3 Debat naar aanleiding van de regeringsverklaring

Aan de orde is het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring,

onder verwijzing naar:

- het dossier kabinetsformatie 2021 (35788).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. Ik memoreer dat de spreektijd inclusief die van de tweede termijn is. Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Zowel internationaal als nationaal staat onze democratische rechtsstaat onder druk. Als het zo is dat Rusland Oekraïne zou binnenvallen, dan zou dat een flagrante schending zijn van het internationale recht. Ik vraag de minister-president om ons in de loop van de dag bij te praten over de diplomatieke inspanningen om dat conflict te de-escaleren. Maar ook onze Europese Unie is niet die waardengemeenschap zoals wij vaak zeggen dat ze zou moeten zijn. Daar is vorige week in dit huis uitgebreid over gesproken. Eén voorbeeld, het afluisterschandaal in Polen, maakt nog eens manifest hoezeer de problemen ook in onze eigen Europese Unie bestaan, als het gaat om de schending van de rechtsstaat.

Dan de situatie in eigen land. Het kabinet treedt aan op een moment dat het vertrouwen van mensen in de politiek en in de rechtsstaat een dieptepunt heeft bereikt. We hebben de kinderopvangtoeslag gehad. We hebben de problemen bij de Belastingdienst gehad, waar men mensen beoordeelt op basis van hun uiterlijk. We hebben de problemen gehad met de behandeling van mensen in het aardbevingsgebied in Groningen. We hebben de problemen in de jeugdzorg. We hebben de problemen in de uitvoeringsorganisaties. Al die incidenten bij elkaar brengen je misschien toch tot de trieste, maar harde conclusie dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur op een aantal cruciale momenten verlaten zijn.

Die beginselen klinken zo normaal, want het gaat over het rechtszekerheidsbeginsel. Het gaat over het proportionaliteitsbeginsel. Het gaat over het evenredigheidsbeginsel. Het gaat over het beginsel om misbruik van macht en willekeur tegen te gaan. Het gaat over het fair share, het ieder-zijn-eigen-aandeelbeginsel. Die beginselen zijn natuurlijk buitengewoon belangrijk en op het moment — dat moeten wij vaststellen — dat die algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet leidend zijn in het gehele overheidsbeleid, is het de burger die in relatie tot de overheid niet de positie heeft die hij zou moeten hebben.

Het coalitieakkoord spreekt op dit terrein een aantal behartigenswaardige woorden. Het coalitieakkoord zegt dat we meer moeten naar transparantie en debat. Maar dat is toch eigenlijk onvoldoende? We moeten toch toe, zo vraag ik de minister-president, naar een situatie waarin die algemene beginselen van behoorlijk bestuur leidraad zijn in al het overheidsbeleid? Op dat terrein las ik een artikel van oud-Ombudsman Alex Brenninkmeijer. Hij zei dat de eerste zin van het nieuwe coalitieakkoord eigenlijk als volgt zou moeten luiden: "Al het overheidsbeleid is toetsbaar op behoorlijk bestuur. De resultaten van wetgeving, uitvoering en rechtsspraak moeten steeds op behoorlijk bestuur georiënteerd zijn en wetgever, uitvoerder en rechter zijn daarop steeds aanspreekbaar." Waar ik ook zocht in het coalitieakkoord, op die manier staat het er in ieder geval niet.

En dan heb ik het nog niet over dat tenenkrommende en slepende formatieproces dat we achter de rug hebben, want ook dat heeft het vertrouwen in de politiek alleen maar verder beschaamd. Je hebt in dit land eerder een baby, inclusief de verwekking, dan een kabinet. Dat is toch wel iets om heel goed over na te denken. Ik heb vorig jaar in een andere zaal, maar in de Eerste Kamer, een verhaal gehouden dat ging over de steekwoorden "visie, verbinding, vertrouwen". Ik betoogde daar dat ondanks alle meningsverschillen de partijen wat links van het midden en rechts van het midden meer met elkaar gemeen hebben dan dat er een scheiding is. Er is meer wat ons bindt dan wat ons scheidt. Dat was de kern van mijn betoog. Ik zei daarbij dat dat het fundamentele verschil van mening met die partijen is die de Europese Unie willen verlaten, die de grenzen willen sluiten en die de klimaatcrisis ontkennen. Ik hield een pleidooi voor een snelle formatie vanwege juist de enorme opgaven waarvoor wij staan.

Maar voorzitter, ik moet eerlijk zijn: ik heb zelden een verhaal gehouden dat zo als zaad op de rotsen viel als dat verhaal. En de grap was eigenlijk ook nog dat er allerlei collega's waren, inclusief een aantal mensen achter de tafel, die zeiden dat het best een aardig verhaal was. Maar dat was eerlijk gezegd goedbedoelde lippendienst, want wat we het afgelopen jaar hebben gezien, zeker in zes maanden ervan, was dat de zes partijen die tot dat constructieve midden behoren, dat CDA en de VVD, zes maanden lang bezig zijn geweest om de Partij van de Arbeid en GroenLinks van de mat te vegen. Dat is uiteindelijk gelukt. En je moet je verlies nemen en je moet daar dus niet al te cynisch over zijn, maar ik wil daar twee opmerkingen over maken.

De eerste is deze. Ziet de minister-president ook niet, juist met al die opgaven die we hebben, dat het een gemiste kans is om hier te komen tot een veel breder politiek en daarmee ook maatschappelijk draagvlak voor de uitdagingen waar wij voor staan?

De tweede opmerking gaat over een aantal zinnen die ik las in de regeringsverklaring, want er worden mooie woorden gesproken. Meer verbinden en minder verdelen, staat er. We moeten samenwerken en tegenstellingen overbruggen. Maar wat ik het afgelopen halfjaar of jaar gezien heb, is eigenlijk dat er minder verbinding was en meer verbreken, dat er minder samenwerking was en dat meer tegenwerking was, dat er geen sprake was van het overbruggen van tegenstellingen maar dat er sprake was van het vergroten of opkloppen van tegenstellingen.

Hoe moet ik dit nu allemaal zien? Het kabinet heeft toch een beetje de schijn tegen. Wij zullen niet blijven hangen in een soort van chagrijn of negativisme, laat staan cynisme. In het geheel niet, u kent ons. Wat goed is steunen we, wat niet goed is zullen wij bekritiseren en van alternatieven voorzien. Maar toch op dit terrein drie vragen aan de minister-president.

De eerste vraag is refererend aan de opmerking in de regeringsverklaring over evaluatie en kritische zelfreflectie. Kan hij nou eens reflecteren op zijn rol, niet in algemene termen, niet verwijzend naar anderen, op het proces zoals we dat afgelopen jaar achter de rug hebben? Twee. Zou de minister-president willen toezeggen dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur centraal staan en leidend zullen zijn in al het overheidshandelen zoals we dat de komende drie jaar gaan zien? Drie. Wat wil het kabinet doen, meer dan datgene wat in de regeringsverklaring of het coalitieakkoord staat, om het vertrouwen terug te winnen van de burgers? Dat zal cruciaal zijn om de transities door te maken zoals het kabinet daar ook een aantal ambities over heeft. Daar zou ik naartoe willen. Naar die ambities.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Rosenmöller geeft aan dat hij het in feite jammer vindt dat hij niet in de coalitie zit. Maar eigenlijk wordt meneer Rosenmöller door de minister-president op zijn wenken bediend. Er gaat maar liefst 60 miljard naar klimaat en naar stikstof. Vindt u dat nog niet genoeg? Het is al rampzalig voor de mensen thuis die daardoor gigantische hoge kosten krijgen. Is dat nog steeds niet genoeg? Droomt u nog steeds van die marxistische staat in Nederland? Wilt u daarop afkoersen? Meneer Rutte bedient u op uw wenken en het is nog steeds niet genoeg. Maar dat is typisch voor socialisten: die hebben nooit genoeg. En dat geldt volgens mij ook voor meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt een heleboel dingen tegelijk, maar de vraag is wat voor ons geldt. Is uw vraag of wij 60 miljard voldoende vinden?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar kom ik op, maar het risico bestaat dat die 60 miljard — dat is inderdaad een heleboel geld — ondoelmatig besteed wordt. Bent u daarmee tevreden?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Daar ben ik natuurlijk niet mee tevreden. Het wordt sowieso ondoelmatig besteed, want het klimaat is een gecreëerd probleem. Het stikstof is een gecreëerd probleem, dus die 60 miljard gaat sowieso de prullenbak in, hoe je het ook invult.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U vertegenwoordigt een partij waarvan wij zeggen dat daar een fundamenteel verschil van mening zit. Eén van de elementen is dat je de klimaatcrisis ontkent, en de andere twee heb ik genoemd. Op dit terrein komen wij natuurlijk niet bij elkaar. Dat wil niet zeggen dat wij ten opzichte van het kabinet niet bij elkaar zouden kunnen komen, en daar wilde ik naartoe. Wij hebben waardering voor een aantal van de belangrijke ambities die in het coalitieakkoord staan op het terrein van klimaat, stikstof, volkshuisvestingsbeleid en ook de noodzakelijke hervorming van de arbeidsmarkt. Ik zou er twee opmerkingen aan willen verbinden. De tweede gaat over geld. De eerste gaat over uitvoering en uitvoerbaarheid.

Voorzitter. Het is cruciaal dat wij onze mensen meekrijgen in die transitie. Daarvoor is het wezenlijk dat die algemene beginselen worden toegepast op een wijze waarop ik daarover gesproken heb. Ik zou het kabinet willen meegeven de integraliteit van het bestuur te bewaken, want wij kunnen die transitie met betrekking tot klimaat niet over de schutting van Rob Jetten gooien, hoe hard hij ook zal werken om dat te realiseren. Op een ander terrein, bijvoorbeeld het vraagstuk van de Koninkrijksrelaties, waarover deze Kamer heeft uitgesproken dat het een hogere prioriteit zou moeten hebben: hoe hard Alexandra van Huffelen er ook aan zal werken, wij kunnen dat niet over haar schutting gooien. Dat is iets wat integraal kabinetsbeleid is en hoort te zijn. Ik vraag het kabinet dat te bewaken.

Juist waar het gaat om de uitvoerbaarheid is het belangrijk om in die transities — velen van ons hebben daar buiten deze zaal ervaring mee — te spreken over heldere doelen, over concrete projecten, over effectieve instrumenten, en vervolgens natuurlijk voldoende middelen. Dat zien wij niet terug in dit coalitieakkoord. Dat hoeft misschien ook niet, maar ik vraag de minister-president om een notitie over de belangrijkste beleidsterreinen zoals het kabinet die heeft geformuleerd, over uitvoeringsplannen en concrete afrekenbare doelen voor de komende drie jaar. Hoe gaat het lopen met die CO₂-reductie, hoe gaat het lopen met de halvering van de armoede in vier jaar, hoe gaat het lopen in een andere verhouding van vast en flex op de arbeidsmarkt? Dat moeten wij als Staten-Generaal, ook de Eerste Kamer, kunnen controleren.

Dan de middelen. Het is inderdaad heel veel geld. Wij zullen daar niet tegen zijn, maar het is moeilijk om erover te oordelen. Het fundamentele probleem is dat de leer van transities zegt dat je in eerste instantie gaat beprijzen, in tweede instantie gaat normeren en daarna pas gaat investeren. Hier lijkt het dat de lobby van laat ik zeggen de oude economie succesvol is geweest. Economen, maar ook de president van De Nederlandsche Bank, waren kritisch op de aanwending van deze grote hoeveelheden geld in de fondsen. Het lijkt een beetje zo te zijn dat waar normaal gesproken de vervuiler betaalt, met deze coalitie de vervuiler wordt betaald. Ook als je kijkt naar het Centraal Planbureau en het lastenbeeld dat zij bij de doorrekening aan ons voorhouden, is er eerder sprake van ontgroening dan van vergroening. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dus de conclusie voor ons bij de besteding van die middelen is vooralsnog dat het ondoelmatig is, dat het daarmee ook oneerlijk is en dat het op die manier ook onhoudbaar is. Ik vraag de minister-president ons te overtuigen van het tegendeel.

Voorzitter. Bij die transities — ik zei het — is het cruciaal dat we onze mensen meenemen, dat het een eerlijk verhaal wordt. Want er zal veel onzekerheid zijn. Maar áls we erin slagen, dan krijgen we er natuurlijk ook een schoner land voor terug. Dan krijgen we er een land voor terug dat voor veel meer mensen veel meer perspectief zal bieden. Op een woning, op een vaste baan. Hoe gaaf is dat, zou ik zeggen. Hoe gaaf wordt dat land dan? Dat vraagt natuurlijk iets. Dat vraagt iets van het kabinet, dat vraagt iets van de minister-president. Dat vraagt om leiderschap met lef dat ook durft in te grijpen in bestaande verhoudingen en bestaande structuren.

Want het oplossen van de klimaatcrisis zónder dat je de vervuilende bedrijven écht aanspreekt is gedoemd om te mislukken. Volkshuisvestingsbeleid met alleen bouwen en het niet of onvoldoende aanspreken van speculanten en beleggers zal gedoemd zijn om te mislukken. Het hervormen van de arbeidsmarkt zónder écht de doorgeslagen flexibilisering aan te pakken en de positie van werknemers te versterken zal gedoemd zijn te mislukken. Hier geldt dat er een ongelofelijk belangrijke koppeling is tussen die duurzame transitie aan de ene kant en de mogelijkheden, zeker met alle krapte op de arbeidsmarkt op dit moment van dien. We moeten die zaken aan elkaar zien te koppelen. Want meer vast, er zullen banen verdwijnen, maar er zullen ook weer nieuwe banen komen. Dus de duurzame transitie koppelen aan de hervorming van de arbeidsmarkt is van het grootste belang.

Voorzitter. De grote ambitie die wij missen, is natuurlijk de ambitie om de vermogensongelijkheid in ons land aan te pakken, want die is groot. Die vermogensongelijkheid is ongelofelijk groot, ook in Europees verband. Er lijkt hier toch sprake van een grote verdwijntruc. Ik heb nog nooit meegemaakt dat in alle vier de verkiezingsprogramma's van de vier coalitiepartijen iets staat over het verhogen van de belasting op vermogen, maar er staat niets over in dit coalitieakkoord. Vier jaar geleden was het precies andersom. Toen was er iets als de afschaffing van de dividendbelasting; dat stond in geen enkel verkiezingsprogramma en dat kwam ineens in het coalitieakkoord. We kennen de lenigheid van de minister-president, maar dit behoeft toch een nadere verklaring.

Laten we heel eerlijk zijn. Dat is toch evident onrechtvaardig. Als je hardwerkende mensen zo belast en je zet dat af tegen winst op vermogen, dan doen we écht iets verkeerd. Dat raakt aan een gevoel van rechtvaardigheid. Kijk naar de programma's van Sander Schimmelpenninck, lees de columns in de kranten, luister naar datgene wat Klaas Knot zegt bij Buitenhof vorige week. Als de president van De Nederlandsche Bank spreekt over een "rentenierseconomie", dan is dat natuurlijk een ongelofelijke diskwalificatie in de richting van het overheidsbeleid. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe kijkt hij tegen die kwalificatie aan?

Als het kabinet toch aan de bak moet op dit terrein naar aanleiding van de juridische uitspraak over box 3 zou ik het kabinet twee elementen willen meegeven. Het eerste is deze. Als het gaat om box 3: vind de reparatie binnen de vermogensbelasting. Het tweede is deze. Als je dan tóch aan de bak moet, zoek dan veel meer evenwicht in de belasting op arbeid versus de belasting op kapitaal en vermogen, zowel in box 1 op het eigen huis als in box 2 bij de eigen onderneming als in box 3 bij het eigen geld of het eigen vermogen.

Voorzitter. Dan is er natuurlijk ook nog de inkomensongelijkheid. Dat is het vraagstuk waarin we ook aan de overkant, als ik dat dan toch nog maar even zeg, gezien hebben dat de AOW niet gekoppeld is aan de stijging van het minimumloon. Collega Mei Li Vos zal daar ook over spreken. Ik sluit kortheidshalve bij haar aan en kijk dan even naar wat er verder in de zaal gebeurt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom even terug op het citaat over rentenieren en Klaas Knot. Vindt u van mensen die een eigen huis hebben, ook ouderen vooral met weinig of geen pensioen, dat dat een vorm van rentenieren is? Dat is een eerste vraag. De tweede is: vindt u dat de vermogensbelasting die u noemde een goede oplossing is? We hebben net box 3 gehad, waar de Hoge Raad een streep heeft gehaald door fictief rendement. Erkent u dat de vermogensbelasting een superfictief rendement is? Want het is een belasting op bezit ongeacht of je rendement maakt, of het hoog, laag of negatief is. Dus twee vragen. Wilt u daarop antwoorden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan mag ik kiezen, hè, bij twee vragen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Allebei.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

O, oké. Dat is altijd het risico bij twee vragen stellen, heb ik geleerd. Bij de belastingherziening in 2001 — en die eer komt Kees Vendrik toe — heeft hij al gepleit voor het belasten van het reële rendement en niet van het fictieve rendement. Dat is 21 jaar geleden. 21 jaar geleden. Twee. Als het gaat om het eigen huis, moeten wij ook het gesprek voeren over de belasting op bezitsvorming en groei daarvan. We ontkomen daar niet aan. Daar zijn allerlei modaliteiten te voeren. Ik ga nu niet zeggen dat iemand met een eigen huis en een AOW met een buitengewoon beperkt pensioen daarvan de dupe moet zijn of anderszins, al die casussen kunnen we allemaal bespreken. Mijn punt gaat veel verder. Dat is — en dat zou u toch met mij eens moeten zijn — dat daar waar wij arbeid behoorlijk belasten, wat wij dan op goede gronden doen, en dat afzetten tegen de wijze waarop wij kapitaal en vermogen belasten, daar een evidente onrechtvaardigheid zit. Als niet ik maar de president van De Nederlandsche Bank spreekt over een "rentenierseconomie" kun je over die kwalificatie discussiëren wat je wilt, maar dan doen we toch iets niet goed. De belangrijkste adviseur van de regering op financieel-economische vraagstukken zegt dit. Als je je maatschappelijke antenne goed uitzet, zie je dat hier iets moet veranderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De andere vraag is volgens mij nog niet beantwoord, maar even hierop reagerend. Erkent u dat de eigen woning geen belegging is, maar net als een auto of een luxejacht een consumptiegoed is? Een woning is om in te wonen. Als je die lang geleden gekocht hebt en die alleen maar in waarde is gestegen door allerlei omstandigheden, is het toch raar dat je daar belasting over moet betalen terwijl je daar normaal gesproken tot je dood in blijft wonen? Met stenen kun je geen belasting betalen. Je moet dan die vermogensbelasting betalen door je huis uit te gaan. Dat geldt niet alleen voor AOW'ers met een klein inkomen. Dat geldt voor alle AOW'ers, want die staan voor die vraag.

De voorzitter:

Meneer Rosenmöller, een kort antwoord graag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U fixeert zich heel erg op de ouderen, dat begrijp ik best. Maar er zijn ook niet-ouderen met een eigen woning. Het gaat mij erom dat er niet aan te ontkomen is dat wij — overigens ook een pleidooi van de president van de centrale bank — het eigen huis betrekken bij de discussie over het belasten van vermogen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteraard heb ik ook grote zorgen over de eigen woning van onze kleinkinderen en kinderen. Ik heb er zeven en drie kinderen. Daar maken we ons ook zorgen over. Ik heb het over het eigen huis van iedereen. Het enige is dat als je al heel lang in een huis woont dat je ooit op een of andere manier natuurlijk veel goedkoper hebt gekocht dan de jongeren van nu, dat een heel zware wissel trekt op de belasting die je dan moet betalen. Een fictief rendement van nul, terwijl je wel geacht wordt daar een hoog rendement op te maken want je wordt gewoon belast.

De voorzitter:

Tot slot de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het niet over een fictief rendement, maar over het reële rendement. Ik erken met de heer Van Rooijen dat er allerlei gevoeligheden zitten aan het belasten van het eigen huis op de een of andere manier. Ik hoop alleen ook dat u erkent dat niks doen een evidente onrechtvaardigheid is ten opzichte van het belasten van arbeid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U heeft nog twee minuten overigens, inclusief uw tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog één punt en dan ga ik afronden. Mijn laatste punt is de jeugdzorg. Ik zal dat kort doen. We kennen de geschiedenis van de decentralisatie met de bezuiniging. We kennen de problemen die daar vervolgens in de uitvoering bij zijn komen kijken. We weten hoeveel geld de gemeenten daaraan hebben besteed de afgelopen jaren vanaf 2015. We kennen het conflict met het kabinet en de vorige staatssecretaris. We hebben gezien dat er een arbitrage-uitspraak is van de Commissie van Wijzen. We hebben gezien dat de gemeenten bereid zijn om dat te omarmen, met extra geld maar ook met de noodzakelijke hervorming. De staatssecretaris in het vorige kabinet, Paul Blokhuis, zei: "Dat is een zwaarwegend advies". Wat het kabinet nú doet is daarbovenop nog eens een keer oplopend 500 miljoen structureel bezuinigen op de jeugdzorg. Dat vind ik een van de grote omissies in dit coalitieakkoord. Ik doe een dringend beroep, en anders moet dat per motie, om het kabinet te bewegen hiervan af te zien. Want kwetsbare jongeren hebben als het nodig is recht op snelle en kwalitatief hoogwaardige jeugdzorg.

Ik rond af, voorzitter. De agenda van de toekomst neemt wat ons betreft afscheid van het neoliberale project zoals we dat de afgelopen tientallen jaren gezien hebben, waarbij de markt het moest doen, de overheid het probleem was, de publieke sector ineffectief was en de politiek te dominant was. Dat was zo ongeveer de samenvatting. Wat het ons bracht, was eigenlijk dat de klimaatcrisis werd genegeerd, de kansenongelijkheid werd gecreëerd en er nu vervolgens een heleboel moet worden gerepareerd. Dat is dan Rutte IV, dat eigenlijk reparatie moet doen ten opzichte van Rutte I, II en III. Ik zeg erbij: het coalitieakkoord biedt een aantal kansen op dat terrein. Dus als de minister-president er nu toch nog zit, dan zou ik hem willen zeggen: gríjp die kans, pák de leiding, zórg ervoor dat die thema's waar we het over gehad hebben, die duurzame transitie, op een rechtvaardige manier met die algemene beginselen gericht op het herwinnen van het vertrouwen van mensen gaat gebeuren. Zet daar de komende drie jaar je volledige kapitaal voor in; dan kun je met een opgeheven hoofd het Torentje verlaten. Want laten we eerlijk zijn, premiers die het Torentje verlaten en dáárna het licht zien, hebben we al genoeg.

Ik wens het kabinet heel veel succes en alles wat in deze richting komt, zullen wij steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan is nu het woord aan mevrouw Jorritsma namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Het voelt toch een beetje onwennig om Algemene Politieke Beschouwingen in februari te houden, want zo blijf ik ze maar noemen; dat was namelijk de afspraak die we in september gemaakt hebben. Maar goed, het was het wachten waard, zullen we maar zeggen, want we kijken natuurlijk in zo'n debat altijd vooruit naar wat er komen gaat, en dat gaat nou een keer beter met een missionair kabinet dan met een demissionair kabinet in vak-K.

Ik ben dan ook heel blij met de aanwezigheid van in elk geval een aantal vertegenwoordigers van de coalitie, van elke partij één, en ik wil graag u allen feliciteren met het afronden van de formatie en de totstandkoming van zijn kabinet; laat ik het nou eens positief zeggen, meneer Rosenmöller. Ik zal dus ook maar even niks meer zeggen over het tempo van de formatie, want daar valt heel veel over te zeggen. Ik geloof overigens niet dat dat alleen aan deze vier partijen lag.

Voorzitter. Ik ga vandaag ook niet veel over corona zeggen. Dat onderwerp komt in deze Kamer ruimschoots aan de orde. Ik wil namens mijn fractie wel zeggen dat we ons nog steeds ernstig zorgen maken over de gevolgen van corona, op heel veel verschillende vlakken, en op dit moment ook wel met name over de geluiden die naar buiten komen over de lange duur dat long covid mensen nog bezighoudt. Hopelijk weten we daar oplossingen voor te bedenken waardoor deze mensen niet in de problemen komen.

Voorzitter. Een kabinet wordt aangesteld om keuzes te maken, keuzes voor de toekomst van dit land, en natuurlijk over hoe die keuzes betaald moeten worden. Met dat tweede wil ik toch wel graag beginnen. U kent mijn partij immers als een partij van financiële degelijkheid. Ik bedien altijd graag de oppositie door hun favoriete onderwerpen dan ook maar direct aan te snijden.

We hebben onze zaakjes in dit land over het algemeen best goed voor elkaar. Natuurlijk kunnen er dingen beter, maar ik ben blij in zo'n goed georganiseerd land te leven. Daar werd ik maar weer eens aan herinnerd toen de coronacrisis uitbrak. Want hoewel de opeenvolgende lockdowns verschrikkelijk waren voor onze gemoedstoestand, voor het onderwijs, voor ondernemend Nederland, toch zijn er maar weinig landen in de wereld te vinden waar zó snel zó'n omvangrijke steunoperatie opgezet werd, en nog steeds. We kunnen dat, niet alleen omdat de ondernemersgeest in onze volksaard zit, maar ook simpelweg omdat we het op financieel gebied in dit land goed voor elkaar hebben. Dat we miljardenpakketten konden optuigen is te danken aan het feit dat onze overheidsfinanciën op orde waren en, ik durf wel te zeggen, zijn. Hoewel de kabinetten-Rutte I en II stevige kritiek oogstten met hun zuinige opstelling, is het wel die opstelling geweest die de staatsschuld omlaag heeft gebracht en ons financieel buitengewoon weerbaar heeft gemaakt. Nu is er opnieuw kritiek, alleen is die omgekeerd. Begrijpelijk, want er worden stevige keuzes gemaakt door dit kabinet. Het zijn keuzes waar de VVD-fractie in elk geval zeer achter staat. De financiële degelijkheid die u van ons kent, is namelijk niet hetzelfde als gierigheid. De hand op de knip houden is een noodzakelijkheid om op het juiste moment de juiste keuzes te kunnen maken voor Nederland. Als we in 2010 niet hadden bezuinigd, hadden we later niet zo gemakkelijk de hele economie kunnen stutten met steunpakketten.

Nu staan we weer voor een keuze. Zoals ik al zei, hebben we het hier over het algemeen best goed. Aan ons als politici de taak om ervoor te zorgen dat het ook zo blijft en dat het zelfs hier en daar wat beter wordt. Maar er zijn ook bedreigingen. We hebben gezien hoe een uitspraak van de Raad van State over stikstof alles in ons land in één keer op slot kan zetten. We hebben helaas ook gezien hoe een overstroming een van onze prachtige zuidelijke provincies kan treffen. Ik denk dat we het erover eens zouden moeten kunnen zijn dat dit zaken zijn die we het liefst niet meer meemaken en dat de stikstofuitstoot en klimaatverandering problemen zijn die schreeuwen om oplossingen. Dat zie ik toch echt anders dan mevrouw Faber van de PVV. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het achterstallige onderhoud aan onze krijgsmacht, aan onze infrastructuur en aan ons onderwijs.

Wij zijn als politici niet op aarde om problemen te benoemen. Dat kunnen mensen veel beter thuis of in de kroeg met een glas bier erbij. Nee, wij krijgen ons salaris van diezelfde mensen om de problemen op te lossen. Daar zijn we voor aangenomen. Het kabinet kiest ervoor om de grote problemen van deze tijd bij de horens te pakken. Daar staan grote fondsen voor ter beschikking. Dat lijkt mij een buitengewoon verstandig besluit. We willen immers allemaal deze wereld een beetje fatsoenlijk doorgeven aan onze kinderen. Zuinig zijn is functioneel, zodat je voorbereid bent op zwaardere tijden. Het klopt dat er veel geld uitgegeven gaat worden. Het klopt ook dat de staatsschuld daardoor zal oplopen. Het is een goed moment om te investeren en dit zijn de problemen die van ons een oplossing vragen.

Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om financieel degelijk te blijven. Ik voel mij ook genoodzaakt om daar het een en ander over te zeggen. Natuurlijk gaan we geen ongeclausuleerd geld uitgeven en laten we de staatsschuld niet oneindig oplopen, waar het Centraal Planbureau onlangs voor waarschuwde. De uitgaven voor het aanpakken van de stikstofuitstoot en van de gevolgen van klimaatverandering zijn niet, zoals het CPB aangeeft, structureel. Ik neem dat het CPB overigens niet kwalijk, want zijn modellen gaan nu eenmaal over een beperkt aantal jaren. Eerlijk gezegd vind ik het ook wel goed dat het CPB ons op deze manier waarschuwt. Maar dit zijn wat ons betreft "once in a lifetime"-uitgaven voor de grote problemen die nu op ons afkomen. De kans dat de kabinetten hierna dezelfde uitgaven moeten doen of weer opnieuw beslissingen daarover moeten nemen, lijkt mij zeer klein, tenzij elke achtertuin een Natura 2000-gebied wordt en we in elke achtertuin een kerncentrale willen neerzetten.

De verwachte stijging van de staatsschuld zal dus lager zijn dan het planbureau inschat. Ook de afbuigende zorgkosten, minder meer, worden niet meegenomen en zullen de stijging beperken. Overigens zal de uitvoering nog best heel veel aandacht vragen. We hebben immers een tekort aan professionals in de sectoren waar het meest moet gebeuren. De energietransitie gaat niet zonder voldoende monteurs, het onderwijs wordt niet beter als er te weinig leerkrachten zijn en de zorg gaat niet vooruit als er te weinig verplegers zijn. De politie en het leger moeten meer mensen opleiden en in veel sectoren met veel mensen die relatief weinig uren werken, moet dat aantal uren omhoog. Met name in ons beroepsonderwijs moet echt iets veranderen om de studies die meehelpen aan het oplossen van onze problemen, aantrekkelijker te maken.

Daarnaast vraagt het bedrijfsleven om heel duidelijke regelgeving, gericht op uitvoering. De voorzitter van VNO-NCW, mevrouw Thijssen, vroeg zich gisteren heel duidelijk af hoe dat gaat gebeuren. In de Tweede Kamer heeft mijn partij voorgesteld om wettelijk te verankeren dat de investeringsfondsen eindig zijn en dat alle uitgaven eerst de Kamer moeten passeren. Zo liggen er straks voor alle plannen ook nette kosten-batenanalyses, en dan kunnen wij samen aan de slag. Dat is voor het dualisme wel zo fijn en voor deze premier een noodzaak, want zoals u allen weet, heeft deze coalitie in ons huis geen meerderheid. Des te belangrijker dat we deze grote problemen samen van links tot rechts weten te tackelen, en dat is waar de VVD-fractie zich de komende jaren graag op wil richten. Ik hoop dat we dat samen kunnen doen, zeg ik via de voorzitter tegen de collega's.

Een van de redenen waarom dit kan, is omdat het in Nederland economisch gezien nog heel erg goed gaat. Ik zag net dat er vanochtend weer nieuwe cijfers waren waaruit blijkt dat de economie maar liefst met 4,5% is gegroeid. Ongelofelijk. Dat doet ons bedrijfsleven. Ons bedrijfsleven presteert dus hartstikke goed. Dat geldt tot onze ontzettend grote spijt niet voor de sectoren die zo verschrikkelijk getroffen zijn door de noodzakelijke maatregelen rond corona. Op dit moment zit de evenementensector nog dicht, en ik hoop echt dat voor hen vanavond een perspectief geboden gaat worden. Ook de horeca kan helaas nog niet op volle kracht aan de slag. We hopen dat er heel snel een einde kan komen aan die maatregelen, en de VVD-fractie hoopt ook dat de regering nog eens goed kan kijken of en hoe oplossingen kunnen worden bedacht voor de schuldenproblematiek die bij een flink aantal ondernemers is ontstaan.

Maar het overige bedrijfsleven groeit en bloeit erop los en dat gaat niet vanzelf. De VVD-fractie is echt diep teleurgesteld dat bedrijven als Shell en Unilever de keuze hebben gemaakt om naar het VK te gaan. Wij gaan er ook van uit dat we ons stinkende best blijven doen om te zorgen dat niet meer multinationals gaan vertrekken, niet door het dreigen met sancties, maar door te blijven sturen op een goed vestigingsklimaat. Chemelot en Brainport waren nooit ontstaan zonder DSM en Philips, Foodvalley heeft zijn ontstaan echt te danken aan Unilever. Op termijn gaan we ongetwijfeld het verlies van deze twee grote bedrijven merken. Ik zeg dat niet omdat ik nou zo'n fan ben van grote bedrijven. Op hun rol in de samenleving kun je van alles aan te merken hebben, maar één ding hebben ze wel gemeen: ze zijn en blijven een katalysator voor ons midden- en kleinbedrijf.

Daarmee zeg ik dan ook direct iets over het mkb. Grootbedrijf en kleinbedrijf hebben elkaar nodig. Ik ben ervan overtuigd dat VDL in Born meer kansen heeft op nieuwe opdrachtgevers omdat er inmiddels een scala van kleine leveranciers zich gevestigd heeft in de omgeving. Laten we dus echt ons best doen om heel veel voor het mkb te doen, maar daarnaast ook te zorgen dat ASML, Boskalis en Philips gewoon blijven en daar ook een beetje zuinig op zijn.

Voorzitter. Van de samenwerking tussen groot- en kleinbedrijf schakel ik moeiteloos over op samenwerking in ons huis. Ik zei het al eerder: we zullen elkaar de komende jaren nodig hebben om tot goed beleid te komen. De coalitie heeft de oppositie nodig en vice versa. Als ik kijk naar hoe we het doorgaans doen hier, stemt mij dat optimistisch. Telkens wanneer ik naar een debat aan de overkant kijk, ben ik blij hoe we hier de fatsoensnormen veelal nog hoog weten te houden. Dat past de rol van de senaat. Er is geen noodzaak voor de senaat om alleen maar meer politiek te bedrijven. De verhoudingen in deze Kamer zijn zoals ze zijn, en de regering heeft daar rekening mee te houden in de wetstrajecten. De meerderheden moeten dus echt gevonden worden in de Tweede Kamer, want daar ligt het politieke primaat. Ik zie nog geen enkel wetsvoorstel door deze Kamer komen als niet in de Tweede Kamer meer dan de coalitie daarvoor gestemd heeft. De focus van de behandeling hier kan dan naast de politieke vooral gelegd worden op de juridische en kwalitatieve kant, met speciale aandacht voor de vraag of beleid ook uitvoerbaar is.

Ik zei het al: laten we zorgen dat het goed blijft gaan en laten we kijken hoe we sommige dingen beter kunnen maken. De aandrang om Tweede Kamertje te gaan spelen, zit hier ook. Af en toe zie ik dat terug, misschien nog het meeste in de bizarre hoeveelheid brieven die wij tegenwoordig naar ministers sturen over beleidsaangelegenheden. Daardoor heeft onze griffie het extreem druk, en dan zeggen wij nog eens: we moeten onze positie verbeteren. Ik denk dat een paar brieven minder ook zou kunnen helpen.

In dat kader zou ik hier ook uitgebreid kunnen spreken over de vermeende ontkoppeling van de AOW. Aangezien deze koopkrachtdiscussie zeer uitgebreid ter tafel is gekomen in de debatten in de Tweede Kamer, zal ik dat onderwerp hier verder niet beroeren. Hetzelfde geldt overigens voor de vermogensrendementsheffing, een jarenlang slepend probleem waar mijn partij al vaak aandacht voor heeft gevraagd. Het is nu aan het kabinet om zich te verhouden tot de rechterlijke uitspraak die er ligt, om draagvlak te vinden in de Tweede Kamer, en daarna zijn wij aan zet. Datzelfde geldt overigens ook voor de jeugdzorg. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij het vertrouwen van de gemeenten denkt terug te kunnen winnen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor mevrouw Jorritsma hier bijna een betoog houden dat de Eerste Kamer zou moeten worden gedegradeerd tot een stempelfabriek en verder maar geen discussies moet voeren. Ik wil haar toch wijzen op de gang van zaken rondom de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de spoedwet, die zwaarwegende inbreuken maakt op de grondrechten. Daarbij heeft deze Eerste Kamer zichzelf buitenspel laten zetten. U heeft het over het controleren van wetten op uitvoerbaarheid en juridische kwaliteit. Dan is het toch wel een enorme faux pas dat dat heeft kunnen gebeuren. We hebben daar heel erg voor gewaarschuwd. Daarom roepen wij, mede gezien de polarisatie in de samenleving, nu op om die spoedwet in te trekken en niet in de ijskast te zetten voor als we hem later nog eens nodig hebben. Die wet is gewoon niet goed. Trek die nu in! Daarover is deze Eerste Kamer binnenkort ook aan zet. Dan kunnen we met de geleerde lessen, als corona nog weer erger zou worden, een betere wet maken die door de Tweede en de Eerste Kamer beide vooraf wordt goedgekeurd. Hoe kijkt mevrouw Jorritsma daartegen aan, gezien de rol die zij voor de Eerste Kamer ziet, zoals zij net betoogde?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De heer Otten bouwt zijn betoog op het feit dat wij ons zogenaamd buitenspel hebben laten zetten. Dat is niet zo. Het kabinet moest een crisis bestrijden en de VVD-fractie stond daar van harte achter. In een crisis kun je niet alle instrumenten gebruiken die je in een normaal proces gebruikt. We gaan nu langzamerhand weer naar een normale situatie toe. Ik ga hier vandaag echt niet zeggen wat het kabinet moet gaan besluiten over de wetten die er nu nog liggen. Ik weet ook niet in hoeverre je alles over covid al weet wat je zou moeten weten om alles af te schalen. Dat horen we een dezer dagen. We horen vanavond een en ander in de persconferentie. Ik heb begrepen — althans, dat is gelekt — dat er alweer in twee stappen gedacht wordt. Ik mag hopen dat we inderdaad het einde van de crisis naderen, en dan kunnen we weer terug naar normale wetgeving.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij debatteren in deze Eerste Kamer op 22 februari, achteraf, over de vierde verlenging van de spoedwet, die dan tot 1 maart wordt verlengd. Dus dat is mosterd na de maaltijd. Grondrechten zijn verregaand, gedurende een lange periode beperkt. Uit de Wob-stukken die tot nu toe naar boven zijn gekomen, is gebleken dat dat met een heel cynische insteek is gedaan. Er komen nog veel meer Wob-stukken, begrijp ik, dus daar zullen we dan nog meer van zien. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat deze Eerste Kamer daarmee achteraf nog even een stempeltje geeft en als een soort stempelfabriek dat soort inbreuken achteraf goedkeurt. Dus nogmaals het beroep, ook aan andere fracties: laten we die spoedwet nu intrekken. Wij hebben er altijd tegen gestemd, ook tegen de verlengingen, want dit is disproportioneel en we moeten er nu echt vanaf. Anders komen we er nooit vanaf. Dat wou ik mevrouw Jorritsma toch nog even meegeven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb het idee dat de heer Otten eigenlijk al vergeten is dat er überhaupt een crisis geweest is en dat we aan het eind van die crisis lijken te komen. Dat is mooi, maar het gemak waarmee hij … Ik kan het ook wel begrijpen, want als je geen fractie hebt in de Tweede Kamer moet je het hier allemaal wel zeggen. Maar ik zou toch echt willen waarschuwen dat wij die rol niet op ons moeten gaan nemen. Overigens begrijp ik dat er in de Tweede Kamer inmiddels een amendement in het wetsvoorstel is opgenomen waardoor bij volgende verlengingen, indien dat nog nodig is, het proces geheel anders ingericht gaat worden. En dat kan ik begrijpen, want zo zou het ook horen te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw Jorritsma sprak twee woorden die mij toch wel bijblijven, en ging daar vervolgens over door. Zij had het over de "vermeende ontkoppeling". In het regeerakkoord staat: "We verhogen het minimumloon (…) met 7,5% en houden de koppeling (…) (behoudens de AOW) in stand (…)". Is de VVD-fractie het met mij eens dat daar dus gewoon staat dat de koppeling wel geldt voor alle uitkeringen, behalve voor de AOW? Erkent u dat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wat hier aan de orde is, is dat de gewone koppeling blijft bestaan. Dat is de koppeling aan de welvaart. Die blijft ook voor de AOW bestaan. Alleen wordt eenmalig het minimumloon met de daarbij behorende bijstand verhoogd. Ik denk dat dat een verstandige keuze is, omdat men tegelijkertijd iets wil doen aan de grote hoeveelheid toeslagen die we kennen in dit land.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dit wordt een woordenspel …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u moet het knopje even opnieuw indrukken. Als u gaat praten voordat ik u het woord geef, moet ik 'm uitzetten. Nu moet u het knopje opnieuw indrukken en daarna kunt u beginnen. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het is waar: de gewone koppeling blijft. Maar daar hebben we het hier niet over. In het regeerakkoord staat dat de ontkoppeling van het minimumloon, de extra verhoging van 7,5%, niet voor de AOW geldt. Dat is dus een echte ontkoppeling met 7,5%. Die is niet eenmalig, die is niet tijdelijk, die is permanent, die is definitief. Over drie, vier jaar is het minimumloon en zijn álle uitkeringen met 7,5% verhoogd en is de AOW in percentage nettominimumloon voor de alleenstaande van 70 naar 65% gegaan en voor de gehuwde van 50 naar 46%. Dát zijn de feiten. Wilt u die erkennen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik denk dat over vier jaar alle uitkeringen verder verhoogd zijn omdat de inflatie toeneemt. Als de inflatie toeneemt en het is een welvaartsvaste koppeling, wordt daar sowieso al iets aan gedaan. Wij vinden dus dat je moet kijken naar de koopkracht van mensen op alle niveaus. Dat is inmiddels in de Tweede Kamer afgesproken. Ik vind dat het kabinet, met bijzondere aandacht voor de middeninkomens en de laagste inkomens, moet kijken wat het, gezien de inflatie, kan doen aan de verhoging van de uitkeringen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik de vraag dan anders stellen. Als in 1965 de koppeling is vastgelegd en in 1980 in de wet is vastgelegd dat de AOW 70% van het nettominimumloon is, dan zegt u hier gewoon: we blijven wel de gewone koppeling houden, maar als het minimumloon extra wordt verhoogd, dan ontkoppelen we gewoon en nou ja, dat is een kwestie van een beetje met koopkracht spelen. Dit is het fundamenteel aantasten van een recht dat al 40 jaar bestaat. Dat kunt u niet wegpoetsen met "de AOW gaat wel met het minimumloon gewoon omhoog". Maar hij gaat niet óngewoon omhoog als het minimumloon wél ongewoon extra omhoog gaat.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou in de richting van de heer Van Rooijen willen zeggen: er is een ongewone reden om het minimumloon eenmalig extra te verhogen; daar is een goede reden voor en die is er niet voor de AOW. Dus de AOW moet gewoon gekoppeld blijven aan de welvaart. We hebben een welvaartsvaste AOW, basis voor vele pensioenen. Daar moeten we vooral mee doorgaan. En we hebben zorgen over de koopkracht van bepaalde groepen in de samenleving. Die zorg is in de Tweede Kamer heel goed vastgelegd en het kabinet heeft de opdracht om te proberen daarvoor oplossingen te verzinnen. Dat zal moeilijk genoeg zijn, want de inflatie lijkt helaas wat langer te duren dan we wilden. Maar het moet wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Ten slotte …

De voorzitter:

De heer Rosenmöller namens GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal proberen het in één keer goed te doen. Mevrouw Jorritsma sprak over de jeugdzorg en vroeg het kabinet om die relatie met de gemeenten te herstellen. Mag ik haar vragen ... De gemeenten hebben zich tot ons gewend over die jeugdzorg, in een hele harde brief. U kent gemeenteland als geen ander. Wat vond u daarvan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vond het jammer. Ik vond het ook jammer dat de gemeenten weggelopen zijn van de tafel. Want ik vind echt dat hier een verantwoordelijkheid ligt, zowel bij de gemeenten als bij de rijksoverheid. Ook de gemeenten hebben tot mijn grote spijt nog lang niet alles uit de kast gehaald om te doen waar ze in 2015 zélf voor gekozen hebben. Ik was erbij toen dat gebeurde en we hadden een totaal ander beeld van de toekomst dan wat nu realiteit geworden is. Dat zal ik niet geheel aan de gemeenten toeschrijven, maar het is ook niet zo dat geld het probleem oplost. Hier is echt aan de orde dat ze aan tafel moeten, dat dat herstelplan er moet komen, ook op basis van de uitspraak van de arbitragecommissie. Men moet fors aan de slag en als men het echt goed doet, dan ben ik ervan overtuigd dat men er dan überhaupt niet meer over komt te spreken dat er minder geld voor komt. Want dan is er minder geld nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar hoe zou het kabinet dat vertrouwen van de gemeenten moeten herwinnen op het moment dat het, bovenop op alles wat u zegt, — want u vergeet één element — in dit coalitieakkoord 100 miljoen in '24, oplopend naar 500 miljoen extra bezuinigt op de jeugdzorg? De vraag is aan u of er met ú over te spreken is om dat terzijde te schuiven om het vertrouwen in een hervormd jeugdzorgstelsel te verkrijgen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou heel graag van het kabinet willen weten hoe zij het zien. En twee, op het moment dat wij verder gaan verschuiven, hebben wij de dure opdracht om dan vervolgens aan te geven hoe we dat zouden willen betalen. Daar heb ik op dit moment ook nog geen beeld bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat betekent, tot slot, dat als het kabinet zegt "het vertrouwen van de gemeenten is mij die structurele 500 miljoen waard en we zetten dat nu even opzij", dat de steun van de VVD-fractie hier zal krijgen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wij doen voorlopig nog geen voorstel om dat te veranderen, omdat ik echt vind dat eerst het gesprek moet plaatsvinden. Ja, sorry, ik vind gewoon dat gemeenten aan tafel moeten komen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even terugkomend op de AOW. Mevrouw Jorritsma stapt er wel makkelijk overheen als ze zegt dat we iets moeten doen voor de werkenden. Dat is natuurlijk mooi en lovend.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat niet alleen, ook voor de mensen in de AOW.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar die worden ontkoppeld. Volgens mij had u niet het woord gekregen. Volgens mij had ik nog het woord, maar dat terzijde. Mevrouw Jorritsma geeft aan dat ze iets voor de werkenden wilde doen, blijkbaar voor de AOW ook, maar we zitten met die ontkoppeling, dus volgens mij valt dat nogal mee. Beseft mevrouw Jorritsma wel dat het bevriezen van de AOW ook invloed heeft op de werkenden? Het heeft namelijk invloed op de pensioenafdracht, want dat heeft te maken met de franchise. Die benadeelt mevrouw Jorritsma dus ook in dezen. Hoe ziet u dat dan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U zegt nu wel heel veel. Ik heb gezegd dat in de Tweede Kamer is afgesproken dat het kabinet gaat bekijken hoe mensen met de kleinste inkomens en met middeninkomens geholpen kunnen worden, omdat de inflatie zo hoog is. Ik zeg het maar even in eenvoudige taal. Dat zal bij de Voorjaarsnota gebeuren, want dan weten we precies hoe langdurig die inflatie blijft. Dat lijkt me heel goed. Overigens blijft de AOW wel degelijk gekoppeld aan de welvaartsontwikkeling. Het is niet zo dat de AOW bevroren is. Hij is niet bevroren. Er is een keuze gemaakt om eenmalig het minimumloon te verhogen. Daar was een andere reden voor en dat is een arbeidsmarktreden. Daar kunnen wij mee instemmen. Je probeert mensen van bijstand naar werken te krijgen, dus het is logisch dat die daarbij hoort. Overigens heeft niet iedereen in dit land bijstand en een minimumloon, terwijl iedereen die in dit land 67 jaar wordt, AOW krijgt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit is wel heel bijzonder. Mevrouw Jorritsma geeft aan dat ze wat voor de werkenden wil doen. Mensen in de bijstand moeten dan ook meelopen. Dat vergroot natuurlijk niet de prikkel om te gaan werken, maar dat terzijde. Maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de franchise van de pensioenregeling. De AOW blijft 7,5% achter bij het minimumloon. Dat heeft invloed op de pensioenafdracht. Het heeft dus ook invloed op het netto-inkomen van de werkenden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat is niet waar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is wel waar.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee, als wij …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Sorry, ik heb nog steeds het woord. U heeft nog niet het woord gehad. Ik begrijp natuurlijk wel dat u zich in het vuur van het debat laat gaan. Dat gebeurt mij ook weleens. Ik begrijp het wel. Ik ben daar niet boos om.

De voorzitter:

Het woord is nog even aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U kunt zich dat niet voorstellen, meneer Rutte, of minister-president. Het geeft allemaal niet. Ik bedoel, dat mag ook wel. Het heeft zeker invloed op de pensioenafdracht. Mevrouw Jorritsma moet niet zo onnozel doen dat het niet zo is, want het is gewoon wel zo.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Jammer dat ik van onnozelheid word beticht. Als de AOW blijft groeien zoals die nu groeit, namelijk met de welvaart, blijft de franchise gelijk. Die verandert niet.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Het gesprek meandert wat mijn interruptie aangaat even terug naar de jeugdzorg. Hoorde ik mevrouw Jorritsma van de VVD nou zeggen: als de jeugdzorg zich nu een beetje constructief opstelt en wat harder werkt, dan hebben ze die miljoenen niet nodig? Het ligt allemaal aan hen, ze moeten maar wat beter hun best doen bij de jeugdzorg: dat destilleerde ik uit haar woorden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat is wel een heel vrije vertaling van wat ik heb gezegd. Ik heb dat zeker niet bedoeld. Ik denk dat de jeugdzorg keihard werkt. Ik denk alleen dat het lang nog niet zo georganiseerd is als wij voor ogen hadden bij de decentralisatie in 2015. Ik weet dat er nog totaal geen sprake is van standaardisatie. Standaardisatie heb je nodig als je gemeenten op enige manier met elkaar wilt vergelijken in hoe ze het doen. Je hebt het ook nodig als je zorg wilt verlenen als zorgverlener. Dan is het wel heel onhandig als elke gemeente iets anders vraagt. Daar moeten echt grote verbeteringen in komen. Ik ben er ook van overtuigd dat het systeem met regisseurs nog lang niet op orde is. We hadden altijd gedacht dat gezinnen één regisseur zouden krijgen voor de complexe aanpak. Dat is nog niet op orde. Ik heb het dus niet over de jeugdzorg zelf, maar over het geheel. Gemeenten, jeugdzorg en Rijk moeten samen proberen om daar oplossingen voor te bedenken. Ik denk dat het kan. Ik denk ook dat het sneller kan. En ik vind het heel erg dat in dit land veel te veel kinderen in de jeugdzorg terechtkomen. Daar gaat het ook over. Aan de ene kant hebben we volgens onderzoeken de gelukkigste kinderen van de wereld en aan de andere kant hebben we de meeste kinderen in de jeugdzorg. Dat is raar, dat deugt niet. Daar moet dus ook echt iets aan gebeuren.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Laat duidelijk zijn: uiteraard is meer stroomlijning en efficiëntie … Decentralisatie gaat natuurlijk altijd gepaard met een organisatorische berg werk, waar zeker verbetering is. Daar vinden wij elkaar wel. Maar ik weet niet of mevrouw Jorritsma vergeten is dat we ook nog even tussendoor de coronacrisis hebben gehad, wat natuurlijk het werk organisatorisch heel moeilijk heeft gemaakt, maar wat ook een enorme extra druk heeft gelegd. Ik zie dat ook in Amsterdam. Ik zit daar in de gemeenteraad en ik zie wat daar gebeurt in de jeugdzorg. Ik durf dat wel een beetje te extrapoleren naar vergelijkbare steden in ons land. Is dit nu echt het moment om daar minder aan te gaan uitgeven? Ik ben het met mevrouw Jorritsma eens: natuurlijk is er nog een wereld te winnen aan efficiency. Absoluut. Maar dat kan toch geen reden zijn om nu daar op die ontzettend kwetsbare groep dit maar goed te vinden?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het gaat niet om minder, want het gaat gewoon naar het Gemeentefonds. Gemeenten maken daar uiteindelijk zelf keuzes in. En twee, voorlopig gaat er gewoon nog meer geld naar de jeugdzorg. Het is dus niet zo dat daar op dit moment wordt bezuinigd. Dat is niet zo. Natuurlijk probeer je het ook zo te doen dat optimaal gewerkt wordt aan het echt goed maken van de jeugdzorg voor de kinderen die het echt nodig hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dit is natuurlijk een beetje een retorisch trucje. Ik geloof dat de minister-president het ook omschreef als: er wordt minder meer uitgegeven dan eerst gepland was. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk structureel wel in totaal 500 miljoen minder die kant op gaat dan begroot. Ik heb eigenlijk geen vraag meer hierover. Ik constateer dat dit voor de VVD een organisatorisch probleem is van stroomlijning en dat er mooie woorden zijn voor kwetsbare groepen, maar ik zie geen boter bij de vis. Dat is dan zo.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Die conclusie is natuurlijk toch een heel rare. Dan blijft mevrouw Nanninga blijkbaar accepteren dat zo veel kinderen ten onrechte in de jeugdzorg terechtkomen. Ik vind dat eerlijk gezegd mijn allergrootste zorg. Mijn allergrootste zorg.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Even wat vriendelijkheid richting mevrouw Jorritsma. Ik zie ook rood …

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nou, dit is oranje, hoor.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik zie het als rood. Dat heeft te maken met de kleuren ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als ik naast u sta, is het oranje.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik ben wat feller rood altijd dan u. Ik zie in ieder geval een uitgestoken hand. Ik heb nog een vraag over box 3, de vermogensbelasting. Daar ging u ook redelijk snel overheen. Daar wilde u het niet over hebben, maar daar wil ik het wel over hebben. Er is een uitspraak van de Hoge Raad. We moeten dus heel snel iets gaan doen aan het heffen van belasting op vermogen. Ik heb daar twee vragen over. Kan de VVD via mevrouw Jorritsma ons garanderen dat dit niet wordt gehaald bij hardwerkende Nederlanders in box 1? Twee. Wat vindt mevrouw Jorritsma van het plan dat is ingediend door de collega's van GroenLinks en de PvdA, dat een redelijk simpel en goed uitvoerbaar plan is, om toch beter op vermogen te heffen dan tot nog toe is gedaan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik moet bekennen dat ik het voorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid niet echt bestudeerd heb. Maar voor zover ik het gezien heb, gaat het niet meer over de groei van het vermogen maar over het vermogen zelf. Ik wil er toch wel even heel goed over nadenken of dat een verstandige keuze is. Overigens de grootste afname van de vermogensheffing van de afgelopen periode is het feit dat we de verhuurderheffing afschaffen. We hadden die verhuurderheffing misschien ooit een vermogensheffing moeten noemen op het vermogen van de corporaties. Maar goed, ze wordt afgeschaft. Dat is een van de redenen waarom op dit moment de vermogensbelasting ook is afgenomen.

Ik denk zelf dat het onverstandig is om naar het vermogen zelf te gaan, al was het maar omdat er heel veel mensen zijn … Bij box 3 hoef je daar alleen maar naar te kijken. Er zijn bijna 4 miljoen mensen die in box 3 vallen, die rendementsheffing hebben moeten betalen, en we halen 4 miljard op. Dan weet je wat ongeveer de gemiddelde bijdrage is. Ik ken heel veel mensen die geen pensioen hebben kunnen opbouwen, die een winkeltje hadden — een bakker, een slager — of een bedrijfje hadden, en dat bedrijfje verkocht hebben tegen helemaal geen miljoenen, maar tegen een paar ton. Dat staat nu op de bank. Dat is het enige wat zij hebben als aanvulling op hun pensioen. Bij gepensioneerden zoals wij, zoals ikzelf, maakt het niet uit of ik 70 word of 107. Ik houd mijn pensioen tot mijn 107de als ik dat geluk zou hebben. En ik doe er wel mijn best voor om dat te bereiken. Mijn eigen vader was ondernemer. Hij heeft zijn zaak kunnen verkopen op een veel te laat tijdstip. Toen was alleen zijn huis nog zijn pensioen. Dat was echt op toen mijn moeder 90 werd en hij helaas te jong overleed. Heel veel van dat soort mensen zitten ook in het systeem. Ik heb ook allerlei mensen op televisie gezien daarover. Maar er moet wel weer een vervanger komen voor wat we afgesproken hadden. Ik geloof zelfs dat de rendementsheffing is ingevoerd in een kabinet waar de VVD deel van uitmaakte. Er is niets op tegen …

De voorzitter:

Wilt u de beantwoording enigszins beknopt houden, mevrouw Jorritsma? Anders wordt het een derde termijn.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Oké.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik kan u, alle spaarders en alle mensen met een middeninkomen en spaargeld geruststellen. De PvdA en GroenLinks willen helemaal niet aan het spaargeld komen van die hardwerkende mensen waar u onder valt en waar heel veel mensen die ik ken, onder vallen. Het gaat om een simpel uitvoerbare belasting voor de hogere tarieven. Het gaat niet om de 4 miljoen mensen die netjes spaargeld hebben opgebouwd. Daar gaat het niet om. Het gaat om de mensen die echt heel veel vermogen hebben. Daar willen we een simpele heffing over. U gaat immers voor die keuze staan, want een vermogensrendementsheffing blijkt heel erg lastig te zijn. Dat is moeilijk uitvoerbaar, zeker met onze Belastingdienst. Als de VVD voor de keuze staat om het te halen bij hardwerkende mensen, of door een simpele vermogensbelasting bij de allerrijksten, wat kiest u dan?

De voorzitter:

Een kort antwoord graag, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind dat u de vraag veel te simpel maakt. Helaas is de vermogensbelasting niet zo simpel. Je hebt allerlei modaliteiten om het te doen. Je kunt misschien zelfs een modaliteit buiten de Belastingdienst bedenken. Er zijn landen die het bij transacties doen. Je hebt allerlei manieren om de groei van vermogen te belasten. Daar zou ik mijn pijlen op willen richten. Ik hoop dat de nieuwe staatssecretaris daar creatieve ideeën voor weet te ontwikkelen. Eerlijk gezegd denk ik dat wat u bedacht heeft iets te simpel is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We ontkomen er niet aan om iets simpels te maken voor een totaal uitgewoonde Belastingdienst. Ik vrees dat de VVD voor deze keuze komt te staan, want een Tobintaks of andere ingewikkelde dingen kunnen ze niet aan. De PvdA en GroenLinks hebben een handreiking gedaan om een simpele belasting in te voeren die niet raakt aan de middenklasse, maar alleen aan mensen met de hoogste vermogens. Ik vrees dat u wel voor deze keuze komt te staan, hoe simpel die belasting ook is. Soms zijn de dingen simpeler dan u denkt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

We zullen zien. We zullen zien waar het kabinet mee komt. Het ligt nu bij het kabinet om met voorstellen te komen. Ze zijn ook gedwongen om die voorstellen te doen.

Ten slotte zou ik nog even willen stilstaan bij het nieuwe kabinet en specifiek bij de hoeveelheid bewindspersonen. In de vorige periode zijn helaas een aantal bewindslieden, ook van mijn partij, bezweken onder de werkdruk, waardoor ze vroegtijdig vertrokken zijn. Om de werkdruk te verlagen, heeft het nieuwe kabinet voor de oplossing gekozen om een groot aantal bewindslieden te benoemen met afgebakende portefeuilles. Ik vind dat op zich een goede stap. Ik kijk erg uit naar de samenwerking met al die bewindslieden, want dat moet wel gebeuren. Ik ben het in die zin eens met wat de heer Rosenmöller zei, dat het wel allemaal bij elkaar gebracht moet worden. Uiteindelijk moet er integraal kabinetsbeleid gevoerd worden. De werkdruk is voor bewindspersonen zelf geen populair thema om over te spreken. Daarom zal ik het maar doen. Mijn fractie is van mening dat dit onderwerp doorlopend aandacht verdient. Ik ben zelf ooit minister van Verkeer en Waterstaat geweest. Diep in de vorige eeuw, zou ik bijna zeggen. Dat was zelfs zonder staatssecretaris: ik deed het in mijn eentje. Dat is misschien de reden waarom ik mijn gedachten over dit onderwerp heb laten gaan. Ik zou namens mijn fractie de minister-president willen vragen om heel goed te laten volgen of meer bewindslieden de werkdruk daadwerkelijk omlaag brengt. Met andere woorden: is de gekozen oplossing de oplossing voor een probleem dat er echt was? Het zou namelijk ook kunnen zijn dat ministers en staatssecretarissen veel meer moeten samenwerken, overdragen, vergaderen en onderhandelen, wat niet per se minder stress oplevert. Dat moeten we goed volgen. De vraag is ook of het parlement er gemakkelijker of juist moeilijker op kan aanhaken. Misschien kunnen we daar iets van leren door het nu goed te volgen en te evalueren om te bepalen hoe het in volgende kabinetten zal moeten.

Vooralsnog wenst de VVD-fractie alle bewindslieden veel gezondheid en veel succes toe bij het snel voorbereiden van de uitvoering van alle plannen. Want er moeten uitvoeringsplannen komen. Het coalitieakkoord is wat dat betreft een eerste aanzet. Ze zijn vastgelegd in het coalitieakkoord en we zien de daarbij behorende wetgeving, als die nodig is, met nieuwsgierigheid tegemoet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw Jorritsma spreekt over het coalitieakkoord. Dat coalitieakkoord voorziet in bijna 80 miljard aan allerhande fondsen: klimaatfondsen, stikstoffondsen, groeifondsen, iets waar wij ons altijd erg tegen verzet hebben. De VVD wil inmiddels ook van het gas af, terwijl de halve wereld juist overstapt op gas. Ik weet niet wat er met de VVD aan de hand is, waarom ze zo helemaal naar links afgeslagen zijn. Waarschijnlijk is regeren belangrijker dan de principes handhaven. Waarom wilt u deze idiote, onbetaalbare transitie zó snel en zó ondoordacht doorvoeren, vraag ik aan mevrouw Jorritsma. Waarom wil de VVD van het gas af? De Nederlander wil dat niet. De rest van de wereld doet het ook niet. Waarom wilt u het land volplempen met windmolens? Dat wil men niet, daar is geen draagvlak voor. Is uw hang om te regeren en mee te mogen doen zó groot dat u alle principes links overboord gegooid hebt, vraag ik aan mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Dit zijn weer van die makkelijke teksten. Het is allemaal toch een beetje gecompliceerder dan de heer Otten voorstelt. Het is niet zo dat wij zeggen dat heel snel iedereen van het gas af moet. Dat zal ook niet kunnen. Toevallig heb ik enige kennis over hoeveel gasmonteurs wij in dit land hebben. Dat zullen we niet eens redden, dus daar hebben we echt tijd voor nodig. Daar zal naar ik aanneem de heer Jetten met zijn portefeuille ook ongetwijfeld over mee gaan denken hoe we er op een nette manier uiteindelijk naartoe groeien dat we in 2050 geen uitstoot meer hebben. Overigens ligt het geld nu niet ergens op een plank en wordt het niet, huppetee, maar uitgedeeld. Nee, dat geld wordt pas opgehaald als de plannen die men moet maken goedgekeurd zijn en ook in het parlement zijn goedgekeurd. Dan pas kan het geld erbij gehaald worden. Het wordt over tien jaar uitgesmeerd. Het is wel een groot bedrag, maar het gaat niet over idioot grote bedragen per jaar. Dat kan ook helemaal niet, want mijn inschatting is dat het best wel even zal duren voordat de trein van de investeringen echt op gang aan het komen is. Bij sommige dingen moet je echt langjarige afspraken maken, bij grote investeringen. Mag ik er een noemen? Stel dat er wordt besloten tot een kerncentrale; als je daar een bijdrage aan wil leveren, zal dat echt niet al in het eerste jaar moeten, maar dan moet je wel zorgen dat je ook over een langere periode zo'n bindende afspraak kunt maken. Daar zijn fondsen voor bedoeld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik krijg geen antwoord op de vraag waarom de VVD van het gas af wil. De energierekening explodeert momenteel. We krijgen allemaal nieuwe aanbiedingen; ik kreeg die toevallig ook deze week. Het gaat om 150% meer dan het vorige maandbedrag, van €300 naar €600-en-nog-wat. Nou kan ik dat wel betalen, maar er zijn heel veel mensen die dat helemáál niet kunnen betalen. Door die transitie en die enorme energiebelasting, vooral op gas — want op elektriciteit is die verlaagd maar op gas onvoldoende — wordt dit op heel korte termijn, de komende maanden, voor heel veel mensen een enorm groot probleem, zeker als het nog kouder gaat worden de komende maanden. Dus hoe gaat u dat aanpakken? Want u kunt wel in 2050 allemaal mooie plannen hebben, maar mensen kunnen over drie maanden gewoon de energierekening niet meer betalen en komen in de problemen. Wat gaat de VVD daaraan doen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De heer Otten snijdt nu weer een ander punt aan. Volgens mij heeft het kabinet net de opdracht gekregen omdat een deel van de reden waarom de inflatie zo hoog ligt te maken heeft met de energiekosten. Daarom is de opdracht ook aan het kabinet gegeven om te kijken hoe je kunt zorgen dat de mensen met de laagste inkomens en de middeninkomens zo goed mogelijk kunnen worden ontzien. Dat betekent dus dat je dan overal naar moet kijken. Hoe ze dat gaan doen, hoor ik graag van het kabinet, maar niet op dit moment. Dat komt bij de Voorjaarsnota.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat in het voorjaar dan al heel veel mensen zwaar in de problemen zitten. Dus ik zou toch wel via mevrouw Jorritsma erop willen aandringen bij de VVD om toch wat meer urgentie te betrachten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De beste oplossing voor de kosten van het gas is als de spanningen in Oekraïne verdwijnen. Dat hebben wij helaas niet in de hand, dus daar zullen we helaas voorlopig mee moeten leven. Ik hoop dat het daar tot een goede oplossing komt die diplomatiek is en dat het niet tot een oorlog komt, want dan wordt het allemaal nog veel erger, en dan hebben we het weer over hele andere dingen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb uiteraard geluisterd naar het betoog van mevrouw Jorritsma en heb daar nog een vraag over. Die heeft eigenlijk ook wel te maken met het onderwerp dat zojuist aan de orde kwam, namelijk de grote fondsen. Mevrouw Jorritsma heeft ook betoogd dat haar partij van de financiële degelijkheid is. Hoe gaan we dit in de hand houden op het moment dat de percentages die in de wet zijn gekomen, onder andere door de VVD, rondom klimaat onhaalbaar blijken te zijn? Creëren we dan niet nieuwe Urgenda's?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Ik denk niet dat we nieuwe Urgenda's creëren. Wij hebben ons te houden aan de afspraken zoals we die hebben gemaakt. Er wordt net gedaan alsof er geen normering is, maar de grootste normering op het terrein van klimaat komt uit Brussel. Dat is terecht. ETS is een heel belangrijk instrument om te zorgen dat fossiele brandstof voor bedrijven en ook particulieren — dat komt indirect ook bij ons terecht — duurder wordt. Dat betekent dat we echt aan de slag moeten. Ik ben er niet zo bang voor dat we er niet uitkomen met de goede plannen die we nu maken.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat het heel interessant is dat we allemaal mooie plannen hebben gemaakt, maar op het moment dat we een bepaald percentage in de wet zetten, en dat hebben we mede dankzij de VVD gedaan …

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter, mag ik even?

De voorzitter:

Het woord is nog even aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Maar als die percentages niet gehaald worden, dan komt ons land weer lam te liggen, stil te liggen. Dan kan bij wijze van spreken elke gemiddelde jurist zeggen dat de wet niet meer gehaald wordt, dus kunnen bepaalde onderwerpen geen voortgang meer hebben. Hoe zal de VVD mede vormgeven aan het oplossen van dat enorme probleem? Ik heb het niet bedacht. We hebben het onlangs bij de Hoge Raad gebracht en die heeft het beaamd. We lopen tegen een enorm risico aan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzover ik weet, zit in de Nederlandse wet geen regel waarin we ons vastleggen op percentages waarop men naar de rechter kan stappen. Dat zit wel in de Europese regelgeving. De uitspraak rond Urgenda had niets met de Nederlandse wetgeving te maken, maar met de Europese regelgeving. Daar zal men ons aan houden, dus moeten wij daar keihard voor aan de bak. Zo simpel is het wel.

De heer Schalk (SGP):

Mag ik dan mevrouw Jorritsma herinneren aan de Klimaatwet in Nederland?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Een initiatief uit de Tweede Kamer waar de VVD mede-initiatiefnemer van was. Dat is toch gewoon een Nederlandse wet, of zijn we ineens Europa geworden? Met andere woorden, dat hebben wij toch in de wet gezet en daar staat het percentage voor 2030 in, waarvan we nu de kans lopen dat we dat niet gaan halen. Ik vraag dat ook aan de minister-president.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voor zover ik weet, staat in onze wet slechts een streefcijfer en staat er geen cijfer in op basis waarvan men naar de rechter kan stappen. Dat is nadrukkelijk in dit huis bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de orde geweest en ook bevestigd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Eerst een kleine mededeling van huishoudelijke aard. Gedurende dit debat zal ik vervangen worden door mijn fractiegenoot Lennart van der Linden. Dit omdat mijn aanwezigheid vanavond ook in de hoofdstad gewenst is. Het is verkiezingstijd, en daar is een verkiezingsdebat.

Voorzitter. Het kabinet-Kaag I is wat met veel kunst- en vliegwerk het resultaat is van een stembusgang die op geen enkele wijze resulteerde in een meerderheid voor het idee dat we Nederland moeten gaan ver-D66'en, maar dat is wel precies wat er nu gebeurt. Het moge duidelijk zijn wat mijn fractie van de meeste plannen vindt. Er wordt met miljarden gesmeten alsof het monopolygeld is, de permanente asielcrisis wordt domweg tot beleid gemaakt, het Nederlands landschap zal onherkenbaar worden verminkt door talloze windturbines, het woningtekort aanpakken is nu al een onhaalbare kaart — dixit minister De Jonge — en de koopkracht van de Nederlanders holt achteruit. Al die leuke plannen worden namelijk betaald door een burger die zucht onder torenhoge energiekosten en dito inflatie. Om het persoonlijke drama tussen de coalitiegenoten op te lossen, wordt er met geld gegooid. De lasten daarvan komen bij de burger terecht. De begrotingsdiscipline die we nog weleens zagen in eerdere kabinetten-Rutte, is overboord gegooid. De staatsschuld gaat enorm oplopen. Die komt boven de 60%-norm uit, en dat terwijl er maar liefst 60 miljard euro wordt begroot voor het stikstof- en klimaatprobleem. De AOW wordt ontkoppeld, de leenstelselstudenten ontvangen nauwelijks tot geen compensatie en er wordt nog verder op de jeugdzorg bezuinigd, terwijl het daar nu al enorm knelt.

Voorzitter. Mijn fractie keert zich tegen de ontkoppeling van de AOW en het minimumloon. De heer Eerdmans schonk hier al heel klare wijn over aan de overkant, zoals het nu symbolisch heet. De koopkracht van onze ouderen gaat hier ontoelaatbaar onder lijden. Buiten deze volstrekt ongerechtvaardigde ontkoppeling zal de koopkracht van ouderen nog verder achteruithollen door die voornoemde inflatie en het al jaren niet indexeren van pensioenen. Ook is deze ontkoppeling onrechtvaardig voor de jongere generaties; mevrouw Vos stipte dat net al even aan in een interruptie. Er zal voor hen een grote onzekerheid zijn over hun oudedagsvoorziening als dit doorgaat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Nanninga geeft aan dat haar partijleider, de heer Eerdmans, klare wijn schonk in de Tweede Kamer. Maar hoe klaar is die wijn? Hij heeft ook aangegeven: als er grote toezeggingen worden gedaan, gaat de deur bij JA21 op een kier. Dus hoe hard is dat dan? Dan noemt hij bijvoorbeeld het strenge Deense migratiemodel. Maar gelooft u nou echt dat de minister-president die hier zit en die een poos geleden het verdrag van Marrakesh heeft ondertekend, daar iets mee kan doen? Gelooft u dat werkelijk?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nee, dat geloof ik helemaal niet. Dat is ook precies waarom de heer Eerdmans dat zei. Ik zal dat even toelichten. Wat bedoelde de heer Eerdmans te zeggen? Ik weet op welke citaten u doelt; hij zei dat in een televisieprogramma van WNL, geloof ik. Hij maakte een soort statement: wij zijn echt tegen het loskoppelen van de AOW en er is echt niets waar dit kabinet mee kan komen waardoor wij als JA21 zeggen: nou, oké, dat is onderhandelbaar. Daarbij noemde hij juist — dat is precies wat mevrouw Faber zei — het totaal onwaarschijnlijke idee dat er hier eens een keer een fatsoenlijk asielbeleid wordt ingevoerd. Het was dus een soort hyperbool: nou ja, als ze dáár nou mee komen ... Maar dat was een beetje vanuit het idee: dat gaat toch niet gebeuren. Het was dus een wat verwarrend statement — dat geef ik toe — maar ik garandeer iedereen die hier meekijkt en -luistert en mevrouw Faber dat die ontkoppeling van de AOW niet onderhandelbaar is voor onze partij, ook niet voor spreekwoordelijk torenhoge zoenoffers.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben blij met deze hyperbool, zo zal ik u maar citeren. Dan mag ik dus concluderen dat JA21 tegen de ontkoppeling van de AOW zal stemmen. Ik vraag het mevrouw Nanninga nogmaals. Heb ik dat juist begrepen?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

U hebt dat volkomen juist begrepen. Zwart-op-wit. Ik wil het nog best drie keer zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

U kijkt naar de klok. Ik vervolg mijn betoog. Juist. Tegen de minister-president wil ik zeggen dat dit idee wat ons betreft niet door dit huis komt. De coalitie kan niet over links als ik de heer Rosenmöller en mevrouw Vos zo eens beluister en dit gaat niet over rechts. Dit gaat niet door. De dringende vraag aan de delegatie van het kabinet hier vandaag aanwezig is: kunt u hier en nu in uw beantwoording in eerste termijn toezeggen van dit plan tot ontkoppeling van de AOW af te zien?

Een andere plek waar het geld voor het ver-D66'en van Nederland wordt weggehaald, is zoals gezegd de jeugdzorg. Niet alleen de ouderen worden aangepakt; de jongere generatie is net zo goed de klos. Er zou op termijn een half miljard bezuinigd moeten worden op de jeugdzorg of "minder moeten worden uitgegeven", zoals de spin van het kabinet luidt. Hierover is mijn fractie bepaald niet te spreken. Het is namelijk niet al te best gesteld met de jeugdzorg in Nederland. Ik citeer de voorzitter van Jeugdzorg Nederland: "De zorg voor de meest kwetsbare jongeren en gezinnen staat op dit moment onder grote druk en de aanbieders van deze cruciale jeugdhulp kunnen een verdere bezuiniging niet aan." Mijn fractie snapt gewoon oprecht niet waarom juist deze bezuiniging is voorgesteld. Ik begrijp het gewoon niet. Op basis waarvan leek het dit kabinet een goede zet om op de jeugdzorg te bezuinigen? Welke indicatoren of gegevens gaven hier aanleiding toe? Kunt u ons daar eens in meenemen? Is dit kabinet het misschien niet eens met mijn fractie dat het knelt in de jeugdzorg? En welk signaal denkt dit kabinet af te geven door miljarden te investeren in zoiets als stikstof? Dan gaan we grassprietjes beschermen, maar onze kinderen niet! We bezuinigen op de meest kwetsbare jongeren. Is dit nu waar de titel "Omzien naar elkaar" voor moet staan?

Voorzitter. De gemeenten waren voor de coronacrisis al overvraagd door de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg. Ik zie dat in de stad waar ik in de gemeenteraad zit, Amsterdam. We horen al jaren noodkreten uit de sector; ik citeerde die net al even. Tel daar nog bij op de diepe sporen die de lockdowns en de coronacrisis nalaten bij de Nederlandse gezinnen en kinderen. Dan vindt mijn fractie een verdere bezuiniging op de jeugdzorg — of, zoals het door dit kabinet wordt verkocht: minder extra uitgeven dan beoogd — echt onverantwoord en ijskoud. Zowel qua signaal naar gezinnen en jongeren als concreet is deze keuze, ik herhaal het, onverantwoord en ijskoud.

Gelukkig is er tegelijkertijd ook nog wel een aantal positieve punten te bespeuren. Zo krijgt Defensie er structureel wat bij, stijgen de lerarensalarissen en wordt het minimumloon stapsgewijs verhoogd. Gek genoeg blijft dit overigens wel gekoppeld aan de bijstands- en Wajong-uitkering, in tegenstelling tot de AOW. Daarnaast wordt er eindelijk geïnvesteerd in kerncentrales. Het stelt mijn fractie overigens wel enigszins teleur dat er nog geen concrete stappen worden ondernomen om ons nodeloos ingewikkelde toeslagen- en belastingstelsel aan te pakken, iets waarvoor wij in dit huis ook al een tijd pleiten. We zijn verder met de kinderopvangtoeslagregeling, waarin ouders alleen nog een eigen bijdrage van 5% betalen.

Tot slot nog even dit. Hoewel het mooi is dat de partijen links en rechts van de coalitie elkaar in dit huis vinden op het sociaal domein of aspecten daarvan — het is eigenlijk beschamend dat die bescherming van het brede midden en het sociaal domein van de flanken moet komen en niet van de coalitie — staan we nu wel voor een keuze. En daar, in de woorden van minister Kaag, scheiden zich onze wegen, de wegen van JA21 en de linkerflank. Want we kunnen niet én de permanente asielinstroom en massa-immigratie, én de verzorgingsstaat laten voortbestaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb hier de motie-Eerdmans die bij datzelfde debat in de Tweede Kamer is aangenomen en die heel erg refereert aan de meerderheid in de Eerste Kamer. De heer Eerdmans schermt graag met de zetels die hij in de Eerste Kamer zou hebben — vooral dankzij het feit dat hij zelf niet op de lijst stond, denk ik, maar dat is een zijpad. Deze motie vraagt om de hand uit te steken naar ideeën vanuit de Eerste Kamer van JA21. Nou is mijn vraag aan mevrouw Nanninga: noemt u dan eens drie goede ideeën die u zou hebben — en die u niet van ons of van andere partijen heeft gejat — die u wilt realiseren met uw zetels hier in de Eerste Kamer? Want die heb ik tot nu toe nog niet echt gehoord. Ik hoor u veel kopiëren van andere partijen, maar wat zijn dan die goeie ideeën waar deze motie-Eerdmans op doelt? Dat hoor ik dan graag. Noemt u er eens drie!

De voorzitter:

Maar dan wel enigszins beknopt. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik begrijp de vraag niet helemaal. Als u de ideeën van onze partij wilt weten, kunt u in ons partijprogramma kijken. Over de kwalificatie dat er iets gejat zou zijn, kan ik een opmerking terug maken, maar dat ga ik lekker niet doen. Ik begrijp de vraag niet precies. Wat wilt u van mij horen? U wilt drie ideeën uit onze Eerste Kamerfractie?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Uw motie constateert dat Rutte IV stoelt op een krappe meerderheid in de Tweede Kamer en dat die meerderheid zelfs ontbreekt in de Eerste Kamer en dat de steun voor dit kabinet in de samenleving momenteel uiterst gering is, en roept de regering op om de hand uit te steken naar ideeën vanuit de oppositie, inhoudelijke ideeën. Op welke inhoudelijke ideeën doelt u dan?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik noem er toevallig net drie waarvoor we hier in de Eerste Kamer een andere verhouding hebben, qua meerderheid/minderheid, dan in de Tweede Kamer: de jeugdzorg, het leenstelsel — ik kom straks nog op de studenten die slachtoffer zijn van de leenstelselmalaise — en de koppeling van de AOW. Dat zijn dingen die hier op een andere meerderheidsverhouding kunnen rekenen doordat wij hier andere meerderheden kunnen vormen. Dat is wat hier bedoeld wordt, dus ik begrijp de vraag nog steeds niet zo goed.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat ik nog weinig nieuwe ideeën hoor van mevrouw Nanninga. Dat constateren we dan maar. Dank.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik ben verward door deze onkunde om een motie te lezen, maar dat is gelukkig verder niet mijn probleem.

Waar was ik gebleven? Ja. We kunnen dus niet zowel de permanente asielinstroom en massa-immigratie als de verzorgingsstaat laten voortbestaan. Het is de kool en de geit. Het is kiezen of delen. Deze coalitie maakt daarin nadrukkelijk geen keuze. Geen keuze! En geen keuze maken is uiteindelijk ook een keuze. Hoe ziet de minister-president de verhouding tussen deze niveaus van immigratie van mensen die bovengemiddeld veel aanspraak maken op het sociale vangnet en het lijfsbehoud van datzelfde vangnet? Of schuiven we die keuze door, met alle dramatische gevolgen voor de komende generaties van dien?

Voorzitter. Het cliché wil dat je aan het eind van zo'n verhaal zegt dat er genoeg werk aan de winkel is. Dat blijkt wel. Ik wens het kabinet kracht en wijsheid toe om dat werk te doen. Ik hoop en verwacht dat onze fractie het nieuwe kabinet een beetje de goede richting in kan sturen. Met alle respect voor D66, die het spel natuurlijk subliem heeft uitgespeeld, waarvoor complimenten, is die richting een beetje weg uit de D66-hoek en iets meer in de richting die de stemverhouding en de stemmen in dit land kan uitdragen, voor vandaag en voor de komende jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is nu het woord aan de heer Van Kesteren namens het CDA.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter. Er wordt veel gesproken over mogelijke politieke instabiliteit van ons land. Het is een voor de hand liggende gedachte als je kijkt naar het grote aantal politieke partijen in de volksvertegenwoordiging, naar de recente, zich lang voortslepende kabinetsformatie en naar het feit dat het kabinet geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer. Er is ook een ander beeld. Onderbelicht is gebleven dat het vorige kabinet na de verkiezingen nog steeds een meerderheid had in de Tweede Kamer. Dat is vrij bijzonder. Verder is het zo dat ik in de kleine veertig jaar dat ik meedraai in de Haagse wereld, een actieve herinnering heb aan vier ministers-president: Lubbers, Kok, Balkenende en Rutte. Vier premiers in veertig jaar: alsof dat niet stabiel is. Zoals Multatuli zei: alles is relatief en zelfs dit.

De CDA-fractie feliciteert de premier oprecht met de prolongatie van zijn ambt en met zijn nieuwe kabinet dat de komende jaren leiding moet geven aan ons land. Het kabinet start in een moeilijke fase. Allereerst is er de internationale situatie. De crisis rondom Oekraïne roept herinneringen op aan de tijd van de Koude Oorlog: onaangename beelden van dreigende troepen aan de grens van een onafhankelijk land. Grijze tanks in de sneeuw en kale bomen: een onheilspellende aanblik. Ons land spant zich in het verband van de NAVO in om aan deze dreiging het hoofd te bieden. Terecht. Dit soort agressie en intimidatie moet bestreden worden. De veranderende internationale situatie zal volgens mijn fractie moeten leiden tot een versterking van de rol van Europa op het gebied van de buitenlandse politiek en de daarbij behorende middelen. De verhoudingen in de wereld wijzigen zodanig dat Europa meer op eigen benen moet kunnen staan. Graag een reflectie van het kabinet op deze gedachtegang.

Wat ook bijdraagt aan de wat deprimerende sfeer, is dat het vertrouwen van de bevolking in het nieuwe kabinet laag is. Dat is niet verwonderlijk, na de reeds genoemde kabinetsformatie, maar evenmin vanwege de reeds twee jaar durende covidcrisis. Deze pandemie heeft een zware wissel getrokken op het incasseringsvermogen van de bevolking. Het feit dat we geconfronteerd werden met een onbekende vijand, van wie het gedrag onvoorspelbaar was en is en waarmee niemand bij de bestrijding ervan ervaring had, maakt dat het overheidsbeleid soms een sterk wisselend karakter had. Dat wekte de indruk dat er niet met vaste hand bestuurd werd. Dat kon niet veel anders, maar zoiets leidt op den duur tot een wegzakkend vertrouwen.

Centraal in mijn bijdrage vandaag staat het benodigde herstel van vertrouwen, met name door de nadruk op goede uitvoering van het beleid. Daden zijn wat mensen zien en dat maakt blijvend indruk. Als woorden hier niet bij passen, verdwijnt het vertrouwen snel. Het geschonden vertrouwen is iets wat wij, ieder vanuit zijn eigen rol, gezamenlijk moeten herstellen omwille van een goed functionerende democratie. Waarden zijn hierbij belangrijk. We kunnen denken in structuren en protocollen of anderszins, maar uiteindelijk gaat het om de waarden waarop wij ons baseren en om hoe wij daarmee omgaan.

Er is al veel gezegd over de toeslagenaffaire. Dat is terecht. Wat mij het meest getroffen heeft, is de recente onthulling dat er bij het inschatten van frauderisico's werd gelet op persoonskenmerken en uiterlijk voorkomen. Is er dan niemand in een organisatie als de Belastingdienst bij wie er een belletje gaat rinkelen bij het hanteren van dit soort criteria: persoonskenmerken en uiterlijk voorkomen? Is de collectieve herinnering aan het verleden, en alles wat daarin op dit gebied gebeurd is, werkelijk zo naar de achtergrond verdwenen?

Voorzitter. Ik hoop dat het nieuwe kabinet in het personeelsbeleid, om het zo maar even te noemen, aandacht gaat besteden aan het bijbrengen van basale waarden en het historisch besef daaromtrent. Het gaat hierbij vooral om de invulling van wat wij onder een rechtsstaat verstaan. De democratische rechtsstaat is in ons perspectief een waardengemeenschap waarin gerechtigheid moet heersen en waarin vrijheid en tolerantie voortdurend aan de orde zijn en vaak onder druk staan. De rechtsstaat is nooit een rustig bezit. Op papier heeft Nederland misschien een tot tevredenheid stemmende rechtsstaat, maar de praktijk stemt minder vrolijk. Heeft de rechtsstaat in de recente tijd voldoende bescherming geboden aan mensen in nood en aan kwetsbare mensen? Biedt de rechtsstaat bescherming als er in je huis is ingebroken, als je op de vlucht bent of als je huis is verzakt door gaswinning? Het is niet normaal als van de bijna 1 miljoen aangiftes per jaar er zo'n 900.000 worden geseponeerd.

Ook in andere opzichten functioneert de rechtsstaat niet naar behoren. Ons beleid ten aanzien van drugs, gekoppeld aan onze positie als handelsnatie, met tevens een grote financiële sector, maakt Nederland de ideale plek om criminele activiteiten te ontplooien en te financieren en om de baten daarvan wit te wassen. De CDA-fractie heeft bij meerdere aangelegenheden aangedrongen op een deltaplan tegen deze ernstige aantasting van de rechtsstaat. Mijn fractie is blij dat er in het regeerakkoord uitgebreid aandacht wordt besteed aan ondermijning en dat het kabinet uitspreekt het Pact voor de Rechtsstaat te zullen uitvoeren. Wij lezen hierin de erkenning dat het terugdringen van de ondermijnende criminaliteit een inzet vraagt die ook onder volgende kabinetten volgehouden zal moeten worden. Ziet mijn fractie dit goed?

De heer Schalk (SGP):

De woorden van de heer Van Kesteren zijn me uit het hart gegrepen, vooral als het gaat over drugs. In het vorige kabinet is er een poging gedaan om drugs te legaliseren, om drugs gelegaliseerd op de markt te laten brengen. Is de heer Van Kesteren het met de fractie van de SGP eens dat we het kabinet zouden moeten oproepen om dat experiment onmiddellijk te staken?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dat experiment is door mijn fractie altijd gerespecteerd als de uitkomst van politiek overleg. Wij hebben daar op zichzelf genomen geen grote affiniteit mee. Ik denk dat het een vrij marginaal verschijnsel is in de totale discussie over drugscriminaliteit. Ik denk ook niet dat het op voorhand een succes zal zijn, ook kijkende naar de ervaringen in, ik dacht, Californië. Daar speelt dit ook en daar blijkt dat de criminele markt de officiële markt uiteindelijk toch verdringt. Ik ben dus niet optimistisch over de uitkomsten daarvan.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp de woorden van de heer Van Kesteren, maar ik denk dat heel veel mensen te maken hebben met problemen rondom drugs in hun gezin of daaromheen. Zij weten hoe levensgevaarlijk het is om het legaal te maken. Ik hoorde ook dat de heer Van Kesteren zei dat het de uitkomst was, die ze hebben gerespecteerd, van een politiek compromis, om het maar even in mijn woorden te zeggen. Dat was in het vorige kabinet. We hebben nu een nieuw kabinet. Is dit niet het moment om dit onderwerp dan toch aan de kaak te stellen?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik borduur voort op wat ik zojuist zei, dat dit onderwerp in de praktijk zal terugkomen. Dan zal mijn partij daar nader op ingaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter. Onlangs heeft het CDA in deze Kamer het kabinet opgeroepen om op te treden tegen Europese landen die het niet zo nauw namen met de rechtsstaat. Maar laten we ook in de spiegel kijken. Hier valt nog veel over te zeggen. Wij zullen dit doen bij gelegenheid van het debat over de staat van de rechtsstaat, later in deze Kamer.

Voorzitter. De CDA-fractie is blij …

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zit met zeer veel interesse te luisteren naar het verhaal van de heer Van Kesteren. Dat zal hij begrijpen, want er zit een rode draad in die ook de rode draad van ons was, het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik heb dat vertaald naar algemene beginselen van behoorlijk bestuur. U heeft dezelfde voorbeelden genoemd als die wij genoemd hebben. Vindt u het ook een taak van ons als Kamer — ik hoop dat — dat we al dan niet na een voorzet van het kabinet daar zelf toch ten fundamentele eens over gaan spreken? Daar zullen we misschien ook op onderdelen over van mening verschillen; dat doet er op dit moment verder niet toe. Wij staan collectief aan de lat om dat vertrouwen te herstellen en die beginselen van de rechtsstaat veel beter ook tussen de oren te krijgen van al die hardwerkende ambtenaren die dag in, dag uit bezig zijn om de bewindslieden van adviezen te voorzien. Dat vraagstuk zou ik een keer op een fundamentele manier hier willen bespreken.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ben het daarmee eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat gaan we dus doen.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Wat mij betreft wel.

De voorzitter:

Dat vergt natuurlijk nog wel een meerderheid in de Kamer. Maar vervolgt u uw betoog.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat er eindelijk een kabinet is. Er zijn veel problemen die om een oplossing vragen: het klimaat, de woningmarkt, de arbeidsmarkt, de energievoorziening en nog meer. Stuk voor stuk grote vraagstukken die worden benoemd en aangepakt. Prima!

Mijn fractie kan zich echter niet aan de indruk onttrekken dat er vooral een financiële oplossing wordt geboden, maar dat de feitelijke invulling nog ontbreekt. Het bieden van een financiële oplossing is niet zo moeilijk als het geld goedkoop is en Nederland eigenlijk net zo veel kan lenen als het wil. Dat laatste roept natuurlijk wel de vraag op waar de grenzen daarvan liggen. Het CPB heeft aangegeven risico's te zien voor een onaanvaardbaar hoge staatsschuld in de toekomst. Daarbij — ik voeg mij daar in het spoor van mevrouw Jorritsma — gaat het er echter ook van uit dat toekomstige kabinetten op dezelfde manier geld zouden blijven uitgeven als het kabinet zich nu voorneemt. Dat lijkt mij geen reële veronderstelling. De CDA-fractie hecht zoals altijd aan een prudent financieel beleid zoals in ieder geval in deze kabinetsperiode wordt gerealiseerd qua tekort en schuld. Die blijven binnen de normen. Wel zouden wij graag een reflectie van het kabinet zien op de langetermijnfinanciën.

Voorzitter. Zoals gezegd, is het in het vooruitzicht stellen van veel geld niet het moeilijkste. Het gaat om de concrete invulling. Daarbij is realisme geboden. De internationale verhoudingen verharden. Europa heeft in toenemende mate te maken met regimes die machtspolitiek bedrijven, uitsluitend gebaseerd op eigenbelang. Dat maakt het noodzakelijk dat Europa, en daarbinnen Nederland, zich realiseert dat het zijn afhankelijkheid van anderen minimaliseert.

Een schoolvoorbeeld hiervan is het klimaatbeleid en de daarmee verbonden energietransitie. De afhankelijkheid van Russisch gas drukt ons nu met de neus op de feiten. Mijn fractie zou graag van het kabinet zo concreet mogelijk vernemen hoe de klimaatdoelen kunnen worden gerealiseerd zonder dat de leveringszekerheid van energie in gevaar komt. Mijn fractie vindt het verstandig dat kernenergie hier weer een rol in kan spelen. Niet alleen de leveringszekerheid van gas loopt gevaar, maar ook die van stroom. TenneT, de beheerder van het Nederlandse hoogspanningsnet, voorziet grote problemen en constateert, net als het Planbureau voor de Leefomgeving, dat er een kloof gaapt tussen de ambities van het klimaatbeleid enerzijds en concrete maatregelen anderzijds. Dat is ernstig, want daardoor worden er verwachtingen gewekt die niet worden waargemaakt. Dat leidt tot verlies aan vertrouwen en soms tot vergaande gerechtelijke uitspraken die de overheid dwingen tot concrete maatregelen. Zie de Urgenda-arresten. De CDA-fractie roept het kabinet op om zich te richten op een realistische uitvoering van het beleid.

Terecht zegt het kabinet dat het een grotere rol wil toekennen aan Europa en dat het zelf daarbinnen een grotere rol wil spelen. Maar wat is de realiteitswaarde van deze mooie woorden? In een recent rapport van het IOB, de onafhankelijke evaluatiedienst van Buitenlandse Zaken, staat dat de Europese ambities van het kabinet niet haalbaar zijn. Er zijn te weinig mensen beschikbaar en er ontbreekt een strategie die duidelijk maakt wat de Nederlandse belangen zijn. Ook dat is ernstig. Een heldere definitie van de Nederlandse belangen moet de basis zijn van het beleid. Wellicht heeft het ontbreken daarvan ons in het verleden opgebroken bij het formuleren van Europees stikstofbeleid. Om geloofwaardig te worden voor de bevolking zullen er keuzes moeten worden gemaakt en zal het beleid strak moeten worden uitgevoerd. Dat is voor de CDA-fractie de essentie voor de komende jaren.

Wie veel belooft en de beloftes niet nakomt, moet er niet van staan te kijken dat het vertrouwen in de politiek afneemt. Als we 100.000 woningen per jaar willen bouwen, moeten we ons wel bevrijden van de bestaande hindernissen. De bureaucratie, in de vorm van eindeloze procedures, zal moeten verdwijnen. Nu duurt het vaak tien tot vijftien jaar voordat een bouwplan gerealiseerd kan worden. Er zal een mechanisme moeten komen om allerlei belangentegenstellingen te beslechten en we zullen geen risico's moeten nemen bij de invoering van de Omgevingswet. Anders worden de problemen nog groter. Als we de basisvoorwaarden niet op orde brengen, doen we met 100.000 huizen per jaar een loze belofte. En dan moeten we ook nog uit het stikstofmoeras zien te geraken.

Een factor die verder een rol speelt, is de arbeidsmarkt, of liever: de krapte op de arbeidsmarkt. Dit wordt een breekpunt voor heel veel voorgenomen overheidsbeleid. Niet alleen voor de woningbouw, maar ook voor het klimaatbeleid, het onderwijs, de zorg enzovoorts. Realisme is ook hier geboden. We moeten doen wat we kunnen aan het bevorderen van het maken van de juiste keuzes bij schoolopleidingen, aan een soepele om- en bijscholing door levenslang ontwikkelen, aan het meer uren werken van mensen en aan betere arbeidsvoorwaarden. We zullen een grote inspanning moeten verrichten om de inclusiviteit op de arbeidsmarkt te vergroten. De krapte zal daarbij helpen. Maar als we eerlijk zijn, moeten we erkennen dat we er daarmee niet komen. Arbeidsmigratie, ook van buiten de EU, zal nodig zijn om de economie te laten draaien. Wie zegt dat bijvoorbeeld de Nederlandse land- en tuinbouw kan bestaan zonder arbeidsmigratie houdt zichzelf en anderen voor de gek. Wie zegt dat dit werk maar moet gebeuren door mensen die nu in de bijstand zitten, kent de praktijk van de arbeidsmarkt niet. Onze cultuur is niet zodanig dat het lukt om mensen te bewegen om om vijf uur 's ochtends in de kassen van het Westland aan te treden. Dat gezegd zijnde, betekent de noodzaak van arbeidsmigratie ook het accepteren van doorgaande bevolkingsgroei en doorgaande druk op de woningmarkt en op andere voorzieningen. Wie het anders wil, moet er eerlijk bij zeggen dat veel dingen die nu in Nederland worden gedaan, dan niet meer zullen worden gedaan, met alle sociaal-economische gevolgen van dien.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik vind het een interessant betoog van de heer Van Kesteren, een realistisch betoog ook, over arbeidsmigratie. Ik heb nog wel een andere vraag te stellen. U had het over de kassen, en we hebben waarschijnlijk ook veel arbeidsmigranten nodig in de vleesindustrie. Heeft het CDA ook nagedacht over het verplaatsen van die industrie, die op zich niet veel oplevert voor de werkgelegenheid maar die je ook naar landen zou kunnen verplaatsen waar wel meer ruimte is? Daarbij denk ik ook aan de stikstofopgave.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Daar heeft de CDA-fractie niet over nagedacht.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Is de CDA-fractie bereid om daar ook over na te denken?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik heb niet de indruk dat wij dat snel zullen doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik zie hier allerlei uitgestoken handen, ook van de collega's van de Partij voor de Dieren en GroenLinks om hier toch echt grondig over na te denken. Ik denk dat het een interessante gedachtegang is om rationeel na te denken over arbeidsmigratie, maar ook rationeel na te denken over wat voor type economie we willen hebben. Ik denk dat het niet meer houdbaar is dat we zo veel vervuilende industrie hebben waar we ook nog mensen uit landen buiten Europa voor zouden moeten vragen om hier te komen werken.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik zie natuurlijk de correlatie tussen arbeidsmigratie, economie en economische groei. Tegelijkertijd leven we in een tijd van enorme transities. Dat brengt veel onrust met zich mee, mensen voelen zich in hun bestaan bedreigd. Ik huiver bij de gedachte dat wij zo grootscheeps gaan opereren door de land- en tuinbouw uit Nederland te verplaatsen naar Polen of andere landen omwille van een schoner milieu et cetera. Dat schonere milieu zullen we moeten bereiken op een manier die niet zo ontwrichtend zal zijn voor onze samenleving. Dat is hoe ik ertegenaan kijk. Ik denk dat dat gewoon niet kan.

De heer Frentrop (FVD):

De heer Van Kesteren zegt dat arbeidsmigratie noodzakelijk is; als je iets anders wilt, dan kan dat eigenlijk niet. Nou verwachten we dat er in Nederland tot 2050 2 miljoen mensen bijkomen; die 17 miljoen worden er 19 miljoen. Dat is nog zonder de arbeidsmigratie die u wilt, denk ik. Hoeveel mensen denkt u dat er in Nederland gelukkig en welvarend kunnen wonen?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Uw vraag gaat mijn competentie te boven. Ik kan dat niet inschatten, ik heb geen idee. Mensen in Nederland zijn over het algemeen gelukkig. Toen ik op de lagere school zat, woonden hier er 11 miljoen mensen. Nu zijn het er 17,5. Dat is zeer rekbaar. Ik geloof dat het niet gaat om de vraag hoeveel mensen er in een land wonen, maar of mensen in staat zijn samen te leven in een land.

De heer Frentrop (FVD):

Dat laatste ben ik met u eens. Maar er is toch ook wel een grens aan hoeveel mensen er in een land kunnen wonen. Dat hangt bijvoorbeeld samen met de oppervlakte: in Canada passen meer mensen dan in Nederland. Nederland is het meest dichtbevolkte land van de Europese Unie. Nu komt er maar bij wat erbij komt, die arbeidsmigranten moeten er dus maar gewoon bij komen. U heeft geen schatting van een wenselijk getal, we hebben geen norm, dus kom maar op.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Nou, dat vind ik wel ver gaan. Ik zeg niet dat je tot een onbeperkte groei kunt overgaan, maar je moet wel eerlijk tegen elkaar zijn. We hebben een bepaalde levensstandaard, we zijn gewend om op een bepaalde manier te leven. Dat vraagt een economie, dat vraagt werk en daar heb je mensen voor nodig. We moeten niet doen alsof we dat alleen maar kunnen doen vanuit de bevolking zoals we die nu hebben. Er zal arbeidsmigratie nodig zijn. Er kan natuurlijk ook door automatisering veel veranderen, maar ik pleit voor realisme. Ik pleit voor eerlijkheid en ik wil met iedereen de discussie aangaan over de vraag of Nederland vol is. Maar het antwoord daarop is niet in objectieve termen te geven. Als wij de Lelylijn aanleggen en we kunnen meer huizen bouwen in Noord-Nederland, dan is er heel veel mogelijk zonder dat daar de leefbaarheid van het land door in het gedrang komt. Waarom zouden we daar op voorhand van zeggen: dat doen we niet? Want de andere kant is dat je dan echt moet accepteren dat de levensstandaard achteruitgaat. Die keuze zou ik nu nog niet zo graag willen maken.

De heer Frentrop (FVD):

Ik denk dat de keuze niet zo simpel is. U wees erop dat er, toen u jong was, 10 miljoen mensen in dit land woonden.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

11.

De heer Frentrop (FVD):

Toen ik jong was 12. Die mensen werkten ook nog op zaterdagochtend, tenminste mijn vader wel. Later kregen we de 40-urige werkweek. Nu hebben we wat minder. Als we naar een termijn kijken en we onze welvaart willen behouden, dan moeten we niet zomaar meer en meer mensen blijven importeren. Dat is toch een beetje wat ik u hoor zeggen. Je kan ook zeggen: we zetten een grens op het aantal mensen dat erbij moet en vervolgens gaan we kijken hoe we onze productie en onze welvaart op een efficiëntere manier in stand kunnen houden. We hoeven er nu niet uit te komen, maar ik zou willen suggereren dat u ook naar die kant kijkt en niet alleen maar zegt: we hebben arbeidsmigratie nodig.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Je kunt het ook van de andere kant bekijken.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Van Kesteren houdt inderdaad een prachtig gebalanceerd betoog waarin hij zegt dat we leven in een tijd van transities en dat we moeten waken voor ontwrichting. Hij gaf in een debatje met collega Vos ook aan dat het CDA over een aantal thema's nog niet heeft nagedacht. Is de heer Van Kesteren met ons van mening dat de primaire sector van de veehouderij op dit moment juist aanleiding geeft tot een enorme ontwrichting, dat die een van de grootste uitstoters van stikstof is en een groot deel van onze economie lamlegt, ontwricht dus?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ben het ermee eens dat de veehouderij de oorzaak is van veel vervuiling. Ik constateer dat het kabinet maatregelen voorstelt om daar wat aan te doen, althans middelen daarvoor vrijmaakt. Dat onderschrijft mijn partij ook. Maar als ik de afgelopen jaren één ding geleerd heb, dan is het dat de manier waarop je problemen oplost mét de mensen die het aangaat, heel bepalend is voor wat er uiteindelijk gebeurt. Ik denk dat we voor die opgave staan. Ik weet dat er akkoorden zijn met de sectoren over dit onderwerp. Die zullen we moeten uitvoeren. Het zit in mijn manier van denken dat problemen moeten worden opgelost in overleg tussen mensen; daar ben ik mee opgegroeid. We moeten niet de fout maken dat we mensen in die sectoren tegen de muur zetten en tegen hen zeggen: "Het is gedaan met jullie. Vertrek maar. Klaar. Jullie zijn de schuld van van alles." Dat leidt tot een enorme contestatie. Als we dat zouden doen, dan gaat het fout. Ik ben het dus eens met de richting, maar dat moet echt in overleg met mensen die hun hele leven, generaties lang, hebben gewerkt in een bepaalde sector.

De heer Koffeman (PvdD):

Mag ik dan in herinnering roepen dat het CDA geruime tijd geleden ook aan de wieg stond van de Programmatische Aanpak Stikstof, dat bij de introductie daarvan veel mensen, onder anderen van mijn partij, voorspelden: deze Programmatische Aanpak Stikstof gaat het bij de rechter nooit volhouden; dat kan niet? Uw partijgenoot Koopmans zei toen: dan hebben onze ondernemers er toch maar een paar jaar mooi van geprofiteerd! Dat is precies zoals het gegaan is. Er is meer stikstof uitgestoten. De ondernemers hebben ervan geprofiteerd. De Raad van State heeft gezegd: dit kan natuurlijk helemaal niet. Er is een lange rechtsgang. Is de heer Van Kesteren het met mij eens dat heel veel maatregelen die in het recente verleden en in het verdere verleden genomen zijn in de hoop en verwachting dat ze zouden leiden tot oplossingen, juist niet tot oplossingen geleid hebben, dat emissiearme stalvloeren niet de oplossing bleken, dat luchtwassers niet de oplossing bleken en dat eiwitarm voer voor de veehouderij niet de oplossing bleek? Is hij het ermee eens dat steeds de vlucht naar voren wordt genomen, dat er steeds weer technische maatregelen genomen worden waarbij de mensen waar u het net over had, met steeds zwaardere lasten komen te zitten, grote investeringen moeten doen, waardoor de politiek moet zeggen: fijn dat je die emissiearme stalvloer aangeschaft hebt, maar het werkt niet, dus jammer dat je een grote schuld hebt, maar het is niet de oplossing; we gaan een andere oplossing bedenken? Bent u het ermee eens dat juist dat de paniek in de sector veroorzaakt?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Kortheidshalve. Ik ben het eens met u dat dit mede tot problemen heeft geleid. Ik ben het oneens met u dat technologische oplossingen niet ook een onderdeel van de oplossing kunnen zijn. Ik heb de indruk dat u denkt: dat moet allemaal maar weg. Terwijl ik denk: nee, dat kán niet weg, dat moet op een verantwoorde manier blijven. Daar hoort technologie bij. Dat is, denk ik, waar onze wegen enzovoort, enzovoort.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een gevleugeld woord, maar goed daar kun je op terugkomen, begreep ik van de mensen die hier achter mij zitten. Nog eventjes. Collega Van Kesteren heeft het er steeds over dat we die mensen niet weg moeten laten gaan, maar dat we ze tegemoet moeten komen. Maar het Centraal Bureau voor de Statistiek, niet ik, zegt dat de melkveehouderij de komende tien jaar met 30% gaat krimpen. Die mensen worden dus opgezadeld met steeds hogere lasten, met name door technische ingrepen die tot nu toe niet gewerkt hebben. Ik heb niet gezegd dat techniek niet werkt, maar tot nu toe heeft die niet gewerkt. Ik zou van de heer Van Kesteren willen weten wat zijn boodschap is voor de melkveehouders die weten dat ze in grote mate in de problemen komen, volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat hun bedrijfsvoering niet kan en dat schaalvergroting op dit moment de enige oplossing is die aangereikt wordt.

De voorzitter:

Tot slot, en dan stel ik voor dat de heer Van Kesteren zijn betoog vervolgt.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Mijn boodschap is dat het kabinet in overleg moet treden met de betrokken sectoren, dat het duidelijk moet maken wat kan en wat niet kan, maar dat het wel met compassie voor deze mensen oplossingen moet zoeken.

Voorzitter. Heldere keuzes zullen ook moeten worden gemaakt in de zorg. De combinatie van meer ouderen, meer goed werkende, maar dure medicijnen en ook hier een groot tekort aan personeel zorgt voor een ingewikkelde puzzel. Ook hier zal klare wijn moeten worden geschonken. Hoeveel geld kan er uiteindelijk aan de zorg worden besteed zonder dat andere, ook noodzakelijke uitgaven in het geding komen?

Voorzitter. Ik sprak al even over het financieel beleid in macrotermen. Wie het over het financieel beleid heeft, komt vanzelf terecht bij twee actuele zaken die in de komende maanden beslecht moeten worden: de AOW en de vermogensrendementsheffing. Allereerst de AOW. Het kabinet stelt voor het minimumloon te verhogen met 7,5%, maar koppelt de AOW daarvan los. Een eenmalige ontkoppeling. Ik voeg mij ook hier in de woorden van mevrouw Jorritsma, want de structurele koppeling aan de welvaart blijft bestaan. Dit voornemen is desondanks sterk bekritiseerd. Op zich is dat begrijpelijk, omdat het nogal vergroofd in de publiciteit is gekomen. De positie van mensen met enkel AOW en een niet al te hoog pensioen is door mijn fractie de afgelopen jaren regelmatig aan de orde gesteld. Het stelselmatig niet-indexeren van de pensioenen is niet juist en wordt ronduit pijnlijk nu de inflatie oploopt. Wij verwachten van het kabinet, wij hopen dat het kabinet in staat zal zijn om op korte termijn afdoende voorstellen te doen om de koopkracht van ouderen structureel, als het kan, op peil te houden.

Dan de vermogensrendementsheffing. Ik ga niet in op de techniek, maar constateer dat ook hier de uitvoering van het beleid tekortschoot en dat ook hierop een harde correctie is gekomen van de rechterlijke macht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is de heer Van Kesteren het met ons eens dat als er in het regeerakkoord staat dat bij de extra verhoging van 7,5% van het minimumloon de uitkeringen gekoppeld blijven, behoudens de AOW, en dat dit dus betekent dat de AOW bij de extra verhoging ontkoppeld ís en blijft van de verhoging van het minimumloon? Hij zei net: dat is eenmalig, maar is hij het met mij eens — dat is mijn tweede vraag — dat het niet eenmalig is en ook niet tijdelijk, maar definitief? Als het minimumloon namelijk met 7,5% omhoog gaat en de AOW niet, erkent hij dan dat over drie jaar de AOW netto niet meer 70% van het minimumloon is, maar slechts 65%? Dat is een definitieve verlaging.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik was gebleven bij de vermogensrendementsheffing en ik zei dat er een harde correctie is gekomen van de rechterlijke macht. Nu zitten wij op de blaren. Reparatie gaat veel geld kosten. De ICT van de Belastingdienst maakt belastingheffing over het reële rendement op korte termijn onmogelijk. Dat is een wrange constatering, waarvoor in deze Kamer regelmatig is gewaarschuwd. Overigens zou mijn fractie het verstandig vinden om de impasse rond de vermogensrendementsheffing te gebruiken om een uitweg te zoeken uit de oplaaiende discussie over vermogensongelijkheid in Nederland. Armoede is de lelijkste kant van vermogensongelijkheid. Het is goed dat er een aparte minister voor armoedebestrijding komt. Zij kan op de steun van de CDA-fractie rekenen bij haar werk. Er worden nog weinig concrete beleidsvoornemens geuit in het coalitieakkoord en de regeringsverklaring. Juist op dit punt zijn daden nodig om vertrouwen te wekken. Kinderen in armoede, dat hoort in Nederland gewoonweg niet. Wat zijn de concrete voornemens van het kabinet voor de komende tijd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik luisterde even zorgvuldig naar het verhaal over de rechterlijke uitspraak over box 3. Wat zijn de gedachten van de CDA-fractie daaromtrent? Als ik het goed begreep — u bent heel goed in het kort beantwoorden van vragen, zeker bevestigend — dan wilt u niet alleen maar die reparatie, maar dan wilt u een stap verdergaan als het gaat om de verhouding in de lasten tussen arbeid en kapitaal en vermogen.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik denk dat het verstandig is om een probleem dat zich aandient, ook op te lossen. De vermogensrendementsheffing heeft schipbreuk geleden bij de rechter. Dan moet er gecompenseerd worden. Dat is één vraagstuk. Dan is er nog het vraagstuk: hoe gaan we nou verder? U pleit ervoor om in de tussentijd, dus voordat de reële heffingen er zijn, maatregelen te nemen. Ik zie dat heel veel mensen dat ook vinden. Ik denk dat het verstandig is om dan als kabinet en als volksvertegenwoordiging tijdig in actie te komen, want als je te lang wacht met het oplossen van een probleem, groeit het je boven het hoofd.

Mijn voorstel zou zijn om nu te gaan nadenken — en volgens mij kan dat op korte termijn ook tot resultaten leiden — over de vraag hoe we willen omgaan met de vermogensbelasting. Ik heb daar nog geen afgeronde ideeën over. Ik heb de voorstellen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid gelezen. Ik vond die sterk omdat het eenvoudige voorstellen zijn. Eenvoud is altijd het kenmerk van het ware, dat weet u. Maar ik denk dat de percentages die gehanteerd worden, een licht ontwrichtende werking zullen hebben in de Nederlandse verhoudingen. Maar percentages zijn percentages.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou zeggen: realistische percentages. Maar is het dan zo dat we elkaar kunnen vinden als we zeggen dat de reparatie binnen box 3 gevonden moet worden en er moet komen binnen de sfeer van het vermogen? Dat is de eerste vraag. Twee. Wij moeten dan met elkaar het gesprek voeren over de belasting op vermogen, waarvoor wij concrete voorstellen hebben gedaan en die wij realistisch vinden. Is dat iets waar met het CDA het gesprek over te voeren valt?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Het antwoord daarop is "ja".

De heer Frentrop (FVD):

Ik had meneer Van Kesteren een principiële vraag willen stellen over de vermogensrendementsheffing. Hij zegt: er is een probleem. Maar dat is geen probleem; dat is een oordeel van de rechter. Dat is op zich geen probleem. Als er al een probleem zou zijn, dan is het dat die 4 miljard aan inkomsten, die eigenlijk onrechtmatig waren, er nu niet zijn. Maar het principiële punt is dat een vermogensrendementsheffing als rechtsbasis heeft dat iemand een rendement maakt en aldus een inkomen krijgt. Van een deel van dat inkomen kan de gemeenschap zeggen dat daarmee iets moet worden gedaan voor het algemeen belang. Maar de principiële andere kant is dat er ook vermogen is waar geen of weinig inkomen op wordt genoten. Vindt het CDA dat ook daarvan, zoals de heer Rosenmöller wil, ieder jaar een stukje wordt afgepakt ten behoeve van hetzij armoedebestrijding, hetzij andere maatschappelijke dingen? De vraag is: hebt u daar principieel over nagedacht?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Het antwoord is nee. Ik heb daar niet diepgaand over nagedacht. Ik ben geen absolute deskundige op het gebied van vermogen. Maar mijn oproep is om de tijd te benutten om over dit vraagstuk te gaan spreken voordat het ons gaat inhalen. Het principe dat u stelt, begrijp ik. Aan de andere kant is eenvoud van wetgeving natuurlijk ook een groot belang. Akkoord.

De heer Frentrop (FVD):

Ik ben het met u eens dat eenvoud van groot belang is. Ik denk dat rechtsgrond van nog veel groter belang is. Ik zou dan ook in de overwegingen willen meegeven dat het Duitse constitutionele hof er weleens een uitspraak over heeft gedaan, lang geleden. Daar blijkt toch uit dat het afpakken van vermogen, of het rendement daarop, in ieder geval volgens de Duitsers in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter. In de nasleep van de toeslagenaffaire is er een roep gekomen om bestuurlijke vernieuwing. Daar moet ook de Eerste Kamer haar positie in bepalen. Ook het rapport-Recourt geeft daar aanleiding toe. Voor de CDA-fractie geldt dat als de nadruk de komende jaren gelegd moet worden op hoogwaardige uitvoering van wetgeving, dat dan extra eisen stelt aan de wetgevingstoets van de Eerste Kamer. Als je die serieus neemt, zul je vaker echt aan de rem moeten trekken. Het gaat in deze Kamer vaak om een balans tussen werkelijk consequenties verbinden aan een oordeel en het handhaven van politieke stabiliteit, en dat onder de erkenning van het politieke primaat van de Tweede Kamer. Binnen deze grenzen zal de Eerste Kamer op zoek moeten naar zijn bijdrage aan het herstel van vertrouwen tussen overheid en burgers.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom nog even terug op het vorige onderwerp, de vermogensrendementsheffing. Ik begreep van de heer Van Kesteren dat hij enigszins begrip toonde voor het plan van GroenLinks en Partij van de Arbeid over vermogen — laat ik het zo formuleren. Begrijp ik van de heer Van Kesteren dat hij het ermee eens is dat de eigen woning ook in box 3 zit en dus ook het vermogen van het eigen huis belast wordt? Uit een eerder debat met hem hier in deze Kamer begreep ik dat het CDA eigenlijk vindt dat de eigen woning helemaal gedefiscaliseerd moet worden, dat die niet box 3 moet en zelfs uit box 1 moet.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik vind nog steeds wat ik toen zei. Ik heb ook niet tegen de heer Rosenmöller gezegd dat ik vind dat de eigen woning in box 3 zou moeten komen. Ik heb het gehad over de structuur van het voorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid en de tarieven. De eigen woning is voor het CDA een groot goed. Dat is meer dan een belegging. Het is geen belegging. Het kan wel uitgroeien tot een belegging en dan heeft het ook effecten. Dus daar moet je het over hebben. Ik ben het ook niet eens met de president van De Nederlandsche Bank. Die invulling kies ik niet. Maar dit moet je wel allemaal meenemen in je overwegingen, meneer Van Rooijen. Er zijn namelijk ook mensen die heel jong een eigen huis hebben en dat verkopen met enorme winsten. Dat is weer een andere situatie dan die van de mensen waar u en ik het over hadden in het eerdere debat. Als iemand zijn hele leven gewerkt heeft en in een huis woont dat is afbetaald, vind ik het onacceptabel dat hij plotseling weer belasting daarover moet gaan betalen. Dat soort dingen zie ik niet voor me.

Ik ga afronden, voorzitter. De CDA-fractie verwelkomt het nieuwe kabinet en wenst het veel wijsheid en realisme toe. Er is een gezegde dat luidt: als je geen vogel bent, moet je niet boven de afgrond nestelen. In dit verband wil dat zeggen: doe geen beloften die niet waargemaakt kunnen worden en verzeker je van haalbare uitvoering van de plannen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is nu het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De PvdA-fractie bestaat uit zes mensen. We hebben behoorlijk veel gesproken over dit debat. Wij wensen u met z'n allen heel veel sterkte, want het gesternte waaronder de regering moet beginnen, is, op zijn zachtst gezegd, niet heel makkelijk. Spanningen in Europa, Oekraïne, hele hoge inflatie, hoge gasrekening, een verstrekkende uitspraak van de Hoge Raad, een klimaat- en stikstofcrisis, gedaald vertrouwen in de overheid, en een giftig gepolariseerd maatschappelijk debat naar aanleiding van twee jaar coronacrisis. Het is niet gemakkelijk, dus we wensen u veel sterkte.

Ondanks het gesternte had de PvdA samen met GroenLinks heel graag regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Mijn collega Rosenmöller heeft hierover zijn ongenoegen al geuit. Laat ik zeggen dat wij de plannen van de regering zullen beoordelen op basis van onze idealen. Dat zijn hoogstaande idealen. Zoals mijn collega Ferd Crone zegt: ze zijn zo hoog dat we eronderdoor kunnen lopen.

Het "wat" van deze plannen is niet zo ingewikkeld. In grote lijnen kun je het er moeilijk mee oneens zijn. De politieke vragen liggen bij het "hoe". Daar worden de harde politieke keuzes gemaakt. Ik had er net al een gesprek over met mevrouw Jorritsma van de VVD. Laat je de hardwerkende Nederlander betalen aan box 1 of gaat de regering toch meer belasting heffen bij de vermogenden? Subsidieer je vervuilende bedrijven, of doe je het heel simpel met marktwerking en een CO₂-taks en belast je de vervuiler? Kort je op de jeugdzorg of ga je de jeugdzorg eerst op orde brengen? Hier zullen we toch echt moeten nadenken over de jongeren die de afgelopen twee jaar zo solidair zijn geweest met ouderen, wat ten koste ging van hun eigen gemoedsgesteldheid. Ze zijn eenzaam en depressief geworden. We hebben de verhalen vanochtend in de krant gelezen.

De PvdA denkt anders over de ideale samenleving dan een aantal van de partijen in deze regering. We zijn het hopelijk wel erover eens dat we de samenleving bij elkaar willen houden. Het besef dat we samen in hetzelfde schuitje zitten. Die lotsverbondenheid hebben we vastgelegd in een aantal algemene wetten waar een a voor staat. Dat zijn de fundamenten van onze verzorgingsstaat, de bijstand, het minimumloon, de AOW en de kinderbijslag. Als je daarvan afhankelijk bent, heb je een karig leven, maar het is wel een basis. Tot 1998 hadden we nog een andere a, namelijk de AAW, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Daar kom ik straks op terug.

De reden dat ik ooit politicus werd, was mijn woede over het verschil tussen vast en flex op de arbeidsmarkt. Mensen met tijdelijke banen en al dan niet gedwongen zzp-schap vangen alle klappen van de arbeidsmarkt op, ook weer in de afgelopen coronacrisis. Ze verdienen vaak minder dan iemand met een vast contract, kunnen geen huis kopen en bouwen niet of nauwelijks WW of pensioen op in de tweede pijler. Ondanks het feit dat we het er al vijftien jaar over hebben, is er nog niks fundamenteel veranderd. Sterker nog, de ongelijkheid is alleen maar groter geworden na de coronacrisis. Wie de film Sorry We Missed You heeft gezien, weet wat gedwongen zzp-schap is. De film gaat over een zelfstandige pakketbezorger, die laat zien wat het betekent als je op stukloon werkt. De pakketbezorger moet zijn eigen bus kopen, wordt betaald per stop en moet plassen in een fles omdat er geen tijd is om pauze te nemen. Het systeem jakkert hem door de straten van Engeland, houdt geen rekening met files of mensen die niet thuis zijn, en bij een roofoverval mag hij het helemaal zelf betalen. Zijn vrouw, zorgverlener en ook zelfstandige, maakt dagen van twaalf uur. Sinds zij ver-zzp't is, wordt ze alleen betaald voor de halve uurtjes dat ze zorg verleent. De reis ertussendoor moet ze zelf betalen, want zzp'er, want ondernemer. Het gezin desintegreert dus. Die ouders zijn nooit thuis. Het gaat niet goed met de kinderen. En die vader wordt zelfs agressief.

Vader. Nee, voorzitter bedoel ik.

(Hilariteit)

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb het over vaders en desintegratie!

Voorzitter. Dit is niet een uitwas van het Angelsaksische denken … Nee dat kan niet, zo oud is hij nou ook weer niet en ik ben ook niet zo jong.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het is niet een uitwas van het Angelsaksische denken, het is de dagelijkse praktijk van polderend Nederland. U ziet ze zelf voorbij scheuren in die hele brakke witte bussen. Ze staan dubbelgeparkeerd om een stapel pakketten even snel te dumpen als er iemand wel opendoet, omdat ze per stuk betaald worden. De eerste vraag aan de regering is: u gaat de schijnzelfstandigheid aanpakken, maar gaat u ook de opdrachtgevers van die schijnzelfstandigheid eens een keertje aanpakken? Dan heb ik het met name over de grote pakketbezorgers.

Met het afschaffen van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de AAW dus, is het aantal zelfstandigen enorm toegenomen. In 2004 werd ook nog eens de WAZ afgeschaft en je ziet het lijntje van het aantal zelfstandigen: hoep, in één keer omhoog. Nou komt dat doordat deze werkende mensen heel goedkoop zijn voor hun voormalige werkgever. Ze hoeven geen arbeidsongeschiktheid te betalen, ze zijn niet verplicht verzekerd voor pensioen en je kunt ze zo dumpen als er even geen werk is, en dat is ook gebeurd. Maar ook mensen met een middeninkomen die bijvoorbeeld in deze situatie zitten, hebben hiermee te maken. En de angst van het middeninkomen is groot, en ik ken dat heel goed. Ze kunnen heel diep vallen bij een scheiding, ziekte of een ongeluk. Dit gaat over mensen van de zogeheten Teletekst 101-beroepen. Weet u nog wel, aan het begin van de coronacrisis, dat waren de mensen die wel naar hun werk moesten komen, toen wij in lockdown gingen. Dat zijn de hardwerkende Nederlanders.

Dan kom ik op de AOW. De reden dat de PvdA vindt dat de AOW gekoppeld moet blijven, heeft alles hiermee te maken. De arbeidsmarkt is geliberaliseerd en geflexibiliseerd. Werknemersverzekeringen zijn er voor steeds minder mensen. Bijstand, minimumloon en AOW zijn de fundamenten van onze verzorgingsstaat, van wat wij in Nederland beschaafd vinden. Het koppelen van die drie elementen behoudt die basis en zorgt ervoor dat de flexwerker, de zzp'er, die man of vrouw met een modaal salaris, zekerheid heeft, en dat is ook wat waard. Het koppelen van die drie elementen zorgt voor voorspelbaarheid en eenvoud in de uitvoering, daar hebben we het net al even over gehad. Het is zoveel simpeler om de AOW gewoon te laten meestijgen met bijstand en minimumloon. Ik kijk met mededogen naar de vicepremier die het stelsel van de tweede pijler moet hervormen, maar gewoon het laten meestijgen van de AOW is simpel uitvoerbaar en ik denk ook dat het veel zekerheid biedt voor mensen die onzeker zijn.

Er wordt dan tegengeworpen door sommige economen dat AOW-gerechtigden in Nederland niet of nauwelijks arm zijn en dat het heel erg is dat die verhoging van de AOW ook bij rijke gepensioneerden terechtkomt. Ja, dat krijg je van universele regelingen. Dat is ook zo met de kinderbijslag en je mag hopen dat het ook zo weer gaat met het onderwijs; dat kinderen van rijke ouders weer met kinderen van arme ouders in één klas kunnen zitten omdat ze hetzelfde fantastische onderwijs krijgen. Dat prinses Beatrix ook AOW krijgt vinden wij wel zo verbindend. Ze zit in hetzelfde schuitje. Het is net zo verbindend als de premier op zijn fiets. Als je met de eenvoud van de AOW gaat rommelen, raak je het draagvlak van het midden kwijt.

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw Vos noemde ook even de kinderbijslag. Er hangt nog een wet boven deze Kamer die gaat over het niet indexeren van de kinderbijslag. Is zij het met mijn fractie eens dat we daar vandaag aandacht voor moeten vragen van het kabinet en misschien zelfs moeten vragen om dat wetsvoorstel in te trekken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Net zoals meneer Van Kesteren: ja.

De heer Schalk (SGP):

Hartelijk dank voor dit korte antwoord.

De voorzitter:

Het gaat helemaal de goede kant op. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Is de regering het met de PvdA-fractie eens dat de AOW samen met het minimumloon en de bijstand de basis is van onze verzorgingsstaat? En is de regering het ook met ons eens dat het koppelen van die drie elementen eenvoud en voorspelbaarheid geeft en dat voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van de overheid cruciaal zijn voor het vertrouwen in de overheid en zeker van de middengroepen, de backbone van Nederland? En is het gegeven de gierende inflatie en de stijgende energieprijzen eigenlijk niet de makkelijkste manier om door die koppeling de koopkracht van ouderen te verbeteren?

Dat betekent overigens niet dat je niet wat meer kan vragen van rijkere ouderen, niet omdat ze de AOW niet nodig hebben, maar gewoon omdat ze rijk zijn.

Daarmee komen we op de grote omissie van dit regeerakkoord: het ontbreken van een plan voor het beter belasten van vermogen. Ze moeten nu wel, maar het zat er niet in. De PvdA en GroenLinks hebben een tegenbegroting en een wetsvoorstel ingediend voor een andere vermogensbelasting. We gaan daar nu niet in detail op in, maar is de regering het met onze fracties eens dat het solide plannen zijn, die de middeninkomens en hun spaargeld met rust laten en onze belastingen wat meer in lijn brengen met wat in het buitenland normaal is? Daar mag je namelijk ook wel naar kijken.

Ik heb nog één opmerking over het zoeken naar de beste manier om vermogens te belasten. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris die ermee belast is. Het is toch eigenlijk van de zotte dat heel veel van de voorstellen die de afgelopen jaren gedaan zijn, niet uitvoerbaar worden geacht omdat vermogenden er dan alles aan gaan doen om hun vermogen veilig te stellen met zogeheten tax planners? Wat is dit voor gedrag? Je leeft in een prachtig land, waarin we proberen ieder kind goed onderwijs te geven, waar de snelwegen keurig zijn aangelegd — ga maar eens even naar België; hier zijn ze keurig — en je openbaar vervoer hebt van Jipsingboertange tot Middelburg. En dan wil je daar niet aan bijdragen? Ik kan daar gewoon niet bij. Dan laat je het betalen aan de Nederlanders, in box 1 en met de btw. De krenterigheid, de gierigheid, de inhaligheid: ik heb er eigenlijk geen woorden voor. Ik ben benieuwd wat de minister-president in al zijn soberheid, met z'n brakke Saab, daarvan vindt. Dit is ook de plek om te normeren.

Voorzitter. Nu wat zelfreflectie van mij, over een moeilijk onderwerp, omdat ik destijds als Tweede Kamerlid het leenstelsel heb gesteund. Ik had het net over het publiek gefinancierde onderwijs, dat zó goed moet zijn dat rijk en arm samen in dezelfde klas kunnen zitten. Een belangrijk doel van het leenstelsel was: beter onderwijs door meer geld naar het onderwijs. Dat doel is niet gehaald, ook niet zeven jaar na de invoering. Veel van de jongeren uit de zogeheten pechgeneratie hebben extra schulden moeten maken, kregen niet meer docenten en ook geen beter onderwijs, maar wel heel veel collega-studenten. Als kers op die bittere taart kregen ze ook nog eens twee jaar onlineonderwijs. En o ja, nog een kers: als ze eerlijk zijn tegen de bank over hun studieschuld, kunnen ze moeilijk een hypotheek krijgen.

Hier zijn ook door mijn partij fouten gemaakt. Daar zijn we ons zeer van bewust. Maar hoe voorkomen we een financiële en daarmee ook een maatschappelijke achterstand bij deze leenstelselgeneratie, vergeleken met de generaties voor en achter hen? Die €1.000 moeten we niet zien als compensatie, hoorde ik van de regering. Wat gaan we dan doen? Gaan we ze misschien wat langer onderwijs in het volwassen leven gunnen, bijvoorbeeld met wat ruimere studievouchers? Een huis kopen is al niet makkelijk voor deze generatie, maar met een studieschuld is het al helemaal niet te doen. Bij de invoering van het huidige leenstelsel is beloofd dat de studieschuld geen effect zou hebben op het aanvragen van een hypotheek. Is het kabinet het ermee eens dat de studieschuld niet mag meewegen? We zij heel benieuwd naar de voorstellen die het kabinet gaat doen om deze generatie wel te compenseren, want wat er nu staat, is gewoon niet genoeg. Het hoeft allemaal niet in geld, maar het gaat echt om flinke achterstanden die deze generatie heeft opgebouwd.

Voorzitter. Voor het bereiken van alle ambities heeft dit kabinet terecht meer bewindspersonen aangesteld dan het vorige kabinet. Ze kregen burn-outs, maar ook het ambtelijk apparaat kraakt in zijn voegen. In 2010 was een van de meest spraakmakende plannen van de minister-president: de trap van boven schoonvegen. Daarmee bedoelde hij het ontslaan van ambtenaren. Dat vond ik niet echt getuigen van respect. Een gevaar van meer bewindspersonen voor specifieke beleidsterreinen is wel dat de aanpak van problemen dan over meer beleidsterreinen versnippert. Hoe gaat deze regering de integraliteit van beleid bewaken? Gaat ze zorgen dat overheden niet met tegengestelde of onuitvoerbare opdrachten worden opgezadeld? Een coördinerend minister kan dat bewaken. Na het debat over decentralisaties op 11 mei werd de motie van collega Ruud Koole aangenomen die de positie van de minister van Binnenlandse Zaken zou versterken, bijvoorbeeld door het mogelijk te maken dat hij of zij medeondertekenaar wordt van wetten die de decentrale overheden raken. Dit lijkt niet te gebeuren, terwijl het wel heel erg nodig is, zeker in het huidige gesternte. Is de regering bereid om de minister van Binnenlandse Zaken die bevoegdheden wél te geven?

Nog een laatste onderwerp: racisme. We zijn weer opgeschrikt door de manier waarop de Belastingdienst fraudelijsten opstelde. De heer Van Kesteren en de heer Rosenmöller hebben hier ook wat over gezegd. Nederlanders met een migratieachtergrond of zelfs met een kleurtje kwamen in het verkeerde vakje terecht. Het is goed dat deze Kamer via de POC onderzoekt wat haar rol is en hoe ze dit type racisme kan helpen bestrijden. Misschien hebben we de sluipende taalverruwing en het geniepig ontmenselijken van groepen mensen wel te lang laten voortwoekeren. In ons parlement zit een partij die spreekt over mensen als "sprinkhanen", "roedels" en "tsunami's". Daarmee ontmenselijk je mensen. Iedereen met een beetje kennis van de geschiedenis weet waar dat kan eindigen. Zulke woorden gebruiken heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting. Dat is puur haatzaaien tegen mensen met een migratieachtergrond.

Voorzitter. Ik wil graag een oproep doen aan deze regering, aan onszelf, aan u en aan ons allemaal. Laten we de norm stellen. Laten we in dit huis geen haat of racistisch taalgebruik toestaan en dat afkappen voordat het gaat woekeren.

Voorzitter, dank u wel. We zien uit naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66. Het spreekgestoelte moet nog even schoongemaakt worden.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik ben net hersteld van corona, voorzitter, dus tenzij er een nieuwe variant is, gaat het vast goed.

Voorzitter. Vandaag voeren wij in de Eerste Kamer een debat over de regeringsverklaring die minister-president Rutte op 18 januari 2022 heeft uitgesproken in de Tweede Kamer. Een klein stukje geschiedenis. Op dinsdag 3 april 2007 debatteerde de Eerste Kamer ook met een nieuw aantredend kabinet naar aanleiding van de regeringsverklaring van destijds. Zeer expliciet werd na de beslissing in het College van Senioren het volgende erbij gemeld: "Omdat het debat niet het karakter heeft van de Algemene Politieke Beschouwingen, en er in de senaat evenmin behoefte bestaat aan een kopie van het debat dat in de Tweede Kamer is gevoerd over de regeringsverklaring, vindt de Eerste Kamer het voldoende dat bij het debat alleen minister-president Balkenende en de twee vicepremiers Bos en Rouvoet aanwezig zijn. Het gaat gegeven de bijzondere situatie om een eenmalig debat. Het is niet de bedoeling om hiermee een precedent te scheppen voor het aantreden van nieuwe kabinetten in de toekomst."

Voorzitter. Ik voel me er ongemakkelijk bij dat we vandaag toch weer debatteren over een regeringsverklaring. Dat is niet vanwege de inhoud van die regeringsverklaring. Integendeel, mijn fractie is positief over de verklaring die voorligt. In een van de vorige Algemene Politieke Beschouwingen heb ik het gehad over de toekomststoel, een lege stoel die bij vergaderingen, overleggen en besluiten de toekomstige generaties vertegenwoordigt. Onder de toekomst kun je natuurlijk toekomstige generaties verstaan, maar ook onze eigen toekomst en natuurlijk de toekomst van de planeet als geheel. Die toekomststoel helpt om de toekomst mee te wegen in de politieke beslissingen van vandaag. Ik zie dat die stoel een plek aan tafel heeft gehad in de gesprekken over deze regeringsverklaring. Er zijn plannen gemaakt met de blik op de toekomst, in een akkoord dat terecht over één of zelfs meerdere kabinetsperiodes heen kijkt, met klimaatplannen voor een leefbare aarde, onderwijsplannen, armoedebestrijding, een actief antidiscriminatie- en emancipatiebeleid voor meer kansengelijkheid en woonplannen voor betaalbare en duurzame huizen voor iedereen.

Maar nu moet deze regering werk maken van de uitvoering van de verklaring. Het is zoals het kabinet zelf al zegt in de regeringsverklaring: "De overheid moet betrouwbaar, dienstbaar, dichtbij en rechtvaardig zijn. Dat begint met een betere uitvoering, omdat mensen daar het meest direct met de overheid te maken hebben." Plannen omzetten in beleid en wetgeving: daar komt dit huis om de hoek kijken. In de Grondwet staat dat de Kamer medewetgever en controleur van de regering is. De staatscommissie parlementair stelsel schrijft: "Om te voorkomen dat de Eerste Kamer een duplicaat zou zijn van de Tweede Kamer, zou de Eerste Kamer bij toetsing van wetsvoorstellen de nadruk moeten leggen op de kwaliteit van wetgeving." Wij hebben onderling hier afgesproken de kwaliteit van wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Daar zit nu precies mijn ongemak bij dit debat en ook bij de voorbereidingen daarvoor. In de volgordelijkheid der dingen zijn wij als laatste aan zet voor een zorgvuldige weging van wetgeving. We bespreken vandaag daarentegen een verklaring. Er staat nog geen letter wetgeving op papier. Waarom doen we dit dan toch, als Eerste Kamer? Het raakt aan een twijfel die ik nu, na zeven jaar als senator, steeds vaker voel knagen. Twijfel of er überhaupt nog wel een rol en een positie is voor deze Kamer, zeker gezien hoe wij het hier invullen.

Uiteraard zijn wij een politiek orgaan. Er wordt altijd en politieke eindafweging gemaakt. Een principe als proportionaliteit, of het afwegen van grondrechten, is immers een normatieve bezigheid waarbij politieke ideologie om de hoek komt kijken. Maar we maken onszelf en de kwaliteit van wetgeving kwetsbaar door de politieke rol te groot te maken. In het verslag van onze Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer is te lezen dat 69% van de respondenten, wij dus, het eens is met de stelling dat de Eerste Kamer terughoudendheid moet betrachten waar het gaat om de behandeling van beleid, zowel plenair als op commissieniveau. Dat concludeert ook de staatscommissie parlementair stelsel. Zij ziet de meerwaarde van de Eerste Kamer als onderdeel van het gehele stelsel van macht en tegenmacht. Dat zorgt voor een zorgvuldige, democratisch gelegitimeerde besluitvorming en vergroot de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat.

Ook kunnen wij een verdiepende rol hebben, zoals bij het instellen van een parlementair onderzoek of het instellen van een staatscommissie. In december 2021 werden de resultaten van de Werkgroep zelfevaluatie kindertoeslagenaffaire gepresenteerd, een kritische zelfreflectie op onze eigen werkwijze met een aantal opvallende conclusies.

Allereerst het gebrek aan controle op het doenvermogen van mensen. En op de diepere problemen bij de Belastingdienst. Daarnaast wordt in de eindafweging van verschillende wetgeving het voordeel van de twijfel getrokken en krijgt een wetsvoorstel dan toch een meerderheid. En ten slotte worden toezeggingen uit het oog verloren en worden de gevraagde evaluaties niet behandeld. De commissie-Recourt laat zien dat we ons echt moeten richten op onze kerntaken. Daar is echt meer dan genoeg te doen. Te veel politieke debatten leiden af van waar wij een echte rol kunnen en moeten spelen in het samenspel van macht en tegenmacht, in controle op wetgeving en uitvoering. Hier kunnen wij onze meerwaarde laten zien.

In de Tweede Kamer komen er nu ook drie parlementaire enquêtes: naar de gaswinning in Groningen, naar het fraudebeleid in dienstverlening en naar het coronabeleid, waar de Eerste Kamer duidelijk ook een rol heeft gespeeld. Het is belangrijk dat wij hier goed bij meekijken, want er zijn vast en zeker ook lessen voor ons te leren.

Tegelijk wil ik ook de minister-president vragen welke lessen hij heeft geleerd. In de regeringsverklaring spreekt hij uit: "In bredere zin is het ontegenzeggelijk dat de democratische rechtsorde in ons land krassen en butsen heeft opgelopen die hersteld moeten worden." Wat zijn de lessen die de minister-president heeft geleerd over de schade die de democratische rechtsorde onder zijn leiding heeft opgelopen? Wat had anders gemoeten en hoe werkt hij aan herstel? Graag een reflectie.

Voorzitter. Mijn fractie ziet evenals de staatscommissie parlementair stelsel de toegevoegde waarde van de Eerste Kamer als deeltijdparlement. We behouden hierdoor enige afstand van het krachtenspel in de Tweede Kamer en wij nemen onze vakkennis en maatschappelijke ervaring mee bij de beoordeling van wetgeving. Echter, als wij onze parttime rol optimaal willen benutten, dan vraagt dit ook iets van het kabinet. We hebben minimale ondersteuning en onze tijd is begrensd. Een gedegen informatievoorziening vanuit de regering is dus noodzakelijk. Concreet doelt mijn fractie daarmee op het tijdig leveren van stukken en het niet uit het oog verliezen van toezeggingen. Daarnaast is het moeilijk om uit stukken op te maken welke wijzigingen er door de Tweede Kamer zijn aangebracht. Tegenwoordig krijgen wij met een versnipperde Tweede Kamer steeds meer geamendeerde wetgeving op ons bureau. In 2014 riep collega Postema van de Partij van de Arbeid via een motie de regering op om bij novelles geconsolideerde wetteksten op te nemen om voorgestelde wetswijzigingen inzichtelijk te maken. Deze motie is in 2018 komen te vervallen en daarmee niet uitgevoerd. Kan de regering uitleggen waarom deze motie niet is uitgevoerd? Zeker bij complexe wetgeving en wetgeving die flink is veranderd door moties en amendementen is het erg lastig om hier ons werk naar behoren te vervullen. Daarom zou het aanleveren van geconsolideerde wetsteksten de default moeten zijn, een enkele uitzondering daargelaten, als het bijvoorbeeld om spoedwetgeving gaat. Kan de regering toezeggen dat de senaat voor toekomstige wetgeving in principe een geconsolideerde wettekst krijgt aangeleverd, tenzij er overwegende redenen zijn om dat niet te doen? Ik overweeg op dit punt een motie in tweede termijn.

Voorzitter. Wij toetsen wetgeving op proportionaliteit, maar ik vind het regelmatig disproportioneel hoe wij hier onze taak uitvoeren. Neem bijvoorbeeld de behandeling van wetgeving rond de coronacrisis. Denk aan de CoronaMelder-app en de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen. De destijds verantwoordelijke minister Hugo de Jonge — hij zit er nu in een andere hoedanigheid — is tussen april 2020 en november 2021 maar liefst 63 uur en 30 minuten in de Eerste Kamer geweest. Dus hij is anderhalve werkweek — of niet eens werkweek, maar gewoon anderhalve week — in de Eerste Kamer geweest. Daarin waren er negen debatten, waarvan er een zelfs twaalf uur duurde. Ik had de twijfelachtige eer om er ook bij te zijn. Met moties, interrupties, spreektijd, nog meer moties en nog meer interrupties hielden wij midden in een grote crisis de minister van VWS langer in de Eerste Kamer dan vaak gebeurde in de Tweede Kamer. Natuurlijk ligt dat zeker niet alleen aan ons. Ook de Tweede Kamer en de minister speelden hierin een rol. Maar het is ook belangrijk dat wij hier de hand in eigen boezem steken.

Dit gaat de komende anderhalf jaar nog veel pregnanter worden, want de coalitie heeft, zoals al werd gezegd, geen meerderheid in de Eerste Kamer. Doordat er geen natuurlijke meerderheid voor wetgeving in deze Kamer is, heeft de regering de dure plicht om per keer op zoek te gaan naar voldoende en breed draagvlak in deze Kamer. Het kabinet zal keer op keer op zoek moeten naar nieuwe meerderheden. Dit biedt bij uitstek de kans om de grote vraagstukken van deze tijd met een breed draagvlak in de Kamer en daarmee hopelijk ook in de samenleving het hoofd te bieden langs de lijnen van de inhoud, want dat doet recht aan de inhoudelijke vakkennis van veel senatoren en hun maatschappelijke worteling en ervaring. Wij willen tegen mensen op die toekomststoel kunnen zeggen: we zijn er samen uitgekomen omdat de problemen de partijen overstegen. Dat vraagt echt wat van dit kabinet, maar ook van ons hier. Het vraagt dat we ons constructief opstellen en in gesprek blijven met elkaar over bijvoorbeeld corona, armoede, klimaat en kansenongelijkheid. Ik moest hierbij zelf denken aan de rol van de constructieve oppositie een aantal jaar geleden.

Voorzitter. Al werkend aan deze inbreng besef ik dat wij gezamenlijk de sleutel, of in ieder geval een stukje van de sleutel, in handen hebben. Ik noem een aantal concrete oplossingen. We kunnen er bijvoorbeeld voor kiezen om ons werk zo veel mogelijk tot wetgeving te beperken en dat dan ook echt goed te doen. We kunnen ervoor kiezen om spreektijden en het aantal interrupties te beperken. We kunnen ervoor kiezen het aantal moties te beperken. We kunnen de taakopvatting van de Eerste Kamer — wetgevingskwaliteit, toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid — vastleggen in het Reglement van Orde. We kunnen de aandachtspunten voor wetgevingskwaliteit, waarmee volgens de Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer een derde van de Eerste Kamerleden niet bekend was, onder de aandacht brengen bij nieuwe Kamerleden en ook periodiek bespreken in deze Kamer. We kunnen de regering vragen om voortaan in principe geconsolideerde wetteksten naar ons toe te sturen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor mevrouw Bredenoord allerlei plannen ontvouwen om de rol van de Eerste Kamer nog verder te beperken dan die nu al is. Dat is haar visie, maar in het regeerakkoord staat ook dat er wordt gekeken naar constitutionele toetsing. Nederland is een van de weinige landen waar dat niet gebeurt. Wij hebben geen grondwettelijk hof. Onze fractie is daarvóór. We hebben dat vorige week ook uitgebreid met uw partijgenoot Backer besproken. U bent daar ook voor. Als u dan deze Eerste Kamer nog verder wilt beperken dan nu al het geval is, zou ik aan mevrouw Bredenoord willen vragen: laten we dan gewoon snel een constitutioneel hof invoeren; dan kunnen we de Eerste Kamer ook afschaffen, want dan kan dat hof die toetsing verder gaan doen. Dat kan dat misschien ook wel beter dan de Eerste Kamer, zeker als we al die beperkingen van u er ook nog bij gaan voegen. Hoe kijkt mevrouw Bredenoord naar dat voorstel?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik heb daar eigenlijk twee antwoorden op. Ten eerste: laat maar komen, die voorstellen voor constitutionele toetsing. Daar staan wij positief tegenover. De invulling is natuurlijk belangrijk; dus daar gaan we dan naar kijken. Ten tweede: we gaan onze taken en werkwijze niet beperken. Er is sprake van function creep. Wij hebben onszelf allemaal nieuwe modaliteiten aangemeten, die helemaal niet horen bij de taak van de Eerste Kamer. Dus wij gaan gewoon terug naar waarvoor wij op aarde zijn, en dat gaan we goed doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben het er gedeeltelijk mee eens dat hier inderdaad heel veel dingen worden gedaan waarvan je je kunt afvragen of dat allemaal nou zo'n taak van de Eerste Kamer is, zoals allerlei deskundigensessies en parlementaire hoorzittingen en weet ik wat meer, wat ook een hele grote belasting legt op de Griffie, zoals we allemaal weten. Ons pleidooi zou ook zijn om daar minder op te focussen en meer op de wetgeving. Maar mijn vraag blijft staan. Wij zijn net als u voor een constitutioneel hof en toetsing aan de Grondwet. We zijn er ook voor dat de rechter de wetten kan toetsen aan de Grondwet. Maakt dat in uw visie deze Eerste Kamer dan niet overbodig? Anders zitten we hier de wetten te toetsen aan de Grondwet, en komt er nog een hof dat het nog een keer gaat doen. Doe het dan in één keer goed en richt het dan ook opnieuw in. Ik heb nog niet helemaal goed gehoord hoe u daarnaar kijkt.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Meneer Otten wil volgens mij horen of ik voor het afschaffen van de Eerste Kamer ben. In principe, als wij op een fatsoenlijke manier de checks-and-balances in ons systeem kunnen regelen, mag wat mij betreft deze Kamer afgeschaft worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, daar sluiten wij ons bij aan. Dank.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dan zijn we het eens.

Voorzitter. Er begint nu een nieuw kabinet. Mijn fractie is voornemens om bij te dragen aan een dualistisch en bicameraal stelsel. De regering toont in haar verklaring het voornemen om een aantal wissels, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat, onderwijs en kansengelijkheid, verder de juiste kant op te zetten. Nu is het tijd dat de trein met volle vaart verdergaat. Ik wens de regering namens mijn fractie veel succes met het uitvoeren van dit ambitieuze progressieve en sociale regeerakkoord, en te allen tijde zowel het tempo maar ook de uitvoering niet uit het oog te verliezen.

De heer Koffeman (PvdD):

Heb ik nou goed verstaan dat mevrouw Bredenoord zojuist tegen de heer Otten zei: laat maar komen, die voorstellen voor een constitutioneel hof? Is het eigenlijk niet heel merkwaardig dat een van de grootste regeringspartijen tegen een vertegenwoordiger van een van de kleinste oppositiepartijen zegt: doe maar, wij gaan het niet doen? Of heb ik dat verkeerd verstaan?

Mevrouw Bredenoord (D66):

U heeft het wel goed verstaan, maar niet goed begrepen. In het coalitieakkoord staat dat er experimenten komen met constitutionele toetsing, dus mijn antwoord was eigenlijk: het kabinet gaat hiermee komen en wij gaan dat met grote belangstelling bekijken.

De heer Koffeman (PvdD):

Nou, dat stelt mij enigszins gerust.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Gelukkig!

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment om over te gaan tot de lunchpauze. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.31 uur geschorst.