3 Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen,

onder verwijzing naar:

- de Staat van de Europese Unie 2022 (35982);

- de themapagina EuropaPoort inzake de Algemene Europese Beschouwingen 2022.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heb de hamer meegenomen. Voor de mensen die van afstand het debat over de Staat van de Europese Unie volgen: excuus voor de vertraging. Vanwege problemen met de livestream zijn we uitgeweken naar commissiekamer 1 in het gebouw van de Eerste Kamer. We beginnen met de eerste woordvoerder die zich voor het debat heeft aangemeld. Dat is mevrouw Karimi. Omdat in deze zaal niet iedereen een klok voor zich heeft — in de plenaire zaal is dat wel het geval — stel ik voor dat wij een seintje geven op het moment dat u nog drie minuten spreektijd over heeft. Dan weet u dat uw laatste drie minuten spreektijd in dit debat zijn aangebroken.

Het woord is aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De ambitie uit het regeerakkoord om een leidende rol te spelen in de Europese Unie komt geen moment te vroeg. Het Europese continent is weer het slagveld van een bloedige oorlog. De recent door deze minister naar het parlement gestuurde Staat van de Europese Unie 2022 verklaart verder waar wij een leidende rol van Rutte IV kunnen verwachten. Nederland wil dat de EU slagvaardiger, economisch sterker, groener en veiliger wordt. Bij deze ambitie is volgens de Nederlandse regering een leidende rol van Nederland niet alleen passend, maar ook nodig.

De fractie van GroenLinks is het eens met de kern van het EU-beleid van de regering, maar in de context van de huidige wereld behoeft deze zin een gedegen concretisering, en daar wil ik het vandaag over hebben. Ten eerste een slagvaardige EU. Drieënhalve maand oud is de nieuwste militaire agressie van Rusland. Helaas etaleert de EU, na aanvankelijke eensgezindheid bij de sancties tegen Rusland en de steun voor Oekraïne en haar bevolking, steeds zichtbaarder haar verdeeldheid. "In Brussel regeert het veto weer", kopte de NRC afgelopen zaterdag. Slagvaardigheid was zoek bij de besluitvorming over het zesde sanctiepakket. Een gedeeltelijk olie-embargo tegen Rusland was na weken gesteggel met de notoire dwarsligger Orbán over de door hem afgedwongen uitzonderingspositie voor Hongarije nog niet definitief, of hij eiste — met succes — het schrappen van de sanctielijst van de patriarch van de Russisch-orthodoxe kerk, Kirill, die Poetins oorlog van een religieuze legitimiteit voorziet. Hoe apprecieert de regering de slagvaardigheid van de EU momenteel? Orbáns succes van de afgelopen weken is schrijnend. Een slagvaardigere EU vergt in eerste instantie interne cohesie. Jarenlang werden schendingen van de rechtsstaat in Hongarije getolereerd, werd Orbán de hand boven het hoofd gehouden en werd de artikel 7-procedure niet serieus opgepakt. Hoe kijkt de minister aan tegen de besluitvormingsmechanismen in dit verband binnen de EU en welke hervormingen staat hij voor in de toekomst om de EU slagvaardiger te maken?

Hoe beoordeelt de regering het besluit van de Europese Commissie om aan Polen, de andere lidstaat met een bedenkelijk trackrecord op het gebied van de rechtsstaat, 36 miljard euro uit het coronaherstelfonds beschikbaar te stellen? Aan een land dus dat de voorrang van het Europees recht betwist en met politieke benoemingen van rechters de onafhankelijke rechtspraak ondermijnt. Deze halfslachtigheid in de omgang met EU-waarden — zoals een sterke rechtsstaat en democratie en de borging van fundamentele rechten en vrijheden — toont in onze optiek een gebrek aan slagvaardigheid van de EU. Dit tast eveneens de geloofwaardigheid van de EU aan. Welke leidende rol wil Nederland spelen bij de bescherming van deze waarden in de EU? Deelt de regering de positie van de voorzitter van de Europese Commissie dat Polen vanwege de opvang van vele tienduizenden Oekraïense vluchtelingen en wapenleveranties aan Oekraïne een belangrijke partner is in de strijd tegen Poetins agressie, en dat het daarom beter is Polen de gelden uit het coronaherstelfonds niet te ontzeggen? Of deelt de regering de positie van onder anderen de heer Timmermans en mijn fractie dat de Europese Commissie de hoeder van de Europese verdragen is en niet met de uitspraken van het Europese Hof mag marchanderen, maar juist pal achter de basisregels van een democratische rechtsstaat moet staan? Is de regering bereid zich in de Raad hiertegen uit te spreken? Zo nodig overweeg ik een motie hierover in te dienen.

Hoewel Polen heeft aangekondigd, het tuchtcollege voor de rechters af te schaffen, is nog steeds de onafhankelijkheid van de rechters niet hersteld. Er loopt momenteel een dwangsom van 1 miljoen euro per dag voor Polen, opgelegd door het Hof inzake de rechtsstaatschendingen. Wat gaat de Nederlandse regering doen om te zorgen dat de uitspraak van het Hof wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Wat de opvang van vluchtelingen betreft is Polen een land met twee gezichten. De gastvrijheid van Polen ten aanzien van de vluchtelingen uit Oekraïne is zeer te prijzen, maar dat neemt niet weg dat Polen aan zijn grenzen met Belarus mensenrechten schendt en vluchtelingen van verder weg met geweld terugstuurt naar Belarus. Wat beloont de EU hier eigenlijk? Een racistisch vluchtelingenbeleid? Graag een reactie van de minister.

Voor een slagvaardige EU in haar externe optredens is van belang hoe de EU aan haar buitengrenzen omgaat met migranten en vluchtelingen. De wereld neemt exact waar hoe de EU wel andere landen aanspreekt op mensenrechtenschendingen maar zelf die aan haar grenzen met voeten treedt.

Tijdens het debat over de rechtsstatelijkheid in de EU vroeg ik aandacht voor de schendingen van mensenrechten aan de buitengrenzen van de EU, voor de pushbacks door onder andere Griekenland en Polen en de rol van de Frontex daarin. Inmiddels is de directeur van Frontex, Fabrice Leggeri, vertrokken, mede als resultaat van de pogingen van het Europees Parlement om een eind te maken aan misstanden bij deze organisatie. Mijn vraag aan de minister is wederom welke leidende rol we van Nederland kunnen verwachten om een eind te maken aan de voortdurende schendingen van mensenrechten van vluchtelingen aan de buitengrenzen van de EU. Kortom, welke leidende rol speelt de regering in het waarborgen van de interne cohesie van de Europese waardegemeenschap zodat haar geloofwaardigheid en effectiviteit, en daarmee haar slagvaardigheid is gewaarborgd?

Voorzitter. Ten tweede: veiligere EU. In de verschrikkelijke oorlog op het grondgebied van Oekraïne bieden de strijdkrachten en de bevolking van Oekraïne weerstand tegen de Russische agressie en Poetins oorlogsmisdaden. Parallel voltrekt zich een economische oorlog waarbij het Westen en de EU direct betrokken zijn. Het sanctiebeleid van het Westen en de EU tegen Rusland enerzijds en de stop op gasleveranties aan sommige EU-landen en het tegenhouden van de graanexporten uit Oekraïne door Rusland anderzijds, hebben een ware economische oorlog op wereldschaal ontketend. Het armste gedeelte van de wereldbevolking betaalt de hoogste prijs voor deze economische oorlog: hoge energie- en voedselprijzen, hoge inflatie en een dreigende hongersnood. Een langdurige economische oorlog zal het leven van miljoenen mensen wereldwijd ontwrichten. Laten we hopen dat de economische wereldoorlog van het moment niet overslaat in een militaire. Een vrede is meer dan de afwezigheid van oorlog en veiligheid is meer dan alleen een afwezigheid van geweld. De economische oorlog die nu volop gaande is, zal pas stoppen wanneer er een oplossing is gevonden voor de oorlog in Oekraïne. Hoe ziet de Nederlandse regering dit? En welke positie neemt zij in inzake het beëindigen van de oorlog? Tegen welke prijs is dit aanvaardbaar? Het Rusland van Vladimir Poetin is overduidelijk de agressor met dagelijkse gruwelijke oorlogsmisdaden tegen de Oekraïense bevolking tot gevolg. Volgens GroenLinks is het onze plicht, de plicht van onze leiders, om een snel einde van deze oorlog na te streven. Deelt de regering deze stellingname? De veiligheid en het welzijn van miljoenen mensen hangen hiervan af. Mijn fractie vindt dat het te stil is op het diplomatieke vlak. Kan de minister met ons hier delen welke gedachten er bij hem en de EU leven op weg naar beëindiging van deze oorlog?

Voor de veiligheid van de Oekraïense bevolking is van belang dat zij kunnen rekenen op het perspectief van een toekomst binnen de EU. Kan de minister in dit huis klare wijn schenken over de positie van de Nederlandse regering over de toetreding van Oekraïne tot de EU? Ook mijn fractie vindt dat Oekraïne aan alle criteria moet voldoen voordat het daadwerkelijk mag toetreden tot de EU. Op dit moment gaat het om de toekenning van de status als kandidaat-lid.

Onder welke voorwaarden acht de Nederlandse regering een dialoog en samenwerking met Rusland mogelijk? Want op lange termijn is samenwerking op het Euraziatische continent wenselijk voor de veiligheid van Europa. Hoe ziet de regering de veiligheidsstructuur van Europa nu en op lange termijn? Is de positie van Nederland veranderd inzake een Europees leger en Europese defensiestructuur? En, zo ja, op welke wijze? Welke leidende rol ziet Nederland voor zichzelf in de discussie over strategische autonomie en een Europese veiligheidsstructuur die ook Rusland integreert? Graag hoort mijn fractie een uiteenzetting van de visie van deze minister.

Het moge duidelijk zijn dat een duurzame vrede niet mogelijk is zonder gerechtigheid. De oorlogsmisdadigers moeten berecht worden. Kan de minister aangeven welke opties op dit moment worden onderzocht voor de berechting van de grove schending van oorlogsrecht?

Voorzitter, ten derde. Economisch sterker en groener. Het mag geen verbazing wekken dat voor de fractie van GroenLinks een economisch sterker en groener EU twee zaken zijn die hand in hand gaan, al ruim 30 jaar. Helaas dringt het nu pas langzaam door bij de coalitiepartijen dat de kosten van niets doen aan klimaatverandering onvoorstelbaar veel hoger zijn dan nu handelen. Eigenlijk zijn we al te laat om anderhalve graad opwarming van de aarde te stoppen. Een sterkere economie heeft tot nu toe vooral betekend een unie van een interne markt en een gemeenschappelijke munt.

Echter, is een sociale en duurzame EU wat de EU-burgers verlangen en vragen? Het de laatste nacht bereikte akkoord tussen het Europees Parlement onder leiding van Agnes Jongerius en de Raad over het minimumloon mag terecht een doorbraak heten. We rekenen erop dat de Nederlandse regering spoedig deze richtlijn vertaalt naar nationale wetgeving. Graag een reactie.

Verder is de regering positief over de Green Deal en ook op dit terrein wil zij koploper zijn. Ook het "Fit for 55"-pakket kan rekenen op haar steun. Nu is de vraag hoe hard de regering zich inzet voor een ingrijpende versnelling van initiatieven voor energiebesparing en het uitrollen van hernieuwbare energie en groene waterstof. Het mag duidelijk zijn dat nieuwe gaswinning of kolencentrales niet in overeenstemming zijn met de ambitie om koploper te zijn op het gebied van klimaat.

Het kabinet wil ook inzetten op een duurzaam voedselsysteem op nationaal en Europees niveau, wat aansluit bij de Europese Van-Boer-tot-Bordstrategie. Interessant is dat in de kabinetsappreciatie van het werkprogramma van de Europese Commissie uit november 2021 het kabinet nog van mening was dat er geen langetermijnvisie voor het platteland is uitgewerkt. In de Staat van de Unie 2022 komt dit punt niet meer terug. Is er inmiddels wél sprake van een langetermijnvisie, vraag ik de minister. Daarnaast staat de Van-Boer-tot-Bordstrategie alweer onder druk vanwege problemen met de voedselvoorziening als gevolg van de oorlog.

Voorzitter. De grote klimaatcrisis, biodiversiteitscrisis en voedselcrisis zouden ons juist nu moeten motiveren met grote ambitie de energietransitie en transitie in ons economisch systeem, dat sociale ongelijkheid vergroot en de aarde uitput, ter hand te nemen. Kan de regering concreet aangeven welke initiatieven zij neemt voor een socialer en groener Europa in het licht van de leidende rol die zij wil pakken?

Voorzitter. De wereld van na 24 februari is een andere dan daarvoor. Een slagvaardiger en economisch sterker, groener en veiliger EU kan niet gerealiseerd worden als de EU met dezelfde spelregels van voor 24 februari blijft opereren. En meerderheidsbesluitvorming op Europees veiligheids- en buitenlands beleid met een volwaardige betrokkenheid van het EP is niet alleen onvermijdelijk maar zeer wenselijk, en verdragswijziging derhalve ook.

Nu de conferentie over de toekomst van Europa is beëindigd, wat zijn de plannen van de regering om de gewenste verdragswijziging te realiseren? En aan welke wijzigingen denkt zij?

Voorzitter. Ik sluit af. Een leidende rol van Nederland is inderdaad passend en nodig. Nu boter bij de vis, graag. Mijn fractie zal de regering steunen om deze ambitie waar te maken. Laat ons uw acties zien. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Ik kijk even of er nog interrupties zijn in uw richting. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog vindt er in Europa een brute veroveringsoorlog plaats, met nu al duizenden dodelijke slachtoffers en vele miljoenen ontheemden, waaronder twee derde van de Oekraïense kinderen. Een oorlog die bovendien het risico van escalatie op een nog grotere oorlog in zich draagt. Deze tot voor kort ondenkbare gebeurtenissen en mogelijke scenario's onderstrepen dat de veiligheid in Europa niet vanzelfsprekend geborgd is en tonen onze kwetsbaarheid aan, in Europa en wereldwijd. Terwijl er in de strijd in Oekraïne dagelijks honderden mensen sterven zijn als gevolg van de oorlog ook een mondiale energiecrisis en een mondiale voedselcrisis uitgebroken en dreigt in Europa een recessie boven op de torenhoge inflatie.

Deze oorlog is zeker, zoals al door velen gezegd, een kantelpunt in de geschiedenis. Dat noopt dus tot nieuw denken over Europese veiligheid. Maar vooruitkijken vraagt tegelijkertijd ook om terugkijken en de lessen leren uit het verleden. Poetins oorlog en de bredere dreiging die daarvan voor heel Europa uitgaat, toont aan dat we de agressie van het Russisch imperialisme hebben onderschat, maar ook dat we met z'n allen gefaald hebben om na de Koude Oorlog tot een duurzame pan-Europese veiligheidsarchitectuur te komen. Een die Rusland ook veiligheid had geboden, maar daarmee ook gebonden had en mogelijk verder op weg had kunnen helpen richting een democratischer samenleving. Die kans lag er na de val van de Berlijnse Muur, maar die historische kans is helaas gemist.

Voorzitter. Als eerste moet er natuurlijk zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komen, dat hopelijk het begin van onderhandelingen mogelijk maakt. Collega Karimi verwees hier net ook al naar. Daarbij dienen voor de SP territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne uitgangspunt te zijn. Een terugkeer naar de afspraken in Minsk II lijkt ondanks alle gemiste kansen in het verleden toch nog het meest kansrijk. Vindt de regering dat ook? Inzetten op een volledige militaire overwinning van Oekraïne is naïef en gevaarlijk. Zoals de secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft gezegd: ongeacht de uitkomst van deze oorlog zullen er hier alleen maar verliezers zijn. Deelt de minister die opvatting?

Dan de uitdagingen voor de langere termijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de duurzame vrede en veiligheid op het Europese continent, die we na het einde van de Koude Oorlog niet hebben weten te smeden, op termijn alsnog mogelijk wordt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het niet hoeft te duren na weer een nieuwe koude oorlog van decennia? Graag een reactie van de minister.

Het alsnog realiseren van een inclusieve Europese veiligheidsarchitectuur, wat we dus na de val van de Berlijnse Muur verzuimd hebben, is enerzijds onvermijdelijk als we duurzame veiligheid, vrede en vooruitgang mogelijk willen maken, maar is anderzijds onmogelijk zolang Rusland zijn militaire en economische macht misbruikt om anderen zijn wil op te leggen. Duidelijk maken aan Moskou dat terugkeer naar de normen van het volkenrecht, naar het respecteren van de beginselen die bijvoorbeeld in het Handvest van Parijs uit 1990 zijn vastgelegd, op langere termijn van groot belang is voor de toekomst van Rusland als lid van de internationale gemeenschap is wel mogelijk. Daarbij zal met name de internationale diplomatie een hoofdrol moeten spelen. Hoe kijkt de regering aan tegen initiatieven van andere landen op het diplomatieke front, met name van Italië?

Intussen betaalt de Russische bevolking een ontzettend zware prijs voor de misdadige oorlog van de Russische president en zijn regering. Steun aan oppositionele krachten, mensenrechtenorganisaties en vredesgroepen is dan ook van groot belang. Vindt de minister dat ook?

Wat zijn de gevolgen van de oorlog en de crisis met Rusland voor de toekomst van de Europese Unie? Hier worden vaak grote woorden gebruikt. Op de conferentie over de toekomst van Europa werd al gesproken van "the Kiev moment", maar dit vooral door federalistische politici die in de oorlog een kans zien om door te drukken waar zij al jarenlang voor pleiten. Dat is een verenigde staten van Europa, maar niet alleen met één markt en één munt, maar het liefst ook met één leger en het afschaffen van unanimiteit op alle terreinen. Wat mij betreft is dit niet de weg. Het ondergraaft de Europese democratie en verzwakt de Unie alleen maar op termijn. Hoe kijkt de minister aan tegen deze discussie? Wil deze regering uiteindelijk ook de unanimiteit op alle gebieden afschaffen? Zo nee, waar wil hij die dan wel behouden? Waar ligt de grens?

Voorzitter. We horen nu ook van deze minister dat de EU nu eindelijk een geopolitieke actor moet worden. En we lezen het ook in het zogenaamde Strategisch Kompas. Natuurlijk moet de EU in haar gezamenlijke buitenlandbeleid staan voor haar gezamenlijke waarden. Het is goed dat de EU nu eensgezind opgetreden is tegen Rusland en ongekend harde sancties heeft opgelegd. En ja, je kan een discussie voeren of het ook in de toekomst altijd met volledige unanimiteit moet. Anderzijds kan het afschaffen van het veto de legitimiteit van besluiten ook ondermijnen, omdat er dan geen consensus is en omdat zeker als het betekent dat kleinere landen overruled worden door grotere dit ook het draagvlak voor de EU als geheel zou kunnen ondermijnen. Ziet de minister met ons ook deze risico's?

Bij de idee van de EU als geopolitieke actor gaat het ook over strategische autonomie, een concept dat deze regering ook heeft omarmd. Als het gaat om het borgen van publieke belangen, zoals het verminderen van onze strategische afhankelijkheden in mondiale toevoerketens, valt er voor de strategische autonomie best iets te zeggen. Maar als het leidt tot een permanente verdeling van de wereld in rivaliserende economische blokken zijn we daar niet voor. En als het leidt tot de vorming van de EU als militair machtsblok evenmin. Dat is het soort van geopolitisering van de EU die wij beter kunnen weerstaan. Ziet de minister met ons die gevaren? De Europese integratie is ooit begonnen als vredesproject. Dat heeft ons veel goeds gebracht. Mijn fractie was en is daarom huiverig voor verdere en versnelde militarisering van de EU. Ligt in het feit dat de EU — anders dan de VS en China — geen militaire macht is, maar een enerzijds op handel en anderzijds ook op recht en waarden gebaseerde macht, niet juist ook haar kracht? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De vraag hoe het verder moet met de EU, lag ook voor tijdens de Conferentie over de Toekomst van Europa, net al genoemd, waaraan ik vanuit de senaat samen met collega Oomen mocht deelnemen. Het werd van tevoren gepresenteerd als een bottom-upproces waarin burgers met elkaar en met politici de dialoog zouden voeren over vernieuwing van de EU, dus het woord aan de burgers en niet alleen aan gekozen politici. Het experiment is op z’n best half gelukt. Tot ergernis en frustratie van deelnemende burgers voerden politici, vooral van het Europees Parlement, vaak het hoogste woord en stuurden zij soms ook de discussie. Zo werden burgers soms ook gebruikt ter legitimatie van een Brusselse politieke agenda, en dit alles via een weinig transparant en democratisch proces. Dat is eigenlijk tekenend voor de problemen waarmee de besluitvorming van de EU structureel te kampen heeft. In de Staat van de Unie van de regering lezen we: “Voor wat betreft het versterken van de democratische legitimiteit acht het kabinet het van belang de burger dichter bij de Unie te brengen en het draagvlak voor besluiten te vergroten.” Maar hoe dan? Hoe maken we de EU werkelijk democratischer? Toch niet door de invoering van een systeem van spitzenkandidatenlijsten bij de Europese verkiezingen, zoals ook in dit stuk genoemd wordt? De minister denkt toch niet werkelijk dat dat de EU dichter bij de burger zal brengen?

In mijn optiek was de conferentie vooral een gemiste kans, maar ik hoor graag van de minister hoe hij erop terugkijkt. Het was een kans om echt stappen te zetten richting een democratischere EU en dat blijft hard nodig, wat niet wil zeggen dat vanuit de burgerpanels, waar hard gewerkt is, geen goede voorstellen zijn gedaan. Zo is men gekomen tot het voorstel om het unanimiteitsvereiste bij artikel 7, waarmee men landen die de rechtsstaat aan hun laars blijven lappen het stemrecht kan ontnemen, los te laten. Ziet de minister enige kans dat een dergelijke vorm de komende daadwerkelijk werkelijkheid zal worden?

Voorzitter. De conclusie van het debat over de Europese rechtsstatelijkheid van enkele maanden terug was een sombere. Eerlijk gezegd ben ik nu nog somberder. Terwijl het als Ruslandvriendelijk bekend staande Hongarije nu in ieder geval wel wordt geconfronteerd met de nieuwe MFK-rechtsstaatverordening, lijkt Polen opnieuw de dans te ontspringen. Want – collega Karimi had het er net ook al over – als het aan de Commissie ligt, komen de miljarden uit het Herstelfonds nu wel gewoon vrij, althans na wat critici vooral als cosmetische aanpassingen zien. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat dit een uitermate slechte zaak is, maar wat gaat hij eraan doen? Kan hij dit met andere landen nog tegenhouden in de Raad? Kan de minister toezeggen dat zijn inzet zal zijn dat er geen euro uit het Herstelfonds naar Polen gaat totdat Polen volledig heeft voldaan aan de eerdere uitspraken van het Europese Hof? Volgens mij maakt de Commissie hier echt een grote fout en bedrijft die bovendien ook politiek op een manier die de Commissie als hoedster van de verdragen niet past. We horen vaak dat de oorlog tegen Oekraïne alles veranderd heeft, maar wat er juist niet zou moeten veranderen, is dat we in de EU pal staan voor de waarden van de democratische rechtsstaat. En dus moeten we die ook in eigen huis naleven; anders staan we in de toekomst alleen nog maar zwakker. Graag een reactie van de minister.

Ten slotte, voorzitter. De Conferentie over de Toekomst van Europa heette eigenlijk ten onrechte zo, want het ging niet over Europa, maar over de EU. Europa is nog altijd groter dan de EU. En wat de SP-fractie betreft, is een snelle uitbreiding van die laatste ook niet aan de orde. De oorlog, hoe ingrijpend ook, verandert dat inzicht niet. De oorlog in Oekraïne mag ook geen reden zijn de voorwaarden voor toetreding te versoepelen. Is de minister dat met ons eens? Sterker nog, de les van de eerdere uitbreiding is juist dat we dat niet moeten doen voordat we zeker weten dat landen daar klaar voor zijn en voordat we het instrument in handen hebben om effectief te kunnen optreden als nieuwe lidstaten ten aanzien van de waarden van de democratische rechtsstaat terugglijden. Dat wil niet zeggen dat we niet met Europese landen buiten de EU moeten samenwerken. Daarom is het goed dat er ook andere organisaties zijn waarin die samenwerking vorm krijgt.

De ministers van Buitenlandse Zaken van de lidstaten van de Raad van Europa — dat is een van die andere organisaties — besloot op 20 mei jongstleden om op korte termijn een zeer zeldzame topconferentie te houden, een topconferentie met de staatshoofden en regeringsleiders van de 46 lidstaten over de toekomstige rol van Europa's oudste en grootste verdragsorganisatie, die zich ten doel stelt om oorlog te voorkomen en vrede te bevorderen door meer rechtsstatelijkheid, mensenrechten en democratie in alle lidstaten.

De voorzitter:

U heeft nog drie minuten spreektijd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dat gaat lukken.

Kan de minister al aangeven wat de Nederlandse inzet zal zijn op deze topconferentie? Hoe kan de Raad van Europa meer bijdragen om Europa vrediger, veiliger en voorspoediger te maken, bijvoorbeeld — ik blijf hier maar op terugkomen — door een snelle toetreding van de EU tot het mensenrechtenverdrag EVRM te realiseren? De Raad van Europa heeft als eerste verdragsorganisatie op voorstel van zijn Parlementaire Assemblee het lidmaatschap aan Rusland ontnomen wegens grove schendingen van het internationaal recht. Ziet de minister dat ook als een waarschuwing aan andere landen die hun verdragsrechtelijke verplichtingen, waaronder die van het EVRM, schenden? Ziet de minister het belang van meer doorzettingsmacht voor de Raad van Europa? De Raad van Europa is een bastion van op recht gebaseerd multilateralisme. Laat de EU dat ook blijven, juist in deze tijden van geopolitieke rivaliteit.

Ik zie, zoals altijd, uit naar de beantwoording van de minister. Dank u, voorzitter.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Apeldoorn heeft terecht zijn afschuw uitgesproken over de oorlog in Oekraïne en de Russische agressie. Ik proef ook een beetje dat hij net zoals ik worstelt met hoe daar nu het beste mee om te gaan. Hij sprak over een staakt-het-vuren, zo spoedig mogelijk, over terugkeer naar de Minsk II-overeenkomst. Mijn vraag op dit punt is deze, want dat is ook mijn worsteling. Een zo snel mogelijk staakt-het-vuren zou kunnen betekenen dat het in het voordeel is van een van beide zijden. Zolang Rusland een overmacht heeft aan wapens, kunnen die het heel lang volhouden en zou een snel staakt-het-vuren nog weleens in het nadeel van Oekraïne kunnen zijn. In hoeverre draagt een oproep tot een snel staakt-het-vuren bij aan uiteindelijk een definitieve, duurzame oplossing?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tegen de heer Koole wil ik in de eerste plaats zeggen: ik worstel daar ook mee en ik denk dat wij daar allemaal mee worstelen. Het is ook niet aan ons — en met "ons" bedoel ik het Westen, de NAVO — om een staakt-het-vuren op te leggen. Wij kunnen dat ook niet afdwingen. Dat is uiteindelijk aan de strijdende partijen. We kunnen er wel toe oproepen. Ik wil ook benadrukken dat een staakt-het-vuren nog geen definitieve politieke oplossing is. Dan moeten de onderhandelingen nog beginnen. Zoals ik net ook duidelijk in mijn tekst heb gezegd, moet het uitgangspunt van die onderhandelingen het herstel van de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne zijn. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren wat het betekent als deze oorlog nog veel langer doorgaat. In deze oorlog sterven er dagelijks honderden mensen, aan beide zijden. In de Donbas wordt nu ongelofelijk hevig gevochten. Ik zag laatst een reportage van RTL, waarin een inwoner zei: het maakt mij niet uit wie er wint, als het schieten maar ophoudt. Nu wil ik niet zeggen dat het mij niet uitmaakt, maar ik schets hier maar even een perspectief van hoe verschrikkelijk die oorlog ter plaatse is. Ik denk dat het goed zou zijn als de wapens zouden zwijgen, want daarmee kan het praten beginnen. Ik denk dat we daartoe moeten oproepen. Dat betekent ook een oproep aan Rusland om de troepen terug te trekken. Dat zal dan niet meteen gebeuren, maar is volgens ons onderdeel van de onderhandelingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole nog een keer.

De heer Koole (PvdA):

Ik dank de heer Van Apeldoorn voor zijn antwoord en ook zijn worsteling, die denk ik velen zullen hebben. Maar mijn vraag blijft natuurlijk of zijn oproep vanuit Nederland via de Europese Unie om een snel staakt-het-vuren — zo begreep ik dat hij het in zijn inbreng heeft gezegd — in alle omstandigheden verstandig is. Natuurlijk, de oorlog moet uiteindelijk stoppen. Wapens moeten zwijgen en het spreken moet beginnen. Maar is het dan niet aan de partijen zelf, Oekraïne en Rusland, om daarover besluiten te nemen? Het risico om nu te zeggen dat het snel moet stoppen is dat dit een van de partijen, misschien wel Rusland, zou kunnen bevoordelen. Ik vind dat heel erg lastig, maar ook voor mij geldt dat de oorlog moet eindigen. Die worsteling begrijp ik heel sterk.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, kort graag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, ik zal het kort houden. Mijn vraag aan de minister was hoe het nu staat met de diplomatie. Ik denk dat het altijd belangrijk is om diplomatie een kans te geven. Een staakt-het-vuren moet daar vervolgens een onderdeel van zijn. Zo was mijn oproep ook bedoeld. Daarom heb ik ook gevraagd naar de initiatieven van Italië. Het zal een heel moeilijk proces worden. Ik zal niet zeggen, zoals Henry Kissinger, dat Oekraïne maar een deel van zijn territorium moet opgeven. Dat is ook niet aan ons, maar er moet op een gegeven moment wel onderhandeld gaan worden. Deze oorlog kan uiteindelijk alleen maar een politieke oplossing krijgen en geen militaire. Daarbij zit er ook een zekere spanning tussen recht en vrede. Maar nogmaals, het is niet direct aan ons maar ik denk wel dat een staakt-het-vuren een noodzakelijk begin is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond om te zien of er nog andere woordvoerders zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prast en zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter. Europa werd in 2008 overvallen door een financiële crisis. Eerst moest worden gered wat er te redden viel, daarna werd het tijd voor diagnose en therapie. Europa paste de regelgeving aan om de kans op herhaling te verkleinen. Er werd een gemeenschappelijk resolutiemechanisme ontwikkeld. Daarin is geregeld dat wie profiteert als het goed gaat, moet meebetalen als het misgaat. Een afwikkelingsmechanisme moet voorkomen dat het falen van een systeembank de hele economie meetrekt. Rekeninghouders krijgen bescherming tot €100.000.

Hoe anders was het toen Europa overvallen werd door een zoönosepandemie? Het duurde lang voordat erkend werd dat het een pandemie was. Nederland wees met de vinger naar Italië. Ieder land had zijn eigen strategie, zodat Nederlanders konden feesten in België terwijl alles hier op slot ging en Limburg werd overspoeld door Duitse kooptoeristen toen wij de touwtjes lieten vieren. Coördinatie ontbrak. Ligt er in Europa een blauwdruk klaar voor een gecoördineerde aanpak van een toekomstige zoönosepandemie, vraag ik de minister.

Er zijn alleen al in Europa door COVID-19 2 miljoen doden te betreuren. De emotionele schade onder zorgpersoneel is groot. Dat heeft dag en nacht moeten werken en soms moeten kiezen wie wel en wie niet mocht overleven. De staatsschuld is toegenomen met 100 miljard, een last voor volgende generaties. En toch zie ik geen ambitie om een volgende pandemie te voorkomen. De oorzaken en risicofactoren zijn bekend: intensieve veeteelt, ontbossing, globalisering. Door de temperatuurstijging komen steeds meer tropische ziekteverwekkers Europa binnen. Inmiddels is driekwart van de infectieziekten afkomstig uit het dierenrijk, met name als gevolg van ons gedrag. Vogelgriep en Afrikaanse varkenspest zijn de jongste voorbeelden, die niet los gezien kunnen worden van hoe we met dieren omgaan. De massa aan zoogdieren op aarde bestaat inmiddels uit 34% mensen, 62% dieren in de veehouderij en 4% in het wild levende dieren. Van alle vogels leeft nog maar 30% in het wild en de rest leeft in de pluimveehouderij. Je kunt aanvoelen dat dit bij ongewijzigd beleid tot enorme problemen gaat leiden waarvan covid slechts een voorproefje was. Ik vraag de minister wat Europa doet om de oorzaken van een zoönosepandemie aan te pakken en wat we aan preventie doen, nu we veel weten over de verspreiding van zoönosen.

Voorzitter. Europa is aan het groenwassen. De Commissie beweert in de periode 2014-2020 de toegezegde 20% te hebben uitgegeven aan klimaatbeleid. Maar volgens de Europese Rekenkamer is van de 216 miljard euro die de Commissie rangschikt onder klimaatbeleid, een derde — 72 miljard — niet klimaatrelevant of zelfs schadelijk voor de toekomst van het leven op aarde. De rekenkamer noemt de methodologie van de Europese Commissie onbetrouwbaar. Deelt de minister de kritiek van de Europese Rekenkamer? Zo niet, waarin wijkt zijn visie af? Zo wel, gaat hij hier iets aan doen in Brussel? Ik overweeg een motie.

Van de groengewassen 72 miljard gaat 80% naar de landbouw. Er zijn daarnaast veel Europese landbouwmiljarden met een duurzaamheidsclaim waarvan de rekenkamer weliswaar niet met zekerheid heeft kunnen vaststellen dat het om groenwassen gaat, maar waarvoor zij evenmin bewijs ziet voor een gunstig effect. Voor deze categorie uitgaven vraagt de Europese Rekenkamer dan ook om een wetenschappelijke onderbouwing. Steunt de minister dat verzoek? Gaat hij er in Brussel zijn best voor doen? En als het daar niet lukt, is hij dan bereid om zelf opdracht te geven voor een wetenschappelijk onderzoek naar de validiteit van de duurzaamheidsclaim van deze uitgaven? Ik overweeg een motie.

Voorzitter. De Europese Commissie wil de invoerheffingen op en quota voor Oekraïense producten voor een jaar schrappen om de Oekraïense economie een impuls te geven, aldus Commissievoorzitter Von der Leyen. Belasting verlagen geeft een impuls aan Oekraïne als er een vraagtekort is, maar er is helemaal geen gebrek aan vraag. Er is een gebrek aan aanbod. Oekraïne kan veel minder produceren door de oorlog en veel van wat het kan produceren komt door logistieke problemen het land niet uit. Juist dáárdoor zijn de exportprijzen zo gestegen.

Volgens de VN dreigt er een enorme voedselcrisis door de oorlog in Oekraïne, dat samen met Rusland graanschuur van de wereld is, en door extreme hitte en droogte in India. Dat laatste staat niet los van de opwarming van de aarde. Door het opschorten zijn EU-importeurs goedkoper uit én kunnen ze Oekraïne hogere prijzen bieden dan de rest van de wereld. Als we niet oppassen, graait het rijke Europa, waarin niet hongerdood maar overgewicht een probleem is, het graan en de zonnebloemolie weg voor de neus van andere landen, waaronder de allerarmste.

Toch steunt het kabinet dit voorstel. Het schrijft dat "door de oorlog belangrijke handelsstromen van bijvoorbeeld voedsel onder druk komen te staan en daarom blijft het pleiten voor het beperken van verstorende exportrestricties." Welk effect verwacht de minister op de prijs en hoeveelheid van de import uit Oekraïne? Verwacht hij verschuiving van een belangrijke handelsstroom als voedsel vanuit Oekraïne? Zo ja, in welke richting? Welk effect verwacht hij op de voedselschaarste in landen waar nu al honger heerst?

Voorzitter. Oekraïne heeft als het om dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en voedselveiligheid gaat slechtere regels dan Nederland. Pluimveehouders bij ons zijn daardoor veel duurder uit. Beter gezegd, de prijs van onze eieren ligt dichter in de buurt van de ware kosten. Oekraïne mag nú 3.000 ton eieren en 3.000 ton eierproducten per jaar naar de EU exporteren zonder dat daar een heffing op zit. Het exporteerde de afgelopen jaren meer dan het dubbele daarvan. Begrijp ik nu goed dat er gedurende de opschorting helemaal geen invoerrechten op eieren worden geheven? Zo ja, welk effect verwacht de minister op de positie van Nederlandse pluimveehouders? En hoe is dit beleid te verenigen met het coalitieakkoord, dat schrijft dat het kabinet ondernemers beschermt tegen oneerlijke concurrentie? Hoe is deze beloning voor dierenleed dat we in Nederland onaanvaardbaar vinden te rechtvaardigen?

De meeste consumenten, ook zij die bewust eieren met een Beter Leven keurmerk kopen, eten zonder dat ze het weten toch batterij-eieren en - eierproducten, want die zitten verwerkt in allerlei etenswaar. Hoe kijkt de minister hier tegenaan vanuit het oogpunt van transparante en eerlijke informatie? Ik overweeg een motie.

Het kabinet verdient een compliment voor zijn inzet in Brussel voor de afschaffing van met EU-geld gefinancierde promotie van vleesconsumptie, in lijn met een in de Tweede Kamer aangenomen motie van de Partij voor de Dieren. De verordening waarop deze financiering is gebaseerd zal worden herzien. Dat biedt een kans voor afschaffing. Weet de minister iets over de timing van deze herziening?

Voorzitter. The Economist noemt de voedselcrisis een dreigende catastrofe. Het land dat nu wordt gebruikt voor het verbouwen van veevoer zou zeven keer zoveel mensen kunnen voeden als het werd gebruikt voor voedsel dat niet via de omweg van vlees bij de mens terechtkomt. En er zijn honderden liters water nodig om een klein stukje vlees te produceren. Minister Staghouwer heeft de hoop uitgesproken dat de voedselcrisis mensen aanzet tot het denken over hun eetpatroon en ze daardoor minder vlees gaan eten. Klopt het dat Oekraïens veevoer een belangrijk importproduct is voor Nederland? Zo ja, hoe zijn deze oproep en het opschorten van de invoerheffingen uit Oekraïne met elkaar te rijmen? Vereist het denken over het eetpatroon niet dat consumenten beter worden voorgelicht over de bijdrage van vlees eten aan honger en dorst in de wereld? Is de minister bereid in te zetten op informatie op verpakkingen, bijvoorbeeld over het water dat nodig is voor de productie? En vergt de urgentie van voedselschaarste niet dat het kabinet en de politiek ook zelf een been bijtrekken? Het bedrijfsleven neemt initiatieven waar het ministerie en het Europarlement een voorbeeld aan kunnen nemen. Onlangs ontdekte ik dat de coffeebar in het NN-kantoor in Amsterdam standaard havermelk in de cappuccino serveert. Er is ook koemelk, maar de klant moet erom vragen en een dubbeltje bijbetalen. In het kader van de transparantie meld ik dat ik commissaris ben bij twee onderdelen van Nationale Nederlanden. Is de minister bereid dit goede voorbeeld te volgen op zijn ministerie? Buitenlandse Zaken heeft als het om de catering gaat bij uitstek een voorbeeldfunctie, met uitstraling naar vertegenwoordigers: juist hooggeplaatsten, mensen met invloed van andere landen. Is de minister bereid het "Carnivoor? Geef het door!"-principe in te voeren? Dat wil zeggen dat vegetariërs geen dieetwensen hoeven door te geven en wie vlees wenst wel.

Tot slot de regelgeving vanuit Brussel over anti-witwas en terrorismefinanciering. We weten inmiddels dat de banken de PEP-controles buitenproportioneel vinden. De minister heeft in antwoord op vragen van mijn fractiegenoot Nicolaï aangekondigd dat hij zich bij de onderhandelingen in Brussel over het nieuwe pakket zal inzetten voor proportionaliteit van het verscherpt onderzoek van PEP's en hun naasten.

De minister en ik hebben hier eerder een debat over gevoerd. Ik heb toen gevraagd of de gewenste informatie niet door één instelling verzameld zou kunnen worden waarna banken die daar kunnen opvragen. De minister vond dat een intrigerend idee en zou het bij De Nederlandsche Bank neerleggen. Is dat nog gebeurd? Wat was de conclusie? Ik overweeg een motie. Is de minister bereid dit goede voorbeeld te volgen op zijn ministerie? Buitenlandse Zaken heeft als het om de catering gaat bij uitstek een voorbeeldfunctie, met uitstraling naar vertegenwoordigers: juist hooggeplaatsten, mensen met invloed van andere landen. Is de minister bereid het "Carnivoor? Geef het door!"-principe in te voeren? Dat wil zeggen dat vegetariërs geen dieetwensen hoeven door te geven en wie vlees wenst wel.

Tot slot de regelgeving vanuit Brussel over anti-witwas en terrorismefinanciering. We weten inmiddels dat de banken de PEP-controles buitenproportioneel vinden. De minister heeft in antwoord op vragen van mijn fractiegenoot Nicolaï aangekondigd dat hij zich bij de onderhandelingen in Brussel over het nieuwe pakket zal inzetten voor proportionaliteit van het verscherpt onderzoek van PEP's en hun naasten.

De minister en ik hebben hier eerder een debat over gevoerd. Ik heb toen gevraagd of de gewenste informatie niet door één instelling verzameld zou kunnen worden waarna banken die daar kunnen opvragen. De minister vond dat een intrigerend idee en zou het bij De Nederlandsche Bank neerleggen. Is dat nog gebeurd? Wat was de conclusie? Ik overweeg een motie.

De voorzitter:

U heeft nog bijna drie minuten.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Zijn er nog interrupties of vragen in de richting van mevrouw Prast? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor om over te gaan tot de bijdrage van mevrouw Huizinga-Heringa van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De inval van Rusland in Oekraïne heeft alles anders gemaakt. De minister noemt het in zijn Staat van de Unie terecht een kantelmoment in de geschiedenis. Sprekers voor mij hebben dat ook al aangehaald. De reden waarom de Europese Unie is ontstaan, het bereiken van vrede in Europa, is opeens weer actueel: geen thema uit het verleden, maar een werkelijkheid van vandaag. Het verlangen van Oekraïne en andere landen als bijvoorbeeld Georgië en Moldavië om lid te worden van de Europese Unie, is gestoeld op dat verlangen naar vrede. Wij vechten niet alleen voor de vrijheid van Oekraïne, wij vechten voor de vrijheid van Europa, zei de ambassadeur van Oekraïne in Nederland. En terecht.

De laatste jaren werd aan de waarde van de Europese Unie meer en meer getwijfeld: hardop of binnensmonds. Maar die twijfel, die bijvoorbeeld leidde tot de brexit, is bij de landen die nu de EU vormen veranderd in een besef van de waarde van de Europese Unie. Landen die elkaar nodig hebben, die elkaar steunen in hun gezamenlijke verlangen naar vrede en vrijheid. Europa is een werelddeel dat het zich niet kan veroorloven te zeer te steunen op grote wereldmachten voor onze vrijheid en onze welvaart. Daarvoor zijn de geopolitieke ontwikkelingen te onzeker en is de machtshonger van landen als bijvoorbeeld China te groot. Europa zal zichzelf als een wereldmacht moeten leren zien, schrijft Caroline de Gruyter.

Er is een toenemend besef dat het Europese Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid slagvaardiger moet worden en dat het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid versterkt moet worden. Het Strategisch Kompas dat onlangs in maart werd aangenomen legt daar een grondslag voor. Maar met de oorlog in Oekraïne is ook de NAVO weer terug op het wereldtoneel. Wie had vorig jaar kunnen voorspellen dat Zweden en Finland nu toe willen treden tot de NAVO? En dat Nederland, naast andere landen, zich serieus voorneemt om aan de financiële verplichtingen van het bondgenootschap te gaan voldoen? Een voornemen waar de ChristenUnie-fractie het kabinet mee complimenteert, al moet dat voornemen vanzelfsprekend nog wel werkelijk uitgevoerd worden.

Mijn fractie steunt van harte het versterken van het GVDB en het serieus nemen van de NAVO. Wel vragen wij ons af of hoe beide ontwikkelingen succesvol naast elkaar kunnen bestaan. Bij de Unie wordt benadrukt dat een sterk Europa van toegevoegde waarde is voor de NAVO. Vanuit de NAVO wordt daar mogelijk anders naar gekeken. Wordt daar niet meer gedacht in of-of, waar de Unie denkt in en-en? Kan de minister daar zijn zienswijze op geven?

In een lezenswaardig interview in Trouw waarschuwt voormalig secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer voor de toekomst van de NAVO na 2024, wanneer er mogelijk weer een machtswissel in het Witte Huis zal zijn. Hij meent dat Europa, los van de ontwikkelingen binnen de NAVO, de bereidheid moet hebben om ook zelfstandig militair op te treden.

Voorzitter. Mijn fractie ziet de rationaliteit van deze opmerking, maar aan een werkelijke uitvoering van zo'n zelfstandig optreden zien wij heel veel haken en ogen. Wij zeggen hem dat daarom ook niet direct na. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Voorzitter. Vrede en vrijheid zijn begrippen die horen bij de Europese Unie. Werkelijke vrijheid voor burgers veronderstelt naar het oordeel van mijn fractie een democratische rechtsstaat waar plichten en rechten van burgers en overheid helder en evenwichtig zijn …

Het geluid valt af en toe een beetje weg, merk ik, voorzitter.

Een democratische rechtsstaat dus waar plichten en rechten van burgers en overheid helder en evenwichtig zijn en gerespecteerd worden. Onder de indruk van de aanval op de vrede in Europa zouden we de waarde van de vrijheid die de rechtsstaat ons biedt, kunnen vergeten. Ondanks onze bewondering voor de houding van met name Polen bij de genereuze opvang van Oekraïense vluchtelingen, zal de aandacht voor de rechtsstaat in Polen en Hongarije onverminderd moeten zijn; andere sprekers wezen hier ook al op. Datzelfde geldt voor andere landen, zoals Oekraïne, wanneer zij willen toetreden tot de Europese Unie. Hoe verleidelijk toelating als kandidaat-lid tot de Unie ook mag zijn in de actualiteit van het moment, op de lange termijn is het ontbreken van een goed functionerende democratische rechtsstaat naar de mening van mijn fractie een aanval van binnenuit op de vrede en vrijheid binnen de Europese Unie. Er zal daarom nog heel wat water onder de brug moeten stromen voor deze landen volwaardig lid van de Europese Unie kunnen worden. Graag een reactie van de minister.

In dit verband hoor ik graag van de minister hoe het kabinet oordeelt over het besluit van de Europese Commissie om Polen niet te korten op de coronasteun in verband met grote tekortkomingen van de Poolse rechtsstaat. Heeft het kabinet vertrouwen in de afspraken die met Polen zijn gemaakt over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht?

Voorzitter, het geluid van mijn microfoon valt steeds weg. U verstaat mij hier wel? Zal ik doorgaan?

De voorzitter:

We gaan even kort schorsen vanwege de geluidsproblemen. Die problemen zijn waarschijnlijk het gevolg van de technische handelingen in de regiekamer om te komen tot herstel van het geluid in de plenaire zaal. Tot nu toe hebben we mevrouw Huizinga hier goed kunnen volgen, maar ik denk dat het verstandig is om even te wachten totdat het signaal komt dat het licht weer echt op groen staat. De griffier heeft op dit moment een hotline.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De vergadering wordt hervat. Mevrouw Huizinga-Heringa is aan het woord. Zij heeft nog negen minuten spreektijd. Dat de microfoon uitviel, lag overigens niet aan u of aan uw tekst.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Gelukkig maar! Dat zou wat zijn. Ik begin even bij de alinea waar ik gebleven was. In dit verband hoor ik graag van de minister hoe het kabinet oordeelt over het besluit van de Europese Commissie om Polen niet te korten op de coronasteun in verband met grote tekortkomingen van de Poolse rechtsstaat. Heeft het kabinet vertrouwen in de afspraken die met Polen zijn gemaakt …

De voorzitter:

We schorsen opnieuw, want het geluid valt opnieuw uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder. Mevrouw Huizinga is aan het woord.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Heeft het kabinet vertrouwen in de afspraken die met Polen zijn gemaakt over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht? Hoe ziet het kabinet de oplossing, door sommigen bepleit, om Polen wel te korten op de coronasteun, maar tegelijk een vergoeding te betalen voor de grote kosten die gemaakt zijn voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen?

Voorzitter. Wanneer de aanval van Rusland op Oekraïne ons al niet bewust maakt van het belang van de Europese Unie, dan is er nog de klimaat- en energiecrisis. Die drukt ons met de neus op het feit dat sommige problemen te groot zijn voor de nationale lidstaten. Naar de mening van mijn fractie ontkomen we daarom niet aan een sterkere Europese Unie, met meer centrale sturing. De uitdaging blijft om het goede evenwicht te vinden tussen de macht van Brussel en de soevereiniteit van de nationale lidstaten. Het begrip "subsidiariteit" is op papier helderder dan in de praktijk. Voor mijn fractie is dat een blijvende zoektocht die steeds opnieuw een zorgvuldige afweging vraagt. Kan de minister een reactie geven op hoe het kabinet hiermee omgaat? En is hij het met mijn fractie eens dat dit begrip opnieuw doordacht zou moeten worden?

Het feit dat de EU de conferentie over de toekomst van Europa heeft georganiseerd laat zien dat ook bij de EU gezocht wordt naar een versterkte democratische legitimatie van de besluiten in Europa. De algemene uitkomst dat het democratischer en transparanter moet, wekt geen verbazing. Al is de manier waarop deze conferentie is georganiseerd nu juist weer geen uithangbord voor transparantie en democratie. De manier waarop de resultaten tot stand kwamen — onder andere door gesprekken met burgers die zichzelf hiervoor hadden aangemeld — is moeilijk representatief te noemen. Deze gekozen werkwijze beperkt in de ogen van mijn fractie de waarde van de uitkomsten van de conferentie, maar toch beoordelen wij het positief dat de EU aansluiting zoekt bij de burger. Het laat zien dat ook bij de Unie het besef leeft dat het draagvlak voor de Europese Unie versterkt moet worden. Daar is de conferentie een goede aanzet voor geweest.

In de Staat van de Unie schrijft de minister dat hij een rol ziet voor Nederland als een van de zes oprichters, bij het noodzakelijke versterken van de Unie. Zou de minister erop in kunnen gaan hoe het kabinet die rol precies ziet en waarom het feit dat Nederland een van de oprichters is, daarbij van belang is? Kan de minister erop ingaan met welke maatregelen de transparantie en democratie in Europa versterkt zouden kunnen worden?

Voorzitter. Nog een laatste onderwerp. De minister schrijft in zijn brief over de voortgang van het migratiepact en de inzet van Nederland op dit onderwerp. Voor mijn fractie is dat een belangrijk onderwerp. De omgang met vluchtelingen heeft alles te maken met het ondersteunen van vrede en veiligheid, ook buiten Europa. De indruk van mijn fractie is dat op het migratiepact weinig voortgang wordt geboekt. Is dat ook de indruk van de minister? Waar ligt dat aan en wat zou een oplossing kunnen zijn? Bij de opsomming van de inzet van het kabinet wordt er gesproken over een betere screening en registratie aan de EU-buitengrenzen, en versterking van deze grenzen. "70% van de ondervraagde burgers ondersteunt dit", voegt de minister daaraan toe. Even los van het onderwerp: wie zijn deze ondervraagde burgers? Waarom werden ze ondervraagd en waarop baseren zij hun oordeel? En waarom vindt de minister het belangrijk om deze zin toe te voegen? Graag een reactie.

Voorzitter. De inzet van het kabinet gaat over sterkere grenzen en een EU-gecoördineerde aanpak richting derde landen, om de vluchtelingenstromen tegen te gaan. Mijn fractie zou graag meer horen over de Nederlandse inzet voor de vluchtelingenkampen aan de grenzen van Europa — er net buiten of er net binnen — waar ontheemde mensen in uitzichtloze en zeer slechte omstandigheden leven. Wat is de Nederlandse inzet om deze kampen mens- en gezinsvriendelijker te maken en de bewoners zicht te geven op een toekomst buiten het kamp?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking van de minister over een kantelpunt in de geschiedenis. Ilja Pfeijffer schreef in zijn boek Grand Hotel Europa uit 2018 over een Europa dat de wereld eigenlijk niets meer te bieden heeft dan haar geschiedenis. Een werelddeel dat het gevaar loopt alleen nog interessant te zijn voor toeristen. In een recent interview in Het Financieele Dagblad zegt hij: "Europa is op een moment in de geschiedenis aanbeland waarop het zich moet herdefiniëren". Aan het woord "herdefiniëren" kun je veel verschillende betekenissen toekennen. Mijn fractie zegt hem dat woord daarom niet zomaar na. Maar met de inval van Rusland in Oekraïne is ook voor mijn fractie de noodzaak eens te meer duidelijk geworden om ons te bezinnen op een eensgezinde, sterke Europese Unie. Ook bij het kabinet proeven wij deze houding. Dat waardeert mijn fractie. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb één vraag aan collega Huizinga-Heringa, en wel in relatie tot Polen. U heeft daar ook over gesproken. Bent u het met mij eens dat de Nederlandse regering, mocht het, alle pogingen ten spijt, niet lukken om iets anders te bedenken in relatie tot Polen, tegen het voorstel van de Europese Commissie moet stemmen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U bedoelt het besluit om toch die gelden uit het coronahulpfonds uit te keren? Ik zie u knikken. Ik hoor graag het antwoord van de minister op mijn vragen rond dit onderwerp, maar ik moet zeggen dat wij hele grote twijfels hebben of dit de juiste houding is tegenover Polen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als vervolg dan. Ik heb met veel plezier geluisterd naar uw bijdrage. Ik zie daarin ook een bepaalde verandering in de positie van de ChristenUnie ten opzichte van de Europese Unie, waarin u meer centrale sturing verwacht. U bepleit een sterkere Europese Unie, maar dan is het natuurlijk heel erg belangrijk dat de basis wel goed is en in orde is, namelijk de rechtsstaat en de bescherming van de rechtsstaat.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is ook wat ik in mijn bijdrage heb geprobeerd aan te geven, en dat beide van belang zijn. Maar goed, ik ga mijn bijdrage niet herhalen. Dat begrijpt u. Ik hoor graag van de minister. De voorzitter van de Commissie heeft gezegd: we hebben afspraken gemaakt met Polen en ik denk dat het goede afspraken zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij naar die afspraken kijkt, of hij denkt dat ze inderdaad voldoende zijn. Als daar ook bij het kabinet twijfel over bestaat, dan denk ik dat er op een gegeven moment inderdaad gezegd moet worden: dan kunnen wij niet instemmen met het geven van die coronasteun. Maar ik wil eigenlijk eerst het antwoord van de minister afwachten.

De heer Koole (PvdA):

Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Huizinga over haar opmerking over de conferentie over de toekomst van Europa. Zij zei in haar bijdrage: natuurlijk moeten we streven naar versterking van de democratische legitimiteit, maar de manier waarop dat nu is gebeurd, is een slechte manier. De manier waarop de representativiteit van de ondervraagde burgers werd vastgesteld, leidde er naar haar mening toe dat het een beperkte waarde had, in de woorden van mevrouw Huizinga. In de Staat van de Unie wordt er heel veel verwezen naar de uitkomsten van die burgerpanels in Europa. Eigenlijk zou je kunnen zeggen, even heel kort: de regering neemt dat allemaal heel serieus, maar zegt vervolgens: wij doen eigenlijk al wat de burgers willen. Daarmee kun je je afvragen of datgene wat er uit die burgerpanels is gehaald, uiteindelijk niet voor een groot deel gewoon een reflectie is van wat de regering wil. Althans of de interpretatie van wat er uit die burgerpanels is gehaald, dat niet is. Mijn vraag aan mevrouw Huizinga is dan ook: vindt zij het voortzetten van een methode om via burgerpanels te werken, een goede zaak?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik het streven om de burger weer bij Europa te betrekken en om te horen te krijgen wat de burger daarover denkt, goed vind en waardeer aan de Europese Unie. Maar ik denk dat we de uitkomsten van deze panels niet al te serieus kunnen nemen. Exact wat u zei: zulke peilingen hebben de neiging dat iedereen daaruit haalt wat hem goed uitkomt en zegt: "kijk eens, de burgers van Europa zijn het met ons eens; we moeten dit of dat doen". Ik heb de indruk dat dat met deze conferentie ook een beetje gebeurt. Vandaar mijn wat kritische opmerkingen. Maar het feit dat gezocht wordt naar meer inspraak, meer contact met de burger, beoordeel ik heel positief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens ... O, excuus. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan mevrouw Huizinga voor haar mooie betoog. Ik kon mij vinden in veel dingen die mevrouw Huizinga in haar eerste termijn heeft gezegd, overigens ook ten aanzien van de conferentie over de toekomst van Europa. Maar ik had een andere vraag. Mevrouw Huizinga had het over de zoektocht, ook van haar fractie en van haar partij, inzake de balans tussen — als ik mij haar woorden goed herinner — effectiviteit van de Europese besluitvorming enerzijds en behoud van soevereiniteit anderzijds. Ik weet niet of dat haar letterlijke woorden waren, maar iets van dien aard herinner ik mij. Ik vroeg me af of mevrouw Huizing daar nog wat nader op in kan gaan. Zoals ik het begrepen heb, is het een zoektocht en een worsteling en misschien verschuift het denken daarover ook wat. Dat snap ik ook goed, maar misschien kan collega Huizinga iets concreter worden. Waar kom je dan in je zoektocht op uit? Hoe vind je die balans? Dat is namelijk misschien nog niet zo makkelijk. Neem bijvoorbeeld de discussie over het al dan niet afschaffen van het veto op bepaalde terreinen.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga, over de zoektocht.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wat ik zei. Dat is precies wat het is: hoe vinden wij een goede balans tussen de macht van Brussel en de soevereiniteit van de nationale lidstaten? Het afschaffen van het vetorecht is een van die dingen. Laat ik een heel klein voorbeeld noemen. We hebben het over het Sociaal Klimaatfonds gehad. Daarin wordt voorgesteld om de Europese burger inkomenssteun te geven. Hoe ver gaan we dan? Vinden we dat dat te ver gaat, of vinden we dat dat acceptabel is? Zo kom je steeds op punten uit waarvan je denkt: hoe wegen wij die subsidiariteit? Ik nodig de minister uit om een beschouwing daarover te geven en om daarin in te gaan op de vraag hoe het kabinet daarnaar kijkt en hoe die verhouding volgens het kabinet zou moeten zijn. Als ik helemaal eerlijk ben, lijkt mij dat op dit moment interessanter dan dat ik iets zeg over de zoektocht van de ChristenUnie. Wij zijn daarmee bezig en wij vinden het lastig om te kijken hoe je de macht van Brussel aan de ene kant en de soevereiniteit van de lidstaten aan de andere kant op een goede manier kunt vormgeven. Daar zijn we over aan het denken.

De voorzitter:

Dank je wel. De heer Van Apeldoorn nog kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, kort. Bij die uitnodiging aan de minister sluit ik mij graag aan. Ik ben ook erg benieuwd daarnaar. Ik zie zelf ook wel het dilemma, maar ik zie ook het gevaar van een hellend vlak. Maar ik ben toch ook wel geïnteresseerd in de gedachtegang van de ChristenUnie. Ik heb nog een vraag daarover. Mevrouw Huizinga had het ook over het versterken van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen versterken door het afschaffen van het veto. Daar is nu veel discussie over. Ik heb in mijn bijdrage aan de minister gevraagd of het gevaar dan niet is dat je de legitimiteit van besluitvorming ondermijnt, omdat er dan geen consensus meer is, of omdat bijvoorbeeld kleinere landen structureel overruled worden door grotere landen. Hoe kijkt mevrouw Huizinga aan tegen de door mij in mijn bijdrage geïdentificeerde risico's?

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is precies een van de vragen die wij ook hebben. Toen u die vragen opwierp, heb ik inwendig instemmend geknikt en dacht ik: inderdaad, dat is echt een probleem waarvoor je een oplossing moet vinden. Ik heb het over "veel haken en ogen". Dit is een van die vele haken en ogen. Maar nogmaals, de richting is wel helder voor ons. Alleen, hoe bereik je dat en hoe vind je een goede balans; dat is onze zoektocht. Nogmaals, ik hoop dat de minister uitgebreid daarop wil ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten. Zij spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Na de val van de Muur en de democratische ontwikkeling in de landen van het vroegere Warschaupact waren we er zeker van: de wereld was veranderd; ontspanning, vrede en gerechtigheid. Met de vroegere landen uit het Warschaupact gingen we vervolgens aan de slag om te werken aan het door hen zo vurig gewenste lidmaatschap van de Europese Unie, en als het kon, ook meteen daarbij het lidmaatschap van de NAVO. De uitbreiding met tien lidstaten in 2004 ging niet zonder slag of stoot. Er werden grote inspanningen gevraagd, zowel van de kandidaten als van de Europese Unie, die met veel geld hielp met de zogenaamde pretoetreding.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een Europees continent waarin de zekerheden die toen, in 1990, zijn opgebouwd, teniet worden gedaan door deze door Rusland begonnen onmenselijke en wrede oorlog. Het is door de collega's al gezegd. Er is nu een oorlog aan de flanken van de Europese Unie, een oorlog die burgers in de Oekraïne van huis en haard verdrijft en die steden, dorpen en infrastructuur totaal verwoest. Die oorlog heeft gevolgen voor de Europese maar ook voor de mondiale veiligheid en de internationale rechtsorde.

Voorzitter. Wij hebben vanuit Nederland veel steun verleend aan Oekraïne. De collega's in de Raad van Europa zeggen dat ze daar ook zeer dankbaar voor zijn. We zijn nu vol sympathie voor de onverzettelijkheid van het Oekraïense volk. Terwijl er eerder bij het referendum over de associatieovereenkomst nog zeer grote twijfel over was of Oekraïne wel een keer lid zou worden, zegt nu bijna twee derde van de ondervraagden bij een enquête van EenVandaag dat zij vinden dat Oekraïne lid mag worden. Dat is dan overigens wel als men aan de eisen voldoet. De vraag over lidmaatschap, of beter gezegd, over het geven van een Europees perspectief aan Oekraïne komt heel snel, deze zomer, op de regering af. Dit wordt gevolgd door aanvragen van Georgië en Moldavië, die ook zijn doorgestuurd naar de Europese Commissie.

Voorzitter. De CDA-fractie staat niet afwijzend ten opzichte van een lidmaatschap van Oekraïne, maar is wel heel zorgelijk over de toezeggingen van de voorzitter van de Commissie over een versnelling van het toetredingsproces. Het bieden van het Europees perspectief is belangrijk, maar ook kandidaat Oekraïne zal moeten voldoen aan alle Kopenhagencriteria. Rule of law moet in orde zijn. Toezeggingen over een verkort proces van toetreding leiden — daar zijn wij als CDA-fractie van overtuigd — enkel en alleen tot teleurstellingen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ook het toevoegen van Georgië en Moldavië aan het lijstje van kandidaten roept bij ons de vraag op: tot hoever reikt de Europese Unie? Maar nog veel belangrijker vinden wij de vraag wat de EU aankan. Is men zich er voldoende van bewust dat er, met de landen die nu al in de wachtkamer voor toetreding zitten, straks een totaal andere EU gaat zijn? Daar zal op z'n minst het proces van besturen en besluiten op moeten worden aangepast. Er zal dus eerst verdieping moeten plaatsvinden en pas daarna uitbreiding. Overigens begrijp ik dat de Franse president een nieuwe status voor deze landen op het oog had. Graag een reactie van de minister.

In dit verband heb ik een vraag over de uitbreiding met Montenegro, Noord-Macedonië, Servië en Albanië. Zij zijn nu allemaal al kandidaat-lidstaten. Het zijn overigens landen met een groot umfeld en dus ook met veel problemen. Er is een speciaal verslag van de Rekenkamer. De vragen zijn beantwoord. Graag toch nog een reactie van de minister daarop. Wat gaat er nu gebeuren met die potentiële kandidaten? Ik betrek Bosnië en Herzegovina en Kosovo daar ook bij.

Dan heb ik nog een tweetal vragen over de Raad van Europa. Kosovo wil lid worden. Wat is de inzet van Nederland? De tweede vraag gaat over Turkije. Turkije is al lid van de Raad van Europa, maar voert arresten van het EHRM niet uit. Ik noem hier onder andere de zaak-Osman Kavala. Dat zou kunnen betekenen dat er op kortere termijn een procedure tegen Turkije gevoerd gaat worden, ook in de Raad van Europa. Wat is de houding van Nederland daarin?

Voorzitter. De Staat van de Unie zoals gepresenteerd door deze minister van Buitenlandse Zaken is compleet en ademt ook, tot groot genoegen van de CDA-senaatsfractie, een pro-Europese atmosfeer. Dat geldt overigens niet alleen voor de CDA-senaatsfractie. Ook de huidige Tweede Kamerfractie heeft die positiviteit.

Voorzitter. Er zijn drie thema's in samenhang waarop ik nader wil ingaan. Dat zijn onder meer de Conferentie over de toekomst en het Strategisch Kompas. Dat zijn onderwerpen die nauw met elkaar verweven zijn. Het zijn onderwerpen die ook passen in een wereld waarin de internationale verhoudingen drastisch zijn gewijzigd, maar ook zijn verhard. Meer dan ooit zijn we namelijk in de Europese Unie aangewezen op onszelf. Dat werd mooi uitgedrukt in de Staat van de Unie: de EU moet een sterke en slagvaardige geopolitieke speler zijn in plaats van een speelveld. Dus: slagvaardiger, economisch sterker, veiliger en groener. Daarin wil Nederland een leidende rol spelen in een Unie, die overigens ook sterk is omdat het fundament van democratie en rechtsstaat erin zijn veranderd. Maar niet elk EU-lid heeft — mag ik het zo voorzichtig eens uitdrukken? — na het bereiken van het lidmaatschap nog een passende verhouding tot de rechtsstaat. Polen en Hongarije voldoen niet aan de criteria die horen bij een rechtsstaat waarin het recht onafhankelijk en onpartijdig wordt toegepast. Het is een schande dat in Hongarije het huidige leiderschap al jaren met Europees geld z'n macht veiligstelt. Om daar iets aan te doen hebben we die rechtsstaatverordening. Maar gaat deze ook tot uitvoering komen, vragen wij ons af, of wordt deze ingeleverd om een compromis mogelijk te maken over een boycot van Russisch gas? Is, zo vraag ik me af, de naamswijziging van het Hof van Cassatie in Polen, toch al voldoende garantie voor het herstel van de rechtsstaat in dat land, zoals onlangs in Polen gemeld werd door de voorzitter van de Commissie. Graag een reactie van de minister die onze zorgen kan wegnemen.

Voorzitter. Het is een coïncidentie, en ja, de voorbereidingen waren al lange tijd in gang gezet, maar het Strategisch Kompas over een betere samenwerking op het terrein van defensie komt op een meer dan ooit gewenst tijdstip. Ik zou ook vanaf deze plaats hulde willen geven aan de interim-minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, die dit gevoelig dossier toch ook in Nederland vlot wist te trekken. De noodzaak om de Unie in de komende vijf à tien jaar sterker en slagvaardiger te maken op het terrein van defensie en veiligheid is er meer dan ooit. Ik zeg daarbij dat zonder de onrust aan de oostflank van de Unie de samenwerking op defensieterrein nooit zo snel gerealiseerd zou kunnen worden.

Voorzitter. Ik zie ook dat er opnieuw handen en voeten gegeven wordt aan een samenwerking tussen de EU en de NAVO. Die zal er in elk geval toe leiden dat er in alle lidstaten voornemens zijn tot een verhoging van de uitgaven aan defensie. De voorstellen van het kompas worden door de CDA-fractie van ganser harte ondersteund.

Voorzitter. Ik begon met defensie en veiligheid, maar ook het EU-buitenlands beleid is dringend aan hervorming toe. Wanneer de EU ook geopolitiek het sterke blok wil zijn, het blok van recht en waarden, en dat ook in het extern optreden wil waarmaken, dan moeten we hervormen. We kunnen niet leveren op het internationale speelveld, wanneer door de unanimiteitsvereiste de eenheid van optreden wordt geboycot. Daar moeten we gewoon vanaf. Wat de CDA-fractie betreft moeten alle GBVB-besluiten met gekwalificeerde meerderheid genomen worden. Daar heb je geen verdragswijziging voor nodig. Dat kan door gebruik te maken van de passerelles.

De verdieping waarover ik eerder sprak en die vooraf moet gaan aan de EU-uitbreiding brengt mij ook bij de conferentie over de toekomst. De organisatie van deze conferentie was niet sterk; te laat van start, onduidelijkheid over de rollen, drie covoorzitters en dan de nationale parlementen als vierde partij in de bijwagen. En dan de burgers want daar moest het van komen, bottom-up, maar zij waren niet allemaal gelijkwaardig geïnformeerd en ook vaak "gebruikt" door de best gestroomlijnde organisatie, die ik ook heel goed ken, en waar ik grote waardering voor heb, en dat is het Europees Parlement.

Die burgerdialogen waren nodig om het vertrouwen in Europa te herstellen of te hervinden, zo staat het geschreven. Ik stel tot mijn verdriet vast dat dat niet alleen geldt voor Europa, maar dat dat ook voor de Haagse politiek in zijn algemeenheid geldt, dat tanende vertrouwen. En dan vraag je je af: wat weet nou de doorsneeburger van Europa? Geert Mak heeft iets gedaan met De eeuw van mijn vader en later met Grote verwachtingen. Dat is ook verfilmd, goed gedocumenteerd en aan het publiek kenbaar gemaakt. Maar de vraag is: wat doet de regering of wat gaat de regering doen aan het tekortschieten van de kennis die er over Europa is? We hebben twee moties aanvaard gekregen, van collega Koole en collega Backer; de motie om het SCP te vragen om de baten te gaan herijken. Collega Koole vroeg om nou eens te komen met echt onderzoek naar hoe je in alle aspecten van samenwerking de EU beter voor het voetlicht kunt laten komen. Ik vraag aan de minister of hij daarover ideeën heeft, maar dat zou wel moeten.

Voorzitter. De voorstellen die er nu liggen voor aanpassing van de EU-instrumenten voor het nemen van besluiten kunnen rekenen op instemming van de CDA-fractie. Het Europees Parlement heeft in een resolutie gevraagd om te komen tot een conventie ter voorbereiding van het wijzigen van het verdrag. Allereerst is er de wens tot het overall afschaffen van het besluiten met unanimiteit. En dan denk ik dat je nu al moet zien dat ongeveer 90% van alle besluiten op EU-niveau al met gekwalificeerde meerderheid genomen kunnen worden, zoals over migratie, klimaat en energiezekerheid. Wat je wel zou moeten doen is bij het realiseren van die 5% op het gebied van het buitenland- en defensiebeleid gebruik te maken van de passerelles.

Dan hebben ze nog de wens om te komen met transnationale lijsten. Daar hebben we ook geen verdragswijziging voor nodig, omdat het ook nu al kan. Ook voor het systeem van spitzenkandidaten heb je geen verdragswijziging nodig. Voor de CDA-fractie zou unanimiteit in elk geval gehandhaafd moeten blijven bij uitbreiding, toetreding van nieuwe leden en ook bij wijzigingen van het verdrag, want wij vinden dat dat zwaarwegende voorstellen zijn.

Kortom, wij zouden het volgende willen meegeven aan de minister. Als die conventie moet, doe het dan, maar doe het dan om te kijken hoe je die passerelles voor die 5% kunt benutten. Als je daarvoor die conventie opzet, met een timetable, is dat voor ons prima. Dan kun je later zien of de overtuiging er ook is om bij unanimiteitsbesluiten tot een gekwalificeerde meerderheid te komen.

Voorzitter. Overigens wil ik namens de fractie wel zeggen dat van alle zaken die nu op het wensenlijstje staan, de zaken die het burgerbelang in de EU dienen wat ons betreft voorop moeten staan bij de invulling van het wensenpakket. Ik noem hierbij de gewenste gezondheidsunie. Ik noem ook grensoverschrijdend verkeer. Ik zie namelijk vaak dat de burger die woont in het ene land en werkt in het andere land, in de knel komt wanneer het geld kost. Dat geldt niet alleen voor de Tozo-regeling voor zelfstandigen, maar zorgt nu ook voor problemen bij thuiswerkende grensarbeiders.

Voorzitter, dit is mijn laatste punt. Het is interessant dat in de Staat van de Unie staat dat op het dossier van de mogelijke wijzigingen in het Stabiliteits- en Groeipact samenwerking is gezocht met Spanje. Ik vraag me af aan welke wijzigingen u denkt. Als straks met een hogere rente bijvoorbeeld de renteverschillen tussen de kern en de rest van de zone oplopen, wat gaat er dan gebeuren? Tot welke aanpassing is Nederland bereid, zo vraag ik deze minister. Dit geldt ook ten aanzien van belastingvoorstellen binnen de EU, omdat daar nog steeds een unanimiteitsvereiste is. Dat kan ongewenste gevolgen hebben. Dat bleek onlangs weer, toen Polen een veto uitsprak over het voorstel voor de invoering van een minimumwinstbelasting in de EU. Eén lidstaat legt dan 26 andere lidstaten zijn wil op. Ook daar moeten we kijken naar het veto.

De voorzitter:

De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is de eerste interruptie in deze wat ongebruikelijke setting van de Kamer; van mijn kant dan, neem me niet kwalijk. Ik hoor mevrouw Oomen net zeggen dat de rente oploopt. Dat geeft natuurlijk toch weer problemen met Zuid-Europa, waar de rente voor de Italiaanse staatsschuld enorm hoog is. Die staatsschuld gaat richting de 180% en wordt wel heel snel onbetaalbaar. Het risico is dan toch levensgroot dat we een transferunie in gerommeld worden? Hoe ziet het CDA dat, vraag ik aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik houd niet van het woord "rommelen". We hebben een Groei- en Stabiliteitspact. Ik lees in de Staat van de Unie dat er gesprekken zijn over de aanpassing van dat Groei- en Stabiliteitspact. Ik leg nu net de vraag voor: als bij die opkomende rente meer problemen ontstaan tussen de kern van Europa en een aantal lidstaten, wat gaan we dan doen? Die vraag leg ik voor aan de minister. Ik ben dus niet aan het rommelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat is dan volgens mevrouw Oomen de oplossing? Want er zijn eigenlijk maar twee oplossingen mogelijk. Dat is ofwel dat bepaalde landen uit de eurozone gaan en alle schulden in een pot worden gegooid, wat tot nu toe eigenlijk altijd gedaan is, ofwel dat je op een heel ondoorzichtige wijze verder in die collectieve schulden gerommeld wordt. Wat zou uw voorkeur hebben?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik leg die vraag voor aan de minister, die daar volgens mij vanuit zijn oude beleidsterrein een verstandig antwoord op kan gegeven. Dat is één. Twee. Ik houd niet van het woord "rommelen". Daar houd ik niet van. Wat er niet zal gebeuren, is dat landen uit de Economische en Monetaire Unie worden gezet. Dat is niet met Griekenland gebeurd. Dat is nergens gebeurd, dus dat gebeurt niet. Ik denk dat er een manier gevonden zal moeten worden om de landen die in de problemen zitten, te helpen. Dat is met Griekenland gebeurd en ik denk dat dit straks ook met een aantal zuidelijke lidstaten zal gebeuren. Dat zou ook mijn wens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb twee vragen, kort. De ene gaat over de mogelijke toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie. Mevrouw Oomen zegt dat zij tegen het voorstel van voorzitter Von der Leyen is om een versnelling in het proces aan te brengen. Dat kan ik nog wel begrijpen. Maar is mevrouw Oomen ook überhaupt tegen het nu afgeven van het signaal dat Oekraïne de kandidaat-status, de aanvraagstatus zou kunnen krijgen? Dan nog moet Oekraïne uiteindelijk, na zoveel jaar, aan alle verplichtingen voldoen, maar je zou op dit moment het signaal kunnen afgeven.

Mijn tweede vraag gaat opnieuw over de conferentie over de toekomst van Europa. Mevrouw Oomen zegt met zoveel woorden dat die op sommige punten echt tekortgeschoten is. Geert Mak wordt aangehaald. Is mevrouw Oomen met mij van mening dat de regering veel meer zou moeten doen? En dan bedoel ik niet alleen het ophalen van informatie bij burgers en panels, maar veel meer het op een evenwichtige manier informeren van burgers en daar de komende jaren echt veel actiever in zijn om het draagvlak onder de burgers voor de politiek in Europa hoog te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag is duidelijk. Mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik herhaal wat ik gezegd heb toen ik begon, dat de CDA-fractie niet afwijzend staat ten opzichte van een kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Maar ik heb er wel een voorwaarde aan verbonden. Voordat men lid is, zal men moeten werken aan de rechtsstaat. Men zal alle Kopenhagencritieria moeten invullen. Ik heb kritiek gehad op de vijfjaarstermijn. Ik vind dat je dat niet kunt zeggen. Ten tweede …

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter, op dit punt misschien. Is het CDA dan tegen het nu afgeven van een signaal om de aanvraagstatus toe te kennen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee.

De heer Koole (PvdA):

Oké, dat is duidelijk.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Dan de tweede vraag van de heer Koole.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De tweede vraag. Ik heb zonet al gezegd dat er meer gedaan zou moeten worden om positieve en negatieve elementen die zeker aan Europa kleven beter voor het voetlicht te brengen. Ik heb de moties genoemd die door deze Kamer zijn aangenomen. Aan de ene motie over het SGP is gewerkt. Uw motie is zeer zuinig en erg laat uitgevoerd. Dus ik vraag aan de minister wat hij gaat doen om het anders te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Oomen zegt dat het CDA niet tegen de kandidaat-status van Oekraïne is, maar dat wel moet worden voldaan aan de criteria. Maar voldoet Oekraïne momenteel aan de criteria?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, op het moment dat je kandidaat wordt, hoef je nog niet te voldoen aan de criteria. Dat gebeurt namelijk in de onderhandelingen daarna. Dus alles wat komt na de toetreding. Dan moet je gaan kijken aan welke hoofdstukken wordt voldaan. Het zijn iets van 25 hoofdstukken, waarin geregeld is op welke terreinen je wat moet doen. Maar dat komt daarna pas.

De heer Van Ballekom (VVD):

Heb ik mevrouw Oomen goed begrepen dat zij de unanimiteit alleen op verdragswijzigingen en toetredingen wil handhaven? Dat betekent dus dat ze op het terrein van belastingwetgeving en eigen middelen in de toekomst ook wil besluiten met een gekwalificeerde meerderheid.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat ik gezegd heb, is dat er ook op het terrein van belastingen zeer ongewenste gevolgen zijn van het uitgesproken Poolse veto over de invoering van een minimumwinstbelasting. Nou, daar moet je vanaf. Als dat alleen maar kan met het inleveren van de unanimiteit, dan moet dat echt goed bekeken worden. Waar in elk geval de unanimiteit gehandhaafd moet worden — het mag best op meer terreinen zijn, maar in elk geval op dit terrein — is bij het lidmaatschap van de club. Want je wordt geen lid van een golfclub; je wordt lid van de Europese Unie. En daar zijn zware eisen aan te stellen. Dus daar moet je unanimiteit hebben. Voor een verdragswijziging is dat idem dito. Daar moet je unaniem voor zijn.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de heer Van Rooijen nog een opmerking heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Twee punten. In de eerste plaats, in aansluiting op collega Van Ballekom, de fiscaliteit. Je kunt toch niet over de soevereiniteit ten aanzien van fiscale zaken, die wij hooghouden en die naar mijn fractie vindt moet blijven, vanwege de incidenten over de minimumwinstbelasting door een Pools tijdelijk veto zeggen dat we dan maar van dat fiscale veto af moeten? Dat is duidelijk. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Oomen had het over de kandidaat-landen en noemde ook Servië. Vindt de CDA-fractie, gelet op de ontwikkelingen in Servië en de hele relatie of connectie met Rusland, dat we op die weg moeten voortgaan? Ik ben blij met de opvatting van de CDA-fractie over Oekraïne, dat het starten van hun kandidatuur mogelijk zou moeten zijn, maar is het niet heel cynisch en wreed te moeten constateren dat wij gewoon blijven doorpraten over de toelating van bijvoorbeeld Servië? Ik vind dat toch een apart punt, want als ze eenmaal lid zijn en die connectie zou blijven, ook na Poetin, wat niet uitgesloten is, kunnen ze er niet meer uit en hebben we na Hongarije een tweede groot probleem.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dit is een als-dandiscussie. Servië is kandidaat en met Servië wordt onderhandeld. Ik kan mij echt niet voorstellen dat wanneer Servië positie kiest zoals men op dit moment doet, Servië lid zou worden. Dat is een afweging die straks komt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had toch nog een vraag over de mogelijke toekenning van het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne. Kandidaat-lid betekent niet dat je lid wordt, want er gaan onderhandelingen plaatsvinden en uiteindelijk zou de uitkomst kunnen zijn dat Oekraïne niet aan de voorwaarden voldoet. Het is inderdaad belangrijk om dat onderscheid te maken. Toch doe je dat normaliter pas, een kandidaat-lidmaatschap toekennen aan een land, als je er vertrouwen in hebt dat het land binnen een termijn die stappen zal kunnen zetten. Mijn vraag aan mevrouw Oomen is hoelang die termijn voor Oekraïne zou zijn.

De voorzitter:

Een heldere vraag. Mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat weet ik niet en dat kan ik niet vaststellen. Dat moet ik ook niet willen vaststellen. Op het moment dat aan Oekraïne een Europees perspectief geboden wordt, gaat men met dat land in onderhandeling. Maar kunt u zich voorstellen dat men gaat onderhandelen met een land dat in oorlog is? Nee, dat zal niet gebeuren. Men gaat onderhandelen op het moment dat Oekraïne weer stabiel is. Na het bereiken van die stabiliteit gaan we kijken welke hoofdstukken men kan openen en sluiten, waar men aan voldoet en waar men niet aan voldoet.

De voorzitter:

Mag ik vragen of u zou kunnen afronden?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb nog een korte vervolgopmerking

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de klok. Heel kort dan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het heel kort houden. Neem het geval van Turkije. Turkije is al 23 jaar kandidaat-lidstaat. Macron heeft gezegd dat het voor Oekraïne misschien nog wel drie decennia zou kunnen duren voordat we klaar zijn. Vandaar ook mijn vraag, omdat ik eerder de positie van de Nederlandse regering bij monde van de minister-president heb gehoord. Die had volgens mij aarzelingen, ook bij het verlenen van de status van kandidaat-lid aan Oekraïne, juist ook omdat het land nog in oorlog is.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb niet anders gezegd. Dus ik bevestig wat u zegt. Met Turkije wordt overigens niet onderhandeld op dit moment.

De voorzitter:

Oké. Dan zou ik u willen vragen om af te ronden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. De EU-milieuheffingen kunnen nu op grond van artikel 192 op basis van een gekwalificeerde meerderheid besloten worden. Het zou makkelijker zijn om EU-milieubelastingen in te voeren. In het voorstel voor de nieuwe eigen middelen van de EU wordt echter geen voorzet gedaan voor een eigen EU-milieubelasting, maar voor een afdracht door de lidstaten. Wij vragen ons af wat je daarmee zou moeten doen.

Voorzitter, tot slot. Ik wil graag een trotse Nederlander in een goed functionerend Europa zijn, maar ik zie ook vaak onnodige irritatie omdat wetten en/of Europese regels in Nederland strikter dan nodig worden opgepakt. Voor veel van die irritaties zorgen we zelf, zijn we zelf verantwoordelijk. Als het gaat om problemen met de uitvoering van Europese regels is overleg met Brussel ook een manier om tot oplossingen te komen, maar dat betekent wel dat men daartoe bereid moet zijn.

Ik dank u wel, voorzitter, en ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u zeer. Zoals aangekondigd is er omstreeks 12.30 uur de schorsing voor de lunchpauze. Wij vervolgen om 13.30 uur de vergadering met de hamerstukken en het vervolg van de eerste termijn van de kant van de Kamer over dit onderwerp, de Staat van de Unie. Ik kan u alvast mededelen dat de vergadering wordt vervolgd in de plenaire zaal. De techniek laat ons hopelijk niet meer in de steek. Dank voor uw flexibiliteit vanmorgen. Ik schors de vergadering.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.