8 Algemene Europese beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene Europese beschouwingen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Het moet ook mij van het hart dat het een beetje moeilijk en onwerkelijk is om dit debat weer te starten nadat wij hebben gehoord dat de vrouw van Loek Hermans plotseling is overleden. Ook bij de D66-fractie is er intens medeleven.

Ik begin met een citaat. "Wat naar binnen woei door de infernale gaten die de oorlog in het humanisme had geschoten, was de hitte van een morele leegte, van een braakland dat zich amper nog met nieuwe idealen liet bezaaien, omdat overduidelijk was geworden hoezeer men zich daardoor had laten misleiden. De nieuwe politiek die zou opflakkeren met een nog grotere vernietigingspotentie was die van wraak, ressentiment, rancune, afrekening." aldus Stefan Hertmans in zijn prachtige roman Oorlog en Terpentijn van eind vorig jaar over de Eerste Wereldoorlog.

Die wraak, dat ressentiment en die rancune cumuleerden tot de Tweede Wereldoorlog. In één eeuw miljoenen doden, uitzichtloosheid en ontreddering. Op de rokende puinhopen bouwden we een verenigd Europa dat nu zo'n 70 jaar vrij is van oorlog en grootschalige conflicten. Een stabiel continent waarin persoonlijke vrijheid en handelsvrijheid voor rust, welvaart en welzijn hebben gezorgd. Voor jongere generaties zijn de oorlogen ver weg en onderdeel van de geschiedenisles geworden. Het is verplicht lesmateriaal dat in de hoofden van hen moeizaam concurreert met alledaagse beslommeringen over school, werk, vakantie, kleine en grote liefdes, het hebben en onderhouden van de Facebookpagina en het uiten van momentane oprispingen op Twitter. De link tussen een continent in strijd en oorlog, met armoede, uitzichtloosheid en onvrijheid enerzijds en een continent zonder strijd en oorlog, met behoorlijke welvaart, perspectief en een grote persoonlijke vrijheid anderzijds is nog maar moeizaam te leggen. Eenvoudiger is het de bestaande orde te bekritiseren: kritiek op de euro, op de bankencrisis, op de onaanvaardbare jeugdwerkloosheid, op de bureaucratie en het nog immer onvoldoende democratisch gehalte van Europa.

Van de D66-fractie zult u hier vandaag geen inbreng krijgen in dit Europadebat dat louter gestoeld is op de angst voor oorlog en de vrees voor chaos. Voor de nieuwe generaties is het noodzakelijk om de mantra van Europa als slechts waarborg tegen oorlog bij te stellen, maar niet geheel weg te werpen. Naast vrede, veiligheid en stabiliteit zijn zowel de grotere economie, met zijn voordelen van vrije handel en concurrentiekracht, als de culturele diversiteit en bovenal de persoonlijke vrijheid in een democratische rechtsorde onderdelen van deze nieuwe mantra. En ja, dat mag wat kosten, want het levert heel veel op.

Betekent dit dat wij kritiekloos tegen Europa en de Europese Unie aankijken? Integendeel, ook wij zijn kritisch. Ik ga daar straks op in. Maar D66 wil wel leidend zijn in het debat over hoe we een steeds beter functionerend Europa kunnen bereiken. Ik spreek de hoop uit dat vele mensen in mei toch hun stem willen uitbrengen bij de Europese verkiezingen, ondanks alle kritiek en her en der bestaande forse onvrede. Want kritische betrokkenheid gericht op vooruitgang levert per definitie altijd meer op dan afzijdigheid of eurocynisme. Dat leidt tot stilstand of achteruitgang. Europa is niet "hullie in Brussel" of "hun in Athene". Europa is "wij". Het is van ons met heel zijn hebben en houden. Deelt het kabinet dit standpunt? Graag een reactie. En zo ja, gaat het kabinet dan ook een proactieve campagne voeren op weg naar de verkiezingen in mei aanstaande? Of blijft het bij een beetje de campagne voor Zeeuws Meisje uit een vroegere commercial: "geen cent te veel hoor"?

In 2014 vieren we ook 200 jaar Koninkrijk. D66 wil naar een sterk Nederland in een sterk Europa. Graag sta ik stil bij twee hoofdpunten. Ten eerste het gemeenschappelijke buitenlands en veiligheidsbeleid tweede de toekomst van de Europese Unie.

Nog geen twee maanden geleden stond een grote officiële delegatie uit Nederland te juichen bij de Olympische Winterspelen in Sotsji en nog geen maand later annexeerde Rusland de Krim en tastte het daarmee de soevereiniteit aan van de onafhankelijke staat Oekraïne. Vanochtend hoorden we dat daar bijna het hek van de dam lijkt. Aan de randen van de Europese Unie is het opnieuw onveilig. In NAVO-verband bieden we zekerheid aan landen als Polen, Estland, Letland en Litouwen. Maar hoe staat het met het Europese veiligheidsbeleid? Al jaren wordt er gesproken over een gemeenschappelijk Europees veiligheidsbeleid, maar dit lijkt nog steeds ver weg. Is het kabinet met mij van mening dat er versneld gewerkt moet worden aan een gemeenschappelijk krachtig Europees defensiebeleid? Ik vernam dit vanmorgen ook van de CDA-fractie. Moeten we nu niet langzamerhand echt de Europese poot van de NAVO omsmeden tot een Europese Defensie Unie? Of blijft het onmogelijk om bevoegdheden af te staan aan het supranationale niveau? Ik hoor graag en reactie van de minister op deze vragen.

Vanuit de Europese Unie lijkt er toch ook sprake te zijn van enige dubbelhartigheid. Rusland is, ook voor Nederland, een grote handelspartner en wij zijn in Europa en in Nederland voor onze energie afhankelijk van Russisch gas. Er lijkt sprake van een klassieke catch-22, die door Rusland op dit moment ten volle wordt benut. Als we Rusland hard aanpakken, staan export en energielevering onder grote druk. Als we Rusland met de fluwelen handschoen aanpakken, dreigt ongeremde annexatie van delen van Oekraïne, Transnistrië, Moldavië enzovoort. Kunnen wij blijven blazen en het meel in de mond houden, zo vraag ik het kabinet? Zijn de sancties die we tot nu toe treffen effectief genoeg? Ik realiseer me ten volle dat de vragen makkelijker zijn te stellen dan de antwoorden zijn te geven, maar dit Europadebat, ook in dit huis, heeft ten doel om tot een breed draagvlak te komen voor effectief Europees beleid.

Het conflict in Oekraïne maakt in ieder geval duidelijk dat Europa grote haast moet maken met zijn energiepolitiek, gericht op snelle vermindering van de afhankelijkheid van onder andere Russisch gas. Deelt het kabinet deze zienswijze en zo ja, hoe ziet het dit gerealiseerd worden? Ik overweeg om in de tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen over een versneld Europees energiebeleid, met minder afhankelijkheid van Russisch gas.

De grote invloed van Rusland in Syrië heeft tot op heden belemmerend gewerkt in de Veiligheidsraad om te komen tot effectief ingrijpen in de daar al drie jaar durende, mensonterende, afschuwelijke burgeroorlog. Er zijn meer dan 100.000 doden, immense vluchtelingenproblemen in Jordanië en met name Libanon. Ook hier is er toenemende onrust aan de buitengrenzen van de EU, zonder dat er sprake lijkt van een effectieve strategie om tot stabilisering van dit burgerconflict in Syrië te komen. Vanuit de Verenigde Naties kunnen we wel troepen sturen naar Somalië, Sudan en de Centraal-Afrikaanse Republiek, maar dichter bij huis slagen we er al drie jaar niet in het drama in Syrië aan te pakken. De D66-fraktie kan en wil niet accepteren dat dit gevoel van onmacht blijft overheersen en vraagt het kabinet om, ondanks alle goede inzet van minister Timmermans tot nu toe, nog eens uiteen te zetten op welke wijze het zich blijvend, ook via de Europese Unie, inspant om dit conflict te beëindigen.

Dichter bij huis vindt een zorgwekkende ontwikkeling plaats in Turkije, namelijk indamming van democratische rechten en het afsluiten van de bevolking van de mogelijkheden om internet te gebruiken, alleen omdat de heer Erdogan op voor hem belastende wijze via Facebook en Twitter in het digitale circuit terechtkwam. Wat is de inzet van ons eigen kabinet in de Europese Unie richting Turkije? Op welke wijze ziet het kabinet het nabuurschapsbeleid van de EU ten opzichte van alle landen rond de Europese Unie? Is er sprake van uniform nabuurschapsbeleid of wordt er voldoende gedifferentieerd en zo ja, hoe dan? Ook de heer Kox vroeg naar dat beleid.

Ik benijd het kabinet niet in deze moeilijke tijd van oplopende internationale spanningen. Complexe situaties vragen om gedreven inzet vanuit de wil om tot vrede en veiligheid te komen. Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken heeft onze steun. Ik vond zijn optreden vorige week bij Pauw en Witteman hartverwarmend omdat daar de Europeaan die in hem zit weer ten volle naar buiten kwam. Maar ik vraag hem hier of hij van mening is dat het mandaat voor de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid, mevrouw Ashton, momenteel voldoende is om effectief te kunnen handelen. Is alleen het voorzitten van de Raad voor Buitenlandse Zaken genoeg of moet deze functionaris de Raad niet ook beleidsmatig leiden en ruimte krijgen voor een scherpere anticipatie op actualiteiten? Zou haar handelen niet sterker onder controle van het Europees Parlement moeten komen in plaats van dat van de Raad? Graag verneem ik de zienswijze van het kabinet op deze stelling. Ten slotte vraag ik bij dit onderdeel in hoeverre de totstandkoming van een integraal buitenlands beleid van de EU nog te veel wordt gedomineerd door de grotere EU-landen, die vaak nog hun eigen belangen zwaarder laten wegen dan het formuleren van een gemeenschappelijk Europees buitenlands en veiligheidsbeleid.

De heer Kox (SP):

Collega van Boxtel dringt aan op een effectiever EU-beleid en vraagt daarom bijvoorbeeld om een sterke positie van mevrouw Ashton.

De heer Van Boxtel (D66):

Van haar functie. Ik zeg niet specifiek "mevrouw Ashton".

De heer Kox (SP):

Als we dat betrekken op Oekraïne, wat was dan een effectiever EU-beleid geweest? In mijn interventies heb ik proberen aan te geven dat beide partijen op het moment dat we de confrontatie met Rusland aangingen hadden moeten bekijken wat we toch aan het doen zijn met Oekraïne. Daarna nog effectief ingrijpen … Misschien heeft de heer Van Boxtel een idee van wat de EU nu effectief zou moeten doen. Militair ingrijpen is waarschijnlijk geen optie. Wat is het dan nog? Moet effectief optreden ook niet betekenen dat we al veel eerder bekijken wat de gevolgen van onze daden zijn?

De heer Van Boxtel (D66):

De heer Kox heeft de vragen gesteld waarop ik aansluit. Je kunt altijd het filmpje helemaal terugdraaien, maar ik deel de stelling dat het Europese beleid misschien wel iets meer differentiatie nodig had gehad ten opzichte van het NAVO-beleid of ten opzichte van de Amerikaanse politiek. De heer Van der Linden heeft daaraan ook gerefereerd. Het is makkelijk om dit allemaal achteraf te constateren, maar die vragen moet je, terugkijkend en bekijkend waar we nu zijn gekomen, wel stellen. We zijn nu zelf in een verregaande staat van polarisatie met Rusland gekomen, met oplopende sancties. We moeten ook wat doen. We moeten echter ook leren van de ervaringen tijdens de afgelopen periode. Te lang hebben we misschien onderschat dat na het uiteenvallen van de USSR de Russische Federatie ook enorm veel moeite heeft gehad met bewegingen bij haar grensstaten richting Europa en het vrije Westen. Daarmee praat ik dat niet goed, laat dat helder zijn, maar dat zijn wel lessen die je mogelijk kunt trekken.

Ik kom op het tweede punt, de toekomst van de EU. De D66-fractie pleit voor een democratisch gelegitimeerde Europese samenwerking en voor een verregaande Europese integratie, juist om de persoonlijke vrijheid en ontplooiingsruimte voor alle ingezetenen te garanderen. Het slechten van barrières tussen landen levert meer kansen op dan bedreigingen. Een meer rechtstreekse democratie zal de burger dichter bij de besluitvorming in Europa brengen. Hiervoor moeten we de huidige besluitvorming hervormen. Is het kabinet, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, bekend met het rapport Shifting EU Institutional Reform into High Gear van het Centre for European Policy Studies en met het rapport van Synopia, Remaking Europe, Framework for a policy? Graag ontvang ik een reactie van het kabinet op de in deze rapporten gedane voorstellen.

Onze premier stelt dat Europa lijdt aan "overpromise and underdeliver" en dat leidt volgens hem tot onvrede bij burgers over de prestaties van Europa. Daarom moeten volgens de premier de nationale parlementen zich meer met Brussel bemoeien. Ook collega De Vries refereerde daaraan. Waarom kiest de premier niet voor intensivering van de bevoegdheden van het Europees Parlement? Vanwaar die terughoudendheid voor echte hervormingen in de EU? "Europees wat moet en nationaal wat kan" stelde de premier. Hij voelt ook niet voor spitzenkandidaten voor de Europese Commissie of voor het Europees Parlement. De D66-fractie beschouwt dit als een halfslachtige opstelling op weg naar verdere Europese integratie. Waarom kiest de premier niet voor versterking van de legitimiteit van het Europees Parlement en waarom verschuilt hij zich achter de opmerking dat de legitimiteit van de nationale parlementen "nu eenmaal groter is"? Graag verneem ik een reactie hierop van het kabinet. De inzet van de premier met betrekking tot de Europese verkiezingen heeft iets van een twijfelende topsporter die op weg naar een Europees kampioenschap zegt dat hij de nationale wedstrijden toch eigenlijk belangrijker vindt.

De premier stelde in Berlijn dat de Europese Unie geen idealistisch project is, maar een project gericht op het creëren van welvaart. Voor D66 is de EU meer dan alleen het sterk materialistisch aandoende begrip "welvaart". Ook anderen hebben daarover gesproken. Voor D66 is de EU een creatie, waarin persoonlijke vrijheden worden beschermd en vergroot. Die vormen altijd de legitimiteit voor een sterk economisch, maar ook een sterk sociaal verbindend en samenhangend Europa. Vorig jaar zei het kabinet een subsidiariteitslijst te zullen aanleggen. Kan de minister in dit debat aangeven worden hoe het nu met die lijst staat? Is dit een zinvolle exercitie gebleken? Graag krijg ik ook hierop een reactie van het kabinet.

De D66-fractie geeft het kabinet graag mee dat zij kiest voor een pragmatische benadering van het subsidiariteitsbeginsel, waarbij zij iedere taak toewijst aan het bestuursniveau dat op dat beleidsterrein het beste in staat is de persoonlijke vrijheid van burgers te waarborgen. Bij deze besluiten gaat het wat ons betreft niet om "meer of minder EU", maar om het kiezen van het beste middel om gemeenschappelijke doelen te bereiken.

Recent publiceerde de Van Mierlostichting het boekje "Europa: voorwaarde voor vrijheid". Ik citeer uit de conclusie van dit zeer lezenswaardig geschrift: "Voor sociaalliberalen is het van centraal belang dat de structuur van het verenigd Europa ruimte laat voor de meervoudige identiteiten van burgers. Het nationale bestuursniveau vormt een legitiem onderdeel van een federaal Europa en de altijd nog sterk levende gevoelens van identificatie met en vertrouwen in de nationale staat kunnen de legitimiteit en het democratisch gehalte van Europa juist versterken. Echter, wie zich verschuilt in de beschermende cocon van zijn eigen, van twijfel vrijgemaakte wereldbeeld, verliest het vermogen om de wereld en de mensen daarin te begrijpen. Moreel engagement is de zoektocht naar waarheid in de denkbeelden van iemand met wie we het niet eens zijn. Gevaarlijker dan politiek radicalisme is de neiging die mensen hebben zich niet te engageren met het wereldbeeld van een ander."

Ik wens het kabinet veel engagement met Europa toe. Deze minister heeft het niet nodig, maar ik doe deze oproep toch juist op weg naar de Europese verkiezingen om het engagement met Europa volop te blijven uitdragen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik zou graag namens mijn fractie onze innige deelneming willen betuigen aan Loek Hermans en zijn drie kinderen en ook aan de VVD-fractie.

De afgelopen jaren stonden de algemene Europese beschouwingen in het teken van de economische en financiële crisis. Dat we dit keer tot een ander thema besloten hebben, illustreert het gevoel dat we het ergste achter ons hebben. Er is een grote inzet gepleegd in de EU en de eurozone om de financiële en economische crisis te bezweren en niet uit de hand te laten lopen. Er is politieke moed getoond met hervormingen in lidstaten, met onderlinge solidariteit en met maatregelen, zoals de bankenunie. Zonder afwending van de existentiële bedreigingen van de eurozone waren we van een recessie in een depressie geschoten, waar de gemeenschappelijke markt en wellicht de hele Unie in meegesleept hadden kunnen worden. De economische crisis is in de meeste lidstaten echter nog niet over. We moeten nog veel mensen aan een baan helpen en armoede en uitsluiting zien uit te bannen. De uitdagingen blijven er uiteraard ook omdat de mondiale economie fluïde blijft.

Maar toch. Laten we niet vergeten dat de EU-lidstaten samen de grootste economie van de wereld vormen. We hebben lang naar binnen gekeken, maar kunnen ons nu weer focussen op een positieve agenda, ook bij de wereldhandel. Laten we onze kracht niet onderschatten bij onderhandelingen en onze Europese waarden een stempel laten drukken op de overeenkomsten die wij aangaan. Ik denk aan privacy, maar uiteraard ook aan bescherming van de markten in ontwikkelingslanden en aan productienormen, waarmee de wereld er eerlijker, duurzamer en diervriendelijker op kan worden. Met wat meer zelfvertrouwen en de wil om als EU op te treden, kunnen we de wereld een beetje beter maken als we ons tenminste losmaken van het kortetermijnmarktdenken en de macht weer overnemen van de financiële markten naar de inwoners. De bestrijding van de economische crisis laat zien dat we in de Unie veel kunnen bereiken als we eensgezind samenwerken en een gemeenschappelijk doel voor ogen houden. Gezamenlijke verantwoordelijkheid, duurzaamheid en solidariteit dienen uiteindelijk ook de nationale belangen het best.

We leven in een wereld waar een krachtige, eensgezinde en samenhangende Europese Unie hard nodig is. We zetten ons op het wereldtoneel in voor de bestrijding van armoede, klimaatverandering en nucleaire proliferatie. Het totaalbedrag dat de Unie besteedt aan ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp is meer dan de helft van wat de wereld besteedt. Wij zijn veruit de grootste donor wereldwijd.

We zijn geen soft power, maar we hebben wel softe powers. Ik ben ervan overtuigd dat de Europese "comprehensive approach" ons unieke geheim kan zijn: antwoorden op crises met tal van instrumenten op korte en lange termijn, humanitair, ontwikkeling, veiligheid, rechtsstaat en politiek. Een dergelijke benadering is vooral van belang bij veiligheidsvraagstukken. Wij kunnen landen helpen bij de opbouw van hun staat, hun veiligheid en hun rule of law, tenminste als wij eensgezind en consequent handelen.

Maar wat als nationale processen verstoord raken door buitenlandse inmenging en zelfs een militaire interventie? Wat is dan het antwoord van de Europese Unie? We worden voortdurend op de proef gesteld. Wat we nu in de oostelijke nabuurschap zien gebeuren, maakt de herinnering levend aan een geschiedenis waarvan we dachten dat die voorbij was. Niet alleen Oekraïners, maar veel Oost-Europeanen maken zich zorgen over hun relatief prille onafhankelijkheid.

Afgelopen herfst werden we verrast door de ommezwaai die Oekraïne maakte richting Rusland. Op 21 maart is alsnog het associatieakkoord met Oekraïne getekend en de EU tracht in rap tempo de beloofde financiële ondersteuning los te krijgen en douanetarieven te reduceren. Maar gaat dit het land nog redden of is het te diep ontwricht en stuurloos geraakt? Met de dag, met het uur vrezen we voor erger. Oekraïne lijkt hopeloos gevangen in de macht van Rusland, niet alleen door de bezetting van de Krim, maar ook door de dreigende militaire aanwezigheid aan de grenzen van Oost-Oekraïne en de onmiskenbare invloed op de burgerprotesten in die regio. De onthulling dat Rusland in militaire zin afhankelijk zou zijn van Oekraïne, geeft reden voor zorg, maar de Oekraïense economische afhankelijkheid van Rusland baart misschien nog de meeste zorg.

We zijn nu in fase twee van de sancties tegen Rusland, maar als de crisis niet vreedzaam beslecht wordt en Rusland stappen zet om Oekraïne verder te destabiliseren, zal de dreiging van verdergaande economische sancties moeten worden uitgevoerd, ook als die sancties niet altijd voordelig voor de EU uitvallen. Straffeloos kunnen binnenvallen en destabiliseren lokt alleen nog maar meer van hetzelfde uit. We horen het vaak de laatste tijd: Rusland is van de hard power en spreekt alleen die taal.

Maar niet alleen Oekraïne is afhankelijk van Russisch gas; de meeste EU-landen hebben zich daar net zozeer in verslikt. De vraag is of Oekraïne het zich kan permitteren om zich autonoom op te stellen ten opzichte van Rusland. Die vraag geldt evenzeer voor de EU, laat staan de vraag of wij Oekraïne voldoende kunnen compenseren door middel van gasleveranties. Welke mogelijkheden ziet de minister voor een ferme opstelling en hoe ver gaan we daarin? Gisteren bleek dat interim-president Toertsjinov de VN heeft verzocht om troepen te leveren voor de grenzen met Rusland om een mogelijke militaire interventie te voorkomen. Kan de minister schetsen hoe hij de rol van de Europese Unie ziet op de korte, maar ook op de middellange termijn ten aanzien van Oekraïne, Rusland en hun buurlanden? Kan hij daarbij ook ingaan op de rol van de Raad van Europa, uniek omdat we daar alle betrokken partijen rechtstreeks kunnen aanspreken?

De mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa zou graag iemand stationeren in Oekraïne om de ontwikkelingen op de voet te volgen en rechtstreeks in het veld zijn missie uit te dragen. Dat lijkt onze fractie een uitstekend plan. Is de minister bereid een dergelijke post financieel te ondersteunen? Wat kunnen we op de korte termijn doen aan de situatie in de Krim? De EU-delegatie spreekt over een snelle verslechtering van de mensenrechtensituatie aldaar. Op zijn minst dienen waarnemers zo snel mogelijk toegang te krijgen.

We zitten nu in een uiterst spannende periode met betrekking tot Oekraïne en Rusland. Ook andere Oost-Europese landen zitten ingeklemd tussen Rusland en de EU en voelen de druk. De ondertekening van een associatieakkoord met Georgië en Moldavië staat op de rol voor dit najaar; hoe kunnen we dat proces veiligstellen? We kunnen daarom niet wachten met terug te kijken naar het afgelopen proces en te zoeken naar lessons learned. Dat moeten we nu meteen gaan doen.

De heer Kox (SP):

Ziet mevrouw Strik ook enige betrokkenheid van de Europese Unie bij de escalatie die heeft plaatsgevonden in Oekraïne? Zij zegt dat we de associatieverdragen zo snel mogelijk moeten veiligstellen. Bij mij leeft de vraag waarom de Europese Unie zo enorm veel pressie heeft gezet op een land dat op plaats 177 staat van de corruptieranglijst van Transparency International. Het staat bijna onderaan op het niveau van Papoea-Nieuw-Guinea. Waarom zou de Europese Unie met zo'n land een associatieverdrag tekenen? De onbalans is zo enorm. Waarom hebben we dat gedaan en waarom hebben we er bijna een casus belli van gemaakt in de verhouding met de Russische Federatie? Met andere woorden: waar ligt de verantwoordelijkheid van de Europese Unie? We zijn het er allemaal over eens dat we de verantwoordelijkheid van de Russische Federatie niet willen wegnemen, maar we moeten wel kijken wat we zelf gedaan hebben, wat we moeten doen en of we zo veel gas moeten geven om de associatieverdragen met Moldavië, Georgië en Oekraïne te sluiten. Moldavië is al eerder genoemd. In Moldavië is de overgrote meerderheid van de bevolking op dit moment tegen het associatieverdrag. Dat is om goede of slechte redenen, zo is de situatie. Naarmate we daar alsmaar pressie op zetten, creëren we nieuwe gevallen. Het kan net zo snel verkeerd gaan als in Kiev en Donetsk.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou zo meteen willen beginnen met de vraag welke lessen we geleerd hebben van het verdrag en het proces in Oekraïne. We moeten met meerdere belangen van zo'n land rekening houden. Ik heb echter ook tijdens het werkbezoek in Brussel uitgebreid met Bureau Ashton besproken hoe het proces is verlopen. Is Rusland inderdaad steeds buitengesloten geweest? We hebben daar in ieder geval de verzekering gekregen dat er heel veel momenten en aanbiedingen van Rusland zijn geweest om in overleg te treden, en dat er juist een grote wens vanuit Oekraïne was om dit akkoord te sluiten. Ik vind wel dat we heel goed moeten kijken wat we ervan kunnen leren en of het goed is gegaan. We moeten daarom zelf heel kritisch zijn, maar ik vind het nog te vroeg om te zeggen dat wij een grote verantwoordelijkheid dragen voor wat er nu gebeurd is. Daarvoor zouden we het proces echt goed moeten analyseren.

De heer Kox (SP):

Mevrouw Ashton is Hoge Commissaris en Brits. Je zou kunnen zeggen dat dit voldoende redenen zijn om haar te vertrouwen of niet. Ze is echter wel een partij in het conflict. Moeten we toch niet wat onafhankelijker oordelen of de Europese Unie heeft bijgedragen aan de escalatie van het conflict door tegen Oekraïne, en eigenlijk ook tegen Moldavië en Georgië, te zeggen dat men moet kiezen tussen het een of het ander?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister. De Raad zegt steeds dat hij hen niet heeft gedwongen om te kiezen. Ze konden partnerschap met de EU aangaan, zonder dat dit samenwerking met Rusland uitsloot. Rusland heeft echter gezegd dat ze bij hun douane-unie kwamen, wat per definitie uitsluiting betekende van een partnerschap of andere samenwerking met de EU, omdat dat volgens Rusland niet samengaat. De vraag is of wij hen ook voor het blok hebben gezet, of dat we juist die openheid hebben betracht en dat de druk er juist van de andere kant op is gezet.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat de druk van twee kanten is gekomen. De feiten duiden erop dat er niet werd gezegd: met ons doet u zaken en dan kan ook alles met Rusland. Nee, het was het een of het ander. Die informatie heb ik gekregen van allerlei deskundigen in Oekraïne. Verder heeft de Europese Unie ook niet opgetreden toen de regering in Kiev ten val werd gebracht. Terwijl er drie minister van de EU bij aanwezig waren om dat niet zo te laten verlopen, is er niet opgetreden toen West-Oekraïne zich onafhankelijk verklaarde, kort voor het einde van februari. Met andere woorden: Rusland mag op zijn minst de indruk hebben gehad dat de EU zich willens en wetens tot confrontatiepartner had gemaakt. Als we daar niet naar kijken, zien we maar de helft van het probleem.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Laten we aan de minister vragen wat er precies in die dagen is gebeurd. Ik kan me ook voorstellen dat er achter de schermen wel degelijk invloed is uitgeoefend op het proces en getracht is om escalatie te voorkomen. Dat staat niet altijd in chocoladeletters in de kranten. Laten we het horen.

Hebben we de reactie van Rusland onderschat? Rusland beweert bij hoog en laag volkomen te zijn buitengesloten in het proces. Ik heb al aangegeven dat wij vanuit van het EDEO hebben gehoord dat dit anders is verlopen, maar ik hoor graag van de minister zijn appreciatie. Hebben we voldoende oog gehad voor de mogelijke negatieve gevolgen van het associatieakkoord voor Oekraïne en met het land naar oplossingen gezocht? Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister van het proces en wat we in de toekomst wellicht anders zouden moeten doen. De tijd dringt, want we willen dat dit soort processen zich niet herhalen in de buurlanden.

Een veel gehoorde reden voor de ommezwaai van Oekraïne richting Rusland, is dat het gebrek aan toetredingsperspectief ervoor zorgde dat Oekraïne de druk van Rusland simpelweg niet kon weerstaan. Het simultane voor het blok gezet worden door Rusland enerzijds en buiten de deur gehouden worden door de Unie anderzijds, zou hebben gemaakt dat Oekraïne geen andere keus had dan te zwichten. Ik onderschrijf deze analyse niet volmondig, omdat ik het nu eenmaal niet weet. Feit is wel dat de uitbreiding een ijzersterk en succesvol instrument is gebleken in ons buitenlandbeleid. Alleen al het perspectief op toetreding droeg eraan bij dat onze buurlanden stabieler, moderner en democratischer werden, en vervolgens toetraden. De minister heeft dergelijke processen van dichtbij meegemaakt toen hij samen met Hoge Commissaris Van der Stoel Oost-Europese landen wist te verleiden tot democratische hervormingen onder het wenkend perspectief van toetreding tot de Raad van Europa. Kan hij daarom eens ingaan op dit argument? En als we toetreding willen uitsluiten, hebben we dan een volwaardig alternatief? Het Oostelijk partnerschap zelf was kennelijk niet overtuigend genoeg, althans niet voor Oekraïne eind vorig jaar.

Interessant genoeg staat de Deep and comprehensive Free Trade Agreement waarover met Oekraïne werd onderhandeld, model voor de overeenkomsten met andere landen van de European Neighbourhood Policy, zoals Marokko en in de toekomst wellicht ook Tunesië en Jordanië.

De heer De Lange (OSF):

Collega Strik gaat tamelijk uitgebreid in op de in haar ogen grote voordelen van een associatieverdrag met Oekraïne. Als wij Oekraïne sec bekijken, los van het feit dat het naast Rusland ligt, en beseffen dat het op de ranglijst van meest corrupte landen ter wereld een "ereplaats" inneemt, dat het een land is zonder organisatie, zonder sociale cohesie en zonder eenheid, denkt mevrouw Strik dan ook dat als Oekraïne niet toevallig naast Rusland gelegen had, het op de weg van de Europese Unie gelegen had om met dit land, dat in de verste verte niet toe is aan associatie met Europa, een associatieverdrag aan te gaan?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Daar was ik in mijn betoog juist bij aanbeland. Ik denk dat er steeds meer associatieakkoorden worden gesloten, ook met zuidelijke buurlanden en landen als Moldavië en Georgië. In geen van die landen is alles koek en ei op het vlak van de rechtsstaat. Een van de onderdelen van een nabuurschapsbeleid is onder andere het ondersteunen van hervormingen in het kader van de rechtsstaat en democratische hervormingen. Daarbij helpt het om meer samen te werken met die landen, als er tegelijkertijd maar genoeg druk op wordt gezet dat ook de ontwikkeling van een rechtsstaat meegaat in de vaart der volkeren.

De heer De Lange (OSF):

Ik hoor de beweringen van mevrouw Strik — waarmee ik het overigens niet eens ben — en bespeur daarin een ongerijmdheid. De Europese Unie is al heel lang bezig met Turkije om tot toetreding van dit land te komen. Iedereen weet welke enorme moeilijkheden daar liggen. Wij kennen allemaal het tijdschema dat daarbij hoort. Denkt mevrouw Strik echt dat het op de weg van Europa ligt om associatieverdragen aan te gaan met landen die veel corrupter zijn dan Turkije en een veel minder goede sociale structuur hebben? Denkt zij niet dat Europa door die ambitie te hebben meer belooft dan het kan waarmaken en veel te veel hooi op zijn vork neemt?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wij moeten natuurlijk wel een minimumniveau hebben ontdekt voordat wij kunnen zeggen met een bepaald land te gaan samenwerken. Ik denk dat het altijd goed is om in een associatieakkoord op dit punt een clausule op te nemen, waardoor wij er weer tijdelijk vanaf kunnen of het tijdelijk kunnen opschorten. Het uitgangspunt van de Unie is — ik heb dat minister Timmermans vaak horen onderschrijven — dat wij via het aangaan van de dialoog en de samenwerking meer kunnen bereiken voor de rechtsstaat, de democratie en het bestrijden van corruptie in een land, dan door te zeggen dat wij ons afsluiten voor dat land en dat dit land het eerst zelf maar moet uitzoeken. Dat is steeds de spanning waarin wij moeten zoeken op welke manier wij het meest effectief kunnen zijn. Op het moment van toetreding dient het land natuurlijk volkomen schoon te zijn en te voldoen aan de criteria van de EU, maar het aangaan van samenwerking is van een andere orde. Samenwerking is mogelijk, als wij tegelijkertijd blijven pushen op de zwakke plekken en erop toezien dat er verbetering optreedt.

De mobiliteitspartnerschappen met de genoemde vier landen vertonen ongeveer dezelfde progressie. Deze partnerschappen worden min of meer gemodelleerd naar de gefaciliteerde toetreding tot de Unie door onze nieuwste lidstaten. De sleutel voor ons succes was immers de bevordering van de stroom van goederen, kapitaal en mensen, en hetzelfde kan ook gelden voor onze buren in oost en zuid. De aandacht voor de rule of law is daarbij echter cruciaal: geen vrijheid zonder rechtsstaat. Wat onze fractie betreft dient die rule of law evenzeer te gelden voor de migranten in deze landen, niet als een aanvullende verklaring, maar als een conditio sine qua non, voordat wij afspraken maken over bijvoorbeeld het niet laten doorreizen van asielzoekers. Veel van onze buurlanden vormen geen veilige haven voor vluchtelingen, maar door onze migratiesamenwerking met die landen komen zij daar wel vast te zitten. Ik heb vorig jaar tijdens dit debat aan de minister een rapport van Artsen zonder Grenzen overhandigd over de uiterst zorgwekkende situatie in Marokko op dit punt, met het verzoek hierop te reageren. Dat verzoek staat nog steeds, dus nu ontvangen wij graag wel een reactie.

Veel termen zijn gebruikt om de Arabische Lente te definiëren en te evalueren. De woorden "vrijheid", "menselijke waardigheid" en "respect" zijn van belang. Het gaat over het luisteren naar en ondersteunen van de aspiraties van mensen, over de erkenning dat democratie alleen duurzaam kan zijn als, naast het houden van vrije en eerlijke verkiezingen, de rule of law wordt gewaarborgd, de vrijheid van meningsuiting overeind blijft en het leger onderworpen blijft aan democratische controle. We noemen dit "diepe democratie". Dat gaat dus niet over "the winner takes it all", maar over pluralisme, waarbij je, zodra je de macht hebt, transparant bent en openstaat voor alle geluiden en opinies en daar op een democratische wijze mee omgaat.

De EU heeft een belangrijke rol gespeeld bij de stabiele en democratische toekomst van Tunesië. Een succesverhaal. Maar wat als de krachten van de democratie niet overwinnen, als de rechtsstaat geen kans krijgt en machtsmisbruik de samenleving bepaalt? Ik denk aan Egypte. Het is van cruciaal belang dat ook Egypte beweegt naar stabilisatie en een inclusieve samenleving. Ik denk ook aan Turkije, waar premier Erdogan steeds een stapje verdergaat in het ontmantelen van de rechtsstaat om vooral zijn eigen belang veilig te stellen. Laten wij premier Erdogan duidelijk laten voelen dat hij niet op deze weg kan doorgaan, maar laten wij dat vooral doen door de onderhandelingen wel voort te zetten. Alleen zo steunen wij de hervormingsgezinden in Turkije. Ook dit is een belangrijk instrument voor de samenwerking.

Ook denk ik aan Syrië, dat volkomen in puin ligt en waar de oorlog inmiddels 150.000 doden en meer dan 9 miljoen vluchtelingen en ontheemden heeft opgeleverd. Ook de buurlanden zien hun veiligheid aangetast vanwege het spillover-effect van het conflict. Het gebrek aan internationale eensgezindheid verhindert serieuze druk op het regime van Syrië, waarmee het conflict tot een einde zou kunnen worden gebracht. Tot nu toe gaat de escalatie alleen nog maar verder. De speciale VN-gezant Brahimi kan dit niet alleen. Alle actoren dienen bereid te zijn om te bouwen op de kleine positieve stappen in het kader van de overeenkomsten om chemische wapens te verwijderen en humanitaire hulpoperaties te faciliteren. Syrië implodeert op dit moment. In de conclusies van de Raad van gisteren werd ingegaan op het belang van het eendrachtig uitdragen van de boodschap. In hoeverre draagt Nederland daaraan ook zelf bij? Krijgen Nederlandse ambtenaren ter plekke instructies van Den Haag hierover, of laat Nederland het over aan de EU-delegaties en, op ministerieel niveau, aan Ashton?

De oorlog in Syrië zet buurlanden als Libanon, Jordanië, maar ook Turkije en Irak zwaar onder druk, vanwege de taak om een ongekend groot aantal vluchtelingen op te vangen. Het aantal vluchtelingen in Libanon staat gelijk aan een kwart van de bevolking in dat land. De EU heeft inmiddels 2,6 miljard euro bijgedragen aan deze opvang in de regio, maar de buurlanden, de VN en de EU blijven aandringen op verdere ondersteuning. Is Nederland bereid zich in te zetten voor meer financiële steun van de EU en voor meer hervestiging van Syrische vluchtelingen? Hoe kan het toch dat Nederland botweg alle dringende verzoeken om ook zelf meer vluchtelingen op te nemen, afwijst? Ziet de minister niet in dat een dergelijke daad ook een betekenisvolle symbolische steunbetuiging aan de regio zou zijn?

Ook het Midden-Oostenconflict heeft een grote regionale impact. Een succesvol vredesproces is cruciaal voor stabiliteit in de hele regio. De minister maakte in januari duidelijk dat de Unie pas op de plaats moest maken om Kerry alle kansen te bieden. Een taakverdeling tussen de VS en de EU is prima, maar voor het nodige gewicht heeft ook Kerry nood aan openlijke steun en expliciete druk op Israël. Zelfs nu het erop of eronder lijkt, permitteert Israël het zich om tegen te werken. De Britten bekritiseren geregeld het gedrag van Israël. Waarom horen wij Nederland dat niet doen? Waarom zeggen wij alleen tegen de andere partners in de regio: "we urge you to uphold international law and resolutions"? Het niet naleven van de internationale verplichtingen blijft tenslotte de kern van de Midden-Oostenproblematiek. Welke terugvaloptie heeft de EU als Kerry op een bepaald moment de handdoek in de ring gooit? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie.

Al deze regionale conflicten laten zien hoe belangrijk het is dat wij ook regionale samenwerking stimuleren, dus dat wij niet alleen partnerschappen van één land met de EU, maar ook de onderlinge samenwerking versterken. Onderschrijft de minister dat en wat doet de EU daaraan?

Deze regionale conflicten vragen er ook om dat de EU haar meerwaarde laat gelden. De Europese waarden, de softpowers en de samenhangende aanpak zijn alleen mogelijk als de lidstaten dat willen en hun eigen kortetermijnbelangen en standpunten opzij zetten omwille van de eendracht. Hoe graag wil de minister een echt gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid? Wat heeft hij daarvoor over? En wat heeft hij concreet gedaan om Ashton te laten slagen in haar werk? Hoe ondersteunt hij haar, al is het alleen maar door naar haar te verwijzen? De Zweedse minister Bildt zei een keer: "Als ik het niet meer weet dan bel ik Cathy". Zonder dergelijke openlijke steun van meerdere lidstaten, kan geen Hoge Vertegenwoordiger het redden. Ook een Nederlandse ex-minister van Buitenlandse Zaken niet. Mocht de minister Nederland toch aantrekkelijker vinden dan Europa, kan hij dan aangeven wie hij zelf ziet als de meest geschikte opvolger van Ashton? En is de minister het met mijn fractie eens dat het vetorecht een sta-in-de-weg is voor een daadkrachtig Europees buitenlandbeleid?

Ik refereerde er zojuist al aan: gas gebruikt Rusland als een politiek instrument, en wij hebben daar Rusland ook geruime tijd de kans toe gegeven. Cynisch genoeg is er ook een positief gevolg van het conflict, namelijk de bereidheid om een gemeenschappelijke energiepolitiek te verdiepen. Na de bankenunie denken we nu ook aan een energie-unie. Er wordt onder andere gedacht aan meer aanvoerlijnen vanaf leveranciers in Noord-Afrika, of aan betere interne EU-verbindingen voor olie- en gastransport. De meningen zijn nog verdeeld in de Unie, maar de vraag blijft of dat genoeg is om afhankelijkheid van fragiele regimes en schurkenstaten te voorkomen. Om de een of andere reden is de democratische rechtsstaat meestal niet besteed aan landen die rijk zijn aan olie of gas. En zolang we vragende partij zijn, komt een mensenrechtenbeleid nu eenmaal moeilijk uit de verf.

De heer De Vries (PvdA):

Wat vindt mevrouw Strik van de VS?

De voorzitter:

Als u een interruptie wilt plaatsen, mijnheer De Vries, gebruikt u dan de microfoon.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Anders komt die niet in de Handelingen.

De heer De Vries (PvdA):

Ik zou graag willen weten wat mevrouw Strik van de VS denkt in dit verband, een land rijk aan olie en gas, en geen schurkenstaat, dacht ik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee, maar de meeste van dat soort staten zijn grootleveranciers. Kijk naar waar de EU-staten hun olie of gas vandaan halen. Dat zijn meestal niet de landen die zich laten voorstaan op democratie en mensenrechten. Denk aan Saudi-Arabië, Nigeria of waar dan ook. Natuurlijk, wat de VS betreft, dat is de uitzondering die de regel bevestigt, al hoop ik niet dat wij massaal schaliegas of goedkope kolen gaan importeren.

Maar ook om een andere reden zijn we toe aan een ontwenningskuur voor onze fossiele verslaving. De klimaatcrisis is nog onverminderd urgent. De nieuwe ambitie om de CO₂-uitstoot met 40% verminderd te hebben in 2030, had wat ons betreft ambitieuzer gemogen, maar vraagt desalniettemin om scherpe maatregelen. Met een grotere inzet op hernieuwbare energie vangen we twee vliegen in één klap. Dat is hard nodig, want een recent rapport van de IPPC laat zien dat het voorkomen van meer dan 2% global warming vraagt om grote extra inzet. In plaats van een infrastructuur van gas- en olieleidingen, zou een infrastructuur van hernieuwbare energie, voor optimale opwekking en gebruik, veel meer zijn aangewezen. De Commissie stelt nu voor dat de EU zich ten doel stelt om in 2030 27% van de energie hernieuwbaar te laten zijn. Waarom deze gemeenschappelijke doelstelling niet vertalen in nationale resultaatsverplichtingen?

De heer Van der Linden (CDA):

Is dit een impliciet pleidooi voor kernenergie? Dat betekent minder CO₂-uitstoot en minder afhankelijkheid. Mevrouw Strik houdt een pleidooi voor hernieuwbare energie. Dat is fantastisch, want daar is iedereen voor, maar ik wil wel graag weten waar de rekening wordt neergelegd. Wordt die neergelegd bij de industrie of bij de consumenten? We zien nu de Energiewende in Duitsland, waarbij bepaalde industrieën worden uitgezonderd, maar de rekening daarvan komt bij de consument en de kleine bedrijven terecht. Ik zou graag willen weten waarom mevrouw Strik kernenergie op voorhand uitsluit, terwijl in de gehele wereld momenteel sprake is van een enorme opleving als het gaat om het bouwen van kerncentrales. Heel veel landen, ook binnen de EU, zien dit als een belangrijk element in het vergroten van de energieonafhankelijkheid en een bijdrage aan de vermindering van de CO₂-uitstoot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Van der Linden heeft misschien gemist dat er na de ramp in Japan een behoorlijk kritische discussie op gang is gekomen over de risico's die kernenergie met zich brengt. Wij kiezen heel nadrukkelijk voor hernieuwbare energie omdat uit allerlei onderzoeken blijkt dat dit wel degelijk een haalbaar en reëel alternatief is, als er maar genoeg wordt geïnvesteerd in zowel onderzoek als productie. Op dit moment is de EU miljarden kwijt aan de import van fossiele brandstoffen. Die zijn wij gewoon kwijt, terwijl de brandstoffen uiteindelijk belastend zijn. Als wij bedrijven die fossiele energie gebruiken, niet langer subsidiëren, maar dat geld steken in bijvoorbeeld zo'n infrastructuur of in de opwekking van hernieuwbare energie, hoeft dat helemaal geen extra geld te kosten.

De heer Van der Linden (CDA):

Als wij die bedrijven niet subsidiëren, gaan wij heel veel werkgelegenheid missen. Het verplaatsen van economische activiteiten naar goedkope energie landen neemt nu al toe. Dat heeft risico's. Ik wens de haven van Rotterdam er veel succes mee, evenals de grote industriële bedrijven in Nederland, maar het is heel belangrijk dat wij geen enkele energiebron die bijdraagt aan energiezekerheid en het verminderen van de CO₂-uitstoot op voorhand uitsluiten op emotionele gronden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb geen emotionele grond in de mond genomen, en wat betreft de werkgelegenheid: GroenLinks stelt voortdurend voor om de belasting te verschijven, zodat bedrijven die gebruikmaken van fossiele brandstoffen moeten betalen voor milieuvervuiling, maar ook lastenverlichting krijgen waar het gaat om de arbeidskosten. Op die manier kunnen ze hun werkgelegenheid versterken in plaats van verminderen.

De heer De Lange (OSF):

Als ik de beschouwing van collega Strik over energie goed beluister, concludeer ik dat haar argumenten in één richting leiden, namelijk dat diversificatie van de energievoorziening essentieel is, dus niet al je eieren in één mandje gooien. In die zin denk ik, en dat ben ik met collega Van der Linden eens, dat kernenergie een heel belangrijke rol moet spelen. Mevrouw Strik haalde het voorbeeld van Japan aan. Onlangs heeft de Japanse regering-Abe besloten toch door te gaan met kernenergie, ondanks de grote problemen in die ene centrale. Ik voeg eraan toe dat een land als China zwaar inzet op kernenergie, maar in dit geval niet met de uraniumcyclus als basis voor kernenergie, maar met de thoriumcyclus, waar heel grote voordelen aan zijn verbonden. Het lijkt mij niet zo verstandig kernenergie zo maar bij het grofvuil te zetten. Graag een reactie daarop.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De EU moet kiezen waar men geld insteekt en waar men in gaat investeren voor de toekomst. Wij vinden het onverstandig om te investeren in een risicovolle sector als de kernenergie, omdat er op middellange termijn nog geen oplossing is voor het afval. Dat Japan er nu mee doorgaat, kan ook worden veroorzaakt doordat het land zich nu nog te afhankelijk voelt van de kernenergiebedrijven die daar nu eenmaal zijn. De heer De Lange stelt dat je je niet eenzijdig afhankelijk moet maken van één bron. Dat doen wij ook niet. Wij vinden juist dat er moet worden gekozen voor én zonne-energie, én windenergie én waterkrachtcentrales, zowel via kleinschalige opwekking als via de infrastructuur, zodat daar waar energie voorhanden is, deze optimaal kan worden opgewekt. Vervolgens kun je die vervoeren naar plekken waar sprake is van een tekort.

De heer De Lange (OSF):

Nu gebeurt het toch weer. Kernenergie wordt afgeserveerd met een beroep op het probleem van kernafval. Inderdaad is dat enigszins het geval bij de uraniumcyclus. De kracht van de thoriumcyclus is juist dat het afvalprobleem oneindig veel kleiner is. Het zou verstandig zijn als de fractie van GroenLinks zich daarin zou verdiepen. Is mevrouw Strik dat met mij eens?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Verdiepen kan nooit kwaad.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw Strik houdt een pleidooi voor windenergie, maar realiseert zij zich dat die ontzettend duur is en dat in de toekomst ook blijft? Ik zie veel meer in besparingen en in gas, want we hebben plenty gas in de wereld; zie de nieuwe ontdekkingen. Laten wij de windmolens — ik ben dat eerlijk gezegd met de heer Vermeend eens — omzetten in energiebesparingen. Dat wordt een heel dure schrootoperatie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Een laatste opmerking. Ik denk inderdaad dat van alle hernieuwbare energie zonne-energie er het beste uitziet. Als je echter meer zou investeren in de technologieën rondom wind en je goed kijkt waar je windmolens kunt plaatsen — dat is heel belangrijk — kan ook daar wel degelijk veel uit worden gehaald.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Mijn vraag is dus al volgt. De Commissie heeft gezegd een doelstelling van 27% hernieuwbare energie te willen, zonder dat daaraan een resultaatsverplichting per lidstaat is gekoppeld. Dit lijkt ons niet slim, want het betekent dat lidstaten kunnen duiken en kunnen denken dat een ander het wel oplost. Wil de minister zich er daarom in de EU voor inzetten om deze koppeling wel te maken?

Als bevordering van democratie en mensenrechten een missie is in het buitenlandbeleid, dan zullen we de boel op orde moeten hebben in eigen huis, zowel op EU-niveau als in de lidstaten zelf. Lidstaten als Hongarije, maar eerder ook Italië, zouden eigenlijk geen kans moeten krijgen om te kunnen ontsporen. We doen dat nu met de begroting en met tal van richtlijnen. Echter, met de fundamentele elementen van de rechtsstaat staan we vaak nog machteloos te kijken. Heeft de minister het vertrouwen dat de huidige voorstellen voor een rechtsstatelijkheidsmechanisme afdoende zijn? Of zou de Commissie meer bevoegdheid moeten krijgen om lidstaten op de knieën te dwingen als ze de fundamentele rechten van hun burgers schenden? Dat zou het fragiele draagvlak voor de EU wellicht kunnen versterken.

Het Verdrag van Lissabon zou het verdrag van de burgers moeten worden. Daar hebben de mensen nog te weinig van gezien. Zij hebben het in elk geval niet zo ervaren. Dat kan echt anders, bijvoorbeeld door afstand te nemen van een eenzijdige focus op de vrije markt en in plaats daarvan ook te borgen dat niemand wordt gediscrimineerd, dat iedereen toegang heeft tot een minimumloon en sociale voorzieningen, en dat uitbuiting en belastingontduiking door multinationals worden aangepakt.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Strik zegt dat het Verdrag van Lissabon het verdrag van de burgers had moeten worden. De burgers hebben dat verdrag echter voorgelegd gekregen, in de vorm van de grondwet, en hebben er massaal nee tegen gezegd, in ieder geval in Nederland. Vindt mevrouw Strik dat de mening van de burgers gerespecteerd had moeten worden en dat het verdrag dus niet in deze vorm aangenomen dan wel ingevoerd had kunnen worden? Of vindt zij dat ondanks het feit dat de burgers het verdrag hebben afgewezen, je toch kunt zeggen dat het het verdrag van de burgers had moeten worden?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is een goede vraag. Ik vind dat met een klein beetje windowdressing uiteindelijk hetzelfde verdrag is getekend als was voorgelegd. Dat is eigenlijk het voor de gek houden van de kiezers, dat ben ik wel eens met de heer Koffeman. Het was beter geweest als er destijds daadwerkelijk wijzigingen of aanpassingen waren gedaan en het verdrag daarna opnieuw was voorgelegd. Het lastige was echter dat iedereen met een eigen analyse kwam van de vraag waarom mensen tegen hadden gestemd. Het is heel moeilijk om een verdrag aan te passen als je niet weet waar de onvrede feitelijk op gebaseerd is.

De voorzitter:

Kort nog, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is waar. Het is echter toch ontegenzeggelijk zo dat je het nee van de burgers niet vrijelijk kunt interpreteren en kunt zeggen: wij weten niet waarom zij nee hebben gezegd, dus laten wij het nee maar terzijde leggen. Het was op dat moment zo dat ruim 61% van de Nederlandse burgers nee zei tegen het verdrag en 85% van de politieke vertegenwoordigers er ja tegen zei. Dat is het begin geweest van een grote politieke kloof. Ik denk dat de politiek daarmee het draagvlak voor Europa geen dienst heeft bewezen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee. In andere landen, naar ik meen ook in Ierland, is het daarna echt opnieuw voorgelegd. Dan weet je zeker of de gedane aanpassingen naar tevredenheid zijn verricht. Dat is misschien een les voor een volgende keer.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De zaken die ik zojuist noemde, waarmee je burgers kunt laten zien dat het Verdrag van Lissabon wel degelijk het verdrag van de burgers is, betekenen wel een keuze voor meer Europa. Een sterkere positie van het Europees Parlement kan de EU ook meer van de burgers maken. Ook dat betekent een keuze voor een verdergaande integratie en een verdragswijziging. Welk antwoord heeft de regering op de geringe betrokkenheid van mensen bij de Europese Unie? De regering zegt dat de democratie versterkt zou moeten worden, maar wil geen verdragswijziging. Wat zijn dan de concrete suggesties van deze regering voor manieren om het democratisch gehalte van de Europese Unie te versterken?

Het subsidiariteitslijstje van de minister moest laten zien dat onze regering ook heus wel kritisch is op de EU, maar zijn geringe oogst laat vooral zien dat we de meeste onderwerpen het beste op EU-niveau kunnen regelen. Wanneer gaat onze regering dat nu met flair en visie uitdragen? EVP-topkandidaat Juncker onthulde dat premier Rutte zich in Brussel een stuk pro-Europeser profileert dan in eigen land. Ik zou alle bewindslieden willen oproepen om eerlijk en transparant te zijn en te staan voor hun keuzes, ook de keuzes die zij in Brussel maken. Als politici niet eens durven proberen te overtuigen, hoe kunnen mensen dan überhaupt overtuigd raken van het belang van een sterk Europa?

Het is in elk geval een verantwoordelijkheid van alle Europese politici, dus ook van ons, om inwoners te betrekken bij de politieke keuzes die we in de EU maken. Welke kant de EU opgaat, daar kunnen mensen op 22 mei over meebeslissen. Moet het socialer, rechtvaardiger, duurzamer, uitgebreider of juist het tegenovergestelde? GroenLinks is voor meer Europa, maar wel een heel ander Europa. "Ons Europa" heet ons programma daarom ook. Wij hopen daarmee de mensen te overtuigen dat het niet alleen een kwestie is van voor of tegen, maar dat de EU veel gedaantes kan aannemen. Het is aan de inwoners om de gedaante te kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper. Ik verzoek de leden overigens om hun interrupties zo veel mogelijk te beperken, want om 17.00 uur is er in deze zaal een bijeenkomst over de Participatiewet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens mijn fractie druk ik gevoelens van medeleven uit aan Loek Hermans en zijn familie vanwege het plotselinge overlijden van zijn vrouw.

Ik spreek deze bijdrage uit mede namens de fractie van de SGP.

Terwijl wij in dit deel van Europa vandaag in betrekkelijke rust onze algemene Europese beschouwingen houden, loopt in Oost-Europa de spanning op. In Oekraïne zien we een territoriale machtspolitiek in welhaast negentiende-eeuwse stijl en dreigt een klassiek interstatelijk conflict, terwijl we toch dachten dat die tot het verleden behoorden. We zien echter ook, en dat verklaart misschien iets, een botsing van beschavingen, al vrij precies aangeduid door Samuel Huntington in zijn beroemde, gelijknamige boek. Dwars door Oekraïne loopt de grens tussen het Westen en de wereld van de orthodoxie. Bijzonder is dat in Oekraïne niet alleen Europa op het spel staat, maar ook de nationale integriteit en soevereiniteit van een land dat zich wenst te ontworstelen aan de Russische invloedssfeer en dat autonoom zijn toekomst wil bepalen.

Het is aan de Europese Unie om duidelijk te maken wat Europa in deze situatie betekent. Mijn fractie steunt de inzet voor een voortgezette dialoog en vreedzame oplossingen. Tegelijkertijd is het nodig dat de Russische politiek aan de kaak wordt gesteld, een politiek waarin macht boven recht wordt gesteld. Wat doet de Europese Unie? Wat doet de OVSE? Ik begreep dat er waarnemers van de OVSE daar al op de grond aanwezig zijn. Wat zien zij? Wat rapporteren zij?

Voor veel Midden- en Oost-Europese landen zijn de ontwikkelingen bedreigend en de politieke verhouding met Rusland wordt herijkt op de gebeurtenissen die nu plaatsvinden. Een massief groot land ten oosten van ons, dat zichzelf beschouwt als wereldmacht en denkt in termen van invloedsferen, is bezig om economische macht te verwerven in Europa, met name op de energiemarkt. Een al te open interne markt maakt kwetsbaar. Een aantal weken terug maakte onze minister van Buitenlandse Zaken een aantal opmerkingen in dit huis, onder andere over de samenwerking met Rusland op het gebied van energie. Hij sprak toen, als ik het goed citeer, over een win-winsituatie, over onze afhankelijkheid maar ook over de afhankelijkheid van Rusland van Europa. Graag horen we de kijk van de minister van Buitenlandse Zaken op de huidige situatie.

De Europese lidstaten en de Europese Unie maken zich op voor verkiezingen van het Europees Parlement, die later dit jaar gevolgd zullen worden door de installatie van een nieuwe Europese Commissie. Deze belangrijke gebeurtenissen werpen hun schaduwen nu al vooruit en dat is ook af te lezen aan de staat van de unie van het kabinet. Er breekt dit jaar een nieuw politiek moment aan en er zijn mogelijkheden om dit te beïnvloeden. Dat geldt voor de burger, maar dat geldt natuurlijk ook voor Nederland als lidstaat van de Europese Unie. Een belangrijke thema wat het kabinet betreft zal de verdere vormgeving van het principe van subsidiariteit zijn. De stukken staan er vol van. Ik versta dit als een nieuwe en kennelijk urgent gevoelde behoefte om de verhouding tussen de lidstaten en de EU te doordenken. Deze discussie omvat tevens de vraag welke besluiten en maatregelen op welk niveau thuishoren. Het kabinet heeft een poging gedaan om een inventarisatie te maken van maatregelen die Europa niet meer moet nemen. Het idee van de "Kompetenzkatalog" krijgt wind in de zeilen, ook van politieke partijen, want zowel de VVD als het CDA noemen het in hun Europese programma's.

Het kabinet heeft Instituut Clingendael gevraagd om een conferentie te organiseren over de vraag in hoeverre subsidiariteit een weg vooruit kan bieden naar beter Europees bestuur, dat ook kan steunen op het vertrouwen van burgers. In het licht van het feit dat we al sinds 1992 spreken over subsidiariteit is dat een beetje een verrassende vraag. Ook wij hier in het parlement leggen Europees beleid al lang langs de meetlat van de subsidiariteit.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Kuiper sprak over de Kompetenzkatalog. Ik haalde die net ook al aan met een subsidiariteitslijstje. Mijn constatering was dat, als je kijkt naar wat er feitelijk op is komen te staan, het bar tegenvalt hoeveel er kan worden teruggebracht naar het nationale niveau. Hoe apprecieert de heer Kuiper dat? Geeft dat niet aan dat we best op de goede weg zijn?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik vind het betekenisvol dat het kabinet deze exercitie heeft gedaan. Het heeft het ook als een exercitie betiteld, pogingen om eens in die richting te denken. Ik wil het kabinet aanmoedigen om dat nog meer en grondiger te doen. Ik zal er straks voorbeelden van geven.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Denkt de heer Kuiper dat er meer naar het nationale niveau gehaald kan worden dan wat er in de Kompetenzkatalog is opgesomd?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik denk dat het belangrijk is om eens op deze manier te kijken naar de verhouding tussen lidstaten en Europa. Als je zegt dat Europese regelgeving al wel heel ver is voortgeschreden, dan moet je inderdaad kunnen zeggen in welke gevallen die te ver is gegaan en hoe je dan opnieuw naar die situatie wilt kijken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Echt heel kort, mevrouw Strik. Ik heb speciaal gevraagd om het aantal interrupties te beperken vanwege het feit dat er om 17.00 uur een ander overleg plaatsvindt in deze zaal.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u voor mijn eerste interruptie, voorzitter.

Dit betekent dus ook dat we, op het moment dat duidelijk wordt dat het beter is om iets op EU-niveau te regelen, dat met volle overtuiging uitdragen en zo laten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja. Dat is geen verrassing. Natuurlijk is dat zo. Als er dingen in Europa beter kunnen, dan is dat zo, maar dat moet dan ook wel heel helder zijn. Het probleem is steeds die grote onhelderheid; daar praten we elk jaar over. Het schuift en beweegt maar. Laat het nu eens helder worden.

Voorzitter. Instituut Clingendael heeft dus een conferentie georganiseerd op initiatief van het kabinet. In een afsluitend rapport hierover zeggen de deskundigen van Clingendael echter dat de aandacht voor subsidiariteit sinds 1992 weliswaar heeft geresulteerd in een reeks mechanismen, maar dat de toepassing ervan nog niet doeltreffend is. Het subsidiariteitsprincipe is "hard to apply", zeggen ze.

De voorzitter:

Ik zie u naar buiten kijken, mijnheer Kuiper. Er is een demonstratie aan de gang op het Lange Voorhout, maar ik vraag u toch om door te gaan. Men blijft nog even toeteren daar.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik spreek wel tegen de toeters in.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een principe dat we eigenlijk al vanaf 1992 hanteren en kennen, dat als een mechanisme functioneert en dat we gebruiken als een meetlat. Maar kennelijk blijft het "hard to apply".

Als voorbeeld hiervan figureert de rode- en gelekaartprocedure van nationale parlementen. Deze procedure illustreert hoe moeizaam de daadwerkelijke toepassing van het principe kennelijk is in de Europese politieke en bestuurlijke werkelijkheid. Deze procedure heeft discussies over democratische legitimiteit, het idee dat Europa uiteindelijk toch een centraliserend systeem is en de dreiging van een — ik citeer — "omnipresent" Europa niet kunnen wegnemen. Sterker nog: de onvrede daarover neemt alleen maar toe, omdat Brussel in de haarvaten kruipt van het binnenlands bestuur. Ook neemt de onvrede alleen maar toe omdat wat eenmaal met kracht is afgewezen — neem als voorbeeld de komst van een Europees Openbaar Ministerie — vervolgens via de Europese Commissie dan wel via het Europees voorzitterschap gewoon op de agenda terugkeert. Voortdurend worden vanuit Europa de politieke omstandigheden zo gecreëerd dat nationale besluitvorming al padafhankelijk is voordat het debat begonnen is. Daarom is het nu de tijd om werk te maken van een intensievere en gerichte discussie en te komen tot een daadwerkelijke en praktische toepassing van het beginsel van subsidiariteit. Dat is de lijn van denken en ook de inzet van het kabinet als we de Staat van de Unie lezen.

Volgens de deskundigen van Clingendael is het vooral belangrijk dat subsidiariteit geen bestuurlijk instrument blijft, maar een mindset wordt. Subsidiariteit moet in de haarvaten van Brussel zitten. Het resultaat moet zijn dat Europa zich beperkt en zich zelfbeperking oplegt. Kennelijk doet Europa dat dus niet, zo zeg ik tegen mevrouw Strik. Daarnaast moet het resultaat zijn dat onnodige Europese regelgeving wordt teruggedrongen of teruggedraaid, dat lidstaten kunnen doen wat op hun eigen competentiegebied ligt en dat nationale parlementen beter in positie komen om de grenzen van de eigen bevoegdheid te bewaken. Dit is de zienswijze die ik ook in de Staat van de Unie teruglees. Uiteraard ben ik geïnteresseerd om daar de verdere toelichting van de minister op te horen. In ieder geval wordt deze wijze van zien bevestigd door de uitlatingen van de minister-president bij verschillende gelegenheden in het afgelopen jaar. Hij heeft zich uitgesproken voor een kleiner Europees bestuur en een opschoning van Europese regels.

Mijn fractie sympathiseert met deze zienswijze. Het betekent dat Europees beleid meer in overeenstemming wordt gebracht met het gevoelen bij een meerderheid van de Nederlandse bevolking en dat we serieus omgaan met hetgeen waar het in de democratische instituties van ons land om hoort te gaan. De primaire politieke gemeenschap waartoe burgers zich rekenen is de nationale en het lijkt erop dat het kabinet dat ook nadrukkelijk zelf zo geformuleerd wil hebben. In elk geval staat het "nationaal wat kan" hoog op de politieke agenda. Het kabinet wil daarover een discussie starten in Europa, maar mijn fractie vraagt zich af wat het kabinet daarbij precies voor ogen zweeft en waar we met deze discussie heen gaan. Zal zo'n discussie echt body krijgen en iets veranderen? Onder welke condities kan dit slagen? Wat zijn hierbij de principiële piketpalen? Durft Nederland, als het erop aankomt, hierin zelf strepen te trekken of "red tape" door te knippen? Kan het kabinet dat nauwkeuriger aangeven? Ik ben echt heel benieuwd naar de inzet en de visie van het kabinet op dit punt, naar het eindbeeld van deze discussie althans.

Mijn fractie vraagt dit omdat we natuurlijk niet blanco aan deze exercitie beginnen. Nederland heeft zich altijd visionair, maar toch ook heel pragmatisch opgesteld in Europa en was bereid ver te gaan, zoals de geschiedenis van de jaren negentig laat zien, toen subsidiariteit een nog vrijwel onbekend begrip was en Nederland Europese regels diep heeft laten doordringen in de nationale economie en samenleving. Er is zelfs de gedachte geweest dat het afgelopen was met de nationale staat en dat de markt het verder wel af kon. Nederland lijkt zich een tijdlang op die nieuwe werkelijkheid te hebben afgestemd door de interne markt te omarmen en de rol van nationale overheden vrijwillig te verkleinen. Ons enthousiasme om te liberaliseren en te privatiseren had deze verwachtingen over een nieuw Europa zonder grenzen als achtergrond. Telkens was er het argument dat wat in economische zin goed was voor Nederland, voldoende rechtvaardiging was om grote of kleine stapjes te zetten en het grote belang van Europa te onderstrepen. Wat dit alles politiek gezien met ons deed en wat het betekende in termen van publieke zeggenschap over eigen aangelegenheden, hebben we pas laat beseft.

Dit pragmatisme, dat naar de omstandigheden kijkt en daarin voldoende reden vindt om zeggenschap op te geven, zit diep in ons. Vorig jaar hebben we het over de functie en betekenis van Prinsjesdag gehad. Dit punt werd al door sprekers naar voren gebracht. Het kabinet heeft toen aangegeven dat er niets zou veranderen. Nu zitten we in een discussie over een andere invulling van een lange nationale parlementaire traditie, niet omdat we daar zelf voor kiezen, maar omdat het Europese begrotingsritme nieuwe omstandigheden schept waar we ons stapsgewijs aan aanpassen. Zo gaan dit soort processen kennelijk, maar het maakt wel dat we vaak minder ferm zijn als het erop aankomt, en we toch weer meebuigen met wat als onvermijdelijk wordt voorgesteld. En zo hinken we vaak op twee gedachten. We trekken geen strepen en zien een nationaal politiek leven langzaam verslonzen zonder dat er veel voor in de plaats komt. De Staat van de Unie zegt ergens dat we geen sterke rol in Europa kunnen spelen als we zelf niet een sterke partner zijn. Europa heeft goed functionerende lidstaten nodig, landen die hun zaken op orde hebben. Maar dan moet onze inzet en inspanning daar ook op gericht zijn. Mijn fractie vindt het belangrijk dat daar meer woorden aan gewijd worden.

Ook in de Staat van de Unie zit die dubbelheid nog steeds. Er wordt ingezet op een verdieping en concretisering van het subsidiariteitsbeginsel, maar tegelijkertijd gaan er in hoog tempo bevoegdheden naar Europa om de economische en financiële crisis te bezweren en wordt juist hier gevoeld dat Europa veel te zeggen krijgt. Er wordt gesteld dat Nederland zal opkomen voor het eigen belang, het nationaal belang, maar tegelijkertijd wordt gepleit voor een kleinere Commissie, met minder Commissarissen, waaruit Nederland dan allicht zal verdwijnen, en wordt ten aanzien van het Europees Parlement opgemerkt dat de discussie zich meer langs partijlijnen en minder langs nationale lijnen zou moeten afspelen. De kernvraag is steeds of Nederland wel in Europa effectief kan afdwingen wat het in dit soort documenten opschrijft. Het krachtenveld blijft moeilijk te beïnvloeden. Het kabinet wenst straks, na de verkiezingen, afspraken te maken over wat de Europese Commissie moet doen — het kabinet denkt communautair — maar tegelijkertijd wordt de analyse gemaakt dat niet de Commissie maar de Europese Raad de macht naar zich toe heeft getrokken. In de Raad bepalen de grote landen wat er gebeurt. Daarop heeft Nederland maar zeer beperkt invloed.

De ChristenUnie is altijd voor Europese samenwerking geweest, en wel vanuit een positie van zo groot mogelijke zelfstandigheid. Wij menen dat burgers daar gelukkiger van worden en dat het publieke belang van Nederland het best geborgd is als nationale overheden daar onbelemmerd over gaan. Het onbehagen over Europa wortelt in dit besef van verloren zeggenschap over eigen aangelegenheden. Ik wil van het kabinet meer helderheid en ik wil zien waarnaar Nederland koers zet. Voor mijn fractie ligt die koers niet in een terugtrekking uit iedere samenwerking of in het droombeeld van een autarkische samenleving, maar ook niet in een overdracht van bevoegdheden en een binding aan de politieke wil van enkele grote mogendheden in Europa. Daarvoor is onze eigen geschiedenis, ons eigen land ons te dierbaar. Er is een weg daartussendoor.

De heer Van der Linden (CDA):

Als het nationaal belang gediend is met samenwerking of zelfs met het aansluiten bij opvattingen die bijvoorbeeld in Duitsland, een groot land, leven, is de heer Kuiper daar dan toch tegen?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat Europese samenwerking voor ons heel belangrijk is, maar dat moet vanuit zelfstandigheid en vanuit zeggenschap over eigen aangelegenheden. Als er elders opvattingen zijn die goed zijn, die gedeeld kunnen worden, dan is dat prima. De werkelijke discussie gaat er volgens mij over dat Europese afspraken dieper doordringen in die zeggenschap en in die autonomie van landen dan eigenlijk nodig is. Daarom gebruiken we ook de formulering "Europees wat moet, nationaal wat kan". Deze staat ook in het licht van een soort evaluatie, van de vraag of Europa misschien al te diep is doorgedrongen in de haarvaten van die zeggenschap van de lidstaten. Dan is het zaak om er werk van te maken, om er goed naar te kijken en om te bezien wat niet meer door Europa moet worden gedaan, wat nationaal kan. Die exercitie kan niet zijn: alleen even één document maken. Het moet dan ook een mindset worden, een andere manier van kijken naar je eigen politieke leven.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik hoor toch een redelijk kritische senator Kuiper over het Europese project, over de Europese Unie. Hoewel hij mijn bijdrage niet waardeerde, waardeer ik hetgeen hij op dit punt zegt wel. Toch heb ik een vraag. De heer Kuiper spreekt met enige passie over de autonomie van de natiestaat en over "Europa waar het moet". Voor mij is de grens echter niet helder. Ik krijg graag op twee vragen een concreet antwoord van hem. De eerste vraag is: hoe denkt hij over een directe Europese belasting, dus een belasting die direct door de Europese Unie wordt geheven van burgers in alle lidstaten? De tweede vraag is: hoe denkt hij over een Europees Openbaar Ministerie?

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper, kunt u hierop kort antwoorden, in verband met de tijd?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Jazeker. De kerngedachte bij mij is dat het beginsel dat ik probeer uit te dragen, namelijk dat je verantwoordelijkheid draagt voor je eigen aangelegenheden, een belangrijk beginsel is. Dat geldt zowel voor mensen individueel als voor mensen in verbanden. Je wilt verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de dingen die van jou zijn. Lees daarachter het grotere beginsel van "soevereiniteit in eigen kring". Dat is voor mij een belangrijk beginsel. Het betekent geen afsluiting, maar het betekent zeggenschap over zaken die bij jou horen. Daarom voelt het niet goed voor burgers in dit land dat zeggenschap op een ondoorzichtige manier wegvloeit en dat daarop niet via democratische instituties goed greep kan worden gekregen. Daarom is zeggenschap een heel groot thema. Mijn analyse is dat het ook te maken heeft met de ontwikkeling van de interne markt in Europa. Die heeft niet geleid tot een sterker politiek Europa. Hij heeft ertoe geleid dat politieke zeggenschap over publieke zaken in een land in vergaande mate naar de markt is overgeheveld en daardoor ongrijpbaar is geworden voor zowel nationale overheden als burgers in Europa. Als dit kabinet bezig is met een exercitie, dan vind ik het belangrijk dat het thema "zeggenschap, politieke verantwoordelijkheid" daarin een hoofdrol speelt.

Wat de twee vragen van de heer De Graaff betreft: wij zijn tegen Europese belastingheffing en wij zijn tegen een Europees Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Die zelfstandige positie van een zelfstandige politieke gemeenschap is belangrijk. Ze is ook onopgeefbaar. Ik zou weleens de analyse van het kabinet willen zien naar aanleiding van de vraag waar Europa volgens het kabinet ten onrechte al beleid aan het bepalen is op het gebied van bijvoorbeeld de woningmarkt, het belastingbeleid, het onderwijs en al die terreinen waarvan we nu zeggen dat die onder de nationale bevoegdheid vallen. Die worden in de Staat van de Unie genoemd als behorend bij de echt nationale privileges, maar Europa is daarover intussen al dingen aan het zeggen. We moeten niet toelaten dat op die terreinen voortdurend discussie wordt gevoerd over de vraag wat wel en wat niet van Europa mag. Neem de woningmarkt. De manier waarop wij ons sociale huurstelsel hebben ingericht, wordt in Europa al heel snel aangemerkt als het geven van staatssteun. Mogen we ons eigen woningmarktbeleid voeren zoals we dat zelf willen, ja of nee? Ligt de zeggenschap van onszelf over ons woningmarktbeleid bij ons of ligt die ergens anders?

Interessant, tot slot, is wat door het kabinet wordt aangevoerd over de versterkte rol van nationale parlementen. Terwijl aan de ene kant gezegd wordt dat nationale parlementen nog niet het democratisch tekort kunnen vullen — ik citeer de Staat van de Unie — wordt toch ook met waardering gesproken over de aandacht voor de nationale parlementaire positie als "exportartikel". Mijn fractie vraagt zich af, en ik vraag het de minister, wat precies het exportartikel is. En wat betekent de aandacht voor de rol van nationale parlementen precies voor de verhouding tussen lidstaten en de Europese Unie en vooral voor de effectieve toepassing van het subsidiariteitsprincipe? Ik zou daarover graag een beschouwing van de minister horen. Wat moeten parlementen beter doen om hieraan invulling te geven, om invulling te geven aan de opdracht die de minister gaf aan Instituut Clingendael toen de vraag was wat subsidiariteit kan bijdragen aan beter Europees bestuur?

Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Nagel. Ik vraag nogmaals om heel restrictief of liever helemaal niet met interrupties te komen, want we zitten echt in een tijdsklem.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Namens onze fractie spreek ik bij deze tragische gebeurtenis mijn deelneming uit aan Loek Hermans en zijn familie.

De 50PLUS-fractie heeft geen behoefte om in dit debat alle facetten van het Europese beleid aan een beschouwing te onderwerpen. Veel is al gezegd. Ik heb goed geluisterd naar het genuanceerde betoog van Marcel de Graaff. Hij sprak over "achterlijke culturen", terwijl hij zelf lid is van een moderne partij waar één persoon het voor het zeggen heeft. Ik zou graag nog eens met hem daarover willen debatteren, maar ik vrees dat dit niet mogelijk zal zijn, omdat hij zijn geluk in Brussel gaat zoeken.

50PLUS heeft een uitgebreid verkiezingsprogramma en zal vandaag de positie van de partij ten opzichte van Europa nog eens afbakenen en op enkele onderdelen, waarvan wij vermoeden dat die bij de andere partijen minder prioriteit hebben, nog eens het accent leggen.

50PLUS is beslist niet tegen de Europese Unie, maar wil wel heel kritisch en realistisch naar de onderwerpen kijken. Wij beseffen dat het Europa van vandaag vele goede dingen heeft opgeleverd. Het is al meer gezegd: al bijna 70 jaar geen oorlog en een sterk gestegen welvaart. Daarbij hebben wij oog voor de snelst groeiende bevolkingsgroep, namelijk de 50-plussers, die een belangrijke bijdrage aan deze welvaart hebben geleverd. 50PLUS wil in de Europese Unie blijven omdat dit goed is voor Nederland, maar zal bij verkiezing volgende maand in het Europees Parlement daar een kritische houding aannemen.

Een kritische of zelfs zeer kritische houding is een andere stellingname dan een ronduit negatieve instelling. 50PLUS is ervan overtuigd dat onze toekomst in Europa ligt. Vanuit die optiek willen wij de discussie over de Europese Unie allerminst uit de weg gaan, en zien we het daarbij al vaker gesuggereerde middel van het referendum als een prima instrument om dat te bevorderen. Onduidelijkheid over de Nederlandse positie, die sterker kan worden na de verkiezingsuitslag op 22 mei, zal schijndiscussies tot gevolg hebben. Wat ons betreft mag het vandaag aanvaarde wetsontwerp over het raadgevende referendum bij een passende gelegenheid gebruikt worden om alle Nederlanders de kans te geven zich uit te spreken over het Nederlandse lidmaatschap. Wij zijn ervan overtuigd dat een meerderheid na een goede discussie zich bewust zal zijn van de grote voordelen voor burgers en bedrijven. Ik zal een voorbeeld geven. Dankzij het verdwijnen van grenzen en de vele formaliteiten en hindernissen die daarbij hoorden, is het Nederlandse transportbedrijf leidinggevend met ruim 30% van het transport binnen de EU.

Ik noemde de 50-plussers al de snelst groeiende bevolkingsgroep in Europa. Om die reden hebben wij met belangstelling naar de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen gekeken. In de eerste plaats viel ons de grote overeenkomst op tussen de programma's van de PVV en D66. In beide programma's komen ouderen, vergrijzing en het belangrijke onderwerp pensioenen niet voor. Bij andere partijen, zoals SP, CDA en VVD, wordt de voorbeeldigheid van ons pensioenstelsel geprezen en wordt beklemtoond dat dit nationaal moet blijven en niet door Europa mag worden uitgehold. Nederland mag niet de dupe worden van pensioenproblemen in andere lidstaten. Wij zijn het hiermee van harte eens. Wel vragen wij ons bezorgd af of theorie en praktijk nog wel in overeenstemming met elkaar zijn. Enerzijds horen wij steeds berichten dat Brussel onze pensioenbuffers verhoogd wil zien. Anderzijds zien we dat het kabinet plannen indient die daadwerkelijk die buffers gaan verhogen. Dat heeft grote gevolgen voor de aanstaande gepensioneerden en voor de reeds gepensioneerden, die dan na vele jaren van niet-indexering en achteruitgang opnieuw geconfronteerd worden met opnieuw geen indexaties. Zou de minister eens uiteen kunnen zetten of er sprake is van een uitermate toevallige samenloop van omstandigheden of dat er toch meer afstemming is dan de genoemde verkiezingsprogramma's bepleiten?

Deelt het kabinet de opvatting dat de inrichting van het pensioenbeleid een nationale aangelegenheid moet blijven? Ondersteunt het kabinet de stelling dat het door Brussel op één lijn brengen van verschillende pensioenstelsels niet mag leiden tot een versobering en verslechtering in Nederland? Pensioen is uitgesteld loon en behoort geheel en al toe aan degenen die daar vele jaren hard voor hebben gewerkt. Uiteraard heeft mijn fractie kennisgenomen van de stellingname op dit punt in de Staat van de Europese Unie 2014. Daarin wordt gemeld dat Nederland grote problemen heeft met de voornemens van de Europese Commissie inzake de herziening van de IORP-richtlijn, maar dat nader onderzoek wordt afgewacht. De minister schrijft dat nog dit voorjaar een richtlijnvoorstel wordt verwacht. Onze vraag aan de minister is wanneer wat hem betreft het voorjaar om is — het is vandaag 15 april — en of hij dat voorstel in elk geval vóór 22 mei verwacht.

Door de toenemende vergrijzing moet er naast een waardevast inkomen via AOW en pensioenen, ook prioriteit komen voor ouderenhuisvesting en de gezondheidszorg. Wij kunnen ons niet onttrekken aan de indruk dat deze zaken nogal onderbelicht zijn. Ook zouden wij van de minister willen weten of hij met ons van mening is dat het van zeer groot belang is de digitale vaardigheden van 50-plussers in de EU te bevorderen met geld uit het Europees Sociaal Fonds. Dat is belangrijk voor mensen die niet opgegroeid zijn met internet. Het is belangrijk voor hun sociale contacten, maar ook voor talrijke praktische zaken, zoals bankieren, aangifte doen, communiceren met de overheid en het verkrijgen van informatie, bijvoorbeeld op het gebied van de gezondheid.

Een ander punt waarvoor wij grote aandacht vragen, is het feit dat bij nieuwe wetgeving goed gelet moet worden op de gevolgen daarvan voor Nederlanders in het buitenland. Te gemakkelijk wordt er vaak van uitgegaan dat het gaat om rijke Nederlanders, terwijl vele Nederlanders met een laag inkomen naar een warm land zijn vertrokken vanwege hun gezondheidsproblemen of omdat de zorg er goedkoper is.

Met grote interesse hebben wij op pagina 18 van de Staat van de Europese Unie 2014 kennisgenomen van het feit dat het kabinet positief staat tegenover het Commissievoorstel voor harmonisatie van de btw-aangifte op voorwaarde dat het Nederlandse btw-stelsel niet aan effectiviteit verliest en administratieve lasten voor het bedrijfsleven beperkt blijven. In dat verband vragen wij de minister of hij op de hoogte is van de grote problemen waarin onder anderen de brandstofpomphouders in de grensgebieden buiten hun schuld zijn geraakt door eerdere btw-verhogingen en recente accijnsverhogingen. Vraagt dit kabinetsstandpunt niet dat we in deze kwestie met spoed letterlijk een voorschot te nemen?

Wij willen vanuit onze kritische houding tegenover het Europees Parlement enkele suggesties doen voor bezuinigingen. We krijgen daar graag een reactie op. Eens in de vijf jaar, namelijk in verkiezingstijd, wordt het heen en weer reizen van het parlement van Brussel naar Straatsburg als een "verhuiscircus Strassburger" ervaren en bekritiseerd. Het complete parlement wordt maandelijks vanuit Brussel 430 kilometer verderop neergezet. 750 parlementsleden, 1.000 medewerkers, 2.000 ambtenaren en 3.700 stalen kisten maken dat mee. De kosten liggen in de buurt van de 200 miljoen euro. De onmacht om deze absurde verspilling ongedaan te maken is bekend, want als Frankrijk niet wil meewerken, blijft het verdrag bestaan. Denkt de minister dat in deze tijd van crisis dit onderwerp steeds taboe zal blijven? 50PLUS heeft gesuggereerd om een initiatiefvoorstel te doen dat het mogelijk moet maken via grote schermen vanuit Brussel en Straatsburg digitaal te stemmen en te debatteren. Hoe kijkt de minister tegen het idee aan om dit eigentijds en met moderne technieken op te lossen?

Wij zouden op meer gebieden bezuinigingen bij het Europees Parlement willen zien. Ik geef een paar voorbeelden. Wij zouden graag het aantal Eurocommissarissen terugbrengen van 28 naar 14. We zouden het aantal parlementsleden van 751 willen terugbrengen richting de 500. We willen het aantal directeuren-generaal met bijbehorende ambtenaren sterk verminderen. We willen de vele reizen, die door sommigen ook wel een beetje als snoepreizen worden beschouwd, kritisch tegen het licht houden en verminderen. We willen dure adviesorganen toetsen op hun doelmatigheid en daardoor de kosten terugdringen. Graag krijgen wij een reactie op deze ideeën.

Door de leegloop op het platteland worden ook veel ouderen geraakt. Doordat jongeren veelal naar de grote steden trekken, zien we in veel dorpen en kleinere plaatsen dat elementaire voorzieningen verdwijnen, van winkels en postkantoren tot de mogelijkheid om geld te pinnen. De vraag is of er in deze moderne tijd niet over nagedacht moet worden of Europees landbouwgeld gebruikt kan worden om bepaalde voorzieningen in stand te houden. Klopt het dat 15% van de ruim 1 miljard voor plattelandsontwikkeling nauwelijks of niet gebruikt wordt en dus hiervoor aangewend zou kunnen worden?

Tot slot. 50PLUS gaat op 22 mei voor het eerst meedoen met de Europese verkiezingen. Dat is al over ruim vijf weken. Wij hebben op grond van de opiniepeilingen en de altijd wat betere opkomst van ouderen, goede hoop dat wij onze intrede in Brussel gaan doen om de belangen van de 50-plussers, de snelst groeiende groep kiezers in Nederland en Europa, ook daar te behartigen. En een volgende stap zal zijn — ik kondig die maar vast aan — dat we ook in andere landen het oprichten van zuster- en broederpartijen zullen stimuleren.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Nagel, dat u zo vlot gesproken hebt en dat we iets hebben kunnen inlopen.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ook ik wil graag namens mijn fractie mijn medeleven aan de VVD-fractie en aan Loek Hermans en zijn familie overbrengen.

Het abstracte Europa ligt de kiezer wel. Het concrete Europa schrikt de kiezer af. Dat maakt recent onderzoek van TNS NIPO in opdracht van de Vrije Universiteit Amsterdam duidelijk. Werken in heel Europa is een prachtig principe, tenzij het voor iedereen geldt; dat schreef NRC afgelopen weekend. Een ruime meerderheid van 54% is ervoor dat EU-burgers in heel Europa kunnen werken. Als je echter de Roemenen en Bulgaren aan de vraagstelling toevoegt, vindt nog maar 18% het vrije verkeer van werknemers in de EU een goede zaak, aldus professor De Vreese, die het onderzoek leidde.

Nederland staat aan de vooravond van een ongekende mate van machtsoverdracht. Een jaar geleden stelde de Raad van State vast dat het Van Rompuy-rapport een pad naar een begrotingsfederatie binnen de eurozone uitstippelt dat uit drie stappen bestaat: een bankenunie, begrotingscontracten en een heuse begrotingsunie met eigen belastingen, die na dit jaar zijn beslag zou moeten krijgen. De Raad van State noemde deze voornemens ingrijpend, sprak over verstrekkende gevolgen, waarschuwde voor grote financiële risico's, sprak van aanzienlijke consequenties voor de rol van nationale parlementen, en vroeg zich af of deze besluiten ook daadwerkelijk democratisch gedragen worden. Zeker nu "een groeiend deel van de burgers zich in afnemende mate verantwoordelijk weet voor en vertegenwoordigd voelt bij de besluitvorming door wetgever of bestuur, hoezeer die ook volgens democratische procedures plaatsvindt". De Raad sprak over democratische vervreemding, die zich zeer markant voordoet bij de besluitvorming in de Europese Unie.

Wat de Raad het meest zorgen baart, zijn de begrotingscontracten. Die sporen niet met de Nederlandse begrotingscyclus. Onder het nieuwe Stabiliteitspact, dat in paniek met een timmermansoog in elkaar werd gespijkerd, begint de begrotingscyclus een jaar eerder, in november, als de Europese Commissie de beleidsoriëntaties, prioriteiten en doelstellingen op budgettair en economisch terrein voor de EU als geheel vaststelt. Deze worden dan besproken in de Raad van ministers van Financiën en vervolgens vastgesteld door de Europese Raad van regeringsleiders. De lidstaten hebben dan tot eind april om deze beleidsoriëntaties, prioriteiten en doelstellingen in hun nationale begrotingen op te nemen en vervolgens aan de Europese Raad ter goedkeuring voor te leggen.

Dat gaat een stuk verder dan controle op hoofdlijnen. Brussel stelt nationale arbeidsmarkten, pensioenarrangementen, huizenmarkten en zorgsystemen onder directe curatele en bemoeit zich met alles wat relevant is voor schuld en tekort. Daarom stelde de Raad van State voor de Nederlandse begrotingscyclus van het najaar naar het voorjaar te tillen. Prinsjesdag, een traditie sinds 1887, zou louter folklore worden. Volgens de Raad van State is het onvermijdelijk dat het zwaartepunt minder op medebeslissing en meer op verantwoording en controle achteraf zal liggen.

Professor Ewald Engelen, kandidaat voor de Partij voor de Dieren voor het Europees Parlement, vertaalde de alarmerende conclusies van de Raad van State als volgt: Nederland staat aan de vooravond van een staatsgreep. Een putsch van metaal en papier, juristen en technocraten, achterkamertjes en persconferenties.

Dat is natuurlijk een wat vrije interpretatie van een bezorgde wetenschapper, maar feit is dat de Raad van State wel degelijk ernstige zorgen uitte over vergaande overdracht van bevoegdheden en daarmee dus ook vergaande opoffering van de soevereiniteit van ons land.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Van Boxtel, graag kort.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, ik doe het heel kort. Ik vind dat mijn gewaardeerde buurman in de groene bankjes met het aanhalen van de lijsttrekker voor de Europese verkiezingen wel heel erg ver gaat …

De heer Koffeman (PvdD):

Het is geen lijsttrekker.

De heer Van Boxtel (D66):

O, zei u kandidaat?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar hij is niet de lijsttrekker. We hebben meer kandidaten.

De heer Van Boxtel (D66):

Staat hij heel ver achter op de lijst? Ik vind een woord als "putsch" toch echt wel grotesk. Je kunt kritiek hebben, maar het blijft wel allemaal buitengewoon democratisch.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar …

De heer Van Boxtel (D66):

U vindt dat mooi jargon?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, ik heb daarvoor aangegeven dat de aanleiding voor deze woorden een rapportage van de Raad van State was. De Raad van State kijkt daar heel objectief naar en die maakt zich daar uiterst grote zorgen over.

De heer Van Boxtel (D66):

U hebt vanochtend gehoord dat meerdere collega's hier in huis …

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, u deelt dat.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ook.

De heer Koffeman (PvdD):

U deelt dat.

De heer Van Boxtel (D66):

Maar ook in het advies van de Raad van State kom ik de woorden "putsch" en "staatsgreep" niet tegen.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat klopt. Ik heb ook gezegd dat het woorden zijn van een bezorgde wetenschapper, maar feit is dat de Raad van State wel degelijk ernstige zorgen uitte.

Voorzitter. Veel mensen hebben een ongemakkelijk gevoel over de ongecontroleerd groeiende invloed van de EU. De Partij voor de Dieren begrijpt dat ongemak. De EU reduceert burgers tot consumenten en belastingbetalers, en dieren tot consumptieartikelen. De EU mist democratisch draagvlak, is uitgebreid met landen die er niet klaar voor waren en heeft overhaast en ondoordacht een gemeenschappelijke munt gekregen, alsof de verschillende lidstaten samen één natie vormen met eenduidig economisch en politiek beleid. Het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis, waar we nog middenin zitten, en de crisis die hier het gevolg van is, worden nu misbruikt om nog meer bevoegdheden af te staan aan Brussel. In ijltempo, met stoom en kokend water.

Ook het kabinet voelt dat ongemak, maar het heeft moeite om met oplossingen te komen. Jean Claude Juncker stelde vast dat onze minister-president in Brussel aanzienlijk meer pro-EU is dan in Den Haag. Dit kabinet zit over de invloed van de Europese Unie, net als over veel andere kwesties, in een spagaat. Eigenlijk wil het kabinet meer Europese regelgeving en minder nationale invloed. Onder het mom van een level playing field wordt korte metten gemaakt met nationale koppen op het beleid.

De Nederlandse kiezers zitten daar duidelijk niet op te wachten. Het geloof in de Europese Unie brokkelt in hoog tempo af, al sinds 2005, toen de Nederlandse bevolking massaal "nee" zei tegen de Europese grondwet, een wens die vervolgens door haar volksvertegenwoordigers massaal en vakkundig genegeerd werd. Inmiddels willen zeven van de tien Nederlanders de macht van de Unie beperken of zelfs helemaal uit de Unie stappen. Aanzienlijk meer dan in de rest van de EU, waar dat percentage op 53 ligt, volgens Pulse.

Gelukkig was daar gisteren Motivaction als reddende engel, die in een waarschijnlijk door de EU gefinancierd onderzoek vaststelde dat de euroscepticus een boze, extreem rechtse man is van het type maatschappelijk teleurgesteld. Ik vat het maar even samen in de woorden van HP/De Tijd.

In lijn met het onderzoek van Pulse zou men kunnen denken dat Nederland voor 68% bevolkt wordt door boze, extreem rechtse mannen die niet voor rede vatbaar zijn. Maar omdat ze ontoerekeningsvatbaar zijn, zijn er gelukkig nog de EU-topische politici die bereid zijn om toch voor hun bestwil de machtsoverdracht naar Brussel door te voeren.

Om de electorale gevolgen te beperken, vindt dit kabinet, althans op papier, dat Europa anders moet. Geen bemoeienis met olijfoliekannetjes en schoolmelk. Er is inmiddels een lijstje met onderwerpen die nationaal terrein moeten blijven. Voortaan geeft het kabinet alleen maar de echt belangrijke onderwerpen weg aan Brussel, zoals de bankenunie. Deze zal voor de lidstaten een vrijbrief zijn om de banken nog verder in de problemen te laten geraken. Als ze omvallen zullen ze immers toch wel gered worden door de Europese belastingbetaler. Een ander voorbeeld zijn de weinige regels die we hebben om onze planeet leefbaar te houden en voor onze kinderen en kleinkinderen te bewaren. Het Nederlandse klimaat- en energiebeleid is afgeschaft, de normen zijn verlaagd tot een absoluut Europees minimum.

Het Europese uitgangspunt dat productieverhoging het enige doel mag vormen van het Europees landbouwbeleid, staat op zeer gespannen voet met het rapport van Alterra en de Vrije Universiteit dat gisteren uitkwam. Dat concludeert dat intensivering van de landbouw, met de toepassing van pesticiden, kunstmest en irrigatie, even grote effecten op de opwarming van de aarde heeft als een verandering van bestemming, zoals het omzetten van bos in akkerland of in stedelijk gebied. De productievergroting van de Europese landbouwsector die met zoveel woorden als enige doelstelling in het verdrag van Lissabon is opgenomen, zal zo bijdragen aan de verergering van de klimaatverandering die door het IPCC van de VN dit weekend als dramatisch betiteld werd.

Landbouw en visserij vormen de grootste kostenposten in de jaarlijkse uitgaven van de EU. Voor de komende zeven jaar wordt er 363 miljard euro uitgestrooid in de overwegend traditionele landbouw, zonder de duurzamheidsdoelstellingen die het kabinet in Europa beloofde te zullen bepleiten.

Formeel is de VVD tegen subsidies, en ook de Partij van de Arbeid beloofde de kiezers een landbouwbeleid dat drastisch hervormd zou worden. Maar als het gaat om het verdelen van de 363 miljard die de EU hiervoor begroot heeft voor de komende jaren, lobbyt de staatssecretaris van Landbouw van de Partij van de Arbeid in Brussel voor behoud van de gratis subsidies aan megastal-boeren. Dit kabinet steunt het afschaffen van de productiegrenzen voor melk, waardoor het aantal koeien dat in megastallen wordt opgesloten, explosief zal stijgen, net als het Nederlandse mestoverschot. De tussenstand is 70 miljard kilo, maar dat zal snel toenemen. Dit kabinet hevelt ook op dit terrein steeds meer bevoegdheden over naar Brussel, waardoor dierenwelzijn en -gezondheid nog verder in de knel komen en waardoor het gesleep met dieren alleen nog maar zal toenemen.

Het democratisch tekort van de Europese Unie werd onlangs weer pijnlijk duidelijk in de procedure rond de toelating van genetisch gemanipuleerde mais. Een overweldigende meerderheid van het Europees Parlement was tegen. Een ruime meerderheid van de Europese bevolking wil geen gentech. 19 lidstaten hebben zich tegen de toelating gekeerd. En toch zal de Europese Commissie de teelt van deze gentechmais naar verwachting toelaten. Dat is tekenend voor de houding van de ondemocratisch georganiseerde Europese Commissie, die kennelijk meer boodschap heeft aan de lobbyisten van Monsanto dan aan de opvattingen die in het Europees Parlement en onder de Europese bevolking leven. Bovendien besloot het kabinet om de Kamer gewoonweg niet te informeren en dus buitenspel te zetten. Er kwam geen kabinetsstandpunt en de Tweede Kamer moest het kabinet met een motie dwingen om zich in Brussel tegen deze gentechmais uit te spreken. Kan de minister aangeven hoe die geheimzinnigheid te verklaren is wanneer ook hij het democratisch tekort van Europa echt wil oplossen?

De regels in Brussel zijn een "race to the bottom". In het politieke taalgebruik heet dat "geen nationale koppen op Europees beleid". Dat betekent dat de kleinste gemene deler uitgangspunt van beleid vormt. Daarmee verlamt de EU het beleid op nationaal niveau en worden ambities van lidstaten de kop ingedrukt. In sommige gevallen verbiedt de EU lidstaten zelfs om vooruitstrevende maatregelen te nemen, die nodig zijn. De PvdD ziet de EU als een potentieel platform voor vooruitgang, in plaats van het excuus voor stilstand en soms zelf achteruitgang, zoals het nu wordt gebruikt. De Partij voor de Dieren wil een Europa dat zowel mensen als dieren de mogelijkheid geeft om een goed leven te hebben. Zo'n Europa bestaat uit zelfstandige landen die democratisch besluiten om grensoverschrijdende onderwerpen gezamenlijk aan te pakken. Er zullen veel zaken moeten veranderen in Brussel om dat beeld werkelijkheid te laten worden.

Wat mijn fractie betreft, gaan er geen nieuwe bevoegdheden naar de EU. Als daar toch plannen voor zijn, moet de bevolking zich daar via een referendum over uit kunnen spreken. Ik ben erg gelukkig met het feit dat het vanaf vandaag zou kunnen. We willen het Europese kiessysteem graag veranderd zien door internationale kieslijsten in te voeren, zodat burgers uit de ene lidstaat kunnen stemmen op een kandidaat uit een andere lidstaat. Kan het kabinet aangeven waarom er enerzijds zo voortvarend gewerkt wordt aan meer Europese eenwording, terwijl er anderzijds een totaal onvermogen is tot harmonisatie van bijvoorbeeld accijnzen — vraag het de pomphouders in de grensstreek — en het niet eens mogelijk is een pan-Europese partij op te richten, hoewel daar al sinds 1992 over wordt gesproken? Hoe moet je een Europese Unie duiden die niet in staat is zoiets basaals te regelen als de mogelijkheid om in de ene lidstaat te stemmen op een kandidaat uit een andere lidstaat, maar wel meent dat een bankenunie gevolgd door een politieke unie opgetuigd kan worden? Moet je er niet eerst voor zorgen dat pan-Europese partijen of belastingharmonisatie geregeld worden voordat je zulke verstrekkende consequenties kiest als het een maken van een unie via een bankenunie of via een politieke unie?

Wanneer komt er een uitgebreid openbaar en verplicht lobbyregister in de EU? Naar verluidt, lopen er inmiddels 30.000 lobbyisten rond in Brussel op 736 parlementsleden, dat wil zeggen 40 lobbyisten per parlementslid. Ziet het kabinet aanleiding die verhoudingen in kaart te brengen en daar paal en perk aan te stellen? Ik krijg daarop graag een reactie. Kan er een lobbyregister komen, niet alleen voor bezoeken van lobbyisten aan Europarlementariërs, maar ook voor die aan de Europese Commissie en aan de ambtenaren? Waar blijven de mogelijkheden om de Europese Commissie te controleren bij het sluiten van verdragen met landen buiten de EU, zoals bij de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord tussen de EU en de VS?

Er zijn tientallen miljarden te bezuinigen op het EU-budget door de landbouw- en visserijsubsidies en de structuurfondsen af te schaffen. De Partij voor de Dieren pleit voor alternatieve scenario's voor het oplossen van de eurocrisis en wil dat de EU die scenario's uitwerkt, zoals het hanteren van parallelle munten en een mogelijke splitsing van de muntunie in een noordelijke en zuidelijke regio. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ooit begonnen als de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, is de EU verworden tot een gemeenschap die vooral kolen en geiten wil sparen, dat wil zeggen een die wil doen alsof zij kolen en geiten spaart, maar tegelijkertijd de kolen opstookt in milieuonvriendelijke energiecentrales en de geiten rücksichtslos ruimt bij de volgende uitbraak van Q-koorts.

Het kabinet maakt in de Staat van de Unie een groot thema van subsidiariteit onder de noemer "Europees wat moet, nationaal wat kan". Het woord komt maar liefst 25 maal in het stuk voor en wordt door het kabinet gepresenteerd als het exclusieve Nederlands antwoord op doorgeschoten Europese regelzucht. Het kabinet lijkt met deze subsidiariteitsgebaren het eurokritische smaldeel van parlement en bevolking naar de mond te willen praten. Wat mij betreft, is dat een duidelijke afleidingsmanoeuvre. De monetaire unie met alle dwingende structuren van dien, heeft niet alleen ons democratisch recht van spreken de mond gesnoerd, maar heeft door de overmatige nadruk op tekortreductie huishoudens verarmd in plaats van week- of maandsalarissen extra op te leveren, zoals de propaganda wil doen geloven.

De dramatische ontwikkelingen rond de euro komen nauwelijks aan bod. Het kabinet erkent dat we de lekken nog niet boven hebben en dat de hoge jeugdwerkloosheid een groot probleem is. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld in Spanje en Portugal 60% van de jongeren werkloos is. Desalniettemin is er veel gebeurd. De eurozone is gestabiliseerd, de begrotingscoördinatie is dwingender gemaakt, Spanje en Ierland kunnen weer op de financiële markten terecht en we zien beginnend economisch herstel.

En nu vooruit, zou je kunnen denken als je in blinde euforie een beleid wilt formuleren. Het kabinet zegt enerzijds dat er ook aandacht moet zijn voor de sociale gevolgen van de crisis, maar op bladzijde 12 stelt het kabinet dat dit niet mag leiden tot vermindering van de noodzakelijke hervormingsinspanningen. Dus verlaging van de loonkosten, aantasting van de arbeidsrechten en verdere uitverkoop van de publieke sector. Het kabinet wil de democratische betrokkenheid van burgers bij Europa vergroten via een betere en kleinere Commissie, een grotere rol voor nationale parlementen, betere relaties met het Europees Parlement et cetera. Maar een referendum bij een verdragswijziging is onbespreekbaar. Zo veel mogelijk wordt daarom gesleuteld binnen de huidige bestaande verdragen.

Het cement in de Staat van de Unie bestaat vooral uit woorden als "ons" — veertien keer — "wij" — zes keer — en "gelijk speelveld", vier keer. Maar het verhaal is doordesemd met de belangen van het grootbedrijf. Onze exportsector verdient 120 miljard aan Europese handel. Driekwart van onze export gaat naar de EU. Steeds meer wordt duidelijk dat de belangen van de burger, de belangen van de dieren en de belangen van de natuur en van het milieu, haaks staan op de belangen van het grootbedrijf. De enige voetnoot in de Staat van de Unie verwijst naar het rapport "Nederland leeft van Europa" van VNO-NCW. Dat is veelzeggend.

De euroscepsis die bij 70% van de bevolking leeft, is geen toeval of een tijdelijk verschijnsel. De gedachte "negeren is vooruitzien" zal een ernstige misvatting blijken. Op 22 mei komt er een nieuwe tussenstand. Het is onverstandig en kortzichtig om eurokritische geluiden weg te zetten als "populisme" of "flankenpolitiek". Eurokritiek is in veel gevallen afkomstig van mensen met hart voor internationale samenwerking en solidariteit, van mensen die zich niet baseren op gevoelens van nationalisme of populisme, maar op mededogen en duurzaamheid. Het zijn mensen die zich oprecht zorgen maken over de uitholling van het democratisch proces in plaats van de versterking ervan. Een gezamenlijke munt had een bindmiddel moeten worden, maar heeft zich ontwikkeld tot een gevaarlijke splijtzwam. Wat begon als een waardengemeenschap is verworden tot een financiële waardegemeenschap, met heel andere uitgangspunten. Mario Monti zei dit weekend in De Volkskrant: "Ik zie Brussel als het kloppend hart van permanente overdracht van macht van de lidstaten aan de EU." Daar lopen de burgers niet warm voor. Kan de minister helder aangeven of hij de mening van Monti deelt of afwijst? Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Graag begin ik met het betuigen van mijn deelneming aan collega Loek Hermans, zijn gezin en de VVD-fractie voor het tragische verlies van zijn echtgenote.

Mijn bijdrage vandaag vormt niet de dagsluiting, maar ik heb wel het voorrecht om het laatste woord te hebben in eerste termijn. Daar zal ik dus gebruik van maken.

Het onderwerp Europa is een mer à boire. Het is ook een zee waarin je gemakkelijk kunt verdrinken. Ik zal me daarom beperken tot twee onderwerpen. Eén is van recente datum, maar inhoudelijk nauwelijks nieuw. Het betreft de gespannen relatie tussen de EU en Rusland. Het tweede onderwerp is ouder dan ons lief is en betreft de voortwoekerende financieel-economische en monetaire crisis in de EU. Met dat laatste onderwerp dient ook de alsmaar voortgaande overdracht van onze nationale soevereiniteit en het niet-democratische Europa aan de orde te komen. Voorwaar, genoeg materiaal voor één debat.

Op vrijdag 21 maart ondertekende de Russische president Poetin een verdrag dat de aansluiting van de Krim bij Rusland regelde. De wereld en Europa werden voor een voldongen feit gesteld en de verbale verontwaardiging was groot. Regeringen grossierden in woorden als "onaanvaardbaar", maar accepteerden tegelijkertijd onmiddellijk de nieuwe status quo. Het woord "sanctie" was niet van de lucht, en wat na veel gepalaver uit de bus kwam, was een zeer verwaterde versie van een effectief sanctiebeleid. Niets wijst er dan ook op dat Rusland zich onder de indruk betoont van de reacties van het Westen en zich zou matigen in zijn politieke ambities. Integendeel, dezelfde machtspolitiek die leidde tot annexatie van de Krim wordt nu ingezet om grote delen van Oekraïne onder directe of indirecte Russische controle te brengen. De echte vraag is natuurlijk hoe het allemaal zo ver heeft kunnen komen. Historisch gezien heeft Rusland weinig redenen om veel vertrouwen in West-Europa te hebben. Van Napoleon tot Hitler heeft het Russische volk, overigens met medewerking van Stalin, een lijdensweg gekend die in elk geval in Europa uniek is. Dat historische wantrouwen is in essentie nooit weggenomen en ook na de Tweede Wereldoorlog liggen de onderlinge verhoudingen vooral vast in termen van invloedssferen en geopolitieke overwegingen. Vreemd genoeg is Europa zeer verbaasd over de ongegeneerde inzet door Rusland van botte machtspolitieke middelen om zijn territoriale belangen na te streven. West-Europa heeft zich decennialang in slaap laten sussen, ondanks voortdurende waarschuwingen van Europese landen die ervaringen uit de eerste hand met Rusland hebben — ik noem de Baltische Staten, Polen en Hongarije. Men had immers het vertrouwen dat de toegenomen economische verstrengeling, vooral op energiegebied, de scherpe kanten van de relatie met Rusland zou afvijlen. Dat bleek opeens niet het geval. In die zin heeft de Europese politiek sinds 1945 gefaald.

Om machtspolitiek het hoofd te bieden, is tegenmacht noodzakelijk. Daarbij kan met name gedacht worden aan militaire of economische macht. Waar staat Europa op deze punten? Allereerst de militaire positie. De enige landen in Europa die nog iets van militaire capaciteit bezitten en bereid zijn die zo nu en dan in te zetten, zijn Engeland en Frankrijk. Duitsland gaat nog altijd gebukt onder het trauma van de Tweede Wereldoorlog en blijft zeer terughoudend als het gaat om het uitoefenen van militaire afschrikking. De kleinere landen in Europa kenmerken zich door steeds afnemende defensiebudgetten. Bovendien is geen enkel land bereid om directe zeggenschap over zijn eigen militaire middelen uit handen te geven aan of zelfs maar te delen met medelidstaten. Terzijde merk ik op dat dit in schril contrast staat met het gemak waarmee de soevereiniteit over de eigen monetaire en financieel-economische belangen door dezelfde landen wel uit handen wordt gegeven. De militaire afschrikking die Europa kan leveren is nagenoeg betekenisloos zonder de veruit dominerende bijdrage van de Verenigde Staten. Geconstateerd mag worden dat de militaire machtsmiddelen die Europa bezit in het huidige conflict geen gewicht in de schaal leggen. Dat laat onverlet dat ook de wil in West-Europa ontbreekt om zich op welk gebied ook grote opofferingen te getroosten en de Russische expansiepolitiek en politieke chantage het hoofd te bieden.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaff, een heel korte interruptie graag, gezien de tijd.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik heb slechts één vraag. Ik hoor van de heer De Lange een heel pleidooi voor een sterke Europese defensie.

De heer De Lange (OSF):

Nee, dat hoort u niet.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Daar lijkt het in ieder geval wel op. Ik hoor hem echter niet de NAVO noemen. Misschien kan de heer De Lange daar ook iets over zeggen.

De heer De Lange (OSF):

Ik houd helemaal geen pleidooi voor een sterke Europese defensie. Ik betoog dat de defensiesituatie in Europa dusdanig is dat het conflict met Rusland niet met militaire middelen opgelost kan worden.

Hoewel het bevreemdt dat de politieke veroordeling van Rusland en de sanctiediscussie vooral het domein van de Verenigde Staten zijn, terwijl Europa aan de zijlijn staat, zijn de handelsbelangen van de Verenigde Staten met betrekking tot Rusland zeer gering. Dat staat in schril contrast met West-Europa, dat zichzelf in vergaande mate afhankelijk heeft gemaakt van Russische energielevering, met name gas. Duitsland en Italië spannen daarbij de kroon. Jarenlang hebben we gedaan alsof Gazprom, de Russische energiegigant, een normaal bedrijf was waar je normaal zaken mee kon doen. Al jaren geleden zou een kort gesprek met ervaringsdeskundigen als Oekraïne of de Baltische Staten hebben uitgewezen dat het hier niet gaat om een bedrijf in de westerse zin van het woord, maar om een verlengstuk van de Russische staatsmacht die naar believen kan worden ingezet door Poetin en consorten. An inconvenient truth, dus laten we maar de andere kant op kijken, was de overwegende houding in West-Europa. Het is echter nooit te laat om te leren. Hopelijk is nu eindelijk duidelijk geworden aan het neoliberale volksdeel dat zeggenschap over de eigen essentiële belangen zoals energie niet verpatst moet worden aan buitenlandse mogendheden die een heel andere agenda bezitten dan het drijven van handel op basis van algemeen aanvaarde internationale spelregels en fatsoensnormen. Ook het in de uitverkoop doen van de Nederlandse gasinfrastructuur door onze eigen regering kan in het licht van de huidige ontwikkelingen als naïef en onverantwoordelijk handelen gekarakteriseerd worden. Het zet helaas de deur open naar politieke chantage waartegen effectief verweer uiterst moeilijk blijkt.

Door de energieafhankelijkheid is het sanctiewapen in elk geval een tweesnijdend zwaard geworden. Inzet ervan zal zowel Rusland als West-Europa hard treffen. De Russische machtshebbers hebben veel mogelijkheden om de eigen bevolking ongestraft langdurig met economische ellende te confronteren. In West-Europa ligt dat anders. Van de 28 landen van de EU zijn er 17 die ten gevolge van directe eigen ervaringen uit het nabije verleden uitermate bezorgd zijn over de Russische chantage en voorstanders van krachtige tegenmaatregelen. Het Latijnse gezegde "Hodie mihi, cras tibi" vat hun gerechtvaardigde vrees aardig samen. De overige lidstaten worden vooral gekenmerkt door hedonisme en door verwende bevolkingen, die niet bereid zijn om zich opofferingen te getroosten voor wat men als "slechts" een principiële aangelegenheid ziet. Van bijtende economische sancties tegen Rusland zal het dus niet snel komen.

De EU heeft ingezet op een beleid van oostelijk partnerschap ten aanzien van landen die niet tot de EU en evenmin tot Rusland behoren. Helaas is die politiek ontaard in een strijd tussen de EU en Rusland om invloedssferen, met de ongewenste resultaten die we vandaag allemaal kunnen waarnemen. Aan de landen die thans op nog geen enkele wijze en in elk geval niet eerder dan in de verre toekomst aan alle in redelijkheid te stellen eisen voor toetreding tot de EU voldoen, is te veel gesuggereerd dat partnerschap een opstapje naar veel meer was. Het scheppen van dat beeld is een gevaarlijke illusie die niet waargemaakt kan worden en slechts tot onbegrip en frustratie zal leiden.

Bij Oekraïne is dat precies wat nu speelt. Europa verleent vele miljarden steun, geld van de belastingbetaler, aan een land dat instabiel, politiek verdeeld en uitermate corrupt is, uitsluitend als antwoord op de Russische chantage. Het is uitermate dubieus of dit een doeltreffende politiek is. Vooralsnog zet het de verhoudingen alleen maar op scherp, zonder veel uitzicht op verbetering voor de bevolking van Oekraïne. Een typisch geval van veel beloven en weinig geven. Vaak kunnen we de klacht beluisteren dat we voor onze essentiële grondstoffen zo afhankelijk zijn van landen met kwestieuze en weinig democratische overheden. In feite is dat heel begrijpelijk. Voor een land dat zijn rijkdommen uit de grond haalt en die tegen aantrekkelijke prijzen op de wereldmarkt kan slijten, of het nu om olie, gas of metalen gaat, is er geen enkele aanleiding om zijn interne structuur te veranderen. Dictatoriale regimes en machthebbers hebben zonder uitzonderingen grote persoonlijke belangen bij handhaving van de status quo. Er zijn meer dan genoeg middelen om de bevolking te onderdrukken of af te kopen. Voor investeren in zaken als onderwijs of ontwikkeling is in dat soort landen geen enkele aanleiding. Het hoeft geen verbazing te wekken dat landen met veel natuurlijke rijkdommen in de meeste gevallen intellectuele woestijnen zijn. Afhankelijkheid van dit soort regimes is soms onvermijdelijk, maar is doorgaans ongewenst. Het voeren van een politiek die deze problematiek ontkent, leidt altijd weer tot allerhande spanningen en meer. Wanneer leren we er eigenlijk van?

Ik ga nu over naar mijn tweede onderwerp, de financieel-economische en monetaire crisis in Europa. Van veel kanten kunnen wij beluisteren dat de crisis over zou zijn en dat de seinen eindelijk weer op groen staan. Laten wij analyseren of dat allemaal wel klopt, of dat wij hier te maken hebben met een publicitair offensief dat er vooral op gericht is de verkiezingen voor het Europese Parlement van mei 2014 te beïnvloeden. In eigen land suggereert de regering in elk geval nogal onbeschaamd dat de vooruitgang die men bespeurt een direct gevolg is van het gevoerde kabinetsbeleid. Er zijn goede redenen om hierover grondige twijfels te hebben. Laten wij op wat details ingaan.

Om te beginnen doet zich in ons land momenteel een merkwaardig fenomeen voor. Nu het overheidstekort vermindert, staan coalitiepartijen en hun "constructieve steun"-verleners in de rij, elk met hun eigen ideeën over de wijze waarop de huid van de nog te schieten beer verdeeld kan worden. Jarenlang is de bevolking gehersenspoeld met de noodzaak van zeer ingrijpende bezuinigingen. Die bezuinigingen waren zo noodzakelijk dat zelfs allerhande noodzakelijke investeringen ervoor uitgesteld moesten worden en ernstig koopkrachtverlies van grote groepen mensen onvermijdelijk, maar ook aanvaardbaar geacht werd.

Wat gebeurt er echter nu de minister van Financiën bereid is om de teugels enigszins te laten vieren? Wordt er nu extra geïnvesteerd in onderwijs en onderzoek? Krijgen de groepen in onze samenleving die het meest aan koopkracht ingeboet hebben, na jaren een steuntje in de rug? Wordt er een extra impuls gegeven aan de broodnodige innovatie waar dit kabinet plus aanhang zo graag de mond van vol hebben? Niets van dit alles. Gekozen wordt voor consumeren in plaats van investeren en het bevoordelen van een beperkte categorie werkenden met een bovenmodaal salaris. Dat gebeurt niet omdat die categorie het meest geleden heeft onder de crisis. Dat gebeurt niet omdat er geen andere grote groepen in de samenleving zijn die heel wat meer aan koopkracht hebben ingeleverd in de afgelopen jaren. Dat gebeurt ook niet omdat ons land geen enorme problemen heeft op het gebied van onderwijs, zorg en huisvesting. Op een wijze die alle fatsoensnormen tart, wordt, via de gênante uitruilpolitiek waarin dit kabinet excelleert, gekozen voor het toespelen van een extra bonus aan mensen die het toch al niet slecht hebben, voor het bevoordelen van werkenden boven de miljoenen gepensioneerden die een leven lang gewerkt hebben en voor het weer eens negeren van grote groepen mensen aan de onderkant van de samenleving die buitengesloten zijn van de arbeidsmarkt.

Mijn fractie walgt van deze politiek die ongegeneerd "das Fressen"' boven "die Moral" stelt. Als dit de wijze is waarop de Nederlandse samenleving sterker en socialer uit de crisis komt, valt er veel begrip op te brengen voor alle burgers die hun vertrouwen in de politiek definitief bij het grofvuil hebben gezet. Zo, dat lucht op.

De heer Van Boxtel (D66):

Die zitten dus ook niet bij de OSF.

De heer De Lange (OSF):

Bij ieder serieus debat over Europa speelt het probleem van het overdragen van nationale bevoegdheden naar een ondemocratische en bureaucratische Brusselse Europese Commissie een sleutelrol. Juist door de economische crisis is het overdragen van bevoegdheden, in het bijzonder op financieel-economisch en monetair gebied, in een stroomversnelling gekomen. De bevoegdheden van de ECB zijn opgeblazen tot voorheen ondenkbare proporties, alleen maar om een gemeenschappelijke munt ten koste van onnavolgbare Draghiaanse kunstgrepen overeind te houden. De prijs die de Europese burgers daarvoor betalen is hoog. In een land als Griekenland is een economische en vooral ook sociale ravage aangericht, waarbij het merendeel van de gevolgen van de crisis op het bord van de zwakkeren in de samenleving gedeponeerd is. Jongeren, werkenden, werklozen, zieken en gehandicapten zijn massaal slachtoffers van het gevoerde beleid. De beter bedeelde Grieken hadden hun belangen allang in diverse buitenlanden ondergebracht. Goed opgeleide jongeren hebben het land verlaten om nooit meer terug te keren. In andere landen in Zuid-Europa is de situatie iets beter, maar niet veel beter. Eveneens zorgwekkend is de situatie in Frankrijk, waar het beleid van de regering-Hollande de bijl aan de wortel van de euro als eenheidsmunt betekent. Voor wie de feiten onder ogen wil zien, is er weinig reden tot optimisme. Niet zonder reden wordt vaak gesteld dat optimisten realisten met een gezichtsbeperking zijn.

Laten we voor een goede analyse een tiental feiten en recente ontwikkelingen op een rij zetten.

Ten eerste. Europa blijft op wereldschaal economisch achter. Binnen Europa blijft Nederland achter bij de meeste andere landen.

Ten tweede. Er zijn ernstige en naar de mening van een groeiend aantal deskundigen onoverkomelijke problemen met de euro als eenheidsmunt, als gevolg van een kwestieuze "one size fits all"-benadering voor economieën die onderling te veel verschillen.

Ten derde. De huidige crisis wordt gebruikt — of misbruikt, zo men wil — als rechtvaardiging voor allerlei soevereiniteitsoverdrachten die zonder de crisis ondenkbaar zouden zijn.

Ten vierde. Europa fungeert als een financiële transferunie, waarbij de belastingbetaler in Noord-Europa opdraait voor de kosten en de risico's van de tekortschietende en onvoldoende competitieve economieën in Zuid-Europa.

Ten vijfde. De bewuste lagerentepolitiek van de ECB heeft ernstige negatieve gevolgen voor bijvoorbeeld het pensioenstelsel in Nederland, met desastreuze gevolgen voor de koopkracht van de huidige en toekomstige generaties gepensioneerden.

Ten zesde. Een Europese bankenunie waarbij zeggenschap van de nationale centrale banken wordt overgeheveld naar een steeds meer politiek gemanipuleerde ECB, wordt als onvermijdelijk, noodzakelijk en zelfs wenselijk gekenschetst.

Ten zevende. Er wordt reeds gesproken over een Europees depositogarantiestelsel, waarbij aangetekend kan worden dat bij het SNS-debacle in Nederland de belastingbetaler tegen alle afspraken in 3,7 miljard euro mocht ophoesten.

Ten achtste. Uit prestigeoverwegingen wordt zelfs een rationele discussie over de manier waarop de financieel-economische en monetaire problemen aangepakt en deels opgelost kunnen worden bewust gefrustreerd.

Ten negende. Het democratische tekort dat boven het Brusselse functioneren hangt, wordt systematisch gebagatelliseerd, maar niet opgelost.

Ten tiende. De politieke stabiliteit en het vertrouwen van de burger in de toekomst van Europa staan in verschillende landen, waaronder ook Nederland, onder toenemende en misschien onweerstaanbare druk.

Het geheel overziend, baart de situatie in Europa grote zorgen. Een langdurige terugkeer van de Koude Oorlog lijkt zeer wel denkbaar en de nog zeer broze tekenen van economisch herstel kunnen weer gemakkelijk in hun tegendeel verkeren. Wat in het licht van deze zorgwekkende ontwikkelingen in Nederland node gemist wordt, is een kabinet dat de burgers het vertrouwen geeft dat hun toekomst bij deze regering in goede handen is. Een voortdurend schaterlachende premier die alsmaar probeert illusies af te schilderen als feiten, overtuigt steeds minder burgers. Een kabinet dat handjeklap tot bestuursvorm heeft verheven, ontbeert een moreel kompas en dwingt steeds minder respect af. Het bagatelliseren van problemen, het ontbreken van een overtuigende visie op de richting waarin oplossingen gezocht en wellicht gevonden kunnen worden en het uitsluitend debiteren van retoriek waar rationele discussie geboden is, zijn precies de zaken waarmee een goed opgeleide en kritische burger in deze tijd niet langer genoegen neemt. Het laatste ziet mijn fractie overigens als vooruitgang.

Laat mij tot een afronding komen. Als onderdeel van Europa kunnen we in Nederland onmogelijk tegen Europa zijn. Een Europa waarin economische samenwerking hoog in het vaandel staat. Een Europa waar politieke consensus breed wordt nagestreefd. Een Europa dat zich er tegelijkertijd scherp van bewust is dat de wereld een onvriendelijke en gevaarlijke plaats is. Een Europa waar onze nationale en culturele verschillen worden gezien als een "asset" in plaats van een "liability". Een Europa dat wordt gevormd door onafhankelijke naties die intensief samenwerken met maximaal behoud van hun eigen nationale bevoegdheden en soevereiniteit. Een Europa dat de belangen van allen en niet alleen die van een politieke of economische elite dient. Een dergelijk Europa is precies wat veel burgers voor ogen staat. Waarom dwalen wij daar steeds verder van af? Naar mijn mening moet daar het debat van vandaag over gaan.

Ik wacht met belangstelling, maar zonder al te overspannen verwachtingen, de reactie van de regering af.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is altijd een genoegen om met de Eerste Kamer een beschouwing te hebben over Europa. Deze wordt hier in algemenere en bredere zin gevoerd dan aan de overkant, waar men de neiging heeft om meer te focussen op de specifieke onderwerpen en de actualiteit. Dat neemt niet weg dat wij hier ook vanavond niet ontkomen aan een uitgebreide bespreking van die actualiteit, omdat die op dit moment in het hart van het Europese continent het politieke handelen van organisaties en staten bepaalt.

Voordat ik aan die bespreking toekom, wil ik stilstaan bij de vraag die vandaag ook vaak aan de orde is geweest, namelijk: Wat is nu eigenlijk Europa? Ik moest terugdenken aan een gesprek in het midden van de jaren negentig in Praag tussen Max van der Stoel en Václav Havel, waarbij ik aanwezig was. Havel zei tegen Van der Stoel: "Het is toch gek. Ik heb me mijn hele leven als schrijver, activist nooit de vraag gesteld: Ben ik eigenlijk wel Europeaan? Want vanuit mijn culturele achtergrond, vanuit mijn opvoeding, vanuit wat ik heb gelezen, wat ik heb gezien en wat ik heb gevoeld; in mijn hele leven was dat een even onzinnige vraag is: Ben ik mens? Ik ben Europeaan omdat ik in Europa ben geboren, omdat ik hier leef en omdat ik onderdeel ben van een Europese cultuurgemeenschap, een Europese geschiedenis waar wij een rol in hebben gespeeld." Havel legde vervolgens een interessante verbinding. Hij zei: "Met de Europese Unie is eigenlijk net zo iets aan de hand. We hebben ons nooit de vraag gesteld: Waarom eigenlijk Europese integratie en samenwerking? Omdat de noodzaak tot Europese samenwerking werd gevoed door de ervaring die wij allemaal deelden van twee suïcidale oorlogen in één eeuw en de noodzaak voor Europa om de neiging om zichzelf om zeep te helpen te beteugelen in een project dat Europese samenwerking werd genoemd en later Europese Unie. Dat was na de oorlog en de decennia na de oorlog zo vanzelfsprekend dat de vraag nooit werd gesteld: Waarom eigenlijk Europa? Dat werd ook vanzelfsprekend gemaakt, niet alleen door de ervaring van de oorlog, maar ook door de imminente dreiging dat het IJzeren Gordijn tot aan de Atlantische Oceaan zou worden opgeschoven door de Sovjet-Unie. Dat was zo evident, dat we ons die vraag nooit hebben gesteld en dat antwoord ook nooit hoefden te formuleren, maar dat is nu veranderd". Volgens mij was dat in 1995. "Dat is nu veranderd."

Ik moest hier vandaag vaak aan denken, maar de vraag die door zoveel leden van deze Kamer is gesteld, namelijk: Wat is dat eigenlijk, Europa en de Europese samenwerking? — heeft alles te maken met het feit dat de imminente bedreigingen, de onmiddellijke bedreigingen van dat Europa zijn afgenomen. Paradoxaal genoeg is het feit dat de motivering voor de Europese samenwerking ter discussie staat één van de successen van de Europese integratie. Immers, door de Europese integratie hebben die bedreigingen waarvoor de Europese integratie is begonnen zich niet voorgedaan. Het is op dit moment, vandaag de dag, toch ondenkbaar dat Frankrijk en Duitsland weer in een oorlog terecht zouden komen, wat toch eeuwenlang het patroon is geweest, om de 30 jaar? Het is vandaag toch ondenkbaar dat Europa bezet zou kunnen worden, van buitenaf, door een andere Europese staat met een andere ideologie? Tegelijkertijd wordt dat Europa nog steeds in twijfel getrokken, bedreigd en dient Europa zich te organiseren om nieuwe — sommige oude, maar ook nieuwe — bedreigingen het hoofd te bieden.

Tien jaar geleden, precies dit jaar tien jaar geleden, traden de Laken-Tien toe tot de Europese Unie. Er was veel discussie over indertijd. Was dat wel verstandig? Kijk nu naar wat er in Oekraïne gebeurt. Kijk naar de wijze waarop Rusland probeert invloed uit te oefenen op de toekomst van dat land, op de keuze die de Oekraïners zelf willen maken voor de toekomst van hun land. Ik durf de stelling aan dat, als de Europese Unie, als Europa in 2004 niet die wind of opportunity, die mogelijkheid had gepakt om uit te breiden met de Laken-Tien, maar daarmee nog heel lang had gewacht, een vergelijkbare discussie die nu over Oekraïne wordt gevoerd, ook over Polen, maar in ieder geval over Estland en Letland had kunnen worden gevoerd, met hetzelfde argument, namelijk: wordt er wel goed genoeg gezorgd voor de Russischtalige minderheid?

Ik ben ervan overtuigd dat het lidmaatschap van de NAVO en dat van de EU de beste garantie is dat dit ten aanzien van die landen niet zal gebeuren. Dat zeg ik ook tegen iedereen die zich indertijd heeft verzet tegen de gedachte dat Polen, Tsjechië en Hongarije lid zouden worden van de NAVO. Frits Bolkestein was zo iemand, maar ook anderen. Ik denk dat het een juiste beslissing was en dat die beslissing is genomen om veiligheidspolitieke en strategische redenen, in het volle bewustzijn — dat zeg ik vandaag ook — dat aan die beslissingen ook negatieve kanten zaten, zeker voor een land als Nederland, dat in de oude Europese samenwerking altijd kon volhouden dat we misschien niet het hele tafellaken waren, maar toch een stuk groter dan een servet, terwijl in een Unie met zoveel lidstaten als nu de relatieve positie van alle lidstaten is verkleind. Er zijn ook geen echt grote lidstaten meer.

Ik geloof dat het belangrijk is dat wij ook in de volksvertegenwoordiging die historische context meenemen in de bespreking van de vraag waar de Europese samenwerking staat en waar deze naartoe zou moeten gaan. Ik zie, anders dan de heer Kox, niet noodzakelijkerwijs een tegenstelling tussen de agenda van Europa vandaag en die van gisteren en eergisteren. Ik zou het een tragische vergissing vinden als we, zoals door veel politici is gedaan, zouden zeggen: Ja, dat verhaal over oorlog en veiligheid is een verhaal van het verleden, daar moet je niet meer mee aankomen. De gebeurtenissen vandaag laten zien dat dit helemaal geen verhaal van het verleden is, dat die stabiliteit helemaal geen gegeven is, dat die stabiliteit het waard is om in te investeren.

Ik zou ook geen tegenstelling willen creëren tussen de noodzaak om een gezonde staatshuishouding te voeren, de noodzaak om de economie op orde te hebben, de noodzaak om economische groei te genereren en de wens om het welzijn van de Europese bevolking te bevorderen. Als je terugkijkt in de Europese geschiedenis, kun je een aantal constanten zien, hoogtepunten en dieptepunten. Europa heeft de wereld veel gegeven, ook heel veel donkere dingen. Europa heeft de wereld het christendom gegeven, het humanisme, de individuele vrijheid en het recht van het individu om zijn eigen lot in handen te nemen. Maar Europa heeft de wereld ook het communisme gegeven, de oppressie, het nazisme, het fascisme en de Holocaust. In die balans van de Europese geschiedenis moeten wij zoeken naar de Europese toekomst, om de dieptepunten die de Europeanen aan de wereld hebben gegeven in de toekomst te vermijden en de hoogtepunten te vieren en te koesteren en misschien aan anderen als voorbeeld voor te houden.

Het is niet voor niets dat Europa voor heel veel delen buiten Europa nog steeds een lonkend en aantrekkelijk perspectief is. Je maakt mensen toch veel te klein door te beweren, zoals de heer De Graaff van de PVV deed, dat dit alleen maar gebeurt omdat ze corrupt zijn en hun zakken willen vullen? Daar maak je mensen toch veel te klein mee? Mensen hebben voor zichzelf toch ook dromen, voor hun land en voor hun toekomst? Ze zien in de wijze waarop wij ons in de Europese Unie hebben georganiseerd een wenkend en lonkend perspectief waar ze ook deel van willen uitmaken. Dat moet je mensen niet ontzeggen, niet afnemen. Je moet mensen toch niet kleiner willen maken dan ze zijn? Dat doe je met jezelf toch ook niet?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil de minister even onderbreken in zijn gloedvol betoog. Ik heb nog geen enkele aanleiding om daar commentaar op te leveren, maar ik zou haast suggereren om, als de PVV niet is geïnteresseerd in het antwoord — ze zijn er gewoon niet — dat helemaal te skippen. Dan kan de minister zich richten op alle anderen, die oprecht geïnteresseerd zijn in de dialoog over de toekomst van Europa.

Minister Timmermans:

Ik geef één reden waarom ik dat niet wil skippen. Bij de laatste Tweede-Kamer verkiezingen hebben volgens mij 950.000 Nederlanders hun stem gegeven aan de PVV. Die 950.000 Nederlanders verdienen van mij ook een duidelijke stellingname over datgene wat de heer De Graaff vandaag namens hen hier heeft ingebracht. Ik heb zulke taal nog nooit gehoord in de senaat. Daarom wil ik daar niet dezelfde taal tegenover zetten, maar wil ik wel duidelijk markeren waar ik sta en waar het kabinet staat op het punt van de Europese integratie. Ik respecteer alle leden die kritisch zijn over de Europese integratie. Er is veel reden om kritisch te zijn over de Europese integratie. Er gaat veel mis. Ik denk echter dat wij ons als mensen en als burgers kleiner maken, dat wij onszelf kleiner maken als we van iedereen die niet in de Europese Unie is, of van iedereen die niet in Nederland is, of van de mensen die wel in Nederland zijn maar niet tot een bepaalde groep behoren, alleen maar aannemen dat ze negatieve en slechte motieven hebben. Het maakt je eigen motivering ook niet overtuigend als je zo over de mensheid en de mensen denkt. Ik begrijp ook niet hoe je dat vervolgens kunt inkaderen door te zeggen dat je katholiek bent. Ik moet in ieder geval vandaag vaststellen — ik ben zelf ook katholiek — dat er wel heel veel verschillende smaken katholieken zijn in de katholieke kerk.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is overigens door de eeuwen heen al zo.

Laat mij een misverstand wegnemen. Met mijn opmerking beoogde ik niet te zeggen dat u zich niet ook zou richten tot al die stemmers, maar ik heb het nu over de formele adressant, die hier niet eens de gelegenheid neemt om naar uw antwoord te luisteren.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Dan zal ik nu meteen overgaan op het onderwerp Oekraïne, dat de actualiteit bepaalt in de internationale verhoudingen. Ik begin met te zeggen dat ik denk dat dit een tektonische verandering is in de verhoudingen in de wereld, ongeacht hoe het zal aflopen en wat er de komende dagen en weken gaat gebeuren. Dit is geen incident waarna we, als het eenmaal voorbij is, weer overgaan tot de orde van de dag en net doen of het niet gebeurd is.

Een aantal leden wezen er al op dat een hele reeks landen ervoor wil zorgen dat ze niet te afhankelijk worden van Rusland als energieleverancier. Ergens vind ik dat wel jammer, want de geschiedenis van de Europese samenwerking leert dat het onderling van elkaar afhankelijk zijn ook een manier is om stabiliteit te bevorderen en om ervoor te zorgen dat landen via de onderhandelingstafel en via het recht problemen oplossen en niet via het recht van de sterkste. Ik hoop dat er nog steeds een mogelijkheid zal zijn om de energie, voornamelijk het aardgas, een basis te laten zijn voor een structurele samenwerking met Rusland op basis van gedeelde belangen. Het moet nog kunnen, maar ik ben nu niet optimistisch dat het structureel zo zal gebeuren. Gas is een andere commodity dan olie. Het is nu eenmaal zo, zeker als je kijkt naar de wijze waarop de wereldenergiemarkt zich ontwikkelt en naar hoeveel energie er overal nog ontdekt wordt, dat de klanten structureel in een sterkere positie staan dan de leveranciers van aardgas.

Het beeld dat Rusland hier een structureel machtsmiddel zou hebben — dat machtsmiddel is er overigens wel op korte termijn, want je kunt niet in één week overschakelen — waarmee het Europa zou kunnen domineren, is een beeld dat niet het mijne is. Sterker nog, ik ben er zeer voor als de Europese Unie in de komende vijf jaar het ontwikkelen van een Europees energiebeleid tot prioriteit verklaart. Dat combineert een aantal zaken met elkaar. Besparing is er een van, want we verkwisten nog te veel energie. Ook omschakeling naar duurzame energiebronnen is er een, want dat doen we nog te weinig. Diversificatie van leveranciers van fossiele brandstoffen is er nog een, want dat doen we ook nog te weinig. Tot slot is er nog de modernisering van de Europese industrie. Ik denk dat daar een compleet beleid voor kan worden ontwikkeld dat én de Europese economie zal versterken én de afhankelijkheid van individuele leveranciers van fossiele brandstoffen zal doen verminderen.

De heer Kox (SP):

In de dinerpauze had ik het over Hiltermann, naar wie ik altijd zo graag luisterde. Ik zie de lichaamstaal van de minister, maar ik heb de nodige boeken van Hiltermann. Dat zijn buitengewoon aangename boeken. Het probleem bij de toestand in de wereld is dat je heel veel kunt vertellen. De vraag is dan echter op welk moment je kunt zeggen dat de toestand in de wereld toch net iets anders is. De minister zei dat dit een tektonische verandering is. Nu heb ik hbs-a, dus ik weet daar niks van, maar ik weet wel dat "tektonisch" iets is wat je niet kunt stoppen, iets wat gebeurt. De aardkorsten botsen op elkaar, en ongeacht of je gaat bidden of smeken, gebeurt dat. Wat maakt nu dat de minister dat zegt? We hebben op dit moment de neiging om te zeggen dat er iets totaal nieuws gebeurt. Ik was in Zuid-Ossetië toen dat veroverd werd door de Russen, nadat de Georgiërs het hadden geprobeerd te veroveren, nadat het al twintig jaar een duistere zone was geweest. We hebben ook Abchazië en Transnistrië en we hebben de Tsjetsjeense oorlogen gehad. Dat zijn allemaal nog gevolgen van die tektonische implosie van een wereldrijk. Wordt het nu niet veel meer tijd dat we, in plaats van dat we daar al te grote woorden over gaan gebruiken, proberen ons te realiseren wat daar toen is gebeurd en dat we proberen ons te realiseren waar er nog allemaal andere mogelijkheden liggen dat het kan barsten, breken en schuiven? Dat is wat ik in mijn interventie bedoelde met betrekking tot de Europese Unie. Ik ga de Europese Unie er niet van beschuldigen dat zij de Krim is binnengevallen. Dat hebben de Russen gedaan. Maar moeten Europa en de rest van Europa niet beter nadenken over de vraag wat er nog allemaal is te verwachten als gevolg van de implosie van dat wereldrijk? Daarom ben ik er eigenlijk niet zo voor dat we natuurkundige termen gebruiken. Het voordeel daarvan is dat ze mooi klinken, maar het nadeel daarvan is dat je er geen invloed op kunt uitoefenen.

Minister Timmermans:

Heel concreet, concreter kan ik het niet maken. In de afgelopen tien jaar is er een hele hoop gebeurd. De heer Kox noemde het zelf al: Georgië, Moldavië, Tsjetsjenië en noem maar op. Niet één Europees land, misschien met uitzondering van Polen, heeft zijn afhankelijkheid van Russische energiebronnen verminderd. Sterker nog, die afhankelijkheid is in al die tijd alleen maar vergroot. Ik durf de voorspelling wel aan dat dit nu echt gaat veranderen. Wat er nu gebeurt, zal ertoe leiden dat landen structureel andere beslissingen nemen over hun energiemix en de samenstelling daarvan. Ik kan mij niet voorstellen dat men nog een keer in deze situatie wil komen. Dat bedoel ik met een "tektonische" verandering. Ik zeg niet dat ik die toejuich, maar ik analyseer dit en zie dit gebeuren. Ik zie dat landen die hun afhankelijkheid van Russisch gas op 70% hadden staan, die hebben verhoogd naar 85% of 90%. Die landen gaan nu andere keuzes maken. Dat zie je al gebeuren. Je ziet al dat ze andere leveranciers aanzoeken. Je ziet ook al aanbod van de Verenigde Staten. Dat bedoel ik met een "tektonische" verandering. Zo'n verandering in oriëntatie wat betreft je energievoorziening heeft consequenties. Daarmee zeg ik niet dat we moeten opgeven en dat we Rusland maar moeten laten. Integendeel, ik zal de laatste zijn die dat zegt. Het is wel een verandering die ik nu zie gebeuren die de afgelopen tien jaar niet heeft plaatsgevonden.

De heer Kox (SP):

Twintig jaar geleden wisten we bij wijze van spreken niet eens dat Rusland gas had, maar nu kopen we het in overdreven mate. Ik ben het erg met u eens dat dit niet zo verstandig is. Tegelijk zeggen we echter dat het wonder van Europa — voor zover je het een wonder zou kunnen noemen — ervoor heeft gezorgd dat we de economieën met elkaar hebben kunnen verweven met het geloof en soms met het besef dat die onderling verweven economieën op zijn minst een barrière zijn om elkaar de kop in te gaan slaan. Dan moeten we niet zozeer zeggen dat het goed is om van de Russen af te komen. Ik zou denken: hoe kunnen we de economie van Rusland op de een of andere manier integreren in de economie van de rest van Europa, opdat we die barrière hebben om te voorkomen dat we elkaar de kop in gaan slaan? Immers, wie als eerste slaat, is als tweede dood. Dat was, dacht ik, toch de gedachte. Daarom maakte ik de opmerking over die tektonische, dus niet te keren, ontwikkelingen. Daar ben ik een beetje benauwd voor.

Minister Timmermans:

Ik zeg niet dat we dat moeten bevorderen. Ik zeg dat dit de consequentie is die heel veel Europese landen zullen trekken uit de recente gebeurtenissen. Ik vind dat Nederland daar een rol in kan spelen door dat te mitigeren. Ik vind het ook heel belangrijk dat Nederland met Rusland blijft spreken over de energiemarkt en de wijze waarop we dat doen. Zelfs in de donkerste dagen van de Koude Oorlog werd er al flink gas geleverd uit Rusland aan Europa. Dat is niet van de laatste twintig jaar; het duurt al veel langer. Ik ben van oordeel dat Nederland moet proberen om de verandering die we echt zullen zien en die niet meer zal stoppen in die landen, gepaard te doen gaan van openingen, om ervoor te zorgen dat Rusland wel zo veel mogelijk betrokken blijft en dat Rusland in een win-winsituatie gaat geloven. Een van de grote problemen in de buitenlandpolitiek met Rusland is dat in Rusland niemand zelfs maar het concept van win-win wil omarmen. De heer Kox weet het ook: in Rusland win je of verlies je, en daar zit geen alternatief tussen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik deel de opvatting van de minister dat we over heel veel gas gaan beschikken in de toekomst, veel meer dan we nu denken. Ik vraag me af of de prijsconcurrentie er ook in de toekomst niet toe zal leiden dat juist gas en lng die van ver komen, in een nadelige positie komen te verkeren omdat Rusland altijd het prijsinstrument kan hanteren. Die vrees bestaat. Ik zie ook dat langetermijncontracten steeds meer worden omgezet in spotmarktcontracten. Die vrees hebben de Russen zelf. Als de minister uit is op langdurige stabiliteit, zekerheid en veiligheid op dit continent, dan zou ik ervoor pleiten om na deze crisis lessen te trekken uit de crisis en te komen tot een gemeenschappelijk energiebeleid. Het probleem van Europa is dat het geen gemeenschappelijk energiebeleid heeft. Nederland heeft zijn gasrotonde. Italië bekijkt op zijn eigen manier hoe het met TAP en een ander land hoe het met TANAP gas kan krijgen. Met andere woorden: we worden voortdurend tegen elkaar uitgespeeld. Als we er niet voor zorgen dat we een gemeenschappelijk energiebeleid krijgen, dan zal het in de toekomst blijven zoals het nu is. Overigens is het nooit in de Koude Oorlog en daarna gebeurd dat de Russen de contracten met West-Europa niet nakwamen. Ze hebben daar ook een eigen belang bij. Mijn vraag is met name hoe de minister de toekomst van het Europese energiebeleid ziet.

Minister Timmermans:

Ik ben het geheel met de heer Van der Linden eens. Ik zie het ook gebeuren. De nieuwe Commissie, die straks, na de Europese verkiezingen, van start gaat, zal als één van haar hoofdtaken zien het vormgeven van het energiebeleid. Ik denk dat dat snel zal gaan. Het uitstekende voorwerk dat Commissaris Oettinger in de afgelopen jaren heeft verricht, zal leiden tot een veel gestructureerdere aanpak in de Commissie wat betreft het vormgeven van een Europees energiebeleid. Mijn punt is alleen, en dat zeg ik ook een beetje in navolging van wat de heer Kox zegt: Nederland kan er als energiereus — dat is Nederland namelijk — aan bijdragen dat dit niet het odium heeft van "we zetten ons af tegen Rusland". Als je het landen gunt dat ze hun kwetsbaarheid kunnen afbouwen door een Europees energiebeleid, maar daarmee tegelijkertijd niet de stap zet waarmee Rusland buiten de deur wordt gehouden, dan heb je "de gulden snede" of hoe je het ook wilt noemen. Dat zou het bewijs zijn dat we nog in staat zijn tot geopolitiek van het hoogste niveau. Dan combineer je het wegnemen van de angst van onze partners aan de oostkant van de Europese Unie voor een mogelijke dominantie door Rusland met het toch vormgeven van een strategische langetermijnrelatie met Rusland. Ik denk dat deze generatie politici waarschijnlijk daarop zal worden beoordeeld.

De heer Van der Linden (CDA):

Houdt dat naar de mening van de minister dan ook in dat we moeten gaan kijken naar diversificatie van energiebronnen, dat we kijken welke landen welke energiebronnen, inclusief kernenergie, inzetten? Als we niet oppassen, wordt een van de grootste problemen van Europa dat de industrie de rekening gepresenteerd krijgt van het Europese energiebeleid en niet meer kan concurreren met landen als de Verenigde Staten.

Minister Timmermans:

Nog los van de beslissingen die we nationaal, in Nederland, zullen nemen, geef ik de heer Van der Linden op een briefje dat we in de komende jaren meer plannen voor kerncentrales zullen zien in Europese landen. Ik geef hem ook op een briefje dat een land als Polen weer meer kolen gaat delven en verbranden. Ik word daar niet vrolijk van. Ik word daar niet blij van. Dat betekent namelijk dat onze CO₂-doelstellingen steeds moeilijker te halen zullen zijn. Op lange termijn hebben we daar als wereld en als samenleving een heel groot probleem mee. Ik zie dit echter wel als onderdeel van de reactie om de afhankelijkheid van externe energieleveranciers te verminderen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat betekent dus dat Nederland zich niet zal verzetten tegen energiebronnen die we zelf niet willen hebben maar die andere landen wel willen hebben, zoals kernenergie.

Minister Timmermans:

De heer Van der Linden zal mij niet namens het kabinet een pleidooi horen houden voor kernenergie. We hebben echter ook niet het gezag of de bevoegdheid om te beslissen over de energiemix die andere landen wensen te houden. Ik denk ook dat een land als Duitsland, een groot industrieland, binnen nu en tien jaar zich nog eens achter de oren zal krabben over de energiemix die men daar heeft gekozen. Misschien is men echter ook wel bereid om de prijs te betalen voor die energiemix. Dat kan ook best. Maar de prijs zal omhooggaan. In de komende jaren worden die energiekwesties, denk ik, heel belangrijk in de Europese Unie. Op tal van terreinen — ik kom daar zo nog over te spreken — vind ik dat de Europese Unie in de komende jaren moet consolideren, en dat geldt ook wat betreft de uitbreiding. Op tal van terreinen moet ze consolideren, moet ze heel voorzichtig zijn en moet ze niet te ambitieus zijn met het ontwikkelen van nieuw beleid of het veranderen van de spelregels, maar op het energievlak moet ze heel ambitieus zijn, zowel wat betreft de verduurzaming als wat betreft het spreiden van de risico's van afhankelijkheid.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil dit debat niet meteen helemaal uitnutten om over wel of geen kernenergie te praten. Het punt dat ik in mijn eerste termijn bij de minister heb willen maken, is dat het energievraagstuk zeer urgent is. Ik ben aangeslagen op een mededeling die we gisteren uit Europa kregen naar aanleiding van de Russische dreiging met betrekking tot diens gasleverantie. Ik lees daarin dat dertien EU-landen in hoge mate afhankelijk zijn van het Russische gas: Oostenrijk, Bulgarije, Kroatië, Tsjechië, Frankrijk, Duitsland, Griekenland, Hongarije, Italië, Polen, Roemenië, Slowakije en Slovenië. Daarnaast hangen ook nog een paar landen buiten de EU aan dat lijntje: Bosnië en Herzegovina, Macedonië, Moldavië, Servië en Turkije.

Het gaat mij om het volgende. Vanochtend, toen de minister hier binnenkwam, kregen we de eerste berichten dat nu ook Oekraïne zelf in actie aan het komen is tegen de Russen in de bezette gebieden in Oost-Oekraïne. Voor de korte termijn is er volgens mij wel echt urgentie om dat Europese energiebeleid te versnellen, meer urgentie dan we denken. Als het daar echt vervelend gaat worden, krijgen we namelijk gigantische leverantieproblemen. We zijn nu al met reverse flow aan het werken en we bekijken of we het terug kunnen pompen naar landen die wat overhouden et cetera, maar het zal nooit voldoende zijn. Ik heb het dan over ons welzijns- en welvaartsniveau. Iedere keer komt er 50 miljard kubieke meter gas uit Rusland; dat is echt geen flauwekul. Als het daar echt gaat escaleren, dan is de urgentie alleen nog maar groter. Ik wil best de suggestie openhouden dat we op de lange termijn de kanalen naar de Russen moeten openhouden. Ik mag hopen dat dat gebeurt.

Ik ben echter echt bezorgd voor de korte termijn. Als we echt problemen krijgen in Oekraïne, dan zullen de gasleveranties in problemen komen en zitten wij hier met zijn allen naar elkaar te kijken. Ik herhaal wat de heer Van der Linden net aan het begin zei: doordat we er in Europa niet voldoende in slagen om één energiepolitiek van de grond te tillen, worden we tegen elkaar uitgespeeld. Dat is ook een instrument dat de heer Poetin in handen heeft.

Minister Timmermans:

Ik vind, eerlijk gezegd, de heer Van Boxtel op dit moment te alarmistisch over dit onderwerp. Hij helpt mij niet met zijn redenering. Hij zegt: er kan acuut een probleem zijn, dus moet er versneld een Europees energiebeleid komen. Echter, als je verklaart dat er een Europees energiebeleid is, dan liggen er nog niet meteen nieuwe pijpleidingen, dan zijn er nog geen nieuwe contracten gesloten. Dat vergt tijd. Die tijd wordt nu ingevuld. De Commissie is daar echt heel hard mee aan de slag, evenals de lidstaten dat zijn. Ik houd echter het volgende staande. Als je, tot voor heel kort, Polen erop wees dat het voor tussen de 85% en 90%, of nog meer, afhankelijk is van Russisch gas, dan zei het: dat is een groot probleem, daar moeten we snel iets aan doen. Als je hetzelfde zou zeggen tegen een land als Bulgarije, Slowakije of Hongarije, dan zou dat iets anders zeggen, namelijk het volgende. "Ja, nou en? Ze leveren altijd en wij betalen netjes. Het komt goed. Het is nooit een probleem geweest, zelfs niet in die overgangstijd, toen we altijd ruzie met ze hadden over onze eigen onafhankelijkheid. Ook toen hebben ze altijd netjes geleverd." Dat was tot voor kort de lijn. Je kunt niet in één keer radicaal van die lijn afwijken, het roer omgooien, en zeggen: morgen hebben we een Europees energiebeleid en dan hebben we ergens anders gas vandaan. Zo snel gaat dat niet. Het is een heel ingewikkelde operatie. De heer Van Boxtel kan echter gerust zijn: die operatie is nu wel met alle kracht in gang gezet.

De heer De Lange (OSF):

Ik wil ook graag ingaan op wat de heer Van Boxtel zei. Zijn analyse dat we op korte termijn in grote problemen kunnen komen, is uiteraard correct. Aan de andere kant zijn de oplossingen zodanig dat die vijf à tien jaar gaan duren. Twee soorten van diversificatie zijn nodig. Ten eerste moeten we kiezen voor meerdere leveranciers van dezelfde soort energie. Ten tweede moeten we de energiemogelijkheden die er zijn, gaan verbreden. Kernenergie kan daarin wel degelijk een rol spelen. De gedachte dat we het kortetermijnprobleem kunnen oplossen door een discussie in dit huis, is natuurlijk een illusie. Willen we komen tot oplossingen voor de lange termijn, dan is het heel terecht dat we moeten rekenen op periodes van vijf à tien jaar. Op korte termijn zijn we afhankelijk van wat Rusland ons op het bord wil leggen. Anders is het niet, helaas.

Minister Timmermans:

Daar wil ik graag op reageren. Ik heb moeite met het beeld dat er sprake zou zijn van eenzijdige afhankelijkheid. Als de afnemers van Rusland snel minder gas afnemen, heeft Rusland echt een megaprobleem. De heer Miller, de baas van Gazprom, zegt niet voor niets dagelijks dat hij blijft leveren. Het is niet voor niets dat de brief van de heer Poetin, na eerst vier bladzijden met eindeloze beschuldigingen aan de Europese Unie, toch eindigt met een aanbod om te praten. Hij wil graag gas blijven leveren. We staan niet machteloos. Integendeel, ik denk dat we best een krachtige positie hebben van waaruit we kunnen onderhandelen. Ik ben het echter met iedereen eens die zegt dat we niet onderling verdeeld moeten zijn, want dan wordt het weer divide et impera. Daar heeft de heer Van Boxtel absoluut gelijk in. Op het moment dat we afspreken dat we snel gaan werken aan één Europees energiebeleid en we elkaar niet meer loslaten, is onze positie ten opzichte van onze leverancier meteen een stuk sterker geworden, zonder dat je tegen de leverancier hoeft te zeggen dat we zijn gas niet meer afnemen. Die leverancier weet dan wel dat hij, als er problemen met de leverancier ontstaan, in de problemen komt omdat er alternatieven zijn voor zijn klanten. Zo'n situatie moeten we creëren.

Ik wil iedere indruk wegnemen dat de regering er voorstander van zou zijn om Rusland als leverancier af te stoten. Dat is niet de bedoeling. Het gaat erom dat je niemand in de positie stelt waarin hij je kan chanteren met zijn leveranties. Daar moet de Europese Unie aan werken. Tegelijkertijd moeten we een strategische energierelatie met Rusland ontwikkelen. Ik geloof daar nog steeds in.

De heer Kox (SP):

Ik wil aansluiten bij de opmerking van de minister dat we niet te alarmistisch moeten worden. Als er een periode is waarin we bij onze argumenten moeten blijven en niet te snel naar de sentimenten moeten gaan, is het nu. We zitten namelijk diep in de problemen met z'n allen. We kunnen elkaar vertellen dat de Russische beer Poetin — de keizer, de tsaar — de gaskraan dichtdraait, en dan gaan we er op een gegeven moment in geloven. Als je echter in Rusland komt en ziet wat daar rondrijdt, dan moet je constateren dat dat allemaal niet in Rusland wordt gemaakt. Dat komt allemaal ergens anders vandaan. Als je ziet wat je in die enorme hoeveelheden winkels kunt kopen, dan kun je ook zien dat dat niet in Rusland wordt gemaakt. Het probleem van de Russische economie is dat ze eigenlijk niets maken. Het is een derdewereldeconomie die alles wat onder de grond zit, verkoopt voor een heel billijke prijs. We moeten onszelf niet wijsmaken dat wij door de Russen gekoeioneerd kunnen worden. We moeten nagaan hoe we kunnen komen tot een soort economische integratie. Hoe kan het dat Rusland daar zo afhankelijk van is en wij het goed kunnen gebruiken? Volgens mij is het grote probleem dat we in de afgelopen tientallen jaren op dat front niet echt verder zijn gekomen en dat we nu een confrontatie tussen twee blokken zien. Ik roep iedereen ertoe op om niet meer te zeggen dat de Russen het gas gaan afsluiten. Dat gaan ze echt niet doen. Ze zijn tot de beroerdste dingen in staat, maar ze hebben dat geld ontzettend hard nodig. We moeten ons afvragen hoe we die afhankelijkheid van de Russen ten nutte kunnen maken en hoe we op basis daarvan eisen kunnen stellen aan Rusland. Dat lijkt me beter dan bang zijn dat Rusland ons in de kou zal zetten, want dat gaat echt niet gebeuren.

De voorzitter:

Hebt u een aansluitende vraag, mijnheer De Graaf?

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ja, voorzitter. Ik wil de redenering van de heer Kox nog even voortzetten. Is het een gekke gedachte dat in het streven naar een gemeenschappelijk Europees energiebeleid de dominantie van de Russisiche leveranties zou moeten worden verminderd, maar dat die nog wel zodanig moet blijven dat de Russen er belang bij houden dat wij gas afnemen? Als we de Russen te ver terugdringen, geeft dat hen ook de tijd om de pijpleidingen de andere kant op te leggen. Dan hebben ze ons geld niet meer nodig en grijpen ze misschien naar andere middelen dan ze nu doen. Dit is dreiging. Het risico van het Russische optreden zou nog weleens groter kunnen worden als we de gasleveranties van Rusland te ver terugdringen in de mix.

Daarnaast wil ik opmerken dat ik het woord "solidariteit" nog niet heb gehoord in het kader van het gemeenschappelijk energiebeleid. Ik denk dat dat een van de meest dominante onderwerpen zou moeten zijn. Als er dingen gebeuren in Europa waardoor we met een energieprobleem te kampen krijgen, moet er wel sprake zijn van solidariteit. Lidstaten moeten elkaar dan willen bijstaan en helpen. Als we dan denken "ieder voor zich en God voor ons allen", werkt het nog niet.

Minister Timmermans:

Met dat laatste punt ben ik het zeer eens, maar ik wil daar wel een kleine kanttekening bij plaatsen. De landen die misschien een beroep gaan doen op die solidariteit hebben in de afgelopen vijftien jaar helemaal niets gedaan om hun eenzijdige afhankelijkheid af te bouwen, dan wel om te moderniseren, hun energieconsumptie te verlagen en te verduurzamen. In ruil voor die solidariteit mag op dat punt best wat van hen verwacht worden. Dat moet onderdeel zijn van een Europees energiebeleid. Ik vind het helemaal niet erg als er zelfs méér gas uit Rusland betrokken wordt. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we niet eenzijdig afhankelijk worden van Russisch gas en dat we alternatieven hebben. Op het lijstje dat de heer Van Boxtel noemde, staan alleen landen die via Oekraïne Russisch gas krijgen. Duitse energie is voor 30% Russisch gas, maar dat komt voor het grootste deel niet via Oekraïne. De afhankelijkheid geldt niet alleen voor de landen die via Oekraïne worden bevoorraad.

Nogmaals, Europa zal snel een eigen energiebeleid moeten ontwikkelen. Het zal snel de diversificatie, modernisering en vergroening ter hand moeten nemen. Het doel moet echter niet zijn om Rusland af te sluiten of weg te duwen, maar om de onderlinge afhankelijkheid niet exclusief maken. Je moet elkaar niet kunnen gijzelen. Ik denk dat het belangrijk is dat Europa op die manier haar energiebeleid formuleert, omdat je meer instabiliteit creëert in Rusland als je zegt dat het doel is om de afname uit Rusland af te bouwen. Ik denk dat er een verstandig beleid gevoerd zal moeten worden. Dat zal niet eenvoudig zijn, want de emoties lopen op dit moment hoog op, en dat is zeer begrijpelijk.

Ik werkte op de ambassade in Moskou toen in januari 1991 de KGB en de militairen met heel veel geweld in Vilnius, Riga en later in Tallinn probeerden de onafhankelijkheid tegen te houden. Dat is nog niet zo lang geleden. Onze Baltische EU-lidstaten en NAVO-bondgenoten hebben die ervaring nog. Zij zeggen dat toen hetzelfde argument werd gebruikt, namelijk het beschermen van de Russischtaligen. Dat de emoties nu hoog oplopen bij wat zij zien in Oost-Oekraïne, vind ik logisch en begrijpelijk. Als je het hebt over solidariteit, vind ik ook dat wij aan alle NAVO-bondgenoten glashelder moeten maken dat artikel 5 staat. Geen enkele NAVO-lidstaat mag bedreigd worden op een manier die niet met een garantie zou worden belegd door de NAVO als geheel van al haar lidstaten.

Ik denk dat het ook belangrijk is om in die landen een zekere mate van ontspanning ten opzichte van het politieke proces in Oekraïne te krijgen. In het oosten van Oekraïne is de actualiteit heel zorgelijk. Ik vind dat er tot nu toe door de Oekraïense regering een grote terughoudendheid is betracht. Men heeft de laatste dagen aanbiedingen gedaan die heel ver gaan, tot en met de mogelijkheid van een referendum. Daar is op geen enkele manier op ingegaan door degenen die nu bezettingen veroorzaken en allerlei eisen stellen. Alles lijkt sprekend op wat eerst op de Krim is gebeurd: zelfde uniformen, zelfde wapens, zelfde manier van optreden. Ik heb er begrip voor als de Oekraïense regering op een zeker moment zegt dat ze dit niet door kan laten gaan, mits het optreden van de Oekraïense regering proportioneel is ten aanzien van het te bereiken doel, namelijk het beëindigen van een illegale bezetting.

De heer Kox (SP):

Nu vind ik juist de minister weer wat alarmistisch klinken. De neiging is altijd groot om allerlei dingen met elkaar te vergelijken. Hoe verder we van het probleem af zitten, hoe makkelijker dat wordt. De Krim is illegaal geannexeerd door Rusland. Klaar. Maar in Oost-Oekraïne ligt het toch een stuk ingewikkelder. Het is niet zo dat Rusland zich daar aan het manifesteren is. Het is wel aan het infiltreren, zoals de Amerikanen in het Westen aan het infiltreren waren. De duizenden mensen die nu op straat zijn — en dat weet de minister ook — worden niet gedreven door oernationalistische gevoelens, maar vooral door het gevoel niet serieus genomen te zijn door deze regering en de regeringen daarvoor. Als de minister mij niet gelooft, moet hij met de gouverneur van Donetsk gaan praten. Die is daar neergezet door de nieuwe regering en zegt: het probleem van dit land is dat het endemisch corrupt is, al 23 jaar lang, en dat de overheid niet heeft kunnen leveren aan de burgers. We zouden ons druk moeten maken over de vraag hoe wij Oekraïne kunnen helpen om de burgers terug te winnen. Als de Oekraïense regering nu moet handelen, moet zij vooral heel doordacht handelen. De minister weet ook dat in Kiev nog heel veel gebouwen bezet zijn door andere mensen, zoals fascisten die het gebouw van andere politieke partijen bezetten. Ook die worden nog niet ontruimd, omdat het allemaal nogal precair is. Ik zou niet de suggestie willen wekken dat de Oekraïense regering nu tegen Rusland aan het optrekken is. Het zijn Oekraïense burgers die aan het manifesteren zijn, vaak net als in West-Oekraïne. Sommige hebben goede bedoelingen, andere slechte bedoelingen.

Minister Timmermans:

Er is ook wel … Laat ik rustig blijven.

De heer Kox (SP):

Dat moet u altijd doen.

Minister Timmermans:

Punt een. De manier van optreden van deze milities is identiek aan de manier van optreden zoals het begonnen is op de Krim. Ze dragen dezelfde uniformen, zonder onderscheidingstekens. Ze opereren op dezelfde manier. Het is even gecoördineerd, langs de hele oostgrens. Het gaat via bezetting. Dat is punt een.

Punt twee. Rusland heeft meer dan 40.000 troepen samengebracht aan de grens met Oekraïne. Rusland heeft niets gedaan met het verzoek van de internationale gemeenschap om te de-escaleren en die troepen daar weg te halen. Rusland provoceert dagelijks. Dat zijn de feiten. Heel simpel.

Het gaat al heel lang economisch slecht. Oekraïne heeft te maken met een politieke klasse die door en door corrupt is. Daar heeft de heer Kox gelijk in, maar ik heb enige ervaring met dat land, al meer dan twintig jaar, ook op het punt van de minderheden. Er was nog nooit een klacht over de positie van Russischtaligen in Oekraïne, tot het moment dat de regering in Kiev niet deed wat Moskou wilde. Toen was er plotseling een probleem met Russischtaligen in Oekraïne. Ik denk dat het probleem in Oost-Oekraïne vooral met Oekraïenstaligen is, die bijna nergens met hun taal terecht kunnen. Ik denk dat er vooral een minderhedenprobleem is met de Krim-Tataren, die het nu weer ontzettend moeilijk hebben op de Krim.

Dus ja, er is een voedingsbodem voor sociaaleconomische onrust, maar er wordt gestookt op dezelfde manier als er eerder op de Krim gestookt is. Ik vind dat van Rusland had mogen worden gevraagd om daarmee op te houden en om die enorme troepenconcentratie aan de grens af te bouwen.

Ik vind het een gotspe dat Rusland nu zegt dat Oekraïne met vuur aan het spelen is, want zij zijn dit en dit en dat aan het doen. Als Rusland van goede wil was geweest in de afgelopen weken, had het kunnen doen wat president Poetin ook met bondskanselier Merkel heeft besproken, al was het maar het terugtrekken van 5.000 troepen van de grens. Dat was een teken van goede wil geweest, maar president Poetin heeft niets van dat alles gedaan.

Ik neem ook afstand van de stelling die de heer Kox eerder innam, dat het eigenlijk ook een beetje de schuld is van de Europese Unie, wat daar is gebeurd, omdat wij zijn gaan touwtrekken om Oekraïne. Zou het zo kunnen zijn, houd ik de heer Kox voor, dat de Oekraïners misschien zelf mogen beslissen met wie zij willen samenwerken, met wie zij akkoorden willen sluiten? Zou het misschien zo kunnen zijn dat niet wij moeten bepalen of Oekraïne maar aan Rusland gelaten moet worden? Mag een volk misschien nog zelf bepalen waar het bij wil horen?

De heer Kox (SP):

Wij hebben in het debat de heer Marcel de Graaff gehad die een wat excentrieke positie innam, maar ik heb verder niemand horen zeggen, ook niet bij benadering, dat de Russen best goed bezig zijn. Over de Russische positie is helemaal duidelijk dat het gaat om illegale annexatie en infiltratie. Dat is allemaal klaar.

Waar ik de minister voor waarschuw, maar wie ben ik om te waarschuwen, dus waar ik hem op wijs, is dat we niet moeten zeggen dat het Oekraïense leger nu optrekt tegen de Russen, want het zijn geen Russen, het zijn Oekraïners die daar wonen. De minister zegt dat hij er veel van af weet. Dat neem ik graag aan. Ik heb er ook rondgelopen. De bevolking van Oost-Oekraïne is buitengewoon ontevreden over van alles en nog wat. Dat wordt door de Russen, en niet door de Oekraïners, geëxploiteerd. Als wij die onvrede niet weg kunnen nemen, zeg ik nog een keer, en dan verwijs ik naar het gezag in Oost-Oekraïne, dat ook tegen de afvaardiging van de Raad van Europa zei: als wij niets doen aan de endemische corruptie, dan zal het hier blijven …

Minister Timmermans:

Maar natuurlijk.

De heer Kox (SP):

… of de Russen nu wel of niet stoken. Dus moeten we niet tegen elkaar zeggen dat zij tegen de Russen aan het optreden zijn. Het is een binnenlands conflict dat daar speelt. We moeten proberen het vooral binnenslands te houden, want het buitenland bemoeit zich in die zin al veel te veel met dat land. We zouden moeten bekijken hoe we Oekraïne kunnen helpen om dit probleem te boven te komen en niet zeggen dat dit het Krimscenario is.

Het grote hotel op de Maidan was ook twee maanden bezet. Dat zat vol met fascisten. Daarvan heeft de minister van Binnenlandse Zaken gezegd: en nu eruit. Dat heeft hij goed opgelost, met weinig geweld. Het parlement is nog een keer bestormd, maar dat heeft hij opgelost. We moeten die minister helpen om het zo ook in Oost-Oekraïne te doen, met een zo gedegen mogelijke voorbereiding, om geweld te voorkomen. We moeten niet de suggestie wekken dat Oekraïne vecht tegen Rusland, want dan zijn we echt verkeerd bezig.

Minister Timmermans:

Het spijt mij heel erg, maar de heer Kox gaat helemaal niet in op mijn punt van die 40.000 troepen die aan de grens worden geconcentreerd, waar Rusland niets aan afdoet. De heer Kox gaat ook niet in op mijn punt dat de uniformen, de wapens, de gezichten en de manier van optreden, identiek zijn aan wat men eerder op de Krim heeft gedaan. Je kunt er niet omheen dat wat ook de gevoelens zijn van de lokale bevolking — en die is boos op de hele politieke elite in Oekraïne — er door Rusland actief gestookt wordt om onrust in Oost-Oekraïne te creëren.

De heer Kox (SP):

Hebt u iemand horen zeggen dat dit niet gebeurt? Dat zie je toch met eigen ogen?

Minister Timmermans:

Waarom zegt u dan dat dit puur een intern Oekraïens conflict is? Dat kunt u dan toch niet volhouden?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Kox en de minister om via mij te spreken, want dan gaat het misschien iets rustiger.

De heer Kox (SP):

Als we dit conflict nu al tot een internationaal conflict verklaren, raken we steeds dieper in de problemen. De minister kent zo veel geschiedenis. Laten we goed bekijken hoe we dit soort conflicten zo veel mogelijk kunnen proberen te containen. Dat betekent dat we duidelijk moeten zijn over de interventies van Rusland, want daar is geen misverstand over. Er zijn ook pogingen van de NAVO om nog even om de hoek mee te komen praten. Luister naar hoe de secretaris-generaal van de Raad van Europa daarover spreekt. We moeten inderdaad ook kijken naar hoe de Europese Unie tot nu toe heeft geopereerd. Niet zo succesvol, zou ik zeggen. We moeten kijken hoe we samen kunnen de-escaleren. Dat is wat er nu moet gebeuren. Ik hoop dat we het erover eens zijn dat de situatie levensgevaarlijk is. Het kan zomaar exploderen. Het probleem is dat allerlei mensen, partijen en landen wel plannen kunnen hebben, maar die plannen kunnen ooit tot tektonische verschuivingen leiden en dan kun je het niet meer controleren. Daarom vind ik het de taak van ieder beschaafd mens om te bekijken hoe wij kunnen de-escaleren in Oekraïne. Voordat we het weten is het fout en dan zeggen we: we stonden erbij, we keken ernaar en we hebben het laten gaan. Dat is mijn zorg en dat heeft niets te maken met enige sympathie voor de Russen.

De voorzitter:

Mijnheer Kox, ik geef nu de minister de gelegenheid om te antwoorden en dan hebt u ook over dit punt dadelijk nog een tweede termijn.

Minister Timmermans:

Ik kan helaas niet anders dan vaststellen dat er pogingen zijn geweest van de Oekraïense regering om in gesprek te komen met de Russen, om te de-escaleren, om vergaande aanbiedingen te doen over wat je van een land zou moeten verwachten, namelijk zelfs een referendum over vergaande autonomie in het oosten. Dat is allemaal aangeboden, maar dat is afgewezen door de Russen en de Russen zijn doorgegaan met escaleren. Dat zijn feiten waar ik niet omheen kan.

Ik vind dat de positie van de Europese Unie op dat punt niet verwijtbaar is, omdat deze alles heeft geprobeerd om niet te escaleren. We hebben in de beslissingen die de Europese Raad heeft genomen, iedere keer geprobeerd om ook voor de Russen een uitweg te bieden. Iedere keer als er een uitweg of de mogelijkheid voor dialoog werd geboden, is deze tot nu toe afgewezen door Rusland. De eerste keer dat de Russische en de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken met elkaar spraken, was in Den Haag. We hebben voor elkaar gekregen dat zij elkaar hier zouden zien, want zij waren toch alle twee hier. Maar sindsdien is er niet veel meer gebeurd, anders dan heel veel forse woorden over en weer. Hopelijk zal er donderdag weer een gesprek plaatsvinden met de contactgroep, zoals ik dat noem — een idee van mijn Duitse collega Steinmeier — waarin de Verenigde Staten, Rusland, Oekraïne en de Europese Unie zitten. Hopelijk kan deze de basis vormen voor een gesprek.

Maar ik wil niet dat de indruk ontstaat dat wat in Oost-Oekraïne gebeurt, alleen iets is wat intern in Oekraïne wordt veroorzaakt. Die indruk wil ik graag wegnemen. De heer Kox heeft wel volkomen gelijk als hij zegt dat in heel Oekraïne de hele politieke klasse geen enkele geloofwaardigheid meer heeft, omdat men vooral bezig is geweest met de helft van de rijkdom van het land in de eigen zak te steken, in plaats van deze te stoppen in de ontwikkeling van het land.

De opkomst van Svoboda en andere fascisten in West-Oekraïne is een rechtstreeks resultaat van het falen van de andere politici. Wat in Oost-Oekraïne gebeurt, is voor een deel maatschappelijke onrust vanwege dit probleem, maar voor een ander deel ook duidelijk opgestookt door Rusland, maar dat zal de heer Kox niet met mij oneens zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Kan de minister aangeven hoe hij in termen van de-escalatie de situatie beoordeelt dat Europa is overgegaan tot het leveren van gas aan Oekraïne nadat zich een gasconflict over betalingen tussen Rusland en Oekraïne heeft voorgedaan? Is dat de-escalatie, of is dat een kwestie van touwtrekken om een invloedssfeer? Als de Europese Unie op zijn minst de indruk wekt dat zij vredelievend is, dat zij dat niet doet, dat zij er geen belang bij heeft en dat zij alleen kijkt naar die arme mensen in Oekraïne, denk ik dat het olie op het vuur, of in dit geval gas op het vuur, is als je de gasleverantie overneemt. Dan is er geen sprake van de-escalatie, maar van gas op het vuur, zou ik zeggen.

Minister Timmermans:

Dit is een perfect voorbeeld van een gesloten vraag. Het is een stelling verpakt als vraag, maar misschien mag ik toch inhoudelijk antwoord geven. Een aantal jaren geleden heeft Oekraïne een gascontract afgesloten met RWE binnen een bepaalde prijsbracket. Dat gas was duurder dan Russisch gas. De Russen hebben nu het gas voor Oekraïne enorm in prijs doen stijgen, tot boven de marktprijs van gas. Het is dus economisch interessanter voor een afnemer van gas in Oekraïne om nu via RWE gas te kopen, want dat is gewoon goedkoper. Dat is een commerciële afspraak geweest tussen de Oekraïense gasafnemer en RWE.

De Russen bedrijven nu ook politiek met hun gasprijzen. Ja, er zijn achterstanden van ongeveer 2 miljard euro die Oekraïne zou moeten betalen. Oekraïne heeft trouwens vandaag gezegd dat het die ook zal betalen. Het feit dat Rusland zegt "nu Sebastopol weer van ons is, hoeven wij ook geen huur te betalen" is net zo vreemd als iemand die huur betaalt voor een huis, vervolgens de eigenaar eruit gooit en dan zegt dat hij geen huur meer hoeft te betalen. Dat hoeft Oekraïne niet te verrekenen in de gasprijs. Ook die absurde verhoging van de prijs, die niet gebaseerd is op de markt, hoeft Oekraïne niet voor zijn rekening te nemen. Daar kan het land arbitrage voor aanvragen. Daar hebben we internationale juridische instrumenten voor. De beslissing om bij RWE gas te kopen, is echter een bedrijfseconomische beslissing, omdat de prijs gewoon lager is.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister constateert, denk ik, terecht dat de politieke eliteklasse door en door corrupt is en dat er nauwelijks sprake is van een rechtsstaat en een goed functionerend justitieel systeem in Oekraïne. Maar wat moeten wij dan verwachten voor de toekomst? Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat er geen leiderschap was. Er zijn mensen geweest die het volk hebben laten creperen en zichzelf onmatig verrijkt hebben. Wij willen nu graag via het IMF herstructureringen doorvoeren, maar er is geen systeem dat het kan controleren. De Europese Unie wil behulpzaam zijn, maar kan en wil zij op dit ogenblik tientallen miljarden euro's opbrengen om dat land verder te helpen? Met andere woorden: als het niet gebeurt samen met de Russen, op termijn — en "op termijn" kan volgend jaar zijn — vrees ik dat Europa in gebreke blijft ten aanzien van de verwachtingen die het gewekt heeft.

Minister Timmermans:

Er is echt geen enkele kans op dat de Europese belastingbetaler vele miljarden in een bodemloze put in Oekraïne gaat gooien als het land niets doet aan de corruptie. Er zijn dingen die ik nog steeds niet kan begrijpen en nog steeds niet wil accepteren. Er is al een aantal keren tegen Oekraïne gezegd: zet gasmeters aan de grens met Rusland, zodat je precies kunt meten hoeveel gas er binnenkomt; dan weet je ook hoeveel er verkocht wordt opdat de politieke elite zich kan verrijken. Dat heeft het land nog steeds niet gedaan. Dat is toch onaanvaardbaar? Je moet toch op een gasmeter kunnen aflezen hoeveel gas er geleverd is, hoeveel gas er daadwerkelijk Oekraïne binnengaat en hoeveel gas er weer uitgaat? Dan weet je dat het saldo in Oekraïne blijft en kun je achterhalen wie daaraan verdient en wie niet. Dat zijn stappen die nu urgent moeten worden gezet.

Er zou opschoning van het justitieel systeem moeten plaatsvinden. De corruptie zou keihard moeten worden aangepakt. Oekraïne staat dus voor een enorme uitdaging. Het is een heel grote klus. Ik vind dat het IMF, de Wereldbank en de Europese Unie Oekraïne het aanbod moeten doen om daarmee te helpen, maar niet op naïeve wijze, want het vergt diepgaande hervormingen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat Rusland daar ook een rol in speelt, maar je merkt dat Moskou impliciet de eis stelt van een soort droit de regard over alles wat in Oekraïne gebeurt. Dat is niet duurzaam en niet aanvaardbaar.

De heer Van der Linden (CDA):

Voordat wij zover zijn dat er een functionerend rechtssysteem, een justitieel systeem, is, zijn we jaren verder. Dat betekent dat wij zeggen: Oekraïne komt onder curatele te staan en het buitenland gaat er van alles vertellen. Ik denk dan aan het IMF of wie dan ook; deels de Europese Unie, met behulp van de belangrijke en fantastische instituten die de Raad van Europa heeft. Anders werkt het niet. Ik vrees, eerlijk gezegd, dat Oekraïne straks tegen ons gaat werken in de publieke opinie. Dan krijgen wij namelijk een tweede discussie in Nederland over de vraag waarom wij geld moeten pompen in een staat die niet in staat is om op normale wijze te functioneren.

Minister Timmermans:

Ik ben het daar zeker niet mee oneens. Alle instrumenten die ons ter beschikking staan en die ons in het verleden in andere landen ook gedienstig zijn geweest, of het nu de OVSE is, de Raad van Europa of de EU met haar instrumentarium, zullen moeten worden ingezet om Oekraïne ook maar een kans te geven zich aan deze ellende te ontworstelen. Ik ben het zeer met de heer Kox eens dat de kern van het probleem een brede politieke klasse is die, ongeacht of men uit het oosten, westen, noorden of zuiden kwam, ongeacht tot welke partij men behoorde, zelfverrijking als ultiem doel heeft gesteld. Ik zal een concreet voorbeeld geven: de vorige premier van Oekraïne. Ik kende hem al heel lang. Hij was een brave, gewone ambtenaar, met een heel laag Oekraïens ambtenarensalaris. Toen hij moest aftreden, is hij met zijn privéjet vertrokken naar Wenen, waar zijn zoon een vermogen van ruim 2 miljard euro beheert. Dat is de manier waarop de Oekraïense politieke elite met de rijkdommen van het land is omgegaan. Dat mensen daarover compleet gedesillusioneerd zijn, is evident. Dat is een verantwoordelijkheid voor de Oekraïense politici zelf, maar waar wij kunnen, zullen wij hen moeten helpen om die Augiasstal schoon te spoelen.

Er zijn ook vragen gesteld over het Oostelijk Partnerschap in het algemeen en de andere landen in het Oostelijk Partnerschap. Bij sommige bijdragen kreeg ik de indruk dat men in de Europese Unie breed geaccepteerd zou hebben dat het associatieakkoord met Oekraïne gelijkstaat met het Oekraïens lidmaatschap van de Europese Unie. Ik zag dat vandaag ook in een tweet van het Tweede Kamerlid Omtzigt, van het CDA. Associatie is juist bedoeld voor de landen waarvan wij zeggen dat ze geen lid zullen worden van de Europese Unie. Op associatie moet je dus ook niet dezelfde criteria toepassen als op het lidmaatschap van de Europese Unie. Associatie is juist bedoeld om de maatschappelijke, economische en juridische hervormingen naderbij te brengen die de Europese Unie zo graag wil en die zo nodig zijn in die landen. Daarbij is de Raad van Europa het meest succesvolle instrument om juridische en bestuurlijke veranderingen te bereiken. Dat is het kader waarbinnen wij de associatieakkoorden zien. Ik geef direct toe dat dit niet voor alle EU-lidstaten geldt. Niet iedereen ziet dat zo; dat klopt. Er zijn ook lidstaten — met name nieuwe lidstaten in het oosten van Europa — die associatie zien als een opstapje naar EU-lidmaatschap. Dat is niet de positie van het associatieakkoord als zodanig. Het is ook zeker niet de positie van de Nederlandse regering, noch van een grote meerderheid van lidstaten, maar het is wel een realiteit dat sommige landen denken dat het daarin moet uitmonden.

Sluit ik dan uit dat het daar ooit in zal uitmonden? Nee, dat kun je ook niet uitsluiten, maar de termijn waarop zoiets mogelijk zou zijn, zeker gelet op de structurele problemen, ligt zo ver in de toekomst — ik denk aan zo'n 30, 40 jaar — dat het niet realistisch is om daarover te speculeren. Als je vanuit Europa zou zeggen dat het perspectief lidmaatschap is, drijf je het geweld juist aan, ook in West-Oekraïne. Dat neem ik de mensen die dat gesuggereerd hebben, zeer kwalijk. Dan denkt men immers: vorige week was dat nog niet zo; laten wij de bende nog maar wat groter maken, dan zijn we volgende week misschien lid. Je voedt daarmee ook het beeld dat er een touwtrekwedstrijd tussen Rusland en de Europese Unie aan de gang is over Oekraïne.

Misschien mag ik afsluiten met een langetermijnperspectief voor Oekraïne. Wat mij betreft is Oekraïne een land dat met evenveel gemak een associatieakkoord met de Europese Unie kan sluiten als onderdeel kan zijn van een Euraziatische douane-unie of welke andere vorm van douanesamenwerking met Rusland dan ook; een land dat geen lid hoeft te worden van de Europese Unie om wel deel uit te maken van de Europese samenwerking; een land dat een echte brug tussen oost en west in Europa kan vormen; een land met de beste landbouwgrond van het hele Europese continent; een land met een zeer getalenteerde jonge beroepsbevolking, die nu door de corruptie gesmoord wordt; een land met een enorm potentieel, ter grootte van Frankrijk, met 50 miljoen mensen. Dat land verdient een goede Europese toekomst zonder dat het verscheurd wordt doordat er van links en van rechts aan getrokken wordt. Het verdient een Europese toekomst die een goede relatie met zowel de buren ten oosten als de buren ten westen mogelijk maakt.

De heer Kox (SP):

Dat is allemaal verstandige praat van de minister en ik ben het erg met hem eens dat wij geen dingen in het vooruitzicht moeten stellen die niet waargemaakt kunnen worden, want die komen altijd als een boemerang terug. Samen met een delegatie van de Raad van Europa mocht ik de president ad interim ontmoeten en deze zei dat hij twee elementaire wensen heeft. Hij wilde lid van de NAVO worden en hij wilde lid van de Europese Unie worden. Wij hebben gezegd dat hij dat wel allemaal mocht willen, maar dat het probleem was dat het niet zou gebeuren. Wij vroegen hem of het niet riskant was om dat zo dan te zeggen. Ik kan natuurlijk zeggen dat de president om is, maar dat geloof ik niet zo. Wat doen we verkeerd dat die boodschap niet helemaal duidelijk is? Waarom hebben we niet iets in de aanbieding wat ook daadwerkelijk iets voor het land betekent?

Minister Timmermans:

De heer Kox, die zich zo goed kan verplaatsen in anderen, kan zich ook wel in president Jatsenjoek verplaatsen: hij ziet Polen naast de deur en hij zegt dat hij ook wil wat Polen heeft. Waarom heeft Polen dat? Polen is lid van de NAVO en van de Europese Unie. Zijn snelste route naar stabiliteit en veiligheid is het lidmaatschap van de Europese Unie en van de NAVO. Vanuit zijn visie is die analyse te begrijpen, maar deze analyse schiet enorm tekort omdat Oekraïne zich in een heel andere positie bevindt, anders is samengesteld en ook een heel andere geschiedenis heeft. We moeten de moed blijven opbrengen om tegen hem te zeggen dat dit het niet zal worden omdat het hem niet verder helpt. Dat doe ik ook als ik in de Raad met hem praat of als ik hem in Kiev bezoek. Er is een manier om stabiliteit en voorspoed voor Oekraïne te organiseren zonder dat je die in het kader van een lidmaatschap van de NAVO of van de Europese Unie hoeft te plaatsen.

De heer Kox (SP):

Mijn twijfel was niet dat de minister dat niet zou zeggen, want ik heb hem op dit punt niets anders horen zeggen. Het probleem is dat er iets fout gaat in de communicatie als de president ad interim van Oekraïne nu zegt dat hij dat echt wil hebben. Er gaat iets verkeerd als je als baas van een land ad interim iets promoot en tegen je volk zegt wat je doel is, terwijl anderen je hebben gezegd dat het niet zo ver kan komen. Het ergste wat er kan gebeuren, is dat het Oekraïense volk nog een keer wordt teleurgesteld. Ik roep de minister op om zijn collega's, die kennelijk niet zo'n duidelijke boodschap hebben in de richting van deze toch al zwaar gekwelde meneer die deze president ondertussen moet zijn, die boodschap wel duidelijk te maken. Dat is niet om te ontmoedigen, maar om een reëel en realistisch perspectief te geven. Anders komt het als een boemerang terug. Daar ben ik wel erg van overtuigd.

Minister Timmermans:

Ik ben het daarmee eens en dat zullen wij zeker doen. Dat neemt niet weg dat men, zeker in West-Oekraïne, hoopt dat het perspectief van een EU- en een NAVO-lidmaatschap veiligheid biedt. Ik vind dat valse hoop. Ik ben van mening dat de landen van de EU de verantwoordelijkheid moeten voelen om die valse hoop niet te bieden, maar er zijn een paar landen die dat wel als een oplossing zien. Zij "zitten" in dezelfde logica als de Russen en denken dat het hun taak is om de grens tussen Oost en West die er toch komt zoveel mogelijk naar het oosten op te doen schuiven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp de redenering van de minister. De EU heeft Oekraïne het verstgaande associatieakkoord aangeboden, maar de vraag blijft waarom Oekraïne zich daar aan het einde van het proces toch van afwendt. Misschien komt de minister daar nog op als hij ingaat op de vraag welke lessen wij nu geleerd hebben.

Minister Timmermans:

Mijn overtuiging is dat president Janoekovitsj nooit de intentie heeft gehad om het associatieakkoord met de Europese Unie te tekenen. Hij zat te wachten totdat de Europese Unie zou zeggen dat zij hem niet zou toelaten. Om die reden heeft hij mevrouw Timosjenko eindeloos in de gevangenis gehouden en was hij niet bereid om haar vrij te laten. In de laatste weken voor de top in Vilnius, toen de Europese Unie er wat minder stellig in werd dat eerst Timosjenko vrij moest en dat dan pas getekend kon worden, is hij in paniek geraakt. Dat is mijn overtuiging. Dat is mijn analyse van de situatie. Toen heeft hij besloten om het over een andere boeg te gooien. Zowel hij als Moskou hebben volkomen onderschat hoe de Oekraïense bevolking op deze plotselinge wending zou reageren. Ik denk dat men in Moskou heeft gedacht dat de Oekraïners net zoals de Russen zouden reageren op dit soort dingen. Dat bleek niet het geval te zijn. Janoekovitsj heeft gedacht dat hij het wel onder controle zou kunnen houden, maar hij is gevlucht op het moment dat het parlement de macht teruggreep en hij bang was dat het parlement de boeken zou gaan controleren. Toen is hij gevlucht. Volgens mij is dat wat er gebeurd is, zo zeg ik in een rechtstreeks antwoord op de vraag van mevrouw Strik.

Vervolgens is de discussie losgebarsten over wat er zou moeten gebeuren. Ik zeg dat ook met zoveel nadruk, omdat ik niet van mening ben dat de Europese Unie hier een verwijt gemaakt kan worden. Sommigen zeggen dat de Europese Unie veel eerder had moeten tekenen, want dan was het niet gebeurd. Daar geloof ik niets van. Anderen zeggen dat de Europese Unie het associatieakkoord nooit had mogen aanbieden. Dat vind ik ook niet juist. Uiteraard zijn er door ons allemaal fouten gemaakt in deze situatie, maar ik vind dat er geen strategische fouten zijn gemaakt. Sommige collega's in de Raad zijn van mening dat we veel eerder hadden moeten tekenen, maar dat zijn soms dezelfde collega's die toen zeiden dat wij zaken moesten doen met Janoekovitsj en nu enorm tegen hem tekeergaan. Af en toe heb ik op dat punt wel een vraag aan hen: nu is hij de baarlijke duivel, maar twee maanden geleden wilden zij nog graag een akkoord met hem sluiten. Naar mijn mening heeft hij eieren voor zijn geld gekozen en compleet onderschat wat de impact daarvan zou zijn in Oekraïne. Ik heb met de mensen gesproken, zowel met de regering als met de oppositie en de mensen op het Maidanplein, maar niemand wilde lid worden van de Europese Unie. Zij zeiden alleen dat zij ook naar Europa willen kunnen reizen en niet willen worden afgesloten van wat onze jeugd allemaal kan bereiken. Zij waren bang dat dit deel van Europa voor hen afgesloten zou worden als zij in een samenwerking met Rusland werden opgesloten. Dat was de grote vrees van de mensen, ook omdat het niet was voorbereid. Inmiddels is er een publiek domein in Oekraïne, anders dan in Rusland. Zelfs in Oekraïne moeten politici draagvlak zien te krijgen. Zij moeten uitleggen wat zij doen. Dat heeft hij allemaal niet gedaan, met desastreuze gevolgen niet alleen voor hemzelf maar voor het hele land.

Er zijn ook veel vragen gesteld over de subsidiariteit. Toevallig is vandaag ook een artikel in Vrij Nederland verschenen, waarin nogal badinerend wordt gedaan: Nederland had 54 voorstellen ingediend en dat had allemaal wat minder gekund, want er zijn er maar vijf gerealiseerd terwijl over twintig daarvan nog gepraat wordt en dus is het een mislukking. Hier is echt sprake van een misverstand en dat is ook in de Tweede Kamer al uitvoerig aan bod gekomen. De lijst met 54 onderwerpen die mogelijk in Europa in discussie zouden kunnen worden gebracht, is een voorzet vanuit Nederland om vanuit ons perspectief te bekijken welke onderwerpen we beter in de lidstaten kunnen behandelen, omdat er geen toegevoegde waarde is in Europees optreden. Ons gaat het om die state of mind, dat wil zeggen dat je bereid bent om naar de Europese agenda te kijken vanuit de vraag wat Europa echt moet doen omdat we het nationaal niet meer kunnen en wat thuis in de lidstaat kan worden gedaan, omdat er geen toegevoegde waarde van Europa is. Anderhalf jaar geleden zijn wij met deze exercitie begonnen en wij ondervonden ontzettend veel weerstand. Heel veel lidstaten zagen er een Britse agenda in en de instellingen zagen hun positie daardoor bedreigd. Barroso heeft zich voor dit initiatief uitgesproken en twee of drie weken geleden heb ik samen met mijn Duitse collega Steinmeier een artikel geschreven, waarin we deze koers verder bepleitten. Het lid van het Europees Parlement Elmar Brok van de Christen-Democraten was er eerst heel erg op tegen, maar wil nu ook met mij een artikel schrijven over dit onderwerp, omdat hij dit de klassieke Christen-Democratische doctrine over subsidiariteit vindt, waaraan invulling moet worden gegeven. Zo heeft iedereen zijn invulling van subsidiariteit, maar ik gun hem dat van harte.

De heer Van Boxtel (D66):

Is Brok katholiek of protestant?

Minister Timmermans:

Brok is katholiek, geloof ik. Ik weet het eigenlijk helemaal niet. Waar het om gaat, is dat de gedachte die vanuit Nederland geboren is, echt momentum heeft gekregen in de Europese discussie. Ik zie dat als een gunstige ontwikkeling, omdat het niet alleen één kant opgaat. Als wij hier vanavond zo lang spreken over de noodzaak van een Europees energiebeleid, zeggen wij met zijn allen eigenlijk dat Europa daarin meer moet doen. Ik vind een subsidiariteitsdiscussie pas voldragen als zij niet één richting uitgaat en niet alleen maar gaat over de vraag wat Europa minder moet doen, maar ook wat Europa meer moet doen. Energie is bijvoorbeeld een terrein waar we meer moeten doen.

Waar moet dit in de visie van het kabinet landen? Wij zullen daar in de komende weken hard aan werken. Idealiter zouden wij na de Europese verkiezingen een politieke discussie moeten hebben tussen de instellingen, het Parlement, de Europese Raad en de Commissie over de vraag wat nu de drie, vier en misschien vijf prioriteiten zijn voor de komende vijf jaar. Waar gaat de nieuwe Commissie zich op concentreren? Dan zou de Commissie idealiter — vanuit Nederlands perspectief — ook een onthoudingsagenda moeten formuleren: in de verdragen hebben wij wel het recht om initiatieven te nemen op allerlei terreinen, maar wij zullen ons daar de komende jaren van onthouden, omdat zij te weinig toegevoegde waarde hebben voor de agenda van de komende jaren en we ons moeten concentreren op andere onderwerpen. Ik zou het heel belangrijk vinden als de Europese Unie dat zou doen, omdat het ook de Commissie zou disciplineren. De Commissie bestaat uit veel te veel leden, die natuurlijk allemaal hun eigen voorstellen willen presenteren en dus het Europees Parlement en de lidstaten lastigvallen met voorstellen waar niemand op zit te wachten.

De heer Van Boxtel (D66):

Als je een officiële onthoudingsagenda opstelt, leidt dat soms tot misbruik, soms tot overspel en een enkeling houdt zich eraan. Ik geef dit toch als waarschuwing mee.

De heer De Vries (PvdA):

Dat zegt hij als ervaringsdeskundige.

De heer Van Boxtel (D66):

Omdat ik veel mensen spreek. Ik was al bang voor deze opmerking, het is een inkoppertje.

Minister Timmermans:

Ik zou die link nooit leggen.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, dat begrijp ik, maar ik leg hem wel. Waar het mij om gaat is het volgende. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd wat het hele project heeft opgeleverd. Dat was een prachtig mooi artikel en een andere mindset. Ik wilde wijzen op het feit dat het door heel veel mensen als een negatieve agendasetting wordt gezien: Europa doet te veel, bemoeit zich met allerlei dingen waar het zich helemaal niet mee bezig moet houden en er kan van alles af. Als je de facto kijkt wat het opgeleverd heeft, is dat bijzonder weinig. Dat vind ik helemaal niet erg en ik wil best aan die mindset denken. Ik heb ook gezegd dat Europa op onderdelen moet veranderen. Het gaat mij erom in welke toonzetting je dit soort punten verkoopt. Ik hoed me al in aanloop naar de verkiezingen in mei. Sommige partijen zullen gaan zeggen dat ze vijf terreinen hebben bedacht waar Europa zich mee bezig moet houden. Ik voorspel u dat het een pandemonium wordt. Niemand heeft immers dezelfde vijf punten.

Minister Timmermans:

Weet u, de heer Pechtold maakte er aan de overkant weer een partijpolitiek spelletje van door te zeggen: van de PvdA mag het niets minder zijn, van de VVD mag het niets meer zijn, dus wat levert het op? Ik stel alleen vast dat de gedachte heeft postgevat dat Europa eens een discussie ten principale moet voeren over de vraag op welke terreinen het te veel doet en op welke het meer moet doen. Een jaar geleden was dit nog een anathema en werd het gezien als een Britse negatieve agenda. Nu zijn er heel veel landen aan boord die je niet kunt verwijten dat ze negatief zijn over Europa. Duitsland is een goed voorbeeld. Frankrijk was nog heel moeilijk te overtuigen, maar is inmiddels ook overtuigd.

Ik vind inderdaad dat Europa op heel veel terreinen veel te veel doet. Dat ben ik met de heer Van Boxtel eens. Onnodige flauwekul op allerlei terreinen waarover Europa niet gaat. De systematiek is steeds hetzelfde. Een Commissaris die ook een portefeuille moet hebben, zegt dat hij weliswaar geen of nauwelijks bevoegdheden heeft, maar dat hij een informatieonderwerp stuurt. Hij wordt bedankt voor de informatie en een maand later zegt hij: u hebt de informatie van mij geaccepteerd, dus ik heb nu bevoegdheden op dat terrein en ik kom met een voorstel. Dat mechanisme moet eruit, want het werkt volgens mij echt ondermijnend voor het draagvlak voor de Europese samenwerking. U zult mij niet verdenken van anti-Europese sentimenten, maar ik zeg ook dat je de rotzooi van tafel moet vegen, zodat je de hoofdzaken overhoudt, waarop je je de komende jaren kunt concentreren.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb het dispuut aan de overkant niet gehoord, want ik was vandaag hier in gesprek. Daar kan ik dus niet over oordelen. Het gaat mij erom dat het voortdurend in die andere context wordt geplaatst. Als de minister als echte Europeaan staat voor noodzakelijke aanpassingen om het draagvlak en de verdere integratie te borgen, ga ik een heel eind met hem mee. Ik ben juist bang dat je per definitie een speelbal wordt van selectief winkelen op het moment dat je het niet goed brengt en het niet goed vertelt.

De heer Van der Linden (CDA):

Toen het over subsidiariteit, de regio's en de nationale lidstaten ging, heb ik niet voor niets gezegd dat ik graag van onderop zou beginnen. Als we over dit onderwerp spreken, gaat het niet alleen om een gebrek aan democratische legitimiteit. Het gaat er ook om dat alle nationale parlementen en regeringen onvoldoende zeggen wat er in Brussel moet gebeuren en wat niet. Heel veel zaken gebeuren intergouvernementeel of als mengvorm van communautair en intergouvernementeel waarvan de nationale regeringen moeten zeggen: stop, dat gebeurt niet, dan komt het niet in de nationale parlementen. Wij verwijten voortdurend Europa dat zij veel te ver gaat, terwijl we er zelf aan meewerken. Dat vind ik ook voor de burgers een groot probleem. Het grootste probleem is immers gebrek aan draagvlak en niet gebrek aan democratische legitimiteit.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met de reactie van de minister. Ik heb over die 54 onderwerpen niet badinerend gedaan. Ik zie het juist als een heel zinvolle exercitie en als een begin van de mindset. Toch ben ik er verbaasd over dat het begrip subsidiariteit al in 1992 in het verdrag is opgenomen, en na 22 jaar ineens zo'n herkenning oproept bij de ministers in Europa en als belangrijk thema wordt erkend. Wat is de analyse van de minister dat het na 22 jaar ineens zo gaat leven?

Minister Timmermans:

Ook bij Martin Schultz en Guy Verhofstad zie je het gebeuren dat zij tot de ontdekking komen dat Europa alleen maar meer gaat doen: meer bevoegdheden, meer voorstellen, meer, meer, meer. Dat ondermijnt het draagvlak van de Europese samenwerking. Het is een relatief nieuw inzicht, zeker bij de grote politieke families. Dat wil ik best toegeven. Het geldt zeker voor de sociaaldemocraten, voor de liberalen en voor de christendemocraten. Het heeft een hele tijd geduurd voordat dit inzicht ontstond. Ik denk dat het inzicht nu veel breder gedragen wordt dan een paar jaar geleden. Laten we daar goed gebruik van maken.

Ik heb nog een andere reden waarom ik vind dat we er goed gebruik van kunnen maken. Ik vind het van grote strategische betekenis dat Nederland er alles aan doet om het Verenigd Koninkrijk in de Europese Unie te houden. Er zitten natuurlijk grenzen aan wat je kunt doen. Als de Engelsen echt willen weglopen, kun je ze niet tegenhouden. Dan lopen wij niet met hen weg. Als deze exercitie er echter aan kan bijdragen dat de discussie in het Verenigd Koninkrijk over wat Europa moet doen en wat niet, in een positiever vaarwater terechtkomt, zou dat een enorme winst zijn. Ik zou het een tragedie voor de Europese Unie, voor Nederland en voor het VK vinden als het Verenigd Koninkrijk onverhoopt de beslissing zou nemen om de Europese Unie de rug toe te keren. Daar wordt iedereen zwakker van. Niet alleen het Verenigd Koninkrijk, maar ook Nederland en zeker ook de Europese Unie. Als we met deze exercitie kunnen bijdragen aan een positiever gericht debat in de hele Unie, maar vooral in het VK over wat de onderwerpen zijn waar de Europese Unie de komende jaren actief moet zijn en waar Europa zich moet onthouden of moet terugtrekken, leidt dat er misschien toe dat het Verenigd Koninkrijk aan boord blijft.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nogmaals, ik ben heel content met het antwoord. Misschien moeten we een ander begrip vinden voor "onthoudingsagenda". Toen ik het woord voor het eerst hoorde vond ik het heel mooi, maar het krijgt nu allerlei connotaties die we misschien niet willen.

Minister Timmermans:

Ik heb heel bewust niet het woord "abstinentie" gebruikt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Daar vindt de minister vast iets heel moois op. Subsidiariteit betekent dat lidstaten een eigen domein hebben. Dat is altijd zo gezegd. Ik heb alle discussies de afgelopen jaren meegemaakt en met heel veel woorden is altijd uitgelegd dat subsidiariteit betekent dat de lidstaten over een aantal dingen helemaal zelf gaan. Daar gaat Europa niet over. Toch ontdekt de burger telkens weer voorbeelden waarbij over de schouder wordt meegekeken en dan blijkt dat Europa er toch weer over gaat. Ik ben heel blij dat de inzet is dat het ook deze kant op gaat. Het gaat dus twee kanten op.

Minister Timmermans:

Zeker, dat is precies wat de heer Kuiper in eerste termijn heeft gezegd. Ik ben het helemaal met hem eens. Het is ook de agenda waaraan wij werken en waarvan ik met enige tevredenheid vaststel dat hij meer momentum heeft gekregen in het afgelopen jaar, zelfs meer dan ik verwacht en gehoopt had. Dat heeft alles te maken met het feit dat men breder inziet dat we echt een probleem hebben met het draagvlak voor de Europese samenwerking en dat er nu een periode moet aanbreken van consolidatie. Je kunt het vergelijken met een bedrijf dat heel snel is gegroeid, zowel qua takenpakket als qua omvang. Dat is de Europese Unie. De komende vijf jaar zullen in het teken moeten staan van stoppen met de uitbreiding en stoppen met het uitbreiden van taken, sterker nog: wieden. Dor hout weghalen, onnodige taken weghalen en concentreren op hoofdtaken. En ja, op een paar terreinen, zeker op energieterrein, moet Europa méér gaan doen. Dat zal de komende jaren nodig zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik deed een beetje badinerend over het subsidiariteitslijstje. Ik vind het goed dat de minister zegt dat het wat hem betreft ook de andere kant op moet gaan door te vragen wat er wél op Europees niveau moet gebeuren. Ik begrijp echter ook het gevoel van de heer Van Boxtel dat het al snel een negatieve connotatie krijgt. Het gaat immers gepaard met bewindslieden die in Brussel meestemmen, maar daar in eigen land niet voor uitkomen. Zij belichten elke keer vooral de negatieve zijde en verdedigen niet het Europese standpunt, laat staan dat ze mensen ervan overtuigen dat het voor bepaalde dingen goed is dat ze op Europees niveau worden geregeld en dat we er allemaal beter van worden. Ik wil de minister hier niet persoonlijk op aanvallen, maar ik vraag hem hoe de regering zich volgens hem daarin opstelt en hoe hij kan bevorderen dat die attitude gaat veranderen, zodat het niet in die negatieve connotatie terechtkomt.

Minister Timmermans:

Politici doen het niet als ze betrapt worden. Heel simpel. Als de pers en de Kamer het goed volgen, zullen politici niet net doen alsof wat goed gaat op hun conto geschreven moet worden, en wat slecht gaat de schuld is van de Europese Unie. Ik zeg dat ook als Limburgs politicus. De pers en het parlement zijn de beste manier om te voorkomen dat iemand hier iets in Den Haag zegt en dan in Limburg iets anders vertelt. Dat gebeurt tussen Brussel en Den Haag en ook tussen Den Haag en Maastricht of Leeuwarden. Dat gebeurt niet als men ziet dat de Kamers er bovenop zitten en men in de Kamers precies weet welke standpunten in Brussel zijn ingenomen en ook de pers een en ander goed volgt. Het laatste gaat overigens steeds beter. De aandacht van de Nederlandse pers voor Brussel en de kwaliteit van de berichtgeving vind ik echt toegenomen in de afgelopen jaren. In een economisch zeer moeilijke context voor de media heeft de pers dat toch gedaan. Dat helpt om te voorkomen dat wij in Brussel iets anders vertellen dan in Den Haag. Ik vind het echt quatsch wat Juncker van de week zei over de positie van premier Rutte in Den Haag en in Brussel. Ik zie dat verschil helemaal niet. Ik maak de Europese Raden zelf mee en bovendien verhindert de wijze waarop Nederland de Europese Raad voorbereidt en ook nabespreekt met de Kamers, dat de premier in de Europese Raad een heel ander verhaal zou houden dan hij thuis doet. Dus wat Junckers vertelt heeft, is echt onzin. Ik heb een heel andere ervaring.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Toch heb ik het vaker meegemaakt dat heel snel wordt gezegd "dat moeten wij van Brussel", zonder dat de vraag wordt gesteld waarom wij dan hebben voorgestemd toen wij aan de onderhandelingstafel zaten. De minister heeft gelijk dat wij op het vinkentouw moeten zitten en goed moeten nagaan of alles wat gezegd wordt consistent is, maar ik vind ook dat de bewindslieden op dit punt een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat zij elkaar daarop kunnen aanspreken in de Trêveszaal.

Minister Timmermans:

Zeker. Ik kan u verzekeren dat ik daarop let. Maar in de zeventien maanden dat ik in deze functie verkeer, heb ik mijn collega's nog niet kunnen betrappen op het verkopen van praatjes in Den Haag terwijl men in Brussel iets anders heeft gezegd. Ik heb dat nog niet één keer meegemaakt. Ik zal daar wel op blijven letten, want het is soms gewoon verleidelijk. Dat zien wij in andere lidstaten. Het is soms verleidelijk om het te doen, maar het is inderdaad funest voor het draagvlak van de Europese samenwerking.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ga met de minister mee als hij zegt dat wij moeten kappen op de plekken waar dor hout zit. Dat kan altijd. Hij trok ook een parallel met het leiden van een groot bedrijf. Ik heb daar enige ervaring mee. Het gaat niet alleen maar om het stoppen met een paar taken. Ik ben bang dat dit ons afleidt van de hoofdvraag: zitten de organisatie in de structuur en de bevoegdhedenverdeling goed in elkaar? Als wij op die manier naar de organisatie kijken, hebben wij in Europa nog een heleboel te doen. Ik heb de minister ook gevraagd wat hij vindt van de hervormingsvoorstellen in de twee door mij genoemde rapporten. Die hervormingsvoorstellen gaan over de omvang van de commissie en over de rechtstreekse controlemogelijkheden van het parlement. Die zaken mogen niet steeds weggestopt worden, want die moeten het democratisch gat dichten en ook de slagvaardigheid en de slagkracht van Europa vergroten. De minister mag niet alleen maar bezig zijn met subsidiariteitslijstjes, waarvan wij overigens op dit moment de facto slechts vijf puntjes binnen hebben. Ik ga over die lijstjes graag het gesprek aan met de minister, maar zij mogen niet afleiden van de echte institutionele vraagstukken.

Minister Timmermans:

Terecht spreekt de heer Boxtel mij aan op het feit dat ik nooit een groot bedrijf heb geleid. Dat klopt. Toch kan ik, van de buitenkant ertegen aankijkend, niet heen om de vaststelling dat bedrijven die zich alleen maar concentreren op groeien, zowel in omvang als in taken, vroeg of laat enorm op de koffie komen en het zicht verliezen op hun kerntaak. De discussie gaat over de vraag wat in de huidige mondiale en regionale context de kerntaak van de Europese Unie in de komende vijf jaar moet zijn en op welke punten de Unie zich moet concentreren. Het lijkt mij om allerlei redenen heel belangrijk dat die discussie snel na de Europese verkiezingen wordt gevoerd en ook snel leidt tot een lijstje met drie, vier of vijf prioriteiten die de absolute aandacht moeten krijgen en waarvoor wellicht meer Europa nodig zal zijn, en een aantal posterioriteiten waarvan wij kunnen zeggen dat Europa op die punten een stapje terug kan doen, omdat wij die veel beter aan de lidstaten kunnen overlaten.

Ik ken de door de heer Van Boxtel genoemde rapporten over het democratisch tekort niet. Ik wil die graag bestuderen, maar ik zeg daarbij dat ik niet meer geloof in de in het verleden gehanteerde automatische redenering dat alles wel goed zou komen als het Europees Parlement meer macht krijgt. Ik geloof daar niet meer in, omdat het Europees Parlement als zodanig nog niet een parlement is geworden waar de grote meerderheid van de Europeanen een parlement in herkent. Het is een zeer goed functionerende instelling. Als wetgever heeft het een hoge kwaliteit. Het is echter niet de volksvertegenwoordiging waar de gemiddelde Europeaan een volksvertegenwoordiging in ziet. Hij ziet die toch vooral in zijn eigen hoofdstad, in zijn eigen parlement, met vormen en personen die hij herkent. De afstand tussen de lidstaten en het Europees Parlement is op dit moment nog te groot om van het Europees Parlement een echte volksvertegenwoordiging te maken. Als regeringen, maar vooral als nationale parlementen hebben wij de ongelofelijk belangrijke taak om op dit punt in de komende jaren verbetering aan te brengen. De traditionele spanning tussen nationale parlementen en het Europees Parlement moeten wij achter ons laten. De parlementen zijn bondgenoten van elkaar. Ik hoop dat zij dit in de komende jaren meer gaan inzien.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Vries wil interrumperen. Ik nodig de minister uit om na beantwoording van de interruptie van de heer De Vries zijn betoog te vervolgen.

De heer De Vries (PvdA):

Daar zal ik u niet bij hinderen, voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de subsidiariteit. Ik ben het helemaal eens met de heldere gedachtegang van de minister. De door hem geschetste spanning tussen verschillende bestuurslagen is al eeuwenlang praktijk. Een en ander moet inderdaad tussen de oren komen. Ik begrijp echter ook de vraag van de heer Van Boxtel heel goed. Zou diens probleem niet kunnen worden weggenomen als de regering, naast een lijstje van zaken die Europa niet meer zou moeten doen, ook een lijstje publiceert met zaken die Europa wel zou moeten doen?

Minister Timmermans:

Op dit punt zal de Europese Raad op 27 mei en daarna in juni een discussie voeren. De beide Kamers mogen in de voorbereiding van die twee Europese Raden — ik moet nog even bekijken of dat vlak voor mei of vlak voor juni moet zijn — van de regering verwachten dat zij haar lijstje opstelt met zaken waar Europa in de komende jaren meer aan zal moeten doen. Ik zeg de Kamer toe dat dit in de vorm van een geannoteerde agenda of anderszins naar de Kamer toe zal komen tegen de tijd dat die discussie wordt gevoerd in de Europese Raad.

De heer Van Boxtel (D66):

Kan dat voor de verkiezingen?

Minister Timmermans:

Ik zal mij in het kabinet verstaan over het moment waarop wij dat zouden kunnen doen.

De voorzitter:

Een laatste interruptie op dit punt, mijnheer De Graaf.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Mag ik de minister één ding meegeven? Ik verzoek hem heel voorzichtig te zijn met zogenaamde limitatieve lijstjes. In het recente en verdere verleden is in bestuurlijk Nederland bewezen dat die niet werken en de flexibiliteit in hoge mate beperken. Dan krijgen wij discussies over het al of niet opnemen van zaken op de lijst en gaat het niet over de zaken waar het echt over moet gaan.

Minister Timmermans:

Wij moeten altijd flexibiliteit behouden voor het geval zich nieuwe problemen aandienen. Als wij twee jaar geleden dit debat zouden hebben gevoerd, zouden wij niet gezamenlijk tot de conclusie zijn gekomen dat er nu heel urgent een Europees energiebeleid moet komen. Dat wordt ook gedicteerd door de actualiteit. Een actualiteit kan zich altijd voordoen. Op dat moment kunnen wij niet zeggen dat die niet op het lijstje staat, zodat wij daar niets aan kunnen doen. Dan moeten wij een nieuwe afweging maken. Desalniettemin vind ik dat wij wel op een aantal terreinen de prioriteiten voor de komende jaren zouden kunnen duiden en daarover met de Europese collega's zouden kunnen spreken.

Voorzitter. Ik heb zojuist al iets gezegd over de rol van de parlementen. Ik begrijp dat verschillende leden vragen wat het kabinet precies bedoelt. De Nederlandse Kamers, in het bijzonder de Eerste Kamer, zijn naar mijn mening een voorbeeld van de wijze waarop veel nationale parlementen zouden kunnen opereren in de gelekaartdiscussie en bij de subsidiariteits- en proportionaliteitstoets. Meer samenwerken met andere nationale parlementen. Vaker contact zoeken. Meer en structureler samenwerken met het Europees Parlement. Het Europees Parlement is deze exercitie heel vijandig begonnen. Ik herinner mij nog goed de discussie over het Verdrag van Lissabon en daarvoor de discussie over het grondwettelijke verdrag. Wij hebben dat echt moeten bevechten op het Europees Parlement, dat hier erg tegen was. Inmiddels zien wij echter dat ook het Europees Parlement steeds meer in de gaten krijgt dat dit een manier is om bondgenoten te maken in de nationale parlementen, waarmee het ook de eigen positie als parlement kan verstevigen. Ik heb alleen de waarschuwing willen geven — ik had dat explicieter moeten doen toen ik sprak over de Staat van de Unie — dat het gaat om een subsidiariteits- en proportionaliteitstoets. Er kan dus niet gezegd worden: Europa gaat er wel over en dit is ook het geëigende instrument, maar het bevalt ons niet. Dat moet men via de regeringen doen. Men mag een bepaald punt niet tegenhouden omdat men vindt dat Europa op dit punt niet bevoegd is of de verkeerde instrumenten gebruikt. Dan moet men de inhoudelijke route volgen.

Ik wil ervoor waarschuwen dat het system niet zal werken en ook de samenwerking met het Europees Parlement niet zal lukken als de subsidiariteitstoets misbruikt wordt als inhoudelijke toets van een voorstel. In dat geval is er echt sprake van détournement de pouvoir. Dat bedoelde ik met het gooien van zand in de machine in plaats van het gebruiken van volledige parlementaire bevoegdheden.

Ik zou het ook toejuichen, zeg ik tegen de heer Van der Linden, als er in die gemeenschappelijke vergadering met het Europees Parlement wordt toegewerkt naar een gemeenschappelijke agenda. Mijn ervaring gedurende zo'n negen jaar in de Kamer aan de overkant is dat die COSAC-ontmoeting — hoe zeg ik dat netjes? — vaak een wedstrijdje verplassen was tussen het nationaal en het Europees Parlement. Ik hoop dat dat nu voorbij is. Als dat niet het geval is, denk ik dat het Europees Parlement aan het kortste eind trekt en niet de nationale parlementen. We zullen daar allemaal schade van ondervinden. Ik hoop daarom dat de COSAC bereid is om op dit vlak een positieve rol te spelen.

Ik heb al aangegeven wat ik van de positie van de Raad van State vind. Ik ben het daarmee eens. Dit is geen alternatief voor het volledig benutten van de wettelijke instrumenten die er in het Europees Parlement en de nationale parlementen zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik hoef de minister er niet van te overtuigen dat het ook belangrijk is dat mensen elkaar kennen in de nationale parlementen. Wel wil ik opgemerkt hebben dat het semester op dit ogenblik een uitstekende rol begint te vervullen, ook tussen het Europees Parlement en de nationale parlementen. Het Europees Parlement geeft zich veel meer dan in het verleden rekenschap van het feit dat het belang heeft bij een betere relatie met de nationale parlementen. De laatste keren is mijn ervaring geweest dat de vooruitgang juist daar geboekt is en dat ook daar winst behaald wordt.

Minister Timmermans:

Ja, maar ik geloof dat vanmiddag al met de minister van Financiën over het semester gesproken is. Daarom denk ik dat ik die punten hier nu niet hoef te herhalen. Dat scheelt weer tijd.

Tegen de heer Van Boxtel zeg ik nogmaals dat we het advies, dat Europa op zijn zaak moet letten en misschien naar een hogere versnelling moet gaan, op bepaalde punten serieus moeten nemen. Ik denk dat daar waardevolle elementen in zitten. Ik zal het nog eens nalezen. Als ik tot een andere conclusie kom, zal ik de heer Van Boxtel dat schriftelijk laten weten. Ik wil echter waarschuwen voor het recept "meer, meer, meer" als we een probleem hebben. Dat is niet altijd een oplossing. Dat heeft de heer Van Boxtel echter niet bepleit en dat wil ik hem dan ook niet in de schoenen schuiven.

De heer Nagel vroeg of we niet kunnen bezuinigen op het Europees Parlement en de Europese Commissie. Er wordt al bezuinigd op de salarissen bij die instelling. Daar is heel veel gedoe over geweest. Als je de salarissen afzet tegen de inflatie in de afgelopen jaren, zijn ze de facto omlaag gegaan.

De heer Nagel bepleitte daarnaast een drastische verlaging van het aantal leden in het Europees Parlement. Dat zou betekenen dat kleine lidstaten enorm in het gedrang komen als je een nog enigszins relatieve vertegenwoordiging wilt behouden. Zij houden nauwelijks leden in het Europees Parlement over. Ik weet dat het een enorm parlement is, maar het vertegenwoordigt dan ook 500 miljoen mensen. Ik weet dus niet of dit een oplossing is. Ik zou het echter vooral aan het parlement willen overlaten.

Wat betreft de Europese Commissie vind ik het systeem van één Commissaris per lidstaat ongelukkig. We komen er echter niet vanaf. Het is een afspraak waar we niet onderuit kunnen. Het enige alternatief is dat er met de nieuwe Commissievoorzitter een veel strakkere aansturing van de werkzaamheden van de Commissie komt. Ik zou zeggen dat een aantal vicevoorzitters de clusters moet gaan beheren. Alleen die vicevoorzitters mogen voorstellen in het plenum van de Commissie inbrengen. Iedere Commissaris en dus ieder land behoudt zo zijn stemrecht, maar de vicevoorzitter clustert per onderwerp wat er in de Commissie moet gebeuren. Ik zou dit willen koppelen aan een aanwijzingsbevoegdheid voor de voorzitter van de Commissie. Als een vicevoorzitter niet voldoet, kan de voorzitter hem vervangen door een andere vicevoorzitter. Zo houd je de vaart erin en zorg je ervoor dat iedereen zijn werk goed doet. Ik denk dat ook dat manieren zijn om bezuinigingen op de ambtelijke ondersteuning van de Commissie mogelijk te maken.

Ik kom dan op de Raad van Europa. De heer De Vries vroeg wat ik vind van de ontwikkelingen in Hongarije. Het is evident dat de tweederdemeerderheid die Fidesz in de afgelopen jaren in het parlement had, is gebruikt om allerlei zaken die bij grondwetswijziging moesten gebeuren, door te voeren om de zaken naar de hand van Fidesz te zetten. Een voorbeeld is de verandering van de kiesdistricten in Hongarije. De situatie is nu zo veranderd dat, ondanks het feit dat Fidesz bij de laatste verkiezingen minder stemmen heeft behaald, het toch dezelfde tweederdemeerderheid in het parlement heeft overgehouden. In de komende tijd blijft waakzaamheid daar dus geboden.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het succes van Fidesz en zeker dat van Jobbik tegelijkertijd het falen is van de andere partijen in het Hongaarse systeem. Dat geldt dan met name voor de linkse partijen, die in Hongarije altijd een stevige positie hebben gehad. Door allerlei affaires, mismanagement en gewoon slecht beleid zijn ze door de Hongaarse kiezer afgedankt. Die constatering is natuurlijk pijnlijk, want dit brengt een manifest racistische en antisemitische partij in een positie die je liever niet zou willen zien. Om ieder misverstand te voorkomen: ik heb het dan over Jobbik, niet over Fidesz.

Ik vind dat de dialoog die hierover mogelijk is in zowel de Europese Unie als de Raad van Europa ten volle moet worden benut. Ik krijg nu namelijk ook signalen dat, nu Fidesz deze verkiezingen gewonnen heeft, men voorzichtig de meer democratische en pluriforme richting op wil. Ik zeg het maar heel voorzichtig. We moeten nog zien of dat ook gebeurt. Dat zijn echter de signalen die ik nu vanuit Hongarije krijg. We zullen in de komende tijd moeten volgen of dit ook wordt waargemaakt. We hebben daar goede instrumenten voor. Ik hoop dat we in de toekomst in het Europees Parlement ook het rechtsstatelijk instrument zullen hebben, als aanvulling op hetgeen de Raad van Europa op dat punt kan doen. Op dit moment heeft de Raad van Europa daar goed werk in verricht. Ik moet zeggen dat ook de Europese Commissie op een heel precieze manier goed werk heeft verricht in dialoog met de Hongaarse regering.

Ik kom dan op de versterking van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de mensenrechtencommissaris. We zullen het rapport van commissaris Muiznieks zeer ter harte nemen en er ook precies en uitvoerig op reageren.

Het Europees Hof heeft in verband met achterstanden om extra steun gevraagd en ook van Nederland €100.000 gekregen voor extra ondersteuning van de griffie. De voorraad aan zaken is ondertussen gedaald. Die extra inzet heeft dus gewerkt. We zullen ook goed luisteren naar de wensen van de mensenrechtencommissaris. Hij is op 19 mei in Nederland. Hij zal dan met ngo's en een heleboel anderen spreken. We kijken of er nog ruimte is om hem waar mogelijk te ondersteunen.

Nederland hecht aan toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. We werken daar hard aan. De Commissie heeft advies gevraagd aan het EU-hof. Dat advies wordt over een paar maanden verwacht, na de zomer. Om de toetredingsakkoorden te optimaliseren, zullen we ook interne toepassingsregels moeten opstellen. Dat ligt stil tot het advies van het hof beschikbaar is. Samen met een aantal andere lidstaten hebben we er bij de Commissie op aangedrongen om daarmee toch door te gaan, ondanks het feit dat we nog op het advies van het hof zitten te wachten. Ik zal de Kamer goed op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dat vlak.

De heer Kox vroeg wanneer we een reactie op het GRECO-rapport zullen geven. Er zijn dit jaar meerdere rapporten over corruptie verschenen, zoals het rapport van de OESO en dat van de VN. Dit rapport over het VN-verdrag tegen corruptie wordt binnenkort aan de Kamer aangeboden. Vervolgens zullen we een integrale reactie geven op alle rapporten, die ook naar de Kamer gaat.

Mij werd ook gevraagd een oordeel te geven over het opnemen van het stemrecht in de Assemblee van de Raad van Europa. Dat is echt een zaak van de Assemblee. Daar moeten parlementariërs onderling uitkomen. Hier past het kabinet terughoudendheid. Ik heb dit als parlementariër al een keer eerder meegemaakt in verband met Tsjetsjenië. Dat was precies dezelfde procedure. Toen had ik er een duidelijke opvatting over. Die opvatting laat ik nu graag aan de parlementariërs.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ik wilde geen oordeel geven over het feit dat de Raad dat heeft gedaan. Ik was benieuwd welke rol dat zou kunnen spelen in het verdere complex van maatregelen ter beperking van de schade die wij in het kader van de Oekraïne hebben opgelopen. Ik hoor graag de inschatting van de minister van Buitenlandse Zaken. Kan dit instrument een rol spelen in het verdere apaiseren van Rusland bij dit drama?

Minister Timmermans:

Ik vind eerlijk gezegd dat de Raad van Europa een forum is waar Rusland relatief constructief optreedt. Rusland gaat relatief ook constructief mee met de oordelen van het Hof. Daarover gaat men in discussie en men betaalt ook schadevergoeding.

Dan de vraag of de werkzaamheden van de Raad van Europa, relatief gezien allemaal, meer mogelijk maken dan die van andere organisaties waar Rusland lid van is. De OVSE is al jaren compleet lamgelegd, omdat Rusland dat wil. Een organisatie die is gebaseerd op fundamentele mensenrechten en die als uitgangspunt heeft de onschendbaarheid van de grenzen, de nationale territoriale integriteit en de nationale soevereiniteit kan echter niet stil blijven zitten als dat wordt geschonden. Tegelijkertijd prijs ik secretaris-generaal Jagland voor het feit dat hij toch probeert constructief te zijn, zowel ter plekke in de Oekraïne als ook in de discussie met Rusland.

De heer Kox (SP):

Ik ben met de minister van mening dat dit een oordeel is van de Assemblee zelf. Het is erg goed dat de Assemblee heeft aangegeven dat het Statuut en het internationale recht zijn geschonden door lidstaten als Rusland. Ikzelf was wat minder overtuigd van het nut om het stemrecht aan parlementariërs te ontnemen. Daar gaat mijn vraag over, want ook het Comité van Ministers heeft over sancties gesproken en in overgrote meerderheid dezelfde veroordeling uitgesproken. Is er verder in het Comité van Minister nog over enige andere maatregel ten opzichte van de Russische Federatie gesproken? Ik vind het een beetje raar dat parlementariërs hun stemrecht werd ontnomen, terwijl minister Lavrov, als hij komt, mag zeggen en doen wat hij wil. Er zijn geen sancties tegen hem ondernomen. Zijn die niet overwogen of is er gezegd dat dit te veel gedoe zou geven?

Minister Timmermans:

Ik vertrouw op de wijsheid en kunde van secretaris-generaal Jagland. Ik wil geen dingen doen in het Comité van Ministers of als Nederland die de inspanningen van de heer Jagland zouden doorkruisen. Op het moment dat hij niet vraagt om dit soort stappen wil ik die niet voorstellen. Ik hoop dat wij dit instrument, dat zijn waarde heeft bewezen — de heer Kox kent mijn waardering van de Raad van Europa — in deze moeilijke tijd misschien toch nog nuttig kunnen gebruiken, niet door ze buiten de deur te gooien, terwijl ze dat misschien wel zouden verdienen, afgaand op de feiten.

Ik ben ook gevraagd een appreciatie te geven van de rol van de Hoge Vertegenwoordiger. Ik vind dat ik mevrouw Ashton moet complimenteren met een aantal heel belangrijke doorbraken dat zij heeft gerealiseerd. Ik vind het onvoorstelbaar knap dat zij een akkoord tussen Kosovo en Servië heeft weten te bereiken. Dat heeft ze zelf gedaan. Ik vind haar rol in het drie-plus- drie-overleg rond Iran zeer constructief en zeer waardevol. Het is ontzettend knap dat zij dat voor elkaar heeft gekregen. Ik vind ook dat zij verstandig is omgegaan met de wijze waarop de drie ministers van Duitsland, Polen en Frankrijk in de Oekraïense crisis zijn opgetreden. Mevrouw Ashton had in de gaten dat de balans tussen die drie landen het optimum opleverde wat betreft het weliswaar hard zijn over het onaanvaardbaar zijn van wat Rusland doet, maar het tegelijkertijd kansen bieden op een dialoog, zowel in de Oekraïne als met Rusland, die Europa-constructief zou kunnen zijn. Dat heeft zij knap gedaan. Ik vind dat, waar mevrouw Ashton aan het begin van haar mandaat veel kritiek kreeg en altijd onder vuur lag, zij in de afgelopen anderhalf jaar een puike prestatie heeft neergezet waar wij als ministers van Buitenlandse Zaken allemaal heel trots op kunnen zijn.

Het eind van het liedje is wel dat een Hoge Vertegenwoordiger alleen maar zo effectief kan zijn als de ministers haar toestaan en dat wisselt wel eens, zeker als het om de grote landen gaat. De negatieve dynamiek waar wel eens sprake van is, is dat grote landen eerst afdwingen dat alle andere landen rekening moeten houden met hun positie. Vervolgens is dat de EU-positie, maar als die is vastgesteld, gaan de grote landen hun eigen positie weer bespreken. Dan vragen de andere landen zich af waarom zij hun positie inleveren als de bereikte consensus overdonderd wordt door sommige grote landen. Daar is nog wat in te verbeteren, maar ik zie wel dat de wijze waarop wij werken en vergaderen in toenemende mate consensus mogelijk maakt. Ik vind het ook heel knap dat de Europese Unie tijdens deze grote crisis met toch andere invalshoeken, gelet op de verschillende hoeken van de EU, voortdurend eensgezind een standpunt over de Oekraïne weet in te nemen.

De heer Van Boxtel (D66):

Wij voeren hier geen beoordelingsgesprek over mevrouw Ashton. Ik heb gevraagd of de minister niet van mening is dat het mandaat van deze functionaris eigenlijk heel broos is en zeer afhankelijk van de manier waarop de individuele lidstaten naar hun eigen buitenlandse belangen kijken. Dat verhindert de slagkracht. Daarmee kom ik op de meer structurele veranderingen die in Europa nodig zijn. Het gaat er niet alleen om wat we niet meer moeten doen. Dat geldt ook hiervoor. Je kunt niet zeggen: Deze leidinggevende heeft het heel goed gedaan bij de postkamer en bij de administratie, maar op het gebied van de verkoop is hij mislukt. Dat hoort er allemaal bij. Stel dat de minister morgen op die plek zit. Wat zou hij dan aan meer mandaat en handelingsvermogen willen hebben, ook in de richting van de individuele lidstaten, om effectiever en sneller te kunnen optreden?

Minister Timmermans:

Ik houd de heer Van Boxtel één ding voor: Een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid dwing je niet af met verdragswijzigingen. Dat gaat over de bereidheid om gezamenlijk een buitenlands beleid vorm te geven. Het is namelijk geen wetgeving. Je krijgt een verdragswijziging, inhoudend dat je landen, zeker grote landen, kunt overstemmen, er nooit door. Het heeft ook weinig zin als het niet om wetgeving gaat. Het gaat om de praktijk. Er zijn ook lidstaten die nog steeds last van fantoompijn hebben omdat ze nog steeds denken dat ze een grootmacht zijn. Die fantoompijn uit zich soms in de wens om een heel eigen zelfstandige positie in het internationale beleid in te nemen. Dat is niet overnight weg. Dat moet langzaam uit het systeem weg. Ik vind het wel wat dat een groot land met gigantische belangen als Duitsland voortdurend bereid is om zijn positie in te kaderen, gelet op wat andere landen vinden en rekening te houden met andere landen. Ik vind dat ontzettend knap. Dat dwing je niet af door een Hoge Vertegenwoordiger meer macht te geven via het verdrag.

Ik vind wel dat een volgende Hoge Vertegenwoordiger meer zou moeten doen, want de Hoge Vertegenwoordiger is ook de eerste vicevoorzitter van de Commissie. Die taak is in de afgelopen jaren nauwelijks ingevuld. Ik hoop dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger daar meer aandacht aan wil besteden, want dat is goed voor de Commissie, voor de lidstaten, maar zeker voor de kleinere lidstaten, die het minder van macht en meer van recht moeten hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

In het hart van Europa is sprake van een uitslaande brand. Dan gaat Lavrov de zaak met Kerry bespreken. De Europese Unie is in ieder geval naar buiten volkomen afwezig. De mensen in Brussel zeggen tijdens een werkbezoek tegen ons dat de Hoge Vertegenwoordiger wel op de hoogte wordt gehouden. Wij moeten echter een bemiddelende rol spelen. Wie is er in Moskou geweest en wie in Kiev? Waarom is Asthon daar niet geweest? Dat hoeft niet allemaal voor de publieke tribune, maar wij moeten wel proberen om een bemiddelende rol te vervullen.

Minister Timmermans:

Mevrouw Asthon, collega Kerry, noem alle ministers maar op, zijn geen gesprekspartner van president Poetin. De enige die alle touwtjes in handen heeft aan Russische kant is president Poetin. President Poetin belt met president Obama en heel veel met bondskanselier Merkel. Hij belt ook met president Hollande en met andere regeringsleiders. Dat is het circuit waarin dit plaatsvindt. Dat kun je mevrouw Asthon of individuele ministers niet verwijten, want dat is een ander niveau. Zo werkt het nu eenmaal. Ik heb oprecht bewondering voor de pogingen van mevrouw Merkel om met de heer Poetin in gesprek te blijven. Ik vind dat zij dat ontzettend knap doet. Ik vind ook dat zij dit ontzettend goed terugkoppelt aan haar collega's. Ze deelt dit in de Europese Raad en ze krijgt er ook steun voor van haar collega's. Ik heb geen enkele behoefte om dit als negatief te kwalificeren.

Wat is het nou met de Russen? Het gaat heel veel om positie, een zichtbare positie en geen gezichtsverlies. Waarom heeft de Amerikaanse viceminister die uitlating gedaan over de Europese Unie in Kiev? Hij deed die omdat de Amerikanen zien dat dit uiteindelijk gaat tussen Rusland en de Europese Unie. Maar als de Russen om in beweging te komen het nodig hebben dat ze gezien worden als gelijkwaardige partner van de Verenigde Staten, gun ze dat dan! "Ça coûte si peu et ça fait tant de plaisir" zeggen ze dan in Frankrijk. Dat geeft Poetin de positie van gelijkwaardige met president Obama. Daarom begrijp ik ook niet dat president Obama het nodig vindt om te zeggen: ach, het is een regionale aangelegenheid. Waarom? Wat heeft dat voor betekenis? Respecteer ze in hun positie. Wat mij betreft accepteer je dat ze hun eigen positie nog groter maken dan die daadwerkelijk is. Als dat nodig is om ze aan tafel te krijgen, waarom niet? Dat is mijn positie. In die context vind ik het helemaal niet erg dat Lavrov veel met Kerry spreekt. Hij spreekt ook heel veel met Steinmeier en anderen, en ook met Ashton. Ik geloof dat ze gisteren nog met elkaar gesproken hebben. Misschien ben ik in uw ogen te veel een Realpolitiker, maar ik denk dat deze tijd vraagt om Realpolitici op dit vlak.

De voorzitter:

Mijnheer Van Boxtel, nog een korte vraag.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik kan ook heel erg bekendstaan als Realpolitiker. Op het moment dat ik u vraag naar de meer formele versterking van de interventiemacht van zeg maar dé minister van Buitenlandse Zaken van Europa, dan gaat u mij vertellen hoe goed mevrouw Merkel het doet. Ja, dat vind ik ook, maar daar gaat het helemaal niet om. U geeft steeds antwoord op een andere vraag dan die ik stel. Ik heb u niet willen vragen om een wenspoliticus te worden, maar u moet toch ook zien waar het deficit in Europa nog zit als het gaat om snelheid, adequaatheid en gezag van handelen van de Europese Unie op buitenlands beleid en gemeenschappelijk defensiebeleid, juist nu de spanningen in Europa en rondom haar grenzen weer oplopen? Daar vraag ik u naar, maar ik krijg steeds een heel ander antwoord.

Minister Timmermans:

Ik wil het nog wel rechtstreekser maken, als u dat wenst. De benadering van D66 om alles op te lossen met meer macht naar Brussel zal hier niet werken. Als u dat antwoord van mij wilt horen, dan is dat het antwoord. De benadering dat je één Europese minister van Buitenlandse Zaken krijgt door dat in een verdrag vast te leggen en dat aan de lidstaten voor te leggen, zal niet werken. Wij zijn helaas nog niet zo ver. Ik vind in alle eerlijkheid, binnen de context van het feit dat ik zojuist geschilderd heb, dat sommige grootste lidstaten — ik heb het dan niet over Duitsland, maar over Frankrijk en Engeland — regelmatig nog last hebben van fantoompijn op dit vlak en dat dit verhindert dat we hier grote stappen vooruitzetten in de zin van integratie. Tegelijk vind ik dat de Europese Unie op dit moment onder die gegeven omstandigheden relatief goed handelt en relatief goed in staat is om een gemeenschappelijke positie in te nemen in een onvoorstelbaar complexe situatie die heel veel lidstaten heel rechtstreeks dreigt te raken. De hele benadering om van de Hoge Vertegenwoordiger een echte minister te maken die zijn of haar wil aan alle lidstaten kan opleggen, zal falen. Lidstaten zullen dat op dit moment zeker niet accepteren. Als we dat wel voor elkaar zouden kunnen krijgen, dan hadden we natuurlijk een veel slagvaardiger buitenlands beleid. Dat ben ik meteen met de heer Van Boxtel eens. Ik geloof niet dat wij een andere wens hebben op dit vlak. Ik geef alleen maar aan dat het niet zal lukken om vanuit de praktijk daar te komen via aanpassingen in verdragen.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?

Minister Timmermans:

Zal ik het in tien minuten proberen af te ronden?

De voorzitter:

Ik geef toe dat u veel geïnterrumpeerd bent. Daarmee hebben we ook een heel levendig debat. Maar als u het in tien minuten zou kunnen, zou dat prachtig zijn.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over toetreding. O, daar ben ik al op ingegaan. Associatie is geen toetreding. Ik meen dat ik dit duidelijk heb gezegd. Met Turkije ligt het nu ontzettend moeilijk. Je kunt er op twee manieren tegen aankijken. Als je het Turkije in de jaren tachtig vergelijkt met het Turkije van nu, is er onvoorstelbare voortuitgang geboekt op maatschappelijk, juridisch, sociaal en democratisch vlak. Tegelijkertijd, als je alleen maar naar de afgelopen jaren kijkt, zeker naar de afgelopen maanden, gaat het echt de verkeerde kant op wat betreft de aanpak van kritische journalisten, wat betreft het publieke domein, wat betreft de ruzie tussen de AKP en Gülen. Dat heeft allemaal een heel negatief effect op de ontwikkeling. Ik hoop dat Turkije daar op korte termijn overheen kan komen, maar het is wat mij betreft evident dat een land waar Twitter en YouTube geblokkeerd worden, geen lid kan worden van de Europese Unie. Zolang dit soort dingen gebeuren, zal er van die toenadering op dit soort onderwerpen helaas geen sprake kunnen zijn.

Er is gevraagd of ik de praktische belemmeringen kan aangeven die er op het punt van de grensoverschrijdende samenwerking nog zijn. Ik zal de Kamer een brief sturen om te kijken in hoeverre ik op die vraag kan antwoorden. De Kamer weet dat deze zaak mij zeer raakt, simpelweg gezien de plaats waar ik woon en de zaken waar ik mee te maken heb. Ik zal kijken of ik aan dat verzoek kan voldoen. De Kamer krijgt van mij in ieder geval een brief op dit punt. Ik hoop dat ik daarin een totaaloverzicht kan maken.

Er is gevraagd of we blind zijn voor de euroscepsis in de samenleving en of we daar geen rekening mee moeten houden. Daar moeten we zeker rekening mee houden. Om het even scherp te zeggen: natuurlijk moet je rekening houden met het grote gevoel van onbehagen over Europa dat in de samenleving leeft. Stel dat drie kwart van de Nederlandse bevolking zou vinden dat we de doodstraf weer moeten invoeren. De heer Kox en ik zijn dan van mening dat we toch moeten vasthouden aan een verbod op de doodstraf. Waar of niet? Dat zijn we dan toch met elkaar van mening. Als er om wat voor reden dan ook gevoelens van onbehagen zijn in de samenleving, moeten we toch ons eigen oordeel over bepaalde fundamentele zaken kunnen geven. Dat is toch het kenmerk van de vertegenwoordigende democratie? We kunnen elkaar nu om de oren slaan met onderzoeken, ook met het recente onderzoek waar de heer Kox naar verwees. Uit dat onderzoek kun je ook halen, als je dat zou willen, dat 80% van de Nederlanders vindt dat we niet uit de Europese Unie moeten gaan. Dat staat ook in hetzelfde onderzoek. Ik wil echter niet in een dergelijke discussie terechtkomen. Ik wil alleen het punt van de heer Kox onderstrepen dat we een probleem hebben omdat mensen in Nederland en in andere lidstaten het gevoel hebben — ik zeg niet dat dit gevoel terecht is, maar het is er wel en het is daarmee een politieke realiteit — dat de Europese Unie en de Europese samenwerking niet de oplossing van de problemen zijn, maar aan de basis van de problemen liggen. Zolang we de problemen niet oplossen, zal dat gevoel alleen maar blijven. Zeggen dat het niet zo is, zal geen er geen snars aan veranderen.

De heer Kox (SP):

Dan zijn de minister en ik het eens. Politici horen niet achter mensen aan te lopen, maar voorop te lopen, maar je moet af en toe wel omkijken om te zien of er nog iemand achter je aanloopt. Als dat niet meer het geval is — dat lijkt zich voor te doen bij een aantal onderdelen van de Europese Unie, niet bij de samenwerking als zodanig, maar wel bij de wijze waarop zij vormgegeven wordt — dan moeten politici dat inderdaad als een feit zien en moeten ze bekijken wat ze daaraan gaan doen. Het andere feit dat ik noemde is, behalve die ene peiling, waarin je toch een bepaalde tendens kunt zien, die andere peiling, die bij verkiezingen plaatsvindt. Daarin zie je een enorme opmars van extremistische bewegingen. Nadat die bewegingen allemaal al een bevolkingsgroep, een land of een geloof als zondebok uitgekozen hadden, wijzen ze Europese samenwerking af. Ze wijzen die niet in haar vorm af, maar a priori, in haar wezen, omdat dit een goed argument is om één nationalisme te bepleiten. Dat is nog een andere peiling, die eigenlijk nog veel ernstiger is. We moeten die niet gaan volgen, maar het is wel een signaal dat we daar de deur openzetten als we er niks aan doen.

Minister Timmermans:

We zitten in de staart van de ergste economische crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Er zijn landen in de Europese Unie waarin 60% van de jongeren geen baan heeft, al lang niet. Er dreigt een generatie, misschien wel de meest getalenteerde generatie uit de Europese geschiedenis, verloren te gaan. We hebben dus een heel ernstig probleem. Als je midden in zo'n crisis, terwijl we zeggen dat het alweer wat beter gaat — hoewel er nog geen Nederlander is die dat voelt omdat de werkloosheid nog niet is gedaald en omdat er nog allerlei pijnlijke en moeilijke maatregelen op mensen afkomen — aan mensen vraagt of zij in het algemeen vinden dat de dingen in Europa de goede of de slechte kant opgaan, wat denkt u dan dat u voor een antwoord krijgt? Ook ik zou dan zeggen: in het algemeen gaat het niet de goede kant op, want we hebben een crisis in Oekraïne, we hebben een crisis wat betreft de werkgelegenheid en we zijn ook nog helemaal niet klaar met het op orde brengen van de financiële sector. Natuurlijk staat op dit moment niemand te juichen over wat er is gebeurd. Natuurlijk niet! Dat is wel de context waarin we moeten opereren. De heer Kox heeft gelijk: je bent als politicus geen knip voor de neus waard als je net doet alsof dit niet de realiteit is. Dit is de realiteit waarmee mensen te maken hebben.

Ik ben het zeer met de heer De Vries eens: als we er in Europa niet in slagen om echt een doorbraak op het gebied van de jeugdwerkloosheid te bereiken, dan maken we de extremistische partijen alleen maar groter. De afkeer van Europa is een afkeer van de samenleving zoals die is, omdat die samenleving voor de jongeren in Europese landen geen perspectief biedt. Niks is zo dodelijk voor de politiek en niks is zo gunstig voor extremistische partijen als de gedachte dat er geen perspectief is, dat er geen licht aan het eind van de tunnel is — ja, wel het licht van de aanstormende trein, maar niet dat van een beter Nederland, niet dat van een beter Europa. Als dat het perspectief is, dan zullen de mensen die doemdenken, de mensen die haat zaaien, de mensen die alle schuld bij een andere bevolkingsgroep leggen, alleen maar aan steun winnen.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister gebruikt door elkaar "afkeer van de EU" en "afkeer van Europa" en hij zegt dat mensen die daarvan een afkeer hebben, tot extremistische partijen behoren. Die indruk wekt hij nadrukkelijk. Ik vraag de minister het volgende. Kan hij zich voorstellen dat er uiterst redelijke, milde mensen in Europa zijn met een hart voor Europa en een hart voor internationale samenwerking en internationale solidariteit, die zeggen: deze EU gaat niet goed, ik ben het niet eens met de ontwikkelingen die nu in de EU plaatsvinden? Kan de minister zich voorstellen dat zo'n standpunt zou kunnen ontstaan bij milde, redelijke burgers?

Minister Timmermans:

Dat zeg ik toch net tegen de heer Kox? Ik begrijp het heel goed. Ik zou zelf dat antwoord geven op dit moment. Ik zie mezelf voor het gemak ook maar even als redelijk en mild. Het kan ook anders zijn, maar laten we even aannemen dat ik dat ben. Natuurlijk is dat zo. Ik zie echter ook, en de heer Koffeman zal dat met mij zien, dat in tal van Europese landen — ik heb het al eerder over Hongarije gehad — er steeds meer partijen komen die denken dat iedere oplossing bestaat uit het wegzetten en in een kwaad daglicht zetten van een andere bevolkingsgroep. De heer Koffeman heeft echter helemaal gelijk: de afkeer van of — ik denk dat het dat voor een groot deel is — de teleurstelling in de Europese samenwerking is breed gedragen in de bevolking, bij heel veel redelijke mensen die helemaal niemand anders iets slechts toewensen, die helemaal niet trappen in de agenda van mensen die bevolkingsgroepen apart willen zetten, maar die toch teleurgesteld zijn. Echt, ik vind het onzin om te zeggen: als u euroscepticus bent, dan bent u een witte man van ongeveer mijn leeftijd die in een Astra rijdt, die vindt dat hij eigenlijk in een BMW had moeten rijden en die de Marokkanen er de schuld van geeft dat hij niet in die BMW rijdt. Dat is een complete karikatuur van de problematiek waarmee we te maken hebben. Die gaat veel dieper en die raakt ons allemaal. Dat is mij ook duidelijk gebleken in de inbreng van partijen in deze Kamer, die ik alleszins als redelijk en constructief zie en die vandaag meer dan ooit tevoren een kritische toon over de Europese samenwerking hebben laten horen.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, kort nog op dit punt.

De heer De Lange (OSF):

De minister gaat, volgens mij heel terecht, in op wat door veel partijen aan de orde is gesteld, namelijk de jeugdwerkloosheid in veel Europese landen, ook in Nederland. Echter, ik pleit ervoor om het niet bij retoriek te laten. Wat bedoel ik daarmee? Ik kijk naar het feitelijke kabinetsbeleid. Nu we uit de crisis beginnen op te krabbelen en er iets te besteden valt, gaan we dat iets wat te besteden valt — dat "iets" is wel 500 miljoen — besteden aan het versterken van de positie van mensen met relatief hoge inkomens, die het minst onder de crisis hebben geleden. Kan de minister uitleggen waarom het kabinet er niet voor kiest om dat soort bedragen in te zetten voor de bestrijding van wat hij terecht zelf een van de hoogste prioriteiten noemt, namelijk de jeugdwerkloosheid?

Minister Timmermans:

Een paar maanden geleden nog was de kritiek dat het kabinet het land kapot bezuinigt en nu is de kritiek dat we te veel uitgeven. Het is niet goed of het deugt niet. Gelet op wat er in de afgelopen jaren is gebeurd en gezien de mate waarin in de afgelopen tijd ook middengroepen, want daarover hebben we het, zijn geraakt door de crisis, is een zekere fiscale verlichting voor de middengroepen alleszins te verdedigen. Ik doe daarmee niets af aan de problemen die er nog zijn rond de jeugdwerkloosheid. Daar moet ontzettend veel aan gebeuren. Ik vind deze stap van het kabinet passend in de context waarin Nederland terecht is gekomen. Natuurlijk, iedereen voelt de pijn van deze crisis. Als je ons echter vergelijkt met andere landen, dan proberen we volgens mij op een sociale manier deze crisis achter ons te laten. De maatregel van het kabinet past in mijn ogen in die context.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Ik wijs de minister er toch op, en vraag zijn reactie daarop, dat de groep waarover hij spreekt, niet de groep is die het meest geleden heeft onder de crisis, die het grootste koopkrachtverlies heeft ondergaan. Dat zijn heel andere groepen. De cijfers daarover zijn volstrekt duidelijk. Waarom beweert de minister dat juist deze groep, die van deze regeling gebruikmaakt, de groep is waaraan dit het meest toekomt, terwijl andere groepen veel grotere koopkrachtverliezen hebben geleden? Het ontgaat mij volkomen.

Minister Timmermans:

Dan moet de heer De Lange mij zijn cijfers maar eens geven. Ik vind zijn sweeping statements ook niet erg overtuigend op dit moment. Wat het kabinet hier doet, komt ook ten goede aan de groepen waarvoor de heer De Lange, maar ook de heer Nagel, aandacht heeft gevraagd. Als ik dat verkeerd zie, dan zie ik graag de cijfers van de heer De Lange. Dan wil ik daar nog best naar kijken.

De voorzitter:

Mag ik de Kamer nu vragen om af te zien van interrupties? U hebt allen nog een tweede termijn. Dan kan de minister nu zijn betoog afmaken.

Minister Timmermans:

Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. Ik probeer er nu een paar zo snel mogelijk te behandelen.

Wat betreft fiscaliteit en een aantal andere onderwerpen is het kabinet geen voorstander van europeanisering. Dat willen we zo ook handhaven. Ik heb de kritiek gezien die er van verschillende kanten is op het gevoerde beleid ten aanzien van de accijnzen, evenals de effecten die dat aan de grens heeft. Ik zie die effecten ook. Dit is ook onderwerp van discussie in de Tweede Kamer. Wat mij betreft is dat echter geen aansporing om het dan ook maar te gaan europeaniseren. Je moet wel rekening houden met die effecten. De belastingopbrengsten moeten niet het slachtoffer worden van maatregelen die andere effecten hebben dan beoogd. Het lijkt me echter niet verstandig om dat als pleidooi voor europeanisering te gebruiken.

Er is gevraagd om een verplicht lobbyregister. Het Europees Parlement wil een verplichtend karakter voor dat register. Ik vind dat het daarin gelijk heeft. Alleen, in het Verdrag is er geen rechtsgrondslag voor. Ik hoop dat de Raad zich kan aansluiten bij het initiatief van het Europees Parlement. In de Raadswerkgroep wordt er nu ook over gesproken. Als we het zo afspreken, dan is er misschien formeel geen sprake van een verplichtend karakter, maar gebeurt er materieel toch iets. Dat zou een goede zaak zijn.

De heer Koffeman vroeg expliciet naar de besteding van gelden voor structuurfondsen en het landbouwbeleid. Zoals bekend is de Nederlandse regering ook voorstander van het anders besteden van die gelden. Ze zou ook graag zien dat het geld minder aan het verouderde landbouwbeleid wordt uitgegeven en meer aan vergroening, verduurzaming, een slimme economie en vooral de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Daarvoor heb je een industriële basis nodig. Daarvoor heb je een versterkte diensteneconomie nodig. Daarvoor heb je beter onderwijs nodig. Daar zouden de gelden van de structuurfondsen heen moeten gaan, niet naar het landbouwbeleid. Dat zal de inzet blijven van de Nederlandse regering.

Tot slot, omdat de heer De Graaff er nu wel is en aan het begin van mijn betoog niet …

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar ik had gevraagd om af te zien van interrupties, omdat er nog een tweede termijn is.

Minister Timmermans:

Ik wil graag afsluiten met het volgende. Zoals we hier vanavond hebben besproken, is er in veel landen, ook in Nederland, veel chagrijn over het gebrek aan prestaties van de Europese samenwerking in de huidige crisis. Ik houd staande, al kan ik het nooit bewijzen of hardmaken, dat de crisis voor veel landen veel erger zou zijn geweest als we de Europese Unie in deze crisis niet hadden gehad. Dat hebben we ook in het verleden gezien. Als Nederland met een eigen munt in de situatie terecht zou zijn gekomen dat er tegen de gulden gespeculeerd zou zijn, was de ellende voor de Nederlandse economie en de Nederlandse burger veel groter geweest. Denk alleen al aan de schulden die we hebben: hypotheken zijn per slot van rekening schulden. Een van de woordvoerders zei dat een lage rentestand een probleem is voor de pensioenfondsen. Dat is waar, maar men moet zich voorstellen wat een hoge rentestand in deze huizenmarkt betekend zou hebben voor miljoenen Nederlandse huishoudens. Ik denk dat deze lage rentestand voor de Nederlandse economie en burgers per saldo beter uitpakt.

Dit alles overziend, moet mij nog het volgende van het hart. De PVV kiest er in Europa voor om samen te werken met partijen waaruit het antisemitisme nog steeds bijna dagelijks als moerasgas opborrelt. Front National is geboren in de negentiende eeuw als extreemrechtse, antisemitische beweging in de Dreyfuszaak, die duidelijk door extreemrechts en antisemitisme geïnspireerd werd. Front National heeft zich sindsdien niet van dit odium weten te ontdoen. Sterker nog, er komen nog steeds dergelijke uitingen vandaan. Hetzelfde geldt voor de FPÖ, waarvan een kandidaat voor het Europees Parlement recentelijk van de lijst is gehaald omdat hij had gezegd dat de Europese Unie erger is dan nazi-Duitsland.

Ik respecteer iedereen die een afkeer heeft van Europese samenwerking en die wil dat Nederland daarmee ophoudt. Ik vind echter ook dat die afkeer van Europese samenwerking begrensd zou moeten zijn door fundamentele regels van fatsoen en waarden die wij als Nederlandse samenleving delen. Ik vind dat — wat je ook mag vinden van de Europese samenwerking — Europa als continent en Nederland als samenleving gegroeid zijn op basis van het feit dat we mensen niet apart zetten en dat we in de Europese geschiedenis hebben geleerd dat mensen lager maken het begin is van een proces dat uiteindelijk leidt tot het mensen hun status als mens ontnemen. Dat is de ultieme consequentie van het lager maken van mensen. Het spreken over inferieure culturen is een manier om mensen onder je te plaatsen. Zoals John Kennedy al zei, is tolerantie niet het afstand nemen van je eigen standpunten. Daar moet je ferm aan vasthouden. Tolerantie is respect kunnen opbrengen voor de standpunten, achtergrond, cultuur en etniciteit van een ander. Als je dat respect niet voor een ander kunt opbrengen, verdien je dat respect zelf ook niet, en plaats je je buiten de orde van een samenleving die door de eeuwen heen is gegroeid tot de hoogontwikkelde, democratische, rechtsstatelijke samenleving die Nederland is en waar ik trots op ben. Als je daaraan afdoet, dan haal je niet alleen jezelf naar beneden, maar de hele Nederlandse samenleving, die een voorbeeld kan zijn voor de rest van de wereld.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Mevrouw Strik heeft mij gevraagd of ze toch een interruptie mag plegen, want zij verwacht een antwoord.

Minister Timmermans:

Mevrouw Strik heeft gelijk. Ik moet haar mijn excuses aanbieden. Ik had beloofd te reageren op een rapport van Amnesty over Marokko dat zij mij gegeven heeft. Dat is ergens fout gegaan binnen mijn departement. Dat is mijn schuld. Ik bied haar daarvoor mijn verontschuldigingen aan. Zij zal binnenkort van mij een reactie krijgen op dat rapport.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Heel fijn, dank u wel. Maar ik heb ook nog een andere vraag. Ik wilde trouwens sowieso een andere vraag stellen. Toch bedankt, want anders was ik er in tweede termijn op teruggekomen. Ik dank de minister overigens ook voor zijn mooie verhaal van zojuist. Ik heb een vraag gesteld over het Commissievoorstel om voor 2030 27% hernieuwbare energie als doelstelling vast te stellen. Horen daar geen nationale resultaatverplichtingen bij? Is de Nederlandse regering bereid om daar bindende doelstellingen aan te koppelen voor lidstaten? Anders ben ik bang dat lidstaten gaan duiken.

Minister Timmermans:

Het korte antwoord op de vraag van mevrouw Strik is "nee". Ik hoop dat ik op een later moment hierop kan terugkomen om te onderbouwen waarom wij ons niet op nationale doelstellingen willen vastleggen. Dat is ook uitvoerig met de overkant besproken. Misschien kan ik mevrouw Strik de argumentatie doen toekomen die daarvoor aan de overkant door het kabinet is gebruikt.

De voorzitter:

De heer Kox heeft ook nog een vraag.

De heer Kox (SP):

Ik heb anderhalve pagina van mijn acht pagina's tellende bijdrage besteed aan het grootste verdrag ooit, namelijk dat tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie. Ik heb dat geconcretiseerd in drie vragen. Ik begrijp dat de minister niet alles kan, maar iets van een antwoord op die vragen zou ik toch graag krijgen. Dat geldt temeer omdat daarover in de Staat van de Europese Unie wordt gesproken alsof het wellicht de grootste bron van welvaart en banengroei is in de komende jaren.

Minister Timmermans:

Voorzitter, vindt u het goed als ik daar in mijn tweede termijn op terugkom? Daar wil ik me nog even goed op voorbereiden.

De voorzitter:

Uitstekend.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister een compliment maken voor de beantwoording en voor zijn indrukwekkende slot. Dat was ook mij uit het hart gegrepen. Ik geloof dat het heel belangrijk is om dit soort inhoudelijke verhalen te houden, gekoppeld aan een stukje positieve emotie. Ik denk dat wij daar behoefte aan hebben in dit land.

Ik wil een paar puntjes opbrengen. Het eerste punt heeft te maken met de relatie Europese Unie-Rusland. Er moet een nieuwe relatie komen. Wanneer die komt, is nog maar zeer de vraag. Maar die moet er komen, als wij willen werken aan stabiliteit en veiligheid op lange termijn op dit continent. De minister heeft gerefereerd aan de wederzijdse afhankelijkheid na de Tweede Wereldoorlog. Dat was het begin van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Die wederzijdse afhankelijkheid zou heel belangrijk kunnen zijn.

Als ik kijk naar die nieuwe relatie, denk ik dat wij ervoor moeten zorgen dat er politiek, economisch, cultureel, maar ook door uitwisselingsprogramma's weer een relatie komt om te bouwen aan vertrouwen. Nu is er een diepe kloof van wantrouwen, dus dat zal veel tijd nemen. Ik ben het met de minister eens dat die kloof vooral gevoeld wordt in landen aan de grens met Rusland, of dicht erbij, zoals Polen, de Baltische staten en andere. Het is in het belang van Europa dat dit gebeurt.

Mijn tweede punt is: welke lessen trekken wij uit deze crisis? De eerste les is een Europees gemeenschappelijk energiebeleid. De minister heeft niet gesproken over de tweede les, namelijk een Europees defensiebeleid. Op de Europese Top in december is gesproken over Europese defensie in de toekomst. Wat zijn de vooruitzichten daarvoor? Halverwege volgend jaar wordt hierover gerapporteerd. De minister heeft gesproken over twee staten die niet zo ontvankelijk zijn voor een Europees gemeenschappelijk buitenlands beleid. Dan moet het maar in de vorm van versterkte samenwerking.

De minister spreekt over Realpolitik. Natuurlijk moet je idealen combineren met Realpolitik. Hierbij is mijn vraag hoe de minister in de toekomst de relatie ziet met de CIS-landen.

Ik heb ook gevraagd naar Duitsland. De minister heeft terecht veel complimenten gemaakt over het optreden van Bundeskanzler Merkel, die niet alleen in de financieel-economische of de bankencrisis een heel belangrijke rol gespeeld heeft, maar deze ook op dit ogenblik speelt, denk ik. Ik heb citaten genoemd van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland in een artikel in Der Spiegel, waarin heel nadrukkelijk is aangegeven dat Duitsland een grote verantwoordelijkheid wil nemen op het gebied van buitenlands beleid en defensie. De minister zou mij een plezier doen als hij zijn licht daarop laat schijnen, juist omdat Europa een grotere verantwoordelijkheid moet nemen.

Vorige week woensdag heb ik hier een discussie gehad met 75 middelbare scholieren. Een van hun punten was dat er in het onderwijs geen aandacht wordt besteed aan de hedendaagse Europese ontwikkelingen. De minister hoeft hier niet op te antwoorden, maar ik vraag hem om hier nog een keer aandacht aan te besteden in de gesprekken met de minister van Onderwijs.

Op 17 april vindt de bijeenkomst van de contactgroep plaats. Wat voor inschatting maakt de minister daarvan? Komt de Europese Unie met voorstellen die zij met de Verenigde Staten en met Rusland bespreekt, juist om een doorbraak te forceren, maar met een politiek die gebaseerd is op de-escaleren?

Ik heb gevraagd wat het Nederlands belang is, maar daar hoeft de minister nu niet op in te gaan. Er wordt heel veel gesproken over het Nederlands belang. Ter rechterzijde hoor ik dat het Nederlands belang wordt gedefinieerd als dijken bouwen aan alle kanten van de grenzen en daarbinnen een mooi leven leiden. Ik zou graag zien dat wij het Nederlandse belang definiëren als het Europese belang; een sterk Europa en een sterk Nederland daarin. Dat heeft te maken met soevereiniteit en ook met identiteit. We houden nog veel te veel de schijn op dat we nog soeverein zijn, dat wil zeggen dat we zelf kunnen beslissen, met effectieve, positieve resultaten, over maatregelen die allang niet meer op het nationale niveau te regelen zijn. Ik heb begrepen dat de AIV hierover binnenkort een advies uitbrengt. Dat zou reden kunnen zijn om hierover met de minister in een mondeling overleg van gedachten te wisselen.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik graag dank uitspreken aan de woordvoerders van de fracties in deze Kamer voor het betoonde medeleven bij het plotselinge overlijden van de echtgenote van onze fractievoorzitter, mevrouw Edith Hermans.

In de richting van de minister wil ik dank uitspreken voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik hem liever hoor spreken dan dat ik hem zie schrijven, om het zo te zeggen.

Een paar korte opmerkingen naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer en van de minister. Ik ondersteun de opmerkingen van de minister over de positie van de voormalige Oostbloklanden, in het kader van de discussie over Oekraïne. Ik denk dat wij niet te licht moeten denken — zeg ik ook tegen de heer Kox, die daarover in discussie was met de minister — over de situatie in de voormalige Oostbloklanden, met name in de Baltische staten en in Polen, en de angsten die daar leven dat Rusland dezelfde tactieken zou kunnen toepassen in hun landen. Het is eerder vertoond. We hebben nadat die landen zelfstandig werden, al eerder gehad dat Russische militairen probeerden een coup te plegen. Het is allemaal zo vers in die landen. Het zijn open wonden, die nog lang niet geheeld zijn. Laten wij ons vooral realiseren dat we spreken over Oekraïne, maar dat de uitstraling van dat conflict in Europa veel breder is dan alleen voor dat land.

Mijn volgende opmerking gaat over onze opstelling als bestuurders. Aan het begin van mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij als politici en als bestuurders van andere overheidslagen met onze opstelling zouden moeten aangeven dat Europa een onvermijdelijke instelling is die wij niet kunnen missen. We zouden niet meer kunnen zonder Europa. Het is een wat andere insteek om vanuit een positieve insteek te discussiëren over de bevoegdheden van Europa en van de lidstaten dan te zeggen dat het beter niet zo kan of te roepen dat het veel te veel is en minder moet. Dat is een verkeerde insteek bij de discussie, omdat iedereen dan onmiddellijk denkt: o ja, zie je wel, het is Europa weer. Wij zouden daar veel positiever in moeten staan en dat zelf ook veel meer moeten uitstralen naar mijn mening.

We voeren nu een discussie over subsidiariteit, maar voor 2008 was dat een discussie over de bureaucratie. Toen was er sprake van oplopende welvaart en maakten wij ons niet zo erg druk over Brussel. Het enige waar wij iets over zeiden, was de bureaucratie en het heen en weer rijden tussen Brussel en Straatsburg. Nu de economie omlaag gaat en we het allemaal met wat minder moeten doen, beginnen we ineens te roepen over dat vreselijke Brussel, dat allemaal dingen doet die wij niet willen. En dan praten wij over de subsidiariteitsdiscussie. We moeten deze voeren, daar ben ik het mee eens, maar laten we dat wel in de juiste context blijven plaatsen.

Mijn laatste opmerking gaat over de insteek die de minister koos met betrekking tot Hongarije. Ik heb in eerste termijn gerefereerd aan het zeer lezenswaardige advies van de AIV over de rechtsstaat in Europa en het voorstel om de rechtsstatelijkheidstoets niet alleen aan te leggen in het toetredingsproces van lidstaten, maar ook daarna te blijven uitvoeren, met als voorbeeld Hongarije. Die toets zou ook moeten worden aangelegd bij lidstaten die al veel langer lid zijn van de Europese Unie. De rechtsstatelijkheid van alle lidstaten van Europa is bepalend voor het eindresultaat dat wij met Europa kunnen behalen en dus moeten deze regelmatig langs de lat worden gelegd, ook Nederland.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik heb nog niet de gelegenheid gehad om mijn medeleven uit te spreken aan medesenator Loek Hermans, over het vreselijke nieuws dat ons heeft bereikt, dat zijn vrouw is overleden. Steun wens ik hem en zijn familie en de hele VVD-fractie.

Normaliter zou ik de minister van Buitenlandse Zaken bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Dat hoef ik nu niet te doen, omdat hij mijn vragen niet heeft beantwoord. Dat is dus makkelijk.

Ik heb wel een minister gehoord die de EU ziet afbrokkelen, die probeert te redden wat er te redden valt en die nu komt met het voorstel voor een prioriteitenlijstje dat hij aan de Kamers gaat toesturen. Ik heb een suggestie voor de minister van Buitenlandse Zaken. Wat ons betreft, staat er op dat lijstje maar één prioriteit: handel, handel en nog een keer handel. Al het andere wat de EU betreft, het posterioriteitenlijstje, klinkt als dingen die later kunnen gebeuren. Wat mij betreft, is het toch eerder het "onthoudlijstje". Daar staat al het andere op en gewoon verder helemaal niets, echt niets. Dat betekent dat wij ongeveer terug zijn in de situatie van de EEG, een situatie waarin Nederland erg kon floreren.

Ik vind het jammer dat de minister geen enkele blijk heeft gegeven van de nefaste gevolgen van de EU zelf voor het perspectief van onder anderen jongeren in ons land. Het schijnt maar niet helder te worden dat de EU zelf en de volgzaamheid van dit kabinet als slippendrager van de Europese Commissie de oorzaak zijn van zo verschrikkelijk veel problemen op dit moment in Nederland en in andere EU-landen.

De PVV is er zelf in ieder geval klaar voor om het land in te gaan, om die werkloze ouderen en jongeren, zieken en slachtoffers van geweld een boodschap van hoop te geven. 22 mei is voor deze burgers het moment om gestalte te geven aan die hoop op een weg uit de ellende. Dat is namelijk een weg uit de EU.

De heer De Vries (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik sprak heden voordat u de tragische mededeling deed over het overlijden van Edith Hermans. Ik betuig vanaf deze plaats graag het medeleven van mij en mijn fractie aan Loek, aan de VVD-fractie en natuurlijk aan de familie.

De minister begon met een tektonische verschuiving. Dat vond ik wel leuk, want ik wist ook niet meer precies wat dat was. Toen het tot mij doordrong, hadden wij het hier al heel gauw over de energiepolitiek en allerlei dingen die men ging doen. De tektoniek zit echter veel meer in het feit dat er een unprecedented violation, een schending zonder precedent, van het internationaal recht heeft plaatsgevonden. Precies dat laat veel volken en veel mensen in Europa zien dat de werkelijkheid anders is dan zij dachten dat die inmiddels was. Bij Abchazië en Ossetië begreep men er misschien nog wel iets van, ook door het optreden van anderen, maar dit is natuurlijk ongehoord. Hier is een land gewoon geüsurpeerd door een ander land.

De heer Kox zei in dit verband dat het belangrijk was om na te gaan wat er nog meer zou kunnen gebeuren. Hij noemde daarbij Georgië, Moldavië en zelfs Polen. Die tektoniek is er inderdaad de oorzaak van dat men daar nu grote zorgen heeft over wat er gaat gebeuren. Zolang die schending van het recht daar niet op de een of andere manier een plek heeft gekregen die acceptabel is, zal de argwaan ten opzichte van Rusland blijven bestaan. Ik ben het er helemaal mee eens dat ook wij alles moeten doen om ervoor te zorgen dat het beter wordt. Een van de dingen die daarbij horen, is dat wij erop moeten kunnen rekenen dat Rusland zich aan het internationaal recht houdt. Als wij daarop niet kunnen rekenen, kunnen wij dialoog houden wat we willen, maar aan die kant moet ook gehoord worden wat wij erg vinden.

De heer Kox noemde het probleem in Oost-Oekraïne een intern Oekraïens probleem, maar hij geeft ook toe dat het enorm wordt geïnfiltreerd door de Russen. Dat is een beetje strijdig met elkaar. Inmiddels heeft de heer Poetin zich tot Ban Ki-moon gewend en zich beklaagd over het ongrondwettelijke optreden van de Oekraïense troepen op Oekraïens grondgebied. De bemoeienis van Poetin gaat dus heel ver. Ik geloof dat wij hier ook moeten rekenen met een soort Sovjetachtig optreden waarop we niet meer rekenden. Wij dachten dat Rusland ook een drager was van de rechtsorde in Europa. Zij hebben daar ook vele malen hun handtekening onder gezet. Ik ben er niet gerust op dat het allemaal goed komt, ook niet bij de komende conferentie.

De contouren van een oplossing zijn ingewikkeld. Henry Kissinger heeft daarover een suggestie gedaan en vier dingen genoemd waarnaar men zou moeten kijken en die geregeld zouden moeten worden. De minister is ongetwijfeld bekend met die gedachtegang; ik wil die hier ook niet bespreken. Wat er op tafel moet komen, zal ingewikkelder zijn dan een een-twee-dealtje. Dat gaat niet gebeuren. Er zal dus een oplossing moeten komen. Ik denk dat Kissinger gelijk heeft dat iedereen daarover ontevreden zal zijn, maar die oplossing moet er wel komen. Als deze situatie voortduurt, hebben wij een bron van voortdurende instabiliteit die kan leiden tot uitlokking van verder onrecht.

Ik kom bij de subsidiariteit. Ik ben blij dat er ook over positieve dingen zal worden gesproken, over dingen die wel door de EU moeten worden gedaan. Nogmaals, het is geen nieuw probleem.

De minister heeft niet zo verschrikkelijk veel gezegd over Europa-communicatie. Het heeft ongeveer een jaar geduurd voordat wij daarover een brief van hem hebben gekregen, nadat ik er toch een gloedvol betoog over had gehouden. Hij was het daar kennelijk niet mee eens, want hij wil helemaal geen overkoepelende visie hebben. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat die visie er wel is. Maar ja, als die er niet is, dan is die er niet en kan ik het ook allemaal niet helpen. Een campagne die wordt voorzien voor het Europees voorzitterschap van Nederland, kan nu ook worden gehouden. Er moet voortdurend worden gelet op de leemten in de communicatie. Alle onzin die wordt beweerd over Europa, moet rechtgezet worden. Ik heb vorig jaar het voorbeeld genoemd van gemeenten die allerlei onware beweringen over hun beleid meteen rechtzetten, ook op Twitter, Facebook enzovoorts. Ik lees natuurlijk wat de minister op Facebook zegt, maar hij kan ook niet de hele dag alle onjuiste uitlatingen van anderen corrigeren. Ik vind dat wij veel actiever moeten zijn om ervoor te zorgen dat er geen onterechte "Unfug" over Europa wordt verteld. Als er kritiek is, vind ik het allemaal prima.

Wij krijgen een brief over grensoverschrijdende samenwerking. Ik ben blij dat de minister dat gaat doen.

Het grote probleem dat Europa nog bezwaart en waarover wij het allemaal eens zijn, is dat de werkgelegenheid in een aantal landen al een aantal jaren mensen tot wanhoop drijft. Dat heeft niet allemaal met Europa te maken. Het heeft met bankencrises te maken en met overexposure van leningen en onverantwoord gedrag van landen, van banken en van particulieren. Desondanks heeft degene die ermee zit helemaal niks aan al die macro-uitleg. Die merkt gewoon dat hij niet aan de bak komt en al die duizenden om hem heen ook niet. Ik doe een dringend verzoek aan de minister om in de ministerraad en bij zijn collega van Sociale Zaken te melden dat dit punt hier breed leeft. Dat is de topprioriteit en daar moet echt iets aan worden gedaan. Ik noemde wat voorbeelden. Moeten we niet een andere markering hebben voor het niveau van werkloosheid dat niet overschreden zou moeten worden? Het gaat erom dat Europa zich niet fixeert op alleen het redresseren van financiële wanorde — dat moet natuurlijk wel gebeuren — maar dat men daarbij ook de sociale gevolgen in het oog houdt, met name op het gebied van werkgelegenheid. Wat er in Spanje, Griekenland en andere landen is gebeurd, is absoluut sociaal onaanvaardbaar. Daar moeten wij veel aan doen.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een berichtje naar Loek Hermans gestuurd. Dat is heel kort, want ik zou niet weten wat ik moet zeggen als je onder deze omstandigheden je vrouw verliest. Mijn fractie wenst hem en iedereen die hem na staat alle sterkte, wat je daar nu dan ook aan mag hebben.

Ik bedank de minister en de collega's voor een buitengewoon uitvoerig en levendig debat. Toen ik "Hilterman" zei, bedoelde ik daar niets slechts mee, want wij hebben hier een beetje de toestand in de wereld, althans de toestand in Europa, besproken. Die moet ook besproken worden. Ik vind het goed dat wij dat gedaan hebben. Ik denk niet dat wij op veel punten stappen verder zijn gekomen, maar dat is, denk ik, ook niet het doel van dit debat. Wij bespreken de Staat van de Europese Unie in zijn breedste zin en in zijn Europese context. Wij proberen tegen elkaar te zeggen hoe wij zaken duiden en waar wij ons voordeel mee zouden kunnen doen. Ik bedank de minister voor zijn poging om al onze vragen te beantwoorden. Hij had gelijk: wij hebben meer vragen gesteld dan hij kan beantwoorden in de tijd die hem daarvoor gegeven is. Ik vergeef hem dus bijna alle dingen die hij niet beantwoord heeft. Op een enkele zaak kom ik nog terug.

Het is goed dat wij het erover eens zijn geworden, mede naar aanleiding van een aantal interventies van de Kamer, dat het in ieder geval te begrijpen is dat veel Nederlanders en veel Europeanen teleurgesteld zijn over wat de Europese samenwerking op dit moment in hun ogen niet levert als het gaat om welvaart, werkgelegenheid en dagelijks leven. De jeugdwerkloosheid is expliciet genoemd. Dat wil niet zeggen dat alle gevoelens gebaseerd zijn op feiten, maar als wij die gevoelens niet begrijpen en bestuderen, gaan wij een elitaire politiek voeren die fout is. De minister heeft er meer vertrouwen in dan mijn fractie dat het nu wel goed zal komen. Ik denk het niet. Ik denk dat een ingrijpende beleidswijziging nodig is, waarin minder vrije markt, minder kapitalistische vrijheid en meer solidariteit heerst. Hij kent onze opvattingen daarover. Wij zijn het daarover deels eens, deels oneens.

Ik denk dat wij hebben kunnen vaststellen dat het goed zou zijn als wij ons weer herinneren waar Europese samenwerking first and foremost voor bedoeld is, namelijk om te voorkomen dat wij elkaar de kop inslaan op dit continent, iets wat we in de afgelopen eeuwen zo vaak hebben gedaan. Natuurlijk zijn er ook allerlei andere belangrijke voordelen van samenwerking, maar hier moet de aandacht op gevestigd blijven, want voor je het weet, zit je alweer diep in een nieuw conflict.

Dat blijkt wel als wij spreken over Oekraïne. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik hoop dat er geen misverstand over bestaat: Rusland heeft een blatante schending van het internationaal recht en het Statuut van de Raad van Europa gepleegd. Daar is geen twijfel over mogelijk. Ik ben het met collega De Vries eens: als Rusland niet op zijn schreden terugkeert, isoleert het zichzelf. Daar hoeven wij niets voor te doen, want dan plaatst het zichzelf buiten de internationale rechtsorde. Dat zal zijn prijs hebben voor Rusland en voor de Russische bevolking. Daar moeten wij onze Russische vrienden, vijanden of collega's aan herinneren: als je niet op je schreden terugkeert van het pad dat naar isolatie leidt, zul je daar uiteindelijk zelf voor betalen. Ik vind wel dat de Europese Unie moet nagaan of alles wat zij gedaan heeft achteraf, met de wijsheid van nu, wel zo wijs was, ten eerste om ervan te leren en ten tweede omdat het scenario zich kan herhalen, zoals ik met een aantal voorbeelden heb aangegeven. Ik ben het niet eens met de minister dat Oost-Oekraïne als twee druppels water op de Krim lijkt, maar ik zeg wel: wat er in Oost-Oekraïne en Kiev is gebeurd, kan in Chisinau zo gebeuren, binnen nu en vijf maanden. Dat is meer dan zomaar een voorspelling. Als je het land een beetje kent, dan weet je dat.

Over de rest, over Oekraïne, zijn wij nog lang niet uitgepraat, maar mijn oproep is om de imperialistische neigingen van grote machten wat terug te dringen en na te gaan wat het belang van het land is, want daar zou het in eerste instantie over moeten gaan. Ik hoop dat die boodschap overgekomen is. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat hij zal nagaan wat hij nog kan doen voor onze Mensenrechtencommissaris; het is een post die hem na aan het hart ligt, en terecht. Ik hoop dus dat als Nils Muižnieks hier komt, wij ook wat goed nieuws voor hem hebben.

Ik vind dat de minister onthullende zaken heeft gezegd over wat er allemaal door de Europese Unie gedaan wordt en wat er niet gedaan hoeft te worden. Daar is hij duidelijk over geweest. Wij hebben te veel Commissarissen die ook eens iets willen bedenken en er hun methodes voor hebben om dat gaandeweg tot beleid te verheffen. Daar kunnen wij het dan al over eens zijn. Het voorstel van de minister om voor, rond of na de verkiezingen voor het Europees Parlement heel snel te gaan praten over de vraag wat de prioriteiten moeten zijn van de Europese Unie om haar minder teleurstellend en meer hoopgevend te maken, vind ik positief.

Ik kan de minister niet laten wegkomen met zijn reactie op mijn drie vragen over het grootste handelsakkoord dat ooit ter wereld gesloten is. Dat heeft hij nu natuurlijk allemaal keurig klaar, dus ik hoef geen enkele van die vragen in herinnering te roepen.

Ik wil tot slot nog één opmerking maken in reactie op wat collega Marcel de Graaff vandaag heeft gezegd. Ik vond ook dat een leerzaam deel van het debat. Ik verzoek de woordvoerder van de fractie van de PVV om nog eens na te lezen wat hij heeft beweerd, want volgens mij is wat hij zegt, innerlijk niet consistent. Als mensen voor ernstige zaken in de wereld op de vlucht gaan, kunnen wij die vluchtelingen niet indelen in de categorie a) u bent oorlogsmisdadiger; b) u bent gelukszoeker. Dat kan niet. Het is het een of het ander. Ik hoop dat het ook voor de fractie van de PVV een leerzaam debat is, want je bent nooit te oud om te leren, zo zeg ik tegen Marcel, die ook nog helemaal naar Brussel moet.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Vandaag is ook het Europees Parlement akkoord gegaan met de Europese bankenunie. Waarom memoreer ik dat hier? Dat doe ik omdat je af en toe een crisis of een bijna-crisis nodig hebt om tot adequate antwoorden te komen. Het creëren van een Europese bankenunie was nodig om het herstel van het vertrouwen in de euro te borgen. Iedereen praat nu heel graag weer over een beetje licht aan het einde van de tunnel. Dit waren allemaal noodzakelijke maatregelen om weer een stap verder te komen.

De Europese Unie, zo zei de minister — ik dank hem voor zijn uitgebreide antwoorden — heeft ons veel gebracht: veiligheid, vrijheid, persoonlijke ontwikkelingsmogelijkheden. Is er irritatie in de samenleving over dingen die zijn misgegaan? Ja, natuurlijk. Ook mijn partij maakt zich zorgen over onvrede, irritatie en het gebrek aan antwoorden op het moment dat het echt nodig is, zoals bij de door vele collega's gememoreerde onaanvaardbaar hoge jeugdwerkloosheid. Iedereen wil graag aan de slag en juist die steeds beter opgeleide jongere is een "waste" als wij een hele generatie afschrijven.

Die crisis dreigt nu weer, als wij kijken naar de situatie in Oekraïne, de invasie van Rusland op de Krim en de infiltratie in Oost-Oekraïne. Dat was voor mij de reden om zo stevig in te gaan op de noodzaak om versneld tot een Europees energiebeleid te komen. Ik heb niet gezegd — dat wil ik hier echt herstellen — dat ik denk dat dat even in een paar maanden geregeld is; want dat krijg ik dan als antwoord. Ik zeg alleen: het moet sneller. Het moet inderdaad sneller, want de afhankelijkheid in een situatie van dreigende oplopende spanningen, moet gekeerd worden. Dat zal de Europese Unie intern moeten dwingen tot versnelde harmonisatie en tot het nadenken over de vraag waarmee wij de energiebehoefte dan wel zo veel mogelijk gaan vervullen.

Datzelfde geldt voor het gemeenschappelijk buitenlands beleid. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik heb geen kritiek op mevrouw Ashton zelf. Ik heb het over de mogelijkheden die er zouden moeten zijn om een meer eigenstandige positie in het Europees buitenlands beleid in te nemen. Ik zeg dat collega Van der Linden na. De minister is niet ingegaan op de wens om te komen tot één Europees defensiebeleid om zo tot een versterkt Europees buitenlands beleid te komen. Ik hoorde het de heer Klep gisteren nog op de tv zeggen: de NAVO is Mars en de Europese Unie is Venus. Als het allemaal lief en aardig is, komt de Europese Unie in het geweer en als het stevig moet, hebben wij de NAVO nodig. Mijn pleidooi is erop gericht om Europa sterker te maken.

Ik dank de minister voor de reactie die ik nog zal krijgen op de twee genoemde rapporten. Die wil ik hem straks graag overhandigen. Ik zeg de minister ook graag dank voor zijn toezegging op het verzoek van de heer De Vries om een brief met plus- en minpunten van de EU. Dan hebben wij het dus niet alleen over de subsidiariteit, maar ook over de terreinen waar wij Europa juist sterk vinden en misschien nog sterker willen maken. Als het kan, zie ik die brief graag voor 22 mei tegemoet, want het zou toch doodzonde zijn als wij niet voor de Europese verkiezingen weten hoe het kabinet daartegen aankijkt.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de realpolitik. De minister zei dat je ook van de school van realpolitik moet willen zijn. Ik heb altijd geleerd, ook toen ik politicologie bij mijn rechtenstudie deed, dat realpolitik eigenlijk voor de opvatting staat dat je maar moet willen wat je kunt krijgen als je niet kunt krijgen wat je wil. Ik zit met een andere grondslag in de politiek. Ik ben helemaal niet wars van realpolitik, maar je gaat in de politiek omdat je uiteindelijk idealen wilt formuleren waar we met elkaar uit willen komen in de hoop dat je daar draagvlak in de samenleving voor krijgt. Die bevlogenheid, die de minister heel vaak en ook hier vandaag weer toont, wens ik het hele kabinet toe in de komende weken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil graag de minister hartelijk danken voor zijn mooie betoog. Het is fijn om een echte Europeaan aan het woord te horen. Ik hoop dat zijn visie aanstekelijk zal zijn in de Trêveszaal aan de overkant en dat hij in de programma's op de tv ook andere mensen kan overtuigen.

Wij zijn begonnen met Oekraïne. Wat de minister zegt over de mogelijkheden en de onmogelijkheden laat precies zien hoe ingewikkeld het is om te balanceren tussen enerzijds onafhankelijk genoeg zijn om een ferme positie te kunnen innemen en anderzijds te streven naar voldoende onderlinge verwevenheid om op die manier partijen te dwingen om rekening met elkaar te houden. Die onafhankelijkheid zullen wij voorlopig niet hebben bereikt. Dat is ook aangegeven; dat doe je niet even overnight. De vraag blijft toch of we voldoende instrumentarium tot onze beschikking hebben om die fermheid aan Rusland te kunnen laten zien als het snel escaleert. Ik ben het volledig eens met wat onder anderen de heer De Vries aangaf, namelijk dat het zo belangrijk is om dat signaal duidelijk uit te zenden, juist om te voorkomen dat verdergaande escalatie plaatsvindt of stappen worden gezet in die regio of elders in de wereld. Als het lukt om Rusland te stoppen, kan dat een heel positief effect hebben — ook in andere delen van de wereld — en laten zien dat het internationale recht niet ongestraft kan worden geschonden.

De minister is wat betreft het "andere" buitenlandse beleid akelig realistisch met zijn uitspraak dat we op dit moment niet zo ver zijn dat we echt een gemeenschappelijk buitenlands beleid kunnen voeren zonder dat lidstaten daarin hun eigen positie opgeven. Met name de grote landen willen hun soevereiniteit niet opgeven. Dan blijft toch van belang dat alle lidstaten heel duidelijk en openlijk achter de Hoge Vertegenwoordiger staan, zodat zij echt de EU achter zich heeft staan in haar acties in de wereld. Ook is het van belang dat lidstaten toch bereid zijn om zich zoveel mogelijk bij de meerderheid neer te leggen door af en toe over hun specifieke bezwaren heen te stappen omwille van de daadkracht in de wereld. Wat betreft Oekraïne lukt dat nu heel goed, maar wij weten dat de EU nog altijd bij heel veel andere conflicten of onderwerpen maar al te vaak door onenigheid verlamd is. Ik denk bijvoorbeeld aan het Midden-Oosten.

Mijn vraag was ook hoe wij los van de partnerschappen met individuele landen regionale samenwerking kunnen stimuleren. Daaraan hebben juist onze buurlanden erg veel behoefte, zodat zij op die manier elkaar beter kunnen ondersteunen.

Ik ben erg blij dat de minister aangeeft dat ik nog een reactie krijg op mijn rapport van Artsen Zonder Grenzen van vorig jaar. Ik zal hem een recenter rapport toesturen, anders krijg ik wellicht de reactie dat inmiddels heel veel veranderd is doordat Marokko wetgeving heeft aangenomen. Er is een heel recent rapport, waarin dat ook weer wordt gerelativeerd en waarin wordt beschreven hoe het er nu aan toegaat.

Ik heb een oproep gedaan om ons vooral meer in te zetten voor een oplossing van het opvangprobleem van Syrische vluchtelingen in de regio van Syrië. Ik weet dat we het niet helemaal kunnen oplossen, maar zelfs met een gebaar, met het verlichten van een deel van de lasten als Europese Unie, kunnen wij de buurlanden een betekenisvolle ondersteuning geven. Op dat punt heb ik een motie voorbereid.

Door de leden Strik, Kox, Van Boxtel, Kuiper en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal van 2,5 miljoen Syrische vluchtelingen niet alleen kan worden opgevangen door de buurlanden van Syrië;

overwegende dat de buurlanden en UNHCR de internationale gemeenschap verzoeken om actiever deel te nemen aan de opvang van Syrische vluchtelingen;

overwegende dat de EU in haar Raadsconclusies van 14 april 2014 het belang van deze deelname onderschrijft;

verzoekt de Nederlandse regering, zich ervoor in te spannen dat alle EU-lidstaten een substantiële bijdrage leveren aan de opvang van Syrische vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (33877).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben erg blij dat de minister bereid is om met de heer Muižnieks te spreken over mogelijke ondersteuning van de mensenrechtencommissaris.

Minister Timmermans:

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik meende van de minister begrepen te hebben dat hij bereid is met de heer Muižnieks te spreken over de mogelijkheid of noodzaak van ondersteuning. Wij hopen dat dit tot een positief antwoord leidt en wij zouden het fijn vinden om door de minister geïnformeerd te worden na afloop van het overleg.

Ook wij zijn verheugd dat er wat betreft de subsidiariteitslijsten misschien ook positieve elementen te noemen zijn waarbij Europa harder nodig is. De minister noemde al energie. We hebben zojuist ook gesproken over jeugdwerkloosheid, armoede en uitsluiting. Wat onze fractie betreft, zou juist ook op het sociale beleid een wat sterke communautariteit moeten plaatsvinden. Wellicht kunnen wij de minister in overweging geven om ook dat op zijn lijstje te plaatsen.

Over het Europees Parlement was de minister vrij stellig: daar moeten we het niet van hebben, want dat vertegenwoordigt het volk nog niet zo duidelijk. Ik geef toe dat de afstand tot nu toe behoorlijk groot is geweest, maar het is de vraag of we dat het Europees Parlement helemaal kunnen verwijten. Het is wel erg belangrijk om zijn positie toch nog wel te versterken en misschien hoeft dat niet altijd met een verdragswijziging. De huidige positie ten opzichte van de Raad, die met een package deal naar zo'n rapporteurtje gaat die vervolgens moet onderhandelen, is nog zo ongelijkwaardig dat het Europees Parlement daar toch nog enige versterking kan gebruiken.

Naar mijn mening kunnen nationale parlementen een grotere rol spelen om de verbinding te leggen met burgers. De minister heeft het dan vooral over de subsidiariteitstoets, maar ik denk ook dat wij een heel belangrijke rol kunnen spelen wat betreft de inhoud van commissievoorstellen en onderhandelingen. Als wij de debatten daarover hier voeren, kunnen wij burgers meer betrekken bij de vraag welke politieke keuzes in Brussel voorliggen. Wij kunnen duidelijk maken wat er op het spel staat en welke kanten we allemaal op kunnen. Dan is het ook de vraag hoe burgers die discussie kunnen volgen. In de nabije toekomst moeten wij daarover wellicht een robbertje vechten met de regering. De minister heeft laatst zijn appreciatie van het arrest van het Hof gegeven. Mijn fractie leest heel duidelijk dat het Hof van mening is dat juist bij onderhandelingen over wetgeving de raadsdocumenten publiek dienen te zijn, tenzij et cetera. Ik las in het stenogram van het debat over de Staat van de Unie aan de overkant dat de minister zei dat je juist bij onderhandelingen over wetgeving helemaal niet moet willen dat iedereen kan meelezen.

De voorzitter:

Wilt u zo langzamerhand afronden?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja. Het Hof geeft als argument dat het juist in het belang van de democratische legitimiteit is dat iedereen kan volgen wat er gebeurt, zoals in de Tweede Kamer en gelukkig ook hier in de Eerste Kamer gebeurt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister begon zijn beantwoording met een heel mooi beeld. Hij vertelde over een gesprek met Václav Havel waarvan hij getuige was. Hierin werd de ervaring uitgedrukt dat je op een vanzelfsprekende manier Europeaan bent. Dat zijn we natuurlijk ook. Volgens mij geeft het aan dat wij tot dezelfde beschavingskring behoren, of dat we in ieder geval een aantal ideeën met elkaar delen. We delen een rechtsorde met elkaar en vormen een waardengemeenschap. Dat heeft in Europa vorm gekregen in politieke gemeenschappen. Ik denk dat het ontstaan van een politieke gemeenschap naast een nationale staat geen tekort is, maar juist een manier om de Europese beschaving tot uitdrukking te brengen. Die gemeenschappen zijn essentieel voor de manier waarop burgers een publiek belang beleven en de wijze waarop ze georiënteerd zijn op een politieke gemeenschap. Ik ben blij dat dit heeft doorgeklonken, ook in de manier waarop het kabinet naar Europa kijkt en hoe het is verwoord in de Staat van de Unie. Daarom heb ik dit thema centraal gesteld in mijn bijdrage over de nieuwe manier van kijken naar subsidiariteit.

Ik ben heel tevreden over de antwoorden van de minister. Ik wil nog één ding vragen om het vervolg te schetsen van de discussie. Het kabinet zet het proces in gang, maar krijgen wij hierover meldingen terug, wordt het een thema in de volgende Staat van de Unie? Hoe wordt dit in een doorlopende lijn verwoord en aan ons teruggekoppeld? Er is natuurlijk al heel vaak aangegeven hoe Europa een meerwaarde zou kunnen vormen, maar ik denk dat het wel eens goed is om de medaille om te draaien en te vragen wat er aan de kant van de lidstaten nodig is om het eigen politieke leven goed vorm te blijven geven. De verscheidenheid in de eenheid.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Op één punt wil ik graag een verduidelijking. Ik heb gesproken over de accijnzen, de btw-verhoging en eventuele harmonisatie. De minister reageerde daar niet direct positief op, maar ik heb ook gewezen op pagina 18 van de Staat van de Unie 2014. Daar staat als voorwaarde genoemd dat het kabinet positief tegenover het Commissievoorstel voor de harmonisatie van de btw-aangifte staat. Aangezien de btw in België op een andere manier wordt teruggegeven, wil ik op dit punt enige verduidelijking.

Op drie vragen heb ik het antwoord gemist. Ik duid ze even heel kort aan. Vindt het kabinet dat de pensioenen nationale zaken zijn en moeten blijven, en wanneer wordt het richtlijnvoorstel, dat dit voorjaar zou komen, verwacht? Ik heb gesproken over internet voor ouderen en gevraagd of dit via het Europees Sociaal Fonds gestimuleerd kan worden. De derde vraag ging over de leegloop van het platteland. Kan het miljard aan Europees landbouwgeld, dat volgens onze informatie nauwelijks gebruikt wordt, gebruikt worden om het verdwijnen van voorzieningen tegen te gaan? Ik zou het op prijs stellen als deze vragen nog beantwoord kunnen worden, waarbij ik aanteken dat ik de minister hoog inschat.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de bevlogen manier waarop hij zijn visie op Europa uiteengezet heeft. Zo kennen wij hem ook. Een echte toevoeging vind ik het dat die bevlogenheid niet in de weg zit als hij zegt dat heel redelijke en billijke mensen, onder wie hijzelf, ook hun teleurstelling in de ontwikkeling van de EU kunnen tonen en dat het inderdaad geen zwart-wittegenstelling is tussen eurofoob en eurofiel en dat daartussen niets zit. Ik denk dat het heel goed is dat we laten zien dat de politiek hen serieus neemt. Dat kan ook de redelijkheid in het debat en bij de kiezers terugbrengen. Ik denk dit een heel goede ontwikkeling is. Ik wil dat graag markeren.

De minister is niet ingegaan op de casus die ik heb voorgelegd over genetisch gemanipuleerde mais. 19 lidstaten wijzen het af, evenals een ruime meerderheid van de Europese bevolking, maar de Europese Commissie gaat het gewoon doen. Het kabinet verzuimde om het voor te leggen aan het Nederlandse parlement. Het Nederlandse parlement moest er zelf achter komen dat dit onderwerp speelde en moest de regering vervolgens via een motie opdragen om er iets tegen te doen. Waarom moest dat zo, terwijl we juist meer interactie willen tussen de nationale parlementen en het Europese Parlement en meer begrip willen bewerkstelligen?

Ik wil ook graag een reactie van de minister op de uitspraak van Monti die zegt: Ik zie Brussel als het kloppend hart van een permanente overdracht van macht van de lidstaten aan de EU. Is de minister het daarmee eens of wijst hij deze uitspraak af?

Het zou fijn zijn als de minister iets kan zeggen over de bankenunie die vandaag door het Europese Parlement is aangenomen. Door het instellen van een bankenunie wordt een aantal nationale bevoegdheden overgenomen. Is het instellen van een bankenunie geen heel grote stap, als je spreekt over meer overdracht van bevoegdheden aan Europa, welke onderwerpen wel en welke niet, en welke onderwerpen te belangrijk zijn om door Europa te laten beslissen?

Ik heb de minister gevraagd wat zijn observatie is van het verschil tussen de abstracte en de concrete waardering voor de Unie. Als je aan de achterban van de meest enthousiaste partijen voor Europa vraagt naar hun mening over vrij verkeer en vrije arbeid voor iedereen binnen de hele Unie, zegt 80% van de D66-stemmers en 83% van de GroenLinks-stemmers dat ze daar voor zijn. Als je de woorden Roemenen en Bulgaren aan de vraagstelling toevoegt, daalt het enthousiasme bij D66 van 80% naar 34% en bij GroenLinks van 83% naar 31%. Mag je daaruit afleiden dat we misschien in een iets te hoog tempo ontwikkelingen in gang zetten en met stoom en kokend water er doorheen persen, terwijl de bevolking er nog niet klaar voor is? Heel veel mensen gunnen het de Roemenen en de Hongaren net zo veel om te werken waar ze willen, als elke andere burger uit de Unie. Dan moet er echter wel sprake zijn van een gelijke economische ontwikkeling, een gelijk economisch tempo en een gelijk economisch speelveld. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland zich zorgen maken over de Bulgaarse vrachtwagenchauffeurs die voor €1,65 per uur op een vrachtwagen rijden. Dat is voor Nederlandse vrachtwagenchauffeurs een buitengewoon bittere pil. Op 1 mei gaan de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs daar tegen demonstreren. Vindt de minister dat er tempowijzigingen moeten worden aangebracht in de wijze waarop we de tempoverschillen in Europa willen overwinnen, waarbij grote mate van onvrede bij de bevolking ontstaat?

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik wil nog enkele opmerkingen maken. Wij hebben uitgebreid gesproken over de onverdunde machtspolitiek van Rusland. Die is in feite Kamerbreed veroordeeld. Dit lijkt mij een belangrijk signaal en een goede zaak. Als wij bezien wat Europa daartegenover stelt of, iets verdergaand, wat Europa daartegenover kan stellen, zijn wij wat minder optimistisch. Voor de korte termijn lijken er op dit punt heel weinig mogelijkheden te zijn. Voor de langere termijn is er heel veel nodig om tot een in Europa breed gedeelde strategie te komen. Al met al heeft het vanavond gehouden debat mij niet optimistischer gemaakt. En ik was al niet optimistisch. Dit is overigens geen verwijt aan de minister; die is open en eerlijk geweest over de problematiek.

Het tweede punt betreft het korte interruptiedebatje over de werkloosheid, in het bijzonder de jeugdwerkloosheid. Als koppige Noord-Hollander kom ik daar toch nog even op terug. De werkloosheid in Nederland staat op een niveau van 700.000. Dat betekent heel veel nieuwe werklozen. Wij hoeven niet te beschikken over de cijfers van het CBS om te kunnen concluderen dat hun koopkracht zich aanzienlijk minder ontwikkelt dan die van de mensen die al die tijd gewerkt hebben en een salaris verdienen tussen €40.000 en €100.000. Opnieuw stel ik dus de vraag op welke basis de regering als prioriteit gekozen heeft om juist de groep van werkenden met een salaris van €40.000 tot €100.000 van een aanmerkelijke bonus te voorzien, terwijl de groep die het volgens elk redelijk inzicht financieel veel zwaarder heeft, niet gesteund wordt. Ik blijf daar koppig op terugkomen.

Verder hebben wij gesproken over het rentebeleid van de ECB. Ik heb betoogd dat daardoor de ontwikkeling van de pensioenen nadelig beïnvloed is. Dat wordt door de minister gedeeld. Gelukkig maar, want het gaat om aantoonbare feiten. De minister stelde daartegenover dat het rentebeleid van de ECB misschien goed was voor de hypotheekrenteaftrek. Nu is mijn fractie nooit voorstander geweest van hypotheekrenteaftrek die vooral gegeven wordt aan mensen die deze aftrek helemaal niet nodig hebben, dus dat argument overtuigt mij niet. Ik zou veel gelukkiger zijn als de hypotheekrenteaftrek, waar 15 miljard euro per jaar mee gemoeid is, op een verstandige manier wordt afgebouwd. Laten wij het erop houden dat het rentebeleid van de ECB het inkomen van de drie miljoen gepensioneerden en alle mensen die in de toekomst gepensioneerd zullen worden — het gaat om heel grote aantallen mensen — zeer nadelig beïnvloedt. Deze factor dient meegewogen te worden als wij ons standpunt over dit rentebeleid bepalen. Dat kan toch moeilijk anders gezien worden?

Ten slotte een opmerking over de consolidatiepolitiek binnen de EU, waar de minister op doelde. Mijn fractie is daar een groot voorstander van. Ik wil echter niet zover gaan om mij vast te leggen op de eventueel mogelijke resultaten daarvan. Ik denk: the proof of the pudding is in the eating. Die resultaten wachten wij dus met spanning af. Als wij daar te zijner tijd opmerkingen over hebben, zullen wij niet aarzelen om die te maken.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om de gestelde vragen zo precies mogelijk te beantwoorden. Terecht wees de heer Van der Linden mij erop dat ik niet ben ingegaan op de vraag over de noodzaak van een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid van de Europese Unie. Hij heeft volstrekt gelijk. Ook in Nederland wordt opgeroepen om het defensiebudget te verhogen in het kader van de huidige onrust in de wereld. Ik vind dat dergelijke oproepen pas geloofwaardig zijn op het moment dat wij de verspilling als gevolg van de versnippering op Europees niveau zijn tegengegaan. Er is een wanverhouding tussen wat de Amerikaanse belastingbetaler aan defensie uitgeeft en wat de Europese belastingbetaler collectief aan defensie uitgeeft. De Europese belastingbetaler krijgt daarvoor slechts een derde in vergelijking met wat de Amerikaanse defensie voor hetzelfde geld op de mat kan brengen.

In dat licht vind ik het ten opzichte van de Europese belastingbetaler niet verantwoord om te zeggen dat er meer geld bij defensie moet, zolang niet meer resultaat wordt behaald door een nauwere samenwerking, een betere afstemming, meer taakspecialisatie en andere zaken waarmee minister Hennis heel druk mee bezig is. Ik ben dus voor een gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid, niet als concurrent van de NAVO — dat zou echt waanzinnig en onzinnig zijn — maar als bijdrage aan een voortgezette en vernieuwde trans-Atlantische solidariteit. De Amerikaanse belastingbetaler zal immers vroeg of laat zeggen dat hij niet eeuwig voor het rijke Europa de kastanjes uit het vuur wil halen. Er zijn dan twee opties: ofwel wij geven meer uit en houden de verspilling in stand, ofwel wij gaan eerst de verspilling tegen via Europese samenwerking en bekijken daarna of wij voldoende op de mat kunnen brengen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik stem in met die benadering. De minister van defensie in Duitsland heeft in Der Spiegel gezegd dat wij de discussie op termijn over een Europees leger niet uit de weg mogen gaan. Hoe ziet de minister dat?

Minister Timmermans:

Die discussie hoeven wij niet uit de weg te gaan, alleen moeten wij ervoor oppassen dat wij door het voeren van die discussie iedere vorm van samenwerking meteen verlammen. Ik denk dat er nog ontzettend veel winst te behalen is door eerst te bekijken wat wij te veel en wat wij te weinig hebben. Heel ingewikkeld is dat niet. Wij hebben veel te weinig strategisch transport, communicatie- en inlichtingencapaciteit en inzetbare troepen. Daarnaast hebben wij veel te veel verouderde schepen, vliegtuigen en tanks. Dat zijn de zaken die wij eerst moeten aanpakken. Als wij op dat vlak echt beter kunnen poolen en beter kunnen samenwerken, werken wij langzaam toe naar een collectieve aanpak van de problematiek. Het fundamentele probleem dat dan nog dient te worden opgelost — daar heb ik vandaag niet meteen een oplossing voor — is de wijze waarop wij besluiten over de inzet van die middelen, want wij zijn in die situatie wel steeds afhankelijker van elkaar. De nationale parlementen zijn echter nog lang niet zover dat zij op dit punt de soevereiniteit uit handen kunnen geven. Ik zie dat op korte termijn ook niet gebeuren. In de verdere toekomst gebeurt dat misschien wel.

De heer Van der Linden heeft voorts gevraagd hoe ik het nieuwe buitenlandse beleid van Duitsland zie. Ik vind het bijzonder plezierig om samen met mijn Duitse collega Frank-Walter Steinmeier over bijvoorbeeld kwesties als Oekraïne dagelijks contact te hebben en met hem samen te werken. Duitsland heeft duidelijk de ambitie om een grotere verantwoordelijkheid te dragen voor het buitenlands beleid, zonder dat het de wens heeft om dat op een dominante manier te doen. Ik vind die aanpak van de grootste lidstaat van de Europese Unie prijzenswaardig. Duitsland wil de rol van belangrijke lidstaat invullen zonder de andere landen te overrulen. Ik vind dan ook dat Duitsland te vaak ten onrechte het verwijt krijgt dat wordt toegewerkt naar een Duits Europa waarin Duitsland alles bepaalt. Ik zie dat verwijt regelmatig opkomen, maar ik vind dat een onterecht verwijt. Ik vind het niet fair tegenover het Duitse kabinet, maar ook niet tegenover het vorige Duitse kabinet. Ik vind dat Duitsland een constructieve rol speelt in het buitenlands beleid van de Europese Unie.

Er is voorts gesproken over de aandacht voor Europa in het onderwijs. Ik probeer zelf zo veel mogelijk met het onderwijsveld te spreken over dit soort kwesties. Ik zie dat er goede voorbeelden zijn van scholen die het goed oppakken, bijvoorbeeld op de school in Zoetermeer waar ik laatst was. Tegelijkertijd zie ik dat de aandacht voor Europa erg afhankelijk is van individuele docenten die daar hun energie en tijd aan willen besteden. De middelen en de leermiddelen zijn er, maar wij moeten de docenten vinden die daar schik in hebben en tijd voor hebben. Ik zal daar nog eens over praten met minister Bussemaker.

Wel vind ik dat de aandacht voor Europa in het onderwijs niet in politiek vaarwater mag terechtkomen. Het moet niet het odium krijgen van propaganda voor de Europese integratie, want daarmee halen wij het hele onderwijsdoel onderuit. De aandacht voor Europa moet een plaats krijgen in de staatsinrichting, net zo goed als onze nationale staatsinrichting daarin een plaats heeft. Op dit punt hebben wij in de afgelopen jaren vorderingen gemaakt, maar die zijn in het onderwijs nog onvoldoende geland. Voor zover mijn departement daarbij kan helpen, zal het dat zeker doen.

Ik zeg dat ook tegen de heer De Vries, die terecht kritiek had — die ik mij aantrek — over het feit dat ik er zo lang over heb gedaan om zijn verzoek van vorig jaar te beantwoorden. Ik ken hem al wat langer. Ik vond hem nog mild, want hij had daar ook veel harder over kunnen zijn. Ik dank hem daarvoor. Dit had ik beter moeten doen. Ik zal daar in de komende tijd nog eens goed naar kijken. Ik wil niet in de oude stand van: we moeten aan Nederland vertellen hoe goed Europa is. Dat werkt niet. Dat wil ik absoluut niet. De heer De Vries heeft echter gelijk dat het demythologiseren van flauwekul die verkocht wordt ook een overheidstaak kan zijn. Als je mensen permanent op het verkeerde been zet, gaan ze vervolgens namelijk aannemen dat iets waar is wat helemaal niet waar is. Ik geef ook aan de heer De Vries toe dat we nog niet goed genoeg weten hoe we daarmee moeten omgaan. Dat komt ook doordat we misschien wat terughoudend zijn geworden in het rechtzetten van zaken die niet kloppen. Dat heeft te maken met het feit dat we dat verleden, waarin we altijd aan het vertellen waren dat Europa zo goed voor de mensen was, niet meer willen. Ik moet daar inderdaad nog eens goed naar kijken.

Wat verwacht ik overmorgen van de contactgroep? Niet ontzettend veel. Het is nog te vroeg. Misschien is het een opening voor een dialoog. Het zou al heel goed zijn als Rusland de facto erkent dat de Oekraïense regering gesprekspartner voor hem is, alleen al door te komen en mee te doen, en zonder dat Rusland dit hoeft te zeggen. Dat is op dit moment heel hard nodig.

Ik denk dat de Verenigde Staten en Europa vervolgens een stimulerende bijdrage kunnen leveren. We hebben niet altijd dezelfde aanvliegroute, maar onze analyse is dezelfde. Ik heb daarover lang met John Kerry gesproken. We zitten in een andere politieke en economische context. Dat betekent dat er in de Verenigde Staten en in Europa weleens andere beelden of andere toonhoogten worden gebruikt. Over de analyse van wat er aan de hand is in Oekraïne en Rusland zijn de Verenigde Staten en Europa niet verdeeld. We zijn het niet altijd eens over de precieze stappen die we moeten zetten, maar in grote lijn wel over het feit dat we moeten proberen via de-escalatie en een politiek proces uit deze toch wel zeer ernstige situatie te komen.

Sinds het Helsinki-proces is het principe aanvaard dat grenzen onschendbaar zijn. We praten dan toch over het begin van de jaren zeventig. Dat principe is ook middenin de Koude Oorlog altijd in stand gehouden. Overigens gebeurde dat met name op verzoek van de Sovjet-Unie. Het was namelijk een safeguard voor de DDR. Het is nu voor het eerst op een zeer flagrante manier geschonden. Wat je verder ook zegt, op dat punt moet ik de heer De Vries gelijk geven: dit is zo ongehoord in de naoorlogse geschiedenis van Europa dat het zeer verregaande consequenties kan hebben van geopolitieke aard. Ik had dat zelf in mijn eerste termijn ook moeten zeggen. We moeten ons daar allemaal van bewust zijn.

De heer Van der Linden maakte een opmerking over soevereiniteit. Ik geloof dat het Michael Heseltine was die daar eens een mooi beeld bij heeft verzonnen: een man alleen in de woestijn is soeverein, maar ook machteloos. Dat is wat ik de mensen voorhoud die soevereiniteit tot een absoluut dogma hebben verklaard. Soevereiniteit heeft pas inhoud zodra ze gekoppeld kan worden aan handelingsbekwaamheid. Als die soevereiniteit ontdaan is van handelingsbekwaamheid, is het geen soevereiniteit meer. Je kunt wel heel hard verklaren dat je baas bent in eigen huis, maar als je de spelregels in dat huis vervolgens niet meer kunt bepalen, is die soevereiniteit leeg.

Je kunt daar ook voor kiezen. Er zijn landen in Europa die daarvoor kiezen. Noorwegen kiest ervoor om geen lid te zijn van de Europese Unie. Het neemt echter wel de bulk van de regelgeving van de Europese Unie over, zonder dat het daar enige invloed op heeft. Op papier is Noorwegen dus geen lid van de Europese Unie en is het soeverein. In de praktijk kan Noorwegen om economische en politieke redenen op een heel grote reeks beleidsterreinen niet anders dan simpelweg overnemen wat in Brussel door de 28 lidstaten is bepaald. Ik vind dat je maar beter aan tafel kunt zitten om mede te bepalen wat de regels zijn dan dat je achteraf alleen maar kunt toepassen wat anderen hebben afgesproken.

Dat brengt me bij het werkelijk niet serieus te nemen bestelde pamflet uit het Verenigd Koninkrijk van de PVV. De hele redenering daarbij is gebaseerd op het feit dat iedereen je nog hartstikke aardig vindt als je eruit stapt, iedereen je alle voordelen geeft die je als lid ook had, en dat je dat ook nog eens een keer kunt extrapoleren omdat het allemaal gunstige effecten heeft. Ik heb de Kamer hierover een brief geschreven. Ik vind dit echt niet serieus te nemen.

Ik moet de heer Fred de Graaf gelijk geven op het punt van rechtsstatelijkheid. We kunnen in het aanspreken van andere lidstaten alleen maar geloofwaardig zijn als we bereid zijn ook zelf aangesproken te worden. Dat is een fundamenteel beginsel in de Europese rechtsstatelijkheid. Dat is de manier waarop de Raad van Europa werkt en de manier waarop het EVRM in elkaar zit. Het is ook de manier waarop wij onderling in de EU met elkaar moeten omgaan. Er is een distorsie opgetreden in de wijze waarop de EU dit doet. We zijn streng en precies zolang landen nog geen lid zijn. Op het moment dat landen lid zijn geworden, durven we elkaar niet meer echt aan te spreken. Dat komt doordat we indertijd met Haider op dat punt slechte ervaringen hebben opgedaan en onze vingers gebrand hebben. We durven elkaar vaak niet aan te spreken, maar daar moeten we vanaf. Dat ben ik volkomen met de heer De Graaf eens.

De heer Marcel de Graaff was niet tevreden met mijn antwoorden. Althans, hij beweerde dat ik geen antwoorden gegeven heb. Dat heeft ook te maken met het feit dat de heer Marcel de Graaff niet in de zaal was toen ik hem een antwoord gaf. Dat was aan het begin van mijn betoog. Ik zal dat niet allemaal herhalen.

Ik wil echter nog twee dingen tegen de heer De Graaff zeggen. Ik heb hem namelijk gegoogeld en heb naar zijn achtergrond gekeken. Hij sprak mij persoonlijk aan. Ik zal hem ook persoonlijk aanspreken. U bent meer en beter dan wat u hier vandaag gezegd hebt. Ik geloof ook niet dat uw hart helemaal staat achter wat u zegt. Als u met uw achtergrond spreekt over andere mensen met de implicatie dat ze minderwaardig zijn, wil ik niet geloven dat u dat zo ziet.

Als u zo opkomt voor de Nederlandse cultuur, zult u ook Spinoza zeer kunnen waarderen. Spinoza heeft gezegd dat een politieke gemeenschap alleen maar kan bestaan bij de gratie van tolerantie. Een politieke gemeenschap kan alleen maar bestaan als je de diversiteit in die gemeenschap respecteert. Een politieke gemeenschap kan niet bestaan als je een ander jouw overtuiging en wil wilt opleggen. Die ander zal dat dan namelijk ook bij jou willen doen.

Als Spinoza dan niet overtuigt, doet de Dignitatis humanae uit 1965 dat misschien wel, gelet op de achtergrond van de heer De Graaff. Ook de katholieke kerk bepleit daarin voor het eerst in alle helderheid de tolerantie jegens andersgelovigen en draagt deze ook uit. Dat was een grote breuk met de traditie van die kerk, maar het is inmiddels fundamenteel in het optreden van die kerk.

Ik wil ook graag verwijzen naar de uitlatingen van paus Franciscus op dat punt. Ik weet zeker dat de heer De Graaff als persoon die ook deelt. Ik hoop dat hij zijn beweging van het pad af kan krijgen van een samenwerking met partijen en bewegingen in Europa die fundamenteel in strijd zijn met deze uitgangspunten, zoals het Front National en de FPÖ. Ik kan mij nog steeds niet voorstellen dat de PVV, die zegt altijd op te komen voor de positie van joden en van Israël wereldwijd, samen in een club wil zitten met een partij waarbinnen het antisemitisme fundamenteel deel uitmaakt van de beginselen, ook al zegt men dat de huidige leider van die partij daar afstand van genomen zou hebben. De erevoorzitter heeft dat nog steeds niet gedaan. Hij heeft die schandelijke groet zelfs recent nog gebracht.

Wat betreft de jeugdwerkloosheid heeft de heer De Vries volkomen gelijk. Als de Europese Unie en de lidstaten falen om op dit punt in de komende jaren of misschien wel in het komende jaar een kanteling te bereiken, zal het draagvlak voor Europese samenwerking aan Europa ontvallen. Ik kan het niet in minder dramatische termen formuleren. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de werkloosheid in het algemeen en de jeugdwerkloosheid in het bijzonder een gesel aan het worden zijn voor onze samenleving. Dat geldt misschien niet zozeer in Nederland, maar wel in een hoop andere landen. Wij concentreren ons vandaag op het Europese project. Men zal zich echter niet alleen van het Europese project afkeren, maar ook van de politiek en het bestuur. Ik denk dat dit een bedreiging is voor de samenleving als geheel. Dat moet ons allemaal een zorg zijn.

Ik ben niet overtuigd van het naar analogie van het Groei- en Stabiliteitspact hanteren van percentages van maximale werkloosheid. Ik begrijp de gedachte die erachter zit wel, maar zie niet zo goed hoe je dit in de praktijk zou kunnen instrumentaliseren. Ik vind wel dat er in Europa een tekort is aan goed beleid op het punt van toeleiding naar de arbeidsmarkt en het juist opleiden van jongeren met een verkeerde opleiding. In heel veel Europese landen, ook in Nederland, is sprake van een hoge jeugdwerkloosheid onder bepaalde groepen en een tekort op de arbeidsmarkt in verschillende sectoren. Ook de bestrijding op Europees vlak van discriminatie op de arbeidsmarkt is een belangrijke bijdrage aan het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Het komt in Nederland en andere landen te vaak voor dat jongeren zeggen: met mijn achternaam hoef ik niet eens te solliciteren. Dat zijn zaken die wij in Europa niet meer kunnen tolereren.

De heer Kox stelt dat we gediend zouden zijn met minder kapitalistische vrijheid. De aard van de Europese samenleving, met alle nuances tussen lidstaten, is toch altijd dat wij overal in Europa individuele vrijheid, rechtsstatelijkheid — iedereen is gelijk voor de wet — en sociale markteconomie als essentiële bestanddelen van de samenleving zien. Verschillen zitten in de nuances. De balans tussen die verschillende elementen verschilt per samenleving. In sommige samenlevingen is collectiviteit belangrijker dan individualiteit. In andere samenlevingen is er meer sociaal en minder markt, maar er is altijd sprake van een vorm van combinatie tussen de markt en de sociale-markteconomie, ook in Nederland. De heer Kox ziet die combinatie, die balans liever anders dan die nu is, maar hij zal het met mij eens zijn dat het geen zwart-witverhaal is, dat wij nu in een puur kapitalistische samenleving zitten en dat wij naar een meer marktgeleide economie zouden moeten gaan. Dat bepleit de SP al jaren niet meer, maar de heer Kox heeft wel gelijk als hij zegt dat we in deze crisis de balans tussen sociaal en markt, tussen wie er inzitten en wie er buiten staan, opnieuw zullen moeten definiëren willen wij de maatschappelijke samenhang in Europa ook voor de toekomst in stand houden.

De heer Kox (SP):

Het is goed om op dit late uur te kijken waar wij het eens over kunnen worden, maar hier zet de minister mij net iets te mild neer. Wat er de afgelopen jaren, niet vandaag en gisteren, in Europa, in de EU gebeurt, is meer dan een nuance. Jonge mensen worden aan de kant geschoven. Armoede grijpt om zich heen, maar onder andere op basis daarvan kan xenofobie uitbarsten. Dat heeft veel te doen met de wijze waarop wij onze economie in de afgelopen tien, vijftien, twintig jaar hebben laten ontaarden. Dat is en blijft mijn mening. Volgens mij zijn er erg veel feiten die erop duiden dat wij die ontsporing aan onszelf te wijten hebben en dat de Europese Unie, wil die bestaansrecht blijven houden, zich daarop zou moeten aan passen. We kunnen niet doorgaan op de manier van: business as usual. Ik dacht dat ook de partij van de minister dat inmiddels heeft vastgesteld.

Minister Timmermans:

Woordjes als "inmiddels" zijn altijd subtiel. Ik stel vast dat ik ook enige ervaring heb met de partij van de heer Kox. De partij van de heer Kox verdedigt vandaag het Europa van vijftien jaar geleden met evenveel kracht als het vijftien jaar geleden datzelfde Europa bestreed. Op de een of andere manier maakt de SP het verleden altijd mooier omdat het heden altijd slechter is. Wij moeten misschien samenwerken aan een toekomst die mooier wordt. Ik kan mij de debatten die ik hierover met Jan Marijnissen heb gevoerd aan de overkant, al is het inmiddels vijftien jaar geleden, nog heel goed herinneren. Hij bestreed hetzelfde Europa waar de heer Kox nu met zoveel vuur over spreekt. Het is allemaal een kwestie van fasering en moment, maar laten wij inderdaad zoeken naar zaken waar wij het over eens zijn. Ik denk dat de sociale kant van de markteconomie versterking behoeft in Europa, met name op het punt van de bestrijding van de langdurige werkloosheid en het uitsluiten van groepen op de arbeidsmarkt. Dat is belangrijker dan het ophouden van het beeld dat het vroeger allemaal beter was. De heer Kox zal het met mij eens zijn dat het op een aantal terreinen, participatie, kansen voor vrouwen en voor minderheden, vroeger bepaald niet beter was dan nu. Overigens heb ik hem dat laatste ook niet horen beweren, dus dat wil ik hem ook niet in de mond leggen.

De heer Kox (SP):

De minister suggereert een aantal dingen waarvan hij weet dat ze niet waar zijn. Als één ding redelijk consistent is in mijn partij, is het onze visie op de ontsporing van de Europese Unie vanaf het Verdrag van Maastricht. Daar heeft de minister met Jan Marijnissen over gediscussieerd, met mij en met Harry van Bommel. Ik zal niet zeggen op heleboel andere punten, maar op dit punt is mijn partij altijd consistent geweest. Dan moet de minister niet zeggen dat de heer Kox nu een Europese Unie verdedigt waar hij twintig jaar geleden op tegen was, want dat is fantasie en dat weet de minister. Het is niet nodig om het debat op die manier af te sluiten.

Minister Timmermans:

Ik houd staande dat, onder verwijzing naar mijn herinneringen aan de debatten met de SP in de Tweede Kamer vijftien jaar geleden, het Europa van toen zwaar werd bestreden, terwijl ik de heer Kox volgens mij vandaag hoorde zeggen dat het vijftien jaar geleden een stuk beter was met Europa. Als ik dat verkeerd heb begrepen …

De heer Kox (SP):

Nogal.

Minister Timmermans:

… dan wil ik dat graag accepteren, maar hij zal het met mij eens zijn dat we regelmatig dit soort discussies hebben, waarbij zaken soms met evenveel kracht worden verdedigd als ze eerder werden bestreden, ook op andere terreinen.

Komt de Commissie met het advies om te communiceren dat het nieuwe vrijhandelsverdrag veel nieuwe banen oplevert, hoewel de eigen cijfers van de Commissie laten zien dat er geen sprake is van nieuwe banen? Die vraag heeft de heer Kox nog gesteld. Er is inderdaad een communicatiestrategie vastgesteld door de Commissie. Daarin stelt men dat transparantie en communicatie essentieel zijn bij de TTIP-onderhandelingen. Dat is ook nodig, want er is heel veel onrust in bepaalde kringen over dit verdrag. Daarbij is de betrokkenheid van het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld en burgers op zijn minst net zo belangrijk als een politieke commitment van de lidstaten, want zo iets moet wel breed kunnen worden gedragen. Het is juist dat de Europese Commissie in haar impactstudy geen harde cijfers over banen noemt, omdat precieze cijfers ook lastig te berekenen zijn. De Commissie geeft wel aan dat voor elke extra miljard aan handel in goederen of diensten tussen de EU en de VS 8.000 tot 15.000 extra banen kunnen worden gecreëerd in de VS en de EU. Dat is een inschatting van de Commissie.

De tweede vraag van de heer Kox ging over de Investor-State Dispute Settlements. Is het wel verstandig om daaraan mee te doen? Nederland is een grote investeerder in de VS, dus het kan van belang zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven dat er zo'n geschillenbeslechtingssysteem is. Aan de overkant heeft de heer Van Ojik een motie ingediend om te laten onderzoeken wat hiervan de impact kan zijn. Nederland zal laten onderzoeken wat de negatieve en positieve effecten zijn. Op basis van de resultaten van dat onderzoek zullen wij bepalen of wij uiteindelijk ISDS in het TTIP kunnen hebben of niet. Als het resultaat er is, wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld.

Er is ook gevraagd door de heer Kox of er een regulerende raad komt die zowel toekomstig als bestaand regelgevend kader moet toetsen aan de mate waarin de betreffende regels handelsbelemmerend werken. Inderdaad is één van de voorstellen bij de onderhandelingen dat er een dergelijke raad komt. Daarbij wordt ook uitgegaan van een multi-stakeholderbenadering. Dat betekent dat niet alleen bedrijven maar ook alle betrokken belanghebbenden, consumentenorganisaties en vakbonden, moeten worden geconsulteerd. Het is een voorstel waarvan nog niet zeker is of het in het akkoord komt. Het zal nog verder moeten worden uitgewerkt. Het consulteren van belanghebbenden moet erin staan. De consultatie kan positief zijn, omdat dan ook het maatschappelijk middenveld expliciet wordt betrokken. Feit is wel dat alle wet- en regelgeving via de geldende wetgevingsprocedures zal moeten worden aangenomen. Dat kan niet worden omzeild of aangepast.

De heer Van Boxtel heeft ook over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid gesproken maar dat heb ik eerder beantwoord.

Mevrouw Strik vraagt of we voldoende instrumentarium hebben om Rusland aan te pakken. De verwevenheid op het Europese continent is zo groot dat het instrumentarium noodzakelijkerwijs beperkt is. Vandaar ook de poging om te de-escaleren en proberen aan te geven dat, als het aan ons ligt, er geen sancties hoeven te komen als Rusland in het gesprek wil komen. Ik kan echter niet om de constatering heen dat na die flagrante schending van het internationaal recht, Rusland niet gede-escaleerd heeft en nog steeds bezig is om in retoriek, in propaganda en in benadering van Oekraïne de zaak verder op de spits te drijven. Als dat zo doorgaat, kan Europa niet anders dan in de derde fase van sancties terechtkomen. Nogmaals, dat zal met heel veel tegenzin gebeuren, want het zal iedereen schaden. Het zal Rusland zeker veel en veel meer pijn doen dan het ons zal doen, maar door de politieke structuur en de geschiedenis is de kans groot dat aan Russische kant de bereidheid om pijn te lijden ook weer groter is dan aan Europese kant. Dat maakt het allemaal wel ingewikkeld. Niemand heeft er baat bij als we in die situatie terechtkomen, maar de sleutel hiervoor ligt echt puur en alleen in handen van president Poetin. Hij heeft de sleutel om hieruit te komen. Dat kan ook best via een omweg en dat mag ook best iets langer duren, maar verder escaleren zal alleen maar tot verdere confrontatie leiden.

Ik wil graag bekijken of en hoe wij eventueel de activiteiten van mensenrechtencommissaris Mužnieks verder kunnen ondersteunen, maar ik moet wel overtuigd raken dat het ook nodig is. Ik heb op dit moment geen aanleiding om dat te zeggen. Ik wil het graag aannemen als de leden die ook lid zijn van de Parlementaire Assemblee, aangeven dat daar ernstige tekorten zijn. Ik wil daar ook naar kijken, maar ik wil ook zien wat andere landen doen en wil mij zo nodig ook verstaan met de andere landen als het nodig is om hem te ondersteunen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Worden we nog geïnformeerd over de uitkomst daarvan?

Minister Timmermans:

Ja, als de Kamer daar prijs op stelt, zullen we dat zeker doen. Maar u zult ook wel met Mužnieks spreken als hij hier is, neem ik aan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

We horen graag uw afweging.

Minister Timmermans:

Dat is goed.

Voorzitter. De heer Nagel heeft gevraagd of we de 15% van de plattelandsmiddelen die niet besteed wordt, kunnen besteden aan andere zaken op het platteland. Recentelijk heeft staatssecretaris Dijksma de Kamer geïnformeerd over hoe het staat met de middelen. We willen die middelen zo goed mogelijk inzetten voor innovatie, verduurzaming en versterking van het concurrentievermogen, met name in de landbouwsector, en voor natuur, landschap en waterkwaliteit. De nieuwe opzet van het plattelandsbeleid vanaf dit jaar geeft lidstaten wat meer vrijheid om plattelandsmiddelen te besteden. Daarom kunnen we waarschijnlijk ook wat meer besteden. Of dat ook kan voor voorzieningen op het platteland zoals postkantoren, kan ik nu niet overzien. Ik zal die vraag graag doorspelen aan collega Dijksma. Mocht er ruimte zijn, dan denk ik dat dit tot de mogelijkheden moet kunnen behoren. Ik weet echter niet of dit volgens de regelgeving kan. Ik denk ook dat de problematiek op het platteland in andere lidstaten vele malen groter is dan in Nederland, maar ik speel de vraag graag door aan staatssecretaris Dijksma.

Pensioenen moeten inderdaad een nationale verantwoordelijkheid blijven; laat dat duidelijk zijn. Bij de voorbereiding van de herziening van de Europese Pensioenfondsrichtlijn is er inderdaad sprake van geweest dat Europa hogere buffereisen wilde stellen voor pensioenfondsen. Wij hebben ons daartegen verzet, samen met de Britten, de Ieren en de Duitsers. Daarom heeft de Commissie afgezien van de hogere buffereisen. De herziening van de richtlijn is nu gepresenteerd zonder dat element. Bij het voorstel dat nu voorligt, beperkt de Commissie zich tot het stellen van algemene regels voor governance en informatieverstrekking aan de deelnemers. Op het eerste gezicht hebben we weinig bezwaar tegen deze plannen, want het gaat niet om een harmonisatie van pensioenbeleid, maar om het creëren van meer transparantie, zowel wat betreft het beheer van de pensioenfondsen als de relatie met degenen die er inleg in plegen. Ik denk dat dit goed is voor degenen die daaraan meebetalen.

Er is gevraagd of er vanuit het Europees Sociaal Fonds nog wat kan gebeuren aan internet voor ouderen. Ik weet niet of dit uit het Sociaal Fonds gefinancierd kan worden. Ik kan met cijfers onderbouwen dat de internetdichtheid in Nederland hoger is dan in welke andere lidstaat van de EU dan ook. Ik vermoed dat dit niet anders is onder ouderen. Hierbij geef ik meteen toe dat ik een beetje uit casuïstiek van mijn eigen ouders redeneer, maar ik heb de indruk dat dit misschien wat breder in de samenleving is. Ik wil best laten nagaan of er op dit vlak een specifiek probleem aan de orde is. Ik zal die vraag doorspelen aan minister Asscher.

Als ik mij niet vergis, heb ik gezien dat genmais vanavond in Frankrijk bij wet verboden is. Ik zag zo'n berichtje voorbijkomen. Over de toelating van die mais is eindeloos met de Tweede Kamer gesproken. Dat had er ook mee te maken dat het kabinet — daar was niks geheimzinnigs bij — graag een complete visie op biotechnologie bij dieren en planten wilde presenteren. De besluitvorming over deze specifieke mais 1507 liep daar indertijd echter doorheen, voordat de visie klaar was. Het is een ingewikkeld verhaal, ook omdat de grote weerzin tegen het mogen planten van deze genmais een beetje in contrast staat met het feit dat de genmais wel al heel lang geïmporteerd wordt als zodanig en als diervoeder wordt gebruikt in de Nederlandse landbouw. Er zit toch wel enige spanning tussen het feit dat we met z'n allen zeggen dat het niet mag worden verbouwd en het feit dat we het tegelijkertijd in heel grote hoeveelheden importeren en we al onze dieren ermee voeren. Daar zit spanning tussen. Verder moet ik verwijzen naar de brieven die daarover zijn gestuurd door de verantwoordelijke bewindslieden.

De uitspraak van de heer Monti zou ik zeker niet voor mijn rekening willen nemen. Ik denk dat dit ook erg te maken heeft met de Italiaanse manier van kijken: als het uit Brussel komt, is het in ieder geval strenger en beter dan wanneer het uit Rome komt. Dat is een algemene Italiaanse houding ten opzichte van zeker het financieel beleid. Mijn visie op Brussel is een compleet andere dan de kwalificaties die Mario Monti eraan gegeven heeft.

De heer Koffeman (PvdD):

Het ging mij niet zozeer om de kwestie van de genmais zelf, maar om de systematiek waarin gezegd wordt dat er moet worden gezorgd dat er meer interactie komt tussen het nationale parlement, het Europarlement en de Raad van Ministers. Ik heb gezegd dat negentien lidstaten het niet willen, dat de meerderheid van de Europese bevolking het niet wil, dat het Europees Parlement het niet wil en dat het Nederlandse parlement het niet wil, maar dat het toch gaat gebeuren. Die systematiek vind ik veel belangrijker dan brieven over genmais.

Minister Timmermans:

Dat snap ik.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat schenk ik u. Dat geloof ik zo. Die brieven kan ik erop naslaan. Ik hoor graag uw waardering van het punt dat het hier, naar mijn gevoel in ieder geval, misgaat in de communicatie tussen de parlementen over zwaarwegende onderwerpen die de burgers na aan het hart liggen, maar die niet goed gaan.

Minister Timmermans:

Daarom is de procedure aangepast. Het probleem was dat er een comitologieprocedure — dat is een beetje technisch — aan de orde was. De algemene bevoegdheid om dit te doen was al aan de Commissie gegeven. De Raad had nog een noodrem en kon tegen de Commissie zeggen dat zij dit niet mag doen. De Commissie moest zich baseren op wetenschappelijke rapporten. De Commissie kon op basis van die rapporten gewoon niks anders doen dan die genmais toestaan. Dat had te maken met het feit dat we van tevoren met haar hadden afgesproken dat we het niet meer konden tegenhouden als wetenschappers zouden zeggen dat het kan. Die afspraak was van tevoren gemaakt. Nu wil de meerderheid van de lidstaten op die afspraak terugkomen. Dat kan. Dat had te maken met de binnenlandspolitieke dynamiek en andere redenen, maar de afspraak was dat het alleen kon worden gestopt met een gekwalificeerde meerderheid. Daarvoor waren een heleboel stemmen nodig.

Die gekwalificeerde meerderheid kwam er niet. De Commissie kon dus niet anders, want anders zouden de bedrijven de Commissie voor de rechter hebben gedaagd om haar te laten doen wat ze rechtens moest doen, namelijk dit type genmais toestaan. Iedereen was erg ongelukkig over die procedure. De Commissie heeft het alleen maar gedaan omdat ze wist dat ze anders nat zou gaan voor de rechter. Anders had ze het niet gedaan. Daarom is nu de procedure aangepast. Dit kan zo niet meer gebeuren. Ik ben het met de heer Koffeman eens dat het een beroerde indruk geeft dat het zo kan gebeuren, tegen de wens van zo veel landen en het Europees Parlement in.

Op het punt van de lastenverlichting voor de middeninkomens in Nederland wil ik het volgende zeggen. Als zo stellig wordt gezegd dat het allemaal bij de verkeerde mensen terechtkomt, dan zie ik dat graag onderbouwd voordat ik daarop ga reageren. Ik denk dat de heer De Lange en ik het daarover vanavond niet eens zullen worden. Als mij echter met cijfers kan worden aangetoond of preciezer kan worden gesuggereerd dat hier een probleem is, dan zal het kabinet daar zeker op reageren. Ik heb niet de indruk dat in dit land de kwetsbaarste groepen in de afgelopen jaren extra onder druk zijn gekomen of extra in de problemen zijn gekomen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik weet niet of mijn briefje nog ergens tussen dwarrelt op de katheder van de minister. Mijn vraag ging over de manier waarop de minister denkt terug te rapporteren aan het parlement over de subsidiariteitsdiscussie die nog komt. Zitten daar nog bepaalde stadia in die het nuttig maken om een en ander aan het parlement te melden?

Minister Timmermans:

We hebben vorige maand, in maart, een eerste bespreking gehad in de Raad. Het zal in de Raad terugkomen in mei. Dat was een wens van met name Duitsland en Nederland. Dan moeten we bezien hoever we met de andere lidstaten komen. Zodra dat vrucht draagt, zal ik de Tweede Kamer rapporteren — ik wil best ook de Eerste Kamer informeren — over de wijze waarop we hiermee verdergaan. Het is een stap voor stap verder werken, ook een wegnemen van veel aarzelingen en misverstanden bij sommige lidstaten die hierachter een andere agenda vermoeden. Er moet dus heel veel werk aan worden verricht, maar we gaan er gestaag mee door. Ik houd de Kamer graag op de hoogte van de vorderingen die we maken.

Ik kom op de motie van mevrouw Strik en de haren over de opvang van Syrische vluchtelingen. Het verzoek aan de regering is om zich ervoor in te spannen dat alle EU-lidstaten een substantiële bijdrage leveren aan de opvang van Syrische vluchtelingen. In deze context kan "de opvang van Syrische vluchtelingen" veel betekenen. Als ik daaronder ook mag verstaan de opvang van Syrische vluchtelingen in Europa alsook in de regio, waarvoor Nederland zich inspant, dan kan ik de motie zien als ondersteuning van het beleid. Als de motie is bedoeld om te zeggen "niet meer in de regio, maar meer in Europa", dan is dat in strijd met het beleid van het kabinet. Ik wil best een gesprek met andere lidstaten aangaan over meer opvang voor Syrische asielzoekers. Dat kan wat mij betreft ook in Europa zijn, maar dat hoeft niet per se alleen in Europa te zijn. Nederland is erg actief in het helpen van vooral Jordanië en Libanon, en tot op zekere hoogte ook van Turkije, bij het leveren van opvang. De meeste mensen die Syrië ontvluchten, komen ook in die landen terecht. Daar moet onze focus op gericht blijven. Als ik het zo mag lezen dat het ook dit betekent, dan is het ondersteuning van beleid. Als het exclusief is voor het naar Europa halen, dan moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik geef nog even een korte uitleg. In de overwegingen staat ook dat de 2,5 miljoen vluchtelingen nu al voor het grootste deel in de regio worden opgevangen. Daarom doen zowel de UNHCR als de buurlanden een dringend beroep op de internationale gemeenschap om ook een aandeel te leveren in de opvang. Dat is natuurlijk niet exclusief hier, maar het is wel óók hier. Dat is heel nadrukkelijk wat de VN vraagt: alstublieft, lidstaten, neem daaraan deel. Natuurlijk kan dat niet alles oplossen, maar het laat wel iets zien aan de regio. Het gebaar van ondersteuning op die manier is van groot belang. Het gaat ook om de financiën voor de opvang daar, maar het gaat ook om de opvang hier.

Minister Timmermans:

Als mevrouw Strik zegt dat dit betekent dat Nederland op basis van deze motie zelf meer mensen uit Syrië moet opnemen, dan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Overigens, zo zeg ik met alle respect, is dit volgens mij wel een zaak die vooral met de overkant moet worden besproken. Maar misschien vergis ik me daarin. Ik wil de Kamer wel tegemoetkomen, als men mij de interpretatie gunt dat we ons moeten inspannen voor de vluchtelingen en dat we het ook kunnen interpreteren als "in de regio". Het kabinet bekijkt voortdurend, ook in overleg met de UNHCR, wat we in Europa zouden kunnen doen. We zijn daar zeker niet blind voor. De discussie daarover is ook aan de overkant al gevoerd. Toen hebben we duidelijk gezegd dat Nederland de prioriteit legt bij opvang in de regio. Ik zou het heel vervelend vinden tegenover de Tweede Kamer als vanavond een uitspraak zou worden gedaan die het beleid op dit punt verandert. Daar voel ik me niet comfortabel bij. Dat wil ik ook niet. Dat is ook niet het kabinetsbeleid. Als mevrouw Strik de interpretatie toestaat dat de motie ook zo kan worden gelezen dat we meer moeten doen voor opvang in de regio, dan kan ik ermee leven. Als het echter betekent dat we per definitie meer mensen naar Nederland moeten halen, dan moet ik de motie helaas ontraden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog één punt. Die prioriteit wordt allang gelegd in de regio. Daar zit de bulk. Dat is nu juist het grote probleem. Die regio zakt door de hoeven. Het gaat er daadwerkelijk om dat Nederland laat zien die solidariteit ook te tonen in de Europese Unie. Dat is het natuurlijk niet alleen. Het gaat om alle inspanningen samen. Maar het is niet "vooral in de regio". Dan gaat het weer net te ver. Misschien kan de minister zeggen: het geheel, zowel in de regio als in Europa. Het lijkt me heel fijn als de minister dan de motie ook kan aanraden.

Minister Timmermans:

Ik heb mijn best gedaan. Mevrouw Strik vraagt echt een stapje te veel. Dan moet ik de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor om op 6 mei a.s. te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.