19 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022 ( 35925-XIV ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (35925-XIV): Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2022.

Ik verzoek de leden om enige rust in acht te nemen. Dat geldt ook voor mevrouw Jorritsma, de heer Pijlman en de heer Backer. Wij willen graag weer het debat gaan voeren.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Wat een bijzonder moment! Ik meen dat ik degene ben die als aller-, aller-, allerlaatste het debat mag voeren hier in deze heel bijzondere zaal, in dit bijzondere jaar. Ik ga er ook van uit dat ik als laatste van het huidige demissionaire kabinet hier ben. Dat is een eer waarvan ik niet van tevoren had gedacht dat die mij ten deel zou vallen. En dan mag ik ook nog eens spreken over de mooiste begroting die maar kan bestaan: de begroting van het ministerie van LNV.

Verschillende leden hebben mij vragen gesteld over deze begroting. Het was ook bijzonder om te horen hoeveel rollen mij werden toegedicht in dit debat: de rol van de minister die over de huidige begroting gaat. Dat klopt, maar en passant werd ik ook nog aangesproken op mijn rol van onderhandelaar bij een coalitieakkoord. En door de vragen die gesteld werden, werd zelfs bijna gesuggereerd dat de volgende minister er ook al stond. U begrijpt dat ik niet vooruit kan lopen op wat er allemaal nog gaat komen, maar u mag mij voluit aanspreken op de begroting die hier ligt. Het lijkt mij goed om daar het debat over te voeren. Omdat er een overzichtelijk aantal sprekers is, zal ik de beantwoording doen op volgorde van sprekers. Sommige vragen zijn wat gedubbeld met andere; dan komt dat ook overeen.

Mevrouw Kluit, de heer Koffeman en de heer Karakus vroegen in het kader van de stikstofproblematiek hoe ik voor mij zie dat het beleid eruit moet gaan zien. Er ligt inderdaad een coalitieakkoord. Daar ga ik voor de rest niks over zeggen, maar mij werd nog wel gevraagd hoe ik de aanpak zie die nodig is om echt een stap voorwaarts te zetten in dat vraagstuk. Daar hebben wij als departement afgelopen zomer, iets daarvoor en daarna, verder over nagedacht, ook omdat ik het belangrijk vond dat de eventuele opvolger in ieder geval met plannen verder kan die al verder uitgewerkt zijn, zodat we het tempo erin kunnen houden. Dat hoor ik eigenlijk van veel leden: hou het tempo erin. Dat deel ik met ze.

Er zijn een aantal uitgangspunten waarvan ik meen dat die heel belangrijk zijn bij de aanpak van die stikstofproblematiek. Ten eerste gaat het om integraal beleid. Daarmee bedoel ik dat het, als wij een stikstofaanpak gaan vormgeven, of het nieuwe kabinet daarmee verdergaat, belangrijk is dat een boer niet voor elk vraagstuk weer opnieuw bezoek krijgt. We hebben niet alleen op het gebied van stikstof een opgave, maar ook op het gebied van water en fosfaat. We hebben biodiversiteitsdoelen en klimaatdoelen. Het zou, denk ik, echt slecht zijn als er elke keer voor elk probleem bij wijze van spreken opnieuw iemand langskomt die gaat zeggen hoe het anders moet of anders kan. We noemen het vaak stikstofbeleid, maar ik zou zeggen dat het om het integrale beleid gaat, waarin we de opgaven die op het terrein van de landbouw liggen in één keer proberen mee te nemen, zodat we daarmee ook echt een breder perspectief kunnen neerzetten.

Zo kom ik bij mijn tweede punt. Er wordt veel gesproken over boeren die stoppen. Dat hoor ik ook in dit debat. Maar mijn ambitie is altijd geweest om te zorgen dat boeren ook door kunnen gaan. Dat is volgens mij het perspectief dat we moeten blijven bieden aan de boeren. Er zullen dingen moeten veranderen. Dat ontken ik ook niet. Maar dat doen we wel op een manier waarop boeren het komende decennium door kunnen. Ik denk dat daar ongelofelijk veel behoefte aan is. Laten we dus niet alleen focussen op alles wat moet stoppen, maar vooral ook op alles wat juist door wil, moet en mag gaan.

Daarnaast zou ik een aanpak voorstellen die gebiedsgericht is. Nederland is niet groot, maar binnen Nederland zijn er nog ongelofelijk veel verschillen, bijvoorbeeld wat betreft de grondsoort, of je wel of niet te dicht bij Natura 200-gebieden zit, en de waterkwaliteit. Dat zijn allemaal vraagstukken die meespelen bij de vraag wat er nou nodig is in een gebied. Het is, denk ik, belangrijk om aan de ene kant aan te sluiten bij de unieke kenmerken van een gebied, en daar dus te kijken wat ervoor nodig is om alle doelen te gaan halen, maar tegelijkertijd ook de input van het gebied zelf mee te nemen. Mensen wonen daar. Mensen werken daar. Boeren hebben hun bedrijf daar. Natuurorganisaties kennen het gebied heel goed. Als rijksoverheid zet je kaders, maar je zou ook de input van dat gebied mee moeten nemen op het moment dat dat binnen die kaders kan. Dus dat zou ik ook voorstaan bij het vormgeven van het vervolg.

Daarnaast moeten we ook onontkoombaar beleid hebben. De doelen zijn hard. Dat weten we, omdat we gerechtelijke uitspraken hebben gehad, die hebben laten zien dat we ook echt nog wel wat stappen te zetten hebben en dat die doelen echt gerealiseerd moeten worden. Wat we doen, moet dus binnen de wettelijke kaders en we moeten ervoor zorgen dat die doelen behaald gaan worden. Als dat allemaal lukt, komt er ook meer ruimte voor toestemmingsverlening. De heer Karakus wees er ook al op dat er grote impulsen nodig zijn voor de woningbouwopgave. Er zijn natuurlijk nog meer zaken waar je de toestemmingsverlening graag mogelijk voor zou willen maken, ook bijvoorbeeld om andere wettelijke doelen te halen. Ik noem het voorbeeld van de windmolens. Dat kan op een gegeven moment ook weer een effect hebben op vergunningverlening. Dan kun je weer met andere doelen in de problemen komen als je hier geen toestemming voor kunt organiseren.

Tot slot moet je daar ook de benodigde middelen voor hebben. Dat is een debat waar ik zo nog op terugkom, bij de vragen van onder anderen mevrouw Kluit: zit er genoeg geld in deze begroting om al deze doelen te halen? Dan zeg ik maar meteen: dat is niet zo. Maar dat wist ik ook op het moment dat wij deze begroting gingen opstellen. Want het was een begroting van een demissionair kabinet. Zoals u weet, moet het kabinet in demissionaire staat ook terughoudend zijn bij het maken van nieuw beleid en de daarbij behorende middelen. Maar hebben wij in de tussentijd stilgezeten? Nee, want juist om voor deze aanpak ook voldoende middelen mogelijk te kunnen maken, is dat natuurlijk ook meegenomen in de kabinetsformatie. Sterker nog, daarvoor heb ik aan PBL en RIVM gevraagd om een aantal scenario's door te rekenen, waarin de uitgangspunten die ik hier net heb genoemd, zijn opgenomen en waarin de vraag beantwoord wordt of je op die manier de doelen ook kunt halen of in ieder geval heel dichtbij kunt brengen. Daar waren ook vergelijkbare bedragen in genoemd zoals die nu ook — gelukkig, zeg ik erbij — in het coalitieakkoord zijn geland. Dus staan deze middelen al in deze begroting? Nee. Komen deze middelen nu wel beschikbaar? Daar zullen natuurlijk goede plannen onder moeten liggen voordat dat gebeurt. Dat is altijd zo.

De vraag van mevrouw Kluit is dan of deze begroting niet — ik probeer haar woorden te parafraseren — een soort weggegooide begroting is, want het staat nog niet in die van dit jaar.

Dan ga ik even het proces schetsen na een kabinetsformatie. Houd me even ten goede dat ik daar misschien niet helemaal exact de data en dergelijke voor heb. Een nieuw kabinet komt natuurlijk eerst met een startnota. Daarin wordt aangegeven hoe de financiële middelen worden aangewend in een begroting. Het geldt natuurlijk niet alleen voor deze begroting, er zijn heel begrotingen — ik meen dat u vanmiddag ook over de begroting voor wonen heeft gesproken — waarvoor in een coalitieakkoord veel middelen ter beschikking komen, maar die nog niet in de begroting staan. Daar kan bij voorjaarsnota naar gekeken worden. Dan kun je kijken of er op dat moment middelen beschikbaar komen, bijvoorbeeld middelen op de aanvullende post bij Financiën die naar een begroting overgeheveld kunnen worden. Daar zullen goede plannen onder moeten liggen. Ik kan er dus niet op vooruitlopen dat het in dit geval ook zo zal gebeuren. Maar het is dus niet zo dat een begroting per definitie niks meer waard is als wij daarin nu niet iets opnemen. Er zijn altijd mogelijkheden om dat te doen. Er zullen goede plannen onder moeten liggen. Ik heb net geschetst dat wij die plannen ook hebben voorbereid en met welke uitgangspunten wij dat hebben gedaan, zodat een mogelijke opvolger van mij daarmee gelijk aan de slag kan en ook gelijk de middelen kan aanwenden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank aan de minister voor deze manier van schetsen. Ik heb natuurlijk zitten nadenken over de opmerking van mevrouw Jorritsma en hoe ik de vraag dan anders kan stellen. Dit biedt eigenlijk wel een mooie aanleiding. Mijn onderliggende vraag is eigenlijk: hoe gaat de samenwerking tussen oppositie en coalitie komende jaren anders vorm krijgen dan we in de afgelopen jaren hebben gezien? Ik zal het van mijn kant weergeven. De coalitiepartijen constateren met elkaar een groot probleem, de deuren gaan dicht, op een gegeven moment is er witte rook, gaan de deuren weer open en kan de oppositie daar haar zegen over geven of niet. Juist bij hele grote ...

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, u bent toch buiten de orde. Aan de orde is vandaag de begroting voor het jaar 2022 van het ministerie van Landbouw, en niet de samenwerking van de coalitie straks in een nieuw kabinet. Dit is echt een punt van orde: u bent buiten de orde, dus ik verzoek u om binnen de orde te blijven. Anders gaan we het niet redden vanavond.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De kern van mijn vraag is: wanneer ben je binnen de orde?

De voorzitter:

Die vraag wil ik best beantwoorden. U bent binnen de orde als u een vraag stelt die ten eerste kort is en die ten tweede gaat over het onderwerp dat op de agenda staat. Op de agenda staat niet de komende vier jaar samenwerking coalitie. We gaan straks nog Algemene Politieke Beschouwingen houden, na de regeringsverklaring, met het nieuwe kabinet. Die zijn op het verzoek van de Kamer uitgesteld. Dan kunnen dit soort vragen ongetwijfeld aan de orde komen. Vanavond praten we met een demissionaire minister uitsluitend over de begroting voor het jaar 2022. Dat is op verzoek van de commissie door mij op de agenda gezet, niets anders dan dat. Dus daar praten we over. Als u daar een vraag over stelt, bent u binnen de orde. Dat is het antwoord op uw vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Heeft de minister tips voor ons als oppositiepartijen voor hoe wij afgelopen halfjaar hadden kunnen helpen om deze begroting inhoudelijk meer in lijn met de eerdere plannen van de minister te krijgen?

De voorzitter:

Compliment voor uw creativiteit!

Minister Schouten:

Zeker! Het is een hele concrete vraag. Het is volgens mij niet zo ... Ik denk dat ik een van de bewindspersonen ben geweest die hier een wet hebben neergelegd die juist op een breder draagvlak heeft kunnen rekenen dan alleen van de coalitie. Ik zeg er ook maar bij: dat is ook bittere noodzaak, want anders heb ik in deze Kamer geen meerderheid. Maar het is niet zo dat wij systematisch oppositiepartijen hebben uitgesloten de afgelopen periode. Sterker nog, ik heb steeds geprobeerd dat bredere draagvlak wel te zoeken. Feit is dat het bij deze begroting gaat om een demissionair kabinet. Een demissionair kabinet veronderstelt ook terughoudendheid met nieuw beleid. Het is geen wet van Meden en Perzen, maar het is wel zeer gebruikelijk om dat te doen. Maar voor mijzelf heeft dat niet betekend dat ik op mijn handen ben gaan zitten.

Ik denk dat mevrouw Kluit doelt op het punt van het geld, als ik haar zo hoor. Er is nog een amendement in de Tweede Kamer ingediend. Ik heb dat ontraden. Dat was ook in een context dat er coalitieonderhandelingen plaatsvonden. Om dan als demissionair kabinet meteen zo'n grote claim op een nieuw kabinet te leggen, vind ik ook niet netjes. Maar ik hoop mevrouw Kluit ervan te overtuigen dat dit niet betekent dat volgend jaar een verloren jaar is. Het ligt eraan of die plannen ook snel tot uitvoering kunnen komen. Er zijn mogelijkheden in een begrotingsjaar om die middelen naar de begroting over te hevelen. Als ik een tip mag geven, want dat vraagt mevrouw Kluit: ik denk dat het goed is om in deze Kamer snel dat debat te voeren met de nieuwe bewindspersoon, die dan ook kan toelichten hoe hij of zij denkt dat het verdergaat, want het vraagstuk is groot, dat deel ik. Maar goed, het is uw bevoegdheid om een debat aan te vragen.

De heer Karakus (PvdA):

Het gaat inderdaad om de begroting voor 2022. In mijn inbreng heb ik ook gevraagd: wat maakt nou het verschil? Ik heb de huidige begroting vergeleken met de nieuwe begroting. Waarom zouden we, als we de doelen niet gaan halen, een nieuwe begroting moeten vaststellen? Je stelt een begroting vast vanwege je doelstellingen. Anders kunnen we het houden bij de oude begroting. Ik zie daar financieel geen vooruitgang.

Minister Schouten:

Ik hoor de suggestie dat er in deze begroting eigenlijk nauwelijks middelen zitten voor natuur of voor stikstof. Er zitten heel veel meer middelen in, ook op andere terreinen.

De heer Karakus (PvdA):

Geen extra middelen.

Minister Schouten:

Niet de hoeveelheid middelen die de fractie van de heer Karakus bijvoorbeeld in de Tweede Kamer heeft voorgesteld. Ik probeer te benadrukken dat die middelen er juist met het coalitieakkoord wel degelijk zijn. De plannen zijn er. Er zijn mogelijkheden, ook voor deze Kamer, om te kijken of je die eerder in het komende begrotingsjaar kunt gaan aanwenden.

Even omgekeerd geredeneerd, laat ik het zo zeggen: op het moment dat u deze begroting niet wil, om wat voor reden dan ook, worden heel veel lopende programma's veel moeilijker. Mag ik u erop wijzen dat wij de afgelopen jaren 3 miljard gereserveerd hebben voor natuurprogramma's, zoals het Programma Natuur, het Natuurpact en allerlei natuurherstelmaatregelen? Maar ook — ik noem maar een voorbeeld, ik kom er zo meteen nog op — de gerichte opkoop van de veehouderij. Er staat bijna 250 miljoen in deze begroting voor volgend jaar om dat te doen. Mocht u overwegen om niet in te stemmen met de begroting, wat ik niet hoop: dat is geen geld dat vorig jaar al in de begroting stond, dat zijn allemaal middelen die ik volgend jaar hopelijk ga aanwenden om de doelen te bereiken. De verantwoordelijkheid is breder dan alleen maar kijken of er nog extra geld is. Er zit geld in deze begroting en dat is juist bedoeld voor die doelen waar de fractie van de heer Karakus, en hij zelf ook, heel veel belang aan hecht. Ik hoop dat hij dat ook meeneemt in zijn overwegingen.

De heer Karakus (PvdA):

Nog een verduidelijkende vraag, anders snap ik het niet. We hebben de huidige begroting en daar zitten beleidsvraagstukken in en zijn doelstellingen geformuleerd. Als de voorgestelde begroting niet doorgaat, blijft de oude begroting van kracht, dus het beleid voor die doelen wordt gewoon uitgevoerd. Mijn punt is: waar zit het verschil qua beleid en uitvoering ten opzichte van de huidige begroting? Wat gaan we missen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net genoemd dat er allerlei programma's onder liggen die komend jaar doorlopen. Op het moment dat die begroting om wat voor reden dan ook niet wordt goedgekeurd, zullen wij hier steeds moeten terugkomen om akkoord te krijgen op aspecten die daarmee samenhangen. Ik noemde het Programma Natuur. Dat is een groot programma. Daar zit 3 miljard in tot 2030. Daarover maak ik afspraken met de provincies, om dat geld ook te besteden. Dat bedrag is er, dat klopt. Maar ik zal dan ook steeds hier terug moeten komen om met uw Kamer af te stemmen of ik dat wel of niet kan gaan aanwenden, juist voor dat doel. U had het over snelheid en dat u geen vertraging wil op dat soort aspecten. Als ik steeds terug moet komen, of mijn opvolger, om hier toestemming te vragen, dan kunt u zich voorstellen dat dat niet bevorderlijk is voor de snelheid die wij hopen te realiseren op dit terrein. Maar het klopt — ik zeg ook niet dat dit een beleidsrijke begroting is; ik benadruk dat het een begroting van een demissionair kabinet is, dat terughoudend is met nieuw beleid, maar wel degelijk de snelheid op het ingezette beleid wil houden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Laatste vraag, voorzitter. Kan de minister misschien een doorkijk geven, daar was zij al mee bezig, hoe we voor elkaar kunnen krijgen dat er zo snel mogelijk een gewijzigde begroting komt? Daar gaat het om. Ik heb aangegeven dat de ambities prima zijn, maar dat die vertaald moeten worden en dat er snel ingezet moet worden. Kan de minister een doorkijk geven hoe zoiets in de praktijk werkt en wanneer wij een gewijzigde begroting kunnen verwachten?

Minister Schouten:

Ik heb een aantal processen uitgelegd. Of dat daadwerkelijk ook zo gaat worden, is natuurlijk echt aan het nieuwe kabinet. Ik sta hier in de rol van huidige minister. Ik zeg alleen dat er een startnota komt van een nieuw kabinet. Daarin staat gewoon hoe ze de financiële middelen willen gaan aanwenden. Op het moment dat daar ook goed uitgewerkte plannen onder liggen, kunnen die middelen die op de aanvullende post staan bij Financiën ook overgeheveld worden naar een begroting, in dit geval de begroting van LNV. Dat debat zou je bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota kunnen voeren. Of dat gaat gebeuren, is echt aan een nieuw kabinet. Ik vind het ingewikkeld om daarop vooruit te lopen. Maar het is niet zo dat er helemaal geen momenten meer zijn waarop je dit geld kunt aanwenden.

Sterker nog, u zult zien in het coalitieakkoord dat er voor komend jaar al extra geld in de begroting staat. Dan noem ik bijvoorbeeld even de NVWA. Ik meen dat mevrouw Kluit daar een vraag over had. Voor volgend jaar staat in het coalitieakkoord bijvoorbeeld al 30 miljoen extra voor de NVWA gereserveerd. Dat zal op enig moment ook overgeheveld moeten worden naar de begroting van LNV. Dat kan bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Even zien. Ik was bij de antwoorden voor mevrouw Kluit. Ik heb, denk ik, al een aantal antwoorden gegeven op de vragen die zij heeft gesteld. We hebben het net gehad over oppositie en coalitie. Zij vroeg waarom ik het amendement dat in de Tweede Kamer is ingediend, niet omarmd heb. Zij vroeg ook nog naar Schiphol. Wanneer komt de Wnb-vergunning, als die er komt? Wat is het tijdpad daarvoor? Er zijn zienswijzen ingediend op de vergunning die is voorgelegd. De vergunning wordt dus voorgelegd. Daar kunnen zienswijzen op ingediend worden. Die zienswijzen worden op dit moment beoordeeld. Dat moeten wij heel precies doen, ook om te kijken welke aspecten daarin staan. Op het moment dat dat proces is afgerond, zal duidelijk worden hoe er verder wordt gegaan met de vergunningverlening. Maar ik kan er niet op vooruitlopen wanneer dat is, want dat moeten we gewoon heel nauwkeurig doen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat het wel van belang is dat daar snel helderheid over komt, zeker ook met het nieuws dat naar buiten is gekomen. Er zijn heel veel boeren in en om Schiphol die nu denken dat ze binnenkort uitgekocht moeten worden om Schiphol van een natuurvergunning te voorzien. Dat soort onzekerheid verdient wel haast. Kan de minister misschien aan het nieuwe kabinet overdragen dat dit toch in Q1 wel tot helderheid zou moeten leiden?

Minister Schouten:

Ik zou hier toch zorgvuldigheid boven haast plaatsen, maar waar het samen kan gaan, zullen we dat natuurlijk doen. Maar ik denk dat zorgvuldigheid hier het allerbelangrijkste is.

Even zien. Dan had mevrouw Kluit ook nog een vraag over, wat zij noemt, de instrumenten voor de natuurproblemen. Zij noemde daarbij specifiek het instrument van onteigening en het recht van eerste koop door gemeenten. Zij noemde daarbij heel specifiek de Wvg, de Wet voorkeursrecht gemeenten. Bij het onderwerp onteigening — ik kom zo ook op de vraag van de heer Berkhout, want die heeft daar natuurlijk heel specifiek een aantal vragen over gesteld — wil ik u toch ook eventjes meenemen naar wat de situatie is. Onteigening is een bestaand middel. De procedure daarvoor ligt besloten in de Onteigeningswet. Dus het is niet zo dat deze begroting of ander beleid gestoeld is op iets wat niet mag of dat wij daar zelf eigenstandig nu een invulling aan geven. Het is een bestaand instrument, dat zwaar ingekaderd is. Het moet echt gebaseerd zijn op projecten of situaties van nationaal belang. Dat moet ook gemotiveerd worden. In de Onteigeningswet staat een heel zorgvuldig proces dat doorlopen moet worden als je daar gebruik van wilt maken. Degene die daarmee te maken krijgt, zal ook helemaal schadeloos gesteld moeten worden. Die aspecten zitten gewoon allemaal in de wet.

De vraag is dus niet of we het wel of niet inzetten; nee, die wet bestaat, hij kan ingezet worden. Beginnen we daarmee? Nee, natuurlijk niet. Het is niet zo dat je ergens komt en dan zegt: "hallo, ik kom hier even de onteigening organiseren." Dat is een traject waar heel veel stappen vóór zitten. Ik noemde net al in de interruptie bij de heer Karakus de gerichte opkoop. Op dit moment hebben wij een regeling voor gerichte opkoop van landbouwbedrijven die zichzelf melden, die zelf graag willen stoppen en die vragen of dat met die regeling snel en netjes kan worden geregeld. Naar die gerichte opkoopregeling is op dit moment zo veel vraag dat wij het budget voor de eerste tranche verhoogd hebben. Dat geeft al aan dat je natuurlijk eerst de stappen zet om te kijken of je op basis van vrijwilligheid ook echt alle doelen kunt gaan realiseren.

Ik noemde net de gebiedsgerichte aanpak. Het kan voorkomen dat bijvoorbeeld acht boeren in een gebied zeggen "met dit plan kunnen wij verder, kunnen wij iets realiseren waardoor wij toekomst hebben", terwijl een negende boer zegt: maar ik wil dit niet. Kan die dan alles tegenhouden, waardoor acht anderen bijvoorbeeld niet vooruit kunnen? Ik denk dat dat juist een discussie vereist waarin je soms, als het echt alles gaat ophouden waar anderen — ook boeren — echt last van kunnen hebben, ook moet kunnen overwegen of je daar dan een andere route moet gaan bewandelen.

Maar nogmaals, het is nooit het startpunt van de discussie. Je kijkt eerst op basis van vrijwilligheid waar je kunt komen, maar het instrument van onteigening als zodanig is niet iets nieuws. Het bestaat, het wordt toegepast en het ligt zelfs besloten in de wet. Dus ook als u daar iets aan zou willen veranderen, zou dat niet via deze begroting zijn, dan zou dat echt in de Onteigeningswet zelf moeten zijn en die ligt hier vandaag niet voor.

Dan het punt van mevrouw Kluit over het recht van eerste koop.

De heer Karakus (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister zegt: die onteigening zullen we inzetten waar noodzakelijk?

Minister Schouten:

De onteigening zullen wij pas inzetten als alle andere middelen niet tot effect zijn gekomen.

Dan de vraag over het voorkeursrecht gemeenten. Ik moet hier wel even iets verduidelijken, want de Wet voorkeursrecht gemeente geldt als de grond van bestemming verandert. Dat is dus een voorwaarde in de Wvg om die te kunnen toepassen. Dat kan soms niet het geval zijn. Ik noem bijvoorbeeld als je landbouwgrond voor landbouwgrond, voor extensivering, wilt inzetten. Dan kan dat al niet, want je houdt dezelfde bestemming, alleen voor het extensiever zijn. In de Wvg ligt besloten dat er echt een functieverandering moet zijn. Daarom kijken wij nu ook naar de grondbank. Met de beschikbare middelen die zijn vrijgekomen met het coalitieakkoord, of hopelijk vrijkomen, kunnen we daar ook echt stappen in zetten. Op die manier kun je kijken of je al de benodigde ruimte die je op sommige plekken nodig hebt, zo kunt inzetten en die op andere plekken misschien ook weer voor andere doeleinden kunt inzetten. Met die grondbank willen we echt gaan kijken hoe we die flexibiliteit — dat snap ik met mevrouw Kluit, daar zoeken we eigenlijk naar — wel kunnen inzetten. Daar heb je dan dus niet per se de Wvg voor nodig. Sterker nog, voor sommige situaties biedt die ook geen grondslag.

Ik kwam al op het punt van de NVWA: waarom niet komend jaar? Ik ga niet binnen drie maanden met een plan komen, zeg ik tegen mevrouw Kluit. Maar dat lijkt me wel iets wat u ook bijvoorbeeld aan de ambtsopvolger kunt vragen: hoe denkt u dat de middelen die vrijkomen, kunnen worden ingezet? Dat lijkt me een terechte vraag. Laat ik maar zeggen dat ik persoonlijk blij ben dat die middelen, die structureel oplopen tot 100 miljoen, ook beschikbaar komen, en dat is ook hard nodig.

Dan het punt van de landschapselementen. Ik ben er zeer content mee dat die nu eindelijk ook in het gemeenschappelijk landbouwbeleid zitten. Ik heb hiervoor jarenlang mijn best gedaan. Ik geef even een schets hiervan. Op het moment dat er landschapselementen op hun akkers stonden, telde dat niet gelijk mee op de hectarepremies. Dus voor boeren was het totaal niet aantrekkelijk om die te laten staan, want je kon er geen productie mee maken en je kon er ook geen vergoeding voor krijgen. Juist met het nieuwe GLB, waarover ik afgelopen week met de Tweede Kamer overeenstemming heb bereikt hoe we dat gaan invullen, hebben we een punt gemaakt om die landschapselementen wel mee te kunnen nemen, en zelfs om ook de aanleg daarvan daarin mee te kunnen financieren. Dan ga je echt een grote stap maken om dat verder vorm te geven.

In maart van dit jaar heb ik ook het Deltaplan Biodiversiteitsherstel over de landschapselementen ontvangen. Wij zijn dat nu ook verder aan het uitwerken. Ik moet heel even mijn exacte antwoord daarbij zoeken. Even uit mijn hoofd zeg ik het volgende. We zijn nog bezig om juist allerlei praktische aspecten van die regeling die vanuit het Deltaplan Biodiversiteitsherstel waren gepresenteerd verder vorm te geven. Ik had gehoopt dat we dat sneller hadden kunnen doen, maar ik denk dat we in het voorjaar wel echt een update kunnen geven van hoe we daarin staan en hoe we dat verder willen vormgeven. Maar ik denk persoonlijk dat we echt de grootste stap hebben gezet door deze in het GLB mee te kunnen nemen. Dan kan het meegefinancierd worden en wordt het ook gewoon vergoed, en zullen we het op die manier in ieder geval niet afstraffen als er landschapselementen worden aangelegd.

Dan de vraag over het zevende actieprogramma. Daar begon mevrouw Kluit mee. Ze eindigde ook met het punt over de derogatie. Even voor de goede orde: het zevende actieprogramma hoeft niet goedgekeurd te worden door Brussel. Dus wij dienen het zevende actieprogramma in, waarin we laten zien welke stappen we ondernemen om de waterkwaliteit in Nederland te verhogen. Ondertussen gebruikt de Commissie het zevende actieprogramma wel om te bekijken of dat voldoende is om een derogatie-aanvraag te kunnen doen. Mevrouw Kluit heeft daar al conclusies uit getrokken, namelijk dat het niet doorgaat. Dat is nog niet het geval. Ik heb wel altijd gezegd dat het geen vanzelfsprekendheid is dat die derogatie verlengd zal worden. Maar ik heb vorige week iets met de Commissaris afgesproken. Hij zei: ik weet dat er ambities zijn in Nederland ten aanzien van een nieuw kabinet, maar ik heb niets op papier waaruit ik dat af kan leiden. Dat was een terecht punt, want toen was het coalitieakkoord nog niet gepresenteerd. Ik heb met hem afgesproken dat een nieuwe bewindspersoon, zodra die er is, ook direct contact zal hebben met de Commissaris. Zij kunnen dan ook bespreken hoe de nieuwe plannen van een nieuw kabinet juist wél bijdragen aan de doelen van onder andere de waterkwaliteit, waardoor een derogatie wel mogelijk zou kunnen zijn. Dus dat gesprek zal, denk ik, in januari ook ergens gaan plaatsvinden. Maar het is niet zo dat er nu al een soort definitieve conclusie getrokken kan worden.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Berkhout. Ik ben er al een stukje op ingegaan, want hij legde de nadruk op, wat hij noemt, gedwongen onteigening. Voor de helderheid: er is niet zoiets als een vrijwillige onteigening. Onteigening is onteigening. In de Onteigeningswet is er maar één titel, en dat is onteigening. Dus dat is niet vrijwillig, of niet gedwongen; daar zit geen verschil in. Ik denk dat meneer Berkhout hier de nadruk op legt om te zeggen: wij willen de vrijwillige maatregelen. Ik heb net al uitgelegd dat wij diverse regelingen hebben lopen, juist voor de vrijwilligheid. Er is de gerichte opkoop, een maatregel die nu al open is gesteld, waarbij de provincies ook een grote rol hebben, en bedrijven zich kunnen melden die willen stoppen. Maar, omgekeerd, kunnen provincies ook vragen: heeft u interesse in de regeling, ja of nee?

Binnenkort kom ik met een landelijke beëindigingsmaatregel. De internetconsultatie gaat in januari open. Deze maatregel is niet gericht op een bepaalde locatie, maar wordt breder opengesteld voor boeren die willen stoppen. Bij de toekenning kijken we wel of dit echt voldoende effect heeft op de stikstofreductie en het halen van de doelen wat betreft water et cetera. Als daar geen sprake van is en andere bedrijven daar wel een veel grotere bijdrage aan leveren, dan ga je daar wel op ranken. Maar het is wel allemaal wel weer op basis van vrijwilligheid. We gaan dus heel veel met vrijwillige regelingen werken. Maar in zo'n gebied kan het dus voorkomen dat je wel een keer bij iemand die echt niet wil, zegt: dit houdt zo veel op, ook voor andere boeren, en dan wordt het zo schadelijk voor de rest, dat we echt andere stappen zullen moeten zetten. Maar, nogmaals, dat is heel erg ingekaderd in die wet, en dan krijg je schadeloosstelling. In die zin is het geen nieuw instrument.

Bij bijvoorbeeld Ruimte voor de Rivier — ik noem maar een programma — is dat ook toegepast op momenten dat er toch een grotere afweging was en dat niet op andere manieren tot overeenstemming gekomen kon worden. Ik snap dus de gedachte van de heer Berkhout. Begin nou, zo hoor ik hem zeggen, met al die vrijwillige regelingen. Het helemaal uitsluiten van het middel onteigening kan ik niet, al was het maar omdat die wet gewoon bestaat. Maar het is niet zo dat we daar nu mee gaan beginnen.

De heer Berkhout vroeg ook: als die stikstofdepositie is verlaagd, hoe kan het dan dat we nog zo'n probleem hebben? Hij citeerde mij goed. Het klopt dat de depositie in de afgelopen jaren verminderd is. Maar die is nog steeds wel te hoog voor de hoeveelheid stikstof in de bodem en voor de hoeveelheid stikstof die een aantal natuurgebieden kunnen dragen. Ik heb het beeld van de badkuip die volloopt en op een gegeven moment over begint te lopen, wel vaker gebruikt. Dan kun je de kraan wel dichter draaien, maar elke druppel die erbij komt, laat het bad wel overlopen. Daarvan is hier ook sprake. Het is niet zo dat je je alleen maar op stikstof moet richten. Het Planbureau voor de Leefomgeving benadrukt dat ook. Die zegt: je moet naar stikstof maar zeker ook naar bijvoorbeeld natuurverbetering kijken. Daarom hebben we allebei die pijlers in ons programma zitten. Als je dan in bepaalde gebieden meer aan vernatting doet, dan kan dat een heel positief effect hebben op de kracht, de sterkte van de natuur hebben, waardoor die ook weer weerbaarder wordt tegen enige overschrijding van stikstof. Die combinatie van maatregelen zoek je. Dat is wat we nu ook met het programma aan het doen zijn.

De heer Berkhout vroeg ook: kunt u toezeggen dat gedwongen onteigening uitgesloten wordt? Ik heb net uitgelegd hoe wij daarmee omgaan: het zal nooit het startpunt zijn, maar helemaal uitsluiten gaat ook te ver.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Koffeman. Hij zegt dat de huidige productie een onhoudbaar systeem is. Ik sta hier nu, denk ik, in een van mijn nadagen als deze minister, maar in een van de eerste debatten die ik hier heb gevoerd, heb ik gezegd dat wij bij de huidige manier van produceren tegen heel veel grenzen aanlopen en dat het op deze manier niet houdbaar is, dus dat er ook echt veranderingen moeten komen in de landbouw. Ik denk dat de heer Koffeman en ik misschien verschillen in de mate waarin en de snelheid waarop die transitie moet plaatsvinden, maar dat het op deze manier niet vol te houden is, was een van mijn eerste opmerkingen toen ik als minister begon.

Hij vroeg: waar zie ik de oplossing? Ik heb net de stappen geschetst voor hoe ik denk dat we de stikstofproblematiek moeten gaan aanpakken. Ik hoop dat mijn opvolger het debat met uw Kamer over de grote opgaven kan voortzetten. Het is een gezamenlijke zoektocht naar wat ervoor nodig is om ervoor te zorgen dat aan de ene kant boeren voldoende verdienvermogen hebben en dat aan de andere kant zij dat kunnen doen in balans met de natuur en de leefomgeving. We belijden dat vaak — ik doe dat ook — maar het is ongelofelijk lastig om dat echt heel goed vorm te geven omdat je daar zo veel actoren voor nodig hebt. De heer Koffeman noemde al een aantal actoren, maar het gaat nog verder dan dat. Dit gaat ook over consumenten, over ketens waar we met al die partijen in zitten en soms ook over de concurrentie met de wereldmarkt, die daar ook nog bij zit. Het is nog steeds onze dure plicht om met elkaar te blijven zoeken waar die mogelijkheden wél zitten.

Laat ik maar een soort reflectie geven op mijn afgelopen vier jaar. Ik heb gemerkt dat er niet één button is die je daarvoor kunt indrukken. Als het zo simpel was, hadden we dat, denk ik, ook wel zo gedaan en gewild. Er zijn soms ook momenten geweest dat ik zoekende was naar de beste manier om dat aan te pakken. Ik geloof niet dat er één beste manier is. Ik denk ook dat we steeds moeten kijken wat er op dat moment werkt en dat je soms moet terugkomen op je plannen. Ik geloof wel dat we met z'n allen hier de verantwoordelijkheid hebben om met de boeren en met de natuurorganisaties te blijven nadenken hoe we wel verder komen in dat debat, want als we dat niet doen, wordt de polarisatie enorm, komt de oplossing niet dichterbij en is uiteindelijk iedereen verliezer.

Dat was nog even mijn reflectieve moment vlak voor de kerst, voorzitter.

De voorzitter:

Dat noopt de heer Koffeman tot een reactie.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben het met de minister eens als het gaat om een van haar eerste opmerkingen, namelijk dat dit systeem niet houdbaar is. Maar in mijn betoog heb ik proberen aan te geven dat te vaak en te ver — dat is zeker niet alleen in de ambtstermijn van de minister geweest, maar ook ver daarvoor — naar technische oplossingen is gezocht. Daarbij werd gezocht naar oplossingen als "laten we eens kijken of dit werkt; dat kunnen we over vijf jaar evalueren". In de afgelopen decennia is steeds gebleken, ook met de Programmatische Aanpak Stikstof, dat dit niet gewerkt heeft. Mijn vraag is of de minister kan reflecteren op de vraag hoe je dat kan bespoedigen zonder een nieuwe maatregel te introduceren waarbij je weer vijf jaar gaat wachten om te kijken of het werkt en vervolgens teleurgesteld bent over die maatregel.

Over onze positie op de wereldmarkt en de invloed van de wereldmarkt op onze positie: ik denk dat de minister zich moet realiseren dat wij als tweede agrarische exporteur ter wereld juist een grote invloed op de wereldmarkt hebben. Wij dumpen onze kippenvleugels in Afrika, waardoor Afrikaanse boeren geen boterham kunnen verdienen. In die zin zou ik denken dat we niet alleen afhankelijk zijn van de wereldmarkt, maar vooral bepalend zijn op de wereldmarkt. Hoe kijkt de minister daarnaar?

De voorzitter:

Dat in de context van de begroting 2022.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker.

Minister Schouten:

Dit is wel een belangrijk debat, dus dat ben ik zeer met de heer Koffeman eens. Kijk, Nederland is een vruchtbare delta. Er zijn gebieden in de wereld waar je gewoon geen of onvoldoende voedsel kan verbouwen voor de bevolking daar. Ik zie dus de verantwoordelijkheid van Nederland om niet alleen voor onszelf voedsel te produceren. Is het dan een doel om de tweede exporteur van de wereld te zijn? Nee, en dat heb ik vrij snel gezegd. Ik vind dat een heel raar doel, want het is altijd een gevolg van iets en nooit iets wat je in zichzelf nastreeft. Je kan best wel succesvol zijn en dat zit hem vaak in handel. Dat weet de heer Koffeman ook. Het is niet alleen maar productie. Het is vooral omdat we goeie handelaars zijn. Dat is voor mij nooit een doel in zichzelf geweest. Ik geloof wel dat het geen slechte eigenschap of zoiets is dat wij in een vruchtbare delta wonen en wij de mogelijkheden en technieken hebben om voedsel te produceren van hoge kwaliteit. Integendeel, dat is iets om heel dankbaar voor te zijn.

Tegelijkertijd hebben wij in Europa één markt. Wij hebben één markt van goederen en diensten, dus ook van dit soort producten. Dan is het natuurlijk wel steeds de vraag of wij als Europa met elkaar kunnen zeggen: dit zijn de standaarden waartegen geproduceerd moet worden die wij in Europa afspreken. Maar wat betekent het dan als juist heel veel producten uit derde landen komen die die standaarden niet hebben? Dat vind ik altijd een worsteling in het beleid, moet ik zeggen. Wij leggen onze boeren hoge eisen op. Die halen ze soms met pijn en moeite. Tegelijkertijd vragen ze telkens aan mij: hoe kan het dat ik dat gewasbeschermingsmiddel niet meer mag gebruiken, terwijl voedsel uit een derde land waar dat niet is verboden, hier wel gewoon de markt op komt? Ik snap dat zij dat vragen. Daarom vind ik dat we als Europa daar sterker een positie over moeten innemen, zodat we zorgen dat binnen Europa zelf die boeren wel een positie houden.

Ik denk dat je juist dan als Nederlandse of Europese boer — laten we hem wat breder trekken — invloed kan hebben op die andere landen. Je kan dan zeggen: dit zijn onze standaarden en wij willen ervoor zorgen dat jullie daar ook in meegaan. Dan kun je ook een positieve invloed hebben op de wereldmarkt. Laat ik het zo zeggen. Ik geloof erin dat daar echt mogelijkheden zitten, maar dan moeten we als Europa sterker als één blok kunnen optreden daarvoor.

De heer Koffeman (PvdD):

Toch is het zo dat Europa juist ons op de vingers heeft getikt vanwege de manier waarop wij produceren en waaronder ons stikstofprobleem tot stand gekomen is.

Minister Schouten:

Op stikstof heeft de Nederlandse rechter ons teruggefloten, niet Europa.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar de derogatie loopt steeds gevaar omdat wij ons kennelijk niet aan de normen houden. Daar kan de minister nog iets op zeggen. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat uw ambtsvoorganger Cees Veerman heeft gezegd dat dat systeem is vastgelopen. We zitten hier wel in een vruchtbare delta, maar in die vruchtbare delta importeren wij meer soja dan wie ook in de wereld. Die soja komt uit voormalig regenwoud, dus dat heeft niks met onze vruchtbare delta te maken. Wij zouden ons eigenlijk moeten schamen dat wij voormalig regenwoud exploiteren voor onze sojaconsumptie, voor onze veehouderij. Ik zou de minister willen vragen om daar ook even op in te gaan.

Minister Schouten:

Het lijkt wel alsof de heer Koffeman en ik vanavond een eind gaan komen, want ik deel met hem dat het niet nodig zou moeten zijn dat wij soja uit Brazilië of waar dan ook gaan importeren. Dat is de essentie van waarom ik begon met kringlooplandbouw. Hoe kunnen wij kringloop op een veel lager niveau sluitend krijgen? Dan zijn er veel meer mogelijkheden. Daarom hebben wij een eigen eiwitstrategie opgezet, niet alleen voor alternatieve eiwitten voor directe consumptie, maar ook voor diervoer. Op al die plekken zijn er stappen gezet en moeten er wat mij betreft nog veel meer stappen gezet worden. Inderdaad, het naar Europa halen van ongelofelijke hoeveelheden sojaschroot om het hier te gebruiken terwijl er heel veel mogelijkheden zijn om reststromen of andere alternatieve eiwitten in te zetten, vind ik om vele redenen gewoon niet wenselijk. Alleen is het niet zo dat wij nu even kunnen zeggen "wij doen dat niet meer".

Sterker nog, soja is een behoorlijk geopolitiek middel geworden in de afgelopen jaren, zeker voor de vorige Amerikaanse president, die dat gewoon geopolitiek aanwendde. Dan zie je — dat vertel ik ook vaak — hoe kwetsbaar je wordt, omdat je afhankelijk wordt van een systeem waarbij er grote geopolitieke belangen zijn. Bijvoorbeeld de prijs van voer wordt soms afhankelijk van de politieke wil of onwil van bepaalde landen om daar wat mee te doen. Ook om die reden zou ik het echt belangrijk vinden dat wij veel meer die kringloop kunnen sluiten, maar ook onze eigen eiwitten op het Europees continent kunnen produceren. Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter: dat is best wel een mooi debat of — laten we het zo zeggen — een mooie gedachtewisseling.

Ik denk dat ik daarmee ondertussen al best wel wat vragen van de heer Koffeman beantwoord heb. Hij vroeg nog specifiek naar de grutto. Hij wees daarbij naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft gekeken naar de subsidies voor het weidevogelbeleid in de afgelopen twintig jaar. Ze hebben dus echt een wat langere termijn gepakt. Ze hebben gekeken naar de subsidies, maar ik wil ook benadrukken dat niet alleen subsidies relevant zijn bij het al dan niet in stand kunnen houden van de grutto, dat ik van groot belang vind. Daar zitten veel meer aspecten in: verbetering van de leefomgeving voor rust in het broedseizoen, voldoende voedsel, bescherming tegen roofdieren. Er zijn dus veel meer aspecten die meetellen dan alleen maar geld.

Tegelijkertijd zeg ik ook dat het verbeteren van het weidevogelbeleid een zaak van lange adem is. In 2014 is het natuurbeleid gedecentraliseerd; ik denk dat de heer Koffeman hier toen al was. Toen zijn de provincies dus verantwoordelijk geworden, ook voor het weidevogelbeleid en voor het agrarisch natuurbeheer dat de maatregelen mogelijk maakt. De provincies geven dus aan welke beheermaatregelen genomen moeten worden. Zij bepalen ook de voorwaarden waarop die subsidies worden verstrekt. Natuurlijk heb ik wel gesprekken met de provincies en is het niet zo dat het allemaal ver van mijn bed gebeurt. We gaan de komende jaren zelfs heel intensief met de provincies maar ook met de natuurorganisaties aan de slag met het Aanvalsplan Grutto. Dat hebben we meerdere malen hier in de Kamer besproken. Daarbij worden boeren ook ondersteund om maatregelen te nemen die het beste werken.

Ik zal ook nog wat cijfers geven. Op dit moment gaat er jaarlijks zo'n 35 miljoen naar het agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Voor het Aanvalsplan Grutto komt tussen 2023 en 2027 ook bijna 70 miljoen beschikbaar via het NSP-GLB, dus uit de middelen voor het GLB. Nogmaals, het is niet alleen geld, maar we moeten wel zorgen dat we met dat geld de maatregelen nemen die echt een bijdrage gaan leveren. Ik ben blij dat we het aanvalsplan nu ook handen en voeten kunnen gaan geven.

De heer Koffeman (PvdD):

Wij hebben als land een heel grote verantwoordelijkheid voor de wereldwijde gruttopopulatie. Het grootste deel broedt hier en de populatie gruttobroedparen is gehalveerd, ondanks het feit dat we daar 400 miljoen aan uitgegeven hebben en ondanks het feit dat het Aanvalsplan Grutto is ingezet, omdat dat aanvalsplan veel te veel vrijheid geeft in de maatregelen die je moet nemen. Als je een nestbeschermer plaatst bij een gruttonest, is dat voor een vos vergelijkbaar met een McDonaldspaal: hier kan je eieren eten, hier kan je jongeren eten. Vanaf het moment dat de commissie-Van Aardenne in 2013 heeft gezegd dat het agrarisch natuurbeheer een fiasco is geworden, is bij herhaling gezegd dat je je subsidies resultaatafhankelijk zult moeten maken. Je moet niet tegen boeren zeggen: ga maar wat doen, en hier heb je geld. Maar je zult moeten voorschrijven dat de grondwaterstand verhoogd zal moeten worden en dat er plasdrasgebieden inricht. Als je dat niet doet, is de grutto gewoon verloren.

De vraag aan de minister is of daarop gestuurd kan worden, meer dan nu het geval is, omdat we elke keer in evaluaties merken dat we van alles doen in termen van geld uitgeven en in termen van aanvalsplannen, maar dat dit niet leidt tot verbetering van de broedpopulatie.

Minister Schouten:

Even voor de goede orde: het Aanvalsplan Grutto gaat nu in werking treden. Dat aanvalsplan is door heel veel partijen ondertekend. De financiering was daar het issue. We hebben hard gezocht naar de middelen die we kunnen gaan inzetten en dat is gelukkig gelukt, maar ik geloof dat juist in dat aanvalsplan wel de maatregelen zitten waardoor je langjarig boeren kunt compenseren die bijvoorbeeld plasdras gaan doen of die bijvoorbeeld zorgen dat hun waterpeil hoger komt. Want dat heeft natuurlijk consequenties voor de productie van die boeren. Ik kom echt wel veel boeren tegen — ik heb pas weer een mooi schilderijtje gekregen en nog een beeldje — die heel enthousiast zijn om aan de gruttostand te werken, om daar een bijdrage aan te kunnen leveren. Maar hetgeen waartegen zij het meest aanlopen, is juist die onzekerheid in de financiering — het ene jaar wel, het andere jaar niet — terwijl de maatregelen die zij nemen, veel structureler van aard zijn. Ik geloof dat dat juist heel goed in het aanvalsplan zit. Vandaar dat we de looptijd van het NSP kunnen gaan financieren. Ik hoop dat mijn opvolger daar nog vele jaren aan vast kan gaan plakken.

Breder denk ik dat dit iets is wat we ook als samenleving … De heer Ferd Crone is hier niet aanwezig, maar hij heeft zelf natuurlijk ook allerlei initiatieven genomen om meer directe financiering te organiseren om te zorgen dat het weidevogelbeheer langjarig voortgezet kan worden. Dat zijn volgens mij de oplossingen die er echt toe doen, want dan weet een boer waar hij aan toe is en durft hij die investeringen te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. U maakt wat vorderingen nu?

Minister Schouten:

Ja, voorzitter, ik ben al een heel eind. Ik doe m'n best.

Dan de grondpolitiek, zoals de heer Koffeman dat noemt. Hij vraagt: waarom verzwijgen we dat? Ik ben me er niet van bewust geweest dat ik iets heb verzwegen. Ik constateer wel dat we de afgelopen jaren — niet de afgelopen kabinetsperiode, maar daarvoor — veel decentralisaties hebben gehad en dat ook het ruimtelijkeordeningsbeleid helemaal gedecentraliseerd is geraakt en veel meer bij de provincies ligt. Ik denk dat het denken daar nu ook al verder is. Dat lees ik in ieder geval terug in het coalitieakkoord, waarin wordt gezegd dat we op ro-beleid een meer coördinerende minister zouden moeten hebben die dat landsbreed gaat overzien. Dus in mijn beleving is dat niet iets wat verzwegen wordt maar wel iets wat enige/meer centrale sturing behoeft.

Dan vroeg hij nog heel specifiek naar de inzet van de middelen voor stikstof. Ik wil hem verwijzen naar het coalitieakkoord. Daarin zit een bijlage met een omschrijving van waar de middelen voor ingezet gaan worden. Daar kan de heer Koffeman specifiek zien wat de indicatieve verdeling van de middelen is en voor welke doelen ze worden aangewend. Heel concreet: als boerderijen worden opgekocht, dan zullen daar ook grotendeels de productierechten uit worden gehaald. Dat is ook onderdeel van de plannen.

Tot slot de vraag over het Rijksvastgoedbedrijf: moet de grond wel worden verkocht aan Meta? Ik ga over veel dingen maar niet over het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb wat gelezen in de media over het Rijksvastgoedbedrijf, maar goed, nu speculeer ik even, want ik heb dat ook maar gelezen. Dat zou een aantal voorwaarden hebben gesteld of iets dergelijks. Maar als de heer Koffeman het precies wil weten, zou ik willen vragen om dat toch bij de heer Knops neer te leggen. Hij weet daar echt het fijne van en ik deels.

De heer Koffeman (PvdD):

Wij kunnen uw collega Knops daar natuurlijk op aanspreken, maar het gaat om 80 hectare vruchtbare landbouwgrond die verkocht wordt. Dit verzoek is niet specifiek aan u gericht maar aan de regering: kan je wat doen om te voorkomen dat vruchtbare landbouwgrond in handen valt van een hyperscale datacenter en dat er 135 windmolens niet voor regulier energiegebruik worden ingezet maar alleen voor het datacenter? Dat was eigenlijk de vraag. Ik denk dat dat niet specifiek tot één portefeuille behoort.

Minister Schouten:

In dit geval ben ik het antwoord schuldig, omdat dit wel heel specifiek in de portefeuille van collega Knops zit en ik niet precies weet wat wel en niet kan op dat punt. Dus ik wil u toch vragen om dat door te geven aan de heer Knops.

De heer Karakus had veel aandacht voor wonen. Dat verbaast mij niet. Hij is ooit nog mijn Rotterdamse wethouder geweest, al zal hij dat zelf niet weten. Ook toen had hij al veel aandacht voor wonen, dus ik begrijp dat hij daar vandaag ook de nodige opmerkingen bij heeft. Ik heb al een paar punten genoemd. Hij zei dat het zevende actieprogramma is afgewezen. Dat is formeel niet afgewezen. Het zevende actieprogramma dienen wij in. Alleen beoordeelt de Commissie of dat voldoende is om ook de derogatie daarvan aan te vragen.

De begroting zou geen nieuwe plannen bevatten. Daar hebben we ook al over gesproken tijdens een interruptiedebat, alsook over de status van deze begroting, de vraag waarom er nu geen extra geld in zit en het gegeven dat dat bijvoorbeeld bij Voorjaarsnota alsnog in de begroting kan landen.

De heer Karakus had de specifieke vraag: waarom Noord-Holland en Zuid-Holland wel? Ik heb de vraag proberen te interpreteren: waarom konden zij wel profiteren van het stikstofregister en bijvoorbeeld Brabant niet? Dat is niet het geval. Daar moet ik toch eventjes het goede antwoord op geven. Er is een aantal maatregelen genomen om te zorgen dat zeven MIRT-projecten en de woningbouw door konden gaan. Die zitten juist ook in Brabant. Dus er wordt bij het stikstofregister juist heel goed gekeken waar je stikstofruimte ophaalt en waar je het ook weer kunt inzetten. Dat is niet alleen voorbehouden aan Noord- of Zuid-Holland. Dat zit zeker ook in Brabant, want ik weet dat daar een MIRT-project loopt, maar ook dat daar woningbouwprojecten zijn die daar juist ook gebruik van maken. Dus misschien stel ik de heer Karakus daarmee ook wat meer gerust.

Hij vroeg ook specifiek naar boeren die niet benaderd worden. Dat stond in de pers. Ik heb het artikel zelf niet gelezen. Ik heb het even nagevraagd bij onze mensen. Die hadden het wel gelezen of gehoord — ik meen dat het een item was. Ik ga een heel formeel antwoord geven. Dat klinkt wat raar, maar dat is echt de realiteit: piekbelasters mogen wij op grond van de AVG niet direct zelf benaderen, want dat betreft privacygevoelige gegevens. Het is wel zo dat provincies — dat gebeurt nu bijvoorbeeld in Gelderland al wel in grotere mate — gewoon tegen mensen zeggen: als u interesse heeft in een bepaalde regeling, dan hebben wij misschien ook een voorstel hoe die eruit zou kunnen zien, zodat u daar ook over na kunt denken. Dus als boeren zelf het idee hebben "misschien kom ik wel in aanmerking voor een regeling" of "ik ben daar wel benieuwd naar of geïnteresseerd in", dan roep ik ze echt op om zich ook te melden. Want dat zou de snelste manier zijn om daar ook mee om te gaan.

Wel is het zo dat als wij straks de bredere aanpak stikstof hebben, je ook veel meer informatieavonden et cetera krijgt. Dat is nu ook lastiger met corona. Dan kun je daar veel minder gericht wat aan doen. Dan ga je natuurlijk ook het gebied in en mensen vertellen wat de mogelijkheden zijn en vragen wanneer het aansluit bij hun eigen ideeën et cetera, zodat je op die manier de mensen bereikt die misschien wel graag op een andere manier hun bedrijf willen voortzetten of die hun bedrijf willen stoppen, en je daarover echt het gesprek kunt voeren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik wil even checken of ik het nou wel goed begrepen heb. Begrijp ik het nou goed van de minister dat piekbelasters niet bekend zijn bij de overheden of niet benaderd kunnen worden door de decentrale overheden vanwege de privacywetgeving?

Minister Schouten:

De AVG maakt het inderdaad moeilijk om naar iemand toe te gaan en te zeggen: u bent een piekbelaster.

De heer Karakus (PvdA):

Ik wachtte nog even op het antwoord, maar ik heb nog een vraag naar aanleiding hiervan. Het gaat precies om dit punt. De Wvg is ook een voorbeeld. Het gaat erom hoe we meer zicht en grip kunnen krijgen op de situatie. Als we weten dat er inderdaad relevante ondernemers zijn, zou je er als actieve overheid iets aan kunnen doen. Dus mijn vraag was in het algemeen: bent u het ermee eens dat we in ieder geval een actieve houding moeten aannemen vanuit de overheid? Als u zegt "ja, dat wil ik, maar daar zitten belemmeringen", kunt u dan ook zeggen wat die belemmeringen zijn en wat de oplossing daarvoor is?

Minister Schouten:

Ik heb er net al een genoemd, heel praktisch nu ook. Het is moeilijker om nu bijeenkomsten te organiseren vanwege corona, omdat je niet bij elkaar kunt komen en kunt zeggen: dit zijn ongeveer de ideeën, mogelijkheden en de plannen. Dus het is nu … Daar doen de provincies ook goed werk in, moet ik zeggen. Met name de provincie Gelderland is er heel actief in om te proberen direct contact te hebben met de boeren: "Wat zijn uw toekomstplannen? Heeft u interesses? Kunnen wij daarbij helpen? Wij hebben regelingen die wij daarvoor aanbieden." Dus het is wel mogelijk, maar het is intensiever om de bedrijven nu ook heel direct te kunnen bereiken. Maar ik denk wel dat het goed is om dat breder in te zetten op het moment dat je die grotere aanpak van stikstof hebt. Het gaat erom dat je mensen bij wijze van spreken aan de keukentafel kunt spreken over hun toekomstplannen, et cetera.

De heer Karakus (PvdA):

Daar gaat het om, dat we met elkaar kunnen afspreken dat in het beleid terugkomt hoe je als overheid actief kunt handelen, waar er belemmeringen zijn en wat de oplossingen zijn. Nogmaals, de Wvg is ook maar een instrument. Als het nodig is, moet je die ook aanpassen. Als u dat toezegt, vind ik het prima om het beleid af te wachten.

Minister Schouten:

Dat zou zeker mijn intentie zijn, hoewel ik niet vooruitloop op wat er allemaal komen gaat en wie er dan precies zit. Het gaat juist om de informatievoorziening, om het bekend maken van regelingen, maar ook om het goede gesprek dat je met elkaar voert. Dat is denk ik de basis voor een succesvolle aanpak om hier verder mee te komen. Gaandeweg zullen we ook steeds wel tegen praktische problemen aanlopen. Dat zal gewoon gebeuren. Dan is het denk ik ook goed als de ambtsopvolger in ieder geval met uw Kamer zoekt naar wat er nodig is om daar verder in te komen. Dat kan ik in die zin zo toezeggen.

De heer Karakus (PvdA):

Geeft u dat door aan de nieuwe minister?

Minister Schouten:

Ja, dat zal ik ergens in een dossiertje wel gaan opnemen, op pagina 1.

De heer Karakus vroeg ook naar de relatie tussen de 100.000 woningen in het coalitieakkoord versus de 75.000 woningen met de stikstofaanpak. Even heel specifiek: die 75.000 zaten in de tijdelijke wet stikstof. Dat waren de eerste maatregelen die werden genomen om 75.000 woningen te realiseren. We hadden het net over dat stikstofregister. Inmiddels zijn we ook alweer een stap verder en hebben we de zogenaamde bouwvrijstelling opgenomen in de wetgeving. Dat betekent dus dat er voor de woningbouw, dus niet voor de gebruiksfase maar voor de bouwfase, een vrijstelling is om de stikstofemissie helemaal te compenseren, omdat we dat meenemen in de grote aanpak om stikstof naar beneden te krijgen. Op basis daarvan kunnen we de hoeveelheid woningen nu gewoon noemen. Ik denk overigens dat de grootste bottleneck de komende jaren personeel wordt en bouwmateriaal. Ik denk dat dat een veel grotere uitdaging is voor de ambitie van zo veel woningen, die wel nodig zijn. Maar voor stikstof hebben we in ieder geval de bouwvrijstelling, waardoor de woningen in ieder geval gebouwd kunnen worden.

Over onteigening heb ik net in het debat al het een en ander gezegd. Ook over het toepassen van de Wvg heb ik het al gehad in het debatje met mevrouw Kluit.

Voorzitter. Ik denk dat ik nu alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Karakus is het daar nog niet helemaal mee eens, zie ik, dus ik geef hem nu het woord.

De heer Karakus (PvdA):

Ik mis inderdaad een belangrijk onderdeel. Aan de ene kant verwijst de minister naar het nieuwe kabinet. Ze geeft alvast een doorkijk alsof er beleid komt, dus hoe zeker is het dan en waarom denkt u dat er beleid komt? Ten tweede: of je nou missionair of demissionair bent, je moet je aan de wet houden. Kan de minister aangeven waarom haar begroting en beleid aan de wetgeving voldoen? De Raad van State heeft daar hele kritische opmerkingen over gemaakt. Kunt u garanderen dat u met uw begroting en beleid aan de stikstofwet voldoet?

Minister Schouten:

Ik ga nu een beetje een formeel antwoord geven. De vraag is of de wet stikstof die voorligt aan de wet voldoet, want mijn begroting is een verdere uitwerking van de wetten die hier behandeld en aangenomen zijn, weliswaar niet met steun van de PvdA. De begroting is een weerslag van hetgeen in de wetten staat die wij hier behandeld hebben. Ik heb gezegd dat wij stappen voorwaarts moeten zetten in de stikstofaanpak, omdat we zien dat we nog een weg te gaan hebben; laat ik het zo zeggen. Een versnelling, die nu ook in het coalitieakkoord zit, is nodig om te zorgen dat we aan de ene kant perspectief kunnen geven voor de landbouw en aan de andere kant toestemming kunnen verlenen voor bijvoorbeeld wonen, werken en andere activiteiten. Om nou te zeggen dat mijn begroting niet aan de wet voldoet, vind ik wel een vergaand statement. Mijn begroting is een uiting van de wetten die daaronder liggen en het beleid dat ik daarop maak. Dat is hier ook gepasseerd.

De heer Karakus (PvdA):

Misschien had ik het dan om moeten draaien. We hebben wetgeving, je hebt beleid om aan die wetgeving te voldoen en op basis daarvan begroot je iets. Dan is het relevant om vanuit de begroting te redeneren: voldoe ik uiteindelijk aan mijn doelstelling, met andere woorden, aan mijn wetgeving? Daar ging mijn vraag over. Hebben we nu de juiste begrotingsvoorstellen op tafel liggen waardoor we die doelstelling kunnen behalen en waardoor we aan de wetgeving kunnen voldoen? Dat was even mijn vraag.

Minister Schouten:

Oké, het is helder. Dank u wel. De maatregelen en de middelen die nu in deze begroting staan, passen bij de maatregelen die in de wet stikstofreductie en natuurherstel staan. Dat sluit dus op elkaar aan. Daar hebben we destijds middelen voor gereserveerd: 3 miljard voor natuur en 2 miljard voor bronmaatregelen. Wat in deze begroting staat, is een weerslag van de reservering van die middelen om de doelen te gaan halen zoals we die nu in de wet hebben vastgelegd. Wij monitoren ondertussen of de maatregelen die genomen worden, dat doen wat ze moeten doen. Als dat niet voldoende is, dan moet er bijgestuurd worden. Dat hele monitoringsaspect zit ook in de wet, dus we moeten die stappen gaan zetten. Die wet is nog maar een jaar oud, dus we moeten nog even wat maatregelen gaan invoeren en kijken of we ze kunnen meten. Maar die systematiek zit in de wet en deze begroting is daar een weerslag van.

De tweede vraag is: is dat voldoende in het licht van de grote opgave die er is? Dan sluit ik aan bij het coalitieakkoord. Daarin staat dat er een versnelling moet plaatsvinden van de stikstofreductie, sowieso om eerder aan de wettelijke doelen te voldoen, maar ook om andere activiteiten weer mogelijk te maken. Dat tweede element zit nog niet in deze begroting, want toen was er nog geen coalitieakkoord en toen waren deze middelen niet beschikbaar. Ik ga ervan uit dat de ambtsopvolger snel met plannen komt hoe hij of zij die versnelling denkt te gaan realiseren en welke middelen passen bij die maatregelen. Deze begroting past dus bij de huidige wet. Ik denk dat er een aanscherping van de wet gaat komen. Dan zal de begroting daar ook mogelijk op aangepast worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien kan de heer Karakus even op zijn telefoon kijken en mij een knikje geven of niet, nu wij niet een minuut schorsen.

Dan kom ik op mijn tweede termijn. Ik heb nog een aantal vragen, dan zouden we tot conclusies komen en ik wil graag een motie indienen. Daarna wil ik afsluiten met deze minister.

Als eerste heb ik de AVG. Het was mij niet helemaal duidelijk dat dat zo strak op elkaar lag. Ik vraag mij dus af: zit dat nou in de nationale implementatie van de AVG, of in de internationale regels? Misschien kan de minister daar nog wat duiding op geven.

De minister gaf richting de heer Karakus aan dat als deze begroting wordt afgekeurd, we met projecten moeten terugkomen. Klopt het dat de volgende minister ook in één keer met een beleidsrijke begroting kan terugkomen? Dan hoeft ie natuurlijk niet per project of programma naar de Kamer te komen. Dan kan die in één keer met een beleidsrijke begroting komen. Ik zie de minister vragend kijken.

Minister Schouten:

Dat is volgens mij staatsrecht. Dat is niet mijn specialisme. Misschien weet de voorzitter het.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien kan de tijd stilgezet worden?

De voorzitter:

Laten we mevrouw Kluit eerst haar termijn laten afmaken. Gaat uw gang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dan kom ik op de Wvg. Ik neem aan dat het lastig is om die toe te passen, omdat het gaat over functieverandering. Is het mogelijk om extensieve landbouw, of natuurlandbouw, als een andere functie te definiëren, waardoor die toch wel toegepast kan worden en het niet sec als landbouwgrond gedefinieerd wordt? Dat is een vraag die ik heb.

Tot slot, de rechtsstaat rondom Schiphol. Wij hebben het al even over de boeren gehad, maar er hangt ook een geluidsregime mee samen. Dat is al zes jaar een gedoogbeleid. De minister vraagt naar zorgvuldigheid. Mijn vraag is toch: wat vindt de minister een reële termijn voor zorgvuldigheid? Zes jaar is al een hele lange tijd om onder een niet-rechtsgeldig geluidsregime te vallen.

Dan kom ik tot mijn conclusie, voorzitter. De begroting biedt, zoals gezegd, nog geen zicht op die grote verbouwing van het landelijk gebied die Nederland tegemoetgaat. Dat betekent in de praktijk dat we bij de voorjaarsbegroting of waarschijnlijk de najaarsbegroting van volgend jaar pas echt grote stappen gaan zetten. Gezien het debat dat we net hebben gevoerd, heb ik er grote vraagtekens over of dat het tempo is waarop we moeten gaan. Wij willen heel graag sneller. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om tegen te stemmen.

Ik heb een paar keer geprobeerd om, misschien niet op de goede manier, het gesprek over die nieuwe bestuurscultuur aan te gaan. Daarom dien ik deze motie in. Ik geef aan de voorzitter aan dat die pas na de APB in stemming gaat, zodat we die met een nieuw kabinet kunnen doen.

De voorzitter:

Door de leden Kluit, Vendrik, Rosenmöller, De Boer, Karakus en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe kabinet het voornemen heeft uitgesproken om aan een open bestuurscultuur te werken, waarvan een op wederzijds respect berustende samenwerking tussen regering en oppositie onderdeel uitmaakt;

overwegende dat dit een andere manier van werken door zowel coalitie als oppositie vraagt;

overwegende dat beleidsuitdagingen op het gebied van landbouw en natuurbeheer groot zijn en de beoogde transitie om intensieve gedachtevorming en dialoog in het hart van de politiek vraagt;

overwegende dat het daarom wenselijk is om een nieuw landbouwbeleid (en bijhorende financiële instrumenten) via een open parlementair proces te ontwikkelen, waarbij coalitie- en oppositiepartijen worden uitgenodigd om aan de voorkant gedachten en ideeën mee te geven aan het kabinet om zo een gelijkwaardige bijdrage te kunnen leveren aan de vorming van het nieuwe beleid;

verzoekt de regering op korte termijn een open proces met het parlement te entameren met als doel te komen tot een programma voor het landelijk gebied dat parlementair breed gedragen kan worden en zo recht doet aan de intentie van het nieuwe kabinet om te werken met een open bestuurscultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35925-XIV).

De motie wordt direct aangehouden door de indieners tot op een later moment te bepalen moment.

Op verzoek van mevrouw Kluit stel ik voor haar motie (35925-XIV, letter E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb toch een vraag. Vindt u het getuigen van een nieuwe bestuurscultuur om dit te vragen, maar tegelijkertijd te zeggen: nou ja, we stemmen wel tegen? Terwijl er een demissionair kabinet zit en er over drie weken een nieuw kabinet is. Er zijn heel veel handreikingen aan u gedaan. Is dat nou de nieuwe bestuurscultuur die u nastreeft?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik vind dat wel een goede vraag van de heer Pijlman. Zoals ik in dit debat ook wel merkte, is het constant zoeken naar wanneer er goede momenten zijn om dingen te doen. Ik ben er niet voor dat voor of tegen wetten stemmen in verbinding wordt gebracht met wel of niet moties indienen of toezeggingen krijgen. Dat vind ik dus eigenlijk een van de lastige dingen aan de oude bestuurscultuur. Het zou moeten gaan over de inhoud van de voorstellen die gedaan worden, vanuit alle kanten van de politiek. Ik snap dat de heer Pijlman teleurgesteld is. Ik vind het zelf eigenlijk ook wel teleurstellend dat we hier staan en dat we tot deze conclusie komen. Dus dat delen we, denk ik.

De heer Pijlman (D66):

Ik weet niet wat we delen. Ik ben blij dat u zegt dat u de motie aanhoudt, dat u daarover met de nieuwe bewindspersoon wilt praten. Dat snap ik. Ik vind het ook belangrijk dat dit gesprek op gang komt. Ik snap uw punt wel, maar ik heb het over het afwijzen van deze begroting van een demissionair kabinet, terwijl de minister, ik zou haast zeggen, op haar kop heeft gestaan om ook u zo veel mogelijk ruimte te bieden. Dat vind ik echt een voorbeeld van de oude cultuur.

Voorzitter, dit was geen vraag maar een opmerking.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat is uw observatie.

Ik ga tot slot wat woorden van waardering uitspreken.

De heer Schalk (SGP):

Excuses, voorzitter, ik heb niet meegedaan aan het debat maar ik hoorde wel dat deze motie werd ingediend. Ik heb daar een vraag over. In de Tweede Kamer is al enige tijd geleden gevraagd om een landbouwakkoord. Eigenlijk hoor ik alle elementen terug, behalve die nieuwe bestuurscultuur. Doelt mevrouw Kluit op dat landbouwakkoord, waarvan de minister volgens mij in de Tweede Kamer al heeft toegezegd dat dat zal worden meegenomen door het nieuwe kabinet?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Net als de heer Schalk ben ik er ook een voorstander van dat de samenleving heel goed betrokken wordt. In eerdere debatten hebben wij de minister ook verzocht om met het maatschappelijk middenveld in gesprek te gaan over onder andere de stikstofproblemen. Het landbouwakkoord kan daar zeker een belangrijk onderdeel van uitmaken. Maar de motie gaat juist over het onderlinge politieke gesprek. Er is heel veel discussie geweest over klimaatakkoorden, over akkoorden die buiten de politiek gesloten worden. Toen is eigenlijk Kamerbreed gezegd: wij moeten dit soort gesprekken in het hart van ons parlement brengen. Maar ik loop er steeds tegen aan dat ik dat of te vroeg of te laat of op de verkeerde toon aangeef. Dus wij moeten met elkaar leren hoe we dit anders doen. Daartoe dient deze motie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn betoog is eigenlijk ten einde. Ik kom tot mijn woorden van waardering voor deze minister. Die woorden wil ik ook richting haar ambtenaren uitspreken. De heer Pijlman zei het al: we voelden ons altijd geholpen door de minister om er samen wat van te maken, juist ook als we het in politiek opzicht niet eens waren. Dat heb ik in deze minister altijd erg gewaardeerd. De minister heeft onder grote druk gewerkt. Dan is des te meer te waarderen hoe open de deuren stonden en hoe goed er geluisterd werd. Ik hoop van harte dat wij over tien jaar samen concluderen dat de kringlooplandbouw die onder haar leiding van start is gegaan, de broodnodige trendbreuk is geweest in ons landbouwsysteem en dat die een groot succes wordt voor zowel de boeren als de natuur.

Het viel onze fractie en die van de PvdA op — ik kijk even naar de heer Karakus — dat de minister bij haar afscheid in de Tweede Kamer alle fracties een boom in een bos gaf. Wij zijn van mening dat deze minister ook een boom verdient in datzelfde bos. Zij verdient er eentje die misschien nog wat gaat groeien voordat die echt vrucht gaat dragen, maar die wel groot, sterk en robuust is. Dus onze fractie geeft samen met die van de PvdA met veel genoegen een walnotenboom cadeau aan deze minister om haar te herinneren aan haar mooie tijd als landbouwminister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Ik zie mevrouw Prins richting de microfoon lopen. Ja, mevrouw Prins heeft een interruptie voor u namens het CDA.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat klopt, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Kluit. Aan de ene kant is er grote waardering voor het feit dat juist door deze minister en dit kabinet gewerkt is aan en gestart is met de kringlooplandbouw. Daar willen we graag mee doorgaan, begrijp ik, ook u. Toch stemt u tegen deze begroting. Ik kan het niet rijmen. Kunt u daar wat nadere toelichting op geven?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik zou daarbij eigenlijk mevrouw Kaag willen citeren: "Het moet in de politiek wat zakelijker worden." Dat ik heel veel waardering heb voor deze minister, wil dus niet zeggen dat ik er waardering voor heb dat wij een begroting hebben die beleidsarm is, in een dossier dat zo veel actie vraagt. Ik wil ook mevrouw Prins erop wijzen dat wij vanuit de PvdA en ons geprobeerd hebben om dit debat te verschuiven over het jaar heen, zodat we het met de nieuwe minister konden voeren. Daar was bij de coalitiepartijen tot mijn grote verdriet echt geen steun voor. Dan rest ons gewoon weinig anders dan dit.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat is nog maar de vraag. Allereerst wat "zakelijker worden" betreft: ik hoor u niet iets zeggen over de persoon maar over het beleid van deze minister, over de kringlooplandbouw. Dat is zakelijk; dat is een feit op zich. Ook wij als coalitiepartners hebben over het bespreken van de begroting gezegd dat dit de afgeslankte begroting is, dat er een wijziging van de begroting komt aan de hand van het nieuwe regeerakkoord en dat we die op dat moment opnieuw met het nieuwe kabinet en de nieuwe minister zouden bespreken. Wij wilden het dus gewoon keurig in het proces afhandelen en wij zien er absoluut naar uit om dan met de nieuwe minister en het nieuwe kabinet ook over de nieuwe landbouw en het beleid te gaan spreken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest, maar voor ons is het springende punt: om het huidige beleid te instrumenteren, had deze begroting veel meer budget moeten bevatten om de doelen die wij onszelf gesteld hebben, voor elkaar te krijgen. Ik kan wel begrip opbrengen voor uw positie, maar onze positie is hierin anders. U zegt: wij zitten in een coalitieonderhandeling. Die heeft ook haar tijd en zorgvuldigheid nodig, maar wij zitten op een andere plek en wij willen graag dat wij die boeren zekerheid geven, dat wij investeren in de natuur en dat we die achteruitgang stopzetten. Daar zijn wij niet geheimzinnig over. Dit is al heel lang een constructieve lijn.

Mevrouw Prins (CDA):

Volgens ons is met de laatste wet die we hebben aangenomen over natuur, stikstof en natuurbehoud, nadrukkelijk geld geïnvesteerd om dat te gaan doen. Wij willen daar juist mee doorgaan. Ik geef dus alle ruimte aan de begroting om vervolgens in het nieuwe jaar met het nieuwe kabinet verder te kijken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik citeer mevrouw Prins zelf: we hebben het over deze begroting. Daar staat dat helaas niet in.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik het woord aan de heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Wij danken de minister en haar staf voor haar uitgebreide beantwoording. Helaas is uit de beantwoording van de minister gebleken dat het kabinet allerminst uitsluit om boeren te onteigenen uit hoofde van stikstofwetgeving. Mijn fractie vindt dit een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Derhalve dienen wij een motie in om deze onteigeningen te voorkomen en daarmee onze boeren, ons landschap en de rechtszekerheid van burgers te beschermen. Deze motie zouden wij graag ter stemming brengen voor de begroting, alstublieft.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Kamer daarvoor verlof geeft. Ja, dat is het geval. Dan gaan we dat vanavond doen. Gaat uw gang, meneer Berkhout.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Dank.

De voorzitter:

Door de leden Berkhout, Van Wely en Nanninga wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vergevorderde kabinetsplannen zijn om uit hoofde van het stikstofbeleid indien nodig boeren te onteigenen;

verzoekt het kabinet géén onteigening van boeren uit het oogpunt van het reduceren van stikstofuitstoot toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35925-XIV).

Dank u wel. Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording van de vragen, voor het feit dat ze heeft aangegeven oog te hebben voor de mogelijkheden en onmogelijkheden op dit dossier, en voor de voorbereiding om die onmogelijkheden zo veel mogelijk weg te nemen in een volgende termijn, om daar de weg voor voorbereid te hebben.

Het is bemoedigend dat de minister ook oog heeft voor kleine landschapselementen en dat ze in de Tweede Kamer aan alle fracties — dat zijn er veel tegenwoordig — een boom cadeau heeft gedaan in een voedselbos. Het spreekt ons zeer aan dat er niet is gekozen voor een adoptiebig of adoptiekip maar voor een boom in een voedselbos. Als daar betekenis aan mag worden gehecht, dan doen we dat graag.

Wel hebben wij zorgen over de grutto. Die hebben wij gewisseld in dit debat. Wij zijn op de hoogte van het Aanvalsplan Grutto maar wij denken dat dat te vrijblijvend is. Dat heeft te maken met het feit dat de commissie-Van Aardenne eerder geeft gezegd dat het agrarisch natuurbeheer goed is bedoeld maar een fiasco is geworden, en dat de Algemene Rekenkamer zegt dat de afgelopen twintig jaar niet hebben gebracht wat we ervan verwachtten. Wij zouden heel graag willen dat de inzet voor weidevogels resultaatsafhankelijk wordt en dat de subsidies voor die inzet ook resultaatsafhankelijk worden. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Prast, Kox en Kluit wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks 400 miljoen aan subsidies voor weidevogelbescherming het aantal broedparen van de grutto is gehalveerd tot 30.000;

overwegende dat het agrarisch natuurbeheer in 2013 door de commissie-Van Ardenne is omschreven als "een fiasco";

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in 2021 heeft geconstateerd dat de bescherming van weidevogels "niet heeft gewerkt";

verzoekt de regering te komen met een plan van aanpak om de verdere teruggang van de populatie van weidevogels te stoppen en subsidie voor agrarisch natuurbeheer resultaatafhankelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35925-XIV).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Op de valreep kan de minister nog iets groots doen voor de landschapselementen in de gemeente Zeewolde, waar Meta een hyperscale datacenter wil realiseren van 166 hectare op vruchtbare landbouwgrond. Ik denk dat die vruchtbare landbouwgrond met name de link is naar de portefeuille van deze minister en deze begroting. Dat ze dat beoordeelt in overleg met haar collega Knops lijkt mij prima, maar dat is geen reden voor ons om een collega van de minister daarop aan te spreken. Voor dit hyperscale datacenter heeft de techreus Meta/Facebook heimelijk al 80 hectare grond verworven. Dit center zal een groenestroomconsumptie hebben van 115 windturbines van 4 megawatt, gelijk aan een stroomverbruik van 460.000 huishoudens.

Daarom wil ik in tweede termijn deze motie indienen, gericht aan het kabinet, waaraan het kabinet, hoop ik, in gezamenlijk overleg uitvoering zal geven. Ik vind dat de situatie zo urgent is dat die niet langer kan wachten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast, Kox, Raven, Kluit, Berkhout en Karakus wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een hyperscale datacenter in Zeewolde een groot beslag legt op onze energievoorziening, op vruchtbare landbouwgrond en op schaarse zoetwatervoorziening;

constaterende dat het kabinet heeft aangegeven gebruik te maken van de bevoegdheid om een aanwijzing te geven aan medeoverheden als het algemeen belang dat vereist;

spreekt uit dat de vestiging van een hyperscale datacenter in Zeewolde in strijd is met het algemeen belang en met wat in het coalitieakkoord is opgenomen over datacenters en een goede ruimtelijke inrichting;

verzoekt de regering het Rijksvastgoedbedrijf opdracht te geven verkoop van agrarische gronden ten behoeve van hyperscale datacenters op te schorten tot het moment dat een nieuwe kabinetsvisie voor ruimtelijke inrichting en datacenters gereed is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35925-XIV).

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is nu het woord aan de heer Karakus van de Partij van de Arbeid.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. Ook wij bedanken de minister voor de beantwoording. Het is een lastige discussie. Aan de ene kant hebben we te maken met nieuw beleid dat op ons afkomt. Dat moeten we beoordelen, maar we kennen het nog niet. De minister verwijst daar wel telkens naar. Ten tweede hebben we gesproken over de vraag waar de extra middelen zitten. De urgentie moet gevoeld worden, maar we zien dat niet terug in de begroting. Dat heb ik in de eerste termijn ook ingebracht. Ik miste de drive van de minister, in de trant van "we voelen de urgentie en we gaan ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk, de volgende maand, overmorgen, een beleidswijzing en daarmee een begrotingswijziging komt". Vanuit haar standpunt misschien terecht wijst ze op een proces met een voorjaarsnota, maar onze zorg was en is dat we daardoor weer een jaar verliezen. Die zorg is dus niet weggenomen.

Ons tweede punt was een actieve overheid. De minister gaf aan waar ze vastloopt. Ik denk dan: dat had u misschien eerder kunnen aangeven, zodat we u als Kamers misschien kunnen helpen om daarvoor een oplossing te vinden. Ik ben blij dat de minister dit punt meeneemt in nieuw beleid. Hoe gaan we de relevante ondernemers actief benaderen? Wat hebben we daarvoor nodig?

We zijn wel blij met de onteigening. Alleen wanneer het echt noodzakelijk is, moet je dat inzetten. Ik begrijp de redenering van de minister en die steunen wij ook. Je zet dat niet zomaar bij voorbaat in, maar je moet als overheid die mogelijkheid wel behouden. Vanwege de urgentie moet je af en toe doorpakken.

Voorzitter. Waar wij onze grootste zorgen over geuit hebben, is de wet. De minister verwijst naar het nieuwe beleid. Daarvoor zouden dan nieuwe financiële middelen vrijgemaakt moeten worden. Maar dat is er nog niet. We moeten de huidige minister en de huidige begroting wel aanspreken op de vraag: houden wij ons wel aan het beleid, beste minister? Er kwam wel een antwoord, maar dat was niet helder. Ik haal eruit dat met het huidige beleid, met het huidige begrotingsvraagstuk, we misschien niet gaan voldoen aan de wetgeving, maar dat we met een nieuw beleid en een nieuw kabinet daar wel aan gaan voldoen. Als we dan het huidige beleid en de huidige begroting moeten beoordelen, is mijn conclusie: we voldoen dus niet aan de wetgeving. Dan vind ik dat je ook niet voor zo'n begroting kan en mag stemmen.

Voorzitter. Ik kan over onze overwegingen dan ook zeggen dat we tegen de begroting gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Dan schors ik even voor enkele momenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een aantal vragen, van in ieder geval mevrouw Kluit. Zij vroeg heel specifiek hoe het zit met de AVG. Het punt is dat je gegevens alleen mag gebruiken voor het doel waarvoor je ze verzameld hebt. Dat staat in de AVG. Of dat nu nationaal of internationaal is, weet ik eerlijk gezegd niet. Maar dat is in ieder geval het uitgangspunt bij de AVG.

De emissiegegevens die verzameld worden, zijn niet specifiek verzameld met het doel om piekbelasters te benaderen voor bijvoorbeeld een gesprek over een andere manier van produceren, of stoppen, of wat dan ook. Wij kunnen info over de ligging van piekbelasters wel beschikbaar maken voor provincies, zolang we daar geen persoonsgegevens aan toevoegen. Dus dat is de formele weg die wij moeten bewandelen. Wat ik al zei, provincies zijn tegelijkertijd omgekeerd in praktische zin wel bezig om boeren zelf te benaderen, los van de vraag of ze piekbelaster zijn of niet: hoe zien jullie je toekomst en wat betekent dat? Overigens gebeurt dat niet alleen bij boeren, maar ook breder dan dat.

Dan was er nog een vraag of de begroting in één keer gewijzigd kan worden. Ik was al non-verbaal aan het reageren toen mevrouw Kluit die vraag stelde, want ik weet het gewoon niet. Ik heb steeds de procedure uitgelegd die gevolgd kan worden voor het geld, want volgens mij zat daar het probleem van mevrouw Kluit. Tenminste, dat hoorde ik in een interruptie. Zij zei dat deze begroting in haar ogen onvoldoende middelen bevat om de doelen te gaan halen. Zij wilde dat daar tempo op kwam. Ik heb steeds de procedure uitgelegd voor hoe dat komend jaar ook weer kan gaan gebeuren. Dat is volgens mij het antwoord op de vraag van mevrouw Kluit wanneer die middelen beschikbaar kunnen komen en of die volgend jaar nog aangewend kunnen worden.

Dan de vraag of de status van grond aangepast kan worden aan een nieuwe functie. Het is niet zo dat wij een bepaalde functie hebben anders dan landbouwgrond. Het is niet zo dat natuurinclusieve landbouw nu een status heeft in de wet, of wat dan ook. Grond is grond, voor de landbouw of voor andere doeleinden. De manier waarop je die grond gebruikt, staat niet als zodanig in de wet. Misschien zegt mevrouw Kluit dat dat iets is om te overwegen. Dat is aan een nieuw kabinet om mee te wegen, denk ik. Het is niet zo dat er op dit moment een titel voor is. Dat was de vraag en die heb ik toegelicht.

Wat is een reële termijn ten aanzien van Schiphol, heeft zij gevraagd. Zij noemt een periode van zes jaar. Ik wijs erop dat de vergunning en de zienswijze afgelopen zomer zijn ingediend, dus in die zin is het binnen de termijn die wij bezig zijn, een termijn die vrij gebruikelijk is om een zienswijze te beoordelen, helemaal omdat het juridisch ook best complexe materie is. Ik snap dat mevrouw Kluit zegt dat er al zes jaar geen rechtsgeldige vergunning is. Ik benadruk dat wij dat proces wel in gang hebben gezet, maar dat dit nog niet zo lang geleden is. Dat is ook het vraagstuk dat achter de uitspraak van de rechter vandaan kwam, toen hij de PAS als niet-passend heeft beoordeeld. Laten we het zo maar noemen.

Dan de moties, voorzitter. Ten eerste de motie van mevrouw Kluit, met letter E. Het verzoek is, denk ik, toch wel breder dan alleen het verzoek voor onze begroting. Dit gaat helemaal over een open proces in het parlement. Daarnaast gaat het om een programma voor het landelijk gebied dat parlementair breed gedragen wordt en recht doet aan de intentie van een nieuw kabinet om te werken met een open bestuurscultuur. Ik begrijp dat deze motie later ingediend gaat worden, of later in stemming gebracht gaat worden?

De voorzitter:

In stemming gebracht.

Minister Schouten:

Ik denk dat dit juist een vraag is voor een nieuw kabinet. Het is een beetje ingewikkeld voor mij, want ik kan dit allemaal wel toezeggen, maar dan ga ik toch een beetje vooruitlopen op een nieuw kabinet.

De voorzitter:

De motie wordt in stemming gebracht in ieder geval na de Algemene Politieke Beschouwingen, heb ik begrepen.

Minister Schouten:

Zou mevrouw Kluit haar anders kunnen aanhouden?

De voorzitter:

Dat is al gebeurd.

Minister Schouten:

O, dat is al gebeurd.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit heeft de motie ingediend en in één beweging ook aangehouden. Dat kan namelijk hier.

Minister Schouten:

Maar ik moet haar nog wel van een appreciatie voorzien?

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd, als u dat wenst.

Minister Schouten:

Ja, maar ik vind het best ingewikkeld, want dit gaat dus over mijn collega's. Of, "collega's …": de opvolgers. Dus ik ga iets doen over mijn graf heen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit had haar ook kunnen indienen bij de APB, maar u kunt het ook aan de collega overlaten, denk ik.

Minister Schouten:

Ik zou het toch aan de APB overlaten. Dat zou ik wel zo passend vinden.

Dan de motie van de leden Berkhout, Van Wely en Nanninga, die het kabinet verzoekt om geen onteigening van boeren in het kader van de stikstofuitstoot toe te staan. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat het een bestaand middel is in een bestaande wet, waarin vrij nauwkeurig wordt omschreven in welke gevallen dat mag worden toegepast, dat dat kader in alle gevallen staat en dat er nu geen wetswijziging voorligt om dat te wijzigen. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie van de heer Koffeman en anderen over een plan van aanpak om de verdere teruggang van de populatie van weidevogels te stoppen. Ik zou toch ruimte willen geven voor het Aanvalsplan Grutto met alle stappen die daarin zitten, waarvoor we net het geld hebben geregeld. Ik ben het wel met de heer Koffeman eens dat we goed moeten monitoren wat er allemaal gebeurt met het geld. Bij het debat over het Nationaal Strategisch Programma, over hoe wij ons GLB gaan inrichten, heb ik toegezegd dat we de economische maar zeker ook de ecologische effecten daarvan in kaart zullen brengen en zullen monitoren. Dat ziet natuurlijk voor een deel op het agrarisch natuurbeheer, dus dat zal daar ook in meelopen. Maar omdat we al een plan hebben, moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie over het Rijksvastgoedbedrijf. Eigenlijk staat het al in de titel: het is het Rijksvastgoedbedrijf. Ik kan hoog en laag springen, maar ik weet op dit moment echt niet zo veel van het Rijksvastgoedbedrijf af dat ik kan zeggen of dit reguliere voorwaarden zijn waarbinnen zij kunnen afwijken van verkoop of iets dergelijks. Ik zou willen vragen om deze motie aan mijn collega Knops voor te leggen. Ik zie dat dat nu niet lukt met de tijd die er nog rest tot de stemming, schat ik zomaar in. Dus of de heer Koffeman houdt de motie aan en vraagt mijn collega Knops nog om een reactie, of hij doet dat niet, en dan moet ik de motie nu ontraden omdat het gewoon niet mijn beleidsterrein is en ik niet kan overzien wat de consequenties hiervan zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Het gaat om een urgente kwestie, over 80 hectare vruchtbare landbouwgrond. Dat is de reden dat ik de motie in dit landbouwdebat indien. De urgentie is ook een reden om de zaak niet te laten wachten tot een volgend debat met uw collega Knops. De motie is niet gericht aan de minister zelf, maar aan het kabinet. Het kabinet kan er een oordeel over hebben.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Alleen vind ik het wel zo fair om degene die er beleidsinhoudelijk over gaat en ook weet van de hoed en de rand — dat is bij mij niet zo — een appreciatie van de motie te laten geven. Ik snap dat dat in de tijd niet lukt. Om die reden zou ik haar moeten ontraden, want ik vind dat de beleidsverantwoordelijke nog een reactie hierop zou moeten kunnen geven.

Voorzitter. Volgens mij ben ik nu aangekomen bij de laatste moties, maar misschien ook mijn laatste woorden in deze Kamer in dit kabinet. Het was me altijd een waar genoegen om hier te zijn, omdat we altijd op de inhoud kunnen debatteren. Ik moet zeggen dat ik toch teleurgesteld ben dat een aantal fracties hier meenden tegen de begroting te moeten stemmen, want ik dacht dat we altijd op de inhoud konden kijken wat er wel lag en hoe dat uiteindelijk gewogen zou worden. Ik heb altijd de open lijnen proberen te houden met deze Kamer en ik heb het zeer gewaardeerd dat dat ook omgekeerd is gebeurd. Ik denk niet dat het de fracties nog tot een andere afweging zal brengen, maar ik heb met liefde dit beleidsterrein gedaan en ik zal er altijd met liefde op terug blijven kijken. Dat is ook mede dankzij de mooie debatten die ik hier heb gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Schouten:

Rest mij tot slot: het wordt kerst. Kerst is het feest van hoop en het licht. Dat is wat ik iedereen toewens, juist ook in tijden dat het soms best weleens donker kan lijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik spreek namens de Kamer als ik de woorden echo.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat na de pauze wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen.

De heer Kox heeft gevraagd om het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 vandaag niet in stemming te brengen en dat uit te stellen tot na het kerstreces. Ik geef het woord aan de heer Kox voor een korte toelichting, indien hij dat wenst.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn verzoek om de stemming aan te houden tot na het kerstreces is ingegeven door de constatering dat in het debat bleek dat er fracties zijn die moeite hebben met het voor de begroting BZK kunnen stemmen, omdat de situatie zich voordoet dat het nieuwe kabinet allerlei nieuwe plannen gaat inzetten, die denk ik steun krijgen van deze Kamer, maar dat voor het jaar 2022 om de een of andere reden een aantal zaken niet geregeld zijn. Vandaar mijn voorstel om in januari, zo gauw als we een nieuwe bewindspersoon op het terrein BZK hebben, met hem of haar te overleggen om te zien of dat nog binnen de begroting oplosbaar is. Voor alle duidelijkheid, de Comptabiliteitswet verzet zich daar niet tegen. Wie mij daar niet op gelooft, kan de column van vandaag van Bert van den Braak en Van den Berg op Parlement.com lezen. Er is geen enkel juridisch bezwaar om de stemming uit te stellen. Mijn fractie heeft in de Tweede Kamer voorgestemd en zou ook in deze Kamer voor willen stemmen, maar dan moet er wel iets gebeuren, dan moet er nog een opheldering komen. Ik hoop dat de Kamer dat verzoek kan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zijn er leden die het woord wensen over het ordevoorstel van de heer Kox? De heer Pijlman namens D66.

De heer Pijlman (D66):

Wij hebben het er vanochtend uitvoerig over gehad. Ik heb zelf aan de minister gevraagd: stel, we stellen het uit, wat betekent dat dan? Dat betekent dat bepaalde beleidsintensiveringen die er wel in zitten, voorlopig ook niet uitgevoerd kunnen worden. Denkt u even aan het versterkingsdossier Groningen, dat mij ook zeer aan het hart gaat.

Ik denk ook zelf dat het een illusie is om te denken dat je dan in januari dat debat hier kunt voeren. Dat zal al heel snel uitgesteld moeten worden. En als de wensen die sommige fracties hier neerleggen, ook nog uitgevoerd moeten worden, dan moet dat hele traject ook weer via de Tweede Kamer.

Het lijkt mij dus niet verstandig, nog even afgezien ervan dat ik het niet verstandig vind om er als Eerste Kamer eigenlijk een soort beleidsdebat van te maken, terwijl de Tweede Kamer over de begroting gesproken en gestemd heeft. Daar zou een begrotingsbespreking in de Eerste Kamer feitelijk niet over moeten gaan, dus wij zullen dit verzoek niet steunen.

De voorzitter:

U steunt het niet. Dan de heer Rietkerk namens het CDA. Die zag ik als eerste staan.

De heer Rietkerk (CDA):

Met respect voor de inhoud om met een nieuwe minister een beleidsdebat Wonen te voeren, waar de CDA-fractie ook voor is, stemmen wij niet in met het ordevoorstel. De investeringen die de corporaties willen doen, de investeringen in duurzame energie, de extra investeringen, ook richting Groningen, willen wij vanaf 1 januari van kracht laten zijn, zodat de burgers duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:

U steunt het voorstel dus niet. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Mijn fractie steunt het voorstel wel, want er zijn twee keuzes: of nu over de begroting stemmen of in januari/februari. Dan ziet het wetsontwerp er zelf op dat het met terugwerkende kracht tot 1 januari werkt, als het wordt aangenomen. Dat staat al in de wet, maar het is ook een algemeen beginsel van de Comptabiliteitswet. De nieuwe minister, of de oude, mag voorlopig geld uitgeven op grond van de oude begroting en mag ook voorsorteren op nieuwe uitgaven. De feiten die de heer Pijlman noemt, zijn dus niet correct.

Het is dan beter om het regeerakkoord te accepteren, zoals ons ook steeds gevraagd is. Daar zitten intensiveringen in en die nemen we mee. Laten we dat samen doen. Als we de begroting afwijzen, dan moet er een hele nieuwe begroting komen naar de Tweede Kamer. Dat hoeft niet als over deze begroting in januari wordt besloten. Het is om iedereen te helpen om samen tot een zo groot mogelijke meerderheid te komen om het inzakken van de bouw te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wij steunen het voorstel niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Keunen namens de VVD.

De heer Keunen (VVD):

Wij sluiten ons aan bij de opmerkingen van D66 en het CDA.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Keunen. Dan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

De hoffelijkheid in deze Kamer gebiedt normaal gesproken om collega's alle ruimte te bieden om van alles en nog wat te vragen. Maar de staatsrechtelijke zuiverheid gaat wat mij betreft boven de parlementaire hoffelijkheid in dit geval. Ik denk dat die staatsrechtelijke zuiverheid gebiedt om een nieuwe regering niet in een onmogelijke positie te brengen, helemaal aan het begin van haar opstarten. De fractie van de SGP stelt dan ook voor om nu de begroting af te handelen en het punt van de heer Kox op te brengen in een toekomstig debat met de nieuwe regering. De heer Kox heeft voldoende politieke lenigheid om dat debat op enig moment te entameren wat mij betreft, dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog één van de overige leden?

De heer Koffeman (PvdD):

Steun voor het voorstel.

De voorzitter:

Steun voor het voorstel. Ik zie mevrouw Baay. Ik kijk ook even naar de heer Kox of hij nog iets wil toevoegen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik weet niet wat de toevoeging van de heer Kox is, maar wij steunen het voorstel zoals dat is neergelegd op dit moment niet.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Kox het woord. Daarna vraag ik nog even aan de overige fracties om kenbaar te maken of ze het voorstel wel of niet steunen.

De heer Kox (SP):

Ik respecteer het oordeel van de Kamer over mijn voorstel. Ik heb nog wel een opmerking. Staatsrechtelijk is het zuiver. In artikel 2.25 van de Comptabiliteitswet staat dat dit nergens tegen ingaat en dat als de minister van mening is dat zaken op 1 januari in werking moeten treden, die zaken gewoon in werking treden. Er is dus staatsrechtelijk niks mee aan de hand. Maar politiek kan de afweging uitvallen zoals die uitvalt. Dan respecteer ik dat natuurlijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan vraag ik de overige fracties die nog niet aan het woord zijn geweest, om kenbaar te maken of ze het voorstel wel of niet steunen. Ik merk daarbij voor de goede orde op dat de fractie van Forum voor Democratie en de Fractie-Otten afwezig zijn.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Wij zullen, eigenlijk met een onderstreping van de woorden die collega Rietkerk gebruikte, het ordevoorstel niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Steun voor het ordevoorstel.

De voorzitter:

Steun. Dan de heer Raven namens de OSF.

De heer Raven (OSF):

Steun voor het voorstel.

De voorzitter:

Steun voor het voorstel. Dan heb ik de mening van de fractie van GroenLinks nog niet vernomen. De heer Vendrik of mevrouw Kluit?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Excuus, voorzitter. Wij steunen het voorstel van de heer Kox.

De voorzitter:

U steunt het ordevoorstel.

Dan constateer ik dat er onvoldoende steun is voor het ordevoorstel van de heer Kox. Dat betekent dat er later vandaag over het wetsvoorstel gestemd wordt.

Ik schors nu de vergadering voor een halfuur tot 19.20 uur, zodat de stemmingslijsten gemaakt kunnen worden.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.28 uur geschorst.