4 Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met nationale visa en enkele andere onderwerpen (31549).

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Integratie, Immigratie en Asiel van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Ook ik heet de minister welkom; ik heb hem nog geen handdruk kunnen geven. En een goedemiddag aan allen.

Acht fracties in deze Kamer hebben vorige week dit wetsvoorstel voorgedragen om het controversieel te verklaren. De overige fracties meenden dit verzoek te moeten negeren. Mijn fractie laat het oordeel over de mate van correctheid van deze handelswijze van een nipte meerderheid over aan de staatsrechtdeskundigen en aan de geschiedenis. Het is dan ook zeker niet zo dat wij vandaag met lange tanden aan dit debat deelnemen. Het wetsvoorstel baart ons grote zorgen. Wij maken graag van de gelegenheid gebruik om het standpunt van de PvdA-fractie nog eens kenbaar te maken en een aantal vragen aan minister Leers te stellen.

Waarom wilden wij dit voorstel controversieel verklaren? Wij hadden daar twee redenen voor: het wetsvoorstel kon in de Tweede Kamer slechts buigen op een zeer krappe meerderheid en is opgesteld door een kabinet dat onnodig heeft gepolariseerd in de samenleving op de positie van vluchtelingen en vreemdelingen, zoals blijkt uit de vele maatschappelijke reacties die zijn gekomen. En dat bovendien met een immigratiebeleid dat niet alleen zeer controversieel, maar ook veelal niet effectief blijkt te zijn. Laat ik voorop stellen dat ook de PvdA het belang onderschrijft van een gedegen wettelijke verankering van de procedures voor aanvraag en verlening van visa, 200 jaar nadat hierover het laatste soevereine besluit is genomen. Ook wij zijn voorstander van maatregelen die een terugkeer van vreemdelingen die hier onrechtmatig verblijven naar hun land van herkomst zoveel mogelijk bespoedigen en die er tevens op gericht zijn inrijd te voorkomen van vreemdelingen die niet voldoen aan de criteria voor toelating. Zoals betoogd door de PvdA-fractie in de Tweede Kamer bij monde van Hans Spekman, zijn wij er echter een sterk voorstander van dit te doen op effectieve, humane en internationaal gecoördineerde wijze. Wij hebben er zorgen over of het onderhavige wetsvoorstel aan die drie kwaliteitscriteria voldoet.

Wat betreft het effectiviteitcriterium hebben, wil ik graag aan de minister vragen stellen over de omvang van het probleem. Hoeveel vreemdelingen die medelanders zijn en in Nederland verblijven zonder rechtsgeldige verblijfsvergunning kan de minister op grond van de voorgestelde wetswijziging een machtiging tot verblijfsvergunning onthouden, terwijl hij dat op grond van de geldende regelgeving niet kan?

Sprekende over effectiviteit, breng ik de vragen naar voren die ook zijn gesteld door de vier grote gemeenten (G4), de Vereniging van Friese gemeenten en veel maatschappelijke organisaties, waaronder de Raad van Kerken: in welke mate heeft de minister oog voor het door hen gesignaleerde gevaar dat dit wetsvoorstel een aantal vreemdelingen dieper de illegaliteit indrukt, in die zin dat zij door angst voor ontdekking van illegaal verblijf minder geneigd zijn hun verblijf zichtbaar te maken? Dat betekent dat zij zullen aarzelen om naar de dokter te gaan of hun kinderen naar school te brengen, ook al hebben dit daar wel recht op. Dat betekent hoogstwaarschijnlijk helaas ook minder klachten over misstanden, huiselijk geweld, bedreiging, uitbuiting, en daarmee een versterking van de macht van hen die misbruik maken van hun zwakke positie. Bovendien, en de minister zal dat vast met mij eens zijn, moet je er tegenwoordig echt voor doorgeleerd hebben om de herhaaldelijk gewijzigde Vreemdelingenwet nog te kunnen begrijpen. Ook bestaan er nogal wat grijze gebieden tussen rechtmatig en onrechtmatig verblijf. De uitzonderingscategorieën zijn gedetailleerd en ingewikkeld en zullen bovendien vreemdelingen niet altijd bekend zijn, wat voor hen een belemmering kan vormen om hun recht te halen. Iedereen die ooit met de IND te maken gehad heeft, weet hoe lang, hoe ingewikkeld en hoe frustrerend soms de wachttijden voor aanvraag of verlenging van een verblijfsvergunning kunnen zijn. Dat betekent dat ook situaties van illegaal verblijf opgeworpen kunnen worden waaraan de vreemdeling zelf geen enkele schuld heeft. Deze vragen aan de minister gaan zowel over effectiviteit als humaniteit. Deelt hij de opvatting dat het beperken van de mogelijkheid van het aanvragen en verkrijgen van een rechtsgeldige verblijfsvergunning juist tot meer illegaal verblijf onder kwetsbare groepen kan leiden, waarvoor door de VNG en ook een aantal individuele gemeenten is gewaarschuwd? En ziet de minister ook het gevaar van grotere marginalisering van kwetsbare groepen, waarvoor de Raad van Kerken, enkele individuele bisschoppen, de Protestantse Kerk Nederland, vluchtelingenorganisaties en anderen hebben gewaarschuwd?

Ik zou ook nog graag een aantal vragen willen stellen over hoe het wetsvoorstel in concrete situaties moet worden uitgelegd. Artikel 16, de bepaling die ons het zwaarst op de maag ligt, bepaalt dat de aanvraag van een vreemdeling voor een verblijfsvergunning kan worden afgewezen indien (1) "de vreemdeling onjuiste gegevens heeft verstrekt dan wel heeft achtergehouden, terwijl die gegevens tot afwijzing van een eerdere aanvraag tot het verlenen, verlengen of wijzigen van een visum of een andere verblijfsvergunning hebben geleid of zouden hebben geleid" of (2) de vreemdeling in Nederland verblijf heeft gehouden, anders dan – zeg maar rechtmatig verblijf – op grond van artikel 8. Kan de minister nog eens uiteenzetten in welke mate dit nu ook geldt voor asielzoekers die slechts een korte tijd zonder geldige verblijfstitel in Nederland zijn geweest; voor asielzoekers die gedurende hun asielprocedure in Nederland verbleven alvorens deze werd afgewezen dan wel dat zij de uitkomst daarvan niet hebben afgewacht? Het komt mijn fractie voor dat het afsluiten van de mogelijkheid tot legalisering in dergelijke algemene bewoordingen geen effectieve en humane oplossing biedt. Deelt de minister bij nader inzien deze inschatting? En ook de vraag: hoe lang, hoeveel jaren blijft deze weigeringsgrond van artikel 16 van het wetsvoorstel wel niet in stand en geldt dat in alle gevallen? Welke ruimte zal er in de praktijk zijn voor een individuele afweging en hoe kunnen de potentiële aanvragers dat weten?

Dan de internationale dimensie. Binnen de Unie is heel wat regelgeving tot stand gekomen, waaronder de Terugkeerrichtlijn en de Richtlijn Gezinshereniging. Daarnaast wordt onze nationale politiek ook begrensd door het EVRM, waaronder artikel 8 dat gaat over het recht op gezinsvorming en gezinshereniging en artikel 6 over het recht op een behoorlijke rechtsgang. De minister wil nu dat Nederland nadere regels stelt om het verlenen van een verblijfsvergunning aan vreemdelingen te weigeren. Als hij er dan zo zeker van is dat dit niet schuurt met het Unierecht en de internationale rechten van de mens, inclusief die van asielzoekers en vluchtelingen, waarom neemt hij dan niet het initiatief om het thans voor Nederland voorgestelde ook in Europese regelgeving om te zetten? Natuurlijk, we zijn een bijzonder land, maar niet uniek in deze problematiek. Of heeft het kabinet reeds internationale initiatieven genomen? En zo ja, zou de minister onze Kamer dan over de inhoud en de weerklank die zij hebben gehad, kunnen informeren?

Tot slot wil mijn fractie nog enkele vragen stellen over respectievelijk de afhaal- en inreistermijn en de kwestie van de leges. In moeilijke omstandigheden, bijvoorbeeld nu in Syrië, of in heel grote landen, denk aan China, kan de inkorting van de periode om het visum op te halen bij een Nederlandse vertegenwoordiging van zes naar drie maanden problemen opleveren. De schriftelijke antwoorden van de minister op de vragen van de fracties van D66 en GroenLinks, gesteund door de SP en de PvdA, hebben ons niet overtuigd van waarom deze inkorting noodzakelijk is. Zo ook niet van de verplichting om na afgifte van de verblijfsvergunning binnen drie maanden in te reizen op straffe van verval van de verblijfsvergunning. Nederland houdt aldus geen rekening met de complexe voorbereiding en omstandigheden, zoals schooljaren, waarvoor de aanstaande inreizers zich geplaatst zien. Dit strenge beleid van korte termijnen voor de vreemdelingen staat in opvallend contrast met de in artikel 76 van het wetsvoorstel voorziene uitbreiding tot acht maanden – eventueel nog eens met zes weken te verlengen – als beslistermijn in bezwaarprocedures tegen een beschikking omtrent afgifte van een verblijfsvergunning. Dit is in afwijking van de gebruikelijke termijn die is vastgelegd in de Algemene wet bestuursrecht. Graag hoor ik hierover de opvatting van de regering.

Ook zijn wij bezorgd over de exorbitant hoge legeskosten die het kabinet voornemens is te gaan heffen en die in individuele gevallen tot enkele duizenden euro's kunnen oplopen en gemakkelijk een modaal inkomen van zes maanden in het herkomstland kunnen bedragen. We zijn bezorgd over wat dit betekent voor een gezin met een asielstatus dat op rechtmatige wijze een verblijfsvergunning heeft verworven. Ook achten wij het disproportioneel en misschien zelfs onrechtmatig om een dergelijk verschil te maken tussen de leges die moeten worden betaald door enerzijds Unieburgers en Turkse burgers en anderzijds derdelanders. Wat wij al vermoedden, is nu ook op 26 april 2012 geoordeeld door het Hof van Justitie in zaak C-508/10. Het betreft de Nederlandse leges voor verblijfsvergunningen voor langdurig ingezetenen, waartegen de Europese Commissie in januari 2012 een inbreukprocedure was begonnen en die nu door het Hof onevenredig en disproportioneel worden genoemd. Ik heb het arrest bij me; in het dictum worden geen onduidelijke termen gebruikt. Het Hof van Justitie komt tot het oordeel dat de Nederlandse legesheffing overdreven en onevenredig hoog is en dat deze een belemmering kan vormen voor de uitoefening van de bij de richtlijnen toegekende rechten. Ik zou graag van de minister daarop een reactie vernemen, in het bijzonder op de vraag in hoeverre dit nieuwe arrest tot een aanpassing van zijn voorgenomen beleid inzake de legesheffing voor de machtigingen voorlopig verblijf onbepaalde tijd gaat leiden. Kan de minister ons inzicht verschaffen in de legeskosten die andere EU-landen heffen? Onze indruk is dat Nederland een buitenbeentje is, en dit keer dan niet in de beste betekenis van het woord.

Wij wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af. We blijven hopen dat hij in navolging van sommige van zijn collega's ook zelf eens zal zeggen dat dit wetsvoorstel van hem niet meer hoeft. Dat zou dan toch nog de grote winst van het nipte meerderheidsbesluit in deze Kamer van vorige week kunnen opleveren. Ik ben ook erg benieuwd wat de CDA-fractie hiervan vindt. Uit de sprekerslijst voor de eerste termijn krijg ik de indruk dat de CDA-fractie verstoppertje speelt, maar misschien roept zij in tweede termijn ineens "kiekeboe!" en verwoordt zij het standpunt dat velen van haar wethouders en raadsleden hebben ingenomen over deze problematiek. Wij zullen zien; wij kunnen slechts vol verwachting afwachten. Ik dank u wel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst wil ik mij bij er bij voorbaat voor excuseren dat ik om 14.30 uur een collega van minister Leers moet ontvangen voor een mondeling overleg.

De ambitie om het visumbeleid te moderniseren en daarmee het soeverein besluit uit 1813 in te trekken, is na vele jaren gestrand in een voorstel voor de wijziging van de Vreemdelingenwet waarin inmiddels geheel andere doelen worden nagestreefd dan de oorspronkelijke.

Laat ik met een positief geluid van wal steken. Mijn fractie is blij dat met dit wetsvoorstel de positie van de referent wettelijk verankerd wordt. Voortaan krijgt ook degene die hier woont en zijn of haar gezin wil laten overkomen, de mogelijkheid van aanvraag, bezwaar en beroep. Maar deze wijziging had al veel eerder en los van het voorliggende wetsvoorstel kunnen worden geregeld. De overige voorstellen in dit wetsvoorstel zijn namelijk van een heel andere, negatieve aard. Met name het voorstel om mensen die ooit illegaal of zelfs maar onrechtmatig in Nederland hebben verbleven, voortaan uit te sluiten van de mogelijkheid van legaal verblijf, gaat van een kille en weinig barmhartige houding uit. Zonder oog voor de individuele situatie wordt iemand elke kans op regularisatie ontnomen. De wet vormt daarmee een volgende bouwsteen voor een samenleving vrij van mensen zonder documenten; kennelijk topprioriteit van dit demissionaire kabinet. Mijn vraag aan deze demissionaire minister is dan ook: is dit nog steeds zijn topprioriteit?

Het inreisverbod is hier al aangenomen en de algemene strafbaarstelling van illegaliteit is in de maak. Bovendien heeft dit kabinet een quotum voor het oppakken van illegalen in het leven geroepen. Ik raad de minister aan zich echter niet al te veel illusies te maken: in plaats van het stimuleren van vertrek, zullen de bouwstenen samen vooral een muur vormen die onrechtmatig verblijvende vreemdelingen uitsluit van een menselijk, fatsoenlijk bestaan en hen verder in een fuik en in de marge van onze samenleving drijft. Zij zullen nog onzichtbaarder willen worden om sporen van onrechtmatig verblijf te vermijden. Zij zullen daarom hun kinderen minder snel naar school laten gaan, pasgeboren kinderen niet laten registreren, geen melding doen van misstanden en hulpverlening en gezondheidszorg niet inroepen. Wij maken ze daarmee kwetsbaarder voor misbruik en bedreigen zo tevens de openbare orde en de volkgezondheid.

Mijn fractie onderschrijft dat omwille van het reguleren van het toelatingsbeleid terugkeermaatregelen worden genomen en illegaal verblijf niet aantrekkelijk gemaakt wordt. Maar dergelijke maatregelen zijn voor onze fractie alleen aanvaardbaar als ze de menselijke waardigheid in acht nemen en oog hebben voor individuele behoeften en omstandigheden. Een onmisbaar element daarvan is het recht op rehabilitatie, een nieuwe kans op legaal verblijf. Er zijn zoveel mensen die in Nederland een onzichtbaar bestaan leiden, huishoudelijk of ander werk verrichten en geen overlast veroorzaken. Als zo'n persoon vervolgens een grond aandraagt waarop verblijf toegekend kan worden, bijvoorbeeld omdat er een werkgever is die hem of haar graag wil hebben, dan zou deze kans op legalisatie juist door de overheid moeten worden aangegrepen. In plaats daarvan volgt nu, als het aan het kabinet ligt, een straf voor zijn eerdere onrechtmatig verblijf. Mijn fractie ontgaat het doel daarvan. Kan de minister dat nog eens precies toelichten? En kan hij daarbij ook onderbouwen met welke problemen wij momenteel te kampen hebben waarvoor deze wet dan uiteindelijk een oplossing zou bieden?

Volgens het Humanistisch Verbond zijn er naar schatting 35.000 à 60.000 illegalen die niet uitzetbaar zijn in Nederland. Als er steeds harder tegen irreguliere migranten wordt opgetreden, wordt het des te belangrijker dat er oog is voor redenen waarom mensen toch in Nederland blijven. Kunnen ze wel weg, hebben ze dus wel een alternatief? Krijgen ze wel reisdocumenten van hun ambassade? De Terugkeernotitie van 1999 gaf een overzicht van veertien herkomstlanden waarheen verwijdering heel moeilijk te realiseren was. Daarna heeft de regering nooit meer dergelijke informatie publiek gemaakt, omdat het credo ging gelden: wie terug wil, kan ook terug. De weerbarstige praktijk is anders. De ACVZ pleitte onlangs voor de herintroductie van het meewerkcriterium, waardoor mensen die zich inspannen om terug te keren, niet worden bestraft als hun eigen regering hen daarvan weerhoudt. Wat vindt de regering daarvan? Als de regering echt af wil van irreguliere migranten, zal ze een oplossing voor deze groep moeten vinden.

De regering zal bij AMvB bepalen dat een vreemdeling die buiten zijn schuld niet kan terugkeren, omdat de autoriteiten van het herkomstland niet meewerken, niet wordt tegengeworpen dat hij onrechtmatig in Nederland verbleef. Waar ligt daarvoor precies de bewijslast? Is de regering bereid om dit criterium in elk geval in het voordeel van de vreemdeling uit te leggen als deze zich aantoonbaar heeft ingespannen, en het herkomstland niet kan aantonen dat het meewerkt? In de memorie van antwoord noemt de regering een viertal uitzonderingsgronden die in de AMvB worden opgenomen. Is dit de hele lijst, of zijn er nog andere? Kan de minister een overzicht geven waarin staat welke zaken op welke manier worden uitgewerkt in de ontwerp-AMvB? Het blijft onbevredigend dat wij hier moeten stemmen over een wetsvoorstel naar de uitwerking waarvan wij moeten gissen, omdat deze nog niet gereed is of nog bij de Raad van State voor advies ligt. Waarom is dat zo? Dit wetsvoorstel is al jaren in de maak. Kan de minister toezeggen bij toekomstige wetsvoorstellen de uitwerking al in een vroeger stadium op orde te hebben?

Dan kom ik nu op de term "onrechtmatig". Kan de minister aangeven wat daarvan de strekking precies is? De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft vorig jaar het begrip "rechtmatig" ruimer uitgelegd dan in artikel 8 is neergelegd, door aan te geven dat dit ook asielzoekers betreft die nog geen formele aanvraag hebben kunnen indienen en degenen die in afwachting van een uitspraak op beroep in Nederland mogen blijven. Mijn fractie neemt aan dat deze groepen niet met de weigeringsgrond te maken krijgen.

De regering wekt met dit wetsvoorstel de indruk dat het toelatingsbeleid nog steeds vooral een nationale aangelegenheid is, maar niets is minder waar. De meeste verblijfsaanspraken volgen uit Europese verplichtingen. Dat maakt een algemene weigeringsgrond in de Vreemdelingenwet bevreemdend. Geen enkele Europese aanspraak wordt doorkruist door een weigeringsgrond die verband houdt met eerder onrechtmatig verblijf. Om die reden zal de regering de weigeringsgrond vaak niet kunnen doen gelden. Toch heeft de regering er alleen voor gekozen om dit uitdrukkelijk te bepalen wat betreft het recht op gezinshereniging. Voor het overige zet de wet mensen op het verkeerde been, en creëert rechtsonzekerheid. Waarom niet deze onzekerheid wegnemen, door een algemene bepaling dat de weigeringsgrond niet geldt bij aanspraak op verblijf op grond van een Europese verplichting?

Ik heb ook enkele vragen over de Gezinsherenigingsrichtlijn. De regering wil in de wet vastleggen dat de mvv moet worden aangevraagd bij de Nederlandse diplomatieke of consulaire vertegenwoordiging in het herkomstland of het land van bestendig verblijf van de aanvrager. De richtlijn rept echter alleen van indiening buiten het grondgebied van de betreffende lidstaat. De Europese Commissie heeft er in haar evaluatieverslag al op gewezen dat Nederland met de eis van indiening in het herkomstland buiten de grenzen van de richtlijn treedt. Vanwaar deze beperking, en wat doet de regering als een aanvraag op de ambassade in België wordt ingediend, en daarbij een beroep wordt gedaan op de richtlijn?

Artikel 8 EVRM dwingt tot een volle toets aan het gezinsleven, ook als men een aanvraag doet zonder mvv. Mijn fractie gaat ervan uit dat deze praktijk wordt voortgezet, ook bij een verzoek om verblijf door een derdelander die onrechtmatig verblijf in Nederland heeft gehad, en ook als deze geen beroep kan doen op de Gezinsherenigingsrichtlijn. Graag krijg ik deze toezegging.

Terwijl Nederland de mogelijkheid om van de mvv-plicht af te wijken steeds verder terugdringt – denk aan de afschaffing van twee vrijstellingen – maakt het Europese recht het steeds moeilijker om de plicht onverkort te handhaven. Het Hof heeft onlangs in de legesuitspraak opnieuw aangegeven dat procedurele belemmeringen het doel van het Unierecht niet mogen ondermijnen. Welnu, de mvv-eis is zo'n procedurele eis. Het Hof staat niet toe dat hieraan wordt vastgehouden als aan alle andere voorwaarden voor gezinshereniging wordt voldaan. Dat zou immers de beoogde bevordering van gezinshereniging ondermijnen. De hardheidsclausule lijkt te weinig soelaas te bieden om aan de richtlijn te voldoen. Graag een reactie. Hoe zal de regering hiermee omgaan?

Dan ga ik in op enkele punten betreffende gezinsleden van asielstatushouders. Het probleem van de hoge leges voor asielstatushouders voor een permanente vergunning is opgelost met de uitspraak van het Hof van 26 april jongstleden in de zaak van de Commissie tegen Nederland. De heer Schrijver refereerde er ook al aan. Graag verneemt mijn fractie op welke wijze daaraan uitvoering wordt gegeven en of de regering het met mijn fractie eens is dat ook de leges voor gezinshereniging ingrijpend zullen moeten dalen. De argumenten van het Hof in deze zaak zijn immers even toepasbaar op de leges voor gezinshereniging.

De regering is in de memorie van antwoord nauwelijks ingegaan op de problemen die gezinsleden van asielstatushouders kunnen ondervinden om de afhaaltermijn te halen. Is het niet extreem formalistisch om een nieuwe aanvraag te laten doen vanwege het verstrijken van de termijn, terwijl de gezinsleden wel recht hebben op gezinshereniging? Artikel 13 van de Gezinsherenigingsrichtlijn verplicht om gezinsleden toegang te verlenen tot het grondgebied zodra het verzoek om gezinshereniging is aanvaard, en alle medewerking te verlenen bij het verkrijgen van visa. Een eis om een nieuwe procedure te starten omdat de mvv te laat is opgehaald, lijkt mijn fractie daar geen voorbeeld van. Mijn fractie ziet er ook niet het nut van in.

Juist gezinsleden van asielstatushouders hebben vaak te maken met gesloten ambassades. Deelt de minister mijn mening dat samenwerking met een ambassade die wel in het betreffende land open is, voor deze mensen veel voordelen zou bieden? En wat kunnen de EU-ambassades betekenen in dit verband? Is de minister bereid om te onderzoeken op welke wijze kan worden voorzien in consulaire bijstand in landen waar de Nederlandse ambassade is gesloten, vanuit een ambassade van een andere lidstaat of van de EU?

Dan kom ik nu op de rigide toepassing van de driemaandentermijn. Kan de minister het zich voorstellen dat gezinnen uit elkaar zijn geraakt in vluchtsituaties, en dat de referent niet op de hoogte is van de exacte verblijfplaats van de gezinsleden? Het Rode Kruis, dat helpt gezinsleden op te sporen, kent de weerbarstige praktijk op dit punt. In de memorie van antwoord schrijft de minister dat deze termijn niet fataal wordt als de referent maar binnen drie maanden een aanvraag heeft ingediend. Begrijpt mijn fractie goed dat hij dit ook kan doen op het moment dat hij de verblijfsplaats van die gezinsleden nog niet kent?

Graag vraag ik aandacht voor twee aspecten van het nareisbeleid die volgens mijn fractie eveneens strijdig zijn met de Gezinsherenigingsrichtlijn, namelijk de extra eis van de feitelijke gezinsband en de eis van samenwonen op het moment van vertrek uit het herkomstland. Als een kind tijdelijk elders is ondergebracht, mag het zich daarna niet meer met de ouders herenigen. Ook de wijze waarop dit wordt getoetst, wekt niet de indruk dat de belangen van het kind centraal staan. Kinderen, hoe klein ook, worden apart gehoord op de ambassade, met soms wel 60 tot 80 vragen. Inconsistenties, zoals in antwoorden op vragen naar de jurk van de moeder tijdens het trouwfeest, vormen voldoende reden voor een weigering, ook als men aan de hand van DNA-materiaal de gezinsband kan aantonen. Kan de regering aangeven op grond waarvan ze deze praktijk in overeenstemming acht met de richtlijn?

De voorwaarde dat de gezinsband moet hebben bestaan tijdens het vertrek uit het herkomstland pakt bizar uit voor echtgenoten. Ik denk bijvoorbeeld aan Somaliërs die elkaar pas hebben leren kennen na hun vlucht in een vluchtelingenkamp. De Gezinsherenigingsrichtlijn staat deze extra voorwaarde niet toe, maar draagt juist op om gezinsleden van vluchtelingen beter te behandelen dan anderen. In Nederland is precies het tegenovergestelde aan de hand. Graag krijg ik een reactie op deze twee specifieke punten.

Dan nu een enkel woord over de afwijzingsgronden. De regering heeft het verstrekken van onjuiste gegevens of het achterhouden van gegevens als afwijzingsgrond geformuleerd. Volgens mijn fractie is dit toch echt ruimer dan de termen "vals" of "misleidend", die de Gezinsherenigingsrichtlijn gebruikt als afwijzingsgrond, zeker vanwege de toevoeging daar: "of anderszins fraude is gepleegd". De formulering in de richtlijn duidt op opzettelijk misleiden en bedriegen, de term "onjuiste gegevens" helemaal niet. Of doelt de regering slechts op bedrog, dus op opzet? Bovendien ziet artikel 16 van de richtlijn alleen op situaties waarin valse of misleidende gegevens zijn ingebracht in dezelfde procedure, en niet in een voorgaande verblijfsprocedure. Is de regering van plan om een uitgeprocedeerde asielzoeker, van wie is geconcludeerd dat een in zijn asielprocedure ingediend document niet authentiek zou zijn geweest, een verzoek om gezinshereniging te weigeren, louter en alleen op die grond? Een dergelijke uitleg is niet houdbaar en gaat opnieuw hoge proceskosten veroorzaken voor Nederland. Volgens de regering zou een dergelijke reden onder het begrip "openbare orde" vallen, die lidstaten vrij kunnen invullen. Keer op keer heeft het Hof van Justitie echter duidelijk gemaakt dat het begrip "openbare orde" een autonoom Uniebegrip is en niet in te vullen door een lidstaat. Dat zorgt nu juist voor harmonisatie en coherentie in Europa.

Tot slot de beslistermijnen voor de behandeling van bezwaarschriften. Mijn fractie acht een termijn van 42 weken absoluut onnodig en onwenselijk, en ook in schril contrast tot de bezwaar- en beroepstermijn voor vreemdelingen, die juist korter is dan die in een normale Awb-procedure. Gelden voor gezinsleden van asielstatushouders net zulke lange termijnen? In hoeverre wordt er rekening gehouden met de omstandigheden waarin mensen het besluit dan moeten afwachten?

Mijn fractie acht het argument dat vreemdelingenzaken zo veel ingewikkelder zijn dan andere bestuursrechtelijke zaken niet overtuigend. Op andere terreinen meent de regering in gecompliceerde vraagstukken en bij advies door derden wel in twaalf weken te kunnen beslissen. De regering suggereert dat de verlenging ter compensatie dient voor de verkorte beslistermijn in eerste aanleg, maar ook die was en is nog steeds langer dan in andere Awb-zaken.

Mijn fractie acht deze verlenging een ongerechtvaardigde methode om geen last te hebben van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen. De werking van deze wet, die een prikkel beoogt te zijn om bestuursorganen effectiever en sneller te laten werken en burgers minder lang in onzekerheid te laten, wordt hiermee teniet gedaan. Kan de regering aangeven hoeveel ze meent te besparen aan boetes met het oprekken van de termijnen? Mijn fractie is er in elk geval niet van overtuigd dat alles in het werk is gesteld om binnen de normale termijnen te werken. Dat zou naar onze mening eerste prioriteit moeten hebben. Oprekken vergroot alleen maar de kans dat zaken nog weer langer blijven liggen en met niet beslissen gaat veel onnodig leed gepaard. Als je mensen hard aan de mvv-plicht wilt houden, waardoor ze de behandeling van hun aanvraag in het buitenland moeten afwachten, dan kun je geen wettelijke termijnen vaststellen die ruimte bieden om pas na ruim negen maanden uitsluitsel te geven. In deze zin haalt het ene onderdeel van dit wetsvoorstel het andere onderdeel van dit wetsvoorstel onderuit.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Collega Strik, u kunt gerust weggaan, wat ik nu ga zeggen is slechts een voetnoot bij uw bijdrage.

Voorzitter. Het voorstel dat wij vandaag behandelen, voorziet in een wettelijk kader voor het verlenen van nationale visa voor een verblijf langer dan drie maanden. Hiermee wordt de visumplicht, welke tot op heden slechts een beknopte nationaal wettelijke grondslag kent in het soeverein besluit uit 1813, wettelijk verankerd. Dat is een goede zaak. Men is het er vandaag de dag over eens dat dergelijke bepalingen een wettelijke grondslag vereisen. Daar komt bij dat op dit onderwerp een nationaal wettelijke grondslag gewenst is in verband met de nationale implementatie van internationale kaders, waar Nederland zich toe verplicht heeft.

Kortom, er is niets mis met een voorstel om het aanvragen van visa wettelijk te verankeren. De vraag is echter wel of dit nu het juiste voorstel is. Mijn fractie heeft daar de nodige bedenkingen bij. Twee daarvan zijn meer technisch van aard: de internationale context waartoe dit wetsvoorstel zich verhoudt en de hoogte van de leges die met de aanvraag zijn gemoeid. Ik kom daar zo meteen op terug. Er is echter een punt waar ik eerst bij wil stilstaan, namelijk de politieke ratio achter dit wetsvoorstel zoals het door de minister in relatie tot het regeer- en gedoogakkoord is verdedigd.

Het nu demissionaire kabinet-Rutte trad aan met de ambitie om de immigratie in ons land te beteugelen. De gebruikte argumentatie van de regering en de gedoogpartner was weliswaar verschillend als het ging om de toonhoogte waarin deze ambitie werd uiteen gezet, maar inhoudelijk was er geen verschil. Dat heeft de regering meerdere malen betoogd. De immigratie moest worden beteugeld en minister Leers zou in Europa zich tot het uiterste inspannen om dit ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Collega Schrijver vroeg er al naar en aangezien we onder elkaar zijn, kan de minister misschien toch eens vertellen hoe hij daar nu op terugkijkt. Er is geen pers aanwezig, er luistert niemand mee. Het zou toch wel fijn zijn als we daar nog eens een kleine bespiegeling op zouden kunnen krijgen van de minister.

Het voorstel van vandaag is volgens de minister volledig in lijn met het regeer- en gedoogakkoord. Het voorstel voorziet er onder andere in, eerder illegaal verblijf tot een afwijzingsgrond te maken voor de aanvraag en het verlenen van een verblijfsvergunning regulier voor bepaalde tijd. Daarmee, zo geef ik de minister mee, is er met dit voorstel geen uitvoering gegeven aan het voornemen tot strafbaarstelling van illegaliteit. Het voorstel zit dit echter ook niet in de weg, zo argumenteert de minister. Er zit dus kortom een zeer politieke afweging achter dit wetsvoorstel. Mijn fractie heeft in dit huis nooit kunnen achterhalen of de verschillende partijen die de regering vormden, de immigratieparagraaf nu accepteerden als een politiek compromis of dat zij het van harte deelden. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de woorden van collega Schrijver dat het teleurstellend is dat deze partijen vandaag niet de noodzaak voelen om daarover te spreken. We zullen het van hun stemgedrag moeten hebben, tenzij ze inderdaad kiekeboe spelen in tweede termijn. Daar hoop ik van ganser harte op.

Dat brengt mij tot de vragen aan de minister. Allereerst wil ik stilstaan bij de relatie van dit wetsvoorstel met de internationale verdragen die Nederland op dit terrein, al dan niet in Europees verband, heeft gesloten. In het debat met de Tweede Kamer en in de schriftelijke behandeling in dit huis heeft de minister benadrukt dat het wetsvoorstel niet dient ter implementatie van richtlijnen zoals de Gezinsherenigingsrichtlijn en andere. Ook maakt hij duidelijk dat de "traveaux préparatoires" voorafgaand aan het Vluchtelingenverdrag geen resultaatverplichtingen meebrengen voor de betrokken partijen en dat de daarin uitgesproken doelstellingen dus ook niet verwerkt hoeven te worden in het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Het laatste is een interessante vaststelling. Nederland heeft geen resultaatsverplichting, argumenteert de minister, en daarom hoeven we ons ook niet te houden aan wat is afgesproken of waartoe de intentie is uitgesproken. Wat is dan echter de zin van een dergelijke internationale afspraak, zo vraag ik de minister? Is het een inspanningsverplichting? En waar blijkt deze dan uit? Of zijn het vooral fraaie woorden voor de bühne, waar verder weinig betekenis aan gehecht dient te worden? Mijn fractie hecht zeer aan de grondwettelijke verplichting die wij ons hebben opgelegd om de internationale rechtsorde te bevorderen, maar dat geldt ook voor onszelf. Wie zich van de argumentatie bedient dat een bepaald verdrag geen resultaatsverplichting met zich meebrengt en daarom niet in wetgeving hoeft te worden doorontwikkeld, zou eigenlijk zulke verdragen niet moeten tekenen. Deelt de minister deze inschatting van mijn fractie?

De relatie met de afspraken die binnen de Europese Unie zijn gemaakt, is nogal gecompliceerd. De commissie-Meijers heeft zich kritisch uitgelaten over het voorliggende voorstel, waarbij ze vooral stil heeft gestaan bij de relatie tussen het Unierecht aan de ene kant en het voorstel dat we vandaag behandelen aan de andere kant. Ik citeer de commissie-Meijers: "Het wetsvoorstel bevat geen bepaling dat aan vreemdelingen die een verblijfsrecht ontlenen aan het EU-recht, een mvv wordt verleend als zij voldoen aan de voorwaarden die het Unierecht stelt voor toegang en verblijf in Nederland." Klopt deze vaststelling van de commissie? En klopt dan mijn conclusie dat aanvragers die op basis van EU-recht al recht hebben op een visum, feitelijk buiten de reikwijdte vallen van het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen?

Daarnaast stelt de commissie dat het wetsvoorstel een referentie mist aan bepaalde groepen die aanspraak hebben op een mvv, indien zij aan de in het Unierecht gestelde voorwaarden voldoen. Dit betreft bepaalde categorieën van burgers, zoals in geval van gezinshereniging of toegang voor het verrichten van hooggekwalificeerde arbeid. Deze groepen zijn niet vrijgesteld van het mvv-vereiste en moeten bij binnenkomst in Nederland wel over een mvv beschikken. Deze categorieën vreemdelingen zouden volgens de commissie-Meijers vrijgesteld moeten worden van het mvv-vereiste. Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij deze conclusies van de commissie-Meijers niet heeft meegenomen in zijn wetsvoorstel?

Dat brengt me bij het tweede onderwerp dat ik kort wil aanstippen, de leges die verbonden zijn met het aanvragen van een visum. Volgens de minister zijn die aan de maat als het gaat om mensen die al langere tijd in Nederland verblijven. Vanuit het veld vernemen we echter andere geluiden. Vluchtelingen verkeren in Nederland vaak op of zelfs onder het sociaal minimum. Een visumaanvraag kan dan een zeer dure aangelegenheid worden. Beide collega's die voor mij spraken, verwezen al naar de uitspraken die daar recent over zijn gedaan en die Nederland op een ander terrein dwingen tot nieuwe maatregelen.

Kan de minister, gewoon voor mijn begrip, eens voorrekenen wat een dergelijke aanvraag voor een gezin bestaande uit een vader, een moeder en drie kinderen, niet uit Turkije of de Europese Unie, nu concreet kost? En zou hij dat willen afzetten tegen het inkomen van zo'n gemiddeld vluchtelinggezin? Mijn fractie begrijpt zeer goed dat voor niets de zon opgaat. Wij hebben er ook niets tegen dat er leges worden geheven. Die moeten echter wel in relatie staan tot de financiële draagkracht van de groep mensen waar wij het vandaag over hebben. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de regering.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een belangrijk voorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, dat primair beoogt om een visumplicht in te voeren voor vreemdelingen bij een verblijf in Nederland langer dan 90 dagen. Zoals mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding al heeft aangegeven, waardeert zij de inzet van de minister om de procedures omtrent de aanvraag van nationale visa voor verblijf langer dan drie maanden eindelijk te verankeren in formele wetgeving. Zoals door voorgaande sprekers al is gezegd, berust de basis hiervoor thans nog op een soeverein besluit uit 1813. Het Koninkrijk bestond weliswaar nog niet, maar de visumplicht al wel. Kennelijk was de toelating tot ons land ook voor onze voorouders een aangelegen onderwerp, wellicht om grenzen te kunnen stellen aan binnenkomende Fransen. Die waren immers in de jaren daarvoor nogal dominant geweest.

Het heeft nagenoeg twee eeuwen geduurd voordat het besluit tot wet kon worden genomen. Het duurde ook behoorlijk lang voordat het wetsvoorstel – ik meen dat minister Hirsch Ballin aan de basis ervan heeft gestaan – uiteindelijk deze Kamer heeft bereikt. De lange duur van de voorgeschiedenis zou een garantie moeten zijn voor een afgewogen voorstel dat mag rekenen op een groot draagvlak. Ik vrees echter dat dit niet het geval is. Ik wil onder meer de heer Schrijver bijvallen, die zich heeft verbaasd en ook teleurgesteld is over het ontbreken van een bijdrage van een aantal fracties in deze Kamer van partijen die aan de overkant juist de doorslag gaven. Het wetsvoorstel is in de Tweede Kamer met de kleinst mogelijke meerderheid aanvaard, namelijk met de steun van de fracties van het CDA, de VVD, de PVV en de SGP. Het is toch bijzonder dat uitgerekend de fracties van die partijen niet wensen mee te doen aan het debat vandaag, althans niet in eerste termijn.

Ik zal nog enkele relevante vraagpunten nagaan. Het eerste is de positie van de referent. Mijn fractie vindt een voornaam winstpunt dat de positie van de referenten binnen de aanvraagprocedure met dit voorstel nu geregeld wordt. De voorgestelde wettelijke verankering legt echter naar de mening van mijn fractie in sommige gevallen wel erg veel verantwoordelijkheid bij de referent. Overhandiging van foutieve gegevens kan tot gevolg hebben dat de handeling als frauduleus wordt gezien, terwijl de referent niet altijd bij machte is, bij machte kan zijn, om in te staan voor de juistheid van de aan hem verstrekte gegevens. Je zou kunnen zeggen: don't shoot the messenger.

Uiteraard is het van belang dat frauderende referenten, personen of bedrijven, binnen de mogelijkheden die EU-richtlijnen bieden, aangepakt worden. Ik zou echter graag alsnog van de minister willen vernemen of hij met mij van mening is dat er nuancering mogelijk en nodig is, dat er gradaties in dit foutief handelen van referenten zijn en dat niet elke bijdrage aan het aanleveren van foutieve gegevens onder frauduleus gedrag hoeft te vallen.

Op het punt van de leges die verbonden zijn aan de aanvraag van een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd bestaat een duidelijk verschil van inzicht tussen de minister en D66. Wij menen dat wetgeving redelijk en billijk behoort zijn, ook als het de heffing van leges voor overheidsdiensten betreft. Het is in de eerste plaats de vraag of onder de redelijkheid kan worden begrepen dat überhaupt leges worden geheven voor verblijfsvergunningen voor onbepaalde tijd op grond van bijvoorbeeld een asielaanvraag. De regering ziet hier een verantwoordelijkheid van de asielzoeker voor de kosten van de diensten die door de overheid worden geleverd. Alsof die asielzoeker hier een afgewogen keuze in heeft. Ik vind dat tamelijk ver gezocht, maar soit.

Mijn fractie is er in ieder geval niet van overtuigd dat de hoogte van de leges zich verdraagt met de beginselen van redelijkheid en proportionaliteit. In de memorie van antwoord refereert de minister aan een bepaling in het tweede lid van artikel 29 van het Vluchtelingenverdrag, op grond waarvan de verdragsstaten heffingen mogen stellen op de verstrekking van administratieve documenten zoals de asielvergunning voor onbepaalde tijd. De regering vindt het daarbij redelijk om zich wat de hoogte betreft te baseren op de daadwerkelijk gemaakte kosten. Het tarief staat daarmee in verhouding en "is daarom niet te hoog", aldus minister Leers.

Dit meningsverschil is drie weken geleden, volgens mij, alsnog beslecht middels bijval vanuit wellicht onverwachte hoek. In een door de Europese Commissie aanhangig gemaakte zaak tegen de Nederlandse Staat heeft het Europese Hof van Justitie verklaard dat dergelijke leges – ik ga ervan uit dat dit ook leges betreft zoals wij die hier bespreken – inderdaad overdreven en onevenredig hoog zijn en dat deze een belemmering vormen voor de toegekende rechten aan onderdanen van derde landen. Ik wil de minister daarom nu vragen nogmaals nadrukkelijk te verzekeren dat de hoogte van de reeds bestaande en voorgestelde leges voor dergelijke verblijfsvergunningen ongedaan worden gemaakt, respectievelijk drastisch worden verlaagd. Is het niet redelijk om bij dit soort leges uit te gaan van heffingen zoals wij die bijvoorbeeld voor de identiteitskaarten vragen aan onze eigen onderdanen of voor verblijfsdocumenten aan mensen uit Turkije op grond van het associatieverdrag? Dan spreken wij echt over aanmerkelijk lagere heffingen.

Ik nodig de minister ook uit om nog eens aan te geven hoe hij nu staat tegenover een eventuele restitutieregeling voor gedupeerden die op advies van de Raad van State sinds 2009 bezwaar hebben aangetekend tegen deze, door verschillende Nederlandse rechters al vaker kritisch bejegende, legesheffingen.

Mijn fractie had ook zorgen over de verkorting van de inreis- en afhaaltermijn van de machtiging tot voorlopig verblijf van zes naar drie maanden. De minister heeft eerder uiteengezet dat het in verband met de benodigde actualiteit van gegevens wenselijk is om deze verkorting door te voeren. Mijn fractie kan zich daar op zich wel wat bij voorstellen. De minister heeft ook aangegeven dat dit in de praktijk niet voor veel problemen zal zorgen omdat de termijn niet zozeer bedoeld is voor nareizigers, maar met name voor de statushouder die binnen die termijn zijn of haar nareizigers dient uit te nodigen.

Wanneer de inreis vervolgens daadwerkelijk plaatsvindt, lijkt de minister niet van belang te vinden, althans, zo begrijp ik uit de behandeling aan de overzijde. Ik citeer: "Als een statushouder gezinsleden binnen de asielvergunning wil uitnodigen, moet hij dat binnen de drie maanden doen. Als hij dat gemeld heeft en er zijn familieleden zoek of niet te traceren, blijft de melding staan en kunnen de nareizigers, ook al komen ze veel later, toch gebruik maken van de voordelen van de asielvergunning en hoeven zij in het nareisbeleid niet aan de reguliere voorwaarden te voldoen. Ik zie geen reden om hierin wijzigingen aan te brengen."

Mijn fractie was blij met deze souplesse, maar vraagt zich wel af hoe deze zich verhoudt tot hetgeen de minister in memorie van antwoord aan deze Kamer schrijft, namelijk dat de inreis zo spoedig mogelijk, binnen enkele dagen na afgifte van de mvv, plaatsvindt.

Eerder illegaal verblijf kan de aanvrager worden tegengeworpen in de beoordeling van diens aanvraag. Er zijn buiten deze Kamer en net weer binnen deze Kamer, onder andere door de heer Schrijver, al veel bezwaren geuit tegen juist deze afwijzingsgrond omdat deze bestaande illegaliteit eerder zal verlengen en vergroten dan verminderen en vooral als een sanctie moet worden beschouwd in situaties waarin sancties niet zelden geen enkele zin hebben.

Los daarvan is het mijn fractie tot op dit moment nog onhelder hoe deze afwijzingsgrond in de praktijk van de uitvoering zal worden toegepast. De minister verzette zich in de Tweede Kamer tegen amendementen die een wettelijke termijn wilden vastleggen waarbinnen het eerdere illegale verblijf kan worden tegengeworpen en daarna dus niet meer. Hij verzette zich evenzeer tegen de wettelijke borging van de uitzonderingcategorieën. Mijn fractie betreurt het dat deze verbeteringen mede door de opstelling van de minister zelf niet in het wetsvoorstel terecht zijn gekomen. Ik wil de minister graag uitnodigen om nog eens duidelijk te maken waarom hij daar zoveel moeite mee heeft.

Ik vraag hem evenzeer om hier nog eens het uitvoeringsbeleid uiteen te zetten in het geval dat aanvragers zich van onjuiste of onvolledige gegevens bedienen. Fraude is immers de tweede afwijzingsgrond. Het aanleveren van onjuiste gegevens betekent niet per definitie dat alle vervolgaanvragen worden afgewezen, zei de minister eerder in het debat in de Tweede Kamer. Dat moet van geval tot geval worden bekeken. Dat roept natuurlijk wel de vraag op of de minister meent dat wij hiermee als wetgever kunnen volstaan. Is hier dan niet de deur naar een zekere overheidswillekeur opengezet en zo neen, hoe moeten wij dit dan in regelgeving terugzien?

Het heeft jaren geduurd voordat het wetsvoorstel in een aangepaste en herziene vorm nu onze Kamer bereikte. Het heeft bijna 200 jaar geduurd voordat er uitzicht op bestond dat het soeverein besluit van 1813 opgevolgd kan worden door een wettelijke voorziening. Helaas zal het als het aan ons ligt misschien nog wel iets langer moeten duren. Liever een goede wet. Op die 200 jaar maakt dan een extra jaartje ook niet meer uit. Vooralsnog wachten wij overigens het antwoord van de minister met belangstelling af.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Leers:

Voorzitter. Zeer veel dank, ook aan de geachte afgevaardigden voor hun vragen. Ik zal proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik stel mij voor om eerst in het algemeen iets te zeggen over het voorliggende wetsvoorstel en daarna in te gaan op de specifieke vragen.

Ik wil graag nog eens onderstrepen dat ik verheugd ben dat uw Kamer plaats in de agenda heeft kunnen inruimen voor deze behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met nationale visa en enkele andere onderwerpen. Ik respecteer uiteraard uw afweging rond de beslissing of u dit wetsvoorstel wel of niet hebt willen behandelen. Ik ben toch blij dat wij dit kunnen doen, want het is, zoals de heer De Graaf zei, al 200 jaar geleden dat in het kader van het soeverein besluit van 12 december 1813 de visumverlening is uitgewerkt. Nu zijn wij toe aan modernisering. Ik hoop van harte dat het nu, 200 jaar na dato, lukt om dit ook voor elkaar te krijgen. Laat ik ook de verwachting uitspreken dat deze wet minstens 200 jaar stand houdt. Dat zou wel zo prettig zijn.

Ik heb goed geluisterd naar uw opmerkingen. Het moet mij van het hart dat ik, natuurlijk met begrip voor uw politieke benadering, toch van mening ben dat er van een onjuiste veronderstelling wordt uitgegaan wat de herkomst van dit wetsvoorstel betreft. Dit wetsvoorstel werd namelijk al in 2008 ingediend door de voormalige bewindslieden op Justitie, de heer Hirsch Ballin en mevrouw Albayrak, met hoofdzakelijk als doel om bepalingen inzake de machtiging tot voorlopig verblijf en het terugkeervisum in de Vreemdelingenwet 2000 op te nemen. Laat mij nu nog eens zeggen, met name in de richting van de geachte afgevaardigde de heer Schrijver van de PvdA-fractie en anderen, dat dit wetsvoorstel, dat al in 2008 is ingediend, door mij op geen enkele wijze inhoudelijk is gewijzigd. Met andere woorden, het beeld dat is opgeroepen door de heer Schrijver maar ook door anderen, namelijk dat dit wetsvoorstel uit de boezem komt van een kabinet dat onnodig heeft gepolariseerd in de samenleving op de positie van vluchtelingen en vreemdelingen is een volkomen onterecht en onjuist beeld. Sterker nog, de enige wijziging die is aangebracht is een wijziging in de uitzonderingscategorieën en daarmee alleen een verbetering, omdat er meer uitzonderingscategorieën bij het tegenwerpen van eerder illegaal verblijf zijn opgenomen dan voorheen. Ik kom daarover straks nog wel te spreken.

Maar ik wil toch graag van mijn kant hebben gezegd dat ik mij niet herken in die schets van de politieke context. Sowieso is het wat mij betreft onjuist en onterecht om te spreken over polarisatie inzake het vreemdelingenbeleid, althans zeker niet wat mijn inzet en mijn opdracht betreft zoals ik die heb gezien.

Mijn topprioriteit is altijd een heel andere geweest, namelijk het voeren van een streng maar rechtvaardig asiel- en migratiebeleid. Ik zeg dat omdat mevrouw Strik mij er nadrukkelijk toe heeft uitgenodigd om dat nog eens neer te zetten. Bij mijn aantreden als minister heb ik voor mijzelf als prioriteit gesteld dat het hoog tijd wordt dat wij procedures verkorten en stapeling proberen te voorkomen. Ik zal de komende weken met een uitgebreid pakket maatregelen bij de Eerste en Tweede Kamer komen. Dan zal moeten blijken of u dat in behandeling wilt nemen of niet.

Het wetsvoorstel waar het hier om gaat is, zoals ik u al zei, ingediend door het vorige kabinet. Ik sluit mij daarbij aan, omdat ik het een prima wetsvoorstel vind, met een uitwerking die ik graag voor mijn rekening neem. Ik zeg de leden ook nog maar eens dat dit wetsvoorstel volgens mij kil noch onbarmhartig is. Niemand wordt voorgoed uitgesloten van rechtmatig verblijf, maar onrechtmatig verblijf moet wel consequenties hebben. Gedurende vijf jaar kan dit worden tegengeworpen. Ik zei zojuist al in een bijzin dat daartegenover staat dat bepaalde groepen worden uitgezonderd. Er vindt altijd een individuele weging plaats. Dit moest mij van het hart en ik ben blij dat de voorzitter mij heeft toegestaan om dit te zeggen. Ik vind dit belangrijk, omdat ik het jammer zou vinden als dit wetsvoorstel, dat is voorbereid door een aantal opeenvolgende kabinetten, geen recht zou worden gedaan door een politieke kleuring of connotatie. Volgens mij moet dit wetsvoorstel recht worden gedaan. Uiteraard kunnen wij met elkaar van mening verschillen over de uitwerking. Dat zullen wij doen. Ik zal de Kamer op een aantal onderdelen proberen te overtuigen.

Bij het opstellen van het wetsvoorstel zijn de bestaande procedures voor de verlening van de machtiging tot voorlopig verblijf en het terugkeervisum het uitgangspunt geweest. Daarbij was de gedachte dat wij nog voordat een vreemdeling zich aan de grens meldt, al willen hebben vastgesteld dat de vreemdeling voldoet aan de voorwaarden voor het doel van het verblijf en de duur ervan. Daarmee willen wij voorkomen dat de overheid door de aanwezigheid van vreemdelingen aan de grens voor voldongen feiten komt te staan. Daarom verlangen wij van mensen dat zij van tevoren een visum aanvragen. Dat visum is het bewijs dat is onderzocht dat de vreemdeling op het moment van onderzoek voldeed aan de voorwaarden voor toelating voor het doel en de duur die is beoogd. Dat is de kern. In elk land wordt dit als zodanig uitgevoerd en ingevuld.

Wij hebben een procedure opgesteld. Daarin zijn een aantal verbeteringen aangebracht. Ik noem de positie van de referent die nu een wettelijke basis krijgt met de nieuwe referentenprocedure. De heer De Graaf en anderen noemden dit voorbeeld ook. De machtiging tot voorlopig verblijf kan daardoor niet alleen meer worden aangevraagd door de betrokkene zelf, maar ook door de referent. De referent krijgt dus een heel andere rol dan de adviesrol die hij vroeger op dit punt had. De referent kan een mvv aanvragen voor de overkomende vreemdeling. De zogenaamde referentenprocedure vervangt de adviesprocedure en is hiermee ook een voor bezwaar en beroep vatbare procedure geworden. Ik kom hierop bij de beantwoording van de meer specifieke vragen nog wel terug.

Ik kom op de termijnen voor de beslissing. Ook de termijn voor de beslissing op de mvv-aanvraag is vastgelegd in de wet. Daarbij worden de termijnen voor het afhalen van de mvv op de post in het buitenland en voor de inreis in Nederland verkort. Deze termijnen waren zes maanden en worden drie maanden. Ik meen dat de heer De Graaf dit op zich juist verwoordde. Hij zei dat hij zich iets kon voorstellen bij de redenering dat een te lange termijn een ondergraving vormt van het mvv-vereiste. De vreemdeling die Nederland inreist, moet immers wel aan de actuele voorwaarden voldoen. Als er een jaar ligt tussen de aanvraag en de komst naar Nederland, dan is het maar de vraag of de gegevens die de vreemdeling bij de aanvraag opgaf, nog steeds juist zijn.

In het wetsvoorstel wordt ook een aantal andere zaken geregeld. De termijn voor het nemen van een beslissing op een reguliere aanvraag voor een verblijfsvergunning wordt verkort van 6 maanden naar 90 dagen. De overheid zet dus ook zichzelf onder druk om de beslissing sneller te nemen. Daarmee krijgt de vreemdeling ook eerder duidelijkheid over zijn verblijf.

De termijn voor een beslissing op een bezwaarschrift is nu zes weken. Die termijn wordt juist verruimd. De beslissing hierover zal straks binnen negentien weken moeten plaatsvinden. Die verruiming was nodig omdat in de praktijk bleek dat de bestaande termijn voor zo'n beslissing te kort was. In het vreemdelingenrecht gaat het immers vaak om ingewikkelde zaken. Zeker als bezwaar is aangetekend, moet goed gedocumenteerd beargumenteerd worden of het bezwaar hout snijdt. De argumenten uit het bezwaar moeten goed kunnen worden onderzocht. Daarom is volgens mij de verruiming van deze termijn niet in het nadeel van de vreemdeling. Die verruiming kan juist in zijn voordeel werken. Door de verruiming kan meer zorgvuldigheid in acht worden genomen en kan worden gezocht naar de juiste gegevens. Zo kan recht worden gedaan aan een aanvraag van iemand die met een mvv naar ons land wil komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is heel fijn dat de minister rekening houdt met het belang van de vreemdeling. Deze vreemdeling heeft er echter vooral belang bij dat er snel een beslissing wordt genomen over zijn bezwaarschrift. Eigenlijk stelt de minister voor om de termijn te verlengen tot 23 weken. De termijn van 19 weken gaan immers pas in als de termijn voor het bezwaarschrift is verstreken. Wij hebben het hierbij dus over bijna een halfjaar voor het ministerie om een besluit over een bezwaarschrift te nemen. Er zijn ook andere terreinen van het bestuursrecht waarop wij met gecompliceerde zaken te maken hebben. Ik noem het terrein van de sociale zekerheid. Waarom is er nu precies een zo veel langere termijn nodig voor vreemdelingenzaken dan voor andere zaken? Over deze andere zaken kan blijkbaar wel in 12 weken worden beslist, ook met advies van derden.

Minister Leers:

Ik heb begrepen dat dit vooral tot stand is gekomen op grond van de ervaringen in de praktijk. De praktijk heeft geleerd dat de bestaande termijn te kort is om te beslissen over een bezwaarschrift. Het is inderdaad zo dat de beslistermijn begint na afloop van de bezwaartermijn. Op die manier wordt aangesloten bij de Algemene wet bestuursrecht zoals die luidt in de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdige beslissing. Daarvoor is dus ook weer een reden. Het is helemaal niet aan de orde dat de termijn zou worden verlengd om een vreemdeling dwars te zitten of om moeilijk te doen. Zo zit ik er althans niet in. Ik vind dat wij recht moeten doen als mogelijk verkeerde conclusies zijn getrokken. Beroep zal meestal worden aangetekend tegen een afwijzing en zelden tegen een toekenning. Bij de afwijzing hebben wij misschien onrecht gedaan aan de argumenten, motieven en gegevens die door de betrokkene zijn ingebracht. Het is niet meer dan logisch dat daarnaar dan zorgvuldig wordt gekeken. Daarvoor moet daarom de tijd worden genomen, zeker op dit bewerkelijke terrein.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister stelt dat in de praktijk blijkt dat de huidige termijn vaak niet wordt gehaald. Is onderzocht hoe dat komt? De minister zou ook een andere redenering kunnen volgen. Hij zou ook kunnen stellen dat alles in het werk moeten worden gesteld om de huidige termijn wél te halen. Er kunnen daarvoor tal van maatregelen worden genomen.

Minister Leers:

Ik ben uiteraard niet iedere dag betrokken bij de verwerking op papier van allerlei bezwaarschriften. De ambtenaren van het departement, maar met name de ambtenaren op de posten, stellen dat bij bezwaren vaak gewoon fysieke afstanden moeten worden overbrugd. Gegevens die moeilijk ter beschikking komen, moet men proberen binnen te halen. Men moet voor zo'n beslissing vaak papieren onderzoeken die zich in andere landen bevinden. Daarvoor heeft men tijd nodig. Als het besluit sneller kan worden genomen, moet dat uiteraard gebeuren. Wij hebben het hierbij over maximumtermijnen. Volgens mij is de verlenging naar 19 weken dus niet voorgesteld om vreemdelingen dwars te zitten, maar omwille van de zorgvuldigheid.

Ik kom bij een ander lastig punt, waarover uiteraard veel vragen zijn gesteld, namelijk de afwijzingsgronden fraude en illegaal verblijf. De leden hebben terecht opgemerkt dat deze afwijzingsgronden nu in de Vreemdelingenwet worden opgenomen. Deze afwijzingsgronden hebben tot doel, vreemdelingen die eerder illegaal in Nederland hebben verbleven of die fraude hebben gepleegd, gedurende enige tijd geen machtiging tot voorlopig verblijf te geven en dus geen verblijfsvergunning regulier te verlenen. Ik herinner de leden er nog eens aan dat dit wetsvoorstel al door mijn voorgangers is voorbereid. Dit heeft dus niets te maken met de discussie die nu in de Kamer wordt gevoerd over strafbaarstelling en illegaliteit. Het heeft ook niets te maken met de discussie over de implementatie van de Terugkeerrichtlijn. Dit heeft ermee te maken dat wij willen voorkomen dat mensen die eerder illegaal in Nederland verbleven, naar het buitenland kunnen gaan om hun "illegaliteit" om te zetten in een mvv-aanvraag, waarna ze hun verblijf in Nederland kunnen bestendigen. Ik ben het volstrekt met de woordvoerders eens die zeggen dat een dergelijke afwijzingsgrond op een zorgvuldige en evenwichtige manier moet worden toegepast. Daarom ben ook ik van mening dat er uitzonderingscategorieën moeten komen en heb ik bewerkstelligd dat zij er komen. Daarmee moet duidelijk worden gemaakt dat kwetsbare groepen dit niet zomaar kan worden tegengeworpen. Ik zal de afwijzingsgronden voor illegaal verblijf nog eens aan de Kamer voorleggen, zodat duidelijk is welke er zijn. Ze worden op dit moment overigens door de Raad van State via de AMvB bekeken. Het zijn afwijzingsgronden die niet van toepassing worden verklaard. Er zijn dus categorieën die worden uitgezonderd van de tegenwerping van eerder illegaal verblijf. Het betreft vreemdelingen voor wie het wegens hun gezondheidstoestand of van die van de gezinsleden niet verantwoord is om te reizen, vreemdelingen die in aanmerking komen voor verblijf in het kader van de gezinshereniging, vreemdelingen die alleenstaand en minderjarig zijn – dat element vind ik heel belangrijk – de vreemdeling die als slachtoffer of getuigenaangever een verblijfsvergunning heeft gehad en die in aanmerking komt voor verblijf voor een ander doel. Daarnaast hebben wij in het Vreemdelingenbesluit een aantal andere kwetsbare groepen aangegeven, namelijk vreemdelingen wier illegaal verblijf uitsluitend tijdens de minderjarigheid heeft plaatsgevonden, de vreemdeling die als echtgenoot of als minderjarig kind in het land van herkomst is achtergelaten door de personen bij wie eerder verblijf was toegestaan, de vreemdeling die huiselijk geweld heeft ondervonden van de persoon bij wie eerder verblijf was toegestaan, die eergerelateerd geweld heeft ondervonden, de vreemdeling die buiten zijn schuld niet kan terugkeren naar zijn land van herkomst, omdat de autoriteiten van het land daar niet aan meewerken, vreemdelingen jegens wie de hardheidsclausule mvv wordt toegepast en vreemdelingen die in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning op grond van het Associatierecht EEG-Turkije of niet worden uitgezet omdat uitzetting in strijd zou zijn met dat associatierecht. Er is dus een nadrukkelijke afweging gemaakt van de tegenwerping eerder illegaal verblijf, waarbij grote aantallen uitzonderingen van toepassing zijn en waarbij die tegenwerping niet ongelimiteerd is. Er worden termijnen gehanteerd. De afwijzingsgrond illegaal verblijf kent ook een aantal uitzonderingscategorieën, zoals ik al heb aangegeven. Deze termijnen en uitzonderingscategorieën sluiten aan bij de termijnen en de uitzonderingen die worden gehanteerd bij het inreisverbod, zodat in die zin sprake is van een goede samenhang. Wegens die aansluiting zal de tegenwerping van eerder onrechtmatig verblijf aan niet criminele vreemdelingen worden gemaximeerd naar het laatste vertrek of de laatste uitzetting.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister gaf aan dat die weigeringgrond maar voor vijf jaar geldt. Daarna kan iemand opnieuw een aanvraag doen. Stel dat iemand in de tussentijd strafbaar is gesteld wegens illegaal verblijf of wegens illegaal verblijf in weerwil van een inreisverbod. Die persoon is dus strafrechtelijk vervolgd en heef criminele antecedenten. Wordt dit dan tegengeworpen op grond van het beginsel van de openbare orde?

Minister Leers:

Ja zeker.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus ook na die vijf jaar.

Minister Leers:

Ja. Op basis van de afweging of iemand een mvv krijgt, wordt gekeken of hij eerder illegaal verblijf heeft gehad. Dat kan maximaal vijf jaar. Iemand die hier illegaal verblijf heeft gehad, heeft meestal geen inreisverbod gehad.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als er straks een nieuw wetsvoorstel komt over de strafbaarstelling van illegaliteit, kan deze persoon toch strafrechtelijk worden vervolgd?

Minister Leers:

Dan loopt mevrouw Strik vooruit op een wetsvoorstel waarvan nog niet zeker is of dat wordt ingediend. Daar gaat de fractie van mevrouw Strik onder andere ook over. Het is ook nog niet bij de Kamers ingediend. Het is voorbarig om daar nu al op te speculeren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan houden we het bij het inreisverbod. Als iemand hier wordt opgepakt als illegaal verblijvend en de terugkeerprocedure is doorlopen, dan kan die persoon met het terugkeerbesluit meteen een inreisverbod krijgen, ook als hij nog niet is uitgezet. Dat hebben we hier pas besproken.

Minister Leers:

Zo is dat.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus het kan zijn dat iemand hier steeds illegaal heeft verbleven gedurende de vijf jaar dat hij geen legaal verblijf kon krijgen en strafrechtelijk is vervolgd. Wat gebeurt er dan als de vijf jaar zijn verstreken?

Minister Leers:

Als iemand hier illegaal heeft verbleven en hij krijgt vervolgens een terugkeerbesluit en een inreisverbod, dan kan hij geen mvv aanvragen, want dat is een weigeringgrond voor het aanvragen van een mvv.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt dat het maar vijf jaar geldt, maar met alle strafbaarstellingen die tegelijkertijd worden ingevoerd wordt het voor mensen na die vijf jaar toch ook nagenoeg onmogelijk om ooit nog gelegaliseerd te raken?

Minister Leers:

Mevrouw Strik moet wel het juiste huisje bij het juiste boompje laten. De tegenwerping van eerder illegaal verblijf ziet op een maximale termijn van vijf jaar. Daarnaast speelt de discussie over het inreisverbod als iemand bijvoorbeeld ongewenst vreemdeling is verklaard. Daar horen andere termijnen en een andere discussie bij. Ik zeg toe dat ik dit in de tweede termijn precies uitwerk. Dan krijgt mevrouw Strik van mij een exposé over hoe dit met elkaar spoort.

Ik was toe aan de afronding van mijn algemene inleiding. Daarna kom ik nog op een aantal vragen. Ik kom bij een derde belangrijk punt. Dit wetsvoorstel voorziet ook in een basis voor de heffing van leges ter afdoening van de aanvraag tot het verlenen van een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd. De afdoening van aanvragen tot het verlenen van een verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd en tot verlenging van de geldigheidsduur daarvan blijft gratis. Met andere woorden, de zorg van een aantal afgevaardigden dat asielzoekers opeens worden geconfronteerd met grote lasten kan ik wegnemen, want voor een asielzoeker die zich bedient van de verblijfsvergunning bepaalde tijd en die na drie jaar verlengt, blijft die vergunning gratis. Degene die een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd wenst en daarmee een grotere mate van zekerheid voor zichzelf organiseert – de verblijfsvergunning is voor onbepaalde tijd en kan niet meer worden teruggenomen – krijgt wel legeskosten in rekening gebracht. Ik vind dat ook te billijken, los van de discussie over de hoogte van legeskosten. De Kamer heeft daar een punt van gemaakt en ik kan dat heel goed volgen, gelet op de uitspraak van het Hof. Los daarvan vind ik dat er onderscheid mag worden gemaakt tussen legeskosten voor een vergunning voor onbepaalde tijd en een vergunning voor bepaalde tijd. De laatste zal altijd gratis zijn voor de asielzoeker.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister komt nog te spreken over de hoogte van de leges. De vraag is wel waar dit onderscheid door wordt gerechtvaardigd. In beide gevallen gaat het om het verrichten van overheidsdiensten ten behoeve van de betrokken burger. Zo omschrijven wij meestal leges. Waarom zou iemand die een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd vraagt die dienst gratis krijgen, terwijl iemand die een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd vraagt daarvoor moet betalen? In de huidige voorstellen moet men ook nog behoorlijk betalen. Ik zie de ratio daarvan niet. De minister zegt dat je bij de ene vergunning wat minder zekerheid krijgt dan bij de andere, maar dat wil dus zeggen dat zekerheid geld kost.

Minister Leers:

Een asielzoeker die binnenkomt, krijgt een vergunning voor bepaalde tijd. Ik zei zojuist drie jaar, maar volgens mij is het vijf jaar. Een asielvergunning voor bepaalde tijd wordt voor vijf jaar verleend. Tegen de tijd dat de vreemdeling een asielvergunning voor onbepaalde tijd kan aanvragen, zit hij al langer in Nederland en heeft hij naar alle waarschijnlijkheid een inkomen verworven of is hij een stap verder met zijn maatschappelijk leven. Ik vind dat je mag verwachten dat die persoon een bijdrage levert aan de behandelkosten van de aanvraag voor de asielvergunning voor onbepaalde tijd, te meer omdat die hem meer zekerheid biedt. Hij kan ook volstaan met het telkens verlengen van zijn vergunning voor bepaalde tijd.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister bevestigt wat ik zojuist zei. Het enige argument waarom de minister daar geld voor vraagt, is het feit dat de aanvrager meer zekerheid krijgt. Dus kost zekerheid geld.

Minister Leers:

Het gaat er niet alleen om dat zekerheid geld kost. Het heeft ook te maken met de administratieve betrokkenheid van de overheid. Dat rechtvaardigt het feit dat de aanvrager die kosten betaalt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Als iemand net binnen is, dan kan het nog om coulance gaan. De persoon heeft dan nog geen geld, maar als iemand na vijf jaar besluit een nieuwe verblijfsvergunning aan te vragen voor bepaalde tijd, dan krijgt hij die ook gratis. Een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd kost je bij het huidige tarief echter ongeveer € 400. Dat is toch raar.

Minister Leers:

Dat is niet zo raar. Het zou hetzelfde zijn als de heer De Graaf kon kiezen voor een abonnement waarbij hij elke drie jaar moet wisselen of voor afkopen in een keer. Daarvoor mag je een prijs betalen. Ik denk dat dit te rechtvaardigen valt. Een persoon kan in principe elke zoveel jaar zijn vergunning voor bepaalde tijd verlengen. Hij krijgt die vergunning gratis. Als hij voor onbepaalde tijd in Nederland wil blijven en daarmee kiest voor zekerheid, betaalt hij daarvoor de administratiekosten.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister loopt een beetje om het probleem heen. Het gaat om de vraag waarvoor leges eigenlijk zijn. Het is een van beide: de overheidsdienst moet tegen kostprijs worden betaald, of niet. Je kunt niet zeggen dat het gaat om dezelfde overheidsdienst en dat je bij de ene vergunning iets meer zekerheid krijgt dan bij de andere. Het is ofwel leges vanwege een te honoreren overheidsdienst, ofwel een overheidsdienst die per definitie gratis is.

Minister Leers:

De heer De Graaf vergeet nu helemaal dat asielzoekers die hun hele hebben en houden hebben moeten opgeven om naar ons land te komen, een vergunning krijgen die per definitie tijdelijk is. Deze vergunning wordt om de zoveel jaar verlengd. De vergunninghouder kan dit vragen. Hij betaalt hier geen legeskosten voor. Die mogelijkheid heeft hij. Maar als hij van het gedoe af wil en een vergunning voor onbepaalde tijd wil hebben, dan mag je hem toch vragen om daaraan een bijdrage te leveren?

De heer Vliegenthart (SP):

Ik kan niet anders dan concluderen dat collega De Graaf gelijk heeft. Voor zekerheid moet betaald worden. Begrijp ik de minister goed dat er geen relatie is tussen de kosten die gemaakt moeten worden voor de verblijfsvergunning en de vraag of de aanvrager ervoor moet betalen? Is de enige vraag of deze vergunning voor bepaalde tijd dan wel voor onbepaalde tijd is? Wordt dit uiteindelijk niet een slag duurder als we voortdurend aanvragen voor onbepaalde tijd krijgen? Ik begrijp de ratio achter het voorstel van de minister niet, ook niet wat betreft kostenefficiëntie.

Minister Leers:

We zullen nog uitgebreid met elkaar komen te spreken over de kostenefficiëntie. Er is een infractieprocedure in gang gezet. Nederland heeft duidelijk te horen gekregen dat de huidige prijzen te hoog zijn. We zullen dus sowieso met een bijstelling moeten komen op dat punt. Ik had daarover nader willen praten met de Kamer. De uitwerking hiervan vindt nog plaats. We bestuderen de uitspraak van het Hof nog en zullen bekijken wat de consequenties hiervan zijn, ook op andere terreinen.

Alle prijzen die wij tot nu toe rekenen aan leges, zijn nog niet kostendekkend. Het kost de gemeenschap nog steeds meer geld dan uiteindelijk betaald wordt door de vergunningvrager. Ik ben het er volstrekt mee eens dat je de vraag mag stellen waarom die kosten zo hoog zijn. We moeten in Nederland eens goed nadenken over de vraag of we de kosten niet kunnen verlagen, in plaats van telkens de mate van dekking te verhogen. Ik ben er overigens hard mee bezig om te bekijken of het nieuwe model INDiGO, waarmee we nu aan de slag zijn, een aanzienlijke kostenreductie kan opleveren, waardoor we niet de kostendekkendheid naar boven brengen, maar nu eens de kosten verlagen. Van mijn zeer ijverige ambtenaren krijg ik bovendien door dat het Vluchtelingenverdrag in de weg staat aan leges voor vergunningen van bepaalde tijd. Dat wisten de Kamerleden allemaal al wel. We kunnen en willen niet kosten aan leges in rekening brengen bij vergunningen voor bepaalde tijd.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik ben uw ijverige ambtenaren zeer dankbaar dat zij u op de bepaling uit het Vluchtelingenverdrag hebben gewezen waarin het begrip "small fee" wordt gebruikt. Misschien gaat de minister straks nog in op het arrest van 26 april. Daarin wordt een vergelijking gemaakt met de kosten die een Nederlander moet maken, bijvoorbeeld voor een nationale identiteitskaart. Die is ook al ontzettend veel duurder geworden, merk ik bij de aanvraag voor mijn kinderen. Laat de kosten van zo'n kaart ongeveer € 50 zijn. Ik dacht dat in de overwegingen van het Hof ook staat dat buitenlanders zeven à tien keer meer moeten betalen aan legeskosten voor de aanvragen waarover wij vandaag het woord voeren. Dat roept de vraag op of dit niet ontoelaatbare of tegenover vreemdelingen onfatsoenlijke discriminatie is. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Minister Leers:

De woorden "ontoelaatbaar" en "onfatsoenlijk" wil ik niet meteen in de mond nemen. Feit is wel dat het Hof van Justitie op 26 april in een arrest heeft duidelijk gemaakt dat er te hoge kosten in rekening worden gebracht voor de legesheffing. Ik heb zojuist al gezegd dat wij deze uitspraak nog aan het bestuderen zijn. In dit wetsvoorstel wordt de basis neergelegd voor een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd. Er wordt niet nu al een bedrag opgenomen. Het wordt alleen maar technisch mogelijk gemaakt om de legesheffing uit te voeren. De hoogte ervan wordt straks bij ministeriële regeling vastgesteld.

De invoering van de leges voor de verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd heeft geen gevolgen voor de gezinshereniging in het geval dat de gezinshereniger houder is van een verblijfsvergunning voor bepaalde of onbepaalde tijd. Volgens mij heeft mevrouw Strik hiernaar gevraagd.

Voor de vreemdelingen die al tot een gezin behoorden in het buitenland is legesvrijstelling van toepassing ten aanzien van de mvv. Dat geldt ook ten aanzien van een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd. De opmerkingen van de heer Schrijver over de internationale afspraken, zoals ze in de travaux préparatoires zijn vastgelegd, houden een verplichting in die op dit moment weinig concreet is. Het is niet duidelijk wat de "small fee" is. Het Vluchtelingenverdrag bevat zelf geen bepalingen, anders dan in de artikelen 29 en 34. De legesheffing is aan te merken als een geoorloofde heffing voor de verstrekking aan vreemdelingen van administratieve documenten, waarbij zijn inbegrepen identiteitsdocumenten, bedoeld in artikel 29, lid 2 van het Vluchtelingenverdrag. Ik kan nu nog niet zeggen hoe hoog de leges zullen worden. Ik zal de uitspraak bestuderen. Wel kan ik aangeven dat ik wil proberen om aan te sluiten bij het legestarief van een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd.

De heer Thom de Graaf (D66):

De uitspraak is alweer drie weken oud. Je zou zeggen dat de heel ijverige ambtenaren van de minister, die de laatste letters van het Vluchtelingenverdrag uit hun hoofd kennen, dit ook nog wel hadden kunnen bestuderen en de minister van een concreet antwoord hadden kunnen voorzien. De minister is in de Tweede Kamer nadrukkelijk ingegaan op de hoogte van de tarieven. Hij heeft gezegd dat deze redelijk zijn omdat ze de kosten dekken. De minister zegt nu dat hij zich niet kan uitlaten over de hoogte en dat hij eerst naar de uitspraak moet kijken. Ik zou het mij goed kunnen voorstellen dat de minister hier zegt dat hij zich in de lijn van de uitspraak van het Europese Hof gaat richten op de bijstelling naar beneden van de tarieven, ervan uitgaande dat we ongeveer hetzelfde bedrag vragen aan vreemdelingen als wij vragen aan EU-ingezetenen of aan mensen die op grond van het associatieverdrag met Turkije om verblijfsdocumenten vragen. Dat zou alleszins redelijk zijn. Ik zie niet in waarom de minister dit vandaag niet kan zeggen.

Minister Leers:

We zitten niet zo ver van elkaar. Er is in ieder geval een uitspraak van het Hof. Daaruit wordt duidelijk dat de leges die wij op dit terrein hanteren, te hoog zijn. Ik heb gezegd dat ik deze uitspraak zorgvuldig wil bestuderen. Naar alle waarschijnlijkheid zal dit namelijk doorgetrokken worden op andere terreinen van de legesheffing, bij gezinshereniging, gezinsvorming en noem maar op. Ik wil nu niet volstaan met een snelle conclusie op één terrein, terwijl ik straks weer achter de feiten aanloop. Ik wil goed kijken naar het hele legesgebouw. Laten we heel eerlijk zijn: ook daarbij speelt de financiële en economische situatie op dit moment een rol. Ook deze minister ontsnapt niet aan bezuinigingen. Ik heb op dat punt wat moeten slikken in het afgelopen halfjaar. Ik werk daar niet met veel plezier aan. Ik wil naar een legesheffing die billijk is en fair. Daarbij moet een redelijke verhouding bestaan tussen de kosten en de betaling van de legeskosten. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik hoop dat een betere werking van het hele systeem bij de IND en de toepassing van INDiGO, het computerprogramma waarmee wij straks veel meer kunnen doen, zal leiden tot een aanzienlijke verlaging van de kosten.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat kan ik allemaal volgen, behalve de opmerkingen over de aanslagen die de minister al moest verwerken in de sfeer van bezuinigingen. Dit suggereert bijna dat wij bij de asielzoeker in de hoogte van de leges mee laten wegen wat onze eigen problemen van de financiële crisis nu zijn. Dat kan de minister toch echt niet menen.

Minister Leers:

De heer De Graaf spitst het toe op de asielzoekers, maar ik heb hem net gezegd dat een asielzoeker geen legesheffing krijgt, althans, voor zover hij zich beperkt tot een vergunning voor bepaalde tijd. Alleen als de asielzoeker meer wil, ruimere dienstverlening van de overheid, en niet wil volstaan met het telkens verlengen van de voorziening, mogen hem leges in rekening worden gebracht. Die liggen hoger. We zullen moeten kijken wat op dat punt reëel is.

De heer Thom de Graaf (D66):

Als de minister en ik het eens zijn over het feit dat legesheffing redelijk en proportioneel moet zijn, in lijn met de uitspraak van het Europees Hof – nog daargelaten wat het begrip "small fee" precies betekent – kunnen we er uitkomen. Als hij de financiële problematiek laat meewegen en die eventueel laat doorwegen in de tarieven, betekent dat dus dat de leges niet meer wordt gekoppeld aan de verlening van de dienst maar wordt gekoppeld aan het bezuinigingprobleem.

Minister Leers:

De heer De Graaf is ook bestuurder geweest. Hij weet heel goed dat in gevallen waarin er financiële problematiek bestaat er een tekort zit in het in rekening brengen ten opzichte van de kosten. De feitelijke kosten zijn dan hoger dan de legesopbrengsten. Dan is het niet raar dat je via die weg probeert om meer inkomsten te genereren. Ik ben het volstrekt met hem eens dat je dat altijd moet doen binnen de algemene bepaling van wat fair en redelijk is. Daarnaar ben ik nu aan het zoeken. Daar neem ik de tijd voor, want ik wil een consistent bouwwerk maken dat door te zetten is naar de toekomst.

Voorzitter. Er liggen nog een aantal vragen. Ik begin met de vraag of eerder illegaal verblijf voor altijd wordt tegengeworpen. Dat is niet het geval. Ik heb al gezegd dat de maximum gestelde termijn van vijf jaar niet mag worden overschreden. Daarboven is wat mij betreft geen sprake meer van proportionaliteit. Dit is ook opgenomen in de komende wijziging van het Vreemdelingenbesluit 2000 en sluit aan bij de termijn van de Terugkeerrichtlijn.

De heer Schrijver wil weten of als gevolg van de afwijzingsgrond eerder illegaal verblijf, de toegang voor ex-asielzoekers voortaan is afgesloten. De afwijzingsgrond geldt voor alle vreemdelingen die in de periode van vijf jaar voor de aanvraag onrechtmatig in Nederland hebben verbleven. De duur van het onrechtmatige verblijf binnen die vijf jaar kan een rol spelen bij de vraag of het tegenwerpen ervan proportioneel is. Dat is een individuele afweging. Zolang een asielzoeker in procedure is, heeft hij rechtmatig verblijf, dus de veronderstelling dat het hem dan weleens kan worden tegengeworpen is niet juist. Als hij in procedure is, heeft hij rechtmatig verblijf; onrechtmatig verblijf ontstaat pas als een asielzoeker niet vertrekt nadat hij is uitgeprocedeerd. Hij heeft daar 28 dagen voor. Daarbinnen moet hij vertrekken. Doet hij dat niet, dan ontstaat onrechtmatig verblijf.

De heer Schrijver wil ook weten of de minister initiatief neemt om Europese regelgeving aan te passen en of de minister al internationale initiatieven heeft genomen. Ik heb de Tweede Kamer en naar ik meen ook de Eerste Kamer geïnformeerd over de kabinetsreactie inzake het groenboek gezinshereniging. Daarbij is ingezet op aanpassing van de Richtlijn gezinshereniging op dit punt.

De heer Schrijver wil weten of ik de zorgen deel van de grote steden dat dit voorstel zal leiden tot meer illegalen. Nee, die zorg deel ik niet. In de derde nota van wijziging heb ik daarmee rekening gehouden door het toepassingsbereik van de afwijzingsgrond illegaal verblijf te begrenzen door invoering van een nieuw artikel 17a, waarin uitzonderingen zijn opgenomen. Ik heb die zojuist allemaal al genoemd. De heer Schrijver weet dat het een groot aantal uitzonderingsgronden betreft, variërend van vreemdelingen die vanwege familie- of gezinsleven hier niet kunnen vertrekken, tot minderjarigen. Ik denk dat op die manier die uitzondering heel redelijk en eerlijk kan worden toegepast.

Mevrouw Strik wil weten of de afwijzingsgrond betreffende onjuiste gegevens als gevolg van het gebruik van het woord "onjuist" in strijd is met de gezinsherenigingrichtlijn. Dat is niet het geval, omdat "onjuist" hetzelfde betekent als "vals". De lidstaten zijn op grond van vaste rechtspraak van het Hof van Justitie niet verplicht om bij de omzetting van een richtlijn dezelfde bewoordingen of hetzelfde systeem te gebruiken. Op grond van de aanwijzingen voor de regelgeving geldt voorts dat zoveel mogelijk moet worden aangesloten bij bestaande nationale stelsels. Dat wordt met het voortgezette gebruik van de term "onjuist" beoogd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister leest de memorie van antwoord voor, maar die had ik natuurlijk zelf al gelezen. Ik ben erop ingegaan en heb gezegd dat ik in de context artikel 16, waarin sprake is van "onjuist", "misleidend" of "anderszins fraude", lees als handelingen waarbij sprake is van bedrog, dus opzet. Bij het kale begrip "onjuiste gegevens" echter, hoeft geen sprake te zijn van opzet. Hebben we het dus in beide situaties over bedrog?

Minister Leers:

Zeker. Er moeten vooropgezette bedoelingen zijn om bedrog te plegen. Wanneer iemand zich vergist of wanneer de referent gegevens aanlevert en achteraf blijkt dat het niet billijk is om dat tegen te werpen, lijkt mij dat niet meer dan logisch. Wat mij betreft moet iedere keer in individuele gevallen bepaald worden of het zo is. Als iemand te goeder trouw een aanvraag doet en zich daarbij vergist, brengt dat je toch niet tot de conclusie dat deze persoon onjuiste of valse gegevens heeft geleverd en dat hem dus de toestemming moet worden onthouden?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister dit met mij eens is, maar het staat zo niet in de tekst. Dat kan van belang zijn bij de uitvoeringspraktijk.

Minister Leers:

Wat mij betreft is de interpretatie van de uitwerking zoals ik die nu heb genoemd, dus dat er sprake is van bedrog. Het gaat om iemand met de vooropgezette bedoeling om via valse gegevens zich anders voor te doen dan hij is om op die manier in aanmerking te komen voor een vergunning. Dat is dus onjuist of vals.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij om.

Ik heb ook nog gevraagd wat er precies gebeurt met een asielzoeker die tijdens de procedure heeft tegengeworpen gekregen dat de documenten om zijn verhaal te staven niet authentiek zijn bevonden. Wordt dat dan ook tegengeworpen bij een gezinsherenigingaanvraag die hij later doet? Dat is mij onduidelijk. In de stukken staat dat ook gezinshereniging kan worden geweigerd als in een eerdere procedure onjuiste gegevens zijn ingebracht. Ik heb al betoogd dat in de richtlijn alleen maar sprake is van valse gegevens in dezelfde procedure, dus niet in een eerdere verblijfsprocedure. In asielprocedures komt vaak voor dat er wordt gezegd dat documenten niet authentiek zijn. Er kan dan niet echt worden vastgesteld of ze onjuist zijn. Wat gebeurt daarmee?

Minister Leers:

Iemand die binnenkomt en gegevens overlegt waarover twijfel bestaat, krijgt over het algemeen geen vergunning en zal dus moeten aantonen dat de gegevens die hij overlegt, niet vals maar juist zijn. Dan lijkt het mij ook logisch dat je consequenties verbindt voor de gezinshereniging aan het niet juist zijn of vals zijn van de gegevens. Eerst moet iemand een vergunning hebben in Nederland. Als de betrokkene die vergunning verkregen heeft op basis van een afweging door de IND en hij vervolgens binnen drie maanden opgeeft welke familieleden elders in de wereld nog zijn, ook al weet hij de verblijfsplaats niet, vallen die gezinsleden in het nareisbeleid. De vergunning moet hem echter wel zijn gegeven; hij moet wel eerst erkend zijn als asielzoeker en een verblijfsvergunning hebben gekregen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had een andere groep op het oog, namelijk de mensen die hier zijn uitgeprocedeerd als asielzoeker en die vervolgens in aanmerking willen komen voor gezinsvorming. In de uitzonderingsgronden wordt eerder onrechtmatig verblijf niet tegengeworpen bij een verzoek om gezinsvorming. In die zin hoeft dan niet te worden tegengeworpen dat hij hier eerder onrechtmatig is geweest. Je zit dan echter nog wel met het punt van de onjuiste gegevens.

Minister Leers:

Ik zal het uitzoeken. Iemand heeft de mogelijkheid om een zelfstandige asielprocedure te voeren dan wel om via de gezinsherenigingprocedure binnen te komen. Mevrouw Strik doelt erop dat het hem dan niet mag worden tegengeworpen dat hij in de eerste procedure niet-authentieke gegevens heeft overlegd. Zij krijgt hierop in tweede termijn mijn antwoord.

Ik heb de verschillende termijnen al aangegeven. De huidige termijn is een beslistermijn van zes maanden, wat straks drie maanden wordt, oftewel een halvering. De beslistermijn in eerste aanleg wordt 90 dagen, en de beslistermijn in bezwaar wordt 19 weken. Dat hebben we gedaan, omdat in de praktijk een beslistermijn op bezwaar noodzakelijk blijkt te zijn. Ik heb de heer De Graaf er al voor geprezen dat hij heeft gezegd dat de oorspronkelijk opgegeven gegevens wel moeten passen bij de aanvraag. Inmiddels mag er geen andere ontwikkeling hebben plaatsgevonden, waardoor de oorspronkelijke vaststelling niet meer klopt met de feitelijke inreis.

Ik kom toe aan een laatste categorie, met een aantal varia. Heeft de invoering van leges invloed op het recht op gezinshereniging? Nee. Voor gezinshereniging maakt het geen verschil of de gezinshereniger houder is van een asielvergunning voor bepaalde of onbepaalde tijd. De houder van een asielvergunning behoudt het recht om zijn gezinsleden te laten overkomen naar Nederland, indien hij daarvoor aan de geldende voorwaarden voldoet, namelijk dat dat binnen drie maanden wordt aangegeven.

Ik kom toe aan het unierecht. Naar onze overtuiging is het, gelet op de systematiek van de Vreemdelingenwet, niet nodig om expliciet te bepalen dat een mvv wordt verleend als aan de verblijfsvoorwaarden wordt voldaan. De mvv kan in dat geval gewoonweg niet worden geweigerd. Dat vloeit rechtstreeks voort uit de verblijfsaanspraak en niet uit de vreemdelingencirculaire. Dat is de beleidsregel. De verblijfsaanspraak werkt als het ware door in de mvv-verlening. Daarom vinden wij dat daarmee volstaan kan worden. Die kan-bepaling is toegevoegd om aan te geven dat het hierbij gaat om een bevoegdheidsverdeling. Het wordt uiteindelijk uitgewerkt in het vreemdelingenbesluit. Daar staat "moet", waarmee de verblijfsvergunning is geïmplementeerd, waarmee wat ons betreft de mvv niet nodig is. Dat is impliciet.

Mevrouw Strik heeft gevraagd wat de regering doet als een aanvraag bijvoorbeeld op de Belgische ambassade wordt ingediend. De vreemdeling kan een aanvraag indienen op de ambassade in het land van herkomst of van bestendig verblijf, of bij gebreke daarvan in het dichtstbijzijnde land waar wel een vertegenwoordiging is gevestigd. Daarmee is het probleem opgelost dat hier eerder werd aangekaart, namelijk of we bevriende mogendheden kunnen gaan inzetten die wel een ambassade in dat land hebben. Je kunt ook je aanvraag indienen in het land, grenzend aan het land waar je de aanvraag eigenlijk had moeten indienen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat vaak juist om oorlogsgebieden, waar het voor de gezinsleden vaak heel lastig is om steeds heen en weer te reizen: eerst voor de mvv-aanvraag en later om haar op te halen. Dat is vaak gevaarlijk, onveilig en moeilijk. U kunt zeggen dat dat in het dichtstbijzijnde land kan. Maar waarom kan niet worden bekeken of niet kan worden samengewerkt met andere ambassades? Bent u bereid om die mogelijkheid te onderzoeken?

Minister Leers:

Gaande de beantwoording realiseerde ik me dat dat verschillend is. U zegt: niet het buitenland of grenzend aan het land, maar kijk of er staten zijn die daar wel een ambassade hebben en zoek de samenwerking op. Ik ben daartoe bereid, want dat zou de zaak vergemakkelijken. Maar in een oorlogsgebied zullen veel landen geen ambassade open hebben. Dat blijft dus lastig, maar ik ben bereid het te onderzoeken.

De heer Schrijver (PvdA):

Dat was ook mijn punt; ik ben blij dat u positief antwoordt op de vraag van mevrouw Strik. Maar als we Syrië als uitgangspunt nemen, dan merk ik daar het volgende over op. Er zijn misschien vroeger Syriërs hier geweest die onder deze omstandigheden weer naar Nederland terug proberen te keren en volstrekt het recht hebben om een aanvraag voor een visum in te dienen. Waar kunnen ze in godsnaam terecht? De Nederlandse ambassade is dicht, vrijwel alle EU-ambassades zijn dicht. U kunt toch ook niet zeggen: laten ze maar naar Israël, Turkije of Irak reizen. Kortom, er is een enorm probleem met conflictgebieden. In de schriftelijke en de mondelinge behandeling wordt daarover buitengewoon makkelijk gedaan, wat mede blijkt uit de inkorting van de procedures van ophalen en uitreizen uit het land en inreizen in Nederland.

Minister Leers:

Ik snap u best, maar in principe hebben we het hier over aanvragen voor een reguliere verblijfsvergunning, en niet over asiel. Asiel vraag je immers aan in Nederland. Dan kom je hier naartoe, en dan vlucht je uit dat land. Dat kan, maar normaal gesproken gaat het daar om een reguliere vergunning, waarbij iemand een mvv moet aanvragen. Als het over een gezinslid gaat, dus over gezinshereniging, dan kan dat natuurlijk in Nederland, of in het land van herkomst, waarbij de hoofdbewoner die al in Nederland verblijft, heeft aangegeven dat dat zijn gezinsleden zijn, die hij wil herenigen. Dat moet hij binnen die drie maanden doen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ter verduidelijking een voorbeeld. Afghaanse gezinsleden van iemand die hier een asielstatus heeft gekregen, moeten naar Pakistan reizen voor die mvv. Ze hoeven misschien niet per se een mvv te hebben, maar ze kunnen niet zonder die mvv naar Nederland reizen. Dat hebben ze gewoon nodig, zodat ze naar Pakistan moeten, en vervolgens moeten ze terug naar Pakistan om die mvv op te halen. Voor Syrië kun je hetzelfde bedenken. Het gaat om gezinsleden die vaak al in een precaire situatie ergens zitten, in afwachting van overkomst naar Nederland. Daarbij gaat het erom hoe we zo snel mogelijk, wellicht door samenwerking met andere landen, de mvv-verlening kunnen regelen.

Minister Leers:

Als de gezinsleden inderdaad het recht hebben om zich te voegen bij de hoofdpersoon die al in Nederland is, moeten zij de mvv-aanvraag regelen via de Nederlandse ambassade. Als het kan moet dat een Nederlandse ambassade zijn in het land waar zij verblijven, dan wel in het naastgelegen land, dan wel via een ambassade van een bevriende mogendheid. Het laatste zal ik gaan onderzoeken.

Wordt er volledig getoetst aan artikel 8 EVRM, ook als men een aanvraag doet zonder mvv? Daar kan ik met een volmondig ja op antwoorden. Waarom ligt de AMvB nu pas bij de Raad van State? Volgens de aanwijzingen voor de regelgeving kan een AMvB pas aan de Raad van State worden voorgelegd als het wetsvoorstel waarop het is gebaseerd, door de Tweede Kamer is aangenomen. Pas dan staat de tekst van het wetsvoorstel vast en pas dan kun je haar voorleggen aan de Raad van State. Alleen in uitzonderlijke gevallen, zoals de implementatie van spoedrichtlijnen, kan hiervan worden afgeweken, wat nu niet het geval is. Overigens wordt het advies van de Raad van State begin juni verwacht.

De heer De Graaf vroeg, waarom het ministerie er zo'n moeite mee had om de termijn van tegenwerping illegaal verblijf en de uitzonderingen in de wet op te nemen. Hij doelt op de behandeling in de Tweede Kamer, waarbij door een aantal leden een aantal uitzonderingen werd voorgesteld. Waarom werden die uitzonderingen niet in de wet opgenomen? Zeker deze wetgeving, waarin uitzonderingscategorieën worden beoogd, vergt de nodige flexibiliteit. We kunnen vandaag zien, hoe lang de wijziging van een formele wet duurt. Daarom hebben we gezegd: leg het niet in de wet vast, maar in lagere regelgeving. Dan ben je meer flexibel en heb je meer mogelijkheden. Dus bevat het wetsvoorstel een delegatiegrondslag om bepaalde onderwerpen bij AMvB te regelen. Dat geldt voor de termijnen, die op vijf jaar worden gesteld, en voor de uitbreiding van de uitgezonderde groepen. Welke dat zijn, heb ik zo-even geschetst.

De heer De Graaf heeft gevraagd of het mogelijk is om gradaties in het foutief handelen van referenten te wegen, en om niet alle bijdragen aan het aanleveren van foutieve gegevens onder frauduleus gedrag te laten vallen. Ik heb daarop het antwoord al gegeven in het debatje met mevrouw Strik: ja. Het betreft een bevoegdheid die in de wet is neergelegd, en geen verplichting. Onder het moderne migratiebeleid is dit nader uitgewerkt.

Ten slotte een vraag van de heer Schrijver: hoeveel derdelanders wordt door de voorgestelde wetswijziging een vergunning onthouden waar dat onder de huidige wetgeving niet kan? Op die vraag moet ik het antwoord schuldig blijven. Op dit moment is het niet mogelijk om een mvv af te wijzen op grond van eerder illegaal verblijf. Hoeveel vreemdelingen er onder de afwijzingsgrond gaan vallen, kan ik gewoon niet zeggen. Des te meer omdat men niet weet hoeveel mensen die eerder onrechtmatig in Nederland verbleven, in de toekomst een aanvraag zullen indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn de woordvoerders in staat en bereid om direct over te gaan tot de tweede termijn?

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter, ik wil graag een schorsing van vijf minuten.

De voorzitter:

Dat kan.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.43 uur geschorst.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn snelle beantwoording van de vele vragen. Het was prettig om van hem de hartenkreet te horen dat ook hij zich voor een billijk, fair en humaan vreemdelingenbeleid wil inzetten.

Ik kan niet ontkennen dat wij vanuit een politieke context opereren. De minister heeft daaraan zelf bijgedragen. Ik ben me uiteraard van de lange totstandkomingsgeschiedenis van dit wetsvoorstel bewust. De minister heeft zelf op 21 februari 2011 een koppeling gemaakt tussen het wetsvoorstel en het regeer- en gedoogakkoord. Daarin staan allerlei punten op het terrein van het immigratie-, vreemdelingen- en vluchtelingenbeleid die haaks staan op de visie van de Partij van de Arbeid, en volgens mij voor een deel ook op die van het vorige kabinet. De minister heeft gezegd dat het wetsvoorstel zich heel goed verdraagt met wat in het regeer- en gedoogakkoord wordt beoogd. In dezelfde brief van 21 februari 2011 (stuk nr. 10) verwijst hij ook naar het voornemen tot strafbaarstelling van illegaliteit. Dit wetsvoorstel heeft daar op zich niets mee te maken, maar de minister stelt wel vast dat het er helemaal niet aan in de weg staat. Kortom, wij opereren beiden in een bepaalde politieke context, wat het toch wel moeilijk maakt om vertrouwen te hebben.

De minister verwees ook naar zijn voorganger, minister Hirsch Ballin. In het uitgebreide pakket aan Kamerstukken zat van hem op de valreep – zo uit mijn hoofd vroeg in 2010 – een belangrijke wijziging, juist met het oog op de mogelijkheid om kwetsbare groepen uit te zonderen. Minister Leers heeft het vlak daarna gekoppeld aan het regeer- en gedoogakkoord. Het is in combinatie met de problematiek van de mogelijke strafbaarstelling van illegaliteit in behandeling gekomen. De minister moet dan ook niet verbaasd zijn dat wij het mede vanuit die context beoordelen.

In mijn eerste termijn heb ik drie belangrijke kwaliteitscriteria genoemd. Allereerst moet het wetsvoorstel effectief zijn. In hoeverre vinden het wetsvoorstel en het op grond daarvan voorgenomen beleid weerklank in de samenleving? Ik heb gewezen op de vele protesten van maatschappelijke organisaties, inclusief bisschoppen, de Raad van Kerken en vluchtelingenorganisaties, en op de bedenkingen van de vier grote gemeenten en de VNG over de geringe effectiviteit. Men vreest dat het in zijn tegendeel gaat verkeren, doordat mensen in de illegaliteit worden gedrongen.

We hebben in voldoende mate met elkaar besproken dat het wetsvoorstel op zijn minst schuurt, zo niet hier en daar strijdig is, met het Europese en internationale recht. Ik krijg daarop graag nog een reactie van de minister.

De minister zegt dat de strafbaarstelling van illegaliteit nog in de Kamer moet worden behandeld. Moet ik daaruit afleiden dat hij voornemens is om de behandeling van dit voorgenomen wetsvoorstel voort te zetten? De minister zou ook een keer à la minister Spies kunnen zeggen: ik ben nu van dat gedoogakkoord af, dus dit hoeft wat mij betreft niet meer. De minister is zich er toch ook van bewust dat het nieuwe, tot voor kort voor mij onbekende begrip "crimigration" bezig is in ons spraakgebruik door te dringen, naar aanleiding van dit soort voorstellen? Hij zou toch zelf iets duidelijker kunnen zeggen – en ik nodig hem daartoe uit – dat hij helemaal nog niet voornemens is om een wetsvoorstel tot strafbaarstelling van illegaliteit in te dienen, omdat hij het er eigenlijk mee eens is dat wij vreemdelingenrecht en strafrecht niet op deze wijze met elkaar moeten vermengen?

Wij hebben uitvoerig gesproken over de kwestie van de legesheffing. Al mijn collega's hebben daarover zeer behartigenswaardige dingen gezegd. Ik vind het jammer dat de CDA-fractie verstoppertje blijft spelen en nog niet met het kiekeboe is gekomen, door te zeggen wat men ervan vindt, maar het kan nog komen. De wonderen zijn de wereld niet uit. Wij vinden dat de kwestie van de legesheffing op gespannen voet staat met wat eigenlijk in het kader van het VN-Vluchtelingenverdrag is overeengekomen als een "small fee". Het gaat ook om wat fatsoenlijk is om aan een vreemdeling in rekening te brengen. Wat is billijk en fair? Ik stel vast dat de minister niet duidelijk heeft willen zeggen dat hij vindt dat de uitspraak van het Hof van Justitie van nu alweer drie weken geleden voor hem aanleiding is om niet verder door te gaan op de voorgenomen weg van kostendoorberekening bij het aanvragen van verblijf voor onbepaalde tijd door vreemdelingen. Om te proberen de minister een zetje in de goede richting te geven, heb ik de eer een motie in te dienen, die ik in mijn beste handschrift aan de voorzitter aanbied. Ik wens hem sterkte.

Motie

De voorzitter: Door de leden Schrijver, Vliegenthart, Thom de Graaf, Quik-Schuijt, Strik, Meurs en Sent wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van het VN-Vluchtelingenverdrag uitgegaan wordt van slechts een "small fee" als legeskosten voor het aanvragen van een verblijfsvergunning in Nederland;

kennisnemende van de uitspraak van het Hof van Justitie d.d. 26 april 2012 (zaak C-508/10) in de zaak van legeskosten, aangespannen in het kader van een inbreukprocedure door de Europese Commissie tegen Nederland;

spreekt als haar oordeel uit dat de Nederlandse regering overeenkomstig de uitspraak van het Hof geen "overdreven en hoge leges" behoort te vragen aan vreemdelingen die een aanvraag voor een verblijf voor onbepaalde tijd in Nederland indienen;

roept de regering op, zo spoedig mogelijk dienovereenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (31549).

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Ik zou u in de eerste plaats willen complimenteren voor uw leesvermogen. Het ging helemaal goed. Ik zou dit willen koppelen aan een beroep op het inlevingsvermogen van de minister. Ik geloof dat het goed is dat wij na 1813 deze kwestie eindelijk gaan verankeren in solide wetgeving. Wij leven nu 199 jaar na 1813. Ik geloof dat het helemaal niet zo heel erg is als er nog een jaartje bij komt, als het resultaat daarvan meer gedegen en duidelijke wetgeving is. Ik nodig de minister uit om ons duidelijker over de contouren van de AMvB in te lichten, zodat wij het als één pakket kunnen behandelen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording tot dusver. Ik voel mij genoopt om een aantal vragen te herhalen, omdat ik de beantwoording daarvan nog mis. Het gaat om een paar belangrijke kernpunten. Wat ik heb betoogd, is dat de effecten van dit wetsvoorstel zullen zijn dat vreemdelingen die hier onrechtmatig verblijven, zich nog veel meer zullen gaan schuilhouden en zich zullen onttrekken aan het toezicht. Zij willen voorkomen dat er sporen zijn van hun onrechtmatig verblijf. Dat gaat tot gevolg hebben dat zij hulpverlening, ggd, officiële instanties, scholen voor hun kinderen, registraties voor hun geboren kinderen et cetera zullen gaan vermijden, met alle gevolgen van dien. Uiteindelijk is dat slecht voor deze mensen, want zij worden kwetsbaarder voor misbruik. Uiteindelijk is het ook slecht voor de maatschappij; denk aan openbare orde en volksgezondheid. Dat zijn nu precies de argumenten die al die organisaties en gemeenten die de heer Schrijver noemde, bij de minister onder aandacht hebben gebracht. Het kan contraproductief zijn. Ook alle andere vormen van ontmoedigen van illegaal verblijf, in combinatie met strafbaarstelling, komen er tot nu toe in feite op neer dat mensen in een fuik en verder in de marge worden gedreven. Dat is niet effectief om hun vertrek te stimuleren. Het heeft allerlei andere, kwalijke gevolgen. Ik krijg daar graag nog antwoord op, ook met betrekking tot de onuitzetbaren die ik heb genoemd; mensen die de minister eigenlijk min of meer voor het blok en met de rug tegen de muur gaat zetten. Zij hebben vervolgens geen escape, omdat zij geen reisdocumenten kunnen verkrijgen van hun herkomstland. Wat gaan wij daarmee doen?

Die vraag relateer ik ook aan een van de uitzonderingsgronden, namelijk "buiten schuld". Mijn vraag was, of de minister dit niet zo kan uitleggen dat, als iemand aantoont dat hij heeft meegewerkt en het herkomstland niet kan aantonen dat het heeft meegewerkt, in het voordeel van de vreemdeling wordt beslist.

Ik constateer wel verheugd dat de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan. Daar ben ik heel blij om. De minister gaat onderzoeken of, in samenwerking met ambassades van andere landen, de mvv dichter bij de plaats waar gezinsleden van asielstatushouders zijn kan worden geregeld. Wij krijgen een brief over de consequenties van de uitspraak van het Hof. Ik ga er zonder meer van uit dat dit in lijn zal zijn met de motie die zojuist is ingediend. Ik ben ook heel blij dat de minister in de brief ook zal ingaan op de consequenties op andere terreinen, zoals de gezinshereniging. De argumenten van de Commissie zijn voortdurend hetzelfde. Het is natuurlijk een beetje gek als wij alleen maar gaan zitten wachten op uitspraak na uitspraak, terwijl wij ook kunnen zeggen: oké, nu weten wij onderhand wel wat de lijn van het Hof is en gaan wij ons beleid in lijn brengen met de jurisprudentie van het Hof.

Een andere toezegging waar ik blij mee ben, is dat de minister heeft duidelijk gemaakt dat er in geval van onjuiste gegevens opzet in het spel moet zijn geweest. Er moet echt sprake zijn geweest van bedrog, want anders wordt het niet tegengeworpen. Ik betreur het dat de minister zegt dat hij geen specifieke algemene uitzonderingsgrond hoeft te hebben wat betreft aanspraak op het Unierecht, omdat dit al voor zich spreekt. Nu hebben wij toch een systeem dat in feite intern tegenstrijdig is. Enerzijds kan een en ander als weigeringsgrond worden gebruikt, maar anderzijds kan dat ook weer niet omdat er aanspraak bestaat. Ik zou dat liever in het systeem terug hebben gezien.

Ik heb een aantal punten genoemd die verband houden met de Gezinsherenigingsrichtlijn. Ik heb daarop geen reactie gekregen. Ik weet dat de regering de richtlijn wil aanpassen, maar ik ga er voorlopig van uit dat wij het gewoon moeten doen met de richtlijn zoals die nu is. Tot nu toe zijn er weinig tekenen dat deze op korte termijn zal veranderen. Mijn verzoek aan de regering zou zijn: ga nu eens bezien op welke punten het huidige beleid en de toekomstige voornemens in lijn zijn te brengen met de richtlijn zoals wij die nu kennen. Het heeft voor niemand zin als wij het steeds maar weer laten uitdraaien op kostenveroordelingen en procedures, en wij steeds weer het lid op de neus krijgen. Ik vind dat niet getuigen van loyaliteit ten aanzien van het Unierecht. Ik denk daarbij aan wat ik heb aangegeven: de eis voor gezinsleden van asielstatushouders dat zij moeten hebben samengewoond. Er moet een feitelijke gezinsband zijn. Ook al kan een kind aan de hand van DNA aantonen dat het een kind is van de ouders die hier zijn, kan toch worden geweigerd dat het hier naartoe komt, omdat er geen sprake meer zou zijn van een feitelijke gezinsband. De richtlijn staat dat niet toe. Er staat nergens in de richtlijn dat die mogelijkheid er is. Een ander punt is dat Nederland eist dat echtgenoten moeten hebben samengewoond ten tijde van het vertrek van de vluchteling uit het herkomstland. Ik heb een voorbeeld gegeven van mensen die elkaar pas na hun vlucht hebben leren kennen in een vluchtelingenkamp. Het geeft geen pas om de echtgenoot niet de mogelijkheid te geven zich hier bij de vluchteling te voegen. Sterker nog, de minister heeft in zijn eerste position paper ten aanzien van de Commissie ervoor gepleit dat de richtlijn zo zou worden veranderd dat die eis mogelijk zou worden gemaakt. Daarmee gaf hij impliciet aan dat hij weet dat het nu niet mag. Ik begrijp dat de minister daar nu niet onmiddellijk op in kan gaan, maar ik zou heel graag de toezegging willen dat hij op deze punten schriftelijk nader zal ingaan. Dat geldt ook voor een ander punt, de afhaaltermijn die de minister verkort, en voor het punt dat onjuiste gegevens uit een vorige verblijfsprocedure niet mogen worden tegengeworpen in een gezinsherenigingsaanvraag. Ik zou heel graag willen dat de minister daar schriftelijk nader op ingaat.

Het laatste punt waarover ik niets heb gehoord, is dat ik heb gezegd dat een verzoek bij indiening in een ambassade, bijvoorbeeld in België, in behandeling genomen zou moeten worden. De Commissie heeft Nederland er in 2008 op gewezen dat de eis dat het in het thuisland moet worden aangevraagd, niet in overeenstemming is met de richtlijn. Daar hoor ik graag een reactie op.

Al met al staat, zoals ik al heb aangegeven, het ene positieve puntje van de verankering van de referendumprocedure absoluut niet in verhouding tot alle negatieve gevolgen die dit wetsvoorstel op alle andere terreinen zal hebben. Daarom kunnen wij ons niet verenigen met dit wetsvoorstel.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Volgens mij is het niet makkelijk om minister van Immigratie en Asiel te zijn. Ik heb ook met de minister te doen gehad in een gedeelte van dit debat. Immers, waar andere ministers vrij eenvoudig het juk van de gedoogconstructie, voor zover ze dat ervaren hebben, van zich af hebben gegooid, doet deze minister zijn uiterste best om het wetsvoorstel te verdedigen. Dat siert hem, moet ik eerlijk zeggen. Het is goed dat hij dat doet, hoewel ik wel degelijk een verschil in toon merk tussen de verdediging in dit huis en de verdediging in de Tweede Kamer. De minister stelt vandaag vast dat dit wetsvoorstel al van de vorige regering is en dat het in die zin geen relatie heeft met het gedoog- en regeerakkoord. Terecht stelt collega Schrijver echter dat in de verdediging in de Tweede Kamer inderdaad op stuk nr. 10, pagina 2 staat: concluderend is de mvv-wet aldus in lijn met het regeer- en gedoogakkoord. Het is wel degelijk in de afgelopen jaren verdedigd in lijn met het regeer- en gedoogakkoord. Dat de minister het daar nu van loskoppelt, is goed. Daar is niets op tegen. Het is echter wel de context waarin we dit wetsvoorstel hebben behandeld. Ook in die zin vind ik het een hier nogal wringen met het andere.

Op een aantal andere punten heeft de minister vandaag woorden gesproken waarvan de gedoogpartner, als die mee zou doen aan dit debat, niet bepaald blij zou zijn geworden. Ik noem de leges, het bedrog en de opzet waarvan daarbij sprake zou moeten zijn, het zoeken van mogelijkheden om met ambassades samen te werken, zodat het iets makkelijker wordt voor de vluchteling om zijn visum aan te vragen. Dat zijn zonder meer allemaal pluspunten.

De minister heeft een aantal vragen niet beantwoord, bijvoorbeeld de vragen over de internationale verplichtingen en de commissie-Meijers. Ik spaar hem, hij hoeft die vragen in tweede termijn ook niet te beantwoorden. Ik ga maar even uit van wat hij in de memorie van antwoord daarover heeft geschreven en neem aan dat hij daar niet van afwijkt. Hoezeer de minister vandaag een andere toon heeft aangeslagen, de grondhouding en de wetstekst blijven onveranderd en daar zit voor mijn fractie te veel pijn. 200 jaar na het vorige besluit zouden wij toch gehoopt hebben dat er vandaag een neutraler en beter gegrond besluit ter goedkeuring zou voorliggen. Ik heb de minister gevraagd – wellicht wil hij dat in tweede termijn doen – om even te reflecteren op wat nu de opbrengst is van het regeer- en gedoogakkoord. Anderen hebben dat in het openbaar gedaan, deze minister kan het in de beslotenheid van deze Kamer doen. Dat lijkt me winst en ik zie daar erg naar uit.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Niet op alle punten heb ik antwoord gekregen, maar het is ook bijna onmogelijk om alle gestelde vragen in korte tijd te beantwoorden. Ik heb een vraag gesteld over het nareizen. Hoe moet ik de tekst begrijpen die de minister heeft uitgesproken in de Tweede Kamer, in het licht van de memorie van antwoord waar het gaat om de termijn die voor het inreizen kan worden gegeven na afgifte van een vergunning. Dat leek wat tegenstrijdig, maar ik laat het nu even zitten.

De minister heeft er terecht op gewezen dat dit wetsvoorstel niet van zijn hand is, niet van het kabinet-Rutte I, maar van het kabinet-Balkenende IV, van voormalig minister Hirsch Ballin. Daar heeft hij gelijk ik. Dat wil overigens niet per se zeggen dat het daarom een goede wet is, evenmin als dat wij ervan uitgingen dat het, als het van deze minister kwam, geen goede wet zou zijn. Wij vinden dit geen goed wetsvoorstel, ook al is het niet van dit kabinet afkomstig, maar van het voorgaande. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat onze belangrijkste bezwaren waren. Die zitten toch vooral in het feit dat illegaal verblijf tegengeworpen wordt. Dat gaat voor ons uiteindelijk een stap te ver. Ik zeg daar ook bij dat het mijn fractie heeft teleurgesteld dat de meerderheid van de Tweede Kamer en de minister niets voelen voor de wettelijke verankering van de termijn van tegenwerping en van de uitzonderingscategorieën die worden geformuleerd in nadere uitvoeringsregelingen.

De heer Schrijver sprak over de context en ik geloof dat hij daar gelijk in heeft: de context is belangrijk. Natuurlijk hebben ook wij dit wetsvoorstel beoordeeld in de context van het wetsvoorstel implementatie terugkeerrichtlijn, een wetsvoorstel dat nog niet is ingediend en waarover de heer Schrijver zojuist een belangwekkende vraag heeft gesteld, namelijk over de strafbaarstelling. Komt die er nog of ziet hij het als een soort boerkaverbod dat er niet meer komt? Ik zou graag willen weten of dat van dezelfde orde is. Ook zonder die context kunnen wij overigens uiteindelijk niet instemmen met dit wetsvoorstel, dus ik vrees dat de fractie van D66 haar stem aan dit wetsvoorstel zal moeten onthouden.

Ik roep de minister overigens op om snel duidelijkheid te scheppen over de leges en over de vraag wat een redelijk en proportioneel bedrag is voor leges, gelet op de uitspraak van het Europese Hof. De motie van de heer Schrijver is daar ook duidelijk over. Ik wil de minister voorts vragen of hij, als hij tot een standpunt komt, nadrukkelijk daarbij wil betrekken de eventuele restitutie van inmiddels betaalde leges die niet kunnen beantwoorden aan het criterium van de redelijkheid.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Nu wij zo nadrukkelijk uitgenodigd zijn door de woordvoerders van sommige fracties om kort het woord te voeren over dit wetsvoorstel, wil ik heel graag de gelegenheid aangrijpen om een aanvulling te geven op de inbreng die de CDA-fractie ook in de eerdere termijn al heeft geleverd. Ik wil beginnen met een paar opmerkingen over de context van het wetsvoorstel en ga dan in op een paar concrete zaken. Het is al enkele keren gezegd, maar ik wil graag in herinnering roepen dat het voorliggende voorstel is ingediend door voormalig minister Hirsch Ballin eind 2008, door een kabinet dat samengesteld was door CDA, PvdA en ChristenUnie. Het wetsvoorstel is sindsdien slechts op een aantal technische onderdelen gewijzigd. Ik ben het helemaal eens met de woordvoerders van enkele fracties die zeggen dat de context belangrijk is, maar ik was toch al een beetje verrast, ook door de interpretatiekunst van een enkele woordvoerder, onder andere die van de PvdA-fractie. Hij voerde de interpretatiekunst zo ver door dat hij naar mijn idee wat los kwam te staan van de eigenlijke inhoud van het wetsvoorstel zelf. Wij baseren ons in eerste instantie vooral op de inhoud van het voorstel.

Ik kom nu op een aantal meer concrete onderwerpen en wil daarbij graag de afwijzingscriteria voor de verblijfsvergunning even noemen, evenals de kwestie van de termijnen en tot slot de kwestie van de leges. Wat het cruciale artikel 16 betreft, waarop een aantal woordvoerders is ingegaan, aangaande de afwijzingsgronden van de verblijfsvergunning, acht ik het van belang om goed de tekst van het voorstel te lezen en te zien dat de vergunning kán worden afgewezen. Dat kan, kort gezegd, op grond van het verschaffen van onjuiste informatie – wat dat betekent, is al eerder naar voren gebracht – of door niet rechtmatig verblijf eerder. Het gaat dus om een discretionaire bevoegdheid en niet om een verplichting. Het gaat om een bevoegdheid die moet worden uitgeoefend met inachtneming van de beginselen van behoorlijk bestuur. Zoals de minister zelf ook heeft gezegd in zijn reactie op het voorstel, betekent dit dat in alle individuele gevallen een individuele weging moet plaatsvinden. Daarbij worden uiteraard de regels die de EU voorschrijft in acht genomen. Dat spreekt vanzelf, want dat is hoger recht.

Ik denk dat het ook goed is om nog even te wijzen op de reactie van de commissie-Meijers van december 2011. Die reactie is dus eigenlijk vrij recent, zo merk ik op in het kader van de huidige context die door sommige woordvoerders is genoemd. De commissie-Meijers is doorgaans nogal kritisch over voorstellen op het gebied van immigratie en asiel. Ik heb de brief er nog even op nagelezen. Het was eigenlijk vooral een technische vraag over de verhouding tot het EU-recht waar de commissie-Meijers mee zat. Het is duidelijk – dat heeft de minister mede in antwoord op onze vragen in de schriftelijke behandeling bevestigd – dat het EU-recht in acht wordt genomen.

Verder is het belangwekkend dat de Raad van State een totaal blanco advies heeft uitgebracht over het wetsvoorstel. De Raad van State geeft in volledige onafhankelijkheid een oordeel, een advies, over wetsvoorstellen. Dat betekent niet dat het advies van de Raad van State altijd doorslaggevend is. Ik denk echter wel dat dit een belangrijk punt is dat in de beoordeling, in de weging, van het voorstel moet worden meegenomen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik leid hier impliciet uit af dat wanneer de commissie-Meijers of de Raad van State kritisch is over een wetsvoorstel de CDA-fractie daar dan ook serieus veel rekening mee houdt en daarin reden ziet om zich ook kritisch op te stellen ten aanzien van een wetsvoorstel. Ik begrijp anders niet zo goed waarom mevrouw Van Bijsterveld dit punt nu op deze manier betrekt bij haar overweging.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

De CDA-fractie is gewoon om de stukken die beschikbaar zijn te bestuderen. Dat betreft natuurlijk de eerdere behandeling, de reactie van de regering en wat er in de Tweede Kamer is voorgevallen. Ook de inbreng van fracties in dit huis en de reactie van de minister daarop betrekken wij goed bij de beschouwingen. Dat geldt uiteraard ook voor het advies van de Raad van State of andere adviesinstanties. Natuurlijk maken wij, net als alle andere fracties, uiteindelijk onze eigen afweging. Het is wel van belang om dat advies bij de totale bestudering van een voorstel mee te nemen. Wij vinden dit toch wel een opvallend gegeven.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik wil vooraf zeggen dat ik het buitengewoon prettig en sportief vind dat toch een woordvoerder van de CDA-fractie zich op de valreep heeft gemeld, zodat de opvattingen van het CDA over deze moeilijke problematiek ons niet worden onthouden. Ik dank mevrouw Van Bijsterveld ook voor haar complimenten voor mijn interpretatiekunst. Ik geef ze aan haar terug daar waar zij de brief van de commissie-Meijers uitlegt als ondersteuning van dit wetsvoorstel. Dat heb ik er niet in gelezen.

Nu zij die stukken allemaal zo goed bestudeerd heeft, zoals die over wat er in de Tweede Kamer is voorgevallen, heeft zij ongetwijfeld ook gezien – dat is ook een deel van de politieke context, zoals de minister als geen ander weet – dat er vele amendementen zijn ingediend door onder andere de fracties van de SP, D66 en de PvdA en dat die eigenlijk allemaal door de coalitiemeerderheid zijn verworpen. Het ging daarbij onder andere om het voorstel om duidelijk te bepalen dat als iemand wel aan alle criteria voldoet, hij zonder meer recht heeft op het verkrijgen van een machtiging tot voorlopig verblijf. Vindt zij het, als Eerste Kamerlid, jammer dat die amendementen zijn afgewezen en dat wij hier niet kunnen amenderen? Of vindt zij dat deze terecht zijn afgewezen? Heeft zij er dan misschien begrip voor dat wij vanuit die politieke context hier opereren?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Als ik het goed heb begrepen, stelt de woordvoerder van de PvdA-fractie ons drie vragen. Hij begon met een aantal waarderende woorden, waarvoor veel dank. Als ik nu niet het woord had gevoerd, had hij overigens toch de opvatting van de CDA-fractie best kunnen kennen. Wij hebben immers deelgenomen aan de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel. Daarin is de opvatting van mijn fractie wel te lezen. Ik vind het natuurlijk heel goed om onze opvatting nu wat explicieter naar voren te brengen.

Ik heb niet gezegd, in elk geval niet gemeend te zeggen, dat de commissie-Meijers positief was. Ik heb wel gezegd dat de commissie op een aantal technische punten commentaar heeft geleverd, met name wat betreft de verhouding van dit wetsvoorstel tot het EU-recht. Dat vonden wij belangwekkende vragen. Daarom hebben wij de minister in de schriftelijke behandeling gevraagd om op die punten te reageren. Wij vinden het heel erg van belang dat ook in een wetsvoorstel het EU-recht wordt nageleefd.

Wij hebben uiteraard kennis genomen van een aantal voorgestelde amendementen als ook van de verdere behandeling in de Tweede Kamer. Zoals het natuurlijk met alles is, heb je uiteindelijk als fractie je eigen oordeelsvorming daarover.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik wil aansluiten bij de vorige vraag en het advies van de commissie-Meijers, omdat de collega van het CDA dat zo expliciet noemt. Wat vindt zij van de reactie van de minister op de opmerkingen van de commissie-Meijers, ook in het licht van het feit dat het CDA zich tot altijd bijzonder heeft ingezet voor een goede, solide en ruime interpretatie van EU-regelgeving in nationale wetgeving? De commissie-Meijers zegt – dat kan mevrouw Van Bijsterveld technisch noemen – dat het niet zo zorgvuldig en goed is gebeurd als eigenlijk verwacht had mogen worden.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wij zijn helemaal gerustgesteld door het antwoord op onze vragen door de minister, namelijk dat het EU-recht volledig wordt nageleefd. Dat vinden wij uiteraard heel belangrijk.

De kwestie van de termijnen is in de memorie van toelichting, als ik het mij goed herinner, uitgebreid aan de orde geweest. Het toenmalige kabinet is daarin uitvoerig ingegaan op de verschuiving van de verschillende termijnen, hier wat korter en daar wat langer. Naar ons idee was dat goed beargumenteerd en berustte dat op ervaringsgegevens uit de praktijk. Ik vind dat de minister die argumentatie op een heel andere manier, ik meen in antwoord op de vragen van de fractie van GroenLinks, naar voren heeft gebracht. Wij vinden dat dit borg staat voor een zorgvuldige behandeling.

Tot slot de kwestie van de leges, die net aan de orde is gekomen. De CDA-fractie kan zich vinden in het onderscheid tussen het verkrijgen van een vergunning voor een bepaalde tijd en dat van een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat is wat ons betreft geen probleem. Uiteraard is het arrest van het Hof van Justitie nu van belang. Wij hebben gehoord dat de minister nog even de tijd wil nemen om de consequenties daarvan te doordenken en te bezien wat de impact daarvan is voor de concrete legesheffing in dit geval. Dat vinden wij uiteraard, ook in het kader van de naleving van het EU-recht, heel erg belangrijk.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Van Bijsterveld. Wat vindt de CDA-fractie zelf van die uitspraak van het Hof van Justitie? Zou zij eventueel overwegen om voor de motie te stemmen? Daarin wordt immers alleen maar een oproep gedaan aan de Nederlandse regering om overeenkomstig de uitspraak van het Hof van Justitie haar legesbeleid aan te passen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wat wij vinden van de uitspraak van het Hof van Justitie is volgens mij in eerste instantie niet eens zo heel erg van belang. Wij vinden het belangrijk dat uitspraken van het Hof van Justitie worden nageleefd. Daar zullen wij als fractie ons sterk voor maken. Ik wil nu niet vooruitlopen op het wel of niet ondersteunen van een motie. De minister heeft ook nog een tweede termijn. Ik neem aan dat de motie volgende week in stemming wordt gebracht. Dan is er nog ruimschoots de gelegenheid om specifiek te reageren op de inhoud daarvan. Mede naar aanleiding van wat de minister in zijn tweede termijn zegt, zullen wij ons beraden op de vraag of wij die motie al dan niet moeten steunen.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik ben blij te horen dat mevrouw Van Bijsterveld vindt dat de uitspraak van het Hof van Justitie door de Nederlandse regering moet worden nagekomen. Ik begrijp nog niet zo goed dat zij niet kan zeggen dat zij daarmee eigenlijk ook vindt dat de legeskosten in Nederland onbillijk en overdreven hoog zijn, zoals door het Hof is vastgesteld. Als zij vindt dat dit arrest moet worden nageleefd, vindt zij dan ook dat het legesbeleid moet worden aangepast? Is zij het met mij eens dat het niet rechtvaardig is dat een gezin dat vroeger hier legitiem als asielzoekende heeft verbleven en nu om wat voor reden dan ook na een lange tijd een machtiging tot voorlopig verblijf voor onbepaalde tijd wil hebben, soms komend uit een ver land, misschien wel bijna € 4000 moet betalen? U weet net zo goed als ik dat € 4000 heel vaak een half jaarinkomen is in conflictgebieden, indien men al zo veel verdient. Ik zou zo graag ook van u een politieke beoordeling van deze kwestie krijgen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dank u wel, ook voor de vraag. Wij vinden het op dit ogenblik niet heel opportuun om in te gaan op allerlei casuïstiek. De woordvoerder van GroenLinks heeft ook de nodige casuïstiek in herinnering geroepen. Ik denk dat wij ons nu even tot de hoofdlijnen moeten beperken. Daarbij zijn twee dingen van belang, ten eerste dat de uitspraak er ligt en ook moet worden nageleefd en ten tweede dat de minister de bereidheid heeft getoond, die wij natuurlijk van harte ondersteunen, om na te gaan wat in concreto de implicaties van deze uitspraak zijn. Als ik de minister goed heb beluisterd, heeft hij gezegd dat hij ook de consequenties van deze uitspraak wat breder wil doordenken dan alleen in het kader van dit wetsontwerp, omdat het van belang is om, met inachtneming van dit arrest, te komen tot een consistent bouwwerk. Ik meen dat het ook nuttig is om de minister daarvoor even de tijd te gunnen.

De heer Swagerman (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie maakt gebruik van – om een vergelijking met de sport te maken – de blessuretijd, waarin nog het verschil zou kunnen worden gemaakt. Ik had er niet voor gekozen om in eerste termijn hier het woord te voeren. De heer Schrijver heeft om hem moverende redenen alleen het CDA aangesproken maar niet de VVD. Als hij dat wel zou hebben gedaan, had ik hem in ieder geval de wedervraag gesteld – die de minister in dit debat eigenlijk al heeft beantwoord – dat de PvdA toch in 2007–2008 een bijna niet gewijzigd wetsvoorstel mede heeft ingediend.

Ik kan eigenlijk niet begrijpen dat een wetsvoorstel waarvan je zegt voorstander te zijn en waar een aantal tegenstanders – want zo lees ik de overkoepelende werking van het regeer- en gedoogakkoord – zich ook achter schaart dan anders of minder zou worden. Niets is minder waar. Dat vergroot alleen maar het draagvlak voor dit wetsvoorstel. Het is dus duidelijk dat de VVD-fractie sympathie heeft voor dit wetsvoorstel, dat wij natuurlijk ook in de schriftelijke ronde hebben getoetst aan de criteria die deze Kamer pleegt te hanteren.

In dat verband zijn wij tevredengesteld. Ook ik dank overigens de minister voor de beantwoording van in dit debat niet door mij gestelde vragen die nog verheldering heeft gebracht op een aantal elementen.

Als het gaat om de afwijzingsgronden vindt mijn fractie het ook vanuit een oogpunt van wetgevingshygiëne goed en zorgvuldig dat de norm die hier over het algemeen wordt gehanteerd, strijd of bedreiging van de openbare orde, nu wordt ingevuld met fraude en illegaal verblijf.

Natuurlijk is het mooi als je, zoals collega De Graaf heeft gezegd, een aantal uitzonderingen in de wet opneemt. Wij weten echter allemaal dat de praktijk weerbarstig is en ook, zoals de minister heeft gezegd, dat de flexibiliteit met zich meebrengt dat je schrijnende gevallen gelet op de omstandigheden, op de proportionaliteit en op de mate van overeenstemming met internationale regelgeving, altijd kunt bestempelen tot uitzonderingen. Ik denk dat dat voldoende kapstok en voldoende toetsingsgrond voor de rechter oplevert om in een concreet geval aan die uitgangspunten te toetsen.

Ik stel op de valreep toch nog een vraag, want bij illegaal verblijf of fraude – ook dat is in de memorie van toelichting uitdrukkelijk aan de orde geweest – hoeft het niet te gaan om een strafrechtelijke veroordeling. Ik ben nieuwsgierig naar de vraag en de keerzijde daarvan of de vreemdeling zijn onschuld moet aantonen door hard bewijs, door iets aannemelijk te maken of hoogstwaarschijnlijk. Ik vraag de minister om daarover toch nog iets te zeggen. Ik snap natuurlijk dat je fraude in dit verband niet strafrechtelijk in de zin van een veroordeling kunt afwachten, want je moet op een gegeven moment als overheid een beslissing nemen. Ik zou toch willen weten of dat zit in aannemelijk maken, dus in de mate van waarschijnlijkheid die je daarbij moet betrachten.

Tot slot de leges. Ik was eigenlijk niet voornemens om daar iets over te zeggen maar ik doe het toch. Dat heeft twee redenen, namelijk dat de minister naar mijn mening een prachtig voorbeeld heeft gegeven van de vraag hoe je dat zou kunnen invullen en dat ik nog op een ander voorbeeld kwam, en wel het fietsenplan van de burgemeester van Parijs dat nu ook in Londen opgeld doet.

Daarbij zie je dezelfde systematiek. Als je een fiets uit het openbare rek haalt en die binnen drie uur terugbrengt, betaal je een heel lage fee. Houd je de fiets echter de hele dag of onbeperkt, dan betaal je het volle pond. Die systematiek is niet zo gek en leidt bovendien tot mijn conclusie dat het arrest van het Hof en de marges die je als overheid kunt hanteren om die leges al dan niet aannemelijk of rechtvaardig te maken juist wel interessant is. Dan zou je kunnen zeggen dat daar nu precies de middenweg ligt dat de vreemdeling die telkens om een kortere termijn vraagt een heel lage, reasonable fee betaalt, terwijl degene die het volle pond wil meer betaalt. Die onbepaalde tijd dwingt er juist toe dat de betrokkene assimileert in de samenleving.

Helemaal tot slot is de humaniteit iets wat de VVD uiteraard heel belangrijk vindt, maar wel iets waarmee je voorzichtig moet zijn, in die zin dat je het gevaar loopt van een cirkelredenering, wanneer je zegt dat de kinderen van de vreemdeling niet naar school kunnen of in de illegaliteit duiken. Mijn fractie hecht aan het vertrekpunt van de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat heeft een positieve kant, namelijk dat je kansen kunt pakken waarmee je goed kunt zijn voor jezelf en voor anderen. De keerzijde is dat je bij fraude of illegaal verblijf ook de prijs moet betalen dat je eventueel geen plek in dit land krijgt.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik ben heel blij dat de heer Swagerman ook indirect mijn oproep aan het CDA als een oproep aan hem heeft opgevat en dat wij nu ook kennis kunnen nemen van de opvattingen van de VVD over dit wetsvoorstel. Om hem gelijk te behandelen stel ik hem precies dezelfde vraag over het arrest van het Hof van Justitie van 26 april. Vindt hij ook dat de Nederlandse regering dat ten uitvoer moet leggen? Heeft hij in de drie of vier weken dat dat arrest nu uit is zich ook al een oordeel gevormd of de legeskosten in Nederland soms in de opvatting van het Hof terecht als overdreven hoog en onbillijk kunnen worden gekenschetst?

Ten slotte kom ik bij de door hem genoemde fiets. Ik ben een frequent gebruiker van de ov-fiets, zowel in Nederland als in Brussel, maar helaas nog niet in Parijs. Ik ben blij dat de VVD-woordvoerder ook zo enthousiast is over zo'n publieke voorziening. Maar het ontgaat mij wat nu de relatie is tussen het gebruik van een fiets en het aanvragen van een vergunning tot verblijf door een vreemdeling in Nederland. Ik denk dat hij daarmee een beetje parlementaire geschiedenis schrijft. Wat is de relevantie van de vergelijking tussen een fiets en het levensbelang van de toekomst, vaak van een gezin dat op drift is voor oorlog of dat om andere economische redenen zijn toevlucht tot Nederland moet zoeken? Ik vraag de heer Swagerman om dat toch wat nader uit te leggen, dan wel te zeggen dat dat louter humoristisch bedoeld was. Dan geniet ik daarvan.

De heer Swagerman (VVD):

Het is zeker niet humoristisch bedoeld. Het ging er meer om aan te geven dat de systematiek die de minister heeft aangegeven niet zo heel vreemd is. Ik hecht nog aan systematiek in het kader van zorgvuldige wetgeving en het zo consequent mogelijk toepassen daarvan. Die systematiek spreekt mij wel aan. Ik heb over de beslissing van het Hof gezegd dat ik mij zou kunnen voorstellen – maar daar zit natuurlijk enige voorzichtigheid in – dat je als je dat onderscheid maakt, met die differentiatie, precies de kern van die uitspraak bereikt. Wij weten dat echter natuurlijk pas zeker als een concrete zaak het Hof bereikt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik moet constateren dat de heer Swagerman, ook door de wat ongelukkige vergelijking met het huren van een fiets, toch eigenlijk de stelling steunt dat het hierbij gaat om het kopen van zekerheid. Hoe zekerder je wilt zijn, hoe meer je moet betalen. Dat is het eigenlijk wat de heer Swagerman stelt. Op grond daarvan vergelijkt hij dit met het huren van een fiets.

Wat mij het meest triggerde, was echter zijn opmerking dat dit ook nodig is om ons zo meer te verzekeren van de assimilatie van de vreemdeling. De heer Swagerman had het over "meer assimileren". Hoe langer de vreemdeling de verblijfsvergunning krijgt, hoe zekerder wij kunnen zijn dat hij ook zal assimileren. Daarvoor mag de vreemdeling ook meer betalen. Is dat volgens de VVD-fractie een doelstelling die ook gewoon een beleidsdoelstelling zou moeten zijn? Zegt de VVD-fractie: u krijgt alleen een verblijfsvergunning voor een bepaalde tijd als u volledig wilt assimileren?

De heer Swagerman (VVD):

Volgens mij is de doelstelling van ook dit wetsvoorstel om in een buitengewoon lastige materie te zoeken naar een rechtvaardig evenwicht. Dat heeft ook de minister uiteengezet. De VVD-fractie steunt die doelstelling. Je kunt vinden dat in enige mate aan regulering aan de voorkant moet worden gedaan. Volgens de VVD-fractie wordt het doel van een rechtvaardig evenwicht bereikt met de criteria die in dit wetsvoorstel besloten liggen. Uiteraard moet uiteindelijk het doel zijn dat de asielzoeker of de niet-asielzoeker op een zo gunstig mogelijke manier in de Nederlandse samenleving assimileert. Dat klopt dus.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dit is volgens mij niet van belang ontbloot. Hier wordt parlementaire geschiedenis geschreven. De VVD-woordvoerder zegt nu dus letterlijk dat het hem gaat om assimileren van elke vreemdeling, punt. Assimileren betekent nogal wat. Daarbij hebben wij het over volledig invloeien in de samenleving, zonder behoud van de eigen cultuur. Over het laatste heeft de heer Swagerman het niet eens meer.

De heer Swagerman (VVD):

Nee, dat hoort de heer De Graaf mij niet zeggen. Als ik het heb over assimileren, heb ik het niet over de vraag of iemand zijn cultuur, achtergrond, religie of wat dan ook los moet laten. De heer De Graaf hoort mij niet zeggen dat men dat moet doen.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik dank de heer Swagerman en mevrouw Van Bijsterveld voor het feit dat zij de moeite hebben genomen om in de tweede termijn de context van dit wetsvoorstel te behandelen. Inderdaad is dit een wetsvoorstel van de vorige regering. Mijn partij zat ook niet in de vorige regering. Ik wijs de collega's erop dat mijn partij in de volgende regering zal zitten.

Ik heb nog een vraag voor de heer Swagerman over de leges. Hij vindt het goed als het volle pond moet worden betaald. Kan de VVD-fractie zich zelfs voorstellen dat de leges voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd worden verhoogd? Begrijp ik dat goed? De minister heeft immers duidelijk gezegd dat zelfs de bedragen die nu moeten worden betaald, niet voldoende zijn om de kosten te dekken. Of vindt de VVD-fractie dat dit in enige verhouding moet staan ten opzichte van bijvoorbeeld de aanvraag van een identiteitskaart? Dat zou ook een redelijke vergelijking kunnen zijn.

De heer Swagerman (VVD):

Ik moet mijzelf herhalen. Ik heb gezegd dat de systematiek mij aanspreekt. Ik ga niet in op de vraag of dit kostendekkend moet zijn of dat dit moet kunnen worden vergeleken met de aanvraag van de identiteitskaart. Dat is immers volgens mij ook niet aan de orde. Het gaat om de systematiek. Ik heb op dit punt een voorbeeld gegeven. Ik zeg nogmaals dat dit voorbeeld volstrekt niet humoristisch is bedoeld. Ik heb het voorbeeld gegeven omdat de systematiek dezelfde is en mij aanspreekt. Ik meen dat die de toets van de internationale rechtspraak zou kunnen doorstaan.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden opnieuw. Ik zal kort op de nog resterende vragen ingaan en ik zal ook een oordeel geven over de voorliggende motie.

De heer Schrijver dank ik nogmaals zeer voor zijn analyse. Ik heb het juist als plezierig ervaren dat hij nogmaals de politieke context heeft toegelicht van waaruit hij naar dit wetsvoorstel heeft gekeken. Wij hebben allemaal verschillende idealen en politieke opvattingen en leggen daardoor allemaal verschillende accenten bij het beantwoorden van de vraag hoe onze samenleving zou moeten worden ingericht. Er zijn echter gelukkig ook heel veel overeenkomsten. Ik heb geprobeerd die overeenkomsten te zoeken en te vinden. Ik ben echt op zoek naar samenwerking op mijn terrein. Ik zoek naar zo veel mogelijk onderlinge harmonie op dit weerbarstige terrein.

Ik heb al gezegd dat mijn voorgangers mevrouw Albayrak en de heer Ernst Hirsch Ballin dit wetsvoorstel hebben voorbereid. Ik zeg dat onder andere omdat wij dit wetsvoorstel niet moeten bestempelen als iets dat komt uit de koker van het huidige kabinet. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd een kader te bieden voor de mvv en de visumplicht. Indertijd is ook overwogen om illegaliteit tegen te werpen. Dat is door mijn voorgangers expliciet uitgewerkt. Ik zeg nogmaals dat dit niets te maken heeft met de discussie over de strafbaarstelling van illegaliteit, die in het regeerakkoord en het gedoogakkoord is opgenomen. Een en ander staat volkomen los van de discussie daarover. Hierbij gaat het om een eigenstandige afweging. Het moet mogelijk zijn om eerder illegaal verblijf tegen te werpen bij de aanvraag van een mvv aansluitend op dat illegale verblijf.

Op de uitnodiging van de heer Schrijver om nu een complete exegese te houden over mijn opvattingen, terugblikkend op het regeerakkoord, ga ik niet in. Die tijd komt nog wel. Hij vraagt ook of het wetsvoorstel over de strafbaarstelling van illegaliteit nog naar de Kamer komt. Dat wetsvoorstel wordt nu nog uitgewerkt. Ik zal van dat voorstel hier nu geen afstand nemen. Laat ik helder zijn: ik blijf van mening dat illegaliteit niet vanzelfsprekend is. Illegaliteit is niet iets dat wij zomaar moeten accepteren. Illegaliteit moet volgens mij ook niet zonder consequenties zijn. De vraag is dan echter, welke consequenties je eraan verbindt. Ik heb steeds gezegd dat die consequenties wel proportioneel moeten zijn. Dat staat ook in de voorstellen die ik heb uitgewerkt en die door de Raad van State zijn beoordeeld. Ik heb steeds gezegd dat wij daarbij niet moeten denken aan een strafbaarstelling in de vorm van een misdrijf. Ook moeten daarin een aantal uitzonderingen worden meegenomen. In de uitwerking van de voorstellen heb ik geprobeerd die proportionaliteit te vinden. Ik blijf van mening dat wij illegaliteit niet zomaar moeten accepteren. Uit de naam blijkt in feite al dat illegaliteit iets is dat niet conform de wet is. Daarom moeten daaraan volgens mij gevolgen worden verbonden. Het is echter aan het kabinet om te bepalen of het dit wetsvoorstel in de huidige politieke constellatie alsnog wil indienen bij de Kamer.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik waardeer het feit dat de minister op zoek is naar overeenkomsten die wellicht ook brede lagen van dit huis met hem verbinden. Toch ben ik wat teleurgesteld over het feit dat hij niet de overeenkomst ziet met onder andere de opvatting van de Partij van de Arbeid en van die van vele andere partijen. Ook de PvdA en andere partijen stellen dat illegaal verblijf van vreemdelingen in Nederland moet worden bestreden. Het gaat nu echter om de heel concrete vraag over de manier waarop dit is gekoppeld aan het regeerakkoord en het gedoogakkoord. De minister heeft zelf in zijn brief, ik meen van 21 februari 2011, het onderhavige wetsvoorstel gekoppeld aan de uitvoering van het regeerakkoord en het gedoogakkoord. De minister is het eigenlijk nu opnieuw weer zelf die niet zegt dat wij met strafbaarstelling de verkeerde kant opgaan. Uiteraard moet illegaliteit worden bestreden. Het gaat ons echter ook om het heel fundamentele punt dat je vreemdelingenrecht en strafrecht niet met elkaar moet vermengen. Wij moeten in dit land niet gaan spreken over "crimigration" en wij moeten internationaal niet te boek komen te staan als een land van "crimigration". Ik roep de minister op om te zeggen dat hij geen prioriteit meer geeft aan de voorbereiding van het wetsvoorstel over strafbaarstelling van illegaliteit. Aan dit wetsvoorstel zitten namelijk erg veel haken en ogen. Misschien past staatsrechtelijk zo'n wetsvoorstel ook niet bij de demissionaire status van de minister. Misschien past het niet om hieraan nog verder te werken. Ik zie de minister ja knikken. Daardoor krijg ik de indruk dat hij het voorstel niet zal indienen. Misschien wil hij dat nu ook even zeggen, zodat het in de Handelingen kan worden opgenomen.

Minister Leers:

Ik meen dat de Kamer gaat over het wel of niet controversieel verklaren van onderwerpen. Ik moet zelf en in het kabinet de afweging maken of ik het wetsvoorstel, na ommekomst en uitwerking van de opmerkingen van de Raad van State erover, zal indienen bij de Tweede Kamer. Desgevraagd heb ik gezegd dat ik geen afstand zal nemen van de strekking van het wetsvoorstel. Ik heb in de afgelopen anderhalf jaar, toen het regeerakkoord en het gedoogakkoord golden, gezegd: dit ga ik doen. Het zou wel erg gemakkelijk zijn als ik nog geen drie weken daarna zou zeggen: hierbij voel ik mij niet meer thuis. Of je tekent ervoor of je doet dat niet. Ik heb aangegeven dat ik illegaliteit niet vanzelfsprekend vind. Ik vind ook dat wij daar consequent in moeten zijn. Het gaat nu om de uitvoering en de uitwerking. Daarvoor heb ik de hand uitgestoken, maar wij zijn nu niet bezig met de behandeling van het wetsvoorstel illegaliteit. Ik heb desgevraagd aangegeven wat ik met het wetsvoorstel beoog en of ik dat ik daar geen afstand van neem.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik stel vast de minister zich hiermee distantieert van zijn collega, minister Spies. Zij heeft wel afstand genomen van bepaalde al ingediende wetsvoorstellen, bijvoorbeeld over gevoelige kwesties als het boerkaverbod en de dubbele nationaliteit. Dat is niet zonder precedent. Het gaat nota bene om de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Leers:

Ik heb collega Spies ook heel hoog, maar ik stel vast dat zij haar opmerkingen heeft gemaakt in het kader van haar kandidaat-lijsttrekkerschap. Ik vind dat te billijken. Dat moet zij weten. Dat is haar afweging. Ik geef aan hoe ik aankijk tegen de onderwerpen waarvoor ik verantwoordelijkheid draag. Daar blijf ik bij.

De heer Schrijver (PvdA):

Dat is een ongelukkige vermenging. Staatsrechtelijk hebben wij er namelijk wel mee te maken. Wordt zo'n voorstel nu wel of niet in behandeling gegeven aan beide Kamers der Staten-Generaal? Dit zou niet door een kandidaat-lijsttrekker van een bepaalde politieke partij moeten worden bepaald, want wij hebben met de regering te maken. Ik neem aan dat minister Spies als minister namens de regering sprak toen zij haar uitlatingen over het boerkaverbod deed. Of acht de minister het mogelijk dat het boerkaverbod en het wetsvoorstel inzake dubbele nationaliteit alsnog in de Kamer naar voren worden gebracht?

Minister Leers:

De heer Schrijver moet die vragen aan mevrouw Spies stellen en niet aan mij. Ik heb haar uitlatingen begrepen als gedaan zijnde in haar hoedanigheid als kandidaat-lijsttrekker en niet als minister die verantwoordelijk is voor de uitvoering van deze kwesties.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb twee vragen aan de minister. Begrijp ik goed dat minister Spies in dit geval niet heeft gesproken namens de regering, terwijl deze minister wel spreekt namens de regering over deze voorstellen? Het kan zijn dat ik me dat niet goed herinner, maar heeft de minister na de ontslagaanvraag van het kabinet en de discussie rond het akkoord zelf niet gezegd dat hij niet van plan was zich nog erg druk te maken over de Europese integratie en asielagenda en dat hij de PVV-agenda wat dit betreft niet meer voluit zou verdedigen? Als dat zo is, dan heeft hij daarmee toch eigenlijk hetzelfde gedaan?

Minister Leers:

Uiteraard klopt het dat ik hier spreek als minister van de Kroon. Alles wat ik zeg, moet in dat kader worden gezien. Ik heb voorts in de Tweede Kamer aangegeven dat ik in de Europese gremia niet zal polariseren, respectievelijk nog accent zal leggen op de punten waarover in de Kamer verschillen van opvatting bestaan in het licht van de Europese invulling van de gezinsherenigingrichtlijn. Desgevraagd heb ik de Kamer toegezegd om mij op dat punt terughoudend op te stellen. Ik heb ook aangegeven dat ik niets terugneem van datgene wat in gang is gezet.

De heer Thom de Graaf (D66):

Maar over dat belangrijke punt van zijn eigen agenda heeft de minister gezegd dat hij zich daar niet meer voluit voor gaat inzetten vanwege de ontstane politieke situatie en gegeven het feit dat dit eigenlijk ook niet de agenda van de minister was, maar die van de gedoogpartner die is afgevallen. Over andere onderwerpen wil de minister geen uitspraken doen, terwijl zijn collega-minister dat wel heeft gedaan. Een minister is echter niet te splitsen van de mens. Daarover hebben wij het al eerder gehad met de minister. Hij zei toen: Hier spreekt de mens in plaats van de minister. Dat doen wij dus niet. Een minister spreekt altijd in zijn of haar hoedanigheid als minister. Een collega-minister van deze minister neemt afstand van bepaalde voorstellen, maar hijzelf vindt dat niet juist vanuit zijn ministerschap als ik het goed begrijp.

Minister Leers:

De heer De Graaf probeert een tegenstelling te creëren die er niet is. Ik heb desgevraagd aangegeven, klip-en-klaar, dat ik geen afstand neem van de achtergronden en opvattingen ten aanzien van illegaliteit. Ik heb aangegeven dat de indiening van het wetsvoorstel afhankelijk is van de besluitvorming in het kabinet en dat het aan de Kamer is of zij dat controversieel verklaart of niet. Dat lijkt mij een logische gang van zaken. Voor alle vragen rond mevrouw Spies moet men bij haar zijn.

De heer Vliegenthart (SP):

De minister heeft wel degelijk iets over de uitlatingen van mevrouw Spies gezegd, namelijk dat dit uitlatingen zijn van een potentieel lijsttrekker van het CDA. Die uitspraken heeft hij toch als minister gedaan, dit voor de Handelingen en voor onze staatsrechtelijke geschiedenis?

Minister Leers:

Mij is gevraagd hoe ik sta ten opzichte van de strafbaarstelling illegaliteit. Vervolgens is mij voorgehouden dat ik niet de eerste minister ben die afstand zou nemen van het bestaande regeer- en gedoogakkoord. Toen is mij het voorbeeld van collega Spies voorgehouden. Ik heb gezegd dat ik de opvatting huldig dat mevrouw Spies haar uitlatingen heeft gedaan als kandidaat-lijsttrekker en niet als minister.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat zegt minister Leers.

Minister Leers:

Ja. Ik sta hier om uit te leggen hoe ik dit soort zaken interpreteer. Ik heb het in die zin opgepakt. Waartoe een heldere gedachtewisseling niet kan leiden!

Ik heb in de richting van de heer Schrijver alleen nog maar te zeggen dat ik de kwestie van de legeskosten goed zal bestuderen. Ik zal ook goed kijken naar de uitspraken van het Hof. De motie acht ik eigenlijk overbodig, want ik heb in feite al toegezegd dat ik hiernaar ga kijken. Vanzelfsprekend houd ik mij aan de uitspraak van het Hof, want het Hof heeft zich nu eenmaal uitgesproken over de legeskosten. Internationale wet- en regelgeving zie ik vanzelfsprekend als een basisuitgangspunt. Daar houd ik mij dus aan. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer over.

De heer Schrijver (PvdA):

Fijn dat de minister het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat en dat hij die in feite onderschrijft. De minister zal zich namelijk goed op een en ander beraden. De regering wordt in de motie echter ook opgeroepen om zo spoedig mogelijk dienovereenkomstig te handelen. Kan ik daar nog een reactie op krijgen? Als de minister de motie namelijk zonder meer uitvoert, dan is die wellicht overbodig.

Minister Leers:

Ik heb aangegeven dat ik de motie overbodig vind omdat ik er inhoudelijk geen probleem mee heb. Ik laat het aan de heer Schrijver over of hij een meerderheid voor de motie weet te vinden.

Dat brengt mij bij de bijdrage van mevrouw Strik. Het is goed dat zij de portee van haar opmerkingen nog eens heeft weergegeven. De zorg dat vreemdelingen dieper de illegaliteit worden ingedrukt, deel ik niet. Ik heb in het debat zojuist aangegeven dat wat mij betreft het uitgangspunt is dat illegaliteit niet behoort voor te komen. Een illegaal behoort hier niet te zijn. Daarvan ben ik overtuigd, want anders zouden wij de integriteit van ons toelatingsbeleid ondergraven. Ik ben daar dus consequent in. Dus moet je ook consequenties verbinden aan het wel illegaal aanwezig zijn. Ik heb echter uitvoerig aangegeven dat wij dit niet ongelimiteerd doen en dat wij er een groot aantal uitzonderingen bij hanteren. Denk aan minderjarigen, mensen met een beperkte gezondheidstoestand, slachtoffers en noem maar op. Dat alles laat onverlet dat wij in Nederland goede en zorgvuldige afspraken hebben gemaakt over de wijze waarop illegalen in het kader van de Koppelingswet recht hebben op medische zorg. Kinderen moeten en kunnen naar school gaan. Ik doe daar niets aan af. Sterker nog, in mijn voorstellen wordt daar op geen enkele manier afbreuk aan gedaan. Het gaat hier overigens om een mvv-wet waarin illegaliteit tegengeworpen kan gaan worden, maar het betreft mensen die al weer zijn vertrokken. Zij dienen vanuit het buitenland een mvv-aanvraag in. In die gevallen kunnen zij de illegaliteit tegengeworpen krijgen, maar het gaat dus om mensen die al zijn vertrokken en niet om mensen die dieper de illegaliteit in worden gedrukt. Mevrouw Strik heeft ook gesproken over de vreemdeling die illegaal is en een inreisverbod krijgt, als gevolg waarvan hij een strafsanctie voor vijf jaar krijgt. Mevrouw Strik heeft gevraagd of er dan een dubbelslag kan komen en of er als gevolg van de gezinsherenigingsrichtlijn een vervolgsanctie kan worden opgelegd. Dit kan alleen als er sprake is van een strafsanctie wegens misdrijf. Als er sprake is van een misdrijf, kan wegens gevaar voor de openbare orde het verblijf worden ontzegd. Als er sprake is van een strafsanctie wegens overtreding kan dit niet.

Mevrouw Strik heeft ook de vraag gesteld wat de regering doet als een aanvraag op de ambassade in België wordt ingediend. Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord, maar kennelijk heb ik dat niet gedaan. De vreemdeling kan een aanvraag indienen op de ambassade in het land van herkomst of in het land van bestendig verblijf. Als die mogelijkheid ontbreekt, kan de aanvraag worden ingediend bij het dichtstbijzijnde land waar wel een vertegenwoordiging is gevestigd.

Mevrouw Strik heeft ook gevraagd naar de afwijzingsgrond fraude. Als een ex-asielzoeker in een eerdere asielprocedure valse documenten heeft overlegd, kan een nieuwe aanvraag voor gezinshereniging worden geweigerd op grond van de nieuwe afwegingsgrond. Als in de asielprocedure bleek dat de asielzoeker verkeerde gegevens heeft gebruikt en de asielzoeker een vergunning aanvraagt in het kader van de gezinshereniging, is het de vraag of hem wordt tegengeworpen wat hij eerder heeft gedaan. Uit de tekst van de richtlijn maken wij op dat dit mogelijk is en dat dit niet beperkt is tot de voorliggende aanvraag. De afwijzingsgrond is een bevoegdheid en geen verplichting. Natuurlijk wordt er rekening gehouden met individuele omstandigheden. Dat heb ik telkens betoogd. Op deze wijze voeren wij het uit. Mocht de rechter anders beslissen, dan zullen wij de uitvoering moeten aanpassen.

Mevrouw Strik heeft gevraagd om mijn reactie op de kritiek naar aanleiding van het nareisbeleid. Deze kritiek had te maken met DNA en het horen van kinderen. Ik heb strengere maatregelen genomen ten aanzien van het nareisbeleid met betrekking tot Somaliërs. Ons was gebleken dat daar in veel gevallen fraude ontstond. Wij hebben ons beleid aangescherpt. De kritiek is ontstaan dat dit aangescherpte beleid ertoe geleid heeft dat het nareizen bijna onmogelijk is gemaakt. Ik heb mij die kritiek aangetrokken. Ik heb meteen ook gezegd dat ik wilde uitzoeken in hoeverre deze kritiek klopt. Ik ben samen met de vluchtelingenorganisaties in Nederland in overleg getreden en ben met hen aan het bekijken hoe wij op een zo goed mogelijke wijze toch invulling kunnen geven aan onze wensen om fraude tegen te gaan, terwijl wij aan de kant niet het soort prohibitief moeten maken waardoor bijna niemand meer binnenkomt. Ik verwacht dat wij op korte termijn daarover overeenstemming bereiken. Ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren. Ik ga zelf binnenkort naar Kenia. Ik zal in Nairobi bekijken hoe het allemaal werkt. Ik heb de Tweede Kamer beloofd om verslag te doen van mijn ervaringen. Ik zal dit verslag ook doen toekomen aan de Eerste Kamer.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben erg blij met die toezegging. Ik ben er ook heel blij mee dat de minister dit zich aantrekt en dat hij samen met VluchtelingenWerk op zoek gaat naar een oplossing. Als de minister schriftelijk overleg zal voeren over dit onderwerp, zal hij ook moeten kijken naar het criterium dat er een gezinsband moest bestaan ten tijde van vertrek uit het herkomstland, omdat daar wel heel bizarre situaties ontstaan met echtgenoten.

Minister Leers:

Zeker. Dat betrek ik er ook bij.

Mevrouw Strik heeft ook gesproken over het criterium "buiten schuld". Het vertrek van uitgeprocedeerde asielzoekers is vaak een heel lastige materie. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het tentenkamp in Ter Apel. Ook in andere gevallen blijkt dat het niet zo eenvoudig is om mensen terug te laten gaan naar het land van herkomst. Ondanks alle zorgvuldige procedures die wij hebben, is vertrek nog een van de zorgenkindjes in het hele vreemdelingentraject. Iemand die vrijwillig terug wil gaan, kan dit in het algemeen. Wij proberen dan ook zo veel mogelijk het vrijwillige vertrek te faciliteren, omdat wij zien dat daar vaak de beste resultaten worden behaald en, zoals mevrouw Strik zelf zojuist betoogd heeft, veel mensen dit dan met opgeheven hoofd kunnen doen. Wij faciliteren mensen. Wij hebben daar een uitgebreid pakket aan maatregelen voor en helpen dan ook. Niet in alle gevallen is dat toereikend of voor de betrokkenen interessant. Dus zitten wij vaak met mensen die niet terug willen gaan. Dan is vaak de vraag aan de orde of zij terug kunnen. Daarbij speelt de volgende afweging. Als mensen zeggen terug te kunnen, maar niet feitelijk terug kunnen, is het de vraag of dit te maken heeft met de eigen schuld of dat dit buiten hun schuld gebeurt. Wij hebben hier een hele set van voorwaarden aan verbonden, die in de vreemdelingencirculaire zijn uitgewerkt. Het is mijn voornemen om wat nadrukkelijker te gaan kijken naar de werking van die voorwaarden. Het moet geen oneindig repeterende situatie worden, waarbij iemand vijftien jaar bezig blijft om pogingen te doen om terug te gaan en dit uiteindelijk niet lukt. Dan moet je ook tot de conclusie komen dat dit niet kan. Veel mensen komen al heel snel tot de conclusie dat zij niet terug kunnen en dat zij dus maar blijven. Het moet wel objectief vastgesteld kunnen worden. Daarom hanteren wij die criteria. Ik wil goed kijken naar de uitwerking ervan, omdat ik daarvan een reële werking wil zien. Iemand mag ook niet te makkelijk zeggen dat hij eigenlijk niet wil en dat hij er niets aan doet, waardoor het niet lukt en hij dus maar moet blijven. We zullen de komende tijd nog veel energie moeten investeren in dit "buiten schuld"-beleid. Het is wel de bedoeling dat iemand die terug kan ook terug moet.

Mevrouw Strik heeft gevraagd of alles in lijn is met de gezinsherenigingsrichtlijn. Ik kan daar volmondig ja op zeggen. Dat heb ik zo-even ook al gezegd.

Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Vliegenthart. De meest intrigerende opmerking van hem was: wij hebben niet in de vorige regering gezeten, maar wij zullen beslist in de volgende regering zitten. Laat ik de heer Vliegenthart zeggen dat hij heel blij zal zijn als het mij lukt om dit wetsvoorstel door de Kamer te krijgen. Dat bespaart hem namelijk veel problemen. Ik hoop van harte dat hij dit onderschrijft en dat we alles op alles kunnen zetten om dit te regelen.

De heer Van Boxtel (D66):

Zeg maar dat u nu van regeren afziet, mijnheer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Nee, dat wil ik de heer Van Boxtel niet aandoen.

Als het zo mocht zijn als minister Leers beschrijft, dan zullen wij hem een briefje en een kaartje sturen. Misschien is hij dan nog minister maar misschien ook niet meer. Een bos bloemen kan hij ook krijgen.

Minister Leers:

Daar houd ik u aan.

Ik heb al gezegd dat ik geen uitgebreide exegese ga geven van anderhalf jaar Rutte I. Ik wil wel gezegd hebben dat de materie waarvoor ik gestaan heb met veel medewerkers, een zeer weerbarstige en lastige materie is. Deze materie ontmoet in de samenleving anno nu grote verschillen van opvatting. Vaak zijn dit gepolariseerde verschillen van opvatting. Ik heb geprobeerd om naar eer en weten invulling te geven aan mijn taak. Natuurlijk werd ik vaak geconfronteerd met de gevolgen van het beleid uit het verleden. Iedere minister heeft te maken met problemen die in het verleden zijn ontstaan. Ik noem bijvoorbeeld het opheffen van het categoriale beleid. Zomaar opeens kan een land niet langer worden beschouwd als een land dat mensen moeten ontvluchten. Opeens raken deze mensen dan hun asielstatus kwijt. Opeens moeten mensen terug die gedacht hadden dat zij konden blijven. Hetzelfde geldt ten aanzien van de amv'ers, de Mauro's en andere jonge mensen over wie wij gesproken hebben. Stuk voor stuk zijn dit lastige afwegingen. We hebben met goede bedoelingen vergunningen gegeven, maar deze houden opeens op. Bij deze weerbarstigheid heb ik mij ervoor ingezet om zo snel mogelijk de procedures te verbeteren en te voorkomen dat men door kan blijven gaan met stapelen. Dat vind ik mijn belangrijkste inzet. Daarnaast heb ik geprobeerd om de kansrijkheid van mensen die binnenkomen te vergroten en hun perspectief te bieden om in onze samenleving volwaardig te participeren. Dit gebeurt altijd binnen internationale normen en regels.

De heer Vliegenthart (SP):

Aangezien dit misschien wel het laatste optreden in deze periode van minister Leers is, benadruk ik dat we zijn inzet prijzen. We moeten ons wel afvragen of inzet en inzicht met elkaar te matchen zijn.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik kan het niet laten om hierop kort in te gaan. Het zijn mooie woorden. Zoals mijn collega Vliegenthart al zei, zijn het bijna afscheidswoorden. Ik wil in herinnering roepen dat de minister in de ogen van velen in en buiten Nederland sterk gepolariseerd heeft. Dit deed hij allereerst met het regeer- en gedoogakkoord. Wij hebben al even over het boerkaverbod gesproken. Ook hebben wij gesproken over de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik zou tal van onderwerpen kunnen noemen waarmee de minister in Europa de boer op ging en op een muur van onbegrip van andere landen stuitte. Dus het klinkt mooi, maar de minister heeft zelf het spook van de polarisatie mede vormgegeven, zowel in Nederland als daarbuiten. Kan hij zich die gedachte voorstellen?

Minister Leers:

Ik kan mij elke gedachte voorstellen, alleen zijn gedachten vaak niet geheel in overeenstemming met de werkelijkheid. Het zal op korte termijn blijken dat de aanname van de heer Schrijver dat Europa alleen maar weerstand heft geboden tegen de Nederlandse maatregelen nog steeds een heel onjuiste aanname is. Ook bij veel andere landen in Europa bestaat nadrukkelijk de behoefte aan een betere aanpak van integratie en een betere bestrijding van fraude. Ook andere landen worden met problemen op deze punten geconfronteerd. Het zal blijken dat andere landen de Nederlandse voortrekkersrol op dat punt wel degelijk waarderen en daar navolging aan willen geven.

Zeker, een scherpe stellingname op het gevoelige terrein van asiel zou je kunnen omschrijven als een gepolariseerde opstelling. Op zijn minst echter heeft die een even gepolariseerde tegenreactie opgeroepen. Daar kun je lang en breed over praten, maar misschien moet je tot de conclusie komen dat met alle negatieve aspecten die je erin kunt beschouwen, het ook een beleidsperiode is waarin vooruitgang is geboekt en waarin beide gepolariseerde kanten iets hebben losgemaakt wat vastzat en waarover in de samenleving ongelofelijk veel irritatie bestond. Het is net als een kurk op een fles die naar links en rechts moet worden getrokken om los van de fles te kunnen komen. Zo heb ik dit gezien. De scherpe opstelling in het regeerakkoord en in het gedoogakkoord heeft een even scherpe reactie aan de andere kant opgeroepen. Daarin een weg zoeken was voor mij een heel interessante uitdaging maar heeft ook vooruitgang gebracht. Daar ben ik nog het meest content over, natuurlijk in het besef dat je niet op alle punten iedereen tevreden kunt stellen.

Voorzitter. Ik heb nog drie korte opmerkingen voor de heer De Graaf. Ik dank hem zeer voor zijn constructieve woorden. Ik wil hem zo snel mogelijk duidelijkheid over de legeskosten geven. Hij blijft zijn bezwaar houden over het eventueel tegenwerpen van het illegaal verblijf. Die politieke afweging maakt hij.

Mevrouw Van Bijsterveld dank ik zeer voor haar precieze toelichting. Het zal u niet verbazen dat ik mij zeer verwant voelde met haar inbreng. Het is goed dat zij de commissie-Meijers en de Raad van State aanhaalde. Ook zij maakte het punt van de legeskosten. Ik deel haar opvatting daarover.

De heer Swagerman dank ik voor zijn vriendelijke woorden. Het is goed dat hij het onderwerp illegaliteit heeft voorzien van zijn opvattingen en dat hij daarbij het aspect van de humaniteit heeft genoemd.

Zijn opmerking over fraude biedt mij de gelegenheid om tegen mevrouw Strik te zeggen dat ik een poging heb gedaan om duidelijk te maken wat de titel van valse of onjuiste gegevens geven, inhoudt. Ik heb het in de korte pauze die ik had bediscussieerd en misschien kunnen we elkaar vinden in het volgende. Het betreft fraude als er bij bekendheid van de juiste gegevens een andere beslissing zou zijn genomen. Ik denk dat dat de precieze omschrijving is. In zo'n geval kun je afwegen om het tegen te werpen. Natuurlijk zal de afweging bij degene die het met voorbedachten rade heeft gedaan eerder in nadelig uitvallen dan bij degene bij wie het bijvoorbeeld een verspreking betrof. Het gaat mij om de precieze formulering. Als er een andere beslissing zou zijn genomen als de juiste gegevens bekend waren geweest, is er sprake van valsheid of van fraude.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan krabbelt de minister toch echt een heel stuk terug. Natuurlijk gaat het om onjuiste gegevens die hebben geleid tot een andere beslissing. Het lijkt mij logisch dat dat de gegevens zijn waarop iets wordt tegengeworpen. Het gaat nou juist om de vraag of de onjuiste gegevens opzéttelijk zijn ingeleverd. De minister zegt nu dat we het in principe tegenwerpen, tenzij. Hij zegt dat we altijd nog eventueel kunnen kijken of het al dan niet opzettelijk was en of het daarom aan te rekenen valt of niet. Dat is toch heel onduidelijk?

Minister Leers:

Het is een lastig onderdeel van het verhaal, omdat de ambtenaar van de IND bij zijn beoordeling of iets klopt altijd discretionaire ruimte heeft. De IND-ambtenaar kan met zijn kennis van zaken vaststellen of er iets niet klopt, of hij iets moet uitzoeken. We vlogen het daarstraks aan van de bovenkant. Ik vlieg het nu aan van de onderkant en zeg dat het fraude is respectievelijk tegen te werpen is indien bij de bekendheid van de juiste gegevens een andere beslissing zou zijn genomen, zeker waar het gaat om voorbedachten rade. Daar doe ik niets aan af, daarmee blijf ik bij het punt dat ik heb gemaakt. Daar vonden we elkaar in.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt nu "zeker" waar het gaat om voorbedachten rade. Zojuist echter waren we het erover eens dat we het bij voorbedachten rade zouden doen. Nu geeft de minister de IND de ruimte om ook onjuiste gegevens die per ongeluk zijn ingediend te gebruiken om in een vervolgaanvraag tegen te werpen.

Minister Leers:

Nee. Ik heb al gezegd dat ik vind dat je het iemand niet kwalijk moet nemen wanneer bijvoorbeeld door een verspreking of een schrijffout verkeerde informatie is gegeven die niet toe te schrijven is aan bewust willen manipuleren of aan het willen beïnvloeden van de uitkomst van de beslissing. Dan moet je iemand niet aanspreken op fraude. Daar waar het bekend worden van de juiste gegevens tot een andere beslissing zou leiden en men dat willens en wetens in gang heeft gezet, vind ik dat er sprake is van fraude.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Kunnen we dan afspreken dat we zeggen dat daar waar onjuiste gegevens inleveren een geval van fraude is, het wordt tegengeworpen? Dus als er sprake is van fraude, zijn de onjuiste gegevens grond voor weigering.

Minister Leers:

Ik denk dat we elkaar precies aanvoelen. Het punt is alleen dat ik het goed geformuleerd wil hebben. Ik maak die formulering later vandaag en de Kamer krijgt die morgen schriftelijk van mij. Ik wil hier geen onduidelijkheid over laten bestaan, dat is zowel niet goed voor de IND als voor de Eerste Kamer. We voelen van elkaar al aan waar het naartoe moet en de Kamer krijgt de uitwerking morgenvroeg van mij.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Hartelijk dank.

Het moet mij nog wel van het hart dat ik niet begrijp wat de minister bedoelt met zijn opmerking dat de polarisatie die de gedoogconstructie heeft opgeroepen ook weer een andere polarisatie teweeg heeft gebracht. Ik denk dat er gewoon sprake is van heel terecht verzet tegen de polarisatie die werd opgeroepen. Ook ben ik erg benieuwd wat de minister bedoelt met zijn opmerkingen over de successen die het kabinet heeft geboekt op dit terrein. Wat ik heb gezien is veel symboolwetgeving en keer op keer teruggefloten worden door het Hof, waardoor er veel extra onzekerheid en onjuiste wetgeving tot stand is gekomen.

Minister Leers:

De polarisatie die mede door de partij van mevrouw Strik en door haar persoonlijk op tafel is gelegd, kan ik haar met persoonlijke voorbeelden adstrueren. Ik doe dat niet; ik wil alleen maar zeggen dat de zaak door beide kanten op scherp is gezet. Dat heeft overigens ook het positieve effect gehad dat zaken zijn losgekomen.

De heer Swagerman (VVD):

De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat hij nog schriftelijk terugkomt op het punt van de fraude. Ik wil alleen maar gezegd hebben dat fraude een containerbegrip is, maar ook een strafrechtelijk begrip. Het heeft twee componenten, namelijk dat iemand iets opzettelijk doet, dus dat hij eigenlijk wel weet dat hij fout heeft gehandeld, en dat de fout erin zit dat het nadeel heeft opgeleverd. Het punt is dat er een andere beslissing zou zijn genomen als die gegevens bekend waren. Misschien kan de minister dat nog meenemen.

Minister Leers:

Ik heb toegezegd dat ik het in een mooie zin zal uitwerken. Ik wil die toezegging graag herhalen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat stemming wordt gewenst over het wetsvoorstel. Wij zullen daarover volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting 18.06 uur.