5 Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket) ( 35542 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35542, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Vandaag praten we over de vierde wijziging van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanwege de coronacrisis. Dit zijn de punten waarover ik het met de regering wil hebben:

• de verschraling van de NOW;

• de averechtse werking van de partnertoets en de Tozo;

• het mogelijk misbruik en oneigenlijk gebruik van regelingen waar de Algemene Rekenkamer ons voor waarschuwt.

Deze vierde suppletoire begrotingswijziging is door de Tweede Kamer goedgekeurd op 29 september. We zijn inmiddels anderhalve maand verder en de omstandigheden zijn er slechter op geworden. Deze wijziging voorziet in zowel een verlenging als een verschraling van de Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging voor Werkgelegenheid, kortweg NOW, tot juli volgend jaar. De verlenging heeft onze steun, maar de verschraling niet. Die verschraling was immers gebaseerd op verwachtingen die inmiddels niet meer uitkomen. De pandemie is nog steeds alive and kicking. Het lijkt ons niet verstandig af te schalen op het moment dat we in een tweede golf zijn beland en door de regering nieuwe beperkende maatregelen zijn genomen. Die maatregelen hebben onze steun, maar ze belemmeren de bedrijfseconomische activiteit van veel ondernemingen en maken de kans van mensen die hun baan verliezen om elders werk te vinden kleiner. Ik krijg graag uitleg van de regering over de vraag waarom we dan toch gaan afschalen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft tot nu toe de voorstellen van de regering gesteund om zo veel mogelijk mensen in deze pandemie hun baan te laten houden. Wij denken dat we met de verschraling van de NOW het risico lopen dat nu meer mensen dan nodig hun baan alsnog verliezen. Dat zou zonde zijn. De eerdere maatregelen om subsidie te koppelen aan baanbehoud vervallen gedeeltelijk, zogezegd om ondernemingen zich te laten aanpassen aan de nieuwe werkelijkheid. Hoe risicovol is dat voor de werkgelegenheid? Behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid was immers toch het hoofddoel van de NOW? Nu mogen bedrijven in toenemende mate hun loonsom verlagen. Dat kan door vacatures niet op te vullen, door de lonen te verlagen of door mensen te ontslaan. Ondermijnt de aangepaste regeling daarmee, althans gedeeltelijk, niet het oorspronkelijke doel van de regeling, zo vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Mijn fractie heeft, zoals gezegd, tot nu toe de regering gesteund als het gaat over de NOW en als het gaat over de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers, kortweg Tozo. Maar nu maken we ons grote zorgen over die Tozo. Steeds minder zzp'ers maken immers gebruik van de Tozo. Waren dat er aanvankelijk, voor zover ik kan zien, zo'n 375.000, nu is dat nog maar een klein deel daarvan. Kan de minister ons vertellen hoeveel zzp'ers nu nog een aanvraag hebben ingediend voor de Tozo? In hoeverre heeft dat volgens de regering van doen met de ingevoerde partnertoets, die de kans op een Tozo-regeling ernstig belemmert? Mijn fractie denkt, met velen buiten deze Kamer, dat de partnertoets averechts aan het uitpakken is. Wie een werkende partner heeft, kan als zzp'er dag met het handje zeggen tegen een Tozo-tegemoetkoming. Is het daarom niet veel beter, zo vraag ik aan de regering, om de partnertoets voorlopig te schrappen, ten minste voor mensen onder een bepaalde inkomensgrens?

De minister, die met recht buitengewoon flexibel opereert om te doen wat in deze pandemie nodig is, heeft de partnertoets in de Tozo zowaar tot principe verklaard. Dat is vreemd en ook onjuist. Daar waar ik "de minister" zeg, bedoel ik ook de staatssecretaris. Ik wil niet dat ik oneerlijk overkom, meneer de staatssecretaris. Het geldt voor beiden: dat de Tozo-partnertoets tot principe is verklaard, is vreemd en volgens ons ook onjuist. Immers, de aanvankelijke Tozo was zonder partnertoets. Gaandeweg iets tot principe verklaren, zouden wij katholieken kunnen doen, maar heel kies is dat eigenlijk niet.

De vergelijking die de minister maakt met de bijstand is naar onze mening echt onjuist. Wij hebben het hier over mensen die onder normale omstandigheden economische activiteit leveren en daarmee hun inkomen verdienen. Het is echt alleen maar door overheidsmaatregelen dat zij tijdelijk in die activiteit belemmerd worden en financieel klem komen te zitten. Als wij hen nu over de kop laten gaan, is er voor velen van hen straks, als de pandemie uitdooft, geen kans meer om hun economische bedrijvigheid weer op te pakken. Met kennelijk verschillende vaccins op komst, moet juist nu een overbruggingsregeling maximaal functioneren. Als we met het schrappen van de partnertoets eraan bijdragen dat veel zzp'ers overeind blijven, kunnen ze straks in het economisch herstel een rol spelen. Het schrappen van de partnertoets is dan een investering in voortgezette bedrijvigheid straks.

Mijn fractie heeft de indruk dat de partnertoets geen principezaak is — ik heb al uitgelegd dat je principes niet gaandeweg verzint — maar uiteindelijk een geldkwestie. Daar is als zodanig niets mis mee, want we geven heel veel geld uit en de redenering dat we eindeloos veel geld kunnen uitgeven, deelt mijn fractie niet. Maar het is wel een geldkwestie. Mijn fractie vindt dat als de minister geen volledige schrapping van de toets wil, hij ten minste een koppeling aan het inkomen zou kunnen maken — dat is helemaal niet zo systeemvreemd in ons land — bijvoorbeeld door de toets niet te laten gelden als de aanvrager minder dan anderhalf keer modaal of zoiets verdient. Hoe dan ook, het in stand houden van deze toets lijkt onze fractie een voorbeeld van penny wise, pound foolish. Graag een heldere reactie van de staatssecretaris op dit punt, in plaats van een verwijzing naar principes.

Tot slot. Volgens de Algemene Rekenkamer is met name de NOW een regeling die gevoelig is voor misbruik en oneigenlijk gebruik. Dat wisten wij ook wel en daar hebben wij allen ook bij ons volle verstand voor gekozen. Soms moet het doorpakken volgen op het perfect regelen van iets. De minister zegt de waarschuwing van de Rekenkamer ter harte te nemen, maar ons is onduidelijk wat hij daarmee bedoelt en daarmee doet.

Ook is de vraag of het UWV in staat blijft zijn werk te doen, inclusief alle controlewerkzaamheden die er op ons af gaan komen. Mijn fractie begrijpt echt dat iedereen het druk heeft. Hoewel de minister en de staatssecretaris er nog goed uitzien, begrijpen wij echt dat zij het druk hebben. Wij hebben daar veel respect voor. Maar regeren blijft vooruitzien. Dus ik wil toch graag weten wat wij nu al aan het doen zijn om, ten eerste, te voorkomen dat wij verkeerd, oneigenlijk subsidiëren en, ten tweede, wat wij gaan doen als wij dat later moeten gaan controleren. Het lijkt op het uitgaan van de gedachte: laten wij ons eerst concentreren op de hoofdzaken. Maar toch denk ik dat dit op termijn een hoofdzaak zal zijn, omdat het over zo verschrikkelijk veel geld gaat.

Samenvattend. Mijn fractie stemt in met de verlenging van de regeling, maar heeft drie grote zorgen: over de effecten van de verschraling van de NOW, over het tegen beter weten in handhaven van de partnertoets in de Tozo en over de effectieve aanpak van mogelijk misbruik en oneigenlijk gebruik van met name de NOW. Ik ben benieuwd of de minister en de staatssecretaris onze zorgen kunnen wegnemen, dan wel tegen ons zeggen dat zij de zorgen van deze Kamer begrijpen en bereid zijn om daaraan tegemoet te komen. Democratie is namelijk niet per definitie eenrichtingsverkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De coronacrisis en de manier waarop we daarop reageren, hebben enorme maatschappelijke en economische gevolgen. Dat gaat nog veel verder dan wij op dit moment kunnen overzien. In onze ogen zouden wij daar veel vaker en grondiger met elkaar over moeten praten. In het kabinet gebeurt dat regelmatig. Als mijn bronnen zich niet vergissen, gebeurt dat af en toe stevig. Dan knallen de deuren zo hard dat ze bij ons in Tilburg te horen zijn. Dat vind ik een compliment waard. Je mag daar niet alleen over botsen, je móet hier zelfs flink over botsen en flink over spreken met elkaar. Ik zou ons toewensen dat wij dat debat ook publiekelijk wat meer met elkaar zouden voeren. Dat debat gaan we nu niet voeren, maar ik wil dat wel graag gezegd hebben.

Vandaag hebben we het "slechts" over het steunpakket banen en economie. Voor dat steunpakket wil ik graag mijn grote waardering uitspreken aan het kabinet. Die waardering geldt het hele kabinet voor de inzet en het tempo waarin een behoorlijk goed functionerend systeem uit de grond is gestampt. Mijn complimenten gelden deze minister in het bijzonder. De staatssecretaris ken ik nog niet zo goed, maar laat ik die uit coulance meenemen in het compliment aan de minister.

Dat neemt niet weg dat er natuurlijk nog wel het een en ander te bespreken is. Juist als de basis gelegd is, moeten we weer vooruitkijken. Ik heb drie punten. Twee daarvan zijn al door de heer Kox aangehaald. Het eerste is de voorgenomen afschaling van de NOW. Het tweede is een versterkte inzet op banen en inkomen. Bij het derde gaat de blik iets verder vooruit. Zetten we nou in op terugkeer van hetzelfde of versnellen we naar een transitie naar een veel duurzamer model?

Ik begin met de NOW. Daar ga ik kort over zijn, omdat ik me grotendeels aansluit bij wat de SP daarover gezegd heeft. Er is per 1 januari een afschaling voorzien. Toen deze regel ontworpen is, leek dat misschien ook wel logisch. Men dacht: dan zijn we misschien wel over de bult heen en kan het allemaal weer gaan draaien. We zien nu dat dat niet zo is. We zitten in een tweede golf. Dan kunnen die cijfers, gelukkig, misschien wel weer wat gunstiger zijn, maar dat neemt niet weg dat de economische effecten daarvan nog lang doorijlen. We hoeven ook niet blind te zijn voor een derde golf. Die zou er zomaar in de winter weer aan kunnen komen. Kortom, is het nou wel verstandig om die NOW af te schalen vanaf 1 januari? Wat ons betreft is de vraag stellen hem beantwoorden. Maar veel belangrijker dan ons antwoord is het antwoord van de minister.

Dat brengt mij op het tweede punt. Kunnen we niet veel offensiever inzetten op het bieden van bestaanszekerheid aan mensen die door de crisis getroffen worden of getroffen gaan worden? Bestaanszekerheid betekent zekerheid van inkomen en dat natuurlijk bij voorkeur door middel van betaald werk. We doen al veel om banen te behouden, maar dat zijn natuurlijk heel generieke maatregelen en we zien dat die hier en daar werken, maar hier en daar ook niet werken. De samenleving is gelukkig altijd de overheid vooruit. Zo hoort het ook. In den lande zien we prachtige initiatieven ontstaan waarin mensen die tijdelijk zonder werk zitten gematcht worden met sectoren die al dan niet tijdelijk mensen tekortkomen. Ik kom uit Tilburg. Ik kom eigenlijk uit Breda. Ik zie in Breda met buitengewoon veel genoegen hoe Surplus Welzijn en Zorg met de horeca deals maakt. Ik weet dat het kabinet dit ook steunt. Dat kwam ik ook tegen. Maar ontwikkelt u zulke dingen ook? Is de overheid in de lead? Graag wat reflecties daarop in eerste termijn. Ik denk namelijk dat we dat soort dingen nodig hebben en dat we zo misschien wel tienduizenden banen kunnen scheppen. Waar tijdelijke banen niet voor iedereen in het verschiet liggen, is een garantie op voldoende inkomen nodig. Een hoop mensen kunnen terugvallen op WW of mogelijk op bijstand, maar een hoop mensen kunnen daar ook niet op terugvallen of vallen inmiddels, na een halfjaar WW, verder terug. Daar hebben we een pakket voor opgetuigd en dat pakket zou wel een beetje aangekleed mogen worden.

Kortheidshalve noem ik drie punten. Die zijn alle drie al eerder in politiek debat geweest. Wij zijn buitengewoon blij dat de Tweede Kamer op initiatief van mijn partijgenoot Paul Smeulders heeft uitgesproken dat de mogelijkheden voor jongeren onder de 27 jaar in de bijstand verruimd worden. Dat is een goede stap, denk ik. Het tweede punt is een partnertoets in de Tozo. Ik verwijs daarvoor naar wat de SP daarover gezegd heeft. De partnertoets zou wat ons betreft afgeschaft moeten worden of niet ingevoerd moeten worden. Het derde punt is een vraag waar met name de heer Van Rooijen in deze Kamer vaak over heeft gesproken. Zijn er geen mogelijkheden om het WW-regime te verlengen? Dat zijn allemaal varianten op één thema: zorg dat mensen niet individueel door de bodem zakken. Iedereen moet individueel op z'n minst een inkomen op voldoende niveau hebben tot pakweg 1 juli 2021. Is het niet door een crisisbaan, dan is het door een crisisinkomen.

Voorzitter. Tot slot een paar korte opmerkingen over de tijd die wat verder weg ligt. Waar bouwen we nu eigenlijk aan? We zijn de economie ontzettend aan het stutten en dat is ook nodig. Je moet stutten wat gestut moet worden. Maar met stutten alleen komen we er niet. Er zal ook verbouwd moeten worden. De huidige arrangementen van voor de crisis, zijn gebaseerd op roofbouw. Er is sprake van roofbouw in sociaal opzicht. De commissie-Borstlap getuigt daar nog het beste van. Massa's mensen hebben buitengewoon penibele flexibele contracten. We zeggen allemaal dat we zo niet verder kunnen gaan; dat is hier een- en andermaal uitgesproken. Gebruiken we de huidige situatie — waarin dit alleen maar meer helder wordt — om deze contracten te verbouwen naar meer sociaal duurzame arrangementen?

Ook is sprake van roofbouw in ecologisch opzicht. Hiervoor geldt hetzelfde. Gebruiken we deze tijd om te zeggen: beste mensen, we willen jullie steunen om er weer bovenop te komen, maar dan zal je echt duurzamer moeten produceren? Durven we voor de bedrijven die dit niet doen de bedrijvensteun te verschuiven naar individuensteun? Ik denk dat dit nodig is voor de middellange termijn. Ik ben buitengewoon benieuwd naar wat de minister hiervan gaat zeggen, maar ik ben nog meer benieuwd naar wat de minister hieraan gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Allereerst leeft onze fractie van D66 mee met de mensen die ziek zijn geworden en het misschien niet hebben gered en met hun nabestaanden. Dit zijn ingrijpende gebeurtenissen in de levens van mensen.

De fractie van D66 heeft waardering voor de regering, die direct in het voorjaar in twee weken tijd vertrouwenwekkend heeft gereageerd op de COVID-19-pandemie met een aantal zeer kordate steunpakketten. Bij alle zorgen die mensen in deze periode toch al hebben, is het belangrijk om de financiële zorgen voor een groot deel te verlichten. Dat is een compliment voor de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Samen staan we voor de uitdaging om de gezondheid van mensen te beschermen, de economie overeind te houden en de sociale gevolgen te minimaliseren. Dit vraagt om heel evenwichtige afwegingen, die de regering in samenspel met veel maatschappelijke actoren en experts dagelijks maakt. Het voorliggende steunpakket is erop gericht tegemoet te komen aan de grote financiële onzekerheid van mensen en om tegelijkertijd ruimte te bieden aan mensen en bedrijven om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

Voorzitter. De fractie van D66 wil een aantal vragen voorleggen aan de minister. Ten eerste. De regering schrijft dat de overheidsfinanciën bij een langere crisis verder zullen verslechteren en dat de buffer die nu wordt aangesproken, niet onbeperkt is. Voor de NOW-regeling geldt dat als men voldoet aan de criteria, de vergoedingen maximaal kunnen oplopen tot drie keer een modaal maandsalaris. Dat is een brutomaandsalaris van €9.538,- per maand. Dat is feitelijk een verdubbeling van de steun die we normaal aanhouden bij bijvoorbeeld de WW of de WAO. Dat lijkt een erg ruimhartige inzet, zeker als een crisis lang aanhoudt. Mijn vraag aan de minister is of een dergelijke hoge compensatie van vaste salarissen nodig is. Is bijvoorbeeld door de regering onderzocht in welke loonklasse substantieel minder uitgaven worden gedaan? Is het wijs en proportioneel om de hogere inkomens zo vergaand tegemoet te komen?

Ten tweede. De regering heeft een aanvullend sociaal pakket van 1,4 miljard euro beschikbaar gesteld voor de begeleiding naar nieuw werk en voor om- en bijscholing. Die aandacht voor om- en bijscholing is eigenlijk heel positief. Daar wil ik dus een compliment voor geven. Mijn vraag is of de bedrijven waarvan tijdens de pandemie is gebleken dat ze niet duurzaam levensvatbaar zijn, voldoende worden geactiveerd. Zetten deze crisis en het grote pakket aan maatregelen voldoende aan tot een echte transformatie van je bedrijf, om de bakens echt te verzetten? Worden medewerkers voldoende geactiveerd om werk te zoeken in sectoren waar nou juist de groei zit? En hoe verloopt de omscholing van baan naar baan, in het bijzonder voor ouderen?

Voorzitter. De minister van Financiën heeft in de Tweede Kamer toegezegd om met een uitgebreide evaluatie te komen van het pakket coronamaatregelen, samen met de ministers van EZK en SZW. Die evaluatie juichen wij toe. Ik begreep ook dat er in de evaluatie aandacht is voor differentiatie naar doelgroepen en sectoren. Onze vraag is of er in de evaluatie ook aandacht is voor de incentives. Welke hebben wel en welke hebben niet gewerkt, ook voor specifieke groepen, vooral om te kijken: wat leren wij hiervan?

Tot slot, voorzitter. Uit de cijfers blijkt dat vooral jongeren hard geraakt worden. Zij werken vaker op een tijdelijk contract en in de harder geraakte sectoren. Ook komen ze — dat is een groot maatschappelijk probleem — nauwelijks meer aan een stageplaats. Vooral jongeren in het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger beroepsonderwijs hebben grote moeite om praktijkstages te kunnen doen. Hierdoor lopen die studenten studievertraging op. Bovendien gaat het om vakmensen, die we heel hard nodig hebben op de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister een toezegging doen om een actieplan stages op te stellen samen met het bedrijfsleven — want dat zal voor een belangrijk deel deze stages moeten gaan aanbieden — om ervoor te zorgen dat mbo- en hbo-studenten snel een stageplaats krijgen? Want dit is een acute kwestie, die nu speelt.

Dit was de inbreng van D66.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. De bij de behandeling van de derde incidentele suppletoire begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid namens mijn fractie uitgesproken woorden van waardering voor de omvang en snelheid waarmee het kabinet gelden ter beschikking stelt om de sociale en economische gevolgen van de coronacrisis te verzachten, wil ik graag herhalen bij deze vierde incidentele suppletoire begroting. Tot dusverre is de economische schade die Nederland heeft geleden en waarschijnlijk nog zal lijden aanzienlijk, maar ten opzichte van andere Europese landen komen wij er minder slecht vanaf. Niettemin is voor veel individuele ondernemers en hun gezinnen wel degelijk sprake van een rampscenario, waarbij de onzekerheid over de toekomst misschien nog wel meer ellende veroorzaakt dan de financiële miserie.

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer zijn al veel detailzaken aan bod gekomen. Ik wil me daarom in dit debat beperken tot de voorschotsystematiek van de NOW-regeling en de situatie van de seizoenondernemers bij de uitvoering van de TVL, de Tegemoetkoming Vaste Lasten.

Voorzitter, om te beginnen de voorschotsystematiek. De NOW 1.0-uitkeringen zijn gebaseerd op schattingen van werkgevers omtrent het omzetverliespercentage. In de memorie van antwoord gaat de minister in op de wijze waarop het terugvorderbeleid wordt uitgevoerd indien achteraf blijkt dat deze schattingen te pessimistisch waren, zodat een terugbetalingsverplichting resulteert. Het UWV stelt de omvang van die terugbetalingsverplichting vast. De reguliere betalingstermijn bij terugvordering bedraagt zes weken. Binnen die termijn kan de werkgever verzoeken om een betalingsregeling. Volgens de minister zal het UWV deze verzoeken welwillend behandelen en een betalingsregeling aanbieden van twaalf maandelijkse termijnen. Voor bedragen van €500 of minder wordt niet overgegaan op terugvordering. Werkgevers die een voorschot vanaf €100.000 hebben ontvangen, dienen een accountantsverklaring te overleggen.

Nu heeft de kinderopvangtoeslagtragedie geleerd dat een terugbetalingsverplichting van ten onrechte genoten overheidsgeld tot veel ellende kan leiden. Vandaar de volgende vragen. Wat geeft de bewindslieden het vertrouwen dat de uitvoeringscapaciteit van het UWV, een instelling die net als de Belastingdienst helaas geen onbevlekt blazoen meer heeft, voldoende is om deze extra taak te vervullen? Hoe wordt getoetst of al dan niet sprake is van opzet of grove schuld? Wie dient dit vast te stellen? En wat zijn de gevolgen indien sprake is van opzet of grove schuld? Hoe wordt gegarandeerd dat er eenheid van beleid zal zijn bij uitvoering van dit beleid door het UWV? En welke criteria hanteert het UWV bij het welwillend toestaan van een betalingsregeling? Wanneer wordt een dergelijke regeling niet toegestaan? En welke bezwaar- en beroepsmogelijkheden hebben werkgevers in dezen?

Het andere punt dat ik aan de orde wil stellen, ziet op de behandeling van seizoenondernemers bij de uitvoering van de TVL, de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Ik citeer de Kamerbrief van 27 oktober 2020: "Ook de TVL is zo vormgegeven dat de hoogte van de subsidie mee-ademt met het geleden omzetverlies. Hoe hoger dit verlies, hoe hoger de subsidie. De subsidie is namelijk gebaseerd op het omzetverlies en het gemiddelde percentage vaste lasten van bedrijven in hun sector. Het omzetverlies wordt vastgesteld door vergelijking van de omzet in de subsidieperiode met de omzet in dezelfde periode in het voorgaande jaar. Zo wordt rekening gehouden met seizoensfluctuaties en wordt beoogd de subsidie zoveel mogelijk aan te laten sluiten bij de daadwerkelijke omzetderving."

Voor veel seizoenondernemers is de redenering met betrekking tot de vaststelling van het omzetverlies, rekening houdend met seizoenfluctuaties, onjuist. Veel sectoren zitten nu namelijk juist in het laagseizoen en hebben hierdoor een beperkt omzetverlies, in absolute getallen, en hoge vaste kosten. In tegenstelling tot bedrijven die hun omzet verspreid over het gehele jaar behalen, doen seizoenbedrijven dit slechts in een aantal maanden. De tegemoetkoming vanuit de TVL-regeling is hierdoor onvoldoende. Vaststelling van het omzetverlies op basis van het jaargemiddelde van 2019, zoals bij de NOW-bepaling door het UWV, is veel reëler. Hiermee wordt recht gedaan aan de vaste kosten die niet seizoenafhankelijk zijn.

Seizoenbedrijven dreigen nu onevenredig tekort te worden gedaan, terwijl zij evenveel belasting betalen als bedrijven die hun omzet gespreid betalen en een hogere tegemoetkoming ontvangen door dit manco. De beperking in de vaststelling van het omzetverlies wordt voor de evenementenbranche wel erkend. Hiervoor wordt een eenmalige evenementenbranchemodule in het leven geroepen. Waarom wordt dit manco in de vaststelling wel voor deze branche erkend, maar niet voor overige seizoenbedrijven? Is hier niet sprake van een schending van het gelijkheidsbeginsel? Door de referentieomzet aan te passen zouden alle bedrijven, seizoensgebonden of niet, gelijk worden behandeld en tegemoetgekomen.

Tot slot, voorzitter, vraag ik nog eenmaal aandacht voor de houding van Nederland ten opzichte van het toekennen van de Tozo aan in België en Duitsland wonende zelfstandigen met een bedrijf in Nederland. Ik heb dat ook al bij de vorige behandeling naar voren gebracht. Volgens Nederland is in casu sprake van een bijstandsuitkering waardoor deze ondernemers niet in aanmerking komen voor de Tozo. Daardoor dreigen deze ondernemers de dupe te worden van een meningsverschil tussen Nederland en de Europese Commissie en het Europees Parlement. Nou kun je natuurlijk gaan procederen, maar aan langdurige procedures hebben deze ondernemers niets in deze coronacrisis. Ik roep de regering dan ook op om haar standpunt in dezen nog eens te heroverwegen. We zijn benieuwd naar de reactie van de bewindslieden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Sent, die zal spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op 24 september heeft de Tweede Kamer het debat gevoerd over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers. Velen voorzagen toen dat er een nieuwe golf op komst was, maar slechts weinigen voorzagen hoezeer die ons opnieuw zou gaan raken. Inmiddels zitten we midden in die tweede golf aan coronabesmettingen en moeten we alle zeilen bijzetten. De coronapandemie zet ons leven op zijn kop. Zo veel zaken die vanzelfsprekend waren als handen schudden, mee de klas in lopen met je kind, een knuffel of een arm om je schouder, zijn dat ineens niet meer. Niemand weet op dit moment hoe de toekomst eruitziet. Komt er snel een vaccin, kunnen we mensen die besmet zijn met het COVID-19-virus beter behandelen of blijven veel van de huidige beperkingen en aanpassingen nog voor langere tijd?

We weten wél dat verkeerde keuzes of geen keuzes de schade die de coronapandemie met zich meebrengt onnodig groter maken. Nu al zien we dat de risico's in onze samenleving en economie veel te veel terechtgekomen zijn bij de groepen die deze risico's het minste kunnen dragen: ouderen in verpleeghuizen, kinderen voor wie het thuis niet veilig is, jongeren die stress ervaren, de mensen die geen zeker inkomen hebben en geen buffer om op terug te vallen. De coronacrisis werkt als een vergrootglas voor de problemen waar Nederland al langer meer kampt. Dingen die ons aan ons hart gaan zijn scheefgegroeid. Een fijne woning, werk voor een fatsoenlijk salaris, een steuntje in de rug als je dat nodig hebt; het is voor te veel Nederlanders onzeker geworden. Voor de PvdA is het duidelijk: dat moet anders.

Voorzitter. De afgelopen weken is opnieuw pijnlijk duidelijk geworden hoe kwetsbaar het rondwarende virus ons als samenleving maakt. De eerste golf leek voor velen al een eeuwigheid te duren. Met de gebundelde kracht van eenieder hebben we die eerste golf nog kunnen bedwingen. Met ruimhartige hulp van de overheid bleven grote en kleine bedrijven overeind en bleven heel veel mensen aan het werk. Dat sterkt de PvdA-fractie in het idee dat de overheid dat beleid ook in deze twee golf door moet zetten. We begrijpen dat de regering verstandig met gemeenschapsgeld om wil springen en dat deze mate van overheidssteun eindig is. Maar te vroeg beknibbelen zou afbreuk doen aan al hetgeen de afgelopen maanden gedaan is om onze samenleving en economie overeind te houden. Het is belangrijk dat mensen ook de komende maanden zeker kunnen zijn van een baan en het voortbestaan van hun onderneming, dat mensen ook de komende maanden zeker kunnen zijn van genoeg inkomen om hun gezin te kunnen voeden en/of hun huur te kunnen betalen.

Het is om die reden dat de PvdA-fractie de regering wil vragen om een heroverweging van de snelheid waarmee de steunmaatregelen versoberd worden. Nog steeds is de onzekerheid groot en het einde van de coronapandemie nog niet in zicht. Laten we als overheid die onzekerheid dan niet verder vergroten door steunpakketten nu, midden in de tweede golf, te gaan versoberen. Laten we in plaats daarvan kiezen voor een ruimhartig beleid met meer oog voor die groepen die het extra moeilijk hebben of tussen wal en schip vallen. Hoe zorgen we ervoor dat we over een jaar niet alleen de grote concerns, maar ook de mkb'ers om de hoek nog kunnen bezoeken? Hoe zorgen we ervoor dat niet alleen Ajax, maar ook de voetbalclub in het dorp dan nog bestaat? Dat hoor ik graag van de minister. Ter voorkoming van belangenverstrengeling: ik heb het niet over NEC. Feyenoord? Mag ook, mag ook!

Werkgevers hebben in toenemende mate te maken met quarantaineverzuim. Werknemers kunnen niet komen werken en moeten volledig worden doorbetaald, maar er kan geen beroep worden gedaan op verzuimverzekering. Het quarantainegerelateerde verzuim speelde al eerder op in de publieke dienstverlening, zoals het onderwijs en de zorg, en nu ook in toenemende mate in het midden- en kleinbedrijf en de industrie. Wat kan de minister voor deze werkgevers betekenen?

En graag hoor ik van hem een antwoord op de vraag of de steunmaatregelen niet onbedoeld zwakke ondernemingen in stand houden die zonder corona al failliet waren gegaan. Dan kun je zeggen: dat is de prijs die nu eenmaal moet worden betaald om aan mensen zekerheid te verschaffen. Maar had dat gemeenschapsgeld wellicht niet aan betere doelen kunnen worden besteed, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Net als mijn collega's van de SP en GroenLinks maak ik me zorgen over de verscherping van de voorwaarden van de verschillende regelingen. Met name de invoering van de partnertoets in de regeling voor zzp'ers, de Tozo-regeling, baart de PvdA-fractie zorgen. In deze onzekere tijd kan deze toets gezinnen in veel extra onzekerheid storten. Een stel bestaande uit twee mensen met een goed inkomen kan de vaste lasten waarschijnlijk ook wel met één inkomen betalen, maar wat moet een startend stel dat net een huis gekocht heeft met hypotheek en nu ineens van één inkomen moet leven? Niet ieder gezin — mm, vv of mv, zeg ik nog eventjes in het kader van de gesprekken die wij deze week ook voeren — kan de vaste lasten betalen van één inkomen. Op welke manier houdt de minister hier rekening mee?

Het verscherpen van de voorwaarden van de regelingen heeft ook effect op de uitvoerbaarheid van de regelingen. Meer voorwaarden betekent dat uitvoerders meer gegevens moeten gaan controleren. Op welke manier ondersteunt de regering de uitvoeringsinstanties bij deze taken? In dit kader sluit ik mij ook graag aan bij de vragen die door de heer Essers zijn gesteld.

Meer voorwaarden betekent ook dat aanvragers meer gegevens moeten aanleveren en meer te verantwoorden hebben. Nu al bestaat er in sommige regelingen het risico dat geld later terugbetaald moet worden wanneer men toch niet volledig aan de voorwaarden blijkt te voldoen. Dat risico weerhoudt ook mensen die wel recht hebben op de steun, er soms van om een steunaanvraag in te dienen.

In dit kader breng ik graag de inzichten uit het rapport Weten is nog geen doen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid nogmaals onder de aandacht van de minister. De raad betoogt dat mensen de wet niet alleen moeten kennen, maar ook moeten "kunnen". De kernvraag daarbij luidt: gaat de regeling uit van realistische assumpties over de mentale belastbaarheid van de burgers? Op welke wijze houdt de regering rekening met deze inzichten bij het verscherpen van de voorwaarden?

Hoe ingewikkelder een regeling wordt, hoe minder goed mensen de risico's van een aanvraag kunnen inschatten en hoe groter de kans dat zij onterecht

van een aanvraag afzien. Hoe denkt de minister te voorkomen dat mensen van een aanvraag afzien, omdat zij de risico's niet meer overzien en bang zijn dat zij later geld terug moeten betalen?

Voorzitter. In deze tijd van onzekerheid is het belangrijk om de samenleving en de economie zo veel mogelijk te ondersteunen en geen permanente schade toe te brengen. Daarom pleit de PvdA voor investeringen in plaats van bezuinigingen. En waar sommige sectoren weinig hinder ondervinden van de coronapandemie of zelfs extra omzet halen, zijn andere sectoren keihard geraakt. Daarom is de PvdA voorstander van sectorspecifieke steun. Door de coronacrisis loopt de werkloosheid in ongekend tempo op, terwijl er nog steeds grote tekorten zijn in het onderwijs en de zorg. Daarom zijn wij voorstander van een werkgarantie waarbij deze mensen zich omscholen om elders werk te vinden. De D66-fractie had daar ook mooie opmerkingen over in haar inbreng. Wij zullen daarover ook spreken met de minister van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen volgende week. We zijn benieuwd of op dit gebied ook al plannen door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ontwikkeld worden.

Voor nu rond ik af. Nederland is in de gelukkige omstandigheid dat het nog even door kan gaan met het voeren van een ruimhartig beleid om mensen zo veel mogelijk zekerheid te blijven geven. Laten we dat ook doen. Blijf kijken waar steun beter of effectiever kan, maar versober pas als er meer perspectief is op hoe ons land er na de coronacrisis uit gaat zien. Wat ons betreft is dat eerlijker en fatsoenlijker.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik ten slotte in deze termijn graag het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Een van de weinige lichtpuntjes in de coronacrisis van de afgelopen acht maanden is de relatief grote daadkracht die het kabinet ineens tentoonspreidde. De ergste klappen van de eerste golf werden opgevangen met de NOW-regeling en later de Tozo. Deze lapmiddelen hebben zeker geholpen om de ernst van de economische crisis op korte termijn te beperken. Onze fractie heeft deze pakketten dan ook volledig gesteund. Maar wat ons wel zorgen baart, is dat de economische gevolgen van de coronacrisis heel ongelijk terechtkomen en de maatregelen die het kabinet heeft genomen ook. Het CPB heeft dat geconstateerd in de Macro Economische Verkenning tijdens Prinsjesdag. Met name veel zzp'ers vangen nu de hardste klappen van de coronacrisis op. Ik citeer het CPB op pagina 17 van de Macro Economische Verkenning: "Het grootste deel van een economische schok wordt opgevangen door een specifieke groep, uitzend- en oproepkrachten en zzp'ers. Bedrijven die de broekriem aanhalen, nemen eerst afscheid van flexkrachten en zzp'ers en verlengen tijdelijke contracten niet. Ook jongeren worden bovenmatig getroffen door de economische gevolgen van de coronacrisis."

Voorzitter. Dit was een belangrijke reden voor onze fractie om tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met de minister-president en de minister van Financiën een motie in te dienen voor extra uitstel van belastingbetaling voor de vele zzp'ers en mkb'ers die in problemen zijn gekomen door de coronacrisis. De motie werd met algemene stemmen aangenomen en met grote voortvarendheid uitgevoerd door staatssecretaris Vijlbrief en minister Hoekstra. Tot 1 januari 2021 kunnen ondernemers extra uitstel aanvragen en hun belastingschulden in maximaal 36 maanden aflossen.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt dat in de praktijk voor veel problemen zorgt, is steeds urgenter. Dat is de transitievergoeding. Ondernemers moeten door de coronacrisis nu noodgedwongen reorganiseren en hebben zeker in bepaalde sectoren niet genoeg werk meer voor hun medewerkers. Tegelijkertijd kunnen ze niet reorganiseren, omdat de wettelijke transitievergoedingen niet kunnen worden betaald. Niemand schiet hier iets mee op, zeker de werknemers niet. Maar de werkgever kán de werknemer ook niet meer betalen. Dit is in de praktijk echt een heel groot probleem. We worden daar veel over benaderd door de ondernemers, maar ook door zzp'ers. Onze fractie heeft hier een motie over ingediend tijdens de Algemene Beschouwingen, motie 35570, M. Nadat de minister-president tijdens de Algemene Beschouwingen op 27 oktober toezegde dat minister Koolmees met een brief met mogelijke oplossingen voor dit probleem zou komen, heeft onze fractie die motie aangehouden. We hebben inmiddels antwoord van de minister ontvangen. Dat komt erop neer dat de bestaande praktijk volgens hem voldoende mogelijkheden biedt. Maar dat is niet wat wij horen. Daarom overwegen wij om onze motie aan te passen en met meer concrete oplossingen opnieuw in te dienen.

Voorzitter. De Nederlandse arbeidsmarkt kenmerkt zich door een scherpe tweedeling tussen mensen met veel en mensen met weinig baan- en inkomenszekerheid. De coronacrisis laat opnieuw de kwetsbaarheid van onze arbeidsmarkt zien; dat zegt ook het CPB. De NOW- en Tozo-regelingen hebben tot nu toe redelijk goed gefunctioneerd als lapmiddel voor de crisis, maar dat is niet eindeloos vol te houden. Er zullen structurele oplossingen moeten komen voor de huidige arbeidsmarktsituatie, waarbij vooral het aannamebeleid voor het mkb moet worden versoepeld. Ook de doorbetaling bij ziekte moet worden versoberd. Deze zaken vormen een enorme barrière voor met name kleinere bedrijven om mensen in dienst te nemen. Kansarme groepen, zoals mensen met een migratieachtergrond, maar ook oudere werknemers, ondervinden hiervan de meeste schade. Hoe denkt de minister dat te gaan oplossen?

Wij zien uit naar de beantwoording van de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot kwart voor drie.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de gestelde vragen. Ik zal antwoord geven op de vragen over de NOW, de crisispakketten en het herstelpakket. De staatssecretaris zal dadelijk ingaan op de Tozo-vragen.

Dank voor de waardering die een aantal van u heeft uitgesproken voor het steun- en herstelpakket. Dat doet mij goed. Ik wil het gelijk doorpassen naar mijn ambtenaren en naar de uitvoeringsorganisaties, die de afgelopen maanden echt heel hard hebben gewerkt, ook in de weekenden en de avonden, om het uitgevoerd te krijgen, de regelingen te maken en deze tijdig bij u neer te leggen. Maar ik noem ook het UWV, de SVB en de gemeenten, die het allemaal uitgevoerd hebben en al zeven maanden lang in opperste staat van paraatheid staan om dit allemaal te kunnen uitvoeren. Dus ik geef die complimenten graag door.

Zoals iedereen heeft gezien, is de tweede golf inmiddels een feit. Afgelopen week zijn er nieuwe maatregelen aangekondigd door het kabinet die iedereen treffen. Ook de economische gevolgen doen zich goed voelen. Voor sommige sectoren is de klap enorm, met als meest in het oog springend natuurlijk de sluiting van de horeca en de zwaar getroffen sectoren als sport, evenementen, kunst en cultuur. Het steun- en herstelpakket dat we eind augustus hebben gepresenteerd, hield rekening met deze omstandigheden.

We hadden natuurlijk allemaal gehoopt dat we het niet nodig zouden hebben gehad, maar met dit pakket, dat inmiddels op 1 oktober van start is gegaan, zijn we wel goed voorbereid. Het steun- en herstelpakket verlengt zoals u weet de steunregelingen NOW, Tozo en TVL tot de zomer van 2021. Er is op veel plekken over gesproken of dit wel genoeg zou zijn. Zoals we ook afgelopen dinsdag hebben aangegeven in het debat in de Tweede Kamer, zullen we continu een vinger aan de pols blijven houden en ernaar blijven kijken.

We hebben ook een weegmoment afgesproken, eind deze maand, begin december, met de vraag: moeten we inderdaad op 1 januari gaan versoberen? Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld; daar kom ik later op terug.

De regelingen zijn ook zo ingesteld dat ze mee-ademen met de omstandigheden. Dat is belangrijk, omdat zo veel onzeker blijft over het verdere verloop van de pandemie en ook over de gevolgen voor onze economie. Ook de NOW en de TVL ademen mee met het percentage omzetverlies van het bedrijf. Naarmate het omzetverlies groter is, worden de NOW-steun en de TVL-steun groter.

Ook de komende periode helpen we daarmee ondernemers, werkenden en zelfstandigen zo goed mogelijk door deze lastige tijd heen, beschermen we banen en helpen we ondernemers en werkenden zich aan te passen aan deze nieuwe realiteit. Precies daarom — een aantal van u heeft daar vragen over gesteld — hebben we als onderdeel van het steunpakket een aanvullend sociaal pakket gepresenteerd van in totaal 1,4 miljard euro, met daarin extra middelen voor scholing en omscholing en voor bemiddeling door het UWV, gemeenten en de sociale partners bij het gaan van baan naar baan of het helpen van mensen uit een uitkering naar een nieuwe baan. We blijven, zoals we steeds hebben gedaan, vinger aan de pols houden. Dat doen we in nauw overleg met de werkgevers- en werknemersorganisaties. Om de week spreek ik met Eric Wiebes met de vakbonden en de werkgevers om een gevoel te krijgen bij wat er gebeurt in de branches en sectoren van de Nederlandse economie. Ook die input nemen we mee om vinger aan de pols te houden en aan te passen als dat nodig is.

Ik heb een paar blokjes met antwoorden. Ik heb een paar macro-economische, meer algemene vragen. Dan heb ik een blokje met specifieke vragen over de NOW. Dan heb ik een blokje over crisisbanen, en een blokje overige. Ik ga dan nu antwoorden, meneer de voorzitter.

De heer Kox en heel veel andere senatoren vroegen waarom ik van plan ben om zowel de NOW als de TVL te gaan afbouwen. Voor de volledigheid: we waren eigenlijk van plan om al op 1 oktober te gaan afbouwen. Onder druk van, of in overleg met de sociale partners hebben we besloten om dat niet te doen. Het eerste moment waarop we de toegang tot de NOW en de TVL gaan versoberen, is op 1 januari.

Er was één punt in het pakket van 1 oktober dat als een soort versobering kon worden gezien. Dat was de invoering van de vermogenstoets in de Tozo. Omdat we aanvullende maatregelen hebben genomen, hebben we die maatregelen uitgesteld. In het pakket van 1 oktober tot 1 januari is dus geen sprake van een versobering. Ik moet er één ding uitlichten. Weliswaar is in de NOW het percentage van de vergoeding naar beneden gegaan van 90% naar 80%, maar daar staat tegenover dat ondernemers de mogelijkheid krijgen om hun loonsom in diezelfde periode aan te passen van 100% naar 90%. Dat kan met natuurlijk verloop, dat kan met een salarisafspraak met de vakbonden, maar ook door middel van mensen die ontslagen worden of van wie de tijdelijke contracten niet worden verlengd. Daarmee maken we het aanpassingsmechanisme voor bedrijven groter. Ik denk dat dat nodig is nu we zeven of acht maanden in deze crisis zitten en een deel van de ondernemers door hun reserves heen is en een deel van de ondernemers zich noodgedwongen moet aanpassen aan de nieuwe realiteit.

Dat gezegd hebbende — voordat de heer Kox mij gaat interrumperen — blijven we vinger aan de pols houden. We hebben ook in de Tweede Kamer gezegd dat we eind deze maand of begin december een nieuw weegmoment gaan introduceren om te kijken of we daadwerkelijk doorgaan met het versoberen van de NOW- en de TVL-toegang op 1 januari. We hebben ook toegezegd dat we de Tweede Kamer een brief gaan sturen met onze weging en ons besluit daartoe. Die brief zullen we in afschrift ook aan uw Kamer sturen.

Dit vergt wel enig uitzoekwerk. Op 1 januari zou niet alleen het percentage naar beneden gaan van 80% naar 70%, maar zou ook de loonsomruimte stijgen van 10% naar 15%. Dat heeft met elkaar te maken. Anders krijg je het risico van oversubsidiëring. Daar moeten we dus even goed naar kijken, maar dat weegmoment komt eraan. We zullen uw beide Kamers begin december informeren.

De heer Kox (SP):

Het is mij duidelijk dat het niet eenvoudig is. We moeten hier goedkeuring uitspreken voor een begrotingswijziging terwijl die begrotingswijziging eigenlijk alweer ter discussie staat, zoals de minister ook aangeeft. Wellicht komen er aanvullende maatregelen. De minister zegt: begin december zullen we vertellen wat er gaat gebeuren. Als de minister vertelt dat wat er gaat gebeuren zal zijn dat de versobering die per 1 januari gepland is niet doorgaat, met gevolgen voor de loonsomverhoging, stelt hij deze Kamer voor een belangrijk deel gerust. Wij moeten hier namelijk ja zeggen tegen een pakket waarvan we weten dat het waarschijnlijk niet op deze manier wordt uitgevoerd. Kan de minister nog iets duidelijker zijn over wat hij denkt dat er begin december gaat gebeuren?

Minister Koolmees:

Om puur formalistisch te antwoorden: wat vandaag in uw Kamer voorligt, gaat over de suppletoire begroting voor 2020 en niet over de begroting 2021. De versobering gaat over de periode vanaf 1 januari. Die gaat eigenlijk over de begroting die nog in de Tweede Kamer behandeld moet worden. Volgende week mogen wij met z'n tweeën op bezoek in de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling. Puur formeel gaat het daar vandaag niet over.

Maar ik begrijp uw vraag heel goed. Daarom hebben we gezegd dat we, ook voor de ondernemers en de werkenden, ruim op tijd duidelijkheid geven over wat we vanaf 1 januari doen. Vandaar dat we eind november of begin december een brief naar de Kamer gaan sturen. Die vergt echt wel wat uitzoekwerk, niet alleen voor de NOW, maar ook voor de TVL en de Tozo. Hoe ga je dat dan doen? Kun je dat uitvoeren? Hoe zit het in de uitvoering met de gemeenten en het UWV? Als kabinet hebben we steeds gezegd dat we vinger aan de pols houden. Dat betekent dat als de omstandigheden nog steeds slecht zijn en sectoren nog steeds dicht zijn als gevolg van de pandemie, we daar natuurlijk rekening mee zullen houden in de omvang van het steunpakket. Dat kan geen verrassing zijn.

De heer Kox (SP):

Dat is geen verrassing en het is goed dat we elkaar op dat punt begrijpen. De minister zegt dat dit formeel over een wijziging van de begroting 2020 gaat. Dat klopt. Maar wij zijn hier gewend — dat is althans de opdracht die wij onszelf hebben gegeven — om de zaken toch een beetje in de context te zien. Nu de zaken gaan versoberen en daar dan in januari weer op terug te moeten komen, is geen consistent beleid. De minister zegt dat hij begin december zal komen met aanvullende maatregelen. Mag ik in ieder geval constateren dat die maatregelen niet zullen leiden tot een verdere versobering, maar eerder tot het opnieuw opplussen naar wat wij oorspronkelijk hadden?

Minister Koolmees:

Vorige week of de week daarvoor — ik weet het niet meer precies, want het gaat zo snel tegenwoordig — hebben we een persconferentie gehad met de collega's Hoekstra en Wiebes over nog een aanvulling op dit pakket. Daar zaten bijvoorbeeld een extra vergoeding voor de horeca en bepaalde andere elementen in, die boven op dit pakket kwamen. Wij hebben ook in de Tweede Kamer al gezegd dat wij bezig zijn met een quarantainepakket. Wij zijn ook bezig met de uitwerking van het idee van crisisbanen, waar ik zo meteen nog even op zal reageren in reactie op de heer Van Gurp. Zo blijven wij continu bezig om te updaten. Ik denk dat het belangrijkste punt is de steun voor de percentages en de loonsom, die van belang zijn voor de NOW en de TVL, budgettair gezien de grootste steunmaatregelen. Maar die moeten wel in samenhang worden bekeken. Je moet er bijvoorbeeld wel over nadenken wat je doet met de loonsom als je dat percentage niet verlaagt. Daar moeten wij dus echt even serieus over nadenken.

Maar de algemene lijn is: als sectoren gesloten zijn als gevolg van de pandemie en er een noodzaak is voor extra steun, dan zullen wij dat als kabinet niet nalaten. Formeel komen wij er begin december op terug. Dan wordt er ook netjes overlegd met gemeenten en UWV. Wij moeten natuurlijk ook overleggen of wij dit überhaupt kunnen uitvoeren. Ook dat blijft een belangrijk punt.

Mevrouw Moonen en andere senatoren hebben gevraagd of bedrijven voldoende worden geactiveerd om ook gebruik te maken van het sociaal pakket, het herstelpakket. Ook de heer Van Gurp heeft daarover vragen gesteld. Ik wil deze vragen uitsplitsen in twee delen. Als het gaat om het activeren van bedrijven, is er sprake van een ingewikkelde balans, want zoals wij eerder met uw Kamer hebben gedeeld, is de ruimte voor maatwerk in dit pakket beperkt. Dat heeft puur te maken met de uitvoerbaarheid. Bij de NOW 1 ging het om 140.000 bedrijven, bij de NOW 2 ging het om 65.000 bedrijven. Dan is er geen maatwerk mogelijk. Dan kunnen wij niet al te veel voorwaarden stellen, want dat kunnen wij gewoon niet handhaven. Dat betekent dat ook de voorwaarden voor toetreding simpel en gelijk moeten zijn. Mevrouw Sent heeft daar ook een vraag over gesteld. Veel voorwaarden zijn heel erg simpel en ook zo veel mogelijk extern te toetsen of door anderen na te gaan, en niet zozeer in de regeling complex gemaakt. Die zijn gewoon heel erg simpel gehouden.

Bijvoorbeeld de vraag of een bedrijf levensvatbaar is, kunnen wij niet beantwoorden in de uitvoering. Dan zou je diep inzicht moeten hebben in de cijfers van dat bedrijf en in de ontwikkelingen in die branche. Dat kun je gewoon niet waarmaken bij 140.000 bedrijven. Dat proberen wij dus ook niet en zo is het pakket ook niet ingericht. Het pakket is zo ingericht dat wij generiek steunen en dat er altijd een eigen bijdrage wordt gevraagd van de ondernemer, als het gaat over de NOW of de TVL.

Wat wij wel steeds hebben gedaan, is gaandeweg de regelingen aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. In de NOW 2 hebben wij bijvoorbeeld toegevoegd de eis over dividenduitkeringen en bonusuitkeringen. Wij hebben ook de voorwaarde toegevoegd dat bedrijven moeten investeren in de scholing van personeel, omdat wij dat belangrijk vinden in verband met de aanpassing naar een nieuwe situatie, waarin mensen mogelijk hun baan verliezen. Dus de specifieke voorwaarden hebben we zo licht mogelijk gemaakt. We hebben een paar specifieke voorwaarden toegevoegd, maar wel altijd bekeken vanuit de uitvoerbaarheid, want we moeten het ook aankunnen.

Als het gaat over de werknemers, zien we helaas — dat zei de heer De Vries terecht — dat in de eerste fase, in april, mei en juni, jongeren, uitzendkrachten, flexkrachten en zelfstandigen opdrachten zijn verloren of hun baan zijn verloren. Gelukkig was er daarna sprake van iets van herstel, toen er weer sectoren opengingen, zoals de horeca, de theaters en kunst en cultuur. Maar de klappen kwamen vooral terecht bij de flexschil en bij de jongeren. Daar heeft de heer De Vries helemaal gelijk in. Vanuit die optiek hebben we snel nagedacht over de vraag hoe we die mensen kunnen helpen om een nieuwe baan te vinden, bijvoorbeeld in een andere sector, waar nog steeds tekorten zijn. Er zijn nog steeds, ook op dit moment, tekorten in de gezondheidszorg, in het onderwijs, maar ook in de technische sectoren en ook in de private sectoren. Daar zijn nog steeds vacatures die niet opgevuld kunnen worden. Dat was een beetje de gedachte achter de reservering van 1,4 miljard in dit pakket voor om-, her- en bijscholing en het matchen en begeleiden mensen van baan naar baan, ook omdat wij zagen dat een deel van de mensen onvoldoende ondersteuning kon krijgen om daarbij geholpen te worden. Daarom hebben we dat geld uitgetrokken voor het UWV, de gemeenten, maar ook voor sociale partners om hierin te investeren en dus ook werknemers en bedrijven in staat te stellen om zich aan te passen aan de nieuwe realiteit of een nieuwe kans te kunnen vinden in een andere sector, waar nog wel heel veel vraag is.

De heer Van Gurp vroeg in het verlengde hiervan wat de minister op de middellange termijn gaat doen om bedrijven te ondersteunen bij de overgang naar een meer duurzame economie. Het is een ingewikkelde vraag, maar ik ga even heel helder zijn. In de NOW zit hij niet. In de TVL zit hij niet. Dat kunnen we ook niet uitvoeren, want, nogmaals, we kunnen niet in individuele gevallen beoordelen of een bedrijf een duurzaam verdienmodel heeft. We hebben natuurlijk wel meer generiek nagedacht. Hoe kunnen we de economische activiteit aanjagen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er nieuwe banen worden gecreëerd, ook in nieuwe sectoren van de economie, in het verlengde van kabinetsbeleid, bijvoorbeeld wat betreft uitvoering van het klimaatbeleid, de energievoorziening of het openbaar vervoer en dat soort zaken? Daar zijn natuurlijk op langere termijn de nodige overheidsinvesteringen die nieuwe werkgelegenheid creëren, in de bouw, maar ook de installatietechnologie en dat soort sectoren via het investeringsfonds van de heer Wiebes en Wopke — sorry, de heer Hoekstra; ik haal die twee altijd door elkaar — maar ook door het naar voren trekken van publieke investeringen op de rijksbegroting. Op die manier willen we vormgeven aan die nieuwe activiteiten, die ook in het duurzaamheidskader passen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is een worsteling om een gehoorapparaat en een mondkapje te dragen, voorzitter. Ik sta er een beetje mee te klungelen. Ik ben zo gaan zitten dat ik de minister goed kan verstaan. Ik heb een korte vraag over dat punt van duurzaamheid. Het interesseert me wat hij zegt en het verheugt me dat hij zegt dat er op het punt van het creëren van nieuwe banen goed gekeken wordt wat er met het oog op het Klimaatakkoord et cetera toegevoegd kan worden aan nieuwe werkgelegenheid. Daar ben ik blij om. Ik wens met hem dat het veel zoden aan de dijk gaat zetten. Als ik zo af en toe de tussenstanden zie, vind ik dat ook de uitvoering van het Klimaatakkoord wat versneld mag worden. De minister zegt: In de TVL en de NOW zit het niet, want we kunnen nou eenmaal aan bestaande bedrijven geen duurzaamheidseisen stellen. Dat vind ik wel erg kort door de bocht. Kunt u toch nog eens met mij reflecteren op de volgende gedachte, al geldt het alleen maar voor grotere bedrijven? Het gaat mij niet om de kapper om de hoek die voortaan milieuvriendelijke spray moet gebruiken. Bedrijven met substantiële omzetten kun je toch een versnelling van de duurzaamheidsinspanning in het kader van het Klimaatakkoord vragen als voorwaarde voor overheidssteun?

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik met de heer Van Gurp eens. Dat doen we dus ook. Aan specifieke steun, bijvoorbeeld aan KLM, zitten ook voorwaarden verbonden van duurzaamheid, van duurzame kerosine en duurzame luchtvaart. Maar dan is het specifiek gericht op één bedrijf, waar één bedrijf garanties en leningen vraagt aan de rijksoverheid om het te ondersteunen in deze tijd. Dan kan dat en dan kun je dat ook goed vormgeven. Dat past ook een beetje bij de aanpak die we in 2008 en 2009 hadden bij banken, financiële instellingen in Nederland. Toen kon je specifieke eisen stellen aan bonussen, beloningen en dat soort zaken. Mijn reactie ging meer over de generieke regelingen. In de NOW 1 zitten 140.000 bedrijven. Het UWV kan onmogelijk beoordelen of bedrijf 1 tot en met 200 duurzaam zijn. Dat kunnen ze gewoon niet beoordelen. Daarom is mijn reactie steeds: ik vind het een heel belangrijk onderwerp en het is heel belangrijk dat het Klimaatakkoord goed wordt uitgerold, maar dan moet je het toch meer generiek vormgeven en een level playing field creëren voor bedrijven, zodat alle bedrijven in een sector tegen dezelfde meetlat worden gehouden. Dat gaat door elkaar lopen als je allerlei eisen gaat stellen, los van het feit dat het gewoon niet uitvoerbaar is. Ik denk dat die generieke route beter werkt, maar als het om specifieke bedrijven à la KLM gaat, kun je deze eisen toevoegen aan het pakket en dat doen we dus ook.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik zal geen drie interrupties gebruiken, maar twee, want ik was vrij lang van stof. Ik begrijp dat u zegt dat het niet mogelijk is om in een regeling waar 140.000 bedrijven in zitten een of ander regeltje op te nemen waardoor die bedrijven ineens allemaal verduurzamen. Tegelijkertijd vind ik het wat mager als u zegt: bij KLM kunnen we dit wel. Dit staat nog los van het feit dat ik het knap vind tegenvallen wat voor KLM is opgenomen. Dat is een inhoudelijke weging. Ik stelde de vraag meer voor de middellange termijn. Kun je voor de tussencategorie bedrijven — het gaat dan om de categorie tussen KLM en twee of drie anderen en de 140.000 midden- en kleinbedrijven — nadenken hoe je vormen van stutting door de overheid kan verbinden aan het stellen van voorwaarden die ook een transitie naar een meer toekomstbestendig bedrijfsmodel mogelijk maken? Laat ik het zo formuleren.

Minister Koolmees:

Ik denk dat we het als overheid wel kunnen aan de vraagkant. Dit kan wel waar we als overheid wegen en openbaar vervoer aanleggen of investeringen doen in duurzame energievoorzieningen. Maar het is ontzettend ingewikkeld om aan de aanbodkant eisen met betrekking tot de bedrijfsvoering op te leggen aan bedrijven. Dat kunnen we gewoon niet uitvoeren. Dit staat los van generieke eisen die voor iedereen gelden, of je nu wel of niet wordt gesteund. Zaken als bepaalde arbeidsomstandigheden of uitstoot gelden voor alle bedrijven in dezelfde sector. Dat bedoel ik ook met het level playing fieldargument. Aan de vraagkant kan dit dus zeker. Dat doen we ook. Hierbij kun je denken aan de duurzame bouw van woningen die energieneutraler zijn, de elektriciteitsvoorziening waar TenneT investeert in aanlandpunten en dat soort zaken. Maar het zorgt voor marktverstoring en oneigenlijke concurrentie als dit wel wordt neergelegd bij het ene bedrijf, dat gesteund wordt en niet bij het andere bedrijf, dat niet gesteund wordt. Dat vind ik dus geen verstandig idee, hoe enthousiast ik ook ben over ...

De voorzitter:

De heer Van Gurp, uw derde interruptie.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is de vraag of de markt in dezen heilig moet worden verklaard. Het is een politiek debat dat verder reikt dan dit debat, dus voor dit moment laat ik het er even bij.

Minister Koolmees:

Ik vind het heel leuk om het daar uitgebreid over te hebben, maar dank u. Mevrouw Moonen vroeg naar de evaluatie. Is er nog aandacht voor de incentives? Welke interventies hebben voor welke groepen wel en niet gewerkt? Ja, natuurlijk gaan wij dat doen. De heer Hoekstra heeft het al aangekondigd en dat gaan we samen oppakken.

De heer Essers heeft een vraag gesteld over de TVL. Normaal zou ik antwoorden met de kennis die ik heb, maar het is een heel specifieke vraag die op het terrein van de heer Wiebes en mevrouw Keijzer ligt. De TVL is namelijk een regeling die wordt uitgevoerd door het ministerie van Economische Zaken. Als u het goedvindt, neem ik uw vragen mee naar mijn collega's. Ik zal vragen of ze er even schriftelijk op reageren of erop reageren in het eerstvolgende debat, bijvoorbeeld bij de suppletoire begroting van EZK. Ik durf hier niet over te freewheelen, want dan ga ik dingen zeggen die niet kloppen. Dat lijkt mij onverstandig.

In het verlengde daarvan heb ik een paar specifieke vragen over de NOW. De heer Essers en de heer Kox hebben een aantal heel specifieke vragen gesteld over oneigenlijk gebruik en misbruik. Ik zei net al dat de NOW een regeling is die we met grote spoed hebben gemaakt. Daarbij hebben we geen tijd gehad om alle checks-and-balances die we normaal inbouwen, aan de voorkant in te bouwen. Ik proef daar begrip voor bij uw Kamer en bij de Tweede Kamer. De heer Kox zei het ook al. Bij de lancering van de NOW heb ik ook al gezegd dat er een risico is op fraude en oneigenlijk gebruik. Dat is inherent aan de snelheid waarmee dit gebeurt. Normaal gesproken nemen we natuurlijk een jaar de tijd om zo'n regeling op te tuigen en om uitvoeringstoetsen en allerlei checks in te voeren. Daar was nu gewoon geen tijd voor.

Dat gezegd hebbende, houden we wel continu de vinger aan de pols als het gaat over misbruik en oneigenlijk gebruik. Als er signalen van fraude bij ons binnenkomen, dan gaan we daarmee aan de slag. We hebben aan de voorkant wel degelijk goed nagedacht over het voorkomen van misbruik. Ik noem het volgende voorbeeld. De NOW is gebaseerd op gegevens uit de loonaangifte. Deze loonaangifte ontvangt het UWV sowieso iedere maand van bedrijven voor de salarisbetalingen. Dat is een heel objectieve, goede databron om de subsidie op te baseren. Bovendien gaat het over vastgestelde lonen. Daarom hebben we bij NOW 1 gekozen voor januari en nu bij NOW 3 voor de maand juni, omdat de loonaangiftes zijn vastgesteld en niet meer kunnen worden gewijzigd. Er kan dan niet meer mee worden gesjoemeld. Dat is de belangrijkste waarborg tegen oneigenlijk gebruik.

Ten tweede vragen we ook een verklaring van bedrijven, afhankelijk van de omvang van de subsidie. Dat kan een derdenverklaring zijn van de boekhouder of de belastingadviseur, maar naarmate het bedrag groter wordt — een voorschot van €100.000 — gaat het over een accountantsverklaring. Hierbij is er ook gestaffeld: naarmate het bedrag groter wordt, wordt de verklaring steeds substantiëler en omvangrijker. Dat doen we om te controleren of het aangegeven omzetverlies ook daadwerkelijk klopt. Een tweede heel belangrijke waarborg tegen oneigenlijk gebruik en fraude is dus een derde die kijkt naar en objectief vaststelt hoeveel omzetverlies er heeft plaatsgevonden.

Ten derde gaan we voor bedragen onder €100.000 binnen mijn departement — dat doet Uitvoering van Beleid — steekproefsgewijs bij bedrijven controleren of het nou klopt wat er is opgegeven. Dit doen we door gewoon bij bedrijven langs te gaan en de boeken op te vragen.

Ten vierde is er UVB. De Inspectie SZW en UvB werken heel nauw samen om signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik op te pakken en te vervolgen. Maakt dit bij elkaar genomen de regeling waterdicht? Het antwoord op die vraag is nee. Dat ga ik ook zeker niet beloven. Er zullen zeker voorbeelden zijn van fraude en oneigenlijk gebruik. Maar we hebben wel zo veel mogelijk in het werk gesteld, langs de vier lijnen die ik heb genoemd, om dat zo veel mogelijk tegen te gaan. Uiteindelijk blijft ook het Openbaar Ministerie waakzaam op fraude met socialezekerheidsgeld of steungeld.

De heer Kox (SP):

Ik ken deze beargumentatie van de minister, maar de Algemene Rekenkamer kent die ook. Desalniettemin, althans dat is mijn interpretatie, zegt de Algemene Rekenkamer: "Dat weten we wel. Het is goed dat dat gebeurt. Desalniettemin waarschuwen wij ervoor dat hier een aanzienlijk risico zit." De Rekenkamer is nou niet een instantie die meteen de alarmbellen luidt, en terecht dacht ik altijd, maar het risico is er wel, ondanks de maatregelen die de minister noemt. De vraag is dan wat de regering nog meer doet om tegemoet te komen aan de waarschuwing van de Rekenkamer, zeker ook omdat die gekoppeld is aan de tweede waarschuwing van de Rekenkamer: als u straks moet gaan afrekenen, hebben we ook een heel groot probleem.

Minister Koolmees:

Dat is inderdaad de vraag van de heer Essers. Daar kom ik zo ook nog op. De Rekenkamer is er in het rapport van de heer Irrgang, die ik toch goed ken uit een vorig verleden, als een bok op de haverkist op gesprongen en terecht, want het gaat over heel veel gemeenschapsgeld. Het is goed dat ze daar hebben meegekeken en ik ben ze daar ook dankbaar voor. De Rekenkamer constateert een paar risico's. Dat zijn er vier, uit mijn hoofd. Van drie daarvan hebben we tegen de Rekenkamer gezegd: goed punt, dat gaan we doen en dat nemen we mee in het vervolg van de NOW. Van het vierde punt dat de Rekenkamer heeft gemaakt, hebben we gezegd dat het onmogelijk is om het uit te voeren. Dat gaat over het vooraf inschatten van het omzetverlies. Wat er nu gebeurt, illustreert dat dit heel moeilijk te voorspellen is. Toen wij dit steunpakket op 1 oktober lieten ingaan, dachten wij dat er geen tweede golf zou komen en nu is die er wel. De bedoeling van het steunpakket is dat het meeademt met het omzetverlies en ervoor zorgt dat bedrijven snel kunnen reageren op zo'n tweede golf of derde golf, als die er onverhoopt mocht komen. Het zorgt er ook voor dat je niet van tevoren die controle kan doen of de omzetdaling wel realistisch is. Dat is het enige punt waarover wij tegen de Rekenkamer hebben gezegd dat we dat niet kunnen doen zonder snelheid en steun te verliezen. Voor de rest van de aanbevelingen volgen we die op. Nogmaals, ik ben heel blij dat de Rekenkamer meekijkt, ook over het terugvorderbeleid en het uitkeerbeleid in de latere fase.

De heer Kox (SP):

De heer Irrgang is mij ook heel goed bekend, maar zoals de regering spreekt de Rekenkamer altijd met één mond, heb ik begrepen, dus was dit een standpunt van de Algemene Rekenkamer, wat toch onze voornaamste toekijker is bij het beoordelen of we het allemaal goed doen met betrekking tot het besluit over de centen die we uitgeven. Het is fijn om te horen dat de minister zegt: volgens mij handel ik op een punt na in lijn met wat de Algemene Rekenkamer zegt. Het is goed om dat dan na te vragen bij de Algemene Rekenkamer. Het is fijn als daar overeenstemming over is. Zo ja, dan is dat goed. Zo nee, dan hoop ik dat de minister ons daarover in de komende tijd zal bijpraten. Op dat tweede onderdeel, de controle, wat misschien nog wel een veel groter punt is, gaat de minister nog terugkomen, begrijp ik, ook als hij op collega Essers gaat reageren.

Minister Koolmees:

Dat ga ik gelijk doen. Ik kijk even naar boven naar de ambtenaren: kan ik voor de tweede termijn de vier aanbevelingen van de Rekenkamer op een A4'tje krijgen? Want als ik die zo meteen paraat heb, dan kan ik die gelijk in de tweede termijn meenemen.

De heer Essers stelde een vraag over het terugvorderingsbeleid. Ik begrijp de zorgen van de CDA-fractie heel goed. Die heb ik ook, want het gaat natuurlijk over heel veel belastinggeld en het gaat over heel veel bedrijven. Om het even voor u te schetsen: er zijn eigenlijk twee grote variabelen die bepalen of er straks teruggevorderd moet worden. De ene is het percentage omzetverlies en de andere is de ontwikkeling van de loonsom. Het percentage omzetverlies hebben ondernemers zelf moeten inschatten toen ze de NOW hebben aangevraagd. Heel veel ondernemers, met name horecaondernemers en cultuurondernemers, hebben die aangevraagd toen de eerste lockdown er was en alles dicht was. We hebben gezien dat in de maand juni een heleboel sectoren weer open konden en opengingen, en dat er wel degelijk omzet is behaald. Dat betekent dat bedrijven uiteindelijk moeten gaan terugbetalen. We brengen nu in kaart in welke sectoren dat vooral gebeurt, maar ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat er op een verstandige manier wordt terugbetaald en dat bedrijven ook de tijd hebben om gespreid terug te betalen. In de afrekening van de NOW 1 is aan de ondernemers aangeboden: we hebben een standaard betaaltermijn, maar als u meer tijd nodig heeft, dan kunt u die bij ons aanvragen. Dan is er een welwillendheid van het UWV om ruimere termijnen voor het terugbetalen te hanteren.

Zo hebben we dat ook met elkaar gewisseld. Ondernemers kunnen dat makkelijk aanvragen. Ook UWV weet dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we ondernemers niet als het ware over de kling jagen met het terugvorderbeleid. Van een vergelijking met de kinderopvangtoeslag — daarvan hebben we natuurlijk als overheid geleerd — is hier echt geen sprake. Die parallel is er niet. Er zijn hele duidelijke instructies ingevoerd voor de medewerkers bij het UWV in Leeuwarden die het invorderingsbeleid doen. Een betalingsregeling wordt in beginsel altijd toegestaan. Uitgangspunt is dat de betalingsregeling binnen een jaar voldaan kan worden. Als er indicaties zijn dat het jaar niet voldoende is, kan de termijn verlengd worden tot een maximale periode van vijf jaar. Al met al houden we hier echt rekening mee.

Wat ik zelf ingewikkeld vind, is het tweede element van het terugvorderingsbeleid. Dat is namelijk de ontwikkeling van de loonsom. We hebben namelijk ook gezien dat in sommige sectoren in de maanden mei en juni tijdelijke contracten zijn opgezegd of mensen met een oproepcontract niet zijn opgeroepen, waardoor de loonsom fors is gedaald; de heer De Vries had het daar ook over. Als dat gebeurd is, komt er een correctie. Maar we kunnen nog niet zeggen hoeveel dat is. Daar moeten we de komende periode een beter zicht op krijgen. Ik was van plan om de Tweede Kamer over dat beeld te informeren — ik zal zorgen dat u een afschrift daarvan krijgt — zodat we daar een vinger aan de pols kunnen houden.

Mevrouw Moonen stelde een vraag over twee keer het sv-dagloon bij de NOW. Dat klopt. Dat is ruim. Dat hebben we in de eerste fase bewust gedaan, omdat wij zagen dat mensen sneller ontslagen zouden worden als je dat gaat afknijpen. Maar in het steun- en herstelpakket voor de derde fase, dus voor de periode 1 april tot 1 juli, gaan we dat normaliseren naar één keer het sv-dagloon, ook vanuit het argument van de overheidsfinanciën en de langeretermijnnormalisatie dat mevrouw Moonen noemde.

De heer Kox vroeg: is het niet risicovol om toe te staan dat de loonsom kan worden verlaagd en gaat dat niet ten koste van de werkgelegenheid? Ik snap de vraag heel goed. Ik kan u niet goed zien, dus ik praat tegen de voorzitter; dat is geen disrespect naar u, meneer Kox. Ik deel de zorg dat er werkgelegenheid verloren gaat, maar ik zie ook dat er in de praktijk de afgelopen zeven maanden natuurlijk veel gebeurd is. In bedrijven die al zeven maanden meer dan 30%, 40% omzetverlies hebben, worden tijdelijke contracten niet verlengd en worden mensen niet meer opgeroepen. Dat begrijp ik heel goed; dat is ook de realiteit. Er is ruimte om je daaraan aan te passen. Het tweede punt is dat we van individuele ondernemers de oproep krijgen: als ik nou de mogelijkheid heb om bijvoorbeeld een salarisafspraak te maken met mijn medewerkers, dan zeg ik "ik hou iedereen in dienst als je maar 10% van het salaris inlevert om door de crisis heen te komen". Dat maken we hiermee ook mogelijk. Het mes snijdt aan twee kanten wat dat betreft. Maar na zeven, acht maanden crisis is het echt niet voor alle bedrijven zo dat de werkgelegenheid overal in stand kan blijven. Dat is gewoon niet realistisch.

De heer Kox (SP):

Ook hier begrijp ik de minister heel goed. Het is een knap ingewikkelde zaak. Maar het idee was: als door overheidsmaatregelen economische activiteit wordt stopgezet of teruggebracht en als dat de enige factor is die optreedt, dan blijft dat natuurlijk in de eerste maand maar ook in de zevende maand zo staan. Het idee achter de NOW was: we willen zo veel mogelijk banen behouden omdat we als overheid de economische activiteit afgeschaald hebben. De minister zegt dat het mes aan twee kanten snijdt, maar het snijdt ook aan de derde kant, in de banen. We wilden die banen behouden. Het leek nogal een rare manoeuvre: we gaan bedrijven geld betalen zodat zij hun mensen kunnen betalen omdat ze niks doen. Maar dat was nou eenmaal de gedachte en dat was een hele goeie gedachte. Als we toestaan om de loonsom te verlagen en toch voor de NOW in aanmerking te blijven komen — dat was mijn vraag — zijn we op dat punt toch in eigen voet aan het schieten, los van dat er andere overwegingen kunnen zijn om dit toch maar te doen? Maar op het punt van banenbehoud werkt het dan toch averechts? Dat was mijn vraag.

Minister Koolmees:

Daar ben ik het niet mee eens. Ik zal uitleggen waarom. Op het breekpunt van NOW 1 naar NOW 2 hebben we gezien dat ondernemers zich de vraag stelden of ze nog voor een ronde steun zouden gaan: ga ik nog een keer drie maanden steun aanvragen bij de overheid met baanbehoud, terwijl ik wel inteer op mijn reserves omdat ik een deel eigen bijdrage heb, of stop ik ermee en ga ik reorganiseren? We hebben dus een piekje van reorganisaties gezien aan het begin van NOW 2. Ik voorspel u dat dat ook gaat gebeuren bij het begin van NOW 3, omdat er ondernemers zijn die zeggen: ik zie het niet meer terugkeren naar het oude normaal, maar ik teer wel elke maand in op mijn reserves en moet ook nog mijn vaste lasten betalen, dus ik ga reorganiseren en me aanpassen aan de nieuwe realiteit. Denk aan de reisbranche, denk aan de KLM waar we het net over hadden, maar denk ook aan cateraars, die eigenlijk deels ook wel verwachten dat niet alles terugkeert naar normaal, zelfs als er een vaccin is, omdat niet alle bedrijfskantines elke dag gevuld zullen zijn. Die afweging vind ik rationeel. Ik vind het ook verstandig dat je die als ondernemer maakt. Door deze mogelijkheid te bieden, bieden we wel een beetje flexibiliteit, maar proberen we zo veel mogelijk ondernemers te verleiden om toch die steun aan te vragen om zo veel mogelijk banen te behouden.

De heer Kox (SP):

Dat is één methode. Een andere methode zou kunnen zijn om het voor ondernemers aantrekkelijker te maken om de NOW wel aan te vragen. Dat zou ook kunnen. We hebben gekozen voor een bepaald percentage. Dat percentage zou hoger kunnen. We hebben gekozen voor een bepaald percentage van de omzet. Dat zou ook hoger kunnen. Dat zou als gevolg kunnen hebben dat er meer banen behouden blijven. Wat mij een beetje prikkelt, is dat we ongekend grote bedragen spenderen aan dit experiment. We houden werkgelegenheid overeind terwijl er niet gewerkt wordt. Ik maak me zorgen dat we dat geld allemaal uitgeven maar uiteindelijk toch een vrij groot banenverlies krijgen. Het is geen weggegooid geld, maar dan lijkt het bijna de vraag waarom we dat hebben gedaan en waarom we nu gaan verschralen. Dat blijft toch vooral mijn vraag.

Minister Koolmees:

Eigenlijk is dit ook de vraag van mevrouw Sent waar ik zo op zou komen: hoe zorg je ervoor dat je in de kern ongezonde bedrijven niet overeind houdt? Dat is het soort dilemma waar we continu mee te maken hebben. Hoe zorg je dat de steun genereus genoeg is om zo veel mogelijk banen te behouden, wetende dat dat niet in alle gevallen gaat lukken? En hoe voorkom je dat je bedrijven overeind houdt die zombiebedrijven worden, die plat gezegd te veel subsidie krijgen terwijl er eigenlijk geen levensvatbaar model meer onder zit? Dan is het helemaal water naar de zee dragen met belastinggeld. Daar proberen we dus een balans in te vinden. Dat heeft te maken met die eigen bijdrage, die ook bedoeld is om ondernemers toch te prikkelen om zo veel mogelijk omzet te kunnen draaien, al is het op een andere manier. Denk aan de horecaondernemer die nu oliebollen gaat verkopen. Dat wil ik ook blijven aanjagen en stimuleren omdat het een deel van de vaste lasten afdekt en de continuïteit van een bedrijf zo veel mogelijk garandeert. Maar het is continu een dilemma tussen deze twee kanten. Als je te veel subsidieert, krijg je het risico dat je zombiebedrijven in stand houdt. Als je te weinig doet, loop je het risico dat je de werkgelegenheid vernietigt. Daartussenin zitten we continu te zoeken wat het optimale niveau van steun is, maar ook welke ruimte ondernemers moeten hebben om zich aan te passen aan de nieuwe realiteit.

De voorzitter:

Meneer Kox, een derde interruptie.

De heer Kox (SP):

Ik benijd de minister niet in zijn baan, dus hij mag daar van mij rustig tot ergens komend jaar blijven zitten. Maar ik zou toch graag willen dat hij ook antwoord geeft op mijn vraag. De minister zegt "ik beantwoord nu de vraag van mevrouw Sent", maar die heeft recht op een eigenstandige beantwoording. Mijn vraag was: je kan het ook op een andere manier doen, door iets met de omzet te doen, door iets met het vergoedingspercentage te doen. In het hele goede en uitgebreide antwoord dat de minister geeft, slaat hij dat nog over. Als hij daar ook nog antwoord op zou kunnen geven, dan kan ik met een gerust hart mijn mondmasker weer opzetten en gaan zitten.

Minister Koolmees:

Ik gaf antwoord op de vraag van mevrouw Sent, omdat ik dacht dat het dezelfde vraag was als die van de heer Kox. We hebben als kabinet gezegd dat we nu in stappen geleidelijk aan gaan normaliseren richting de normale sociale zekerheid op 1 juli 2021, om het steunpakket door te trekken maar wel perspectief te geven: wanneer belanden we weer op normaal? Daar hoort bij een afbouw van de steunpakketten. Daar hoort bij het dilemma dat ik net heb geschetst: hoe houden we zo veel mogelijk werkgelegenheid in stand, maar hoe zorgen we er ook voor dat we geen zombiebedrijven gaan creëren?

Daar hoort nog een ander punt bij. Hoe langer de crisis duurt en hoe meer bedrijven een omzetverlies van meer dan 30% per maand hebben, hoe onrealistischer het is dat alle werkgelegenheid behouden blijft. Dat is een feit. Ik zie dat om me heen in horecabedrijven, in evenementenbedrijven, in kunst-en-cultuurbedrijven. Dat is helaas gewoon de realiteit. Dan moeten we ook de boodschap vertellen en steunen via een aanvullend sociaal pakket: hoe gaan we die mensen helpen om van de ene sector naar de andere sector te komen, van de ene baan naar een andere baan, in plaats van dingen overeind te houden die in de kern niet levensvatbaar zijn? Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Kox.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

In aanvulling op deze discussie zou ik graag nu meteen mijn vraag willen inbrengen over de transitievergoeding. Als je die bedrijven in stand houdt met subsidies, dan hol je ze ook een stukje uit. Op een gegeven moment, als de reorganisatie daar is, komt ook de transitievergoeding omhoog. Daarmee maak je de reserves die die ondernemer nog heeft helemaal op. Als die op zijn, dan is er niks meer uit te keren, dus dan is de ondernemer klaar. Hoe gaat u creatief iets doen met die situatie? Dat vragen wij echt van u.

Minister Koolmees:

Ik heb ook de vraag van de heer Otten doorgepasst gekregen van de minister van Financiën en ik heb vorige week een brief naar u gestuurd. De transitievergoeding is de afgelopen jaren wel degelijk versoberd, zowel in de Wet werk en zekerheid alsook in de Wet arbeidsmarkt in balans. Daarmee is de opbouw echt fors lager dan die vijf jaar geleden was. Maar we vinden het wel belangrijk dat die blijft, ook om te voorkomen dat mensen onnodig worden ontslagen. Dat is een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Kox: hoe zorgen we dat er zo veel mogelijk werkgelegenheid in stand blijft? Tegelijkertijd zien we dat bedrijven tijdelijk dicht willen. Dan gaat het over het TOA, het time-out arrangement van minister Wiebes, een soort winterslaapregeling of hoe ze het ook allemaal noemen. "Doornroosjeregeling" heeft de heer Aartsen het aan de overkant genoemd.

Dit biedt twee routes aan ondernemers om een bepaalde periode te overbruggen. De ene is: ik vraag volledige steun via de NOW en de TVL en probeer zo veel mogelijk omzet te halen, en daarmee probeer ik het uit te zingen, even oneerbiedig gezegd. Ik heb er heel veel respect voor hoe ondernemers dat doen, hoe creatief ze zijn en hoe daadkrachtig en wilskrachtig ze zijn. Het tweede element kan een TOA zijn. Je spreekt met een bank of een leverancier, maar ook met je personeel af: ik ga tijdelijk dicht, u heeft geen arbeidscontract meer en ik betaal u niet door, maar als ik weer openga, dan bent u weer welkom. Dan eindigt de arbeidsrelatie. Dan eindigt het arbeidscontract en dan is er een transitievergoeding verschuldigd. Dat zit in de wet. Als je dat weghaalt voor specifieke bedrijven, komt er natuurlijk altijd weer een ander bedrijf achter vandaan: waarom niet voor mij? Dan kunnen wij niet beoordelen welk bedrijf echt levensvatbaar is of niet. Dat kunnen wij als overheid niet beoordelen. Dat zullen uiteindelijk toch private ondernemers moeten doen. Dit zijn de twee routes en daarom houden we ook vast aan de transitievergoeding.

We hebben wel gezegd dat binnen de huidige wet de mogelijkheid bestaat om met je werknemers een afspraak te maken dat je bijvoorbeeld in zes maanden betaalt, juist ook om bijvoorbeeld zo'n periode te overbruggen. We denken dus mee om dit geen bottleneck te laten zijn voor het voortbestaan van ondernemingen. Maar weghalen vind ik geen verstandig idee, omdat je dan eigenlijk de sluizen openzet voor ontslagen. Dat moet je ook niet willen in deze tijd.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Stel nou dat over zes maanden de situatie toch verbeterd is, maar die bedrijven zijn behoorlijk uitgehold. Ze willen dan toch proberen om weer op te starten met het aannemen van nieuw personeel, maar dan dreigt die transactievergoeding vervolgens aan de horizon op het moment dat het niet zo gaat als ze hadden gehoopt toen ze die opstart maakten. Een werkgever gaat dus niet snel aannemen en dat is juist wel in het belang van herstel. Is er dus niet iets te bedenken om die transitievergoeding iets aan te passen, waardoor het aantrekkelijker wordt?

Minister Koolmees:

Met het risico dat dit een heel breed debat wordt over de arbeidsmarkt: met de Wet arbeidsmarkt in balans heb ik ervoor gezorgd dat de verschillen tussen vaste contracten en flexcontracten kleiner zijn geworden, door die transitievergoeding te verlagen en de flexcontracten recht te geven op transitievergoeding vanaf dag één. Een ander punt is de premiedifferentiatie in de WW. U gaf in uw eigen termijn het derde element van de loondoorbetaling bij ziekte aan. Wij hebben natuurlijk met MKB-Nederland een afspraak gemaakt over de mkb-verzuim-ontzorgverzekering, die het eigenlijk makkelijker maakt voor mkb'ers om de re-integratie-inspanningen te verzekeren, zodat zij daar niet mee worden lastiggevallen, om het maar populair te zeggen. Langs verschillende lijnen proberen we dus het verschil tussen vast en flex kleiner te maken en het daarmee aantrekkelijker te maken voor werkgevers om meer vaste contracten aan te bieden. Die stappen hebben wij gezet, maar daarmee zijn we er nog niet. Er ligt nog een rapport van de commissie-Borstlap, waar binnenkort mijn kabinetsreactie op komt richting uw Kamers. Ik vind dat daar nog stappen moeten worden gezet. Maar dat is een lange adem, want dat is ontzettend ingewikkeld en er moeten heel veel stappen worden gezet. Straks bij de formatie ligt die weer klaar. Maar alle maatregelen die ik de afgelopen periode heb genomen, zijn gericht op het verkleinen van die verschillen. Ik denk ook dat daarmee zo'n werkgever straks denkt: ik ga wel degelijk mensen in dienst nemen, want ik zie weer allemaal kansen gloren.

Overigens zie je ook hele grote verschillen tussen sectoren. Er zijn een heleboel sectoren die uitstekend draaien, zoals de detailhandel, de supermarkten en de onlinebedrijven. Die draaien als een tierelier. Er zijn heel veel bedrijven die prima blijven draaien in de industrie. De klappen vallen in sectoren waar mensen met elkaar in contact komen, zoals horeca, evenementen en kunst en cultuur. Daar vallen de klappen. Daar zit al heel vaak een hele grote flexibele schil. Daar werken al heel veel jongeren, uitzendkrachten en zzp'ers. Daar komen dus die klappen ook extra hard binnen.

Sorry, voorzitter, dat was een heel uitgebreid antwoord op een hele interessante en terechte vraag van de heer De Vries.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het was fijn om van de minister de toelichting te horen over hoe ingewikkeld dit is. Aan de ene kant wil je ruimhartige steun bieden, maar aan de andere kant is er het risico van zombiebedrijven. Dat zijn natuurlijk overwegingen die op de korte termijn gelden. Zou de minister ook iets kunnen zeggen over de langetermijnlessen die we zouden moeten leren? Ik doel met name op moral hazard. Dat begrip durf ik te gebruiken, als economen onder elkaar. In goede tijden houden bedrijven onvoldoende buffers in en in slechte economische tijden schiet de overheid te hulp om bedrijven alsnog in leven te houden. Wat zouden we kunnen doen om die weeffout te adresseren? Welke lessen zouden we op dat terrein moeten leren?

Minister Koolmees:

Dat is een heel interessante vraag. Ook hier kan ik in antwoord een uur over praten. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Houd u het beknopt.

Minister Koolmees:

Beknopt. Ik ga even heel erg hard nadenken hoe ik dat beknopt ga doen. Ik ben het deels eens met mevrouw Sent en deels niet. Het deels niet zit 'm in het bijzondere karakter van deze crisis. Dit is geen normaal ondernemersrisico. Op een pandemie kun je je als ondernemer niet voorbereiden. Daarom hebben we ook de steunpakketten anders dan de normale sociale zekerheid opgetuigd, omdat dit geen normaal ondernemersrisico is. Dat is dus een kant waar ik het niet mee eens ben. Waar ik het wel mee eens ben, is de kwetsbaarheid van bedrijven in Nederland, bijvoorbeeld op het punt van eigen vermogen of vreemd vermogen. Daarom hebben we in de laatste Miljoenennota weer een stapje gezet in het aantrekkelijker maken van eigen vermogen en het onaantrekkelijker maken van vreemd vermogen. Hetzelfde geldt op de arbeidsmarkt. Daar gaat het om leven lang ontwikkelen, waar we ook stappen in hebben gezet met het STAP-budget en het SLIM-budget, juist om ervoor te zorgen dat je je, als er zo'n externe schok komt, niet alleen als bedrijf maar ook als werknemer makkelijker kunt aanpassen aan een nieuwe realiteit. Ik denk dat we daar de komende jaren echt wel mee verder moeten voor die langere termijn. Dat zie ik ook terug in alle verkiezingsprogramma's van een heleboel politieke partijen, die ik met veel belangstelling volg.

Mevrouw Sent (PvdA):

Die belangstelling delen de minister en ik. Ik steun de lijn van het aanpakken van de scheefgroei tussen vreemd en eigen vermogen, maar tegelijkertijd zou ik toch ook willen oproepen om voorbereid te zijn op extreme ontwikkelingen. Ik hoorde vanochtend op de radio dat er in Amerika een plan was voor een pandemie. Dat is in de prullenbak gegooid met "het gebeurt toch niet". Het zijn bijzondere omstandigheden, maar het zou zomaar kunnen zijn dat we veel vaker met bijzondere omstandigheden geconfronteerd zullen worden. Met die oproep zou ik dus wel willen afsluiten, maar verder steun voor de lijn van de minister.

Minister Koolmees:

Ik ben het eens met wat mevrouw Sent zegt. Dat zien we natuurlijk ook in landen die een jaar of drie geleden zijn geraakt door het SARS-virus. Zij lijken nu beter voorbereid te zijn op het covidvirus, omdat zij ook die lessons learned hebben en omdat zij veerkracht of resilience hebben om met dit soort pandemieën om te gaan. Ook wij moeten daarvan leren, ja.

De heer Van Gurp vroeg: wat wordt er gedaan aan ontwikkeling van de crisisbanen? Daar hebben we vorige week een debat over gehad in de Tweede Kamer. Het kabinet is van mening dat er potentieel een grote meerwaarde kan zijn bij die crisisbanen, met name als het gaat om de gezondheidszorg, bron- en contactonderzoek, testcapaciteit en het onderwijs, bijvoorbeeld om te voorkomen dat leerlingen naar huis worden gestuurd als er te veel zieke leerkrachten zijn, maar bijvoorbeeld ook in de publieke handhaving, bijvoorbeeld in de detailhandel. We zijn niet van mening dat er makkelijk een leraar of een verpleegkundige te vinden is, want daar heb je gewoon een opleiding voor nodig en daar ben je niet zomaar inzetbaar. Maar juist om die verpleegkundige of die leraar te ondersteunen, zou dit een hele interessante route kunnen zijn. Het moet wat ons als kabinet betreft — ik weet dat de heer Van Gurp daar anders over denkt — tijdelijk zijn, gericht op het overbruggen van de winter en op de covidaanbevelingen van het OMT. Daarover zijn we nu met elkaar in gesprek, ook met collega Slob, collega Grapperhaus en collega De Jonge, om te kijken hoe we dat vorm kunnen geven en op korte termijn kunnen realiseren. Want aan plannen voor 2021 heeft niemand iets in deze tijd. Daar zijn we nu dus hard mee bezig. Ik hoop eigenlijk binnen twee, drie weken ook stappen vooruit te kunnen zetten. Aan de overkant heb ik ook beloofd om daar een briefje over te sturen, eigenlijk gelijk met dat briefje over het weegmoment van de heer Kox.

Even snel tussendoor het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat heeft een drietal aandachtspunten. Het is in hoofdlijnen positief over het beleid en over de aanpak van oneigenlijk gebruik en misbruik. Het eerste aandachtspunt is meer controle vooraf door plausibiliteitschecks in te voeren. Het tweede is de afhankelijkheid van derden, met name wat de controle van omzetverlies betreft. Het derde is aandacht voor de uitvoerbaarheid door het UWV. Het tweede en derde aandachtspunt hebben wij meegenomen. Ik heb net al gezegd dat het eerste aandachtspunt ingewikkeld is, maar ik wil dat eigenlijk zo snel mogelijk laten meeademen met de echte ontwikkelingen van het virus. Maar die andere twee hebben wij zeker ook meegenomen in ons beleid.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje. Ik ga proberen om daar wat sneller doorheen te gaan. De vraag van mevrouw Moonen van D66 over de stageplekken: ja, dit heeft volop de aandacht van het kabinet. We hebben nu voor 2020 en 2021 twee keer 4 miljoen euro uitgetrokken voor de SBB, de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, voor het actieplan Stages en leerbanen. Ook die leerbanen kunnen echt een mogelijkheid zijn, bijvoorbeeld voor jongeren die geen baan kunnen vinden, om toch actief te worden. Ook is tweemaal 10,6 miljoen euro extra toegevoegd aan de bbl-banen, de beroepsbegeleidende leerweg. Voor het behoud van vergoedingen aan stagiairs en loon voor werknemers met zo'n bbl-baan kan een aanvraag worden gedaan via de NOW-regeling. Vanuit verschillende lijnen proberen we dit te ondersteunen.

Ook om tekorten aan stages en leerbanen aan te pakken, werkt de SBB intensief samen met scholen en met werkgevers. Zij maken gebruik van verschillende oplossingen. Zo werft de SBB bij tekorten in specifieke sectoren, zoals de zorg. Dat zijn er 17.500 sinds de start van het actieplan. Dus het gaat ook best wel goed op dit punt. Ook kunnen scholen meerdere stagiairs op een plek plaatsen en hoeven niet alle uren te worden gemaakt als het doel van de stage niet is bereikt.

OCW brengt binnenkort een nieuw document uit, een servicedocument, met hernieuwde afspraken voor extra mogelijkheden voor het vinden van stageplaatsen of het op een andere wijze invulling geven aan de beroepspraktijkvorming. De minister van OCW zal de Tweede Kamer hierover informeren. Ik zal haar vragen of zij een afschrift van dit plan, van die brief, naar uw Kamer stuurt, om de zorgen van mevrouw Moonen te adresseren. Mevrouw Van Engelshoven is hier dus mee bezig en zal de brief naar u sturen, zeg ik hierbij toe.

De heer Van Gurp vroeg of er geen mogelijkheden zijn om de WW te verlengen. Daar hebben we serieus naar gekeken. Ook in mijn brief over de TOFA — dat is de eerste regeling in de eerste periode — hebben we zes alternatieven verkend voor het ondersteunen van mensen met een flexcontract, uitzendkrachten en dat soort groepen. Daarbij hebben we ook naar de WW gekeken. Het is gewoon uitvoeringstechnisch niet mogelijk om die te verlengen, want dan moet je het handmatig gaan doen. Met die 300.000 mensen die een WW-uitkering hebben, is dat onmogelijk voor het UWV. Dus dat kan niet.

Mevrouw Sent ... Nee, die doe ik als laatste. Dat is Ajax, dus die doe ik als laatste.

De vraag van de heer De Vries heb ik beantwoord. Dan mevrouw Sent en Weten is nog geen doen, het WRR-rapport. Wat doen we nou met die gedragsinzichten bij het instellen van het noodpakket? Dat is een terecht punt van mevrouw Sent, want de toegankelijkheid, begrijpelijkheid en uitlegbaarheid van zo'n regeling moeten hoog in het vaandel staan. Bij het opstellen van de regelingen zijn in allerijl processen opgezet om zo snel mogelijk geld bij mensen te krijgen. Toen hebben we de keuze gemaakt om niet te controleren vooraf, maar achteraf. We werken vanuit vertrouwen. Daar zit een risico in. Dat is het risico dat de heer Kox en de heer Essers hebben geschetst. We hebben toen in alle spoed gehandeld en ondertussen proberen we de gedragsinzichten uit het WRR-rapport toe te passen op het beleid: de nudges, de voorspelbaarheid. Die lessen proberen we nu meer toe te passen in het vervolg; ook in het aanvullend herstelpakket. In de eerste fase was daar geen tijd voor. De regelingen zijn ook heel erg simpel gehouden. Ik denk ook niet dat daarin het grootste probleem zit. Voor het vervolg proberen we dit strakker te doen.

De laatste vraag: hoe zorgen we ervoor dat ook de club op de hoek en niet alleen Ajax straks nog bestaat? Het kabinet heeft natuurlijk oog voor de belangen van de hele samenleving. Als Feyenoordsupporter zou het voor mij wel een gruwel zijn als alleen Ajax werd gered. Dus we hebben ook recent, in de aanvulling van twee weken geleden, subsidies voor sportclubs verhoogd en uitgebreid, juist ook om de breedtesport te ondersteunen, want die wordt natuurlijk ook geraakt door het sluiten van de kantines en door het feit dat ze geen omzet kunnen draaien met horeca-activiteiten. De amateurclubs worden daardoor hard geraakt, dus die steunen we ook met zo'n aanvullend pakket.

Dit was mijn deel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Koolmees:

De laatste opmerking die ik wil maken, voordat ik het woord aan de staatssecretaris wil geven ...

De voorzitter:

Nee, dat doe ik.

Minister Koolmees:

Dat doet u, ja. Sorry. O, wat brutaal van mij, voorzitter, excuus. Die laatste opmerking betreft de principiële vraag over de Tozo, die de heer Kox stelde. De heer Van 't Wout gaat die vraag zo meteen beantwoorden, maar ik wil er toch iets over zeggen. In de eerste fase hebben we in allerijl regelingen opgetuigd, ook buiten de normale sociale zekerheid, dus de NOW, de TVL, maar bijvoorbeeld ook de TOFA, bovenop de normale WW- of bijstandsuitkeringen. Toen hebben we de partnertoets in de Tozo buiten haken gezet. Die is eigenlijk al vanaf 1 juli weer werkzaam. Dat zit niet in dit pakket, maar al in het pakket dat we bij de NOW 2 en de Tozo 2 introduceerden. Dat hebben we heel bewust gedaan, omdat we die gelijk wilden schakelen met de bijstand en de Participatiewet. Anders zou je voor werknemers een ander regime hanteren dan voor ondernemers. Dat vind ik heel moeilijk uitlegbaar, zelfs in deze ingewikkelde tijden.

Dat is het principiële punt dat ik heb proberen te maken, ook in de Tweede Kamer. De rechtvaardiging daarvan is dat we voor flexwerkers die geen recht hadden op WW of een bijstandsuitkering in de eerste fase óók een aparte regeling hadden, namelijk de TOFA. Ook die bestaat niet meer. Ik wil dat even gezegd hebben, voor ik u het woord laat geven aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zal het woord graag van u terugnemen. Dan is nu eerst het woord aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank aan de minister voor dat hele sociale pakket van 1,4 miljard euro. De minister geeft terecht aan dat er ook nog heel veel groei zit in bepaalde sectoren die het economisch juist hartstikke goed doen. Ik had nog gevraagd of ook ouderen hier voldoende van profiteren en of zij belemmeringen ondervinden in de omscholing van baan naar baan. Dat is natuurlijk een heel grote groep in de samenleving die nog heel goed verdienstelijk kan zijn op de arbeidsmarkt. Ik ben benieuwd hoe dat loopt.

Minister Koolmees:

Daar hebben we zeker oog voor, langs verschillende wegen. In het pakket van 1,4 miljard zit een hoekje. Dat is pijler 3. Dat gaat over kwetsbare groepen, namelijk jongeren, ouderen en migranten. We weten uit de vorige crisis dat dit de groepen zijn die het hardst worden geraakt bij een arbeidsmarktverslechtering. Daar is extra apart geld voor gereserveerd, en ook voor het UWV en de gemeenten om ze te ondersteunen.

In de cijfers zie je dat in de eerste fase heel veel jongere uitzendkrachten hard zijn geraakt. Dat zei de heer De Vries terecht al. Dat heeft ook te maken met de sectoren die hard zijn geraakt door deze pandemie. Hoe verder we zijn in de crisis, hoe beter dat ook gaat gelden voor oudere werknemers. We hebben het steun- en herstelpakket nodig om die mensen van baan naar baan of van uitkering naar baan te helpen.

De heer Kox (SP):

De minister wijst erop dat de inhoudelijke reactie op de Tozo van de staatssecretaris komt. De minister zei ook dat hij even wilde ingaan op het principiële element. Als het woord "principe" valt, word ik altijd een beetje zenuwachtig. Ik vind dat te veel mensen te veel principes hebben. Een paar goede helpen je beter door het leven. De minister kan het toch niet menen als hij zegt dat het hebben van een partnertoets principieel het beste aansluit? De eerste regeling waar je aan zou denken waar dit een beetje op moet lijken, is de WW en niet de bijstand. De WW is de eerste regeling. Als je buiten eigen schuld werkloos wordt, kom je in de WW. Nu worden zelfstandigen buiten eigen schuld werkloos. Je kunt dan niet zeggen: je komt in de WW. Dat is niet normaal. De bijstand is het vangnet. Mag ik de minister nog eens vragen of, als hij nog even heel diep nadenkt, het niet logischer is toch eerst aansluiting of analogie te zoeken bij de WW en dan pas bij de bijstand?

Minister Koolmees:

Dat ben ik niet eens met de heer Kox. De WW is een werknemersverzekering waar premie voor betaald wordt en waar rechten in worden opgebouwd. Het punt is nou juist dat het in dit geval gaat over ondernemers die geen WW-premies hebben betaald. Waar we het over eens zijn, is dat er een vangnet moet zijn voor heel bijzondere omstandigheden. Daarom hebben we de Tozo gecreëerd. De Tozo was er niet. Die hebben we bewust hiervoor gecreëerd. Daarbij hebben we gezegd dat we geleidelijk terug gaan groeien naar de normale sociale zekerheid. We houden de Tozo overeind tot 1 juli 2021. We gaan stap voor stap normaliseren. Op 1 juli kwam de partnertoets. Eigenlijk was het de bedoeling om op 1 oktober de vermogenstoets in te voeren, maar dat hebben we nu uitgesteld tot 1 april. Daarna laten we het vanaf 1 juli weer aansluiten bij de reguliere sociale zekerheid.

Ondertussen willen we zzp'ers die hun onderneming of inkomsten zijn verloren ook helpen om een baan in een andere sector te gaan zoeken. Maar het vangnet is echt gericht op enerzijds de Participatiewet en anderzijds de Tozo. In de Participatiewet zitten al sinds jaar en dag een partner- en een vermogenstoets.

De heer Kox (SP):

Het klinkt goed, maar het klopt niet. De minister zegt: wij hadden nog geen Tozo, daar is geen premie voor betaald, en voor de WW wel. Maar voor de NOW heeft ook nooit iemand premies betaald, meneer de minister. De NOW hebben wij ook bedacht om de crisis het hoofd te bieden. Dus de eerst voor de hand liggende analogie is die met de WW. Je verliest je werk buiten je schuld, en dan wordt er voor je gezorgd. De analogie met de bijstand is echt ver gezocht. Gezegd wordt dat mensen in de bijstand er ook niet beter voorstaan. Dat is zeer vervelend voor de mensen in de bijstand, maar hier gaat het over economische activiteiten die in de mottenballen gedaan worden op last van de overheid. Wij moeten ervoor zorgen dat zodra die mottenballen er weer vanaf gaan, de economische activiteiten weer hervat kunnen worden. Dat doe je niet door de mensen op een bijstandsniveau in te zetten. Dus ik wil de minister en de staatssecretaris toch vragen om er voor de tweede termijn nog eens over na te denken of het toch niet logischer zou zijn om een analogie te zoeken met de WW.

Minister Koolmees:

Daar kan ik meteen op antwoorden. Ik ben het niet met de heer Kox eens. De NOW is eigenlijk een alternatief voor de werktijdverkortingsregeling, die standaard is. Normaal gesproken kunnen bedrijven — het gaat om 200 bedrijven per jaar — die worden getroffen door een brand of een overstroming een beroep doen op de werktijdverkortingsregeling, omdat die aansluit bij de WW. Daarvoor zijn premies betaald. De NOW is eigenlijk de tijdelijke vervanger van die werktijdsverkortingsregeling. Daarmee voorkomen wij dat grote groepen de WW in stromen. Dat is ook de vergelijking die is gemaakt.

De voorzitter:

De heer Kox. Derde.

De heer Kox (SP):

Ik zou zeggen: die man moet de politiek in gaan. Want zo kun je natuurlijk alles wel recht praten. Maar het is niet recht. Het is krom. De analogie ligt bij de WW en niet bij de bijstand. Verder weet de minister ook dat ik gelijk heb, want in de eerste tranche was er geen partnertoets. Gaandeweg principes ontwikkelen is altijd een gevaarlijk hellend vlak.

Minister Koolmees:

Nee, voorzitter ...

De heer Kox (SP):

In de eerste tranche was er geen partnertoets. Daarna heeft de regering gezegd: nu krijgen we een principe, en nu gaat de partnertoets gelden. Ik denk meer dat de regering heeft gedacht: dat kost een hoop geld. Misschien kan de minister of de staatsecretaris dit beantwoorden.

Ik heb gezegd dat er in de eerste Tozo 375.000 aanvragen zijn geweest. Nu zitten we op 60.000. Dat is nogal een verval. Dit betekent dat heel veel mensen zijn gestopt met het aanvragen van de Tozo. Voor zover ik uit het veld heb begrepen, komt dit voor een heel groot deel door de partnertoets.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Tot slot de minister.

Minister Koolmees:

Twee antwoorden. Ten opzichte van de eerste periode zijn veel sectoren ook wel weer open. De contactberoepen en andere sectoren die toen dicht waren, zijn weer open. Het onderwijs was toen ook dicht. De economische activiteiten zijn daarna weer ontwikkeld.

Ten tweede houd ik toch staande dat de NOW de opvolger of de vervanger is van de werktijdverkortingsregeling. Er is dus een relatie met de WW-premies die zijn betaald. Die gelden niet voor ondernemers, voor zzp'ers. Daarom is de vergelijking tussen de Participatiewet en de Tozo een veel betere vergelijking. Het klopt dat wij in de eerste fase geen partnertoets hadden, zoals ik net heb uitgelegd, en dat wij in die eerste fase ook een aparte TOFA hadden. Dat is ook een aparte socialezekerheidsregeling voor mensen die geen recht hadden op een bijstandsuitkering en geen recht hadden op een WW-uitkering. Maar die hebben wij ook beëindigd na één ronde, omdat wij ook zien dat het uiteindelijk naar normalisatie toe moet.

Dit is de argumentatie. Ik vind die niet alleen principieel juist, ik vind die ook heel erg consistent en uitlegbaar.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Als u enkele stappen naar links wil doen, kan het katheder gereinigd worden en is daarna het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder om hier voor het eerst als staatssecretaris te staan. Dank voor de vragen. De minister heeft meteen in mijn eerste debat hier veel gras voor mijn voeten weggemaaid toen het over de principes ging. Misschien mag ik aan de opmerkingen over de partnertoets nog twee dingen toevoegen.

Iemand zei in de eerste termijn: het is eigenlijk ongekend hoe snel we heel veel dingen op hebben kunnen zetten in die coronacrisis. Een van de redenen waarom dat lukt, is, naar mijn overtuiging, dat we heel erg goed opletten wat de uitvoeringsinstanties aankunnen. In dit geval zijn dat de gemeenten. Zoals de minister zeer regelmatig met sociale partners, zoals het UWV, zit, doe ik dat met de gemeenten. Uitvoering is daar altijd een extreem belangrijk onderdeel. Dat was overigens ook een van de redenen om aan het begin geen partnertoets in de Tozo te hebben. Dat moest snel. We werden overvallen door het virus en door de klappen in de economie. De minister heeft al de geschiedenis aangegeven van hoe dat vervolgens weer is gegaan en ook waarom, met welke argumentatie van het kabinet. Maar ook als de heer Kox het daar niet mee eens zou zijn, zou ik hem in ieder geval het volgende willen zeggen. Als je dit weer terug zou willen draaien of met inkomensgrenzen zou gaan werken, wat ook een suggestie van de SP was, dan wordt het echt onuitvoerbaar voor gemeentes. Dat betekent dat ICT-systemen aangepast moeten worden. Dat betekent dat verordeningen aangepast moeten worden. Wij willen dat die gemeenten, waarvan we heel veel vragen in deze tijd, hun kracht vooral gaan inzetten om zzp'ers en anderen te begeleiden naar ander werk, naast alle andere dingen die we doen. Een heel groot deel van die 1,4 miljard van dat sociaal pakket komt uiteindelijk terecht bij die gemeenten. Er ligt daar dus ongelooflijk veel op het bord.

De heer Kox (SP):

Ik zeg altijd: niet te veel principes in de politiek, want dan kom je in een moeras terecht, maar wel veel logica in de politiek. De staatssecretaris kan niet zeggen dat ze in eerste instantie zo veel moesten doen dat het veel te veel werk voor de gemeenten zou zijn om een partnertoets te hanteren en nu zeggen, terwijl er minder aanvragen komen, dat de gemeenten in de problemen komen als we die partnertoets moeten terugdraaien. Het is het een of het ander. In de redenering van de staatssecretaris zou de allermakkelijkste oplossing zijn om geen partnertoets te hanteren, want dan hoeven gemeenten daar niks voor te doen. Bij een zelfstandige kun je dan zeggen: "Kun je dat bewijzen? Huppekee, hier heb je geld."

Van 't Wout:

Ik vrees toch echt dat het wat ingewikkelder is. Als gemeenten ergens voor waarschuwen, is het: alsjeblieft, ga dit gewoon niet doen; wij kunnen dit in de uitvoering niet aan. Daar geloof ik hun in. Daar zit geen politieke visie of zo van die gemeenten achter. Dat heeft te maken met ICT-systemen, met verordeningen die je moet aanpassen, noem maar op. Daar zijn ze al ongelooflijk druk mee op dit moment, want de nieuwe Tozoronde loopt. Als je nu weer het systeem verandert, dan vraag je echt veel te veel en dat gaat ten koste van capaciteit die we nu echt voor andere zaken ook heel hard nodig hebben, nog los van de inhoudelijke weging, of je die nu principieel doet of niet, die wij als kabinet hebben. We willen teruggroeien naar normale sociale zekerheid. We vergelijken het ook met andere arrangementen in de sociale zekerheid. Daar is de heer Kox het niet mee eens, bleek net in dat debat. Ik ben dat wel. Ik wil het ook blijven uitleggen aan iemand die z'n baan verliest, misschien helemaal geen WW heeft en dus wel in de bijstand komt. Die voldoet nu aan strengere regels dan de Tozo. Ik vind het dus normaal om die Tozo weer, in heel kleine stapjes, terug te brengen naar het normale regime.

Als laatste wil ik de volgende opmerking maken. Dan kan ik misschien in mijn beantwoording ook de vraag van mevrouw Sent van de Partij van de Arbeid meenemen. Die partnertoets weer schrappen, is een heel ongericht middel om mensen te ondersteunen. Dat zal de heer Kox ook erkennen, denk ik. Ongeacht het inkomen van je partner, krijg je dan steun van de overheid. Dat kan in gevallen heel welkom zijn, maar daarmee ga je ook geld uitkeren aan mensen met een partner die gewoon heel erg veel geld verdient. Het is dus ook gewoon ongericht. Je zou potentieel aan kunnen lopen tegen iets waarover wij ook wel wat signalen krijgen van gemeenten. Dat is het voorbeeld van mevrouw Sent. Zij vroeg hoe het nou zit met die mensen die een partner hebben met een modaal inkomen en die of wel of misschien geen Tozo hebben, maar wel vastzitten aan wat hogere vaste lasten. Dat doen mensen natuurlijk. Je richt je leven vaak in op hoeveel je verdiend hebt in de laatste drie, vier jaar. Daar heb je een hypotheek op gekregen, noem maar op. Ik ben nu met gemeenten aan het verkennen hoe groot die problematiek nou eigenlijk is. We hebben al extra geld toegevoegd aan de bijzondere bijstand in dit flankerend pakket. Dat zou een route kunnen zijn, maar we moeten echt nog even verder verkennen wat hier uitvoeringstechnisch en gericht mogelijk is. Ik zie het vraagstuk wel. De gemeenten doen dat ook. Ik denk dat we uiterlijk bij het wegingsmoment voor het bredere pakket, waar ook de minister het over had, daar nader op terug zullen komen. Ik zie zeker in theorie het probleem ontstaan. Het is even de vraag hoe groot het is en wat helpt. Maar wij kunnen het bedenken, dus het zal in de praktijk bestaan.

De heer Kox (SP):

Ik kwam naar de interruptiemicrofoon, omdat de staatssecretaris het volgende zegt: in aanvulling op de principiële argumentatie van de minister, zeg ik ook dat het veel te ingewikkeld is. Toen heb ik gezegd: "Nee, een partnertoets is ingewikkeld. Geen partnertoets is niet ingewikkeld". Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris: waar is de oproep van de gemeente om vooral een partnertoets in te voeren, omdat hun werk dan gemakkelijker wordt? Die oproep bestaat niet.

Van 't Wout:

Dat is niet wat ik zeg.

De heer Kox (SP):

Als ik even mag, voorzitter. We zijn nieuw in het huis. Dat was vervelend, dat had ik niet moeten zeggen. Kan de staatssecretaris mij een oproep van VNG en Divosa laten zien om vooral de partnertoets in te voeren, omdat het werk daardoor makkelijker wordt? Die oproep is er natuurlijk niet. De staatssecretaris zegt nu: "We hebben hem nu eenmaal ingevoerd. Als we hem weer afvoeren, dan worden ze daar hoorndol van". Ik kan me daar iets bij voorstellen, maar het afschaffen van de partnertoets is echt het allermakkelijkste voor gemeenten om uit te voeren. Dat kost namelijk nul werk.

Van 't Wout:

Ik vrees echt dat dit te simpel is. Het is inderdaad niet zo dat we de partnertoets destijds om die reden hebben ingevoerd. Op basis van ons beleid maken gemeenten verordeningen, richten ze ICT-systemen in en geven ze beschikkingen af. Iedere wijziging heeft enorme consequenties voor de uitvoering. Ik wil best vragen of de VNG dit officieel wil laten weten, maar de VNG heeft mij de volgende waarschuwing gegeven: "Als je de partnertoets nu weer afschaft, dan is dat een ramp voor onze uitvoering. Bovendien willen we aan de slag gaan met het begeleiden van mensen naar nieuw werk. Laat ons daar onze energie in steken".

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Dan zou ik dat graag zien. Ik probeer het dossier ook te volgen, maar ik heb nergens een oproep vanuit de gemeenten gezien om de partnertoets in te voeren. Dat is niet gevraagd. De overheid heeft besloten om de partnertoets in te voeren. Het afvoeren van de partnertoets levert geen problemen op voor de gemeenten, maar voor de regering. Dat moet dan ook worden gezegd. De staatssecretaris noemt de volgende logica: we hadden eerst geen partnertoets, toen voerden wij er een in en als we hem nu afvoeren, dan worden de gemeenten hoorndol. Deze redenering klopt niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. De staatssecretaris tot slot op dit punt.

Van 't Wout:

Ik weet hoe die systemen werken. Ik snap dat de gemeenten hier een punt hebben. Ik vertel hier gewoon wat de gemeenten tweewekelijks tegen mij zeggen. Daar moet u dus ook op vertrouwen.

Ik was de heer Kox nog wel wat precieze getallen verschuldigd over de aanvraag. We weten het natuurlijk niet precies tot op de dag van vandaag. In de eerste periode waren er 374.000 aanvragen voor de Tozo 1. Tot nu toe weten we dat er in de periode juni tot september 124.000 aanvragen waren. Het is voor ons niet te achterhalen welke factoren een rol spelen in deze daling. De minister zei daar net ook al wat over. Uiteraard zal dit voor een deel kunnen worden verklaard door de afschaffing van de partnertoets, maar het kan ook worden verklaard doordat de horeca een tijdlang weer openging, mensen misschien een andere baan hebben gevonden of doordat het misschien weer beter ging met mensen. Wij houden dat niet zo precies bij.

Mevrouw Sent (PvdA):

Uiteraard is uitvoerbaarheid in deze Kamer een heel belangrijk onderwerp. Het zou mij comfort bieden om hier iets meer zicht op te krijgen. Kan de staatssecretaris in een brief iets uitleggen over de uitvoeringsproblematiek rondom deze partnertoets? Kan hij in deze brief ook aangeven wat de signalen vanuit de gemeenten zijn?

Ik heb ook nog een andere vraag. De staatssecretaris gaf aan dat de door mij geschetste problematiek herkenbaar is en dat er mogelijk bij een volgend weegmoment wordt nagedacht over wijzen waarop met deze groep kan worden omgegaan. Is het mogelijk om op papier te krijgen wat de mogelijkheden en de contouren zijn, om ons ook daar een beetje comfort te bieden dat hier aandacht voor is en stappen worden gezet? Dat zijn de twee vragen die ik heb voor de staatssecretaris.

Van 't Wout:

Het lijkt mij heel goed om een brief te maken over de uitvoeringspraktijk, zo van: hoe ziet het eruit voor gemeenten? Daarover voer ik veel gesprekken met hen. Het gaat dan ook over zo'n vermogenstoets. Ik stond er ook van te kijken hoe complex dingen vaak zijn. Ik zet dit met alle liefde nog eens wat breder voor u op papier, om u mee te nemen in hoe het gaat met beschikkingen als er nieuwe regels gelden en wat dit betekent voor ICT-systemen, waar we tegenwoordig van afhankelijk zijn. Dat gaan we dus doen.

Dan nu het tweede punt. Dat weegmoment zal vermoedelijk sowieso ergens in een brief gaan eindigen als wij de Tweede en Eerste Kamer zullen informeren. Mocht dit op een ander moment spelen, zal ik daarover de Tweede en daarmee de Eerste Kamer informeren.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nog even voor de zekerheid: u gaat dan specifiek stilstaan bij de problematiek die wij beiden hebben geconstateerd?

Van 't Wout:

Ja. Het is breder dan de Tozo vrees ik. Het gaat dus om situaties waarin mensen tussen wal en schip vallen, zou je kunnen zeggen. Mensen waarvan je het niet redelijkerwijs kan verwachten dat ze in ieder geval op heel korte termijn hun levensstandaard kunnen aanpassen aan de nieuwe situatie. Ik heb zelf altijd het voorbeeld voor ogen van iemand met een dure huurwoning in de vrije sector in een grote stad waar de druk op de woningmarkt hoog. Je kunt dan wel zeggen "zoek een goedkoop huis", maar dat is niet zomaar voorhanden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Van 't Wout:

Dan had ik als laatste een CDA-klassieker, zo mag ik wel zeggen, die in ieder debat naar voren komt. Zij maken zich lang druk over de grensondernemers en de Tozo. Daarover is meerdere malen met zowel de Tweede Kamer als uw Kamer gesproken. Het kabinet blijft het standpunt houden dat het uitgangspunt is dat de regels gelden van het land waarin je woont. Landen zijn zelf verantwoordelijk om voor hun inwoners te zorgen voor bijstand in levensonderhoud. We hebben hier al vaker over gewisseld. Ik heb wel in reactie op een aangenomen motie van collega Palland in de Tweede Kamer gezegd dat we blijven monitoren hoe het daarmee gaat. De motie is aangenomen en ik zal de Kamers hierover binnenkort informeren.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Essers.

De heer Essers (CDA):

Het mag dan om een CDA-klassieker gaan, maar het gaat ook om 3.500 ondernemers, 2.500 in België en 1.000 in Duitsland, die in Nederland hun bedrijf uitoefenen. Het gaat dus wel ergens over. Dit is exact de discussie die u net gevoerd heeft met de heer Kox. Is de Tozo nou een bijstandsuitkering of is het een werkloosheidsvoorziening? Bij een bijstandsuitkering mag Nederland zeggen dat het daar nu niet aan tegemoet hoeft te komen, maar bij een werkloosheidsvoorziening hoeft het dit wel. Daar komt bij dat de TVL, de uitstelregeling voor de belastingen, en de NOW van toepassing zijn. In dit geval zegt u dat het om een bijstandsuitkering gaat. Ik kom tot een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Essers (CDA):

Dan is het exact dit punt waarop de wegen uit elkaar gaan lopen. Wij worden erin gesteund door het Europees Parlement. Ik geloof ook dat de Europese Commissie zich in onze richting heeft uitgelaten en dat men het in Europa ziet als een werkloosheidsuitkering. Dan kom je bij het punt van de partnertoeslag en ik noem ook graag de vermogenstoeslag, sorry, partnertoets en vermogenstoets. Die waren er eerst niet in opgenomen, omdat men het inderdaad eerder toch zag als een werkloosheidsvoorziening. Mijn vraag is of we toch op z'n minst mogen constateren dat er sprake is van twijfel. Je kunt er verschillende opvattingen over hebben en beide opvattingen zijn legitiem. In dit geval van crisis zou ik zeggen: in geval van twijfel moet je het voordeel geven aan de ondernemer.

Van 't Wout:

Sowieso zijn verschillende opvattingen goed. Daarom zitten wij in de politiek. Het kabinet houdt vol — dit is gebaseerd op de Participatiewet — dat het een bijstandsuitkering is. Ik zal even heel precies schetsen waar wij met Europa staan, want het klopt dat het Europees Parlement vragen heeft gesteld waarop de Commissie heeft gereageerd. De Commissie heeft vervolgens aan ons gevraagd om onze argumentatie toe te lichten. Dat hebben wij inmiddels gedaan. Dat ligt daar. Wij wachten nog op een reactie daarop. In sommige media is weleens gesuggereerd — ik hoor u dat zeker niet zeggen — dat de Commissie heeft gezegd dat wat wij doen, niet klopt. De Commissie heeft ons gevraagd om die toelichting te geven. Zo gaat dat in zo'n proces.

De heer Essers (CDA):

Stel dat de Commissie toch van mening is dat het een werkloosheidsvoorziening is, dan staat de weg naar de rechter nog open, maar daar hebben deze ondernemers heel weinig aan. Die zitten nu in een problematische situatie. Bent u dan van plan om de Europese Commissie te volgen?

Van 't Wout:

Les een in de politiek is om nooit op als-danvragen in te gaan. Laten we dit proces nou even rustig en ordentelijk aflopen. Als er wat terugkomt van de Commissie, dan zal ik dat tot me nemen en dan komt het ook tot u. Dan kunnen we daar altijd nog weer over verder praten.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister ons heeft gezegd in vervolg op eerdere uitspraken die hij in de Tweede Kamer heeft gedaan: ben gerust, er komt een nieuw weegmoment waarop we wegen wat de stand van zaken is en wat het effect moet zijn op de intensiteit van de regelingen die we in het leven hebben geroepen. Dat moment komt begin december. De minister heeft gezegd dat hij beide Kamers, dus ook ons, daarvan op de hoogte zal stellen, wat ons de gelegenheid geeft om zo nodig bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier in deze Kamer daarop te reflecteren. Ik ben blij — ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd — met de flexibiliteit van de minister, want er is geen andere weg dan flexibel te zijn in deze situatie. Ik denk dus dat dat een geruststellende mededeling is. Ik vind het ook geruststellend dat de minister zegt: wij handelen nu in de lijn met de waarschuwing van de Algemene Rekenkamer en mocht daar reden voor zijn, dan zal ik u daar nog nader over informeren.

We moeten ons wel realiseren dat dit nu nog iets lijkt van "ach, wie dan leeft, die dan zorgt". Maar ik kan voorspellen dat de opvolger van de minister tegen die tijd zal zeggen: had hij er toen maar beter voor gezorgd, want nu zit ik zwaar in de problemen. Als straks zal blijken dat we toch wel ruimhartig of te krap bevoorschot hebben en daarna met grote terugvorderingsproblemen komen te zitten, dan heeft die minister of staatssecretaris een groot probleem. Maar de minister heeft gezegd: ik heb de waarschuwing van de Rekenkamer goed ter harte genomen, dus ik zal zo handelen. Hij zei trouwens dat het lid Irrgang als een bok op de haverkist sprong. Nou ken ik Ewout Irrgang als heel lang. Hij kan heel veel, maar als een bok op een haverkist springen? Meneer de minister, dan hebt u Ewout Irrgang of een bok nooit goed bestudeerd. Ik heb ze allebei vrij goed bestudeerd. Dat kan Ewout Irrgang zeker niet. Hij zal er niet boos over zijn als ik dit zeg.

Voorzitter. Ik ben ongerust over de Tozo. Echt waar. Die regeling was heel belangrijk om economische activiteit zo goed mogelijk te preserveren voor de toekomst. Het was een goed besluit van de regering om met die regeling te komen, of die regeling te verzinnen. Zoals de minister en ook de staatssecretaris terecht zeggen: die bestond niet, maar we hebben haar verzonnen. Dat geldt overigens ook voor de NOW. De redenering van de minister is dat dit eigenlijk een soort uitgebreide werktijdverkortingsregeling is. Ik weet dat het daarmee begonnen is, maar de NOW is geen werktijdverkortingsregeling. Het is iets anders.

Voorzitter. Maar waar zit mijn ongerustheid in? Een: de analogie met de Participatiewet is op z'n minst zwak te noemen. De analogie met de WW is echt redelijker. Waarom passen we die dan niet toe? Twee: de principiële redenatie is volgens mij onzuiver, omdat er aanvankelijk geen partnertoets was. Principes gaandeweg ontwikkelen is een gevaarlijk pad. Ten derde: de bureaucratische argumentatie van de staatssecretaris — om het onnet te zeggen — houdt volgens mij geen stand. Zonder partnertoets is de Tozo makkelijker uitvoerbaar dan met partnertoets. Dat staat als een paal boven water. Of je gemeenten er blij mee maakt als je iets invoert — tada! — en het dan weer intrekt? Nee, maar waarschijnlijk zijn de gemeenten beter af. Dan blijft overeind —ik riep wat oneerbiedig vanaf mijn stoel, maar het is ook zo'n eind lopen met dat mondkapje op, voorzitter — dat de staatssecretaris redenen ging opsommen waarom het beroep op de regeling zo gedaald is, maar vergat de partnertoets te noemen. Ik heb het blijkbaar niet goed gehoord; ik heb nog niet die apparaatjes. Maar de belangrijkste reden lijkt mij in ieder geval de partnertoets. Als dat zo is, zouden we ons daar toch zorgen over moeten maken. Nogmaals, dit zijn geen mensen wier lot het is om in de bijstand te komen. Dit zijn mensen die zelfstandig hebben bewezen in staat te zijn winstgevende economische activiteiten te ondernemen. Die hebben we in de mottenballen gedaan met de Tozo en ze moeten daar zo snel mogelijk weer uit. Breng ze terug op het bijstandsniveau en dan zullen we een groot aantal van deze mensen in grote problemen brengen.

De regering heeft mede op verzoek van mevrouw Sent gezegd: we zullen het in een brief nog eens precies uiteenzetten, met name ook de kwestie van wat het probleem bij gemeenten dan zou zijn. Daar ben ik benieuwd naar, maar voor de zekerheid wil ik toch een motie indienen. We stemmen toch pas over een week over deze wet; dan hebben we de brief van de staatssecretaris hopelijk ook binnen.

De voorzitter:

Door het lid Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besprekende de vierde incidentele suppletoire begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake het steun- en herstelpakket;

overwegende dat de Kamer eerder heeft ingestemd met invoering van de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandige ondernemers (Tozo) teneinde zelfstandige ondernemers enige beschutting te bieden tegen de gevolgen van de door de overheid genomen beperkende maatregelen inzake hun bedrijvigheid;

overwegende dat na een aanvankelijke versoepeling van die beperkende maatregelen in de afgelopen zomer er inmiddels nieuwe beperkingen zijn ingevoerd door de overheid;

stelt vast dat zzp'ers op geen enkele wijze invloed kunnen uitoefenen op de door de overheid vastgestelde beperkende maatregelen inzake hun economische bedrijvigheid;

stelt vast dat de invoering van een partnertoets in de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandige ondernemers (Tozo) heeft geleid tot een buitengewoon substantiële afname van het beroep dat zzp'ers op deze regeling doen, terwijl hun feitelijke situatie geenszins verbeterd is;

verzoekt de regering daarom de Tozo-partnertoets tot 1 juli 2021 buiten werking te stellen, ten minste tot een inkomen van anderhalf maal modaal, teneinde deze zzp'ers wat meer financiële lucht in tijden van corona te geven, en daarmee de kans te vergroten dat hun economische bedrijvigheid zich in de toekomst kan herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35542).

De heer Kox (SP):

Zoals gezegd, dien ik deze motie voor de zekerheid in, als garantie dat we hier nog verder op doorgaan. Overigens zal mijn fractie, net als aan de overkant, de wijziging van de begroting die de regering voorstelt, steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Omwille van de tijd beperk ik me tot twee punten. Het ene gaat over de crisisbanen. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister, die zegt: ja, er zit veel in. Het gaat dan natuurlijk wel om tijdelijke banen en daar kunnen we het nog heel lang over hebben, maar ik ben ontzettend blij met het initiatief dat hij aankondigt. Binnen een week of twee, drie hoopt hij met nadere voorstellen te komen hoe we, zij het dan tijdelijk, een matching van vraag en aanbod kunnen bewerkstelligen tussen werkzoekenden en sectoren die in het kader van deze coronapandemie snel werk kunnen gebruiken. Dat zal geen hoogspecialistisch werk zijn, want daar zijn de mensen niet voor opgeleid. Maar ik ben hier ontzettend blij mee. Ik denk dat het een uitstekende invulling is van de verantwoordelijkheid van het kabinet en ook antwoord op de vragen die ik daarover in eerste termijn gesteld heb.

Het tweede gaat over de partnertoets in de Tozo. Ik volg de redenering niet, maar ik heb ook geen zin om in herhaling te vervallen. Ik vind de parallel met de Participatiewet niet zo sterk. De Participatiewet geldt als je werk hebt gehad ofwel in loondienst bent geweest. Dan heb je een hele transitieperiode voordat je een keer in de bijstand terechtkomt, zodat je je leven zo kunt inregelen dat je de tering naar de nering zet et cetera. Ook als zelfstandige die ziet aankomen dat het met je bedrijf niet zo goed gaat, kun je je bedrijfsvoering of je levensomstandigheden aanpassen. Het gaat hier over iets wat mensen min of meer bij donderslag overkomt, waardoor ze heel veel zaken kwijtraken. Het kan heel goed zijn dat als de donderwolken over pakweg driekwart jaar weer opgetrokken zijn, mensen weer volop voort zouden kunnen. Die mensen moet je in de tussentijd niet aan de bedelstaf brengen. Ik ben heel blij met een staatssecretaris van VVD-huize die zegt dat we hier niet zijn om rijke mensen nog rijker te maken. Daar zijn we het dan over eens. Ik kan blijven herhalen dat hij ongelijk heeft, en dat vind ik ook, maar daar hebben we het nog wel over. Over de uitvoeringskwestie krijgen we een brief.

Ik hoorde hem ook nog zeggen dat we met de gemeenten voorbereidingen treffen om te kijken of er via de bijzondere bijstand nog iets kan. Nou weet ik iets van gemeenten af, dus ik denk dat dat uitvoeringstechnisch allemaal nog veel ingewikkelder is. Maar goed, betrek dit er dan ook bij. Ik zou wel geïnteresseerd zijn om meer te horen en te lezen over hoe je ervoor zorgt dat de groep die ik net omschreef, dus de mensen die hun bedrijf straks wel weer op kunnen pakken, maar die nu door de bodem zakken als je ze puur van het inkomen van de partner afhankelijk maakt, niet door de bodem zakt. Wat heeft u dan voor arrangementen in gedachten? In onze ogen zou een partnertoets daar prima in volstaan, maar als u hetzelfde doel op een andere manier weet te bereiken, dan wil ik daar best voor open staan. Als u daar ook enige beschouwingen aan kunt wijden, dan kunnen we die betrekken bij ons oordeel over de motie van Tiny Kox. En uiteindelijk gaat het natuurlijk niet over moties of over opgeklopte meningsverschillen, maar om de werkelijkheid: kunnen voorkomen dat die groep in de problemen komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. De D66-fractie heeft waardering voor de balanceeract van het kabinet en voor alle medewerkers die werken in uitvoeringsorganisaties als gemeenten, UWV en de Belastingdienst, die in een razend moeilijke tijd snel handelen en een vangnet bieden voor velen. Ook is de fractie blij met de aandacht voor speciale groepen in kwetsbare posities. We hebben het gehad over migranten, jongeren die extra worden geraakt en ouderen die moeilijker een andere baan kunnen vinden.

Er is nog één punt waarop we specifiek willen ingaan. De minister is uitgebreid ingegaan op mijn vraag over stages voor mbo- en hbo-studenten, waarvoor dank. De minister heeft toegezegd dat er een actieplan stages en leerbanen komt. Dat wordt opgesteld door het onderwijs en het bedrijfsleven. Het kabinet heeft twee keer 4 miljoen euro uitgetrokken voor de jaren 2020 en 2021 ter ondersteuning van de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven om het actieplan stages en leerbanen daadwerkelijk op te stellen. Mijn vraag aan de minister zou nog zijn: hoe goed is dit bekend bij studenten en bedrijven? Weten zij dat dit eraan komt en dat ze hier gebruik van kunnen maken? We zien namelijk nog steeds dat veel studenten moeizaam aan een stage komen. Het initiatief en wat de minister hierover heeft gezegd steunen wij zeer. Wij zien met belangstelling de brief tegemoet van de minister van OCW, voor wie dit een belangrijke portefeuille is, waarin een soort totale aanpak zit, waarvan ook die stages en leerbanen onderdeel uitmaken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.

De heer Essers (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen. Ik loop ze toch nog even na. Het kabinet gaf een helder antwoord op het punt van het UWV en de uitvoering van het terugvorderingsbeleid, maar ik had ook gevraagd wie nou eigenlijk vaststelt of er sprake is van fraude. Daar heb ik niet direct iets op terug gehoord. Je kunt wel praten over een terugbetalingsregeling, maar wie stelt vast of er sprake is van opzet of grove schuld? Ik stel die vraag ook omdat het net op dat punt is misgegaan bij de kinderopvangtoeslag. Een ambtenaar stelde vast dat er iets niet goed was en de gevolgen waren disproportioneel. Daar zag mijn vraag op. Misschien kunt u daar nog even op ingaan.

Dank voor het doorgeleiden van de vraag over de seizoenbedrijven naar minister Wiebes en staatssecretaris Keijzer. Zou u alstublieft ook op spoed willen aandringen? Wij weten namelijk dat dit in de praktijk een belangrijk punt is en dat veel mensen toch grote zorgen hebben. Ik zie misschien dingen over het hoofd, maar aangezien er al een regeling is in die evenementenbranche, lijkt het mij toch niet zo heel moeilijk om uit te gaan van het gemiddelde inkomen van het afgelopen jaar in plaats van naar een tijdstip te gaan kijken.

Het laatste punt is de Tozo. Wij zijn inderdaad vooral daarin geïnteresseerd voor grensondernemers. De heer Kox en de heer Van Gurp hebben het met name over de partnertoets. Eerst zat die er niet in, naderhand wel. Een kabinet kan natuurlijk op een gegeven moment van gedachten veranderen. Dat zou kunnen. Maar het gaat er ook om wat de oorspronkelijke bedoeling is. De vermogenstoets is toch ook eigenlijk ook heel kenmerkend voor de Participatiewet. Binnenkort hebben wij hier ook een debat over hoe je die vermogenstoets moet uitvoeren. Dat vind ik ook een belangrijk argument om te zeggen: dit lijkt toch eigenlijk veel meer op een werkgelegenheidsvoorziening dan een bijstandsuitkering. Ja, je kunt verschillende kanten op redeneren. Ik zou er nogmaals op aan willen dringen dat als het standpunt van de Europese Commissie op dit punt duidelijk is, we zo snel mogelijk de reactie van het kabinet krijgen. Nogmaals, laat het geen langdurige procedure worden, want daar hebben de ondernemers in die grensstreek helemaal niks aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De coronapandemie legt een vergrootglas op kwetsbaarheden in ons land. De keuzes die we nu maken, bepalen hoe ons leven er straks uitziet. Voor de PvdA moet de samenleving na corona gebaseerd zijn op het besef dat we op elkaar zijn aangewezen.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de huidige situatie en de diverse dimensies van de wijze waarop het kabinet de gevolgen van de coronamaatregelen tracht te mitigeren. Graag dank ik de minister en de staatssecretaris voor de prettige, gebalanceerde en bevlogen beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Graag herstel ik de ongastvrije indruk die wij wellicht hebben gewekt door de staatssecretaris alsnog formeel welkom te heten in ons midden.

Voorzitter. Richting de staatssecretaris wil ik graag mijn dank uitspreken voor de toezeggingen die hij heeft gedaan om ons over twee punten te informeren. Het eerste punt betreft de uitvoerbaarheid van de aanpassingen van regelingen. Juist voor deze Kamer is dat een belangrijk aandachtspunt. Ik verneem nog wel graag van hem op welke termijn hij dit zal doen. Dit is relevant voor de termijn waarop wij moeten stemmen over de motie-Kox.

Het tweede punt waarvoor ik de staatssecretaris dankbaar ben, is de aandacht voor groepen die klem komen te zitten als gevolg van de verscherping van de voorwaarden van de verschillende regelingen. Ik kijk uit naar meer duidelijkheid over de instrumenten die kunnen worden ingezet om deze groepen te steunen. Wij zien die met belangstelling tegemoet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Hij gaf aan dat hij lessen uit het WRR-rapport Weten is nog geen doen ter harte zal nemen bij het vervolg. Dat is voor mij nog wat vaag. Ik krijg dus graag ofwel mondeling ofwel schriftelijk meer toelichting op de wijze waarop deze lessen zullen worden geïmplementeerd bij het vervolg.

Dan rond ik graag af met de oproep om de juiste lessen te leren uit de huidige crisis om er sterker uit te komen. Daarover heb ik kort met de minister van gedachten gewisseld. Ik kijk zeer uit naar een vervolg op deze gedachtewisseling. Om met Rahm Emanuel te spreken: "You never want a serious crisis to go to waste".

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. De minister blijft persisteren dat er geen nieuwe maatregelen hoeven te worden genomen om ondernemers op het gebied van de transitievergoeding soelaas te bieden. De transitievergoeding voelt voor ondernemers als een hakblok waar hij als werkgever zijn kop op moet leggen. Het zal duidelijk zijn dat, als de reserves eenmaal op zijn, de mogelijkheden om opnieuw op te starten nadat het economisch herstel is ingezet, daarmee zeer beperkt worden. Wij dringen aan op een passende maatregel om dit probleem op te lossen. Daarom dient de Fractie-Otten de volgende motie in. Het is een gewijzigde motie.

De voorzitter:

De motie-Otten c.s. (35570, letter M) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mkb-ondernemers die nu hard geraakt zijn door de coronacrisis structureel te weinig werk hebben voor hun werknemers;

overwegende dat deze ondernemers ook niet kunnen afslanken in hun personeelsbestand omdat ze onvoldoende reserves hebben om transitievergoedingen te betalen;

constaterende dat dit leidt tot een catch-22-situatie voor deze ondernemers waarbij ze niet langer deze werknemers kunnen betalen, maar ze ook niet kunnen ontslaan en zo de levensvatbaarheid van vele (op zich gezonde) bedrijven in gevaar komt;

overwegende dat de antwoorden van de minister van Sociale Zaken in de brief aan de Eerste Kamer van 2 november 2020 onvoldoende praktische oplossingen bieden voor veel getroffen mkb-ondernemers;

verzoekt de regering om op korte termijn een — al dan niet tijdelijke — oplossing voor dit probleem te vinden, waarbij te denken valt aan het koppelen van de te totaal te betalen transitievergoedingen aan de omzet van de onderneming en/of aan het eigen vermogen van de onderneming en/of aan de totale loonsom van de onderneming en/of betalingsregelingen, opdat er geen onnodige faillissementen van op zichzelf levensvatbare bedrijven plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter U, was letter M (35570, 35542).

Begrijp ik goed dat deze motie dient ter vervanging van de motie-Otten c.s., 35570, letter M?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat is juist.

De voorzitter:

Dank u wel. De gewijzigde motie over transitievergoeding ter vervanging van de motie-Otten c.s. (35570, letter M) krijgt de letter U en maakt deel uit van de beraadslaging, mits de indiening ervan voldoende ondersteund wordt. Ik kan constateren dat dat het geval is.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor de vragen in tweede termijn. Ik beantwoord de vragen in de volgorde van de sprekers, eerst die van de heer Kox. Bij het nieuwe weegmoment zullen we inderdaad de beide Kamers informeren. Dat zal binnenkort gebeuren, begin december. We moeten ook even kijken hoe het gaat met het verloop van het virus en of er nog aanvullende maatregelen dan wel aanvullende besluiten nodig zijn. Daar willen we natuurlijk bij aansluiten. Het is inderdaad altijd mogelijk om dit bij de begrotingsbehandeling op te pakken, of in een ander debat, dat wellicht wordt aangevraagd bij de volgende stap.

"Er is geen andere weg dan flexibel te zijn" vind ik een mooie uitspraak van de heer Kox. Die heb ik even opgeschreven. Inderdaad, je moet continu reageren op nieuwe ontwikkelingen en dat betekent ook dat je niet al te vast moet staan om ook flexibel te kunnen reageren.

Waar ik het niet mee eens ben, is de suggestie "wie dan leeft, die dan zorgt", want het eerste betaalmoment en afrekenmoment van de NOW vindt de komende week al plaats. Het eerste kwartaal van volgend jaar ben ik nog steeds minister, althans als u geen motie van wantrouwen tegen mij indient. Dat vind ik ook van belang en ik zal zeggen waarom. Ik heb met de NOW een risico genomen. Ik vind het dan wel netjes om de eerste afrekening zelf te kunnen doen. Daarom ben ik daar grappig genoeg ook wel weer blij mee. Ik denk wel dat er vragen naar voren gaan komen over die afrekening. Daarom wil ik de brief die ik naar de Tweede Kamer wil sturen ook in afschrift naar u sturen, om te laten zien welke dilemma's daarin zitten.

Laat ik één voorbeeld geven. De regeling was ook bedoeld om mensen met een flexcontract in dienst te houden. Dat is niet overal gelukt en dat leidt tot een korting op de subsidie. Dat is namelijk de regeling die we hebben afgesproken. Maar dat wordt wel weer een terugbetaalrisico voor ondernemers. Dat zijn dilemma's waar we tegen aan gaan lopen en waarover ik heel open wil communiceren, om het te kunnen uitleggen.

Ik ben het niet eens met de vergelijking rond de werktijdverkorting. De NOW is wel degelijk de opvolger van de werktijdverkorting. Ook de Tozo is continu een analogie geweest met de Participatiewet, al is het alleen maar omdat de Tozo is gebaseerd op het Bbz, dat gebaseerd is op de Participatiewet. Dat is één. De uitkering van de Tozo is altijd €1.050 voor alleenstaanden en €1.500 voor iemand met een partner. Dat is het sociaal minimum, dus de hoogte van de bijstandsuitkering. Dus ik ben het er gewoon niet mee eens, maar staatssecretaris Van 't Wout gaat daar zo meteen nog uitgebreider op in, naar aanleiding van de motie van de heer Kox.

De heer Van Gurp had twee punten. Wat de crisisbanen betreft: geeft u mij enige tijd om het uit te werken. Ik vind het een heel leuk idee en een heel goed idee, maar het gaat wel leiden tot ingewikkelde vragen rond de uitvoering. Dus daar moeten we echt serieus naar kijken.

Op de partnertoets voor de Tozo gaat de staatssecretaris zo meteen in.

Mevrouw Moonen vroeg naar de stages. De minister van Onderwijs gaat binnenkort die brief sturen, met daarin ook de mogelijkheid voor regionale afspraken met onderwijsinstellingen en bedrijven over de aanpak van tekorten. Een recent voorbeeld is het actieplan in de regio Rotterdam-Rijnmond om daaraan concreet handen en voeten te geven. Dat zal worden meegenomen in die reactie.

Dan de heer Essers. U had gelijk: ik had het laatste element nog niet beantwoord. De terugbetaling wel. Bij terugbetalingszaken is er geen sprake van fraude of grove schuld. Dat kan wel ontstaan bij fraudezaken. Het gaat dan om voorbeelden die via de Inspectie SZW, het Openbaar Ministerie of de banken bij ons worden gemeld. Die fraudezaken worden opgepakt door de Directie Handhaving van het UWV. Die worden daarmee dus geadresseerd.

Ik zal de vragen over de TVL met spoed doorgeleiden naar de collega's Wiebes en Keijzer.

Mevrouw Sent: ik ben het eens met de opmerkingen over het vergrootglas. Dat zie je op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld nu ook gebeuren. Wat de WRR-voorbeelden betreft: in dit kader vind ik het heel moeilijk om er nu snel een te verzinnen. Ik vind dat makkelijker bij een wet die binnenkort naar u toe komt en die nu bij de Tweede Kamer ligt. Die gaat over een bedrag-ineens per pensioensparen. We hebben indachtig de WRR gekozen voor de default dat je geen eenmalige uitkering krijgt, maar die actief moet aanvragen. In de vormgeving is gekozen voor geen stapeling en simpele uitvoering. Dit indachtig de vraag van de WRR of wij voldoende nadenken bij de vormgeving van de regelingen over de handelingsperspectieven en -capaciteiten van mensen zelf. Daarmee herken ik uw vraag heel goed, maar niet zozeer in dit kader. De NOW en de TVL zijn er voor ondernemers. Deze regelingen moeten zo simpel mogelijk zijn en moeten zo weinig mogelijk toeters en bellen hebben. In allerlei andere dossiers herken ik dit wel en ben ik er dagelijks mee bezig. Dat ter geruststelling.

Ik denk dat de heer De Vries en ik het gewoon niet met elkaar eens worden op het punt van de transitievergoeding. De opbouw van de transitievergoeding is in verschillende fases fors naar beneden aangepast. Er is ook een aantal regelingen die aangrijpen op specifieke omstandigheden. Bijvoorbeeld in de loonbetaling bij ziekte voor twee jaar is er de mogelijkheid om die twee jaar te verrekenen met de betaalde transitievergoeding. Dat is om te voorkomen dat ondernemers twee keer betalen. Dat vind ik fair. Anders heb je als het ware een dubbele rekening. We hebben nu ook regelingen in de maak voor ondernemers die met pensioen gaan en die daarmee hun bedrijf beëindigen, of voor ondernemers die overlijden, waarmee het bedrijf wordt beëindigd. Die begrijp ik ook. Een generieke vrijstelling van de transitievergoeding op deze arbeidsmarkt vind ik geen verstandig idee.

Via de minister van EZK hebben we natuurlijk generieke betalingsregelingen beschikbaar. Het gaat dan over GO, BMKB en allerlei andere regelingen. Die zijn daarvoor beschikbaar. Binnen de arbeidswetgeving is er de mogelijkheid om voor zes maanden de transitievergoeding uit te betalen. Er zijn daar dus al mogelijkheden. Tegen die achtergrond wil ik de motie van de heer De Vries op letter U ontraden.

De andere motie doet de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, nadat het spreekgestoelte is gereinigd.

Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Sent, wees gerust. Ik voelde me zeer welkom hier vanmiddag. Het was een voorrecht.

We hebben uitgebreid gedebatteerd over de Tozo-partnertoets. Volgens mij zijn de argumenten wel gewisseld. Vandaaruit moet ik de motie op letter E ontraden. Ik heb wel gezegd dat ik voor u op papier zal zetten wat dit voor de uitvoering betekent. Dat staat los van de argumenten die wij hebben over parallelliteit met andere voorzieningen in de sociale zekerheid. Ik zal proberen dat begin volgende week hier te doen landen, maar houd daarbij een kleine slag om de arm. We hebben het veel over uitvoering. Op ons ministerie wordt op dit moment ongelofelijk hard gewerkt door alles wat er met corona op ons afkomt. Volgende week hebben we ook nog onze begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer. Maar ik ga mijn best doen om de brief hier vóór uw stemming te hebben. De motie moet ik helaas ontraden.

Dan de vraag van de heer Van Gurp. Die leent zich op zichzelf voor een hele beschouwing. Hij vroeg wat je voor de ondernemers doet, als je nu de partnertoets doet. Daar doen we veel voor. Als ze een bedrijf hebben, komen ze ook gewoon in aanmerking voor NOW, TVL, enzovoort.

Waar het specifiek gaat om zzp'ers hebben we in het steunpakket extra geld vrijgemaakt om gemeenten in staat te stellen om zzp'ers richting de toekomst te begeleiden. Dat kan zijn: misschien moet je überhaupt over een andere branche gaan nadenken om in te gaan ondernemen. We weten het niet helemaal. Sommige branches zullen, vrees ik, na corona niet meer zo groot zijn als ze ooit waren. Of misschien ga je tijdelijk wat anders doen. Dat is het maatwerk dat de gemeentes moeten gaan leveren. Het kan ook prima zijn om even wat anders te gaan doen tot het weer beter gaat. Daarna keer je terug naar je zzp-schap. Bovendien regelen ze alle omscholingsdingen ook voor zzp'ers. Het is dus niet zo dat we zeggen: we doen de partnertoets en verder doen we niets meer om zzp'ers erdoorheen te trekken. Dat wil ik even gezegd hebben.

Het CDA vroeg nog: als de Europese Commissie met een reactie komt en die gestuurd heeft, kunt u ons dat dan onverwijld laten weten? Dat zal ik zeker doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden een stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is evenmin het geval. Dan stel ik voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en wens u wel thuis.