7 Algemene Europese Beschouwingen 2019

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen 2019,

en de behandeling van:

• de Staat van de Europese Unie 2019 (35078).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Europese Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de inbreng van de heer Knapen. Meneer Knapen, u heeft het woord.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Noordwest-Europa is een benijdenswaardige plek. Je zou het misschien niet zeggen wanneer je het publieke gejammer over al die dingen die niet in orde zijn dagelijks aan je voorbij ziet trekken, maar toch bieden onze ietwat traag groeiende landen de beste levenskwaliteit uit de geschiedenis, vele jaren vooruitlopend op landen als Rusland, India en zelfs China. Je zou kunnen mopperen dat alleen een kleine elite ervan profiteert, maar negentien van de twintig landen met de meeste gelijkheid in de wereld zijn Europese landen, volgens de giniformule van de OESO. Zeven van de tien meest succesvolle landen volgens de Human Development Index van de Verenigde Naties zijn Noordwest-Europees.

En dan nog iets: we zijn allemaal opgegroeid met het idee van Amerika als het land van onbegrensde mogelijkheden. Maar het ene na het andere onderzoek, laatst nog van de gezaghebbende Pew Charitable Trusts, toont aan dat de sociale mobiliteit in Noordwest-Europa inmiddels veel groter is dan in de Verenigde Staten. Wie in Amerika voor een dubbeltje geboren is, heeft daar een grotere kans dat ook te blijven dan hier. Begrijp me goed: er zijn hier voldoende dingen om ons serieus zorgen over te maken. Maar we hebben het vandaag over onze positie in de wereld. Zeker, we schieten hier ernstig tekort op bijvoorbeeld het terrein van innovatie. Sleutelindustrieën zijn geleidelijk aan Amerikaans of Chinees. We hebben geen Apple, geen Google, geen Amazon, geen Facebook, geen Alibaba, geen Tencent — al moeten we ook vaststellen dat deze nieuwe giganten geen welvaart spreiden, nauwelijks belasting betalen en de accumulatie van rijkdom slechts voor een kleine groep bevorderen. Economische winst en sociale schade lijken hier soms wel hand in hand te gaan.

Voorzitter. Ik spreek met opzet over Noordwest-Europa, zich uitstrekkende van Scandinavië tot en met Frankrijk, van Duitsland tot en met Ierland, en niet over Nederland op zichzelf. Want dat laatste zou misschien wat zelfgenoegzaam klinken, maar belangrijker nog: de kern van deze benijdenswaardige statistiek zit hem niet in de verdienste van één enkel land, maar in die van samengebundelde sociaal-economische, culturele en maatschappelijke krachten in deze hoek van Europa. Zijn we ons dit bewust?

Het antwoord op deze vraag valt misschien het beste te geven aan de hand van de bedreigingen die op ons afkomen en de manier waarop we daarmee omspringen. Die bedreigingen zijn de laatste jaren meer en meer bedreigingen geworden van buitenaf. Vaak wordt het samengevat onder de slogan "de geopolitiek is terug".

We zien met China een fenomenaal sociaaleconomisch succes, maar ook wellicht een nieuwe supermogendheid in aantocht. Het land wordt assertiever, het logenstraft ons oude idee dat de groei van een middenklasse tot democratie leidt. En het land dendert door. Het eigent zich sleutelindustrieën toe en begint op sommige terreinen voorop te lopen, zoals het voorbeeld van 5G en Huawei inmiddels voor iedereen aanschouwelijk maakt. Het kan landen, ook hier in Europa, inmiddels effectief uit elkaar spelen.

Het is interessant om te constateren dat het onderwerp nu ten langen leste — want het manifesteert zich al vele jaren — ook in de politieke hoofdsteden van een aantal Europese landen lijkt te zijn geland. Maar wat we er precies mee moeten, is nog een groot vraagteken. Een gezamenlijke lijn van een aantal toonaangevende EU-landen zou al enorm helpen, maar ik geloof niet dat we met zo'n streven naar gezamenlijke aanpak in Nederland vooroplopen, zo vraag ik ook de minister.

Toch moeten we ons realiseren dat we wel voortdurend met de slogan "soevereiniteit" de straat op kunnen gaan, maar dat er van soevereiniteit in de echte praktijk weinig overblijft wanneer we in dit deel van Europa voortdurend tegen elkaar zouden worden uitgespeeld. Soevereiniteit zonder invloed is schijnsoevereiniteit.

Landen tegen elkaar uitspelen, verdeel-en-heers spelletjes: het zijn dingen die Rusland op hogeschoolniveau beheerst. Het marchanderen aan de Krim, de Iskander-raketten bij Kaliningrad, de vergiftiging van spionnen, de provocaties met luchtmacht en marine: het zijn evenzovele dreigementen als pogingen om verdeeldheid te zaaien. De treurige gedragslijn van Rusland inzake de MH17 raakt ons hier in het bijzonder. Het blijft verbluffend dat een land met een bruto nationaal product niet groter dan dat van Spanje zo veel onzekerheid in de rest van Europa kan aanwakkeren. Tot nu toe weet de EU nog één lijn te trekken, maar het draadje is dun wanneer je bedenkt dat Poetin danst op een politieke bruiloft in Wenen en flirt met het populistisch-autoritaire bewind van Orbán een stukje verderop aan de Donau.

De nieuwe aardgasleiding vanuit Rusland naar West-Europa illustreert treffend ons ongemak. Willen we die afhankelijkheid eigenlijk wel? Is het niet beter hier de Europese Commissie meer regie te geven dan onlangs is afgesproken? Hoe gaan we hier in de toekomst mee om, zo vraag ik de minister.

Vroeger hadden we zoiets als "het Westen", met een hoofdletter, om tegenwicht te bieden, om onze veiligheid en onze way of life te verzekeren. Maar bestaat dit vertrouwde Westen nog? Een tijdje terug hield de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken een soort filosofische beschouwing over Amerika en de wereld. Hij deed dat in Brussel en het woord "west" of "westers" kwam er overigens niet één keer in voor.

Zijn gehoor moest ervan worden overtuigd dat we een nieuwe vrije wereldorde krijgen zolang elk land maar handelt naar het beperkte eigenbelang. Als elk land maar "America First" imiteert, komt het met iedereen goed. "We willen dat onze vrienden ons helpen en dat ze tegelijkertijd hun eigen soevereiniteit uitoefenen", aldus de Amerikaanse minister met een logica die aan onnavolgbaarheid grenst. Instellingen als de EU, de Wereldbank, het IMF of de Wereldhandelsorganisatie moesten daaraan worden aangepast of worden afgeschaft. En trots somde hij op uit welke afspraken zijn land allemaal al was weggewandeld: de Irandeal, het Trans-Pacific Partnership, het klimaatakkoord van Parijs en het INF-verdrag voor de middellangeafstandswapens. Op het ogenblik wordt de Wereldhandelsorganisatie WTO door Amerika uitgerookt, uitgerekend de organisatie waar de arme brexit-Britten zich nu als reddingsboei aan vastklampen.

Hoe verhoudt ons land zich tot deze ontwikkelingen? Na brexit ontwikkelde dit kabinet koortsachtige activiteit om de schade aan de Europese onderhandelingstafels zo veel mogelijk te repareren. Onze minister van Financiën liet weten dat zich onder onze leiding een Hanzecoalitie had ontwikkeld met als doel paal en perk te stellen aan Franse plannen voor een stevig Europees Monetair Fonds, voor een stevige eurozonebegroting en voor een Europese werkloosheidskas. We mochten best enthousiast zijn over Macrons binnenlandse hervormingsplannen, maar op het Europese toneel moest hij bovenal worden afgeremd. En aangezien je het met onze Duitse vrienden nooit helemaal zeker wist, kon zo'n Hanzecoalitie ook de Duitsers een beetje helpen om stevig op de rem te trappen tegen Franse initiatieven.

Dit remmen werd — in eerste instantie althans — een heel behoorlijk succes. De toewijding van onze minister van Financiën verdient een compliment. Maar dit gezegd zijnde, moeten wij de ogen toch ook niet sluiten voor een paar bredere vragen.

Gaat deze Hanzecoalitie ons helpen tegen het oprukkende China? Gaat het ons helpen tegen de instabiliteit aan de Europese zuidgrenzen, tegen de instabiliteit aan de oostelijke flanken en op de Balkan? Gaat deze coalitie zorgen voor adequate belastingafdrachten door de internetgiganten? Hebben we op de echt essentiële terreinen eigenlijk wel iets aan die Hanzecoalitie? Laat ons daarom de betekenis van deze Hanzecoalitie niet te groot maken, want dat werkt in ons land slechts afzijdigheid en wereldvreemdheid in de hand. Alleen Duitsland en Frankrijk zouden in gezamenlijkheid een geloofwaardige afweer tegen zulke bedreigingen van buitenaf mee kunnen ontwikkelen.

We kunnen misschien in ons land claimen dat we effectief mee op een rem hebben getrapt, zolang het maar niet leidt tot het frustreren van een Frans-Duitse missie voor het hogere belang om dit deel van Europa weerbaarder te maken. Dat is een hoger doel en het kan niet gratis zijn. Daar zal ook af en toe een tegemoetkoming aan Frankrijk bij horen. En dan gaat het erom het publiek mee te nemen in een nieuwe internationale realiteit, waarin ook wij leven en waaruit ook wij consequenties moeten trekken.

Mevrouw de voorzitter, laat ik een ander kenmerkend voorbeeld noemen inzake weerbaarheid. Een tijdje terug had bondskanselier Merkel het in het Europees Parlement over stappen op weg naar een Europees leger. Dat is op zichzelf niets bijzonders — we hebben al diverse bilaterale kruisverbanden in West-Europa, ook wij met Duitsland. Bovendien zijn de Verenigde Staten al geruime tijd bezig zich terug te trekken. "Leading from behind" zei president Obama eufemistisch en hoffelijk toen zijn land het in Libië liet afweten. De zittende president moppert binnenskamers regelmatig dat hij eigenlijk überhaupt met die hele NAVO niets te maken wil hebben. Onze belangrijke strohalm in zijn regering, minister van Defensie Mattis, verliet met een dramatische ontslagbrief afgelopen winter het vijfhoekige pand aan de Potomac.

Ik wil maar zeggen: zo raar is het niet dat we in Europa wat meer de eigen boontjes leren doppen. En eigen boontjes doppen draait bij Defensie primair om Frans-Duitse initiatieven, want de Duitsers hebben de financiële middelen om het verschil te kunnen maken en de Fransen de politieke en mentale dispositie.

Maar de woorden van bondskanselier Merkel waren nog niet verstomd of ons land kwam met een vierkante afwijzing. Voor ons is het de NAVO en verder niets, aldus de reactie. Nu realiseer ik me heel goed dat een echt Europees leger onbereikbaar ver weg is en misschien ook onwenselijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter?

De heer Knapen (CDA):

Mag ik deze zin afmaken? Dan past het precies bij de vraag die de heer Van Apeldoorn naar ik vermoed gaat stellen.

De voorzitter:

U kunt de gedachten lezen van de heer Van Apeldoorn. Dat geeft uw fantastische relatie aan. Gaat uw gang, meneer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

Kritiek op zo'n suggestie van een Europees leger is dus alleszins te billijken. Maar een hardop denkende Duitse bondskanselier verdient toch eigenlijk meer welwillendheid en wat meer constructief meedenken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben heel erg voor hardop denkende welwillendheid, maar ik wil nog even teruggaan naar een eerder deel van het betoog van de heer Knapen. En dan kom ik daarna misschien nog wel even terug op het punt van het Europees leger. Ik hoor hem goed als het gaat om de opkomst van China, ontegenzeggelijk een supermacht van de toekomst, en om wat er in de VS gebeurt. De heer Knapen refereert eraan dat de Amerikanen het al helemaal niet meer over het Westen hebben, maar alleen maar over "eigen land eerst". "Het Westen" vind ik zelf een problematisch concept, maar ik begrijp goed wat hij bedoelt. Het antwoord kan natuurlijk niet zijn dat wij met z'n allen zeggen "Netherlands first", "Germany first" et cetera. Dat is volgens mij ook helemaal niet het antwoord op deze problemen. Maar zegt de heer Knapen nu eigenlijk dat het antwoord in de gezamenlijkheid moet liggen, dat het "Europe first" moet zijn? Of zouden we moeten zeggen: nee, we staan voor bepaalde principes, bijvoorbeeld "multilateralisme first"? We zetten de internationale rechtsorde op de eerste plaats en van daaruit gaan we op basis van gezamenlijkheid proberen te werken aan die veiligere wereld in plaats van dat we het nu meteen gaan hebben over een Europees leger.

De heer Knapen (CDA):

De vooronderstelling van collega Van Apeldoorn bevalt me wel. Hij vraagt: moeten wij niet primair kijken naar datgene wat voor ons waardevol is en wat ook uit ervaring waardevol is gebleken, zoals multilateralisme, internationale samenwerking en rechtsorde? Maar dat mag ons ondertussen niet naïef maken, dat mag ons niet blind maken voor de dingen die in de wereld gebeuren, waarbij je er niet bent met alleen je idealen en je welwillendheid, maar je soms ook met een zekere kracht voor je waarden en je belangen moet kunnen opkomen. Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. En "kracht" betekent in de internationale verhoudingen nu eenmaal in sommige gevallen ook "defensie".

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben dan toch wel benieuwd hoe de heer Knapen defensie en militaire macht wil relateren aan het verdedigen van bijvoorbeeld de internationale rechtsorde. Misschien wordt dat verderop in het betoog van de heer Knapen duidelijk. Hoe ziet hij dat concreet voor zich? Er zijn nu plannen om in het kader van het nieuwe MFK naar ik meen 13 miljard van de Europese begroting aan defensie uit te geven. Is dat naar het oordeel van de heer Knapen nodig om dat multilateralisme te verdedigen? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer Knapen (CDA):

Ik beschouw de activiteiten ten behoeve van defensie niet alleen als activiteiten om multilateralisme te verdedigen maar ook om de samenleving zoals wij die hier kennen en zoals wij die hier waarderen, te kunnen verdedigen tegen bedreigingen van buitenaf. Ik noemde het voorbeeld van Libië. Daarbij kon je zien dat het leunen op de Verenigde Staten buitengewoon riskant was, omdat de Verenigde Staten — in mijn ogen volkomen terecht — zeiden: dat is nu toch echt een probleem in jullie voortuin, en niet in de onze. Zeker als je ziet wat er op dit moment allemaal aan het gebeuren is in Afrika, kan het van belang zijn om enige slagkracht te hebben wanneer zich daar bedreigingen voordoen die voor ons riskant kunnen zijn. En om dan te zeggen: wat er ook gebeurt, wij behartigen onze belangen door de vlag te hijsen voor de principes "internationale rechtsorde" en "multilateralisme" zonder in de praktijk te kunnen handelen ... Anders dan de heer Van Apeldoorn geloof ik daar niet in.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Is de les van Libië niet toch ook dat zo'n interventiepolitiek zich tegen ons kan keren? De wetteloosheid die daar nu heerst, is toch een rechtstreeks gevolg van die interventie? Als je het dan hebt over het European Intervention Initiative, dan is onze vrees dat dat meer van hetzelfde wordt. Als je zegt "wij moeten onze geopolitieke belangen verdedigen, onze geopolitieke achtertuin; daarvoor hebben wij ook militaire middelen nodig", welke lessen trekt de heer Knapen dan uit eerdere interventies?

De heer Knapen (CDA):

Uit allerlei interventies kun je allerlei uiteenlopende lessen trekken. Het causale verband tussen de interventie in Libië en wat er nu in Libië wordt aangetroffen, is in mijn ogen iets te simpel. Want ook zonder interventie wezen alle voortekenen in Libië in de richting van chaos en ook in de richting van een enorm bloedbad. In Benghazi werden 500.000 mensen met de dood bedreigd. Ook in zo'n geval — dat heeft dan wel wat meer te maken met rechtsorde dan met landsbelang — kun je je voorstellen dat beschaafde samenlevingen zich geroepen voelen om tot actie over te gaan. Dan voeg ik daar even eigenbelang aan toe. Als het daar helemaal uit de hand loopt, kun je ook niet anders verwachten dan dat die mensen een veilig heenkomen elders zoeken. En als dat in groten getale gebeurt, is dat ook weer destabiliserend voor onze samenlevingen.

Ik geef een ander voorbeeld waarbij een interventie enigszins tot "stabiliteit" heeft geleid. Ik plaats dat tussen aanhalingstekens, want het is altijd behelpen met interventies, het is altijd een "lender of last resort". Dat voorbeeld betreft alles een beetje ten noorden van Bamako, waar met name de Fransen aanvankelijk de kastanjes uit het vuur hebben gehaald. Daar was ook ons belang mee gediend.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Van Apeldoorn zei al dat de voorstellen voor het nieuwe MFK erop neerkomen dat het budget voor defensie flink omhooggaat. Het gaat daarbij om meer dan 12 miljard. Tegelijkertijd zien we dat het budget voor civiele conflictpreventie met 2 miljard omlaaggaat. Daar wordt in het MFK bij elkaar nog geen miljard voor uitgetrokken. De vraag is een beetje: hoe kijkt de heer Knapen daartegen aan? Ik zie nog geen onderliggende visie wat er dan met dat enorme budget moet gebeuren. Ik zie ook niet een of ander toetsingskader en ik mis duidelijke plannen als het gaat om de vraag hoe ervoor moet worden gezorgd dat de nationale begrotingen en het nationale materieel beter op elkaar worden afgestemd. Zou het niet veel meer een onderdeel moeten zijn van een veel meer omvattend beleid ten aanzien van defensie dan nu het geval is?

De heer Knapen (CDA):

Dat is eigenlijk wat ons land altijd zegt. De minister zal dat ongetwijfeld doeltreffender en beter verwoorden dan ik nu improviserenderwijs doe. Als er kritiek is op bijvoorbeeld het feit dat we de 2%-norm voor defensie niet halen, dan zeggen wij niet helemaal ten onrechte altijd: dat klopt; eigenlijk zouden wij dat moeten halen — dat vindt mijn fractie overigens ook — maar vergeet al onze andere financiële inspanningen ter bevordering van internationale stabiliteit niet. Dan heb je het over onderwerpen variërend van de bevordering van rechtsorde, van rechtsstatelijkheid tot aan de klassieke ontwikkelingssamenwerking, als een heel pakket van stabiliteitsbevorderende maatregelen. Maar daar hoort ook defensie bij. Als je de situatie in de wereld op dit moment overziet, is er in vergelijking met tien, vijftien jaar geleden meer reden om extra aandacht te besteden aan defensie dan toen het geval leek.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Knapen beantwoordt mijn vraag niet. Ik vroeg of dat niet op zijn minst een onderdeel zou moeten zijn van een meer omvattende strategie als het gaat om de vraag wat je dan vervolgens met die defensiemiddelen gaat doen en hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld de civiele conflictpreventie die we ook nodig hebben. Alleen geld beschikbaar stellen zonder dat je eerst probeert ervoor te zorgen dat lidstaten elkaar beter aanvullen op het gebied van defensie en zonder dat duidelijk is wat de visie van de EU nou eigenlijk is, is dat niet een beetje een verkeerde volgorde?

De heer Knapen (CDA):

Ik geloof niet dat je kunt verwachten dat de EU in haar totaliteit, van 27 lidstaten, een eensluidende visie heeft op het belang van die 27 lidstaten. Vandaar dat je bij defensie meestal een coalitie ziet van "the able and the willing", van degenen die in staat en bereid zijn om te handelen, als het op feitelijke actie aankomt. Maar het is precies zoals mevrouw Strik het zegt. Je zult wel degelijk eerst samen moeten kijken wat je kunt ontwikkelen. En dat gebeurt ook. Nederland werkt met Duitsland samen. Nederland werkt met België samen. We poolen materieel. We werken met Groot-Brittannië samen. Naar mijn opvatting kun je ook beter, als het om de feitelijke invulling gaat, dit van onderop laten groeien dan van bovenaf afdwingen. Dus dat is ook een beetje een groeiproces dat je doormaakt. Dat zal naar mijn stellige overtuiging ook niet eindigen met een Europees leger van 27 lidstaten. Maar dat wel leiden tot meer slagkracht, ook op het gebied van defensie, van een aantal landen dat zijn eigen belangen en waarden wil verdedigen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dit antwoord over bottom-up en meer samenwerking, dat delen wij. Maar dat verhoudt zich naar ons idee niet tot het plotseling vrijspelen van een enorm bedrag in het MFK voor het juist wel op EU-niveau inzetten op een Europees leger.

De heer Knapen (CDA):

Ik vind het persoonlijk een beetje prematuur om over MFK-bedragen te spreken nu de onderhandelingen nog niet begonnen zijn. Ik wil dus ook niet over dat bedrag van 13 miljard speculeren. Mevrouw Strik weet ook dat 13 miljard op de totale MFK-begroting eigenlijk iets zou zijn wat onder de afrondingen staat. Om dit nu meteen op te blazen tot een enorme trendbreuk lijkt mij een beetje overdreven. Ik kan er niet op speculeren, want ik ken het MFK zoals het eruit zal zien nog niet. Ik ken alleen die zes of zeven varianten van wat je zou moeten doen.

We hadden het over wat meer constructief meedenken in plaats van alleen afwijzen. Dat raakt ook de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Frankrijk werkt bij voorbeeld aan een nieuw gevechtsvliegtuig. En Duitsland en Frankrijk denken beide hardop na over een eigen soort Europese veiligheidsraad, met of zonder Britten. Daarover horen we hier eigenlijk voornamelijk stilte. En dan komt toch de vraag: verstaan wij de tekenen des tijds? Zo ja, nemen wij het publiek dan mee in deze nieuwe internationale werkelijkheid en bereiden wij onszelf en onze burgers eigenlijk wel voor op de consequenties, of schuiven we hier ongemerkt in mentaal opzicht eigenlijk een beetje op richting afzijdigheid?

Iets vergelijkbaars doet zich voor bij onze grensverdediging. De Nederlandse regering bepleit — terecht — keer op keer dat de Middellandse Zee dient te worden gesloten voor illegale migrantenstromen. Daar kunnen we het in zijn algemeenheid natuurlijk allemaal mee eens zijn, maar omdat die Middellandse Zee in onze Schengenruimte ook onze grens is, zal daar in gezamenlijkheid verantwoordelijkheid voor moeten worden gedragen. De Europese Commissie kwam dus met het voorstel om 10.000 mensen aan te trekken voor Frontex en om die grenzen mee te gaan bewaken. Maar het plan was nog niet wereldkundig of er kwamen bezwaren. Zo'n Frontex-dienst zou soevereiniteit aantasten en was eigenlijk ook veel te veel van het goede et cetera, et cetera.

Nou valt er best het nodige aan kritiek te leveren op dit Frontex-plan, maar dan helpt het wel om iets constructiefs te berde te brengen. Wat willen wij dan? Wat voor een kansrijke alternatieven kunnen wij op tafel leggen?

In zijn brief aan de burgers van Europa kwam president Macron op 4 maart met het voorstel tot een soort mini-Schengen, een nieuw Schengen voor degenen die mee willen doen met gemeenschappelijke asielrechtspraak en -procedures, met gezamenlijke grensbewaking en onderlinge solidariteit in het onderbrengen van asielzoekers, dus het verdelen ervan. Interessante gedachte, zou je zeggen, zeker ook omdat het dringend tijd wordt met een kleinere groep van landen stappen te zetten in plaats van de verlamming met 27 op dit gebied te blijven voortzetten. Wederom geen serieuze reactie. Ik ben dus benieuwd wat onze minister hier nu op zal zeggen.

Uiteindelijk komt het hierop neer: als we hechten aan onze waarden en belangen in dit deel van Europa en als we hechten aan rechtsregels en aan multilaterale samenwerking boven het recht van de sterkste, dan zullen we krachten moeten bundelen. Die bundeling kan alleen betekenis en gewicht krijgen wanneer Frankrijk en Duitsland daartoe primair bereid zijn. De Fransen willen wel, maar zijn niet bij machte; de Duitsers kunnen wel, maar willen eigenlijk niet. Daar zou beweging in moeten komen. Kunnen wij ons steentje daartoe bijdragen, zo vraag ik de minister. Het betekent dat landen moeten geven en nemen. Belangrijker nog: de compromissen tussen de meewerkende landen moeten een hoger doel, namelijk dat van de weerbaarheid, dienen. Kunnen en willen wij ons dit eigenlijk wel realiseren? Durven wij de kiezer in zo'n zienswijze mee te nemen, waardoor compromissen in Brussel ook niet meteen in een kwaad daglicht hoeven te komen staan?

De heer Backer (D66):

Ik zou eigenlijk de vraag aan collega Knapen willen stellen. Durft hij dat? De vraag is namelijk wellicht retorisch, maar het is een belangrijke vraag. Die wil ik ook even koppelen aan het eerdere interessante stuk van uw betoog over Schengen. Zouden wij daar niet eigenlijk aan toe kunnen voegen dat het bij het instellen van Schengen eigenlijk al voorzienbaar was dat met het openzetten van de binnendeuren de buitendeuren moesten worden bewaakt, maar dat de Nederlandse regering daar op dat moment tegen was vanwege het soevereiniteitsargument? Ik zal daar straks zelf ook iets over zeggen. De vraag aan de heer Knapen zou zijn: zouden we niet op dat punt iets hebben moeten leren van de recente geschiedenis?

De heer Knapen (CDA):

Ik denk dat het antwoord ja is, al zie ik niet hoe het Schengen zoals het nu bestaat, met alle leden die er nu toe behoren, deze gezamenlijkheid zouden kunnen opbrengen om dit te realiseren. Hoe dan ook, ik geleid die vraag graag door naar de minister. Ik heb wel het voorbeeld van Macron genoemd om te kijken of je toch met een kleinere groep hierin stappen zou kunnen zetten.

Voorzitter. Ik zei: durven wij de kiezer eigenlijk wel mee te nemen in deze werkelijkheid en in de noodzaak tot weerbaarheid of stellen wij ons tevreden met weer een waarschuwing aan sjoemelende Italiaanse begrotingsmanipuleerders en met weer wat gemopper op een te lakse Commissaris Moscovici? Peperen we het Macron nog maar eens in wanneer hij iets te toeschietelijk dreigt te zijn jegens de gele hesjes of blijven we steken in chagrijn over de Europese Centrale Bank van Draghi, die de rente voor ons doen eigenlijk veel te laag houdt? Dat kan allemaal. In elk specifieke geval is kritiek bepaald ook niet onzinnig, soms zelfs broodnodig — daarover geen misverstand. We moeten ons tegelijkertijd realiseren dat er op een zeker moment ook hier een stemming kan ontstaan dat we er eigenlijk liever maar niks meer mee te maken willen hebben als we niet verder komen dan dit permanente wrijven in allerlei inktvlekken. Als je maar lang genoeg blijft hameren op de kommer en kwel en te weinig op de noodzaak om in dit bevoorrechte deel van Europa geloofwaardige weerbaarheid te bieden tegen allerlei bedreigingen, dan ben je uiteindelijk medeverantwoordelijk voor groeiende kwetsbaarheid. In plaats van chagrijn is hier ook een beetje moed en optimisme gevraagd.

Het brexit-referendum heeft laten zien dat de EU-voorstanders vooral hameren op de economie en de brexiteers daarentegen vooral op cultuur en identiteit. Zoiets zie je in ons land ook wel: voorstanders hebben het vooral over economische voordelen, over handel en over bruto nationaal product en tegenstanders vooral over identiteit en eigen cultuur. Ik herinner me dat ook onze premier in het begin nooit verder kwam dan bruto nationaal product en vrijhandel als hij de Europese Unie verdedigde. Maar dit manifesteert zich meer en meer als een tragische vergissing. Immers, het gaat in de tegenwoordige wereldverhoudingen om niets meer en niets minder dan het verdedigen van onze waarden en belangen, onze sociale en politieke cultuur, onze manier van leven. Dat is identiteit, dat is maatschappelijke cultuur — veel meer dan economie en bnp. En dat kunnen we in Nederland van zijn leven niet op ons eentje. Dat is de kern van samenwerking met de ons omringende landen in Europa. En in deze gedachtegang moeten we onze burgers meenemen. Een reductie van de EU tot een economisch project zal per definitie stuklopen op emoties van afkeer, op emoties van nationale nostalgie, op diepe verlangens naar een overzichtelijk soort nationale vertrouwdheid. Zulke authentieke emoties winnen het in een tijd van onzekerheid altijd van rekensommetjes. De "remainers" in het Verenigd Koninkrijk hebben dit tot op de dag van vandaag eigenlijk nooit begrepen.

Nee, als we hechten aan onze sociale arrangementen, aan onze middenklassensamenlevingen, aan onze — met een groot woord — democratische, sociale en rechtsstatelijke verworvenheden, dan zullen we met onze buurlanden naar gezamenlijkheid en naar slagkracht moeten streven en dan zullen we derhalve dus ook compromissen moeten sluiten. Dat kan alleen wanneer we onze burgers hierin meenemen. Te vaak overbieden we elkaar in het bevestigen dat het allemaal niet deugt in Europa. Wie het dan daarbij laat, ziet het bredere, mondiale beeld niet, waarin Europa zichzelf moet manifesteren om geen speelbal van externe krachten te worden. Daar gaat het in de kern om. Daar gaat het in de kern om.

Ik rond af. Als we de laatste verkiezingen in ons land als graadmeter nemen, dan is misschien een kwart van de kiezers klaar met Europa. Drie kwart dus niet. Die drie kwart heeft recht op constructieve inzet, recht ook op durf en initiatief. En wie weet zal dat andere kwart dat uiteindelijk ook wel weten te waarderen. Want zelfs zij die in de geest van Spengler vrezen voor de ondergang van het avondland, moeten beseffen dat Nederland op zijn eentje dit avondland niet gaat redden.

Ik zie uit naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Knapen, maar ik zie dat de heer Van Apeldoorn u nog wil bevragen. Er komt een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Graag. Een mooie afsluiting, maar ik heb nog een vraag.

De heer Knapen (CDA):

Is dit een interruptie als mijn verhaal voorbij is?

De voorzitter:

Interruptie. Wat zei ik dan?

De heer Knapen (CDA):

U zei interruptie.

De voorzitter:

O, nou. Ik kan het even niet volgen. Ik zei toch interruptie, of niet?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is correct, maar de heer Knapen is al klaar met zijn verhaal, dus ik interrumpeer hem eigenlijk niet meer. Een nabrander.

De heer Knapen (CDA):

Zo is het.

De voorzitter:

O, kijk. U heeft gelijk. Dat was taalkundig een moeilijk moment, maar de heer Van Apeldoorn wil u iets vragen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Graag. Ik zat nog even na te denken over de sociale verworvenheden. De heer Knapen stelde dat — ik vertaal zijn woorden even vrij — als we onze sociale verworvenheden willen behouden en ook onze waarden, we dan de gezamenlijkheid in Europa moeten opzoeken en niet bang zijn voor het compromis. Maar als we die sociale verworvenheden willen behouden, moeten we dan niet ook de lessen van brexit trekken, in die zin — zoals ik eerder heb betoogd — dat in sommige opzichten de zogenaamde vrijheden van de interne markt misschien wel te absoluut zijn gemaakt en de interne markt te veel heilig is verklaard, in die zin dat we zeggen: alles moet wijken voor de economische vrijheden, ook als er reële zorgen zijn over arbeidsmigratie of, op gemeentelijk niveau, als het gaat om de aanbestedingsrichtlijn? Is dat niet ook een les die wij moeten trekken als wij onze sociale verworvenheden willen behouden? Ik verwijs ook naar het WRR-rapport dat daar volgens mij heel zinnige dingen over heeft gezegd.

De heer Knapen (CDA):

Het lijkt me evident dat je, als je de verworvenheden die wij hier hebben, wil behouden, je voortdurend kritisch kijkt naar de wijze waarop wij het nu georganiseerd hebben. Sommige dingen zijn goed georganiseerd, andere zijn slecht georganiseerd, over andere dingen zullen wij van mening verschillen. Het zou zo maar kunnen dat wij het op het gebied van aanbestedingen misschien wel eens zijn, in de zin dat dit op dit moment niet goed georganiseerd is binnen het Europese regelkader. Waar het mij om gaat, is dat je te midden van al die dingen die niet goed geregeld zijn, slecht geregeld zijn, of die ons storen, zoals heel recentelijk het idee om een halfjaar WW mee te geven aan mensen die naar landen gaat waar dat economisch eigenlijk helemaal niet matcht, ondanks al die dingen die niet goed zijn, het grotere geheel blijft zien van waarden en belangen die in dit deel van de wereld, in vergelijking met de rest van de wereld, werkelijk iets zijn om te koesteren. Je kunt van alles vinden over wat niet goed gaat en wat de verkeerde kant uitgaat. De heer Van Apeldoorn sprak in zijn bijdrage over het IMF dat het had over te grote, te machtige industrieën, die overigens volgens hetzelfde rapport geen van alle in Europa zitten, maar vooral in Amerika en een beetje in China. In die zin zou je Europa kunnen omarmen als een regio waar het juist beter gaat in het voorbeeld van het IMF.

Je kunt allerlei dingen benoemen die we moeten bewaken en verbeteren, maar het grotere geheel, als je het vergelijkt met de meeste landen in de wereld als het gaat om sociaaleconomische verhoudingen, de wijze waarop onze samenleving op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg, rechtsstatelijkheid, het niveau van corruptie is georganiseerd, is iets dat vrij uniek is en waar wij niet onzorgvuldig mee moeten omspringen. Dat was de onderstroom van mijn redenering.

Overigens ben ik het geheel met de heer Van Apeldoorn eens dat de aanbestedingsregels niet goed zijn.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn wil u hierover nog wat nader bevragen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik doe niets af aan het grotere verhaal, de gezamenlijkheid, de waarden en de verworvenheden waar wij voor moeten staan. Daar horen ook de sociale verworvenheden bij. Ik ben blij te kunnen constateren dat wij elkaar vinden op het punt van de Europese aanbestedingsrichtlijn, waarvan je kunt zeggen: daar gaat die interne markt misschien te ver, daar is die verabsoluteerd. Daar zouden misschien grenzen aan kunnen worden gesteld. Daar is in ieder geval sprake van een soort micromanagement die niet in overeenstemming is met de verworvenheden waarvoor wij met zijn allen staan. Ik ben benieuwd of de heer Knapen voldoende van dat punt van kritiek terugvindt in de visie van deze regering.

De heer Knapen (CDA):

Ik heb een aantal vragen gesteld aan deze regering, dus ik wacht dat antwoord af. Om misverstanden te voorkomen, de suggestie van de heer Van Apeldoorn als het gaat om de interne markt is dat je hier en daar misschien wat minder zou moeten doen, maar naar mijn stellige overtuiging moet je veel, veel meer doen. Het punt is namelijk dat de interne markt op het gebied van goederen, zo is die interne markt begonnen, een markt is die steeds kleiner wordt, omdat diensten door de technologische ontwikkelingen en wat dies meer zij een veel groter deel van de nationale economische koek bevatten. Juist op het gebied van die diensten hebben wij enorme achterstanden, wat maakt dat, al durf ik het bijna niet meer te zeggen, wij hier geen Facebooks en Alibaba's hebben, omdat de markt hier zo enorm versnipperd is als het gaat om datarecht, copyright, en toezichthouders die zich bezighouden met cyberconnecties. Daar lopen wij tegen enorme tekorten aan waar wij dringend meer interne markt nodig hebben.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Knapen.

Ik geef het woord aan mevrouw Strik, want de heer Postema is zo vriendelijk geweest om zijn plaats om te wisselen met die van mevrouw Strik, zodat mevrouw Strik zo dadelijk nog even bij een nader overleg aanwezig kan zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Postema.

De komende beleidscyclus van de Europese Unie is er een van veel en grote uitdagingen. De uitdaging om meer cohesie tussen de lidstaten te creëren, om grensoverschrijdende problemen effectief aan te pakken, en de uitdaging om de Europese rechtstatelijke waarden te garanderen. De onderliggende uitdaging is volgens onze fractie dat de Europese Unie er voor haar burgers is. Al die uitdagingen vergen politiek leiderschap en politieke moed, zeker in een tijd waarin op het wereldtoneel het recht van de sterksten lijkt te gelden en de bereidheid tot multilaterale samenwerking verder afneemt.

De noodzaak tot politiek leiderschap ten aanzien van Europa, lijkt gelukkig eindelijk te zijn doorgedrongen bij onze minister-president, getuige zijn redes in Berlijn en Straatsburg. Waar hij eerder het Europees Parlement nog een "feestcommissie" noemde en recentelijk in Buitenhof de aanstaande verkiezingen als "niet zo relevant" betitelde, iets waar hij later op terugkwam, daar lijkt Rutte nu de importantie van een sterk en effectief Europa wel degelijk in te zien, getuige ook de veranderde toon in de Staat van de Europese Unie van dit jaar. "Mijn persoonlijke ideeën over het belang van Europa zijn door de jaren heen geëvolueerd", aldus Rutte in Straatsburg. Zelfs de markt was volgens hem even belangrijk als veiligheid, stabiliteit en de rechtsstaat. "Just as important", aldus de premier namens dit kabinet. Maar wat nu als de belangen van de markt bijten met andere belangen? Durft dit kabinet dan te kiezen voor die andere belangen, ook al is dat soms het moeilijke verhaal? Noodzakelijk klimaatbeleid of de verdere groei van de uitstoot? Eerlijk belasting betalen of helpen te ontwijken?

Is de minister het eens met onze fractie dat de dominantie van het neoliberale marktdenken op EU-niveau misschien wel heeft bijgedragen aan het wantrouwen van veel mensen naar de Europese Unie? Als de EU het mogelijk maakt dat grote bedrijven hun winsten kunnen wegsluizen en belasting ontwijken, terwijl burgers de nadelen ondervinden van het gelijke speelveld van de markt, dan is het moeilijk te geloven dat de EU er juist ook voor burgers is. Erkent de minister dat en hoe meent hij het draagvlak te versterken?

De heer Backer (D66):

Ik haakte even aan op het punt dat de EU het mogelijk maakt om belastingen te ontwijken. Als er één kenmerk is van belastingontwijking is het wel gebrek aan EU-interventie, omdat daar bijna geen bevoegdheden liggen. We zijn via een omweg, de OESO, en uiteindelijk na wat aandrang door de EU, langzamerhand weer tot nationale maatregelen gekomen tegen belastingontwijking. Het is dus omgekeerd. Ik moet het natuurlijk als vraag stellen. Is het niet omgekeerd, mevrouw Strik, namelijk dat de EU op dat punt te weinig bevoegdheden heeft?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, dat klopt helemaal, meneer Backer. Maar ik zie het zo dat de EU, of misschien moet ik zeggen de lidstaten, tot nu toe te weinig ambitie hebben getoond om het probleem daadwerkelijk gezamenlijk aan te pakken. Daardoor blijven ze het dus mogelijk maken dat bedrijven gebruikmaken van verschillende systemen en tarieven.

De heer Backer (D66):

Maar dan heb ik op dit punt nog een aansluitende vraag. Kunt u verklaren dat het huis te klein is als het voorstel op de agenda komt dat wellicht bij meerderheidsbesluiten in fiscale zaken in Europa zaken gedaan kan worden?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zal daar straks een vraag over stellen, want ik vind dat dus heel betreurenswaardig. Dat is namelijk dé manier om het op EU-niveau aan te pakken en uiteindelijk zou dat alle lidstaten heel veel geld opleveren om juist te investeren in de publieke sector, onderwijs, zorg et cetera. Ik denk dat wij elkaar daarin vinden, maar nu is het nog de vraag waarom de regering daar niet ambitieuzer in is.

Het is dus moeilijk te geloven dat de EU er juist voor burgers is. Erkent de minister dat en hoe meent hij dat draagvlak te versterken? Ziet de minister het belang van meer nadruk op sociaal beleid, bijvoorbeeld door voldoende ruimte te geven aan lidstaten om hun publieke sector te ontzien bij bezuinigingen, zodat ze in onderwijs, zorg, werkgelegenheid en sociale voorzieningen kunnen blijven investeren? De huidige opgelegde begrotingsdiscipline is vrij eendimensionaal gericht, zonder bijvoorbeeld de inzichten van economen die stellen dat anticyclisch beleid in slechte tijden meer duurzame resultaten kan opleveren dan dat afknijpen doet. Nederland staat vooraan in Brussel als financiële waakhond wanneer landen als Italië te veel uitgeven, maar traineert tegelijkertijd het proces rondom eerlijke belasting voor techgiganten en loopt in de voorhoede bij het verlagen van de tarieven van de winstbelasting. De race to the bottom die dit veroorzaakt, zorgt voor nog minder overheidsgeld voor publieke taken. Ook het Nederlandse verzet tegen meerderheidsbesluitvorming bij belastingontwijking — daar is hij — leidt ertoe dat de samenleving veel publiek geld misloopt.

In hoeverre zijn de uitgangspunten als kansengelijkheid voor burgers leidend bij de opstelling van de regering? Acht de minister het van belang dat in alle lidstaten een minimumloon is vastgesteld? Vindt de minister het met mij niet bevreemdend dat de lidstaten een grote financiële verwevenheid hebben gecreëerd, terwijl er op sociaaleconomisch gebied zo weinig gezamenlijke uitgangspunten zijn?

De brexit-saga bij onze buren laat pijnlijk zien hoe belangrijk het is om een inhoudelijk debat te voeren over wat voor Europa we voorstaan, in plaats van een simpele nexitdiscussie. Er is geen beter bewijs dan brexit zelf om de consequenties in beeld te krijgen: een verdeelde samenleving, controleverlies en bovenal verspilling van kostbare tijd en middelen om echte problemen op te lossen. Discussies over voor of tegen Europa versluieren bovendien het feit dat het huidige Europa is voortgekomen uit politieke keuzes en dat het dus ook kan veranderen. Wat ons betreft dus socialer en eerlijker.

De Europese verkiezingen kunnen een keerpunt worden in de keuzes die politieke partijen en lidstaten maken. Maar ook nu al vormen de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader voor 2021-2027 een gelegenheid bij uitstek om de regie te nemen en contouren voor hervorming van de Unie te schetsen. Op welke langetermijnvisie is de Nederlandse inzet daarbij gebaseerd? Volgens de regering moet het MFK zich meer richten op zaken waarbij de Europese toegevoegde waarde evident is, bijvoorbeeld op duurzaamheid en klimaat. Maar toch lijkt het kostenplaatje de leidraad van de Nederlandse onderhandelingspositie te zijn. Moeten we niet erkennen dat hogere ambities ook meer financiële inzet vereisen? Moeten we daarom niet eerst onze doelen scherpstellen? De regering steunt echter een substantiële bezuiniging op het cohesiebeleid en het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Een aanzienlijk kleiner budget zou zich dan met name richten op innovatie en maatschappelijke doelen, zoals klimaat, milieu, natuur en landschap. Maar is dit wel vooruitstrevend genoeg om klimaatopwarming daadwerkelijk tegen te gaan op EU-niveau? Zijn de klimaatambities, vastgelegd in de Nederlandse Klimaatwet, hier toch niet ondergeschikt aan het doel om de omvang van het MFK vooral niet te doen stijgen? Graag een reactie van de minister.

De regering zegt ook het landbouwbeleid resultaatgericht te willen maken, maar hoe is dat te rijmen met haar pleidooi voor enerzijds vrijwillige bijdragen aan klimaat en milieu en anderzijds voor soepeler eisen aan de basisbetalingen voor boeren? Zij mogen er dus niet op achteruitgaan. Sterker nog, ze hoeven aan minder eisen te voldoen als het aan de minister ligt. Waarom niet de hele systematiek van landbouwsubsidie koppelen aan de klimaateisen? Een enorm deel van de CO₂-uitstoot komt immers op het conto van landbouw en veeteelt. Graag een reactie.

Ook bij het toekomstgericht maken van de structuur- en cohesiefondsen lijkt het kostenplaatje een constante, omdat de financiële middelen pas worden gekoppeld aan het respecteren van de fundamentele waarden, nadat de artikel 7-procedure zou zijn doorlopen. Het lijkt daarom vooral symbolische waarde te hebben. Maar een Europa dat echt van burgers is, zal voor haar fundamentele waarden moeten opkomen. Het Europees Parlement heeft een dappere stap gezet door Hongarije te dwingen tot herstel van de fundamentele bouwstenen van een rechtsstaat. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar diende ik een motie in om de regering te volgende stap te laten zetten in de Raad, maar de premier vond die motie op dat moment ontijdig. We zijn inmiddels een halfjaar verder en wat is er in de Raad gebeurd? Hebben wij of andere lidstaten Hongarije aangesproken? Heeft de EU voldoende handvatten om de democratische rechtsstaat in alle lidstaten te borgen? Commissie en Raad hebben niet de resolutie van het EP overgenomen om een rechtsstatelijkheidsmechanisme in te stellen. Is herbezinning niet op zijn plaats, nu we bedenkelijke nationale ontwikkelingen kennelijk zo moeilijk kunnen of misschien willen stuiten? We zijn te afhankelijk van de politieke wil en die lijkt toch nog te willekeurig en onvoldoende sterk om actie te ondernemen.

We vieren dit jaar de twintigste verjaardag van de conclusies van Tampere, waarin de uitgangspunten werden neergelegd voor een Europese ruimte van vrijheid, rechtvaardigheid en veiligheid. Een van de wezenlijke elementen die deze ruimte zou versterken, is toetreding van de EU tot het EVRM. Ziet de regering de nieuwe termijn ook als een nieuwe kans op het vlottrekken van die toetreding en zo ja, op welke wijze zou dat kunnen gebeuren? In de conclusies van Tampere werd ook een gemeenschappelijk asielstelsel voorzien en nu moeten wij constateren dat door gebrek aan overeenstemming tussen de lidstaten het hele pakket aan voorstellen wordt doorgeschoven naar een nieuwe termijn. Vooral het gebrek aan solidariteit heeft een desastreuze uitwerking op de wijze waarop landen aan de buitengrenzen asielzoekers afweren zonder hen een kans te geven op het indienen van een asielverzoek of het geven van asiel.

Tegelijkertijd trekt de EU haar handen af van reddingsacties op de Middellandse Zee. Het streven naar een gemeenschappelijk Europees asielsysteem is verworden tot een gezamenlijk beleid van weghouden en afschuiven. Dat heeft weinig meer te maken met de fundamentele waarden die we in het handvest hebben gezet en evenmin met de conclusie van Tampere dat we het Vluchtelingenverdrag ruimhartig moeten naleven. Is de regering het met mij eens dat bij Europese afspraken met derde landen, altijd moet worden onderzocht wat de mensenrechtelijke gevolgen daarvan zijn en daarvan laten afhangen of we die afspraken wel maken? Deelt de regering onze mening dat zonder een eerlijke oplossing voor het verdelingsvraagstuk tussen de EU-lidstaten er geen volledige harmonisatie mogelijk is? En dat we als EU wel degelijk een eerlijk deel aan de opvang van vluchtelingen wereldwijd zullen moeten nemen? Zo ja, hoe ziet de minister dat dit gebeurt? Denkt de regering na over een eventuele overheveling van bevoegdheden naar het EU-niveau, verder gaand dan die van de agentschappen EASO en Frontex, als blijkt dat het steeds maar niet lukt om op het nationale niveau aan harmonisatie toe te komen?

De heer Knapen (CDA):

Hier aangekomen ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat de GroenLinksfractie vindt van het idee dat Macron lanceerde, namelijk om met een kleinere groep samen te gaan en eventueel een soort mini-Schengen te creëren, waarbij je dan in gezamenlijkheid vaststelt wat de veilige landen zijn. Dus niet als elk land individueel, maar het clubje landen dat zich daartoe voegt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gebeurt natuurlijk nu al wel dat er wordt nagedacht, ook in het GEAS, over de vraag wat veilige landen zijn. Alleen komt men er niet uit wat veilige landen zijn. Dat is waar. Dan houd je natuurlijk nog wel altijd dat er een individuele beoordeling moet plaatsvinden. Maar het mini-Schengen zou eigenlijk betekenen dat je andere landen gaat buitensluiten van het huidige Schengen en dat je een soort meerdere snelheden gaat krijgen. Ik zou wel van de minister willen weten hoe hij ertegen aankijkt hoe we de andere lidstaten ertoe kunnen krijgen dat ze wel degelijk hun deel nemen. Bijvoorbeeld Oost-Europese landen die nu blijven zeggen: wij doen niet aan relocatie. Zou de eindconclusie niet moeten zijn dat dit ook voor Schengen repercussies zou hebben? Uiteindelijk is dat andersom geredeneerd ten opzichte van wat de heer Knapen zegt. We hebben het nu met het huidige Schengen te doen. Als het niet lukt om daarin één eenheid te creëren, denk ik inderdaad dat downscalen een ultieme stap zou kunnen zijn. Maar het heeft niet onze voorkeur.

De heer Knapen (CDA):

Dan even heel specifiek. Dat zou dus ook kunnen betekenen dat een asielzoeker gewoon teruggaat naar een land dat wij hier onder elkaar niet als een veilig land beschouwen, maar dat in die Schengenkring toch wordt gedefinieerd als een veilig land. Dan is in gezamenlijkheid afgesproken dat het een veilig land is. Is dat iets waar GroenLinks mee zou kunnen leven?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

GroenLinks vindt het heel belangrijk dat er altijd een individuele beoordeling is van een asielverzoek. Je kunt wel een lijst opstellen en zeggen "Albanië of Marokko is een veilig land", maar dan nog zul je altijd de mogelijkheid moeten krijgen als asielzoeker om te zeggen: ja, ja, maar in mijn geval is dat niet zo. Iemand moet dus altijd de kans krijgen om die veiligheid te weerleggen.

De voorzitter:

Meneer Knapen, tot slot.

De heer Knapen (CDA):

Dan stel ik vast dat voor GroenLinks het begrip "veilig land" geen betekenis heeft.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In het huidige asielrecht is het zo dat er een presumptie, een veronderstelling van veiligheid kan zijn, waardoor er een zwaardere beleidslast is voor asielzoekers om die veiligheid te weerleggen. Zover kunnen wij wel degelijk meegaan, maar dat is het huidige asielrecht. Als de heer Knapen het idee heeft dat je met een veiligelandenlijst in de hand kunnen zeggen "automatisch terugsturen naar dat land", zou daarmee het Vluchtelingenverdrag worden geschonden en ook artikel 3 EVRM. Juist als we het hebben over Europa en zijn waarden, denk ik dat we dat niet zouden moeten willen. Maar het is natuurlijk wel zo dat je, als je met die presumptie werkt, veel snellere procedures kunt hebben, als ze maar zorgvuldig blijven en de individuele weerlegging mogelijk is.

Voorzitter. Bij de vorige Algemene Europese Beschouwingen benoemde ik al hoe belangrijk het is dat de EU de Westelijke Balkanlanden onze kant uit laat bewegen. Kamerbreed werd toen gevraagd om een meer proactieve houding om de hervormingsenergie te behouden en hen niet afhankelijk te maken van de invloed van Turkije, China of Rusland. Het momentum lijkt echter uit het proces van toetreding af te nemen. Uit meerdere hoeken klinken signalen dat de EU niet daadkrachtig genoeg is in het faciliteren van de dialoog tussen Belgrado en Pristina. De wisseling van het Europees Parlement verstoort de continuïteit in het proces, waardoor de druk vanuit de EU op de Balkan na de verkiezingen misschien weer verder zal afnemen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan, en wat heeft hij sinds de vorige beschouwingen gedaan met het verzoek vanuit deze Kamer om het proces juist te bevorderen en de hervormingen daar ook te steunen? Op welke wijze tracht de EU daarnaast een succes te maken van het Oostelijk Partnerschap? Welke appreciatie geeft de minister hiervan en wat kunnen we meer doen om ook daar de stabiliteit en hervormingen te bevorderen?

We staan op een kruispunt tussen verder fragmenteren en meer een eenheid vormen. De Europese Unie lijkt in blokken uiteen te zijn gevallen, met elk hun eigen belangen en hun eigen beleid. En dat in een tijd dat de grensoverschrijdende problemen steeds urgenter een internationale aanpak vergen. De EU kan het zich wat ons betreft niet permitteren om al navelstarend tot stilstand te komen of zelfs te imploderen. Macrons ideeën over de toekomst zijn misschien niet allemaal of voor iedereen even wervend, maar ze getuigen wel van een visie op een richting die de EU moet inslaan. Dat hebben we harder nodig dan ooit. Wat stelt Nederland hier tegenover? Bijna een "I want my money back"-achtige houding, met minister Hoekstra die zich met de Hanzeliga profileert als tegenhanger van Frankrijk en de Frans-Duitse samenwerking. Het kruidenieren gaat ons altijd goed af, maar wat bereiken we daar uiteindelijk mee? Meer coherentie en cohesie? Beter voorbereid zijn op nieuwe uitdagingen? De recente uitingen van politiek leiderschap van onze premier vormen een verademing in vergelijking met de eerder twee kabinetten, maar mijn fractie mist nog de daarbij behorende politieke moed en visie. Moed om Europa echt klaar te willen stomen voor de 21ste eeuw. Om Europese keuzes te durven uitdragen en verdedigen, ook in eigen land. Moed om de verkiezingen niet te laten uitgroeien tot een simpel voor of tegen Europa, maar een inhoudelijk debat aan te voeren, met een visie over het Europa van morgen. Hopelijk zal de minister hier in zijn beantwoording toch een begin mee maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Er is geen interruptie, maar ... Laat ik het een reflectie noemen. Dat is het.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is wel een innovatie, dit. Ik dacht nog even na over wat mevrouw Strik terecht aan de regering voorlegt, namelijk dat deze niet echt met een visie komt als alternatief op de visie van Macron. Hoe weegt de GroenLinksfractie dan die visie van Macron als het gaat om de toekomst van de Europese Unie? Want u leek daar vooral positief over te zijn, maar als ik een van de laatste speeches van Macron lees, dan lijkt er wel voor elk probleem een Europese oplossing te bestaan. Hij wil een Europees agentschap ter bescherming van de democratieën, een Europese Raad voor interne veiligheid, een Europees Asielagentschap en zo gaat het nog een tijdje door: een Europese klimaatbank, Europese supervisie op grote platforms ... Hoe weegt GroenLinks die lijn, waarbij je eigenlijk zegt: er zijn allerlei problemen, Europa is het antwoord? Is dat ook de lijn van GroenLinks?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee, misschien kan ik weer opnieuw beginnen met mijn betoog. Ik denk dat ik daar wel degelijk een ander verhaal over heb gehouden. Ik zeg ook niet voor niets dat ze misschien niet allemaal even wervend zijn. Wij geloven niet zozeer in: als je maar weer een nieuw agentschap creëert, dan wordt er een probleem opgelost. Maar tegelijkertijd constateert Macron wel een aantal oorzaken en problemen en probeert daar vervolgens mee verder te komen. Ik denk dat het zeker niet zo is dat meer Europa altijd een oplossing is. Wij denken sowieso meer in een ander Europa. Maar het is wel een feit dat de heer Macron een aantal dingen verwoordt, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat. Daar moeten we meer gezamenlijke ambitie tonen en ervoor zorgen dat ook iedereen zich eraan gaat houden. Het schort aan de democratie. Dan moeten we opnieuw gaan nadenken over de wijze waarop wij een en ander willen doen. Ook u zei in uw betoog dat daar oplossingen voor moeten komen. Daar moet je heel goed naar kijken. Wij zagen wel degelijk ook meer in een eigen begroting voor de eurozone. Het ligt er dus per onderwerp aan of je moet kiezen voor een vlucht naar voren, zodat je het goed regelt en daar ook onderling meer solidariteit in bouwt. Of dat je moet zeggen: maar hier zou een hele andere oplossing op zijn plaats zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben blij te constateren dat we het in ieder geval op een aantal punten eens zijn en elkaar vinden. We zijn het, denk ik, niet overal over eens, maar wel op het punt dat je ook kritisch moet zijn ten opzichte van de plannen van Macron. Ten slotte daarover: al die agentschappen brengen juist het probleem met zich mee waar Macron het terecht over heeft. Die zouden namelijk het democratisch deficit van Europa kunnen vergroten. Want hoe zit het met de democratische controle op die agentschappen? Hoe zit het met de democratische legitimiteit? We hebben nu bijvoorbeeld de Eurogroep die helemaal niet transparant is. Straks krijgen we er heel veel agentschappen bij. Ik ben blij te constateren dat de fractie van GroenLinks zich daartoe kritisch verhoudt, als ik u goed begrepen heb.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk sowieso dat het Europees Parlement soms een stevigere positie nodig heeft om Europese agentschappen daadwerkelijk te kunnen controleren.

Tot slot het buitenlandbeleid. Misschien verschillen we daarover wel van mening. Ook daarover zegt Macron dat je zou moeten zorgen voor meer slagvaardigheid. Daar zijn wij een groot voorstander van. We steunen dat we meer in de richting zouden moeten gaan van meerderheidsbesluitvorming, mits het Europees Parlement daar een rol in heeft. Anders ga je het democratisch deficit eigenlijk alleen maar vergroten. Dat moet dus wel op het ene of op het andere niveau geregeld zijn.

De voorzitter:

Nogmaals dank u wel, mevrouw Strik. Of wilde u ook nog reageren, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Nee, ik ga nu mijn bijdrage leveren.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Postema aan de beurt was. Of heeft u het omgewisseld?

De heer Backer (D66):

Wij hebben van plaats gewisseld, omdat mevrouw Strik naar een vergadering moest. Ik heb dat nog even geverifieerd.

De voorzitter:

En u wisselt nu weer met meneer Postema?

De heer Backer (D66):

Nee, ik blijf gewoon staan.

De voorzitter:

Meneer Postema staat voor u, maar dat maakt mij niet uit.

De heer Postema (PvdA):

ik wilde de heer Backer niet benadelen, voorzitter.

De voorzitter:

Aha. Ik begrijp het. Buiten mij om gebeuren hier allemaal spannende dingen. Meneer Backer, u krijgt gewoon het woord. Wat wilt u nog meer?

De heer Backer (D66):

Dank u wel voor uw ruimhartigheid, voorzitter. "Europa brengt Nederland vrede, veiligheid en welvaart. Naast een economische gemeenschap is de Europese Unie een waardengemeenschap waarin Nederland zich thuis voelt." Dit is een letterlijk citaat uit artikel 4.4 van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte III. Bij de totstandkoming van dat regeerakkoord diende zich al een groot aantal belangrijke veranderingen aan, die uiteindelijk paradigmaveranderingen zijn geweest. Collega Knapen sprak daar al over. Het zijn geopolitieke veranderingen die ervoor zorgen dat de Europese Unie er in de wereld vrijwel alleen voor staat. Dat laat onverlet dat er allerlei verbanden in de NAVO zijn. De wereld is herschikt. De toekomst die we zagen, is nu. Er is een grote urgentie om belangrijke en vergaande besluiten te nemen in het belang van deze en komende generaties.

Lees ik deze urgentie ook in de Staat van de Unie 2019? Nee, helaas niet. Er zijn talrijke degelijke analyses van opkomend protectionisme, de uitdaging van de digitalisering, het klimaat en de noodzaak van een energietransitie, maar niet in de betekenis van een paradigmaverandering. Spaarzaam zijn dan ook de heldere keuzes die gemaakt zijn. Eigenlijk beperkt het kabinet zich tot een vrij summiere agenda. Zo lees ik op pagina 7: Nederland heeft dus een groot belang bij een Europese Unie van waarden en resultaten. Dat is op zijn best een variant op "Europa, best belangrijk" uit 2005. Dat ademt geen urgentie en inspireert ook niet. Inspiratie is nou eenmaal belangrijk in de politiek. Het is een essentiële voorwaarde voor politiek leiderschap. De EU is niet "van groot belang"; in de fractie van D66 is de EU een bestaansvoorwaarde voor Nederland geworden, op dit niveau van welvaart en bescherming. Kan de minister deze uitspraak onderschrijven?

Voorzitter. In het debat van vorig jaar sprak ik over een scharnierpunt in de geschiedenis. We hebben Trump, de brexit, Salvini en Orbán in het kamp van de disruptie. Aan de andere kant hebben we Merkel, Macron en de Europese Commissie. Ik kan daar gelukkig nu ook aan premier Rutte aan toevoegen. In dit kamp heeft de premier zich de laatste tijd vaker laten horen. Wij juichen dat toe, want dat is een begin van inspiratie. Dat moet natuurlijk wel gevolgd worden door daden van hem en van de leden van het kabinet. In die veranderende wereld waar ik zojuist over sprak, verdiept zich natuurlijk ook de kloof binnen Europa. Dat is de kloof tussen diegenen die in allerlei varianten streven naar een open samenleving en die zich willen blijven ontwikkelen in internationaal verband, tegenover diegenen die streven naar een gesloten samenleving, teruggeworpen op het eigen grondgebied, vaak gecombineerd met een verlangen naar vroeger. Het zal duidelijk zijn aan welke kant van deze kloof de fractie van D66 staat. Het is onze ambitie om deze kloof waar mogelijk te overbruggen.

Wij zien nu meer dan ooit het belang van de Nederlandse burger om te werken en wonen binnen een waardengemeenschap die wordt gekoesterd, die ons beschermt en waarin onze kinderen in dat besef kunnen opgroeien. Dat werd vandaag al eerder door collega's gezegd. Wij voelen de solidariteit en verbondenheid met andere Europeanen, historisch, cultureel en menselijk. Daarbij is "denk en handel internationaal" het adagium dat wij volgen. U kunt het overdreven vinden, maar als ik een brandende Notre-Dame zie zoals gisteravond, dan raakt mij dat ook. Dat is een deel van de Europese cultuur. In vijf uur brandt daar 900 jaar aan cultuurgeschiedenis af.

Voorzitter. De D66-fractie is ervan overtuigd dat in deze wereld belangrijke grensoverstijgende fenomenen als klimaat, terrorisme, energie, handel en mensenrechten — een gekke combinatie, maar ik noem ze toch samen — alleen grensoverschrijdend effectief kunnen worden aangepakt. Dat betekent niet dat er lokaal en nationaal niets gebeurt, maar dat het effectiever is als ook, of soms uitsluitend, de Europese Unie bevoegd is. Tegenover de symboliek van de geslotenheid en de gefabriceerde unieke eigenheid van de natie staat niet dat het land niet belangrijk is en niet dat deze zaal geen unieke historie heeft of dat ons land die niet heeft. Maar de natiestaat is natuurlijk ook een constructie, als we kijken naar de historie. Uiteindelijk is de grote paradigmaverandering van de laatste 20 à 30 jaar de internationale samenwerking en vrede, in ieder geval in West-Europa. Het spijt me, collega Schalk, maar het besluit van deze Kamer van vorige week om de initiatiefwet van Van der Staaij te verwerpen was dan ook belangrijk. Aanneming daarvan zou namelijk vergaande gevolgen hebben gehad voor de rol van Nederland in de Europese samenwerking.

Voorzitter. Er zijn diverse concrete plannen voor vooruitgang die een eigen debat zouden rechtvaardigen: het Meerjarig Financieel Kader — dat kwam al een keer langs — de eurozonebegroting, het witboek over de toekomst, instrumenten van rechtsstatelijkheid, de sociale pijler van Europa en, last but not least, de brexit. Ik kom zo nog op die punten terug, maar ik moet natuurlijk toch een keuze maken. Daarbij kan ik de brexit niet onbesproken laten.

Mijn fractie ziet dat de minister veel vreugdeloze tijd en energie heeft moeten besteden aan de brexit. Daarin schuilt ook precies het gevaar.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb met interesse geluisterd naar wat de heer Backer zei over de paradigmawisseling die zich in de afgelopen twintig jaar heeft voltrokken. Toen ik daar zo naar luisterde, dacht ik: bent u nou niet bezig met een paradigmawissel die eigenlijk al een tijd achter ons ligt? Wat mij bezighoudt, al is dat niet noodzakelijk mijn visie, is dat we inmiddels in een andere paradigmawisseling zitten. Overal in Europa zie je groepen die een heel andere attitude tegenover Europa zichtbaar maken. Wij hebben bij onze Provinciale Statenverkiezingen natuurlijk ook een bepaalde uitslag gezien. Hongarije wordt hier vandaag genoemd, net als Italië, en u gaat zo meteen nog iets over de brexit zeggen. We kennen bewegingen in Frankrijk en ook in ons eigen land. Die hebben niets te maken met het paradigma dat u zo-even schetste, waarin alles tendeert naar meer samenwerking. Het is juist een paradigmawissel die naar iets anders reikt, uit grote onvrede over de Europese Unie. Ik vraag me af of u niet bezig was met iets wat u zelf heel belangrijk vond in de afgelopen twintig jaar, terwijl u niet ziet wat er nu eigenlijk aan het bewegen en veranderen is.

De heer Backer (D66):

Ik kom in antwoord op de vraag van de heer Kuiper nog terug op het feit dat de termijn van twintig jaar misschien te kort is. Die is veel langer. Dat deze fenomenen zich in de afgelopen periode hebben ontwikkeld, is evident. Ik ga daar straks ook op in. Ik ga ook in op wat daar volgens mij de oorzaak van is en wat we daarmee zouden moeten. Ik sprak net al even over de kloof. Maar u vat het wel heel kort samen door te zeggen dat de paradigmawisseling is dat dat allemaal tegen de Europese Unie is. Dát waag ik te betwijfelen. Maar misschien, als de heer Kuiper mij de gelegenheid geeft om mijn verhaal wat verder uit te diepen, kom ik nog op zijn punten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter, dan zal ik even wachten totdat ik dat gehoord heb.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik heb zomaar het gevoel dat wij het dan oneens zijn. Maar dat geeft niet, dat hoort bij de democratie.

President Macron waarschuwde terecht — ik was bij de brexit en de vreugdeloze tijd die de minister daaraan moet besteden — dat de 27 lidstaten gevangen blijven in een Brits koningsdrama waarvan niemand beter wordt. Wat is de inzet van de Nederlandse regering in deze scheidingsdiscussie tot uiterlijk Halloween? Wat schat de minister in?

Die energie kunnen wij beter besteden aan een positieve agenda voor de 27. De zorg van mijn fractie die ik vandaag centraal wil stellen, is dossieroverstijgend. De vraag die ik daaraan koppel, is of de regering voldoende investeert in een Europa dat beschermt. Zo ja, waaruit blijkt dat? Waarom — het punt is tot mijn grote vreugde al eens eerder opgebracht door collega's — positioneert de regering zich als tegenstander van een grotere bijdrage aan het MFK tegen een eurozonebegroting en laat de minister van Financiën in tal van Europese bladen optekenen dat hij daarbij desnoods een opt-out wenst? Dat is twee keer tegen en een keer weglopen. Dat maakt dus niet de indruk van constructief overleg. Welke geraffineerde strategie zit hierachter die wij niet kennen? Kan de minister ons daarover bijlichten? Misschien geef ik het te schetsmatig weer, is het veel genuanceerder. Ik kijk ernaar uit, naar het antwoord. De vraag bij ons is namelijk of Nederland zich deze houding kan veroorloven. Want hoe taxeert de minister de effecten van het Frans-Duitse vriendschapsverdrag, dat recent is hernieuwd? Dat gaat heel ver: eens per jaar vergaderen de regeringen gezamenlijk voltallig en ik meen eens in de drie maanden is er een van de ministers bij het andere kabinet aanwezig. Nederland zit daar natuurlijk niet aan tafel, wij zitten in Brussel aan tafel. Dat zou ook de vraag aan deze coördinerend minister zijn: heeft hij voldoende in de gaten dat Nederland zich bij die eurozonebegroting dreigt te isoleren? Welke diepere strategische gedachten zitten achter de Hanzeliga? Hij is al een paar keer langsgekomen en ik heb het even nagekeken: Tampere ligt ook in een van de landen van de Hanzeliga, namelijk in Finland. Waarom benutten we de Benelux niet meer? Trekken we voldoende op met de Duitse buren, met wie we ongelooflijk veel belangen gemeen hebben? Misschien verschillen we in schaal, maar de belangen lopen heel vaak parallel. Voorzitter. Ik zie deze geraffineerde strategie niet zelf, ik constateer vooral getreuzel en ik heb de indruk dat de urgentie en het momentum niet worden benut. Ik denk dat dat zonde is, maar ik laat me graag door de minister van het tegendeel overtuigen.

Ik zie ook veel verlies aan uitvoerende kracht van het kabinet. Ter voorbereiding van dit debat heb ik de verslagen van de algemene overleggen in de Tweede Kamer nog eens gelezen. Bij mij is daarbij de indruk ontstaan dat de ministers vaker in de Tweede Kamer zitten dan in onderhandeling zijn met lidstaten. Klopt die analyse, die observatie? De nieuwe democratie moet natuurlijk ook zo werken dat er een mandaat verleend kan worden en dat men na afloop daarover verslag doet. Maar niet dat de minister met de handen op de rug gebonden vertrekt. Waarom laat de minister dit gebeuren? Is dit — ik stel de vraag eigenlijk in een variant die de heer Knapen al opbracht — de angst voor de publieke opinie? Het kabinet schrijft: het is zaak, de tegenstem niet buiten de orde te plaatsen. Het is van belang dat de burgers greep op de toekomst houden. Dat staat op pagina 10 van de Staat van de Unie, met een voetnoot en een verwijzing naar de burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Natuurlijk is buiten de orde plaatsen niemands wens. Nederland is een pluriforme samenleving, met veel politieke stromingen, vertegenwoordigd in deze Kamer. Niemand zal iemand buiten de orde plaatsen. Wie heeft trouwens de bevoegdheid om iemand buiten de orde te plaatsen? Maar gaat het kabinet in aanloop naar de verkiezingen voor het Europees Parlement de dialoog binnen die orde dan ook aan met degenen die kritiek hebben op de EU? En ook binnen de eigen coalitie, vraag ik aan de heer Knapen en de heer Schaap. Want ook daar is die discussie natuurlijk ontzettend nodig. Dat is urgenter dan ooit. Graag hoor ik van de minister welke initiatieven in voorbereiding zijn voor de aanloop naar 23 mei. Is er een dialoog of een campagne in voorbereiding om bij te dragen aan het overbruggen van de kloof en een hogere opkomst ten opzichte van de vorige verkiezingen?

Ik zal iets meer beeldend zijn op dit punt: de fractie van D66 ziet in het Europese optreden van onze oud-collega Hoekstra en de magere inhoud van de Staat van de Unie doorklinken wat ik een kolossale inschattingsfout noem. De heer Knapen nam een vriendelijker uitdrukking in de mond: een tragische vergissing. Maar we hebben het volgens mij over hetzelfde. Die enkele gematigde middenpartijen denken namelijk dat met een beetje windowdressing, een beetje mooipraterij, een beetje meeveren de criticasters van de EU de wind uit de zeilen kan worden genomen. De kern van dit in mijn ogen kansloze verhaal is dat mislukkingen de schuld van Brussel zijn, terwijl successen uit Den Haag komen. Of: Europa, best belangrijk.

Voorzitter. Dit blijkt al tien jaar niet te werken. Intussen verliest Nederland invloed, verliezen alle burgers invloed. De dialoog begint dus met de vraag aan degenen die kritisch zijn over de Europese Unie — daar is van alles op aan te merken — welk alternatief toekomstbeeld zij dan voor ogen hebben. Waarom willen zij zo graag de tak afzagen waarop wij zitten?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dit lijkt me een mooi moment, niet om de tak af te breken, maar om in ieder geval wel uw verhaal even te onderbreken. We hebben nu al drie coalitiepartijen gehoord, niet de kleinste, die allemaal een behoorlijk kritisch betoog houden richting de Europese houding die dit kabinet inneemt. Eigenlijk doen ze dat allemaal een beetje op dezelfde wijze: kom nou met een visie, denk een beetje vooruit en wees niet te bangig. Zou de heer Backer aan mij kunnen verklaren waarom die ideeën van de fracties zo weinig terug zijn te zien in en zo weinig invloed lijken te hebben op de houding van dit kabinet?

De heer Backer (D66):

Laat ik eerst vaststellen dat de fracties geheel onafhankelijk tot eenzelfde positie zijn gekomen. Er is hier geen fractieoverleg geweest. Ten tweede denk ik dat het wellicht zo zal zijn dat de fracties in deze Kamer zich vrijer voelen om de positie in te nemen die zij vinden dat de politieke stroming zou moeten vertegenwoordigen en de collega's aan de overkant zich natuurlijk veel sterker gebonden voelen aan het regeerakkoord. U weet zelf hoe het werkt: had u met GroenLinks deelgenomen, dan hadden we waarschijnlijk een veel minder kritisch verhaal tegenover het kabinet gehad. Maar u heeft niet deelgenomen. Dan is er dus een onderlinge krachtsverhouding in het kabinet over welke lijn gekozen wordt. Ik zie het als mijn taak in deze Kamer om ook mede richting te geven aan hoe wij daarnaar kijken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn punt is nu juist dat drie van de vier coalitiefracties — dat zegt dus eigenlijk niet zoveel over de samenstelling van het kabinet — hier een heel ander verhaal houden. Het is dan toch de vraag waarom dat helemaal niet doorklinkt, of te zien is, in de houding die Nederland inneemt in Brussel. Maar mijn vraag die daaruit volgt is toch wel, welke invloed de coalitiefracties nog kunnen hebben op de opstelling van de Nederlandse regering in Brussel.

De heer Backer (D66):

U maakt het nu wel heel schematisch. Kritisch op het kabinet wil niet zeggen dat er aan de overkant geen goede dingen gebeuren. Dat zou een te gemakkelijke samenvatting zijn. Maar dit debat eens per jaar, niet over wetgeving maar over het geheel, geeft de gelegenheid om een aantal accenten te zetten die wij belangrijk vinden. Dan zou het mooi zijn als dat doorwerkt in latere wetgeving die deze Kamer gaat bereiken. Het zou prachtig zijn als het kabinet anticipeert op de gedachtes die hier leven.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou kort willen doorgaan op het punt van collega Strik, want dat was mij precies zo opgevallen. Het is Europeser dan Europees voor wat betreft de fracties van VVD en CDA — zeer doorwrochte, knappe, goede visionaire verhalen — en een buitengewoon kritisch verhaal van D66. We staan hier niet helemaal voor niets. Wat gaat u daar, behalve dat u het hier heeft ingebracht, nu politiek mee doen? Ik kan me ook voorstellen dat u buitengewoon kritisch bent over het functioneren van uw collega-D66-Kamerleden aan de overkant, want die moeten voor u toch de kastanjes uit het vuur halen.

De heer Backer (D66):

College Postema heeft in deze Kamer vier jaar meegemaakt hoe zijn collega's, als partijen die de coalitie ondersteunen, werken. Natuurlijk is het een voorrecht voor mij om met collega's aan de overkant te overleggen over richtingen van politiek die ik belangrijk vind of te werken aan een partijprogramma of een verkiezingsprogramma voor Europese verkiezingen. Daar doen wij ook aan mee. En ik probeer hier en daar mijn invloed aan te wenden voor de dingen die ik belangrijk vind. Vervolgens zijn er collega's die proberen om binnen het coalitieoverleg die standpunten tot een kabinetsstandpunt te brengen. Maar ik vind het ook de taak van deze Kamer — want waarom zouden wij anders Politieke Beschouwingen houden — om de dingen te benoemen die we belangrijk vinden. Natuurlijk is uw vraag geheel valide. We hebben nog twee jaar, dus ik hoop dat daar nog wat van gaat doorklinken. Ik hoop dat we de minister een beetje kunnen opjutten vandaag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mij was inderdaad hetzelfde opgevallen. Ik constateer in ieder geval dat de visies die hier leven, of in ieder geval bij drie van de vier coalitiepartijen, op de toekomst van de Europese Unie, weinig weerklank hebben gevonden in het regeerakkoord van destijds. Ik wil nog even op een ander punt terugkomen. Ik deel de kritiek van de heer Backer op het gebrek aan visie aan de kant van het kabinet. Wat hij eigenlijk zegt, is: ja, men zegt dat Europa best belangrijk is, maar tegelijkertijd bewijst men een soort van lippendienst aan de criticasters van Europa, een soort van windowdressing, door te zeggen "Europa is belangrijk, maar we zijn er ook heel kritisch op, dus gaan we op de rem staan". Als het in Brussel niet lukt, als we het niet voor elkaar krijgen, is het eigenlijk de schuld van Brussel. Je zou wat het kabinet doet ook kunnen vertalen als het bewijzen van lippendienst aan degenen die kritiek hebben op hoe de Europese Unie nu werkt, maar tegelijkertijd op dezelfde weg doorgaan, wat ik ook eerder in mijn betoog voorstelde. Maar wat is het alternatief dat de heer Backer op tafel zou willen leggen, waarmee je niet alleen lippendienst bewijst, maar waarmee je op een reële wijze ook de zorgen adresseert die bij mensen leven, die ook tot de brexit hebben geleid en die ook nog steeds tot onvrede leiden over de EU? Collega Kuiper vroeg daar eerder ook al naar. Misschien komt u daar later in uw betoog nog op, maar ik heb het toch nog niet gehoord. Hoe probeert u vanuit de visie van D66 — een hele andere dan die van de SP — die zorgen serieus te nemen en te zeggen: we hebben hier een ander verhaal over Europa, anders dan dat van de heer Blok?

De voorzitter:

Rond uw vraag nu af.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hij is afgerond.

De heer Backer (D66):

Ik heb de vraag begrepen en de veronderstelling van de heer Van Apeldoorn is juist: ik ga op beide punten nog in. Ik kom daarop terug en als dat onvoldoende is, dan heeft hij ongetwijfeld nog tijd voor een nastoot.

De voorzitter:

En dan wel kort.

De heer Backer (D66):

Ik was bij de tak aan de boom die de Europese Unie symboliseert. Die boom is geplant en opgekweekt in het besef van het belang van vrede en samenwerking voor toekomstige generaties en anticipeerde op een wereld waar grensoverstijgende problemen samen moesten worden opgelost. Het was aanvankelijk natuurlijk een vredesproject voor kolen en staal. We kennen allen de geschiedenis daarvan. Die boom heeft aandacht en verzorging nodig, om in die beeldspraak te blijven. De vorm komt niet altijd overeen: soms groeien er takken of spruiten aan. Wie had er van tevoren aan de AVG-verordening gedacht? Niemand. Maar dat ontstaat uiteindelijk in de ontwikkeling. Maar het is ook onze boom. Het is de boom van de eerste planters in die tijd. Dat was Nederland. Nu is die van 28 en wellicht straks van 27. In de dialoog zou aan de burgers eerlijk moeten worden verteld dat, als je de bijl aan de wortel van de boom legt, er op z'n best een intergouvernementeel Europa ontstaat. In een intergouvernementeel Europa delen de grote landen de lakens uit. Dat hoort er ook bij. Deelt de minister deze analyse?

Het alternatieve toekomstbeeld, waar wellicht in zekere mate de heer Van Apeldoorn voor staat en waar in zekere mate de heer Kuiper voor staat, heeft heel vaak het beeld van een achteruitkijkspiegel. De verklaring van degenen die in de symboliek maar even "degenen die klaarstaan met de zaag voor deze tak" worden genoemd, is altijd dat als je van die tak valt, je niet lager, maar juist hoger uitkomt. Het wordt beter. Er is een variant die zegt: je komt wellicht op de grond te staan, maar ook daar is het beter, want daar stonden we vroeger ook altijd op. Met "vroeger" appelleer je aan een nostalgisch gevoel dat bij iedereen latent aanwezig is. Collega Van Apeldoorn had het ook over de greep op de toekomst. Maar wat is dat? Dat is ongrijpbare symboliek. Eerlijk gezegd, is dat te vaag om eerlijke politiek mee te bedrijven. Want op welk niveau ligt die greep? Op welk niveau in de tijd? Wat zijn dan de oorzaken van dat verlies?

Dat zeg ik ook in de richting van de heer Kuiper. Misschien is het wel veel meer de gemeentelijke herindeling dan de Europese mededingingsregels. Misschien is het de fosfaatrichtlijn. Of Google of Amazon. Dat zou je dan moeten afpellen. Dat zou je moeten doen in de discussie en dialoog met degenen die kritiek hebben. Het idee is dan dat wij Google of Amazon op nationale schaal aanpakken. Dan zullen we ze mores leren! Belastingontwijking gaan we dan ook zo doen. CO₂-beprijzing gaan we ook nationaal doen. Sjoemelsoftware gaan we ook nationaal aanpakken. Gelukkig heeft collega Gerbrandy in het Europees Parlement Volkswagen kunnen aanpakken, omdat hij de macht had — the clout om het op z'n Engels te zeggen — om dat te kunnen doen.

Voorzitter. Ik maak even dit stukje af, want dan heb ik de heer Van Apeldoorn voldoende opgejuind. Mijn ervaring in die dialoog is dat je tegenover een brexit en een nexit met feiten kan argumenteren tot je een ons weegt, maar dat het uiteindelijk altijd om de symboliek gaat. De brexit is de eerste pilot waarbij de symboliek wordt doorbroken in reële termen. We zien wat er gebeurt.

De voorzitter:

U was klaar met het opjutten van de heer Van Apeldoorn? U was de minister ook al aan het opjutten. En de heer Kuiper wordt zo meteen ook opgejut.

De heer Backer (D66):

Ja, ik heb mij het opjutten als taak gesteld vandaag.

De voorzitter:

Dat worden waanzinnige Algemene Europese Beschouwingen. Mag ik u vriendelijk verzoeken om compact te formuleren, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat ga ik doen, voorzitter. De SP heeft natuurlijk helemaal geen nostalgie naar vroeger, maar wil vooruit. Dat is waar het socialisme voor staat. Maar als de heer Backer het heeft over "grip krijgen op", dan is me dat te vaag. Laat ik dan nog een concreet voorbeeld geven uit mijn betoog. De gemeente Appingedam wil graag grip krijgen op het eigen beleid als het gaat om bestemmingsplannen. Dat geldt voor heel veel gemeenten, vraag het maar aan de VNG. Ze willen bijvoorbeeld geen schoenendiscounter toelaten op een bedrijventerrein omdat ze die graag naar het centrum willen hebben. Dan zegt de Europese markt, met de Bolkesteinrichtlijn in de hand: dat kan niet, want dat interfereert met vrij verkeer van diensten. Gemeenten, en dus mensen, hebben dan onvoldoende grip vanwege de manier waarop de interne markt is ingericht.

De heer Backer (D66):

U heeft het voorbeeld genoemd in uw betoog. Ik heb ook goed geluisterd. Daaraan zat gekoppeld een observatie dat het Europese mededingingsrecht, wat een van de meest ingrijpende stukken is van Europa en wat ook door het Europese Hof wordt gesteund, naar ons gevoel soms verkeerd uitwerkt. Dat ben ik met u eens, want dat werkt soms ook verkeerd uit. Ik ben zelf ook betrokken geweest bij ingewikkelde discussies met gemeenten over staatssteun. Het werkt soms ook ingewikkeld. Je ziet dat de ACM zich anders gaat opstellen wat betreft het zorgdomein. Er zijn domeinen waarin het mededingingsrecht te veel een marktordenend geheel is en andere publieke belangen te weinig aandacht krijgen.

Maar nu kom ik op het punt wat je dan moet doen en daarom is het toch nostalgisch. U denkt op het niveau van de gemeente Appingedam, maar als je iets meer kijkt naar de regio, dan worden er ook afspraken gemaakt met de provincie en de gemeenten over marktordening in de regio. Waar wel winkels en waar niet? Daar mogen afspraken over worden gemaakt. Daar kunnen wel degelijk weer kartelafspraken bij zitten, die je niet wilt. Ik heb zelf in mijn werkende leven te maken gehad met het bouwkartel. Heel Nederland vond het geweldig fijn lokaal geregeld met de Nederlandse bouwbedrijven, want die maakten gewoon afspraken in een café. Dat was heel goed voor Nederland, want zo hadden alle bedrijven werk. Ja, maar de opdrachtgevers hebben tientallen jaren veel te veel betaald. Dat is de andere kant daarvan. Dat fijne lokale is dus niet altijd in het voordeel van de burger, maar ik geef toe dat we door bepaalde onderdelen van het mededingingsrecht, of eigenlijk van de Europese ordening, te weinig ruimte hebben om de publieke zaak te regelen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn. U houdt het kort, hè?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik houd het heel kort. Volgens mij maakt de heer Backer hier toch een beetje een karikatuur van het SP-standpunt. Wij vinden natuurlijk niet dat de gemeente Appingedam of welke gemeente dan ook, alles maar zelf moet regelen en dat je alles maar op het niveau van de gemeente moet organiseren. Er zijn natuurlijk lidstaten, je hebt het nationale en het Europese niveau, en er is ook een Europese marktordening. Die willen wij ook niet helemaal afschaffen, want als je een Europese markt voor goederen hebt, dan moet je ook productstandaarden hebben et cetera, et cetera. Maar ik ben blij dat we elkaar vinden op het punt waar we het net over hadden, dit voorbeeld van de gemeente Appingedam. Het valt mij op dat er op dit punt in dat hele verhaal over een tak afzagen en dergelijke, eigenlijk weinig kritiek op de regering of op de visie van de regering op de EU naar voren komt, maar ik vind het mooi om te constateren dat we elkaar daarop vinden. Ik denk dat je als sociaal-liberale partij ook aandacht moet hebben voor de sociale gevolgen van de interne markt. Die zijn niet altijd in evenwicht.

De heer Backer (D66):

Ik ga de heer Van Apeldoorn op zijn wenken bedienen straks. Het is uiteindelijk toch weer een genuanceerd betoog.

Voorzitter. Ik was bij de eerste echte concrete ervaring met het afzagen van de tak, namelijk de brexit. Bij de ontvlechting van het uittredingsakkoord blijkt natuurlijk al dat wat in de economie "ceteris paribus" genoemd wordt, namelijk dat alle overige factoren gelijk blijven, nooit kan gelden na een brexit. De politieke voorlieden in het VK hadden daar ook helemaal geen oplossing voor. Dat bleek ook de dag na het referendum. Nigel Farage trad onmiddellijk af als leider van UKIP. Gaandeweg blijkt dat de belofte eigenlijk geen inhoud had. Dat is tragisch voor degenen die in goed vertrouwen hierop gestemd hebben. In feite is het een tijdmachine zonder een reële kalender of plan: terug naar ergens, terug naar vroeger toen het beter was. Maar de grote vraag is natuurlijk: wanneer was dat dan? Sinds het Verdrag van Rome is alles geleidelijk veranderd. In de beeldspraak heeft de boom vele takken gekregen. We hebben al die grote verdragen gehad — de Verdragen van Maastricht, Nice en Lissabon — en dan nog alle andere minder grote verdragen.

De kern van mijn punt is dat de brexit van een symbolische orde is. Er is geen kosten-batenanalyse gemaakt. De waarde van soevereiniteit is alleen genoemd en nagestreefd, maar de waarde voor de burgers, dat wat die soevereiniteit in reële termen in hun leven gaat opbrengen, is helemaal nooit op enige wijze beprijsd. Je zou kunnen zeggen "dat is misschien niet te beprijzen, want dat is een gevoel", maar dan moet je ook eerlijk zijn en zeggen: het gaat u een heleboel geld kosten, maar goed, dan bent u weer terug in uw eigen vertrouwde omgeving. Daarom is "take back control" natuurlijk ook zo knap gevonden, want het haakt aan bij het gevoel om greep te verliezen en het negeert het kenmerk dat dat grensoverschrijdende handelingsvermogen boven de nationale schaal juist nodig is om effectief te zijn. Dat geldt overigens voor Nederland nog veel sterker dan voor het VK. Laat degenen die dat beweren bij een brexit maar ook bij een nexit gewoon eerlijk zeggen: wij gaan welvaart verliezen, we zijn minder effectief, de burger gaat erop achteruit, maar we hebben onze zin; de pijn is door zelfkastijding, maar het is minder erg, want we hebben het zelf gedaan. Dat is niet de lijn die wij willen kiezen. Daarom is een brexit ook een destructief concept. Helaas zien we zich dat nu ook ontvouwen.

Wat is nu de andere aanpak? Daar vroegen de heer Van Apeldoorn en de heer Kuiper ook naar. Dat is het verder ontwikkelen, doorbouwen en verbeteren van de Europese Unie. Er zijn tal van hardnekkige welvaartsverschillen, tussen lidstaten, tussen regio's, in wijken, in steden, tussen ontwikkelde landen met een ontwikkelde verzorgingsstaat en lidstaten die nog geen minimumloon hebben en zelfs geen bijstand kennen. De Europese Unie is een waardengemeenschap die schoksgewijs vooruitgaat, soms ook achteruit, en die niet eenparig vooruitgaat. Dat zou je graag willen, maar je ziet dat het op sommige domeinen ook weer achteruitgaat. Er is al gesproken over de klachten over Polen en Hongarije, over artikel 7. Maar op cruciale momenten, die ook heel anders hadden kunnen uitpakken, bleek de EU, en daarbinnen de eurozone, schokbestendiger dan gedacht. Ik herinner u aan de rol van de steunfondsen. We hebben ze hier in de wetgeving allemaal langs gehad: Ierland, Malta, Cyprus, Portugal, Spanje. Zij zitten nu weer in een fase van economische groei. Wij hebben hier nu een werkloosheid van 3,8% in dit land. In alle landen in Europa is er sprake van economische groei. We zouden Nederland kapot bezuinigd hebben, maar het is niet gebeurd. Het schokbestendige vermogen van de eurozone was veel groter dan we dachten.

Maar er zijn tekortkomingen. Daar hoeven wij niet van te worden overtuigd. Een aantal instrumenten die nodig waren om macro-economische schokken te dempen en investeringen te stimuleren zijn bij het invoeren van de gemeenschappelijke munt niet in het instrumentarium opgenomen. Dat was toen te vroeg, maar ik zou zeggen dat het nu wel tijd is om dat wel te doen. Voor de komende Europese verkiezingen hebben mijn collega's in het Europees Parlement tal van radicale wensen op allerlei gebieden, waaronder de circulaire economie, de energietransitie, de consumentenbescherming en de sociale dimensie. Daarbij kom ik dan op het punt dat de heer Van Apeldoorn noemde. Daar zit ook een belangrijk keuzemoment en volgens mij voor hem ook een dilemma. De sociale pijler kan namelijk alleen maar vorm krijgen als er faciliteiten komen om de sociale zekerheid in andere, achterblijvende lidstaten te bevorderen — denk aan zaken als werkloosheidsregelingen en pensioenen — en te helpen opbouwen. Het gaat dus niet om het afbreken van ons stelsel tot een lager niveau, maar om het helpen opbouwen van andere stelsels. Zo zou vrijheid in verbondenheid er vanuit het sociaal-liberale gedachtegoed uit moeten zien: vooruit dus in plaats van stagnatie. Dan zullen de welvaartverschillen nog niet als sneeuw voor de zon verdwijnen, maar samen kunnen we meer dan afzonderlijk. Dat ontdekten uiteindelijk ook de Staten van Holland en Friesland in deze zaal, waar we nu mogen vergaderen.

Voorzitter. Het gaat de fractie van D66 er in debatten om dat we onszelf recht in de ogen kijken en zeggen: het is onze verantwoordelijk om het in die internationale fora beter te gaan doen, om de juiste coalities te vormen, om inventief te zijn, en om een stapje harder te lopen of slimmer te zijn. De uitkomst is het resultaat van geven en nemen. Dat kwam net bij de heer Schaap al aan de orde. Er is nu een sluipende erosie van zelfvertrouwen van middenpartijen in ons land en in andere landen in Europa, soms met de openlijke accommodatie dat de EU de oorzaak is van alle gebreken. Maar daar gaan wij niet beter van worden. De besproken symboliek van de anti-EU-sentimenten weerspiegelt een keuze om de dialoog met de criticasters van Europa niet aan te durven, maar die dialoog moeten we wel voeren. "In geklets of symboliek kan je niet wonen", zei een oud-politicus van de Partij van de Arbeid.

Het defensiedossier is net heel even langsgekomen. Dat is eigenlijk exemplarisch. Er zijn natuurlijk al heel vergaande besluiten genomen over de gezamenlijke defensieopzet, in NAVO-verband en in EU-verband. We hadden het net weer over soevereiniteitsproblematiek, maar we werken al met de Belgen en met de Duitsers samen. We hebben geïntegreerde brigades. Het Nederlandse leger kan niet zonder andere Europese landen meer optreden. We kunnen uit mijn hoofd gezegd ongeveer 30 miljard besparen aan Europese defensie-inkopen als we zouden samenwerken. We hebben inmiddels juridisch-bindende afspraken gemaakt over een Europees veiligheids- en defensiebeleid, ook gewoon op basis van het Verdrag van Lissabon.

De heer Backer (D66):

Het staat in de Staat van de Unie, maar ik heb het gevoel dat het kabinet het een beetje omfloerst bespreekt. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we straks weer het verwijt krijgen dat iemand een ander ergens ingerommeld heeft. Het zijn gewoon verdragen. Het zijn afspraken. Die zijn belangrijk en we gaan die richting op.

Voorzitter. Heeft Europa, met ruim 500 miljoen inwoners na China en de Verenigde Staten de grootste bevolking van de wereld, niet een zelfstandig belang om zijn bevolking en zijn grondgebied te beschermen? Mag ik de minister uitnodigen om daarop in te gaan, in het bijzonder op het punt van de soevereiniteitsdiscussie en de belemmeringen die er zijn om hierin stappen te zetten?

Voorzitter. Met het punt dat wij met de handen op de rug naar Brussel gaan en vervolgens roepen dat het niet mocht, haalt u naar mijn idee de zaag uit het foedraal. Ik kreeg net het commentaar van een van mijn collega's dat "foedraal" een ouderwets woord is. Modern is dat: hoes. U haalt de zaag om de tak af te zagen. Wie denkt ons land een dienst te bewijzen door de nexiteers naar de mond te praten, is uiteindelijk onverantwoordelijk bezig. Als ik de discussie samenvat die we nu vandaag ook voeren, over Brussel, over collega Hoekstra en over de stappen die we moeten zetten, dan zeg ik: je moet eerst investeren, wil je opbrengst kunnen krijgen. Dat zou hij ook moeten weten. Anders gaan we aan deze discussie allemaal verliezen. Het wordt doorzien. Ik kijk naar de heer Kuiper. Het wordt door de burger doorzien dat dit een spelletje is. Het perspectief van de heer Van Apeldoorn is misschien anders, maar ik denk dat je alleen maar vooruit kunt en daarin ook concrete stappen moet zetten en daar ook voor uit moet komen. Ik denk dat we collectieve onderhandelingsmacht moeten hebben met wisselende partners in Europa. Anders worden wij daar collectief armer van.

Ik wilde nog refereren aan de woorden van president Roosevelt in 1932, in het diepst van de crisis: the only thing we have to fear is fear itself. De enige angst die wij moeten vrezen, is de angst zelf. Wij moeten gewoon vooruitgaan. Er is veel kritiek op president Macron, maar hij heeft wel de durf om de dingen aan te kaarten. Hij sprak in Aken bij het ontvangen van de Karelprijs op 10 mei 2018: "Ik geloof niet in de mythe dat de meer dan 70 jaren van vrede ons een perfect Europa hebben gegeven, waarvan wij slechts de erfenis hoeven te verzorgen; ik geloof dat niet omdat Europa nog altijd zal worden doorsneden door de geschiedenis en door de tragiek van de geschiedenis". Hij riep op tot durf, verbeeldingskracht en samenwerking onder de term "l'Europe qui protège". Europa beschermt. Ik zou me daar graag bij aan willen sluiten.

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter:

De heren staan klaar. Meneer Van Apeldoorn zit.

De heer Backer (D66):

Ze houden zich dreigend op.

De voorzitter:

Ze staan een beetje sluiperig bij de microfoon, maar ze zijn nog niet bij de microfoon. Zolang ze daar nog niet waren, dacht ik: misschien krijgen we een vraag wanneer u klaar bent. Ik zie nu dat het misschien toch een interruptie blijkt te zijn.

De heer Backer (D66):

Ik ga ze in de laatste 40 seconden die ik heb, overtuigen.

De voorzitter:

Meneer Kuiper schudt nee en meneer Van Apeldoorn doet ook niks. Hij doet toch iets. U houdt het wel kort, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort dan toch een interruptie, nu u zo aandringt. Ik wil nog even terugkomen op de verbeeldingskracht, het vooruitgaan en dan in het kader van de Europese defensie. Ik ken D66 als een partij die democratie hoog in het vaandel heeft staan. Ik weet — daar zullen we ook niet uitkomen vandaag — dat u andere opvattingen heeft over democratie op Europees niveau versus alleen op nationaal niveau en hoe dat het best ingericht kan worden. Nu lees ik in de initiatiefnota voor een Europese krijgsmacht dat we toe moeten naar een Europese Commissaris voor Defensie en een Europese Defensiecommissie van het Europees Parlement. Vindt D66, uw fractie, dat zo'n Europese krijgsmacht voldoende democratische legitimiteit krijgt met een ongekozen Commissaris en een commissie in het Europees Parlement?

De heer Backer (D66):

Ik heb kennisgenomen van de nota. Die is ingediend als Kamerstuk, dus die zal worden behandeld. Er staat een aantal heel goede gedachten in. Er wordt een gedachte in uitgewerkt. U zei in uw bijdrage in dit debat dat D66 nu ook voor een Europese Defensie is, maar ik mag u eraan herinneren dat Hans van Mierlo vanaf het begin dat hij deelnam aan politieke debatten altijd heeft gepleit voor een Europese poot binnen de NAVO, zo niet verder: een Europese defensie-eenheid? Hij heeft daar later als minister van Defensie ook bijdragen aan geleverd. Of dat de juiste vorm zal zijn, zullen we moeten zien. Maar als je binnen het MFK, de begrotingsdiscussie, gelden gaat opnemen voor een Europese defensie in de orde van grootte die net al besproken werd, dan zal er ook een structuur bij moeten horen. De meest voor de hand liggende structuur is dan om dat binnen de Commissie onder te brengen, maar u weet net als ik dat er in de hele defensiesamenwerking, in PESCO en in alle afspraken van het Europese veiligheids- en defensiebeleid een heleboel verschillende gremia zijn die daaraan deelnemen. Dat zal dus niet het enige zijn. Het zal ook wel niet het eindstation zijn. Meer en beter dan ik het nu zeg in antwoord op de heer Van Apeldoorn kan ik het niet overzien.

Voorzitter. Ik rond af. Wij houden dit debat voor de laatste keer met de Kamer in deze samenstelling en onder uw leiding. Deze jaarlijkse opname van de meterstand in Europa is wat mijn fractie betreft een traditie om voort te zetten, maar daar zal de volgende Kamer over beslissen. Behoudens wetgeving en mondeling overleg is er eigenlijk geen andere gelegenheid — dat is ook een beetje het punt dat ik net met de heer Postema besprak — om de Staat van Unie op overzichtsniveau met het kabinet te bespreken. Die gelegenheid is ons vandaag weer geboden. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister op onze en andere vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Meneer Kuiper heeft nog een vraag aan u.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb tot het allerlaatste woord van de heer Backer gewacht om te vernemen of ik het antwoord op mijn vraag nog kon ontwaren. Helaas is dat niet het geval. Ik heb wel drie keer gehoord dat de heer Backer het met mij oneens is, maar ik heb zelf eigenlijk nog helemaal niks gezegd hier. Misschien dat het debat later nog wat meer convergentie oplevert dan u vermoedt. Dat zou ook nog kunnen. Mijn punt was net of u wel peilt wat er in onze tijd gaande is. Dan gaat het niet alleen over sentimenten. Misschien zijn het sentimenten, maar het gaat om wat er politiek beweegt op het Europees continent. Er zijn bewegingen in Hongarije en Polen. De brexit is gaande. Ik noemde ook Italië nog. Ook in ons eigen land zijn er bewegingen. Dat was de eerste keer dat u zei dat u het met mij oneens was, maar ik denk dat we het hierover eens zijn.

Ik ben diep ongerust over die ontwikkelingen en teksten die hier nu ook in Nederland klinken en die we eerder nog niet hebben gehoord, over een boreale wereld, over de verdunning van onze bevolking. Orbán heeft die termen ook gebruikt. Die klinken ook hier in onze politieke arena's. Het is voor het eerst dat we dat horen. Dat zegt iets. Dan vind ik het oppervlakkig als u zegt dat we een paradigmawisseling hebben die betekent dat we allemaal toch willen dat we in Europa nog meer gaan samenwerken.

De voorzitter:

Kunt u uw vraag afronden?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dit was mijn vraag. Ik zou graag een reactie willen van de heer Backer.

De heer Backer (D66):

De kwalificatie "oppervlakkig" laat ik aan de heer Kuiper. Ik heb het volgende willen betogen. Hij kan mij verwijten dat ik niet het debat zelf en de dialoog geheel heb geopend, maar ik heb gezegd dat het gesprek daarover gevoerd moet worden. Dat is mijn verwijt aan het kabinet. Het heeft gezegd: we doen net even of het niet heel belangrijk is, deze onrust in de samenleving. Dat is het ene aspect. Dat debat moet gevoerd worden. Daarom interrumpeer ik collega Faber. Dat debat moet gevoerd worden. Degenen die kritisch zijn over Europa vormen een heel divers palet. Dat zijn de extremen, die u noemt. Er zijn ook mensen die gewoon ongerust zijn. Er zijn mensen die denken dat het de goede kant op gaat door maar eens een proteststem te laten horen. Dat is een heel divers palet. Ik denk niet dat daar unisono een mening is.

Dat wordt natuurlijk ook gepeild door het Sociaal en Cultureel Planbureau, door Eurostat. Er wordt gepeild: wat vindt u ervan; welke onderwerpen vindt u belangrijk? Het Sociaal en Cultureel Planbureau peilt vijf onderwerpen. Wat wordt belangrijk gevonden in Nederland? Je ziet dat consistent de steun voor de Europese Unie stijgt, al tien jaar. Zorgen liggen op heel concrete onderwerpen. Die hebben met migratie te maken, met wonen, met hoe mensen met elkaar omgaan, hoe we elkaar bejegenen in de tram, dat soort zaken. Ik denk dat als je dat allemaal op één hoop veegt en zegt dat dat de schuld is van de EU ... Dat lijkt mij niet het debat. Die dialoog moet worden gevoerd. Dat is de ene kant. Aan de andere kant: als de verantwoordelijke partijen in deze Kamer en aan de overkant net doen alsof de 15% of 20% die deze zorgen heeft de gehele bevolking vertegenwoordigt en daarmee de vooruitgang in Europa wil tegenhouden, dan denk ik: nee, zo werkt de democratie niet. Dat is de kern van mijn verhaal.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U spreekt over "vooruitgang", maar ik denk dat wat we zich zien manifesteren gevoelens zijn van onderlinge vijandschap binnen Europa en ook vijandschap tegenover andere mensen en andere beschavingen, en zelfs etnische vijandschap. Dat zie ik weer opkomen. Dan gaat het in mijn visie niet over meer of minder Europa. Het is ook niet zo dat er op dit punt een schuld ligt bij Europa, maar dit zijn de denkbeelden die zich manifesteren. Daar zult u toch mee moeten rekenen. Dat vraagt een heel ander antwoord dan: laten wij als Europese landen nog meer samenwerken. Dat vraagt een antwoord in termen van politieke en mensvisies.

De heer Backer (D66):

Ik volg het betoog van de heer Kuiper niet. Wij verbinden de discussie over de verdere ontwikkeling van Europa met zorgen die in de samenleving leven. Daarvan zeg ik: die dialoog moet je eerlijk en open voeren, en je moet niet net doen alsof en zeggen: we zijn het een beetje met u eens, maar we gaan toch gewoon door. Dan moet je uitleggen wat je doet. Er is een heel ander debat gaande in de samenleving, waar wij allemaal aan deelnemen en aan deel moeten nemen, maar dat heeft naar mijn idee veel minder te maken met Europese integratie. Er zitten natuurlijk elementen daarvan in, zoals buitenlandse werknemers in Nederland, slechte woonsituaties in het Westland en andere zaken. Maar soms worden die debatten ook heel wonderlijk gevoerd. Dat is even langsgekomen in het WW-debat. Er wordt net gedaan alsof een Poolse werknemer hier even kan werken en dan zes maanden in Polen kan genieten van zijn WW. Nee, dan moet hij eerst wel zes jaar premie betalen. In dat voorstel van de Europese Unie gaat het ook over grenswerkers en over een aantal regelingen ten aanzien van woonland en werkland, een aantal zaken die absoluut voor verbeteringen zullen zorgen in het sociale domein in heel Europa. Het wordt alleen versmald tot zoiets. Als je de discussie zo voert, dan roep je je eigen tegenstand op.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Kuiper. Ik kijk even naar de klok.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik denk dat dit te gecompliceerd is om nu uit te werken. Daar zouden we misschien wel een dag voor nodig hebben. Maar mijn punt is dat de Europese volken ook met elkaar moeten willen verkeren. Daar ligt een groot probleem. Ik zeg niet dat dat mijn standpunt is, want ik betreur dat ook, maar daar heb je heel andere taal voor nodig dan u nu spreekt.

De heer Backer (D66):

Ik kijk uit naar dat gesprek met collega Kuiper.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zal geen inleiding doen, want meneer Backer is pienter genoeg om zo de vraag te begrijpen. Meneer Backer geeft aan dat het draagvlak voor de Europese Unie groeit en ook groot is. Maar dan hadden we toch net zo goed het wetsvoorstel van Van der Staaij aan kunnen nemen? Als dat zo is, was al die Europese wetgeving daar toch helemaal geen belemmering voor geweest?

De heer Backer (D66):

Het pienterste antwoord is dat de heer Engels dat debat gevoerd heeft en daar veel meer van weet dan ik.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dat is wel een beetje slap, hè?

De heer Backer (D66):

Ja, dat is wel flauw. Ik begrijp de vraag van mevrouw Faber. Dat zou dus zeggen: u heeft voldoende zelfvertrouwen om dat te doen. Maar ik heb natuurlijk wel bij het debat gezeten, en ik begrijp ook heel goed waarom het voorstel is ingediend. Dat is namelijk om ervoor te zorgen dat tal van voorstellen die iets te maken hebben met bevoegdheidsoverdracht onder die regel gebracht kunnen worden. Dan is het natuurlijk maar net de vraag of een behandeling in beide Kamers het mogelijk maakt om de onderwerpen ter bevordering van de internationale samenwerking en rechtsorde en de waardengemeenschap, waar wij voor zijn, te laten passeren. Vanuit onze opvatting zou dat te veel zelfvertrouwen zijn. U weet zelf hoe het met de publieke opinie gaat. Die kan morgen weer anders zijn.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Een enkele opmerking: het gaat dus niet om zelfvertrouwen; het gaat er meer om dat de twijfel een beetje is toegeslagen.

De heer Backer (D66):

Nou, dan is het mevrouw Faber gelukt om mij hier met twijfel te laten vertrekken.

De voorzitter:

In dubiis abstine, zal ik maar zeggen. Je kunt ook "in dubiis pro re" zeggen; dat maakt niet uit.

Dank u wel, meneer Backer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We hebben een halfuur uitgetrokken voor de Wet spoedreparatie fiscale eenheid. Het is inmiddels 15.40 uur, dus ik hoop dat we omstreeks 16.10 uur of 16.15 uur weer verder kunnen gaan met de Algemene Europese Beschouwingen. De vergadering is een heel kort moment geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.