3 Versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep ( 35554 ). 

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35554, Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken vandaag een voorstel van de regering om onze Nederlandse publieke omroep te versterken en mee te laten bewegen met zijn tijd om deze robuust en weerbaar te houden voor het komende decennium en daarna. Een publieke omroep die enerzijds verstrooit en verrast, maar ook vooral onderzoekt en onafhankelijke, betrouwbare en kwalitatief hoogwaardige informatie verstrekt. We zien nu meer dan ooit hoe belangrijk het is dat wij worden voorzien van onafhankelijke informatie en hoe desinformatie en nepnieuws een bedreiging kunnen vormen voor onze democratische waarde. Het is een uitdaging aan ons politici om onze publieke omroep te midden van al deze ontwikkelingen relevant te houden. De verantwoordelijkheid die daaruit volgt, sprak uit de visiebrief van de minister. En ook de ambities in dit voorstel zijn best een stap in de goede richting. Maar is het voldoende? We leven in een tijd waarin onafhankelijke pluriforme informatievoorziening steeds meer onder druk staat en waarin media en toegang tot informatie meer en meer worden gedomineerd door veelal grote buitenlandse ondernemingen. Dat brengt uitdagingen met zich. De regering erkent dat ook in haar visiebrief. Maar tussen wat de regering in haar visiebrief zegt en dit voorstel zit een aardig verschil. De prangende vraag van mijn fractie is: biedt dit voorstel en in de slipstream de komende wijzigingsvoorstellen voldoende soelaas voor die uitdagingen? Blijft onze publieke omroep met deze wijzigingen voldoende overeind in dit internationale krachtenveld? Of is daarvoor meer steun van de overheid nodig? Deze hoofdvraag willen wij graag vandaag beantwoord zien.

Ik begin even met de macht van de techbedrijven. In no time hebben Amerikaanse bedrijven de toegang tot informatie vanaf het scherm goeddeels overgenomen. Amazon, Apple, Google en Facebook hebben vrijwel onbeperkte middelen met een marktwaarde van 42 biljoen, oftewel 4.200 miljard euro. Deze vier giganten zijn met z'n vieren vijftien keer groter dan alle publieke omroepen van Europa bij elkaar. De meeste van al die online aanbieders bevinden zich buiten onze landsgrenzen. Zij hoeven niet te voldoen aan de inhoudelijke eisen die de Mediawet stelt en zij hebben ook geen belang bij het investeren in Nederlandse producties of het medialandschap. Ter illustratie, Netflix alleen al haalt 300 miljoen op uit Nederland en investeert nog geen 30 miljoen terug. De Raad voor Cultuur waarschuwt hier voor het gevaar van "the winner takes it all"-markt waarin techbedrijven uit Noord-Amerika de dienst uitmaken. De Raad waarschuwt ook voor een steeds marginalere rol van de Nederlandse publieke omroep in dat krachtenveld. Door de opmars van deze aanbieders zitten steeds meer mensen meer dan we dachten in een fabeltjesfuik waar ze maar weer moeilijk uitkomen. Desinformatie en nepnieuws zijn dankzij artificial intelligence geraffineerder dan ooit, met alle gevaren voor onze democratie van dien. Want als de gemiddelde Nederlander straks goeddeels is overgeleverd aan Amerikaanse en Chinese techbedrijven voor hun informatie, tja, ik neem aan dat ik dit niet verder hoef te duiden.

Ik schets dit beeld, omdat onze publieke omroep concurreert met de grote private der aarde. Dat leidt ertoe dat de publieke omroep moet concurreren op een ongelijk speelveld. Dat vraagt om een sterkere ondersteunende rol vanuit de overheid. Dat is van belang voor het voortbestaan van de publieke omroep op de langere termijn. Het vraagt ook om een overheid die ervoor zorgt dat de NPO en de omroepen harmonieus samenwerken en hun krachten bundelen.

Om de bedreigingen van buiten het hoofd te kunnen bieden, moeten de programma's van de publieke omroep niet alleen lineair maar ook on demand sterk en duidelijk vindbaar aanwezig zijn, en dan wat mijn fractie betreft het liefst via de eigen kanalen en niet via een platform van derden zoals YouTube en Facebook. De Raad voor Cultuur voelt die urgentie ook en heeft daarom geadviseerd: maak één ondemandplatform voor Nederlandse content. Dan blijf je vindbaar en relevant. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, beweegt niet in die richting. De minister onderkent in de visiebrief dat er steeds meer non-lineair gekeken wordt. Hij zegt dat bij de programmering de inhoud centraal moet staan en niet de distributie, maar dat vergt investeringen en een duidelijk wettelijk kader. De vraag rijst wat de minister doet op dit vlak.

Er zijn drie dingen die ik wil benoemen als het gaat om het vergroten van de ondemandweerbaarheid. Dat is het plan van het laten vervallen van het derde net, de mogelijkheid van de zogenaamde due prominence en de nieuwe dienstentoets.

Eerst over het derde net. In het wetsvoorstel wordt de publieke omroep de ruimte gegeven om het derde net te laten vervallen, zodat meer ingezet kan worden op non-lineair aanbod. Maar is dat ook zo? De regering erkent in reactie op vragen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat, zolang de publieke omroep niet geheel reclamevrij is, het laten verdwijnen van het derde net snijden in eigen vlees is, omdat de NPO hiermee mogelijk een derde van zijn reclame-inkomsten verliest. Dat betekent in mijn optiek dat dit artikel op dit moment zinledig is. Die compensatie wordt immers in dit wetsvoorstel niet gerealiseerd en die compensatie zit er ook een-twee-drie niet aan te komen. Evenmin wordt er gesproken over compensatie van de kabelinkomsten die wegvallen. Welke ruimte biedt de minister de publieke omroep daadwerkelijk met deze bepaling? Wordt hiermee daadwerkelijk de ruimte gecreëerd om on demand sterker aanwezig te kunnen zijn en te kunnen opboksen tegen de grote internationale spelers die ik noemde? Nee dus, is de conclusie van mijn fractie, in ieder geval nog niet. De bottomline is immers dat het derde net pas kan worden opgeheven als de daarmee te derven inkomsten volledig worden gecompenseerd. Anders is het gewoon een verkapte bezuiniging.

Indien de minister werkelijk meent dat de publieke omroep het derde net kan laten vervallen zodat sterker kan worden ingezet op on demand, is hij dan ook bereid om de reclame-inkomsten en de kabelinkomsten volledig te compenseren? Kan de minister in dit kader aangeven welke reclame-inkomsten en kabelinkomsten de publieke omroep misloopt als het derde net vervalt? Waar spreken we over? Graag een concreet antwoord.

Dan de NPO-app. Een toegankelijke, zichtbare en hoogwaardige applicatie van de NPO-app is voor de NPO van essentieel belang. Dat is een voorwaarde, wil de publieke omroep ook on demand zichtbaar zijn. In de visiebrief zegt de minister hoe in de wet geborgd kan worden dat de apps van de NPO een duidelijke, zichtbare positie hebben, de zogenaamde due prominence. Maar dat zit niet in dit wetsvoorstel. Op grond van de audiovisuele mediarichtlijn mogen lidstaten dit wel regelen door in de wet op te nemen dat bijvoorbeeld bij iedere smart-tv die wordt verkocht, de NPO-app direct zichtbaar is op het openingsscherm, net zoals Netflix dat nu al is. Maar die betaalt daarvoor. Die voorkeursplek zou de zichtbaarheid van de publieke omroep in de ondemandwereld enorm verbeteren. Diverse landen schijnen er al mee bezig te zijn. Dat bedoelt mijn fractie met het stutten van de ondemandaanwezigheid. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is en kan hij toezeggen dat wij hier ook op gaan inzetten?

Een derde punt omtrent technologische stutting raakt aan een ander wetsvoorstel tot wijziging van de Mediawet dat hier binnenkort voorligt, waarmee de flexibiliteit van de publieke omroep naar het oordeel van mijn fractie eerder kleiner dan groter wordt. Ik doel op het wetsvoorstel ten aanzien van de nieuwe dienstentoets en de extra toets door de ACM. Door deze extra eis kan het jaren duren voordat een nieuw aanbodkanaal kan worden gestart. En de experimenteerbepaling biedt daar naar mijn oordeel onvoldoende soelaas. Ook dit versterkt de slagvaardigheid van de publieke omroep niet. Graag een reactie. Al met al wordt met deze voorstellen, naar het oordeel van mijn fractie, de positie van de publieke omroep onvoldoende verstevigd in de huidige ondemand- en onlinewereld, die gedomineerd wordt door de grote techbedrijven.

Voordat ik verderga, wil ik benadrukken dat deze problematiek vraagt om een bredere analyse en breder onderzoek. De vraag die beantwoord moet worden, is hoe de publieke omroep duurzaam kan worden versterkt, zodat hij overeind blijft in het internationale krachtenveld in deze nieuwe tijd. Het vraagt erom dat wij uitzoomen en meer fundamenteel kijken naar het stelsel. De bedreigingen komen namelijk niet uit Hilversum. Het zijn niet de omroepen tegen de NPO en zeker niet Hilversum tegenover Den Haag. Het is de vraag hoe de publieke omroep, gelet op het veranderende kijkgedrag, overeind blijft tussen de grote internationale partijen. Hoe zorgen we ervoor dat de publieke omroep gezamenlijk optrekt en in dit krachtenveld zichtbaar en relevant blijft? Hoe zorgen we ervoor dat onafhankelijke informatievoorziening geborgd is en voor iedereen toegankelijk blijft? Dat vraagt om een onafhankelijk onderzoek naar de wettelijke mogelijkheden en de financiële condities, waaronder de continuïteit van de publieke omroep in dit internationale krachtenveld beter wordt geborgd en duurzaam wordt versterkt. Hoe ziet de minister een dergelijk onderzoek?

Dan een paar inhoudelijke opmerkingen over het wetsvoorstel. Er zijn zeker ook positieve punten. Mijn fractie is blij dat nieuws en actualiteiten sterker verankerd worden, dat de pluriformiteit van onze publieke omroep wordt versterkt door de ledeneisen bij te stellen en dat wordt ingezet op ruimte voor regionale programmering. Dat laatste is ook van belang voor de regionale en lokale democratie.

Mijn fractie staat ook positief tegenover het verminderen van reclame bij de publieke omroep, mits dit voldoende en structureel gecompenseerd wordt. Het blijft de vraag of dat voldoende gebeurt als er de komende vijf jaar wordt afgebouwd naar 5%. Leidt deze afbouw van reclame niet opnieuw tot een bezuiniging op de publieke omroep? Kan de minister toezeggen dat dit niet het geval is?

Mijn fractie is kritisch over de legitimatiecriteria die voor omroeporganisaties gaan gelden. Deze organisaties moeten voortaan in een beleidsplan aangeven waaruit de binding in de samenleving met de missie en de identiteit bestaat. De minister zegt daarvan dat dit slechts een rapportageverplichting is, maar ook dan blijft het vaag waar die criteria uit bestaan. De omroepen moeten er wel direct mee aan de slag. Kan de minister wat meer duidelijkheid geven over wat de wetgever met deze bepaling bedoelt? Wanneer is er sprake van aantoonbare binding en aantoonbare interactie met de achterban? Wanneer is er sprake van een passende, duurzame samenwerkingsrelatie met maatschappelijke groeperingen die worteling hebben in de samenleving? Waaruit moet die worteling blijken? Op welke manier moet er sprake zijn van aantoonbare waardering van het publiek voor de media? In welke mate? Is waardering met een 6 voldoende of moet het minimaal een 8 zijn? Graag hoor ik concrete antwoorden van de minister.

Ook is mijn fractie kritisch op de governance. De manier waarop dit is ingericht, vraagt een balanceeract van de raad van toezicht die qua governance niet zuiver is. Wij gaven dat in de schriftelijke ronde al aan. In dat kader krijgt mijn fractie graag nog een concrete toelichting op de vraag wanneer de raad van toezicht werkt "met gevoel voor het krachtenveld waarin de landelijke publieke mediadienst functioneert". Het element "gevoel" in een wet zie je niet vaak. Wanneer geeft de raad van toezicht blijk van voldoende gevoel? We krijgen graag een nadere duiding van de minister en liefst zo concreet mogelijk.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De ambities van deze regering, zoals verwoord in de visiebrief, lijken groter dan de politieke keuzes die in het wetsvoorstel worden gemaakt. Het zijn ook enorme uitdagingen waar we voor staan. We moeten nu handelen. Zoals alle economen weten, is het behouden van klanten vele malen goedkoper dan het aantrekken van nieuwe. Daarom moeten we de publieke omroep nú wendbaar maken, omdat onafhankelijke, betrouwbare en kwalitatief hoogwaardige media in deze snel veranderende markt onmisbaar zijn voor de werking van onze democratie. De taak van de overheid is hierin essentieel.

Deze sterke en wendbare omroep vraagt voldoende en bestendige middelen. Nederland geeft veel minder aan de publieke omroep uit dan vergelijkbare landen, namelijk €2,96 per maand per inwoner ten opzichte van €8,17 in Duitsland en €6,83 in het Verenigd Koninkrijk. Waarom bungelen wij onderaan? Maar met alleen geld zijn we er niet. We moeten de rol van de publieke omroep zodanig in een wettelijk kader verankeren dat het bescherming biedt tegen de internationale giganten op deze markt. Mijn fractie blijft onder aan de streep namelijk toch een beetje zitten met het gevoel dat de Nederlandse overheid met dit wetsvoorstel scheidsrechter speelt op een bijveldje, terwijl de grote techbedrijven hun wedstrijd spelen op het hoofdveld. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mevrouw Veldhoen had het in haar heldere betoog, waarvoor dank, over desinformatie. De publieke omroep zou volgens haar een mooie tegenhanger zijn voor alle desinformatie via social media. Wil mevrouw Veldhoen daarmee zeggen dat we alles wat via social media tot ons komt, kunnen scharen onder desinformatie? Of heb ik dat mis?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank voor de vraag. Nee, natuurlijk is het niet zo dat alle informatie die via social media tot ons komt desinformatie is, maar er zit wel informatie bij waarvan onduidelijk is wat de bron is en hoe onafhankelijk die tot stand is gekomen. De algoritmen van die platforms werken ook nog eens zo dat je steeds wordt bevestigd in je zoekopdracht. Als je een bepaalde zoekopdracht hebt ingevoerd, krijg je informatie tot je die bij die zoekopdracht past. Daardoor wordt er geen andere blik meer geworpen op dezelfde feiten. In dat opzicht is er een risico dat die desinformatie leidt tot een fuik waarin mensen terechtkomen en alleen nog maar die informatie tot zich nemen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Wil mevrouw Veldhoen daarmee zeggen dat de publieke omroep zich niet bedient van desinformatie, dat desinformatie niet voorkomt bij de publieke omroep?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voor de publieke omroep zijn er in ieder geval een aantal waarborgen in de wet opgenomen die zorgen voor journalistieke onafhankelijkheid. Er moeten bepaalde journalistieke normen gehanteerd worden bij de manier waarop informatie wordt verzameld en wordt getoond aan het publiek. Daar zijn dus waarborgen ingebouwd die ervoor zorgen dat er een mate van onafhankelijkheid wordt geborgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De doelstelling van het wetsvoorstel is het vernieuwen en versterken van de publieke omroep. Wat de VVD-fractie betreft, brengt het wetsvoorstel niet de door haar verdergaande gewenste vernieuwing van het omroepbestel. De VVD-fractie is van mening dat het omroepbestel nog steeds te ondoorzichtig en complex is en dat het te weinig ruimte voor concurrentie van private partijen toestaat. De spagaat met enerzijds een onafhankelijke publieke omroep die terecht ruimte biedt aan veel uiteenlopende maatschappelijke stromingen om zich via de publieke omroep te uiten, en anderzijds de omroepverenigingen die er belang bij hebben om het verenigingsbelang te dienen, blijft bestaan. Echter, de VVD-fractie ziet wel dat voorliggend wetsvoorstel een stap in de goede richting is. Het is een compromis waar zij achter kan staan.

Voorzitter. Haast is geboden, omdat de concessieperiode eind 2021 ten einde loopt. Het wetsvoorstel lijkt een stap in de goede richting naar meer pluriformiteit van de landelijke publieke omroep, al is er nog steeds geen sprake van een volwaardige contentgedreven sturing op de distributie van programma's door de NPO. De VVD-fractie vraagt de minister om nog eens toe te lichten waarom er in zijn visie geen tegenstelling zit in het feit dat de nieuw erkende omroepverenigingen zich onder het wetsvoorstel nog steeds aan dienen te sluiten bij een bestaande omroepvereniging. De minister heeft aangegeven dat ook binnen een samenwerkingsomroep een omroepvereniging haar eigen identiteit kan behouden. De VVD vraagt de minister of hij dat nader zou willen toelichten.

Voorzitter. De VVD-fractie wil de minister ook vragen stellen over wat er gebeurt als bestaande omroepen niet wensen samen te werken met een nieuw erkende omroep. De minister heeft eerder aangegeven dat hij in dat geval beslist na advies van de Raad voor Cultuur, de NPO en het Commissariaat voor de Media. De VVD-fractie vraagt de minister of het College van Omroepen daar ook nog een rol in speelt en wat de indicatoren zijn op basis waarvan de minister uiteindelijk zal beslissen.

De memorie van toelichting spreekt over een overkoepelende inhoudelijke programmeer-, productie- en distributiestrategie. Binnen een dergelijke strategie zou er voor de omroepen meer ruimte ontstaan om in te zetten op datgene waar ze sterk in willen zijn en waarmee ze zich kunnen profileren. Dat kunnen televisieprogramma's zijn of content op ondemandaanbodkanalen. Die gedachte, daar staat de VVD-fractie achter: content first, eerst de inhoud, en dan pas kijken hoe het in de programmering past. Dit wordt uitgewerkt in een genrebeleid. De uitvoering van het zogenaamde genrebeleid wordt echter niet beschreven.

Voorzitter. Het lijkt de VVD-fractie een goed idee om dit genrebeleid vast te leggen in een protocol. Graag horen wij van de minister een oordeel over een dergelijk protocol en of hij wil toezeggen dat hij zich zal inzetten voor het tot stand komen van een dergelijk protocol. Juist in verband met de uitvoerbaarheid vraagt de VVD-fractie de minister om toe te zeggen dat de NPO, maar ook een afvaardiging van de omroepen, bij de opstelling van een dergelijk protocol betrokken zal worden, zodat er draagvlak wordt gecreëerd aan de voorkant, waardoor de uitvoering goed kan verlopen.

Voorzitter. Dan nog kort iets over het versterken van de bestuurlijke organisatie. Mevrouw Veldhoen had het er ook al even over. De raad van toezicht van de NPO moet onder het wetsvoorstel werken met gevoel voor het krachtenveld waarin de landelijke publieke mediadienst functioneert en moet rekening houden met de belangen van de omroepen. De VVD-fractie zou de minister willen vragen hoe dat gevoel gemeten gaat worden. En de VVD-fractie zou de minister willen vragen op welke wijze de raad van toezicht in zijn toezichtfunctie rekening zal moeten houden met de belangen van de omroepen. Hoe ziet de minister dat voor zich? Kan de minister dat nader toelichten?

Tot slot ga ik kort in op wat collega Veldhoen zei. Het internet is niet te stoppen en dat willen we ook helemaal niet. Grote techbedrijven, daar kan de omroep niet tegenop en daar staat de omroep niet alleen in. Dat moet in een bredere context worden bekeken. Ik begreep dat de Tweede Kamer daar ook mee bezig is met het thema digitalisering, en dat gaat verder dan het medialandschap. NPO Start bijvoorbeeld kan niet opboksen tegen Netflix en Disney+. Wat nodig is, is een samenwerking. De populaire Netflixserie Undercover krijgt lovende kritieken en Nederland wordt daarin geroemd, maar het is een Vlaamse serie, een samenwerking van de Vlaamse publieke omroep met Netflix. Daar moeten we in Nederland ook naartoe. Survival of the fittest, je aanpassen aan je omgeving en niet de omgeving aanpassen aan jou.

Daarmee wilde ik eindigen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank. Ik zag dat mevrouw De Blécourt een paar minuten over had. Ik zou zomaar net een paar seconden tekort kunnen komen, dus we blijven op schema.

De voorzitter:

Nee, nee. Zo werkt dat niet, tenzij u afgerekend heeft.

De heer Janssen (SP):

Maar ik schuif ... Goed, ik ben nu al vijftien seconden kwijt. Ik ga door.

Voorzitter. Perspectief voor de toekomst, zouden we dat nu allemaal niet willen? Dinsdagavond horen we weer welk toekomstperspectief het kabinet ons kan bieden voor de komende weken. Maar daar wachten we vandaag niet op, en daarom spreken we vandaag over het toekomstperspectief voor de publieke omroep. We mogen ons in Nederland gelukkig prijzen dat Nederland heel hoog scoort in de index van Verslaggevers zonder Grenzen. Maar met een vijfde plek die we in die index innemen is er zeker nog ruimte voor verbetering. Zorgelijk is dat we in diverse Europese landen een stevige terugval zien. We zien steeds meer media in steeds minder handen met als gevolg een serieuze dreiging dat nieuws, informatie en vrije discussie verstrikt raken in het net van de zucht naar meer winst en dat de waarheid ondergeschikt wordt gemaakt. Maar zoals gezegd: Nederland doet het goed. Om dat zo te houden wil ik hier nogmaals namens de SP ook steun uitspreken voor alle journalisten, die hun werk vrij en onbedreigd moeten kunnen doen. Geweld tegen journalisten is onaanvaardbaar.

Voorzitter. Een citaat: "De SP wil een Publieke Omroep die voor honderd procent publiek is, waar niet concurrentie maar samenwerking centraal staat en waarin eigentijdse omroepverenigingen zendtijd krijgen op basis van ledental, bereik en waardering. Kunst en cultuur worden gewaarborgd, amusement blijft een publieke taak en de budgetten worden niet gekort. Met het Plan Publieke Omroep willen we niet de overheid en de omroepbonzen, maar de makers en het publiek de belangrijkste stem geven in de Publieke Omroep. De Publieke Omroep behoort stevig maatschappelijk verankerd te zijn." De zinnen die ik zojuist uitsprak stammen uit 2005 en komen uit Verankering, een SP-plan voor de publieke omroep van toenmalig SP-Tweede Kamerlid Fenna Vergeer-Mudde. Het is opvallend om te zien hoe discussies over de publieke omroep die toen actueel waren dat nog steeds blijken te zijn. Het geeft toch te denken als je vijftien jaar later op hoofdlijnen nog steeds dezelfde discussie voert. Mijn inzet is om te proberen vandaag de publieke omroep weer wat beter te maken en weer wat dichter te brengen bij de publieke omroep die ons als SP voor ogen staat: een reclamevrije, non-commerciële, brede publieke omroep met voldoende middelen om alle burgers te bereiken, die een eigentijdse afspiegeling van onze samenleving is.

Voorzitter. Ik was dan ook blij om in de schriftelijke inbreng voor dit wetsvoorstel te lezen dat ook de VVD een reclamevrije publieke omroep een goede zaak vindt. Terecht vroeg de VVD of zo'n reclamevrije publieke omroep dan ook kwalitatief nog kan leveren wat ervan verwacht mag worden, met producten waarbij de nadruk ligt op de pluriformiteit binnen het medialandschap en niet op het genereren van zo veel mogelijk STER-inkomsten. Wat is het dan vervolgens jammer dat de minister in de beantwoording meteen verwijst naar een nieuwe regering. We vragen de minister niet om het nu al te regelen, maar het gaat vandaag ook wel over het waarom, en niet alleen over het hoe. Ik wil de minister daarom toch vragen om te reflecteren op het toekomstperspectief van een reclamevrije publieke omroep. Dat het uiteindelijk een kwestie van geld is, snap ik. Dat behoeft ook geen discussie. Maar laten we vandaag de kwaliteit nu eens vooropstellen. Daarom wil ik graag van deze minister horen dat hij zo'n publieke omroep zonder reclame een goede zaak zou vinden. Ik kijk dus uit naar de reflectie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Ik kwam — dat gaat snel tegenwoordig met een paar keer klikken — bij de voorbereiding op dit debat terecht bij de begrotingsbehandeling in 2003 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De heer Atsma begint al te lachen. Daar stuitte ik — waarschijnlijk omdat dit onder Balkenende I was; dat waren nog eens tijden — op het feit dat de staatssecretaris destijds moties van de coalitiepartijen, van mevrouw Jorritsma-Lebbink en de heer Atsma, ontraadde. Niet alleen in de Tweede Kamer was er een ruime meerderheid, maar zelfs met twee partijen was er in de Eerste Kamer een, iets minder ruime, meerderheid. Ik denk: ik doe u een plezier, om even voor de rest van de dag een goed gevoel te hebben.

Voorzitter. In dat debat kwam ook de motie-Kant langs. Daarvan luidde het dictum: "verzoekt de regering een experiment te houden met een reclamevrij jeugdblok en de Kamer te rapporteren over de bevindingen daarvan, en gaat over tot de orde van de dag." De motie werd ondertekend door Kant, Bakker, Azough en Van der Vlies. Soms loont geduld, ook al moet je dat achttien jaar opbrengen, en krijg je zelfs meer dan waar je om gevraagd hebt. Dat was een motie uit 2002, die na achttien jaar ruimhartig tot uitvoering komt, waarvoor mijn dank. In 2005, vijftien jaar geleden, vroeg de SP in het al aangehaalde rapport Verankering om een volledig reclamevrije publieke omroep. Ik ga ervan uit dat dit nu ook binnen drie jaar geregeld kan worden, als ik die achttienjaarstermijn in acht neem.

Voorzitter. "Niet iedere verandering is een verbetering." Zo zou ik het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel kort kunnen samenvatten. Kan de minister nog eens ingaan op de tegenstrijdigheden die de Raad van State signaleert? Is de opvatting van de minister dat die tegenstrijdigheden er niet zijn? Of is de minister van mening dat alles afwegend die tegenstrijdigheden van ondergeschikt belang zijn? En hoe duidt de minister de conclusie van de Raad van State dat er met de voorgestelde wijziging afbreuk wordt gedaan aan de effectiviteit van het bestel? De minister is daar wel kort op ingegaan in antwoord op de schriftelijke inbreng, maar die beantwoording lijkt toch langs de fundamentele kritiek van de Raad van State te zeilen. Ik zou de minister dus toch willen vragen om daar wat dieper op in te gaan.

Voorzitter. Dan de governance. Ik heb daar ook al anderen over gehoord en ik heb er in de schriftelijke ronde ook al opmerkingen over gemaakt. Ik blijf het, ondanks de ontkenningen van de minister, vreemd vinden dat er een vreemde eend in de takenbijt verschijnt met een soort scheidsrechtersfunctie die aan de raad van toezicht wordt toebedeeld. In de beantwoording zegt de minister daar het volgende over: "Bovendien wil de regering het beeld dat er sprake is van een inherente tegenstelling en een permanente conflictsituatie tussen de belangen van de omroepen en de raad van bestuur van de NPO ontkrachten. Indien er al sprake is van conflicten tussen de omroepen en de raad van bestuur, worden deze vanwege de gezamenlijke belangen vaak onderling opgelost." Deze redenering, vooral dat laatste stuk, is een gruwel voor eenieder die zich serieus bezighoudt met governance. Eigenlijk zegt de minister in zijn antwoord met zo veel woorden dat er geen permanente conflictsituatie is, wat ook niemand beweert trouwens, en dat ze er bij een conflict vaak samen wel uitkomen. Maar de kern van goede governance is nu juist dat je een voorziening treft voor die situaties waarin partijen er niet samen uitkomen. Daar gaat goede governance over. Wat ik nu zie, is een machtsongelijkheid door de raad van toezicht een dubbele pet te geven omdat er sprake is van een toezichthoudende rol op een van de mogelijke conflictpartijen. Dit deugt wat mij betreft echt niet vanuit governance-oogpunt en is een voedingsbodem voor toekomstige conflicten. Dus daarom wil ik van de minister op dit punt graag een nadere duiding.

Op mijn vraag of de leden van de raad van toezicht zijn geselecteerd en toegerust op deze nieuwe taak, geeft de minister in zijn schriftelijke beantwoording een althans voor mij onbegrijpelijk antwoord. Hij schrijft het volgende: "Drie van de zeven leden waaronder de huidige voorzitter van de raad van toezicht zijn aangetreden nadat dit wetsvoorstel in werking is getreden en er is momenteel een vacature voor een nieuw lid van de raad van toezicht." Maar wat bedoelt de minister dan met dit wetvoorstel en dat die leden al zitting hadden voordat dit wetsvoorstel in werking is getreden? We hebben het toch over dit wetsvoorstel dat we vandaag behandelen en dat nog in werking moet gaan treden? Misschien begrijp ik het helemaal verkeerd, maar ik laat het mij graag nog een keer uitleggen.

Ik houd toch grote zorgen over de uitwerking in de praktijk van de ruimte die omroepen geboden wordt in het online-aanbod. Het spanningsveld tussen NPO en de omroepen zal in de praktijk gewoon blijven bestaan. De minister geeft aan dat de regering er vertrouwen in heeft dat de NPO de omroepen voldoende ruimte zal bieden en dat hij in gesprek blijft met de NPO en de omroepen, maar dat is mij toch wat te vrijblijvend. Kan de minister toezeggen dat hij bij de eerste signalen van omroepen dat zij toch beperkt worden, direct het gesprek zal voeren om te zorgen dat het vanaf het begin volkomen duidelijk is wat wel de bedoeling is? Dat lijkt mij vooral goed voor de helderheid. Wellicht dat het onlangs verschenen Concessieplan 2022-2016 van de NPO de minister vertrouwen geeft, maar papier is zoals altijd geduldig en in dit geval geldt voor de SP dat de uitvoering telt en niet de intenties. Dus ik ontvang graag een toezegging van de minister op dit punt.

Dat geldt ook voor mijn laatste punt en dat is papier versus praktijk wat betreft de WNT-maxima. De regeling waarin de WNT-maxima voor de mediasector worden verlaagd, zal op 1 januari 2021 in werking treden. Het commissariaat kan, indien een media-instelling de gestelde maxima overschrijdt, het te veel ontvangen bedrag bij de topfunctionaris terugvorderen. Maar dat is een kan-bepaling en er zijn heel veel kan-bepalingen die in schoonheid gestorven zijn. Dus ik wil graag van de minister de toezegging dat deze de juro kan-bepaling toch echt wel de facto als een doe-bepaling moet worden gezien, want anders is er altijd wel weer een uitweg te bedenken waarom iets niet hoeft, terwijl het wel kan. Dat geldt wat de SP betreft ook voor alle trucs, omleidingen, U-bochten et cetera om deze regeling weer te omzeilen.

Voorzitter. Afsluitend kan ik zeggen dat de SP voorzichtige plussen maar ook enkele minnen ziet in het voorliggende wetsvoorstel en dat ik uitkijk naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een Mediawet die antwoorden moet geven op drie enorme uitdagingen: recht doen aan de verscheidenheid in Nederland, de concurrentie van de miljardenbusiness van voornamelijk Amerikaanse mediagiganten en hele grote verschuivingen in onze mediaconsumptie. Onze publieke omroep moet op al die uitdagingen antwoord geven, want anders kijkt er over een aantal jaren niemand meer naar onze publieke omroep. Een gezamenlijk venster op de wereld om ons heen houdt de samenleving in al haar diversiteit bij elkaar. Een tijdje was de gedachte populair dat het BBC-model goed zou zijn voor onze versnipperde en rommelige oproep en dat zo'n krachtige organisaties die nieuwe uitdagingen goed aan zou kunnen. En daar is zo ongeveer iedereen wel weer van teruggekomen behalve, hoorde ik net, mevrouw De Blécourt. Niet alleen omdat de BBC veel duurder is dan onze publieke omroep, maar ook omdat dat centralistische model extreem gevoelig is voor de kritiek over de representativiteit. De nieuwe baas van de BBC heeft de werknemers van de BBC dan ook verboden om hun mening te geven op sociale media. De BBC moet neutraal zijn, maar dat is een fictie, met zo veel mensen die daar werken.

Ook al heeft ons bestel zeker z'n nadelen — het is rommelig, het is stroperig, het is ingewikkeld — het lijkt wel een prima model te zijn in een tijd waarin feiten worden betwist en steeds meer groepen gehoord en gezien willen worden. We hebben omroepen die iets mogen vinden van de wereld. We hebben een humanistische omroep die een flink deel van zijn budget besteedt aan diepgravende documentaires over het onderwijs en over schulden, en ook impact maakt. We hebben een evangelische omroep, die onlangs de podcast Seks met Sokken heeft gemaakt. Dat is een hele grappige titel voor de christelijke boodschap dat seks natuurlijk het fijnste is met je liefde en met je eigen partner. We krijgen misschien een omroep die van onderop de diversiteit van Nederland laat zien in plaats van met top-down opgelegde quota en bokalen. En we hebben een vrolijk rechtse omroep die elke werkdag opent met een totaal eigen blik op het nieuws. En als je je dan nóg ongehoord voelt, kan je een eigen omroep oprichten. Dat is de kracht van het Nederlandse omroepenbestel: de verschillende levensoriëntaties in Nederland kunnen hun visie op de wereld uiten en iedereen kan er kennis van nemen. Er zijn feiten met wetenschappelijke methodes vastgesteld en volgens journalistieke procedures. Je ontkomt er niet aan dat verschillende mensen verschillende betekenissen aan die feiten geven. Er is een groot verschil tussen een mening over een feit en een alternatieve waarheid.

Met ons bestel blijven we het debat over feiten voeren en geven we ruimte voor verschillende meningen daarover. De informatiebubbels komen elkaar nog wel tegen. Het is evenwichtskunst tussen de aandacht van de kijker houden en een plat criterium als kijkcijfers, en aan de andere kant de journalistieke en wetenschappelijke regels over waarheidsvinding. Ik verbaas me soms ook over de gepolariseerde discussies in onze talkshows, alsof alles in een zwart-witschema is te vatten. Ik verbaas me soms ook over de vraag waarom bepaalde BN'ers iets komen zeggen over een onderwerp waarvan anderen toch echt meer verstand hebben. Maar ik snap ook dat je concurreert met sappigere content op andere platforms. Het is die evenwichtskunst. Je kan niet met een schaartje knippen wat dan des publieke omroeps is en wat voor de commerciële omroepen is.

Ons bestel laat zich ook niet verlammen door het idee dat journalisten neutrale doorgeefluiken van de feiten zijn. Afgelopen zomer, in Volkskrant Magazine, vertelde Gerri Eickhof waarom hij geen verslag meer wilde doen van de demonstraties van Black Lives Matter. Hij was bang niet langer objectief te kunnen zijn. Racisme raakte hem persoonlijk. Maar hij vertelde er uiteindelijk wel over. We vinden Eickhof een goede journalist. En precies omdat we in Nederland kunnen omgaan met verschillende perspectieven op de werkelijkheid en omdat we snappen dat journalisten mensen met meningen zijn, kan de NOS objectiviteit nastreven.

Voorzitter. De Nederlandse publieke omroep is uniek en past dus heel goed bij de 21ste eeuw, maar is hij opgewassen tegen de ontwikkelingen in het medialandschap om ons heen? De PvdA-fractie vraagt zich echt af of dit wetsvoorstel ons pluriforme bestel versterkt en de omroepen de mogelijkheid geeft om de concurrentie met media buiten ons bestel aan te gaan. Zo plaatst de Raad van State vraagtekens bij de verhouding tussen het streven naar pluriformiteit en de verplichte aansluiting bij de erkenninghouder. Voorgangers in dit debat hebben daar ook al een aantal opmerkingen over gemaakt. De regering zegt dat een individuele omroep nog prima zijn eigen kleur kan laten zien in zo'n samenwerkingsverband, in antwoord op onze vragen. Maar klopt dat wel? En wat gebeurt er als een nieuwe omroep zich niet wil aansluiten of een van de erkenninghouders niet wil samenwerken met een omroep? Mevrouw De Blécourt vroeg daar ook naar. Moet deze zich dan maar bij de NTR aansluiten? Hoe verhoudt dat zich dan tot het onafhankelijke en ongebonden karakter van de NTR?

Voorzitter. Een andere vraag die je hierbij kan stellen, is of de regering hiermee zegt dat de fusies tussen BNN-VARA, AVRO-TROS en KRO-NCRV zijn doorgeschoten. Als je je eigen kleur immers kan houden, zou de VARA weer ouderwets sociaaldemocratische programma's kunnen maken en BNN zich louter kunnen richten op jongeren. Betekent dat dan dat KRO weer programma's kan maken over het rijke roomse leven? En betekent dat dan ook dat als nieuwe omroepen zich moeten aansluiten, dat dan puur en alleen administratief en voor de backoffice zal zijn? Kan dat? Graag een toelichting van de minister op wat hij zegt in de antwoorden op onze vragen.

Dat brengt mijn fractie op het volgende punt: het vinden van andere criteria naast ledentallen om te bepalen of een omroep maatschappelijk draagvlak heeft. In de eerstvolgende erkenningsperiode moeten omroepen vertellen hoe zij hun maatschappelijke binding vorm gaan geven. Maar wat als een omroep dan rapporteert dat ze omzien naar elkaar bevorderen? Is dat dan genoeg? En als een andere omroep zegt dat zijn missie bestaat uit radicaal individualisme en zij dus helemaal niet gaan omzien naar elkaar, volstaat dat dan ook? U ziet hier het ongemak met deze manier van verantwoorden. Ledentallen zijn relevant, maar voor de generatie van 50-min zegt dat niet zo veel meer. Dat zien we aan vakbonden en politieke partijen. Steeds minder mensen worden lid. Hoe zorgt de minister er dan ook voor dat de jongere generaties, die minder vaak hun waardering via een betaald lidmaatschap uiten, aangehaakt blijven? Aan wat voor criteria denkt hij? Welke vorderingen heeft de NPO gemaakt met het instellen van een breed samengestelde programmaraad? Kan de minister in ieder geval het proces van het opstellen van een nieuw criterium voor ons verduidelijken? En wat als er dan geen andere criteria worden gevonden? Blijft het dan bij ledentallen?

Dan over aspirant-omroepen. Het is natuurlijk verheugend dat zo veel verschillende groeperingen via een omroep hun geluid willen laten horen. Dat betekent dat zij geloven in het bestel. Maar als je naar de onderwerpen kijkt, is het wel bedroevend dat die geluiden volgens hen niet aan bod komen bij de huidige omroepen. De artikel 2.42-omroepen zijn jaren geleden afgeschaft, maar ziet de minister dan andere manieren om deze groeperingen programma's te laten verzorgen? Is daar een rol voor de NTR? Zie ook het advies nr. 15 van de Raad voor Cultuur. Die adviseerde ook richting de NTR.

De regering vergroot het percentage dat verplicht bij de buitenproducenten moet worden afgenomen. Daar zijn heel veel kritische vragen over gesteld. Er is namelijk nog steeds geen antwoord op de vraag: waarom? Waarom is hiervoor gekozen en hoezo leidt dat tot meer pluriformiteit? En tot wat voor pluriformiteit leidt het dan? Bevorderen de commerciële buitenproducenten wel de pluriformiteit via de levensbeschouwing of maatschappijvisie? Wij weten het niet, wij hebben het nog niet gezien. Of moeten de aspirant-omroepen die niet die 50.000 leden halen, via de buitenproducenten dan hun programma-ideeën pitchen? Hoe gaan we dan meten of dat verhoogde percentage van 25% daadwerkelijk tot meer pluriformiteit gaat leiden? Gaat de regering dat onderzoeken? Wat zijn de ervaringen die zijn opgedaan bij de vorige wijziging van de Mediawet op dit punt? Een andere vraag is: hoeveel buitenproducenten zijn eigenlijk begonnen bij de publieke omroep? Waarom kunnen ze dan onderdeel van de publieke omroep blijven?

Voorzitter. Mijn fractie begrijpt echt niet hoe we dit voorstel moeten zien in het kader van de bevordering van de pluriformiteit. We snappen dat het meer commercialisering brengt, maar pluriformiteit, nee. Samen met senator Veldhoen van GroenLinks heb ik in de schriftelijke behandeling gevraagd of het niet verstandiger zou zijn om eerst een hele grondige analyse van het bestel te doen alvorens een paar zaken te wijzigen. De regering verwees naar de evaluatie van 2018, maar moeten we die evaluatie nu zien als een groot onderzoek of is het gewoon de verplichte evaluatie?

De Raad voor Cultuur heeft naar aanleiding van de visiebrief ook een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over een landelijk systeem van heffingen, om op een andere manier stabiele financiering te regelen. Ik kom daar straks nog op terug. Senator Veldhoen had het er al over: er zou een platform moeten zijn waar alle Nederlandse content te zien is. Wat is de reden dat de regering daar niets mee heeft gedaan?

De evaluatie van 2018 zei ook iets anders over flexibiliteit. De commissie die die evaluatie uitvoerde, stelde dat NPO 3 niet moet verdwijnen, omdat het lineaire aanbod nog heel erg belangrijk is voor jongeren maar ook omdat NPO 3 als kraamkamer kan worden gezien. De regering beargumenteert het verdwijnen van NPO 3, of de optie dat het niet meer verplicht aangeboden hoeft te worden, dat dat de omroep meer flexibiliteit biedt om bijvoorbeeld onlineprogramma's te gaan ontwikkelen. Maar eigenlijk is het laten vervallen van die verplichting een wassen neus. Senator Veldhoen heeft het al gezegd: als daarmee tegelijkertijd reclame-inkomsten verdwijnen, dan ga je niet snijden in je eigen vlees. Dan laat je NPO 3 vallen om onlinecontent te maken, maar heb je daar dus minder geld voor. Alleen als daar echt compensatie voor komt, snijdt dit voorstel hout.

Er is nog iets anders dat de omroepen verbiedt om heel flexibel in te spelen op al die uitdagingen die uit de omgeving komen. Dat heeft te maken met het wetsvoorstel dat we 26 januari gaan behandelen over de nieuwe Dienstenrichtlijn. In feite plaatst de minister de ACM in een procedure die al ingewikkeld is. De ACM komt te staan tussen het experimenteren en het daadwerkelijk iets nieuws aanbieden. Het kan tot twee jaar duren voordat een voorstel wordt goedgekeurd, en dan weet je het nog niet zeker. De PvdA-fractie ziet echt niet in hoe met dit voorstel en met het voorstel dat we nog gaan behandelen, die flexibiliteit van de omroepen wordt vergroot. We zien dat echt als een probleem, zeker gezien de uitdagingen. De PvdA-fractie ziet net als de Raad van State alleen maar een andere verdeling van schaarse middelen en schaarse tijd. Hoe en waar ziet de minister die grotere flexibiliteit ontstaan? Wij zien het in ieder geval niet.

Wat kan de regering dan wel doen om de publieke omroepen meer ruimte te geven of te versterken? Als je opgewassen wilt zijn tegen mediagiganten als Netflix, Disney, Apple en Google, moet je de omroepen armslag geven en voldoende middelen. In de vorige eeuw schaften we de verplichte omroepbijdrage af. Nu worden de reclame-inkomsten om allerlei hoffelijke en goede redenen afgeschaft. Maar tel er nog wat bezuinigingen bij op en vergelijk onze omroep met die in de landen om ons heen, dan zie je dat het echt heel karig aan het worden is. Wat kan deze minister nog doen om die trend van afknijpen en bezuinigen te keren? Waarom is het systeem van heffingen, waartoe de Raad voor Cultuur in zijn advies heeft geadviseerd, niet eerder onderzocht? Is de minister bereid om dat onderzoek alsnog te doen?

Voorzitter, ik rond af. De Raad van State oordeelde niet mals over het wetsvoorstel. In feite is het wetsvoorstel de dans moonwalking van Michael Jackson. Je beweegt wel, maar je gaat niet vooruit. De PvdA-fractie ziet een wetsvoorstel dat niet de gestelde ambitie bereikt, te weten versterking van de publieke omroep, zodat deze toekomstbestendig is. Misschien moeten we dit wetsvoorstel gewoon zien als een setje incrementele wijzigingen en moeten we op de volgende regering wachten om de omroepen daadwerkelijk de ruimte, het budget en de flexibiliteit te geven om een sterke publieke omroep te zijn. We hopen dat deze minister alvast een aantal zaken kan doen, want het is hard nodig. We zien uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. De heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mevrouw Vos, dank u wel voor uw heldere betoog. Mevrouw Vos stelt dat de publieke omroep, een neutrale publieke omroep, de samenleving bij elkaar houdt. Vindt zij dat ook gelet op de onrust in de samenleving? Of vindt zij dat daar ook wel kanttekeningen bij te plaatsen zijn, omdat kritiek vanuit de samenleving vaak richting de publieke omroep gaat?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is juist zo ontzettend mooi aan ons publieke omroepbestel. Er zijn een heleboel verschillende levensoriëntaties en verschillende soorten omroepen, die die kritiek behandelen en bespreken. Dat debat kunnen wij in Nederland heel goed voeren, juist omdat er zo veel ruimte is voor verschillende stemmen. Daar heb ik het volgens mij in mijn inbreng over gehad. Kijk naar deze Kamer. We hebben inmiddels hoeveel fracties, zestien?

De voorzitter:

Vijftien.

Mevrouw Vos (PvdA):

Vijftien. Dat is heel veel. Als je dat vergelijkt met een tweepartijenstelsel, waar het heel lastig is om je eigen geluid te laten horen, dan denk ik dat we in Nederland zowel in de politiek als met de publieke omroep in onze handjes mogen knijpen vanwege zo veel diversiteit.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Vindt mevrouw Vos dan ook dat het debat over die verschillende meningen en standpunten bij de publieke omroep goed voor het voetlicht wordt gebracht?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ja, zeker wel. Ik heb daar in mijn inleiding over gesproken. Soms heb ik weleens commentaar op het uitnodigingsbeleid van de talkshows, waarvan ik denk: ik zou daar graag alleen maar wetenschappers willen hebben, die op basis van methoden, technieken en procedures iets zeggen. Ik vind het soms weleens lastig dat iedereen daar maar wat kan zeggen. Maar aan de andere kant: het is ook goed dat iedereen aan bod kan komen op de nationale tv en op de radio.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, derde.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb nog een andere vraag. Mevrouw Vos heeft het ook over een samenwerkingsverband van verschillende omroepen. Zij maakt zich er zorgen over dat bijvoorbeeld bij de VARA in een samenwerkingsovereenkomst met BNN de sociaaldemocratische thema's niet goed aan de orde komen. Kan mevrouw Vos zich ook voorstellen dat de mening heerst dat de andere omroep, BNN, ondersneeuwt bij de VARA?

Mevrouw Vos (PvdA):

Nou, die klacht had ik nog niet gehoord. Zoals u weet, ben ik nogal links. Ik hoor van mijn linkse vrienden in mijn eigen informatiebubbel klachten over het feit dat er geen linkse omroep meer is. Dus ik spreek nu even vanuit mijn eigen perspectief. Maar als die klachten er zijn, zullen ze zeker aan de orde komen. Ik heb ze nog niet gehoord, maar het zal vast. Misschien heeft u ze wel gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland kent een uniek publiek mediastelsel dat een overblijfsel is van de verzuiling die ooit zo kenmerkend was voor ons land. De belangrijkste levensbeschouwelijke en politieke stromingen waren door middel van ledenomroepen zichtbaar in de ether. Een overkoepelende NOS zorgde voor zo objectief mogelijke nieuwsgaring, waarin eenieder zich zou kunnen herkennen. De verzuiling ligt grotendeels achter ons, maar het omroepstelsel staat overeind, al zijn er in de loop der tijden wel veel aanpassingen gekomen om die pluriformiteit zichtbaar te blijven maken in de ether. Ons stelsel is wel bureaucratisch. Ook anderen hebben erop gewezen dat de governance ingewikkeld is. Maar het stelsel kent ook veel voordelen.

Dit wetsvoorstel tracht het stelsel verder aan te passen aan de eisen van de tijd. De belangrijkste aanpassing, tevens de oorzaak van de enorme haast die de minister heeft om het voorstel voor het kerstreces door ook deze Kamer te loodsen, is de verandering van de benodigde ledenaantallen om een omroepconcessie te verkrijgen. Tegelijkertijd weten we allemaal dat, willen we de diversiteit in het stelsel behouden, ledenaantallen alleen niet meer toereikend zijn. Dan rijst de vraag waarom de minister niet eerder met voorstellen is gekomen om die pluriformiteit overeind te houden en te versterken. Na de visiebrief en alle adviezen die zijn binnengekomen, hadden wij gehoopt dat u wat verder zou zijn gegaan dan nu aan het eind van deze regeerperiode.

Voorzitter. Reclame rond kinderprogramma's verdwijnt. De omroep wordt daarvoor met 40 miljoen gecompenseerd, dankzij de motie-Pechtold. Dat steunen wij uiteraard, maar is ook een maar. Die 40 miljoen dekt niet het verlies aan inkomsten, dat op 46 miljoen is begroot. 6 miljoen moet binnen het stelsel worden gevonden. En van die 40 miljoen is weer 15 miljoen voor de regioprogrammering van NPO3 bedoeld. Zowel de Rekenkamer als het BCG-rapport wijst op de zeer beperkte mogelijkheden die er nog voor bezuinigingen zijn. Wellicht kunnen er nog wat meer programma's worden verkocht of kan nog wat meer samenwerking worden gezocht — er is net ook al op gewezen — maar makkelijk is het niet. En dat gecombineerd met de coronacrisis, die reclame-inkomsten sowieso onder druk zet. Is het dan verantwoord om deze eerste stap in het reclamevrij maken van de publieke omroep gepaard te laten gaan met een, zij het kleine, bezuiniging? Graag horen we de overwegingen van het kabinet in dezen.

Voorzitter. Voor D66 heeft het geheel reclamevrij maken van de publieke omroep niet de hoogste prioriteit. Er is immers nu al een enorm verschil in dezen tussen de publieke en de commerciële omroepen. Zeker wanneer het kabinet de omroepen niet geheel compenseert voor het verlies aan inkomsten en er dus bezuinigd moet worden op programmering, vinden wij het niet raadzaam daar fors op in te zetten. Bovendien versterk je ook de commerciële omroepen. We zijn overigens blij dat u de rechterlijke uitspraken over het indexeren van de Ster-inkomsten nu volgt. Kunt u een verwachting uitspreken over de beschikbare middelen voor het stelsel in de komende periode? Wat is de invloed van de coronacrisis op de exploitatie?

Voorzitter. Van de compensatie van de Ster gaat 15 miljoen naar de regioprogrammering. U maakt het in het wetsvoorstel mogelijk dat NPO3 zal vervallen, althans juridisch. In de Tweede Kamer hebt u gezegd dat daarvan de komende concessieperiode geen sprake zal zijn en dat nu begonnen gaat worden met een regioprogrammering op NPO3. Waar is uw beleid op gebaseerd? Is er in het land behoefte aan een zender die regionaal gemaakte programma's nationaal uitzendt? Voor D66 is de memorie van toelichting niet helder en uw antwoorden op onze vragen in het eindverslag evenmin. In de wet maakt u het mogelijk om naar twee netten te gaan, om "programmeringsbudgettering vrij te spelen voor niet-lineaire programmering". Maar tegelijkertijd handhaaft u het derde net en begint u met regioprogramma's op het derde net, terwijl u nog niet weet hoe u dat wilt evalueren. Wij zouden hier graag meer helderheid van het kabinet zien. Wat wilt u nu precies en hoe gaat u met name die regioprogrammering en het succes daarvan evalueren? Kunnen wij een eerste evaluatie een jaar na de start verwachten?

Voorzitter. De belangrijkste aanpassing van de wet is gelegen in de verlaging van de ledenaantallen voor de omroepen als uiting van maatschappelijke binding. Aspirant-omroepen hoeven nog maar 50.000 leden aan zich te binden en de groei naar 150.000 is van de baan. Het getal van 50.000 lijkt vrij willekeurig. De groei, zegt u, is niet realistisch en daarom passen we de norm aan. U erkent ook dat ledenaantallen niet alleen meer de binding kunnen representeren. Wij suggereerden een nieuw stelsel, gebaseerd op het huidige cultuurstelsel, waarbij een basisinfrastructuur gepaard gaat met prestatieafspraken, die daarin leidend zijn. Immers, alhoewel u daar geen gegevens over heeft, is naar mijn informatie het ledenbestand van de omroepen ook ernstig vergrijsd. U hebt inmiddels toegezegd dat er een proeve van een nieuw stelsel eind 2021 naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Ik zou u overigens willen vragen om ook de suggesties van mevrouw Veldhoen van GroenLinks daarin mee te nemen en dus in de breedte naar de invloed van bijvoorbeeld de techindustrie op ons medialandschap te kijken. Het zou ons, denk ik, helpen om de koers om een open stelsel te houden, te versterken.

Onafhankelijke pers en een pluriforme pers zijn van enorm belang voor een levende democratie. En die staat onder druk! De regionale pers maar ook de grote dagbladen zijn al in handen van enkele concerns en de regionale pers is grotendeels in handen van Belgische mediabedrijven. Ik hoef niet te wijzen op de invloed van Murdoch en van zijn concerns op een pluriforme pers. Techbedrijven hebben een enorme invloed door middel van sociale media en we weten ook allemaal wat desinformatie voor een levende democratie kan doen. Ook juist daarom zouden wij zo'n verkenning, zoals net ook bepleit, graag zien.

Om die pluriformiteit te waarborgen en om versnippering tegen te gaan zijn er zes omroepblokken waar aspiranten die de norm halen, zich bij aan moeten sluiten. Dertien nieuwe aspiranten hebben zich gemeld en het lijkt erop dat één — vanochtend stond er "twee" in de krant — of twee het gaan halen, terwijl er bij de bestaande omroepen waarschijnlijk ook één weer zal verdwijnen. De twee of drie bestaande aspiranten die door mogen gaan, dienen zich dan bij een van de blokken aan te sluiten en daar was de Raad van State buitengewoon kritisch over. Volgens het kabinet is de juridische structuur van de blokken zodanig dat de eigenheid in het blok door kan klinken. Wij willen dat graag nog eens door u, minister, verduidelijkt zien. Immers, de onderscheidende omroepen moeten hun toevoeging aan het bestel wel verduidelijken. Zij zullen erop worden getoetst, maar welke criteria daarvoor gelden, is mij niet duidelijk. Misschien wilt u daar iets over zeggen. Laten we WNL als voorbeeld noemen. Het is een omroep met een herkenbaar gezicht. Stel nu dat WNL — ze haalden de 50.000 — in het AVROTROS-blok wordt opgenomen — dat lijkt mij voor de hand liggend — hoe zijn dan de onderscheidende onderdelen van dit blok herkenbaar? En hoe wordt dat dan getoetst en door wie? En welke criteria gelden hierbij?

Je zou mogen verwachten dat het unieke streven naar pluriformiteit en het steeds opnieuw toelaten van nieuwe aanbieders, die ook minder leden aan zich hoeven te binden, tot begrip en wederzijds respect zouden leiden, maar het tegendeel lijkt te gebeuren. Het respect voor het pluriforme stelsel lijkt af te nemen nu sommige ultrarechtse politieke partijen burgers voorhouden dat zij constant worden bedrogen, dat de overheid bestaat uit leugenaars, dat de rechtsspraak niet deugt en dat onafhankelijke journalisten de kluit bedonderen. Het complotdenken neemt toe, ook in Nederland, en dat is een gevaar voor onze democratie en onze rechtsstaat.

D66 geeft de minister een compliment dat hij een impuls wil geven aan de onderzoeksjournalistiek en dat het kabinet initiatieven heeft genomen als PersVeilig. Maar tegelijkertijd baart het ons grote zorgen dat een organisatie als de NOS het eigen logo niet meer op haar mediawagens durft te zetten uit angst voor de toenemende agressie. Pluriformiteit betekent respect voor andere opvattingen en respect voor het stelsel. De vraag in dit verband is dan ook welke mogelijkheden we hebben om journalisten te vrijwaren van agressie en ondermijning van de rechtsstaat. De minister schrijft in het eindverslag daar samen met de minister van Justitie en het Genootschap van Hoofdredacteuren, de politie en het Openbaar Ministerie over na te denken. Wij horen graag waar u verder aan denkt.

Voorzitter. Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De heer Pijlman maakt zich terecht zorgen over het ontbreken of het teloorgaan van pluriformiteit en kwaliteitsjournalistiek. Daarvan zegt hij dat social media daar toch de oorzaak van zijn. Kan de heer Pijlman zich ook voorstellen dat het feit dat grote concerns nu de publieke media in handen krijgen, voor de pluriformiteit en de onafhankelijke journalistiek tot gevolg kan hebben dat er alleen bepaalde standpunten en meningen naar voren worden gebracht? Kan hij zich voorstellen dat er op social media journalisten en auteurs zijn die daar ook zorgen over hebben en die hun standpunten kenbaar maken via de social media? Of zegt de heer Pijlman: nee, alles wat op social media verschijnt, komt van trollen en is desinformatie?

De heer Pijlman (D66):

Welnee, uiteraard niet. U zit op sociale media, ik zit ook op sociale media. U schrijft de waarheid vanuit uw perspectief en ik vanuit het mijne. Ik heb ook gezegd dat het in bezit hebben van kranten door maar enkele concerns en de invloed die daarvan uitgaat, bedreigend kán zijn en dat je het in de wet- en regelgeving heel goed moet regelen. De invloed van techconcerns op nieuwsgaring is enorm. Wij zien nog dagelijks in de Verenigde Staten hoe zelfs een president van wat ooit de voorbeelddemocratie in de wereld was, gewoon de werkelijkheid ontkent en alles en nog wat bij elkaar liegt, wat ook weer wordt versterkt door sociale media. Dat is wel degelijk een grote bedreiging voor een pluriforme staat en een pluriforme democratie waarin wij leven en die we hopen te beschermen met ruimte voor alle verschillende meningen die er in de samenleving zijn.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Vindt de heer Pijlman dan dat dit bij de publieke omroep wel gewaarborgd is? Vindt hij dat daar geen sprake kan zijn van eenzijdig informatie verspreiden? Er heerst in de samenleving heel veel scepsis over die eerlijke berichtgeving vanuit de publieke omroep, want er wordt niet zomaar wat op social media geroepen, al is dat natuurlijk ook weleens het geval. Maar uw woorden over de Amerikaanse situatie zeggen veel over hoe u daarover denkt, maar er zijn toch ook onafhankelijke auteurs en onderzoekers geweest die daar toch wel een andere mening over hadden en die bij de publieke omroep daar weinig ruimte voor hebben gekregen. Herkent u dat of zegt u: dat is bij de publieke omroep niet aan de orde?

De heer Pijlman (D66):

U gaat weer in op de Amerikaanse situatie. Nee, ik herken helemaal niet dat er daar sprake zou zijn van een president die weer wordt gesteund door zijn eigen achterban. Nee, zelfs zijn eigen achterban zegt: "U hebt verloren. Punt." En toch erkent iemand dat niet en dat wordt dan weer gevoed door sociale media. Dat is heel gevaarlijk. Ik vind dat wij een prachtig pluriform stelsel hebben en dat is best bijzonder, want ik heb gerefereerd aan de verzuiling, waar wij ideologisch niet direct een groot voorstander van zijn, en daarin zijn we ook opgeschoven. Natuurlijk komt het voor dat ik kijk naar een programma en denk "nou ja!" of "dit of dat", gelukkig maar. Je hoeft natuurlijk niet alleen maar vanuit je eigen perspectief te kijken naar media. Nee, het scherpt je, je mag ervan uitgaan dat je een eerlijke mening krijgt en doordat die media pluriform zijn, komt er wel weer een andere mening die daartegenover wordt geplaatst. Dat scherpt je als burger. Dat is een groot goed. Ik vind dat we dat met de publieke omroep heel goed doen. En ja, ik vind dat de NOS er goed in slaagt om al die verschillende meningen zichtbaar te maken. Mijn mening is daarbij eigenlijk helemaal niet van belang.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, derde.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Laatste vraag, voorzitter. Hoe verklaart de heer Pijlman dan dat na de verkiezing van Trump als president van de Verenigde Staten, die overwinning en de legitimiteit van zijn presidentschap vier jaar lang, ook via de publieke omroep, in twijfel werden getrokken? Dat was dag in, dag uit het geval. Hoe verklaart u dat?

De heer Pijlman (D66):

Ik heb helemaal niet het idee dat de legitimiteit van zijn verkiezing ooit in twijfel is getrokken. Veel media, terecht mijns inziens, hebben erop gewezen hoe fout het wel niet was wat hij daarna heeft gedaan en wat dat te maken had met het hoeder zijn van een democratische rechtsstaat. Dat zien we nu ook. Hij maakt van zichzelf en zijn erfenis een lachertje, maar goed, dit moeten wij misschien maar eens in een zaaltje uitspreken, want om nu tijdens het debat over deze Mediawet de regering-Trump te bespreken, gaat misschien wat ver.

De voorzitter:

Tot zover dan. Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Atsma namens de fractie van het CDA.

De heer Atsma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Collega's en minister, interessant, die laatste discussie over de positionering van een president die ver weg van ons land niet herkozen is en de rol die de media daarin speelden. Ik denk dat het goed is, nu we het over het omroepbestel in Nederland hebben, om er toch ook op te wijzen dat gemiddeld vijf tot zes miljoen mensen naar de regelmatige persconferenties van onze premier kijken en die kijken bijna allemaal lineair. Ik wil dat toch even gezegd hebben, omdat wij hier ook niet het beeld moeten oproepen dat het alleen maar kommer en kwel is als het gaat om het Nederlandse mediabestel en in dit geval in het bijzonder om de publieke omroep.

De publieke omroep is een onderwerp dat al vele jaren ook de politiek bezighoudt. Collega Janssen verwees naar debatten die in het verleden in de Tweede Kamer zijn gehouden en tijdens welke destijds zijn partijgenoot voorstellen indiende en er kennelijk ook een motie passeerde van collega Jorritsma en mij. Dat die motie niet is omarmd door de toenmalige bewindspersoon kwam niet omdat het een slechte motie was, maar omdat, in mijn eigen woorden, de toen vigerende bewindspersoon een andere opvatting had en dat is helemaal niet erg, want die hoor ik hier ook.

Voorzitter. De publieke omroep is dusdanig belangrijk dat wij begrip hebben voor de tijdsdruk die op de behandeling van dit wetsvoorstel is gezet. Met vliegende vaart moet dit wetsvoorstel de Eerste Kamer passeren. Natuurlijk hebben we nog een aantal aanvullende vragen, maar juist vanwege het belang van een aantal partijen die in het bestel willen komen dan wel in het bestel willen blijven, denken wij dat het goed is dat we vandaag al dit debat voeren.

De publieke omroep hoort zich van oudsher te kenmerken door begrippen als pluriformiteit, diversiteit, onafhankelijkheid — dat mag ook wel gezegd worden — en vooral verscheidenheid. Laten we daar vandaag in dit verband — anderen hebben er ook op gewezen — het begrip "betrouwbaarheid" aan toevoegen. Het is belangrijk dat juist de publieke omroep dat predicaat in alle opzichten waarmaakt. De publieke omroep moet met zijn nieuwsvoorziening vooral betrouwbaar zijn in een wereld die wordt omgeven door nepnieuws, dat van alle kanten op ons afkomt. Collega's hebben er al het nodige over gezegd.

Voorzitter. Het is verleidelijk om vandaag een systeemdiscussie te voeren, maar ik denk niet dat die aan de orde moet zijn. Laat ik vooropstellen dat dat vooral een discussie is die aan de andere zijde van het Binnenhof gevoerd moet worden. Wij zijn hier vooral om datgene wat daar vandaan komt te beoordelen op rechtmatigheid, effectiviteit en doelmatigheid. Dat is hoe de CDA-fractie naar dit bestel heeft gekeken.

Bij de vraag hoe de publieke omroep kan worden versterkt, is er bij ons nog altijd het gevoel dat het organisatorisch bij de publieke omroep complex was, is en ook zal blijven. Juist daarom is een aantal jaren geleden qua besluitvorming ertoe overgegaan om te komen tot zes samenwerkende omroepblokken. Samenwerkingen, of fusies zelfs, hebben ertoe geleid dat er zes grote blokken zijn overgebleven. Ik noem dat omdat dat onderwerp in het kader van dit wetsvoorstel terecht meer dan een klein beetje aandacht krijgt.

Een van de belangrijkste aspecten van dit wetsvoorstel is — zoals ook anderen hebben aangegeven — dat de ledenaantaleis is verlaagd van 150.000 naar 50.000 leden. Dat roept een aantal vragen op. Natuurlijk is ook voor de CDA-fractie de vraag relevant wie nu bepaalt op basis waarvan iemand of een organisatie wel of niet wordt toegelaten. Het ledencriterium is daarbij het eerste vereiste, maar het moet ook een omroeporganisatie zijn die iets toevoegt aan datgene wat we al in ons bestel hebben. Dat vraagt, zeg ik in de richting van de minister, duidelijke, heldere criteria.

Interessant is de vraag of aansluiting bij een andere omroep binnen een aantal jaren wordt meegewogen in het totaal. Hoe verhoudt dat zich tot de gerechtvaardigde wens van eenieder in dit huis dat pluriformiteit daadwerkelijk gestalte moet krijgen? Betekent het dat, als je nu die grens van 50.000 leden haalt en iets toevoegt en vervolgens wordt gedwongen om je aan te sluiten bij een van de zes, je dan weer iets van je eigen onderscheidende moet inleveren? Dat lijkt ons niet de bedoeling. Dat zou haaks kunnen staan op pluriformiteit. Wij zijn benieuwd hoe de minister hierover denkt. In elk geval lijkt het ons zeker niet voor de hand liggend — en dat haalden we uit de beantwoording van de schriftelijke vragen — dat voor het geval een nieuwkomer zich niet zou willen aansluiten bij een van de zes omroeporganisaties, hij mogelijk onderdak zou moeten vinden bij de taakomroep NTR. Dat lijkt ons niet voor de hand liggen. Ik zou daarop graag een reactie van de minister horen.

De minister heeft eerder in de stukken, in de memorie van toelichting, een vergelijking getrokken tussen het mediabestel — zeker als het gaat om het aantal leden, de ledenontwikkeling — en de vakbonden. De CDA-fractie vond dat niet de meest gelukkige vergelijking, niet in de laatste plaats omdat het een discussie is die niet alleen nu maar ook twintig jaar geleden al werd gevoerd. Collega Jansen refereerde al aan het verleden. Nog altijd zijn er meer dan 2 miljoen leden bij de publieke omroep. Uitgerekend vanmiddag heeft omroep MAX bekendgemaakt dat ze hun 400.000ste lid mochten verwelkomen. Dat zegt ook iets. Ik vind dat we daar niet te gemakkelijk overheen moeten stappen. Dat is inderdaad een andere zuil — zeg ik in de richting van collega Pijlman — dan hoe destijds de omroepen zijn ontstaan, maar het is bijzonder dat je anno 2020 de grens van 400.000 leden passeert. Ik zeg ook in de richting van de minister dat ik de vergelijking niet helemaal terecht vind. De omroepen in ons land hebben afzonderlijk meer leden dan alle politieke partijen samen. Ook dat moeten we even goed tot ons laten doordringen. De vergelijking vind ik daarom niet helemaal terecht. Maar ze is gemaakt en ik heb er mijn kanttekening bij gezet.

Voorzitter. Niet minder interessant dan de toelating van de omroepen is de vraag hoe en door wie het functioneren van omroepen wordt beoordeeld. Met collega's van onder andere Partij van de Arbeid en D66 is de CDA-fractie van mening dat het best ingewikkeld is om hiervoor heldere criteria te geven. Ik zou de minister willen uitdagen om er toch nog een keer op in te gaan, ook in het licht van de kritiek die de Raad van State op dit punt heeft geuit. Denk alleen al aan de dubbelrol van de raad van toezicht van de NPO. Vanmiddag werd het al mooi geciteerd: die moet zijn weg zien te vinden in het krachtenveld. Dat is buitengewoon diffuus. Het is in elk geval niet abstract. Je zult de verantwoordelijkheid maar krijgen om de erkenning al dan niet te moeten verlenen op basis van de wijze waarop men in het krachtenveld opereert. Ik zou graag van de minister wat meer helderheid daarover willen hebben. Wat ons betreft is het terecht dat gekeken wordt naar de ledenaantallen, hoe de missie wordt waargemaakt door de omroepen en hoe de inbedding in het maatschappelijk geheel wordt gerealiseerd. Laten we die laatste twee elementen pakken en kijken naar de rol van de NPO. De NPO beoordeelt de programma's van de omroepen inhoudelijk en bepaalt niet alleen met een financiële sleutel wat er kan, maar ook welk programma op welke plek wordt geplaatst, bijvoorbeeld in de randen van de nacht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar in de omroepwereld best wel zorgen over zijn. Hoe ziet de minister deze spagaat? De omroepen moeten doen wat de NPO zegt, want het gaat om het plaatsen van programma's en de NPO kijkt ook naar het bereik. Op zich is dat begrijpelijk, want de NPO wil de grootste kijkcijfers op prime time. De echt geprofileerde programma's — pak van alle avonden de programmering van de drie netten er maar bij — zie je pas later op de avond. Kortom, ik wil de minister vragen hoe hij tegen dit dilemma aankijkt.

De Raad van State is op een aantal onderdelen ook kritisch, dat heb ik al aangehaald. Ik zou de minister willen uitdagen om onze kritische kanttekening, die ook de Raad van State naar voren brengt, nog een keer te weerleggen.

Dan wil ik als laatste een aantal punten maken ten aanzien van de financiering.

De voorzitter:

Uw spreektijd is voorbij, dus wilt u gaan afronden?

De heer Atsma (CDA):

O, dan sluit ik af met de financiering. Wij zijn blij dat de minister ruimhartig ja zegt tegen de uitspraak om de indexering toe te passen. In een tijd dat én de omroepreserve onder druk staat én de reclame-inkomsten onder druk staan, zou ik de minister willen vragen hoe hij op lange termijn de financiële borging van de publieke omroep ziet. Hij verwijst steeds naar alles wat er na 17 maart is gebeurd, maar dat is iets te gemakkelijk in onze ogen.

Voorzitter. Als allerlaatste het derde net. Dat lijkt op losse schroeven komen te staan. Dat is wat ons betreft niet verstandig, zeker niet als je kijkt naar de recente afspraken die zijn gemaakt met de regionale omroepen. Die juichen wij zeer toe. Zij zullen een volwaardige plek moeten krijgen binnen het totaal van het bestel dat wij onze publieke omroep noemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

U zegt dat er een spanningsveld zit tussen de rol van de NPO en die van de omroepen. Dat heeft u mooi omschreven. Bij de vorige wetswijziging is de rol van de NPO juist versterkt om flexibel, doelmatig en zichtbaar te kunnen opereren in deze markt. Ik heb in mijn bijdrage erop gewezen dat het belang van gezamenlijk optreden met één gezicht om flexibel, doelmatig en wendbaar te zijn, de laatste jaren belangrijker is geworden dan het in 2016 bij die wetswijziging was. Dat komt doordat we veel meer druk van de buitenwereld hebben, namelijk van de grote internationale techbedrijven, die de markt overspoelen. Hoe ziet u dat? Hoe ziet u de rol van de NPO in dat kader? Mijn persoonlijke opvatting is dat je helemaal verloren bent ten opzichte van die grote partijen, als alle omroepen het weer voor het zeggen krijgen.

De heer Atsma (CDA):

Dank voor deze vraag. De NPO heeft in de eerste plaats een coördinerende rol. Hij maakt de structuur van onze publieke omroep; hij coördineert. De NPO is zelf geen zendgemachtigde. Als het de NPO niet zint wat een omroep aanbiedt en zou willen uitzenden, gaat het niet door. Daar zit een spanningsveld, want diezelfde omroep wordt vervolgens afgerekend op in hoeverre hij zijn eigen maatschappelijke missie waarmaakt. Dat doen ze vaak via de meer geprofileerde programma's. De NPO is, zoals ik al aangaf, geen zendgemachtigde, maar zorgt gewoon voor een stukje coördinatie binnen Hilversum, niet meer en niet minder. De CDA-fractie is hopelijk altijd — althans, als het gaat om deze opvatting — consistent geweest. Ik hoop dat ook te blijven. Dat geldt trouwens ook voor u, als ik kijk naar wat uw fractie in het verleden heeft aangegeven.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan blijft voor mij een beetje de vraag hoe u dat spanningsbeeld van buitenaf ziet. De NPO heeft de laatste jaren heel sterk ingezet op het beeld van NPO 1, NPO 2 en NPO 3, juist om een soort eensgezind beeld naar buiten toe uit te stralen om ten opzichte van de grote marktpartijen een bepaalde statuur te krijgen. Hoe ziet u dat ten opzichte van de buitenlandse partijen? Daar heb ik nog niet echt antwoord op gekregen.

De heer Atsma (CDA):

Ons publieke bestel is er een van eenheid en verscheidenheid. Dat zijn termen die een aantal mensen in deze zaal niet bekend zullen voorkomen. Het mag duidelijk zijn dat de NPO waakt over de eenheid van het publieke bestel. De verscheidenheid is — dat is nu uitgesproken — het unieke van ons Nederlandse bestel. De minister heeft daar in zijn beantwoording het nodige over gezegd. Gelukkig kunnen alle klankkleuren in de samenleving een plekje krijgen in dat bestel. Als u vraagt hoe je je wapent tegen de grote giganten uit het buitenland, zeg ik dat het een continue strijd is. Die wordt niet alleen in Nederland gevoerd, maar overal. Collega Pijlman wees zojuist op het bestand van de kranten in Nederland. Dat is voor 99% in Belgische handen. Ook interessant is de vraag — die is hier nog niet gesteld, maar ik zou die wel aan de minister willen stellen, want die raakt aan het mediabeleid — hoe het komt dat nagenoeg alle kranten, zowel de landelijke, de provinciale als de huis-aan-huisbladen en de streekbladen in handen zijn van onze zuiderburen. Daarmee zeg ik overigens niet dat daarmee niet de journalistieke persvrijheid gewaarborgd wordt. Integendeel, ik heb daar best veel vertrouwen in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Wat dat betreft denk ik dat de vraag die u nu stelt, eigenlijk internationaal en misschien wel in EU-verband zou moeten worden gesteld: hoe kunnen we daar voldoende tegenmacht aan bieden?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Atsma (CDA):

Dat betekent dat je zelf moet beginnen door …

De voorzitter:

Nee, meneer Atsma. Het wordt nu echt een beetje een te lang antwoord.

De heer Atsma (CDA):

Ik kreeg een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar het is echt een erg lang antwoord.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij met vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, een korte vraag. En dan een kort antwoord.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De heer Atsma zegt dat we niet aan een systeemdiscussie zouden moeten doen omdat het om de rechtmatigheid, de doelmatigheid en wellicht de proportionaliteit en de handhaafbaarheid gaat. Vindt de heer Atsma ook dat je, als je dat wilt, ook moet beschouwen hoe het systeem in de praktijk werkt? Is dat niet heel relevant?

De heer Atsma (CDA):

Natuurlijk. We zijn hier om te beoordelen of wat via wetgeving in onze richting komt, kan werken en effectief, doelmatig en rechtmatig is. Dat is onze rol. Ik heb slechts gezegd dat het verleidelijk is om nu een systeemdiscussie aan te gaan. Een aantal fracties heeft dat een klein beetje aangeraakt in de schriftelijke voorbereiding op dit debat. Maar het is op dit moment niet onze plek om hier de systeemdiscussie aan te gaan. Die ga ik net als collega Pijlman graag met u aan in een zaaltje, wat mij betreft in uw eigen Groningen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Laatste vraag. De heer Atsma noemde ook het aantal leden van Omroep MAX: 400.000. Dat is een heel respectabel aantal leden. Vindt u dat het aantal leden van een omroep een politieke vertaling moet zijn in beleid vanuit Den Haag?

De heer Atsma (CDA):

Het aantal leden moet ... Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat je best zendtijd mag toewijzen op basis van de grootte van een omroep. Dat doe je heel grofmazig, zoals dat ook al op dit moment geschiedt. Maar het lijkt me onverstandig om dat een-op-een aan elkaar te koppelen. Ik vind het ook belangrijk dat wij in Nederland alle klankkleuren uit de samenleving via het publieke bestel tot ons kunnen krijgen. Dat betekent ook dat de kleine minderheden een stem horen te hebben, en de grote groepen horen evenzeer een stem te hebben. Dat ga je niet een-op-een vertalen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Al vanaf de Omroepwet in 1967 kent Nederland een open publiek omroepbestel waarin plek is voor allerlei groepen uit de samenleving om zich te kunnen verenigen en waardoor we in alle huiskamers niet alleen onze eigen mening op het scherm zien of op de radio horen, maar juist ook die van de ander. De media zijn in de afgelopen jaren enorm veranderd, onze manier van kijken, luisteren, van nieuws vergaren ook, en het lidmaatschap van een vereniging is een stuk minder vanzelfsprekend. En toch. Toch is dat Nederlandse omroepbestel, waarin telkens opnieuw ruimte is voor groepen uit de samenleving om zich te organiseren, waar pluriformiteit een kernbegrip is, nog steeds van grote meerwaarde voor Nederland. De ChristenUnie is trots op dat unieke Nederlandse stelsel en zet zich graag in voor verdere versterking en actualisering.

En dat is precies wat dit voorliggende wetsvoorstel doet. Er wordt een nieuwe werkwijze ingericht voor aspirant-omroepen, zodat zij ook aan haalbare eisen kunnen voldoen bij hun voortbestaan. De regering toont er begrip voor dat het lastiger is geworden om een grootschalig stabiel ledenbestand te ontwikkelen en in stand te houden. Eerder was het ledenbestand de enige uiting van het maatschappelijke draagvlak dat omroepen hadden. Dat zal in het volgende concessiebeleidsplan aangevuld moeten worden met vereisten waarmee de omroep aan kan tonen dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is.

In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie al gememoreerd dat bij die procedure voorkomen moet worden dat dit een beoordeling op de inhoud wordt op subjectieve gronden. De criteria moeten objectiveerbaar zijn, duidelijk afgestemd met de omroepverenigingen. De minister heeft te kennen gegeven hierover in een vroeg stadium al zijn gedachten met de Tweede Kamer te willen delen. Dat is natuurlijk uitstekend, maar ik zou hem op het hart willen binden om ruim voordat het nieuwe concessiebeleidsplan van kracht moet worden al hier te staan met wetgeving, of hopelijk in de plenaire zaal van onze eigen Kamer. De Eerste Kamer heeft inmiddels een herhaalde geschiedenis van het behandelen van de Mediawet met "enige haast", omdat er dringende deadlines zijn. Daar kunnen we tegen, dat bewijzen we vandaag opnieuw, maar de voorkeur heeft het natuurlijk om juist voor ingrijpende wetgeving zonder die tijdsklem te werken.

Het toevoegen van nieuwe vereisten die laten zien dat een omroep voldoende geworteld is, moet trouwens niet de indruk wekken dat ledenaantallen er niet meer toe doen. Op dat punt vraag ik een reactie van de minister. Dit wetsvoorstel brengt de gevraagde ledenaantallen voor aspirant-omroepen omlaag, maar dat is wat ons betreft geen route naar het uitvlakken van het belang van het hebben van leden. Omroepen moeten zich ervoor inzetten om leden te werven en te behouden. Is de minister dat met ons eens? En deelt hij dat dit een duidelijk onderdeel moet blijven van het Nederlandse omroepbestel?

Ten aanzien van het onderhouden van de band met leden is het dan ook van belang dat de omroepverenigingen met het geld dat zij zelf ophalen, de verenigingsmiddelen, ook zelf mogen bepalen hoe ze dat inzetten. Het is aan hen om hun "merk" te profileren, wat ze van deze middelen gebruiken mogen voor onlinecontent of op de platforms van derden, om leden te binden of verder te groeien. Ik zou van de minister graag horen of hij dat met de ChristenUniefractie deelt. Het zijn typisch de onderwerpen waarvan wij bij de vorige herziening van de Mediawet 2008 in dit huis hebben gezegd dat de NPO juist op afstand staat en moet blijven staan.

Naast de ruimte voor de omroepverenigingen is het van belang dat de breedte van de programmering daadwerkelijk recht doet aan de pluriformiteit van onze samenleving, ook voor het behoud van de positie van de publieke omroep bij toekomstige generaties. Geloof en levensbeschouwing zijn onderdeel van die pluriformiteit. Het is al in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel gegaan over de representatiegelden, het budget dat is gereserveerd bij de opheffing van de kleinere omroepen met een levensbeschouwelijke stroming. Dat budget is sinds 2013 niet meer geïndiceerd. De minister heeft aangegeven deze afspraken te continueren en het punt van de indicering daarbij mee te nemen. Nou kan "meenemen" op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. U begrijpt dat ik het positief lees, maar voor de wetsgeschiedenis wel graag twee vragen stel. Een. Deelt de minister onze gedachte dat er op regelmatige basis een logisch moment zou moeten zijn waarop dit bedrag geïndiceerd wordt? Zo ja, op welk moment zou dat dan zijn? Twee. Na zeven jaar is het bij een nieuwe prestatieovereenkomst in elk geval tijd voor een dergelijke update. Kan ik die toezegging lezen in zijn schriftelijke beantwoording, of straks horen in zijn mondelinge beantwoording?

Voorzitter. Ik wil hier toch maar eens klip-en-klaar uitgesproken hebben dat de gelden die zijn geoormerkt bij de opheffing van de kleine levensbeschouwelijke omroepen niet een soort vluchtheuvel mogen zijn waarnaar verwezen wordt bij levensbeschouwelijke programmering. De grote ledenomroepen met een levensbeschouwelijke identiteit waren er voorheen al en hebben nog steeds een substantieel ledenaantal. De bijdrage die de NPO in ruimte en budget voor levensbeschouwelijke programmering blijft vrijmaken, moet daar dan ook invulling aan geven. De motie die deze Kamer op dit punt aannam, zal ook voor de toekomstige prestatieovereenkomst een uitgangspunt moeten zijn.

De Raad van State liet zich kritisch uit over het feit dat dit wetsvoorstel een hybride stelsel in stand zou houden. Ik heb nog eens over die kritiek nagedacht en me daar steeds meer over verwonderd. Wie naar de landen om ons heen kijkt, ziet dat waar de publieke omroep is weggedreven van bemoeienis of steun van de overheid, vooral het kijkcijfer de drijver is bij de kwaliteit van wat er zoal wordt uitgezonden en de kanalen die mensen van nieuws voorzien. Zonder kijkcijfers maak je iets voor niets — laat dat helder zijn — maar goede journalistiek wordt juist geborgd als niet alleen de kijkcijfers tellen. Als die alleen tellen, verdwijnen de diepte en de langdurige aandacht voor zaken al snel onder de eisen van de verkoopbaarheid. Andersom zijn er staatsomroepen die juist veel minder verworteling in de samenleving kennen en/of vele malen duurder zijn. Het zijn beide uitersten van niet-hybride stelsels, die ik bepaald niet aanlokkelijk vind. Het hybride stelsel zie ik hierom juist niet als een probleem, maar als een sterk element. Wat is de visie van het kabinet hierop? In de schriftelijke beantwoording noemt de minister het stelsel goed, maar een iets bredere reflectie zou toch niet misstaan.

Voorzitter. Het terugbrengen van de reclameblokken, wat onderdeel is van dit wetsvoorstel, onderscheidt de publieke omroep nog meer van de commerciële zenders. Wij vinden dat met name in de venstertijden dat kinderen kijken een belangrijke verbetering. Geheel reclamevrij wordt door de minister nog steeds als mogelijk eindpunt benoemd. Dat is voor mijn fractie niet noodzakelijk. De Ster-inkomsten schommelen, maar ook dan kunnen ze nog wel een bijdrage vormen en behoeven ze niet vanuit onzekerheid helemaal weggenomen te worden.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de versterking van de regio. Dat is een goede zaak en stiekemweg ook een prikkel om buiten Hilversum en aanpalende streken aanwezig te zijn. Ik heb eerder een lofzang op de pluriformiteit gehouden en zie dit als een onderdeel daarvan. Het is zeer terecht dat dit kabinet investeert in de regionale omroepen. De ChristenUniefractie hecht eraan op enig moment inzichtelijk te krijgen wat die investeringen opleveren, in hoeverre NPO Regio aanslaat en bijdraagt aan de pluriformiteit, en dat er ook aandacht is voor grootschalige regionale evenementen, waarvan we allemaal hopen dat ze ergens komend jaar weer mogelijk zijn. Kan de minister preciezer antwoorden op welk moment geëvalueerd wordt en wat dan de onderdelen van die evaluatie zijn?

Voorzitter. Het is u duidelijk geworden: de ChristenUnie heeft dit wetsvoorstel met een positieve blik bekeken, omdat het een versterking betekent van de kern van het publieke-omroepenstelsel. We zien uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Per jaar gaat er bijna 1 miljard euro naar de publieke omroep. De raad van bestuur verdeelt het geld. Er is kritiek op dat bestuursorgaan, als zijnde politiek eenzijdig gekleurd. Hierop kom ik later in mijn betoog nog even terug. De raad van toezicht en het Commissariaat voor de Media zien erop toe dat omroepbesturen en programmering aan bepaalde criteria voldoen. De identiteit en missie van de omroeporganisatie moeten zichtbaar zijn in haar uitzendingen. Ook daarover dient jaarlijks te worden gerapporteerd. In een zogenaamd eindverantwoordingsdocument wordt jaarlijks een terugblik op het beleid en de financiering gegeven. Dat zijn over het algemeen goed geschreven documenten, maar de PVV-fractie mist toetsing aan de praktijk, aan de werkelijkheid en eventuele handhaving met sancties als blijkt dat de publieke omroep niet conform de wet functioneert.

In de praktijk blijken de raad van bestuur, de raad van toezicht en het Commissariaat voor de Media slechts papieren tijgers te zijn, waardoor de publieke omroep is verworden tot spreekbuis van de machtspolitiek, zoals je vaak hoort. Dan bekruipt je de gedachte "wie betaalt, bepaalt" en dat vindt de PVV-fractie, als daar sprake van zou zijn, niet alleen onacceptabel maar ook een bedreiging voor een goed functionerende democratische rechtsstaat. De publieke omroep dient immers de politiek en de overheid kritisch te volgen, maar in werkelijkheid functioneert de publieke omroep als spreekbuis voor die overheid. Het eurofiele beleid, het klimaatbeleid, het immigratiebeleid en sinds kort het coronabeleid worden verdedigd en kritiek daarop wordt zo veel mogelijk genegeerd of afgeserveerd. De publieke omroep zou in een journalistieke programmering de meningen en standpunten van alle groepen in de samenleving dienen te reflecteren en te representeren. Daarbij zijn de belangrijkste kernwaarden onafhankelijkheid, onpartijdigheid, objectiviteit, betrouwbaarheid, respect voor mensen en waarden gericht op een samenleving van actieve, zelfstandige en nieuwsgierige burgers.

De PVV-fractie constateert echter dat het bij de publieke omroep juist aan divers aanbod en aan voldoende kwaliteitsjournalistiek ontbreekt. Zo dient er veel meer aandacht te zijn voor het brengen van een heldere, duidelijke boodschap die bijdraagt aan de versterking van de nationale identiteit en sociale cohesie. De publieke omroep zou midden in de samenleving moeten staan, maar in de praktijk kiest de publieke omroep in negen van de tien keer de kant van luidruchtige, gesegregeerde groepen die onze samenleving zelfs afwijzen.

In de stukken kunnen we lezen dat veel mensen zich aangetrokken voelen tot de publieke omroep waardoor er sprake zou zijn van een krachtige maatschappelijke worteling. De werkelijkheid is echter dat de publieke omroep zich steeds meer vervreemdt van de samenleving vanwege eenzijdige standpunten en meningen waardoor slechts meer burgers die publieke omroep letterlijk links laten liggen. Dat de publieke omroep van en voor iedereen is, moet echt worden genuanceerd, want daar denken veel EU-, klimaat- en immigratiecritici echt heel anders over.

De heer Pijlman (D66):

U zegt dat de publieke omroep zich vervreemdt van de samenleving. Dan toch even refererend aan wat collega Atsma net zei; als een omroep als MAX 400.000 leden binnenhaalt, is dat nogal wat. Dan kun je toch niet zeggen dat je vervreemd bent van de samenleving, als er nog steeds in totaal miljoenen mensen lid zijn van de publieke omroep, terwijl bijna iedereen het lastig heeft om leden te werven? Ja, uw partij niet, want die heeft geen leden. Je kan dan toch niet zeggen dat je vervreemd bent van de samenleving? Waar baseert u dat dan op?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat baseer ik op het feit dat het ledental van de publieke omroep terugloopt. Dat is ook een van de redenen waarom het ledenaantal voor aspirant-omroepen verlaagd is naar 50.000 leden, namelijk om meer groepen in de samenleving de mogelijkheid te bieden om toch in het bestel te komen. Dus dat zegt al iets over de betrokkenheid van die samenleving bij de publieke omroep die gewoon minder wordt.

De heer Pijlman (D66):

Ja, het is zo dat het ledenaantal terugloopt, wat overigens overal gebeurt, van de sport tot de politiek, omdat het minder makkelijk is voor mensen om zich aan te sluiten. Daarom hebben we ook bepleit dat je een nieuw stelsel zou moeten ontwikkelen. Maar als je zo'n beweging ziet die ik net noemde en je dan ook kijkt naar de totalen, dan kan je toch niet zeggen dat er sprake is van een vervreemdingseffect.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat is de mening van de heer Pijlman. Ik heb een andere mening. Ik kijk om mij heen en hoor ook veel in de samenleving dat de publieke omroep zijn taken en verantwoordelijkheid niet neemt omdat heel veel groepen in de samenleving zich gewoon niet gehoord voelen. En dat is een feit.

De voorzitter:

De heer Pijlman, derde.

De heer Pijlman (D66):

En laatste. Dan is het toch prachtig dat zich dertien nieuwe kandidaat-omroepen melden, waarvan een aantal er ook wel in zal slagen. Dat geeft toch aan dat er een enorm vertrouwen is in zo'n publiek stelsel? Er zit dus nogal wat verschil tussen feiten en meningen. Toch?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, maar ik vind ook dat voor heel veel nieuwkomers in het publieke bestel toch geldt dat het dertien in een dozijn is. Daarom ben ik ook zo blij met het aantal leden dat Ongehoord Nederland heeft gehaald, omdat ik dat een omroep vind die echt het verschil kan maken. Maar goed, dat is weer een persoonlijke mening die waarschijnlijk niet door u gedeeld wordt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de heer Van Kesteren zou de volgende zijn. Hij noemde net al een nieuwe aspirant, die hij met enthousiasme ziet toetreden. Daarmee bewijst hij toch eigenlijk zelf al dat die publieke omroep telkens opnieuw kan vernieuwen en telkens opnieuw kan kijken wat een goede afspiegeling is van deze samenleving? Er is dus juist toegang voor iedereen in dit land om zich te verenigen en een omroep te vormen. Waar kan dat verder in de wereld op die manier? Is dat niet juist hét argument dat u hier levert voor de publieke omroep?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik worstel een beetje met de uitgangspunten van de wet, waarin het nieuws en de programmering pluriform moeten zijn. De heer Atsma gaf het ook al aan: niet alleen minderheden maar alle groepen in de samenleving, ook meerderheden, moeten aan bod komen. Dat mis ik in het huidige publieke bestel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daarmee geeft de heer Van Kesteren geen antwoord op mijn vraag, want ik gaf aan: een nieuwe omroep, waarvan hij heel gelukkig wordt, kan toetreden. Dat geeft hij net aan. Dus juist dan kan dat geluid klinken wat hij graag hoort. Tegelijkertijd zullen er nog steeds geluiden klinken waar hij minder enthousiast van wordt — ik misschien ook wel, of juist weer van anderen. Maar het is toch juist de kracht van het publieke stelsel dat je die beide kanten kan horen, die verschillende geluiden uit de samenleving? Hij onderschrijft dat in zijn betoog, vind ik.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou, laat ik het dan nog duidelijker zeggen: ik hoop dat Ongehoord Nederland wél beide kanten kan belichten als ze eenmaal in het bestel zitten, van allerlei politieke thema's, en dat ze erin slagen om zowel voorstanders als tegenstanders integer aan bod te laten komen. Daar hoop ik echt op bij Ongehoord Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, in derde instantie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is prachtig dat de heer Van Kesteren een nieuwe omroep ziet waarvan hij denkt: daarbij ga ik het geluid dat ik graag hoor, meer horen of beter horen of de andere kanten beter belicht zien worden, de kanten die ik nu te weinig belicht zie worden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, nee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daarmee onderstreept hij juist dat de publieke omroep volgens mij telkens opnieuw plek biedt aan nieuwkomers en daarmee een divers geluid laat horen.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, tot slot.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter, ten slotte.

Ik pleit ervoor dat er geen eenzijdigheid in de programmering is maar dat er ook ruimte is voor andere standpunten en denkbeelden. Dat mis ik in het huidige bestel. Ik vind dat de meeste omroepen die in het bestel zitten, dertien in een dozijn zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening die ik hier ook ventileer namens heel veel andere Nederlanders.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik zet eerst dit ding effe af.

Het verbaast mij toch. Deze discussie over de mogelijkheid om verschillende meningen te laten zien, juist bij de publieke omroep, laat zien ... Wat vindt de heer Van Kesteren dan van de berichtgeving dat een omroep waarbij onder andere uw fractievoorzitter in de Tweede Kamer meedeed aan een programma, waarschijnlijk toegelaten wordt tot het bestel? Geeft dat niet juist aan dat de kritiek die u heeft eigenlijk niet klopt?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het komt weleens voor dat een thema of onderdeel van meerdere kanten belicht wordt, maar ik vind toch dat steeds blijkt dat het zeer eenzijdig wordt belicht. Dat wordt door heel veel mensen gevoeld, als je het over de publieke omroep hebt. Ik vind dat je er in deze kamer van reflectie ook voor open moet staan om daar, los van politiek, gewoon eens heel open en eerlijk naar te kijken. Dan moet je toch constateren dat er sprake is van eenzijdigheid.

Mevrouw Vos (PvdA):

Meerdere collega's hebben volgens mij in vele debatten juist betoogd dat ons bestel het meest open is, waarschijnlijk van de hele westerse wereld. Dit blijft dan vreemd. Het verbaast mij dan dat de heer Van Kesteren zegt: vele mensen met mij. Een van de prettige dingen van ons publieke bestel en van de journalistieke codes is dat dat gecheckt kan worden. Waar baseert hij dat op? Baseert hij dat op de 50.000 leden die bijvoorbeeld Ongehoord Nederland heeft verzameld?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, juist niet. Het is inhoudelijk. Ik geef het voorbeeld van het Zwarte Pietenjournaal waarmee Ongehoord Nederland heel erg naar voren is gekomen, waarvoor ze ook heel veel ruimte hebben gegeven. Dat wordt bij de publieke omroep gewoon van het scherm verbannen. Dat is een klein voorbeeld dat ik geef. En dat gebeurt niet alleen bij de NOS, maar ook bij andere omroepen die gewoon niet het lef hebben om ook Zwarte Piet onder de aandacht te brengen. Dat is maar een klein voorbeeldje.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Daar is helemaal geen sprake van. Er is een Sinterklaasjournaal. Dat is overigens fantastisch. De meeste mensen hebben naar dat Sinterklaasjournaal gekeken. Dan zie je ook gewoon dat kwaliteit wordt gewaardeerd. Dat is precies het bestel. Als het de omroep waar we het over hebben lukt, dan kunnen ze dat uitzenden. Ik snap niet waar de heer Van Kesteren deze ongefundeerde kritiek vandaan haalt.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik vind het jammer dat mevrouw Vos dit niet snapt. Maar goed, ik hoop dat zij als Eerste Kamerlid een keer tot het inzicht komt dat als je kijkt naar wetmatigheid, doelmatigheid, proportionaliteit, naar hoe de wet wordt uitgevoerd en ook hoe de wet wordt gehandhaafd, gewoon overduidelijk blijkt dat er sprake is van eenzijdigheid. Ik hoop dat zij eens een keer het licht ziet.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot. En dan gaat de heer Van Kesteren door met zijn betoog.

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij zien wij allemaal vele lichten. En we zien inderdaad ook een andere omroep, Omroep Zwart, die precies het tegenovergestelde heeft. Ik hoop toch dat de heer Van Kesteren, en met hem zijn fractie, ziet dat het alleen in Nederland mogelijk is dat zowel Omroep Zwart als een andere omroep toegang kan krijgen tot het bestel.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik adviseer mevrouw Vos om lid te worden van Zwart. Dan word ik lid van Ongehoord Nederland.

We gaan verder. Ook de stelling dat de publieke omroep een plek is waar ouders hun jonge kinderen met een gerust hart voor de televisie kunnen zetten, getuigt van vooringenomenheid als je bedenkt dat jonge kinderen bij de publieke omroep wordt voorgehouden dat Antifa, Black Lives Matter en Kick Out Zwarte Piet voor de goede zaak opkomen en dat iedereen die nog steeds van Zwarte Piet durft te houden, hartstikke fout is. Het Sinterklaasjournaal heeft Zwarte Piet van het scherm verbannen. Bij de publieke omroep is aantoonbaar sprake van indoctrinatie, en gefundeerde en gerechtvaardigde kritiek daarop krijgt negatieve aandacht of blijft sterk onderbelicht.

De publieke omroep dient met zijn programma-aanbod het publiek in zijn behoefte tegemoet te komen en moet volgens de wet garant staan voor een pluriform programma-aanbod. Maar in werkelijkheid blijkt dat het aanbod te veel van hetzelfde is. De programmering van de omroepen en de sturing en coördinatie daarop door de NPO zijn wat mij betreft eenzijdig. Er wordt eenzijdig politiek gestuurd en gecoördineerd. De huidige programmering zet afwijkende standpunten en meningen namelijk weg. Dat draagt allesbehalve bij tot een versterking van onze nationale identiteit en sociale cohesie, waar nota bene de publieke omroep voor zou moeten staan. De publieke omroep werkt echter polarisatie in de hand, waardoor maatschappelijke steun voor de publieke omroep zienderogen afbrokkelt.

Het wetsvoorstel beoogt onder andere een versterking van de pluriformiteit, een aanbod van media on demand en het uiteindelijk reclamevrij maken van de publieke omroep. Dit om de maatschappelijke betekenis te kunnen behouden. Niet alleen het aantal leden moet het maatschappelijk draagvlak van een aspirant-omroep aantonen, ook andere zaken moeten dat draagvlak kunnen tonen.

Het omroepbestel is echter te veel van hetzelfde. Maar de criteria voor inhoudelijke beoordeling en draagvlak voor de publieke omroep liggen bij het Commissariaat voor de Media. Die liggen niet verankerd in de wet. De regering erkent ook dat de ontwikkeling van dergelijke criteria een lastige opgave is. Daarom werd dit onderdeel uit het wetsvoorstel geschrapt. Men wil zich er blijkbaar niet aan branden. De vraag aan de minister is: hoe is maatschappelijk draagvlak voor de publieke omroep dan aan te tonen?

Het maken van journaals en actualiteitenprogramma's met kritische en diepgravende journalistiek behoort tot de journalistieke taakopdracht van de publieke omroep. In de praktijk blijft deze taakopdracht veelal beperkt tot eenzijdig gepolitiseerde, diepgravende kritiek op bijvoorbeeld Zwarte Piet en uitgesproken oppositiepartijen tegen het regeringsbeleid. Men heeft aanzienlijk minder kritiek op bijvoorbeeld intolerante en zelfs gewelddadige actiegroepen en op coalitiepartijen en gedoogpartijen. Ook het zwartboek van Arnold Karskens over het NOS Journaal maakte duidelijk dat de publieke omroep in de praktijk niet altijd toekomt aan de wettelijke taakopdracht van de publieke omroep als toegevoegde waarde, als platform voor kwaliteitsjournalistiek en betrouwbare onafhankelijke nieuwsvoorziening.

De regering vindt onderzoeksjournalistiek van eminent belang voor de democratische samenleving en wil daarom met maatregelen de onderzoeksjournalistiek versterken. Ook buitenproducenten zouden een bijdrage kunnen leveren aan de pluriformiteit en de programmering. Maar dan vraag ik mij hardop af hoe het dan mogelijk is dat documentairemaker Marijn Poels nergens terechtkon met zijn klimaatkritische documentaires, bij geen enkele omroep. Marijn Poels maakte een kritisch drieluik over het klimaatbeleid en kon bij geen enkele omroep in het bestel terecht voor uitzending. Externe producties moeten voldoen aan politiek-inhoudelijke eisen van de betreffende omroep en daarin past blijkbaar kritiek op het alom verheerlijkte klimaatbeleid niet. Marijn Poels was om die reden dus niet welkom bij de publieke omroep. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welke maatregelen ziet de minister voor zich om een situatie zoals Marijn Poels die is overkomen uit te sluiten?

De aspirant-omroep Ongehoord Nederland biedt hoop op vergroting van de pluriformiteit. Ongehoord Nederland zal de enige uitzondering zijn ... Voorzitter. Ik wil even een punt van orde maken. Ik hoor iedere keer stemmen die mijn betoog ondermijnen. Ik raak daardoor van mijn à propos. Ik zou toch willen dat u daar even een opmerking over maakt.

De voorzitter:

U bent de derde spreker die daar veel last van heeft, ook van het geren door de zaal met telefoontjes. Het verzoek is om enige rust in de zaal. Als u wilt overleggen, dan zijn daarvoor veel ruimtes, ook in ons eigen gebouw. Als u wilt telefoneren, is dat natuurlijk prima, maar dan liever niet hier in deze zaal, ook niet achter de gordijnen, die nu weer openstaan, waardoor het dan weer gaat tochten. Dus graag enige rust hier in de zaal. Ik heb van meerdere sprekers dat verzoek gehad, meneer Van Kesteren. Ik val u daarom graag bij.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u, voorzitter. Ongehoord Nederland zal de enige uitzondering zijn in het huidige omroepbestel van dertien in een dozijn, zo heb ik al eerder gezegd. Met name voor deze nieuwe omroep zal het moeilijk worden om, zoals nu al het geval dient te zijn, zich aan te sluiten bij een bestaande omroep. Gelet op de grotere pluriformiteit van de samenleving wil dit wetsvoorstel meer groepen een eigen geluid geven. De Raad van State merkt op dat verplichte aansluiting bij bestaande omroepverenigingen of samenwerkingsomroepen op gespannen voet staat met de gewenste externe pluriformiteit van het omroepbestel. Omroepen zullen zich niet alleen moeilijker kunnen profileren door aansluiting bij een andere omroep, maar ook de middelen worden dan minder. Ook de Raad van State deelt dus de zorg van de PVV hierover.

De regering vindt niet dat deze verplichte aansluiting ten koste gaat van de pluriformiteit en vindt dat een omroepvereniging goed kan functioneren binnen een samenwerkingsomroep, met behoud van een eigen identiteit. Maar dat moet dan wel worden gedeeld door andere omroepen in die groep. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Ik zou graag een reactie willen, een antwoord op de vraag hoe hij dat probleem voor Ongehoord Nederland zou kunnen oplossen.

Omroepen zoeken relaties en samenwerking met verwante maatschappelijke instellingen. Het zijn in de regel linkse organisaties en politieke partijen, die het huidige ideologische beleid van de machtspolitiek steunen, die bij de publieke omroep een podium krijgen. DE PVV-fractie constateert dat bij de publieke omroep met name schreeuwende activistische minderheden alle aandacht krijgen en dat de zwijgende meerderheid daarbij aan het kortste eind trekt.

Regionale omroepen zijn organisaties die midden in de samenleving staan, zo wordt beweerd. Het zijn de waakhonden van de decentrale democratie. Het zijn de kritische controleurs. Waarom dan eenzijdige steun en aandacht voor het anti-boerenbeleid en de energietransitie, voor het klimaatbeleid en voor "van het gas af", dat op steeds minder draagvlak kan rekenen, ook in de regio? Waarom oppositie tegen die energietransitie en het klimaatbeleid consequent negeren of zelfs negatief belichten? Graag zou ik een reactie van de minister hierop willen, waarbij niet het voorspelbare antwoord als uitgangspunt wordt genomen, namelijk dat de minister zich niet bemoeit met de inhoudelijke programmering, maar een reactie vanuit het uitgangspunt dat de Mediawet gewoon niet wordt nageleefd.

De Staat, de politiek, bemoeit zich wel degelijk met de publieke omroep. De publieke omroep ademt politiek en dat zie je terug in de programmering en zelfs in de reclame-uitingen. Het is dan ook onbegrijpelijk dat men in deze Kamer van reflectie daar geen objectief oog voor heeft, geheel los van politieke kleur, dat men niet gevoelig is voor aangedragen feiten, daarvan wegkijkt en een en ander zelfs ontkent. Daarentegen is men wel kritisch op de boodschappers. De regering spreekt zich uit over ongewenste commerciële prikkels. Ik zou graag van de minister willen weten of daar dan ook reclame-uitingen onder vallen van bijvoorbeeld Vattenfall, dat de klimaatutopie vertegenwoordigt. Of vallen de reclamespotjes zonder de geliefde Zwarte Piet, die toegeven aan de terreur van Kick Out Zwarte Piet, daar soms ook onder?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil geen herhaling van een vorige discussie. Opnieuw komt er een heel betoog van de heer Van Kesteren over wat er allemaal niet zou deugen aan de publieke omroep en wordt er vooral gezegd dat men een stelling inneemt die de heer Van Kesteren niet deelt. Tegelijkertijd is het nog steeds zo dat die publieke omroep de volle ruimte geeft om allerlei verschillen te laten horen. Kijk naar mij. Ik zou me bij de ene omroep meer thuis voelen dan bij de andere, dus het kan sowieso niet één grote linkse kliek zijn, waar de heer Van Kesteren iedereen bij elkaar veegt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de heer Van Kesteren is: zou u met iets meer respect en waardering kunnen spreken over al die mensen die zich hebben verenigd in een omroepvereniging — dat zijn er miljoenen — en die op deze manier uiting hebben gegeven aan wat zij belangrijk vinden? Zou u al die mensen voor wie u zegt te spreken, kunnen oproepen om zich ook lekker te verenigen en een goede omroep te vormen? Dat kan in ons bestel.

De voorzitter:

Een korte vraag graag, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil de heer Van Kesteren echt vragen om hierop te reflecteren, want hij gaat maar door in zijn stelling dat het allemaal niet deugt, terwijl er kansen zijn om het aan te pakken. Doe dat dan ook!

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik koester de publieke omroep conform de Mediawet 2008 en ik constateer dat de publieke omroep niet altijd conform die Mediawet handelt en zijn programmering daarop niet altijd aanpast.

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Kesteren. Het verzoek is om niet iedere keer te overleggen in de zaal. De sprekers hebben daar last van. De interrumpanten hebben daar last van. Ik verzoek u om dat niet te doen. De vraag is of dat mogelijk is. Ik kijk in de richting van de mensen daar rechts.

Mevrouw Bikker nog een korte tweede vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als dit het antwoord is, als de heer Van Kesteren zegt dat er niet altijd aan de Mediawet wordt voldaan, en vervolgens de minister vraagt om in de inhoud te treden van de programmering … De heer Van Kesteren schudt nu van nee, maar hij zegt: zorg dat Zwarte Piet op het journaal komt. Hij noemde een aantal voorbeelden van wat er zou moeten gebeuren. Er zouden wetenschappers wel of niet moeten worden uitgezonden. Maar als de regering dit zou doen, zou de heer Van Kesteren hier vooraan staan om te zeggen: de regering zendt uit wat zij wil. En ik zou dan naast hem staan, want zo willen wij de omroep niet zien.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik ben blij dat mevrouw Bikker naast mij staat. Maar dan wil ik haar toch meegeven dat de Mediawet zegt dat er een pluriform programma-aanbod moet zijn, waarin alle lagen van de bevolking zich herkennen. Als je in de programmering Zwarte Piet uitbant, als je Zwarte Piet weg van het scherm houdt, dan doe je daar hele grote groepen in de samenleving verdriet mee. Dat is wat ik hier probeer over te brengen, ook aan de minister. Als je de Mediawet naleeft, dan zul je in je programmering daar ook ruimte voor moeten bieden. Het moet niet zo zijn dat je Zwarte Piet overal bij de publieke omroep mist.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Vos met een korte aanvullende vraag.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb een korte aanvullende opmerking. Ik stoor mij aan de woordkeuze van de heer Van Kesteren als hij spreekt van "de terreur van Kick Out Zwarte Piet". Kick Out Zwarte Piet staat niet met blikjes te gooien. Kick Out Zwarte Piet is niet gewelddadig geweest; het is een niet-gewelddadige beweging die meegaat met de verandering in de cultuur van Nederland. U ziet dat de meerderheid van Nederland het prima vindt dat het uiterlijk van Piet verandert. De meerderheid van Nederland heeft zich 40 jaar geleden al neergelegd — dat heb ik althans in het Sinterklaasjournaal gezien — bij het feit dat stoute kinderen niet meer in de zak worden meegenomen. Sinterklaas verandert. Ik maak er bezwaar tegen dat u een vreedzame beweging bestempelt met het woord "terreur".

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik kan alleen maar zeggen tegen mevrouw Vos dat zij niet alleen naar de publieke omroep moet kijken, maar ook eens op internet. Niet alles van internet is onbetrouwbaar, niet alles daar is desinformatie. Kijk maar eens wat er op betrouwbare internetsites allemaal wél getoond wordt van waar Kick Out Zwarte Piet voor staat. Daar zou ik toch ook wel aandacht voor willen vragen.

De voorzitter:

Tweede en laatste vraag, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik neem alles tot mij, maar Kick Out Zwarte Piet is geen terreurbeweging. Zij heeft vreedzaam veranderingen in gang gezet. Ik ben heel blij dat dat net als heel veel andere ontwikkelingen in Nederland op een hele geleidelijke manier is gebeurd. Ik ben blij dat de NTR heeft gedaan wat de meerderheid van Nederland prima vindt.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik kan daar alleen maar op zeggen dat de angst bij winkeliers er heel erg in zit. Ik heb van onder de toonbank dit kaartje van Zwarte Piet gekocht. De winkelier durfde dat niet openlijk in de winkel te leggen, omdat hij bang was voor Kick Out Zwarte Piet.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, wilt u geen zaken tonen zonder dat vooraf te overleggen. Mensen kunnen dat namelijk niet zien en het kenmerk van een openbaar debat is dat de mensen het thuis goed moeten kunnen volgen. Dus conform het Reglement van Orde: als u iets wilt laten zien, overleg het dan even van tevoren.

Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Meneer Van Kesteren zegt: de politiek heeft rechtstreeks invloed op de programmering van de NPO of van de publieke omroep. Ik vraag me dan af waar dat uit blijkt. U zegt van alles, maar is dat ook onderbouwd met feiten uit bijvoorbeeld een onderzoek? Kunt u concretiseren waaruit blijkt dat dat zo is?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan zou mevrouw Veldhoen eens onafhankelijk met een objectieve blik een paar weken naar de publieke omroep moeten kijken. Zij zou eens heel objectief en zonder politieke overtuiging daarnaar moeten kijken. Dan kom je tot de conclusie dat er toch wel sprake is van enige eenzijdigheid. Ik ga dat hier niet helemaal uitspitten, want dat kan ik wel een keer in een informeel verband uitleggen.

De voorzitter:

Nee, daar hebben we ook geen tijd voor. Mevrouw Veldhoen, de tweede en laatste.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik constateer dat dat uw conclusie is en dat het niet gebaseerd is op feiten of onderzoek.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat is úw mening, maar ik kan dat wel degelijk onderbouwen met feiten. Maar daar heb ik een paar uur voor nodig.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter. Het is diversiteit, anti-blank racisme, inclusie, genderneutraliteit, uitsluiten en het bestrijden van andersdenkenden en klimaatutopie wat de klok slaat. Negatieve aandacht voor Zwarte Piet en positieve aandacht voor Kick Out Zwarte Piet, Black Lives Matter en het Suikerfeest. Geen aandacht voor het Zwarte Pietenjournaal, maar wel aandacht voor het ramadanjournaal. Kritiek op een traditioneel kinderfeest met Zwarte Pieten, maar geen kritiek op bijvoorbeeld het Offerfeest.

De publieke omroep heeft invloed op de samenleving, voorzitter. Ik heb net al gezegd: onder de toonbank kan ik wel afbeeldingen van Zwarte Piet kopen, maar in de winkel liggen ze niet uit, angst voor acties van Kick Out Zwarte Piet. Het is tegenwoordig blijkbaar een verzetsdaad als je er openlijk voor uitkomt dat je van Zwarte Piet houdt. Het is toch van de gekke, voorzitter, dat je de inmiddels controversiële afbeeldingen van Zwarte Piet niet eens meer in de winkel kunt kopen en dat in bibliotheken alle boeken met daarin Zwarte Piet worden verwijderd. En de publieke staatsomroep steunt deze dictatuur in wording, terwijl onafhankelijke media juist tegenwicht zouden moeten bieden aan deze ontwikkeling. En geheel passend in de klimaatdictatuur wordt bij de publieke omroep als amusement De Grote Klimaatkwis uitgezonden. Het gewone volk moet blijkbaar worden opgevoed tot volgzame burgers die applaudisserend achter de politieke machthebbers aanlopen.

Voorzitter. Ik ben benieuwd wat de minister daar nou van vindt. Wat vindt hij van het feit dat de publieke omroep allesbehalve doet wat daarover in de Mediawet is afgesproken? En daarna rond ik af. Maar er is nog een interruptie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst afrondt, want ik zie dat u bijna klaar bent. Daarna nemen we even de tijd voor een interruptie.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter, tot slot. Er wordt een politieke agenda uitgerold bij de NPO. De PVV-fractie constateert dat er zelfs sprake is van links activisme bij de NPO. Daarom vraag ik de minister waarom hij de wet niet handhaaft in het belang van het voortbestaan van onze vrijheid, onze democratie, onze welvaart, onze tradities, onze waarden ... Ons land! Dank u wel.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter, dank voor de gelegenheid om een vraag te stellen.

Overigens nog gelukgewenst met het feit dat u in Groningen de Klare Taal Bokaal heeft gekregen. Ik las dat op de site van RTV Noord, maar dat even terzijde. Meneer Van Kesteren, mag ik u ook een vraag stellen? Hoe zit uw ideale publieke bestel eruit? U heeft het over de NPO. Die deugt niet. U heeft het over de verenigingen die actief zijn binnen de NPO en de omroeporganisaties met hun leden. Die deugen niet. Hoe ziet nu uw politieke pluriforme omroepbestel eruit? Wat is uw ideaal? Als we dat weten, kan de minister verder en kunnen wij misschien ook verder.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat heb ik in heel mijn betoog al aangegeven, maar ik zal dat ook in een motie nader uitleggen. Mijn ideaal komt erop neer dat we een publieke omroep hebben die helemaal conform de Mediawet 2008 is en dat de Mediawet volkomen wordt nageleefd. Dan zullen die problemen en ook de kritiek vanuit de samenleving minder worden. Het aantal leden zal dan weer toenemen en er zullen ook weer meer mensen naar die publieke omroep gaan kijken.

De heer Atsma (CDA):

Eigenlijk ben ik benieuwd naar de inhoud van de motie, maar ik kan nu al zeggen: de inhoud onderschrijven we waarschijnlijk allemaal. Alleen zullen we daar dan ook bij zeggen: die is overbodig. Dank u wel.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik meende dat u klaar was met uw inbreng, want die motie komt waarschijnlijk in tweede termijn.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb een motie, voorzitter, en die wil ik ook nu wel indienen. Maar als u de voorkeur geeft aan de tweede termijn, dan kan dat ook.

De voorzitter:

Laten we de tweede termijn doen als u dat niet uitmaakt. Dat is ook gebruikelijker. Dank u wel.

Dan ga ik door naar de heer De Vries namens Fractie-Otten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dank u, voorzitter. Vrijwel nergens in de wereld is er een omroepbestel dat zo'n ratjetoe van omroepverenigingen is als in Nederland. "Enig in zijn soort" noemt het kabinet deze byzantijnse lappendeken, die de NPO is geworden. Dat is historisch zo gegroeid vanuit de jaren twintig van de vorige eeuw, toen Nederland een enorm verzuild land was, met onder andere de Vereeniging van Arbeiders Radio Amateurs, de Katholieke Radio Omroep en de Vrijzinnig Protestantse Radio Omroep, om maar een paar te noemen. Die verzuiling bestaat helemaal niet meer, 100 jaar later. We leven nu in 2020.

Ook de financiering van het bijzonder onderwijs is afkomstig uit deze verzuilde periode van 100 jaar geleden. Zoals bekend zijn wij voorstander van een drastische moderniseringsslag voor Nederland, dus ook voor een modernisering van de publieke omroep. Eerder dit jaar hebben we in deze Kamer een discussie gehad met deze minister over zijn wens om scholen verder te laten fuseren tot enorme organisatorische leerfabrieken. Dat leek ons toen, na een goede discussie over deze ondoordachte wet, geen goed plan. Daar heeft onze fractie toen ook een stokje voor gestoken. Waar juist wel behoefte is aan fusies en een verdergaande consolidatie om efficiënter te kunnen gaan werken, is bij de publieke omroep.

De regering constateert ook dat omroepverenigingen de neiging hebben om topzwaar te worden ingericht, resulterend in veel bestuurlijke grootverdieners. De bestuursstructuur die wij zien bij de NPO is vergelijkbaar met het dure bestuursmodel van Nederland, waar 84 miljard euro per jaar — ruim 11% van ons bbp — aan het openbaar bestuur wordt uitgegeven. Dat moet toch allemaal een stuk efficiënter kunnen, is de overtuiging van onze fractie. De voorstellen in deze wet zijn een stap in de goede richting, maar zouden wat ons betreft wel wat sneller en ingrijpender kunnen worden doorgevoerd. Het kan wel wat ambitieuzer.

Dan kom ik op het terugdringen van de reclame-uitingen op de publieke omroep. Wat ons betreft kan dit niet snel genoeg gebeuren, om te beginnen bij de online-uitingen van de NPO. Wij kennen ongetwijfeld allemaal de ervaring dat je na een lang Kamerdebat even snel iets online terug wilt kijken over de politieke actualiteit, maar dan eerst gedwongen wordt om minstens twee bijzonder storende, luidruchtige reclamefilmpjes te kijken, die je ook niet kunt overslaan. Dat past niet bij een met belastinggeld gefinancierde publieke omroep. Wat onze fractie betreft, mag dat zo snel mogelijk worden afgeschaft. Voor zo veel belastinggeld verdient de belastingbetaler wat ons betreft snel een reclamevrije omroep, om te beginnen online.

Voorzitter. Graag benoem ik nog de kwaliteit van de onderzoeksjournalistiek. Onze fractie juicht toe dat er meer budget beschikbaar komt. De verhoging van het budget voor onderzoeksjournalistiek is wat ons betreft wel wat aan de karige kant. Er mag best meer aandacht uitgaan ook naar de kwaliteit van de opleiding van onderzoeksjournalisten, zodat er meer diepgaand onderzoek kan worden gepleegd door mensen met specifieke expertise, bijvoorbeeld financiële en juridische expertise. Het zou ook goed zijn als een deel van deze onderzoeksjournalistiek specifiek zou worden geëarmarkt voor het onderzoeken van ons politieke systeem en het functioneren van politieke partijen.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bevat een aantal doelstellingen om de publieke omroep te vernieuwen. Om het algemeen oordeel in het advies van de Raad van State te citeren: "Het wetsvoorstel betreft een veelheid aan wijzigingen met een veelheid aan afzonderlijke doelstellingen". De Wet op de publieke omroep blijkt een overblijfsel uit lang vervlogen tijden. Deze wet is wat ons betreft dan ook een beetje als het sleutelen aan een oud barrel, in plaats van een nieuwe hypermoderne state-of-the-artauto te ontwerpen. Waarom is het niet mogelijk om met een geheel nieuwe wet te streven naar bijvoorbeeld een BBC-model, een omroep die goede en gedegen informatie reclamevrij verschaft aan de Nederlandse bevolking en die georganiseerd is op een wijze die passend is bij de 21ste eeuw?

Het zou onze fractie zeer positief stemmen als deze minister wil toezeggen dat hij, nadat deze wet wordt aangenomen, zijn bevindingen over verdere modernisering van het Nederlandse medialandschap ook wil voorbereiden voor een volgende regering, in plaats van futloos en met gebrek aan passie op de winkel te passen en het stokje aan een volgende regering over te dragen.

De voorzitter:

Ik zie dat u bijna klaar bent. Ik stel voor dat u het even afmaakt en dan gaan we naar mevrouw Vos.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Een toekomstvisie ontstaat niet door wetten een beetje bij te schaven en bij te schuren, maar door vernieuwende ideeën te bedenken en deze ook om te zetten in effectieve en toekomstbestendige wetgeving. Die ambitie om zaken structureel te verbeteren en te moderniseren, is wat ons drijft om actief te zijn in de politiek. Wij hopen dan ook dat er bij de kabinetsformatie van een volgend kabinet ook een ambitieuze moderniseringsslag wordt gemaakt voor de publieke omroep, want dat is, denken wij, het enige moment waarop dergelijke besluitvorming kan plaatsvinden.

Dank u.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb het betoog aangehoord en ik heb drie korte vragen. Is de fractie-Otten bereid om het budget dat de BBC per inwoner heeft ook ter beschikking te stellen aan de publieke omroep? Is de heer De Vries zich bewust van de kritiek op de BBC? Er zijn speciale Wikipediapagina's waarop alle kritiek is vermeld betreffende het niet-representatief zijn van de BBC. Begrijp ik wel goed dat de fractie-Otten voor een sterke publieke omroep is?

De voorzitter:

Graag drie korte antwoorden, meneer De Vries.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Als wij de BBC noemen, hebben wij ons vooral gericht op het BBC-model. Het zou kunnen om te kijken naar een budget per persoon, maar dat is niet per se noodzakelijk. Het is een idee om te kijken hoe andere landen het organiseren. Daarom noemde ik het als een voorbeeld en niet als een wetmatigheid. De tweede vraag ging over Wikipediapagina's waarop wordt beschreven … Dat begrijp ik toch goed?

Mevrouw Vos (PvdA):

De tweede vraag gaat over de kritiek die er in het Verenigd Koninkrijk is op de BBC. Deze is nog erger dan de kritiek op onze publieke omroep en gaat over de representativiteit en kwaliteit.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Goeie vraag. Het is niet eenvoudig om daar in één minuut een antwoord op te geven. Waar het ons om gaat, is dat als je een nieuw systeem gaat bedenken, je natuurlijk niet de fouten van anderen gaat herhalen. Uw opmerking is daarop gebaseerd, denk ik, dat je geen fouten wilt maken die andere organisaties in het verleden hebben gemaakt. De derde vraag is of wij een publiek omroepbestel toejuichen. Nou, wij vinden het belangrijk dat dat omroepbestel er is, alleen niet in de huidige vorm. Het kan enorm worden verbeterd, ook als wordt gekeken naar de 1 miljard euro die eraan wordt uitgegeven. Als je een verdergaande professionalisering en eventueel ook uitdunning van al die bestuurslagen zou kunnen organiseren, zou het een boel kunnen schelen en kan het budget aan andere onderwerpen worden uitgegeven.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik proef twee tegenstrijdige wensen in de inbreng van de fractie-Otten, namelijk het versterken van een efficiënte publieke omroep en een bezuiniging. Dat is volgens mij niet mogelijk. Mevrouw Veldhoen heeft dat ook al gememoreerd. De Nederlandse omroep is een van de allergoedkoopste in de westerse wereld. Als u echt een hele sterke publieke omroep wilt, zal dat ook meer gaan kosten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat klopt. Maar ik vraag me af of het nodig is dat twee directeuren van een niet nader te noemen omroep elk €400.000 per jaar verdienen. Ik geef alleen maar aan dat op dat niveau er een enorme verbeteringsslag kan worden doorgevoerd.

De heer Atsma (CDA):

Toch even doorgaand op de BBC. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: daar heb ik geen mening over. Collega Vos zegt terecht: bent u bereid om dan het budget beschikbaar te stellen? U zegt dat u daar even over moet nadenken. Weet u hoeveel zenders de BBC op dit moment in de ether brengt?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, nee.

De heer Atsma (CDA):

Dat zijn er tientallen. Heel veel vrije zenders.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

U weet hoeveel het er zijn. Tientallen zegt u.

De heer Atsma (CDA):

Ja, tientallen. Als u zegt dat dat het voorbeeld is dat de Nederlandse publieke omroep zou moeten zien, moet u ook boter bij de vis leveren. Uw collega Otten is een rekenmeester bij uitstek en dan moet u ook zeggen: we gaan drie keer het budget dat nu beschikbaar is voor het publieke bestel, beschikbaar stellen. Dan bent u een vent.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

De heer Atsma houdt van overdrijvingen, merk ik vandaag. Tientallen omroepen en daarnaast het budget verdrievoudigen, lijkt me totaal buiten proporties. Zo kunnen we niet met elkaar debatteren. Als u zegt dat het BBC-model niet het goede model is om de Nederlandse omroep op in te richten, kan dat zijn. Wij willen graag aangeven dat het belangrijk is om naar andere modellen te kijken dan zoals wij het nu hebben georganiseerd.

De voorzitter:

Meneer Atsma, tot slot.

De heer Atsma (CDA):

Dan wil ik collega De Vries eraan herinneren dat er al tientallen jaren in dit huis, maar vooral aan de andere zijde van het Binnenhof, wordt gediscussieerd over wat voor Nederland het beste model zou zijn. Dan sluit ik me aan bij de minister: volgens mij hebben wij een uniek bestel dat nog steeds in staat is om heel veel mensen te bereiken.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Als u daarbij wilt blijven, is dat uw goed recht. Maar wij vinden dat er een nieuwe toekomstvisie nodig is. U geeft zelf aan dat er al tientallen jaren over wordt gediscussieerd. Het is tijd voor vernieuwing.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan ga ik tot slot naar mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Als laatste spreker zal ik her en der wel in herhaling vallen. Dat is nou eenmaal niet uit te sluiten. Mijn fractie is verheugd over de voordelen die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Daardoor wordt de pluriformiteit van de omroepen versterkt, komt er meer aandacht voor regionale programmering en worden stappen gezet voor vermindering van het reclameaanbod rondom kinderprogramma's, iets waar al heel lang voor gepleit is.

Ondanks deze positieve kanten zijn er nog wat bestaande zorgen en vragen vanuit 50PLUS. Ik citeer uit het advies van de Raad van State. "De afdeling merkt op dat de verplichte aansluiting bij bestaande omroepverenigingen op gespannen voet staat met de gewenste pluriformiteit van het omroepbestel." In de memorie van antwoord van 27 november jongstleden staat dat een aspirant-omroep zich, om een volwaardige erkenning te verkrijgen, dient aan te sluiten bij een al bestaande omroep. Volgens de regering betekent dit niet dat dit ten koste gaat van de pluriformiteit. Want, zo luidt de redenatie van de regering, ook binnen een samenwerkingsomroep kan een omroepvereniging haar eigen identiteit behouden. Immers, zo wordt vervolgd, de aspirant-omroep die zich aansluit bij een bestaande omroeporganisatie neemt ook budget mee.

Moet mijn fractie dan concluderen dat het meebrengen van budget door de aspirant-omroep, dus financiële middelen, een garantie is voor het behoud van de eigen identiteit? Dat is toch een vreemde redenatie. Allereerst zal dit budget veel beperkter zijn dan dat van de bestaande omroep, zodat daardoor een ongelijkwaardige verhouding bestaat. Daarnaast zou het ook onwenselijk moeten zijn om de gewenste pluriformiteit van het omroepbestel te koppelen aan beschikbare financiële middelen. Graag een reactie van de minister over hoe hij het behoud van de eigen identiteit van de aspirant-omroep gekoppeld ziet aan de inbreng van financiën.

Voorzitter. Dan de ledeneis. De ledeneis is verlaagd van 150.000 naar 50.000 voor aspirant-omroepverenigingen, met als grondslag dat dit komt door de huidige tijd, waarin mensen veelal geen lidmaatschappen meer aangaan. Zoals in de memorie van antwoord is weergegeven, baseert de regering de ledeneisverlaging op wat zij in de praktijk waarneemt. Nou, we hebben net allemaal gehoord dat de praktijk weerbarstiger is dan de theorie. Het bericht dat Omroep MAX de 400.000 leden is gepasseerd — een vermeerdering met 20.000 leden in één jaar — is uitermate verheugend, zoals al gememoreerd werd door collega Atsma. Het zijn jaloersmakende ledenaantallen voor politieke partijen.

De minister zelf stelt in de Handelingen van de Tweede Kamer dat vastgehouden wordt aan de eis van lidmaatschappen, maar dat er daarnaast ruimte moet worden geboden aan andere vormen van betrokkenheid. In het voorgestelde artikel 2.30, tweede lid, onder a, staat dat omroepen niet alleen het ledenaantal moeten aangeven, maar ook hoe ze hun maatschappelijke opdracht en de binding in de samenleving met de missie en identiteit kunnen borgen. Het is de zogenaamde rapportageplicht voor omroepen. Als mijn fractie het goed begrijpt, kun je als aspirant-omroepvereniging wel voldoen aan het vereiste van het ledenaantal, maar word je vooralsnog niet toegelaten tot het omroepbestel als je niet voldoende kunt aantonen wat je maatschappelijke binding en je opdracht zijn. Is dat een juiste conclusie?

Het advies van de Raad van State was om de toetsingscriteria ook in de wet op te nemen. Dat advies heeft de minister om hem moverende redenen niet opgevolgd. Er ligt nu een opdracht bij het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur om toetsingscriteria te formuleren. Echter, bij het aannemen van dit wetsvoorstel zal de aspirant-omroepvereniging nog steeds wettelijk iets moeten aantonen, namelijk voldoende maatschappelijke betrokkenheid, waarvoor de criteria ontbreken. Als escaperoute zegt de minister over het ontbreken van deze criteria dat hierop in de komende concessieperiode nog geen beoordeling zal plaatsvinden. Mijn fractie vindt het uiterst onzorgvuldig en ongewenst om bepalingen op te nemen in wetgeving om die vervolgens buiten werking te stellen, omdat er meer tijd nodig is voor de inhoudelijke uitwerking. Open normering is in wetgeving soms onvermijdelijk, maar ook gevaarlijk. Willekeur ligt immers op de loer. Deze nog niet uitgewerkte en nader omschreven criteria kunnen vergaande consequenties hebben. Kan de minister nogmaals aan 50PLUS duidelijk maken wat hij als kernvereiste ziet voor de maatschappelijke betrokkenheid? Daar moet hij tijdens het behandelen van dit wetsvoorstel toch wel enige gedachte bij hebben. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan het punt van drie naar twee lineaire televisiekanalen. Het wetsvoorstel regelt dat de landelijke publieke omroep op termijn wordt teruggebracht naar twee lineaire televisiekanalen. Kan de minister ingaan op het begrip "termijn"? Waar moet mijn fractie aan denken bij het bepalen van de duur ervan?

De minister zegt in de memorie van antwoord dat met deze aanpassing niet wordt beoogd dat het derde televisienet verdwijnt, maar dat de NPO hierdoor de juridische manoeuvreerruimte krijgt om programmabudget vrij te spelen voor niet-lineaire programmering. Volgens de toelichting wordt dit landelijke derde kanaal, waarvan de coördinatie berust bij de NPO, echter ingezet voor het programmeren van regionale programma's. Kan de minister in zijn antwoord verduidelijken waarom in het wetsvoorstel sprake is van twee lineaire televisiekanalen, terwijl de derde niet verdwijnt omdat die wordt omgevormd tot een kanaal met een regionaal karakter? Dan blijft er toch nog steeds een derde lineair kanaal bestaan? 50PLUS wil graag van de minister horen wat nu het exacte plan is met NPO3. Dat is voor mijn fractie nog steeds niet duidelijk. Collega Pijlman refereerde hier ook al aan.

De regionale programma's mogen ook van regionale omroepen afkomstig zijn. De NPO bepaalt welke regionale programma's worden aangeboden. Betekent dit niet dat daardoor de inhoudelijke bemoeienis van de NPO toeneemt? Dat overstijgt toch de coördinerende rol van de NPO, waardoor de regionale omroepen hun onafhankelijkheid geheel of gedeeltelijk zouden kunnen verliezen? Graag een toelichting van de minister.

Tot slot, voorzitter. De positie van de raad van toezicht wordt met de invoering van de nieuwe maatregelen versterkt. Ook wordt met de maatregel beoogd dat het College van Omroepen gevraagd en ongevraagd advies geeft over besluiten. De raad van toezicht blijft het belangrijkste orgaan. Wanneer het College van Omroepen en de raad van bestuur er onderling niet uit komen, krijgt de raad van toezicht instemmingsrecht. Moet dit instemmingsrecht niet worden gelezen als een vetorecht? Mijn fractie vraagt aan de minister of deze versterking van de positie van de raad van toezicht wel een wenselijke is, met het oog op good governance. Dat werd ook al opgemerkt door de leden van GroenLinks, de SP en de PvdA. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot een huishoudelijke mededeling. Ik bied bij dezen alvast mijn excuses aan u en de minister aan, omdat ik mogelijk niet de gehele tweede termijn, bij de re- en dupliek, aanwezig ben. Dat komt omdat ik om 11.00 uur een dringende afspraak heb aan de overkant. Maar ik hoop dat ik op tijd ben voor de beantwoording van mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Ik denk dat u wel op de genade van de minister en van mij kunt rekenen. We zullen u missen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ontzettend aardig. Dank.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De voortzetting van de beraadslaging begint morgenochtend met het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 17.45 uur voor de dinerpauze. Daarna gaan wij verder met het pakket Belastingplan 2021.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.45 uur geschorst.