8 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de nota over de toestand van 's Rijks financiën (35925).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen en enige rust in de zaal te betrachten

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Frentrop namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FVD):

Voorzitter. Het is vandaag waarschijnlijk voor het laatst dat we de Algemene Financiële Beschouwingen houden in deze prachtige Ridderzaal. De afgelopen twintig maanden heb ik, terwijl ik luisterde naar de andere sprekers, hier kunnen kijken naar de tekst op de mantel van de schouw, de tekst van de Grondwet. Ik wou de minister, de staatssecretaris en de collega's graag wijzen op de onderste regel daar: artikel 5. Daar staat: "Om eenig burgerschapsregt te hebben moet men Nederlander zijn." Dit artikel is in 1848 opgenomen in onze toen liberale Grondwet, maar is er in 1983 weer uit verwijderd. Het staat hier nog wel, maar het staat niet meer in de Grondwet. Dat het weg is, vindt de fractie van Forum voor Democratie jammer. Het leert ons dat niet iedere wetswijziging een verbetering betekent. Ik kom hier later op terug.

Eerst wil ik het hebben over een andere historische mijlpaal die we vandaag passeren. De Algemene Financiële Beschouwingen zijn vandaag immers heel anders dan in andere jaren. Voorheen gingen die beschouwingen over geld, over de keuzes die gemaakt moesten worden met de schaarse financiële middelen die beschikbaar zijn voor het door de regering voorgestelde beleid. Nou, dat hoeft niet meer. Er is geld in overvloed. Dit dankzij de Europese Centrale Bank. Van alle euro's in omloop, is bijna de helft er de afgelopen drie jaar bij gekomen. Het is maar goed dat die niet allemaal op papier worden gedrukt, want anders hadden we ook nog een papiercrisis, een papiertekort. Nu hebben we alleen maar inflatie. Ik weet dat ik de minister daar niet over hoef te bevragen, want iedere keer als ik dat in het verleden deed, zei hij: ja, de regering kan en wil geen invloed uitoefenen op het beleid van de Europese Centrale bank; die is geheel onafhankelijk. Er is dus geld te over, de inflatie loopt en de Nederlandse regering zegt: daar kunnen wij niks aan doen.

Wat tegenwoordig wel schaars is, in Nederland, dat is ruimte. Met meer inwoners dan Denemarken, Noorwegen en Finland bij elkaar, zitten we met 17,7 miljoen inwoners opeengepakt op een klein stukje laagland. Dat gebrek aan ruimte, dat veroorzaakt de grootste problemen waar we vandaag de dag mee te maken hebben. Er is geen plek voor boeren, er is geen plek voor woningen, er is geen plek voor natuur. Er is geen plek voor koeien, geen plek voor stikstof, geen plek voor mest, geen plek voor wegen, geen plek voor vliegvelden. En dan proberen sommigen nog wanhopig om plekken te vinden om windmolens neer te zetten.

Dat gebrek aan ruimte zou ook weleens de oorzaak kunnen zijn van de steeds kortere lontjes die veel Nederlanders op de openbare weg en op de sociale media lijken te hebben en die het debat zo bemoeilijken. Want ruimte is vrijheid en gebrek aan ruimte leidt tot frustratie. Als we het hebben over een welvaart die breder is dan alleen geld, hebben we het allereerst over het aantal vierkante meters dat een Nederland ter beschikking staat. Brede welvaart betekent allereerst ruimte om te leven. Belangrijker dan deze Algemene Financiële Beschouwingen, zouden dan ook algemene ruimtelijke beschouwingen zijn. Want ruimte is het schaarse goed. Daar moeten we mee woekeren. Daar moeten we keuzes over maken, maar daarover lees ik niks in de stukken bij de Miljoenennota.

En hoe komt het dat we zo'n tekort aan ruimte hebben? Ja, voorzitter, dan kom ik weer terug bij de tekst van de Grondwet uit 1983. In dat jaar, toen dat artikel werd verwijderd, hadden we 14 miljoen Nederlanders. Sindsdien zijn er meer dan 3 miljoen mensen bij gekomen die allemaal alle Nederlandse burgerrechten hebben. Tot 2014 werd de bevolkingsgroei voornamelijk veroorzaakt door natuurlijke aanwas, maar daarna door immigratie.

Vorig jaar rond deze tijd leek de regering dit probleem eindelijk onder ogen te zien. Het laatste hoofdstuk van de vorige Miljoenennota droeg immers de titel Demografische ontwikkeling. Daarin stond toen te lezen dat er volgens de meest recente prognose van het CBS tussen nu en 2050 nog eens 2 miljoen mensen bij zouden komen in Nederland, voornamelijk door immigratie. Er stond niet bij wat dat gaat kosten, maar dat zouden we snel horen, want de Miljoenennota besloot met, en ik citeer: "We kunnen het ons niet veroorloven dat deze opgaven ons overkomen zonder dat we erop voorbereid zijn." Het kabinet achtte toen in het bijzonder de laatste rapportage in het kader van de uitvoering van de motie-Dijkhoff relevant. De minister schreef ons: "Deze rapportage wordt begin 2021 verwacht, en het kabinet ziet deze met veel belangstelling tegemoet." Dat is fijn.

Die rapportage heeft de regering blijkbaar gezien, gelezen en ergens in een la gelegd, want vandaag staat er in de Miljoenennota helemaal niks over de kosten en effecten van bevolkingsgroei door immigratie. Er is zelfs geen hoofdstuk meer over demografische ontwikkeling, terwijl met die demografische ontwikkeling toch erg veel geld is gemoeid. Er is dit jaar een onderzoek verschenen door de heer Jan van de Beek: Grenzeloze verzorgingsstaat. Hij laat zien dat de verzorgingsstaat op termijn onhoudbaar wordt door immigratie. Hij berekent dat de kosten van immigratie de afgelopen periode 400 miljard euro hebben bedragen en dat die zwaarwegender zijn dan die van vergrijzing.

De regering gaat in de Miljoenennota geheel voorbij aan dit belangrijkste probleem dat Nederland kent. Ik begrijp dat niet, ook politiek gezien niet. Uit de openbaar gemaakte stukken rond de formatie bleek immers al maanden geleden dat zelfs Jesse Klaver van GroenLinks geen breekpunt wilde maken van immigratie. Daarom is nu mijn eerste vraag aan de minister: zou de minister de kosten voor immigratie van de 2 miljoen mensen die hij de komende twintig jaar verwacht, willen specificeren? Dan weten we in ieder geval waar we het over hebben. Dan weten we niet alleen wat het kost om in 2050 klimaatneutraal te zijn, maar ook wat het kost om dat te zijn met 2 miljoen extra immigranten.

Voorzitter. Tot nog toe doet de regering alsof immigratie, net als het beleid van de ECB, iets is waar zij niks aan kan doen. Over ons geld en over de beschikbare ruimte — de twee eerste pijlers van onze welvaart — steekt de regering de armen ten hemel: u moet daarvoor niet bij ons zijn. Op het klimaat van de hele planeet aarde denkt de Nederlandse regering wél invloed te kunnen uitoefenen. De regering wil ervoor zorgen dat de atmosfeer de komende decennia niet meer dan 1,5 graad opwarmt. In 2050 moet Nederland CO₂-neutraal zijn en niks meer uitstoten, terwijl de rest van de wereld dan meer uitstoot dan vandaag.

Shell gaat al weg, en als Nederland morgen ook alle energiecentrales sluit, alle fabrieken dichtdoet, alle auto's en alle vliegtuigen stilzet en iedere Nederlander alleen nog maar biologisch geteelde sperziebonen eet, dan maakt dat geen enkel verschil voor de temperatuur van deze planeet. Nederland moet zich aanpassen aan het veranderende klimaat. Daar moeten we in investeren. Maar iedere euro die wordt uitgegeven aan pogingen om het klimaat te veranderen, is weggegooid geld. We praten dit jaar over 6,8 miljard extra. Op de details van de klimaatuitgaven in de begroting wil ik dan ook niet ingaan, want die uitgaven zijn toch niet effectief.

Ik wil de minister slechts één vraag over de klimaatplannen stellen. Vorig jaar ging de slotalinea van de Miljoenennota over wat we moeten doen aan immigratie. Dit jaar staat aan het slot wat we allemaal moeten doen voor het klimaat. Daaronder noemt de minister ook "gedragsverandering". Daar gaat mijn vraag over. De fractie van Forum voor Democratie gaat namelijk nog uit van het oude principe dat de burger het gedrag van de regering kan veranderen door middel van verkiezingen of referenda, maar deze regering vindt blijkbaar dat de burgers hun gedrag moeten veranderen vanwege het klimaat. Straks komt in onze nieuwe vergaderzaal nog op de muur te staan: "Om enig burgerschapsrecht te hebben, moet men zijn gedrag veranderen." Zo'n wetswijziging willen wij voor zijn. Daarom is mijn tweede vraag aan de minister: welke gedragsverandering zou hij precies van de burgers willen zien?

Ik zie uit naar de antwoorden op deze twee vragen en ik sluit mij verder aan bij de vragen en opmerkingen van de heer Van Kesteren over de eigen woning in box 3.

Dank u wel.

De heer Backer (D66):

Ik zat eigenlijk te wachten op de causaliteitsvraag, of laat ik het anders formuleren. Het punt van de ruimte heeft u beschreven en dan komt u bij klimaat op gedragsvragen. Ik vraag me het volgende af. Ruimte heeft met klimaat te maken. Er zijn allerlei prognoses of scenario's hoe bij een bepaalde zeespiegelstijging, waarvan ik niet weet of die zal gebeuren, Nederland als land een stuk kleiner zal worden. Ik zie uw punt van de migratie, al ben ik het er niet mee eens, maar dat even terzijde. Nu gaat het even over ruimte en klimaat. Die twee hangen toch samen? Ik zou graag willen zien hoe de fractie van de heer Frentrop daar antwoorden op vindt.

De heer Frentrop (FVD):

Dan ben ik niet helder genoeg geweest in mijn betoog. Ik wou niet een verband leggen tussen ruimte en klimaat. Ik wou een verband leggen tussen de onderwerpen waar de regering wel iets aan denkt te kunnen doen en de onderwerpen waar de regering niks aan denkt te kunnen doen. Ik denk dat het meest urgente probleem voor Nederland niet is de ontwikkeling van het klimaat. Het klimaat zal zich ontwikkelen en daaraan zullen we ons moeten aanpassen. Het punt waar we echt iets aan kunnen doen in Nederland, dat is dat we zeggen: ja, we hebben te weinig ruimte in dit land en als we doorgaan met het beleid zoals we dat hebben, dan hebben we nog minder ruimte per persoon, dus daar zouden we iets aan moeten doen.

De heer Backer (D66):

De heer Frentrop is volstrekt helder geweest. Ik heb hem dat horen zeggen. Maar hij gaat uit van de premisse dat er aan het klimaat niets te doen is. Die zou ik willen bestrijden. Kan hij daar nog op reflecteren?

De heer Frentrop (FVD):

Niemand in deze Kamer is een klimatoloog. Om klimatoloog te zijn moet je verstand hebben van natuurkunde, scheikunde, wiskunde, meteorologie en ook nog computermodellen op waarde kunnen schatten. We durven hier de inflatie niet te voorspellen. Ik weet het ook niet, maar het klimaat zal best wel veranderen. Ik ben ook bereid om te geloven dat warmte gekoppeld is aan CO₂-uitstoot. Even uit mijn hoofd gezegd is 25% van de CO₂-uitstoot uit China, 15% uit de Verenigde Staten en Nederland zit ergens onder de 0,5%. De uitstoot van China, India en dat soort landen zal de komende jaren groter worden. Dat hebben we afgesproken in het klimaatakkoord. Als Nederland zijn uitstoot geheel beperkt, dus die 0,5% die Nederland bijdraagt aan de CO₂-uitstoot van de hele wereld, dan verandert er helemaal niks. Dat is waarom ik zeg over deze uitgaven dat het wel mooi klinkt, dat we ons op de borst kunnen slaan, maar dat het mij een beetje doet denken aan de oude grap van de muis en de olifant, die samen over de brug lopen en dan zegt de muis tegen de olifant: wat stampen we lekker! Dat is een beetje het klimaatbeleid in Nederland. We geven heel veel geld uit maar het levert niks op.

De heer Backer (D66):

Ik geloof niet dat ik heel veel verder kom. Ik begrijp de redenering van de heer Frentrop, die is bekend. Ik zou zeggen: wat je er zelf aan kan doen, zou ons moeten inspireren om al datgene te doen wat we zouden kunnen doen in plaats van het te negeren en op een ander hoofdstuk door te gaan. Ik wou het hier maar bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prast namens de fractie van de Partij voor de Dieren. O, ik dacht dat u al aan uw spreektijd begon, want u bent hierna aan de beurt, maar u heeft een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Prast (PvdD):

Een vraag aan de heer Frentrop. Hij heeft het over 0,5% van Nederland. Dan bedoelt hij waarschijnlijk wat er binnen de Nederlandse grenzen aan uitstoot is. Een heleboel van wat wij consumeren wordt elders geproduceerd, maar dat is wel uitstoot van Nederland. Ik ben even benieuwd waar het betrekking op heeft.

De heer Frentrop (FVD):

Ik zal eerlijk toegeven dat ik niet precies weet of die 0,5% alleen in Nederland of ook daarbuiten zit, maar dat maakt naar mijn gevoel niet zo heel veel uit, als het effect van wat wij in totaal doen op de hele werelduitstoot heel beperkt is.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik vraag het juist omdat het ging over gedragsverandering. Als we als Nederlanders een heleboel uitstoten door onze consumptie van wat we van elders, bijvoorbeeld uit China betrekken, dan verandert dat de zaak.

De heer Frentrop (FVD):

Dat begrijp ik als mevrouw Prast het zo toelicht. Vandaar ook mijn vraag aan de minister welke gedragsverandering hij van de Nederlanders verwacht. Wat moeten wij minder gaan consumeren of minder gaan doen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik probeer even te verifiëren of we vandaag nieuws horen, namelijk dat Forum voor Democratie erkent dat klimaatverandering bestaat.

De heer Frentrop (FVD):

Forum voor Democreatie is ervan overtuigd dat er klimaatverandering bestaat. Wij weten dat je 10.000 jaar geleden met droge voeten van Noordwijk naar Norwich aan de Engelse kust kon lopen. Het is een stuk warmer geworden in de tussentijd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

We komen ergens in dit debat. Dat zie je dan toch op zo'n onbewaakt moment. Gelooft Forum voor Democratie dan ook dat klimaatverandering de laatste 40, 50 jaar, de laatste eeuw veroorzaakt wordt door menselijk handelen?

De heer Frentrop (FVD):

Daar kom ik op de deskundigheidsvraag. Dat weet ik niet zeker; dat zou best kunnen. Ik wil dat best aannemen, maar ik weet dat niet. Ik ben ook best bereid om te zeggen dat de mens zijn handelen moet aanpassen. Ik vind zeker dat we ons handelen aan moeten passen waar het gaat over het milieu en de vervuiling. In hoeverre we de CO₂-uitstoot terug moeten brengen, waar steeds het klimaatbeleid op wordt toegespitst, daar weet ik gewoon nog niet genoeg voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

We hebben de steun van tienduizenden wetenschappers wereldwijd, die dit allemaal bevestigen. Dus die kunnen de heer Frentrop helpen. Dan hebben we namelijk echt het serieuze gesprek, namelijk over hoe we dit aanpakken. Daar gaat mijn laatste vraag ook over. Kan de heer Frentrop zich voorstellen dat als landen zoals China, India en andere landen die iets proberen te maken van hun economie, zien dat alle menselijke uitstoot historisch voor ongeveer driekwart voor rekening komt van Europa en Amerika, zij misschien verlangen van Europa en Amerika dat die de eerste zijn die de uitstoot terugbrengen? Dus gewoon een beetje eerlijk delen. Is de heer Frentrop gevoelig voor die redenering?

De heer Frentrop (FVD):

Ik vind het wel leuk dat de heer Vendrik het debat deze kant op stuurt, want hier zie je nu net de verschillen die er zijn tussen wetenschap en politiek. U begon met de wetenschappelijke kant, in de zin van: hoewel bewijs is er dat er dat de temperatuur op aarde de afgelopen jaren zo veel is gestegen? Maar nu komt u op een soort politiek argument, waarbij u zegt: wij in het Westen hebben de afgelopen eeuw, na de industrialisatie, heel veel CO₂ uitgestoten en die arme Chinezen waren andere dingen aan het doen, geen CO₂ uitstoten, dus die mogen nu ook wel wat CO₂ uitstoten. Dat is op zich een valide redenering maar niet eentje die ik deel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. Giorgio Parisi, die begin oktober de Nobelprijs Natuurkunde kreeg voor zijn onderzoek naar complexe systemen, waaronder de planeet, zei tijdens de Pre-COP26 in Rome: "Economische groei en het tegengaan van opwarming van de aarde zijn onverenigbaar. En als we ons blijven richten op het bbp ziet onze toekomst er triest uit." De minister is blij met de economischegroeiverwachting van 3,5% voor volgend jaar, benadrukt het belang van structurele groei en geeft daaraan de komende jaren tientallen belastingmiljarden uit. Heeft Nobelprijswinnaar Parisi het volgens de minister bij het verkeerde eind?

Steun aan private ondernemingen vereist helderheid over het toekomstperspectief. Dat zijn niet mijn woorden maar die van de Algemene Rekenkamer. Ik vraag de minister hoe hij het toekomstperspectief van KLM ziet.

In 2019 kocht de minister met 744 miljoen euro belastinggeld aandelen Air France-KLM. Later gaf hij KLM, in verband met corona, een achtergestelde lening van 1 miljard — dat betekent dat we het geld pas terugkrijgen nadat andere schuldeisers zijn betaald — en een staatsgegarandeerde banklening van 2,4 miljard. Verleden week bleek dat KLM uitstel van het betalen van belastingen heeft gekregen ter waarde van bijna 1,4 miljard euro. Klopt dat laatste, zo vraag ik de minister. Zo ja, tot wanneer heeft KLM uitstel?

De koers is sinds de aankoop gedaald van €12 naar €4, terwijl die van Ryanair zonder steun steeg van €10 naar €18. Lufthansa heeft alle steun terugbetaald. De Rotterdam School of Management vond Air France-KLM al voor corona een slechte belegging, onder andere omdat het bedrijf niet voorbereid is op en niet bestand is tegen CO₂-beprijzing. Ik vraag de minister hoe de miljardensteun zich verhoudt tot zorgvuldige besteding van belastinggeld en tot het klimaatbeleid. Ook vraag ik hoe hij zijn positie als aandeelhouder, die er belang bij heeft om CO₂-beprijzing tegen te houden, verenigt met zijn positie als minister in een kabinet dat zegt het klimaat serieus te nemen. Verder vraag ik de minister naar de bestanddelen en hoogte van de beloning van de KLM-bestuursvoorzitter in 2021.

Nu ik hem dan toch aanspreek in zijn rol van aandeelhouder, hoor ik graag of de minister iets gaat ondernemen nu uit het onderzoek van Global Witness en Profundo blijkt dat ABN AMRO van alle Europese banken de grootste incasseerder is van ontbossingsdividend. Zoals bekend is ontbossing slecht voor het klimaat en vergroot het het zoönoserisico.

Voorzitter. Over van lucht naar land. Het kabinet trekt voor 2022 1,8 miljard euro uit voor autowegen, een stijging van ruim 16%. Tot en met 2026 wordt er meer dan 10 miljard belastinggeld uitgegeven aan het wegennet. Een deel daarvan betreft achterstallig onderhoud. We willen natuurlijk geen instortende bruggen. Maar een groot deel gaat naar uitbreiding van het wegennet, zodat er meer ruimte is voor nieuwe automobilisten en de files korter worden. Maar ov-reizigers doen er volgens het CPB en het ministerie van IenM twee keer zolang over om op hun bestemming te komen als automobilisten, zelfs in de spits. Tegenover de 10 miljard euro aan subsidie voor wegen de komende wegen de komende vijf jaar, staat 2,5 miljard aan het ov. Wil het kabinet autorijden aanmoedigen en ov-reizen ontmoedigen? Graag een antwoord. Ik overweeg een motie in te dienen om de prijsstijging van het ov te schrappen en vraag de minister naar de nettokosten en de milieubaten van een gratis ov-jaarkaart voor alle Nederlanders, uitgaande van een verwachte gedragsverandering.

Voorzitter. Op Prinsjesdag 2020 noemde de minister COVID-19 een zwarte zwaan. Die komt volslagen onverwacht aanvliegen. Het was bijzonder sympathiek dat hij meteen toegaf dat de bedenker van de zwarte zwaan dit heel anders ziet. Die noemde in 2007 een zoönosepandemie juist als voorbeeld van een witte zwaan, omdat die pandemie er zeker zou komen als gevolg van onze focus op groei ten koste van de natuur. COVID-19 is geen exogene schok. Virologen wijzen al decennia op het grote risico van zoönosepandemieën door ontbossing, de afname van de biodiversiteit, intensieve veeteelt en globalisering. Economen hebben gewaarschuwd voor een pandemie en de Wereld Voedsel Organisatie wees in 2013 op een toegenomen pandemierisico door de combinatie van intensieve productie van dierlijk voedsel, meer internationale handel in dierlijke producten en klimaatverandering.

Het wetenschappelijk bureau van de Partij voor de Dieren publiceerde in 2015 een studie waarin de Nederlandse wiskundige, bioloog en hoogleraar Duurzame Ontwikkeling Pim Martens schreef dat het niet de vraag is óf er een zoönosepandemie komt, maar wanneer. Hij waarschuwde ook voor de verspreiding, door de opwarming van de aarde, van tropische ziekten naar Europa. Iets waar onlangs Ernst Kuipers ook op wees. Knokkelkoorts heeft Italië al bereikt. Dat is vlakbij. Wat doet het kabinet hiermee?

Dit jaar kwam de minister op Prinsjesdag met een blijde boodschap: doordat we elkaar en noodlijdende bedrijven steunden, zijn er meer vacatures dan werklozen. Wat overigens de vraag opwerpt waarom de regering miljarden uitgeeft om de werkgelegenheid te bevorderen. Verder bleef het aantal faillissementen historisch laag — wat taalkundig gezien een contradictio in terminis is — en groeit de economie. En dan zeg ik daarbij "en dus de klimaatschade". Tegelijkertijd benadrukt de minister dat economische cijfers niet altijd iets zeggen over de individuele levens van mensen en dat het oude normaal niet voor iedereen terug is. Dit moest ik echt even op mij laten inwerken. Een oversterfte van 25.000 mensenlevens in ruim anderhalf jaar. Dat is meer dan alle naoorlogse rampen bij elkaar opgeteld. Maar deze cijfers noemt de minister niet en die ben ik ook niet in het blauwe boekje tegengekomen. En denkt de minister nu echt dat het oude normaal terug is?

De Verenigde Naties noemen de toegenomen consumptie van dierlijk eiwit en de intensivering van de landbouw als belangrijkste risicofactoren voor pandemische zoönosen en schrijven dat regeringen moeten inzetten op het voorkomen van nieuwe zoönosen. Waarom zet het kabinet dan niet vol in op zoönosepreventie? Behalve aan virussen denk ik ook aan antibioticaresistentie. De PvdD pleit er al jaren voor om de consumptie van vlees en zuivel ook om die reden te ontmoedigen. Waarom ontbreken een vleestaks en een zuiveltaks in de plannen? De minister denkt toch niet nog een keer te kunnen wegkomen met het zwartezwaanexcuus?

Dan nu de zorg. We kennen al decennia het probleem van het personeelstekort. Corona onderstreept nogmaals het belang van het zorgberoep en de verantwoordelijkheden die dat met zich meebrengt. Het kabinet trekt miljarden uit voor het creëren van werkgelegenheidsgroei in andere sectoren, wat al verbazing wekt gezien de gespannen arbeidsmarkt en de relatie tussen groei en planeet, en mijn vraag is: het creëren van werkgelegenheid elders verkleint toch het potentiële nieuwe aanbod van zorgpersoneel? Graag een reactie van de minister.

Er zijn meer mogelijkheden om zieken te behandelen en te genezen. Mensen leven steeds langer. Dat is mooi, want gezondheid is volgens onderzoek van het CBS het allerbelangrijkste voor het gelukgevoel van de Nederlander. Des te triester is het dat door het tekort aan operatiekamers en personeel honderdduizenden operaties zijn en worden uitgesteld, resulterend in individueel leed en soms onomkeerbare gevolgen. Duitsland heeft 48 ic-bedden per 100.000 inwoners, België 14 en Nederland 6,5. Het kabinet koerst op verdere rantsoenering, inclusief het nee zeggen tegen bewezen effectieve behandelingen, zo lees ik het in de Miljoenennota. Klopt dat, vraag ik de minister. En hoe verhoudt zich dat dan tot de miljardensteun aan het bedrijfsleven?

Een groot deel van de ziektelast komt door een ongezonde leefstijl. Die laatste brengt veel geld in het laatje bij de voedingsindustrie. Mijn fractie bepleit daarom een hogere belasting op snoep, snacks en frisdrank. Zo'n beleid is altijd prijs. Als mensen hun gedrag veranderen, is de preventie effectief. Doen ze dat niet, zijn er meer belastinginkomsten om de zorg mee te betalen. Waarom doet het kabinet dit niet?

Ik rond af. Mensen laten zich niet blijvend bij de neus nemen. Volgens een recente peiling van Kantar denkt maar 13% van de Nederlanders dat het de regering menens is met de inzet voor milieu en klimaat. Tegelijkertijd zeggen mensen bereid te zijn tot offers, want driekwart is voorstander van meer bindend ingrijpen ter voorkoming van een klimaatramp. Het kabinet presenteert een begroting gericht op economische groei, en blijft grootvervuilers subsidiëren. De conclusie van de Partij voor de Dieren is dat het kabinet geen les heeft getrokken uit de pandemie en dat het kabinet geen verantwoordelijkheid neemt voor welzijn, nu en in de toekomst.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister op mijn zestien vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het is heel bijzonder dat de politiek leider van een partij niet in de Tweede Kamer, maar in de Eerste Kamer zit. Dit is het geval zolang onze zetel in de Tweede Kamer gekraakt is. Zetelkraak noemen wij dat.

Ik ga in mijn bijdrage niet schieten op alles wat in politiek Den Haag beweegt. Dat is niet echt om te lachen, maar ik snap het wel. Ik heb beperkte spreektijd en zal bijna geen stellingen betrekken. Dat zal ik doen met het nieuwe kabinet, en dat duurt nog even.

Minister Hoekstra heeft gezegd dat hij diepe zakken heeft. Hij kijkt al in een zak, geloof ik. Ik constateer dat daar wel een gaatje in zit. Dat gaatje wordt met de dag groter. Ik bespaar u de gigagetallen. Mijn fractie vindt dat het kabinet veel beter naar de echte prioriteiten moet kijken en daaruit keuzes moet maken. Er moet niet bij elk probleem en zak met geld worden neergezet. Graag een reactie van de minister.

Als je elke dag luistert naar de herrie, het kabaal, van de maatschappelijke discussies, dan hoor je dat het niet eenvoudig is voor de oudere Nederlanders om daar nog bovenuit te komen. Dit terwijl het aantal 50-plussers elk jaar toeneemt. Er zijn meer dan genoeg onderwerpen waar het belang van de oudere Nederlanders gehoord moet worden. Ik noem er een paar. De gezondheidszorg, als het gaat over kwaliteit, maar ook over betaalbare premies. De woonvoorzieningen. In de vele afgelopen jaren is nog weinig rekening gehouden met speciale woonwensen van senioren, waarbij ook belangrijke thema's spelen als veiligheid en leefbaarheid. Ook de financiële toekomst baart de ouderen zorgen. Tevens maken zij zich zorgen over hun koopkracht.

Voorzitter. Rekenmodellen worden tegenwoordig op zowat alles toegepast. Vooral sinds de uitvinding van de computer hebben rekenmodellen de plaats ingenomen van inzichten en het gezonde verstand. Rekenmodellen lijken zekerheid te bieden. Het gaat echter om schijnzekerheden, omdat het vaak toch gewoon anders gaat. Wie had covid in zijn modellen zitten? Dan zijn al je voorspellingen ineens waardeloos. Als je dan alleen maar met modellen kan werken en niet hebt geleerd om zelf na te denken, om visie op de praktijk en mensenkennis te hebben en om kennis te hebben waar je iets aan hebt, dan zit je vast. Dan wordt het gokken of miskleunen. Dat is niet fijn als het om het belang van de mensen gaat. Gebruik je gezond verstand.

Ik ben bang dat we de prijs van veranderingen onderschatten. Met wat voor lasten zadelen we de mensen straks op? Hoe komen de oudere mensen met geen of een klein pensioen straks uit? 50PLUS zal bij de klimaatpolitiek niet alleen kijken naar de schone lucht, maar ook naar de portemonnee. Het denken in modellen creëert een werkelijkheid die zomaar kan leiden tot — nou komt 'ie — hopeloze verdeeldheid, torenhoge kosten, verarming van veel mensen, een verknoeid landschap en een waardeloze uitkomst. Graag de reactie van de minister.

Het pensioendossier is er het beste voorbeeld van dat de belangen van de ouderen niet veilig zijn als er in Den Haag geen duidelijke, inspirerende en vakkundige presentatie wordt gegeven over de consequenties van de huidige en dreigende pensioenwetgeving. Bij de ouderen groeien de zorgen over twee unieke Nederlandse kroonjuwelen, namelijk de AOW en het aanvullend pensioen. Ik zie alle bewindslieden heel erg voor zich uit staren, maar ik weet niet of ze luisteren.

Bij de ouderen groeien de zorgen over twee unieke Nederlandse kroonjuwelen, namelijk de AOW en het aanvullend pensioen. Deze zijn ooit opgezet als een prachtige zekerheid voor de oude dag. In geen enkel land ter wereld bestaat zo'n voortreffelijk systeem. Welnu, de afgelopen twintig jaar is over die zekerheid steeds grotere onzekerheid ontstaan, of beter gezegd, geschapen. Eerst werd er gesnoeid en toen zelfs gezaagd in de boom van ons pensioenstelsel. 50PLUS is opgericht om een eind te maken aan die discussie en deze kroonjuwelen te beschermen, om weer zekerheid te bieden aan de ouderen in Nederland. Waarom moest er eigenlijk worden gesnoeid en gezaagd? Er komen steeds meer ouderen, werd er vaak gezegd. Dat klopt. Het aantal konden we vanaf de jaren veertig van de vorige eeuw exact voorspellen. Al veertien jaar worden de meeste pensioenen niet verhoogd. Dat wil zeggen dat ouderen de waarde van hun pensioen fors achteruit zien gaan. De koopkracht van de meeste pensioenen is de afgelopen veertien jaar 25% gedaald. Het is regelrechte achteruitgang.

De komende jaren wordt een stijgende inflatie verwacht en de pensioenen blijven op zijn best een pas op de plaats maken. Dan daalt de koopkracht dus nog harder. Sommige cijfers spreken al van 40% als de inflatie wat langer aanhoudt. Het belangrijkste probleem voor de pensioenen is de rekenrente. Rekenrente is het misplaatst afknijpen van pensioenindexatie. De pensioenfondsen zijn uitstekende beleggers en zij boeken elk jaar winst op ons gespaarde pensioengeld van tegen de 10%. Van de overheid en van De Nederlandsche Bank moeten zij net doen of de opbrengst wordt bepaald door de kapitaalmarktrente voor de komende 60 jaar, die de laatste jaren zelfs onder nul ligt. Zo zwemmen de fondsen in het geld, maar dat mag niemand zien.

Wat ook niemand mag zien, is de nu aanwezige buffer van 500 tot 700 miljard in de pensioenfondsen. Bij de overgang naar het nieuwe stelsel blijft die buffer achter in de pensioenfondsen. Gepensioneerden zien er nooit meer iets van terug en het recht op inhaalindexatie uit die buffer — daar was de buffer voor bedoeld — verdwijnt definitief: de grote verdwijntruc. Het is eigenlijk nog veel gekker. Omgekeerd doet de overheid namelijk precies het tegenovergestelde. Uw spaargeld levert op het ogenblik niets op, maar de overheid belast het alsof u 4% of meer rente hebt ontvangen. Diezelfde overheid zegt dus dat u meer hebt verdiend aan het sparen dan in werkelijkheid en dat de pensioenfondsen minder hebben verdiend dan in werkelijkheid. Dat is toch aan niemand uit te leggen? De professionele belegger nemen we kennelijk niet serieus en de amateurbelegger wordt overschat en moet daarvoor dokken. Graag een reactie van de minister.

50PLUS heeft tweemaal een initiatiefvoorstel ingediend voor een tijdelijke verhoging van de rekenrente tot 2%. Dan zitten we nog steeds ruim onder de werkelijk gemaakte rendementen, dus het waren meer dan deugdelijke voorstellen. De pensioenen zouden niet alleen worden verhoogd met het stijgen van de welvaart, maar zelfs de achterstand zou kunnen worden goedgemaakt. Omdat onze zetel in de Tweede Kamer gekraakt is, kunnen we daar nu niet veel aan doen, maar gelukkig heeft de Socialistische Partij in de Tweede Kamer ons initiatiefvoorstel overgenomen, waarvoor zeer veel dank. Het komt dus in behandeling en wij zullen het ook hier steunen waar wij kunnen.

De regering heeft samen met werkgevers- en werknemersorganisaties en met de pensioenfondsen een pensioenakkoord gesloten. Dat moet de problemen voor de toekomst oplossen. Het klinkt degelijk, zo'n breed akkoord, maar is het wel degelijk? 50PLUS is in ieder geval mordicus tegen. Dat is niet omdat wij alleen maar nee kunnen zeggen, maar omdat het gewoon geen goed akkoord is. Ik verdiep me er al tien jaar in, dus ik sta voor wat ik zeg. Ouderen zaten trouwens niet eens aan tafel. Terwijl al die organisaties over het menu spraken, waren de ouderen de kalkoen. Het akkoord betekent dat de rechten van gepensioneerden worden onteigend. Het eigendomsrecht van 1.800 miljard pensioengeld wordt fundamenteel aangetast in een beschaafd land als Nederland.

Intussen is de indiening van de nieuwe pensioenwet weer uitgesteld, tot volgend jaar. Het voorstel dat er lag, kreeg wel heel veel kritiek. 50PLUS constateert dat het juridisch aan alle kanten rammelt, dat de rechten van gepensioneerden worden onteigend en dat de wet in de praktijk onuitvoerbaar zal blijken. De vakbonden zien dat er niets terecht gaat komen van de door hen beloofde indexatie van de pensioenen, maar ze hebben wel hun handtekening gezet, net als de partij van de Arbeid. Omdat ze zich blindstaarden op een langzamere verhoging van de AOW-leeftijd, hebben ze het pensioenstelsel verkwanseld. Wat schieten de vakbonden tekort tegenover de gewone mensen, onder wie honderdduizenden leden en oud-leden. De 50PLUS-fractie vindt dat bij de pensioenhervorming de bestaande rechten in het huidige stelsel moeten blijven en dat nieuwe opbouw alleen in het nieuwe stelsel mag plaatsvinden. Shell en Unilever hebben dat al. Dus twee stelsels naast elkaar, zoals het geval is in alle landen waar een pensioenhervorming heeft plaatsgevonden. Geen onteigening, geen invaren en geen massale processen bij de rechters in Nederland en Luxemburg.

Het invaren wordt ook een juridische valkuil, zo voorspel ik. Pensioenfondsen hebben geen zin in twee stelsels en alleen daarom willen zij dat er wordt onteigend. Zij beweren dat het te ingewikkeld is, maar dat is het helemaal niet. Het is juist eenvoudig.

Mijn fractie is het eens met Pieter Omtzigt dat de sociale partners niet mogen beslissen of fondsen wel of niet invaren. Daar gaan de deelnemers zelf over. Er is een individueelbezwaarrecht opgenomen in artikel 83 van de Pensioenwet en dat moet blijven. De 50PLUS-fractie waarschuwt er ook voor dat er een grote korting moet plaatsvinden voordat er moet worden ingevaren. Je krijgt daarna wel indexatie, maar over een veel lager startpensioen.

Voorzitter. Ten slotte de koopkracht van de AOW'ers. Het leven wordt veel duurder; de gasrekening, de boodschappen en de benzine. Hoe moet iedereen dat straks nog kunnen betalen, vooral ook de ouderen met alleen AOW en een klein pensioentje, van wie de AOW een beetje stijgt en het pensioen niet? 50PLUS eist indexatie van de pensioenen in 2022 met terugwerkende kracht voor de pensioenfondsen met een actuele dekkingsgraad van 105% in plaats van de beleidsdekkingsgraad. De laatste is destijds ingevoerd om kortingen te voorkomen en niet om indexatie te beperken. Het alternatief van 50PLUS voor de eis van pensioenindexatie is onze eis om de AOW-uitkering eenmalig te verhogen in de vorm van een AOW-duurtetoeslag van €200 in 2022. De ouderenkorting wordt in 2022 met een schamele €23 verhoogd. Graag een reactie van de minister. Onze fractie overweegt om in de tweede termijn moties in te dienen over de verbetering van de koopkracht in 2022.

Ik zie de antwoorden van de bewindslieden tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP. Maar er is eerst nog een interruptie voor de heer Van Rooijen van mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik moest even nadenken, vandaar dat ik wat traag was. Ik heb niet zozeer een vraag — meestal stel je een vraag als je interrumpeert. De mensen die naar het debat kijken, zouden kunnen denken: wie zwijgt, stemt toe. Daarom zou ik willen zeggen: les één van de corporatefinance-theorie is dat je toekomstige verplichtingen moet verdisconteren met de marktprijzen. Daar wil ik het bij laten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om het misverstand te voorkomen dat niet reageren instemming betekent, wil ik daar het volgende op zeggen. Toekomstige verplichtingen moet je inderdaad verdisconteren. Dat heb ik vroeger ook op de NEH in Rotterdam geleerd. Maar tegenover de verplichtingen die ontstaan door pensioentoezeggingen staan premies die enorm goed belegd worden. Die premies hebben ertoe geleid dat de laatste 15 jaar de pensioenpot van 500 miljard door rendementen gegroeid is naar bijna 2.000 miljard. Met andere woorden: tegenover de verplichtingen die op dit moment zelfs tegen de absurde 0% worden verdisconteerd, staan beleggingen, staat een vermogen dat ieder jaar 7% tot 10% oplevert. Dat is scheef. Je moet contant maken. Als je alleen maar een verplichting hebt, dan moet je contant maken. Maar als je een verplichting hebt die staat tegenover het bezit van minstens datzelfde bedrag, namelijk bijna 2.000 miljard, dan is dat een heel verstandige situatie, waarin je met een hogere verdiscontering moet kunnen werken dan de huidige marktrente.

Het krankzinnige is dat toen we in 2005 van een vaste rekenrente naar een variabele gingen, dat alleen gebeurde omdat het ABP dreigde te moeten korten vanwege de internetcrisis. En omdat toen de marktrente 5,2% was, schoot de dekkingsgraad van het ABP omhoog en hoefde er niet gekort te worden. De hele pensioensector is in die lobby van het ABP gestapt en er ook ingetuind. De marktrente die toen 5% was — die omhoog kan en ook hoger was — kan ook dalen. Vervolgens is het eerst van 4% naar 5% gegaan en nu van 5% naar 0%, of zelfs min 0,5%. Dat had niemand voorzien. Wat men had moeten doen, en wat 50PLUS een aantal jaren geleden in haar voorzichtigheid ook heeft gezegd, nadat men eerder de blunder, de weeffout, van de variabele marktrente had gekozen voor het pensioenstelsel, was: laten we er in ieder geval een bodem in leggen van 2%. Ik heb mensen gesproken, van wie ik geen namen zal noemen, die 3% ook goed verdedigbaar vonden. Vier jaar geleden hebben we, overigens tijdelijk, gekozen voor een bodemrente van 2%. Dat is heel voorzichtig als je naar die superrendementen keek.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het werd in de Tweede Kamer weggehoond, maar het komt nu, dankzij de SP en 50PLUS, terug in de Tweede Kamer en voor de gemeenteraadsverkiezingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op de inflatie die nu gaande is en ook op de beperking voor pensioenfondsen doordat zij verplicht zijn een groot deel van hun beleggingen in niet-renderende en risicovolle staatsobligaties te beleggen. In het nieuwe pensioenakkoord wordt dat vrijgelaten in een totaalpakket. U bent fel tegenstander, zeg ik via de voorzitter, van dat nieuwe pensioenakkoord en dat nieuwe stelsel. Maar zou u wel een voorstel kunnen steunen waarbij we het kabinet oproepen om dat onderdeel eruit te halen en pensioenfondsen sowieso vrijer te laten in hun beleggingen, waarbij ze niet meer vastzitten aan die obligaties, maar ze vrij kunnen kiezen waarin ze beleggen en wellicht nog hogere rendementen kunnen behalen?

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, graag een bondig antwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Graag een bondig antwoord, als het enigszins kan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We praten over een onderwerp waarvan in Nederland, en zeker in de Tweede en Eerste Kamer, bijna niemand iets begrijpt. Het kost altijd enige uitleg om dit onderwerp te adresseren.

De voorzitter:

Begint u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de eerste plaats: in de herstelplannen van De Nederlandsche Bank staat dat naarmate je in onderdekking zit, je steeds meer in waardeloze staatsobligaties moet beleggen. Je gaat dus van de regen in de drup. In het pensioenakkoord, waar wij mordicus tegen zijn, staat dat het overrendement vooral naar de werkenden, de jongeren, gaat. Overrendement is het rendement dat gemaakt wordt boven de risicovrije rente, wat toch stiekem in dat nieuwe stelsel blijft. Maar daar komen we nog wel op terug. Zij mogen tot 150% in die pot beleggen. Ze mogen daar zelfs voor lenen. Ze lenen dat dan van de ouderen. En wat krijgen de ouderen? Die krijgen het zogenaamde beschermingsrendement. Dat is de risicovrije rente met een heel klein pietsie uit die overwinst. De overwinst in dat nieuwe stelsel gaat dus naar de werkenden en niet naar de ouderen. Sterker nog, de ouderen worden via het lifecyclebeginsel straks door de sociale besturen gedwongen om te beleggen in obligaties. Want, zeggen ze, die ouderen die zijn wel wijs, maar die moeten we eigenlijk bevoogden, want die willen geen risico lopen. Die moeten dus beleggen in waardeloze, risicovrije obligaties.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zo wordt er omgegaan met ouderen via het beschermingsrendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van der Linden, uw vraag is hiermee beantwoord?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik interpreteer het als een "ja".

De voorzitter:

Dank u. Dan gaan we naar de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. U weet dat ik mijn inbreng nogal eens begin met een kort verhaal. Deze keer bewaar ik dat tot het slot van mijn betoog en richt ik me onmiddellijk tot de minister met een eerste vraag. Waar zouden we gestaan hebben als de overheid geen steunmaatregelen had ingezet? Normaal gesproken is er immers sprake van automatische stabilisatie. Als de economische situatie verslechtert, geeft de overheid automatisch meer geld uit. De inkomsten lopen terug en de uitgaven aan sociale voorzieningen nemen toe. Maar deze keer kwamen daar de nood- en steunmaatregelen bovenop. Het kabinet heeft daar ruim 80 miljard aan uitgegeven. Niemand zal ontkennen dat de overheid de komende tijd voor grote uitdagingen staat. Door middel van de diverse steunmaatregelen zijn er enorme hoeveelheden geld in de economie gepompt.

Daarnaast stelt de klimaatverandering ons als mensheid voor een enorme uitdaging. Hiervoor is heel veel geld, moed en zelfverloochening nodig. Ik durf hier best toe te geven dat mijn partij in het verleden wellicht te weinig oog heeft gehad voor deze problematiek. Ik roep echter wel op om het haalbaar en betaalbaar te houden, ook naar de toekomst toe.

Daarnaast blijkt onze welvaart ook een prijskaartje te hebben. We worden ouder, maar we willen niet oud zijn. Dat levert stijgende zorgkosten op, terwijl het zorgsysteem piept en kraakt onder administratieve lasten, personeelstekorten en gebrek aan duidelijkheid en perspectief. We willen luxe en consumeren, maar zijn nauwelijks bereid om de prijs daarvoor te betalen. We willen vrede en rust, maar we investeren niet in de daarvoor noodzakelijke randvoorwaarden. Sterker nog, we komen onze verplichtingen niet eens na. Zeker, als het om het klimaat gaat, maken we een klimaatwet. We zetten er percentages in en hangen zo onze economie aan een juridische zijden draad.

Maar als het bijvoorbeeld om defensie gaat, dan geven we niet thuis. Als we die 2% die we aan de NAVO beloofd hebben in een wet zouden zetten, dan zou er ruim 5 miljard moeten worden geïnvesteerd. Waarom durven we dat niet aan? In 2024 zou het gerealiseerd zijn, maar hoe staat het daarmee? Dat is mijn vraag aan de minister. En zeker, 300 miljoen om de onderhoudsachterstanden bij Defensie te verkleinen is zeer welkom, maar het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Wanneer gaan we als Nederland onze eigen beloftes nakomen?

Voorzitter. U bent ook van mij gewend dat ik tijdens de Financiële Beschouwingen aandacht vraag voor de kwetsbaren, zoals de mensen met een laag inkomen. De marginale druk op elke verdiende euro is gigantisch. Ik kom hier zeker op terug bij de behandeling van het Belastingplan. Ook eenverdieners verdienen onze blijvende aandacht. Opnieuw is het niet gelukt om de kloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen. Met kunst- en vliegwerk is de koopkracht op peil gehouden, maar in het slechtste geval betalen eenverdieners nog steeds bijna zeven keer zo veel belasting als tweeverdieners. Mijn vraag is of het klopt dat dit weer onder druk komt te staan nu de inflatie veel hoger uitpakt dan verwacht.

Voorzitter. De term "ongekend onrecht" is terecht gemunt door de toeslagenaffaire en ik wil niet aan inflatie van dat begrip doen. Maar, ik vind dit wel een "bitter onrecht". Mijn vraag aan de minister is wanneer het moment komt dat we dat bitter kunnen ombuigen naar zoet. Wat gaat u er nog aan doen, voor nu en voor het volgende kabinet?

Er komt nog iets bij. Hier in de Kamer ligt namelijk een wetsvoorstel waarin de bevriezing van de kinderbijslag wordt beoogd. Waarom deze maatregel? Is er daarbij rekening gehouden met de huidige inflatiestijging? Welke gezinnen worden daar eigenlijk door getroffen? Dat zijn niet de gezinnen waar het inkomen riant is, maar juist daar waar het al moeilijk is om de eindjes aan elkaar te knopen. Welke gezinnen worden erdoor getroffen? Dat zijn juist de gezinnen die nu ook al te maken hebben met de toeslagenaffaire, waar grote schulden zijn en waar elke euro er één is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat dat betreft: hoe staat het ervoor met de groep die zich na 15 februari heeft gemeld? In het debat met de staatssecretaris hebben we in de loop van het jaar over die 15 februari en 1 mei gesproken. Ik ben benieuwd wat op dit moment de stand van zaken is. Er is zelfs op enig moment onduidelijkheid geweest of de financiering voor de €30.000-regeling voor een deel verhaald zou worden op gezinnen met kinderbijslag. Staatssecretaris Van Huffelen heeft dat ontkend. Kan de minister bevestigen dat dit absoluut niet aan de orde is?

Voorzitter. Onlangs hekelde een journalist in Het Financieele Dagblad het financiële gedrag van het kabinet. Hij schreef: "Onderwijsachterstand? Hier is 8,5 miljard. Doe er wat leuks mee. Werkdruk in de zorg? We maken vast een bonus van 3 miljard over, gevolgd door 700 miljoen per jaar voor wat extra salarisverhoging. Kinderopvangtoeslagschandaal afkopen? 5,2 miljard. Een schepje erbovenop voor klimaat en Urgenda? Pak aan: 7 miljard." En dan had hij het in dat rijtje nog niet over de slordige 80 miljard die uitgegeven is in de coronacrisis. Al dat geld is in de samenleving gepompt. Maar laten we ons niet vergissen: dat moet ook terugverdiend worden. Dat komt neer op een schuld van ongeveer €10.000 per huishouden, oftewel een kwart jaarsalaris van een modaal inkomen. Wanneer moet dat geld terugverdiend zijn, vraag ik aan de minister. Inmiddels zijn we alweer een paar maanden voorbij de aanbieding van de Miljoenennota. Hoe staat het met de verdere ontwikkeling van de overheidsschuld op dit moment?

Nog een punt van aandacht. Er is nu 3,2 miljard compensatie toegezegd om de energierekening in de hand te houden. Waarom zo ongericht aan alles en iedereen? Is het echt onmogelijk gebleken om dit geld toe te kennen aan de mensen die het echt nodig hebben en die het echt moeilijk hebben?

Voorzitter. In de aanloop naar onze Algemene Financiële Beschouwingen is in de Tweede Kamer een pakket wijzigingen aanvaard zoals vastgelegd in de motie-Hermans, omvattende ruim 2,1 miljard euro. De betreffende motie is in de Tweede Kamer met 149 stemmen vóór aangenomen. Op zich mooi, maar het geeft precies weer wat er aan de orde is. We hebben een probleem, bouwen aan een politieke meerderheid en herstellen de verhoudingen met een zak geld. Ik zeg dit, want dit is ook de Kamer van reflectie. Ik denk dat we tijdens deze Algemene Financiële Beschouwingen onder ogen moeten durven zien dat we van crisis naar crisis gaan. Dat levert een inflatie van jewelste op, overigens niet alleen van de euro, maar ook van het woord "crisis". Elk probleem dat opgelost moet worden, lijkt meteen uit te groeien tot een crisis. Maar laten we ook eerlijk zijn. In Nederland is het zo gek nog niet. De coronapandemie heeft ons hard geraakt, maar de economie bloeit als een roos. Durven wij dat ook te benoemen? En is dat onze verdienste? Zijn wij zo goed en zo slim en zo handig dat een coronaepidemie ons niet op de knieën krijgt? Denken wij dat het echt zo is als de slogan is gaan klinken: samen krijgen wij het virus eronder? Moeten we niet constateren dat het heel anders is: samen krijgen wij het virus er níét onder? Corona gaat niet meer weg. En al zou dat gebeuren, dan doemen er weer nieuwe problemen op. Dat is inherent aan hoe de wereld in elkaar zit. Op het moment dat wij achteroverleunen, komt er een nieuw probleem. We schieten overeind en vervolgens schrijven we het resultaat, als het goed uitpakt, op ons eigen conto. Zo schrijft de minister in zijn voorwoord op de Miljoenennota: "De Nederlandse economie staat er anderhalf jaar na het begin van de coronacrisis goed voor. Dat hebben we in de eerste plaats te danken aan de enorme veerkracht van ondernemers en van de samenleving als geheel. Daarnaast lijken de forse steunpakketten van de overheid effectief te zijn." Dan zeg ik: o ja? Is dat alles? Of is er ook dankbaarheid tot God, die ook ons economisch leven beheerst?

Ik wil eindigen met een ontroerend verhaal dat ik ooit hoorde van een jochie van 11 jaar. Samen met zijn broertje ging hij op bezoek bij zijn vader, die in het ziekenhuis lag met een gebroken been. Het was de dag na 1 februari 1953. Ze moesten vader gaan vertellen dat de boerderij en het land onder water stonden en dat al het vee was verdronken. Over een crisis gesproken. Ze kwamen in het ziekenhuis, deden voorzichtig de deur open en daar lag vader, zijn ogen gericht op de twee jochies. En ze hoefden niets te vertellen, want hij wist het al. Maar weet u wat hij zei? "Alhoewel de kudde afgescheurd is van de stal en dat er geen rund in de stallingen wezen zal, zo zal ik nochtans in de Here van vreugde opspringen. Ik zal mij verheugen in de God mijns heils." Dat is vertrouwen in een crisis en dat vertrouwen wens ik de minister en al mijn collega's van harte toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan de heer Otten, die zal spreken namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met een welgemeend compliment aan de commissie Financiën, die vorige week in meerderheid besloot om niet akkoord te gaan met pogingen van de minister om deze Algemene Financiële Beschouwingen tot nader order uit te stellen. Eerder zijn al de Algemene Politieke Beschouwingen met minister-president Rutte uitgesteld, na een verzoek daartoe van de VVD-fractievoorzitter, mevrouw Jorritsma. Een punt van orde dat na hoofdelijke stemmingen met 33 tegen 29 stemmen helaas werd aangenomen, mede dankzij de steun van GroenLinks. De coalitiepartijen doen er alles aan om de discussie in deze Eerste Kamer zo veel mogelijk te smoren, zogenaamd vanwege de formatie.

Tja, de formatie. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Onze ziekenhuizen stromen vol met duizenden coronapatiënten, hoofdkantoren van multinationals vliegen het land uit en we dreigen nu ook nog in een polariserende 2G-strijd te belanden door de onnavolgbare corona-aanpak van het kabinet. Het draagvlak, ook bij gevaccineerden van goede wil, neemt snel af en dat is erg zorgelijk. En ondertussen hebben we nog steeds geen kabinet. Het verzoek aan de minister en de staatssecretaris is dan ook om te stoppen met het rondreizende formatiecircus en snel verantwoordelijkheid voor een nieuwe regering te nemen. En als dat niet lukt, schrijf dan maar nieuwe verkiezingen uit.

Voorzitter. We houden vandaag Algemene Financiële Beschouwingen. Laten we het vertrek van Shell uit Nederland, waar natuurlijk heel veel over te doen is geweest de afgelopen 48 uur, eens algemeen financieel beschouwen. Want het vertrek van Shell is symptomatisch voor wat er misgaat met Nederland en het Nederlandse vestigingsklimaat. Verplaats je eens in de schoenen van de bestuurders van deze multinational, mensen die over de hele wereld werken en wonen en daardoor, misschien veel duidelijker dan de gemiddelde Nederlander, zien hoe snel Nederland afglijdt. Nederland, een land waar de kwaliteit van het onderwijs steeds sneller wegzakt, met dramatische dalingen op de PISA-scores. Zie de McKinsey-studie Een verstevigd fundament voor iedereen. Ik kan 'm iedereen aanraden. Het is nota bene van de vorige werkgever van de minister. Ik zag tot mijn genoegen dat de PISA-scores inmiddels zijn opgenomen in het Blauwe Boekje, op pagina 74 en 75. Dan kunt u zelf zien hoe dramatisch die aan het zakken zijn. Het kabinet smijt er op vrij lukrake wijze miljarden tegenaan, maar het is maar zeer de vraag of de kwaliteit van het onderwijs daardoor toeneemt.

Nederland, een land waar de dienst wordt uitgemaakt op vele besluitvormende posities door vaak middelmatige types die daar veelal niet vanwege hun capaciteiten zijn beland, maar vanwege politieke connecties of omdat dat moet vanwege de laatste rages op het gebied van diversiteit. Het is ook een land dat hardnekkig blijft vasthouden aan een door politici opgedrongen en in stand gehouden poldermodel, dat al jaren niet meer functioneert, maar wel leidt tot eindeloos overleggen, vergaderen en afstemmen. Als de coronacrisis iets aangetoond heeft, dan is het wel dat de tijd van het polderen nu echt voorbij is en dat we een daadkrachtige regering nodig hebben. Laten we dan ook beginnen met het afschaffen van het achterhaalde jarenvijftig-polder-anachronisme, de SER. Het is een volstrekt overbodig, stroperig orgaan, dat de economische dynamiek in Nederland al jaren belemmert.

Voorzitter. De Financial Times schreef gisteren in een analyse met de titel "Shell ditches Dutch base to keep investors on board" over het vertrek van Shell en de nieuwe Shell-chairman Andrew Mackenzie. Een vertegenwoordiger van een grote belegger zei: "He is very much a grasp the nettle kind of guy." Dat is dus iemand die de brandnetels durft aan te pakken, iemand die lastige besluiten niet uit de weg gaat. In Nederland zouden we zeggen: iemand die de koe bij de horens vat. Hadden we in de Nederlandse politiek maar meer mensen met deze mentaliteit, die ons uit het huidige jansalietijdperk kunnen leiden en die de dringend noodzakelijke modernisering van Nederland en zijn instituties ter hand kunnen nemen, in plaats van maar te blijven doormodderen en zich steeds meer te verliezen in emo- en getuigenispolitiek.

Nederland is een land waar voor 400 miljard euro aardgas in de grond zit — dat is bijna €25.000 per Nederlander — maar waar de politiek al jaren niet in staat is om de schade van gedupeerde Groningers snel en adequaat te vergoeden, waardoor we al dat waardevolle gas maar in de grond laten zitten. Richt een fonds op en reserveer 10% van die 400 miljard voor schadevergoedingen aan Groningers. Dan blijft er nog 360 miljard over. Dat is bijna de helft van ons bbp.

Nederland is ook een land waar de politiek het internationale bedrijfsleven bewust op achterstand zet door ondoordachte corporate governance-wetgeving in te voeren, zoals een ondoordachte wet met daarin een bedenktijd van 250 dagen om slecht performing management de gelegenheid te bieden zich aan de tucht van de kapitaalmarkten te onttrekken door openbare biedingen te frustreren. Het is een wet die, zoals ik in maart bij de behandeling ervan al voorspelde, zal leiden tot survival of the unfittest Dat zien we nu gebeuren. De goede bedrijven gaan weg en we blijven met de rest zitten als het zo doorgaat.

We zien deze hele film zich nu versneld afspelen. Ik vrees dat als de politiek niet snel tot het nodige zelfinzicht komt, dit nog maar de openingsakte is van het drama getiteld: hoe veranderen we Nederland in een land dat de aansluiting met de rest van de wereld mist? Dit is een land waar de leiding na het aangekondigde vertrek van Shell met een partijtje fiscaal paniekvoetbal denkt het hoofdkantoor in Nederland te kunnen behouden door alsnog even snel de dividendbelasting af te schaffen. Overigens betaalde Shell het dividend over haar B-aandelen al vele jaren via een onbelast eiland, namelijk Guernsey. Het is een situatie die de minister bekend voorkomt, geloof ik.

Kortom, wij zijn als land in een paar decennia afgegleden naar een land waar incompetentie en middelmaat de norm zijn. Maar we zijn vooral een land dat stuurloos en visieloos is, met een uitgeregeerde minister-president, die moeilijk van het veld te krijgen is, ook al speelt hij al geruime tijd in de reservetijd. Ik zou ook overwegen om te vertrekken naar groenere weiden als ik een internationaal bedrijf was. Als dit beleid niet snel wordt omgegooid, dan komt er een ware exodus van grote bedrijven op gang. Laten we dat proberen te voorkomen. Ik roep het kabinet dan ook op om de koers snel te wijzigen om een dergelijke exodus te voorkomen, want dat zou echt fnuikend zijn voor ons vestigingsklimaat.

Voorzitter. Tot zover de observaties over het vestigingsklimaat. Dan kom ik op een aantal andere aspecten van het Belastingplan. Wij missen in het Belastingplan een concreet pad naar substantiële lastenverlichting. Het is helaas toch weer het gebruikelijke fiscale gekruidenier. Terwijl de inflatie snel toeneemt en de energieprijzen werkelijk de pan uit rijzen, blijft de koopkracht het kind van de rekening. Ook dit jaar worden de heffingskortingen weer marginaal opgetrokken, niet eens genoeg om het effect van de snel stijgende inflatie teniet te doen. Dat mag wat ons betreft veel ambitieuzer. Ons voorstel is dan ook om voortvarend tewerk te gaan, met een veel sneller glijpad naar een substantieel lager ib-tarief voor de eerste schijf, richting 30% of lager.

Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van 2019 is onze motie aangenomen om een studie naar een eenvoudiger belastingstelsel te verrichten en dat is ook toegezegd door het kabinet. Hoe staat het hiermee, vraag ik aan de minister en de staatssecretaris van Financiën.

Hoe kunnen wij een koopkrachtimpuls door belastingverlaging financieren? Ik plaats het even in een wat breder perspectief. Dat doen we uit de 84 miljard euro die wij elk jaar uitgeven aan het totaal uit de klauwen gegroeide waterhoofd van het Nederlandse openbaar bestuur, dat ook nog eens steeds matiger functioneert, zie de coronacrisis. 84 miljard, 10% van het bbp, gaat hier elk jaar weer naartoe. Overheid wordt op deze manier overhead. Wat wij zouden doen is langdurig geld lenen, voor twintig jaar of langer, tegen 0%. Je krijgt bijna geld toe of gratis. Dat gebruiken we om een transitie te realiseren waarbij op korte termijn een structurele lastenverlaging wordt gefinancierd voor huishoudens van Nederland. De dekking vinden we door op middellange termijn de inefficiënte overheid terug te brengen met een derde tot 6% à 7% van het bbp. Dat levert jaarlijks structureel 25 miljard euro op. Dat zet zoden aan de dijk.

Tot slot kom ik op een onderbelicht aspect in de hele discussie en dat is box 2. Steeds meer wordt de dga-ondernemer door dit kabinet gezien als een fiscale melkkoe die je eindeloos uit kunt blijven melken. Maar na twee jaar corona zijn veel mkb-ondernemers zwaar ingeteerd op hun reserves en hebben velen moeten lenen van hun eigen bv om de financiële coronaklappen op te vangen. Wij ontvangen veel vragen van bezorgde ondernemers over de plannen van het kabinet en de voorstellen van de minister op dit gebied die nu al als een onheilspellende donkere wolk boven veel dga's hangen, door die leningen aan te merken als box 2-inkomen. De voorgestelde leenregeling is niet proportioneel, leidt tot zeer grote onzekerheid bij tienduizenden ondernemers en is fnuikend voor het ondernemingsklimaat.

Het is ook volstrekt contraproductief om aan de ene kant ruimhartig uitstel van belasting te verlenen, zoals de staatssecretaris terecht doet, om bedrijven niet onnodig over de kling te jagen; beleid dat nodig is en dat wij ook voor de volle honderd procent steunen. Aan de andere kant creëert de minister nu een enorme nieuwe onzekerheid met het voorstel over excessief lenen. Dat doet dit beleid voor velen grotendeels teniet en hangt zelfs als een donkere wolk boven de markt. We roepen het kabinet dan ook op om dit wetsvoorstel in te trekken, zeker in het licht van het al verslechterende vestigingsklimaat. Wij overwegen om hierover een motie in te dienen in tweede termijn.

Voorzitter. Wij zien uit naar de discussie met de minister en de staatssecretarissen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik aarzel natuurlijk omdat de heer Otten hoog boven de anderen uittorent in kwaliteit en scherpte en ik vanuit de middelmaat spreek, als ik hem zo beluister. Ik zou toch willen vragen of hij vanuit zijn hoge positie niet ook zou vinden dat het kabinet in elk geval één ding goed gedaan heeft, namelijk ruimhartig steun verlenen op het moment dat het moest en dat de ambtelijke ondersteuning, die hij net ook van enige kwalificaties voorzag, een huzarenstukje heeft geleverd door dat toch tijdig te doen. Zou u daar toch misschien in iets andere bewoordingen over kunnen spreken?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Allereerst had ik het niet over u, toen ik het over middelmaat had, zeg ik tegen de heer Backer. U ontstijgt die in ruime mate. Het gaat meer om de hele manier waarop dingen aangepakt worden. Kijk naar de hele corona-aanpak. Die is onnavolgbaar. Het gaat over veel te veel schijven en het duurt allemaal veel te lang. De timing is continu verkeerd. Ik zag dat er weer een nieuw pakket komt van 1,3 miljard, voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Ik denk dat het beste steunpakket zou zijn om à la minute de minister van Volksgezondheid te vervangen door een competente persoon die weer het vertrouwen van de bevolking herwint. Dat is enorm aan het verdwijnen, kan ik u verzekeren. Ik ben helemaal niet tegen vaccinatie, sterker nog, ik ben daar heel erg voor. Maar ook bij de gevaccineerde mensen die van goede wil zijn, zakt dat vertrouwen nu heel hard weg. De beste steunmaatregel om de zaak weer aan de praat te krijgen is een competente minister, het liefst met een medische achtergrond — u heeft die in uw fractie maar zo zijn er meerdere — die de bevolking weer bij elkaar kan krijgen. Ik weet niet hoe het bij u is, maar ik had vandaag 10.000 mails in mijn mailbox en ik krijg heel veel apps en noem maar op van mensen die heel bezorgd zijn over wat er allemaal in de samenleving aan de hand is op dit moment.

De heer Backer (D66):

Ik krijg die apps ook, maar de Algemene Financiële Beschouwingen, die jaarlijks plaatsvinden, zijn naar mijn gevoel ook het moment om te onderscheiden welke dingen wel en niet goed gaan. Ik had u alleen maar willen uitnodigen om daaraan deel te nemen, maar ik geloof dat dit niet in vruchtbare bodem valt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als ik nog even mag reageren. We hebben altijd gezegd dat de NOW-regeling een heel goede en prima regeling was. Ook het uitstel van de belastingen is heel ruimhartig en heel goed. Alleen moet je dat dan niet weer doen, met die nieuwe wolk die erboven hangt, want dan gaat het perspectief weer weg. Er staat, als ik mij niet vergis, 16 miljard uit. Ik kijk even naar de staatssecretaris … Ik hoor hem nu zeggen dat het 19 miljard is. Als je dat perspectief wegneemt door er een andere belasting overheen te gooien, dan krijg je die 19 miljard ook niet terug. Dus dat is contraproductief beleid, zeg ik tegen de heer Backer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan de heer Raven namens de OSF, de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een uitspraak die ze in Engeland jaren geleden al gedaan hebben: "Shell shall overcome". We hebben nu de Algemene Financiële Beschouwingen over het jaar 2022. Dank aan de collega's dat u het zo lang hebt volgehouden totdat ik aan de beurt ben. Dank ook aan de vertegenwoordiging van het kabinet om hier aanwezig te zijn. Ik denk overigens niet dat ik uitkom met de opgegeven spreektijd; ik heb waarschijnlijk te veel tekst, maar dat hoor ik dan wel van de voorzitter als het zo ver is.

De totale rijksbegroting voor 2022 bedraagt afgerond 421 miljard euro. De begrotingsposten Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Volksgezondheid, Welzijn en Sport vormen de grootste met respectievelijk 94 miljard en 91 miljard. Ze worden gevolgd door de begrotingsposten van Onderwijs, 48 miljard, en van Financiën en dan met name het begrotingstekort van 46 miljard. Op de vijfde plaats komt dan het Gemeentefonds, met 38 miljard. Ik wil meteen het voorstel doen namens de OSF om daar 10 miljard aan toe te voegen omdat de gemeenten de laatste jaren structureel veel te weinig geld hebben ontvangen voor de taken die aan hen zijn toebedeeld.

Met die vijf posten heb ik meteen 75% van de Nederlandse rijksbegroting te pakken. Interessante cijfers, met name interessant omdat bij die eerste vijf posten niet de post migratie voorkomt. Dat is verrassend, want je hoort er nogal veel over. Het is de OSF gebleken dat de kosten van migratie voor de rijksbegroting 2022 slechts 0,27% zijn, dus minder dan 1%. Dat is niet bepaald het thema waaraan het grootste deel van het financiële betoog zou moeten worden besteed. Daarom zal de OSF daaraan nu ook verder weinig spreektijd spenderen. Verderop komen we nog wel even terug op dit thema, maar we houden ons in deze bijdrage liever bezig met de 99,72% van de rest van de begroting.

Laten we dan van de kleinste post naar de grootste post gaan. Voor het komende begrotingsjaar is ongeveer 7 miljard uitgetrokken voor de klimaatinvesteringen. De OSF plaatst steeds meer vraagtekens bij de haalbaarheid van met name windenergie op land in Nederland. Dit systeem vraagt veel schaarse ruimte en hoge windsnelheden, die slechts beperkt aanwezig zijn in ons land. Over ruimte is inmiddels al een bijdrage gedaan. Ook zijn vele omwonenden niet heel erg blij met zo'n reuzenrad achter in hun tuin. Nederland is ook te klein voor massa's grootschalige zonneparken. Er is bovendien weinig c.q. beperkte zonnekracht. Berekeningen wijzen uit dat als je de hele transitie naar duurzame zonnestroom zou willen realiseren, je in Nederland minstens 500 vierkante kilometer grond nodig hebt om aan de Nederlandse elektriciteitsvraag te kunnen voldoen. Die ruimte is er simpelweg niet, of althans, onvoldoende. Deze gegevens en ontwikkelingen vragen om een andere, meer globale strategie om toch op korte termijn aan de CO2-doelstellingen te voldoen en structureel klimaatbeleid te implementeren.

De OSF is zeer gecharmeerd van het afgelopen week in Glasgow gesloten contract tussen Nederland en Namibië om in dat land met veel ruimte, veel hoge windsnelheden en veel meer zonnekracht dan Nederland, groene waterstof te gaan produceren via het plaatsen van windmolens en zonneparken aldaar. Die waterstof kan dan straks met schepen naar Rotterdam vervoerd worden, om dan in onze economie in Nederland dienst te doen als duurzame energiebron voor de industrie en ook voor de consumenten.

Dit is een prachtig plan, waarbij de voordelen groot kunnen zijn, zeker als dit in veel andere landen in de wereld navolging zou krijgen. Het plan is snel uitvoerbaar, want wind, zon en ruimte zijn in vele landen in veel grotere getallen aanwezig dan in Nederland. Om het plan uitvoerbaar te maken, zijn grote sommen geld nodig. Dat geld heeft Nederland voor 2022 inmiddels beschikbaar gesteld in de vorm van 7 miljard euro in de begroting. Indien dit een structurele component zou worden in de begroting, ontstaat er zelfs een investeringscapaciteit van 1 biljoen euro. Investeringen in zonne- en windenergie zijn uiterst rendabel en vormen een goede basis voor toekomstige rendementen van deze beleggingen. Nederland zou de investeringen op deze manier binnen enkele jaren kunnen terugverdienen, een gegeven dat ook pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen zou kunnen triggeren om dit duurzaamheidsplan op korte termijn te realiseren.

Een groot voordeel zou kunnen zijn dat Nederland zich toekomstig verzekert van energieonafhankelijkheid van grootschalige, vaak dictatoriale leveranciers van fossiele brandstof. Zeker als een groot aantal landen hieraan zou meedoen, worden de risico's en de afhankelijkheid van individuele landen sterk verkleind.

De lokale bevolking in die landen kan tewerk worden gesteld bij de bouw en het beheer van deze installaties, zodat structurele werkgelegenheid ontstaat, armoede kan worden bestreden, de levensstandaard van dat land groeit en de algemene economische situatie verbetert. Daardoor hoeft geen migratie — daar heb je het woord — vanuit die landen meer plaats te vinden naar onder meer Nederland. Immers, de bevolking heeft dan in eigen land een volwaardig economisch perspectief.

Wij roepen het kabinet op om dit soort contracten en de gedachtes erachter verder uit te werken. Nederland is een klein onderdeel van de wereld en we moeten het probleem gezamenlijk oplossen. Nederland heeft er geld voor en dat zouden we op een andere manier kunnen inzetten, waarmee je het probleem van wind en zon in Nederland zou kunnen oplossen.

Voorzitter. Dan het tweede onderdeel. Ik moet even een beetje bladeren. Verdieping in de cijfers van de begroting is met de voorliggende begroting niet gemakkelijk. Ja, het is zelfs grotendeels onmogelijk, nu de rijksbegroting nog steeds geadministreerd wordt op basis van het zogenaamde kasstelsel met verplichtingenregistratie. Dit stelsel functioneerde in de tijd van koning Willem I wellicht nog adequaat, maar het genereert in het digitale tijdperk waarin we nu leven absoluut onvoldoende informatie.

Geen wonder, voorzitter, dat met dit administratief achterhaalde stelsel dit land regelmatig wordt geconfronteerd met onbegrijpelijke blunders van de rijksoverheid zoals de toeslagenaffaire, de onbegrijpelijke verhuurderheffing, die de sociale woningmarkt volledig heeft verstoord, of het ten onrechte niet indexeren van pensioenen over een periode van dertien achtereenvolgende jaren, waardoor de pensioenen met meer dan 20% in koopkracht zijn gedaald en dat volgens een artikel in De Telegraaf laatst effectief slechts 0,25% voordeel heeft opgeleverd voor de toekomstige betaalbaarheid van pensioenen. Let wel, 0,25% voordeel voor de pensioenpotten en meer dan 20% koopkrachtverlies voor de pensioengerechtigden. Over onrecht gesproken! Bij de Algemene Politieke Beschouwingen volgende maand zullen wij het voorstel doen om eenmalig de achterstand voor pensioengerechtigden over de hele periode in te halen.

Welke tekortkomingen heeft het kasstelsel? Ik citeer hier de website van ControllersMagazine: het kasverplichtingenstelsel kent enkele perverse prikkels. Een daarvan is dat dit kasverplichtingenstelsel investeringen lumpsum benadert en er onvoldoende prikkels zijn om de toekomstige kosten in het afwegingsproces mee te nemen. Investeringsbeslissingen worden in sommige gevallen meer op basis van non-rationele ideologische of internationaal profilerende afwegingen gemaakt. Een andere perverse prikkel is dat het kasverplichtingenstelsel ook gevoelig is voor het naar voren halen van lasten. Op die manier worden nog niet volledig bestede jaarbudgetten niet doelmatig uitgeput en wordt zodanig kunstmatig ruimte gecreëerd in toekomstige budgetten, hetgeen in strijd is met het budgetrecht. Ook de Tweede Kamer heeft zich in het verleden al gebogen over dit thema, in 2018 voor de laatste keer. Via het Rapport Baten en lasten geherwaardeerd van de Adviescommissie Verslaggevingsstelsel rijksoverheid heeft de Kamer de conclusie getrokken dat het kasstelsel niet alle relevante financiële informatie levert. De adviescommissie concludeerde dat het huidige verslaggevingsstelsel gebaat is bij grotere samenhang en eenduidigheid en dat het stelsel afwijkt van de in Nederland en daarbuiten gehanteerde stelsels in de publieke sector.

De voorzitter:

Meneer Raven, u heeft mij uitgenodigd om u te helpen herinneren aan de tijd. U heeft nog 47 seconden voor uw tweede termijn en daarna beginnen we aan de spreektijd van volgend jaar.

De heer Raven (OSF):

Ik bewaar de rest van de spreektijd voor volgend jaar. Dat is jammer, voorzitter, want ik heb daardoor niet kunnen ingaan op het verhaal van de Raad van State, wat ook niet mals is. Ik zou graag de mening van de minister en van de vertegenwoordigers van het kabinet horen over het feit dat wij met dit achterhaalde stelsel nog steeds de administratie voeren in dit land en over de vraag waarom het in de afgelopen twintig jaar niet is ingevoerd, ondanks dat de Algemene Rekenkamer, maar ook ex-minister Zalm in 2000, al erop heeft gewezen dat dit per omgaande het liefst zou moeten worden ingevoerd. Waarom duurt het zo lang?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan neem ik even het tijdschema voor de rest van de dag met u door, vanwege een paar kleine wijzigingen. We gaan nu schorsen tot 16.15 uur, onder andere in verband met de commissie Financiën. Dan zullen we van 16.15 uur tot 18.00 uur een aanvang nemen met de eerste termijn van de regering. Ik denk dat die binnen die termijn ook wel zal zijn afgerond. Van 18.00 uur tot 19.15 is er dinerpauze. Vanaf 19.15 uur gaan we door met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Gerkens 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de leden voor de vele opmerkingen en vragen, die we als kabinet zo goed mogelijk van een reactie proberen te voorzien. Misschien wilt u mij toestaan om een paar inleidende opmerkingen te maken en aan te geven hoe ik voornemens ben om het debat te structureren. Mag ik de leden van de Kamer ook zeer danken voor de flexibiliteit ten aanzien van de afwezigheid van een van de twee staatssecretarissen? Hij heeft ademloos zitten luisteren, maar hij heeft ook nog een paar andere bezigheden. Hij en wij allen waarderen het zeer dat ik zijn deel van de portefeuille in dit debat kan waarnemen, wat ik zal doen door bij alle vragen te verwijzen naar het Belastingplan. Dat was niet helemaal serieus gemeend, voorzitter. Ik zal mij volledig van mijn taak kwijten, maar ik vermoed dat er wel het een en ander over blijft voor het Belastingplan. Die vragen hernemen we bij de behandeling daarvan.

Voorzitter. Een groot aantal onderwerpen is de revue gepasseerd. Ik dacht het als volgt aan te pakken. Ik begin straks met de macro-economie en nog breder, de stand van het gewas. Ik zou bijna "post-corona" willen zeggen, maar daar zijn we nog niet helemaal. We zijn in ieder geval heel wat verder gevorderd. Als tweede onderwerp zou ik het willen hebben over de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid. Als derde: de inkomsten. Daarbij zal ik verschillende vragen meenemen die zijn gesteld aan de heer Vijlbrief over bijvoorbeeld de Vpb en belastingontwijking. Als vierde: internationaal, Europa en het SGP. Daar is relatief weinig over gevraagd, maar ik zal er een aantal opmerkingen over maken. En dan zijn er nog vrij veel onderwerpen in de categorie "overig". Met uw goedvinden, voorzitter, zal ik het in die volgorde doen. Daarna zal de staatssecretaris voor Financiën - Toeslagen en Douane de vragen die aan haar gesteld zijn, voor haar rekening nemen.

Zoals gezegd zijn er veel vragen gesteld in deze chambre de réflexion en hier en daar ook wat hemelbestormende ideeën gedaan, die ik uiteraard graag van een appreciatie zal voorzien. Ik begin, zoals net aangegeven, met een aantal opmerkingen over de economie.

Voorzitter, ik ga proberen om het met enige beknoptheid te doen, want uw voorganger in de voorzittersstoel had mij verzocht om te proberen om voor 18.00 uur af te ronden. Ook had ik begrepen dat de heer Crone nog een heugelijke privéaangelegenheid heeft waar hij probeert bij te zijn. Hij wil daar in ieder geval op relatief korte termijn bij aansluiten, dus ik zal proberen haast te maken.

Laat ik beginnen met iets wat in de Miljoenennota staat en wat nog steeds geldt wat mij betreft. Hoewel we een buitengewoon lastig jaar achter de rug hebben en er groot leed is in heel veel Nederlandse gezinnen, met name bij degenen die zelf in het ziekenhuis zijn beland, die hun werk hebben verloren, of, nog erger, die een naaste hebben verloren, hebben we de crisis op macroniveau behoorlijk goed doorstaan. Dat geldt als we het vergelijken met de verwachtingen van zes, negen, twaalf of achttien maanden geleden, maar ook als we het vergelijken met vele andere landen in de wereld en in het bijzonder in Europa. Dat is in de eerste plaats te danken aan de veerkracht van de Nederlandse economie en het soort economie dat we hebben, waarin zeer snel geacteerd is door heel veel ondernemers. Zij hebben onmiddellijk de bakens verzet en hebben dat op zo'n manier gedaan dat we snel weer uit de startblokken konden, zij het getrapt door de verschillende lockdowns die achter ons liggen. Het tweede onderdeel dat erbij geholpen zal hebben, zijn de steunpakketten vanuit de overheid.

Voorzitter. Ik ga in dit blok ook het een en ander zeggen over brede welvaart. Ik begin bij de vraag van mevrouw Prast. Zij vroeg wat mij betreft terecht naar de relatie tussen economische groei en klimaat. Zij heeft natuurlijk gelijk dat het economische groeicijfer één getal is dat veel omvat. Daar zitten duurzame, maar ook minder duurzame activiteiten in. Ikzelf vind de tegenstelling tussen groei en klimaat daarom wat kort door de bocht. Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat die twee wel degelijk hand in hand kunnen gaan. Ik heb haar eerder altijd zo begrepen dat zij niet zozeer tegen economische groei was, als wel voor duurzame economische groei. Dat zou mij in ieder geval ook zeer aanspreken.

Voorzitter. De heer Ester vroeg naar het tegenstrijdige beeld van overvloed en onbehagen, of economische plussen en maatschappelijke minnen. Daar herken ik eerlijk gezegd wel wat in. Je zou je zelfs kunnen afvragen of dat alleen maar voor het afgelopen jaar geldt, of dat dat al langer het geval is. Ik geloof dat het een uitspraak van Seneca is dat een van de tragedies van ons leven is dat we als mens nu eenmaal altijd meer willen. Daarmee doen we volgens mij niks af aan de terechte noden die er zijn bij allerlei groepen in de samenleving. Het is inderdaad waar — en ik denk dat dit voor velen hier in de Kamer geldt — dat als je de situatie in Nederland anno nu vergelijkt met die van 20, 40, 60 of 80 jaar gelden, en kijkt naar de volksgezondheid, de hoeveelheid geld die mensen te besteden hebben en de welvaart waarin wij leven, onze situatie voor mensen van twee of drie generaties geleden bijna onvoorstelbaar zou zijn geweest. Tegelijkertijd heeft de heer Ester gelijk dat daarmee het onbehagen natuurlijk niet opeens verdwenen is. Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. Ik denk wel dat het heel erg belangrijk is om met elkaar te blijven kijken naar alle groepen in de samenleving en naar hoe je hun allemaal recht doet. Dat heeft dit kabinet ook echt proberen te doen.

Voorzitter. De heer Ester verwees ook naar de investeringen die het kabinet doet in de rechtsstaat. Wat mij betreft zijn die terecht. Hij vraagt zich af of we die investeringen allemaal gaan waarmaken. Daarbij verwijst hij met name naar de krapte op de arbeidsmarkt. Ik denk dat dat een terechte vraag is. Ik kan daar deels wat over zeggen. Dit wordt natuurlijk een van de uitdagingen voor het volgende kabinet. Er zijn allerlei plannen en allerlei zaken die moeten worden aangepakt, zeg ik met een half oog naar wat ik vanuit een andere hoedanigheid weet. Op de Nederlandse arbeidsmarkt is de balans tussen het aantal vacatures en het aantal werklozen nog verder verbeterd, zou je kunnen zeggen, in de richting van de vacatures. Een heleboel werkgevers zijn bijna wanhopig op zoek naar personeel. Ik deel dus zijn observatie. Mijn inschatting is dat we dat probleem op meerdere fronten gaan tegenkomen: ook bij volkshuisvesting, ook bij de energietransitie en in allerlei andere delen van de private en de publieke sector.

Voorzitter. De heer Van Ballekom vroeg naar het stimuleren van voltijds werken. Hoewel een aantal van de onderdelen in zijn appreciatie mij op zichzelf best aanspraken, wreekt zich hier dat dit kabinet ver voorbij de helft van de blessuretijd is. Dat gaat zich in dit debat nog een aantal keer wreken. Ik kan hier allerlei statements over maken, maar uiteindelijk is het aan een volgend kabinet om daar wat aan te doen.

Ik zou wel inhoudelijk nog wat willen zeggen over het idee van de voltijdsbonus, waarvan ik de gedachte op zichzelf begrijp, zeker vanuit zijn politieke oriëntatie. Het is echter nog niet zo eenvoudig om een systematiek te vinden die recht doet aan de complexe arbeidsmarkt die we met elkaar hebben, waarbij verschillende deeltijdbanen soms worden gecombineerd en waarin we relatief veel zzp'ers hebben. Je komt vervolgens ook nog bij het probleem van onvoldoende controleerbaarheid van de urenregistratie.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de groeiende tweedeling op de arbeidsmarkt. Ik zou daarbij nog eens willen markeren dat juist dit kabinet het een en ander heeft gedaan op bijvoorbeeld het gebied van de ZA, de zelfstandigenaftrek. Het is waar dat in toenemende mate er vrij breed overeenstemming bestaat over het feit dat de arbeidsmarkt aan revisie toe is. Even los van hoe je daartegen aankijkt, is er een aantal elementen in bijvoorbeeld het SER-advies of het advies van de commissie-Borstlap waarvan in de politiek vrij breed gedacht wordt dat daarmee aan de gang gegaan moet worden. Het kabinet heeft daar echt het een en ander aan gedaan. Dat is wat mij betreft ook echt een trendbreuk, maar dat is natuurlijk niet het einde van het liedje.

Dan een aantal vragen over de inflatie. De heer Van Kesteren vroeg daarnaar, ook de heer Van Ballekom, en volgens mij begon de heer Van der Linden er ook over. Er waren volgens mij twee rode draden in hun betoog. De eerste rode draad was dat die hogere inflatie wel degelijk impact zou kunnen hebben — en ook gaat hebben — op de economie. Ik ben dat zeer met hen eens. Ik ben het ook zeer eens met wat zij hebben opgemerkt over het al langer aanhouden van de inflatie dan men een halfjaar geleden wellicht dacht en ook over het hogere niveau van inflatie dan voorspeld was.

De tweede rode draad — dat punt maakte volgens mij de heer Van Kesteren en in ieder geval ook de heer Van der Linden — gaat over de vraag hoelang dit nou nog doorgaat. Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat niemand dat weet. Niemand weet precies hoe de rente zich zal ontwikkelen, hoe de economische groei zich zal ontwikkelen en hoe de inflatie zich zal ontwikkelen, hoeveel economen daar ook aan rekenen. Soms hebben we dat min of meer correct met z'n allen; denk aan de situatie in 2018 en 2019. Maar soms zitten we er ook dramatisch naast. Ik denk dan aan een event — voor mij een zwarte zwaan en voor een enkeling hier in de zaal een witte zwaan — dat al die plannen en prognoses onmiddellijk in de prullenbak heeft gedonderd.

Een van de dingen die ik namens het kabinet heb gezegd bij de eurogroep van vorige week, was dus precies dat: moeten wij ons ook niet voorbereiden op een scenario waarin de inflatie langer hoog blijft, en hoe waarschijnlijk is dat? Ik ben zelf niet degene die het meest gekwalificeerd is om daar een prognose op te plakken, maar ik denk dat het altijd verstandig is om je af te vragen wat de verschillende "what if"-scenario's zijn. Ik heb daar gememoreerd, en dat doe ik ook hier, dat de inflatie al langer hoog is en ook langer hoog blijft, en ook op een hoger niveau dan eerder verwacht.

Dan een vraag van de heer Frentrop over de energieprijzen en de 3,2 miljard in tijden van superinflatie. Zijn vraag is eigenlijk: is dat nou wel effectief? Ik begrijp best wat hij daarmee zegt. Hij wijst erop dat je aan de ene kant de inflatie hebt en dat je bovendien weet dat als je zoiets doet, dat mogelijk ook een effect heeft op die inflatie. De andere kant — en daar heeft hij denk ik ook wel begrip voor — is dat je ziet dat de energierekening zo dramatisch omhooggaat voor huishoudens, en overigens ook voor sommige bedrijven, dat er best veel huishoudens vrijwel onmiddellijk in de problemen komen als je daar niets aan doet.

Alles afwegend hebben wij gemeend dat het toch echt verstandig is, en dat het ook het mindere kwaad van de twee zou zijn, om de huishoudens wel degelijk te compenseren. Maar ik moet de heer Frentrop en ook andere sprekers gewoon gelijk geven: je ziet dat de combinatie van alle steunpakketten, nationaal en internationaal, en de toch zeer snel weer aantrekkende economische internationale groei gezorgd hebben voor een enorme bedrijvigheid en allerlei supply chains die opeens onvoldoende op orde blijken te zijn. Ik sprak bij de G20 een aantal collega's. Al die landen, of het nou Engeland of Zuid-Korea is, hebben problemen met het overkoken van economieën en ook met supply chains, waardoor niet geleverd wordt. En het derde element is dus die relatief hoge inflatie. Die dingen kun je niet los van elkaar zien, is mijn inschatting.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linden nog naar de hoge inflatie. Hij maakte daarbij een vergelijking met de hoge rente en Zuid-Europa. Ik zei het net al: niemand weet hoe de inflatie zich zal ontwikkelen. De meeste economen gaan er nog steeds van uit dat die hogere inflatie wel even aanhoudt, maar dat die, als je het op langere termijn structureel bekijkt, vermoedelijk toch weer wat naar beneden gaat. Maar nogmaals, er is niemand die dat echt weet. En we weten allemaal dat die hogere inflatie uiteindelijk ook effect zou kunnen hebben op de rente.

Aan het laatste zitten overigens ook — zo is het nou eenmaal in het leven en in de economie — plussen en minnen. Denk aan de discussie over de pensioenen. Er zijn partijen die best uitkijken naar een wat hogere rente. Maar denk ook aan de overheidsfinanciën. Er werd al even gememoreerd hoe relatief weinig rente wij betalen over alles wat wij met elkaar lenen. Ik kan mij nog herinneren dat wij, toen ik destijds als financieel woordvoerder de Algemene Financiële Beschouwingen voorbereidde, ik meen 6,5 miljard aan rente betaalden over een veel kleinere begroting. Ik geloof dat het bedrag nu in de orde van grootte van 3,5 à 4 miljard ligt. Je ziet dus hoe snel dat gaat en je ziet ook wat voor impact die rentestanden hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even over de inflatie. De minister zegt dat dit een tijdelijk verschijnsel is. Dat is een nogal speculatieve aanname. Mijn vraag aan de minister is dus waarop hij dat baseert. Je krijgt natuurlijk toch wel effecten met verwachtingen en mogelijke loon-prijsspiralen et cetera. We kunnen eventueel ook nog stagflatie krijgen. Maar als inflatie opkomt ... Een econoom heeft het weleens vergeleken met een fles ketchup waaraan je heel lang schudt en waar niks uit komt totdat in één keer je hele bord vol ligt. We kennen dat allemaal wel. Dat is wel hoe dit soort processen kunnen verlopen. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe weet u zo zeker dat dit een tijdelijk verschijnsel is?

Minister Hoekstra:

Ik heb volgens mij net precies het tegenovergestelde betoogd. Ik heb net aangegeven dat ik vorige week bij de eurogroep nog heb gezegd dat het eerlijke antwoord is dat niemand het weet. Ik heb gezegd dat de ECB, de Europese Commissie en in mindere mate ook centrale bankiers uit de Verenigde Staten eigenlijk twee dingen zeggen. Eén. De inflatie houdt wel al langer aan dan ze aanvankelijk hadden verwacht. Dat betekent per definitie dat voorspellen lastig is. Twee. Zij zeggen dat het toch het meest waarschijnlijk is — dat is niet zeer waarschijnlijk, maar het meest waarschijnlijk, dus waarschijnlijker wel dan niet — dat de inflatie op termijn ook weer wat afneemt. Ik zeg dat juist met zo veel voorzichtigheid, omdat we de afgelopen twee jaar in economisch opzicht natuurlijk heel veel hebben meegemaakt wat anders heeft uitgepakt dan allerlei verstandige economen hadden voorspeld. Met de grootste waardering voor alle economen, ook die hier aanwezig, zeg ik dat economie geen exacte wetenschap is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De Fed zei in de jaren zeventig bijvoorbeeld ook dat de inflatie van toen een tijdelijk verschijnsel was, maar dat bleek achteraf niet te kloppen. Die moest vanaf 1980 of 1981 met enorme rentestijgingen de kop worden ingedrukt. Laten we even het risico analyseren van de situatie waarin deze inflatie toch niet tijdelijk zou zijn. Wat doet u dan als minister van Financiën om onze staatsschuld te beschermen, qua rentestand?

De voorzitter:

De minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mocht dat over een paar jaar ... Misschien is er dan een andere minister. Misschien is het dan niet meer uw verantwoordelijkheid, maar regeren is toch vooruitzien. Hoe zou je dat risico kunnen mitigeren?

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte vraag. Ik zie daar bovendien de heer Schalk staan. Ik moet dan toch meteen opmerken dat in het licht van de eeuwigheid alles tijdelijk is, ook de inflatie. Dat neemt echter niet weg dat ik wel vind dat je je op dat soort scenario's zou moeten voorbereiden. Eén van de dingen die ik daarvoor de afgelopen jaren heb gedaan, tijdens die periode van hele lage rentestanden — die zijn in historisch perspectief nog steeds uitermate laag, maar ze zijn wel een klein beetje omhooggeklommen — is het verlengen van onze obligatie-uitgiften. Dat was overigens ook weer in balans. Dat betreft dus het geld dat wij hebben geleend. Dan word je niet elke keer dat je een lening moet verversen in één keer geconfronteerd met heel veel geld dat je op korte termijn weer moet verlengen. Daardoor zou je op de hele korte termijn de bedragen aan rente zien oplopen. Dat leek mij ongewenst. We hebben dus uitgebreid gekeken, ook met experts, wat verstandig is ten aanzien van de lengte waarvoor je die leningen afsluit. Sommige leningen zijn kort en sommige zijn zeer lang. In de balans heb ik dus nadrukkelijk meer voor lang dan voor kort gekozen. Dat was juist om te zorgen dat dat niet als een hele serie aan vaatjes gif aanspoelt voor de volgende minister, of die daarna.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot dan. Wat is op dit moment ongeveer de duration van de staatsschuld? Dat geeft namelijk een indicatie voor de rentegevoeligheid. Ik kan me voorstellen dat de minister daar misschien later op wil terugkomen. Maar is die substantieel gewijzigd ten opzichte van voorgaande Algemene Financiële Beschouwingen? Ik geloof dat ik deze vraag een jaar geleden ook weleens heb gesteld.

Minister Hoekstra:

Het is geen dramatisch verschil met vorig jaar. Uit mijn hoofd zeg ik dat waar hij ongeveer op een jaar of vijf à zes lag, hij nu ruim boven de zevenenhalf jaar ligt. Met name de afgelopen jaren hebben we dus meer ingezet op lang. Daarbij moeten we ons realiseren dat we natuurlijk heel veel aan obligaties hebben uitstaan. We lenen maar een klein beetje extra bij. Voor een deel hebben we die obligaties voor jaren. Voor een deel hebben we die kunnen aflossen in 2018 en 2019. In 2019 hadden we een overschot van 14 miljard. In coronatijd hebben we natuurlijk weer heel veel bijgeleend. Overigens zegt het Agentschap dan tegen mij, en ik denk ook volslagen terecht: je moet wel kiezen voor een mandje. Je moet niet alles voor 30 jaar of 100 jaar wegzetten, want dat is ook niet verstandig. Maar als ik de gemiddelde lengte totaal verkeerd heb, dan zet ik dat recht in de tweede termijn.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het zeer eens met de opmerking van de minister zojuist dat we in het licht van de eeuwigheid spreken over peanuts. Maar in het licht van de tijd moeten we die peanuts wel zo goed mogelijk verdelen. Daar heb ik een vraag over, want de minister heeft zo-even iets gezegd over de 3,2 miljard die uitgegeven wordt om de energiebelasting te verlagen. Ik heb in mijn termijn gevraagd of daar nou echt niet een betere verdeling in mogelijk zou zijn, zodat de mensen die het daadwerkelijk nodig hebben, dat geld krijgen. Of zijn we daar echt te laat voor? Mensen die een ton verdienen, kijken niet op van een paar euro. Mensen die modaal verdienen, hebben het gewoon keihard nodig.

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terechte opmerking. Daar hebben we als kabinet natuurlijk ook naar gekeken. Maar hier wreekt zich dat je op hele korte termijn moet handelen. In de fiscaliteit kun je in heel veel van de regels die wij hebben, wel aan knoppen draaien en vaak op relatief korte termijn de hoogte aanpassen, maar kan je niet zo makkelijk een stuk van het stelsel wijzigen. Dit is precies de vraag die we met de meest betrokken bewindspersonen ook aan de hand hebben gehad. Alles afwegend hebben we daarom gekozen voor een combinatie van drie dingen.

Deze ingreep betreft het gros van het bedrag. De heer Schalk heeft helemaal gelijk: dat slaat dus ook neer bij mensen die het niet nodig hebben. Dat is één. Twee. In de wetenschap dat er misschien mensen zijn die wat meer nodig hebben, hebben we ook nog een gemeentelijke regeling waardoor we ervoor zorgen dat gemeenten extra kunnen bijspringen voor degenen die dat nodig hebben. Bij drie gaat het om een nog wat kleiner bedrag van, even uit mijn hoofd, 100 miljoen of 150 miljoen voor maatregelen die mensen kunnen nemen om zichzelf beter te weren tegen energieverlies. Denk aan hele simpele dingen zoals deurdrangers. Dan wil je ook weer dat dat beschikbaar is voor mensen met een kleine beurs en niet voor mensen met een grote beurs. Dat is eigenlijk de drietrap die het kabinet in elkaar heeft geknutseld. Is het perfect? Nee, verre van.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat. Die drieslag kan ik ook nog volgen. Liggen de bedragen in die drieslag al vast of is daar nog in te schuiven? Daar zou je natuurlijk naar kunnen kijken als je bijvoorbeeld merkt dat de gemeentelijke mogelijkheden te gering zijn.

Minister Hoekstra:

Het klinkt bijna alsof de heer Schalk hierin wil schuiven, ongeacht het antwoord op hoe die bedragen precies liggen. Ik meen dat we al een heel eind zijn met de behandeling, maar ik zou echt even moeten kijken waar het overleg met de Tweede Kamer staat. Dat debat wordt door de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat gevoerd. Ik zou dat dus moeten opzoeken, maar de verschillen in de bedragen zijn enorm. Het grote bedrag betreft een paar miljard. Bij het tweede bedrag dat ik noemde, gaat het uit mijn hoofd om een bedrag van ongeveer 200 miljoen. Het derde is meer in de ordegrootte van 100 miljoen, dacht ik. Maar ook hier kan ik er zomaar enige tientallen miljoenen naast zitten, dus ik zou het moeten opzoeken als de heer Schalk het exact wil weten. Ik zou ook kunnen vragen of we ervoor kunnen zorgen dat de brief over dit onderwerp die naar de Tweede Kamer is gegaan, ook naar de Eerste Kamer kan komen. Laat ik dat aan de heer Schalk toezeggen. Die brief komt dan niet tijdens het debat, maar in de loop van deze week.

De voorzitter:

Dank u voor deze toezegging.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Allereerst dank aan de minister dat hij aangeeft dat hij zich inmiddels ook zorgen maakt over de langer aanhoudende hoge inflatie. Bij de schriftelijke behandeling kreeg ik nog enigszins het idee dat er meer op tijdelijkheid werd ingezet, maar dit mondelinge antwoord geeft toch wat meer toelichting. Ik heb daar nog wel een vraag over. In de eerste termijn heb ik gevraagd: het scenario dat de hoge inflatie langdurig aanhoudt, is nu aangekaart in Europa, maar als dit scenario onverhoopt waar mocht zijn de komende tijd, is er dan of komt er dan nog een analyse welke categorieën huishoudens en welke sectoren het meest kwetsbaar zijn, zodat we daarop tijdig kunnen anticiperen en kunnen handelen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, met permissie zeg ik toch ook nog iets over de inleidende woorden. Ik zei net in respons op de heer Otten dat ik echt niet nadrukkelijk heb gezegd dat het geen probleem is. Ik heb net ook niet nadrukkelijk gezegd dat het sowieso wel een probleem is. Ik heb alleen gezegd dat we de hoogte ervan niet exact weten, maar dat het als we in een structureel hoger scenario terecht zouden komen, natuurlijk wel allerlei repercussies heeft. Sommige daarvan zouden overigens positief kunnen uitvallen, maar het heeft ook allerlei negatieve effecten. Dat weten we allemaal, van de tijd dat er nog een veel hogere inflatie was. Op dit moment ligt er niet al een uitgebreide impactanalyse, een analyse van wat het zou betekenen voor burgers en bedrijven. Ik vind het overigens het meest logisch dat die in eerste instantie, als er wel meer duidelijk is, door de Europese Commissie en ook door de ECB gemaakt wordt. Ik heb in de eurogroep gevraagd of we kunnen nadenken over de verschillende scenario's, of we met elkaar van gedachten kunnen wisselen over de verschillende what ifs. Dat is waar het debat staat. Het is niet zo dat ik nu zelf een analyse heb. Ik ben het wel met de heer Van der Linden eens dat als dat scenario zich voordoet of als dat steeds waarschijnlijker wordt, we het debat daarover medio 2022 moeten hernemen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat begrijp ik, maar het is wel zo dat de impact voor Nederland heel anders kan zijn dan die voor andere landen in Europa. Dus als dit alleen op Europese schaal wordt aangekaart, komt daar misschien een compromis voor heel Europa uit. Zou het niet verstandig zijn om die analyses, die nu nog niet klaarliggen, toch op niet al te lange termijn te maken en te delen met de Kamer, zodat we er met zijn allen, ook op basis van hoe dat in de geschiedenis is gegaan, optimaal op voorbereid zijn?

Minister Hoekstra:

Laat ik het als volgt doen. Ten eerste is het goed om toch op te merken dat de Europese Bank en de Commissie als ze die analyses maken nooit alle landen op één hoop gooien. Natuurlijk heb je ook een cijfer onderaan de streep, maar ze splitsen dat altijd uit naar landen. Ik denk wel dat je dat inzicht juist kan krijgen, net zoals je in al die rapportages van de Europese Commissie precies kan zien wat corona op het bbp heeft gedaan, op de staatsschuld en op alle andere relevante indicatoren.

Het tweede dat ik wil toezeggen, is dat ik dit de komende tijd ook in mijn gesprekken met de president van De Nederlandsche Bank zal opnemen. Zou het zo zijn dat we dan de indruk hebben dat dat noopt tot nadere analyse, ga ik dat op dat moment met de Kamer delen. Ik wil het wel graag in die tweetrap doen. Als de heer Van der Linden zich daarmee kan verenigen, zeg ik het op die manier conditioneel toe.

De voorzitter:

Ik ze hem instemmend knikken, dus ik ga daarvan uit. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb ook in mijn termijn bij de inflatie stilgestaan, al was dat misschien iets minder uitvoerig en nadrukkelijk dan de collega's. Daar wou ik toch wel even op wijzen. Dat heb ik met name gedaan omdat de pijn en de gevolgen van een stijgende inflatie — die is in elk geval veel hoger dan verwacht, zoals de minister ook zei — voor gepensioneerden met name dramatisch zijn. Ik mag hopen dat de minister daar straks nog op terugkomt. Ik heb daar uitvoerig bij stilgestaan.

Als hij nou toch met de president van De Nederlandsche Bank gaat praten, zou ik hem willen meegeven dat hij toch eens met hem bespreekt hoe je de desastreuze gevolgen voor gepensioneerden kunt aanpakken. Daar zijn allerlei modaliteiten voor. Ik wil hem vragen om dat te doen, omdat we allemaal weten dat De Nederlandsche Bank mede veroorzaakt dat wij nu al tien, veertien jaar geen indexatie hebben. Als de indexatie tot nu toe al 20% is en er niet-geïndexeerd is, is de koopkracht van het pensioen al 20% gedaald tot en met 2020. In 2021 en 2022 komt daar wellicht een kleine 10% bij en dan gaan we naar de 30%. En als de inflatie nog wat langer doorzet, zitten we, zoals ik al zei, richting 40% koopkrachtdaling van pensioenen. Het is heel bijzonder dat we daar in abstracto over praten, want dat is wat er concreet voor 3 miljoen gepensioneerden aan de orde is. Wat er vorige week in de Kamer gebeurde, is een schijngevecht. Dat is een fopspeen. Bijna niemand krijgt volgend jaar indexatie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En zolang geen nieuwe pensioenwet is, ook niet de komende jaren.

Minister Hoekstra:

Laat ik alleen reageren op de vraag, omwille van de tijd. Uiteraard — dat zeg ik de heer Van Rooijen graag opnieuw toe — ga ik door met het bespreken van ook de pensioenproblematiek met de president van De Nederlandsche Bank. Daarbij leg ik dat overigens wel nadrukkelijk in het kleurbad van het kabinet en niet in het kleurbad en de formulering van de heer Van Rooijen. Dat zal hij mij vergeven, want daar is zijn positie gewoon een andere dan die van het demissionaire kabinet.

Ik zou overigens ook nog tegen hem willen zeggen — dan werk ik meteen nog een andere vraag van de heer Van Rooijen weg — dat ik het met hem eens ben dat er kanttekeningen te plaatsen zijn bij allerlei rekenmodellen. Dan heb ik het overigens niet specifiek over de pensioenen. Tegelijkertijd denk ik wel — daar hoop ik de heer Van Rooijen natuurlijk ook aan mijn zijde te vinden — dat die modellen wel degelijk waardevol zijn, omdat die relevante informatie kunnen geven over wat er bij normaal economisch weer te verwachten is aan bijvoorbeeld koopkrachteffecten, uitgaven en inkomsten. Ik zou dus hopen dat hij dat, gegeven zijn jarenlange ervaring in allerlei rollen, met mij eens kan zijn. Op de pensioenen kom ik zo meteen nog uitgebreid terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat wacht ik dan uiteraard af. Maar is de minister het met mij eens dat een koopkrachtdaling die tot en met 2020 al 20% is, die de komende twee jaar met een kleine 10% richting 30% gaat, en die als de inflatie nog langer doorzet tot 2027, richting 40% gaat, astronomisch is en tot een geweldige koopkrachtval leidt die op geen enkele manier gecompenseerd wordt? Ik wees erop dat de ouderenkorting volgend jaar maar €23 omhooggaat. Dat is een bedrag waar iedereen zich voor zou moeten schamen, want dat stelt niks voor als je zo veel indexatie elk jaar in toenemende mate moet missen.

Minister Hoekstra:

Met goedvinden van de heer Van Rooijen wil ik het graag in één keer doen, want dit gaat toch echt over de pensioenen. Ik weet hoe het dan gaat. Dan duwt de heer Van Rooijen mij vervolgens verder het pensioenmoeras in. Ik doe dus alle vragen in één keer. Dan kan ik dit ook van commentaar voorzien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat vind ik prima, maar het gaat niet zozeer over de pensioentechniek. Daar zullen we de komende maanden en jaren ook wel over spreken. Het gaat mij om de koopkrachtval. Dat heeft strikt genomen niks met pensioenen te maken. Het gaat erom dat mensen die een pensioen hebben, nu al 20% koopkracht missen op die pensioenen en dat dat de komende jaren richting 30%, 40% gaat. Voor iemand met een pensioen van €10.000 gaat het om €2.000, €3.000 die diegene kwijt is.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister het antwoord hierop meeneemt als hij het straks heeft over pensioenen in het geheel. Ik stel dus voor dat de minister zijn betoog vervolgt en dat die vraag even geparkeerd wordt tot we bij het onderwerp pensioenen zijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u zegt het beter dan ik het had kunnen formuleren. Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog naar het contrast tussen de superrijken en de armen, die zich vaak diep in de schulden steken. Ik ben het er niet zozeer mee eens dat het een probleem zou zijn dat mensen veel geld hebben, maar ik ben het er wel mee eens dat het een probleem is als mensen te weinig geld hebben. Ik zou er graag nog op willen wijzen dat het kabinetsbeleid daarom steeds gericht is geweest op een evenwichtige inkomensverdeling. Overigens voeren we geen integraal beleid op de vermogensverdeling. In opdracht van het kabinet vindt er een zogenaamd ibo plaats naar het onderwerp vermogensverdeling, omdat er allerlei misverstanden bestaan — dat merk je ook wel aan de gedachtewisseling tussen de heer Van Apeldoorn en de heer Van Ballekom — over hoe het nou wel en niet zit, ten aanzien van zowel inkomensongelijkheid als vermogensongelijkheid. Ik denk dat het handig is om daarvoor in ieder geval een gezamenlijke feitenbasis te hebben.

Verder weet de heer Van Apeldoorn dat ik me, net als hijzelf, uitermate kan opwinden — dat doen we samen overigens ook al langer — over armoede onder jongeren. Dat is een thema waar we ons echt over moeten buigen, want dat heeft later in het leven van mensen allerlei ellende tot gevolg.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor de beantwoording, die nog niet volledig is. Ik hoop dat de minister misschien later nog wat meer specifiek ingaat op het probleem van kinderarmoede, anders dan dat hij zegt dat we dat delen. Ik vroeg namelijk specifiek naar de kwantitatieve reductiedoelstelling die het kabinet zichzelf heeft gesteld. Ik wil even terugkomen op het punt van vermogensongelijkheid. Het is duidelijk dat dit kabinet daar niet op wil sturen. Dat debat hebben we eerder gehad. Dat vindt mijn fractie erg spijtig. We zullen het volgende kabinet daar opnieuw op bevragen ...

Minister Hoekstra:

Of u kunt er een keer in gaan zitten. Dat zou ook kunnen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

... en hopelijk zal er dan voortschrijdend inzicht zijn. Ik wil even teruggaan naar het punt van de tweedeling. De minister zei eerder: "Ja, we hebben er wel wat aan gedaan. De zelfstandigenaftrek is verlaagd. De commissie-Borstlap gaat daar meer stappen op zetten." Maar ik had het in dit verband ook over de bredere tweedeling die door de samenleving trekt. De minister zegt dat er een gelijkmatige inkomensverdeling is. Daar kunnen we een debat over voeren. Die is in ieder geval gelijkmatiger dan de vermogensverdeling. Evenzogoed blijkt keer op keer uit allerlei rapporten, bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat mensen met een lager inkomen en een lagere opleiding, die dus praktisch geschoold zijn, minder kans maken op de arbeidsmarkt, dat zij gemiddeld zes jaar, geloof ik, korter leven en dat zij op allerlei terreinen minder kansen hebben, ondanks de relatief gelijkmatige inkomensverdeling. Mijn vraag was of de minister daar ook op wilde reflecteren.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dat klopt. Dit is wat mij betreft echt een vraag in de categorie "veel gedaan". Ik denk dat er echt veel aan is gedaan door het kabinet, met name de bewindspersonen op SZW, maar er is ook nog veel te doen, want het probleem is natuurlijk niet weg. Dit probleem moet en zal ook op de formatietafel liggen. Het is niet aan mij om daar nu allerlei bespiegelingen over te geven, maar armoede maakt vaak een belangrijk onderdeel uit van de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen, en volslagen terecht, denk ik. Wat ik ingewikkeld vind, en ik hoop dat de heer Van Apeldoorn dat kan meevoelen, is om nu hele grote statements te doen over wat er in de toekomst moet gebeuren, want dat heeft iets obligaats. Ik vind het reëel om hier het beleid van de afgelopen vier jaar te verdedigen, maar het is nu aan formerende partijen om al dan niet dingen voor de toekomst op poten te zetten, ook ten aanzien van het hoe.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp wel dat de minister verwijst naar de formatie. Dat had ik ook wel een beetje verwacht. Maar we kunnen inderdaad ook terugkijken en zien dat die problemen niet weg zijn, ondanks het feit dat het kabinet een aantal maatregelen heeft genomen. Sterker nog, door de coronacrisis, die overigens niet te verwijten is aan het kabinet, zijn de ongelijkheden waar ik net naar verwees, vergroot. Kim Putters heeft ook bij herhaling gewezen op die tweedeling. Maar er lag ook al een opdracht aan dit kabinet, bijvoorbeeld om kinderarmoede naar beneden te brengen. Als het gaat om die laagste inkomens zou je ook het minimumloon kunnen verhogen. Dan wordt het al wat concreter. Ik zou de minister toch willen uitnodigen om daar nader op in te gaan.

Minister Hoekstra:

Zonder dat ik exact al die dingen in de portefeuille van de bewindspersoon van SZW maar ook die van VWS kan opsommen, er is wel degelijk het een en ander gebeurd. Neem het voorbeeld van het minimumloon, dat hebben veel partijen in hun programma staan. Het is gemakkelijk beloofd of gezegd hier dat ik vind dat formerende partijen dat maar moeten doen of dat het er nu van moet komen. Ik heb ook weleens meegemaakt, ook bij vorige kabinetten, bij bewindspersonen van allerlei partijen, dat zij diep in een demissionaire periode zittend vertellen waar er nog miljarden naartoe zouden moeten. Daarvan denk ik: of je regelt het terwijl je in het kabinet zit, of je regelt het bij de formatie. Ik wil me dus een beetje beperken in het doen van allerlei sweeping statements over hoe het nu zou moeten. Dan kom ik bovendien terecht in een discussie met de heer Van Apeldoorn die ik op zichzelf best zou waarderen, maar die niet helemaal zuiver is ten aanzien van in welke hoedanigheid ik hier sta.

De voorzitter:

Ter afronding.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ter afronding. Ik ben het met de minister eens dat het misschien obligate bespiegelingen zouden zijn, hoewel het wel mooi is als de minister een bepaalde boodschap kan meegeven aan de formerende partijen en aan zichzelf daarin. Hij heeft op één punt gelijk: of je had het moeten regelen, of je regelt het in de formatie. Nou, dit kabinet had die verhoging van het minimumloon kunnen regelen en dat geldt ook voor een aantal andere zaken, maar het is niet geregeld. Terugblikkend zeg ik dat de regering daar een enorme kans heeft laten liggen.

Minister Hoekstra:

Deze kritiek moet ik me dan laten aanleunen. Ik zou willen opmerken dat de stijlfiguur van het wel doen natuurlijk aanlokkelijk is. Tegelijkertijd heb ik niet heel veel aanvechting om het te doen, ook omdat ik weet dat de heer Van Apeldoorn er met mij over in gesprek zou willen, als ik dat wel zou doen, maar dan op het gebied van een idee waar hij het niet mee eens is. Ik heb hier vaker Oscar Wilde geciteerd: "the only way to resist temptation is to yield to it." Maar dat ga ik toch niet doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij bij blokje twee: de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid. Ik kom nog terug op het SGP, zeg ik ook in de richting van de heer Vendrik, in het stuk over Europa en internationaal.

Door verschillende partijen werd opgemerkt dat de vooruitzichten voor de staatsschuld in een aantal prognoses buitengewoon somber waren, maar dat de prognoses in de afgelopen maanden steeds opnieuw zijn verbeterd. Het begrotingstekort is ook kleiner dan verwacht: 6% in 2021 en 2,5% in 2022. De staatsschuld voor 2022 wordt nu geraamd op 57,7%, naar ik meen, maar dat zijn wel getallen van een aantal maanden geleden. Dat is natuurlijk nog ruimschoots binnen de marges. Tegelijkertijd moeten we constateren dat we in hele korte tijd wel heel veel geld hebben uitgegeven. Er is een miljard of 90 uitgegaan om ervoor te zorgen dat we met elkaar goed door die hele lastige fase heen zouden komen. Veel van de woordvoerders van vanochtend zullen ook gekeken hebben naar het bericht van het CBS over het derde kwartaal. Het is bijna een schoolvoorbeeld van een v-vormige recessie als je naar die grafiek kijkt. Dat is precies wat we op alle momenten hebben gewenst, want er was ook allerlei zorg over een l-vormige, een w-vormige of wat voor letter dan ook die er minder mooi uit zou zien dan die v. We weten dat we inmiddels op dit moment weer verder zijn dan waar we voor de coronacrisis waren in termen van de stand van het economisch gewas. En dat is echt goed nieuws.

Door de SGP, de VVD en de PvdA werd gevraagd naar het terugverdienen van het geld. De heer Crone vroeg daarbij of het niet mogelijk is om de staatsschuld nog verder te laten oplopen. Ook is gevraagd of we het niet meer hadden moeten combineren, ook waar het gaat om het coronabeleid. Ik heb hier vaker betoogd dat het hebben van een anker minstens zo belangrijk is als waar je dat anker exact neerlegt. Het is natuurlijk een fictie om te doen alsof je bij 59,9% geen problemen hebt en je bij 60,1% ineens de afgrond inrijdt. Zo is het niet, zeker niet voor een triple-A-land als Nederland. Je ziet in de wereld dat hele verschillende staatsschulden hele verschillende repercussies hebben voor landen. Er zijn Afrikaanse landen die onmiddellijk in de problemen komen met een staatsschuld van een procent of 20. En als ik mijn Japanse collega spreek, legt hij mij altijd fijntjes uit waar zijn staatsschuld staat. Dat heeft natuurlijk heel veel met de economie te maken, maar die bevindt zich inmiddels ver boven alles wat we in Europa zien, ik geloof ver boven de 200%. Dat is echt van een heel andere orde. Dat is niet zonder risico's, maar het laat zien dat er geen absoluten zijn. Dus hoe ik ernaar kijk, is dat je uiteindelijk zou moeten inzetten op duurzame economische groei, waarbij solide overheidsfinanciën daarvoor een middel is maar zeker niet het enige middel.

Ik was het wel zeer eens met een aantal dingen die de heer Schalk en de heer Van Ballekom memoreerden. Ten eerste: het helpt wel als je de fiscale ruimte hebt om ook echt uit te pakken in een crisis. Daar hadden ze gewoon groot gelijk. Een van de redenen dat Nederland — dat geldt bijvoorbeeld ook voor Duitsland — dit heeft kunnen doen, is dat we eigenlijk zonder met de ogen te knipperen en lang na te denken of we ons dit wel konden veroorloven, dit konden doen op het moment dat het echt nodig was. Dan helpt het natuurlijk wel als je de schatkist, de oorlogskas ook weer opnieuw gevuld hebt voor een volgende crisis.

Het tweede waar ik het zeer mee eens ben, is om naar het normale begrotingsbeleid terug te keren. Dus even los van de verschillende politieke opvattingen die er bestaan over hoe hoog die staatsschuld moet zijn, is het voor alle betrokkenen verstandig om in ieder geval heldere afspraken en heldere kaders te hebben. Je kan daarbij dan altijd nog discussiëren over de hoogte en de precieze regels, maar het is dan wel van belang om met elkaar af te spreken: dit is het spoorboekje en daar gaan we ons ook aan houden, want dat creëert voorspelbaarheid voor de overheid zelf, voor politieke partijen en ook voor burgers en bedrijven. Dus daar zou ik het zeer mee eens zijn.

De heer Van Kesteren vroeg: hoe nu verder met het schuldenbeleid?

De voorzitter:

Maar toch heeft de heer Schalk eerst nog een vraag voor u.

De heer Schalk (SGP):

Een hele korte vraag, voorzitter, over het begrotingsbeleid. Die 80 tot 90 miljard is nu uitgegeven. In hoeveel tijd moet dat terugverdiend zijn?

Minister Hoekstra:

Ook daar is eerlijk gezegd niet een heel precies antwoord op. Een van de positieve eigenaardigheden van de Nederlandse economie is dat als het echt goed gaat, bijna alles tegelijkertijd kan, namelijk én flink investeren in de samenleving én de lasten verlagen én de staatsschuld aflossen. Denk aan de debatten die we hadden in 2019. Toen hebben we 14 miljard afgelost, toen hebben we de lasten verlicht en toen hebben we een enorme extra investering gedaan in het publieke domein. Dat kon allemaal omdat de economie toen draaide als een tierelier.

Ik denk overigens wel dat het zinvol is om ook te zorgen dat je die overheidsfinanciën op orde hebt. Waarom? We hadden net al het "what if"-gesprek over de rente. We weten ook dat een volgende crisis altijd een keer komt. Kijk nou eens wat we sinds 2000 aan de hand hebben gehad. We hebben 9/11 gehad. We hebben de dotcomcrisis gehad, die relatief klein bleek te zijn. We hebben de combinatie van de bankencrisis en de eurocrisis gehad. Die was zeer fors en ook echt een heel ander type crisis met veel langjariger effecten dan de coronacrisis. De coronacrisis is natuurlijk uiteindelijk een relatief korte aanbodcrisis geweest, waar we veel sneller van hebben kunnen herstellen, niet zozeer door het overheidsbeleid, maar ook gewoon door de fundamenten van die crisis. En niemand weet wat er nog komt. Ik kan wel zeggen dat een van mijn grote zorgen, met name in het begin van corona, is geweest: wat nou als we boven op de coronacrisis een bankencrisis krijgen? Want dan ben je pas echt goed in de aap gelogeerd.

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste begrijp ik heel goed. De verwijzing naar 2019 vind ik wel relevant, maar de minister zei al dat het toen over 14 miljard ging. Nu praten we over 90 miljard. Dat is dusdanig groot en massief dat een richtinggevende periode misschien toch wel nuttig zou kunnen zijn.

Minister Hoekstra:

Ja, alleen vind ik dat eerlijk gezegd echt aan een volgend kabinet. Je hebt de bijzondere omstandigheid dat we heel veel geld hebben uitgegeven en we, ondanks alle pogingen daartoe, toch niet boven die 60% zijn uitgekomen. Dat staat los van dat ik daar net wat nuancerende opmerkingen over heb gemaakt. Ik denk alleen in zijn algemeenheid dat het verstandig is om je überhaupt altijd te blijven realiseren dat het geld niet van ons is. Het is niet van de politiek. Het is geld dat Nederlanders met hard werken verdienen, door te werken of door een bedrijf te runnen. Het is hún geld. Het is dus altijd onze verantwoordelijkheid om daar op een heel verstandige manier mee om te gaan en om het geld doelmatig uit te geven waar het moet, maar om het, als dat niet nodig is, gewoon bij de burger zelf te laten. Dat vind ik dus sowieso een goed vertrekpunt.

Het tweede is dat ik altijd denk dat het verstandig is om een stevige oorlogskas op te bouwen. Er zijn natuurlijk allerlei risico's en ik zou nooit willen speculeren op alleen maar eeuwigdurende lage rente. Maar mijn voorganger Ruding had het dilemma dat hij bij elke gulden die hij uitgaf, onmiddellijk een probleem had met hogere rentelasten in het jaar erna, en dat dilemma hebben we tegenwoordig minder. Dat is ook een economische realiteit.

De heer Crone (PvdA):

Kunt u nog ingaan op mijn punt? U zei net even: de heer Crone wil de staatsschuld laten oplopen. Dat heb ik niet eens gezegd. Ik heb alleen gezegd: we gaan nu toch niet weer extra buffers opbouwen, dus de staatsschuld verlagen, terwijl we een lage rente hebben en een overschot op de lopende rekening? Want dat betekent dat de particuliere sector, inclusief de pensioenfondsen, wel naar het buitenland moet om te investeren.

De voorzitter:

De minister.

De heer Crone (PvdA):

Onze burgers willen wel degelijk investeringen hebben die in Nederland plaatsvinden. Het is geld van burgers — daar heeft u gelijk in — maar dat willen burgers in Nederland hebben: in de zorg, in de woningbouw.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Hoekstra:

Ik heb op geen enkele manier geprobeerd de heer Crone tekort te doen en hem ook nog een hoge staatsschuld in de schoenen te schuiven. Ik heb hem gewoon als aanwezig — volgens mij zei Guus Hiddink altijd "druistig" — ervaren, maar dat heeft misschien ook met de spanning van de dag te maken.

De heer Crone (PvdA):

We gaan nog op die lopende rekening in, hè.

Minister Hoekstra:

Reken maar.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik verstond net even "lachende rekening", maar dat zal ik verkeerd hebben verstaan.

De minister zei: "Corona is, of was, een aanbodcrisis." Dat heb ik eigenlijk voor het eerst zo horen noemen. Ik ben even benieuwd wat hij daar precies mee bedoelt.

Minister Hoekstra:

Wat ik net bedoeld heb te zeggen, is dat die twee crises — daar was net ook discussie over in het debat — heel anders van aard zijn geweest. De discussie ontspon zich over het beleid van het vorige kabinet, ik denk ook om de heer Crone nog een beetje te plagen. Maar in die discussie moet je meenemen dat die crises heel verschillend zijn geweest. Er lagen veel meer structurele zaken ten grondslag aan die bankencrisis. Dat weet mevrouw Prast, als naar ik meen zeer verstandig econoom, minstens net zo goed als ik. Aan het begin van die coronacrisis zag je dat er allerlei plekken van aanbod van het ene op andere moment gesloten werden. De discotheken waren dicht, veel niet-essentiële winkel waren dicht en het voetbal was dicht. Daar kon dus geen gebruik meer van worden gemaakt. Allerlei geld is in de spaarpot blijven zitten. De overheid heeft ervoor gezorgd dat allerlei mensen konden blijven werken, bijvoorbeeld door de NOW, en dus in dienst bleven. Zo heb ik het bedoeld te zeggen. Ik zou hopen dat ze zich daarmee kan verenigen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik wil er niet te lang over doorgaan, ook vanwege de heugelijke aanstaande gebeurtenis in huize Crone. Maar wat de minister net zei, is typisch een vraagcrisis: er is geen vraag, mensen houden de hand op de knip. Maar ik laat het hier verder bij.

Minister Hoekstra:

Dan gaan we daar nog een keer over van gedachte wisselen. Overigens dacht ik dat de heer Crone nog sneller naar huis moet dan ik kan waarmaken, maar daar komen we zo op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ook ik wil heel graag rekening houden met de heer Crone, en met wat er vanavond gaat gebeuren. Ik feliciteer hem daarmee. Maar toch wil ik het een beetje uitdiepen, omdat mij niet duidelijk is of de minister, of het kabinet de lessen van de vorige crisis heeft geleerd, of niet. Er wordt steeds gezegd — ik heb het de minister-president een paar keer horen zeggen, en nu hoor ik het de minister weer zeggen — dat de crisis van 2008 een heel andere crisis was. Dat klopt natuurlijk. Er was een heel andere oorzaak en er was een heel andere aanleiding. Er waren structurele oorzaken, zeker. Ik zou zeggen: de totaal onverantwoorde wereldwijde deregulering van de financiële markten heeft mede voor die bubbel gezorgd. Dat was zeker een structurele oorzaak. Bij corona ging het om een gezondheidscrisis en vervolgens een lockdown, met bepaalde economische effecten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar de overeenkomst is de volgende: vervolgens trad er een massale vraaguitval op.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan is de vraag: wat is macro-economisch verstandig? Is het dan verstandig om te gaan stimuleren en ervoor te zorgen dat die vraaguitval gecompenseerd wordt door de overheid? Of is het verstandig om op de rem te trappen en massaal te gaan bezuinigen, wat in de vorige crisis gebeurd is, ook door het vorige kabinet? Dat is volgens mij de kern van de vraag. Dus daar graag nog een reactie op van de minister.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp ook wel wat de heer Van Apeldoorn wil. Hij wil eigenlijk dat ik uitspreek dat het vorige kabinet het anders had moeten doen en dat het recept vanaf nu altijd zou moeten zijn: meer geld uitgeven in tijden van crisis. Dat gesprek hebben we vaker met elkaar gevoerd. De heer Van Apeldoorn wil graag meer uitgeven als het goed gaat met de economie en hij wil ook graag meer geld uitgeven als het slecht gaat met de economie. Ik heb Keynes altijd net wat anders begrepen, nog even los van discussies over decision lack, implementation lack en wat je allemaal nog meer hebt wat betreft het gewoon te laat zijn in het sturen van het geheel. Ik denk dat ruwweg het beleid van bedrijven overeind houden, van banen overeind houden, van heel breed een vangnet spannen in deze crisis heeft geholpen. Ik zeg er wel bij dat het planbureau ook best weleens kritisch is geweest en heeft gezegd: het zou misschien wel wat minder kunnen.

Ik had overigens zelf verwacht, kijkend naar de recente analyses, die ook naar de Staten-Generaal zijn gegaan, dat de impact van wat we gedaan hebben wat betreft behouden banen misschien nog wel groter was geweest dan uiteindelijk het geval is. Maar dat kan je niet precies meten, want er is geen "if history". Ik denk dat het nu gewerkt heeft, maar daarmee moet je niet voor altijd afscheid nemen van hervormen of bezuinigen. Dat is wel degelijk onderdeel van de toolbox bij een volgende crisis. Maar je moet kijken wat wanneer werkt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij is de minister het meer eens met de SP-fractie dan hij wil zeggen. Hij wil niet te veel afstand nemen van zijn voorganger. Dat snap ik op zich. Maar de essentie blijft toch dat die vraaguitval er was. Toch nog even een kleine correctie: de SP, de heer Van Apeldoorn ook, is er niet per se voor om altijd maar meer geld uit te geven. Macro-economisch ben ik keynesiaan. Dat betekent: als de economie heel hard groeit, moet je je wel degelijk zorgen maken over inflatie et cetera. Maar dat kun je op verschillende manieren oplossen. Bezuinigen is één weg. De belasting verhogen is een andere weg.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Er zijn dus meer smaken dan minister Hoekstra hier weerspiegelt.

Minister Hoekstra:

Toch nog even. Het gaat niet zozeer over het niet willen afvallen van het beleid van het vorige kabinet. Ik vind het alleen logischer om het beleid van dit kabinet te verdedigen. Ik zeg daar meteen bij dat ik echt denk dat ruwweg, grosso modo wij het goed gedaan hebben met die steunpakketten. Maar er zullen nog allerlei analyses zullen komen over dat we dingen beter hadden moeten doen. Dus dat vind ik eerlijk gezegd comfortabeler dan nou te zeggen wat het vorige kabinet allemaal verkeerd heeft gedaan of juist goed heeft gedaan. In realiteit zullen ook daar plussen en minnen in zitten. Ik zou zelf niet de gevolgtrekking willen maken dat je altijd het recept van dit kabinet moet nemen. De heer Van Apeldoorn heeft gelijk. Hij heeft weleens vaker over de keynesiaanse discussie gezegd, ook tegen mij, dat hij in een economische upswing helemaal niet meer geld wil uitgeven, maar alleen de lasten wil verzwaren. Dat herken ik, maar ik moet toch zeggen dat ik na vier jaar kabinet en zes jaar in de Eerste Kamer nog nooit ten tijde van economische hoogconjunctuur een voorstel van de SP heb gezien om flink in de uitgaven te snijden. Er zijn weleens gedachten over minder uitgeven aan Defensie, maar veel verder dan dat komt het niet. Het is wel selectief winkelen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Nee, meneer Van Apeldoorn, ik heb geen vraag meer gehoord. Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Kesteren naar het schuldenbeleid en hoe daarmee om te gaan. Ik heb net al het een en ander gezegd over het schuldenbeleid in macro-economische zin. Ik denk dat hij ook doelt op het verdergaan met het schuldenbeleid van burgers en bedrijven. Bij sommige groepen burgers zie je dat de schulden wel degelijk zijn toegenomen, maar dat burgers de crisis ook hebben gebruikt om relatief wat meer te sparen in een situatie waarin de Nederlandse burgers, gegeven ook de hypotheken, relatief hoge eigenwoningschulden hebben. Een tweede vraag, zeker zo relevant, is hoe je omgaat met bedrijfsschulden. Het goede nieuws daarbij is dat bankdirecteuren, in vergelijking met hun voorspellingen en de gesprekken die ik in januari van 2021 met hen had, echt dachten dat veel bedrijven of door gebrek aan economische activiteit of door schuldenlasten uiteindelijk failliet zouden gaan eind Q2 of in Q3 en dat dit niet is gebeurd. Maar er is wel degelijk een kleine groep met hardnekkige problemen overgebleven. Daar kijkt de staatssecretaris van Financiën naar en hij is daarover in gesprek met alle betrokken partijen. Ik hoop dat ik daarmee zijn vraag voor de verschillende groepen heb beantwoord.

Dan vroeg de heer Ester nog naar de noodzaak van nieuwe budgetdisciplinering. Ik hoop dat ik die vraag afdoende heb beantwoord. Ik lees hier dat de PvdA-fractie zegt dat we onszelf tekortdoen als we op een structureel lager groeipad zouden terechtkomen en daarom voor extra uitgaven pleit. Volgens mij hebben we die gedachtewisseling net gehad.

Dan ben ik bij de lopende rekeningen, want daar vroeg de heer Crone terecht naar. Daarbij is het goed om te memoreren dat het saldo op de lopende rekening in 2020 is teruggelopen naar 7%. Dat is overigens mede het gevolg van corona, want ik verwacht wel dat dat saldo weer wat zal oplopen. Ik moet erbij zeggen, ook bij al die vergelijkingen die worden gemaakt, dat dat beeld voor Nederland echt vertekend is door onze economische structuur en de aanwezigheid van multinationals, want die hebben effect op dat cijfer. Ik dacht "nu gaat er vast iemand door de zaal gillen dat die weggaan" en daar kom ik zo meteen nog op terug, want ik vind het buitengewoon spijtig wat er gisteren is aangekondigd. Daar kom ik zo op. Er komt binnenkort een Kamerbrief over het saldo op de lopende rekening, ook als reactie op de analyse van de Raad van State bij de Miljoenennota. Ik zal zorgen dat de Eerste Kamer die brief ook krijgt. Ik zal daarin ook de punten van de heer Crone meenemen.

De heer Van Ballekom vroeg naar de financieringsprojecten, begrotingsfondsen en de verantwoording. Het eerlijke antwoord is — en ik praat natuurlijk met grote voorzichtigheid richting iemand die jaren bij de IRF heeft rondgelopen — dat dit verschillend is per instrument. Over al die zaken legt uiteindelijk het kabinet in de Kamer verantwoording af. Zaken die behoorlijk ver op afstand zijn geplaatst, denk aan de staatsdeelnemingen, worden vaak besproken in debat met de Tweede Kamer tijdens het AO Staatsdeelnemingen.

Overigens worden de vakministers nog regelmatig bevraagd over de uitgaven van specifieke staatsdeelnemingen. Denk aan de minister van IenW over bijvoorbeeld de NS of over uitgaven van Schiphol. Hetzelfde geldt voor de minister van EZK en voor anderen. Over het Nationaal Groeifonds hebben we hier natuurlijk ook een debat gehad, ook met de heer Van Ballekom. Luisterend naar de Staten-Generaal hebben we ook gezegd: we moeten echt zorgen dat we die verantwoording in het debat afleggen, zowel ten aanzien van de specifieke uitgaven, als in algemene zin. Ik heb niet één antwoord op de vraag hoe we dat altijd doen, maar mijn waarneming is wel dat we over al die verschillende financieringsmogelijkheden — "potjes" zou de heer Crone zeggen — een deugdelijke verantwoording afleggen.

Ik begrijp overigens best de logica van de heer Van Ballekom. Het allemaal binnen de begroting laten, heeft ook een voordeel. Je kan namelijk integraal afwegen. Je kan verschillende kosten tegen elkaar afwegen, of je kan politiek andere prioriteiten aanbrengen. Zou je willen bezuinigen, dan heb je niet per definitie een deel buiten haken geplaatst. Soms zijn er echter ook goede redenen om het wel anders te doen. Ik hoop dat ik dat bij het Nationaal Groeifonds een jaar geleden afdoende heb betoogd. Ook de formule van de staatsdeelneming vind ik echt een heel logische. Daarmee heb ik de vraag van de heer Crone over de potjes beantwoord, denk ik. Ik zie dat hij het gebouw even heeft verlaten.

De voorzitter:

Nee, hij is in de zaal aanwezig, maar hij heeft zich verdekt opgesteld.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij een vraag van de heer Backer. Hij vraagt hoe ik aankijk tegen het voorstel om de Miljoenennota voortaan in het voorjaar in te dienen. Hij zal hebben meegekregen dat ik daarover ook een gedachtewisseling heb met de Tweede Kamer. Ik ben altijd bereid om dit soort zaken te onderzoeken, maar ik moet zeggen dat het wel een interessante gedachte is met voor- en nadelen. Dat moeten we ons realiseren. Er zitten echt voordelen aan het voorstel van de Raad van State, maar het heeft ook consequenties voor de behandeling van diverse begrotingsstukken. De echte voorzitter is even weg, maar ook voor het karakter van Prinsjesdag heeft het gevolgen. Dat zeg ik maar even snel in zijn afwezigheid. Het heeft ook gevolgen voor de interne organisatie en voor wet- en regelgeving. En laat ik er nog één bij noemen. Ik heb de Staten-Generaal en de Tweede Kamer leren kennen als organen waar men het buitengewoon prettig vindt om ten aanzien van de lasten en de koopkracht de allerlaatste effecten mee te nemen en het kabinet nog te verleiden of te forceren om het een of het ander te doen of te laten. Zie de discussie die we recent hebben gevoerd over de gasprijzen. Een verstandig besluit, maar daar was de Staten-Generaal buitengewoon op gespitst. En zie de discussies in de Tweede Kamer naar aanleiding van de koopkrachtcijfers die we in augustus krijgen. Als we het heel veel verder naar voren halen, betekent dat niet dat de discussie daarmee klaar is. Je gaat daarna altijd nog discussies krijgen over het volgende jaar, dat dan nog verder weg is.

Ik heb toegezegd dat ik de Tweede Kamer in het eerste kwartaal van 2022 een brief stuur met de voor- en nadelen van de varianten. Die zijn daar uitgebreid in het debat naar voren gekomen. Ik zal dan ook een voorstel doen over hoe ik denk verder te procederen. Maar ik vind het wel de verantwoordelijkheid van het kabinet én de Kamers. Het is niet alleen maar aan het kabinet om te besluiten over dit soort ingrepen. Zeker niet als het raakt aan Prinsjesdag, want ook dan is het kabinet te gast. Ik zou de heer Backer willen toezeggen dat die brief ook naar de Eerste Kamer wordt gestuurd. Ik stel me zomaar voor dat het debat dan ook hier zal worden hernomen.

De heer Backer (D66):

Ik ben natuurlijk buitengewoon blij met de royale toezegging van de minister. Ik ken het debat in de Tweede Kamer natuurlijk wel. Ik zou er één ding over willen zeggen. Er is in dit debat maar weinig over de koopkracht gesproken. Dat is voor een deel omdat het statische cijfers zijn, met een hoog ritueel gehalte. Dat zie je in de MEV en in de verklaring van het CPB. Ik wil niet zeggen dat de koopkracht niet belangrijk is, maar in het debat heeft het een hoog ritueel gehalte. Als we dat meer geïntegreerd kunnen voeren, sluit dat geen reparaties uit, maar brengt het een beter afwegingskader. Ik zou aan de minister willen vragen of hij dat misschien in zijn brief zou willen meenemen, als hij dat niet al van plan was.

Minister Hoekstra:

Dat zal ik geserreerd doen. Dat wil ik zeker meenemen. Ik ben het überhaupt met de heer Backer eens: ik heb het weleens eerder over koopkrachtplaatjes als "fetisjisme" gehad. De gedachte dat je de heilstaat definitief georganiseerd hebt als je voor de laatste 0,1% aan een knopje draait, klopt natuurlijk niet. De statische koopkracht is voor mensen veel relevanter dan de dynamische koopkracht. Dat je in een bepaald jaar een familielid hebt dat overlijdt, een scheiding hebt of werkloos raakt, zijn life events waar -0,5% of 0,5% en zelfs -2% of 2% op geen enkele manier tegenop kunnen. In dit land, waar we juist willen kijken of we het evenwichtig doen voor verschillende groepen, vind ik het tegelijkertijd reëel dat je inzicht hebt in die getallen en ze mede onderdeel laat zijn van het debat.

Voorzitter. De heer Ester vroeg nog naar het implementeren van de Monitor Brede Welvaart.

De voorzitter:

Maar de heer Van Rooijen heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben daarover eerder discussies gehad met de staatssecretaris, maar ik dacht ook met u. Dat was om te kijken of een aantal fiscale wetsvoorstellen eerder in het jaar naar de Kamers kunnen komen, opdat niet in september het hele pakket komt. Dat is dit jaar wat minder, maar andere jaren is het veel of te veel. Er wordt dan gezegd: we moeten wachten tot alle koopkrachtplaatjes klaar zijn; die komen pas eind augustus in de ministerraad. Maar je kunt fiscale voorstellen toch eerder indienen? Ik dacht dat de staatssecretaris daar ook wel voor voelde. Je kunt dan eind augustus een apart wetsvoorstel maken over de koopkrachtmaatregelen die je nog wilt nemen en dat op Prinsjesdag indienen, gelet op de MEV en alle laatste economische cijfers. Is dat ook mogelijk?

Minister Hoekstra:

Dat kan. Ik zal ook dit aspect meenemen in de brief. Ook voor de heer Van Rooijen opnieuw een royale toezegging, zoals de heer Backer het zou formuleren. Ik denk dat dat een plaagstoot in mijn richting was, want die formulering gebruik ik ook weleens. Maar ik wijs ook op het nadeel. Dat is dat je dan een ding dat, weliswaar met een heleboel andere dingen, bij Prinsjesdag in één keer op de Staten-Generaal afrolt vervolgens het hele jaar gaat bediscussiëren. Je krijgt dus heel veel herhalingen van zetten in het debat. Dat zullen we dan met z'n allen, Staten-Generaal en kabinet, moeten meewegen. Ik zal ook dit meenemen in de brief.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor die toezegging. Erkent de minister dat het ook voordelen kan hebben om ingewikkelde fiscale voorstellen die strikt genomen helemaal los van de koopkracht staan niet in datzelfde pakket van september te stoppen? We krijgen ook hervormingen van het belastingstelsel voor box 3 en dergelijke, of wat dan ook. Die voorstellen moeten er dan in de Tweede, maar vooral ook in de Eerste Kamer met stoom en kokend water nog in twee weken doorheen komen.

Minister Hoekstra:

Ik ga nog er eens over nadenken of het voor een volgende staatssecretaris van Financiën beter is om vaker of minder vaak met de heer Van Rooijen over ingewikkelde wetsvoorstellen na te denken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Ester vroeg naar het implementeren van de Monitor Brede Welvaart. Ik ben bezig met de uitvoering van de motie-Hammelburg. Wat het complex maakt, is dat de monitor natuurlijk niet aansluit op de begrotingshoofdstukken. Het is echter een onderwerp waar ik zelf zeer van geporteerd ben en waarin ik in de afgelopen jaren heb geprobeerd vorderingen te maken. Overigens is een deel van de Kamer echt tevreden met het tempo. Er zijn partijen die vragen of het nog sneller kan, en partijen die zeggen dat ze het überhaupt niks vinden.

Volgens mij heb ik hier ook weleens het een en ander gezegd over de true cost of things. We gaan die kant uit. Daar waar dat nu al kan, vind ik het verstandig om mee te wegen wat tweede-orde-effecten zijn. Die discussie hebben we nu natuurlijk heel nadrukkelijk als het gaat over CO₂. Mijn voorspelling is dat we die op veel meer onderwerpen gaan krijgen. Ik denk dat dat helpt bij het maken van een verstandige afweging. Ik zit zelf dus echt op die lijn, maar niet alles is op heel korte termijn realiseerbaar. Dat is ook eerlijk om te zeggen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde blok: inkomsten, fiscaal en Vpb. Daar neem ik ook zaken als witwassen in mee. De heer Van Ballekom vroeg of er sprake is van een lastenverzwaring. Het antwoord daarop is dat na een daling van de beleidsmatige lasten van 1,5 miljard in 2021 die lasten in 2022 weer met 2 miljard stijgen. Van de lastenverzwaring in 2022 zit 3,3 miljard bij bedrijven, terwijl burgers juist een lastenverlichting van 1,4 miljard tegemoet gaan. Zou hij opmerken dat ook voor een volgend kabinet een evenwichtige en draaglijke lastenverdeling zeer relevant is, dan ben ik dat volstrekt met hem eens. Want je kan, de heer Van Kesteren zei dat terecht, niet eeuwig denken dat je de lasten maar kan verhogen en zo alles maar kan blijven betalen. Dat geldt voor Nederlandse burgers met een relatief laag inkomen, een relatief laag disposable income, en dat geldt zeker ook voor bedrijven.

De heer Schalk vroeg — dat is toch een evergreen — naar het verschil tussen een- en tweeverdieners. Is het glas halfvol? Het is in ieder geval gelijk gebleven, maar zo klonk het bij hem niet. Hij zei: het verschil is niet kleiner geworden. Zijn vraag was: hoe pakt het nou uit met die inflatie? Het effect van die hogere inflatie slaat naar verwachting vrij gelijkmatig neer bij de verschillende huishoudtypes. Ik zou ook nog in zijn richting willen zeggen dat het aan een volgend kabinet is om verder vorm te geven aan de opmerkingen van de Commissie Draagkracht over de verschillen tussen een- en tweeverdieners en hoe zich dat vervolgens vertaalt in belastingdruk.

Dan is er door de heer Van Kesteren nog een vraag gesteld over de eigen woning en box 3. Hij merkte op dat dit haaks zou staan op decennialang gevoerd beleid. Dat is zonder meer waar, want de afgelopen decennia hebben wij natuurlijk een volstrekt ander beleid gehad. Het is ook waar dat het huidige demissionaire kabinet zeer bewust zo'n stap niet heeft genomen. Vervolgens is het aan de partijen bij de formatie om daarvan te zeggen wat ze vinden. Ik weet ongeveer wat de vier formerende partijen in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Dat gaat van "ammenooitniet" tot "wat een uitstekend idee". Nu vat ik het even een beetje kort samen.

De heer Esser vroeg nog of het verstandig is om de kinderbijslag te bevriezen. Daar komt nog een debat over, dus daar zou ik niet op vooruit willen lopen. Hetzelfde zou ik kunnen zeggen in de richting van de heer Schalk en in de richting van de heer Van Apeldoorn, die aandacht vroeg voor de oplopende inflatie en de koopkracht. Daar heeft hij op zichzelf gelijk in. Ik heb eerder in dit debat al gezegd dat wij allemaal weten, met alle goede bedoelingen van de steunpakketten en met alle goede bedoelingen van compensatie van energierekeningen, dat heel veel meer uitgeven ook wel degelijk weer inflatie-effecten kan hebben. Tegelijkertijd denk ik niet dat het bedrag dat het kabinet extra heeft uitgegeven, maakt dat wij daarmee de inflatie verder aanjagen. Verder zou ik met zijn goedvinden willen verwijzen naar de uitgebreide inflatiegedachtewisseling die ik onder anderen met de heer Van der Linden had.

Ik heb ook al even gesproken over de armoede onder kinderen. Ik heb net al gezegd dat dit een buitengewoon belangrijk onderwerp is. Ik zou nog willen wijzen op de brief van de staatssecretaris van SZW van 12 oktober, waarin men kan zien — en dat is goed nieuws — dat het percentage kinderen in een huishouden met een laag inkomen tussen 2015 en 2019 is gedaald van 9,2% naar 7,8%. Dus dat is er ook een in de categorie: veel gedaan, en ook nog veel te doen.

De heer Schalk (SGP):

Nog even terug naar de kinderbijslag in combinatie met de kinderarmoede waar de minister zojuist mooie woorden over zei. Juist waar kinderen in armoede leven, is de kinderbijslag gewoon verschrikkelijk belangrijk. Wij hebben hier een paar weken geleden al een wetsvoorstel aanvaard dat in ieder geval gedeeltelijk zou worden betaald uit de bevriezing van de kinderbijslag. Ik snap dus dat de minister zegt dat het debat hierover nog volgt, maar wij hebben het debat voor een deel hier al gehad. Er is in ieder geval al wetgeving gepasseerd die daarop anticipeert. Dus misschien toch een korte appreciatie van de minister. Wellicht kan hij aangeven waarom hij denkt dat met dit wetsvoorstel de meeste haast een beetje weg is bij het kabinet.

Minister Hoekstra:

Kijk, het demissionaire kabinet heeft een aantal maatregelen in dit domein genomen die wij, alles afwegend, verstandig vonden en vinden. Daarbij hebben wij ons natuurlijk altijd te verhouden tot het draagvlak in de Staten-Generaal; zo simpel is het. We hebben in de categorie van de kindregelingen veel breder allerlei dingen gedaan. Ik noemde net overigens nog de goede effecten die dat gehad heeft op kinderen die juist in gezinnen met lage inkomens opgroeien. Ik zou echt willen verwijzen naar twee punten. Ten eerste zijn dat de zaken waarmee het volgende kabinet komt, want het gaat toch echt over de lange termijn. Ten tweede is dat de behandeling van dat specifieke wetsvoorstel. Anders ga ik daar namelijk op vooruitlopen en dat vind ik niet hoffelijk naar de collega.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Je zou het zomaar jammer kunnen vinden dat ik daar al het gras al voor zijn voeten heb weggemaaid.

Voorzitter. Dan vroeg ook de heer Ester nog of het niet tijd is om de minimumlonen te verhogen. Ik denk dat ik dat heb uitgeklaard met de heer Van Apeldoorn. Ik kom hem hier in de set nogmaals tegen.

Vervolgens was er een aantal vragen over belastingontwijking en witwassen. De staatssecretaris die zo-even nog naast mij zat, en ook Menno Snel, zijn voorganger, hebben daar echt een heleboel aan gedaan. Ook in het licht van een veranderde internationale discussie hebben we maatregelen genomen met het oog op wat je wel en niet verstandig vindt. Ik ga zo meteen nog meer zeggen over het vestigingsklimaat. Belastingwetgeving is daar natuurlijk een onderdeel van, maar ik denk dat je met elkaar moet willen dat de aantrekkelijkheid van een land uit veel meer bestaat dan alleen maar dat.

Verder zijn er de afgelopen jaren natuurlijk allerlei afspraken gemaakt, ook in Europees en internationaal verband. Ik ben er zeer verheugd over dat we het bij de G20 van de ministers van Financiën, ik meen in juli, de facto eens zijn geworden over een minimumtarief. Op dat punt verdient het Italiaanse voorzitterschap overigens echt een compliment. Dat is — zo hoort het natuurlijk ook — tijdens de top van de regeringsleiders in oktober definitief afgekaart door de regeringsleiders. Zeker de fiscaal ingevoerde leden zullen de twee verschillende pijlers kennen. Daarmee is het liedje natuurlijk nog niet uit. Dit is een discussie die naar mijn overtuiging door zal gaan. Die discussie heb je nu over de Vpb, maar er zijn allerlei andere categorieën die ongetwijfeld ook een keer in het vizier komen. Overigens gaan we natuurlijk echt nog wel een heel traject tegemoet wat betreft de uitwerking. Volgens mij is dat de appreciatie die ook de heer Van Apeldoorn van mij verlangde. Ik ben er dus echt positief over dat dit gelukt is. Het heeft jaren geduurd en nu is het er. Dat vind ik buitengewoon goed nieuws.

Dan had de heer Otten nog een vraag over excessief lenen. Is de coronacrisis een goede reden om het wetsvoorstel in te trekken? De behandeling is op verzoek van de regering al aangehouden in de Tweede Kamer. Dat is omdat bij de formatie ook de fiscale behandeling van vermogen wordt behandelend. Daarvoor moet ik dus verwijzen naar de onderhandelende partijen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer ...

De voorzitter:

Eén momentje. De heer Otten wil graag terugkomen op wat u zei. Meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb in mijn eerste termijn ook aangegeven dat dit wel boven de markt hangt. Dit is gewoon een reëel issue. De minister kan wel zeggen dat dat bij de formatie ligt en dat hij daar verder niet over gaat, maar aan de ene kant wordt er dus ruimhartig belastinguitstel verleend — ik begreep van de staatssecretaris dat dat nu oploopt tot 19 miljard — en aan de andere kant hangt deze dreigende wolk voor diezelfde ondernemers boven de horizon. Dat is dus contraproductief. Ik zou de minister toch willen verzoeken om dit punt in de formatiebesprekingen echt mee te nemen, als hij daar invloed op heeft.

Minister Hoekstra:

Even los van wat ik in deze rol wel en vooral ook niet kan doen, ben ik met hem eens dat er hierover duidelijkheid moet komen. Alleen, ik heb me als demissionair minister van Financiën ook te verhouden tot vier coalitiepartijen in de Tweede Kamer die zeggen: we willen de behandeling nu niet verder laten gaan. Daar is gewoon een Tweede Kamermeerderheid voor. Staatsrechtelijk is er dan geen andere keuze voor het kabinet. Maar nogmaals, ik ben het met de heer Otten eens dat dit een belangrijk onderwerp is dat zorgvuldige weging verdient aan alle tafels waar dezen en genen zich bevinden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat is dan concreet nu de status? Want wat ik ervan hoor, ook vanuit de financiële wereld en accountants, is dat dit per 2023 ingaat. Is dat dan niet correct?

Minister Hoekstra:

De status is, zoals ik net zei, dat op dit moment de behandeling in de Tweede Kamer is aangehouden.

De voorzitter:

Begrijp ik dat het controversieel is verklaard?

Minister Hoekstra:

Ik weet niet exact tot welk moment, maar dat zou zomaar te maken kunnen hebben met de lengte van de formatie. De lengte daarvan is, eigenlijk net als bij de inflatie, in de sterren geschreven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan zullen wij in tweede termijn hierop terugkomen.

Minister Hoekstra:

Wil de heer Otten dat ik er in tweede termijn op terugkom, of komt hij er in tweede termijn op terug? Ik miste even of de heer Otten mij vroeg of ik er in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

Nee. Ik heb begrepen dat hij erop terugkomt.

Minister Hoekstra:

Uitstekend. Dan wordt het onvermijdelijk dat ik dat daarna ook weer doe, maar ik was het niet proactief van plan. Ik wilde even checken of dat klopte.

Voorzitter. De heer Otten vroeg nog naar de aangenomen motie over een eenvoudiger belastingstelsel. Er zijn natuurlijk al allerlei zaken uitgezocht. Denk bijvoorbeeld aan de bouwstenen voor een beter belastingstelsel en de Commissie Draagkracht. Dat is ook echt aan een nieuw kabinet. Ik begrijp dat het teleurstellend is dat ik dat eenvoudigere belastingplan niet onder mijn arm mee heb genomen, maar ik kan daar op dit moment niet zo heel veel aan veranderen. Overigens trek ik daarbij wel aan dezelfde kant van het touw als de heer Otten, want het is een belangrijk onderwerp, zeker als je ziet hoe het land vergeven is van allerlei belastingregels. Ik zeg er wel bij: op het moment dat je wat wil schrappen, is er ook altijd wel weer een partij, ook lang niet altijd zonder een meerderheid, die zegt: ja, maar niet die regel, want daar zijn we toch wel aan verknocht. Het is in de praktijk minder makkelijk dan het soms lijkt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Deze motie is indertijd met een vrij grote meerderheid aangenomen. Dat was onder deze minister. We hebben later nog een toezegging ontvangen van het kabinet, ik dacht van de minister of misschien van de staatssecretaris, dat dit inderdaad zou worden opgevolgd. Toevallig hebben we onlangs in de commissie Financiën alle toezeggingen nog eens de revue laten passeren. De conclusie was dat die toezegging nog niet voldoende is nagekomen. Die is dan ook niet van de lijst geschrapt. Ik wilde dus toch wel graag wat meer concrete informatie — dat mag ook in de tweede termijn — over de status van dit onderzoek naar vereenvoudiging. Met een bouwstenennota laten wij ons niet afschepen.

Minister Hoekstra:

Ik heb net gewezen op wat er al gebeurd is. Het kabinet heeft ook besloten om aan de commissie-Ter Haar II nog een vraag toe te voegen over doorstroomvennootschappen. Dat rapport is afgerond en wordt binnenkort aangeboden. Dat zullen we eraan toevoegen. Ik denk dat we daarmee de toezegging aan de Kamer gestand doen. Maar wat er precies mee gebeurt, is natuurlijk aan een volgend kabinet.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Strien nog naar de tien keer 100 miljoen en het woningtekort. Een terechte vraag. De minister van Binnenlandse Zaken heeft inmiddels, op 5 november meen ik, een brief geschreven met de inzet op hoofdlijnen. Maar ook dit is een dossier dat nog veel langer bij ons zal blijven, want van de perikelen op de woningmarkt zijn we de komende paar jaar echt nog niet af.

Voorzitter. Dan heb ik nog één ding in de categorie fiscaliteit. Dat is de vraag van de heer Van Kesteren, en ook van anderen, over gisteren en breder over het vestigingsklimaat. Ik zou nogmaals willen benadrukken dat ik buitengewoon teleurstellend vind wat Shell gisteren heeft aangekondigd. Ik vind het ook zeer slecht nieuws dat dit gebeurt, want dit is een bedrijf dat niet alleen een vele decennia lange historie in dit land heeft, maar dat ook een enorme internationale uitstraling heeft. Het zou een buitengewoon gevoelig verlies zijn als het bedrijf uiteindelijk zou besluiten om te vertrekken. Ik vind ook — dat was ik zeer met de heer Van Kesteren eens — dat we ons moeten realiseren hoe belangrijk het is voor een klein land als Nederland, met een zeer open economie en overgedimensioneerd als het gaat om hoofdkantoren, om aantrekkelijk te blijven. Dat gaat niet alleen maar om fiscaliteit, maar je kan het ook niet los van de fiscaliteit zien. Het gaat ook over allerlei zaken die te maken hebben met stabiliteit en met infrastructuur, fysieke infrastructuur, maar ook zaken die te maken hebben met IT, zaken die te hebben met politieke stabiliteit en zaken die te maken hebben met goed onderwijs. En het gaat natuurlijk om het bredere ondernemersklimaat. Is het een plek waar je talent kan vinden? Is de economie van voldoende dynamiek? Nederland scoort, zeker op die tweede en derde dimensie, uitstekend; zie ook de rapporten van het WEF en anderen van de afgelopen jaren. Maar het is geen gegeven dat het zo blijft. Het is wel van enorm groot belang dat we dat vestigingsklimaat op orde houden, want je moet het geld wel eerst verdienen voordat je het kunt uitgeven. Voor veel van de problemen die we hebben, veel van de dingen die we nog willen, is eigenlijk het vergroten van de koek veel belangrijker en veel makkelijker dan het nog eens een keer opnieuw herverdelen van de koek. Ik was het dus eens met wat velen daarover gezegd hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat is volgens de minister nou de doorslaggevende reden voor Shell om te vertrekken?

Minister Hoekstra:

Dan moet ik verwijzen naar de verklaring van Ben van Beurden, de topman van Shell. Die heeft daar gisteren een uitvoerige verklaring over gegeven. Daarin heeft hij heel nadrukkelijk gewezen op de situatie waarin de onderneming zich bevindt en heeft hij ook heel nadrukkelijk verwezen naar de dividendbelasting, meen ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vroeg niet naar de mening van de heer Van Beurden. Ik vroeg naar de inschatting van de minister. Ik begrijp hieruit dat de minister van mening is dat de dividendbelasting uiteindelijk de doorslaggevende factor was voor Shell om te vertrekken.

Minister Hoekstra:

Er is al een veel langere dialoog gaande met Shell, zoals die ook met Unilever gaande was. Dat zijn Anglo-Nederlandse bedrijven met een duale structuur. Die beide bedrijven hebben in toenemende mate in elk geval bij ons aangegeven dat die duale structuur in de weg zat. Daar is natuurlijk ooit het idee van het afschaffen van de dividendbelasting de resultante van geweest. We weten allemaal hoe dat is afgelopen. We weten ook hoe het is afgelopen met Unilever en nu dreigt er met Shell hetzelfde te gebeuren. Dat is natuurlijk de realiteit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, met Unilever is het zodanig afgelopen dat de aandeelhouders van Unilever al besloten om naar Londen te vertrekken voordat de dividendbelasting überhaupt afgeschaft was. Dat was indertijd ook mijn kritiek op de minister-president, dat hij een verkeerde inschatting maakte van de aandeelhouders van Unilever. Daarmee is de facto aangetoond dat die dividendbelasting helemaal niet de doorslaggevende factor was voor Unilever om te vertrekken, want ze waren al weg voordat het afgeschaft was.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daarom is mijn vraag wederom: wat was in de inschatting van de minister nou de doorslaggevende factor voor Shell om te vertrekken?

Minister Hoekstra:

Het is niet echt niet juist wat nu gezegd wordt. Het voorstel is door Unilever ik meen in september of oktober 2019 ingetrokken, omdat men niet zeker was, is mijn inschatting, of men die 75% van de Britse aandeelhouders akkoord zou kunnen krijgen. Daarna, in reactie daarop, heeft het kabinet, bij monde van de minister-president, aangegeven dat dat gevolgen zou hebben voor het plan om de dividendbelasting af te schaffen. Zo is het gegaan. Vervolgens, nog weer een jaar later, is er een gesprek op gang gekomen en heeft Unilever gezegd: we gaan nu ook weg uit Nederland. Het is niet zo dat dat in 2019 is gebeurd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is toch niet correct. Ik heb dat namelijk nog even speciaal uitgezocht. Op 5 oktober 2018 stuurde Polman, CEO van Unilever, het bewuste appje aan Mark Rutte: sorry Mark, we gaan naar Londen. Dat gaf toen heel veel consternatie, omdat Polman zijn eigen aandeelhouders verkeerd had ingeschat en Rutte Polman verkeerd had ingeschat, waardoor uiteindelijk daarna pas die dividendbelasting werd …

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is niet correct, hoe de minister het schetst.

Minister Hoekstra:

De heer Otten heeft in één ding gelijk. Ik denk dat hij gelijk heeft dat het over 2018 gaat, maar de volgorde zoals ik die benoem, is wel degelijk correct. De volgorde is namelijk geweest dat het kabinet met die dividendbelasting aan de gang was, dat die meerdere keren in beide Kamers van de Staten-Generaal is langsgekomen en dat het kabinet ook voornemens was om daarmee door te gaan. Voordat dat wetsvoorstel uiteindelijk levend de overkant van de Staten-Generaal had gehaald, heeft Unilever niet besloten om Nederland te verlaten. Nee, toen heeft Unilever besloten om het voorstel in te trekken om naar Nederland te verhuizen. Zo is het gegaan.

De voorzitter:

De heer Van Strien.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan hebben we dat even helder, maar ...

De voorzitter:

Sorry, ik gaf het woord aan de heer Van Strien.

De heer Otten (Fractie-Otten):

O, ik dacht dat ik "Otten" verstond. Sorry. Maar het is dan in ieder geval helder. Dank.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Wat betreft de zorg over het vertrek van Shell ben ik het vanavond in ieder geval een keertje met de minister eens, maar ik heb er wel een vraag bij. Ik vraag me af of het alleen de dividendbelasting is. Ik denk dat er veel meer speelt. Het fijne zullen we waarschijnlijk nooit zeker weten. Mijn vraag aan de minister is: is de minister het met mij eens dat de regering dient te bepalen hoeveel CO₂ een bedrijf mag uitstoten en in welke mate de milieumaatregelen dienen te worden toegepast op een bedrijf, en dat dat niet door een rechter bepaald dient te worden? Een rechter voert wetten uit. Als het erop neerkomt dat een rechter gaat bepalen hoeveel CO₂ een bedrijf mag uitstoten, dan denk ik dat de wetten niet goed zijn. Mijn vraag is: is de minister dat met mij eens?

Minister Hoekstra:

Ik wil toch even twee dingen uit elkaar trekken. Het is belangrijk voor het debat om nog een keer te benadrukken dat mijn inschatting is dat er een palet aan redenen is waarom Shell deze keuze heeft gemaakt. Ik denk dat het niet los te zien is van een veel langere discussie over de duale structuur, waarvan het bedrijf in ieder geval vindt dat die in de weg zit bij het hebben van voldoende versatiliteit en bij het kunnen doen van overnames. Twee. Ik denk dat het ook niet los gezien kan worden van een activistische aandeelhouder, het hedge fund Third Point, die recent is ingestapt. Maar een van de onderliggende factoren, ook ten aanzien van de problemen die er zijn met de duale structuur, is natuurlijk de dividendbelasting. Het is wel belangrijk om het in die context te zien. Ik benadruk nogmaals dat ik het zelf echt buitengewoon teleurstellend vind dat de onderneming deze keuze heeft gemaakt. Ik zou het een groot verlies voor Nederland vinden als dat verlies zich ook zou materialiseren. Daar zijn we nog niet.

Dan de vraag van de heer Van Strien. In de trias politica heeft iedereen zijn eigen rol te spelen. Het is uiteindelijk aan het kabinet om het in samenspraak met de Staten-Generaal eens te worden over wetgeving. Vervolgens is het aan de rechter om in individuele zaken, met het wetboek in de hand, te kijken wat de uitleg in een specifieke zaak zou moeten zijn. Zou een regering het daar volstrekt mee oneens zijn, dan kan zij vervolgens een wet wijzigen. Maar zo heeft iedereen z'n eigen rol. Ik begrijp dat de Urgendacasus in het bijzonder de heer Van Strien inspireert, maar ik vind dat je daar rolvast in moet zijn. Dat zal ik in ieder geval zijn.

De heer Van Strien (PVV):

Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik kan het alleen maar eens zijn met wat de minister zegt. De vraag was: moeten in dit geval de regering en het parlement niet ingrijpen, omdat de rechter een interpretatie gekozen heeft die ons niet schikt?

De voorzitter:

Ik hoor nu toch een andere vraag.

Minister Hoekstra:

Ja, het is een andere vraag. Ik vind het volstrekt voor de hand liggend dat als een rechter tot en met de Hoge Raad een bepaalde uitspraak heeft gedaan, het kabinet die dan ook aanvaardt. Zo hoort het namelijk in een rechtsstaat.

De voorzitter:

Laatste maal, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dan is er nog steeds de mogelijkheid om de wetgeving zodanig aan te passen dat de overheid zelf bepaalt hoeveel een bedrijf mag uitstoten. Dat is de kern van de vraag.

Minister Hoekstra:

Dat gaat dan van het algemene naar het specifieke. Ik heb net gezegd dat ik in algemene zin vind — dat vind ik ook in de Urgendazaak — dat het kabinet geen andere keus heeft dan uitspraken van diverse rechterlijke instanties uit te voeren. Vervolgens heb je als politiek de taak, en overigens ook de vrijheid, om te kijken hoe je invulling geeft aan dat vonnis.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Je kan je afvragen, en dat vragen we ons ook af als SP-fractie, of het überhaupt in het belang is van Nederland om tot in de eeuwigheid een fossiele reus als Shell in onze jurisdictie te houden. Het heeft in ieder geval niet veel belasting opgeleverd. Ik denk dat de belastingopbrengst van Shell in al die jaren ongeveer nihil is geweest. Maar ik wil even terugkomen op het nieuwsbericht van gister. Ik had een concrete vraag gesteld over hoe het daarmee staat. Terwijl het kabinet de slachtoffers van het toeslagenschandaal nog steeds niet heeft gecompenseerd, en hetzelfde geldt voor de slachtoffers van de aardbevingen in Groningen, en de wooncrisis niet heeft aangepakt, is men er kennelijk wel als de kippen bij op het moment dat Shell vertrekt, om te zeggen: we moeten de afschaffing van de dividendbelasting misschien nog een keer van stal halen. Eerlijk gezegd zijn wij ons rot geschrokken van dat bericht. De vraag is: wat is nu de status van dat voorstel? Of heeft het kabinet inmiddels ingezien dat dat voorstel echt op de schroothoop van de geschiedenis hoort te liggen?

Minister Hoekstra:

Ik ga daar verwijzen naar de uitspraken die de minister van Economische Zaken heeft gedaan bij het vragenuurtje in de Tweede Kamer. Hij heeft dit tot in alle details toegelicht. Ik zou wel nadrukkelijk afstand willen nemen van de suggestie die er toch weer ligt in de aanloop van de heer Van Apeldoorn, namelijk dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt of zo'n bedrijf vertrekt en dat het ook niet zoveel uitmaakt dat Unilever vertrekt. Dat zijn bedrijven die door de decennia heen duizenden Nederlandse families van eten hebben voorzien. Dat zijn bedrijven die een enorme secundaire werkgelegenheid op gang hebben gebracht, die in belangrijke mate een uithangbord zijn geweest voor Nederland en die ook maken dat andere bedrijven hiernaartoe hebben willen komen. Het eerste bedrijf is Nederland kwijt en het tweede bedrijf staat Nederland op het punt om kwijt te raken.

Ik denk echt dat je je geen illusies moet maken in hoeverre je nog een dialoog hebt met of invloed hebt op een bedrijf dat eenmaal verkast is en niet meer binnen je landsgrenzen is. We weten allemaal hoe die dingen gaan. Het is niet voor niks dat er een veel intensievere dialoog is met grote hoofdkantoren als die in een land staan dan als het hoofdkantoor eenmaal vertrokken is. Natuurlijk geeft een bedrijf zich altijd rekenschap van het land waar het zich bevindt. Dat speelt niet de hoofdrol, maar wel mede een rol als het gaat over beslissingen zoals waar een R&D-center moet komen of over hoe je een bepaalde transitie moet vormgeven.

Ik vind het wel degelijk een verlies en ik neem echt afstand van de suggestie dat het allemaal niet zou uitmaken, dat we dat allemaal wel kunnen lijden. Ik maak me grote zorgen over het vestigingsklimaat en ik vind dat dit een opdracht voor ons allemaal zou moeten zijn. Als wij vinden dat we de koek juist moeten vergroten om die vervolgens ook eerlijk te kunnen verdelen, dan moet je je realiseren dat je het geld wel eerst moet verdienen voordat je het kan uitgeven. Dat gebeurt in bedrijven die klein zijn, en die vindt de heer Van Apeldoorn heel aaibaar, maar dat gebeurt ook in een heleboel grote bedrijven. Die zijn ongelofelijk belangrijk voor onze economie en voor heel veel Nederlandse families.

De voorzitter:

Ik wil graag over tien minuten schorsen voor de dinerpauze en ik zie nog drie mensen in de buurt van de interruptiemicrofoon staan. Ik wil zowel de minister als deze drie heren vragen om de betogen in de komende tien minuten af te wikkelen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan zal ik het hierbij laten, maar ik heb nog een korte opmerking of vraag. Ik denk dat we een hele discussie kunnen voeren over wat het belang is van hoofdkantoren voor de Nederlandse economie. Ik wil wel benadrukken dat het gaat om hoofdkantoren en dus niet om het hele bedrijf. Dat heeft gewoon met de juridische constructie te maken. Shell is ook een bijzonder bedrijf, dat nooit belasting heeft betaald en tegelijkertijd wel in de fossiele industrie zit. Dat geheel van belangen moet je afwegen. Om nog even terug te komen op het punt, want ik heb het vragenuurtje nog niet kunnen beluisteren: kan de minister hier helder zeggen wat nu de status is van dat voorstel? Kunnen we er gerust op zijn dat we daar niet op terug hoeven te komen bij het Belastingplan van de staatssecretaris? Of hangt dit nog steeds boven de markt? Dat zou mijn fractie buitengewoon betreuren. Dan vraagt dat om een vervolg, denk ik.

Minister Hoekstra:

Ik zat hier toen het vragenuurtje bezig was, dus ik verwijs nogmaals naar dat debat. Ik meen dat de portee daarvan was dat de heer Blok heeft gezegd dat je als kabinet geen knip voor de neus waard bent als je niet alles wilt onderzoeken, ook in samenspraak met de Staten-Generaal, wanneer je op het punt staat om zo'n gevoelig verlies te lijden. Dat vind ik volstrekt logisch. Hij is daar samen met de staatssecretaris van Financiën de dialoog over aangegaan. Verder zou ik willen verwijzen naar het vragenuurtje.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben het met de minister eens dat het vestigingsklimaat voor ons land van eminente betekenis is en dat grote bedrijven zoals Shell en Unilever daar een belangrijke rol in spelen. Is de minister echter niet bang dat dit andere grotere bedrijven op het idee zou kunnen brengen, los van de duale structuur — want die hebben ze dan niet — om ook te zeggen: nu ook Shell vertrekt moeten we bij onszelf nog eens goed te rade gaan?

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is eigenlijk een zorg die ik de minister wil meegeven. Ik ben benieuwd hoe hij dat meeneemt naar het kabinet, ook de komende weken.

Verder ben ik het volledig eens met de minister die zegt dat als zoiets als gistermorgen naar buiten komt, het volstrekt logisch is dat het kabinet alles doet tot op het laatste moment om dat misschien nog te voorkomen. Dat wil ik onderstrepen. Van Kesteren zei gisteravond al in de media: eenmaal weg, dan kom je niet meer terug.

De voorzitter:

Dat gaat een beetje voorbij aan de vraag. Ik kijk ook even naar de tijd

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De vraag die ik heb, is de volgende. Wat vindt de minister ervan dat het APB, een van de grootste pensioenfondsen van de wereld, een paar weken geleden onverhoeds, zomaar zei: wij stoppen met het beleggen in Shell? Ik kan mij toch ook voorstellen dat dit op het hoofdkantoor van Shell de wenkbrauwen heeft doen fronsen. Wil de minister daar in deze termijn of anders in de volgende termijn even op terugkomen?

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vond dat namelijk een grote schok. Wat vindt de minister ervan dat het bestuur van zo'n groot pensioenfonds opzij gaat voor een actiegroep, een kleine groep die dan bij zo'n kantoor gaat staan, mensen die niet eens in dat pensioenfonds zitten, ook niet als werknemer? Dit op het gevaar af dat als je dat eenmaal bij het ABP doet, men naar Zorg en Welzijn gaat en dan alle pensioenfondsen voor het probleem komen te staan: er is een actiegroep en dus gooien we die aandelen weg.

De voorzitter:

Ik ga nu echt even de interruptiemicrofoon uitzetten. Ik heb u net verzocht om de interrupties kort en bondig te houden. U heeft nu echter in drie minuten drie onderwerpen aangekaart die ook nog een beetje buiten de orde zijn. Ik wil de minister vragen te antwoorden.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit was mijn tweede interruptie pas.

Minister Hoekstra:

Dank voor de steun voor deze lijn. Natuurlijk denk je altijd over allerlei what ifs en tegelijkertijd is er wel een substantieel verschil tussen deze twee bedrijven met die duale structuur en andere bedrijven. Het is ook waar dat er vanuit andere landen al veel langer, zeker ook sinds de brexit, buitengewoon actief gejaagd wordt op hoofdkantoren. Waarom? Omdat men daar voldoende ziet wat de toegevoegde waarde daarvan zou kunnen zijn voor een land. Als je zelf overgedimensioneerd bent op het gebied van hoofdkantoren en je nog steeds van mening bent dat dit een belangrijke asset is om te hebben en te houden, dan zal je daarmee dus mee aan de gang moeten.

Voorzitter. Dan ga ik verder met het vierde blok: internationaal en Europa. Ik was het zeer eens met Van Kesteren, die zei dat we Europa in allerlei opzichten nodig hebben, ook als het gaat om de geopolitiek, of zoals hij het zei, om macht uit te oefenen. Ik denk overigens dat er nog allerlei stappen te nemen zijn. In financieel-economisch opzicht is Europa weliswaar een krachtpatser, maar in geopolitieke zin en ook als het gaat om zaken als buitenlandse inmenging, spionage en defensie heeft Europa natuurlijk nog maar buitengewoon weinig te vertellen. Dus zeker in algemene zin ben ik het zeer met hem eens.

De heer Backer vroeg nog naar het RRF en de indieningstermijn. Ik heb de Tweede Kamer al laten weten dat de uiterste termijn om een formeel plan in te dienen 31 augustus 2022 is. Er is inmiddels een brief over het RRF naar de Tweede Kamer gestuurd; ik denk dat de Eerste Kamer die ook heeft gekregen maar anders ga ik zorgen dat dit alsnog gebeurt.

De heer Vendrik vroeg waarom het nog steeds niet is ingediend. Nou ja, omdat de formatie langer duurt dan verwacht. Ik denk dat het van de toen nog missionaire partijen in december van hoffelijkheid getuigde om te zeggen: dat is straks aan het nieuwe kabinet. Dat was toen overigens nog helemaal niet in de wetenschap dat ze er met diezelfde vier partijen later over zouden overleggen. Maar gelukkig is dat geld straks niet weg.

Dan, voorzitter, was er nog een vraag van de heer Ester over kwetsbare landen. Zeer terecht. Daar hebben we als kabinet natuurlijk echt een aantal stappen in gezet. Dat hebben we gedaan door bijvoorbeeld extra ter beschikking te stellen via het IMF. Zie ook wat er recent weer naar aanleiding van de G20 naar buiten is gekomen. Minister De Bruijn kan verder toelichten wat er nog allemaal is gebeurd op het gebied van de begroting van BuHa-OS. Dan zijn er nog een aantal zaken die we doen op het gebied van vaccins. Er leeft gelukkig breed, ook in Europa, het besef dat je je ook zal moeten bekommeren om degenen die veel minder makkelijk hun eigen bevolking kunnen vaccineren. Dat is in de eerste plaats omdat dat gewoon redelijk is vanuit medemenselijkheid, maar als je het daarom al niet zou doen, dan in ieder geval vanuit welbegrepen eigenbelang. Want als je het virus uiteindelijk wil indammen, dan doe je dat het beste door straks de hele wereld gevaccineerd te hebben. Ik was het dus zeer eens met zijn opmerkingen en ook met de onderliggende emotie.

De heer Backer (D66):

Eén vraag aan de minister. Ik had hem ook voorgelegd wat het effect ervan is dat de investeringen voor 2026 zouden moeten worden gedaan. Wat voor gevolgen zou dat hebben voor de indiening als je dan terugrekent? Want het verhaal over de complicaties van partijen en formaties is mij natuurlijk bekend.

Minister Hoekstra:

Ik denk geen, omdat het nog best een lange periode is. Stel nou eens dat je dat in het eerste of in het tweede kwartaal van volgend jaar zou doen en je vergelijkt dat met het Europees gemiddelde, wat deze zomer was. Dan heb je dus misschien een maand of zes of zeven verloren. Ik zou niet weten waarom je in de problemen zou komen met het uitgeven van dat geld omdat je een plan een half of driekwart jaar later hebt ingediend. Het spreekt wel vanzelf — dat ben ik ook zeer met de heer Backer eens — dat je natuurlijk gewoon recht hebt op dat geld en dat je er ook gebruik van moet maken. Dat is natuurlijk evident.

De heer Ester (ChristenUnie):

Goed om te horen dat de minister onze zorg herkent als het gaat om arme landen, en ook de compassie die daarmee te maken heeft. Mijn kwestie was alleen dat noch in de troonrede noch in de Miljoenennota een enorm punt wordt gemaakt van bezorgdheid over de positie van arme landen. Daar wil ik toch graag een reactie op hebben. U verwees naar het IMF, maar, met alle respect, dat gaat buiten de Nederlandse begroting om. Uit mijn hoofd gaat dat om bijna 275 miljard, maar dat gaat via trekkingsrechten. Dat is een beetje een ander verhaal. Mijn punt is: waarom was er zo weinig aandacht in de troonrede en in de Miljoenennota voor arme landen, juist in deze coronacrisis?

Minister Hoekstra:

Ik meen dat dit zowel in de troonrede als in de Miljoenennota naar voren komt, maar misschien niet met de zwaarte die de heer Ester zou hebben verwacht. Het is overigens echt zo dat de vorige en de huidige minister voor BuHa-OS zich er buitengewoon hard voor hebben gemaakt en ermee aan de gang zijn gegaan, zowel ten aanzien van algemeen geld als ten aanzien van het ter beschikking stellen van vaccins. Ik denk overigens dat die sdr's, die special drawing rights, ook weer helpen. Het was meer een voorbeeld van wat we ook nog relatief recent hebben gedaan, zoals we ook recent, namelijk sinds de Miljoenennota, nog weer extra stappen hebben gezet op het gebied van het ter beschikking willen stellen van vaccins. Ik neem de feedback dus tot mij dat er nog zwaarwegender woorden aan gewijd hadden moeten worden in de Miljoenennota en met Prinsjesdag. Dat laat zich niet meer herstellen. Maar dat was volgens mij niet vanwege een gebrek aan onderliggende actie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Ik vond het uitermate pijnlijk om te moeten constateren dat noch in de begroting noch in de troonrede een punt werd gemaakt van de positie van arme landen. Uw verhaal eromheen begrijp ik heel goed, maar ik wilde dat punt toch even gemaakt hebben.

Minister Hoekstra:

Ik heb de heer Ester goed verstaan en ik ben het ook met hem eens.

De voorzitter:

Ik hoor buiten de klok zes slaan, dus dan gaan wij nu ...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, mag ik één laatste zin uitspreken? Daarmee kom ik aan het einde van het vierde blok.

De voorzitter:

Prima.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik alleen het blok overig nog over. Dan weet u waar ik ben.

De voorzitter:

Eén zin.

Minister Hoekstra:

Dit was de ene zin.

De voorzitter:

O, dit was de laatste zin. Nou kijk. Dan schors ik de vergadering voor een pauze van 75 minuten, tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik begin met een bekentenis in uw richting, want u had mij gemaand om het allemaal voor de dinerpauze af te ronden, maar dat heb ik niet tot een goed einde weten te brengen. Dus ik heb nog één blok over, waarvoor excuus. Nu ik er toch ben, ga ik het er maar van nemen. Nee, voorzitter, dat is volgens mij niet nodig. De staatssecretaris vroeg mij net ook al wanneer ze eindelijk aan de beurt is. Ik ben het helemaal met haar eens. Het is hoog tijd. Ze zit te trappelen, zegt ze.

Ik had nog over: het blok overig. Daarin zitten dingen als KLM en defensie-ondermijning. De heer Crone heeft mij nog een geprobeerd te verleiden tot het keizerschap, maar dat ging mij wel erg ver. Maar al die dingen zal ik van commentaar voorzien.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg naar de mogelijkheid om de NAVO-norm wettelijk vast te leggen. Ik ben het eens met het pleidooi van de heer Schalk om geen freerider te zijn en actie te ondernemen. Ik vind dat hier een belangrijke verantwoordelijkheid ligt van alle NAVO-lidstaten. Tegelijkertijd vind ik het vaststellen van de NAVO-norm óf aan een missionair kabinet óf aan een Tweede Kamermeerderheid. Het is niet iets wat ik in deze fase nog bij machte ben om te doen.

De heer Van Apeldoorn vroeg waarom er enkel incidenteel en niet structureel geld bij komt voor het onderwijs. Ik zou hem erop willen wijzen dat het specifieke, overigens zeer royale, pakket inderdaad incidenteel was, maar dat was gerelateerd aan corona. Structureel is er in de afgelopen kabinetsperiode ook veel gebeurd op het gebied van onderwijs, zowel bij de vorige formatie als ook nog daarna, ook als het gaat om salariëring.

De heer Van Strien vroeg of de ondermijnende middelen voldoende zijn. Het is zeer terecht dat hij daar aandacht voor vraagt, want we zijn in een existentieel gevecht gewikkeld met de georganiseerde misdaad. Ook daar zijn er geen makkelijke oplossingen. Het is mijn overtuiging dat we daar moeten inzetten op meer geld, meer stevigheid en ook meer preventie, omdat de waarschuwingen richting Nederland niet van de minste komen. Die komen onder andere van Italiaanse maffiabestrijders. Zij zeggen dat wij naïef zijn op dit thema. Ik heb het dan nog niet over de verschrikkelijke aanslagen en moorden die zijn gepleegd op Derk Wiersum en Peter R. de Vries.

Voorzitter. De heer Ester vroeg naar de verlaging van de verhuurderheffing. Ik heb 'm zo begrepen dat hij vond dat de motie-Hermans, waar ook de naam van zijn partijgenoot uit de Tweede Kamer onder stond, naar meer smaakt. Mocht hij daar inspiratie toe voelen, kan hij dat aan zijn partijgenoten aan de formatietafel doorgeven, want ook daar moet ik als demissionair minister passen.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog een reflectie op de vraag waarom we de wooncrisis doorschuiven naar het volgende kabinet. Nou ja, omdat we demissionair zijn.

De heer Van Ballekom merkte zeer terecht op dat het Groeifonds is opgericht om economische groei te realiseren. Daar heeft hij zeer gelijk in. Het gaat dan wel om het vergroten van het duurzaam verdienvermogen. Hij en ik, maar ook de heer Vendrik en anderen en ik hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld tijdens de plenaire behandeling van dat wetsvoorstel. Overigens zeg ik in zijn richting nog dat we op zeer korte termijn de instemmingswet naar de Kamer zullen sturen. Dan kunnen we het debat hernemen op het moment dat het wetsvoorstel hopelijk in de Tweede Kamer aanspoelt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt steeds in antwoord op vele vragen "omdat we demissionair zijn". Waarom wordt de wooncrisis niet aangepakt? Omdat we demissionair zijn. Mijn punt in eerste termijn ging natuurlijk over de wooncrisis zoals die in de afgelopen jaren is ontstaan als gevolg van elf jaar kabinetten-Rutte en wat dit kabinet daaraan gedaan heeft en wat het er eventueel in deze begroting nog aan had kunnen doen, want die begroting is niet helemaal beleidsarm. Ik heb ook specifiek gewezen naar de verhuurderheffing. De minister heeft geantwoord dat dat ook voor het volgende kabinet is. Hiermee had dit kabinet ook iets meer kunnen doen dan ermee is gedaan. Ik heb ook verwezen naar de rol van rijke beleggers die woningen opkopen en dan weer doorverhuren, buy to let, en de gevolgen die dat heeft voor de volkshuisvesting. Dus dat zijn gewoon concrete vragen. Dan vind ik het toch iets te makkelijk van de minister dat hij elke keer zegt: ja, wij zijn demissionair. Het kabinet is niet zo demissionair dat het niet meteen in actie kan komen op het moment dat Shell het land verlaat. Dan is het kabinet in alle staten en wordt er snel een rondje gebeld naar verschillende partijen met de vraag of ze alsnog het afscheid van de dividendbelasting willen steunen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, had ik via u de heer Van Apeldoorn en de rest van de Kamer al verteld dat het kabinet demissionair is? Dat stelt namelijk wel bepaalde beperkingen aan wat het kabinet allemaal vermag. Daarbij ben ik het overigens zeer eens met wat de heer Vendrik straks heeft opgemerkt, namelijk dat het kabinet voor een demissionair kabinet een buitengewoon beleidsrijke begroting heeft afgeleverd en dat er ook via de motie-Hermans zeer substantiële bedragen extra zijn uitgegeven. Ik zou er ook op willen wijzen dat de minister van BZK echt forse stappen heeft gezet, maar dat de woningcrisis inderdaad van zeer fors formaat is.

Verder nodigde de heer Van Apeldoorn mij uit om hier het beleid van elf jaar Rutte te verdedigen. Dat moeten we elkaar niet aandoen, volgens mij. Als de Politieke Beschouwingen doorgaan, is hij zeer uitgenodigd om het nog een keer aan de minister-president zelf te vragen. Ik leg met alle soorten van genoegen verantwoording af over het kabinetsbeleid van de afgelopen vier jaar, maar veel verder dan die afgelopen vier jaar strekken mijn vermogen en mijn ambitie niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Fair enough. Maar als de minister het dan beperkt tot de afgelopen vier jaar, kom ik toch nog op de vraag wat het kabinet heeft gedaan om te voorkomen dat de wooncrisis zo uit de hand zou lopen. Want die is uit de hand gelopen. Die was er al en hij is alleen maar erger geworden. Het is niet voor niets dat er al drie of vier keer massa's mensen, waaronder heel veel jonge mensen, de straat op zijn gegaan. De maatregelen liggen voor de hand. Vanuit de oppositie is daar al jaren voor gepleit, maar het kabinet geeft gewoon nul op het rekest. Dan is het te simpel om te zeggen: ja, dat is aan het volgende kabinet. Dit kabinet had ook wat kunnen doen. We laten het vorige kabinet-Rutte achterwege, maar de vraag blijft liggen wat het huidige kabinet meer kunnen doen en waarom dat niet is gedaan.

Minister Hoekstra:

Wat had het kabinet meer kunnen doen en waarom is dat niet gedaan? Die vraag dwingt mij om nog een keer te articuleren wat er allemaal wel gedaan is. Ook dit is er echter een van: veel gedaan, maar ook nog veel te doen. Ik heb het echt verstandig gevonden dat we als demissionair kabinet in dialoog met de Tweede Kamer tot een aantal aanscherpingen zijn gekomen bij de Politieke Beschouwingen aldaar. De woningmarkt — volkshuisvesting, moet ik van Pieter Heerma altijd zeggen en terecht — maakt daar een belangrijk onderdeel van uit, door een ingreep op de verhuurderheffing. Daarmee is het liedje nog niet uit. We zijn er nog lang niet mee klaar, maar ik denk dat de minister van BZK op dit terrein met al het geld dat ter beschikking is gesteld om extra te bouwen, wel degelijk stappen heeft gezet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Laat ik er toch één concreet ding uitpikken en om een reactie van de minister vragen. De minister verwijst steeds naar zijn collega van BZK, maar wat vindt de minister van Financiën ervan …

Minister Hoekstra:

Het gaat allemaal over financiën.

De heer Van Apeldoorn (SP):

… dat een buitenlandse investeerder als Blackstone zo massaal huizen opkoopt in Nederland? Hoe weegt hij de gevolgen daarvan als het gaat om de wooncrisis die zo veel mensen teistert?

Minister Hoekstra:

Ik zou daarvoor echt naar de debatten met de minister van BZK willen verwijzen, want zij heeft de afgelopen vier jaar in geuren en kleuren, haarscherp en loepzuiver het kabinetsbeleid verdedigd. Ze is in dit huis tot op of voorbij de grenzen van het redelijke het beleid komen uitleggen op instigatie van de Eerste Kamer. Ver voorbij blessuretijd denk ik dat ik er niets meer aan kan toevoegen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij KLM. De heer Crone merkte op dat Lufthansa de steun kennelijk al heeft afbetaald en hij vroeg hoe het nu gaat met KLM. Overigens moet ik onmiddellijk nog iets repareren uit de eerste termijn. Ik werd in de pauze aangesproken door de heer Crone. Hij had volstrekt gelijk toen hij tegen mij zei dat hij niet had gepleit voor het verder verlagen van de staatsschuld, maar ook niet voor het verder verhogen van de staatsschuld. Dat heb ik vervolgens met misschien iets te veel dichterlijke vrijheid naar mij toe geharkt, dus dat zet ik onmiddellijk recht. We waren het er wel over eens dat hij gevraagd had naar de lopende rekening, maar die vraag heb ik ook beantwoord. Laat ik dat meteen uitklaren, dan staat dat niet meer tussen de heer Crone en mij in.

Dan even terug naar KLM. KLM heeft in de afgelopen maanden tekenen van herstel laten zien. In het derde kwartaal kon KLM voor het eerst weer een positief operationeel resultaat laten zien van 168 miljoen. Dat neemt niet weg dat voor de hele sector en ook voor KLM geldt dat de situatie nog verre van wenselijk is. Het operationeel resultaat over de eerste negen maanden was -354 miljoen. Er ligt nog een heleboel werk voor de gehele onderneming en voor het Nederlandse gedeelte. De eerder gegeven steun zag specifiek op de liquiditeitsproblemen die er waren. Die zijn er niet meer, maar er is natuurlijk nog wel een solvabiliteitsprobleem.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg naar het toekomstperspectief. Ik ben het overigens met haar eens. Haar denken hierover is misschien al eerder veranderd, maar mijn denken is in de afgelopen vijf of zes jaar ook echt veranderd wat betreft de grote toegevoegde waarde van een hub als Schiphol voor bereikbaarheid en connectiviteit voor een open economie zoals Nederland die heeft. Ik praat dan even voor mezelf en het kabinet. Daarnaast moet je de impact leggen die dat heeft op klimaat, bewoners en geluid. Dat ben ik echt met haar eens. Ik vind het ook terecht dat ze vraagt naar de balans. Daar waar het gaat over het toekomstperspectief denk ik dat je ook bij luchtvaart toe moet naar duurzame economische groei. Ik zou willen herhalen dat Schiphol en KLM als main carrier op Schiphol een essentiële rol vervullen in het overeind houden van de hub die voor de bereikbaarheid van dit mooie, maar kleine, kwetsbare en zeer open land heel erg nodig is.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg ook naar cijfers over bestanddelen en beloningen. Die zijn over 2021 nog niet beschikbaar. Dat wordt altijd gerapporteerd in het jaarverslag. Ik denk dat dat in het eerste of tweede kwartaal van 2022 komt.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg nog of ik het openbaar vervoer even gratis kon maken. Dat is op zichzelf een aanlokkelijke gedachte, maar dat gaat niet helemaal per decreet, zelfs niet als zij en ik het eens zouden worden. We hebben in de afgelopen jaren weer echt geprobeerd het reizen per spoor en met de bus nog aantrekkelijker te maken. De kosten van het volledig gratis maken van openbaar vervoer hebben we niet bij de hand. Ik kan wel zeggen dat dat miljarden gaat kosten en dat je dan allerlei vragen gaat krijgen over de elasticiteit en wat die betekent. We moeten daarbij denk ik ook aantekenen dat het totaal aan vervoerders dat we op dit moment in Nederland hebben bij lange na niet in staat zou zijn om dat te kunnen accommoderen. Ik vind dit soort gedachte-experimenten altijd mooi, maar uiteindelijk heb ik me ook te verhouden tot de zwaartekracht van de realiteit.

Voorzitter. De heer Van Kesteren vroeg naar een onderwerp dat hem en overigens ook mij zeer na aan het hart gaat, namelijk de pensioenen en de discussie die speelt over de rekenrente en het niet indexeren. Net als hij ben ik ook zeer van mening dat het verstandig is dat we de pensioenen via het pensioenakkoord meer bij de tijd brengen en robuuster maken. Recent is in de discussie met de Tweede Kamer nog een specifieke afspraak gemaakt naar aanleiding van een motie van de heer Gijs van Dijk. Daarbij is afgesproken dat bij de indiening van de Wet toekomst pensioenen ook het voorstel zal worden meegestuurd om indexatie bij een beleidsdekkingsgraad vanaf 105% met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2022 te laten gelden. Is dat fair? Is dat in balans? Ik denk het wel, omdat we allemaal de problematiek zien die we in de tweede pijler — en gelukkig niet in de eerste pijler — met de pensioenen hebben, ook op het gebied van het niet indexeren. De heer Van Kesteren heeft daar terecht vaak aandacht voor gevraagd. Tegelijkertijd is er voor ons allemaal de opdracht om ervoor te zorgen dat het heel goede pensioenstelsel dat we hebben er is voor jong, oud en iedereen daartussenin.

Voorzitter. De vragen over de inflatie die werden gesteld door de heer Van der Linden heb ik volgens mij beantwoord. Ook de vraag van de heer Van Strien heb ik volgens mij beantwoord. Hij stelde mij dezelfde vraag als de heer Van Kesteren. Al deze vragen zijn overigens ook gesteld door de heer Van Rooijen. Ik moest even zoeken waar hij was, maar hij ijsbeert van mij weg in de richting van de muur.

Ik heb overigens nog wel wat andere vragen van de heer Van Rooijen. Hij vroeg mij ook waarom de koopkracht van AOW'ers achterblijft en pensioenen niet worden geïndexeerd. Het tweede deel van de vraag heb ik al beantwoord. Wat het eerste deel van de vraag betreft: het kabinet is dat in de eerste pijler wel degelijk blijven doen. Ik denk dat de heer Van Rooijen ook herkent dat het evenwicht tussen eerste, tweede en soms nog derde pijler goed is, want we zien allemaal dat er achterstanden zijn ontstaan in de tweede pijler. Ik weet het niet precies voor alle afgelopen jaren, maar ik meen toch dat de AOW in de afgelopen tien jaar ieder jaar wel gewoon is geïndexeerd en dat daar geen schade is ontstaan. Dat neemt niet weg dat ik in dit debat opnieuw niet in staat zal blijken te zijn om de verschillen tussen de heer Van Rooijen en het kabinet op het gebied van de pensioenen voor de volle 100% te overbruggen. Dat zal mijn lot zijn aan het einde van dit debat, maar daar heb ik mij dan mee te verzoenen.

Voorzitter. Ik had nog één uitsmijter in de richting van de heer Van Rooijen, misschien wel een in de categorie: niet verrassend, wel teleurstellend. Hij vroeg namelijk nog naar box 3. Als ik hem goed begrepen heb, vroeg hij of ik ook vond dat we box 3 met de UFR van de pensioenfondsen zouden moeten vergelijken. De vermogens van pensioenfondsen worden niet belast, in tegenstelling tot het vermogen in box 3, dus dat wordt wel een ingewikkelde vergelijking. Daarbij heb ik overigens de heer Van Rooijen altijd zo begrepen dat hij eigenlijk tegen beide bezwaar heeft. Hij heeft dus bezwaar tegen het niet-indexeren van de pensioenen, maar hij heeft ook bezwaar tegen de wijze waarop wij omgaan met fictief rendement. Maar daar gaat hij vast nog meer over zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is dan een troost, want het is een antwoord op een niet door mij gestelde vraag. Op de vragen die ik wel stelde, heb ik nul-punt-nul antwoord gekregen. U zegt gewoon: de AOW wordt geïndexeerd. Ja, dank je de koekoek. En het is dan jammer dat de pensioenen niet worden geïndexeerd. Ik neem als voorbeeld het gemiddelde pensioen in de zorg. De mediaan bij het zorgpensioenfonds is €8.000 bruto. Dit betekent dat de helft erboven zit en de helft eronder. Een paar honderd euro. Dat fonds, en ook het ABP, wordt al vijftien jaar niet geïndexeerd. De komende twee jaar komt daar 10% niet-indexatie bij. Dan zitten we op 30%. Als de inflatie wat langer doorgaat en het pensioenakkoord pas tot indexatie in 2027 leidt, dan zitten we straks op 40% niet-indexatie van het aanvullend pensioen. Dan komt u er niet mee weg door te zeggen: ja, maar de AOW indexeren wij wel. De pensioenen worden niet geïndexeerd, terwijl die pensioenen — 1.800 miljard, met rendementen van 7% tot 10% — de komende 60 jaar moeten rekenen met een rendement van 0.

We zullen hierover van mening blijven verschillen, maar weet van mij dat ik uw antwoord volstrekt onder de maat vind. U geeft in feite geen antwoord en dat vind ik zorgelijk. Het gaat over drie miljoen gepensioneerden die nu al 20% in koopkracht achteruit zijn gegaan. Bij een pensioentje van €8.000 is dat €1.600 koopkrachtdaling. En dat bij een vliegende inflatie. Ik zei al dat de ouderenkorting met €23 is verhoogd. Dat is een schandalige, schamele fooi. Dat kost 40 miljoen structureel. Het verschil tussen de kortingen van de werkenden en de gepensioneerden is €3.500 …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja?

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, maar ik krijg geen antwoord, dus ik probeer de minister een antwoord te ontfutselen. Dat heb ik wel vaker. In dit debat zullen we het nooit eens worden, maar we zijn niet eens bereid om de feiten te onderkennen, laat staan om daar een oplossing voor te vinden. Ik zal dus in tweede termijn met twee moties komen.

De voorzitter:

Dan is het woord weer aan de minister.

Minister Hoekstra:

Ik betreur dat, ook omdat de heer Van Rooijen en ik al zes jaar lang een wat mij betreft intensieve en ook constructieve dialoog voeren, waarin we het over veel zaken wel eens zijn, maar over een aantal zaken ook niet. Ik heb uitsluitend geprobeerd om de AOW op te voeren om nog eens uit te leggen dat we het deel dat onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid van het kabinet valt, wel hebben geïndexeerd. Ik heb natuurlijk niet gezegd dat je daarmee alle schade ongedaan maakt. Ik heb de dilemma's geprobeerd te schetsen. Ik wilde laten zien dat we in de eerste pijler wel degelijk indexeren en dat we met de motie-Van Dijk nu proberen een stap te zetten. Er blijft nu eenmaal een dilemma over als het gaat om het pensioen op een eerlijke en evenwichtige manier toekomstgericht blijven organiseren voor alle generaties.

Eén ding kan ik niet wegmoffelen. Dat is ook in alle debatten tussen de heer Van Rooijen en de minister van SZW steeds naar voren gekomen. Hij kijkt ten principale anders tegen het pensioenakkoord aan dan het kabinet. Ik heb me dus echt ingespannen om antwoord te geven, maar ik zal het 0,0%-antwoord op een ander moment proberen te verwerken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil reageren naar aanleiding van de vraag van collega Van Kesteren over de motie-Van Dijk die vorige week in een soort toezegging van het kabinet is omgezet. Dat houdt in dat er bij een beleidsdekkingsgraad van boven de 105% geïndexeerd mag worden. Mijn vraag aan de minister is of hij nog eens wil meenemen of dat in de verdere invulling straks bij de AMvB niet de actuele dekkingsgraad kan worden. Neem het ABP. Bij het ABP is de actuele dekkingsgraad boven de 105%. Dat betekent dat er voor alle werkenden en gepensioneerden bij het ABP geïndexeerd zou kunnen worden. Maar de beleidsdekkingsgraad zit nog op 100%, omdat die van de afgelopen twaalf maanden komt.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als u dus de actuele dekkingsgraad van 105% zou nemen, dan kan er praktisch voor iedereen, zorg en welzijn, ABP en metaal, wel geïndexeerd worden. Dat levert u ook nog een paar honderd miljoen op, want de indexatie wordt uiteraard belast.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de vraag, maar ik denk dat de heer Van Rooijen ook heel goed weet wat het antwoord van de minister van SZW is. Hij weet ook precies wat er gebeurt als ik nu zou doen alsof het om een klein dingetje gaat en ik de minister van SZW vanavond in de auto zou bellen om te zeggen: ik wilde Van Rooijen toch een klein beetje tegemoetkomen. Dan hebben we natuurlijk echt een probleem, want het gaat niet om een klein dingetje. Dat betekent echt iets fundamenteels voor het stelsel. De heer Van Rooijen weet ook dat bij die pensioenovereenkomst politieke partijen betrokken zijn, dat het kabinet daarbij betrokken is, dat de polder daarbij betrokken is en dat er daaraan heel lang geknutseld is. Uiteraard is die pensioenafspraak niet perfect. Perfectie bestaat eigenlijk niet in het ondermaanse, maar het kabinet vindt wel dat dit een stap vooruit is. Als ik daar één draadje uittrek, uit een bouwwerk waarin alles met elkaar samenhangt, dan doe ik alle betrokkenen echt geen plezier. Dat moet ik hier dus niet à l'improviste doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister zei dat de motie-Van Dijk die door het kabinet via de AMvB of op de een of andere manier wordt overgenomen, wel een stap is. Dat is waar, ook voor 300.000 van de 3 miljoen gepensioneerden. Dat is dus voor een op de tien. Maar mijn punt is dat de Partij van de Arbeid en ook de FNV voor volgend jaar, voor één jaar, een volle indexatie wilden. Wat ik u nu aanreik is dat ... Collega Omtzigt in de Tweede Kamer heeft het Wiersma nog duidelijk gemaakt. Hij wist namelijk niet het verschil tussen de actuele dekkingsgraad en de beleidsdekkingsgraad. Omtzigt zei: daar is een groot verschil tussen. Als het kabinet nu alsnog overweegt om de actuele dekkingsgraad te nemen en niet de beleidsdekkingsgraad, dan zijn we een stap verder. Die beleidsdekkingsgraad ...

De voorzitter:

U herhaalt nu uw vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die beleidsdekkingsgraad was in het verleden alleen bedoeld om ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u herhaalt nu uw vraag. Ik vraag aan de minister of hij daar nog een ander antwoord op heeft.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Ik wil verwijzen naar mijn eerdere antwoorden. Ik vraag u met terugwerkende kracht ook enig begrip voor het feit dat ik het niet allemaal voor de pauze heb weten af te ronden.

Dan heb ik nog een paar vragen in andere categorieën. Terecht is er door meerdere partijen ook nog gewezen op het grote belang van de energietransitie. Ik zou ook in de richting van de heer Vendrik willen zeggen dat we daar als kabinet zeer druk mee bezig zijn geweest, maar ook vanuit het ministerie van Financiën. Denk bijvoorbeeld aan de groene obligatie. Hij vroeg zich af of je met een transitiefonds wel doelmatige uitgaven doet, in plaats van het subsidiëren van vervuilers. Er is op dit moment geen transitiefonds, maar ik vind wel dat hij in algemene zin een terecht punt maakt. Investeringen in klimaat, ook vanuit een eventueel fonds, moeten doelmatig zijn. De CW 3.1 is uiteraard ook onverkort van toepassing op klimaatvoorstellen.

Voorzitter. De vragen van de heren Schalk en Van Apeldoorn over de compensatie van de energierekening heb ik beantwoord in eerste termijn; "voor de pauze" moet ik zeggen.

De heer Ester wilde de energiebelasting ook nog structureel bijstellen. Het is de vraag of dat nodig en verstandig is, gegeven de enorme volatiliteit van de prijzen. De prijs is enorm omhooggegaan en is vervolgens ook weer gedaald. Inmiddels stijgt hij weer. Ik weet niet of het verstandig is, nog even los van het budgettaire gat dat je daarmee slaat. Ik denk wel dat je, naast de verduurzamingsopgave die je hebt, ervoor moet zorgen dat de energierekening uiteindelijk betaalbaar is, zeker voor mensen met een kleine portemonnee.

Van Strien vroeg nog naar de kosten van investeringen in het elektriciteitsnetwerk. Hij vroeg wie dat moet betalen. Die laatste vraag stel ik ook weleens. Hij vroeg hoe dat in elkaar zit. Volgens de Europese regelgeving worden investeringen van de netbeheerders in het elektriciteitsnet doorberekend naar de nettarieven van de afnemers. Dat wordt vervolgens allemaal keurig getoetst door de ACM. Voor hele specifieke investeringen is het soms mogelijk om een subsidie toe te kennen. Overigens zijn de keuzes in dit geval aan een volgend kabinet, maar de heer Van Strien heeft gezien dat we — niet helemaal om hem te contenteren, maar we hebben het wel gedaan — ook op het gebied van klimaat zeer forse investeringen hebben gedaan bij het vaststellen van de afspraken rondom de Miljoenennota.

De heer Van Strien (PVV):

Dan constateer ik dat de minister het volgende zegt over alle investeringen die nodig zijn om het elektriciteitsnetwerk te verzwaren, veroorzaakt door windparken, zonneparken en de enorme extra elektrificering van het totale verbruik; denk aan de elektrische auto's. Het gaat over gigantische bedragen. Al die investeringen komen rechtstreeks bij de consument. Als de minister het daar niet mee eens is, dan hoor ik dat graag, maar dat is mijn conclusie uit wat hij zegt.

Minister Hoekstra:

Ik wil altijd graag dicht bij mijn eigen woorden blijven. Bij conclusies die worden samengevat en waar vervolgens gevraagd wordt "is de minister het hier nou eigenlijk toch ook niet mee eens?", is mijn neiging, door schade schande wijs geworden hier achter het spreekgestoelte, om dan toch weer te verwijzen naar mijn eigen antwoorden. Dat is ook omdat ik mijn pappenheimers ken en omdat ik weet waar de inspiratie van de eigen samenvatting meestal in gelegen is.

Misschien kan de heer Van Strien de vervolgvraag stellen, want als ik ja gezegd zou hebben, dan zou er een vervolgvraag gekomen zijn. Dan kan ik me daarop concentreren.

De heer Van Strien (PVV):

Het is het een of het ander: of de consument betaalt ze of anderen betalen ze, maar die investeringen moeten op een of andere manier betaald worden. Ik hoor de minister een verhaal vertellen waaruit ik concludeer: nou, het zijn dus de consumenten die het betalen. Nu zegt de minister "ik blijf bij mijn eigen woorden", maar volgens mij zegt hij niet anders dan dat de consument gewoon betaalt.

Minister Hoekstra:

Uiteindelijk zijn er twee gremia die alles betalen in dit land. Dat zijn de burgers en dat zijn de bedrijven. Dat gaat dan vaak via belasting die wij eerst ophalen en vervolgens doen we daar voor een belangrijk deel investeringen in dit soort zaken mee, maar dat is hoe het werkt. Gratis geld bestaat niet. Je haalt of bij de burger of bij een bedrijf belasting op, dus uiteindelijk betaalt de consument de rekening.

Voorzitter. Ik dacht dat er nog een heel moeras aan ellende achter lag, maar misschien heb ik dat toch verkeerd gezien. Mevrouw Prast vroeg nog wat ik als aandeelhouder ga doen aan de betrokkenheid van ABN AMRO bij ontbossing. Het is van groot belang dat ook staatsdeelnemingen oog hebben voor duurzaamheid en mvo. Mijn beeld is dat ABN AMRO hier echt oog voor heeft en dat de Nederlandse financiële sector sowieso vooroploopt in veel van de zaken die te maken hebben met de energietransitie. ABN erkent ook specifiek de rol van bossen. ABN hanteert daarom een beleidskader voor duurzaamheidsrisico's en heeft minimumeisen geformuleerd voor klanten, onder andere in de agro- en grondstoffensector. Overigens sta ik als aandeelhouder daarbij natuurlijk op afstand en bemoei ik mij niet actief met allerlei elementen van het beleid. NLFI houdt namens het kabinet toezicht.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog om te reflecteren op het fragiele herstel van de economie. Dat is niet zo heel fragiel, zou ik willen betogen. Er zijn echt nog wel wat beren op de weg, maar als je kijkt hoe we er nu bij staan — dat heb ik ook in het eerste blok gedaan — zie dat dat echt dramatisch veel beter is dan ik eerder heb gevreesd.

De vraag van de heer Backer over de geraamde ontvangsten heb ik volgens mij gedaan en de vraag over de werkgelegenheid ook.

Mevrouw Prast vroeg nog naar de inzet van het kabinet op zoönosepreventie. Dat is ook een terecht punt wat mij betreft. Er is eerder dit jaar aan een brede expertgroep opdracht gegeven om aanbevelingen te doen om de risico's om zoönotische uitbraken te verkleinen. Het is zonder meer waar — dat heb ik ook eerder genoemd — dat anderen een betere inschatting maakten van het risico op het type pandemie dat wij achter de rug hebben dan ik, want ik had het niet zien aankomen en mevrouw Prast mogelijk wel. Zo ben ik er in dit debat ook achter gekomen dat het aan de heer Crone en de heer Otten te danken is dat we al die steunpakketten hebben opgetuigd. Dat hebben ze dan zo subtiel gedaan dat ik daar vandaag pas achter ben gekomen, maar dat zal ongetwijfeld onderdeel zijn van de opzet, want zo geverseerd is het natuurlijk.

Voorzitter. Ik zou verder nog de heer Van Ballekom van harte willen feliciteren met het 100-jarig bestaan van de Inspectie der Rijksfinanciën. Ik hoop dat hij zelf aanwezig zou kunnen en willen zijn bij de viering. Anders zal ik hoogstpersoonlijk zorgen voor een uitnodiging. We zaten hier in de kelder — merkwaardig genoeg zitten de ambtenaren opgesloten in de fietsenkelder bij het voorbereiden — en die ambtenaren zijn er altijd van onder de indruk dat een van de oud-leden van de rijksinspectie hier in de zaal zit. Dat wilde ik nog in zijn richting zeggen.

Ik wil tegen de heer Otten echt nog zeggen, nu ik het toch over de ambtenaren heb, dat ik het voor de hele rijksdienst natuurlijk maar beperkt kan beoordelen, maar dat de ambtenaren op het ministerie van Financiën echt van uitzonderlijke kwaliteit zijn. Dat zeg ik ook nadat ik bij vele bedrijven, groot en klein, in binnen- en buitenland, heb rondgekeken. De opmerkingen die aan hun adres werden gemaakt, vond ik dus niet correct. Dat de politiek van alles op het gebied van incompetenties verweten wordt, is uiteraard helemaal aan de heer Otten. Dat mag hij vinden en daar mag hij gehakt van maken. Dat hoort bij het debat dat wij hier voeren.

Ten aanzien van de cultuur, waar de heer Backer terecht aandacht voor vroeg, zou ik nog willen zeggen dat ik het zeer met hem eens ben over het grote belang van die sector. Het is een kwetsbare sector waarvan het belang niet alleen maar in geld uit te drukken is. Daarom is het niet voor niks dat wij, gesteund door het hele kabinet en ook op instigatie van velen in het kabinet die die sector een warm hart toedragen, onder wie ikzelf, de afgelopen anderhalf jaar meer dan een miljard hebben geïnvesteerd in die sector om te helpen, naast de reguliere bedragen. Overigens, maar dat is van een veel kleinere orde, bevat het steunpakket dat we vandaag hebben afgekondigd eigenlijk ook weer een dubbele cultuurcomponent, dus en de TVL en nog iets specifieks.

Dan heb ik volgens mij ook de vragen van de heer Raven beantwoord. Die heb ik niet elke keer genoemd, maar ik zou in zijn richting willen zeggen dat hij inmiddels de derde generatie van de OSF-fractie is in mijn aanwezigheid hier en dat ik zeer uitkijk naar de gedachtewisseling met hem.

Voorzitter, dan is er nog één ding dat ik zonder meer moet memoreren. Ik kreeg nog een narcistische krenking te verwerken van de heer Van der Linden, want hij zei tegen mij dat hij van de door mij zeer gewaardeerde en bewonderde Hans Wiegel ooit het citaat had geleerd dat anderen in de politiek deden aan de politiek van de illusie. Dat schoof hij nu ook mij in de schoenen en dat deed pijn, dus ik ga daarop reflecteren.

Voorzitter. Verder zou ik via u de leden willen danken voor de gedachtewisseling in eerste termijn en ga ik mij mentaal voorbereiden op de tweede, met uw goedvinden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Die anekdote was niet aan de minister persoonlijk gericht hoor. Dat scheelt wellicht bij zijn verwerkingsproces. Ik heb nog één vraag die volgens mij niet beantwoord is. Mijn vraag aan de minister was of het niet de hoogste tijd is om vooruitlopend op het onzekere en allesomvattende pensioenakkoord pensioenfondsen versneld al de vrijheid te geven om ervoor te kiezen of zij wel of niet in staatsobligaties willen beleggen, dus of vooruitlopend op het pensioenakkoord die vrijheid al kan worden gegeven.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik nu echt niet aan mij. Van der Linden is ook geverseerd in deze discussie en kent de gevoeligheden en het hele kaartenhuis van het pensioenakkoord. Daar moeten wij hier, of in ieder geval ik hier, niet aan gaan trekken of tegenaan gaan blazen, want dan is de schade echt niet te overzien.

De heer Frentrop (FVD):

Ik heb in de eerste termijn slechts twee vragen gesteld aan de minister en de antwoordscore is nul. Ik sta 2-0 achter, om het in voetbaltermen te zeggen. Misschien mag ik ze kort herhalen? De eerste was naar aanleiding van de vorige Miljoenennota, waarin u schreef 2 miljoen immigranten extra in Nederland te verwachten tot 2050. Mijn vraag was: wat gaat dat ongeveer kosten? Mijn tweede vraag sloeg op deze Miljoenennota, waarin u zei dat vanwege het klimaatbeleid een gedragswijziging bij burgers nodig was. Ik had gevraagd: welk gedrag wilt u dat de burgers veranderen?

Minister Hoekstra:

Dit is op geen enkele manier bedoeld om de heer Frentrop tekort te doen. Ik waardeer altijd zeer de gedachtewisseling met hem. Het is waar dat er in de vorige Miljoenennota meer aandacht is besteed aan de bevolking en de bevolkingsgroei en aan alle aspecten die daarmee te maken hebben. Van kabinetszijde is er, zeker voor corona, natuurlijk regelmatig gereflecteerd op de vraag hoe je ervoor zorgt dat je het land leefbaar houdt voor iedereen die er woont, nog even los van de gevoelige discussies over migratie, al spelen die daar natuurlijk ook een rol in. Wat betekent dat voor huisvesting? Terecht wees de heer Frentrop ook op de schaarste aan ruimte. Ik zou daar overigens naast willen leggen dat dit inderdaad zonder meer een thema is in de Randstad en sommige delen buiten de Randstad, maar dat met name de ruimte, de mate van ruimte, heel ongelijk verdeeld is over het land. Het is echt heel anders in delen van de Randstad dan bijvoorbeeld in Drenthe, Friesland of Groningen, of delen van andere provincies. Er zit verder geen grote gedachte achter het feit dat we dit onderwerp als demissionair kabinet niet opnieuw groots hebben opgevoerd in de Miljoenennota. Het is meer altijd een kwestie van kiezen. Maar ik denk wel dat het een opdracht wordt die ook voor het volgende kabinet heel relevant is. Dit ten aanzien van het eerste punt.

Misschien kan de heer Frentrop mij nog één keer helpen herinneren wat het tweede punt was? Hij noemde het, maar in mijn poging om gepassioneerd te antwoorden over het eerste onderwerp is het me toch weer ontschoten.

De heer Frentrop (FVD):

Mag ik dan eerst op het eerste punt een vervolgvraag stellen? Ik weet dat ik niet uw woorden mag samenvatten om dan aan u te vragen: klopt dat? U wees mij op de ruimte buiten de Randstad. Daar concludeer ik uit dat de regering eigenlijk zegt: er is ruimte genoeg in Nederland voor 2 miljoen extra inwoners in de komende jaren, alleen niet in de Randstad. Heb ik het dan goed begrepen?

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb er alleen een nuance aan willen toevoegen. Ik vind het terecht dat je met elkaar het gesprek hebt over de vraag hoeveel mensen er nu in Nederland wonen, hoeveel mensen er in de toekomst in Nederland wonen en wat dat precies betekent. Daar zijn heel verschillende opvattingen over, ook politiek, los van waar het kabinet staat. Dat laatste is algemeen bekend en dat is, zeg ik in alle transparantie, niet waar de fractie van de heer Frentrop staat. Maar daar zijn verschillende opvattingen over. Ongeacht welke aanvliegroute je kiest, is per definitie wel relevant dat wie er wonen, ook een fatsoenlijk leven moeten kunnen hebben. Zij moeten ergens kunnen wonen.

Ik vond het terecht, en ook intelligent, dat de heer Frentrop opmerkte dat dit ook qua ruimte, in een land waar ruimte schaars is, een aandachtspunt is. Zie alle discussies die we hebben over volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. De nuance die ik daarbij heb willen aanbrengen is dat er binnen Nederland, een land dat in sommige opzichten de contouren van een stadsstaat heeft, hele grote verschillen zijn. Tot niet zo lang geleden waren er best een aantal gebieden, bijvoorbeeld ook in Friesland en in Groningen, waar de bevolking kromp en men juist moeite had om dorpen overeind te houden, terwijl er aan de andere kant sprake is van bijvoorbeeld overbelaste spoornetwerken en faciliteiten in delen van de Randstad. Dat heb ik er qua balans aan willen toevoegen.

De heer Frentrop (FVD):

Dan mijn tweede vraag aan de minister. Aan het eind van de Miljoenennota schetst u wat er moet gebeuren om alle klimaatdoelen te bereiken. Een onderdeel daarvan is gedragsverandering bij burgers. Mijn vraag was: welke gedragsverandering wilt u dat de burgers de komende jaren gaan vertonen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, nogmaals excuus. Ik put me natuurlijk uit in een uitgebreid, en naar ik hoop een kwalitatief afdoende, antwoord, omdat kennelijk de indruk was ontstaan dat de heer Frentrop met 2-0 achterstond. Zo heb ik het tijdens het debat niet ervaren, maar ik doe er alles aan om dat recht te zetten. Ik denk dat wij allemaal zien dat we nu echt anders kijken naar thema's die 10, 20 of 30 jaar geleden veel minder speelden. Denk aan hoe je met energie omgaat, welke energiebronnen je gebruikt en of je uitsluitend je huis isoleert vanwege een lagere rekening op lange termijn of ook omdat dat een klimaatdoel heeft. Ik vind het logisch dat we met elkaar kijken wat voor gedragsveranderingen dat vraagt. Tegelijkertijd is het hier nu niet aan mij om aan de heer Frentrop of aan wie dan ook te suggereren dat hij vaker de boodschappen moet gaan doen met de fiets en niet met de auto. Nog los daarvan denk ik dat als ik hem dat zou adviseren, zijn antwoord dan zou zijn dat hij zich daar helemaal niets van aantrekt.

De voorzitter:

Meneer Frentrop, tot slot.

De heer Frentrop (FVD):

Daar wil ik het graag bij houden voor nu, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane. De katheder wordt verplaatst en gereinigd, denk ik. Dat geeft mij de kans om nog even in te gaan op dat werken met illusies. De laatste keer dat ik uw ambtenaren bezocht, minister — dat is een uurtje geleden — bevonden zij zich niet in de fietsenkelder, maar in de prachtige, gewelfde kelder onder dit gebouw, die dienstdoet als ontvangstruimte van ProDemos. Het zou uw ambtenaren tekortdoen als wij ze zouden huisvesten in de fietsenkelder. Tot zover kan ik die illusie dan ook weer tenietdoen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat was dan kennelijk een misverstand. Ik was er net, en ik dacht: dit moet de fietsenkelder zijn.

De voorzitter:

Dan is het woord nu echt aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Goed om weer in uw midden te zijn. Er is een aantal vragen gesteld, met name over het toeslagendossier. Om die reden zou ik graag willen beginnen met een korte update van waar we staan met de hersteloperatie, omdat dat de context geeft van een aantal vragen die door u gesteld zijn.

In de hersteloperatie voor de mensen die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag zijn we natuurlijk sterk gericht op het herstellen van het grote onrecht dat ouders is aangedaan. Iedere dag weer werken mijn teams en ik daaraan, overigens samen met het hele kabinet en met de gemeenten. We zijn gedreven om recht te doen aan het enorme leed dat gedupeerde ouders en hun kinderen is aangedaan. Dat is een enorme opgave, die in de afgelopen maanden steeds groter is geworden. Ik heb u met enige regelmaat, ongeveer iedere twee maanden, een voortgangsrapportage toegestuurd met meer informatie daarover.

Toen we hier vorig jaar stonden, hadden we inmiddels een herstelwet aangenomen, op basis waarvan we ouders konden compenseren. Dat geldt zowel voor de ouders die waren getroffen door te intensief fraudeonderzoek als voor de ouders die te maken hadden gehad met de zogenaamde hardheid van de wet. Met andere woorden, we waren streng op de uitvoering van de wet. Daardoor konden enorme terugvorderingen ontstaan. Op basis van de wet die we toen gemaakt hebben, kunnen we ouders compenseren. We hebben in het verleden grote bedragen teruggevorderd van ouders. Die ouders hebben niet alleen daar last van gehad, maar zeker ook van de gevolgen die dat heeft gehad, omdat ze niet gehoord werden in de rechtspraak en omdat bijvoorbeeld gemeenten hen niet hielpen, zodat zij als zij in de schulden geraakten, geen gebruik konden maken van schuldhulpverlening, bijvoorbeeld omdat ze gezien werden als fraudeurs.

Rond deze tijd vorig jaar hadden zich zo'n 9.000 ouders bij ons gemeld en hadden we de eerste compensaties gerealiseerd. Na ons debat toen, hebben we nog een heleboel andere stappen gezet. We hebben het daar in het begin van dit jaar ook over gehad. We hebben de zogenaamde Catshuisregeling geïntroduceerd. Gedupeerde ouders worden op basis van een eerste toets gecompenseerd met een bedrag van €30.000. Hun schulden worden gepauzeerd. Hun schulden worden ook opgelost. Er is een schuldenaanpak opgezet om dat voor elkaar te krijgen. Ouders krijgen juridische bijstand. En we hebben aanvullende regelingen gemaakt, en aan de Tweede Kamer voorgelegd, voor kinderen, ex-partners en gedupeerden van andere toeslagen.

Inmiddels zijn er stevige resultaten geboekt. Maar ik weet dat we nog niet klaar zijn. Er hebben zich inmiddels meer dan 48.000 ouders bij ons gemeld. Vorig jaar rond dit moment hadden we er ongeveer 9.000, maar op dit moment dus ruim 48.000. In de laatste weken komen er nog steeds 200 tot 300 per week bij. 77% van hen hebben we inmiddels via een eerste toets beoordeeld. Daarbij keken we of ze recht hebben op de Catshuisregeling, de €30.000. Die toetsen zijn allemaal gedaan binnen zes maanden vanaf het moment dat mensen zich hebben aangemeld. Voor een groot deel van deze ouders was het ruim binnen die zes maanden.

Op 1 november hebben we geconstateerd — dat staat ook in de voortgangsrapportage die u heeft gekregen — dat ruim 22.000 mensen recht hadden op die €30.000. Van hen hebben er zo'n 18.000 die €30.000 ook ontvangen, inclusief de schuldenaanpak en de hulp van gemeenten. Los daarvan hebben we ook nog ruim 4.000 integrale beoordelingen gedaan. Dus bij elkaar hebben meer dan 20.000 mensen inmiddels een compensatiebedrag ontvangen. Los van het compensatiebedrag zijn hun schulden gepauzeerd, worden zowel de publieke als de private schulden opgelost en krijgen ze hulp van hun gemeenten op veel terreinen, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting, opvoeding, werk en ook op het gebied van gezondheid en gezondheidszorg.

Een groot en ook groeiend deel van de ouders die zich in de laatste weken bij ons aanmeldden, komt niet in aanmerking voor compensatie. Dat was ongeveer 40% van de mensen die zich hebben gemeld in het begin, van de groep die zich tot 15 februari had gemeld. Maar dat is gestegen naar ongeveer 80% bij de laatste groepen. Met andere woorden: een groot deel van de mensen die zich hebben gemeld, ongeveer 48.000, zal niet in aanmerking komen voor compensatie. Het is overigens wel zeer waarschijnlijk dat die mensen hulp nodig hebben, maar zij kunnen niet in financiële zin worden gecompenseerd vanuit de regelingen die wij hebben gemaakt.

De heer Schalk (SGP):

Heel goed dat wij een overzichtje krijgen van de aantallen. Daar heb ik een vraag over. Helemaal aan het begin van dit jaar hebben wij met de staatssecretaris daarover van gedachten gewisseld. Toen werd aangegeven dat op dat moment zo'n 25.000 mensen zich gemeld hadden voor 15 februari. Dan zouden ze op 1 mei zijn beoordeeld enzovoort. Dat heeft waarschijnlijk iets langer geduurd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal mijn vraag even afmaken. Misschien heb ik iets verkeerd begrepen. Zojuist zei de staatssecretaris dat binnen een halfjaar 20.000 mensen de compensatie hebben gekregen. Dat betekent dat in ieder geval van de eerste groep 5.000 die compensatie niet binnen dat halfjaar hadden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op 15 februari hadden zich inderdaad zo'n 25.000 ouders bij ons gemeld. Van die groep bleek 60% recht te hebben op compensatie. Dat waren dus mensen die waren gedupeerd door de kinderopvangtoeslag. 40% dus niet. Dat waren bijvoorbeeld partners. Soms hadden mensen zich allebei gemeld, maar komt er een van de twee voor compensatie in aanmerking. Er waren ook mensen die getroffen of gedupeerd waren door de huurtoeslag of door de zorgtoeslag. 60% had er dus wel recht op. Die mensen hebben ook allemaal voor 1 mei hun compensatie gekregen. Daarna, dus na 15 februari, tot vandaag de dag, hebben zich nog zo'n ruim 20.000 mensen extra gemeld. We hebben steeds gezegd: iedereen die zich na die tijd, dus na 15 februari, meldt zullen we binnen een halfjaar beoordelen: bent u wel of niet gedupeerd en komt u in aanmerking voor compensatie. Dat is dan de eerste stap, de Catshuisregeling. Daar kijk je alleen maar naar "gedupeerd" of "niet gedupeerd". Maar daarna volgt de stap van de integrale beoordeling — daar wil ik zo meteen ook iets meer over zeggen — waarin we kijken of er potentieel recht is op méér compensatie. Want we wisten bij vaststelling van dat bedrag van €30.000 als compensatie dat we daarmee ongeveer de helft van de ouders financieel helemaal geholpen zouden hebben. De helft van de ouders heeft recht op meer dan dat bedrag.

De heer Schalk (SGP):

Betekent dat concreet dat iemand die zich meldt en recht heeft op een vergoeding, altijd binnen een halfjaar €30.000 heeft gekregen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, in heel veel gevallen zelfs in minder dan die zes maanden. Maar het kan zijn dat iemand recht heeft op nog meer. Ongeveer de helft van de ouders heeft nog recht op meer dan die €30.000.

Nadat wij die eerste toets hebben gedaan, die we in principe binnen zes maanden afronden, gaan we aan de slag met de zogenaamde integrale beoordelingen, die door een aantal van u zijn genoemd. Daarvan zijn er inmiddels zo'n 4.600 afgerond. We merken dat we daar veel tijd voor nodig hebben. In eerste instantie deden onze zaakbehandelaren ongeveer 20 uur over het afronden van zo'n integrale beoordeling. Inmiddels is dat opgelopen tot zo'n 50 uur. Dat zit 'm in een aantal elementen — we kunnen daar later op terugkomen — maar met name in het feit dat veel ouders heel graag willen weten wat er nou precies in hun dossier is gebeurd. Wat is er bij mij teruggevorderd? Wat heb ik betaald? Wat is er verrekend? Hoe zat dat in elkaar? Ouders vinden het ook fijn om uitgebreid hun verhaal te doen en willen dat ook graag opgetekend zien. Zij willen ook nog andere dingen uitgezocht hebben en hebben dus ook hulp van hun gemeente nodig.

Met andere woorden, als we niet iets zouden veranderen aan die integrale beoordelingen, hebben we nog heel veel tijd, jaren, nodig om alle ouders die zich tot nu toe gemeld hebben, ook te kunnen helpen. En dat ondanks het vele harde werk dat door onze organisatie wordt geleverd, soms ook in het weekend, en ook door de gemeente. In dit geval hebben we het alleen nog over de financiële afhandeling, maar er is ook op andere fronten hulp en steun nodig voor het leed dat aangedaan is.

Ergens in juni, juli van dit jaar hebben we gezien dat er veel tijd nodig is voor die integrale beoordelingen. Daarom heb ik afgesproken, en dat heb ik ook aan uw Kamer gemeld, dat het goed leek om de operatie te herijken, om te kijken wat we kunnen doen om onze operatie niet alleen maar te verbeteren, maar waar mogelijk ook te versnellen. Dat doen we in een uitgebreid herijkingsproject. We hebben enquêtes uitgevoerd en er zijn onderzoeken met duizend ouders, die allemaal een tot anderhalf uur ondervraagd zijn, en met andere betrokkenen, brancheorganisaties, gemeenten en vele anderen die ons konden helpen om inzicht te geven hoe we onze operatie konden verscherpen. Alles wat we kunnen doen om het beter te doen, willen we verwoorden in een plan, waarvan het de bedoeling is dat het in december naar de Tweede Kamer en ook naar uw Kamer zal worden gestuurd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoop dat dat plan dan nog komt voor de behandeling van het Belastingplan in deze Kamer, dan kunnen we daarop terugkomen. Ik wou nog even terugkomen op het cijfer dat de staatssecretaris noemt. 46.000 mensen hebben een zogenaamde integrale beoordeling gehad, dat wil zeggen een totale beoordeling waarmee de zaak in principe is afgehandeld. Wat voor percentage is dat van het totale aantal gemelde gedupeerden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben meer dan 48.000 mensen die zich nu bij ons gemeld hebben. Een deel van hen valt af, in de zin dat zij niet in aanmerking komen voor compensatie. Ongeveer 60% van die groep komt er wel voor in aanmerking. Dat wordt langzaam minder in de tijd. Met die integrale beoordelingen hebben we nu een relatief beperkt aantal ouders behandeld. We groeien naar ongeveer 8.300 aan het einde van dit jaar, zoals we eind vorig jaar ook de planning hadden gemaakt. Als uw vraag is of dat voldoende is: het is in lijn met onze planning, maar het is niet voldoende, omdat we natuurlijk heel graag een versnelling willen aanbrengen in die integrale beoordelingen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dan dat dat nog geen 10% is van het aantal mensen dat zich gemeld heeft als gedupeerde. Dat is toch een bedroevend laag percentage, zou ik zeggen. Veel andere ouders verkeren nog in onzekerheid. Daaraan gekoppeld de vraag over de Catshuisregeling van €30.000, waarover we het in het debat van februari ook hebben gehad. Die was bedoeld om snel tot een soort genoegdoening te komen, zodat ouders het gevoel hadden dat het misschien niet het volledige bedrag was waar zij recht op hadden, maar dat met dat bedrag een deel van het onrecht werd hersteld. Ik heb ook van heel veel gedupeerden gehoord — dat lees je ook in de krant en op sociale media — dat dit veelal niet zo ervaren wordt en dat die hele Catshuisregeling eigenlijk eerder voor een vertraging dan voor een versnelling van de hersteloperatie heeft gezorgd. Hoe reflecteert de staatssecretaris op die kritiek?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dat laatste ben ik het zeer oneens. Als we gedaan hadden wat we vorig jaar deden, dan hadden we op dit moment ongeveer die 4.600 mensen behandeld. Nu hebben we meer dan 20.000 mensen geld kunnen geven. Dat hun zaak niet geheel is afgerond, is juist. We hebben nog niet voor hen allemaal die integrale beoordeling gedaan. Maar we hebben die Catshuisregeling juist geïntroduceerd om op basis van een lichte toets te kunnen bepalen of iemand gedupeerd is of niet, en om, als dat zo is, zo snel mogelijk €30.000 uit te keren, te zorgen dat iemands schulden worden gepauzeerd en opgelost en te zorgen dat er hulp kan komen van gemeenten op allerlei leefterreinen. Ouders hebben dus wel degelijk een eerste stap ervaren.

Het is helder dat er ook ouders zijn die zeggen dat het in hun perspectief niet voldoende is, ofwel financieel ofwel omdat zij nog aanvullende hulp nodig hebben. In de komende tijd, ook in ons herijkingsplan, willen wij verder bezien of het nodig is wat scherper te worden in termen van welke ouders graag door willen met zo'n integrale beoordeling en dat belangrijk vinden, omdat zij beter en preciezer willen begrijpen wat er aan de hand is, en welke ouders dat niet willen. Er zijn ouders die hebben gezegd: wat mij betreft is dat niet nodig; ik ben tevreden en geholpen met €30.000. Maar dat is geen heel groot aandeel.

Overigens — het is misschien wel goed om dat nog een keer te zeggen — toen wij die €30.000 of die Catshuisregeling introduceerden, hebben we ook steeds gezegd dat we dit deden omdat we mensen sneller geld wilden geven, zodat ze uit de financiële problemen zijn. Maar het was niet zo dat we daarmee de hele operatie gingen versnellen, want we wisten en gingen er ook van uit dat we nog altijd die integrale beoordelingen voor iedereen zouden moeten doen. We hadden dus niet het idee dat hiermee de einddatum dichterbij kwam. Wél wilden we ervoor zorgen dat mensen uit de financiële problemen zouden raken op het moment dat wij constateerden dat ze gedupeerd waren, en daar heeft het ook goed voor gewerkt.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. We komen er dan nog op terug in december bij het Belastingplan. We gaan die herijking kritisch lezen en analyseren. Maar ja, de staatssecretaris zegt nu eigenlijk: anders hadden we ook nog maar steeds 4.600 mensen integraal beoordeeld. Dat gaat er bij mijn fractie eigenlijk gewoon niet in. De staatssecretaris en de regering hadden ook andere keuzes kunnen maken dan bijvoorbeeld de Catshuisregeling. Ze hadden andere keuzes kunnen maken ten aanzien van waarin werd geïnvesteerd. Ze hadden op een andere manier kunnen kijken naar die integrale beoordelingen. Dan had je op een veel hoger aantal dan 4.600 gezeten. Er zijn veel suggesties voor gedaan, ook vanuit de Tweede Kamer. Daar zijn de staatssecretaris en ik het dan niet over eens. Maar we komen er nog op terug bij de behandeling van het Belastingplan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is goed. Misschien hadden we iets meer dan 4.600 van die integrale beoordelingen kunnen doen, maar we hadden niet die ruim 20.000 mensen uit de problemen kunnen helpen die we nu hebben kunnen helpen. Dat is toch echt ontzettend belangrijk om boven water te hebben. Zeker, mensen zijn pas klaar wanneer ze zelf ook ervaren dat ze klaar zijn, zowel in financieel als meer emotioneel herstel. Daar is nog veel werk te doen en dat zal waarschijnlijk nog jaren duren. Maar ik vind het heel erg belangrijk om aan te geven dat we er met die Catshuisregeling voor gezorgd hebben dat mensen in ieder geval uit hun financiële problemen zijn. Ze hebben €30.000 die ze naar eigen inzicht kunnen besteden en hun schulden zijn gepauzeerd en worden afgelost. Voor heel veel ouders is dat een hele grote stap voorwaarts.

Zoals ik zei: in december komen we met een verder uitgewerkt plan over de verbetering. Ik wil daarbij wel zeggen — dat heb ik ook eerder in de Tweede Kamer gezegd — dat wij niet zomaar een gouden oplossing kunnen vinden. Wij merken dat we steeds weer geconfronteerd worden met het dilemma van zorgvuldigheid versus snelheid. Aan de ene kant wensen veel mensen snelheid — met name in uw Kamer en in de Tweede Kamer speelt dat een belangrijke rol — maar we zien aan de andere kant ook de wens van heel veel mensen om zorgvuldig behandeld te worden. Ja, ze zijn het liefst zo snel mogelijk aan de beurt, maar wanneer een ouder dan aan de beurt is, wil hij of zij heel graag dat zijn of haar dossier heel zorgvuldig wordt bekeken. Dus dat dilemma houden we. Ik weet niet helemaal wanneer we het Belastingplan hier bespreken, maar de planning voor het uitbrengen van het herijkingsplan is op 2 december.

De voorzitter:

Dat is op 13 en 14 december.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zouden we dan mooi kunnen combineren.

Voor het totale dossier van de herijking is inmiddels 5,2 miljard gereserveerd. Dat is nog niet allemaal geautoriseerd door deze Kamer. We zijn dus nog niet zover dat we alles kunnen uitgeven, maar we hebben inmiddels wel zo'n 700 miljoen aan ouders kunnen uitkeren, los van alle schulden die we aan het kwijtschelden zijn. Gemiddeld betekent dat ook nog ongeveer zo'n €30.000 per ouder. Over twee maanden praten we dus met elkaar verder, wanneer we de voortgangsrapportage en het herijkingsplan hebben.

Ik eindig mijn introductie in lijn met de opmerking van de heer Vendrik. Het is ongelooflijk belangrijk dat we het herstel en de herstelorganisatie doen in een intensieve samenwerking met alle instituties hier in Den Haag. Dat geldt hier, maar ook voor de gemeente. Die samenwerking en het daar gezamenlijk op inzetten is zo belangrijk en nodig omdat anders de aanpak en de organisatie van die hersteloperatie niet echt goed op stoom kan komen. Fundamenteel herstel voor ouders betekent ook dat wij het met elkaar eens moeten zijn over de manier waarop dat het beste kan gebeuren.

Ik wilde graag over naar de gestelde vragen. Ik begin met de vraag van GroenLinks. Die ging over de stand van de herijking. Daar had ik eigenlijk al iets meer over gezegd. Wij zijn daar heel intensief mee aan het werk met een grote hoeveelheid partijen. Begin december presenteren we het. Daarna, als we met elkaar beoordeeld hebben wat de goede richting is, moeten we natuurlijk nog verdere uitvoeringstoetsen doen, naar de budgettaire consequenties kijken en dan de besluitvorming daarover afronden.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Backer van D66 of het gereserveerde bedrag voldoende is. Komen we daarmee uit? Ik vertelde dat we hiervoor 5,2 miljard gereserveerd hebben. We werken met het principe dat iedereen die zich meldt en gedupeerd is, ook gecompenseerd kan worden. Er zijn nog een aantal openstaande punten in onze hersteloperatie. Dat zou ertoe kunnen leiden dat er nog extra uitgaven nodig zijn. Als dat zo is, zullen we er natuurlijk voor zorgen dat dat ook langs deze Kamer komt om te zorgen dat er voldoende middelen zijn om daadwerkelijk tot uitkeringen te kunnen komen. We hebben steeds gezegd, en dat zeg ik dan ook in de richting van de ouders die vanavond wellicht meekijken, dat iedereen die recht heeft op herstel door ons hersteld zal worden.

Dan was er nog een vraag van de SP, van de heer Van Apeldoorn, over de hersteloperatie. Ik denk dat ik daar antwoord op gegeven. Wij doen natuurlijk alles wat we kunnen om zo snel mogelijk te werken, maar weten ook dat persoonlijke aandacht ontzettend belangrijk is om de hersteloperatie goed uit te voeren. Dat geldt dan niet alleen voor het financieel herstel, maar zeker ook voor meer emotioneel herstel.

Dan was er de vraag van de heer Schalk over de groep die zich na 15 februari heeft gemeld. Ik heb daar, ook naar aanleiding van zijn interrupties, meer over gezegd. Er hebben zich nog zo'n 20.000-25.000 mensen gemeld na die tijd. Wij zorgen er steeds voor dat we die binnen een half jaar beoordelen, althans, dat we dan de eerste toets gedaan hebben. Daarna hebben zij natuurlijk ook recht op zo'n integrale beoordeling, als die aan de orde is.

Dan was er nog een vraag van de heer Schalk. Hij had het over het moment waarop het bittere onrecht omgaat naar iets zoets of iets positiefs. Daar zou ik eigenlijk een paar dingen over willen zeggen. In het kader van het herstel kijken wij niet alleen maar naar het feitelijk herstellen en het rechtdoen aan ouders die gedupeerd zijn, maar ook naar twee andere elementen. Eén element is het verbeteren van de huidige toeslagenwetgeving. We hebben daarover, in reactie op de motie daarover van de leden Lodders en Van Weyenberg, die in de Tweede Kamer is aangenomen, een heel groot aantal knelpunten gesignaleerd en daar oplossingen voor gezocht. Voor zover we die hebben kunnen vinden, hebben we die ook al gepresenteerd. Denk bijvoorbeeld aan maatregelen rondom de huurtoeslag en het verworven recht dat daar is uitgebreid en maatregelen die we hebben genomen rondom de verblijfstatus van een minderjarig kind. Als je een minderjarig kind zonder verblijfsvergunning had, verviel ook de huurtoeslag van de ouders. Dat soort toch eigenlijk kromme elementen in de wet hebben we inmiddels verbeterd.

Verder zetten we ook heel sterk in op het verbeteren van dienstverlening, omdat we weten — dan ga ik ook naar een ander element waaraan we werken — dat het huidige toeslagenstelsel voor heel veel mensen ontzettend complex is. Dat leidt er ook toe dat er nog steeds fouten worden gemaakt. Er zijn ook mensen die geen gebruik maken van de toeslagen terwijl ze daar wel recht op hebben.

Om ook een beeld te schetsen van hoe het stelsel zou kunnen worden aangepakt, hebben we in december vorig jaar met het kabinet een plan gepresenteerd. Dus los van kijken naar wat je kunt verbeteren in het huidige stelsel, hebben we gekeken naar hoe we het stelsel van toeslagen fundamenteler kunnen verbeteren. Daarover hebben we een eindrapportage met alternatieven gepresenteerd, waarvan ik hoop dat de informateurs daarover aan het praten zijn. Die varianten geven aan hoe je zou kunnen werken met een toeslagenstelsel dat er echt fundamenteel anders uitziet, bijvoorbeeld een variant waarbij publieke voorzieningen toegankelijker worden gemaakt door de prijzen te verlagen of ze zelfs gratis te maken, door te kijken wat je kunt doen om uitkeringen en voorzieningen meer inkomensonafhankelijk te maken en natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat je in de meest vergaande variant heffingskortingen, aftrekposten en toeslagen vervangt door veel meer inkomensonafhankelijke toelages. Die voorstellen voor het verbeteren van het stelsel hebben we gepresenteerd en vormen hopelijk onderwerp van discussies die nu worden gevoerd rondom de vorming van een nieuw kabinet.

Dan wilde ik eindigen met een vraag die de heer Backer stelde over de Douane. Die ging over de Europese Rekenkamer en de tekortkoming die zij in ons systeem van boekhouding hebben gevonden. Wij zijn en waren ons daar zeer van bewust en zijn aan de slag geweest om te zorgen dat wij die boekhouding en het systeem daarvan daadwerkelijk gaan verbeteren. We hebben daar nog tijd voor nodig; dat duurt ongeveer drie jaar. We hebben daarvoor een IT-systeem nodig dat helaas niet zo snel kon worden gerealiseerd als wij hoopten. Het tijdpad dat de Europese Rekenkamer schetst, kunnen we halen en we gaan ervoor zorgen dat de aanbevelingen die zij hebben gedaan, verwerkt zullen worden. We zullen daarmee in principe eind volgend jaar klaar zijn.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Vendrik en ik meld de leden ondertussen dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en vervolgens het papier rechts van u op het tafeltje dient neer te leggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Vendrik namens GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is een goed parlementair gebruik om de bewindslieden te bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. De minister van Financiën maakt het mij moeilijk. Ik heb rustig zijn termijn afgewacht. Ik heb in eerste termijn een kleine twintig vragen gesteld en ik kom met pijn en moeite tot drieënhalf antwoord, waarvan één goed van de staatssecretaris en één procedureel antwoord. Uit één antwoord bleek dat de vraag verkeerd was begrepen en één antwoord liep heel indirect mee in een antwoord aan een collega.

Voorzitter. Tot mijn spijt moet ik constateren dat de minister van Financiën misschien een punt had toen hij een paar weken geleden de Eerste Kamer vroeg om dit debat uit te stellen tot na de formatie. Hier zijn we niet voor gekomen.

Ik heb twee moties en ik zou het op prijs stellen als het kabinet daar dan wel op wil reageren.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Crone, Van Apeldoorn, Raven en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Eerste Kamer zich bij gelegenheid van de motie-Rosenmöller (35300, letter C) heeft uitgesproken voor onderzoek naar mogelijkheden voor duurzame versterking van de rechtsstaat;

van mening dat het kabinet aan het bestrijden van zware criminaliteit terecht een hoge prioriteit toekent;

overwegende dat uit het National Risk Assessment Witwassen 2019 (NRAW) aanwijzingen blijken dat Nederland op meerdere fronten een lage weerbaarheid kent tegen witwasrisico's;

voorts overwegende dat meer kennis omtrent witwaspraktijken gewenst is voor het identificeren van risico's en het zo effectief mogelijk aanwenden van opsporingsactiviteit;

van mening dat versterking van de aanpak van witwassen gewenst is;

verzoekt de regering om de opsporingscapaciteit ten behoeve van het bestrijden van witwassen te versterken en tevens de scope van het National Risk Assessment Witwassen te verbreden en te verdiepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35925).

De heer Vendrik (GroenLinks):

De tweede en laatste motie, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Crone, Van Apeldoorn, Prast en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de culturele en creatieve sector zwaar getroffen is door de coronacrisis en dat met name zzp'ers hiervan de gevolgen hebben ondervonden;

overwegende dat de sector een belangrijke bijdrage levert aan de Nederlandse samenleving en economie;

van mening dat de sector ondersteuning verdient om te herstellen;

verzoekt de regering op korte termijn een herstelplan voor de culturele en creatieve sector te ontwikkelen en daarbij te overwegen financiering uit het Europese herstelprogramma in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35925).

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is nu het woord aan de heer Van Ballekom, namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik zou de minister willen danken voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog vier kleine puntjes. Ik noem ze in volgorde van beantwoording. Wij hebben te horen gekregen dat het faciliteren van voltijds werken een zeer complexe aangelegenheid is. Ik had ook niet anders verwacht. Er werd mij gezegd dat het aan het nieuwe kabinet is of je wel of niet met bonussen werkt, maar het verzoek dateert al van veel en veel langer. Wij hadden gehoopt dat het zittende kabinet daar ook enige aandacht aan had besteed, maar mijn conclusie is dat dit niet het geval is.

Voorzitter. Waarom vinden wij dit belangrijk? Wij vinden dit niet alleen belangrijk omdat de arbeidsmarkt wordt ontlast door langer te werken, maar het gaat ook om het volgende. Als iemand acht uur langer werkt in het onderwijs of in de zorg, dan blijft er heel vaak uiteindelijk netto minder over. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat is ook niet een stimulering om de arbeidsmarkt wat soepeler te laten functioneren. Daar hadden wij graag wat meer over gehoord van de minister.

Voorzitter. Een tweede punt. Wij hebben ook gediscussieerd over aanpassingen van het Stabiliteits- en Groeipact en over de 60% en de 3%, want dat zijn maar getallen die uit de lucht komen vallen. Ik zou daar toch zeer voorzichtig mee zijn, zo wil ik tegen de minister zeggen. Als we meer houdbaarheidscriteria introduceren, hebben we ook meer ontsnappingsclausules. Sommige lidstaten zullen daar zeer creatief mee omgaan. Daarom is destijds gekozen voor simpel toepasbare criteria. Dat waren gemiddelden waar iedereen aan zou moeten kunnen voldoen als ze de aanbevelingen van de Commissie en de Raad hadden gevolgd. Ik zou er dus zeer terughoudend mee zijn om dat te flexibiliseren. Bovendien zitten, naar mijn oordeel, voldoende flexibiliteitscriteria in het huidige Stabiliteits- en Groeipact gebouwd.

Voorzitter. Het is niet voor vanavond, maar ik zou de minister toch vriendelijk willen verzoeken om een keer een overzicht te verschaffen van hoe het nu staat met die discussie, van wat er in Brussel aan de hand is en van welke weg uiteindelijk wordt gekozen. Dat hoeft niet vanavond, maar een notitie of een overzicht zou toch wel welkom zijn.

Een derde punt. De minister zegt dat het beleid natuurlijk altijd deugdelijk moet worden verantwoord. Ik zou het opmerkelijk vinden als een minister van Financiën iets anders zou beweren, dus wat dat betreft verbaast mij dat niet. Maar concreet — daar was mijn vraag op gefocust — wil ik de minister toch vragen of bij alle onvoorwaardelijke toekenningen van projecten, of ze uit het Nationaal Groeifonds komen of uit welk ander fonds dan ook, de uiteindelijke verantwoording via een departementale begroting loopt. Is dat juist of is dat niet juist? Als dat juist is, hebben we een minder groot probleem dan wanneer het niet juist is. Daarvan zou mijn fractie graag een bevestiging hebben.

Nu we het toch over fondsen hebben: ik heb nog geen appreciatie mogen vernemen van de minister over een eventueel op te richten transitiefonds om de noodzakelijke investeringen voor de transitie, het klimaat of wat dan ook, te realiseren. Dat is een suggestie die aan het Bezuidenhout is gedaan en waar de minister destijds op heeft gereageerd. In dit huis heeft hij dat nog niet gedaan. Ik zou hem daartoe alsnog willen uitnodigen.

Ten slotte, voorzitter, de vennootschapsbelasting. Die stijgt en dat vind ik een slechte zaak. Daar ging het mij nog niet eens zozeer om. Het ging mij meer om het hapsnapbeleid: een verhoging van de AWf-premie, die dan weer verlaagd wordt en dan weer verhoogd wordt. De BIK die ingevoerd wordt en weer afgevoerd wordt. De dividendbelasting die afgeschaft wordt en dan toch maar weer niet. Ik denk dat dit het vestigings- en investeringsklimaat in Nederland geen goed doet. Ik zou ervoor willen pleiten dat aan een dergelijk wisselvallig beleid een einde komt.

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de reflectie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik betoogd dat het onzes inziens een illusie is dat de huidige hoge inflatie in verschillende grote economieën in de wereld slechts tijdelijk is en dat die transitory is, zoals een afnemend aantal deskundigen beweert. Wij vrezen en denken dat we zijn aanbeland in een periode van langdurige hoge inflatie en van superinflatie. We hebben eigenlijk geen overtuigende argumenten gehoord waarom het tegendeel het geval zou zijn; wel slechts onzekerheden. Op het ECB-beleid dat superinflatie in de hand werkt, kan Nederland amper invloed uitoefenen. De ECB vaart zijn eigen koers en die is al jaren niet in het Nederlandse belang, denken wij. Maar doordat en zolang we zijn verknocht aan de euro hebben we ons daartoe te verhouden, zoals dat heet.

Stel dat zo'n aanhoudende superinflatie realiteit is of wordt. Welke scenario's en welke keuzes zijn er dan mogelijk om het tij te keren? Ik behandel er graag nog twee. Een verstrekkend scenario zou kunnen zijn om de euro te ontmantelen, of ten minste een knip in de euro aan te brengen tussen Noord- en Zuid-Europa. Wij realiseren ons dat dit politiek vooralsnog heel veel bruggen te ver is. Toch zou de discussie zomaar op tafel kunnen komen, als de rente de komende tijd fors wordt verhoogd. We hoorden vandaag wat dat betreft interessante zaken in het debat. Het CDA sorteerde alvast voor om in dat geval "pragmatisch om te gaan met onhoudbare schulden". Landen als Italië, Griekenland en misschien wel Frankrijk komen bij een rentestijging snel in de problemen. Ze zullen om solidariteit roepen en grootschalige schuldsanering vragen, zo niet eisen. Nederland komt dan voor een dilemma te staan. Wederom zullen wij offers moeten brengen in het kader van noord-zuidsolidariteit, offers die onvoldoende zijn gebracht in Zuid-Europese economieën. Onze AOW-gerechtigde leeftijd is de afgelopen jaren bijvoorbeeld wel steeds verder verhoogd, terwijl men in veel Zuid-Europese landen vele jaren eerder kan stoppen met werken.

Wat ook geen ondenkbaar, maar wel verstrekkend scenario is, is dat een aantal centrale banken in combinatie met het IMF op een gegeven moment samen bepalen dat het welletjes is geweest met de gierende inflatie en de schuldenberg en dat zij snel radicale wijzigingen doorvoeren in het internationale financiële stelsel. Daarbij zullen bestaande valuta, zoals de euro en de dollar, plaatsmaken voor nieuwe wereldreservevaluta, bijvoorbeeld de special drawing rights die het IMF en de Fed recent hebben gecreëerd ter waarde van 650 miljard dollar. Vervolgens devalueren bestaande valuta fors ten opzichte van deze nieuwe valuta, met alle gevolgen van dien.

Zo'n nieuwe valuta zou alleen kunnen bestaan en floreren met een onderliggend waarde-anker, en niet als de geldpers wederom ongelimiteerd kan printen. In het verleden hadden we overigens zo'n anker. Dat was goud. Dat heeft in ieder geval 3.000 jaar goed gefunctioneerd. Wie weet zal het dat weer gaan doen en zal het flink positief geherwaardeerd worden. Het is wat dat betreft opvallend dat uitgerekend Italië, een land met een van de hoogste staatsschulden in de EU, de op twee-na-grootste goudvoorraad ter wereld heeft. Nederland staat overigens elfde. Vraag aan de minister: zou het verstandig zijn om DNB te vragen of adviseren de Nederlandse goudvoorraad nog wat aan te vullen bij aanhoudende hoge inflatie? Dat doen immers meer landen. Graag een reactie.

Voorzitter. Welk scenario zich voordoet en wanneer, is onzeker. Wij zijn ervan overtuigd dat we aan de vooravond van grote veranderingen met betrekking tot ons financiële stelsel staan. Dat zullen we op de voet blijven volgen.

Ik wil onze tweede termijn afsluiten met een wat eenvoudigere beleidskeuze, via een motie. Dat is namelijk een motie om te onderzoeken of pensioenfondsen vooruitlopend op het al dan niet invoeren van een nieuw pensioenstelsel al eerder meer vrijheid kunnen krijgen qua beleggingen, en om hun de gelegenheid te geven beleggingen in minder renderende staatsobligaties af te bouwen als zij dat willen. Ik zal die motie voorlezen.

De voorzitter:

Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen op dit moment de facto eraan gehouden zijn om een aanzienlijk deel van hun beleggingen te alloceren aan weinig rendabele staatsobligaties;

constaterende dat in het nieuwe pensioenstelsel pensioenfondsen ervoor kunnen kiezen om minder in obligaties te beleggen;

overwegende dat de invoering van het nieuwe pensioenstelsel onzeker is en waarschijnlijk nog een langere tijd duurt;

verzoekt het kabinet om de mogelijkheden te onderzoeken om pensioenfondsen vooruitlopend op het nieuwe pensioenstelsel versneld in de gelegenheid te stellen om ervoor te kiezen om minder in staatsobligaties te beleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35925).

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Gezien de reactie van de minister op deze suggestie in het slot van zijn eerste termijn zal hij zijn vingers waarschijnlijk niet branden aan een advies over deze motie en haar dus oordeel Kamer geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van het CDA.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik bijna zes minuten heb in tweede termijn. Die zal ik bij lange na niet volmaken. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording van de vele vragen. Zij zitten in een positie die denk ik wat lastig is. Er zijn veel vragen die vanwege de demissionaire status niet beantwoord kunnen worden. Vragen met betrekking tot de kabinetsformatie zijn natuurlijk interessant, maar niet rijp voor beantwoording. Dat wil ik hier graag centraal stellen.

Wat voor mij op dit moment heel belangrijk is, is de vaststelling van de minister dat hij zich zorgen maakt over het vestigingsklimaat. Dit is de dag nadat Shell heeft aangekondigd uit Nederland te vertrekken. Met de minister vindt mijn fractie dat een groot probleem. Dat is niet goed. Ik maak me ook zorgen over de gevolgen. Ik ken het Nederlandse bedrijfsleven. Ondernemers zijn net als mensen: daar zit altijd een soort kuddegedrag in, in de mentale sfeer. Als de opvatting post zou vatten dat het niet meer zo interessant is om in Nederland te zijn, kan dat ineens iets op gang brengen wat niemand heeft voorzien. Ik ben dus blij dat de minister zich daar zorgen over maakt. Ik ga ervan uit dat een nieuw kabinet zijn best zal doen om deze tendens te keren. Ik vertrouw er ook op dat de minister thans al zijn capaciteiten al aanwendt om dreigende brandjes tijdig te blussen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is nu het woord aan de heer Crone, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een reactie op wat de heer Van Kesteren zei. De minister zei: Shell heeft zo veel gezinnen te eten gegeven. Nu ben ik wel een oude marxist, maar een bedrijf draait niet zonder mensen. Dus dat bedrijf was hier juist mogelijk door de inzet van al die Nederlanders. Die balans had ik wel willen horen van de minister. Het bedrijf heeft namelijk ook een verantwoordelijkheid. En je hoort steeds meer: als je niet in de kop zit met innovatie en duurzaamheid, dan willen mensen ook niet meer bij je werken. Ik ben het wel met de heer Van Kesteren eens dat we een goede concurrentiepositie moeten houden in alle vestigingsfactoren. Maar dan zou ik beginnen bij de werknemers en niet zeggen: goh, het bedrijf is zo goed voor de werknemers. Maar dit terzijde.

Ik wil de minister wel en niet bedanken voor de antwoorden. In ieder geval dank ik hem voor de wél beantwoorde vragen. Ook dank ik hem voor zijn correctie op de opmerking dat ik de schuld zou willen verhogen.

Ik deel het gevoel van de heer Vendrik dat je in een debat als dit een beetje boven de materie een economische discussie wil voeren over de grote lijnen. Wat dat betreft ben ik een beetje teleurgesteld. Het punt van die lopende rekening is niet: de PvdA wil weer geld uitgeven. Ik heb nota bene gezegd dat het ook lastenverlichting kan zijn. Klaas Knot zegt: de lonen moeten omhoog. Ook dat helpt allemaal bij een eigen investeringsklimaat. Dat is een gewoon economenverhaal. Dat wordt al jarenlang gezegd door de EU, het IMF en de OESO. Ik kom er nu pas mee — althans, vorig jaar heb ik het ook gevraagd en de Raad van State heeft daar antwoord op gegeven.

Dan vind ik het jammer dat ik alleen maar te horen krijg dat we zuinig moeten zijn en buffers moeten opbouwen. Bij 60% staatsschuld moeten we eerst weer geld uitgeven om daar te komen, want we gaan weer naar de 50%. Dan zitten we op 60%. Ik heb helemaal niet gezegd dat we naar 70% moeten, want dan moeten we nog 200 miljard uitgeven. Al zou ik het willen, we hebben daar de mensen niet voor, zoals de minister ook heeft gezegd.

Een serieus antwoord van de ministers van Financiën en Economische Zaken is natuurlijk: ja, inderdaad, omdat er een overschot op de lopende rekening is, investeren wij hier te weinig. Ik heb ook gezegd: dan is er dus een handelstekort in Italië. Dus die heeft een schuld aan ons en die heeft een tekort. U heeft terecht gezegd: zij financieren hun eigen schuld, via eigen obligaties. Dat is ook prima, maar wij maken het ons op deze manier wel moeilijk. Het is toch een discussie waarvan ik aanneem dat u die veel heeft gehoord in de Ecofin en in de wandelgangen. Die vraag heb ik ook gesteld. Daarom zou ik een iets serieuzer antwoord willen dan: er komt een brief. Ik weet ook — dat staat in alle stukken — dat een deel van ons overschot komt doordat we multinationals hebben. Ja, die beleggen ook niet al hun geld in Nederland. Dat is het makkelijke antwoord. Maar nog meer dan de helft is gewoon een normaal overschot. Als we dat zouden wegwerken, is het al heel veel.

Het sturen is natuurlijk niet het sturen op de lopende rekening. Het is meer het sturen op meer investeringen in Nederland, waar de burgers iets aan hebben en waar we de energietransitie mee helpen. Dat is eigenlijk meer de economendiscussie. Het is een politieke discussie of je dat doet via lastenverlichting of via uitgaven. Ik heb nota bene zelf voorgesteld om dit via lastenverlichting te doen, zodat middengroepen het arbeidsmarktaanbod versterken.

Maar, voorzitter, ik ben in een vrolijke bui vandaag, zoals u allang gemerkt heeft, dus dit komt allemaal wel goed. We gaan vast in het regeerakkoord zien dat het geen bezuinigingskabinet wordt en dat het een beetje goedkomt.

Voorzitter. Ik heb nog een aardigheidje over het indienen van moties in de Eerste Kamer. Onze collega Ruud Koole meldde mij zojuist dat er in de periode 1971-1977 28 moties werden ingediend. Dat is vier moties per jaar. In de periode 1977-1982 ging het om acht moties per jaar. Nu halen we alleen al in de Algemene Financiële Beschouwingen dat aantal. Iedereen snapt wat ik bedoel. Als je ziet hoe het nu in de Tweede Kamer gaat … Laten we elkaar in de gaten houden.

Ik dien dus maar één motie in. Maar als de minister die overneemt, trek ik die meteen meer in. Mijn motie is gericht op de woningnood. Iedereen weet — ik hoef dat niet toe te lichten — dat er een tekort is aan huizen. Iedereen zegt: bouwen, bouwen, bouwen. Gelukkig heeft het kabinet vorig jaar een extra impuls gegeven van 450 miljoen in het Volkshuisvestingsfonds. En het kabinet is op gang gekomen met het verlagen van de verhuurderheffing. Nu valt er een gat, want er is nu geen geld beschikbaar om het Volkshuisvestingsfonds voort te zetten. Dus moet er gewacht worden op het volgende kabinet. Er liggen nu plannen die er vorig jaar ook al waren, maar toen was er overtekening van het fonds …

De voorzitter:

Meneer Crone, u bent al een heel eind over uw ….

De heer Crone (PvdA):

Ik ga de motie zo voorlezen.

De voorzitter:

Ik begrijp uw enthousiasme, maar misschien wilt u uw motie voorlezen.

De heer Crone (PvdA):

Ja. Er zijn dus nog projecten die in het vorige fonds niet in aanmerking kwamen omdat het fonds was overtekend. Het gaat om projecten in Den Haag en Utrecht, maar ook om projecten in krimpgebieden. Ik dien dan ook graag een motie in om alsnog voor de begrotingsbehandeling die we hier natuurlijk in december hebben, op ons verzoek.

De voorzitter:

Door de leden Crone, Vendrik, Van Apeldoorn, Raven en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast dat er sprake is van een grote woningnood voor starters en doorstromers in de woningmarkt;

stelt vast dat er veel plannen bij gemeenten, ontwikkelaars en woningcorporaties niet tot uitvoering komen door gebrek aan financieringsmogelijkheden;

stelt vast dat dit niet alleen voor de bouw van huizen geldt, maar ook voor de sociale en fysieke inpassing die nodig is om de leefbaarheid te versterken;

stelt vast dat vorig jaar het Volkshuisvestingsfonds, waar gemeentes dit jaar aanvragen voor konden indienen, flink overtekend was;

verzoekt de regering ook komend jaar een half miljard uit te trekken voor een tweede ronde van het Volkshuisvestingsfonds, en verzoekt de regering versneld de verhuurderheffing af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35925).

De heer Crone (PvdA):

Ik heb gelukkig gemerkt dat heel veel collega's en overigens ook het kabinet allemaal dezelfde kant op willen.

De voorzitter:

Ik verzoek u om de motie rechts van u op het tafeltje te deponeren, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik hoop op warme ondersteuning zodat de motie kan worden ingetrokken, om het aantal moties weer terug te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.

De heer Backer (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen van mij en van vele collega's. Ik lees op de nieuwssites, wat de minister net ook bevestigde, dat het kabinet nog eens 1,3 miljard extra ter beschikking heeft gesteld als financieel steunpakket. Ik zou zeggen: zo snel is de Eerste Kamer nog nooit bediend na een eerste termijn.

Voorzitter. Het betreft de TVL, de tijdelijke regeling subsidie evenementen en een verhoging van de vergoeding van 25% naar 55% voor de kaartverkoop van culturele instellingen. Dat laatste vind ik ook belangrijk, net als het mogelijke beroep op de TVL. Dit is een voorbeeld van multitasking. U dacht dat u de dag kwijt was, maar u kunt toch gewoon doorregeren.

Ik wil toch nog even stilstaan bij een aantal zaken die aan de orde zijn geweest. In eerste termijn heb ik die onderwerpen eigenlijk tekortgedaan. Het betreft het aspect van de kwetsbaarheid. Zowel in de MEV en in het SER-rapport over de armoede als in De sociale staat van Nederland 2020 zie je groepskenmerken van de groepen waar de kwetsbaarheid zit. Dat betreft zzp'ers, flexers, jongeren en kleine banen. De heer Ester sprak over "de working poor". Daar zit de grote kwetsbaarheid. Daar zijn vaak ook cumulatieve problemen.

Eén daarvan is denk ik ook door de heer Crone aangestipt. Dat betreft huisvesting. Dat is vaak een van de meest kwetsbare punten. Het is geen permanente maatregel, maar ik moet zeggen dat wij zeer sympathiek staan tegenover de gedachte dat die extra stimulans nodig is. Ik denk wel dat dat in het woningbouwcorporatiefonds moet, of in ieder geval zodanig dat de corporaties het kunnen aanwenden, in combinatie met de al veel besproken en binnenkort weer te bespreken verhuurderheffing. Ik kijk in de richting van de heer Kox.

Voorzitter. Ik hoorde de minister over het begrotingsmoment. Het heeft acht jaar geduurd na de eerste voorlichting aan de Kamer over de wenselijkheid hiervan. Nu, in 2021, volgt er een brief. Het gaat niet heel snel. De minister heeft geschetst welke structurele wijzigingen er allemaal nodig zijn. De minister verdiende vroeger echter een goed belegde boterham met het voorstellen van wijzigingen en het begeleiden van transities. Ik zou dus zeggen: waar wacht hij op.

Voorzitter. Ten slotte een persoonlijk woord. Uiteindelijk is politiek ook mensenwerk. Het was mij een groot genoegen om hier met beide oud-collega's in deze andere rol weer te debatteren en om hen in deze rol te zien, waarin ze toch ook zware verantwoordelijkheden dragen. Ik zeg in het bijzonder tegen mevrouw Van Huffelen dat als we het over mensenwerk hebben, we het inderdaad ook hebben over de reparatie waar zij voor staat. Daarbij is er geen dilemma maar een trilemma, denk ik. Het moet snel, het moet zorgvuldig en het moet ook nog eens verantwoord. Uiteindelijk gaat het om vertrouwensherstel.

Voorzitter. Over vertrouwensherstel: het zou erg goed zijn voor het humeur van het land als de Nederlanders vanavond de Noren verslaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister, de staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Geheel tot tevredenheid was dat natuurlijk niet. Ik wil er één punt uitpakken. Dat is de onbevredigende aanpak van de woningmarkt. Wij staan een veel fundamenteler aanpak voor dan uit de motie van de heer Crone cum suis blijkt. Die motie vinden wij overigens wel sympathiek, maar die heeft helaas geen dekking. Wij hebben daarom de volgende motie, in dit geval mét dekking.

De voorzitter:

Door de leden Van Strien, Faber-van de Klashorst en Frentrop wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast dat er sprake is van een grote woningnood voor starters en doorstromers in de woningmarkt;

stelt vast dat bij veel gemeentes een onevenredig groot deel van de beschikbare woningen wordt toegewezen aan statushouders;

stelt vast dat in de afgelopen tien jaar meer dan 120.000 woningen met voorrang zijn weggegeven aan statushouders;

stelt vast dat om de leefbaarheid te versterken in de wijken, de grenzen sluiten voor gelukszoekers meer zoden aan de dijk zet dan het spekken van het Volkshuisvestingsfonds;

verzoekt de regering de massa-immigratie te stoppen en de hieruit voortvloeiende besparing in te zetten voor de woningbouw en voor Nederlandse woningzoekenden;

verzoekt de regering versneld de verhuurderheffing af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35925).

Meneer Van Strien, blijft u nog even staan. Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng, meneer Van Strien?

De heer Van Strien (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk voor een interruptie.

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde niet op de motie ingaan, maar wel op het woord "gelukszoekers", want dat heeft de heer Van Strien vanmorgen ook al een paar keer laten vallen. Ik wil graag zoeken naar een kleine nuancering. Is de heer Van Strien het met mij eens dat niet iedereen die naar dit land vlucht, een gelukszoeker is?

De heer Van Strien (PVV):

Nou, ik kan me er niet zo veel bij voorstellen. Ik zou zeggen dat iedereen die zich hier vestigt, een gelukszoeker is, anders kom je niet hier.

De heer Schalk (SGP):

Het woord "gelukszoekers" heeft voor mij een wat negatieve connotatie. Ik doel op mensen die daadwerkelijk moeten vluchten, omdat ze bedreigd worden in hun leven of iets dergelijks. Die nuancering wilde ik heel graag maken. Ik hoop dat de heer Van Strien die meemaakt.

De heer Van Strien (PVV):

Dan zoeken ze evengoed het geluk hier in het aards paradijs, zo ongeveer.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb een beetje een ordevraag, voorzitter, dus misschien meer een vraag voor u. De beide moties lijken, in ieder geval in het dictum, volledig op elkaar, maar welke is nou verstrekkender, die met dekking of die zonder dekking? En hoe zit het met de stemvolgorde? Daar was ik nog even benieuwd naar.

De heer Van Strien (PVV):

Dat vind ik wel een goede vraag.

De voorzitter:

Dat gaan we rustig bekijken. Eerst maar eens de appreciatie van de regering. Dan dank ik de heer Van Strien en gaan wij over naar de volgende spreker. Dat is de heer Ester namens de ChristenUnie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen en hun staf voor de beantwoording van onze vragen. We kijken terug op een wat gelaten debat, wat mij betreft. Dat kan misschien ook niet anders gezien de demissionaire status van de beide bewindspersonen. De staat van de Nederlandse economie is ambivalent. Ik gaf het al aan. Ons land is financieel-economisch snel opgekrabbeld in de afgelopen twintig maanden, maar het sociale klimaat blijft bepaald pessimistisch: een tegenstrijdig beeld van overvloed en onbehagen. Ik meen dat de minister dat beeld van die januskop ook herkende. De verwijzing naar de demissionaire status van het kabinet domineerde dit debat wel zeer, acht maanden na de verkiezingen, terwijl we aan de andere kant vele, vele, vele miljarden hebben geïnvesteerd. Dat bleek ook uit de Miljoennota en alles wat daarna is gekomen. Misschien moeten we dat demissionaire argument wat minder selectief hanteren.

Ik wil kort nog een paar opmerkingen maken. De Miljoenennota is weliswaar demissionair, maar toch zijn er de nodige ambities. De vraag is of we al die ambities rond klimaat, energietransitie, onderwijs, rechtsstaat, handhaving, jeugdzorg et cetera kunnen realiseren, gezien de enorme krapte op de arbeidsmarkt, een krapte die ook toeneemt. Ik hoop met de minister dat een nieuw kabinet deze discrepantie tussen ambitie en arbeidsmarkt volop adresseert. Lukt dat niet, dan hebben we een serieus probleem met alle voorgestelde transities.

Mijn fractie blijft het een misser vinden dat en de troonrede en de Miljoenennota nauwelijks aandacht besteden aan de positie, de knellende positie, van arme landen, zeker in deze coronatijd. De minister heeft er een reactie op gegeven, maar die vond ik toch een beetje teleurstellend. Laten we hopen dat een nieuw kabinet de noden van andere, vooral arme landen serieus neemt. Zij betalen immers een belangrijk deel van de rekening, een hoge rekening, van de coronacrisis en de klimaatcrisis.

Voorzitter, ik sluit af. De noodzaak van nieuwe budgetdisciplinering, van heldere begrotingsankers, is duidelijk geworden. De minister heeft daarop gereflecteerd. Mijn dank daarvoor. Wat mijn fractie mist in zijn bespiegelingen, is vooral het belang van het langetermijnperspectief, met name de verplichting om een gezonde economie na te laten voor toekomstige generaties. Zij zijn gebaat bij diezelfde disciplinering van overheidsuitgaven en zij zijn ook gebaat bij een beheersbaar houdbaarheidstekort. Dat is een tekort waar mijn fractie zich zorgen over blijft maken, juist gezien de belangen van toekomstige generaties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. De minister is wel ingegaan op een aantal vragen, maar daarmee zijn zij niet altijd beantwoord. Het werd net ook al gememoreerd: er werd constant verwezen naar de demissionaire status van het kabinet of naar de formatie, waar de minister misschien eigenlijk liever bij was geweest. Wat ik ook meermalen heb gehoord, is de dooddoener "veel gedaan, nog veel te doen". Dat waren letterlijk de woorden van de minister in zijn andere rol in 2005, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen — sorry, het was 2015 — tegen zijn voorganger. Nu gebruikt hij die diezelfde woorden weer, letterlijk. Of hij verwijst naar collega-ministers, zoals het geval was toen ik vroeg wat er nou concreet aan de wooncrisis is gedaan. De minister schrijft daar nota bene zelf over in zijn Miljoenennota, maar als ik hem daarop bevraag, dan krijg ik geen antwoord.

De minister zei dat hij mijn vragen over de energiearmoede heeft beantwoord, maar hij is volgens mij niet ingegaan op mijn specifieke punt — dat is voor ons echt een punt van zorg — dat de generieke compensatie van het kabinet toch onvoldoende doet voor de laagste inkomens. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Vendrik, Crone, Kox en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiearmoede een toenemend probleem in ons land is;

overwegende, zoals ook blijkt uit een recente analyse van TNO, dat de overgrote meerderheid van de mensen die in energiearmoede leven tot de laagste inkomensgroepen behoort;

overwegende dat de snel stijgende energieprijzen deze groep, de mensen met de laagste inkomens, het hardst raakt;

constaterende dat met de door de regering gekozen generieke compensatie van de snel stijgende energieprijzen de mensen met de laagste inkomens er nog steeds het meest op achteruit zullen gaan;

verzoekt de regering met aanvullende maatregelen te komen om de energiearmoede onder de laagste inkomens aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (35925).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Frentrop namens Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de fractie van Forum voor Democratie is de afdronk van het debat van vanavond een beetje bitter. Ik moet vaststellen dat er met geld gesmeten wordt naar alles wat beweegt. De term "hapsnapbeleid" van de heer Van Ballekom zou ik zelfs nog breder willen trekken dan hij deed. Dit debat wordt gevoerd onder de schaduw van het vertrek van Koninklijke Olie uit Nederland. Dat is echt een serieus moment. Dat is iets waar de regering geen geld naartoe kan werpen en waar zij niks aan kan doen.

We zien dat er in dit land veel gesloten wordt. Dat wil ik toch ook even opmerken naar aanleiding van Koninklijke Olie. Kolencentrales gaan dicht. Boerenbedrijven moeten gaan sluiten. Bedrijven die afhankelijk zijn van exportkredietverzekeringen krijgen het opeens moeilijk door hapsnapbeleid van de regering. Deze regering is goed in dingen sluiten. Voor het grote, acute demografische probleem van immigratie sluit de regering de ogen, zo is ook uit dit debat weer gebleken. Daar kijkt men niet naar, terwijl toch her en der tentenkampen beginnen te verrijzen in dit land.

De regering complimenteert zichzelf wel met de stand van zaken van de economie, hoewel de gemiddelde burger daar echt niks van merkt, integendeel. Men is dan verbaasd over een daling van het vertrouwen in de politiek. Als ik een rapportcijfer zou moeten geven aan het demissionaire kabinet, dan zou dat een dikke onvoldoende zijn. Maar zoals de minister-president al heeft gezegd: dat maakt niet uit, want het kabinet kan niet weggestuurd worden; het is toch al demissionair. De vooruitzichten zijn dat we een nieuw kabinet gaan krijgen dat uit precies dezelfde partijen zal bestaan, maar dan met een heel andere bestuurscultuur. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt dat de fractie van Forum voor Democratie het nieuwe team met enige scepsis zal ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. De minister noemde economie vandaag "geen exacte wetenschap". Dat deed hij ook op Prinsjesdag, dus hij wil blijkbaar een reactie uitlokken. Hij heeft helemaal gelijk wat mij betreft. Als hij daarmee ook bedoelt dat economen niet goed kunnen voorspellen, ben ik dat eveneens met hem eens. Maar ik durf ook te stellen dat ze wel beter kunnen voorspellen dan niet-economen. Onder andere op mijn vragen naar een vlees- en zuiveltaks voor het klimaat, en belasting op snoep en frisdrank voor gezondheidspreventie heb ik geen antwoord gehoord. Die schuif ik door naar het Belastingplan. Ik vroeg niet om gratis ov, maar om een onderzoek naar de voor- en nadelen van gratis ov. Ook op mijn vraag over het onverantwoord houden van de tarieven heb ik geen antwoord gekregen. Ik dien daarover een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Van Apeldoorn, Vendrik en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bevorderen van reizen met het ov gunstig is voor het tegengaan van klimaatverandering;

overwegende dat de regering een beroep doet op gedragsverandering van de burger;

overwegende dat ov-reizigers gemiddeld veel meer reistijd kwijt zijn dan automobilisten;

overwegende dat reizen met het ov relatief duur is;

verzoekt de regering om met een rijksbijdrage ervoor te zorgen dat de NS-tarieven voor komend jaar niet hoeven te stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35925).

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter, ik sluit af. Ik vind het oprecht moeilijk om te begrijpen dat de minister de covidpandemie nog steeds ziet als een zwarte zwaan, als een exogene, onvoorspelbare schok, en dat het geen wake-upcall blijkt te zijn voor wie dacht dat we ongestraft de natuur kunnen benutten zoals we dat nu doen. De minister heeft jonge kinderen. Twee collega-sprekers van vandaag worden naar verwachting dit jaar opnieuw grootvader. Mijn kleindochter wordt 1 jaar op kerstavond. Als we zo doorgaan met de focus op groei, ben ik niet gerust over hun toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Die lagen wel enigszins op afstand van de vragen die ik gesteld heb. Het zij zo, ik ben dat al jaren gewend. Op mijn vragen over pensioenen komt zelden een adequaat antwoord, wat nog niet betekent dat de vragen onjuist zijn.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Frentrop wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de fors stijgende inflatie de koopkracht van AOW'ers in 2021 en 2022 aanzienlijk daalt, zeker in vergelijking met de overige groepen, zoals werkenden;

verzoekt de regering met een voorstel te komen voor een eenmalige verhoging van de AOW-uitkering met €200 in 2022, een zogenaamde AOW-duurtetoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35925).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan de tweede en laatste motie:

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voorstelt om de pensioenen in 2022 te indexeren met terugwerkende kracht onder de voorwaarde dat de beleidsdekkingsgraad van de pensioenfondsen 105% of hoger is;

overwegende dat dit voorstel onder deze voorwaarden een zeer beperkte reikwijdte heeft;

overwegende dat de financiële situatie van pensioenfondsen in de afgelopen jaren dermate is verbeterd dat indexatie in 2022 zonder meer mogelijk is, bij een actuele dekkingsgraad van 105% of hoger;

verzoekt de regering met een concreet plan te komen voor indexatie in 2022 met terugwerkende kracht als de actuele dekkingsgraad 105% is of hoger,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (35925).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog één vraag aan haar, anders zou zij denken dat zij helemaal voor niets is gebleven voor de tweede termijn. Zij heeft aangegeven dat de integrale beoordeling in de toeslagenaffaire ongeveer 20 tot 50 uur per week duurt. Dat betekent ongeveer een werkweek per geval, als je het gemiddelde neemt. Er zijn er 4.600 beoordeeld, dus nog 40.000 werkweken te gaan. Is dat een goede berekening? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris eraan doen om dat enigszins te verbeteren? Dat is gewoon onhaalbaar.

Door collega Van Apeldoorn is vandaag gezegd dat sommige onderwerpen heel gemakkelijk door de minister werden doorgeschoven. Overigens hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen, zeg ik tegen de minister. Er waren wel een paar onderwerpen die een beetje makkelijk doorgeschoven werden naar het volgende kabinet, bijvoorbeeld het vastleggen van de NAVO-norm. Ik zou zeggen: ga gewoon de NAVO-norm hanteren, dan hoeft die nergens vastgelegd te worden. Maar het volgende kabinet zal er misschien een oordeel over moeten geven.

Over de kinderbijslag gaf de minister aan dat hij niet vooruit wil lopen op wetgeving die er nu ligt en dat het nieuwe kabinet er iets mee zal moeten doen. Over de eenverdiener heeft de Commissie Draagkracht iets neergelegd en dat zal het volgende kabinet ongetwijfeld oppakken. Ik begrijp dat we met een demissionair kabinet zitten, maar ik hoop toch dat de minister zijn duwkracht wil inzetten waar hij kan, om dit soort onderwerpen tot een beter einde te brengen dan er op dit moment is.

Ik was blij met de opmerking van de minister over het terugverdienen van de 80 miljard. Het is geen gratis geld. Dat hebben we geconstateerd. De overheid heeft uiteindelijk alleen maar geld als de burgers dat verdienen. Anders komt het nooit terug. Maar het gaat wel om €10.000 per huishouden. Nogmaals de vraag of dat binnen afzienbare tijd te halen is.

Voorzitter. Ik wilde afsluiten met een opmerking over de Ridderzaal. Die is van 1280 tot 1288 gebouwd, zeg ik tegen de minister. Toen had je nog geen fietsen, dus het kan niet zo zijn dat er toen een fietsenkelder gebouwd is. Hoe het klimaat toen was, weet ik ook niet precies. Corona bestond in ieder geval niet, maar er waren wel andere ernstige ziektes. Veerkracht in die tijd was er wel, steunpakketten niet, maar misschien wel iets meer vertrouwen in God. Dat vertrouwen heb ik aan het einde van mijn eerste termijn genoemd. Dat wens ik ons ook toe, ons allen, ook de minister en de staatssecretarissen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Met snel stijgende inflatie en exploderende gasprijzen is lastenverlichting via belastingverlaging nu essentieel. Op 17 december 2019 nam deze Kamer onze motie aan om een studie naar een vereenvoudiging van het belastingstelsel te doen. Deze motie is nog niet uitgevoerd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Otten c.s. over een onderzoek naar vereenvoudiging van het belastingstelsel (motie 35302, letter N) door de Eerste Kamer is aangenomen op 17 december 2019;

overwegende dat Nederland zeer dringend behoefte heeft aan een eenvoudiger en transparanter belastingstelsel;

constaterende dat de studie naar een eenvoudiger belastingstelsel waartoe de aangenomen motie oproept en waarover toezeggingen zijn gedaan door het kabinet aan de Eerste Kamer nog steeds niet is afgerond en aan de Eerste Kamer is verstrekt;

verzoekt de regering uitvoering te geven aan de aangenomen motie 35302, letter N en de bedoelde studie uiterlijk binnen drie maanden aan de Eerste Kamer te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M (35925).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dan ten aanzien van box 2. Ik gaf al in mijn eerste termijn aan bij de minister dat ik hier nog op terug zou komen in de tweede termijn, al dan niet met een motie. Het is de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ondernemers (met name in het mkb) actief zijn via een bv en een aanzienlijk deel van deze ondernemers als gevolg van de coronacrisis gedwongen zijn geweest om extra middelen te lenen uit hun bv en/of als gevolg van de langdurige coronacrisis onvoldoende in staat zijn om deze leningen tijdig te reduceren in overeenstemming met het voorgenomen wetsvoorstel excessief lenen bij eigen bv, hetgeen leidt tot grote additionele onzekerheid bij deze ondernemers bovenop de coronaonzekerheden;

verzoekt de huidige demissionaire regering en de volgende regering af te zien van het wetsvoorstel excessief lenen bij eigen bv dan wel het wetsvoorstel in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (35925).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dat was het, wat ons betreft.

Ten aanzien van het betoog van staatssecretaris Van Huffelen over de toeslagenafwikkeling: wij zijn sprakeloos over het totale gebrek aan oplossend vermogen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord ten slotte aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank, voorzitter, aan de vertegenwoordigers van het kabinet voor de lange zit en uiteraard voor de gegeven antwoorden. De minister gaf aan dat hij uitziet naar samenwerking met ondergetekende in de derde generatie van de OSF. Ik zie daar uiteraard ook naar uit. Ik wil hem wel corrigeren. Sinds 1995 hebben we een afvaardiging van de OSF. Dat is dus iets langer dan drie generaties. Wellicht doelt hij op de samenwerking met hem.

Ik meen toch een trend te kunnen ontdekken in het vertrek van Shell. Er zijn toch wat grote bedrijven die naar Groot-Brittannië vertrekken. Ik vroeg me toch af of dat een trendmatig verhaal is in relatie tot de brexit. Met name vraag ik of wij iets hebben gemist op het gebied van level playing field, waarbij grote bedrijven wellicht daar toch meer interessante zaken zien dan hier bij ons. Ik zou de minister willen oproepen om daar nog eens naar te zoeken.

De minister heeft een aantal vragen geparkeerd onder het mom van "demissionair kabinet". Ik mag ervan uitgaan dat mijn verzoek en mijn pleidooi met betrekking tot de overgang van het kasstelsel naar het baten-lastenstelsel die in 2018 is aangezet in elk geval in het overdrachtsdossier van de minister terechtkomt voor de volgende minister van Financiën. Wellicht is hij dat zelf. Daar kunnen we op dit moment nog niks van zeggen.

Dat waren de twee punten die ik graag zou willen inbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? U geeft aan dat u vijf minuten schorsing wenst. Dan schors ik tot 21.17 uur.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik ben me er inmiddels van bewust dat in ieder geval één senator tegelijkertijd de verrichtingen van het Nederlands elftal volgt. Dat zal ik maar als manen tot spoed interpreteren. Ik doe eerst de vragen, want er is nog een aantal vragen in tweede termijn gesteld. Dan kom ik bij de moties.

De heer Vendrik had geen vragen, de heer Van Ballekom had er nog een paar. Hij had een opmerking waar hij een vraag aan toevoegde over het SGP en de 60% en 3%. Hij vroeg waar die discussie staat. Die discussie staat nog helemaal aan het begin. Er is een eerste tafelronde geweest in de eurogroep en mijn verwachting is dat de discussie zich niet zozeer zal toespitsen op die 60% en 3%, omdat die natuurlijk ook in het verdrag verankerd liggen en iedereen daar een veto heeft. De discussie zal veel meer gaan over hoe je omgaat met de eentwintigsteregel. Hoe ga je om met allerlei perifere afspraken, als ik die zo mag noemen? En je krijgt ongetwijfeld ook een discussie over de Green Golden Rule en wat je daarmee precies bedoelt. Dat is mijn verwachting, maar laat ik toezeggen dat zodra die discussie wat verder is, ik ook de Eerste Kamer deelgenoot zal maken van de stand van die discussie en de opvattingen van het kabinet, wat overigens het volgende kabinet zal zijn.

Voorzitter. Dan sprak de heer Van Ballekom nog zijn zorgen uit over het effect van wisselvallig fiscaal beleid. Ik denk overigens dat het vestigingsklimaat van meer zaken afhankelijk is. Maar ik ben het wel met hem eens, ook als ik zelf met ondernemers spreek en ze vaak hoor zeggen: "Natuurlijk maakt het ons ook wel uit hoe hoog de belastingen zijn. Maar zelfs als ze hoger zijn dan we graag zouden willen, is voorspelbaarheid en langjarige zekerheid wel een heel belangrijk ding." Ik denk dat dit wel iets is wat we ons met elkaar moeten aantrekken.

De vraag over het Stabiliteits- en Groeipact heb ik gehad. Ik meen dat er nog een vraag was van de heer Van Ballekom. Die ging over het transitiefonds. Ik heb daar al het een en ander over gezegd, maar ik heb er niet een definitief oordeel over gegeven. In eerste termijn had ik er een aantal problematiserende dingen over gezegd, maar ik had mij onthouden van een definitief oordeel. Ik vind het ook niet echt helemaal zwart-wit. Gegeven waar we nu staan, denk ik dat het logischer is om nu niet nog een apart separaat transitiefonds in te richten, maar ten aanzien van een aantal van de structurele zaken die er moeten gebeuren, per thema te kijken naar wat er nodig is — denk aan klimaat, denk aan stikstof — en dat dan al dan niet in een apart fonds dan wel in de normale rijksbegroting vorm te geven.

Voor zover er nog dingen nodig zijn op het gebied van corona moet je echt in steunpakketten dan wel ondersteunende pakketten of transitiepakketten afspraken maken. Ik zou daarvoor niet iets separaats willen optuigen. Ik heb het in eerste termijn ook met enige nuance geformuleerd, omdat het ook niet helemaal zwart-wit is. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat er ooit een situatie komt die wel zal voldoen aan de criteria die de heer Van Ballekom schetst.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Van der Linden. Hij vroeg zich af of het verstandig zou zijn om de goudvoorraad nog eens aan te vullen. Dat zou hij dan willen doen met het oog op de aanhoudende inflatie. Voor de goede orde: die goudvoorraad dient echt als de ultieme reserve bij een acuut verlies van vertrouwen in het financiële systeem. Overigens weten we allemaal dat we lang geleden het idee verlaten hebben dat je een 100% match zou moeten hebben of iets wat daar maar een klein beetje in de buurt zou komen. In alle enigszins normale omstandigheden moet je er toch van uitgaan dat inflatie en zelfs een structureel hoge inflatie van dit niveau of zelfs een nog hogere inflatie, in een land als Nederland met een triple A-rating een gevaar oplevert voor de financiële stabiliteit. En zou dat zo zijn, zou je overigens met een heleboel andere landen in hetzelfde schip zitten. Daarbij moet je ook nog aantekenen dat Nederland een omvangrijke goudvoorraad heeft in vergelijking met andere landen, overigens niet alleen maar hier te lande, maar ook in het buitenland. Om die reden zie ik geen reden om dat aan te vullen. Maar ik vond het er wel een in de categorie trouvailles, waarvan ik mij van tevoren niet had gerealiseerd dat het wellicht zou langskomen in het debat.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Van Kesteren. Ik zou hem zeer willen danken voor zijn inbreng. Ik zou nogmaals willen aansluiten bij alle behartigenswaardige woorden die hij heeft gesproken over de toegevoegde waarde van het bedrijfsleven. Aan de ene kant mogen wij wat van het bedrijfsleven verwachten. Dat is echter ook echt verstandig als we op de lange termijn onze boterham willen blijven verdienen. Ik was het daar zeer, zeer mee eens. Ik kom zo nog uitgebreider bij de heer Crone, maar laat ik nu vast zeggen dat wat hij zei wat mij betreft daar ook echt niet mee op gespannen voet staat. Natuurlijk verlang je ook verantwoordelijkheid van bedrijven die hier actief zijn. Dat neemt niet weg dat ik vind dat het vestigingsklimaat niet de hobby zou moeten zijn van de een of andere partij of van het een of andere ministerie, maar dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons allemaal is, ongeacht onze politieke opvattingen. Het is immers echt zo is dat we die boterham wel eerst moeten verdienen. Daar ligt gewoon een kwetsbaarheid, zie ook het buitengewoon slechte nieuws van gisteren.

Verder zou ik nog in de richting van de heer Crone willen zeggen dat ik hem graag het volgende toezeg. De heer Crone had nog behoefte aan een verdieping van de discussie over de lopende rekening, zodat de Kamer daarin kan worden meegenomen. Ik ben daar overigens bewust wat beknopter geweest, omdat ik daar al eerder met de Tweede Kamer, maar ook wel met de Eerste Kamer, over van gedachten heb gewisseld. Eén ding zou ik uit de wereld willen helpen, om daar gewoon niet een intellectueel misverstand over te laten bestaan.

De gedachte is weleens dat Nederland het overschot op de lopende rekening heeft, ten koste van landen in Zuid-Europa. In 2018 heb ik al een brief gestuurd naar aanleiding van gedachtewisselingen met de Tweede Kamer. Ik heb die oude brief er gewoon even bij gepakt. Het zijn dus gedateerde cijfers vanuit die tijd. In die brief van destijds zie je dat veel Zuid-Europese landen ook een overschot op de lopende rekening hebben. In de brief staat dat volgens Eurostat Griekenland in 2016 een tekort op de lopende rekening had van 1,1% bbp, maar dat Italië, Spanje en Portugal een overschot hadden van respectievelijk, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Het is dus niet zo dat wij dat overschot hebben ten koste van anderen, die met name in het zuiden gesitueerd zijn. Ik denk dat dit echt van belang is in deze discussie. Verder houd ik mij overigens zeer aanbevolen voor alle nuances in die discussie. Die nuances werden zeker voor een deel ook door de heer Crone aangebracht.

Ik had verwacht dat de heer Crone het debat misschien had verlaten vanwege heuglijk nieuws. Ik zou hem bij voorbaat willen feliciteren als aanstaande jonge grootvader.

Voorzitter. De heer Backer dank ik zeer voor zijn behartigenswaardige woorden en ook voor zijn hartelijke woorden in de richting van de staatssecretaris en mijzelf. Dat waardeer ik zeer, zeker uit zijn mond.

Voorzitter. De heer Van Strien vatte het zo samen, dat hij mij dankte voor de antwoorden, maar het niet onmiddellijk met alles eens was ten aanzien van het kabinetsbeleid. Dat verraste hemzelf en mij niet, maar ik wil hem wel danken voor de gedachtewisseling.

De heer Ester heb ik goed verstaan ten aanzien van zijn aandachtspunt. Het is eigenlijk vooral een aandachtspunt voor het volgende kabinet. Ik kom zo nog op zijn motie.

De heer Van Apeldoorn had ook geen vragen meer, meen ik. De heer Frentrop had geen vragen.

Richting mevrouw Prast zou ik nog twee dingen willen zeggen. Eén. Ik was het eerlijk gezegd echt eens met haar, toen zij zei: het moet en-en zijn. Zij en het kabinet zullen de balans tussen duurzame economische groei en het goed op de planeet passen misschien niet helemaal hetzelfde leggen, maar ik was het er wel echt mee eens dat het allebei belangrijk is. Dat wilde ik nog eens onderstrepen.

Ik had volgens mij al gezegd dat ik persoonlijk heb bijgeleerd ten aanzien van de pandemie en het verschijnsel zoönose. Het is dus niet zo dat ik nog steeds zeg: het is een zwarte zwaan. Het is wel zo dat ik dat eerlijk gezegd gewoon niet heb gezien als een evenement dat zeker een keer zou komen, en dan al helemaal niet in die omvang. Eerlijk gezegd denk ik dat dit voor velen in de wereld geldt. Dan kan je dat, denk ik, maar beter gewoon toegeven en onder woorden brengen.

Ik kom zo nog bij de moties van de heer Van Rooijen.

De heer Schalk en de heer Otten zou ik willen danken voor het debat.

Tegen de heer Raven zou ik nog twee dingen willen zeggen. Ik had het inderdaad over de fracties van OSF die ik zelf heb meegemaakt. Ik ben me er zeer van bewust dat de fractie langer bestaat.

Ik was niet uitgebreid op baten en lasten ingegaan, omdat het inderdaad een langer lopende discussie is, waar twee rapporteurs vanuit de Kamer mee bezig zijn en waarover een langere dialoog met de Algemene Rekenkamer loopt. Er zitten aan beide systemen allerlei voor- en nadelen. Nu hebben we natuurlijk een stelsel dat overwegend niet op baten en lasten gebaseerd is, maar waarin op onderdelen wel baten en lasten zijn terug te vinden, bijvoorbeeld op de Defensiebegroting, maar ook elders. Ik ben echt niet van mening dat er bij een grote transitie uitsluitend grote winst te boeken is. Er zitten zeker voordelen aan, maar nog los van de transitiekosten zitten er ook haken en ogen aan. Ik voel wel iets voor het misschien verder aanscherpen van het tussenmodel, maar dat zal in de eerste plaats aan een volgend kabinet zijn. Ik realiseer me dat ik die vraag misschien heel beknopt had beantwoord, dus hierbij de aanvulling voor de volledigheid.

Voorzitter. Dan ben ik bij de moties. Ik zal maar meteen eerlijk zijn vooraf. Er zijn best veel moties die een financiële component hebben, zonder dat er dekking is, of met een dekking waarvan ik niet denk dat die aan kabinetszijde op instemming kan rekenen. In dat kleurbad liggen veel van de moties. Ik zal ze een voor een langsgaan.

De eerste motie, met letter D, is die van de heer Vendrik over de opsporingscapaciteit. Ik moet die motie ontraden, of hij zou deze moeten aanhouden tot het volgende kabinet. Er is met Prinsjesdag al 400 miljoen structureel aan extra middelen voor JenV ter beschikking gesteld. Ik vind bovendien dat dit soort nieuwe investeringen aan een volgend kabinet zijn. De Rekenkamer doet wel onderzoek naar de effectiviteit van de meldketen. Ik ben het overigens zeer met de heer Vendrik eens dat dit onderwerp zo groot is en zo veel aandacht verdient, dat je in de toekomst zeer secuur moet kijken wat er nodig is. Ik was het dus met de considerans en met de portee van de motie eens, maar ik kan de brug naar het toezeggen van middelen op deze manier niet over.

De tweede motie, met letter E, gaat over de culturele sector. Ik heb net al aangegeven dat ik niet alleen persoonlijk, maar ook namens het kabinet, die sector een zeer warm hart toedraag. De heer Backer verwees er terecht naar dat we dat ook weer tot uitdrukking hebben willen brengen met het voorstel voor het steunpakket dat vanmiddag richting de Staten-Generaal is gegaan. Om nu zonder verdere analyse opnieuw een additioneel pakket op te tuigen, boven op wat er al loopt, vind ik niet verstandig. Ik zou echt willen verwijzen naar de suppletie en de TVL zoals die in het pakket van vanmiddag, dat in totaal 1,3 miljard beslaat, besloten liggen.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van der Linden met letter F. Hij wil pensioenfondsen versneld de keuze geven om minder in staatsobligaties te investeren. Het nieuwe stelsel heeft andere beleggingseisen. Volgens mij is de heer Van der Linden ook pensioenwoordvoerder. Ik denk dat hij die details absoluut kent. Wij gaan echter niet over het toetsingskader. Ik ga niet over het toetsingskader, dus dat wil ik echt laten bij de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die de minister vervangt. Hij zal dit ontraden, dus ik moet de motie ook ontraden. Of de heer Van der Linden zou de motie moeten aanhouden tot de komst van een volgend kabinet.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Crone met letter G. Het is een zeer sympathiek thema, maar wel echt iets wat aan het volgende kabinet is. Ik denk dat u dat echt met mij eens bent. Daar zou ik het dus willen laten. De motie zal ik daarom ontraden.

Dan de motie van de heer Van Strien met letter H. De heer Van Strien vroeg zelf welke motie het meest verstrekkend was. In deze motie staan in ieder geval meer dingen waar het kabinet het mee oneens is. Ik weet niet of dat het tot een verstrekkender motie maakt, maar ook deze motie moeten wij ontraden, met verwijzing naar de punten die eerder in het debat zijn gemaakt.

Dan de motie van de heer Van Apeldoorn over energiearmoede en het nemen van generieke compensatie dan wel aanvullende maatregelen. Ik zou hem willen vragen om die motie aan te houden. Ik denk dat met wat het kabinet op dit moment gedaan heeft, namelijk de drietrapsraket die ik in de eerste termijn aan de Kamer probeerde te beschrijven, het echt heeft gedaan wat voor nu redelijk, verstandig en afgewogen is. Ik weet niet precies hoe de energierekening zich ontwikkelt. Ik weet ook niet precies hoe de stand zal zijn over drie, zes of negen maanden. Het zou heel goed kunnen dat we dan zeggen: een deel van het geld dat we ter beschikking hebben gesteld, was eigenlijk niet nodig, want de prijs is omlaaggegaan. Het zou ook kunnen dat we ongeveer op het punt uitkomen waaraan we nu denken. Het zou ook kunnen dat het allemaal nog veel barder en bozer wordt. Mijn overtuiging is dat we dan nog wat extra's zullen moeten doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister komt in ieder geval een eind in onze richting wat betreft de gedachtegang. We weten niet hoe de energieprijzen er over drie of zes maanden uitzien. Ik zou hem willen vragen of het niet nu al zo is dat de laagste inkomensgroepen het hardst door de stijgende rekening geraakt worden en dat de generieke compensatie van de regering die situatie intact laat. Nog steeds worden die groepen het hardst geraakt. In die zin is de compensatie niet voldoende.

Minister Hoekstra:

Ik meen echt dat dat anders zit. Het is waar dat de generieke compensatie ook neerslaat bij huishoudens die haar niet nodig hebben. Ik vermoed dat de heer Van Apeldoorn en ikzelf haar ook krijgen. Het is maar de vraag of we die nodig hebben. Ik kan niet voor hem oordelen, maar laat ik voor mezelf spreken: natuurlijk had het prima zonder die extra compensatie gekund. Daar zijn die tweede en derde component nou juist voor bedoeld. Die zien specifiek op mensen met een smalle beurs. Daar hebben we als kabinet echt naar gekeken.

Ik zou ook nog eens willen markeren dat het hier gaat om groot geld. Het gaat om een bedrag van ongeveer 3 miljard. Wat we doen, is een procent van de rijksbegroting. Ik vind dat afgewogen en verstandig, maar het is heel groot geld. Om misschien een kleine ontboezeming te doen: in dezelfde 48 uur waarin wij dit bekendmaakten, besloot de Belgische regering om iets soortgelijks te doen. Die had daar onmiddellijk een enorme discussie over. Er was natuurlijk geen afstemming tussen de landen geweest. België bleek iets te doen wat ongeveer een tiende was van het Nederlandse bedrag. Ik denk dus niet dat we ons totaal moeten schamen voor hoe karig dit is. Integendeel, ik denk echt dat dit afgewogen is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Om misverstanden te voorkomen: de SP pleit niet tegen de generieke maatregel die het kabinet genomen heeft. Natuurlijk slaat die per definitie ook neer bij de laagste-inkomensgroepen. Feit is, en dat is ook al berekend, dat de energierekening voor het gemiddelde huishouden nog steeds behoorlijk omhooggaat, ook na aftrek van de compensatie, of de belastingtechnische verrekening die het kabinet heeft ingevoerd. Dat is voor de laagste inkomens natuurlijk veel lastiger op te brengen dan, inderdaad, voor de minister, en ook voor ondergetekende, zoals hij zelf zegt. Dat probleem blijft. We nemen mee wat de minister ons zegt: hou 'em aan. Maar het probleem is er nu, en niet over drie maanden. Misschien is het over drie of zes maanden nog erger. Dat weten we niet. Het probleem is er nu voor de laagste inkomens, voor huishoudens die ondanks de generieke compensatie die het kabinet heeft geboden, met een hogere energierekening geconfronteerd worden.

Minister Hoekstra:

Met alle begrip voor die opmerking, maar de mening van het kabinet is echt dat dit afgewogen is, juist door de combinatie. Er is veel onzeker in dit dossier. Daarom ben ik het met de heer Van Apeldoorn eens dat je altijd de vinger aan de pols moet houden en je moet afvragen wat er wellicht in de toekomst nog mogelijk is. Ik zou hem echt willen vragen om deze motie aan te houden. Dan heeft het kabinet zich maximaal uitgerekt. Verder dan dat kan ik helaas niet gaan.

Voorzitter. De motie op letter K van de heer Van Rooijen over het verhogen van de AOW in 2022 moet ik ontraden, vanwege het gebrek aan dekking en omdat ik vind dat dit echt aan een volgend kabinet is.

Ook de motie op letter L, over een concreet plan voor de indexatie, staat op gespannen voet met het pensioenakkoord. Ik begrijp de motie volledig vanuit zijn politieke overtuiging. Ik herken vanuit de Eerste Kamer, Tweede Kamer, Eerste Kamer en daarvoor nog zijn niet aflatende inzet voor gepensioneerden, maar ik moet de motie ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor de duidelijkheid: in de motie over de AOW-verhoging gaat het om een eenmalige duurtetoeslag, alleen voor het volgend jaar, gelet op de stijging van de prijzen. Het is dus geen structurele verhoging van de AOW, maar een eenmalige. Wellicht kan de minister zich dat nog realiseren bij zijn oordeel over de motie. Het maakt nogal een verschil of je de AOW structureel met €200 verhoogt voor drie miljoen mensen, of dat je dat eenmalig doet, vanwege de gigantische prijsstijgingen van dit jaar. In feite gaat het om €200 voor twee jaar. Dat is alleszins bescheiden, maar het geeft een beetje soelaas, met name voor de mensen met alleen AOW en een klein pensioen.

Minister Hoekstra:

Natuurlijk maakt dat uit, incidenteel of structureel geld, maar het doet niet af — dat zal de heer Van Rooijen ook zien — aan de twee meer fundamentele argumenten. Ook voor dat incidentele bedrag is er geen dekking. En ook voor het beschikbaar stellen van dat incidentele bedrag geldt naar mijn mening dat dit echt aan de formerende partijen is en niet aan de heer Van Rooijen en mij, hoezeer het thema ook mij raakt en hoezeer ik ook sympathie heb voor veel van de overwegingen van de heer Van Rooijen. Maar dat is hier nu niet te organiseren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar begrijpt de minister dat een verhoging van de ouderenkorting met €23 in 2022 — dat is nog geen kopje koffie per maand — een fooi is en dat dit rechtvaardigt dat er iets extra wordt gedaan? De inflatie is veel hoger sinds het kabinet die verhoging met €23 doorvoerde.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Ik waardeer de vasthoudendheid, maar ik kan niet een ander antwoord geven als het gaat om de appreciatie van de motie.

Ik ben bij de motie op letter M, van de heer Otten, waarin wordt gevraagd om uitvoering te geven aan een aangenomen motie. Die studie moet dan binnen drie maanden bij de Eerste Kamer zijn. Die eerdere motie is het kabinet juist welwillend tegemoet getreden. Wij hebben in dit kader al een heleboel werkstukken afgeleverd. Het is nu aan de formerende partijen om zich daartoe te verhouden en te bepalen of men ook iets wil met die vereenvoudiging. Dus een motie om nu uiterlijk binnen drie maanden aan de Eerste Kamer een nieuwe uitvoering te verstrekken, is volgens mij niet behulpzaam. Dus die motie moet ik ontraden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als drie maanden niet haalbaar is, wat is dan wel haalbaar? Dan kunnen we de motie eventueel aanhouden.

Minister Hoekstra:

Ik vind het aan de formerende partijen. Mijn indruk is dat er wat betreft de notities al een heleboel zaken verstrekt zijn, als we kijken naar de bouwstenen en de andere rapporten. Ik gaf in eerste termijn al aan dat er ook weer een volgend rapport op komst is. Dat ga ik allemaal delen. Maar uiteindelijk is het niet meer aan dit demissionaire kabinet in zijn allerlaatste fase om daar vervolgens mee aan de gang te gaan. Dat is echt aan de formerende partijen. Zouden zij dat doen, dan kan dat hier kennelijk op een warm onthaal van de fractie van de heer Otten rekenen. Dat is natuurlijk uitstekend nieuws. Zouden zij dat niet doen, dan kunnen zij daar niet op rekenen. Maar ik zie niet welke rol het demissionaire kabinet daarin nog kan spelen. Ik zou daarom de motie willen ontraden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De motie ziet ook specifiek op een vergelijking met het Engelse systeem, waar een aantal jaren terug een grote heffingskorting ingevoerd is. Die motie heeft ook heel brede steun gehad hier in de Eerste Kamer, van links tot rechts. Ik vind het erg jammer dat de minister steeds met fragmentarische beantwoording hieraan wil voldoen. Dat heb ik ook aangegeven bij de toezegging, die ik onvoldoende vind. Dus wij willen op een gegeven moment toch wel graag concrete actie. Met een formatie in het huidige tempo is drie maanden natuurlijk niks. Laat het dan zes maanden zijn, maar op een gegeven moment moet er wel iets gebeuren wat ons betreft. Misschien kan de minister daar nog eens over nadenken. Dan kunnen we de motie eventueel aanhouden.

Minister Hoekstra:

Laten we het zo doen. Ik vraag de heer Otten om de motie aan te houden. Dan zal ik aan het nieuwe kabinet de suggestie doen om zich rekenschap te geven van deze motie, in combinatie met wat men van plan is met het belastingstelsel. Dan zou men zomaar kunnen articuleren dat de manier waarop een coalitie- of regeerakkoord er straks zou uitzien, een antwoord op de motie is. Daarin ligt natuurlijk besloten of men er wel of niet iets aan wil doen, en zo ja hoeveel. Dat is aan het volgende kabinet. Als de heer Otten dan denkt dat hij toch niet bediend is, kan hij de motie altijd nog opnieuw indienen. Dan zou hij de motie nu moeten aanhouden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb van de heer Van Rooijen geleerd: de aanhouder wint. Dan houd ik deze motie, waarvan ik even het nummer kwijt ben, aan.

De voorzitter:

Dat was de motie met letter M, uw eerste van de twee. U houdt de motie aan, dus dan hoeft u de motie niet opnieuw in te dienen. U kunt de motie altijd nog in stemming brengen.

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (35925, letter M) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan heb ik nog de laatste motie, de motie met letter N. Volgens mij is die motie ook van de heer Otten. Die motie betreft het intrekken van excessief lenen. Onder verwijzing naar het debat moet ik die motie ontraden.

Voorzitter. Ik meen dat ik dan alle moties gedaan heb. Ik wil de leden zeer bedanken voor het debat. Ik geloof dat er een kleine 200 vragen waren. Dat hoorde ik van de ambtelijke ondersteuning, die inmiddels een upgrade heeft gekregen van de fietsenkamer naar de kamer onder de Rolzaal, al dan niet naar aanleiding van de gedachtewisseling die u en ik hadden, voorzitter. Dat was het aantal vragen dat ik geprobeerd heb te beantwoorden. Ik dank de leden zeer voor het goede, constructieve debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, minister. Die poging is nog niet helemaal gelukt, want u heeft de motie van het lid Prast nog niet van een appreciatie voorzien.

Minister Hoekstra:

Dan wreekt zich de stapel van waaruit ik gewerkt heb. Zou u mij de letter van de motie willen noemen, voorzitter?

De voorzitter:

Het betreft de motie over het openbaar vervoer.

Minister Hoekstra:

Het spijt me het te moeten zeggen, maar ook de motie met letter J moet ik ontraden. Dat is namelijk een ongedekte motie. Ik kan me wel voorstellen dat toehoorders met interesse op het gebied van IenW zich hebben laten inspireren door de vragen ten aanzien van de elasticiteit en goedkoper openbaar vervoer. Deze specifieke motie die de regering verzoekt om de tarieven niet te laten stijgen moet ik echter ontraden. Excuus dat ik die motie over het hoofd had gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb maar één vraag, dus ik reik mij een beetje tot deze wat hoge microfoon. De vraag van de heer Schalk ging erover hoe lang het nog gaat duren als je gemiddeld 40 uur per dossier nodig hebt. Inmiddels zitten we op gemiddeld 50 uur per te behandelen dossier. Die som kunnen we natuurlijk met elkaar maken. Dat zou nog jaren gaan duren. Daarom willen we in de herijkingsoperatie kijken naar wat we kunnen doen om het aantal uren per dossier naar beneden te brengen, maar ook naar de vraag of we ouders op andere manieren sneller kunnen helpen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretarissen en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis en sluit de vergadering.