10 Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) ( 35223 ). 

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de voortzetting van de kant van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 35223, Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd. Kortweg de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone. De heer Crone gaat zijn maidenspeech houden. Dus daar gaan we nu voor bellen.

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is mij natuurlijk een groot genoegen dat ik u als eerste, overigens na de heer Kox — die ik bedank voor de prettige leiding — mag feliciteren in deze officiële vergadering met uw benoeming als Voorzitter. We zien uit naar een goede samenwerking.

Ik zal een aantal van mijn technische vragen schrappen, want er zijn er al heel veel gesteld door de collega's. Het gras is mij al voor de voeten weggemaaid. Maar er zijn een paar belangrijke aspecten nog niet behandeld, waaronder tot mijn verrassing de intragenerationele en de intergenerationele aspecten van deze op zichzelf belangrijke wet, die wij ook zullen steunen.

Voorzitter. Ook felicitaties aan de andere leden die hun maidenspeech hebben gehouden.

We spreken nu echt over een langetermijnbeleid, want juist zaken als AOW en pensioenen zijn natuurlijk langetermijnbeleid. Er is ook lang over nagedacht. Ik heb dit debat zelf al de afgelopen 35 jaar voorbereid. Ik kom daar straks nog op terug. Tegelijk is het wel duidelijk dat besluiten soms niet heel langdurig worden voorbereid, maar juist heel snel worden genomen. Dat is in dit geval ook gebeurd. De AOW-leeftijd is decennia niet veranderd, maar dat gebeurt ten tijde van de financiële crisis opeens wél, vrij snel, twee keer achter elkaar.

Sinds de tijd van Drees is de AOW-leeftijd lang ongewijzigd gebleven. Daarom is het ook heel goed dat we nu even pas op de plaats maken, dat we komen tot een zekere temporisering van de leeftijdsverhoging naar 67 jaar en tot een temporisering van de een-op-eenkoppeling, waardoor de hogere leeftijdsverwachting met een jaar niet automatisch zal leiden tot een verhoging van de AOW-leeftijd met een jaar. De PvdA-fractie is blij met deze correcties, juist ook omdat er een balans in zit. Het is niet alleen in het belang van de ouderen, waaronder mijzelf, maar het is ook in het belang van de jongeren, die niet meer een-op-een een jaar langer hoeven te werken als de gemiddelde levensverwachting met een jaar stijgt. Dus alle jongeren zullen ook later met pensioen gaan dan in de oude situatie. Die intergenerationele situatie is nog niet benoemd, maar die vind ik zeer belangrijk. Daar kom ik straks op terug.

We spreken hier in hoofdzaak over de eerste pijler van het pensioengebouw. Over de tweede en derde zien we nog belangrijk afspraken tegemoet van de sociale partners en de minister. Die zullen we dan ook hier beoordelen. Ik zal er ook nog enkele opmerkingen over maken.

Dan kom ik op de AOW zelf, ons unieke stelsel van solidariteit met ouderen in het algemeen. Sinds de AOW bestaat, zijn ze niet langer afhankelijk van de kerk, familie of andere charitas, maar hoeven ze niet meer oud en arm te zijn en kunnen ze een zelfstandig inkomen krijgen, de AOW. Dat zelfstandig inkomen mocht toen geen "staatspensioen" heten, maar die naam zou ik er bij dezen toch best wel weer op willen plakken, want dat is toch echt de kern van de zaak. Economisch, maar daarmee ook sociaal, kregen ouderen een veel betere positie om in de samenleving mee te doen en niet afhankelijk te zijn. Het is een belangrijk aspect van de verzorgingsstaat waar de sociaaldemocratie, met Willem Drees voorop, zeer trots op is. Toen ging het om 65 jaar, en dat is het, zoals gezegd, lang gebleven.

Ik heb me, zoals gezegd, al 35 jaar geleden op dit debat voorbereid. Ik was toen nog een jonge econoom op het ministerie van Sociale Zaken van deze minister. Ik heb daar bijna drie jaar gewerkt in de periode rond 1984. Toen maakten wij al studies over hoe het zou gaan met de vergrijzing en de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat en in het bijzonder ook de AOW en de pensioenen. Ik ben gisteren verhuisd. In een van de verhuisdozen moet het zitten, maar ik weet niet in welke. Ik weet nog wel — zo moeilijk is het ook niet — dat iedereen die nu oud is, toen al was geboren en er waren ook heel veel kinderen. We wisten toen al heel precies wat er zou gaan gebeuren. Die plaatjes zijn ook allemaal uitgekomen. Het was toen al glashelder dat we langer zouden leven dan Drees ooit heeft kunnen bedenken, gemiddeld gesproken dan, want hij is zelf wel ouder dan 100 jaar geworden, en dat er veel minder kinderen zouden worden geboren. Op termijn zou het draagvlak, namelijk de omvang van de beroepsbevolking, afnemen.

Het aantal werkenden tegenover het aantal 65-plussers daalt nog steeds. Trendmatig daalt het van eerder ongeveer vijf werkenden voor één oudere naar nu ongeveer drie werkenden, en het gaat zelfs naar tweeëneenhalf of nog lager, waarbij je er dan ook nog rekening mee houdt dat mensen werken tot 67 of zelfs 69 jaar. Dan zijn ze nog steeds werkenden. Desondanks zie je wat dat betreft een erosie van het draagvlak. Dat is hier niet gezegd, maar dat is toch de kern van de zaak, juist omdat het een omslagstelsel is. Steeds minder werkenden moeten het in de oude systematiek opbrengen voor de ouderen.

Dat is natuurlijk terecht, maar daarna zagen we een omgekeerde reactie. Mensen gingen namelijk eerder stoppen met werken. Ze stopten met 62, 63 of zelfs 60 jaar. Mevrouw Oomen had het zelfs over 59 jaar. Inmiddels is onze gemiddelde uittreedleeftijd weer gestegen richting de 64 of zelfs 65 jaar. Er is nu dus een mogelijk conjuncturele, maar deels ook structurele omkering. Deze kernen van het draagvlak zijn natuurlijk superbelangrijk.

In die tijd in 1984, de hele jaren tachtig trouwens, tot aan het begin van Paars, ging de discussie erover dat mensen niet meer aan het werk zouden komen, want er waren geen banen meer. "Jobless economic growth" was toen het trefwoord in de economische vakliteratuur in Europa, maar zelfs in die in de Verenigde Staten. Toen was er al helemaal de discussie, met lage groeivoeten en "jobless economic growth", over de vraag hoe we het draagvlak intact konden houden voor de AOW. Daarom waren er toen nog wel allerlei andere bewegingen. Die gingen niet over de verlaging of verhoging van de AOW-leeftijd. Dat waren aspecten als gedeeltelijke fiscalisering van de AOW, maar ook het ondersteunen van ouderen met huursubsidie en steun in het zorgstelsel. Het is natuurlijk minstens zo belangrijk om een goed zorgstelsel te hebben als je oud bent als het hebben van alleen AOW. Ook zijn er fiscale ouderenkortingen ingevoerd.

Al met al is het stelsel overeind gebleven door een aantal verstandige maatregelen, waardoor we nog steeds kunnen zeggen dat de AOW en de ouderenzorg in het algemeen in Nederland tot de absolute top van de wereld behoren. Deze maatregelen passen erin om het op termijn ook houdbaar te houden.

Het goede nieuws is natuurlijk dat we gemiddeld langer leven. Dat is geen drama. Dat is juist de winst. De gezondheid is beter en ook de economie heeft zich inmiddels hersteld. Steeds meer mensen willen dus doorwerken, omdat ze gezonder zijn, maar kunnen ook doorwerken tot boven de 61 en zelfs boven de 65 jaar en willen geen afscheid nemen van de arbeidsmarkt, omdat ze werken gewoon leuk vinden. De arbeidsmarkt wordt steeds krapper, dus er is ook steeds meer behoefte aan mensen van alle leeftijden. Dat is niet vanzelfsprekend, maar die trend zit er nu duidelijk in.

In het kader van de integriteit en transparantie meld ik dat ik ook onderdeel ben van dit proces, want ik stop ook niet op m'n 65ste, al is het maar omdat ik hier nog enige tijd mag blijven. Ik word volgende maand 65. Hier is een groot dilemma. Dat is de klassieke tweedeling. Het is niet iedereen gegeven om door te kunnen werken.

Ik zie dat de heer Kox wil interrumperen, maar dat mag niet bij een maidenspeech. Ik wil graag dat hij interrumpeert. Ik heb weleens eerder een debatje gevoerd en ik zie hier zo naar uit. Voorzitter, wilt u ontheffing geven? Hij zegt nee. Regels zijn hier heilig. Ik hoop op een tweede termijn. Ik heb gehoord dat het dan wel mag.

Ik was bij de klassieke tweedeling. Misschien kom ik dan wat dichter in uw buurt, meneer Kox. Niet iedereen kan doorwerken, vanwege gezondheidsproblemen, het gebrek aan banen, een lage opleiding of wat dies meer zij. Mensen met zware beroepen of die al een slechte gezondheid hebben of wat ermee te maken heeft, halen nu al niet eens de 65, laat staan een hogere leeftijd. Het is van groot belang dat we er toch voor kunnen zorgen dat deze mensen aan het werk kunnen komen en blijven, al wordt de leeftijdsopbouw dan lager. We kennen de problematiek. Dat is zeer van belang. Ik wil hier graag de visie van de minister op horen. Hier is echt sprake van een soort omgekeerde solidariteit in ons stelsel, want het zijn juist de lage inkomensgroepen, de lage opleidingsniveaus en zware beroepen die toch al niet het systeem halen en dus al een lager arbeidsinkomen hebben voor ze aan hun pensioen toekomen. Ze hebben dus een lagere of geen pensioenopbouw en ook nog eens gezondheidsproblemen. Juist die omgekeerde solidariteit wordt weer een beetje hersteld, want mensen mogen eerder met pensioen. Die omgekeerde solidariteit zit voor een groot deel overigens in de tweede pijler, maar toch ook in de eerste pijler. Daar zal het gesprek met de sociale partners in de komende maanden vooral over gaan, denk ik. Hoe pakken we dat aan op een eerlijke en rechtvaardige manier? Dat is de intragenerationele solidariteit. Die is onderbelicht in het debat tot nu toe. Graag de visie van de minister daarop.

Ook de intergenerationele kant speelt nog een rol. Natuurlijk is het goed dat de jongeren niet de stijging van de levensverwachting een-op-een doorvertaald krijgen in een hogere pensioenleeftijd, maar dat ze er vier maanden eerder uit mogen. Ook onder de jongeren, en daar versta ik iedereen onder die onder de pensioenleeftijd zit, zullen er natuurlijk veel mensen zijn die wel langer leven en gezond zijn, maar toch leven met een chronische ziekte. De winst van ons gezondheidsstelsel is dat mensen langer leven, maar wel vaak met een chronische ziekte, waardoor ze niet de volledige vermogens hebben die de arbeidsmarkt vraagt. Ook voor die groep geldt dat het minder snel stijgen van de AOW-leeftijd niet betekent dat die problemen zijn opgelost. Wat is de visie van de minister hierop?

Wij verlangen dat in het pensioenakkoord en de reacties die daarop komen er juist op die intra- en intergenerationele spanningen een duidelijk antwoord wordt gegeven. Dit klemt des te meer omdat een deel van de financiering van de AOW-temporisering gefinancierd wordt uit het LIV, het lage-inkomensvoordeel, dat juist bedoeld was om mensen met lage inkomens aan het werk te houden of te krijgen.

Voorzitter. Ik rond af. De temporisering en het verzachten van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting zijn een juiste correctie op de misschien iets te forse inzet van een paar jaar terug, die was ingegeven door de financiële crisis. We zullen dit wetsvoorstel dan ook van harte steunen. Het is ook financieel verantwoord, want al gaat het nu om een enorm bedrag, cumulatief 5,3 miljard, het is mogelijk om door de grotere arbeidsparticipatie dit bedrag op te hoesten. Dit bevestigt mijn verhaal van het begin. Als er maar economisch draagvlak is en veel mensen werken, is er ook des te meer draagvlak om mensen die het nodig hebben financieel te ondersteunen. In tegenstelling tot de tijd van mijn jonge jaren spreken we niet meer over "jobless economic growth". Sinds Paars is het aantal banen letterlijk met een miljoen gestegen, terwijl we toen dachten dat er nooit meer banen bij zouden komen. Ook hier staan we als politiek en sociale partners dus niet machteloos. Ook voor de toekomst geldt dat we het niet weten, maar het aantal banen zal op peil moeten blijven. Daar gaat het vanavond niet over, maar daarmee hebben wij het idee dat de berekening op zichzelf matig klopt op grond waarvan het Centraal Planbureau de sommetjes heeft veranderd.

Dat is toch wel een bijzondere vraag, minister. Ik heb altijd wel discussie gevoerd over de vraag hoe robuust die langetermijnsommetjes, die houdbaarheidstekortsommetjes, eigenlijk zijn, als er zomaar achteloos, zoals de kranten het noemen, een cadeautje van Laura van Geest komt waardoor er een akkoord komt. Zo onserieus is het CPB niet, weet ik als geen ander. Maar ik hoor toch graag een betere onderbouwing waarom er nu opeens 5 miljard is. Daarbij is er overigens ook nog eens de politieke vraag. Die is natuurlijk onderdeel van een in beide Kamers breed gedragen regeerakkoord. U had het ook kunnen besteden aan klimaat of iets anders. Die politieke beoordeling steunen we, maar in de media is het, vind ik, overgekomen als: zie je wel, als ze het willen, is er altijd wel ergens een potje. Ik weet dat het anders is, maar ik hoor het graag uit de mond van de minister. Het zijn geen cadeautjes. Het is een belangrijke wet die we graag zullen steunen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Blijft u nog even staan. Dit was uw maidenspeech. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Na uw studie economie, in het bijzonder economische politiek en industriële organisatie, aan de Universiteit van Amsterdam werd u beleidsmedewerker macro-economisch beleid op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hetzelfde ministerie dat de wet die wij vandaag behandelen, heeft voorgesteld. De cirkel is rond, noemt men dat.

Echter, niet voordat u eerst nog van het ministerie van SZW naar Vervoersbond FNV overstapte en vervolgens naar het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Bij beide organisaties hield u zich bezig met economisch en algemeen milieubeleid.

Op 17 mei 1994 werd u beëdigd als lid van de Tweede Kamer voor de Partij van de Arbeid, waar u eerst milieuwoordvoerder was en later financieel woordvoerder. In 2007 nam u afscheid van de Tweede Kamer en werd u burgemeester van Leeuwarden.

Het jaar 2018, waarin uw stad Culturele Hoofdstad van Europa was, noemde u het hoogtepunt van uw burgemeesterschap, waarbij Mienskip, de gemeenschap, centraal stond. Naar ik begrijp, was een van uw laatste daden als burgemeester om in het verlengde hiervan nu ook het Eurovisiesongfestival 2020 naar Leeuwarden te halen. Geen "douze points", maar "tolve punten" dus.

De heer Crone (PvdA):

Prima!

De voorzitter:

Dank u.

Verder bent u onder meer voorzitter van het curatorium van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid, lid van de raad van toezicht van het KNMI en voorzitter van de raad van toezicht van de Stichting Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten.

Ter gelegenheid van uw afscheid van Leeuwarden schreef Eeltsje Hettinga, Dichter fan Fryslân, een gedicht over de twaalf jaar van uw burgemeesterschap. Uit het gedicht blijkt een grote waardering voor uw inzet en uw werk in en voor de stad. Ik citeer, vertaald uit het Fries door Elske Schotanus:

"Hij kwam van over de Dijk,

Kon sneller rekenen

En cijferen dan ooit God

Tellen kon. Hij, verre

Zoon van Troelstra en

Vondeling, hij babbelde

Los wat vast zat en zette

Naar oude pragmatische

Wetten wat waar is, dat

Werkt vol toewijding

Een provinciestad

Royaal op de wereldkaart."

Ongetwijfeld zult u deze werkwijze de komende jaren ook in de Eerste Kamer in de praktijk brengen.

Nogmaals van harte welkom. Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ik zelf als eerste u heb mogen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de heer Frentrop, de heer Van Ballekom, mevrouw Moonen en de heer Crone feliciteren met hun maidenspeech en met het prachtige boeket dat ze daarmee verdiend hebben. Zorg daar goed voor; het kan best dagen meegaan. Het zijn warme dagen, maar wie weet.

Voorzitter. De ouderdomswet is een kwestie van en voor alle leeftijden. Voor jongeren heeft ze zo mogelijk nog meer, en in de meeste gevallen ook langer, betekenis dan voor ouderen. Ooit, in 1957, werd de Algemene Ouderdomswet ingevoerd als oudedagsvoorziening, om armoede onder ouderen te bestrijden. 1.338 gulden per jaar voor een echtpaar; 804 gulden voor een alleenstaande. Ongeveer 20% tot 40% van een gemiddeld jaarinkomen van 3.500 gulden.

De AOW is geen verzekering waarvoor je tijdens je werkzame leven premies betaalt, maar een basisvoorziening, volgens het omslagstelsel. De AOW is geen spaarpot of een fonds voor de oude dag. Elk jaar moeten de uitkeringen via premies en belastingen worden betaald door jongeren. In die zin heeft het heel veel weg van een piramidespel, zoals dat waar Bernie Madoff in de Verenigde Staten 150 jaar celstraf voor kreeg. Ook hij betaalde uitkeringen aan bestaande deelnemers, uit de inleg van nieuwe deelnemers, alleen zonder wettelijke grondslag. Dat was een belangrijk verschil.

Fiscaal jurist Hans Baaij schreef over het omslagstelsel: "Naar mijn idee is het ridicuul dat een veertiger die in de zorg werkt en €25.000 verdient nog zeker 25 jaar meebetaalt aan de AOW van ouderen met een afbetaald huis van een half miljoen of meer en een inkomen boven de €45.000. De vuilnisman draagt bij aan de AOW van de gepensioneerde gezagvoerder van de KLM. De politieagent aan die van een succesvolle advocaat die met wat commissariaten jaarlijks nog een tonnetje bij elkaar harkt." Baaij becijferde dat in 2017 in totaal 37 miljard euro aan gepensioneerden werd uitgekeerd. De huidige 9 miljoen werkenden betalen samen de AOW voor 3 miljoen uitkeringsgerechtigden. De verhouding tussen AOW'ers en werkenden is in de loop van de tijd fors opgelopen. Was er eerst één AOW'er op vijf werkenden, nu is dat dat één op drie. In 2040 zal dat verder oplopen tot één op tweeënhalf. Het is dus best logisch dat het kabinet wil bezuinigen. Eerst door de AOW-leeftijd stapsgewijs te verhogen, en nu door in ruil voor en als onderdeel van het pensioenakkoord de verhoging weer te bevriezen.

Veel mensen zien problemen die zich in de toekomst voor zullen doen nu eenmaal als perspectivisch verkleind, waardoor het verzet daartegen relatief makkelijk te kanaliseren of zelfs te voorkomen is, zoals ook blijkt uit de stemverhouding in de Tweede Kamer bij het aannemen van deze wet. Zijn er dan geen andere oplossingen om de nijpende tekorten rond de AOW op te lossen? Zeker, maar dat vergt een drastisch andere aanpak dan het kabinet nu voor ogen staat. Al in 2011 stelde econometrist Jochen Mirau dat een verhoging van de AOW-leeftijd geen goed idee is en beter verruild kan worden door het plan om welgestelde Nederlanders niet langer AOW te geven. Niet met zijn allen de buikriem aanhalen. Niet teren op de inkomsten van huidige en komende generaties jongeren. Solidariteit niet langer verwarren met "gelijke monniken, gelijke kappen", maar de AOW hervormen tot een vangnet voor mensen met kleine inkomens, zoals die ook bij de invoering bedoeld was. Mensen die veelal zwaar werk gedaan hebben en een lagere leeftijdsverwachting hebben dan hoogwelstandigen. Waarom zou je een oudedagsvoorziening onhoudbaar maken door hem uit te delen aan mensen die dat helemaal niet nodig hebben, die niet eens merken dat het bijgeschreven wordt? Die geen armoede kennen. Hoe moet je rechtvaardigen dat mensen die een AOW-uitkering krijgen daar helemaal geen enkele behoefte aan hebben?

Kan de minister reflecteren op deze situatie, waarin de betaalbaarheid van de AOW op dit moment slechts wordt verdedigd door te schuiven met de AOW-leeftijd? De ene keer door hem fors te verhogen en in de nu voorliggende wet door die verhoging weer wat te bevriezen.

Voorzitter. Je kunt een onhoudbaar systeem op de korte termijn iets draaglijker maken door het aan te passen qua ingangsdatum, maar dat maakt het op termijn niet houdbaarder. Heeft de minister gedacht aan het meer solidair maken van de AOW door de voorziening alleen nog maar in te zetten voor mensen die het echt nodig hebben? Dit in lijn met de bedoeling van de wet om armoede te bestrijden zoals we dat ook doen bij bijvoorbeeld de bijstand of andere sociale vangnetten. Graag een reactie, want het zou de AOW veel betaalbaarder en daarmee houdbaar voor de lange duur maken.

Voorzitter. Het is niet aan ons in dit huis om met nieuwe initiatieven te komen, maar het kan toch geen kwaad de minister uit te dagen tot een stelselherziening voor een onhoudbaar systeem in relatie tot de marginale wijziging die nu wordt voorgesteld. Alles is beter dan tijd investeren in een tikkende tijdbom. Solidariteit kan niet bestaan bij de gratie van schuifspelletjes rond onze oudedagsvoorziening en de vooralsnog goedgevulde pensioenpotten die daarmee samenhangen, maar vraagt om reële oplossingen voor de lange termijn. Wat denkt het kabinet jongeren te kunnen bieden die nu met hun premie de uitbetaling aan de huidige generatie AOW'ers voor hun rekening nemen? Hoe lang kan dat systeem doorgang blijven vinden? Heeft het kabinet de mogelijkheid van het echt solidair maken van de regeling serieus overwogen en wat was in dat geval de uitkomst van die overwegingen? Graag een reactie.

Hoe houdbaar is het systeem dat slechts schuift met AOW-leeftijden en levensverwachtingen, maar de weeffout in het systeem onaangetast laat? Wat was de betekenis van de wijziging van de AOW-leeftijd ten opzichte van het pensioenakkoord? Was het wisselgeld om de vakbond mee te krijgen in het pensioenakkoord? Zo ja, hoe becijfert het kabinet de prijs van dat wisselgeld?

Voorzitter. Ik rond af. Maakt u zich geen zorgen, we zullen het voorstel steunen, niet omdat we er heel enthousiast over zijn, maar omdat het beter of minder slecht is dan de situatie van dit moment. Ik zou al heel blij zijn als de minister wil reflecteren op de mogelijkheid het stelsel echt houdbaar te maken via een inkomens- of vermogenstoets en de sociaalvangnetgedachte dichter bij het oorspronkelijke doel te brengen: het bestrijden van armoede onder ouderen, en de solidariteit tussen de generaties een ander karakter te geven dan jongeren laten betalen voor ouderen zonder dat duidelijk is of een dergelijke regeling ook voor hen haalbaar en betaalbaar is op het moment dat zij 65, 66, 67 of 68 jaar zullen zijn. Regeren is vooruitzien, of zou dat althans moeten zijn, en daarmee zouden we ons ook vooral druk moeten maken over de oudedagsvoorziening van straks en de armoedebestrijding van de toekomst.

Voorzitter. Ik zie de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is nu het woord aan de heer Van Gurp, die zijn maidenspeech gaat houden. Ik zal daarvoor nog even bellen. Meneer Van Gurp, het woord is aan u.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik in ieder geval vanochtend al geleerd heb, is dat het een goede gewoonte is om felicitaties uit te delen aan die mensen die dat verdienen. Ik sluit me aan bij alle felicitaties aan die mensen die voor mij een maidenspeech hebben gehouden, die mensen die gekozen of net niet gekozen zijn tot Voorzitter van de Kamer en alle Kamerleden die nu een nieuwe Voorzitter hebben gekregen.

Het is eervol om hier als lid van de volksvertegenwoordiging te mogen staan en dan ook nog meteen te mogen spreken over zo'n groot en belangrijk onderwerp. Ik stel u gerust: ik ga niet proberen als een soort superdeskundige de minister of mijn collega-parlementariërs vliegen af te vangen. Daar zijn twee redenen voor. Een. Ik ben geen superdeskundige. Twee. Ik houd niet van vliegen vangen. De heer Crone vertelde net — hij is ongeveer een leeftijdgenoot van me — dat hij zich al 35 jaar in dit onderwerp verdiept heeft. Ik heb dat een maand gedaan, dus het wordt niks als ik daarmee ga concurreren. Wat ik wel ga doen en wat ik ga proberen vier jaar lang te doen, is naar de meer fundamentele vragen kijken. Welk doel dienen we nou eigenlijk? Klopt wat wij met deze wet doen een beetje met andere wetten? Gaat het in de praktijk ook echt werken? Hoe landt het in de samenleving? Bij wie komen de voordelen en de nadelen terecht? Maken we het niet te ingewikkeld? Enfin, dit soort vragen zullen mijn vragen zijn. Als ik de plank missla, hoor ik dat graag.

Op dit moment praten we formeel qua wetgeving alleen over AOW-wetgeving. Maar we hebben afgesproken ook de wat bredere context nog mee te nemen, dus ik heb mijn bijdrage in drie delen verdeeld. Ik maak een paar opmerkingen over de AOW en ik ga ook kort iets zeggen over het arbeidsmarktbeleid — heel kort, maakt u zich geen zorgen. Daarna heb ik een aantal opmerkingen over het pensioenstelsel, de tweede pijler. Tot slot zeg ik nog iets over de rekenrente.

Eigenlijk kunnen we over wat nu hard aan de orde is en waarover ook gestemd moet worden, de AOW-wetgeving, wat mij betreft kort zijn. Er wordt geregeld dat de AOW-leeftijd minder snel stijgt dan aanvankelijk bedoeld was. Dat lijkt ons een goed plan. Wij vinden het redelijk dat bij een stijgende levensverwachting de AOW-leeftijd ook stijgt. Ik zeg er straks nog wel iets meer over. Wij zijn niet van de school "65 is 65", maar wij vinden wel dat het huidige stijgingstempo aanmerkelijk te hoog lag. Het is verstandig om daar een rem op te zetten zoals in deze wet wordt voorgesteld. Wat nog niet in deze wet staat, maar wat annex al wel gecommuniceerd is, is dat het stijgingstempo ook na die vijf jaar gematigd wordt. Niet meer een een-op-eenkoppeling — een jaar langer leven is een jaar langer werken — maar een een-op-achtmaandenkoppeling — een jaar langer leven is acht maanden langer werken en vier maanden langer van je oudedagsvoorziening genieten.

Grosso modo vinden wij dat op die manier een redelijk evenwicht wordt bereikt. De clou zit dan natuurlijk in de woorden "grosso modo". Sommige mensen in deze Kamer — ik reken mijzelf daartoe, de heer Crone rekent zichzelf daartoe en de heer Kox rekent zichzelf daar ook toe — raken in de buurt van de 65 jaar en zeggen: we tekenen weer eens een paar jaar bij, leuk toch, jongens. Voor andere groepen of individuen is het alleszins onredelijk om dat te vragen. Wat als je met 18 jaar bent begonnen met werken? Ik ben toen nog eens lekker een jaar of zeven gaan studeren, mooie tijd. Wat als je zwaar en onregelmatig werk doet? Wat als je voor de klas staat en er op je 63ste compleet doorheen zit? Wij vinden de discussie daarover eigenlijk veel relevanter dan de laatste details over zeven, acht of negen maanden meestijgen. Hoe breng je die nuance erin? Daar wordt nog weinig over gezegd.

Voordat ik naar het wetsvoorstel ga, nog even kort over wat eronder ligt. Er ligt onder dat een arbeidsmarkt uit het lood is geslagen. Een uit het lood geslagen arbeidsmarkt levert gaandeweg de rit veel mensen op die uit het lood geslagen worden. We hebben allemaal een week of twee geleden een tussenrapportage van de commissie-Borstlap kunnen lezen. Die is daar behoorlijk alarmerend over. Die spreekt over een nieuwe sociale kwestie en die spreekt over een tweedeling in de samenleving. Dat zijn geen woorden van GroenLinks, hoewel het zeker ook woorden van GroenLinks zijn, maar woorden van een buitengewoon gerespecteerde, politiek-neutrale commissie. Dat gaat over een enorm aantal mensen met een niet-reguliere baan. Voor sommigen is dat een eigen keuze, allemaal prachtig, maar voor heel veel mensen is dat geen eigen keus. Zij werken onder slechte arbeidsomstandigheden in de kelder van de arbeidsmarkt. Het gaat er ook over dat het ons maar niet lukt om die loopbaan een beetje lekker te laten mee ademen met je levensloopbaan, waardoor je de top van de drukte in je werk bij de top van de drukte privé hebt en mensen tegen een burn-out en afbrandverschijnselen oplopen en dan later, als ze eigenlijk wel weer de ruimte zouden hebben, afgeleefd zijn. Het gaat er ook over dat het ons, alle mooie woorden ten spijt, maar niet lukt om serieus werk te maken van een leven lang ontwikkelen.

De keuzes waar we hier voor staan op arbeidsmarktbeleid gaan veel verder dan een subsidietje hier of een fondsje daar. Het gaat echt over fundamentele vragen en ik hoop en verwacht dat we op dat punt tot echte doorbraken kunnen komen. Ik verzoek de minister hierover zo meteen ook iets te zeggen. Als we op dat punt tot doorbraken komen, ben ik ervan overtuigd dat die discussie over het pensioenstelsel en over de AOW-leeftijd in ieder geval in een veel natuurlijker en minder gespannen context kan plaatsvinden.

Maar goed, zover is het tot nu toe niet. Dat wil zeggen dat we het wel in een gespannen context doen. Dat wil dus ook zeggen dat we aan de finishlijn of in de buurt van de finishlijn te maken hebben met een hoop afgematte en vermoeide mensen.

Ik moet toch eerlijk zeggen dat het principeakkoord ons op dat punt teleurstelt. Er wordt gecommuniceerd: mensen met zware beroepen kunnen vroeger stoppen met werken. Er is voor de komende vijf jaar een soort tussenmaatregel getroffen. Die behelst dat mensen maximaal drie jaar voor de AOW-leeftijd af kunnen zwaaien en dan van de werkgever bij wijze van spreken een AOW-uitkering, een bedrag van die grootte kunnen meekrijgen. Erg stevig vind ik het allemaal nog niet klinken. Mijn vraag aan de minister is of ik het goed begrijp dat de afspraken daarover aan de cao-tafel gemaakt moeten worden. Begrijp ik het dan ook goed dat werknemers die daar in onze ogen alleszins recht op zouden kunnen hebben, die voorziening zullen moeten uitruilen tegen andere voorzieningen die ze aan de cao-tafel moeten bewerkstelligen en dat er uiteindelijk voor die mensen niks extra gebeurt, op z'n best als ze daaruit komen een uitruil van arbeidsvoorwaarden? Ik zou graag aan de minister vragen om aan te geven hoe hij daarin verder denkt te gaan.

Het ware ons liever geweest als er een robuustere en structurelere maatregel op tafel was gekomen. Nu wordt dat ons inziens toch wat makkelijk naar de tafel van werkgevers en werknemers verschoven. Wij roepen de minister op daar een eigen verantwoordelijkheid in te nemen en liefst ruim binnen de vijf jaar dat dit tussenregime geldt met een stevige maatregel op dit punt te komen. Dat wat betreft de AOW.

Dan komen we bij het pièce de résistance van deze minister en dat is vernieuwing van eigenlijk toch gewoon het pensioenstelsel in de tweede pijler. Het heeft een jaar of tien geduurd voordat er een akkoord lag. Daar wordt dan wel zo'n beetje over gedaan: wat duren de dingen hier toch lang. Eigenlijk vind ik dat zo gek nog niet. Het gaat wel ergens over. Sprekers vanochtend — ik meen dat het Forum was — zeiden: dit is het meest essentiële brokstuk van ons systeem van verzorgingsarrangementen en dat mag je zeker niet onverhoeds overboord gooien. Het is dus goed dat er lang over is gegaan. Nu ligt er iets waar in ieder geval brede steun van werkgevers en werknemers voor is, wat prettig is, en waar in de Tweede Kamer op hoofdlijnen ook brede steun voor is, wat ook prettig is, maar — laten we eerlijk zijn — waarbij nog ongelofelijk veel uitgewerkt moet worden.

Over de uitwerking komen we hier allemaal nog te praten de komende jaren. Het lijkt me goed om alvast wat schoten voor de boeg te geven. Dan weet de minister waar hij zich toe heeft te verhouden, wil hij ook op onze steun kunnen blijven rekenen. Ik sla maar een stukje over, want anders herhaal ik wat een hoop anderen hebben gezegd.

Grofweg gezegd zitten er een aantal belangrijke verbeteringen in het systeem en zijn er een aantal punten die onze zorg hebben. Wat wij goed vinden, is dat er in ieder geval een aanzet wordt gedaan om pensioenen voor meer mensen beschikbaar te maken en dat er ook een aanzet wordt gedaan tot een zorgverzekering voor zzp'ers ... Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, moet ik zeggen. Tegelijkertijd zit daar onze zorg. Communicatief is het zo'n beetje geland als "zzp'ers moeten verplicht een zorgverzekering sluiten" en de onrust is groot. Ik zou graag van de minister horen dat we afkoersen op een collectieve volksverzekering. Ik denk dat als op dat punt de onzekerheid weggenomen kan worden, het maatschappelijk draagvlak voor dit voorstel enorm zal toenemen.

Op het punt van de pensioenvoorziening, waar we het natuurlijk eigenlijk over hebben, voor zzp'ers lees ik dat het de bedoeling is dat zij gemakkelijker kunnen toetreden. Voor payrollers is er op een andere tafel ook wat in de maak, dus daar worden stappen in gezet. Wat ons betreft zou dat nog wat doortastender mogen gaan.

Ik vraag bijzondere aandacht voor de wachttijd die in de uitzendbranche geldt. 26 weken moeten werken voordat je pensioen op gaat bouwen, betekent nou niet bepaald gelijke arbeidsomstandigheden voor mensen die gelijk werk doen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij daar maatregelen in denkt te nemen. Zie ik het goed dat dit des te urgenter is, omdat veelal jonge mensen in dat soort kruimelarbeid zitten en je in het nieuwe systeem op jonge leeftijd het meest van je rechten opbouwt? Het wordt dus alleen maar dringender om niet te zeggen: ach joh, wat maakt het uit, die eerste zes, zeven, acht jaar van je leven een beetje van sukkelbaantje naar sukkelbaantje, het maakt toch allemaal niet zoveel uit, het komt allemaal goed. Nee, het komt niet meer goed, want je mist dan een jaar of acht of tien pensioenopbouw, en dat is meer dan een kwart van je pensioenopbouw, ruim meer.

Dan komen we bij de grote systeemverandering: het afschaffen van de doorsneesystematiek. De doorsneepremie blijft wel bestaan als ik het goed zie, maar de doorsneeopbouw niet. Het kan. We hebben er lang naar zitten kijken, want het is een groot boek met SER-varianten. Je kunt er allerlei kiezen en het kabinet heeft deze gekozen. Er zitten veel risico's aan. Er zitten voor 60 miljard herverdeeleffecten aan. Het krijgt van ons het voordeel van de twijfel, omdat er onverminderd voor collectieve risicodeling wordt gekozen. Die onverminderde collectieve risicodeling doet de kernwaarden van ons pensioensysteem overeind blijven. Daarom zijn we bereid mee te denken, uiteraard onder voorwaarden, over al die ingewikkelde uitwerkings- en verdelingsvragen die nu komen.

Wat zijn onze belangrijkste ijkpunten daarbij? Eén noemde ik al: de collectiviteit van de risicodeling. Wij willen geen verschuiving, ook geen stiekeme verschuiving, van collectief naar particulier. Zo af en toe lees je in een tussenzinnetje: je bouwt misschien wel wat minder collectief pensioen op, maar je mag particulier op je eigen bankrekening wat meer belastingvrij sparen en dan komt het ook goed. Dat is wel een verschuiving van de tweede naar de derde pijler. Als er verschoven moet worden, dan verschuiven we liever van de tweede naar de eerste pijler dan van de tweede naar de derde pijler. Ik zie de minister bedenkelijk kijken. Ik heb al gezegd: als ik de plank missla, zit ik ernaast, maar dan hoor ik het graag in zijn eerste termijn. Voorlopig denk ik dat mijn redenering standhoudt.

Een tweede centrale waarde waar wij voor willen waken, is de gebalanceerde manier waarop werkgevers en werknemers beiden hun verantwoordelijkheid dragen. Of om het gewoon maar klassiek te zeggen, want daar hou ik wel van: de verhouding arbeid-kapitaal. Het lijkt mij niet dat het de bedoeling is dat als er hier straks voor 60 miljard verspijkerd moet worden, de factor arbeid daar in z'n geheel de risico's van moet dragen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij wil bewaken dat in die hele transitie of dubbele transitie of hoeveel transities het ook zullen zijn, de factor kapitaal ten volle z'n verantwoordelijkheid blijft nemen en ook ten volle mee aan de bak gaat, zodat de risico's dus niet eenzijdig bij de factor arbeid worden gelegd.

Het derde waar wij scherp naar zullen kijken, is dat de verschillende fondsen natuurlijk nogal een verschillende positie hebben. Ook dat is geen sinecure. Zit je in een sterk fonds met een dekkingsgraad van 130%, dan lukt het allemaal wel. Zit je in een fonds dat het nou al amper trekt, dan zal het er vooral niet vrolijker op worden, vooral als daar toevallig net veel deelnemers zijn die in de categorie zitten waar de grootste herverdeeleffecten zitten. Hoe wil de minister ook op dit punt evenwicht en solidariteit waarborgen?

Het klokje van gehoorzaamheid tikt. Ik heb nog één punt en dat is de commissie-Dijsselbloem zeg ik maar even, de Commissie Parameters, en natuurlijk het omstreden punt van de rekenrente. Ik heb geprobeerd in mijn vrije weekend heel nauwkeurig alles te lezen wat daarover geschreven is en ook in de Tweede Kamer gewisseld, en ook de vragen vanuit onze Kamer die de minister beantwoord heeft. Uiteindelijk lees ik dan: we doen het met een risicovrije rekenrente en omdat we het met een risicovrije rekenrente doen en de marktrente nou eenmaal laag is, kom je als je dat terugrekent nou eenmaal laag uit en dan kun je nou eenmaal niet zo gauw indexeren; kortom, wat je erin stopt komt er weer uit. Mijn vraag is niet of die redenering klopt, want die klopt wel. Onze vraag is of er niet ook een andere redenering op te zetten zou zijn, of er een andere, degelijke voet te vinden zou zijn waarop je zou kunnen kijken naar de mogelijkheid voor pensioenfondsen om in de toekomst ook aan hun verplichtingen te voldoen. Ik begrijp dat dat spannend is. Ik hoor niet bij de mensen die zeggen: potverteren, jongens, er zit nou geld zat in kas, niet naar morgen kijken, geef maar uit. Dat zou slecht zijn. Dan zeg je terecht dat de huidige ouderen parasiteren op de toekomstige ouderen, die nu de jongeren zijn.

Het omgekeerde lijkt nu een beetje het geval. Er wordt zo'n ongelofelijk lage rente langjarig doorgerekend dat er ongeveer niks kan, terwijl er geld zat in kas zit. Dan gebeurt ongeveer het omgekeerde. Dan zou je kunnen zeggen, terwijl het geld er wel is, dat de ouderen van nu er niet van mogen profiteren in de hoop dat de jongeren, die dan de ouderen zijn, er straks van profiteren. Dit is een beetje laveren tussen Scylla en Charybdis. Ik begrijp af en toe van de minister dat hij daar wel toe bereid is, want hij wil het wel handhaven maar misschien toch ook weer niet, maar misschien toch ook weer een soort van wel.

Ik wil heel graag in zijn tweede termijn horen of hij bereid is om met andere partijen mee te denken of je niet een genuanceerder systeem moet hebben, dat zowel het doel van solvabiliteit dient, want in feite is dat wat behartigd is met die lage rekenrente, als het doel dient dat de minister zelf steeds zegt te willen dienen, namelijk dat er minder gekort moet worden. Ook daar moeten we eerlijk in zijn. Andere sprekers hebben het ook al gezegd. Als je een kapitaal-geborgd systeem hebt en de rente jarenlang onder de nul, op de nul of net boven de nul zit, kom je in dit probleem. Dan kunnen we hele systeemontwikkelingen hebben, maar dan ga je er toch echt aan. We zullen daar dus iets op moeten vinden. De vraag is ook of er misschien internationaal voorbeelden te vinden zijn. Ik hoor dat graag, omdat ik denk dat dit voor de maatschappelijke acceptatie en de duurzaamheid van het systeem waar we nu over praten een heel belangrijk punt is.

Voorzitter. Dat is het voor wat mijn eerste termijn betreft. We komen hier in de toekomst nog uitvoerig over te spreken. Ik heb hopelijk inzicht gegeven in de lijnen waarlangs wij toekomstige voorstellen zullen benaderen. Ik dank u voor de aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech.

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. Na een jaar wiskunde te hebben gestudeerd in Utrecht, begon u in Tilburg aan een studie theologie. Grotere tegenpolen kan ik me bijna niet voorstellen: van uitgesproken bèta naar even uitgesproken gamma.

Als afgestudeerd theoloog bent u gaan werken in het welzijns- en vormingswerk. Al snel combineerde u dat met het lidmaatschap van de Tilburgse gemeenteraad. Begin jaren negentig maakte u een uitstap naar het onderwijs toen u aan de Academie voor Journalistiek en Voorlichting docent management werd.

Van 1994 tot 2002 was u in Tilburg wethouder volkshuisvesting, milieu en wijkontwikkeling voor GroenLinks. Daarna was u ruim zeven jaar directeur/bestuurder van Kompaan en De Bocht, maatschappelijke organisaties voor jeugdzorg en vrouwenopvang. Sinds 2011 bent u directeur/bestuurder bij woningcorporatie Casade in Tilburg. Daarnaast bent u lid van de raden van toezicht van de William Schrikker Groep en van de Combinatie Jeugdzorg Eindhoven en omgeving.

Samen met VVD-senator Van der Burg was u in maart van dit jaar nog informateur bij de collegevorming in Vlaardingen. Bij uw partij GroenLinks maakt u deel uit van de Permanente Programmacommissie.

U schreef in uw biografie op de website van de Eerste Kamer dat uw hobby's zowel poëzie als de tribune van de Bredase voetbalclub NAC omvatten. Een breed spectrum aan hobby's. Die twee hobby's komen bij uitstek samen in het clublied van NAC. Ik citeer: "De wereld zal nog niet vergaan, zolang de liefde blijft bestaan."

In een andere context zei u ooit dat u het belangrijk vindt dat mensen blijven leren, zich blijven ontwikkelen en zich blijven vernieuwen. Met het lidmaatschap van de Eerste Kamer geeft u zelf ook invulling aan die overtuiging.

Nogmaals van harte welkom. Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ikzelf de eerste ben die u mag feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35223, Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd, kortweg de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd.

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. In de eerste plaats felicitaties aan de Voorzitter voor zijn uitverkiezing, en ook mijn complimenten voor de maidenspeeches van de heer Frentrop, de heer Van Ballekom, mevrouw Moonen, de heer Crone en de heer Van Gurp. De maidenspeech van de heer Crone is natuurlijk niet echt een maidenspeech; het voelt toch een beetje vreemd. En ook dank aan uw Kamer voor de snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Er zit enige tijdsdruk op, zoals u weet, vanwege het kenbaarheidsvereiste. Dus heel veel dank voor de snelle behandeling die mogelijk is gemaakt door uw Kamer.

Het voorliggende wetsvoorstel, waarmee de verhoging van de AOW-leeftijd getemporiseerd wordt, is onderdeel van het principeakkoord waarvoor gelukkig breed draagvlak bestaat, zowel in de polder als ook in de Tweede Kamer. En ik ben zeer verheugd dat er nu overeenstemming is met sociale partners over de hervorming van de tweede pijler van ons pensioenstelsel, en over het brede draagvlak dat er nu is, zowel in de polder als in de politiek, voor het tempo waarmee we de AOW-leeftijd verhogen. Ook ben ik blij dat er nu een belangrijke doorbraak ligt op het terrein van duurzame inzetbaarheid en zware beroepen.

Voor uw orde, voorzitter, heb ik mijn beantwoording in een aantal blokjes ingedeeld. Ik begin zo kort met een inleiding en vragen over vergrijzing en de AOW-leeftijd. Daarna wil ik ingaan op de AOW-wet, die echt voorligt vanavond, inclusief de uitvoeringsvragen die daarbij spelen. Het derde blokje houd ik kort en gaat vooral over het pensioenakkoord, het proces met de stuurgroep en wat er nog gaat komen de komende tijd. En dan wil ik heel kort aanstippen de vragen die zijn gesteld over de inhoud van het pensioenakkoord en ook de discussie over de rekenrente. Eerlijk gezegd vind ik dat dat thuishoort in een ander debat, dat we later nog met elkaar gaan voeren. Ik wil me vandaag dus echt focussen op de AOW-leeftijd en op duurzame inzetbaarheid. Een aantal vragen dat hierover is gesteld, zal ik kort beantwoorden, maar ik probeer dat wel een beetje vlotjes te doen, want ik denk dat we daar nog langer met elkaar over gaan praten in het vervolgproces. Dat is de orde en dat zijn dus de blokjes die ik voor u heb voorbereid.

Ik kom toch even op een algemene inleiding vooraf. In het pensioenakkoord hebben het kabinet en de sociale partners dus afgesproken om samen te werken aan een goede oudedagsvoorziening voor iedereen. En daarbij gaat het inderdaad, zoals de heer Crone zei, over de huidige en ook over de toekomstige generaties. Er is getracht om evenwicht voor jong en oud in het pensioenakkoord te verankeren. Daarom willen we het pensioenstelsel hervormen en stijgt ook de AOW minder hard en geleidelijker.

Als we onze voorzieningen zoals de AOW willen kunnen blijven betalen, en genoeg mensen willen hebben in onze economie die al het werk kunnen verrichten, zullen we met elkaar ook langer moeten doorwerken. En ouderen kúnnen ook langer doorwerken. We zien de uittreedleeftijd langzaam stijgen.

Tegelijkertijd moeten we ook constateren dat veel mensen hun pensioen niet in goede gezondheid halen. We kennen allemaal de voorbeelden van de stratenmakers, de bouwvakkers, de mensen in de zorg. Daar wordt in de polder al jaren over gepraat. Het kabinet en de sociale partners zien dat daar nu knelpunten worden ervaren, en ook uit onderzoek komt naar voren dat 40% van de mensen zich ondanks de geleidelijke stijging van de AOW-leeftijd toch nog overvallen voelt, of moeite heeft om die AOW-leeftijd werkend te halen. Nu, met dit pensioenakkoord, hebben we eindelijk goede afspraken kunnen maken over dit punt, eigenlijk over de samenstelling van de AOW-leeftijd, de zware beroepen en het pensioenstelsel. Het kabinet gaat ook fors investeren in duurzame inzetbaarheid. Het kabinet stelt daarvoor vier jaar lang 200 miljoen euro per jaar beschikbaar, en 10 miljoen structureel om die duurzame inzetbaarheid ook te verankeren.

We vergroten ook de mogelijkheden om als werknemer zelf te beslissen wanneer je stopt, bijvoorbeeld via deeltijdpensioen of via generatiepactregelingen, maar ook door twee jaar verlofsparen mogelijk te maken. Dit zijn maatregelen die tijd nodig hebben om voldoende effect te sorteren; daarover moeten we ook eerlijk zijn met elkaar. Daarom zijn er in het principeakkoord ook afspraken gemaakt voor de korte termijn. Werkgevers en werknemers kunnen tijdelijk maatwerkafspraken maken die het mogelijk maken om maximaal drie jaar eerder dan de AOW-leeftijd te stoppen met werken. Hier kom ik zo meteen nog uitgebreid op terug.

Onderdeel van het pakket is ook het onderhavige wetsvoorstel dat nu in uw Eerste Kamer voorligt, waarmee de verhoging van de AOW-leeftijd getemporiseerd wordt. Om werkgevers en werknemers ook de tijd te bieden voor het maken van afspraken over die zware beroepen, en voor mensen die nu vlak voor hun pensioen staan, wordt de AOW-leeftijd tot 2024 minder snel verhoogd met het wetsvoorstel dat nu voorligt. In 2020 en 2021 blijft de AOW-leeftijd staan op 65 jaar en 4 maanden om vervolgens geleidelijk te stijgen naar 67 jaar in 2024.

De heer Frentrop vroeg of de AOW sociaal erfgoed was. Ik kan volmondig zeggen: ja. Het is een ontzettend belangrijk anker, een belangrijke hoeksteen van ons socialezekerheidsstelsel. Dat is een van de redenen waarom wij in Nederland weinig armoede hebben onder mensen die met pensioen zijn. Vanaf het begin dat de wetgeving werd opgesteld, eerst door de heer Drees en daarna door de heer Suurhoff, was dat een belangrijke doelstelling. Ik ben ook blij dat ons stelsel in internationale vergelijkingen heel goed scoort. Als je kijkt naar armoede onder mensen met pensioen, zie je dat die in Nederland ontzettend laag is dankzij ons goed ontwikkelde pensioenstelsel.

Ik wil daar bij zeggen dat er destijds, bij de totstandkoming van de AOW, al geluiden waren dat het aantal jaren niet constant kon blijven. Toen al werd voorspeld dat de levensverwachting zou stijgen. De heren Drees en Suurhoff hebben bij de wetsbehandeling in 1956 aangegeven dat die eigenlijk moest worden gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. En dat is wat er nu gebeurt, na een hele lange periode. In die zin past dit bij de doelstelling van de AOW zoals die in 1956 in de wet is verankerd.

De heren Frentrop, Crone en Koffeman vroegen wat de achtergrond hiervan was. De discussie over de vergrijzing, hè? De heer Crone en de heer Koffeman zeiden al dat de levensverwachting fors is toegenomen. Toen in 1956 de AOW werd geïntroduceerd, was de gemiddelde resterende levensverwachting nog 14,4 jaar. In 2018 was dit nog 19,9 jaar. Dat is natuurlijk een gemiddelde, waar omheen een grote spreiding zit natuurlijk. Dat zei ik al. Het is wel een toename van 5,5 jaar in 60 jaar tijd, zal ik maar zeggen, dus het is een forse stijging van de levensverwachting. We zijn over het algemeen steeds gezonder en worden daardoor steeds ouder, dus het is gewoon een heel mooie ontwikkeling in de Nederlandse economie en ook in de Nederlandse samenleving.

Dat betekent wel dat de verhouding tussen het aantal actieven en inactieven fors is gewijzigd. Ik dacht dat de heer Crone ook al zei dat in 1956 de verhouding nog 1:6 was. Er waren dus zes mensen die werkten op één iemand die AOW ontving. In 2018 is die verhouding naar 1:4 gedaald en in 2040 gaat die naar de 1:2,5. Dat betekent dat het draagvlak onder onze collectieve voorzieningen afneemt. Daarom moeten we onze AOW herijken aan de hand van die veranderende demografische omstandigheden, die je ook terugziet in de uitgaven aan de AOW: dit jaar, op mijn begroting, 40 miljard euro. In 1960 was het 2,5% van het bbp, maar intussen is dat bijna 5% van het bbp. Dat is meer dan een achtste van de totale overheidsuitgaven. Daar staan we niet vaak bij stil, maar die 40 miljard dekt ongeveer acht keer de Nationale Politie of vier keer wat we in Nederland uitgeven aan Defensie. Dat laat ook zien dat wij met elkaar ontzettend veel belang hechten aan die goede eerste pijler, aan die voorziening om armoede tegen te gaan. De stijging gaat de komende decennia nog door, tot ongeveer 6,1% van het bbp in 2060, mede als gevolg van een langere levensverwachting en meer mensen die in goede gezondheid heel oud worden.

Het koppelen van de AOW-leeftijd aan die levensverwachting is een belangrijke bijdrage aan het houdbaar en betaalbaar maken van onze collectieve voorzieningen. Het zorgt ervoor dat onze AOW ook in de toekomst kan worden betaald en dat we de arrangementen in stand kunnen houden.

De heer Koffeman stelde de vraag waarom er niet fundamenteel anders wordt gekeken naar de AOW en waarom er bijvoorbeeld niet wordt gekeken naar het inkomensafhankelijk maken daarvan. Die vraag sluit eigenlijk aan bij die van de heer Frentrop. Het is natuurlijk een volksverzekering. Het is de eerste pijler, het fundament onder ons pensioenstelsel. Heel veel werkenden betalen geen pensioenpremie over de franchise, over de hoogte van de AOW. Daarmee is de AOW integraal onderdeel van de pensioenvoorzieningen in Nederland. Als je die inkomensafhankelijk maakt, heeft een heel groot deel van Nederland een fors inkomensgat. Dat heeft daar gewoon altijd rekening mee gehouden bij het opbouwen van het pensioen en heeft ook geen pensioenpremie betaald. Het klinkt dus sympathiek om te vragen waarom je het niet alleen zou richten op mensen die het nodig hebben, maar het heeft fundamentele consequenties en gaat ook tegen de aard van de volksverzekering in. En dat is de AOW, ongeacht of je in Nederland hebt gewerkt of niet. Als je ooit in Nederland hebt gewoond, heb je gewoon recht op AOW. Daarom is zo'n fundamentele herziening als de heer Koffeman voorstelt, niet aan de orde geweest. Die zou het hele stelsel namelijk op zijn kop zetten.

De heer Van Strien, maar ook de heer Kox en de heer Van Rooijen vroegen naar de vergelijking met het buitenland in dit kader. Ik heb hier allemaal cijfers. Die kan ik oplezen, maar dat lijkt me niet heel zinvol. Wat je wel ziet, is dat bijvoorbeeld in Duitsland, België, Frankrijk en Scandinavië een forse discussie gaande is over de stijging van de pensioenleeftijd. In Duitsland bijvoorbeeld gaan ze naar 67 jaar vanaf het geboortecohort 1964, dus in 2031. In Nederland blijft het met de nieuwe koppeling die we in het pensioenakkoord hebben afgesproken, naar verwachting tot 2027 op 67 jaar. In Frankrijk krijg je pas een volledig staatspensioen als je 67 jaar bent. Als je 62 jaar bent, kun je een deel opnemen, maar dat is eigenlijk vergelijkbaar met Nederland, want hier kun je ook je aanvullend pensioen eerder opnemen als je dat wilt. Dat is financieel natuurlijk helemaal niet aantrekkelijk, maar datzelfde geldt voor Frankrijk. Als je dat op 62-jarige leeftijd opneemt, lever je een heel groot deel van je pensioeninkomen in.

In België ligt de pensioenleeftijd in 2019 op 65 jaar, in 2025 op 66 jaar en in 2030 op 67 jaar. Ongeveer hetzelfde geldt voor Denemarken, een land waar we onszelf vaak mee vergelijken, ook als het gaat om het pensioenstelsel. Een Mercer-vergelijking geeft altijd aan: Nederland en Denemarken staan nummer 1 en nummer 2 qua pensioenstelsel. In Denemarken is het in 2019 65 jaar, maar in 2022 al 67 jaar. Denemarken gaat dus nog een stapje sneller dan Nederland, om het vervolgens ook te koppelen aan de stijging van levensverwachting naar 68 jaar in 2030. Al met al lijkt de ontwikkeling in Nederland heel veel op die in de ons omringende landen.

De heer Van Strien (PVV):

Het is ook mij niet ontgaan dat er in de rest van Europa dingen gaande zijn, maar mijn vraag aan de minister is of hij het met mij eens is dat wij op dit punt, zeker ten opzichte van het gemiddelde van Europa, echt vooroplopen.

Minister Koolmees:

Dat zei de heer Schalk ook bij interruptie. Dat kunt u niet helemaal los zien van wat we met elkaar willen bereiken. Een van onze ambities is namelijk dat we in ons pensioenstelsel een hoge vervangingsratio nastreven. Dat betekent een hoog inkomen na pensionering. Dat kan alleen als je voldoende draagvlak hebt in de economie om dit te financieren. Daarom kun je het niet los zien van deze discussie over de hoge vervangingsratio's. Maar ik heb net geschetst wat er in Duitsland, Frankrijk, België en Denemarken gebeurt. Dan zie je dat in al die stelsels deze discussie wordt gevoerd. Iedereen erkent dat de leeftijd omhoog moet.

De heer Van Strien (PVV):

Het lijkt me logisch dat naarmate je later met pensioen gaat, je in die paar jaar die je nog hebt, een hoger inkomen krijgt. Feit blijft echter dat wij in ongunstige zin vooroplopen met het verhogen van de pensioenleeftijd. Dat vindt mijn partij in ieder geval vreselijk.

Minister Koolmees:

Daar staat tegenover dat we ervoor zorgen dat onze collectieve arrangementen naar de toekomst toe houdbaar zijn, dat we daarmee ook tussen generaties een faire vergelijking van de welvaartsstaat-arrangementen kunnen maken en dat we economisch gezien goed presteren. Dat hoort er allemaal bij. Ik heb net in mijn inleiding al geschetst dat de verhouding tussen het aantal actieven en inactieven echt scheef gaat groeien de komende jaren. Daarom moeten we voorbereid zijn met dit soort wetgeving.

De heer Kox vroeg in het kader van mijn inleiding wanneer de AOW weer welvaartsvast wordt. De AOW wordt op dit moment tweemaal per jaar geïndexeerd. Hierbij wordt aangesloten bij de ontwikkeling van het minimum. Dat wordt weer afgeleid van de cao-loonontwikkeling. Door deze indexatiewijze loopt de AOW-uitkering in de pas met de beloning van werkenden. Dat is ook de afgelopen jaren, ook tijdens de crisisjaren, altijd zo geweest. Dat betekent dus dat de AOW altijd geïndexeerd is geweest. Hij is de afgelopen jaren niet ontkoppeld geweest.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beschrijving van de ontwikkelingen in het buitenland. Daar moeten we altijd naar kijken. Ik vond het opmerkelijk dat hij zei dat de 67 jaar in 2027 wordt bereikt. Wij hadden daar indirect op gehint bij onze schriftelijke vragen. Met andere woorden: na 2025 staat het nog twee jaar stil. Dat brengt mij bij de vraag of de minister, die deze cijfers al langer kent, in de onderhandelingen weleens overwogen heeft om te zeggen: weet je wat, als die 67 jaar met de bevriezing pas bereikt wordt in 2027, kunnen we dan niet het voorbeeld van Duitsland volgen en het tot 2030 stil zetten? Tijdig voor 2030, bijvoorbeeld in 2027 of 2028 — dan zijn we alweer twee kabinetten verder — kan de discussie over de verhoging van de levensverwachting opnieuw worden gevoerd. Dat betekent in feite dat je niet zonder meer het tragere koppelingsmechanisme, wat een verbetering is, als een automatische piloot doorzet. In plaats daarvan zeg je: we zetten de zaak even stil op 67 jaar in 2027. Net als Duitsland zetten we het dan stil tot 2030 en dan gaan we kijken we wat daarna gaan doen. Dat betekent langer rust op het front.

Minister Koolmees:

Wat hebben we afgesproken met elkaar? In de huidige wet zou in 2021 67 jaar worden bereikt. We hebben met elkaar afgesproken dat het minder snel stijgt, namelijk dat in 2024 de leeftijd van 67 wordt bereikt en vervolgens koppelen we aan de stijging van de levensverwachting. Als we nu kijken naar de verwachte stijging van de levensverwachting — en dat blijft natuurlijk statistiek, of sterker nog: voorspellingen — verwachten we dat het tot 2027 67 blijft en pas daarna stapsgewijs wordt verhoogd. De inschatting is dat we in 2038 68 jaar bereiken. Dat is de verwachting die we nu hebben. Als je nog verder doorkijkt, richting 2060, verwachten we dat we op ongeveer 69 en 6 maanden zitten, maar dat is op basis van de huidige inschatting van de levensverwachting. We hebben de afgelopen jaren gezien dat die bij wijze van spreken door griepgolven tegen kan vallen. Maar mijn vergelijking was breder, namelijk dat in alle landen om ons heen deze discussie wordt gevoerd en dat we juist met dit pensioenakkoord een voorspelbaar pad neerleggen, waar mensen hun gedrag en verwachtingen op kunnen baseren.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, graag kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u bereid om deze cijfers, die al veel verder gaan dan we op korte termijn dachten, en wat u zei over 68 jaar in 2038, schriftelijk nader toe te lichten op basis van de bestaande levensverwachting? Die kennis heeft u en ik vind het fijn als we die kunnen delen.

Ik kom nog even terug op mijn vraag over Duitsland. Is het denkbaar — of was het denkbaar geweest, moet ik misschien zeggen — dat we het tot 2030 zouden stilzetten op 67 jaar, zoals in Duitsland, en u noemde ook andere landen, en om tussen nu en 2030 te kijken wat we eigenlijk willen, dus dat we niet al in 2030 op 67,5 zitten en dan bijvoorbeeld verder gaan dan het rijkere Duitsland?

Minister Koolmees:

Ik weet niet of dat laatste waar is, maar dat volledig terzijde. Dan de eerste vraag. Die cijfers staan volgens mij al op de website van de SVB of van het ministerie van SZW en die kan ik u toesturen. Er wordt geknikt, dus dat klopt. Dat is één.

Twee: wat ik juist zo elegant en rechtvaardig vind, is dat we in Nederland hebben afgesproken dat we de AOW-leeftijd geleidelijk verhogen. Ik vond het heel onrechtvaardig, bijvoorbeeld in de afspraken uit 2011, dat iemand die bij wijze van spreken op 31 december 2019 65 zou worden, met pensioen kon, terwijl iemand die dat op 1 januari 2020 werd, een jaar langer zou moeten doorwerken. Dat vond ik heel moeilijk uit te leggen. Daarom vind ik de stapsgewijze verhoging, mits op tijd kenbaar gemaakt en mits voorspelbaar, een betere systematiek dan die schoksgewijze verhoging; dit in antwoord op uw vraag.

De heer Kox (SP):

Met name voor het verslag dat van deze vergadering wordt gemaakt. Een: de minister heeft veel woorden nodig, maar hij kan toch niet uitleggen waarom Nederland sneller gaat dan Duitsland, ook tot 2030. Ja, want Duitsland zet het vast op 67. Als de minister nu zegt "dat doen wij ook", dan zitten we in hetzelfde vaarwater. Mijn vraag was: waarom moeten wij altijd zo stoer vooroplopen? Wat is de noodzaak of de dringende reden daarachter? Daar heb ik dus geen antwoord op gekregen.

Ten tweede ging de minister mij uitleggen dat de AOW welvaartsvast was, maar dat wist ik wel. Ik doe dit dossier nog niet zo lang, maar dat was mij wel opgevallen. Mijn opmerking was terzijde, want dan hebben we het niet over het pensioenakkoord. Mijn vraag betrof de pensioenen in dit land. Terwijl de pensioenpotten steeds voller worden, wordt de inhoud van de pensioenuitkering steeds leger.

Het is mij ook bekend dat dit iets anders was, maar voor het verslag: u was mij iets aan het uitleggen wat ik niet gevraagd had en ik hoop nog graag uitleg te krijgen over hetgeen ik wel gevraagd heb.

Minister Koolmees:

Op dat tweede punt kom ik straks nog terug als ik over pensioenen praat. Excuses daarvoor. Ik kon me ook al bijna niet voorstellen dat u dat niet wist. Ik vond dat al raar.

Het eerst punt betreft de dwingende noodzaak. Ik heb net geprobeerd dat uit te leggen in mijn inleiding. Het gaat om de betaalbaarheid en het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen voor de toekomst. Daarom hebben we in 2012 bij het lenteakkoord en daarna bij Rutte II besloten om het in Nederland stapsgewijs te verhogen en dat te koppelen aan de levensverwachting, ook vanwege intergenerationele fairness, waar de heer Crone het over had in zijn inleiding. Dat vind ik ook heel verstandig. Ik heb alleen maar geschetst wat er in de ons omringende landen gebeurt. Denemarken gaat sneller en Duitsland iets minder snel dan Nederland. Tegelijkertijd zien we ook dat Duitsland in de toekomst best problemen heeft om de staatspensioenen te financieren met het pay as you go-systeem of het omslagsysteem. Dat moet je allemaal meenemen in je afweging. We hebben in Nederland een goed pensioenstelsel, met een hoge vervangingsratio, en dat willen we ook graag zo houden.

De heer Schalk (SGP):

Even terug naar de AOW. Een mooi exposé over 2038 en 2060. Dat lijkt heel ver weg, behalve wanneer je aan je eigen kinderen gaat denken, want die hebben er zo meteen mee te maken. Ik heb mijn vraag ook al in de eerste termijn gesteld. Misschien komt dit dus terug, maar ik vond het wel mooi om het hieraan te koppelen. Wat als de levensverwachting drastisch terugloopt? Dat hoeft niet door een griepaanval te komen, maar er kunnen ook andere omstandigheden zijn waardoor de gemiddelde leeftijd duidelijk verandert. Wat dan?

Minister Koolmees:

Die vraag zit in mijn set. Ik kom daar straks op terug, als u dat goedvindt.

De heer Crone (PvdA):

Ik wilde graag de cijfers uit de buitenlanden horen, maar ik wil ook de andere kant van de medaille laten zien. Om niet te zeggen de andere kant van de mark, gulden of euro.

Minister Koolmees:

Die hebben we niet meer.

De heer Crone (PvdA):

De minister heeft gezegd dat het sommetje is dat in 2040 tegenover tien gepensioneerden nog maar 25 werkenden staan. Maar dan werken al die mensen al tot ze 69,5 zijn. Als u de pensioenleeftijd op 65 wilt houden, wordt die verhouding nog slechter. Dan zijn die mensen er al uit als ze 65 of 66 zijn, of eerder. Ik wil graag de kosten daarbij zien. Eerder stoppen met werken is altijd goed, maar dan ligt de rekening eenzijdig ergens anders; of fiscaal, of bij de jongeren in het algemeen. Dit heeft dus twee kanten. Juist vanwege de intergenerationele verhouding tussen jong en oud ben ik gemotiveerd voor een aantrekkelijke geleidelijkheid, en niet die bruuske stappen. Want die krijg je dan. De SP en 50PLUS moeten dan zeggen dat ze over drie of vier jaar in één klap met een jaar omhooggaan. Het is óf geleidelijk, óf ineens, maar een free lunch bestaat niet.

Minister Koolmees:

Volgens mij was dat vooral een interruptiedebatje tussen de heer Kox en de heer Crone. Ik ben het met de heer Crone eens. Ter illustratie en indicatief: het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar zou ongeveer 22 miljard euro per jaar kosten, voor de AOW en de pensioenen. Ook zou het een heel groot effect op de arbeidsmarkt hebben. De beroepsbevolking krimpt dan en dat doet het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen fors afnemen. Dat geldt niet alleen voor de AOW, maar ook voor de gezondheidszorg. Ik ben het dus met de heer Crone eens. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Crone, kort.

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag, aan u gericht, was om in het tijdpad dat u ons gaat sturen ook te laten zien hoeveel miljard erbij komt als de leeftijd in 2040 niet 69,5 is, maar bijvoorbeeld maar 66 of 65.

Minister Koolmees:

De cijfers over wat dat betekent voor de potentiële beroepsbevolking hebben wij. Die kunnen we meesturen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoef niet naar nieuwe cijfers te vragen over iets wat ik al weet. Kan de minister bevestigen dat door de arbeidskorting, die inmiddels 20 miljard kost, de effectieve AOW-premie voor werkenden 5% tot 10% is? Als de premie voor de AOW over het hele premie-inkomen van €35.000 zou worden geheven, betekent dit dat je met een premie voor de AOW van 12% genoegen kunt nemen, en niet 18%. Dat is het bewijs dat zonder de arbeidskorting — een belastingverlaging voor alleen de werkenden — de premie veel lager kan zijn. Anders gezegd: de AOW is dus heel betaalbaar als alle werkenden een soort kostendekkende premie betalen zonder de arbeidskorting.

Minister Koolmees:

Volgens mij klopt het dat de AOW betaalbaar is als je de belasting in de eerste schijf met 7 procentpunt verhoogt. Maar dan zijn er volgens mij weer heel andere effecten, ook op de arbeidsmarkt en de koopkracht. Volgens mij is dit buiten de orde van dit debat, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, kort. Daarna vervolgen wij het debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb deze vraag destijds ook al in de senaat gesteld. De antwoorden staan dus op papier. Als de AOW-premie wordt geheven over het premie-inkomen tot €35.000 zonder arbeidskorting, zou de premie niet 18% zijn maar 12%. Ik zeg dat alleen maar vanwege het mantra, of het beeld dat de AOW onbetaalbaar is omdat er zo weinig werkenden zijn. Die werkenden betalen minder premie dan zou moeten. Het gevolg daarvan is dat een derde van de AOW-uitgaven van 40 miljard al door de belastingen wordt betaald waar ook de ouderen aan meebetalen, zodat zij dus ook voor hun eigen AOW moeten betalen. Ik betaal aan mijn eigen AOW mee.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Rooijen.

Minister Koolmees:

Dat laatste vind ik overigens terecht, gegeven het feit dat u nog inkomen heeft en belasting betaalt. Maar dat volledig terzijde. Natuurlijk kun je de belastingen verhogen om dingen te betalen. Dat begrijpt iedereen. Het punt is dat wij in Nederland een discussie hebben over koopkracht, over de ontwikkeling van het besteedbaar inkomen en over het feit dat mensen de economische groei nog niet in hun portemonnee voelen. Als je dit zou doen, dan krijg je een andere ...

Voorzitter, ik ga me focussen op de beantwoording.

De voorzitter:

Heel graag, minister. Gaat u door.

Minister Koolmees:

De heer Ester vroeg of we in 2012 en 2015 te hard van stapel zijn gelopen. In de eerste plaats, en dat heb ik net ook al gezegd: als kabinet vinden we dat de verhoging van de AOW-leeftijd onverminderd nodig is, ook voor de lange termijn. Dat is vanwege alle discussies die we net hebben gevoerd. Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen jaren gezien, ook in het onderzoek waar ik net aan refereerde, dat veel mensen het niet in goede gezondheid halen en het als een zware last ervaren. We hebben geprobeerd daar recht aan te doen in het pensioenakkoord.

Ik denk zelf dat vooral het ontbreken van handelingsperspectief hier echt een probleem is geweest. De discussie over zware beroepen loopt bijvoorbeeld al sinds 2011. Daar is nooit een goed antwoord op gevonden, waardoor je als werknemer of werkgever niet het handelingsperspectief hebt om daar individueel op te acteren. Dat voegen we nu in het pensioenakkoord wel toe. Daarnaast denk ik — daar kom ik later op terug bij de duurzame inzetbaarheid — dat het ook te maken heeft met een cultuurverandering op de arbeidsmarkt die noodzakelijk is en die we eigenlijk te laat hebben ingezet. Laat ik het zo zeggen: die moeten we nog steeds gaan maken. Maar daar kom ik straks op terug. Ik ben dus blij met de afspraken uit het akkoord waarmee we het handelingsperspectief met de sociale partners vergroten voor werkgevers en werknemers om inderdaad maatwerk te kunnen leveren. Dat is volgens mij namelijk een van de knelpunten geweest in de afgelopen jaren in de wetten die er lagen.

Mevrouw Oomen, de heer Kox en de heer Schalk vroegen naar de groepen die voor- of nadeel hebben van de wet die nu voorligt. Daar heb ik in de schriftelijke set uitgebreid antwoord op gegeven. Het gaat inderdaad om 165.000 tot ongeveer 220.000 mensen per jaar in die periode 2020 tot 2024. Dat is niet cumulatief; het is per jaar. Het zijn natuurlijk heel grote cohorten die de komende jaren met pensioen gaan en onder de AOW gaan vallen. Ongeveer 55% van dit totaal is werkend. Dan heb je AOW plus pensioen. Circa 25% is uitkeringsgerechtigd. Een deel daarvan zit nu in de uitkeringen die op het sociaal minimum liggen. Dat is ongeveer 17%. Die gaan erop vooruit, omdat de AOW hoger is dan het sociaal minimum. 8% van het totaal heeft een loongerelateerde uitkering: een WW-, WIA- of WAO-uitkering. Maar dat heeft wel een ontzettend grote spreiding, dus het is ontzettend moeilijk om inzichtelijk te maken hoeveel mensen er nu op vooruitgaan of er juist op achteruitgaan. De precieze consequenties zijn dus heel moeilijk in te schatten voor deze groep.

De voorzitter:

De heer Kox.

Minister Koolmees:

Mag ik in dit kader nog twee vragen beantwoorden? Die horen namelijk bij elkaar.

De heer Schalk vroeg of het klopt dat die 8% zo'n 16.000 mensen betreft. Ja, dat klopt ongeveer. Het gaat om 16.000 à 17.000 mensen die per jaar in die periode het risico lopen dat ze erop achteruitgaan, omdat ze naar de AOW gaan en uit de WW komen. Daar moet ik wel bij zeggen dat heel veel mensen natuurlijk wel degelijk eerder hebben gewerkt en recht hebben op een aanvullend pensioen dat kan ingaan. Dat inzicht hebben wij niet, dus dat kunnen we heel moeilijk inschatten.

We hebben wel inzicht in het aantal mensen dat hun pensioen al heeft laten ingaan. Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Oomen. Daarom heb ik in de schriftelijke antwoorden gezegd dat ik bereid ben om de pensioenwetgeving in de Wet op de loonbelasting te wijzigen om mensen de mogelijkheid te geven om de mate van variatie van de reeds ingegane pensioenen aan te passen. Dat is een aantal jaren geleden ook gebeurd, ook op verzoek van mevrouw Oomen, toen het de andere kant op ging. Dat moest het juist mogelijk maken om een en ander aan te passen aan de stijging van de AOW-leeftijd, die nu anders is dan eerder was verwacht. Daarmee probeer ik het mogelijk te maken om maatwerk te bieden voor individuen, maar een generieke regeling om mensen te compenseren is uitvoeringstechnisch onmogelijk. Daarom hebben we ook zo veel druk gezet op de snelle behandeling, vanwege die kenbaarheidsvereisten, zodat mensen een halfjaar van tevoren weten waar ze aan toe zijn. Dat even als combinatie.

De heer Kox (SP):

Als ik die kant op kijk, is de minister erg vaag geworden, maar dat komt door de zon. Zijn antwoorden waren niet zozeer vaag, maar wel een herhaling van wat er al in de schriftelijke antwoorden stond. Wij hadden niet veel tijd om vragen te stellen, maar de antwoorden kwamen snel en die had ik al gehoord. Ze waren ook al in de Tweede Kamer gesteld en het antwoord daarop lag er ook al. Pas nu voegt de minister er in zijn laatste zin een woord aan toe: het is uitvoeringstechnisch onmogelijk, dus we kunnen 16.000 mensen of een deel daarvan, van wie we de sofinummers waarschijnlijk kennen, niet compenseren. Ik zou eerder denken: als die 200.000 allemaal gecompenseerd hadden moeten worden over een periode van vier jaar, dan was dat een enorm probleem geweest. Maar de groep is heel klein, en daarom zegt de minister: wij kunnen die mensen niet helpen. Dat gaat er bij mij niet in. Een minister die zo veel cijfers op een rij kan zetten, kan ook die 16.000 mensen vinden en compenseren. Dus is het een kwestie van politieke wil. De kwestie kan bijna niet zijn dat het onbetaalbaar is. U heeft zelf gezegd wat het allemaal kost om de pensioenplannen van de polder, zoals u ze noemt, te betalen. Het is dus een kwestie van politieke wil of je die mensen compenseert. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Koolmees:

De Eerste Kamer legt altijd heel veel nadruk op de uitvoerbaarheid van regelingen. Bij die groep van 16.000 mensen bestaat het risico dat ze er op inkomen achteruitgaan, maar dat weten we niet zeker. We weten niet wat de hoogte van de uitkering is, maar we weten ook niet of het aanvullend pensioen kan ingaan op het moment van de AOW-leeftijd. Mensen die een WW-uitkering of een WIA-uitkering hebben, hebben een arbeidsverleden. Anders heb je geen recht op een werknemersverzekering. De kans is dus best groot dat ze een aanvullend pensioen hebben. Het enige wat ik zeg, is dat het uitvoeringstechnisch zeer ingewikkeld is om voor die 16.000 mensen een compensatieregeling op te tuigen. De doelgroep is ook zeer divers. We weten niet precies wat de inkomensachteruitgang is. Het gaat over een verschil in een beperkte periode van een paar maanden. In de uitvoering hebben we natuurlijk ook wel wat dingen te verhapstukken. Ik weet niet of u gisteravond Nieuwsuur heeft gezien, over het UWV bijvoorbeeld. Ik wil de uitvoerders dus ook niet opzadelen met een onuitvoerbare regeling. Dat is even het korte en bondige antwoord. Het gaat niet over de hoogte van de bedragen. Het gaat echt over wat praktisch haalbaar is.

De heer Kox (SP):

Eén opmerking moet ik toch echt maken. De problemen bij het UWV aanvoeren om iets anders niet te kunnen doen, vind ik een beetje tricky. Want wie is er uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor dat het UWV in de problemen zit?

Minister Koolmees:

Ik.

De heer Kox (SP):

Ja, daarom. Dat vind ik dus geen argument: ergens anders doe ik, althans onder mijn verantwoordelijkheid, mijn werk niet helemaal goed en daarom kan ik iets anders niet doen. Het probleem wordt steeds kleiner. U zegt: het zijn er 16.000 of nog minder, maar ik kan het niet oplossen omdat het uitvoeringstechnisch onhaalbaar is. Maar je kunt ook voorstellen dat mensen er melding van maken of een aanvraag voor moeten indienen. Dan krijg je 16.000 formulieren. Dat is wel te doen. Het gaat mij erom dat de minister aangeeft dat er een eigenlijk onbedoeld probleem is, een bijwerking, collateral damage van wetgeving. Die wetgeving kan overigens op brede steun rekenen, ook in dit huis neem ik aan. Maar de minister zegt: omdat het zo'n kleine groep betreft, kan ik het niet compenseren, want dat is niet te doen. Daar geloof ik gewoon niet in, in dit ontzettend intelligente land en met deze ontzettend intelligente minister. Er is een wil. Er is een weg voor te vinden als die wil er is. Het punt wordt niet alleen door de SP opgeworpen, maar door meerdere partijen, ook al in de Tweede Kamer. Iedereen wil voorkomen dat mensen de dupe worden van iets wat niet bedoeld was. Het is schade die niet bedoeld was. Ik verzoek de minister dus om toch nog even na te denken, en er misschien in zijn tweede termijn op terug te komen, of er echt niks te doen is om dit kleine probleem op te lossen. Want door kleine problemen op te lossen, kunt u groot vertrouwen winnen bij de bevolking.

Minister Koolmees:

Ik blijf toch even bij het eerste punt van de heer Kox. Ja, ik ben verantwoordelijk voor de uitvoering. Vanuit die verantwoordelijkheid vind ik ook dat ik het op tijd moet zeggen als dingen gewoon onverstandig zijn om bij de uitvoering neer te leggen, omdat het leidt tot nieuwe problemen, ook gegeven de discussie die we de afgelopen periode hebben gevoerd over een aantal onderdelen. Dat vind ik inderdaad mijn verantwoordelijkheid. Het is dus mijn verantwoordelijkheid om daar een keuze in te maken en te zeggen: dit kunnen we niet doen, want dit belast de uitvoering disproportioneel. Dat is één. Ik vind ook dat ik dat als bewindspersoon af en toe tegen u moet zeggen. Zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer heeft de neiging allerlei uitzonderingen te maken op regelingen, waardoor het in de uitvoering weer complexer wordt. Daarmee even de bal terugkaatsend richting de heer Kox.

Het tweede punt. Als je de relatief kleine groep ziet, maar ook de diversiteit van de groep en de onduidelijkheid over de inkomenseffecten, en gegeven het feit dat we nu juist zes maanden van tevoren duidelijkheid proberen te geven zodat mensen hun gedrag kunnen aanpassen, en gegeven het feit — dit even in de richting van mevrouw Oomen — dat ik ook in de wetgeving probeer op te lossen dat mensen wel degelijk hun pensioen kunnen aanpassen als dat al is ingegaan, dan leidt dat er bij mij toe dat ik niet een aparte compensatieregeling wil optuigen voor deze kleine groep, met relatief beperkte inkomenseffecten. Dit ook vanwege de uitvoerbaarheid.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Stel je voor dat de AOW-leeftijd naar 65 jaar zou zijn gegaan, zou dat dan tot nog veel grotere problemen hebben geleid? Maar het gaat niet alleen om een wijziging op de Wet op de loonbelasting voor de mensen waarvan het pensioen is ingegaan. Het gaat ook over het pensioen waar ze al afspraken over gemaakt hebben en dat nog niet is ingegaan. Is de minister bereid om ook dat te realiseren?

Minister Koolmees:

Ik kom daar op terug in de tweede termijn als u het goed vindt. Ik kijk even naar boven. De heer Gijs van Dijk heeft daar in de Tweede Kamer ook een vraag over gesteld. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, mevrouw Oomen.

De heer Schalk (SGP):

De minister heeft in zijn schriftelijke antwoorden duidelijk gemaakt dat het gaat om 8% van de ongeveer 200.000 mensen, dus 16.000 mensen. Begrijp ik nu goed dat hij zegt: van die 16.000 mensen is er ook een bepaald percentage dat helemaal niet in de problemen komt? Is dat percentage ook nog terug te vinden? Ik zie aan hem dat het antwoord "nee" is. Maar stel je nu voor dat er een inschatting gemaakt kan worden van de inkomensderving. Praten we dan over duizenden euro's per maand, honderden euro's of tientjes?

Minister Koolmees:

Zelfs dat is al heel ingewikkeld om te beantwoorden. Het gaat heel simpel om de vraag: wat is je inkomensachteruitgang als je in loongerelateerde uitkering zit, bijvoorbeeld WW, WIA of WAO, en je naar de AOW gaat? Dat is al heel divers. Er zijn mensen die bijvoorbeeld een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering en rechtsbijstand hebben. Of mensen die WW hebben. Maar de vraag is dan hoelang ze WW hebben. Volgens de wet is dat maximaal twee jaar. Dus hoelang duurt het dan nog? Vervolgens is de vraag hoeveel aanvullend pensioen deze mensen hebben opgebouwd dat ze kunnen opnemen, waardoor ze hun inkomen juist weer zien stijgen. Daarom is deze vraag zo moeilijk specifiek te beantwoorden en kan er alleen een grove indicatie worden gegeven van de omvang van de groepen.

Ik ga verder met de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Ook daarover zijn een paar vragen gesteld. De heer Van Strien vroeg of ik de theorie achter de achtmaandenkoppeling kan uitleggen. Eigenlijk is het heel simpel: er is een soort balans gevonden tussen de duur van het werkzame leven en de gemiddelde duur van het pensioen. Als je het een-op-een koppelt, zoals we het nu in de wet hebben staan, blijft de pensioenduur 18,3 jaar en zou het werkzame deel relatief steeds groter worden als de levensverwachting stijgt. Door er acht maanden aan te koppelen, blijft de duur tussen het werkzame leven en de pensioenduur relatief constant, ook naar de toekomst toe. Dat is de theorie die erachter zit.

De heer Schalk vroeg of die acht maanden in beton gegoten zijn. Daar hebben we drie overwegingen bij. Er zijn afspraken gemaakt met de sociale partners; dat is een. Twee. We hebben natuurlijk een forse financiële rekening: één maand is ongeveer 800 miljoen euro. Twee maanden eraf zou 1,6 miljard euro structureel betekenen. Maar daar komt ook het punt van de heer Crone bij: het arbeidsmarkteffect. Je hebt hiermee een extra groot effect op de potentiële beroepsbevolking. Daarom is daar ook niet voor gekozen.

De heer Schalk vroeg ook wat er gebeurt als de levensverwachting onverhoopt gaat teruglopen. Ik begrijp de vraag. In 2012 hebben we daarover ook het debat gevoerd in de Tweede Kamer. Het is wel een hypothetische vraag, want we denken dat de levensverwachting de komende decennia blijft stijgen door medische technologie, door gezonder eten en doordat mensen meer sporten. Maar ik begrijp de vraag wel en die komt zeker nog terug als we straks de wet gaan behandelen. Maar die ligt nu niet op tafel. In de huidige wet is dit bevroren en kan dit niet naar beneden toe worden aangepast, ook vanwege een soort voorspelbaarheid. Maar ik kom daarop terug als we de wet over de koppeling gaan behandelen.

Hetzelfde geldt voor de vraag van Crone. Die heb ik net eigenlijk al beantwoord.

De heer Kox en de heer Van Rooijen vroegen of ik kan bevestigen dat de een-op-eenkoppeling definitief van tafel is. En kan de minister bevestigen dat het een andere regering vrijstaat om te komen met andere wetgeving? Dat laatste geldt natuurlijk altijd. Als er verkiezingen zijn geweest, kan het zijn dat er een andere coalitie is, dat er een andere meerderheid is. Misschien dat de heer Van Rooijen wel een meerderheid in zijn eentje haalt aan de overkant. Dan kan het natuurlijk zo zijn dat er een andere keuze wordt gemaakt. Dat is natuurlijk aan de volgende formatie.

Maar voor de een-op-eenkoppeling die we nu in het pensioenakkoord hebben losgelaten, geldt natuurlijk dat we de komende periode het volledige principeakkoord samen met de sociale partners gaan uitwerken. Daar hoort ook die aangepaste koppeling bij op die acht maanden. Daarom komt er ook een nieuwe wetsvoorstel naar uw Kamer toe, eerst naar de Tweede Kamer en daarna naar de Eerste Kamer, waar het ook een onderdeel van is. Ik vind het zelf van belang dat we dit samen met de sociale partners doen, en ook samen met de tweede pijler van het pensioenstelsel, zodat ze ook bij elkaar in behandeling kunnen worden genomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was eigenlijk een iets andere, los van de vraag hoe de verkiezingen de volgende keer aflopen, voor wie dan ook. Ik begreep uit de stukken en ook uit de presentatie die destijds in het SER-gebouw werd gehouden — waar ik zelf bij was — dat we het AOW-pakket hebben, waarbij nu sprake is van een bevriezing, maar waarbij er straks ook een zachtere koppeling is. En we hebben voor het aanvullend pensioenstelsel een aantal afspraken. Er is een stuurgroep die alle principeafspraken nog moet uitwerken.

Ik heb de volgende vraag naar aanleiding van wat ik gelezen en gehoord heb. Als er uiteindelijk bij die aanvullende pensioenen geen akkoord zou komen, als de stuurgroep en niet uitkomt en de vakbonden zeggen dat de indexatieambitie niet bereikt is, gaat die zachtere koppeling dan toch nog door of is die onderdeel van het totale pensioenakkoord voor AOW en aanvullend stelsel? Dat was mijn vraag.

Minister Koolmees:

Het gevaar van als-danvragen is dat je dan een discussie gaat krijgen over de vraag of het een dreigement is. Ik wil helemaal niet dreigen. Ik wil gewoon samen met de sociale partners het totale pakket uitwerken. Dat zijn het nieuwe pensioencontract, de nieuwe AOW-wet, de nieuwe koppeling. Ik heb er ook vertrouwen in dat we dat samen kunnen vanwege het mooie principeakkoord dat we met elkaar hebben gesloten. Dus als u het goedvindt, ga ik daar niet op in.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was niet zozeer een als-danvraag. Mijn vraag is: wat is er afgesproken? Volgens mij is afgesproken dat als de AOW-vertraging in het volgende pakket en de stuurgroep die gaat kijken naar de hele indexatieambitie, naar de doelen en de middelen ervoor, niet lukken, het dan een niveau hoger gaat. Dat zei Busker ook. Die citeerde ik vanochtend. En als ze er dan ook niet uitkomen, dan is er geen akkoord meer wat de vakbonden betreft. Ik begrijp dat de minister graag heeft dat er een akkoord komt. Dat geldt ook voor ons. Maar mijn vraag is de volgende. Stel nou dat de stuurgroep mislukt en dat men er op het hogere niveau ook niet uitkomt, gaat de zachtere koppeling dan wel of niet door? Dat is een feitelijke vraag. Het is "voor het geval dat". Dan kunt u zeggen dat u daar niet op ingaat omdat het een als-danvraag is, maar ik denk dat we moeten weten wat de gevolgen zijn, gegeven de afspraken die spijkerhard op papier staan.

Minister Koolmees:

Met alle respect, maar dit is wel een als-danvraag. We hebben met elkaar een afspraak gemaakt, we hebben met elkaar een principeakkoord gesloten dat we dit met elkaar gaan uitwerken, dat we de doelen gaan realiseren. Daar hoort het totaalpakket aan afspraken bij. Dat staat ook letterlijk in zowel het SER-advies als mijn kabinetsbrief, die ook is onderschreven door de sociale partners. Als ik zou zeggen dat als iets gebeurt, ik iets anders niet ga doen, zou dat worden opgevat als een dreigement. En dat wil ik helemaal niet, want we hebben net heel mooie afspraken met elkaar gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw laatste vraag. U krijgt zo nog een tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal uitvoerig reageren op het antwoord van de minister. U heeft al twee keer tegen me gezegd dat ik in tweede termijn kort moet zijn. Dat zal ik ook proberen. Maar ik heb even de tijd nodig. Ik zal het dan heel kort in één zin zeggen. Vanochtend heb ik het volgende aangegeven. Op de vraag van het FD dat de knop rekenrente de markrente is, antwoordde Busker: als we die doelen niet halen, die indexatieambitie, dan gaan we weer terug naar de tafel; wat ons betreft is het heilig dat we die doelen ook halen. Eerder in het citaat van vanochtend staat: als we er niet uitkomen, moet het naar het hoger niveau. En als ze er dan ook niet uitkomen, dan is er geen deal. Dat zegt de vakbeweging, een van de partners bij de afspraak.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Rooijen.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Daar kom ik zo meteen, bij blokje vier en vijf, op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Ester vroeg waarom er een wetgevingsknip is gemaakt tussen de kortetermijn-AOW en de langetermijn-AOW. Dat is ook vanwege de haast. Het feit dat er op 1 januari 2020 een andere AOW-leeftijd zou moeten zijn, betekent ook dat de wet die nu voorligt, met spoed door de Tweede en Eerste Kamer behandeld moest worden. Voor de andere onderdelen hebben we gewoon meer tijd. Dat geldt voor de zware beroepen, dat geldt voor de aanpassing van de een-op-eenkoppeling, maar dat geldt ook voor de verschillende onderdelen van het pensioencontract. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven dat ik in het najaar met een roadmap kom. Daarin wordt aangegeven wanneer de verschillende onderdelen, ook de verschillende wetgevingsonderdelen er zullen zijn. Ik zal die ook in afschrift naar de Eerste Kamer sturen.

De heer Ester (ChristenUnie):

De minister wordt beroemd in dit huis vanwege zijn spoorboekjes en roadmaps. Het lijkt me heel verstandig om dat zo te doen. Ik vroeg daarnaar omdat die twee maatregelen inhoudelijk een-op-een gekoppeld zijn. We willen rust op het pensioenfront. De minister is daar met ons ook van overtuigd. Alleen daarom zou het goed zijn geweest als dit in één keer gelukt was. Dan regel je dat in één keer. Nu moeten we over een paar jaar weer komen met een verhaal dat er misschien net weer even iets anders uitziet, wat misschien tot een boodschap leidt die niet helemaal goed landt. Er zit ook een zeker risico aan vast. Het was elegant geweest als dit in één keer had gekund. Natuurlijk moeten er dingen worden uitgewerkt, maar dat geldt ook voor het wetsvoorstel waar we het nu over hebben.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Ester. Als we dit hadden toegevoegd aan dit wetsvoorstel, was het een stuk complexer geworden. Dan hadden we ook echt wel wat dingen moeten uitzoeken. Gegeven de haast en de spoed die hierop zat om voor 1 januari 2020 helderheid te geven met het kenbaarheidsvereiste, die zes maanden van tevoren, hebben we ervoor gekozen om dit onderdeel met spoed voorrang te geven. Overigens gaat deze wet wel degelijk tot en met 2024. Met andere woorden: hij gaat vijf jaar vooruit, '20, '21, '22, '23, '24. Er is nu duidelijkheid. Daarna geldt die nieuwe koppeling. In zekere zin is er nog wel enige tijd om dit netjes uit te werken.

Dan kom ik op een paar vragen over de dekking. Ook de heer Ester had een vraag gesteld over de totale financiële consequenties van dit wetsvoorstel, inclusief de vijftien jaar die is genomen om tot een dekking te komen. Ook de heer Van Ballekom heeft vragen gesteld over de dekking en verwees naar mijn verleden als inspecteur der Rijksfinanciën en hoofd begrotingsbeleid. Het minder sterk koppelen van de AOW-leeftijdsverhoging aan de levensverwachting zal worden geregeld via een apart wetsvoorstel. Daarvoor geldt dat het circa 3,2 miljard euro kost in houdbaarheidstermen. Daar zit alles in: uitgaven en lasten. In de kabinetsreactie hebben we ook al aangegeven hoe dat gedekt gaat worden. Het gaat voor een groot deel door de verwachte verbetering van de houdbaarheid als gevolg van hogere participatiecijfers.

Het Centraal Planbureau heeft daar een notitie over geschreven die ook meegestuurd is met de stukken van het pensioenakkoord. In november komt er een update van het Centraal Planbureau over de houdbaarheidssommen. Vooruitlopend daarop heeft het Centraal Planbureau al de AOW en de participatie in kaart gebracht, omdat ze natuurlijk wisten dat deze vraag zou komen in het kader van het pensioenakkoord. Daarom hebben ze die analyse gemaakt. Daaruit blijkt dat die participatie veel hoger is dan eerder was verwacht. Daardoor zijn de belastinginkomsten veel hoger. Daarmee is ook ruimte gecreëerd om deze andere koppeling vorm te geven.

De heer Ester had ook gevraagd om het CPB te vragen om de haalbaarheidseffecten van het pensioenakkoord in kaart te brengen. Jazeker, dat gebeurt ook. Dat nemen ze mee in de update in november van de houdbaarheidssommen.

De heer Kox vroeg of oppositiepartijen voor de dekking nu ook een beroep mogen doen op de overheidsfinanciën. Dat vind ik wel een geestige vraag. Voor het kortetermijndeel van het pensioenakkoord, namelijk de wet die we vandaag behandelen, gelden natuurlijk gewoon de kaders. De budgettaire gevolgen en de dekking heb ik netjes aangegeven bij dit wetsvoorstel. Die vijftien jaar, het LIV en het jeugd-LIV zitten er als onderdeel van de dekking in. Het andere deel gaat over de houdbaarheid. Ik heb net in de richting van de heer Ester aangegeven waar die dekking vandaan komt. Voor de korte termijn en de lopende periode gelden natuurlijk gewoon de budgettaire kaders en de budgettaire spelregels waar ik als minister en u als Kamer aan gehouden ben. Voor de lange termijn, ver buiten deze kabinetsperiode en ook ver buiten de begrotingshorizon, vanaf 2025, hebben we deze afspraak gemaakt met elkaar. Maar ik begrijp uw vraag wel en ik vind hem wel geestig. Als u dat doet, sluit ik niet uit dat het kabinet zegt: u heeft geen dekking; ik ontraad uw motie.

De heer Kox (SP):

Eigenlijk is het antwoord dus: ja, maar niet op de korte termijn. De vraag wordt natuurlijk gesteld, omdat de minister hetzelfde doet. Ik begrijp zijn antwoord en ja is ja.

Minister Koolmees:

Ik denk dat de reactie van veel van mijn collega's zal zijn dat het ongedekt is. Ik waarschuw u alvast maar voor de volgende debatten.

De heer Crone en de heer Van Ballekom hadden gevraagd naar de robuustheid van de sommen. De heer Crone ken ik nog als Tweede Kamerlid toen ik nog op het ministerie van Financiën werkte en de Studiegroep Begrotingsruimte het twaalfde rapport over het robuuste primaire EMU-saldo presenteerde. De heer Crone was daar groot fan van. Ik weet dat ook de heer Van Ballekom een groot fan is van die studiegroep. Inderdaad worden die houdbaarheidssommen periodiek geüpdatet. Aan het einde van het jaar komt er dus een nieuwe studie voor de langere termijn. Dan gaat het eigenlijk over totale arrangementen, de AOW, de gezondheidszorg, eigenlijk alles wat wij in Nederland aan lasten en uitgaven hebben. Zo'n houdbaarheidssaldo hangt af van de economische uitgangssituatie en de aannames van de constante arrangementen naar de toekomst toe. Dus ja, deze geeft enige robuustheid ook in de gezondheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn, los van de waan van de dag en los van de conjuncturele situatie, en is daarmee een goed anker voor gezond financieel beleid van het kabinet.

De heer Crone (PvdA):

In ieder geval ook voor het verslag, zo leer ik dat van de heer Kox: ik ben groot voorstander van die Studiegroep Begrotingsruimte, maar dat wil niet zeggen dat de politieke keuzes die daarop volgen, goed zijn. De veronderstelling is dat de lastendruk op lange termijn constant moet zijn, terwijl ik denk dat als de burgers mogen kiezen voor iets meer lastendruk, een betere zorg, een betere ouderenvoorziening en een beter klimaatbeleid, dat bespreekbaar moet zijn. Maar dat is een suggestie voor de volgende kabinetsformatie. Coen Teulings, oud-directeur van het CPB, zegt dat we, om nu de staatsschuld constant te houden, 15 miljard per jaar extra moeten gaan uitgeven. Uitgeven of lastenverlichting: ik hoop dat de studiegroep dat in de volgende ronde meeneemt.

Minister Koolmees:

Zoals u weet, is de studiegroep volslagen onafhankelijk van het kabinet. Het enige wat wij doen, is een taakopdracht geven. Daar komt vast een verstandig advies uit voor de lange termijn. Los daarvan denk ik ook — dat is een serieus antwoord — dat juist op dit moment de discussie over beschikbaar inkomen, over de lastenontwikkeling en over het besteedbaar inkomen dat achterblijft, voor een deel wordt vertekend door de discussie over de zorgpremies en over de pensioenpremies. Een deel van de verklaring voor het achterblijven van het besteedbaar inkomen zit in die collectieve lastendruk, die stijgt om onze collectieve arrangementen te financieren, waar ook heel veel chagrijn onder vandaan komt. In principe ben ik het dus met de heer Crone eens, maar het wel zou goed zijn om het dan ook transparant te maken voor iedereen. Sorry, dit is uitlokking van mij.

De heer Crone (PvdA):

Ik dank u voor deze uitlokking. Ik ben het met de techniek van wat u zegt eens, behalve op één punt. Het gaat niet alleen om lasten versus uitgaven, maar ook om de vraag hoe ver je de staatsschuld wil aflossen. Daar zit precies het gaatje waar Coen Teulings, denk ik, terecht op wijst, als je de staatsschuld op 60% houdt, wat al nodig is voor de pensioenfondsen. Die moeten hun obligaties ook ergens kunnen kopen. Pensioenfondsen kunnen niet meer beleggen in vastrentende obligaties. Dat moet wel van De Nederlandsche Bank, maar steeds meer landen en burgers geven geen vastrentende obligaties meer uit. Het mes snijdt aan alle kanten in uw voordeel, als u deze suggestie in ieder geval als scenario door de Studiegroep Begrotingsruimte laat uitrekenen.

Minister Koolmees:

Dan kom ik toch met mijn procedurele antwoord. Ik denk dat de leden van de Studiegroep Begrotingsruimte heel goed Het Financieele Dagblad en de stukken van de heer Teulings lezen. Het is een onafhankelijke club en daar ga ik gelukkig niet over.

Mevrouw Moonen, maar ook de heer Ester hadden vragen over de communicatie over dit wetsvoorstel, ook richting de SVB, en over de brieven die naar de mensen worden gestuurd. Dat is een terecht punt. We weten dat heel veel brieven inderdaad als onbegrijpelijk worden gezien door mensen. Wij gaan het volgende doen. Op de website van SVB gaan wij melden wat de gevolgen zijn van het wetsvoorstel voor de AOW-leeftijd. Ook is er op de website Wijzer in geldzaken een rekentool ontwikkeld die mensen kan helpen. In zijn algemeenheid geldt dat SVB de communicatie-uitingen kan voorleggen aan de pre-AOW-community. Daar is een naam voor. Die toetst op leesbaarheid en begrijpelijkheid van de brieven en op het handelingsperspectief van mensen. Voor de wetswijziging die nu voorligt, geldt dat de SVB een extra mailing gaat sturen naar 850.000 personen. Die brief gaat aan de pre-AOW-community worden voorgelegd, juist om te kijken naar de begrijpelijkheid op dit punt.

Mevrouw Oomen vroeg op dit punt: verwacht de minister problemen in de uitvoering nu de datum van 1 juli niet is gehaald? Nee, die verwacht ik niet. We hebben natuurlijk al voorwerk gedaan. Voordat het pensioenakkoord was afgesloten, hadden wij al dingen in gang gezet om op tijd klaar te kunnen zijn. UWV, SVB en de Belastingdienst hebben aangegeven dat invoering mogelijk is indien het voorstel tijdig definitief is en gepubliceerd wordt. Ze hebben aangegeven ongeveer een halfjaar nodig te hebben. Als u er vanavond over stemt, gaan we dat halen. Maar ik heb de SVB en de Belastingdienst dus al eerder gevraagd om te starten met de voorbereidingen. Dus zij zijn al bezig met de voorbereidingen. Ik heb hun gevraagd geen onomkeerbare stappen te zetten, maar wel al klaar te zijn voor de implementatie. Het gaat erom dat 1-1-2020 ook goed haalbaar is.

De laatste vraag in dit kader was van mevrouw Moonen: kan de Belastingdienst nu wel of niet dit wetsvoorstel uitvoeren? Die opmerking van de Belastingdienst ging niet zozeer over de AOW-leeftijd zelf, maar over de afschaffing van het jeugd-LIV en het LIV. Dat heeft te maken met de Wet tegemoetkoming loondomeinen. Die loopt. Daar zaten een paar aantekeningen bij of dat op tijd zou kunnen. Dan gaat het over de dekking van de AOW-leeftijd. Dus de AOW-leeftijd is geen probleem. Hier zitten echt wel aandachtspunten in de uitvoering, maar die gaat volgens mij in 2024 in.

Mevrouw Moonen (D66):

Ook als het gaat over de dekking is het relevant om te weten of ze data kunnen halen, want ook de financiële dekking van alle uitgaven die gedaan moeten worden, moet gerealiseerd worden. Dat blijft toch staan. Kunnen ze dat wel of niet, minister?

Minister Koolmees:

Ja, we gaan ervan uit dat dat gebeurt. Dat is alleen pas in 2024 en dat is voorbij de planningshorizon, de portfolio, die nu bekend is voor de korte termijn. Ik ga ervan uit dat dit ingepast kan worden in de portfolio en zal worden uitgevoerd richting 2024. Juist dit punt is een van de redenen dat we pas in 2024 de budgettaire opbrengst hebben ingeboekt.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat is een verduidelijking. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Dan een paar vragen over het vervolgproces, over het pensioenakkoord. De heer Schalk vroeg dat expliciet. Even heel kort door de bocht zijn er verschillende onderdelen. In de eerste plaats wat we vandaag hebben voorliggen, de AOW-leeftijd tot 2024. Daarnaast probeer ik voor het einde van het jaar de wetgeving klaar te hebben dat er voorlopig niet gekort hoeft te worden door pensioenfondsen als ze een dekkingsgraad hebben boven 100%. Die moet nog voor de tweede helft van dit jaar ook in uw Kamer waarschijnlijk worden behandeld. Het derde punt is dat per 1 januari 2021 het mogelijk zal worden gemaakt om het drempelbedrag in de vervroegde uittredersheffing aan te passen. Ook dat moet in wetgeving worden verankerd en komt dus ook langs de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het vierde punt is dat er op 1 januari 2022 — dat is mijn ambitie — een wettelijk kader komt waarmee sociale partners het tweede pijler pensioen gereed kunnen hebben.

Er zijn verschillende wetgevingstrajecten die apart aan uw Kamer zullen worden aangeboden. Daarom is ook die stuurgroep ingesteld, omdat er zo ontzettend veel uitwerkingsvragen onder liggen: over het waarderingskader, de ingroeipaden, de kostendekkendheid van de premie en al dat soort vragen. Die worden dus opgeknipt in verschillende wetgevingstrajecten die langs uw Kamer gaan komen.

Nogmaals, ik heb in de Tweede Kamer aan de heer Omtzigt toegezegd om een roadmap te maken waar deze onderdelen allemaal in zitten, zodat ook uw Kamer weet wat u ongeveer wanneer kunt verwachten.

De heer Van Rooijen, mevrouw Oomen en de heer Schalk vroegen naar de samenstelling, de opdracht en de wetenschap van de stuurgroep. Ik ben voornemens om in afstemming met de sociale partners op korte termijn de stuurgroep vorm te geven. In het akkoord is afgesproken dat de stuurgroep zal bestaan uit vertegenwoordigers van sociale partners en het kabinet, dus werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, een tripartiete werkgroep, ondersteund door pensioenuitvoerders, de toezichthouder DNB en een onafhankelijke externe deskundige. Ook het Centraal Planbureau wordt als adviseur bij de uitwerking betrokken. Het gaat met name om de nadere uitwerking van de beide voorgestelde contracten in het pensioenakkoord, de Wet verbeterde premieregeling en het nieuwe contract, maar ook het transitiekader naar de nieuwe situatie toe. Daarnaast zal ik zelf periodiek in bestuurlijk overleg met de voorzitters van de vakcentrales en de voorzitters van de werkgeversorganisaties de werkzaamheden van de stuurgroep bespreken en volgen. Richting de Tweede Kamer heb ik ook toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de voortgang daarin. Dat staat in die roadmap, zodat u kunt volgen wat er allemaal gebeurt.

De laatste vraag in dit blokje, ook van de heer Van Rooijen en mevrouw Oomen, ging over de doelen en middelen. In het akkoord zijn heldere doelen afgesproken, gericht op een koopkrachtiger pensioen, die passen bij de moderne arbeidsmarkt en die leiden tot een persoonlijker en transparanter pensioen. In dat akkoord is ook afgesproken dat verschillende middelen kunnen worden ingezet om deze doelen te bereiken. Denk aan het beleggingsbeleid met lifecyclebeleggen als voorbeeld. Denk aan de regels rondom het spreiden van schokken. Hoeveel jaar neem je daar de tijd voor? Hoeveel jaar neem je de tijd om rendement uit te delen? Doe je dat in vijf jaar, in tien jaar of in acht jaar? Denk aan de vormgeving van de uitkeringsfase. Al die techniekvragen houden verband met elkaar.

Laat ik een simpel voorbeeld geven: stel dat je besluit om het rendement dat je in een jaar haalt, in vijf jaar uit te keren. Je hebt dan een grotere kans op indexatie, omdat je sneller positieve schokken uitkeert. Je hebt dan ook een grotere kans dat het een jaar later tegenvalt en je erna zal moeten korten. Al die sommen moeten we in de stuurgroep gaan maken, gegeven de doelen die we met elkaar hebben afgesproken. Er zijn veel meer knoppen in het pensioenstelsel waar we aan moeten gaan draaien, willen we dit met elkaar goed inregelen, ook evenwichtig naar verschillende generaties. Er zitten ook uitruilen in.

U hoort dat de rekenrente in dit rijtje ontbreekt. Dat doe ik bewust, want ik zie de rekenrente niet als een instrument, maar als een beschrijving van de economische werkelijkheid. Dat staat ook in het SER-advies en in mijn kabinetsbrief. Wat ik wel heb gezegd, en dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd, is dat er ontzettend veel verschillende instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat de doelen worden behaald. Ik heb er net drie of vier genoemd. Die moeten allemaal meegenomen worden om te kijken of we die drie hoofddoelen met elkaar kunnen realiseren. Zo meteen kom ik op de rekenrentevragen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Begrijp ik goed dat de minister nu zegt — ik zou ook willen dat hij dat zegt — dat als het doel maar gehaald wordt, de stuurgroep alle middelen mag gebruiken?

Minister Koolmees:

Nou, "alle middelen" gaat ook weer een beetje ver. Ik denk dat er in het stelsel verschillende middelen zijn, verschillende knoppen die je kunt gebruiken, waarbij je continu een vraag moet stellen ... Laat ik een voorbeeld geven: een koopkrachtiger pensioen. Daar kun je voor kiezen om sneller te indexeren, sneller uit te delen. Dan moet je ook meenemen: wat is dan de kans op korten? Daar moet je met elkaar een balans in vinden. Dat is zo'n uitwerkingsvraag die we met elkaar moeten beantwoorden. Maar het doel, het koopkrachtiger pensioen dichterbij, aansluiten op een moderne arbeidsmarkt en een persoonlijker en transparanter pensioen, staat voorop. Daaronder liggen heel veel middelen — kostendekkendheid van de premie, zeg ik richting de heer Van Rooijen — die kunnen worden ingezet om het doel te halen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Er zijn natuurlijk nog meer problemen en dus ook eventuele oplossingen. Over de doorsneepremie komen we later wel te spreken. Dat heb ik vanochtend ook niet gedaan. De 60 miljard zal tot indexatiebeperking leiden. Mijn vraag over de stuurgroep — die heb ik ook gesteld — was of de stuurgroep ook de opdracht krijgt om te kijken hoe de waarderingsmaatstaf wordt vastgesteld bij het collectief invaren van het huidige naar het tweede, nieuwe stelsel. Dat kan de rekenrente zijn. Dat is een beetje een woord dat je hier niet zoveel mag gebruiken, begrijp ik, want dat staat er weer buiten. Maar de minister zegt dat de waarderingsmaatstaf ook een belangrijk punt is bij de vraag hoe je het omzet. Is dat dan de risicovrije rente of een hogere? Dan krijgen we het omineuze dat de risicovrije rente nu slecht is voor de pensioenen. Maar stel dat men dadelijk de waarderingsmaatstaf niet die risicovrije rente neemt omdat dat zou betekenen dat die aanspraken hoog worden doorgezet — met een hoge verplichting heb je ook een hoog recht — en men dadelijk zegt: nou, die ouderen moeten eigenlijk maar een mindere aanspraak krijgen, want we gaan daar een andere rekenrente voor gebruiken dan de enige volgens het kabinet. Met andere woorden, dan wordt er over die 1.400 miljard een geweldige herverdelingsoorlog gevoerd. Gaat de stuurgroep over die waarderingsmaatstaf adviseren? Als de minister consequent is, vindt hij dan niet dat dat de risicovrije rente moet zijn?

Minister Koolmees:

Ik had de vraag van de heer Van Rooijen hier liggen. Die ga ik zorgvuldig beantwoorden. De Sociaal-Economische Raad adviseert om te faciliteren dat bestaande pensioenaanspraken en pensioenrechten bij elkaar kunnen worden gehouden. Met andere woorden: erin varen. Het kabinet is daartoe bereid. Dat is een heel complexe operatie, want het gaat inderdaad over het waarderen van bestaande verplichtingen van het ene contract naar het andere contract. Ook dat is nog een heel ingewikkelde vraag. De komende periode zal er een waarderingskader worden opgezet voor het omzetten van bestaande aanspraken en rechten. Die wordt uitgewerkt in overleg met de pensioensector en de toezichthouder. Dat is een onderdeel van de stuurgroepwerkzaamheden.

De heer Van Rooijen heeft gelijk dat dat waarderingskader ontzettend belangrijk is. Daarom is het ook ontzettend belangrijk dat dat generationeel evenwichtig, fair en transparant gebeurt. Dat gaan we nu uitwerken met elkaar. Dat betekent dat we ook gaan kijken naar de effecten voor alle generaties, jong en oud, en dat in dat kader rekening moet worden gehouden met de verdeling van het pensioenvermogen in het huidige nftk-contract naar het nieuwe contract. Het uitgangspunt van het kabinet is helder: iedere deelnemer, jong en oud, moet ervan uit kunnen gaan dat zijn bestaande pensioenaanspraken en -rechten op een eerlijke, objectieve en evenwichtige wijze worden omgezet naar het nieuwe contract. Dat is een heel complex vraagstuk, waar we overigens al een tijdje mee bezig zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor dit duidelijke antwoord, behalve op één punt, namelijk de risicovrije rente. Wil de minister toezeggen dat als er alleen maar één rekenrente is, namelijk de bestaande risicovrije rente — ik heb daar een andere mening over, maar dat is de visie van het kabinet — die in beginsel of eigenlijk principieel ook gebruikt moet worden voor de waarderingsmaatstaf binnen de stuurgroep? Het is toch niet zo dat de stuurgroep, waar iedereen in zit — De Nederlandsche Bank, het Planbureau en weet ik wie allemaal — straks gaat zeggen: ja, maar die aanspraken gaan we natuurlijk niet op die lage risicovrije rente waarderen, want dat zou weer gunstig zijn voor de ouderen? Het is een van tweeën. Als het eerst heel slecht is en als je ze overzet, moet dat ook eerlijk gebeuren. Dan is het dus zoals het volgens de risicovrije rente moet. Het is heel duidelijk, lijkt mij.

Minister Koolmees:

Nou, voor mij is het nog een stukje complexer, maar ik kom daar in de uitwerking echt nader op terug. Ik kom er nog uitgebreid over te spreken met de heer Van Rooijen. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat de minister niet zonder meer zegt dat dat de risicovrije rente moet zijn maar misschien iets anders. Daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Koolmees:

Zullen we dat debat gewoon gaan voeren als ik een voorstel heb inclusief een waarderingskader op basis van de stuurgroep? Dan kunnen we de discussie voeren over de voor- en nadelen en de consequenties. Zoals de heer Van Rooijen weet — en daar zijn we het met elkaar eens — wordt bij de kostendekkendheid van de premie ook gerekend met een verwacht rendement. De heer Van Rooijen schudt nu nee, maar ...

De voorzitter:

Hij heeft straks nog een tweede termijn. De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

De heer Van Rooijen was me voor. Hij zit er ook veel beter in, dus ik gun hem dat. Ik ga even terug naar de vraag over doel en middelen, want daar was dit een exposé bij. Mevrouw Oomen stelde de vraag of het doel centraal staat. U antwoordde "ja" en toen vatte u het doel samen. Daar wil ik nog een vraag over stellen. U zei: het doel is een goed pensioen voor mensen, dat vaker wel dan niet geïndexeerd wordt, een persoonlijk transparant pensioen. Maar ik hoor u bij dat doel niet zeggen waar u voor gekozen heeft, een uitgebreide collectieve dekking. Zou u willen bevestigen dat dat ook een hoofddoel is?

Minister Koolmees:

Het is geen hoofddoel, maar een randvoorwaarde.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is een randvoorwaarde. Uitstekend.

Minister Koolmees:

Ja, we hebben samen afgesproken dat de collectieve uitvoering en het collectief samen risico's dekken, zeker het langlevenrisico, een beetje vreemde term in dit kader, onderdeel zijn van het collectieve pensioencontract.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik dring een beetje aan, omdat het meestal een mantra is: een persoonlijk pensioen met uitgebreide collectieve dekking. Ik hoorde het een wel en het ander niet. Ik wil het even zeker weten. Als u bevestigt dat het een harde randvoorwaarde is, ben ik gerustgesteld. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Ja. Er zijn twee contracten in het pensioenakkoord: het contract conform de Wet verbeterde premieregeling en het nieuwe contract. Het ene heeft een persoonlijk potje in de opbouwfase en een collectieve uitkering in de uitkeringsfase. Het andere gaat over meer collectiviteit, simpel gezegd. Maar voor beide geldt dat we een collectieve uitvoering doen, dat we de verplichtstelling willen handhaven en dat we ook gezamenlijk uitvoeren omdat er allerlei schaalvoordelen bij zitten. Ik noem het dus een randvoorwaarde en niet een doel.

De heer Van Rooijen noemde voorts de collectieve waardeoverdracht en het individueel bezwaarrecht. Ook daarvan zullen we de komende periode de uitwerking ter hand nemen. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of de regels voor de collectieve waardeoverdracht moeten worden aangepast om de omzetting op een zorgvuldige en evenwichtige wijze te kunnen laten plaatsvinden als sociale partners daartoe over willen gaan. Daarmee zal onder meer worden bezien of, en zo ja, hoe het individueel bezwaarrecht bij een collectieve waardeoverdracht kan worden aangepast. De mogelijkheden voor aanpassing van wetgeving en de gevolgen daarvan zullen de komende maanden in kaart worden gebracht, inclusief de verwerking in de stuurgroep.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Over dat collectief invaren komen we later wel te spreken. Ik heb het zelf zo genoemd in een tv-uitzending: we gaan naar Straatsburg, dat is het Verdrag van de Rechten van de Mens. Als je collectief invaren en bestaande eigendomsrechten eventueel in een zachter systeem brengt — dat was toen het reële contract en het nieuwe dat er komt, lijkt daar heel sterk op — zeggen wij: dan gaan we naar Straatsburg. Dat kan nu ook Luxemburg worden, want het Hof van Luxemburg is nu ook bevoegd voor pensioenen en beschermt het eigendomsrecht. Een individu kan naar het Hof van Luxemburg gaan om daar bezwaar te maken tegen die onteigening en ook om een schadevergoeding te vragen. Met andere woorden: dit is echt een groot, principieel onderwerp. Kan de minister toezeggen dat hij niet zomaar artikel 83 terzijde gaat schuiven — hij zei: of, en zo ja — want daar is het vorige stelsel op gesneefd? Artikel 83 betreft het eigendomsrecht van de pensioenen van werkenden en gepensioneerden. Ik zou graag willen horen of de minister bereid is dat artikel, het individueel eigendomsrecht en het bezwaarrecht, te handhaven.

Minister Koolmees:

Ik heb aangegeven dat de uitwerking komt en dat wij die gaan bespreken. Ik wil die netjes en zorgvuldig met uw Kamer gaan bespreken. De uitwerking hebben we nog niet. We kunnen nu niet een heel principieel debat gaan voeren over een voorstel dat er nog niet is. Dat komt op het moment waarop we het uitgewerkt hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt me nu niet aan de orde. Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Frentrop stelde een terechte vraag over de governance van de pensioenfondsen. Hij vroeg of die ook betrokken kan worden bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik ben het zeer met de heer Frentrop eens dat een goede governance van de pensioenfondsen, die immers het pensioenvermogen, de 1.500 miljard, van zo veel werknemers beheren, van het grootste belang is. Vorig jaar heb ik de governance met de evaluatie van de Wet versterking bestuur uitgebreid tegen het licht gehouden. Dat was een positieve evaluatie. Bij de uitwerking van het pensioenakkoord besteed ik daar opnieuw aandacht aan, omdat ik het belangrijk vind dat het meegenomen wordt in de uitwerking. Daarbij zal ik ook een wettelijk transitiekader inrichten bij de transitie naar het nieuwe stelsel, waarin expliciet wordt bezien of de bestaande governance versterking behoeft tijdens de overgang naar het vernieuwde pensioenstelsel. Het heeft zeker mijn aandacht.

Heel kort: de heer Van Rooijen heeft in de Tweede Kamer samen met GroenLinks nog een initiatiefwetsvoorstel ingediend over het voorkomen van kortingen. Ik heb daar vorige week een debat in de Tweede Kamer over gevoerd. Het initiatiefwetsvoorstel is ingetrokken, omdat ik in de Tweede Kamer de toezegging heb gedaan om richting het einde van het jaar met een wet te komen voor pensioenfondsen die een dekkingsgraad hebben boven de 100%, maar onder het minimaal vereist eigen vermogen van 104,3%. Zij hoeven dan niet te korten. Ik denk dat ik dat met een regeling ga doen, die ik in het najaar richting de Kamers zal sturen. Die dekkingsgraad van 100% vind ik wel een essentiële voorwaarde waaraan de fondsen moeten voldoen, ook vanuit de gedachte dat we in de toekomst, in het nieuwe stelsel, ook gaan sturen op een dekkingsgraad van 100%.

Ik had twee inhoudelijke opmerkingen bij het initiatiefwetsvoorstel. De ene was dat de termijn structureel werd verlengd van vijf jaar naar zeven jaar, en de tweede was dat er ook onder de 100% niet werd gekort. Dat laatste vind ik ook onverstandig, gegeven ook de financiële positie van de fondsen. Dat in antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Direct daarna heb ik ook de vraag gesteld of de minister kan toezeggen dat er geen kortingen komen als de dekkingsgraad onder de 100% is. Immers, alle pensioenfondsen, de grote vier, hebben nu een dekkingsgraad van 93%. Als aan het einde van het jaar, bij de huidige lage rente, dat nog zo is, wordt er aan het einde van het jaar niet vanaf 104% tot 93% gekort, maar wel vanaf 100% tot 93%. 7% onvoorwaardelijk voor twee metaalpensioenfondsen. Het gaat daarbij om 2 miljoen mensen: 1,5 miljoen werkenden en 500.000 mensen die niet meer werken. Is de minister bereid om die kortingsdreiging van tafel te halen? De minister zat er zelf bij toen ik die vraag ook aan premier Rutte stelde. Die raakte er even wat van van de leg en vond het een onzinnige vraag. Ik neem aan dat de minister hier vanavond wel een correct antwoord op kan geven. De premier bood overigens een uur later heel moedig zijn excuses aan voor dat botte antwoord dat erg kort door de bocht was.

Mijn vraag aan de minister is gewoon: als de dekkingsgraad aan het einde van het jaar onder de 100% is, is de minister dan bereid om ook die kortingsdreiging weg te halen? Want bij 7% rendement en grote vermogens, ook van die metaalpensioenfondsen, is het niet verantwoord om te korten.

Minister Koolmees:

Nou, volgens mij vindt de bestuurder van PME en PMT dat in ieder geval niet. Die heeft in de krant gezegd dat hij dat niet verantwoord vindt. Maar dat volledig terzijde. Ik heb gezegd: in het huidige stelsel sturen we op een minimaal vereist eigen vermogen van 104,3%. In het nieuwe stelsel gaan we sturen op een dekkingsgraad van 100%. Ik vind het ook verantwoord en legitiem om daar op te gaan sturen. Dus alle fondsen die een dekkingsgraad hebben van boven de 100% hoeven dan niet te korten. Alle fondsen die daaronder zitten, moeten wel korten, want zij hebben onvoldoende geld in kas, niet voor één jaar, maar dan voor een periode van vijf jaar. Dat geldt inderdaad aan het einde van het jaar, op 31 december van dit jaar, voor drie fondsen, zeg ik uit mijn hoofd. Onder die drie fondsen bevinden zich PME en PMT, de twee metaalfondsen, en er is ook nog een kleiner fonds. Voor de andere fondsen geldt dat pas op 31 december 2020, bijvoorbeeld voor ABP en PFZW.

De laatste weken, de laatste twee maanden is de dekkingsgraad weer hard heen en weer gegaan als gevolg van de ontwikkelingen op de financiële markten. In mei had de oorlog tussen China en Trump een negatief effect op de beurzen, en in de laatste maand is er inderdaad een tegengestelde beweging. Enerzijds is er een daling van de rente, en anderzijds een stijging van de beurzen. Het blijft dus heel moeilijk om te voorspellen wat aan het einde de dekkingsgraad is. Maar die 100% is, ik zal maar zeggen "het nieuwe anker" waar we ook op gaan sturen. Het simpele antwoord is dus: nee.

De voorzitter:

Hoeveel blokjes heeft u nog, minister?

Minister Koolmees:

Nog drie, maar de heer Van Rooijen heeft zo veel vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom er in de tweede termijn wel op terug. De minister zegt dus nee. En hij zegt: meneer Van Popta van het pensioenfonds vindt dat ook.

Minister Koolmees:

Nee, niet de heer Van Popta.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké. Die heeft inderdaad volgens mij iets anders gezegd. Mijn punt is gewoon ten principale de vraag of het verantwoord is en uit te leggen is met die hoge rendementen en die absurd lage rekenrente. Dit gaat vlak voor de verkiezingen gebeuren en geldt ook voor het ABP en het Pensioenfonds Zorg & Welzijn. Volgend jaar gaat het dus om 9 miljoen mensen. Als die rente zo laag blijft — en met Trump weet je het verder ook niet — dan is er een grote kans dat de dekkingsgraad onder de 100% blijft. Mijn vraag is alleen maar: vindt de minister het verantwoord om, als die rente zo laag blijft en de dekkingsgraad daardoor onder de 100% blijft, voor 10 miljoen mensen gewoon de valbijl van de kortingen te laten vallen van 5% tot 8%? Het geldt voor 8 miljoen werkenden en 2 miljoen gepensioneerden en het speelt vlak voor de verkiezingen.

Minister Koolmees:

Verkiezingen hebben er sowieso niks mee te maken. Maar ik heb het antwoord gegeven: nee.

De voorzitter:

Het antwoord is helder.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb wat moeite met het knopje, maar zie nu hoe het werkt, voorzitter. Een debutant is en blijft een debutant.

In de beperktheid toont zich de meester. Dat is een goed-Nederlandse uitdrukking. Ik had gedacht dat we hier vandaag over de AOW zouden spreken en over de vertraging van de AOW. En ik heb in mijn maidenspeech ook duidelijk aangegeven dat we straks, in een later stadium, gaan spreken over rekenrente, de premie, de solidariteit en wat dies meer zij. Ik hoop dus dat we nog de gelegenheid krijgen om indringend te spreken, niet alleen met de heer Van Rooijen, maar met de hele Kamer, over de eindeloze vragen die erg interessant zijn en waarop ik de antwoorden met belangstelling aanhoor.

De voorzitter:

U hebt dus geen vraag, maar meer een opmerking. De minister.

Minister Koolmees:

Ik probeer heel kort een paar vragen te beantwoorden, onder andere die van de heer Van Gurp over de witte vlekken, dus jonge mensen die geen pensioen opbouwen. Daar ben ik het zeer mee eens. Ook in het pensioenakkoord is een afspraak gemaakt over een aanvalsplan witte vlekken. Dat gaat over jongeren die geen pensioenregeling hebben of mensen die in de uitzendbranche werken. Met de sociale partners zijn afspraken gemaakt, omdat we dat willen terugdringen. We willen dat het belangrijk wordt dat jonge mensen mee gaan doen in een pensioenfonds in het nieuwe stelsel.

De heer Van Gurp vroeg ook aandacht voor de verschillen tussen fondsen. Eens. Daarom hebben we ook een stuurgroep. Er zijn vierhonderd fondsen en vierhonderd verschillende samenstellingen: jong, oud, grijs. Dat nemen we dus ook mee. De heer Van Gurp vroeg ook naar het evenwicht tussen kapitaal en arbeid, dus eigenlijk tussen werkgever en werknemer. Dat is een mooie vraag. Het gaat inderdaad over een evenwichtige belangenafweging. Dat wordt ook meegenomen in de uitwerking.

Nu aarzel ik even of ik alle vragen moet beantwoorden over de commissie-Dijsselbloem. Er wordt nee geschud. Dan gaan we dat op een later moment uitgebreid doen, wat mij betreft. De heer Van Rooijen en ik hebben daar ook veelvuldig over gedebatteerd in de Tweede Kamer, dus ik denk dat hij de antwoorden al verwacht. Het enige wat ik hierover wil zeggen, is dat het eigenlijk heel gebruikelijk is dat er eens in de vijf jaar een onafhankelijke commissie parameters wordt ingesteld, die advies geeft over parameters van het pensioenstelsel, de scenarioset en de Ultimate Forward Rates. Dat is heel gebruikelijk. Elke vijf jaar doen we dat. Over vijf jaar doen we dat dus weer. Toevallig is nu de heer Dijsselbloem voorzitter, maar we laten die parameters ook door onafhankelijke wetenschappers vaststellen om te voorkomen dat het een soort politieke belangenafweging wordt. Daarom hebben we dus een onafhankelijke commissie. Daaraan wil ik graag vasthouden. Later wil ik daar in het debat over het pensioenakkoord uitgebreid op ingaan.

Dan het blokje duurzame inzetbaarheid. Dat is vanavond wel van belang, denk ik. De heer Ester vroeg: deelt u de urgentie van een veel nadrukkelijker beleid op duurzame inzetbaarheid? Ja, zeker. Ik vind ook dat er echt sprake moet zijn van een cultuurverandering in dezen, zodat het dus gaat over duurzame inzetbaarheid en dus dat leven lang ontwikkelen. Dat vinden de sociale partners op centraal niveau ook van groot belang. Ik ben van plan om hier de regie te gaan nemen, net zoals ik nu doe bij een leven lang ontwikkelen. Recent heb ik met de Tweede Kamer gesproken over het STAP-budget. Ik kom hier dus met wetgeving, zowel over de RVU-heffing als over de inzet van die 800 miljoen euro, die 4x200 miljoen euro voor duurzame inzetbaarheid, generatiepactregelingen, gezond de AOW-leeftijd halen en op tijd je loopbaan-APK doen. Ik ben het zeer met de heer Ester eens dat het belangrijk is om echt een keer een doorbraak met elkaar te bereiken op dit punt. Er wordt veel over dit aandachtspunt gesproken, maar er zijn nog weinig daden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben blij dat we weer terug zijn bij het onderwerp van vandaag. Het is cruciaal dat we het duurzame-inzetbaarheidsbeleid op orde hebben als we de AOW getemporiseerd gaan verhogen. Maar we hebben dat eigenlijk al heel lang niet op orde. We praten daar al tien jaar over. Ik mocht ooit Kroonlid van de SER zijn en ik herinner me dat we toen al in dikke rapporten schreven dat het maar niet lukte met het leven lang leren, zoals dat toen heette. Die duurzame inzetbaarheid komt maar niet van de grond. Organisaties en bedrijven halen daar geen voldoende. Wat is nu de ambitie van de minister? Ik proef wel dat hij die heeft, maar waarom gaat het beleid nu kantelen? Wat tovert hij extra uit de hoed, waardoor het nu, na tien jaar, wel gaat lukken? Wat is het geheim van minister Koolmees?

Minister Koolmees:

Als ik het geheim verklap, dan ... Nee, dat is een flauw antwoord. Ik merk dat tot nu toe de noodzaak, de urgentie bij werkgevers- en werknemersorganisaties niet gevoeld is en dat het in arbeidsmarkttermen nog maar relatief kort geleden is, in 2002, dat de uittreedleeftijd nog 60 of 59 jaar was. Ik dacht dat mevrouw Oomen dat zei. Het was, met andere woorden, heel gebruikelijk om niet meer te investeren in human capital van werknemers die bij wijze van spreken 45 jaar waren. Het was niet gebruikelijk om na te denken over de vraag of iemand gezond de AOW-leeftijd kon halen. Doordat de AOW-leeftijd opschuift en het prepensioen is afgeschaft, zie je dat werkgevers, maar ook vakbonden zien dat het belangrijk is om hierin te investeren. Met die 800 miljoen die we beschikbaar hebben gesteld voor die vier jaar wil ik samen met de sociale partners echt een kick-start geven aan dit beleid, door het ook echt te verankeren op cao-niveau. En dat wordt wel ingewikkeld, want het wordt een soort pionieren. Hetzelfde geldt voor een leven lang ontwikkelen: ook dat is pionieren. Maar ook daarop kom ik later in de uitwerking terug.

Heel kort: de heren Ester en Kox besteedden aandacht aan de regeling voor vervroegd uittreden, die €19.000. Wat is nou het verschil daarin? Dat is natuurlijk een tijdelijke regeling voor de komende paar jaar, juist om werkgevers, werknemers en de overheid gezamenlijk in staat te stellen om mensen die echt in de knel komen eerder te laten stoppen met werken. Daarbij is bewust gekozen voor die €19.000 bruto, wat eigenlijk de netto AOW voor alleenstaanden is. Met andere woorden: daardoor maken we het mogelijk voor werknemers om een deel van hun aanvullende pensioen — we weten uit de cijfers dat mensen die meer dan 40 jaar hebben gewerkt best wel een aanzienlijk aanvullend pensioen hebben — naar voren te halen. De combinatie van de overheid die een beetje meebetaalt, de werkgever die een beetje meebetaalt en de werknemer die een beetje meebetaalt, maakt het ook mogelijk om drie jaar eerder te stoppen met werken.

De heer Kox vroeg of dat geen sigaar uit eigen doos is. Nou, ik vind het verstandig, omdat je daarmee ook de prikkels om door te werken voor alle actoren, overheid, werkgevers en werknemers, in stand houdt. Je maakt maatwerk mogelijk, maar de prikkels zijn er wel degelijk.

De heer Kox (SP):

Dat neem ik aan, maar mijn vraag is toch of het niet te theoretisch geredeneerd is. Onder die omstandigheden zouden mensen vroeger kunnen uittreden, maar er zijn twee vragen: over welke mensen hebben we het? De mensen die het hardst en langst gewerkt hebben, hebben die wel zo'n ruim aanvullend pensioen als de minister veronderstelt? Ik waag dat te betwijfelen. Ten tweede: welke werkgever zal bereid zijn hieraan mee te werken? Het idee is vernuftig, maar zal de praktijk voor de mensen over wie we het hebben — ik denk dat de minister en ik die groep wel zo'n beetje voor ogen hebben — daadwerkelijk zo uitpakken als de minister denkt?

Minister Koolmees:

Twee antwoorden. Uit de cijfers zien wij dat mensen die vaak vroeg zijn begonnen met werken en heel veel jaren hebben gewerkt ook een heel fors aanvullend pensioen hebben opgebouwd. Uit de cijfers zien we ook dat mensen die aan de onderkant van het inkomensgebouw zitten, na pensionering vaak een hoger inkomen hebben dan voor pensionering. De vervangingsratio ligt boven de 100. Met andere woorden: daar is ook financiële ruimte om dingen naar voren te trekken, met behoud van inkomen. Dat doen mensen nu niet.

Laat ik een concreet voorbeeld geven: mijn vader. Omdat hij bijna 50 jaar heeft gewerkt, heeft hij nu een hoger inkomen na pensionering dan hij ooit heeft verdiend toen hij nog werkte,. Hij heeft nagedacht om het geld naar voren te trekken, ook omdat het niet bekend is bij heel veel mensen. Met deze regeling maak je dat mogelijk en wel bekend.

Tweede punt: de centrale werkgeversorganisaties VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO hebben hier hun handtekening onder gezet. Ze gaan dit mogelijk maken op cao-niveau in sectoren en bedrijven. Daarbij ga ik er ook van uit dat de vakbonden en de werkgevers dat gaan uitonderhandelen met elkaar. Daarom hebben we ook de AOW-leeftijd voor twee jaar bevroren op 66 jaar en 4 maanden.

De heer Kox (SP):

Dat is mooi, dat de minister na zijn pensioenakkoord een groot vertrouwen heeft in de sociale partners heeft dat ze er wel uitkomen. Maar zoals collega Van Gurp al zei: als ze eruit komen in cao-onderhandelingen, betekent dat dan niet dat het een moet worden ingeleverd voor het andere. Vandaar mijn vraag over de sigaar uit eigen doos.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag oprecht niet. Sigaar uit eigen doos? Als de werkgevers bereid zijn om drie jaar voor de AOW-leeftijd een bedrag van €19.000 bruto te betalen, onder de voorwaarde dat de werknemer ook een deel van zijn pensioen naar voren haalt, terwijl we zien dat heel veel werknemers die mogelijkheid hebben en de overheid beboet dan niet, dan maken we het mogelijk om dat maatwerk mogelijk te maken met elkaar. Dat zie ik niet als een sigaar uit eigen doos, maar als een vernuftige regeling om dit maatwerk op cao-niveau ook daadwerkelijk mogelijk te maken voor die mensen die het nodig hebben.

De heer Kox (SP):

Tot slot. Dan zullen we daarover van mening verschillen. Maar cao-onderhandelingen zijn onderhandelingen, waarin het één wordt gegeven en het ander wordt geboden. Dat is wat anders dan wanneer u een robuuste regeling had gemaakt dat het zo zou moeten zijn. Daar mankeert het aan. U laat het nu elders oplossen, maar u had het ook kunnen oplossen.

Minister Koolmees:

Bewust vind ik dat ze hiervoor gezamenlijk verantwoordelijk zijn. Omdat ik ook vind dat werkgevers een financiële prikkel moeten hebben om te investeren in duurzame inzetbaarheid. Gratis geld bestaat niet, zodat dit uit belastingmiddelen moet worden gefinancierd en werkgevers en werknemers alsnog deze regeling betalen. Linksom of rechtsom, het moet wel worden betaald. Dan vind ik ook dat conform het principe "de vervuiler betaalt" het een heel goede prikkel is om dit op sectorniveau te regelen. Zo hoort het ook, vind ik.

Er is de een vraag gesteld door mevrouw Moonen en mevrouw Oomen of er mogelijkheden zijn als oudere werknemers willen doorwerken na hun pensionering en vervolgens te maken krijgen met leeftijdsontslag. Als een werkgever zijn werknemer niet wil laten doorwerken na de AOW-leeftijd, dan kan hij niet daartoe worden gedwongen. Dat is ook een onderdeel van de huidige wet. Er is namelijk geen recht op doorwerken. We zijn ook niet van plan om dat te introduceren. Wel zijn alle wettelijke belemmeringen weggenomen die het onmogelijk maken om door te werken als het vrijwillig gebeurt. Dat is echt tussen werkgever en werknemer zelf. Via wetgeving hebben we het aantrekkelijker gemaakt om het mogelijk te maken. Dat waren volgens mij de vragen.

Er zijn nog twee vragen en dan sluit ik af. De heer Van Strien en de heer Van Gurp vroegen naar het advies van de commissie-Borstlap. Een terechte vraag wat mij betreft. De commissie-Borstlap heeft vorige week donderdag een discussiestuk gepubliceerd. Een interessante discussie. Ik heb het stuk in ontvangst mogen nemen in Haarlem. De notitie laat zien dat er veel fundamentele vragen leven over de toekomst van de regulering van werk, ook over fiscaliteit, sociale zekerheid en arbeidsrecht. Tegelijkertijd vind ik het van belang dat hierover een breed maatschappelijk debat wordt gevoerd. Daarom heb ik die commissie geïnstalleerd en komt zij met dat discussiestuk. In november komt de commissie met een advies. Het past mij nu niet om erop te reageren, omdat ik de opdrachtgever ben van de commissie-Borstlap. Ik heb wel bij het in ontvangst nemen van het stuk gezegd dat het heel relevante en fundamentele vragen zijn, over hoe we in de toekomst onze arbeidsmarkt gaan reguleren, gegeven het feit dat de preferenties zijn veranderd, er steeds meer sprake is van een heterogene arbeidsmarkt en de arbeidsrelaties tussen werknemer en werkgever niet meer eenduidig zijn, omdat mensen geheel of gedeeltelijk zzp'er zijn. Daar moeten we onze wetgeving op gaan aanpassen. Maar zoals u begrijpt: ik ben zelf opdrachtgever, dus ik wil wel even het advies netjes afwachten, voordat ik er commentaar op ga geven.

Het laatste punt is de vraag van de heer Crone over de visie op inter- en intragenerationele solidariteit. Ik ben het ontzettend eens met de heer Crone. Wat ik zelf heel interessant vind in de afspraken die wij met de sociale partners hebben gemaakt, is de structurele regeling voor zware beroepen. De sociale partners hebben zelf aangegeven dat ze graag de 45-dienstjarenregeling uitwerken, omdat die aansluit bij de intragenerationele solidariteit, voor mensen die eerder zijn begonnen met werken, lang hebben gewerkt en een laag inkomen hebben. Die onderwerpen worden daarin meegenomen. Ik vind dat een terecht aandachtspunt voor de komende jaren.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, minister.

Thans komen wij aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Kunnen wij vanavond niet met elkaar afspreken dat we de tweede termijn louter en alleen besteden aan het wetsvoorstel dat voorligt, namelijk de vertraging van de AOW en dat we de andere onderwerpen op een ander tijdstip behandelen?

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Ballekom. Het wetsvoorstel is aan de orde. Uiteraard zullen alle leden zich zo veel mogelijk daartoe beperken. Dat moet wel in redelijkheid gebeuren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben werkelijk verbijsterd over de wijze waarop een nieuwe senator andere collega's de maat wil nemen. Het AOW-voorstel is blijkens de memorie van toelichting van dit wetsontwerp een onderdeel van een veel breder akkoord. Andere collega's hebben vanavond gelukkig ook andere aspecten genoemd. De minister heeft daar ook op gereageerd. De tweede termijn kunnen wij ons fors beperken, dat ben ik met iedereen eens, maar ik vind dit eigenlijk heel vreemd.

De voorzitter:

We hebben in ieder geval ingeschreven voor tijden. Iedereen zal zich moeten houden aan de spreektijden. Iedereen mag die spreektijd toch zelf inrichten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het gaat mij helemaal niet om iemand de maat nemen. Dat werp ik verre van mij. Ik wilde alleen maar zeker stellen dat we het zouden hebben over het onderwerp dat vanavond ter discussie staat. Dat vind ik belangrijk omdat ik mij in eerste instantie uitdrukkelijk onthouden heb om andere dingen te bespreken, ook omdat het zo kort dag was omdat de minister haast had. Als wij meer voorbereidingstijd hadden gehad, dan hadden wij wellicht op een andere manier geïntervenieerd. Ik wil niemand de maat nemen, maar ik wil me gewoon op de zaak concentreren die nu voorligt.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Ballekom. Uw oproep is helder.

Ik geef nu het woord aan de heer Frentrop voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang, meneer Frentrop.

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. Ik heb twee vragen niet echt door de minister beantwoord gekregen. Dat mag ook een andere keer. Ik heb hem gevraagd of hij naar meneer Draghi wil gaan en een eind wil maken aan wat meneer Hoogervorst de "onbegrijpelijke politieke lijdzaamheid" noemt ten aanzien van de ECB, die het Nederlandse pensioenstelsel kapotmaakt. Als u dat voor een andere keer zou willen toezeggen, is dat ook prima.

Een ander punt waarop u niet bent ingegaan, is het verzoek om de vermogensrendementsheffing en de rekenrente die pensioenfondsen gebruiken aan elkaar te koppelen. Ook dat mag een andere keer.

Dan het AO-voorstel dat nu voorligt. Forum voor Democratie was in de Tweede Kamer een van de twee partijen die tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd. Dat was om principiële redenen, en terecht. Zoals gezegd is dit geen fraai wetsvoorstel. Het is onderdeel van een slechte reeks van morrelen aan de AOW-leeftijd. Wij vinden dat de pensioenleeftijd hoort vast te staan. Ik heb uit deze discussie begrepen dat het beleid van de regering is dat we niet zeggen dat 65, 66 of 67 de pensioenleeftijd is, zoals we zijn begonnen ten tijde van de heren Drees en Suurhoff. Nee, het idee van de dag is dat we schatten wat uw gemiddelde sterfdatum is en dat u ongeveer 18,3 jaar daarvoor een uitkering krijgt. We zijn het erover eens dat het pensioenstelsel de hoeksteen van het sociale stelsel is. Ik vind dit geen mooie vormgeving daarvan.

Desalniettemin deelt de fractie van Forum voor Democratie hier in de Eerste Kamer natuurlijk de fundamentele kritiek die in de Tweede Kamer is geuit, maar we moeten ook pragmatisch zijn. Dit wetsvoorstel raakt meer dan een miljoen Nederlanders die geboren zijn vlak na de invoering van de AOW. Hun recht op een basisuitkering wordt nu vier maanden minder ver naar de toekomst geschoven dan het vorige kabinet nodig vond. Dat is een klein stapje in de goede richting. Wij zullen dus voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Allereerst felicitaties van de ChristenUnie-fractie aan de Voorzitter met zijn benoeming. We wensen hem veel succes en zegen in deze prachtfunctie.

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. Dank ook aan de ambtenaren die hem op deze lange dag uitstekend terzijde stonden en staan. Om de administratie compleet te maken, wil ik ook nog de collega's Van Ballekom, Moonen, Crone en Van Gurp feliciteren met hun maidenspeech. Het debat dreigde vandaag een beetje alle kanten op te gaan. Ik vond het prettig om aan het eind te constateren dat we weer teruggingen naar de kern van dit wetsvoorstel. Daar concentreer ik mij in deze tweede termijn graag op.

Mijn fractie onderschrijft de inzet van het wetsvoorstel om de verhoging van de AOW-leeftijd te temporiseren en te versoepelen, of welke term u wilt. Dat komt tegemoet aan brede wensen in de samenleving. Het biedt ook soelaas aan werknemers met zware beroepen en het geeft hun mogelijkheden voor eerdere uittreding. We hadden het daar zo-even over.

Het wetsvoorstel brengt ook meer balans tussen werk en andere levensvervullingen. Het kost al met al veel geld, maar het dekkingsplan laat zien dat we dit aankunnen. Ik ben zeer benieuwd naar de doorrekening van het CPB als het gaat om het houdbaarheidseffect van het totale pensioenpakket.

Ik maakte in de eerste termijn een stevig punt van de noodzaak van slagvaardig beleid rond duurzame inzetbaarheid en een leven lang ontwikkelen om ouderen gezond en vitaal te houden. De minister heeft daar een goede antenne voor. Hij heeft daar ook veel geld voor over. Het is goed dat hij toezegde om de regierol te pakken en dat hij daar, naar ik aanneem, ook op afgerekend wil worden. Zonder krachtig duurzaaminzetbaarheidsbeleid gaat de missie van langer doorwerken simpelweg niet lukken, ook niet als we die temporiseren.

Kan de minister nog toezeggen dat hij de voortgang goed zal monitoren en dat hij de uitkomsten daarvan met ons zal delen? Zoals gezegd is dat beleid tot op heden niet echt succesvol geweest.

De minister zegde toe, ook aan collega Moonen, om via de SVB veel tijd en effort te steken in de communicatie met burgers en werknemers over het hoe en waarom van dit wetsvoorstel en de consequenties daarvan voor werknemers die kort voor hun pensioen staan. Voor alles hebben we duidelijkheid en rust nodig op het pensioenfront.

Er is nog één vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen. Vindt de minister dat het mkb wat extra aandacht moet krijgen? Zij hebben vaak niet de middelen en de mogelijkheden om de behendigheid op te brengen om mensen op korte termijn eerder met pensioen te laten gaan. Ik kan me zo indenken dat dat het een en ander betekent. Daar zou ik graag nog een antwoord op willen.

Er zijn veel zaken die nog uitgewerkt moeten worden, maar de principes en het bouwwerk staan. Het pensioenakkoord zal uitmonden in tal van pensioenwetten. Er is veel wetgevingswerk aan de winkel. Er komt zelfs een mooi masterplan, zo begrijp ik van de minister. Wij zien daarnaar uit.

Voorzitter, afrondend. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf deze plek nog eens gefeliciteerd. Het ziet er goed uit. We moeten er vier jaar tegen aankijken, dus het is wel belangrijk dat het allemaal te doen is.

Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat dit wetsvoorstel niet het beste is dat wij ons konden bedenken. Maar het is beter dan wat er lag. Mijn partij houdt zich graag vast aan haar uitgangspunten, maar kijkt ook altijd praktisch naar wat een wetsvoorstel voor gewone mensen oplevert of verslechtert. Dat is een reden om te zeggen: dit wetsvoorstel verdient ondanks zijn beperkingen onze steun, want voor een vrij grote groep mensen betekent dit dat ze in ieder geval in de komende twee jaar te maken krijgen met een bevriezing van de AOW-leeftijd. Dat is echt beter dan niks, zeker omdat zoveel mensen zich er nu al zorgen over maken of ze het wel halen.

Ik vind dat die groep onderbelicht is gebleven in de discussie. Er wordt hier te veel over gemiddelde mensen gesproken, maar gemiddelde mensen bestaan niet. Als ik in mijn familie rondkijk, behoort toch vrijwel iedereen tot die andere groep, voor wie 66 jaar en 4 maanden een enorme prestatie is om te halen. Weinigen doen dat dus. Ik vind dat we daar meer aandacht voor moeten hebben. Maar voor die mensen is dit wetsvoorstel een verbetering en daarom zal mijn partij daar vóór stemmen.

Ik vind tegelijkertijd dat het goed is om te markeren dat het niet 66 is geworden. Dat stond ook op al die stickers en de borden die we meedroegen in al die acties waar de collega's van andere linkse partijen ook bij aanwezig waren. Het was een compromis van onze kant en van hun kant, maar het is niet 66 geworden, maar 66 en 4 maanden. Het geldt ook maar twee jaar. In de optiek van de minister is het goed dat er een akkoord is. Tegelijkertijd heeft de vakbeweging, met steun van de linkse partijen, niet binnengehaald wat we wilden binnenhalen. Dat moet wel gememoreerd worden. Dat geeft inspiratie voor de volgende strijd, om dan wél binnen te halen wat we willen binnenhalen. Zoals gezegd is er in een land dat door rechts geregeerd en door VNO-NCW gedomineerd wordt voor ons nog veel werk te doen. Nu lukte het niet om dat binnen te halen.

Ik vind het vreemd dat de minister zo pertinent zegt: nee, we gaan geen compensatie geven aan mensen die onbedoeld schade oplopen door dit wetsvoorstel. Ik vind eigenlijk dat dit niet kan. Ik vind dat het altijd een streven moet zijn om onbedoelde schade te voorkomen, dus schade of een inkomensnadeel die niet in het verband van de wet past. Maar de minister zegt pertinent: dat ga ik niet doen. Ik zou zeggen: onderzoek het eerst, of praat er nog eens over met de bonden en de werkgevers. Als er niks op te vinden is of de uitvoeringskosten hoger worden dan wat het oplevert, dan houdt het op. Maar tot dat moment vind ik echt dat een wetgever gehouden is om onbedoelde schade eigenlijk altijd te compenseren. Ik hoor daar graag nog een keer de minister over. Ik vind het argument dat die groep eigenlijk helemaal niet zo groot is, dat de schade ook niet zo enorm is en dat het zo moeilijk is om uit te voeren een beperkt antwoord.

Maar nogmaals, we moeten onze zegeningen tellen. Wat er lag aan wetgeving was erg slecht voor heel veel mensen. Deze wetgeving is beter voor heel veel mensen. Per saldo zal mijn fractie daarvoor stemmen. Dat hoef ik denk ik niet eens in overweging te geven — ik denk dat ze wel mee gaan — maar dat is de formulering. Ik denk dat het een goede zaak is dat we dit wetsvoorstel hier kunnen aannemen. Blijft overeind dat de rest van het pensioenakkoord nog vertaald moet worden in wetgeving. Zoals de minister heeft gezegd, kan elke volgende regering die wetgeving aanpassen. Maar ook elke Kamer kan haar best doen om die wetgeving beter te maken dan nu voorzien is. Daar zetten we maar op in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel, en in de eerste plaats felicitaties aan u. Ik wens u veel succes in deze verantwoordelijke taak. We zullen dat samen met u meemaken.

Voorzitter. Ik heb enkele korte vragen. De heer Van Ballekom kan gerust zijn. Ik had overigens zijn signaal niet nodig. We krijgen inderdaad in het najaar een groot debat. Dat was mij niet ontgaan. Maar net als andere collega's heb ik gesproken over en gevraagd naar andere onderdelen van het totale pakket. Daar is de bevriezing van de WAO eigenlijk maar een klein stapje bij. Sommigen zeggen zelfs: een muizenstapje. Het gaat straks natuurlijk vooral over het grote pensioenakkoord, met alle middelen, doelen en noem maar op.

Even kort toch naar aanleiding van de antwoorden de volgende vragen. Voor een deel is het een herhaling, maar ik stel ze vooral om duidelijkheid te krijgen. Mijn vraag was: komt er een apart wetsontwerp over de zachtere koppeling van de AOW-leeftijd aan de stijgende levensverwachting? Anders gezegd, ligt dat wetsontwerp er ook als de stuurgroep nog niet of helemaal niet tot een akkoord komt? Met andere woorden, is het dan een zelfstandig wetsontwerp? Het is mij niet ontgaan, en u ook welbekend, dat de vakbeweging het liefst wil dat er na de bevriezingswetsontwerpen een apart wetsontwerp over de zachtere koppeling komt, en dat daar dan ook hier en aan de overkant over wordt besloten.

Mijn tweede vraag gaat over het collectief invaren. Ik loop al een tijdje mee en maak het met Rutte mee, maar ook met u, minister. Ik vraag of de risicovrije rente de waarderingsmaatstaf is voor het collectief invaren, als dat al moet gebeuren. Wij zijn daar niet vóór — althans, niet zomaar — omdat het over eigendomsrechten gaat. De minister geeft geen antwoord, maar zegt dan: er is ook nog verwacht rendement. Hij zegt met andere woorden: het zou ook wel kunnen zijn dat het op basis van verwacht rendement wordt, dus misschien wel 3% en niet 1%. Dat betekent een geweldige herverdeling binnen die 1.400 miljard. Het bijzondere is dat de minister verwijst naar die kostendekkende premie, maar juist voor die kostendekkende premie wordt nu het verwachte rendement ook afgeschaft. Er is dus alleen de risicovrije rente voor de verplichtingen en voor de premies. Dan moet u niet bij de waarderingsmaatstaf zeggen: ja, maar we hebben ook nog verwacht rendement. Ik kan dat niet volgen, maar ik zal de minister daar later wel nader op beoordelen.

Dan artikel 83; dat is natuurlijk een zwaar punt. Dat heeft ook te maken met het collectieve invaren. In de huidige Pensioenwet staat dat ieder individu, groepen van deelnemers overigens ook, actief en niet meer actief, een individueel bezwaarrecht heeft als rechten worden overgedragen. Mijn vraag aan de minister was of hij in beginsel dat artikel wil handhaven. Hij zei dat dat later allemaal aan de orde komt. Ik begrijp dat hij daarop nu geen antwoord wil geven, maar ik wil hem er in ieder geval op wijzen dat wij die vraag gesteld hebben en dat wij daar nu geen duidelijk antwoord op krijgen. En dat baart mij grote zorgen.

Tot slot, de commissie-Dijsselbloem. Ik begrijp dat minister zegt dat zo'n parametercommissie om de vijf jaar gebeurt, dat we er nu één hebben en dat we moeten wachten. Maar het is u bekend dat de vakbeweging, maar ook Asscher in de Tweede Kamer — ik heb de Handelingen hier bij me, maar ik ga ze niet citeren — heeft gezegd dat het huidige advies van Dijsselbloem over het bestaande contract gaat. Dat loopt nog twee jaar. Hij vroeg of de minister bereid is om een nieuw advies te vragen aan de commissie-Dijsselbloem, of een andere commissie die dan parametercommissie heet, voor de te gebruiken rekenrente in een nieuw stelsel. Meneer Van Ballekom, dat heeft Asscher in de Tweede Kamer gevraagd. Ik neem aan dat ik dat hier ook mag vragen.

Dan het wetsvoorstel zelf. Wij vinden dit een stap in de goede richting. Daarom zullen wij dit wetsontwerp steunen.

Ten slotte. Op de kortingen zullen we later in het jaar terugkomen. Uitgerekend vandaag staat in Het Financieele Dagblad de grafiek waaruit blijkt dat de gepensioneerden met een pensioen van €20.000 of iets meer, 12% in koopkracht zijn achteruitgegaan vanaf 2009 tot 2017. Daar komt dan nog een verdere koopkrachtdaling bij in 2018, 2019 en 2020 tot de verkiezingen, omdat er vorig jaar, dit jaar en volgend jaar in ieder geval bij de vier grote fondsen geen indexatie plaatsvindt, om nog maar niet over kortingen te spreken. Wil de minister daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Meneer de voorzitter, proficiat nogmaals. Ik wil de minister bedanken en wel voor de eloquentie waarmee hij ons, als leden van de Senaat, altijd behandelt wanneer hij bezig is met de verdediging van een wetsvoorstel. Omdat ik dat gedaan heb, wil ik dan ook de pijn maar als eerste aan hem melden. Wij blijven als CDA-fractie hier in dit huis moeite houden met het volhouden dat de risicovrije marktrente de enige methodiek is om buffers te bereiken. Ik heb gezegd. Dat is voor het protocol.

Ik heb de minister een vraag gesteld over de fiscale behandeling van pensioenen. Hij heeft gezegd daar in tweede termijn op terug te komen. Het antwoord dat hij in de eerste termijn heeft gegeven, is dat hij via artikel 18d van de loonbelastingwet het voor iedereen gaat regelen die het pensioen alvast naar voren heeft getrokken en door de fiscaliteit in de problemen komt. Maar er zijn ook mensen die al afspraken hebben gemaakt, waarbij het pensioen nog niet is ingegaan, maar die ook niet meer terug kunnen. Mijn verzoek is om te proberen dat ook even te regelen.

Dan hebben wij gesproken over de roadmap en de stuurgroep die op korte termijn vormgegeven wordt. Die krijgt in elk geval de ruimte om het doel boven de middelen te stellen en kan dus aan het werk gaan.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik ben nog niet zo snel met interrumperen, dus ik ben eigenlijk net een halve stap te laat. Ik luister goed naar mevrouw Oomen, ook zojuist. Ik hoorde haar zeggen dat de pijn van het CDA zit bij het nemen van de risicovrije rente als enige maatstaf. Begrijp ik het goed dat het CDA er dus toe oproept of ten minste ervoor openstaat om ook andere varianten en andere grondslagen te gaan onderzoeken? Dat komt overeen met mijn verzoek in eerste termijn.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja. Ik herinner mij dat mijn collega Niek Jan van Kesteren vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen dezelfde opmerking gemaakt heeft. Het antwoord is dus "ja".

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat herinner ik mij natuurlijk niet, maar ik ben blij dat het zo is. Ik begrijp dus dat als wij nog wat doorvragen op dat punt van de risicovrije rekenrente en het bekijken van alternatieve onderzoeken in een internationale context, het bekijken of we dat niet handiger kunnen doen, wij in het CDA een partner vinden?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, meneer Van Gurp, dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Er zijn deskundigen en toezichthouders die op dit punt een andere mening hebben dan de mening die zowel DNB als de minister op dit moment heeft. Omdat de minister dit geen fijn onderwerp vindt, ben ik daar maar mee begonnen en heb ik gezegd dat wij voor het protocol nog willen vastleggen dat wij op dit punt andere gedachten hebben.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik dank u wel. Het is misschien voor mij soms even wennen. Maar ik ben er heel blij mee. Dank u wel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Graag gedaan. Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in tweede termijn dat woord dat mevrouw Oomen heeft genoemd, maar even niet genoemd. Ik ben blij met de duidelijkheid die mevrouw Oomen geeft. Kan zij dus bevestigen dat wat haar fractie betreft, de risicovrije rente ter discussie kan staan in een zachter contract?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb in eerste termijn. Dat is dus bevestigend. Ik verwijs dus ook nog eens een keer naar de opmerkingen die ook gemaakt zijn, over het collectieve contract zelfs, door de financieel woordvoerder van onze fractie, de heer Van Kesteren.

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ik was gebleven bij de roadmap. Ik heb al iets gezegd over de stuurgroep. Ik hoop dat de minister daar hele verstandige mensen in benoemt, die inderdaad ook de ruimte krijgen om het doel voorop te stellen. Het doel gaat voor de middelen die gebruikt worden. De minister heeft een limitatieve opsomming gemaakt. Daarvan zou ik zeggen: het kan best wat uitgebreider als die verstandige mensen in zijn stuurgroep daar een mening over hebben.

De minister heeft niet gereageerd op de opmerkingen van de Sociale Verzekeringsbank over het Eerste Protocol van het EVRM. Mijn vraag daarover is niet beantwoord. Ik heb gevraagd: denkt u nu dat met het wijzigen van de toelichting alle risico's afgedekt zijn?

Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gesproken over de employability oftewel de duurzame inzetbaarheid van de heer Ester en anderen. Wij zijn het ermee eens dat het moet gebeuren. Maar de vraag is: als we dan die duurzame inzetbaarheid hebben geregeld, moeten we dan aanzien dat mensen die wel kunnen en willen werken, dat niet meer mogen? We hebben vandaag de hele dag gesproken over mensen die niet meer kunnen werken, maar de mensen die wel kunnen en willen werken, ook als ze ouder dan 65 jaar zijn, moeten nu ontslag krijgen. Ik heb het verzoek — dat heb ik ook al in eerste termijn gedaan — of de minister nog eens kan bekijken of we die knip wel zo zouden moeten maken.

Voorzitter. Ik zeg ook tegen de heer Van Gurp dat we bij het debat over de Wet arbeidsmarkt in balans uitgebreid gesproken hebben over de collectieve verzekering tegen onomkeerbare risico's bij arbeidsongeschiktheid. Ik zou de minister willen vragen of er al nieuws op dat front is.

Voorzitter. Dat waren, denk ik, de opmerkingen die ik had. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin allereerst met felicitaties aan mevrouw Moonen, de heer Crone en de heer Van Gurp, die ik nog niet gefeliciteerd had omdat zij na mij spraken, en natuurlijk ook aan de Voorzitter. Van harte sterkte en wijsheid met uw werk toegewenst en bovenal Gods zegen. Die hebben wij overigens allemaal nodig. U kunt een mooie eerste daad verrichten. Volgens het schema vergaderen wij tot vannacht 0.45 uur. Alles wat u doet om de vergadering vroeger te sluiten, kan ons alleen maar helpen. Dat komt op de conduitestaat.

Natuurlijk hartelijk dank voor de antwoorden die de minister heeft gegeven op de gestelde vragen in de eerste termijn. Het is altijd mooi als er hij er een leermomentje in weet te proppen. Dat is hem opnieuw gelukt. Volgens mij werd het helemaal stil toen de minister ons meedeelde dat zelfs Drees al gehint heeft op koppeling aan stijging van de levensverwachting. Het werd zo stil dat ik dacht dat niemand het hier wist, maar de minister wist het wel. Interessant om te horen.

Ik kan nog op alle onderdelen ingaan. Dat doe ik niet. De discussie over de 8% van de 200.000 mensen die een loongerelateerde uitkering hebben, hebben we in ieder geval even met elkaar gedeeld. Natuurlijk kan elk geval op zich schrijnend zijn, maar de uitleg van de minister laat zien dat het om een relatief overzienbaar probleem gaat, waarvan we niet kunnen inschatten hoeveel van die 16.000 mensen het daadwerkelijk zal gaan treffen. Het kan zijn dat ze een loongerelateerde uitkering hebben die onder de AOW ligt. Dan speelt het dus niet. Daar kunnen ze tijdig op inspelen. Daar heeft de minister inderdaad op geduid met het kenbaarheidsvereiste. In mijn eerste termijn vroeg ik of er eventueel maatwerk te leveren was. Dat blijkt dus heel ingewikkeld te zijn. De enige vraag die ik dan nog wel zou kunnen stellen aan de minister is — misschien zijn mensen daar toch gespitst op — welk advies hij nu geeft bij echt schrijnende gevallen die er wellicht bij die 16.000 zouden zijn.

Ik heb nog een laatste opmerking. Er komt een roadmap of een spoorboekje of wat dan ook, zodat we een beetje kunnen inschatten op welke wijze we de rest van de wetsvoorstellen zullen gaan behandelen. Dat is erg handig. Ik kan tot uw geruststelling melden dat mijn fractie dit wetsvoorstel zal gaan steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik iedereen bedanken die mij heeft gefeliciteerd met mijn maidenspeech. Natuurlijk wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik heb genoten van de speeches van de heer Frentrop, de heer Van Ballekom, de heer Crone en de heer Van Gurp. Graag wil ik ook de nieuwe voorzitter van de Eerste Kamer succes wensen.

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad vanavond, denk ik. Namens de D66-fractie wil ik inbrengen dat naar ons het idee het voorliggende principeakkoord het pensioenstelsel persoonlijker en robuuster kan maken, met behoud van een vorm van solidariteit en verplichtstellingen aan het fonds. Dat is een heel belangrijk en degelijk raamwerk, dat ons ook evenwichtig overkomt.

Het doet ons deugd dat door het vandaag en vanavond voorliggende wetsvoorstel er een stelsel komt waardoor het voor eenieder haalbaar wordt gezond werkend het pensioen te bereiken. Dat is belangrijk voor de betrokkenen. Dat is belangrijk voor de families en degenen die te maken hebben met mensen die het nu toch lastig hebben om gezond die eindtermijn te halen.

Ik vond het ook prettig om te bemerken dat de minister echt gepassioneerd raakte toen hij sprak over duurzame inzetbaarheid. Hij gaf vandaag in het debat ook aan dat hij zich daar persoonlijk voor zal gaan inzetten en dat hij zelf betrokken zal blijven bij de uitwerking van het Leven Lang Leren.

We hebben ook gesproken over zaken die in het principeakkoord staan. Ikzelf niet, omdat ik me echt heb beperkt tot het wetsvoorstel dat hier voorligt. Dat neemt niet weg dat ik buitengewoon geïnteresseerd ben in de uitwerking die we gaan krijgen, en in de roadmap. Heel belangrijk daarin zal zijn het waarderingskader dat er gaat komen, de evenwichtige verdeling over de generaties. Ik vraag de minister om aan de stuurgroep mee te geven dat, als we het over dergelijke thema's hebben, het nogal uitmaakt hoe het gaat uitpakken voor de verschillende typen pensioenfondsen die we in Nederland hebben. Want we hebben zeer verschillende fondsen. We hebben bedrijfstakpensioenfondsen. Ze zijn vanavond vaak met name genoemd. Maar we kennen ook fondsen voor ondernemingen. Grote ondernemingen, die nog eigen pensioenfondsen hebben. We hebben ook beroepspensioenfondsen, voor specifieke beroepen. Ik denk dat het belangrijk is, als we straks kaders en uitwerkingen krijgen, dat we ons steeds realiseren hoe die uitwerken voor de totaal verschillende typen fondsen die het land kent.

Dan kom ik op de beantwoording van de vragen. Het doet me deugd dat de minister aangaf dat we, als het gaat om de Sociale Verzekeringsbank, tegenwoordig beschikken over een community. Een soort AOW-community begreep ik, waar maar liefst 850.000 personen in zitten, waar zaken aan getoetst worden voordat er daadwerkelijk in brieven gecommuniceerd gaat worden naar deze groep. Dat vond ik dus een adequate beantwoording van mijn vraag hierover.

Ook het antwoord inzake de Belastingdienst vond ik duidelijk.

Op één vraag wil ik nu nog wel terugkomen. Mevrouw Oomen van het CDA sprak daar zojuist ook over. Ik vond de beantwoording als het gaat over langer doorwerken wat minder duidelijk, want enerzijds gaf de minister aan: we hebben vanuit de regering de wettelijke belemmeringen weggehaald. Dat klopt, dat erken ik ook. In de volgende zin gaf hij aan: we hebben het ook via wetgeving aantrekkelijker gemaakt. Ik vind het weghalen van belemmeringen iets anders dan iets echt aantrekkelijk maken. Ik ben dan ook benieuwd — mevrouw Oomen vroeg er ook al naar — hoe de regering het daadwerkelijk in de toekomst aantrekkelijk gaat maken voor mensen die nu reeds in een functie zitten, gezond en vitaal zijn en ontzettend graag willen doorwerken, maar het toch niet voor elkaar krijgen. Hoe wordt dat mogelijk gemaakt? Zeker in het licht van de schrijnende tekorten die we gaan krijgen op de arbeidsmarkt en binnen al die beroepsgroepen die ik vanochtend in mijn eerste termijn heb genoemd. Naar mijn idee gaat het hier om een groot maatschappelijk belang. Een regering hoort zich ook te buigen over de grote maatschappelijke belangen van deze tijd.

Tot slot: heel veel waardering van de fractie voor het totale geheel van het principeakkoord. Ik zal de fractie van D66 adviseren om in te stemmen met dit specifieke wetsvoorstel dat voorligt.

Dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de heer Van Gurp voor zijn maidenspeech. Ik heb u mogen feliciteren met uw benoeming tot Voorzitter, maar ik feliciteer u ook met de eerste fase van dit debat. Ik ben niet zeer tevreden omdat we eerder klaar zijn, maar omdat we een goed debat hebben gehad. Liever een lang debat dat goed is, dan te kort en niet goed.

Ik dank ook de minister, voor de royale beantwoording. Die heeft voor mij zelfs toch nog een aantal nieuwe punten opgeleverd. Allereerst de goede uiteenzetting over de intergenerationele kant hiervan. Ik heb dat te weinig gehoord. Jongeren gaan nu natuurlijk, door die een-op-eenkoppeling los te laten, bij een stijging van de levensverwachting met een jaar een paar maanden eerder met pensioen. Dus hierin zit ook het voordeel voor de jongeren dat ze die balans krijgen. Dat heeft de minister nu ook uitgelegd, namelijk dat de balans tussen het aantal jaren werken en het aantal jaren pensioen gelijk blijft en je niet een-op-een ieder levensverwachtingsjaar hoeft door te werken. Ik denk dat die balans beter moet worden uitgelegd, want anders lijkt dit alleen maar een feestje voor, letterlijk, mijn generatie, terwijl ik juist nu ook aan mijn kinderen kan uitleggen: ook voor jullie zal de pensioenopbouw anders zijn en de AOW-leeftijd eerder ingaan dan zonder Koolmees, zal ik maar zeggen. Dus dat is belangrijk, want dan leveren twee generaties wat in. De ouderen leveren in omdat ze langer werken. Dat blijft zo. De jongeren krijgen er iets voor terug.

We blijven overigens premie en belastingen van hoog niveau betalen. Dat zeg ik tegen iedereen die denkt dat het wel anders kan. We gaan echt naar een verhouding van ooit vijf, zes mensen voor één gepensioneerde naar ongeveer twee, en misschien wel minder. Als we die pensioenleeftijd veel lager zouden vaststellen, wordt het nog minder. Dus jongeren zullen heel veel blijven betalen voor het pensioen en de AOW, ook na deze maatregelen. Nog los daarvan betalen jongeren veel voor zorgsolidariteit waar ouderen in hoge mate, en terecht, van profiteren. De minister klaagt over de koopkrachtontwikkeling. Hij heeft daar gelijk in en daarom ga ik er iets verder op in. De heer Van Rooijen heeft op dat punt ook iedere keer gelijk. Die koopkrachtontwikkeling blijft kwetsbaar. Als u die macrobeelden nou eens voor u houdt, minister, wilt u daar dan commentaar op geven? Het winstaandeel in het nationaal inkomen, het aandeel van het bedrijf in het nationaal inkomen, is in de laatste decennia gestegen van 4% van het nationaal inkomen naar 12%. Daarvan keren ze steeds minder uit aan de gezinnen. Gezinnen kunnen aandeelhouder zijn. En ze geven ook steeds minder aan belastingen, want wij verlagen voortdurend maar die vennootschapsbelasting en andere belastingen. Ik heb het niet eens over ontduiking. De taartpunt die naar het bedrijfsleven gaat, wordt steeds groter. En ze dragen steeds minder een fair share bij aan de overheidsuitgaven en ook geen fair share aan de eigen werknemers.

Gelukkig vindt de premier dit sinds twee weken ook. Ik hoop dat de minister dit ook ondersteunt. Dat heeft met dit debat te maken, want hij gaat nu onderhandelen, ook met de sociale partners. Laat het in het verdere deel van het pensioencontract niet alleen gaan over de rekenrente, want dan rekenen we ons misschien wel rijk en betalen de jongeren het later toch nog weer. Laten we het hebben over een fair share van de werkgevers, de werknemers en de overheid. Ik hoef dan niet het sommetje van Coen Teulings en de Studiegroep Begrotingsruimte te herhalen, want dit zijn de feiten die al vaststaan. Het is niet de Studiegroep Begrotingsruimte die politieke keuzes maakt, dus ik wil toch graag de visie van de minister en het kabinet horen. De scenario's zullen duidelijk moeten maken dat we zo rijk zijn geworden. Maar als je het geld niet besteedt waar het is en overigens ook nog de staatsschuld veel verder aflost dan welk regeerakkoord dan ook heeft voorspeld, reken we onszelf arm. Ik verdeel liever de rijkdom die we hebben dan dat we onszelf arm moeten rekenen. Nogmaals, dit zijn hele realistische cijfers. U kunt ze vinden bij het CPB en de Rabobank; iedereen publiceert ze. Dat lijkt me een goed punt om af te sluiten. Het is een goede boodschap voor de minister om met de sociale partners dit thema nu te bespreken, want anders zitten we daar ook weer met hogere premies. Ze zijn al te hoog en dan willen werkgevers ze niet betalen en willen werknemers ze niet betalen. De koopkracht staat al onder druk en de lonen stijgen niet. Dan is er maar één lachende derde, en dat is dat hogere winstaandeel van de ondernemingen.

Ten slotte, er zijn natuurlijk altijd groepen die nu iets minder krijgen dan ze hadden gedacht. Maar ik wil u toch het volgende voorhouden: een loongerelateerde uitkering is niet een recht op inkomen van een bepaald niveau, maar een verzekering voor werkloosheid. Als je eerder met pensioen gaat of AOW krijgt, ben je niet meer werkloos. Ambtenaren die nu eerder moeten worden ontslagen — ik ben nog burgemeester en er zullen een aantal ambtenaren bij ons eerder weg moeten omdat hun pensioenleeftijd eerder ingaat — gaan we toch niet financieel aanvullen, omdat ze oorspronkelijk gedacht hadden nog drie maanden langer ambtenaar te zijn? Los van de uitvoeringstechnische dingen, want daar ben ik niet zo gevoelig voor, al moet dat wel, is dat toch zeker van belang. Je hebt recht op een loongerelateerd inkomen, omdat je geen baan hebt.

De heer Kox (SP):

Een helpende hand voor de minister is altijd welkom, hoewel de minister ...

De heer Crone (PvdA):

Dit is gewoon mijn eigen standpunt. Flauw, geen discussietruc, toch?

De heer Kox (SP):

Nee, maar ik vind het opmerkelijk want het probleem wordt ook door de minister onderkend. Hij zegt alleen dat hij het niet kan oplossen, omdat het te ingewikkeld is. U zegt dat er geen probleem is. Daar zit u nou net fout. Er is wel een probleem, want die mensen kunnen daar niet op anticiperen en daardoor kunnen ze dat verlies niet compenseren. De minister zegt: als ik het had gekund, had ik het wel gedaan, maar ik kan het niet. Daarom waarschuw ik ze nu op tijd en hoop ik dat ze daar iets mee doen. Ik vind het opmerkelijk dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zegt dat er geen probleem is. Volgens mij was iedereen in de zaal het erover eens dat er een probleem was. De vraag is waar we een oplossing vinden.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat juist u het met mij eens moet zijn. Dit zijn werknemersverzekeringen en die zijn loongerelateerd als vangnet voor werkloosheid. Het is geen vangnet voor als je al pensioen hebt. Behalve dat ze een loongerelateerde uitkering krijgen, kunnen die mensen misschien ook na hun pensioen nog aanvulling krijgen enzovoort. Het is veel ingewikkelder dan het lijkt. Het kan voor individuen een probleem zijn, maar toen we de leeftijd gingen verhogen, waren er weer andere benadeelde groepen, ook op individuele basis, die niet in de systematiek passen. Ik ga liever uit van de systematiek want anders wordt de verzorgingsstaat een rommeltje. Ik wil het niet groter maken dan het is, maar u wel, geloof ik.

De heer Kox (SP):

Nee, ik wil het ook niet groter maken dan het is. Ik zeg alleen maar tegen de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dat het probleem wordt onderkend door de regering en is opgebracht in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het betreft maar een kleine groep en het betreft een relatief kleine schade. Ik heb opgebracht dat als je wetgeving maakt die onbedoeld schade berokkent, je als wetgever als eerste de plicht hebt om te kijken of je het op kan lossen. Dat is iets anders dan zeggen: ik kijk naar de systematiek.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar mensen hebben ook recht op een loongerelateerde uitkering. Dat blijft volledig overeind met wat ik zeg. Maar na een loongerelateerde uitkering nog een verlengde suppletie op de AOW geven? Wilt u een suppletie op de AOW geven? Waarom niet voor andere mensen die dan ook een nadeel hebben?

Ik wil graag eindigen met de minister nogmaals te bedanken. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsontwerp te stemmen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Crone. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het hele rijtje felicitaties had ik al gehad, dus dat hoeft niet meer. Ik heb nog maar twee opmerkingen voor de tweede termijn, allebei een beetje over de wat onderliggende wezenlijke punten.

De ene opmerking gaat over arbeidsmarktbeleid. De minister zei: jullie refereren aan Borstlap, hartstikke belangrijk, ik moet ze gaan kennen en daar kan ik nou natuurlijk niet op gaan reageren. Dat vraag ik ook niet. Ik vind het volkomen terecht dat de commissie in een tussenrapportage vraagt om een breed maatschappelijk debat. Dat moeten we respecteren. Ik zou graag een bevestiging hebben — ik denk overigens dat ik die van u wel krijg, maar ik wil die graag expliciet — dat het toewerken naar fundamentele doorbraken op de arbeidsmarkt misschien nog wel veel wezenlijker is dan het hele debat dat we hier met elkaar voeren. Ik zit er nou lekker in, dus ik wil het de komende tijd best over pensioenen hebben. Het gaat goed, dat moeten we ook en het is hartstikke ingewikkeld. Maar ik heb natuurlijk veel liever dat we met elkaar een arbeidsmarkt organiseren die het allemaal niet meer zo vreselijk spastisch maakt of je nou met 65, 66, 67, 68, 69 of 70 een beetje gezond en fit aan de eindstreep komt, dat er niet te veel winnaars en verliezers zijn, dat je niet kapot en gebroken bent tegen de tijd dat het afloopt en dat we daar met elkaar voor gaan. Dan wordt dat andere debat ook een stuk minder krampachtig. Graag de toezegging ... Ik zie u knikken; voor het verslag helpt dat al. U zegt vast en zeker ook nog een keer dat ik heel groot gelijk heb. Helemaal goed.

De tweede opmerking gaat toch nog heel even over de risicovrije rekenrente. Ik was blij met het interruptiedebatje dat we er met mevrouw Oomen en ook meneer Van Rooijen nog even over hadden. Ik snap wel dat u in eerste termijn zei: jongens, we hoeven er toch niet nog een keer over te beginnen, dat heb ik allemaal tien keer uitgelegd. Dat is ook zo. U legt uit dat u er ook een beetje mee zit. U legt ook uit dat als je het doet zoals je het doet, eruit komt wat eruit komt. Dat snap ik. Dat kan ik allemaal nog wel volgen. Maar tegelijkertijd weet u net zo goed als ik dat als die rente maar nul blijft, we met de kapitaaldekking bij dit stelsel blijven — dat doen we — en we bij de risicovrije rekenrente blijven, we niks gaan zitten indexeren. We hebben dus een probleem met elkaar. Ik vroeg u alleen maar — daar zou ik ook graag een bevestiging van krijgen; een bevestiging is genoeg — of u bereid bent om met ons op een zoektocht te gaan tussen de Scylla en de Charybdis door. De Scylla van het alles nu maar opeten, het monster met zes koppen. U kent 'm: die eet alles op en dan ben je kaal gegeten. U zegt natuurlijk: dat moet je allemaal niet doen, want dat is roofbouw plegen op de toekomst. Daar ben ik het volledig mee eens. Dat is helemaal ons pleidooi niet. En de Charybdis, een monster. Als je aan de andere kant gaat hangen, word je gewoon naar de bodem van de zee gesleurd en dan ben je verder ook uitgepraat. Dat is een beetje het risico van als we niks doen. Als u daar een tussenweg in weet te vinden door naar een andere grondslag te gaan, dan zou dat een grote opbrengst van dit debat zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Gurp. Ik kijk even of de minister in de gelegenheid is om direct te reageren op de vragen van de Kamer. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik kreeg op de valreep nog het laatste antwoord per sms binnen, dus ik ben klaar voor de beantwoording. Ik zal in de tweede termijn de volgorde van de woordvoerders aanhouden. Nogmaals dank voor de snelle behandeling, voor het feit dat uw Kamer dit allemaal zo snel heeft kunnen behandelen.

De heer Frentrop vroeg naar het monetair beleid. Daar kan ik uren over praten. Dat wil ik liever op een ander moment doen. Het enige wat ik wil zeggen, zijn twee dingen. Eén is dat de rente al sinds 1983 aan het dalen is en dat pas recent het ECB-beleid daar een zetje extra aan heeft gegeven. Dat is één. Twee is dat niet alleen de ECB, maar alle centrale banken van de wereld, of het nu de Bank of Japan is, de Bank of England of de Federal Reserve, de afgelopen tien jaar allemaal een ruim monetair beleid hebben gevoerd met allemaal heel lage rentes; ook de centrale bank van Denemarken en ook die van Zwitserland. Ik denk dat het een wereldwijd fenomeen is, niet zozeer een Europees fenomeen en niet zozeer van de ECB alleen. Het heeft ook te maken met wereldwijde spaaroverschotten door vergrijzing. Het feit dat de hele westerse wereld aan het vergrijzen is, betekent ook dat er heel veel gespaard wordt. Er is een ontzettend groot spaaroverschot en dat leidt tot een lagere rente. Dat zorgt inderdaad, zo zeg ik tegen de heer Van Gurp, voor nieuwe uitdagingen bij kapitaalgedekte systemen.

Ik wil gelijk een bruggetje maken naar een vraag van mevrouw Oomen en de heer Van Gurp, namelijk wat we nu in het pensioenakkoord anders doen. Op dit moment zitten er in het huidige stelsel twee sloten op de deur. Het ene slot op de deur is de risicovrije rente, prudent en voorzichtig. Het andere slot zit in de buffers. In het huidige systeem hebben we 130% dekkingsgraad voordat er volledig wordt geïndexeerd. We hebben met elkaar afgesproken dat we één zo'n slot — ik heb het het prudentieslot genoemd, maar mevrouw Van Strien heeft gezegd dat ik dat woord niet mag gebruiken — anders gaan vormgeven. We gaan namelijk met elkaar afspreken dat die buffers niet meer nodig zijn. Dat betekent dat op korte termijn rendementen die worden gehaald, geen rente, geen rekenrente, maar rendementen die daadwerkelijk worden gehaald, kunnen worden uitgekeerd aan de deelnemers, zowel aan de gepensioneerden als aan de werkenden. Dat betekent inderdaad een andere balans daartussen. Daar hoort ook een risico bij, want als je één zo'n prudentie eraf haalt, zit er minder veiligheid in het systeem. Dat kan heel verantwoord zijn, maar de andere kant van de medaille is dat je een grotere kans hebt op sneller korten. Ik vind dat we fair naar elkaar moeten zijn. Dat is onderdeel van de afspraak. Ik vind het gerechtvaardigd, ook gegeven het feit dat, als je in het huidige systeem zou blijven, je de komende tien, vijftien, misschien wel twintig jaar niet of niet volledig zou indexeren, ondanks rendementen die worden gehaald. Dat is onderdeel van het debat. Ik wil dat graag uitgebreider met u voeren als we daar de tijd voor hebben, een hele dag of zo. Dat lijkt me hartstikke leuk. Het feit dat de rente daalt sinds 1983 is gewoon een fenomeen. We zien dat overal om ons heen en we zullen ons daartoe moeten verhouden. Dat is de realiteit.

De tweede vraag in de inbreng van de heer Frentrop ging over de vermogensrendementsheffing, over box 3. In de eerste plaats is het zo dat de vrije besparingen boven een bepaalde drempel worden belast met de vermogensrendementsheffing, die overigens getrapt is. Tot €100.000 is het een lager tarief dan boven de miljoen. Boven de miljoen is het 5,6% en dat komt ongeveer overeen met de rendementsparameters van de commissie-Dijsselbloem. Die zitten op 5,7% of 5,8%, zeg ik uit mijn hoofd. In die zin zijn die dus wel degelijk vergelijkbaar. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris van Financiën vorige week aangekondigd dat hij graag wil zoeken naar een systeem dat aansluit bij de realiteit, dus echt gerealiseerd rendement. In zekere zin zijn we het meer met elkaar eens dan het lijkt. Maar dank voor de steun voor het wetsvoorstel. Die waardeer ik zeer.

De heer Ester zei dat er een totaaleffect in de doorrekening van het CPB moet worden gepresenteerd. Dat klopt, dat gebeurt in november, als de haalbaarheidssommen worden geüpdatet. Daar zit het totale pensioendeel in en dan hebben we ook een totaaloverzicht van de zorg de komende jaren. Ik denk dat dat goed is om politieke keuzes te maken voor de volgende periode.

De heer Ester vroeg voorts naar de duurzame inzetbaarheid. Ja, daar kunt u mij aan houden, dat vind ik ontzettend belangrijk. Ik kan hem geruststellen, want in de Tweede Kamer is een motie aangenomen van D66, die mij gevraagd heeft om de duurzame inzetbaarheid en de effecten te monitoren. We gaan meten wat het effect is geweest van die 800 miljoen die we investeren in de kickstart duurzame inzetbaarheid.

Het punt van de mkb'ers was ik inderdaad vergeten. We hebben het daarover gehad aan de onderhandeltafels met de sociale partners. Zeker, MKB-Nederland vroeg aandacht voor de kleinere werkgevers, die zeggen: we kunnen het niet op individueel niveau vormgeven, dus help ons daar een beetje bij. Onderdeel van de afspraken die we in het pensioenakkoord zelf hebben gemaakt, is dat er op sectoraal niveau regelingen kunnen zijn aan de werkgeverszijde om de problemen op te lossen. Daarom staat in het pensioenakkoord het zinnetje "financiële knelpunten oplossen voor vervroegde uittredingsregelingen". Dat heeft daar betrekking op. Ik ben het zeer met de heer Ester eens dat het niet voor elke mkb-ondernemer makkelijk oplosbaar is. Daar hebben we ook aandacht voor.

De heer Kox zei: de gemiddelde mens bestaat niet. Dat ben ik onmiddellijk met hem eens. Ik dank ook hem voor de steun voor het wetsvoorstel.

Het laatste punt waar de heer Crone en ook mevrouw Oomen nog aandacht voor vroegen, gaat over de eventuele compensatieregeling. Ik heb proberen aan te geven dat het kabinet die niet nodig vindt, gegeven het beperkte nadelige effect van deze stap. We hebben ook het overgangsrecht, die overgangsperiode van zes maanden gehanteerd. In dit kader had mevrouw Oomen nog een vraag gesteld over protocol 1 bij het EVRM. Nu ga ik even voorlezen. Het klopt inderdaad dat een minder snelle stijging van de verhoging van de AOW-leeftijd nadelig kan zijn voor bepaalde mensen. Deze nadelen moeten in het licht van artikel 1 van het protocol van het EVRM worden beoordeeld. De inperking van het individuele eigendomsrecht moet proportioneel zijn in relatie tot het doel van de maatregel. Door de overgangsperiode van zes maanden die geboden wordt, acht het kabinet de maatregel proportioneel in relatie tot het eerste protocol van het EVRM. Die overgangsperiode van zes maanden is ook de reden voor de haast bij dit wetsvoorstel.

De heer Schalk en de heer Crone zeiden denk ik ook terecht dat het gaat over een diffuus effect. Bij mensen die vanuit een werknemersregeling een loongerelateerde uitkering hebben en van wie het inkomen potentieel terug zou kunnen vallen, is onduidelijk of ze gewoon een aanvullend pensioen hebben. Waarschijnlijk wel, anders hebben ze geen werknemersrechten opgebouwd. Alles afwegende is dat dus de afweging die we hebben gemaakt, ook gegeven de uitvoerbaarheid en gegeven deze toetsing aan het EVRM.

Het is heel verleidelijk om met de heer Van Rooijen te gaan debatteren, zowel over de rts, de risicovrijerentestructuur, als over collectief invaren. Laten we dat op een goed moment doen, als we ook niet in als-dandiscussies zitten. Heel vaak komen de interrupties van de heer Van Rooijen uit op een als-danvraag. Als er dit gebeurt, dan gebeurt er dat. Ik denk dat het zorgvuldig is om het eerst netjes uit te werken, dan aan u voor te leggen, en daarna het debat te voeren over de keuzes die hierin zitten. Want laat ik gewoon eerlijk zijn: er zitten heel veel beren op de weg. Het is namelijk heel ingewikkelde en complexe wetgeving, het zijn complexe situaties. Mevrouw Moonen had gelijk toen ze zei: er zijn ontzettend veel verschillende pensioenfondsen en verschillende regelingen, DB-regelingen en DC-regelingen. Maar laten we het nou eens zorgvuldig uitwerken en dan het debat voeren met elkaar, in plaats van eerst allemaal beren op de weg te duwen, die ik er dan weer af moet halen. Ik kom dus met een voorstel, dat we dan zorgvuldig gaan bespreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik stel weleens een als-danvraag, maar ik maak er bezwaar tegen dat er wordt gezegd dat ik dat meestal doe. Ik heb gemeld dat het reële contract destijds mislukt is omdat daar dat collectief invaren in zat. Dat is algemeen bekend. Daar heeft de landsadvocaat een staatsgeheim advies over gegeven, dat slechts twee personen hebben gelezen, namelijk de onderhandelaar van het VNO en die van de FNV. Niemand mag dat kennen. We weten ook niet of dat collectief invaren dus in strijd was met dat eigendomsrecht en met de rechten uit het EVRM, en nu ook met het Hof van Luxemburg. Mijn punt is dat het niet zomaar zo kan zijn dat als er een nieuw contract komt ...

Minister Koolmees:

... als.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, nee. Voorzitter. Als het kabinet besluit dat er een nieuw contract komt en dat men naar een nieuw contract moet gaan — dat is ook afgesproken — dan is de consequentie dat je moet waarderen hoe je dat overzet. Dat is niet een als-danvraag. Er wordt ingevaren. De vraag is dan: hoe? Mijn vraag is of de minister kan bevestigen dat dat dan tegen de rekenrente gebeurt, en niet bijvoorbeeld tegen verwacht rendement; ik noem maar iets.

Minister Koolmees:

Zonder flauw te willen zijn: in uw vraag zat twee keer "als, dan". Ik heb aangegeven dat ik uw vraag terecht vind. Ik vind dat dit inderdaad zorgvuldig, netjes en generationeel evenwichtig moet gebeuren, en dit is een heel complexe waarderingsmaatstaf. Dat ben ik met u eens. Maar laten we nou ook eens het totaalbeeld overzien. In onderdelen van deze transitie zitten plussen en minnen, voor jongeren, voor ouderen. Juist het totale pakket geeft de mogelijkheid om bijvoorbeeld te compenseren, of om andere keuzes te maken. Maar als u er elke keer één onderdeeltje uitlicht, kun je een hele oorlog voeren over een zo'n onderdeeltje, en inderdaad een generatieconflict daarover creëren. Ik noem ook de afschaffing van de doorsneesystematiek. Die heeft ook consequenties voor verschillende groepen deelnemers in een pensioenfonds. Daar heeft mijn generatie het meeste nadeel van, dus de veertigers en de vijftigers. Laten we nou eens proberen een totaalbeeld te schetsen dat generationeel evenwichtig is, met de verschillende instrumenten die er zijn, en daar dan de discussie over te voeren. Laten we dat proberen te doen, in plaats van elke keer beren op de weg te duwen die ik er dan weer af moet duwen; zo noem ik dat. Laten we het netjes, zorgvuldig met u doorspreken.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, laatste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij dat u die doorsneepremie erbij haalt, die 60 miljard. Die had ik er niet bij gehaald. Er zijn een paar grote beren op de weg, maar ook ik kan niet vooruitlopen op wat er uiteindelijk in het kabinet en beide Kamers gaat gebeuren. Dat ben ik met u eens. Ik wil er hier alleen op wijzen dat er zulke grote problemen liggen, zowel het collectief invaren als bijvoorbeeld de doorsneepremie, dat het van belang is dat wij als Kamer ook het gevoel hebben dat bepaalde piketpalen gewoon staan en niet zomaar terzijde worden geschoven. Dat is de waarschuwing die ik geef. Dit is geen als-danvraag.

Minister Koolmees:

Dat ben ik ook met u eens, meneer Van Rooijen. Sterker nog, we hebben het er heel vaak over gehad, ook in de Tweede Kamer. Dat begrijp ik ook heel goed. Maar laten we het met elkaar bespreken als er een voorstel is en niet nu er nog geen voorstel is. Dit is ook onderwerp van uitwerking door de stuurgroep.

Ik maak nog een opmerking over kortingen in de richting van de heer Van Rooijen. Het klopt dat gepensioneerden de afgelopen jaren 12% van hun koopkracht hebben ingeleverd. Dat geldt ook voor de werkenden. Dat vergeten we weleens, maar ook de werkenden zijn natuurlijk niet geïndexeerd. Dat volledig terzijde.

Mevrouw Oomen maakte eigenlijk een opmerking over de pijn. Daarop en op de discussie over de dubbele sloten in het systeem heb ik net geprobeerd te reageren richting de heer Van Gurp. Ik denk dat je ook naar het totale systeem moet kijken, dus naar de buffers in relatie tot de prudentie en de risicovrije ruimte. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Oomen had nog een vraag gesteld over de ingangsdatum van het pensioen, niet alleen over die van de lopende pensioenen, maar ook over de pensioenen die in de nabije toekomst in moeten gaan. Mensen kunnen zelf bepalen wanneer zij hun pensioen in willen laten gaan. Dat kan op de AOW-leeftijd zijn, maar hoeft niet. Zolang er nog geen pensioen is uitgekeerd, kunnen eventueel gemaakte afspraken over bijvoorbeeld de hoog-laagconstructie, dus de eerste fase hoog en de tweede fase laag, worden aangepast. Er is ruimte om die afspraak aan te passen voordat het pensioen ingaat.

Dan de discussie van mevrouw Oomen, maar ook mevrouw Moonen over het leeftijdsontslag, dus het automatische ontslag bij het bereiken van de pensioenleeftijd. Werkgevers hebben niet de wettelijke plicht om werknemers de mogelijkheid te geven tot doorwerken na de AOW-leeftijd. Een aantal jaar geleden is dat op expliciet verzoek van de werkgevers afgesproken. Wel hebben we een aantal fiscale belemmeringen weggenomen die het eigenlijk onaantrekkelijk maakten om langer door te werken. Dat is het punt van de aantrekkelijkheid. Het is dus nog steeds een individuele keuze van een werkgever en een werknemer om zo'n afspraak met elkaar te maken, geen plicht. Ook de werkgevers hebben aangegeven dat ze wel een natuurlijk moment willen waarop een arbeidscontract stopt. Tegelijkertijd zien we dat vanwege de krapte op de arbeidsmarkt steeds meer mensen die het kunnen, langer doorwerken. Dat zei mevrouw Moonen terecht. Ook op mijn eigen ministerie zie ik dat mensen na de pensioenleeftijd vrijwillig langer doorwerken omdat ze dat gewoon leuk vinden. Dat is natuurlijk heel positief, zeker gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Het gaat wel om een individuele afspraak tussen een individuele werkgever en een individuele werknemer die dat mogelijk moet maken.

Mevrouw Oomen had ook een vraag over de aov-zzp. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers is inderdaad opgenomen in het pensioenakkoord. We vragen de sociale partners en de zzp-organisaties om begin 2020 met een advies te komen, zodat wij voor de zomer van volgend jaar een kabinetsvoorstel kunnen doen en we vaart kunnen maken met de uitwerking ervan. Ik vind het netjes als ik aan sociale partners en zzp-organisaties vraag om daarvoor een voorstel te doen. Ik wil er zelf niet al te veel in gaan roeren. Wel heb ik al kennisgenomen van uitlatingen van het Verbond van Verzekeraars dat zij de verplichte aov niet gaan uitvoeren. Dat is meer wat ik heb gelezen. Het is niet mijn eigen opvatting, zeg ik hierbij. Ik vind het netjes dat ik dat aan de sociale partners en de zzp-organisaties overlaat.

Meneer Schalk, dank voor uw steun. De roadmap komt er dus inderdaad aan.

Van mevrouw Moonen heb ik nu alle vragen beantwoord. Zij gaf terecht aan dat er ontzettend veel verschillende pensioenfondsen zijn. Op de website van de pensioenfederatie is al voor de verschillende fondsen, voor groene en grijze fondsen, doorgerekend wat de afschaffing van de doorsnee betekent, ook voor de dc-regeling versus de db-regeling en ondernemerspensioenfondsen. Dat geeft weer dat de heterogeniteit heel erg groot is. Het is heel interessant om een keer te bekijken op een zondagavond.

Ik had één ding gezegd over die brieven. Die 850.000 personen krijgen een brief. Dat zijn dus de mensen die de komende vier jaar in aanmerking komen voor een minder snelle stijging van de AOW-leeftijd. Zij krijgen een brief die wordt gecheckt door de pre-AOW-community.

De heer Crone sprak terecht over intergenerationaliteit. Naast de AOW wil ik benadrukken dat in het pensioenakkoord ook het afstappen van de doorsneesystematiek voor jongeren heel positief is en ook aansluit bij een eerlijker pensioenstelsel, met name voor jongeren, omdat de subsidie eruit wordt gehaald. Ook dat vind ik van belang in het kader van de intergenerationele solidariteit. Het werpt wel de nieuwe vraag op hoe we dat compenseren, maar daarover komen we later te spreken.

Als het gaat over de koopkracht en de arbeidsinkomensquote (AIQ), dus de lastenkant: ik verwijs naar pagina 29 van het CEP 2019. Toevallig kwam dat gisteren in een debat in de Tweede Kamer aan de orde, en daarom weet ik dit nog. Daarin staat namelijk de verdeling van de nationale koek, de groei van het nationale inkomen, naar huishoudens, bedrijven en de overheid. Als je rekening houdt met pensioen- en zorgpremies die naar huishoudens toe kunnen worden gerekend, zie je dat het beeld toch wat diffuser is dan de heer Crone schetst. Ook als je kijkt naar de arbeidsinkomensquote zie je vanaf 2005 een redelijk stabiel beeld, rond de 75%. De laatste jaren stijgt die quote weer een beetje. Ik denk dat de werkelijkheid nog iets diffuser is dan de heer Crone heeft geschetst in zijn inbreng, ook als je kijkt naar wat in het regeerakkoord staat over vpb en ib. In het regeerakkoord hebben we ervoor gekozen om 5,2 miljard lastenverlichting te geven, juist voor mensen en 1,2 miljard lastenverlichting voor bedrijven. Ja, het klopt dat de vpb wordt verlaagd, maar daar staat een grondslagverbreding tegenover, juist in de vpb. Dat verhaal moet je er wel bij vertellen. Maar ik ga het kort houden, anders gaan we de hele avond hierover door.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal het ook kort houden, maar uitlokking dient altijd beloond te worden. Ik was pas op pagina 15, waar het wel degelijk ging over de bestedings- en koopkrachttekorten. Het gaat om een fair share. Maar premier Rutte staat aan mijn kant: de ondernemers moeten een fair share betalen, zowel voor de publieke uitgaven, wegen en onderwijs als voor koopkracht. Ik zou zeggen: neemt u nu niet de positie van Hans de Boer over, die zegt dat het de schuld is van het kabinet.

Minister Koolmees:

Daar moet ik even over nadenken, over deze vraag. Gister heb ik deze vraag ook gekregen in een ander debat in de Tweede Kamer. Over wat de premier op een VVD-festival heeft gezegd, heeft hij verantwoording afgelegd in het vragenuurtje in de Tweede Kamer. Voor mij staat voorop dat we in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt over 5,2 miljard lastenverlichting voor mensen en 1,2 miljard lastenverlichting voor bedrijven. We hebben dat juist gedaan voor de middeninkomens en de werkenden, die we een extra steuntje in de rug willen geven. Maar dit komt terug op Prinsjesdag en bij de Algemene Politieke Beschouwingen, waar ik nu al naar uitkijk. Ik mag daar helaas niets zeggen, maar ik ben er wel bij.

Ik ben het kortheidshalve eens met de heer Van Gurp als het gaat over het arbeidsmarktbeleid. Recent hebben we in deze Kamer nog de Wet Arbeidsmarkt in balans behandeld, waar het verschil tussen vaste en flexibele contracten in zit. Ik heb vorige week een pakket met zzp-maatregelen naar de Tweede Kamer gestuurd, waarin het vooral gaat om loondoorbetaling bij ziekte en de risico's voor werkgevers bij het aanbieden van een vast contract. Ik heb Leven Lang Ontwikkelen al genoemd, waar we het STAP-budget gaan ontwikkelen. Ik ben het eens met de heer Van Gurp dat dat ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat mensen eerlijke kansen krijgen op de arbeidsmarkt, waardoor de druk op de pensioenleeftijd misschien minder groot wordt. Dus ja, en ook in dat kader kijk ik uit naar het advies van de commissie-Borstlap over de fundamentele ervaringen op de langere termijn. Later zullen we ingaan op de risicovrije rente.

Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij gaan stemmen over het wetsvoorstel, tenzij een van de leden behoefte heeft aan een schorsing. Zo niet, dan gaan wij stemmen over dit wetsvoorstel.