Handeling 2010-2011, pag. 3-30

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826);

het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (32369).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heren Van Gerven en Dijsselbloem, en de adviseurs van de initiatiefnemers, de heer Waalkens, mevrouw Zeijlemaker, mevrouw Van Gemert en mevrouw Staarink, van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit zal iets later binnenkomen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schaap (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Aan de orde zijn vandaag het wetsvoorstel en de aanvullende novelle over het verbod op de pelsdierhouderij in Nederland. Om maar met de deur in huis te vallen: de VVD-fractie beschouwt dit als een zeer laakbaar voorstel, in wetstechnische en in procedurele zin. Het voorstel gaat onverantwoordelijk om met de belangen van alle betrokkenen in de nertsensector en heeft kwalijke gevolgen voor de betrokken dieren, de nertsen. Ik zal dit toelichten, maar eerst enkele inleidende opmerkingen.

Politieke betrokkenheid bij de dierhouderij in Nederland heeft de nadrukkelijke instemming van de VVD. Dat de wetgever inspeelt op de zorgen van het grote publiek is een goede zaak. De gezondheid en het welzijn van onze huisdieren eisen een adequate wet- en regelgeving. Nieuwe inzichten kunnen tot aangepaste maatregelen leiden. Dit geldt overigens voor de landbouwhuisdieren en de burgerhuisdieren. Mens en dier staan daarbij in een hiërarchische relatie. De mens houdt en verzorgt zijn huisdieren, maar gebruikt ze ook, voor zijn primaire levensbehoeften en voor zijn plezier. Met behulp van de fokkerij worden dieren daartoe aangepast aan door ons aan hen toegekende waarden. Daarom moet gepast worden omgegaan met de zogenaamde intrinsieke waarde van het dier: de definiëring daarvan is immers aan de mens, niet aan het dier zelf. Deze waarden impliceren verantwoordelijkheid voor de gebruiksdieren, ook nertsen.

Het idee dat de nertsen waarover wij nu spreken uit de natuur zijn geplukt, in kooien gepropt en daar een wreed bestaan ondergaan, gaat mank. Ze zijn een product van fokkerij en domesticatie, niet anders dan andere huisdieren. Wiepkema heeft hierop al in 1994 gewezen en geconstateerd dat deze dieren redelijk stressvrij kunnen worden gehouden. Het beeld van natuurdieren die eigenlijk weer de natuurstaat zou moeten worden geschonken, klopt niet. Het zijn huisdieren geworden. Een verbod leidt dan ook niet tot een herstel van de natuurstaat; deze dieren passen niet meer in de natuur. Het enig zinvolle is een gedegen welzijnsbeleid voor deze dieren, iets waarvan de VVD-fractie een groot voorstander is. Voor dit alles zijn adequate maatregelen nodig, geen vage romantische noties die ook nog de nertsen tot slachtoffer maken.

Het welzijnsbeleid dat sector en overheid hebben opgezet, voldoet hieraan en verdient warme ondersteuning. De verordening is vergaand geïmplementeerd. Nederland loopt met dit beleid voorop, in de Europese Unie, maar zeker ook wereldwijd. Het overheidsbeleid is dus uitgegaan van het toestaan van de nertsenhouderij onder strikte welzijnseisen. Nu de sector dit beleid uitvoert, moet ook de overheid zich aan de afspraken houden. Een plotseling verbod, dwars door het lopende beleid heen, is een schending van een normaal bestuurlijk principe. Voorliggend wetsvoorstel is zo'n schending. De nertsenhouders dreigen slachtoffer te worden van een onzorgvuldige behandeling door dezelfde overheid die eerst akkoord was gegaan met een kostbaar welzijnstraject. Dwars tegen afspraken in wordt nu een methode geïntroduceerd die in extreme vorm ook in dictatoriaal geregeerde landen voorkomt. Op een goede avond hangt er een plakkaat aan je deur dat je sommeert weg te wezen; afspraken en rechtsbescherming tellen opeens niet meer. Financiële compensatie wordt met schone schijn weggemasseerd. Aan de orde is legalistisch verpakte willekeur.

De VVD-fractie heeft in kritische zin kennisgenomen van voorliggend initiatiefwetsvoorstel. Deze wet is een inbreuk op de geldende rechtsbescherming van burgers. De bewering dat deze wet de nertsen ten goede komt, gaat volledig mank. De onderbouwing van dit wetsvoorstel bestaat uit gelegenheidsethiek. Plotseling heet het houden van dieren voor de productie van bont moreel onaanvaardbaar en mag lopend beleid terzijde worden geschoven. Het morele principe poogt pure willekeur te rechtvaardigen. De stelling dat de nertsenhouders een verbod hadden kunnen voorzien, is staatsrechtelijke nonsens. Zeker zo erg is het beroep door de initiatiefnemers op een eigen meerderheidsregel: uit opinieonderzoek zou blijken dat een meerderheid van de bevolking een verbod zou ondersteunen. Sinds wanneer is de publieke opinie onmiddellijk een procedureregel die dwingt tot wetsteksten? Een zuiverder populisme is nauwelijks denkbaar. Niet alleen zijn dure welzijnsmaatregelen plotseling voor niets geweest, er is ook sprake van bestraffing van goed gedrag. Dit tart het rechtsgevoel van de burger: de overheid hoort immers een betrouwbare partij te zijn. Betrouwbaar wil zeggen dat erop vertrouwd mag worden dat de overheid zich aan de afspraken houdt. Hoe denken de initiatiefnemers zich te verweren tegen dit verwijt? Graag hierop een consistent antwoord.

Hachelijk is ook het morele principe zelf: omdat bont een luxe is en omdat daarmee geen primaire levensbehoefte van de mens gemoeid is, mag de productie verboden worden. Als dit het leidinggevende principe wordt van het beoordelen van agrarische activiteiten, staat ons nog wat te wachten. Bloemen, planten en bloembollen zijn immers ook een luxe en de teelt daarvan dient ook geen primaire levensbehoefte van de mens. Als dan in plaats van een intrinsiek welzijnscriterium een milieucriterium in de strijd wordt geworpen, valt er straks weinig meer in te brengen tegen een verbod van deze teelten. Zijn straks ook de wedstrijdpaarden aan de beurt? De paardenhouderij dient toch ook geen primaire levensbehoefte? In lijn met dit wetsvoorstel leidt de intrinsieke levensdrang van deze dieren toch tot een kuddeleven in het buitengebied? En de burgerhuisdieren: het houden daarvan is toch een luxe? Wat betreft nertsen stellen de initiatiefnemers dat deze dieren met respect moeten worden behandeld en dat het welzijnsbeleid hieraan niet voldoende tegemoet komt; zo'n redenering vraagt slechts om meer welzijn. Even later stellen zij weer dat het doden van dieren voor een niet-essentieel doel in strijd is met de publieke moraal en dus onacceptabel is. Op basis van dit principe had de overheid de sector nooit mogen verleiden tot een welzijnsbeleid. En nogmaals, wat betekent dit voor andere niet-essentiële activiteiten? Zijn er meer wetgevingsinitiatieven te verwachten? Willen de initiatiefnemers hierop ingaan?

Ten overvloede stellen de initiatiefnemers dat het productiedoel, de pels, niet opweegt tegen het belang van de dieren om voort te leven. Alsof deze dieren na het verbod weer vrijgelaten zouden worden. Kwalijk is veeleer het negatieve resultaat van dit wetsvoorstel. De pelsdierhouderij verdwijnt namelijk in het geheel niet, maar verdwijnt slechts uit Nederland. Zonder een verbod op het dragen en verhandelen van bont, zal de productie elders worden voortgezet. Overal zijn de productieomstandigheden slechter dan in Nederland. Je moet er toch niet aan denken dat de Nederlandse productie van bont zich verplaatst naar Rusland en Azië? Daar zijn de dieren pas slecht af. Waarom nemen de initiatiefnemers deze consequenties niet mee in de morele overwegingen? En waarom beperken zij zich tot het produceren van bont in Nederland? Waarom niet een radicalere benadering, veel effectiever aangaande het morele principe: een verbod op het dragen van dierenbont in Nederland? Nu betalen onze nertsenhouders het gelag en profiteren nertsenhouders elders. Er wordt, kortom, in het geheel geen moreel probleem opgelost. Het zogenaamde kwaad verplaatst zich slechts en wordt veeleer kwader. Willen de initiatiefnemers eens wat dieper ingaan op hun morele overwegingen? Hoe rechtvaardigen zij de negatieve gevolgen van dit wetsvoorstel?

Dan de wonderbaarlijke shift van initiatiefwetsvoorstel naar novelle. Ik verwijs daartoe naar de aanvankelijke verdediging van de terugwerkende kracht van het wetsvoorstel. In klare taal stelden de initiatiefnemers dat de sector een verbod kon verwachten. Partijprogramma's spraken immers voor zich. Een brief van de initiatiefnemers aan de Tweede Kamer heette voldoende grond voor de ingangsdatum in de initiatiefwet, een persbericht timmerde de datum dicht. De initiatiefnemers hebben hierop volhardend gewezen, zowel in de memorie van toelichting als de memorie van antwoord op het verslag. Een aankondiging werd een afkondiging. Meer rechtszekerheid hoefde niet te worden geboden. In het verslag heeft de VVD-fractie al gewezen op het bedenkelijke hiervan: zo maken opinies en politieke discussies de rechtspositie van de burger een betrekkelijke zaak. Als de burger de publieke opinie of discussies binnen het politieke bedrijf als wetgeving avant la lettre moet interpreteren, is het met de rechtszekerheid gedaan.

Intussen hielden de initiatiefnemers hardnekkig vol dat het overgangsrecht, de terugwerkende kracht inbegrepen, de rechtszekerheid niet zou schaden, tot in de laatste verslagronde de argumentatie plotseling omging. Opeens had de parlementaire behandeling te lang geduurd om te kunnen spreken van een zorgvuldig en democratisch wetgevingsproces. De lange termijnen van de initiatiefnemers zelf hebben het proces zo lang laten duren. In de tweede verslagronde werd de zorgvuldigheid nog altijd afdoende genoemd, terwijl toen al sprake was van een langdurig proces. Wat is er na die ronde gebeurd? Wat bracht de initiatiefnemers ertoe een novelle in het vooruitzicht te stellen en de eigen argumentatie overboord te gooien? Is er ten behoeve van een meerderheid contact geweest met de Eerste Kamer? Kunnen de initiatiefnemers hierover openheid geven? Graag een toelichting over hetgeen zich voorafgaande aan de novelle heeft afgespeeld.

De memorie van toelichting en de memorie van antwoord bevatten nog een vreemde redenering ter rechtvaardiging van een wettelijk verbod op pelsdierhouderij. Ik doel op de analogie met het intrekken van een vergunning. Gesteld wordt dat een vergunning een uitzondering vormt op een initieel verbod. Omdat een vergunning een oorspronkelijk verbod ongedaan zou maken, herstelt het intrekken daarvan de oorspronkelijke verbodssituatie. De analogie deugt al evenmin als de interpretatie van de vergunning. Een vergunning maakt namelijk geen verbodssituatie ongedaan. Dat doet een ontheffing: die maakt een uitzondering op een verbod. Het houden van nertsen is wettelijk toegestaan in Nederland op in bestemmingsplannen aangewezen terreinen. Vergunningen regelen vervolgens bepaalde zaken nader, zoals bouw- of lozingsvoorschriften. Veranderde voorschriften kunnen leiden tot wijzigingen in een vergunning, ook dan binnen wettelijke kaders. Het is toch ondenkbaar dat een gemeente met willekeur een bouwvergunning kan intrekken en de burger niets heeft in te brengen omdat dan een initieel bouwverbod weer van kracht wordt? Wetswijzigingen of veranderde bestemmingsplannen geven de getroffenen recht op schadecompensatie. Juist dit recht wordt nu met voeten getreden. Het tegen alle afspraken in verbieden van een legale activiteit, zonder een deugdelijke rechtvaardiging en zonder een toereikende schaderegeling, is een rechtsstaat onwaardig. Willen de initiatiefnemers hun interpretatie van de vergunning nog eens nader onderbouwen?

Dan enkele opmerkingen over de rechtspositie die de nertsenhouders rest bij het aannemen van dit wetsvoorstel. Wetsvoorstel en novelle voorzien in een uitsterfperiode die eindigt op 1 januari 2024, althans zo wordt beweerd. Deze periode heet een schaderegeling, die het achterwege laten van een schadecompensatie moet rechtvaardigen. Vanwege deze periode zou er de jure geen sprake zijn van ontneming van eigendom of rechten. Van zo'n ontneming is echter de facto alleszins sprake. Opmerkelijk is dat de initiatiefnemers in eerste instantie wel degelijk een materiële schadecompensatie overwogen; zij erkenden klaarblijkelijk de ontneming van rechten en het recht op schadeloosstelling. Vanwege complicaties kwamen zij met de redenering dat ook een uitsterfregeling schadecompensatie biedt. Kwalijk is het, dat ook gedurende deze uitsterftermijn moet worden voldaan aan de welzijnsinvesteringen die voortvloeien uit de verordening. Een gotspe: de partij die afspraken breekt, dwingt de andere partij zich hieraan wel te houden. Het moet de initiatiefnemers toch duidelijk zijn dat de waarde van het economisch eigendom na aanvaarding van het wetsvoorstel onmiddellijk daalt en de nertsenhouders dus zwaar worden geschaad? Dit is onmiddellijke vernietiging van eigendom. Willen de initiatiefnemers duidelijk maken hoe welzijnsinvesteringen gefinancierd moeten worden als banken deze ondernemers weigeren te ondersteunen? Moet deze wet gehandhaafd worden als de nertsenhouders niet tot de wettelijk verplichte investeringen in staat zijn? Betekent zo'n onvermogen directe sluiting van het bedrijf? Of moet voortzetting dan gedoogd worden? Omdat deze situatie zich met zekerheid zal voordoen wil ik hierop een hard en juridisch sluitend antwoord.

De minister van LNV heeft ons per brief een schatting gegeven van de schade die deze wet voor de nertsenhouders betekent. Het gaat om meer dan 100 mln. Dit is echter de schade die optreedt als de bedrijfsvoering ongestoord kan worden voortgezet en nadat de uitsterfperiode is afgerond. Deze veronderstelling klopt niet, de realiteit is veel somberder. Over de schade voor werknemers is niet gesproken, evenmin over de overige schakels in deze sector. Wat er werkelijk zal gebeuren bij aanname van dit wetsvoorstel, is het wegvallen van het perspectief voor de gehele sector. Door het gebrek aan uitzicht zal de gehele sector reeds bij het verdwijnen van een deel van de nertsenhouders imploderen. Oudere bedrijfshoofden zullen gedurende deze periode geen opvolgers kunnen vinden. Zo verkoop van het bedrijf dan al mogelijk is, zal de waarde uiterst beperkt zijn, vaak te beperkt voor aflossing van schulden, laat staan voor het opbouwen van een oudedagsvoorziening. Al snel zal de infrastructuur van deze sector het begeven, zoals de toelevering van bedrijfsmiddelen. Ook voor de medewerkers in de sector is er geen perspectief meer, wat de continuïteit zal schaden. De realiteit die dit wetsvoorstel voor de sector zal creëren, is die van een snelle, koude en dus bikkelharde sanering. De zogenaamde terugverdientijd van de gepleegde en nog te verrichten investeringen is een farce. Trouwens, nertsenhouders die de welzijnsinvesteringen nu al hebben gepleegd, zijn eveneens slachtoffer van dit wetsvoorstel: ook de waarde van deze investeringen wordt gedecimeerd. De stelling dat de investeringen een zo grote restwaarde hebben dat voorzetting van het bedrijf met een andere bestemming mogelijk is, is onzinnig. Wat voor concrete mogelijkheden van voorzetting van het onthoofde bedrijf staan de initiatiefnemers voor ogen? De roerende goederen hebben niet meer dan een schrootwaarde. Of gaan de initiatiefnemers ervan uit dat de kooien en andere roerende goederen elders gebruikt zouden kunnen worden? Dat is pas cynisme. Versnelde afschrijvingstermijnen leiden onvermijdelijk tot vermogensderving. Op grond waarvan menen de initiatiefnemers te kunnen stellen dat deze derving achterwege zou blijven? Dat de restwaarde een soort pensioenvoorziening zou zijn lijkt de VVD-fractie een drogredenering. Gemeld mag nog worden dat in deze sector grote hoeveelheden afval uit de slachtbedrijven en de visverwerking worden gebruikt. Dit afval krijgt op deze wijze niet alleen economische waarde, maar wordt ook nuttig gerecycled. Zien de initiatiefnemers een oplossing voor dit afvalprobleem na inwerkingtreding van het wettelijk verbod? Of is ook hierover niet nagedacht? De werkelijke schade zal dus veel groter uitvallen dan in de brief van de minister wordt vermeld. Kan de minister van LNV deze redenering bevestigen? Er is hier sprake van een financieel ongedekt wetsvoorstel, dat de schade afwentelt op de sector en de rijksoverheid. Hoe denken de initiatiefnemers financiering te vinden voor het voldoen van schadeclaims? Over deze dekking spreekt het initiatiefwetsvoorstel nergens. Graag ook hierover duidelijkheid.

De VVD-fractie wacht de beantwoording af.

De heer Benedictus (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel een aantal principiële vragen aan de orde gesteld. De terugwerkende kracht van het voorstel wordt met de voorgestelde wijziging (30369) terecht tenietgedaan. Maar daarmee zijn onze bezwaren niet weggenomen.

Ons land kent een lange traditie van het naast elkaar bestaan van uiteenlopende mens- en maatschappijbeelden en van uiteenlopende politieke en ethische grondslagen voor concrete opvattingen. In dit wetgevingsproces wordt voortdurend naar voldoende draagvlak gezocht voor het vaststellen van juridisch bindende normen voor de hele samenleving, zonder het eens te hoeven zijn over de ethische of levensbeschouwelijke grondslag waar die maatregelen uit voortkomen. Hoe sterker de dieperliggende achtergronden in een wetsvoorstel meespelen, hoe wijzer het is om in de expliciete fundering van een wetsvoorstel terughoudendheid te betrachten als daarover verschil van mening bestaat. Dat geldt zeker als de opvattingen daarover erg ver uiteenlopen, zoals bij dit wetsvoorstel het geval is. Die variëren van de mens als kroon van de schepping tot het toekennen van een absolute waarde aan het dier zelf en het daarmee samenhangende concept rechten van het dier. De fundering van dit wetsvoorstel lijkt gebaseerd op ethische gronden uitgaande van het concept rechten van het dier met een beroep op de openbare zedelijkheid. Het CDA maakt daar bezwaar tegen. Als expliciet voor een bepaalde fundering wordt gekozen, dan kan dat in de toekomst mogelijk onvoorziene consequenties hebben op andere terreinen. Voor het CDA is het rentmeesterschap van de mens het uitgangspunt en in het verlengde daarvan is het dierenwelzijn het toetsingskader.

Graag horen wij een reactie van de minister, die er niet is, maar ook van de indieners op deze reflectie over de levensbeschouwelijke en ethische grondslagen van wetgeving, vooral toegespitst op dit betreffende voorstel. Kunnen de indieners ook aangeven wat de gevolgen voor andere diersectoren in ons land zijn als daarvoor een soortgelijke ethische redenering wordt opgezet als waarvan in dit wetsvoorstel sprake lijkt?

Het tweede bezwaar van de CDA-fractie is het ontbreken van financiële compensatie. De indieners poneren dat een overgangstermijn van tien jaar genoeg is om de investeringen terug te verdienen en tevens een inkomen te behouden.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat de heer Benedictus zegt dat het niet aan de wetgever is om een redelijk doel te stellen aan het doden van dieren. Toch gaan de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de nieuwe Wet dieren daar wel van uit. Betekent dit dat u dat afwijst, dat u vindt dat dit niet in de Wet dieren opgenomen zou moeten worden, inclusief de intrinsieke waarde? Of zegt u dat de intrinsieke waarde voor uw partij misschien geen inhoudelijke betekenis heeft in de zin dat er een nuttig of redelijk doel ten grondslag zou moeten liggen aan het nemen van het leven van een dier?

De heer Benedictus (CDA):

Wij gaan uit van het rentmeesterschap en van daaruit voor een goede zorg voor het dier, dus ook zorg voor het welzijn van het dier. Hierin zit meer de ethiek, de openbare zedelijkheid, in de zin dat men zelf, de mens zelf, er meer moeite mee heeft en dat niet de zorg voor het dier essentieel is.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar dat is toch in het wetsvoorstel opgenomen? Dat is toch niet zonder reden in het wetsvoorstel opgenomen? Hoe kunt u volhouden dat je vanuit het rentmeesterschap goede zorg voor een dier hebt, als je een dier in een kooi opsluit, heel anders dan zijn natuurlijke habitat, het zijn natuurlijke gedrag niet aan de dag laat leggen en het louter en alleen laat leven om te sterven en zijn pels af te geven?

De heer Benedictus (CDA):

Voor een vleesvarken is dat niet anders. Voor het dier maakt het niet uit. Voor een nerts maakt het ook niets uit of hij voor bont of voor vlees wordt gehouden. Die nerts beseft dat niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Daar denken wetenschappers aanzienlijk anders over. U hebt natuurlijk kennisgenomen van die rapporten.

De heer Benedictus (CDA):

Dat zijn geen wetenschappers die zo denken.

Het tweede bezwaar van de CDA-fractie betreft de financiële compensatie. De indieners poneren dat een overgangstermijn van tien jaar genoeg is om de investeringen terug te verdienen en tevens een inkomen te behouden. Dit doet geen recht aan de economische werkelijkheid. De redenering zou opgaan als een sector ook na die tien jaar nog zou mogen doorboeren. Een implosie van de sector bij de gekozen sterfhuisconstructie is een reële mogelijkheid. Na de besluitvorming in de Tweede Kamer is de kredietverstrekking al bemoeilijkt. Op welke gronden baseren de indieners hun notie dat geen implosie zal plaatsvinden? Wat is de opvatting van de minister hierover?

In de ogen van de CDA-fractie is mogelijk sprake van een ernstige inbreuk op het ongestoord genot van eigendom en daarom strijdigheid met het EVRM. Ook de brief van de minister van 24 september 2010 stelt dat eigendom wordt gereguleerd door deze wetgeving. Deelt de minister de mening van de CDA-fractie dat hier mogelijk sprake is van zware regulering? Zware regulering van het eigendomsrecht kan leiden tot individuele en excessieve lasten voor sommige groepen nertsenhouders, zoals jonge ondernemers met een hoge investeringslast. Helaas zijn deze groepen niet door de indieners in beeld gebracht, laat staan dat daarvoor flankerende maatregelen worden voorgesteld. Naar onze mening is geen sprake van economische, sociale, politieke of andere relevante bijzondere omstandigheden die nopen tot een afwijking van de "fair balance" tussen het dienen van het algemeen belang aan de ene kant en het benadelen van het individueel belang aan de andere kant. Omdat daar geen sprake van is, dient de schade volledig te worden vergoed, zowel de vermogens- als de inkomensschade. De vraag aan de indieners is waarom zij de argumenten van deskundigen niet hebben weerlegd die wijzen op de reële mogelijkheid dat de sector al in de overgangsperiode teloorgaat.

De voorzienbaarheid van dit wetsvoorstel is twijfelachtig. Meerdere ter zake deskundigen delen die twijfel. Er is weliswaar al lange tijd een discussie over de positie van de nertsenhouderij in ons land gaande, maar de grilligheid daarvan wijst niet eenduidig naar dit voorstel. Zo is in 1997 in het Besluit aanwijzing voor productie te houden dieren de nerts opgenomen. Maar in 1999 is een motie in de Tweede Kamer aangenomen om op welzijnsgronden de nertsenhouderij in ons land te verbieden. Het betreffende wetsvoorstel is na de moord op Fortuyn door een dierenactivist in 2002 ingetrokken en daarna is in 2003 de Verordening welzijnsnormen nertsen in werking getreden. De wetgever staat tot op heden deze bedrijfsactiviteit toe omdat er geen conflicten met nationale of internationale wetten en regels zijn, zoals bijvoorbeeld bij de kokkelvisserij wel het geval was. De verschuiving in de fundering van het wetsvoorstel van welzijnsnormen naar morele aanvaardbaarheid van productiedoelen was niet te voorzien.

De Europese regelgeving (richtlijn 98/58/EG) gaat over de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren. Deze richtlijn biedt volgens de hoogleraren Freriks en Van Ravels geen ruimte voor lidstaten voor een totaalverbod op het houden van edelpelsdieren en het wetsvoorstel zou dus strijdig zijn met Europees recht. Wel kunnen strengere voorwaarden worden gesteld aan de kwaliteit van de bedrijfsvoering, zoals welzijnsnormen. Uit de schriftelijke beantwoording van de vragen is onvoldoende gebleken waarom de argumentatie van deze hoogleraren niet correct is. De enkele constatering dat er niet staat dat verbieden niet mag (artikel 10, lid 2) is te mager. Gaarne willen wij hierover alsnog een duidelijke argumentatie.

Uiteraard gaat domesticatie gepaard met enig ongerief. Maar daar staat voor het gedomesticeerde dier iets tegenover: voedselzekerheid, bescherming tegen predatoren en andere belagers en huisvesting. Het verkeren in een natuurlijke omgeving is volgens de Raad voor Dierenaangelegenheden, en gebaseerd op de vijf vrijheden van Brambell, een van de grondrechten van dieren. Daarbij past echter enige relativering. Daarvoor kunnen we bij onszelf te rade gaan. De van oorsprong verzamelende en jagende omnivore savannebewoner woont momenteel in steden in hoge gebouwen. Dat geldt voor meer dan de helft van de mensheid. Niks natuurlijke leefomgeving, terwijl we nu ouder worden en gezonder leven dan onze voorouders. Sommigen zijn zelfs vegetariër geworden.

De domesticatie van nertsen wordt door de indieners afgedaan als niet bestaand. Domesticatie is echter een proces waarbij dieren via selectie voor zover mogelijk worden aangepast aan de wensen van de mens. Dat geeft al aan dat we niet te maken hebben met een proces met een exact omschreven einddoel. Deskundigen hanteren een aantal verschillende criteria om de mate van domesticatie aan te geven. De communis opinio van die deskundigen is dat de nerts op weg is naar domesticatie omdat aan een aantal componenten van domesticatie is voldaan. Dit doet niet af aan de stellingname dat de domesticatie van solitair levende dieren, zoals de nerts, lastiger is dan van dieren die in groepsverband leven. Onze huiskat felix domestica is hiervan een uitstekend voorbeeld. Het blijft een eigenzinnig dier, maar laat tevens zien dat domesticatie van solitair levende dieren wel degelijk mogelijk is. Uit diverse onderzoeken blijkt dat de nerts gevoelig is voor selectiedruk, ook met betrekking tot gedrag. De stelling dat de nerts niet te domesticeren is, snijdt dus geen hout. Ook de hond, al 30.000 jaar lang gedomesticeerd, is nog niet volledig aangepast. Zo melden zich in het Verenigd Koninkrijk wekelijks ongeveer 100 mensen bij een ziekenhuis omdat ze gebeten zijn door een hond.

Door aanvaarding van dit wetsvoorstel zal een deel van de productie van nertsenbont onder slechtere omstandigheden door het buitenland worden overgenomen. In de memorie van antwoord van 27 augustus 2010 bij de Wet dieren geeft de minister aan dat "nationale regels die tot verplaatsing van productie leiden niet zinvol zijn, omdat het welzijn van dieren daar niet beter van wordt". De indieners kiezen met dit wetsvoorstel, wereldwijd gezien, voor een slechter dierenwelzijn voor de nerts.

Al met al komt onze fractie tot de conclusie dat bij aanvaarding van dit wetsvoorstel de gevolgen op andere terreinen in onze maatschappij niet zijn te overzien, dat het dierenwelzijn er niet mee is gediend en dat dit voorstel volstrekt legale ondernemingen verbiedt op ethische gronden, zonder afdoende financiële compensatie.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. De wetsvoorstellen die we vandaag bespreken, kennen een lange voorgeschiedenis. De behandeling ervan in de Tweede Kamer was zeer uitvoerig. Dat ga ik hier niet allemaal overdoen. Bovendien hebben we in een schriftelijke discussie met de initiatiefnemers ook al het een en ander behandeld. Daarom nu een beperking tot hoofdpunten van de problematiek.

De nerts is een moeilijk te domesticeren dier dat normaal gesproken solitair leeft in een groot en waterrijk gebied. De natuurlijke habitat van de nerts is echt heel anders dan de kooi waarin de nerts nu gefokt en grootgebracht wordt. Natuurlijk gedrag is niet mogelijk. De nerts is daarmee het enige roofdier dat nog intensief wordt gehouden. Eerdere verboden, bijvoorbeeld op het houden van de chinchilla, de vos en de wasbeerhond, werden bevorderd omdat met het houden van roofdieren de eigen aard van het dier ernstig in het gedrang komt. Juist omdat deze roofdieren niet of zeer moeilijk te domesticeren zijn, zullen uiteindelijk welzijnsverbeteringen geen echte verbeteringen zijn.

Vanuit de christelijke ethiek waarin de eer voor de Schepper en het respect voor de schepping centraal staan, ligt het voor de hand dat er in het verleden vanuit de ChristenUnie aandacht was voor deze ernstige bezwaren. Het is Bijbels om aan de geschapen aard van dieren recht te doen. Dat betekent dat de functie van het dier voor de mens aan die eigen aard ondergeschikt moet zijn. Als economisch nut allesbepalend is, wordt de eigen aard bedreigd. Het natuurlijk, soorteigen gedrag komt in het gedrang. Ook de manier van doden – 5 miljoen nertsen worden per jaar vergast – geeft geen blijk van het kennen van het leven en doodgaan van deze dieren. Er is dan niet zoveel over van de Bijbelse gedachte dat de rechtvaardige de ziel, het leven van zijn beesten kent. De massificatie in de nertsenhouderij maakt dat onmogelijk. Ook het besef dat God het Noachitisch verbond met de dieren sloot, wordt te weinig gehonoreerd als het technisch-economische het leven van dieren bedreigt, in plaats van dient. Dat laatste wordt gezegd van het vee – je zou kunnen zeggen: landbouwhuisdieren – en in onderscheid daarvan ook van wild gedierte. Het natuurlijk leven van de dieren wordt hooggeschat en voor wreedheid wordt gewaarschuwd. Barmhartigheid betreft ook de dierenwereld. Daarbij komt dat voor het productiedoel, het nertsenbont, in onze tijd goede alternatieven bestaan. Daarom steunde onze geestverwante fractie in de Tweede Kamer in 2002 het voorstel dat er toen lag om nertsenhouderijen te verbieden. In plaats van het verbod werd later evenwel ingezet op welzijnsverbeteringen. In de sector lopen de daarvoor te nemen maatregelen af in 2014. Het is daarbij van belang te bedenken dat de Animal Sciences Group van de Wageningen Universiteit nog steeds fundamentele welzijnsproblemen signaleert, omdat de nertsen niet te domesticeren zijn. Het harnas waarin deze dieren leven wordt met welzijnsinvesteringen weliswaar wat ruimer, maar het blijft het dier knellen. Niet voor niets wordt het houden van nertsen al in een aantal landen verboden en is het momenteel ook in de parlementen van andere landen aan de orde.

Ik maak graag een tussenopmerking. Als ik bij de praktijk van de nertsenhouderij grote vraagtekens plaats, wil ik daarmee de ondernemers niet tot zondebokken verklaren. Ze handelen overeenkomstig wettelijke mogelijkheden. Zij en wij allen vertegenwoordigen een geest die sinds de filosoof Descartes in de westerse cultuur vaardig werd over velen: het machinale denken over dieren. Zo gezien hebben we met een cultuurprobleem te maken. Bij een heroriëntatie in onze cultuur van technologie en economie die vanwege het nut voor de mens het leven van dieren daaraan ondergeschikt maakt, moeten we juist toe naar het dienen van het leven van dieren met technologie en economie. Voor nertsen is dat, zoals gezegd, uitermate moeilijk en daarom is uiteindelijk een verbod op nertsenfokkerijen alleszins gewenst. Over hoe dat moet, lopen de meningen ook naar aanleiding van de wetsvoorstellen die we bespreken uiteen.

Ik keer terug naar de hoofdlijn van ons betoog: in 2006 werd een initiatiefwetsvoorstel ingediend om te komen tot een verbod. Dat voorstel werd door de Tweede Kamer aangenomen. Tegen dat oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel had onze fractie drie ernstige bezwaren. Die betroffen in de kern de positie van de ondernemers. Allereerst was daar het begin van in werking treden van het wetsvoorstel. Vanaf 2008 zou na een termijn van tien jaar het verbod op het houden van pelsdieren effect moeten hebben. Deze terugwerkende kracht van wetgeving was voor ons onacceptabel. Zou de Eerste Kamer het oorspronkelijke wetsvoorstel in 2010 aannemen, dan was het eigenlijk daarmee al in 2008 in werking getreden. De initiatiefnemers zijn aan deze bezwaren tegemoet gekomen. In de novelle laten ze de termijn van afbouw nu zelfs ingaan op 2014 als de laatste welzijnsinvesteringen hebben plaatsgevonden. Daarmee is ook ons tweede bezwaar van de baan, namelijk dat in de termijn van afbouw ook nog de verplichting van welzijnsinvesteringen zou gelden.

Ons derde bezwaar betreft de ondernemers die financiële schade kunnen ondervinden van dit wetsvoorstel. In vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel zal bij aanname van het wetsvoorstel de afbouw niet in 2018 maar in 2024 plaatsvinden. De afbouwtermijn blijft weliswaar tien jaar, maar voor de sector zijn er sinds 2008 toch zes extra jaren bij gekomen. De ondernemers uit de sector zullen genoeg ondernemer zijn om daar de voordelen van in te zien en die ook te incasseren. Dat neemt niet weg dat we op dit punt nog wel een aantal moeilijkheden voor individuele ondernemers zien. Daaraan zullen we de rest van onze beschouwing wijden. Met nadruk willen we zeggen – dat is overigens in overeenstemming met hetgeen de minister van Landbouw zegt – dat het in de wetsvoorstellen niet gaat om ontneming van eigendom, maar om regulering van eigendom. Dit hoeft zelfs niet per definitie te leiden tot een verplichting tot schadevergoeding. Overigens plaatsen wij daar wel vraagtekens bij.

Zoals gezegd, vergeleken met het oorspronkelijke wetsvoorstel is de afbouwtermijn de facto zestien jaar geworden. Wettelijk blijft deze na 2014 tien jaar. Zowel van de initiatiefnemers als van de minister willen we graag iets horen over de betekenis in financiële zin voor de ondernemers nu niet 2018, maar 2024 het definitieve jaar van de afbouw wordt. De verlenging van 2018 naar 2024 moet toch als een voordeel voor de ondernemers worden gezien omdat de beëindiging van de pelsdierhouderij nu veel langer duurt dan aanvankelijk werd voorgesteld en de investeringen, buiten de welzijnsinvesteringen van 2014, over een langere dan gebruikelijke termijn van tien jaar kunnen worden afgeschreven? Als de initiatiefnemers al zonder de novelle van mening waren dat er geen groepen ondernemers zijn die onredelijk zwaar door het wetsvoorstel worden getroffen, dan geldt dat natuurlijk nog meer na de wijziging van de novelle.

Vanzelfsprekend zouden de ondernemers bij een warme sanering geen enkele financiële schade ondervinden, maar de kosten daarvan zijn zo hoog dat de oplossing gezocht wordt in een afbouwperiode van tien jaar. Voor ons was het wel een verrassing te lezen dat de sector zelf in de welzijnsverordening spreekt over een mogelijke beëindiging van de sector – men hield dus rekening met een verbod – waarbij schadevergoeding óf in geld óf in tijd op zijn plaats zou zijn. De sector spreekt dus niet van en/en, maar van of/of. De initiatiefnemers kiezen vanwege de financiële lasten van de warme sanering voor tijd, en wel voor een termijn van tien jaar. En daarop concentreert zich dan ook onze aandacht bij mogelijke schade. Is die termijn inderdaad lang genoeg? En kan het zonder flankerend beleid? Ontbreekt er geen hardheidsclausule?

De discussie zal in dit verband vooral moeten gaan over de "voorzienbaarheid", zoals het wel wordt genoemd, van de te verwachten maatregelen. Ondernemers hebben sinds 2008 kunnen zien aankomen dat de juridisch genormeerde situatie van toen, 2008, in een ongunstige situatie zou kunnen veranderen, eerst per 2018, nu per 2024. Bovendien werd het initiatiefwetsvoorstel al in 2006 bekendgemaakt. Uit publicaties in het blad Pelsdieren blijkt dat de sector er sindsdien van uit is gegaan dat een verbod tot de mogelijkheden behoort. De beëindiging van de nertsenhouderij komt dus voor de ondernemers niet als een verrassing. Bovendien, in het nieuwe voorstel zijn verschillende bezwaren tegen de oude termijn van tien jaar weggevallen. Bijvoorbeeld omdat de laatste welzijnsinvesteringen in 2014 plaatsvinden. De vraag blijft evenwel of die nieuwe termijn van tien jaar in de nieuwe situatie voor alle ondernemers voldoende is. Die conclusie kan op basis van verschillende bekende rapporten worden getrokken. Vooral voor individuele ondernemers die in die tijd met pensioen zullen gaan, blijven er echter financiële problemen. Mogen we bij de beoordeling van de situatie misschien ook in aanmerking nemen dat de sterkte van de bedrijfstak wel tot gevolg zal hebben dat men elkaar onderling tegemoetkomt door bepaalde vormen van samenwerking? Graag horen we de initiatiefnemers daarover. Zien zij voor geen enkele categorie van ondernemers financiële schade door het nieuwe voorstel?

De heer Schaap (VVD):

Gaat de heer Schuurman ervan uit dat, behalve dat de schade kan worden afgewenteld op de overheid of de sector, de nertsenhouders de ellende op elkaar afwentelen? Zo van "regel het maar onderling als het voor individuele bedrijven een beetje tegenvalt"?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik wil het juist andersom zeggen. Juist omdat zij ondernemers zijn, zullen zij ook op dit punt ondernemend zijn.

De heer Schaap (VVD):

Ja, naar elkaar toe dus.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ja, naar elkaar toe.

De heer Schaap (VVD):

Dus zij moeten onderling sociale zorg regelen?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Nee, de ondernemers zijn er niet voor om sociale zorg te regelen. Dat is natuurlijk onmogelijk. Wij kennen de gedachte van de coöperatie. Als een eenling in moeilijkheden komt, kan een andere vorm van bedrijfsorganisatie worden gevonden. Dit is een onderwerp dat juist door de VVD als argument werd gebruikt tegen een amendement dat door de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer is voorgesteld. Wat ik hier zeg, is dus niet uit de lucht gegrepen.

De heer Schaap (VVD):

De interpretatie van de opmerking "ga alsjeblieft coöperatief te werk en maak elkaar zo sterk", is iets anders dan "vang elkaars ellende op in de sociale sfeer".

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ja, inderdaad. De heer Schaap zal hebben gemerkt dat ik het als een vraag naar voren heb gebracht. Dat is helemaal in lijn met hetgeen daarover vooral door de VVD-fractie in de Tweede Kamer is gewisseld om een amendement van de fractie van de ChristenUnie daar niet te steunen.

Voorzitter. Indien sprake blijft van aanzienlijke schade voor een bepaalde categorie ondernemers, hoe zou die dan gecompenseerd moeten worden? Of moeten we dit na een schadeclaim van de desbetreffende ondernemer over laten aan de rechter? Overigens zijn wij van mening dat, welke termijn van afbouw ook wordt voorgesteld, er altijd schadeclaims zullen komen. Dat geeft ruimte voor relativering. Tegelijk kan er ook een echt probleem in schuilgaan. In elk geval zal de rechter bij eventuele schadeclaims op basis van de wetsbehandeling in deze Kamer tot duidelijke en bevredigende uitspraken moeten komen. Wordt de schadeclaim al of niet gedeeltelijk gehonoreerd, dan moet echter wel sprake zijn van een aantoonbaar disproportionele maatregel.

Daarmee kom ik bij de ons toegezonden reactie van de minister op de motie-Koopmans die op 25 september jongstleden in de Tweede Kamer is ingediend. De minister heeft in de Tweede Kamer steeds gesuggereerd dat bij aanname van het wetsvoorstel de overheid grote risico's loopt op schadeclaims. De juridische onderbouwing van die bewering bleef steeds uit. In haar brief geeft ze die ook niet. Wel duidt ze bepaalde mogelijkheden aan. De minister lijkt eraan voorbij te gaan dat verschillende ondernemers, terwijl hun eigen organisatie zei dat rekening moest worden gehouden met het op termijn beëindigen van de sector, de laatste tijd toch forse investeringen hebben gedaan. Sommigen zijn zelfs in 2007 nog een bedrijf begonnen. De vraag aan de minister is of deze situatie bewust buiten haar beschouwing is gebleven. Dat zou in overeenstemming zijn met wat de parlementair advocaat concludeerde. Ik citeer: "Gelet op de grote onzekerheid die al jaren heerste over de toekomst van de pelsdierhouderij in Nederland, hebben de pelsdierhouders met hun keuze voor voortzetting van het bedrijf en het aangaan van langetermijninvesteringen ons inziens een voor hen kenbaar risico aanvaard." Ik herhaal: een voor hen kenbaar risico. Overigens is ook bekend dat er ondernemers zijn die inmiddels wel maatregelen hebben genomen en hun bedrijf of op een andere manier voortzetten of hebben kunnen inruilen voor andere activiteiten.

Vanzelfsprekend zijn we benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers op het stuk van de minister. Houden zij de conclusie van de parlementair advocaat nog staande dat de rechter geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen? Natuurlijk zijn we ook benieuwd naar hun reactie op de stelling van de minister dat er op grond van de regulering van eigendom toch recht op compensatie is indien er sprake is van een disproportionaliteit tussen de belangen van (individuele) nertsenhouders en het algemeen belang. Zijn er dan volgens de initiatiefnemers financiële middelen beschikbaar om de geleden schade te vergoeden? Als de kans groot is dat de rechter claims zou toekennen, is het toch veel beter dat de initiatiefnemers daar zelf rekening mee houden en dat wordt voorzien in flankerend beleid om de infrastructuur van de bedrijfstak in stand te houden, in een hardheidsclausule met betrekking tot de pensioenen van individuele ondernemers en in een sloopregeling voor de eindfase van de afbouw?

Indien wij straks horen dat de initiatiefnemers die wens niet willen overnemen, overwegen wij voor de stemming over het wetsvoorstel een motie in te dienen om de regering te verzoeken om bij aanname van het verbod flankerend beleid te ontwikkelen, voor de pensionering in de afbouwperiode een hardheidsclausule op te nemen en op de een of andere manier een sloopregeling mogelijk te maken. Mocht die motie worden aanvaard, dan aanvaarden wij ook het wetsvoorstel. Als de Kamer het wetsvoorstel zou verwerpen, dan zullen we daarna in een motie de regering verzoeken om op zo kort mogelijke termijn het standstillprincipe van toepassing te verklaren en zodanige beleidsmaatregelen te ontwikkelen dat het huidige aantal in Nederland gehouden nertsen niet verder zal kunnen toenemen.

De heer Schaap (VVD):

Gaat u in de motie ook een bedrag noemen?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Het zou van een geweldige zelfoverschatting getuigen als ik hier bedragen ga noemen.

De heer Schaap (VVD):

Dan zadelt u dus wel de regering op met een open motie, waarbij zij maar moet afwachten met welk bedrag het eindigt.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ja, maar de lijn van mijn betoog is dat ik mij eerst richt tot de initiatiefnemers en vraag wat zij ervan vinden. Wij hebben hier geen andere mogelijkheid dan een motie in te dienen, waarin wij de regering vragen om dat uit te voeren. Ik ben natuurlijk erg benieuwd wat de initiatiefnemers vinden van die motie.

De heer Schaap (VVD):

De initiatiefnemers hebben geen geld. Ik neem aan dat u hen niet hoofdelijk aansprakelijk stelt, dus dat bedrag komt toch weer terecht bij de regering.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Alles wordt in Nederland uit de staatskas betaalt, als het gaat om publieke zaken, dus dat is niets nieuws.

De heer Benedictus (CDA):

In het partijprogramma "Durf te kiezen voor normen" staat: onder de beschikbaarheid van een schadeloosstelling wordt een pelsdierhouderij afgebouwd. Hoe verhoudt dat zich tot dit betoog van de heer Schuurmans?

De voorzitter:

Het is de heer Schuurman.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ja, maar zonder die s ben ik misschien te weinig mans, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

U bent wel altijd enkelvoudig.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Het ligt eigenlijk voor de hand om daarop te zeggen dat men niet naar één verkiezingsprogramma moet gaan kijken, maar dat men de lijn van de opeenvolgende verkiezingsprogramma's moet bekijken. In 1992 is voor het eerst in ons verkiezingsprogramma, zonder enige clausule, gezegd dat de pelsdierhouderij moest worden afgeschaft. Als de voorzitter mij toestaat, wil ik hier wel op ingaan, maar dan is het een wat uitvoeriger betoog dan hij normaal toestaat bij een interruptie.

De voorzitter:

Daartoe zou ik u niet willen aansporen. U hebt één inleiding en een tweede inleiding zou ik niet willen bevorderen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik wil dan met twee zinnen volstaan.

De voorzitter:

U krijgt twee zinnen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat worden twee lange zinnen, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Als u aangeeft waar de komma's staan.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb aan het begin gezegd, zoals men heeft gehoord, dat in onze cultuur wetenschap, technologie en economie overheersend zijn geworden. Zij bepalen de richting voor de ontwikkeling van onze cultuur. In dit wetsvoorstel is dat ook het geval. Bij die hoofdrichting in onze cultuur doen zich alle vormen van crisis voor die men maar kan bedenken en die men tastbaar kan voelen. Diezelfde crises hebben te maken met de achtergrond van het probleem dat we bij de nertsenhouderijen bespreken. Voor mijn fractie is dat eigenlijk een- en hetzelfde.

De voorzitter:

Hebt u een lange zin en een korte zin?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat is één korte zin.

De voorzitter:

U krijgt nu het woord voor de tweede lange zin.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Als wij van die weg terug willen komen, dan zal dat voor ons allemaal schade en pijn opleveren. Dat is ook mijn inzet. Ik heb in het begin geconstateerd dat dit wetsvoorstel wel zeer eenzijdig de pijn en de schade legt bij de ondernemers. Dat zouden we eigenlijk niet moeten willen. Met dit wetsvoorstel staan we nog maar aan het begin van het denken over een richtingsverandering in onze cultuur. We hebben er geen weet van hoeveel schade wij aanbrengen die we nog allemaal op ons bordje zullen krijgen in de toekomst, maar aan dit probleem hebben we voorlopig voldoende.

De voorzitter:

U hebt op een aantal punten waar een komma moest staan, een punt gezet. Nu geef ik het woord aan de heer Benedictus.

De heer Benedictus (CDA):

Ik vat het zo samen dat u kiest voor een ethische benadering van nertsen, maar ook van de ondernemers, dus zij hebben wel recht op een financiële compensatie.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

U hebt gehoord dat ik een motie overweeg waarin aan de orde zijn: flankerend beleid, het in stand houden van de infrastructuur, een hardheidsclausule met betrekking tot pensionering en een sloopregeling. Ethiek heeft met alles te maken, dus hieraan ligt ook een of andere normatieve, ethische visie ten grondslag.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Schuurman heeft gesproken over de mate van voorzienbaarheid voor de ondernemers. Het speelt al een tijd en het zit er al een tijd aan te komen. In de motie zou een hardheidsclausule een rol kunnen spelen. Vindt hij dat de mate van voorzienbaarheid ook een rol zou moeten spelen bij de toepassing van die hardheidsclausule? Sinds 1998 is de sector nog met 30% gegroeid. Er zijn mensen die tegen beter weten in uitgebreid hebben. Gaat hij er in die motie op enigerlei wijze aandacht aan besteden dat mensen die willens en wetens hun bedrijf hebben uitgebreid, minder in aanmerking komen voor schadevergoeding dan mensen die het niet aan hebben voelen of zien komen?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb hier een concept bij de hand. Daarin staan op z'n minst zeven overwegingen, maar er kan een achtste aan toegevoegd worden en eventueel ook een negende, als u suggesties hebt.

De voorzitter:

Dan wachten wij de eventuele motie af. Ik vraag u om uw betoog te vervolgen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat zal nu heel kort zijn. Uit wat ik tot nu toe heb gezegd, zal blijken dat wij met een behoorlijk moreel dilemma zitten. Wij menen in de benadering die wij hebben gekozen, evenals onze fractie aan de overkant, recht gedaan te hebben aan onze ethische bezwaren met betrekking tot het houden van nertsen of het voortzetten daarvan. Maar wij hebben het probleem van het onvoldoende tegemoetkomen aan de belangen van ondernemers. Het houden van nertsen is in het verleden op basis van het gevoerde overheidsbeleid mogelijk gemaakt. Dat is een ernstig moreel dilemma, maar het is niet een dilemma waar niet uit te komen valt. We zijn benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers en van de minister.

De heer Peters (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik spreek ook namens de fractie van GroenLinks. Ik feliciteer de initiatiefnemers met wat vandaag aan de orde is. Het is niet altijd makkelijk om zoiets naar voren te brengen, zeker niet wanneer je de initiatiefnemers die er oorspronkelijk mee begonnen zijn, van wie er een aanwezig is, moet vervangen.

Op 1 juli 1999 aanvaardde de Tweede Kamer de motie-Swildens-Rozendaal c.s. en sprak zij zich daarmee uit tegen voortzetting van de nertsenhouderij in Nederland. De aanname van deze motie had in de Tweede Kamer een lange voorgeschiedenis en kwam dus niet uit de lucht vallen. De motie werd breed gedragen, balde een discussie samen en leidde tot een verhevigd maatschappelijk debat. Uiteindelijk stemde de Tweede Kamer vorig jaar in met het initiatiefwetsvoorstel en dit jaar met de daarop gevolgde aanpassing, zoals verwoord in de novelle. Ook in deze Kamer heeft het wetsvoorstel een lang parcours gereden.

De grondslag voor stopzetting van deze vorm van landbouw en veeteelt ligt in ethische en morele opvattingen. Dit type opvattingen is per definitie zowel in de tijd als in de aard dynamisch. Dat blijkt overduidelijk uit de ontwikkeling van de wetgeving: in 1875 over mishandeling van honden en katten, in 1961 over trekhonden, in 1996 over kistkalveren en in 1997 over vossen, chinchilla's en cosmeticadierproeven, en dan in 1998 over kettingzeugen, over de legbatterij in 1999 en mensapenproeven in 2002.

In de Nederlandse wetgeving van voor productiedoeleinden gehouden dieren geldt het zogenaamde "nee, tenzij"-principe: alleen dieren mogen worden gehouden waarvan is vastgesteld dat dit zonder onaanvaardbare welzijnsproblemen kan. De productie van, overigens waardevolle, pelzen onderscheidt zich nadrukkelijk van de voedingsmiddelenproductie omdat alleen het eindproduct: huid en beharing, al of niet mooier dan kunstbont, niet behoort tot de eerste levensbehoeften van de mens.

De wettelijke kaders waarbinnen de verschillende vormen van omgang met dieren beoordeeld worden, verschillen aanzienlijk. Zo is in het kader van de Wet op de dierproeven de toetsing verplicht waartoe het dierexperiment wordt verricht. Daarvoor is immers een aantal acceptabele doelstellingen gespecificeerd. Een dierproef enkel en alleen omwille van economische doelstellingen zoals voor cosmetica en niet ook in dienst van de gezondheid en voedselvoorziening van mens of dier, is niet acceptabel. Ja, het productiedoel is land bouwkundig, wel financieel aanzienlijk, maar het is dus letterlijk een marginaal doel.

Ik kan uit eigen ervaring onderschrijven dat de welzijnssituatie van de nerts in Nederland aanzienlijk verbeterd is in de loop van de laatste 40 jaar. Ik werkte 40 jaar geleden als middelbaar scholier op een nertsenfarm. Ik heb laatst bezoeken gebracht aan nertsenfarms en ik moet toegeven dat de wijze waarop nertsen worden gehouden, een grote verandering en verbetering heeft ondergaan.

Onze fracties blijven nu, en ook als deze wet is aangenomen en wordt geïmplementeerd, van mening dat aan de PPE-zoötechnische huisvestingsnormen (15% van de dieren in 2009 en 100% na 1 januari 2014) moet worden voldaan. Echter, ook deze aanpassingen blijven naar onze opvatting nog steeds strijdig met het karakter van een weliswaar ongespecialiseerd, maar meestal solitair levend roofdier, overigens voor de duidelijkheid, een exoot. De nerts is immers afkomstig van het Amerikaans continent.

Er is trouwens geen sprake van echte domesticatie van de nerts. Het dier kan zich weliswaar aanpassen aan de beperkingen maar op een manier die desondanks niet dierwaardig is. Het vertonen van repetitief gedrag, of beter: dwangbewegingen, is immers niet normaal. Moet een roofdier dat 's nachts wel 40 km, vaak zwemmend, aflegt om aan de kost te komen, zich aanpassen tot het draaien van cirkels van 30 cm doorsnede op gaas? Aangaande het argument uit deze Kamer van het "op weg zijn naar domesticatie" wordt een wel erg zwaar beroep gedaan op de mogelijkheden van "epigenetische imprinting". In ander verband wil ik graag met mijn CDA-collega hierover tot in detail delibereren, maar de veronderstelling is wetenschappelijk lichtvaardig en de facto onjuist.

De heer Benedictus (CDA):

Ik nodig de heer Peters uit om eens een panelcollege nertsenhouderij van de Faculteit Diergeneeskunde bij te wonen. Daar hanteert men het uitgangspunt: de nerts is op weg naar domesticatie. Dit uitgangspunt wordt aan de hand van allerlei wetenschappelijke publicaties onderbouwd. Dit wordt dus niet zo maar geponeerd, maar dit wordt heden ten dage onderwezen aan de studenten van de Faculteit Diergeneeskunde in Utrecht en van de Wageningen Universiteit. Ik nodig de heer Peters uit om eens zo'n college bij te wonen.

De heer Peters (SP):

Ik heb de heer Benedictus al uitgenodigd om uitgebreid te delibereren over dit onderwerp. Misschien kunnen wij samen een discussiecollege op de Faculteit voor Diergeneeskunde aangaan?

Het ministerie van LNV heeft na 80 jaar tolerantie in het toelaten van de nertsenfokkerij en -houderij en later in het stimuleren van deze tak in de landbouw en veeteelt overigens wel een verantwoordelijkheid op zich geladen, juist als de Staten-Generaal besluit tot een stop volgens het initiatiefwetsvoorstel. In opdracht van het ministerie van LNV heeft het "Spelderholt" zich in het verleden bezig gehouden met proeven om verbeteringen aan te brengen in onderdelen van de zoötechniek en de huisvesting, behorend bij de nertsenhouderij. Het bleek dat het vergroten van een dwangdraaicirkel van 30 cm tot anderhalve meter in proefopstellingen de bestaande praktijk niet heeft veranderd.

En nu over de Europese dimensie, het zogenaamde "waterbedrisico". In de memorie van toelichting hebben de oorspronkelijke indieners de Tweede Kamer in meerderheid kunnen overtuigen van de argumentatie betreffende Europeesrechtelijke aspecten, en meer specifiek van de verenigbaarheid met het EU-recht. Dan blijft de argumentatie van collega's aan de overkant en die van sommigen aan deze zijde, zoals ook al eerder verwoord is door de Europese Commissie, namelijk dat het aandeel van de Nederlandse nertsenhouderij in de productie van nertsenbont mogelijk zal worden overgenomen door andere landen waar de welzijnsregeling minder streng is, hetgeen het welzijn van nertsen niet ten goede zou komen. Onze fracties onderkennen ook dit zogenaamde waterbedrisico, maar dat probleem speelt ook en met name in dossiers waarin het bevorderen van het welzijn van de dieren vooropstaat. Er is hier sprake van een veel voorkomend fenomeen in de ethiek namelijk van de prisoner's dilemmasituatie. Die kenmerkt zich door een toch uiteindelijk betere situatie voor de ethische keuze, temeer waar juist na aanname van deze wetten een olievlekwerking zal moeten optreden in de EU. Dit laatste wordt ondersteund door een al aan de gang zijnde ontwikkeling in de EU waar meerdere lidstaten de wijsheid van het nertsenfokverbod inzien en het ingevoerd hebben, respectievelijk overwegen dat in te voeren. Onze fracties stemmen daarom ook in met de mening van de initiatiefnemers dat de volgende logische stap in de wetsontwikkeling op dit gebied een handelsverbod voor nertsenbont zal zijn. De heer Schaap heeft in feite ook benadrukt dat dit de beste oplossing is.

De heer Schaap (VVD):

Voor de goede orde: ik heb alleen op een dwingende logica gewezen als je hiermee iets wilt doen. Ik ben dus alles behalve voorstander van het verbod dat de heer Peters nu suggereert.

De heer Peters (SP):

Dat begrijp ik, maar de heer Schaap heeft gezegd dat dit het beste zou zijn en dat je consequent moet zijn door dit dan voor te stellen.

De heer Schaap (VVD):

Als je beweert dat nertsen hier zwaar onder lijden en je wilt voorkomen dat ze nog meer gaan lijden in fokkerijen in het buitenland, zou je moeten overwegen tot een verbod op het gebruik van bont over te gaan. Ik sta dit beslist niet voor.

De heer Peters (SP):

Ik geef dus aan dat dit de volgende stap moet zijn.

De aanname van de novelle en de daardoor nog verruimde overgangstermijn tot 1 januari 2024 geven, naast de langdurige voorgeschiedenis waaruit duidelijke signalen klonken over de veranderende maatschappelijke houding ten aanzien van het productiedoel van de nertsenhouderij, voldoende aanleiding voor de nertsenhouders om te anticiperen op deze ontwikkeling. Of men dat nu leuk vindt of niet. De minister van LNV heeft over de schadevergoedingsproblematiek in verband met de voorliggende wetgeving erkend dat bij rechtmatig overheidshandelen alleen onevenredige schade vergoed hoeft te worden die op een beperkte groep burgers drukt. Een schade is onevenredig als deze buiten het normale ondernemersrisico valt. Logisch denkend als zij doet, ging zij verder: rechtmatig overheidshandelen is immers een normale maatschappelijke ontwikkeling. Iedereen kan met dit handelen geconfronteerd worden en de schade mag in beginsel voor rekening van getroffenen gelaten worden. Ook wijst zij terecht op nog een aantal criteria die een rol kunnen spelen bij het oordeel of er sprake is van onevenredige schade, zoals voorzienbaarheid en causaal verband.

Ten slotte: voor onze fracties zijn in dit geval aantallen niet van principieel belang, want elk gespaard dier is er een. Wanneer er een kabinet komt met de taakstelling om dierenmishandeling in Nederland, met een geschatte omvang van 500.000 dieren per jaar, door 500 man dierenpolitie aan te laten pakken, dan is het voorkomen van sterfte voor bontproductie van wel 4,5 miljoen dieren een nastrevenswaardige vervulling van wetgeving. Een dierenarts die afstudeert in Nederland heeft als leitmotiv tijdens zijn studie het beroepsmotto "Tot heil van mens en dier", een motto dat ook is overgenomen door de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Ik kan mij als dierenarts geen betere vervulling van die opdracht voorstellen dan een wetsvoorstel te steunen dat voorkomt dat bijna 5 miljoen dieren zullen leven om te sterven.

Ik heb nog wat vragen voor de initiatiefnemers en de minister. Kunnen de initiatiefnemers ons vertellen welke contacten zij en hun voorgangers tijdens de jarenlange voorbereiding van dit wetsvoorstel hadden met het ministerie over financiële vergoedingen? Wat waren daarvan de resultaten? Diezelfde vraag willen wij ook stellen aan de minister. Het is mogelijk dat de perceptie van deze gesprekken divergeert. Bovendien de vraag aan de minister hoe zij zich opstelt ten opzichte van het noodzakelijke toezicht en de handhaving, wanneer het wetsvoorstel wordt aangenomen. Ook aan haar de vraag of zij zich verantwoordelijk voelt voor het feit dat het ministerie van LNV stimulerend, of tenminste niet remmend en voorzichtig, heeft gewerkt op de uitbreiding van deze bedrijfstak.

De voorzitter:

Ik heet de minister inmiddels welkom. Eigenlijk is zij niet te excuseren voor het te laat komen in deze Kamer, maar vanwege de blijkbaar heel bijzondere omstandigheden hebben wij even een oogje dichtgeknepen. Ik ga ervan uit dat de ambtenaren ervoor zorg dragen dat alle aan de minister gestelde vragen zorgvuldig worden bekeken en beantwoord.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Sylvester.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat welgeteld tien artikelen. In artikel 2 staat voor mijn fractie de kern: "Het houden, doden of doen doden van een pelsdier is verboden." Als het aan de indieners ligt, wordt een tot op heden legale bedrijfstak verboden; een bedrijfstak waarin in ons land ruim 1200 mensen werkzaam zijn, met een omzet van 120 mln. tot 140 mln. Het gaat om ongeveer 200 bedrijven en Nederland is na Denemarken en China de grootste producent van nertsenpelzen in de wereld.

Een en ander is niet gebeurd van de ene op de andere dag; andere woordvoerders spraken mijns inziens terecht over de mate van voorzienbaarheid. De opmaat voor dit wetsvoorstel startte in 1999: op 1 juli aanvaardde de Tweede Kamer de motie-Swildens-Rozendaal c.s. Kern van deze motie was dat werd verzocht om beëindiging van het bedrijfsmatig houden van nertsen, omdat het doel van de bontproductie de nertsenhouderij niet rechtvaardigt. Hoewel de motie refereert aan de gevolgen van de nertsenhouderij voor het welzijn van dieren, werd in het debat duidelijk dat de problematiek haar grondslag vindt in ethische en morele opvattingen ten aanzien van deze vorm van landbouw.

Een eerder wetsvoorstel dat een verbod op de pelsdierhouderij beoogde, werd door het kabinet-Kok II ingediend, maar werd door de voortijdige val van dit kabinet niet behandeld. In november 2003 nam de Tweede Kamer de motie-Van Velzen aan, waarin de regering werd verzocht om het importeren van en de handel in honden- en kattenbont en van producten waarin dit is verwerkt, te verbieden. In 2006 dienden Kruijssen en Snijder-Hazelhoff een voorstel in tot wijziging van de Flora- en faunawet in verband met het verbod op de handel in producten van zadelrobben en klapmutsen. Er werd een beroep gedaan op de nationale publieke moraal en de bescherming van dierenwelzijn. Dit wetsvoorstel is later ingetrokken, omdat de minister het verbod op de handel zelf met een algemene maatregel van bestuur heeft geregeld. Hieraan voorafgaand is in de afgelopen decennia het ethisch onaanvaardbaar handelen met dieren steeds meer aan banden gelegd: het gebruik van trekhonden in 1961, de vossenfokkerij in 1995, het houden van kalveren in kisten in 1996, de chinchillafokkerij in 1997, dierproeven voor cosmetica in 1997, het houden van zeugen aan de ketting in 1998, de legbatterij in 1999 en het gebruik van mensapen voor experimenten in 2002.

Vervolgens startte het welzijnsonderzoek naar een drietal voor de bontproductie gehouden diersoorten: vossen, chinchilla's en nertsen. Zoals gezegd, konden vossen en nertsen in Nederland tot 1 april 2008 worden gefokt. Nertsen zouden na doorvoering van enkele verbeteringen zonder onaanvaardbare welzijnsproblemen gehouden kunnen worden. De maatschappelijke discussie over het al dan niet acceptabel zijn van het fokken van nertsen voor de productie van bont hield echter aan. De meest recente enquête naar de wenselijkheid van het houden van nertsen voor de bontproductie toonde aan dat 72% van de bevolking vindt dat bontproductie in Nederland wettelijk moet worden verboden. 86% keurt het dragen van bont af; een en ander bleek uit een onderzoek van TNS NIPO. Voor de meerderheid van de bevolking is het verkrijgen van de pels onvoldoende reden om aan het leven van nertsen een einde te maken. Het doel, het verkrijgen van de pels, weegt niet op tegen het belang van het dier om voort te leven. Bont wordt beschouwd als een luxeproduct waarvoor alternatieven zijn die ook mooi, modieus en warm kunnen zijn.

De vraag of het zin heeft om deze sector in Nederland te beëindigen is relevant: immers, is er in dat geval geen sprake van een verplaatsing van de bontproductie naar het buitenland? Wat zouden we dan opschieten? De indieners stellen dat niet zozeer is gekozen voor de invalshoek van dierenwelzijn; het gaat om het afschaffen van een sector in Nederland om ethische en om morele gronden. Aan het houden van solitair levende en niet-gedomesticeerde dieren, zijnde nertsen, in gekooide situaties moet volgens de indieners een einde komen. Er wordt een daad gesteld, in de hoop dat andere landen zullen volgen. De pelsdierhouderij staat in meerdere Europese landen ter discussie en is inmiddels in Engeland verboden. In andere landen, waaronder Zweden, delen van Oostenrijk, Duitsland en Italië zijn dermate strenge nieuwe welzijnsnormen voor nertsen doorgevoerd dat het voor de fokkerij economisch niet langer rendabel is om ze te houden. De facto worden de nertsenfokkerijen hiermee in deze landen afgeschaft.

Alles overziende, steunt de fractie van de PvdA dit wetsvoorstel. Het past in een lijn van wetsvoorstellen – ik noemde ze net op – waar onze fractie achter staat. Het ethisch onaanvaardbaar handelen met dieren wordt met dit voorstel verder aan banden gelegd. Met andere woorden: de fractie van de PvdA staat achter het afschaffen van de nertsenfokkerij in ons land op ethische en morele gronden. Dat betekent concreet dat, gezien alle ontwikkelingen, een bedrijfstak moet worden afgebouwd. Wie spreekt over afbouw, die heeft het over overgangsrecht. In de behandeling tot nog toe is dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest. Door het wetsvoorstel komen nertsenhouders die op 17 januari 2008 reeds nertsen hielden of over vergunningen en huisvestingsplaatsen beschikten, in aanmerking voor een overgangstermijn van tien jaar. Gedurende deze termijn dienen nertsenhouders verplaatsingen aan de minister te melden, mogen zij niet meer nertsen houden dan in hun vergunning is toegestaan en nooit meer nertsen houden dan waarvoor zij plaats hadden op 17 januari 2008. Daarnaast dienen zij de nertsen te houden op een wijze die voldoet aan de eisen die gesteld zijn in de Verordening welzijnsnormen nertsen (PPE) 2003. De indieners bieden zittende nertsenhouders hierdoor de gelegenheid de door hen reeds gedane investeringen terug te verdienen gedurende de overgangstermijn van tien jaar, maar laten uitbreiding van nertsenhouderijen na 17 januari 2008 niet toe. Wie na deze datum toch uitbreidt, komt niet in aanmerking voor de overgangstermijn. Zo was de oorspronkelijke opzet van het voorstel. Inmiddels is er een novelle ingediend die de overgangstermijn wijzigt. Deze gaat nu in op de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel en duurt tot 1 januari 2024. Het voorstel bevat geen nadere schadevergoedingsregeling. Het overgangsrecht zal ook in dit debat weer een topic worden; dit viel al te beluisteren in de vorige inbrengen. Namens mijn fractie heb ik aangegeven het voorstel te zullen steunen. Wel heb ik nog enkele vragen.

In hoeverre is de overheid schadeplichtig? Loopt de overheid een risico? Is hier sprake van onteigenen of van het reguleren van vergunningen? Ik hoor graag klip-en-klaar een visie daarop. Biedt de overgang voldoende ruimte voor de bedrijven om zich te heroriënteren? Allemaal relevante vragen die in de schriftelijke behandeling uitgebreid aan de orde zijn geweest. Wij zouden echter graag zien dat het ook onderdeel wordt van dit debat. Welke routes zien de indieners voor de sector? Kunnen de indieners nog eens een schets geven van de mogelijkheden?

Ik rond af. De fractie van de PvdA kijkt uit naar de reactie van de indieners in eerste termijn.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Bij de schriftelijke voorbereiding van de plenaire behandeling van beide, samenhangende wetsvoorstellen in deze Kamer, alsmede tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, zijn naar mijn inzicht zo goed als alle argumenten pro en contra uitgebreid aan de orde geweest. Echt fundamenteel nieuwe argumenten met doorslaggevende overtuigingskracht zou ik hier niet meer naar voren weten te brengen. Niettemin hebben de initiatiefnemers alsmede de regering er recht op dat wij ons verantwoorden in dit debat en over ons eindoordeel.

Vier jaar nadat op 4 oktober 2006 het eerste wetsvoorstel werd ingediend en na een "snelkookpanprocedure" wat betreft de behandeling van de novelle in de Tweede Kamer, is het ten slotte zover dat voor alle betrokken partijen hopelijk uiterlijk volgende week een einde aan veel onzekerheid komt. Het is minstens een eis van ethiek te noemen dat aan deze rechtsonzekerheid een einde wordt gemaakt. Al vanaf het midden van de jaren negentig van de vorige eeuw, inmiddels al vijftien jaar, is de sector onderwerp en in zekere zin speelbal van maatschappelijke en politieke discussie. De argumentatie van onze fractie verloopt in hoofdzaak langs twee lijnen. Ten eerste de ethiek ten opzichte van het dier, ten tweede de ethiek ten opzichte van de betrokken ondernemers.

Vanuit de levensbeschouwelijke achtergrond van onze fractie is het misschien goed dat ik verklaar dat wij geen dwingende Bijbelse eisen zien die ons tot de ontoelaatbaarheid van het houden van nertsen zouden moeten doen concluderen. In de door God ingestelde orde zijn mens en dier op elkaar aangewezen, waarbij de mens de leiding mag nemen over de dierenwereld en deze mag gebruiken om zijn doelen te bereiken. Vanuit de Heilige Schrift en de traditie zijn er weliswaar grenzen aan het gebruik, met name waar het gaat om het toebrengen van leed, maar komt het doden van dieren als zodanig niet als ongeoorloofd naar voren. Het concept van de rechten van het dier spreekt onze fractie niet aan. Wel hanteren we het uitgangspunt van de zorgplichten van de mens tegenover het dier.

Enerzijds worden dieren tegenwoordig vermenselijkt. Daarbij denk ik met name aan huisdieren. Anderzijds heeft een mechanistisch wereldbeeld en een empirisch positivistische wetenschap naast zegeningen ook veel ontwrichting teweeggebracht in de omgang van de mens met het dier. Laat ons niet vergeten dat bij de moderne, grootschalige intensieve veehouderij het geld, met name dat van de banken, een minstens zo invloedrijke rol speelt als de habitus van de veehouder.

Indien een algemeen inzicht zou ontstaan dat het houden van nertsen niet langer acceptabel is, zal er zeker een einde aan komen. Daarover behoeft niet te worden getreurd. Omschakeling van productie en bedrijfsvoering is een normaal verschijnsel, dat niettemin met de nodige pijn gepaard kan gaan. Het houden van nertsen – daarover zijn wij het volgens mij eens – is thans niet een activiteit die strafbaar is of strijdig met enige andere wettelijke bepaling, anders dan bijvoorbeeld op dit moment geldt voor de kokkelvisserij. De voorstellen roepen wel de vraag op wat de precedentwerking zou moeten zijn. Als voorbeeld noem ik de konijnenhouderij; eerdere woordvoerders hebben al andere voorbeelden naar voren gebracht. Willen de initiatiefnemers op die vraag ingaan?

Een vraag is ook of een verbod in ons land niet zal leiden tot verplaatsing van een deel van de productie naar landen met veel minder strenge welzijnseisen; een gevolg dat door anderen als "waterbedeffect" is betiteld. Is het eigenlijk wel een vraag? Hoe wordt dat feit in dierethisch opzicht gewaardeerd? Klopt bijvoorbeeld de bewering die ons bereikt, dat in EU-land Griekenland nertsenhouderijen worden opgezet met steun van Europese subsidies? Graag ook daarover voor zover mogelijk uitsluitsel van de zijde van de initiatiefnemers en de regering.

Wat ons in het kader van de ethiek ten opzichte van de ondernemers – dat is onze tweede lijn – nog steeds bezwaart, is kort gezegd dat een gegarandeerde, wettelijk verankerde, financiële compensatie ontbreekt. De initiatiefnemers hebben vanaf het eerste begin tot heden toe de theoretische aanname gehanteerd dat een getermineerde overgangssituatie voldoende zou zijn om de ondernemers schadeloos te stellen. Is die aanname in Nederland ooit eerder voor een volledige branche toegepast? Is trouwens ooit serieus onderzocht of die aanname, die wij beschouwen als theoretisch, bedrijfseconomisch integraal voor de hele sector hout snijdt? De voorgestelde aanpak van de compensatie verdraagt zich naar onze wijze van zien niet met de geest van het EVRM, met name artikel 1 van het Eerste Protocol. Er is naar mijn inzicht – dit zeg ik met onder anderen de heer Benedictus – geen sprake van economische, sociale, politieke of andere relevante bijzondere omstandigheden die nopen tot een afwijking van de fair balance tussen het dienen van het algemeen belang en het benadelen van het individuele belang, hetgeen noopt tot volledige schadevergoeding op individuele basis, zoals dat eerder bij het verbod van de kokkelvisserij terecht is gebeurd. Wij moeten als overheid die in dezen een verbod uitvaardigt, niet de indruk wekken dat wij op een koopje, door enkele jaren uitstel van executie te verlenen, van de nertsenhouderij proberen af te komen.

Voorzitter. Speciaal tegenover de Staat wil ik geen wissel trekken op de mogelijkheid dat de rechter eventueel een deel van de onevenredige schade voor rekening van de ondernemers zal laten komen, omdat dit tot hun normale maatschappelijke risico zou behoren. De mogelijkheid van onevenredige schade die vergoed zou moeten worden, is niet uitgesloten. Erkent de regering dat deze kans bestaat en dat daar dus rekening mee moet worden gehouden?

Mijn laatste opmerking in het kader van het eerste protocol betreft het element "voorzienbaarheid". De lange voorgeschiedenis waarop ik in het begin van mijn bijdrage duidde, met zeer wisselende kansen op voortzetting en dan weer beëindiging, maakt hoe dan ook duidelijk dat de sector niet zal kunnen stellen volkomen verrast en overvallen te zijn door een mogelijk algeheel verbod. Het gaat echter mijns inziens veel en veel te ver om de langdurige onzekerheid eenzijdig ten nadele van deze ondernemers uit te leggen.

Voorzitter. Het moge duidelijk geworden zijn dat onze fractie grote moeite heeft met de voorwaarden waaronder in de thans voorliggende voorstellen een verbod van de nertshouderij zou worden ingesteld.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van D66 en de heer Yildirim.

Wij voeren vandaag een historisch debat, voor iedereen die opkomt voor de belangen van weerloze dieren. Die gedachte wint aan terrein. Zelfs het beoogde en in de steigers staande VVD/CDA-kabinet – ik las net dat de CDA-fractie daar akkoord mee is gegaan – besteedt meer woorden aan dieren dan ooit eerder het geval is geweest in een regeringsverklaring. Het wil zelfs een dierenpolitie van 500 man sterk invoeren, die volgens Dion Graus van de partij die dit kabinet mogelijk moet maken niet alleen voor huisdieren ingezet gaat worden, maar ook voor in het wild levende dieren, voor circusdieren en dieren in de bio-industrie. Ook voor nertsen dus. Het CDA en de VVD zijn in beweging voor dieren, waar de ChristenUnie al veel eerder had aangegeven het welzijn van dieren hoog in het vaandel te hebben en bijvoorbeeld het fokken van nertsen als onethisch te beschouwen.

De kansen lijken gunstig om eindelijk een einde te maken aan het fokken en vergassen van levende wezens louter voor hun vacht, maar het heeft lang geduurd, zo lang dat nertsenfokkers vanuit hun ondernemersverantwoordelijkheid de bui lang van tevoren hebben zien hangen. Zij hebben al jarenlang alle kansen gehad om hun bedrijfsvoering om te vormen. Velen van hen hebben dat ook gedaan. Het intrekken van het eerdere wetsvoorstel – afkomstig van toenmalig minister Brinkhorst – door het eerste kabinet-Balkenende was destijds een van de redenen voor de oprichting van de Partij voor de Dieren. De wens van een duidelijke Kamermeerderheid en maar liefst driekwart van de Nederlandse bevolking werd door de partijen VVD, CDA en LPF toen nog klakkeloos opzij geschoven.

Vandaag is er een nieuwe mogelijkheid om de bontproductie uit ethische overwegingen te verbieden. Een kleine 200 bontfokkers wisten tot nu toe te winnen van miljoenen Nederlanders die al meer dan 20 jaar willen dat die bedrijven stoppen met hun onethische bedrijfsvoering. Vandaag kunnen wij ervoor zorgen dat de geschiedenis zich op dit punt niet gaat herhalen. De politiek kan en mag niet langer achter de feiten aanlopen en de weerstand en zorgen van de Nederlandse bevolking negeren. Hierbij wil ik de indieners van dit wetsvoorstel dan ook bedanken voor het feit dat wij vandaag de kans krijgen om deze grote fout te herstellen.

Meer dan 50 miljoen nertsen geleden drong de weerstand tegen de bontsector zodanig door tot de zittende politici dat de motie-Swildens c.s. door een Kamermeerderheid werd aangenomen. Dat was in 1999, een jaar nadat Dick Stellingwerf van de Reformatorische Politieke Federatie dierenbeschermer van het jaar werd, juist ook vanwege het feit dat hij en zijn partij zich sterk hebben gemaakt voor een verbod op de bontfokkerij. De toenmalige minister van Landbouw reageerde hierop met het ontwikkelen van een wettelijk verbod. Brinkhorst gaf hierbij aan: het verbod past binnen de voortschrijdende ontwikkeling van de maatschappelijke grondhouding van de mens ten opzichte van het dier.

Dat Nederland hierin bepaald geen koploperspositie inneemt, blijkt wel uit het feit dat veel Europese landen al een verbod hebben ingesteld. Andere landen hebben regelgeving die zo streng is dat die neerkomt op een verbod. En dat is volkomen terecht. Tijdens hun leven zitten de nertsen in veel te kleine kooien. Niets van hun natuurlijke gedrag kunnen nertsen in zo'n kooi uitleven. Ze kunnen niet rennen, niet jagen en niet vluchten. Er is geen water om in te zwemmen of om te vissen. In de kooi is er slechts een drinknippel om water uit te zuigen en een pvc-buisje om doorheen te lopen.

Nertsen zijn roofdieren. Ook na 100 jaar gevangenschap zijn ze nog niet gedomesticeerd en dat zullen ze volgens deskundigen ook niet worden. Ze hebben nog steeds dezelfde eigenschappen die nertsen in het wild hebben. Geen wonder dat ze gek worden van verveling en frustratie als ze in een klein kooitje moeten leven. Dat is ook te zien. Nertsen vertonen in gevangenschap heel vaak abnormaal gedrag, bijvoorbeeld door het eindeloos herhalen van zinloze bewegingen. Vaak bijten nertsen hun eigen staart en vacht kapot. Of ze lopen steeds rondjes of draaien voortdurend met hun kop rond de drinknippel. De nertsenfokkers proberen door te fokken de nerts aan te passen aan het houderijsysteem, in plaats van de omgeving aan de nerts aan te passen.

Zodra nertsen hun wintervacht hebben, komt er een abrupt einde aan hun treurige bestaan. Zij worden met koolmonoxide vergast. Bont is een door en door fout en overbodig luxeproduct waar tal van diervriendelijke en milieuvriendelijke alternatieven voor bestaan. Het is onethisch, onnodig, veroorzaakt enorm veel leed en is milieuvervuilend. Er is niets goeds aan bont. Bont is een uitwas van decadentie, dezelfde decadentie die op dit moment onze aarde uitput. Er is geen enkele rechtvaardiging voor de bontproductie. Dat vindt de overgrote meerderheid van de Nederlanders. Deze levende wezens, die de pech hebben een prachtige vacht te hebben, worden in Nederland niet beschermd tegen het onethisch handelen van de mens.

De nertsenfokkerij is een typisch Nederlands exportproduct waar we niet trots op mogen zijn. Er moet een einde komen aan deze kleine, onethische bedrijfstak waar niemand op zit te wachten behalve de nieuwe rijken in Rusland en China. Wij zouden niet aan hun vraag moeten willen voldoen. We hebben eigen ethische normen en mogen daarom onze verantwoordelijkheid niet delegeren. We zijn dat verplicht, gezien de Nederlandse traditie in het beschermen van de meest kwetsbaren. We hebben destijds ook de kinderarbeid afgeschaft, ondanks het feit dat we wisten dat het elders in de wereld voorkwam, of zelfs zou kunnen toenemen door ons besluit. We hebben toen niet geredeneerd dat er dan maar beter hier een zogenaamd iets betere vorm van kinderarbeid zou kunnen worden toegepast dan dat het zich zou verplaatsen naar elders.

De vossen- en chinchillafokkerijen zijn inmiddels in Nederland verboden. De volgende logische stap is de nertsenfokkerij. Een verbod is al vele jaren in aantocht en komt zeker niet als een donderslag bij heldere hemel, voor geen enkele ondernemer. Er zijn meer dan voldoende alternatieven voor bont. Bont is in deze tijd niets meer dan een luxeproduct, een statussymbool. Eerder al besloten we een verbod in te stellen op het testen van ingrediënten van cosmetica op dieren. Cosmetica is immers ook een luxeproduct. Een verbod op de productie van bontproducten zou een meer dan logische stap zijn.

Dan kom ik op het punt van de praktische uitwerking van dit verbod. De Partij voor de Dieren wil dat ook de nertsenfokkers op een nette manier een einde kunnen maken aan hun fokkerijactiviteiten. Wel moet het mij van het hart dat ik het ronduit kwalijk vind hoe de nertsenfokkers de afgelopen jaren het aantal dieren hebben verdubbeld van ruim 2 miljoen naar maar liefst 5 miljoen nu. Ik las in het vakblad Pelsdierhouderij dat ze dat deden opdat een verbod in de toekomst nog moeilijker zou kunnen worden. Immers, het plan van aanpak, later de productschapsverordening, sprak duidelijk van een nog altijd dreigend verbod en wees ook op de groeiende maatschappelijke weerstand. Het zou jammer zijn als partijen in dit huis hier in zouden trappen.

Ook moet hier gezegd zijn dat het toch wat ongeloofwaardig is als de bontfokkers claimen miljoenen euro's te hebben geïnvesteerd. Het LEI heeft bij de berekening van de investeringen een kapitale fout gemaakt door abusievelijk het investeringsjaar 2003 als uitgangspunt te nemen, terwijl in de productschapsverordening nota bene wordt aangegeven dat de nertsenfokkers sinds 1995 bezig zijn met de door het LEI genoemde welzijnsinvesteringen. 25% van de nertsenfokkers had tussen 1995 en 1998 die investeringen reeds gedaan.

Niemand kan zich wijs laten maken dat de investeringen in stro, pvc-buisjes en platformpjes uit 1998 niet in twintig jaar kunnen zijn afgeschreven. In ieder geval hebben we het voor de komende tien jaar niet over investeringen gedaan door 50% van de nertsenfokkers, maar over investeringen van slechts 30% van de nertsenfokkers die er sinds 1998 zijn bijgekomen.

We moeten af van de nertsenfokkerij en wel zo snel mogelijk. Dat is wel duidelijk. De dieren wachten al meer dan 25 jaar, sinds duidelijk werd dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse burgers tot de slotsom was gekomen bont niet meer te willen dragen en niet meer te willen fokken. Een warme sanering is veel meer op zijn plaats als we willen voorkomen dat er nog eens 50 miljoen nertsen na een kort en ellendig leven vergast worden. De onzekerheid voor het lot van de nertsen en voor de nertsenfokkers duurt al veel te lang.

In 1995 spraken de twee gefuseerde christelijke partijen al over een nertsenfokverbod, dat is meer dan 70 miljoen nertsen geleden. En nu blijkt opeens dat 2018 – 23 jaar later, nog eens tientallen miljoenen nertsenlevens verder – nog een te korte termijn zou kunnen zijn voor de beëindiging van de nertsenfokkerij.

Wanneer wij het bekijken vanuit de ethiek, moeten wij zeggen dat de primaire reden voor het wetsvoorstel een ethische is. Het fokken en doden van deze dieren voor een overbodig modeproduct als bont is ethisch niet langer te rechtvaardigen. Die opstelling is in lijn met de huidige Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en het met wetsvoorstel voor de nieuwe Wet dieren. Het besluit om te stoppen met bontproductie ligt geheel in lijn met het verbod op het fokken van vossen en chinchilla's voor bont en met de Europese importverboden op honden-, katten- en zeehondenbont. En het is ook consistent met de Nederlandse inspanning om in de EU een verbod te bewerkstelligen op het produceren van vossen, chinchilla's en nertsen voor bont. Het is verder in lijn met de in voorbereiding zijnde AMvB om de handel en verkoop van vossen- en chinchillabont in Nederland te stoppen.

Met het welzijn van nertsen is het slecht gesteld. In oktober 2007 heeft de minister van LNV door de Animal Sciences Group van de Universiteit Wageningen een inventarisatie laten uitvoeren naar de welzijnsknelpunten bij rundvee, varkens, pluimvee, nertsen en paarden, ter voorbereiding op de Nota Dierenwelzijn. De conclusie van dat onderzoek is onder andere dat er ongerief voortkomt uit de huisvesting, die prikkelarm is, en de voeding, door het beperkt voeren van de overwinterende teefjes. Ook is de uitval onder pups hoog. De onderzoekers stellen verder vast dat de nerts het enige productiedier is dat als volwassen dier van nature solitair leeft en ook niet gedomesticeerd is. Dit probleem is volgens de Animal Sciences Group niet oplosbaar.

Als wij spreken over welzijnsverbetering, valt op te merken dat de nertsenfokkers in 1995 een plan van aanpak afspraken, waarin zij onder meer vastlegden in dierenwelzijn te gaan investeringen in de periode 1995-2005. De welzijnsverbeteringen waren marginaal: de kooibreedte werd vergroot van 25 naar 30 centimeter, de kooihoogte van 40 naar 45 centimeter. Verder werd er kooiverrijking toegepast in de vorm van een plateautje of een stukje pvc-buis.

Ondanks het plan van aanpak van veertien jaar geleden en de productschapsverordening van zes jaar geleden blijft het aantal nertsen in de oude kooien nagenoeg constant. Op basis van de gegevens van het productschap valt te concluderen dat de nertsenfokkers niet of nauwelijks de oude huisvesting hebben vervangen door nieuwe. Voor zover nertsen tegenwoordig zijn gehuisvest in systemen die voldoen aan de productschapsverordening, betreft het geheel of grotendeels uitbreidingen.

Recent is door de nertsenfokkers aangevoerd dat hun productie "milieuvriendelijk" zou zijn, dit onder meer omdat de dieren hoofdzakelijk slachtafval te eten krijgen. In het Industrial Pollution Projection System van de World Bank komt de bontverwerkende industrie uit de bus als de vijfde meest vervuilende industrie als het gaat om grondverontreiniging met zware metalen.

Opinieonderzoeken in Nederland tonen een consistent beeld: sinds de jaren tachtig is de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking tegen bont en maakt die zich ernstig zorgen over de dieren in de bontindustrie.

Het verwijt dat wel wordt geuit door nertsenfokkers dat instelling van een verbod per 2018 blijk zou geven van een onbetrouwbare overheid gaat niet op, integendeel. In de eerste plaats moet worden vastgesteld dat het voorgestelde verbod op de nertsenfokkerij al tientallen jaren in de Nederlandse samenleving een belangrijk politiek thema is. Dit leidde herhaaldelijk tot voorstellen in de Tweede Kamer om deze vorm van fokkerij te verbieden. Als next best oplossing werd in 1995 gekozen voor een plan van aanpak dat een duidelijke, fundamentele verbetering van het welzijn zou moeten opleveren als voorwaarde voor de continuering van de nertsenfokkerij. Het plan van aanpak zou in verschillende fasen worden uitgevoerd en uiteindelijk in 2005 moeten zijn afgerond. Daarbij zou alsnog geconcludeerd kunnen worden dat de verkregen welzijnsverbeteringen onvoldoende zouden zijn en dat tot een verbod zou moeten worden overgegaan.

Het laatste bleek al spoedig het geval. In 1999 werd de motie-Swildens aangenomen, die voorzag in een verbod. In 2001 besloot het kabinet de nertsenfokkerij te verbieden, hetgeen door de val van het toenmalige kabinet geen doorgang vond. Vanaf de aanvaarding van de motie-Swildens in 1999 hebben de nertsenfokkers voor zichzelf, eenzijdig, besloten de uitvoering van het plan van aanpak op te schorten. Zij hebben de uitvoering ervan weer hervat, nadat de maatregelen van het plan van aanpak waren opgenomen in de Verordening welzijnsnormen nertsen van het PPE uit 2003, die in 2004 van kracht werd. Door deze eenzijdige actie is in feite een vertraging in de implementatie van de welzijnsmaatregelen van acht jaar ontstaan, waardoor die in plaats van in 2005 in 2014 pas afgerond zal zijn. De productschapsverordening uit 2003 laat duidelijk zien dat de sector zich er toen goed van bewust was dat een verbod op de nertsenfokkerij nog steeds een reële mogelijkheid bleef. In de toelichting op de verordening staat "dat bij een eventueel beleid om toch de pelsdierenhouderij te verbieden ruimhartige financiële schadeloosstellingen worden gegeven dan wel een voldoende lange overgangstermijn, die aanzienlijk langer is dan tien jaren". Er worden hier dus twee mogelijkheden voor compensatie gegeven: financiële compensatie, dan wel een voldoende lange afbouwtermijn die langer is dan tien jaar. In het huidige voorstel wordt, gerekend vanaf 2008, een termijn van zestien jaar gegeven. Dat is dus inderdaad aanmerkelijk langer.

Concluderend, de overheid heeft op geen enkel moment de sector de garantie gegeven dat zij niet zou worden verboden. Hoogstens zou het intrekken van het vorige wetsvoorstel door minister Veerman en de daarop ingestelde productschapsverordening uit 2003 gelezen kunnen worden als signaal dat de sector ten minste tot 2014 de tijd zou krijgen. Welnu, het huidige wetsvoorstel laat dat signaal ongemoeid: het voorgestelde verbod gaat immers pas in 2024 in.

Tot slot doet een verbod recht aan de langgekoesterde en duidelijke wens vanuit de maatschappij om een einde te maken aan deze dieronvriendelijke sector. Na tientallen jaren politiek debat siert het de overheid juist als zij zich verantwoordelijk en betrouwbaar toont door eindelijk een verbod in te stellen.

Op basis van het rapport-Van Noord is gekozen voor een afbouwtermijn van tien jaar, ingaand nadat de allerlaatste welzijnsinvesteringen zijn gedaan in 2013. Voor nadere discussie hierover kan worden verwezen naar de rapporten van CE Delft.

De vrees dat de sector voortijdig onprofijtelijk wordt, is ongegrond. De sector heeft bewezen in korte tijd grote schaalveranderingen aan te kunnen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu niet zou kunnen. Nertsenfokkers kunnen heel goed omschakelen naar andere agrarische activiteiten, zoals elke ondernemer zich voor uitdagingen gesteld ziet. Zelden hebben ondernemers die uitdagingen zo ver van tevoren zien aankomen als de nertsenfokkers nu.

Ten slotte nog enkele vragen aan de minister en aan de indieners. Hoe schatten de indieners de mogelijkheid in van de door de fractie van de ChristenUnie genoemde voorstellen voor flankerend beleid? Met welk doel heeft de minister onduidelijkheid gecreëerd ten aanzien van de onvoorzienbaarheid van mogelijke schadeclaims, temeer daar zij zelf schrijft dat nader onderzoek geen nieuwe inzichten op dat punt heeft opgeleverd?

Naar de mening van onze fracties is er alle reden om de nertsenfokkerij nu definitief te verbieden. Het heeft lang genoeg geduurd.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Dupuis

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de eerste termijn van de indieners van het wetsvoorstel en de eerste termijn van de regering. Daarvoor geef ik eerst het woord aan initiatiefnemer de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor het feit dat wij hier dit wetsvoorstel mogen verdedigen. De heer Dijsselbloem en ondergetekende staan hier echter met een beetje een dubbel gevoel. Wij moeten immers een wetsvoorstel verdedigen waaraan jaren is gewerkt door onze oud-collega's Harm Evert Waalkens en Krista van Velzen. Overigens is de heer Waalkens op dit moment weer bij ons aanwezig als onze adviseur. Er is dus zeker sprake van continuïteit van de kennis, maar eigenlijk hadden mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens hier moeten staan. Zo gaat dit echter nu eenmaal in de politiek.

Het dubbele gevoel betreft ook enerzijds de trots dat wij dit wetsvoorstel mogen verdedigen. Het is een mijlpaal in de geschiedenis van dierenwelzijn en ons standpunt over dieren. Anderzijds beseffen wij heel wel dat dit onderwerp enorm veel emoties oproept en een enorme impact heeft op de 170 nertsenhouders in Nederland. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen deze nertsenhouders namelijk over veertien jaar op een andere wijze hun brood moeten gaan verdienen. Toch maakt dit wetsvoorstel een einde aan een langlopende discussie over het nut en de aanvaardbaarheid van het houden van nertsen voor hun pels.

De taakverdeling bij de behandeling van het wetsvoorstel is als volgt. Ikzelf zal vooral op de morele en de ethische aspecten ervan ingaan. Alle aspecten van het flankerend beleid zullen door de heer Dijsselbloem worden besproken.

Het moet gezegd worden dat vandaag een beetje een bijzondere dag is, namelijk 5 oktober. Die dag is door de Dierenbescherming uitgeroepen tot vergetendierendag. Het moge duidelijk zijn waarom de Dierenbescherming dit heeft gedaan. Sinds 1929 wordt op 4 oktober Werelddierendag gevierd. Het is de sterfdag van Franciscus van Assisi, de heilige uit de 13de eeuw die, naar de legende wil, in de dieren zijn broeders en zusters zag; schepselen van dezelfde God over wie de mens verantwoordelijkheid was gegeven. Mede door de commercie is Werelddierendag echter een dag geworden waarop we alleen denken aan dieren in onze directe levenssfeer, namelijk honden, katten en andere huisdieren. Soms lijkt het alsof de kosten en moeite waarmee wij hen vertroetelen een manifestatie zijn van het slechte geweten over alle andere dieren die wij hebben en waarvan wij het lot in handen hebben. Want behalve de huisdieren zijn er nog heel veel andere dieren. Dat zijn vergeten dieren. Natuurlijk, het is verklaarbaar dat we ze zijn vergeten. We kunnen gemakkelijk aan hen voorbijzien. Dat kunnen we zeker als ze weggestopt zitten in schuren en stallen. We kunnen de waarde die de dieren voor zichzelf hebben, zo gemakkelijk veronachtzamen, verblind als we zijn door de waarde die ze voor ons hebben. We kunnen hun belangen zo gemakkelijk veronachtzamen, want ze kunnen niet voor zichzelf opkomen.

De enorme en ontzagwekkende macht die wij mensen over het dierenrijk hebben, schept echter een even grote verantwoordelijkheid. Laten wij ons dat herinneren. Vandaag, op vergetendierendag, kunnen wij aan die verantwoordelijkheid een belangrijke invulling geven. Sinds 1981 erkent de Nederlandse overheid dat dieren een intrinsieke waarde hebben. Het "nee, tenzij"-principe waarop onze dierenbeschermingswetgeving is gebaseerd, geeft daaraan een mooie vorm. "Nee", stelt hij, "we mogen dieren niet naar believen gebruiken. We mogen alleen dieren exploiteren als we daar goede redenen voor hebben en dan nog moet het gebruik proportioneel zijn, met de mate waarin het dier wordt aangetast." Zeker, we hebben heel veel goede redenen: voedsel, de ontwikkeling van belangrijke medicijnen, volksgezondheid. Maar we hebben ook redenen die onvoldoende zijn, zwaar onvoldoende zelfs. In de 21ste eeuw is bont zo'n reden. We kunnen uitermate gemakkelijk zonder. Er zijn prima alternatieven voor. Het dient slechts ter vervulling van, zoals dat zo fraai in het debat in de Tweede Kamer werd genoemd, de menselijke pronkzucht. Zouden wij daarvoor dieren mogen opsluiten in kleine draadstalen kooitjes? Zouden wij daarvoor dieren mogen doden? Natuurlijk niet, het is niet redelijk, het is niet humaan en, niet onbelangrijk in een democratie, er is in de Nederlandse maatschappij ook geen draagvlak voor. Bovendien gaat het hier om nertsen, een van nature solitair levend roofdier, een dier dat volgens de Animal Sciences Group het enige in Nederland voor productie gehouden dier is dat niet gedomesticeerd is.

Juist op dat punt trof mij iets in het dossier dat ik van mijn collega Van Velzen kreeg overgedragen. Ik wil dat eruitlichten. Het gaat om een wetenschappelijk onderzoek van een paar jaar geleden, gepubliceerd in het tijdschrift Applied Animal Behaviour Science. De kern hiervan was deze: nertsen vertonen in gevangenschap stereotiepe gedrag, in lekentaal gestoord obsessief gedrag. Een teken van ernstige welzijnsaantasting. De vraag is dan of je nertsen niet zo kunt fokken dat ze dit gedrag niet meer vertonen. Tot op zekere hoogte lijkt dat te kunnen, maar is het nertsenwelzijn daarmee beter? Het antwoord luidde: nee. Meer dan dat, de onderzoekers vermoedden dat het nertsenwelzijn zelfs slechter was. Nertsen die weinig gestoord gedrag vertoonden, waren namelijk veel angstiger dan hun soortgenoten die veel gestoord gedrag vertoonden. Overigens, in tegenstelling tot wat de heer Schaap van de VVD stelde, gaat Nederland niet het verst wat betreft het welzijn van de nertsen. De indieners, maar ook vertegenwoordigers van andere partijen hebben al gewezen op de vergaande welzijnsnormen die de facto in bijvoorbeeld Oostenrijk en Duitsland een verbod inhouden. Met andere woorden, we kunnen wel proberen om de nerts te veranderen – op allerlei manieren zijn we daartoe in staat – er zit iets fundamenteels in de aard van de nerts, in de aard van het dier dat het ongeschikt maakt om het in kooien te houden. De nertsenfokkerij is in strijd met de intrinsieke waarde, met de zogeheten vijf vrijheden, zoals die dankzij een motie van ChristenUnie, CDA en PvdA in de nieuwe Wet dieren staan geformuleerd. En dus moeten wij ophouden met het stoppen van nertsen in kooitjes. Eigenlijk weten wij dit al heel lang. Dit wetsvoorstel kent dan ook een lange voorgeschiedenis. Om die in een paar lijnen te schetsen, het volgende.

Globaal begon in de jaren zeventig de maatschappelijke discussie over de aanvaardbaarheid van bont. Die kristalliseerde zich uit in de jaren tachtig tot een algemeen besef dat het niet langer gerechtvaardigd was om dieren te fokken en te doden louter ten behoeve van een onnodig modeproduct. Dat besef sijpelde ook door naar het parlement. De regering reageerde daar begin jaren negentig op door welzijnsonderzoek te laten doen, maar ging voorbij aan het ethische doel/middel-aspect. Het welzijnsonderzoek van de heer Wiepkema veroorzaakte de nodige wetenschappelijke controversen. De boodschap kwam erop neer dat er welzijnsproblemen waren, maar die zouden met aanpassingen te boven kunnen worden gekomen, ook al omdat binnen enkele nertsengeneraties de nerts gedomesticeerd zou zijn. Dat optimisme klinkt niet alleen met de kennis van nu, vijftien jaar later, naïef, want Wiepkema's visie ontmoette destijds al stevige kritiek van andere wetenschappers. Staatssecretaris Gabor gaf toe dat het onzeker was dat de welzijnsproblemen oplosbaar waren. Maar toch kregen de nertsenfokkers aanvankelijk het voordeel van de twijfel. Dat was overigens in strijd met het "nee, tenzij"-principe, zoals dat al begin 1995 in de vaste commissie voor Landbouw werd opgemerkt. Bij dezelfde gelegenheid werd geconstateerd dat louter de welzijnsdiscussie te beperkt was. Een ethische afweging van het doel ontbrak. De sector reageerde met een plan van aanpak, dat overigens niet alle aanbevelingen van Wiepkema overnam. Toen dit na een paar jaar werd geëvalueerd, werden verbeteringen geconstateerd, maar ook aanhoudende knelpunten. En belangrijker, de ethische vraag was nog steeds niet geadresseerd: rechtvaardigde het doel het middel?

In 1999 nam de Kamer daarom de motie-Swildens-Roozendaal aan, met steun van de PvdA, de SP, D66, GroenLinks en de RPF. In de motie werd opgeroepen, de nertsenfokkerij te beëindigen. Minister Brinkhorst gaf daar gehoor aan, maar net voordat het verbod wet werd, viel het kabinet. Minister Veerman besloot vervolgens het wetsvoorstel in te trekken. Er kwam in 2003 een productschapverordening die voor het overgrote deel een kopie was van het oude plan van aanpak. Het leverde derhalve noch een oplossing voor de welzijnsproblematiek, noch een ethische rechtvaardiging. Bovendien waren in de wetenschap en in de politieke besluitvorming in de tussentijd vorderingen gemaakt. Als het om dierenwelzijn ging, zo concludeerde de wetenschap, kon men zich niet alleen concentreren op negatieve welzijnsaspecten, maar moest men ook oog hebben voor positieve aspecten. Zie hierover ook het eerder dit jaar uitgebrachte advies van de Raad voor Dieraangelegenheden aan de minister. In de politieke besluitvorming kwamen ethische vragen nadrukkelijker naar voren en werden met meer vertrouwen beantwoord. Wij hebben dierproeven nodig; daarover bestaat brede consensus. Maar dat wij geen dierproeven mogen doen louter voor cosmetica, voor pronkzucht, daarover is de consensus vrijwel volledig. Op het gebied van bont volgden na het verbod op de vossen- en chinchillafokkerij ook handelsverboden op bont van honden, katten en zeehonden, terwijl een verbod op vossen- en chinchillabont in voorbereiding is. In andere landen werden in de tussenliggende tijd verboden ingesteld op het fokken van nertsen.

Het CDA vroeg zich af waar toch de trendbreuk ontstaan is in de wetgeving: van wetgeving gebaseerd op welzijn naar wetgeving gebaseerd op ethiek. Bij het inroepen van het advies door de heer Wiepkema over dierenwelzijn is in de Kamer al opgemerkt dat hierbij voorbijgegaan wordt aan de ethische dimensie. Toen het rapport uitkwam, was dat ook een belangrijk kritiekpunt. In de motie-Swildens-Roozendaal wordt de ethische dimensie dan ook nadrukkelijk naar voren gehaald. Het doel van de bontproductie, zo valt in de motie te lezen, rechtvaardigt niet de instandhouding van bedrijfsmatige nertsenhouderijen. In dat opzicht is er dus niet sprake van een daadwerkelijke verschuiving. Dit punt zal mijn collega verder behandelen.

In lijn met dit alles werd in 2006 het initiatiefwetsvoorstel ingediend waarover wij vandaag spreken. Het wetsvoorstel is enige malen aangepast, maar wij menen dat het thans de toets der kritiek goed kan doorstaan. Dat wij moeten stoppen met het fokken van nertsen om hun pels, wordt in de Tweede Kamer breed gedeeld. Daarbij gaat het niet alleen om de progressieve partijen en de Partij voor de Dieren, maar het gaat ook om de PVV en de ChristenUnie. In de huidige samenstelling van de Kamer gaat het om 96 van de 150 zetels. De worsteling met het wetsvoorstel werd zeer duidelijk verwoord door oud-collega Ernst Cramer van de ChristenUnie. Over het principe was hij duidelijk. In het kader van het rentmeesterschap kun je je afvragen of het houden van nertsen alleen om hun bont wenselijk is. De worsteling betrof niet het principe, maar de vraag in welke mate er voor de nertsenhouders flankerend beleid moet zijn bij de afbouw van de nertsenhouderij in Nederland.

Na deze algemene inleiding beantwoord ik nu nog een aantal vragen die in eerste termijn naar voren zijn gekomen. De VVD-fractie stelde in haar bijdrage dat het in acht nemen van de welzijnsmaatregelen zoals gesteld in de productverordening, een bestraffing is van goed gedrag. Wij zijn echter van mening dat het omgekeerde het geval is. Geen uitvoering geven aan de in de verordening gestelde eisen zou juist afstraffing betekenen van die nertshouders die al wel geïnvesteerd hebben in de welzijnsmaatregelen. Dit brengt mij op een ander aspect van de investering naar aanleiding van de verordening, namelijk het feit dat, zoals de Partij voor de Dieren terecht opmerkte, de investeringen in nieuwe kooien over het algemeen uitbreidingsinvesteringen betroffen. We spreken nu van 5 miljoen nertsen, waarvan er 2,2 miljoen nog gehuisvest zijn in oude kooien. Ter aanvulling merk ik op dat door de novelle de situatie voor alle nertsenhouders gelijkgetrokken is. Zij moeten in 2014 allemaal de welzijnsinvesteringen gedaan hebben en hebben ook allemaal tien jaar de tijd om dat af te schrijven. Met de novelle is de discussie die de VVD-fractie oproept over bevoordeling of afstraffen van goed dan wel slecht gedrag, niet meer aan de orde.

De heer Schaap (VVD):

Zo zag mijn argumentatie er niet helemaal uit. Juist op basis van de verordening had de sector erop mogen rekenen dat hiermee aan een criterium – om mijn part aan het "nee, tenzij" – werd voldaan. Ik vind uiteraard dat de verordening moet worden uitgevoerd. Daarbij geldt gelijkheid voor ieder. Over de verordening heen komt nu echter dit wetsvoorstel, dat stelt dat de sector desalniettemin wordt afgeschaft. Daarvan zeg ik: de sector had erop mogen rekenen dat met de welzijnsinvesteringen de continuïteit was gegarandeerd en dat valt nu weg. Dat vind ik een bestraffing.

De heer Van Gerven:

U roert hiermee de discussie aan over de vraag of de sector erop mocht vertrouwen dat er nooit meer een verbod zou komen. Ik denk dat de sector daar niet op mocht vertrouwen. Op dit aspect, de voorzienbaarheid, komt collega Dijsselbloem dadelijk uitvoerig terug.

Veel fracties hebben vragen gesteld over de precedentwerking. Betekent het voorstel dat we straks van alles gaan verbieden en leidt dit bijvoorbeeld tot een verbod op paardrijden of het snijden van bloemen, zoals we wellicht uit het betoog van sommigen zouden kunnen afleiden? In dit voorstel hebben we uitdrukkelijk gepleit voor een ethische afweging van het doel waarvoor men dieren doodt. Voor het paardrijden wordt een paard niet gedood en planten hebben niet de intrinsieke waarde die is vastgelegd in onze wetgeving voor dieren. Wij baseren ons op de huidige wetgeving. Een precedentwerking geldt wat ons betreft dan ook slechts wanneer het gaat om het houden en doden van dieren enkel om hun pels. Dat is nu aan de orde. Wij hebben er geen geheim van gemaakt dat wij als indieners op dit gebied meer ambiëren dan het aspect van het Europees handelsverbod. Dat staat op ons wensenlijstje, maar dat is bij dit wetsvoorstel uitdrukkelijk niet aan de orde. Dit wetsvoorstel gaat over een productieverbod in Nederland.

De heer Schaap (VVD):

Wordt bij de ethische afweging meegenomen dat de pelsdierhouderij helemaal niet verdwijnt maar overgeheveld wordt naar andere landen, waar, als er geen welzijnsregelgeving is, de omstandigheden ...

De heer Van Gerven:

Over dit waterbedeffect kom ik zeker te spreken.

De heer Benedictus (CDA):

Ik heb nog een vraag over de precedentwerking. In het verslag van een Tweede Kamervergadering in het parlementair jaar 2007/2008 staat juist dat de indieners een precedentwerking zien, namelijk de ethische overweging van nut en noodzaak van het houden van dieren. Dit vinden zij positief. Dit voorstel heeft met andere woorden betrekking op meer dan alleen pelsdieren.

De heer Van Gerven:

Met deze wet hebben we slechts één doel, namelijk dat er een verbod komt op de productie en het houden van nertsen voor hun pels. Ik heb net geschetst dat dit wetsvoorstel een onderdeel is van de ontwikkeling in het denken over dierenwelzijn in Nederland en de beschaafde wereld. We zien daarin een nadrukkelijke ontwikkeling. Tot de jaren zestig was het dragen van bont geen issue. De discussie daarover is op een gegeven moment ontstaan en daarover heeft meningsvorming plaatsgevonden. Op het gebied van dierenwelzijn hebben allerlei discussies en activiteiten plaatsgevonden. Er is ook nadere wet- en regelgeving gekomen. In die lijn moet dit wetsvoorstel worden gezien.

De heer Benedictus (CDA):

Waar dit wetsvoorstel over gaat, is me duidelijk. Ik concludeer dat u in een eerder stadium wel precedentwerking wilde en dat u verder wilt gaan dan pelsdieren.

De heer Van Gerven:

Het is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel dat er meteen ook een verbod komt op andere dierenhouderijen. Het gaat louter om pelsdieren die gefokt worden om hun pels. Daar willen wij een eind aan maken op grond van ethische afwegingen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

De heer Benedictus maakt me nieuwsgierig. Mag ik hem uitnodigen om aan te geven voor welke sectoren hij vreest?

De heer Benedictus (CDA):

Ik zou me kunnen indenken dat er vanuit de partij van mevrouw Sylvester een voorstel komt om iets te doen aan de eendagshaantjes die in de shredder gaan. Ik denk ook aan postduivenhouders die voor hun plezier dieren houden. Als die dieren echter onvoldoende presteren, gaat er ook iets mee gebeuren. Ik noem dus een voorbeeld uit de gezelschapsdierensector en een uit de bedrijfsmatige hoek. Ik kan dat lijstje nog wel verder aanvullen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

De heer Benedictus vreest in feite dat het verbod zich uitbreidt. Misschien kunnen de indieners aangeven of zij plannen uitbroeden wat betreft eendagskuikens die in shredders verdwijnen? Volgens mij is daar helemaal geen sprake van. Ik heb niet anders begrepen dan dat het gaat om dit wetsvoorstel. Het gaat om een verbod op het houden van pelsdieren. Volgens mij ligt daar een punt. Misschien kunnen de indieners de heer Benedictus duidelijk maken dat dit punt er ligt.

De heer Benedictus (CDA):

Het gaat mij ook om de morele rechtvaardiging. Als welzijn een criterium wordt, hebben we een andere discussie. In dit wetsvoorstel wordt uitgegaan van morele principes. Op grond daarvan willen we bepaalde dingen niet. Die principes kun je gemakkelijk naar heel veel diersectoren uitbreiden.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik hou ervan om concreet met elkaar in gesprek te zijn. De heer Benedictus heeft een aantal concrete sectoren genoemd. Wellicht is het mogelijk dat de indieners daarop reageren. Als de heer Benedictus zegt dat er een deur wordt opengezet naar de toekomst, is het ook aan hem om aan te tonen voor welke sectoren hij vreest.

De heer Van Gerven:

Ik begrijp de verwarring. Met de precedentwerking bedoelen wij dat wij ook in andere landen een productieverbod willen. We hebben het nadrukkelijk niet over een verbod voor andere sectoren.

Dan kom ik op de verordening van het productschap en de voorzienbaarheid. De verschillende partijen hebben erop gewezen dat ook daar werd verwezen naar een mogelijk verbod en dat de sector genoegen zou moeten nemen met een overgangstermijn of een schaduwvergoeding. Met de ruime overgangstermijn denken we tegemoet te komen aan de voorziene ontwikkeling door de sector zelf.

De SGP-fractie heeft vragen gesteld over subsidie aan nertshouders in Griekenland. Er is inderdaad een subsidieregeling geweest tot 1 januari 2009 waarbij Europees geld voor nertsen- en chinchillahouderijen daar naartoe werd gesluisd. In het huidige programma wordt er echter geen steun meer gegeven.

Er werd gezegd dat de recycling van slachtafval een probleem wordt. Er zijn alternatieve aanwendingen voor, zoals de productie van groene stroom. In dat opzicht zou je kunnen redeneren dat een verbod op de nertsenhouderij gunstig is voor de productie van duurzame energie. Maar vaak worden in ingewikkelde situaties uitwegen gevonden om op andere wijze verder te gaan. Dat is ook bij goed ondernemerschap zo.

De heer Schaap (VVD):

Zegt u ook tegen arbeiders die worden ontslagen als een bepaalde industrie niet goed loopt: u wordt ontslagen, maar dat maakt creatief?

De heer Van Gerven:

Ook ontslagen arbeiders zijn creatief. Ik wijs erop dat een kenmerk van ondernemerschap is dat men oplossingen zoekt als men voor problemen gesteld wordt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vraag aan de heer Schaap waar hij de visie vandaan haalt dat dieren beschouwd moeten worden als afvalverwerkers. Dat is eerder al bij varkens gebeurd en nu zouden ook nertsen een soort afvalverwerkers kunnen zijn die we straks gaan missen. Uit wetenschappelijk onderzoek van de Animal Sciences Group blijkt duidelijk dat voer dat nertsen krijgen, niet geschikt is voor nertsen.

De heer Schaap (VVD):

Dat is een technische vraag op zich. Afvalverwerking door dieren gebeurt op zeer grote schaal. Denk aan bietenpulp, bierbostel, schroot uit olieverwerking en ga zo maar door. Je zou bijna kunnen zeggen dat de dierhouderij in Nederland een en al rest- en afvalstoffenverwerking is.

De heer Koffeman (PvdD):

Er is helemaal niets op tegen om dieren rest- en afvalstoffen te voeren als ze geschikt zijn voor de dieren. Het is alleen een omdraaiing van de feiten als je die dieren als afvalverwerkers gaat beschouwen. Het lijkt mij echt de omgekeerde wereld als je zegt: wat moeten we nu met het afval?

De heer Van Gerven:

Voorzitter. De milieuschade van de nertsenfokkerij is een element om aan te roeren in dit debat. De Rijksuniversiteit Groningen heeft berekend dat de uitstoot van broeikasgassen ruim 80 keer hoger is bij de productie van nertsenbont dan bij de productie van 100% synthetisch bont. Dat is toch iets om in de afwegingen te betrekken.

De CDA-fractie vroeg zich af of de Europese Unie het wel toestaat dat Nederland eenzijdig een verbod afkondigt. Niet alleen hebben we in de notificatieprocedure geen bezwaren van de EU gekregen, maar ook laten de nu al bestaande verboden in Engeland en Ierland zien dat daarbij geen problemen te verwachten zijn.

Ik kom op de opmerkingen over de verplaatsing naar het buitenland. De indieners erkennen dat zich problemen kunnen voordoen op dat vlak. Dat is echter geen reden om af te zien van de maatregelen. Feitelijk zou dat namelijk een soort ethische gijzeling betreffen. We zouden nooit vooruitgang kunnen boeken op ethisch vlak omdat het er elders in de wereld slechter aan toe gaat. Dit zou de facto een stilstand tot gevolg hebben voor het dierenwelzijn. Verboden op handel in honden-, katten- en zeehondenbont zijn ook bij individuele landen begonnen. Sterker nog, de start van verboden in individuele landen is een heel gebruikelijke weg naar hogere ethische dierenwelzijnsstandaarden in Europees verband. Wat betreft de nertsen is in veel Europese landen een discussie gaande, of is zelfs al sprake van een verbod. Engeland en Ierland heb ik al genoemd, maar ook Oostenrijk, Duitsland en Kroatië kennen strenge welzijnseisen met de facto een verbod. Zelfs in Denemarken, de grootste producent ter wereld, vindt een fundamentele discussie plaats. Nederland kan als derde producent van nertsenbont ter wereld internationaal een significant gewicht in de schaal leggen in de richting van een totaal Europees verbod. Dat lijkt in dit stadium een reële optie. We verwachten dan ook dat het zetten van deze stap in Nederland een olievlekwerking zal hebben. We zijn dus ook niet bang voor het risico op een waterbedeffect. Het verdient verder vermelding dat Denemarken de vossenfokkerij heeft verboden naar Nederlands voorbeeld. Verder is in het Europarlement de discussie gestart over de mogelijkheid om de nertsenfokkerij in de hele EU te verbieden. Het is nog maar zeer de vraag in hoeverre de productie in Nederland wordt overgenomen door het buitenland. De cijfers van de wereldwijde nertsenfokkerij fluctueren aanzienlijk. Er lijkt geen sprake van een directe correlatie tussen de productie in de verschillende landen. De ethische onderbouwing en de invoering van deze wet kunnen de maatschappelijke acceptatie en de vraag naar bont terugdringen. Ook dat is een manier om de productie tot stoppen te brengen.

Afrondend. Deze wetsgeschiedenis en -behandeling zijn een zoektocht, aan de ene kant naar de ethische afwegingen en de ethische normstelling en aan de andere kant naar een oplossing voor het flankerend beleid. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat wij een sector, waarin zo'n 170 nertsenhouders werkzaam zijn, afbouwen. Dat zal ook op een zorgvuldige wijze moeten gebeuren. Daarover wil ik graag het woord geven aan collega Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik wil beginnen met enkele opmerkingen over het algemeen juridisch kader waarin deze discussie zich afspeelt, omdat wij ervan overtuigd zijn dat wat wij hier met elkaar wisselen en eventueel vastleggen in wetgeving, een bredere betekenis heeft dan alleen betekenis voor deze sector. De vraagstukken van compensatie of in hoeverre de overheid mag treden in het algemeen belang en daarvoor mag reguleren of zelfs onteigenen, al dat soort vraagstukken, hebben een bredere betekenis dan alleen betekenis in deze casus. Daarmee zal ik beginnen. Daarna zal ik meer specifiek ingaan op het aanvankelijke wetsvoorstel, de novelle en met name het thema van de overgangstermijn, die natuurlijk ook zeer van belang is voor de discussie over de mogelijke claims voor schadevergoeding. Ten slotte zal ik stilstaan bij wat ik maar samenvat onder het kopje "flankerend beleid".

Ik begin met het thema van de fair balance, de redelijke verhouding die wij als wetgever altijd moeten nastreven. Dat is in dit verband de redelijke verhouding tussen het algemeen belang, dat gediend is met het verbod op pelsdierhouderij, en de belangen van de desbetreffende pelsdierhouders en de schade die ermee verbonden is. Daarover is voldoende jurisprudentie. Het is ook niet voor het eerst – ik herinner mij een debat over de varkenswet, jaren geleden, en er zijn meer voorbeelden – dat er in dit huis wordt gesproken over die fair balance. De jurisprudentie daarover geeft ons voldoende houvast. In de eerste plaats moet er een formele wettelijke basis zijn. Die brengen wij aan met dit wetsvoorstel. In de tweede plaats moet het een algemeen belang dienen. In de derde plaats moet er een redelijk evenwicht zijn tussen het dienen van het algemeen belang en de bescherming van de eigendomsrechten van het individu.

De overheid komt een ruime mate van vrijheid toe om eigendom te ontnemen of te reguleren. Dat geldt ook voor de beoordeling of en in hoeverre daarvoor schadevergoeding moet worden voorzien. In het wetsvoorstel – daarmee kom ik meteen bij de beantwoording, verschillende leden hebben hierover gesproken – is geen sprake van ontneming, noch de jure – dan spreken wij over onteigening – noch de facto wanneer de rechtspersoon zijn eigendomsrecht de facto niet meer kan uitoefenen. Er is wel sprake van regulering van eigendom. Dat is een inbreuk, zeker, maar geen onteigening. Overigens, in de criteria die het hof gebruikt om te beoordelen of sprake is van fair balance wordt niet per se onderscheid gemaakt tussen ontneming en regulering, omdat die twee soms in elkaar overlopen. Alleen als elk zinvol gebruik van het samenstel van activa dat een bedrijf kent voor de pelsdierhouderij onmogelijk wordt, als elk zinvol ander gebruik van de activa onmogelijk wordt, en het bedrijf daardoor geen economische waarde meer heeft, zou de facto sprake zijn van ontneming. Dat is naar ons oordeel niet het geval. Pelsdierhouders zouden een ander bedrijf kunnen beginnen met de aanwending van de grond en mogelijk gedeeltelijk de opstallen. Er is geen situatie waarin de ondernemers naar ons oordeel helemaal geen gebruik meer zouden kunnen maken van hun eigendomsrechten. Er is sprake van ingrijpende regulering, zeker. De hoofdvraag is of deze inbreuk rechtmatig is. In lijn met het advies van de Raad van State – collega Van Gerven sprak ook al over het vraagstuk– en het advies van de parlementair advocaat zijn wij van oordeel dat het wetsvoorstel geenszins in strijd is met internationaal recht noch rechtsbeginselen. Het wordt geregeld bij formele wet en die wet bespreken wij vandaag. Deze wet is toegankelijk, kenbaar en precies.

Is er sprake van algemeen belang? De wetgever komt grote beleidsvrijheid toe om te bepalen wat hij als "algemeen belang" beschouwt. Mijn collega heeft onze invulling van het algemeen belang, de ethische en morele kwestie die hier aan de orde is, voldoende verwoord en gemotiveerd.

Is er sprake van individuele en buitenproportionele schade? Worden betrokkenen onevenredig getroffen in vergelijking met anderen of wordt de gehele branche door de maatregel onevenredig getroffen? Daarvoor is de afbouwtermijn van groot belang. De afbouwtermijn biedt een reële kans om de schade te beperken waardoor er naar ons oordeel zeer zeker minder snel sprake zal zijn van een "individual and excessive burden", een individuele, onevenredige schade. De adviezen van het LEI, CE Delft en het onderzoeksbureau van de Tweede Kamer, het BOR, hebben ons geen aanknopingspunten gegeven en hebben ook geen relevante gegevens aangedragen over eventuele onevenredige schade voor een bepaalde groep pelsdierhouders.

Was de besluitvorming voorzienbaar? Ik kan daar kort over zijn. De collega heeft de lange voorgeschiedenis van het wetsvoorstel geschetst. Ik ben er in een ver verleden bij betrokken geweest als medewerker van mevrouw Swildens. In een latere fase was ik erbij betrokken als medewerker van het ministerie van Landbouw. De besluitvorming was met die lange voorgeschiedenis voorzienbaar. De heer Schaap stelde dat afspraken niet worden nagekomen. In de verordening zijn maatregelen opgenomen. Daarvoor was er al een plan van aanpak. Het kan toch niet zo zijn dat er nu een verbod achteraan of overheen komt? In reactie hierop verwijs ik naar het kort geding dat de sectororganisatie NFE naar ik meen in 2008 aanspande met als inzet de intrekking van de aankondiging van een verbod in de Staatscourant. De rechter wees het af met een verwijzing naar de Staat, die er terecht op had gewezen dat de nertsenhouders er niet op hadden mogen vertrouwen dat met de uitvoering van het plan van aanpak van midden jaren negentig een verbod op ethische gronden voor altijd van de baan zou zijn. Er was in die zin geen sprake van een afspraak, noch van een belofte.

De welzijnsnormen voor de sector liggen vast in de verordening van het productschap van 2003. Het betreft in feite een vorm van zelfregulering. Vanaf 1 januari 2014 moeten alle dieren gehuisvest zijn volgens die nieuwe normen. Uit de toelichting op deze verordening blijkt dat de sector zich terdege bewust is van het risico van een toekomstig verbod. Ook in die zin kan niet worden gesteld dat sprake is van een verrassing, een overval of van het niet nakomen van afspraken.

Ik kom op de afbouwperiode. Verschillende fracties hebben gerefereerd aan de overgangsperiode van tien jaar. In het aanvankelijke wetsvoorstel 30826 hebben onze voorgangers – in hun traditie werken wij verder – gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar. Die termijn sluit aan bij het normale regime van afschrijvingen voor dit type investeringen. Het is een vorm van compensatie in tijd. Met de overgangsregeling wordt een terugverdientijd ingesteld om gedane investeringen te kunnen afschrijven. Afschrijvingen kunnen ten laste van de fiscale aanslag worden gebracht en bouwen daarmee een herinvesteringsreserve op. Deze reserve kan bij het ingaan van het verbod worden aangewend voor andere activiteiten. Wij vinden het wenselijk dat dat kan. Op het moment dat er een mogelijkheid is om vervroegd af te schrijven, kan daarmee de winst worden gedrukt en ontstaat een mogelijkheid om de beschikbare herinvesteringsreserve opnieuw aan te wenden of anders in te zetten. Die overgangstermijn van tien jaar is ook door oud-CDA-Kamerlid Jan van Noord voorgesteld. Hij deed dat in een advies aan minister Brinkhorst.

De heer Benedictus (CDA):

De zin die daar achteraan kwam, wordt altijd vergeten: "mits de economische omstandigheden goed blijven". Wij hebben hier te maken met een strak georganiseerde sector. Als je daar bouwstenen uithaalt, valt de sector in elkaar. Een bedrijf moet goed verkoopbaar zijn, zowel aan het begin als aan het eind van de periode.

De heer Dijsselbloem:

Dat zou een wonderlijke redenering zijn. Toen wij spraken over een mogelijk verbod in de toekomst, adviseerde Jan van Noord om voor welzijnsinvesteringen et cetera een afschrijvingstermijn van ten minste tien jaar te gunnen. Dat was de context van het advies van Jan van Noord.

De heer Benedictus (CDA):

Maar er staat ook: "mits". Dat vergeet u te citeren.

De heer Dijsselbloem:

Dat zal ik nakijken. De vraag is echter of het relevant is. U suggereert hiermee dat het bedrijf goed verkoopbaar zou moeten zijn in de zin van doorgaan met pelsdierhouderij. Dat was niet de context van het advies van Jan van Noord. Hij heeft gekeken naar een redelijke afschrijvingstermijn als tot een verbod zou worden besloten. In die zin citeer ik hem. Hij adviseerde tien jaar.

Ook het LEI heeft in 2007 nog becijferd dat een overgangsregeling van tien jaar ertoe zal leiden dat ondernemers geen vermogensschade lijden. Ik citeer het rapport van het LEI, Economische verkenning van sanering van de nertsenhouderij in Nederland. Tot slot verwijs ik naar de zeer recente brief van de minister van LNV, die zij ook aan deze Kamer heeft doen toekomen, over de mogelijke kosten van dit wetsvoorstel. Ook de minister van LNV schrijft dat een afschrijvingstermijn van tien jaar volgens het kwantitatieve informatiesysteem van de veehouderij een normale termijn van afschrijving is.

De heer Schaap (VVD):

U gaat uit van een afschrijvingstermijn van tien jaar. Ik neem aan dat de voorwaarde hiervoor is dat deze termijn werkelijk gehaald kan worden. Van verschillende kanten is echter het doemscenario geschetst dat de termijn van tien jaar nooit gehaald zal worden. De heer Benedictus sprak over een bouwwerk waar je geen stenen uit moet schoppen, omdat het dan instort. Aan het einde van mijn betoog heb ook ik geprobeerd duidelijk te maken dat dit bouwwerk vroegtijdig zal instorten en dat deze afschrijvingstermijn dus nooit gehaald zal worden.

De heer Dijsselbloem:

Ik weet niet of de stelling dat het bouwwerk zal instorten terecht is. Naar ons oordeel is deze sector in hoge mate internationaal georiënteerd. Het is niet sec een Nederlandse markt, dat weet u ook. U weet in hoeverre de internationale afzet en prijsvorming hiervoor van belang zijn. Ik zal straks terugkomen op de vraag of de toeleverende industrie overeind blijft.

Dan kom ik op de novelle. In het aanvankelijke wetsvoorstel werd een verbod op de nertsenhouderij in 2018 voorzien. De heer Schaap vroeg of en op welke wijze er contact was geweest met deze Kamer. Er is veel contact geweest, bilateraal en trilateraal. Volgens mij is het een goed gebruik dat leden van de Eerste en Tweede Kamer met elkaar spreken. Belangrijker nog is dat er een schriftelijke voorbereiding van dit debat is geweest, waarin argumenten zijn gewisseld. Deze schriftelijke voorbereiding gaf ons aanleiding tot het schrijven van een novelle; dat schrijven wij aan het slot van de tweede schriftelijke ronde. Er zijn dus formele en informele contacten geweest, maar er zat inhoudelijk geen enkel licht tussen. De conclusie daarvan staat keurig op schrift in de formele gedachtewisseling: wij presenteren in deze Kamer een novelle.

Na de uitgebreide argumentenwisseling met deze Kamer zijn wij overtuigd geraakt. Wij hebben het wetsvoorstel zodanig aangepast dat een overgangsperiode is vastgelegd. Deze duurt tien jaar, gerekend vanaf de laatste welzijnsinvesteringen, te weten in 2014, zoals vastgelegd in de productschapsverordening. Ik citeer in het bijzonder de leden van de fractie van de ChristenUnie. In het verslag, vastgesteld op 23 maart 2010, stelden zij mede namens de SGP de vraag of overwogen kan worden de overgangstermijn van tien jaar te laten ingaan op het moment van de vereiste termijn van de welzijnsverordeningen; in 2014 dus. Daar komt de gedachte vandaan. Wij hebben deze tot ons genomen en hebben een novelle opgesteld. Hartelijk dank voor deze suggestie.

Een andere reden voor de novelle is zoals genoemd dat de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel langer heeft geduurd dan voorzien. Zo gaan de dingen soms. Wij zijn daar ook niet blij mee, maar je hebt daar rekening mee te houden. Wij waarderen het dat de collega's in beide Kamers het wetsvoorstel zorgvuldig hebben behandeld. Deze zorgvuldigheid is in een democratisch wetgevingsproces noodzakelijk. Het einde van de overgangstermijn, 2018, kwam daarmee echter wel dichterbij. Ook dat was reden om te kiezen voor een nieuwe termijn. Conform eerdere afspraken zullen de laatste welzijnsinvesteringen in 2014 zijn uitgevoerd. De inwerkingtreding van het wetsvoorstel is nu bepaald op 1 januari 2024. De duur van de termijn hangt daarmee af van de datum van de inwerkingtreding. We hebben het geënt op die tien jaar na dato.

Wij voelen ons in onze argumentatie voor een overgangsperiode van tien jaar gesterkt door de parlementair advocaat, die ons daarin heeft geadviseerd en zijn oordeel heeft gegeven, maar zeker ook door het onderzoek dat door de minister van LNV is uitgevoerd. De parlementair advocaat acht de kans aanzienlijk dat de rechter geen aanleiding zal zien, de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen, op voorwaarde dat de termijn van tien jaar een redelijke overgangstermijn is. Dat dit een redelijke overgangstermijn is, wordt zoals al gezegd bevestigd in de laatste brief van de minister. Zij stelt in diezelfde brief dat met de oorspronkelijke overgangstermijn niet alle schade onevenredig was geweest, en dat ook met de nieuwe overgangstermijn niet alle schade onevenredig zal zijn. Het is dan uiteindelijk aan de rechter om te beslissen of er in specifieke individuele omstandigheden en gevallen sprake is van een disproportionele maatregel. Maar de parlementair advocaat en de minister geven al aan dat het echt zal gaan om specifieke gevallen. De schadevergoeding zal zeker niet volledig zijn, omdat daarmee een redelijke verhouding moet worden bewerkstelligd tussen het algemeen belang dat is gediend met dit verbod, en de onevenredig geschade belangen van de desbetreffende pelsdierhouders.

Het is volgens de parlementair advocaat verder aannemelijk dat de rechter in het geval van een schadevergoeding een deel van de onevenredige schade voor rekening van de pelsdierhouders zal laten, omdat dit tot hun normale maatschappelijke risico behoort. De fracties van CDA, SGP en VVD verschillen hierover met ons van mening, maar wij voelen ons gesteund door de verschillende juridische adviezen en ook door de laatste brief van de minister van LNV.

De fractie van de SP had in dit verband nog een vraag over de contacten tussen de indieners en de minister. Zoals gebruikelijk bij een initiatiefwetsvoorstel biedt een ministerie ambtelijke ondersteuning aan – dat gaat meestal op verzoek van de initiatiefnemers – maar deze ondersteuning heeft niet geleid tot andere inzichten, of tot wisselende informatie of beelden over de kwestie van de schadeloosstelling en de daaraan verbonden financiën. Er is gevraagd of er geld moet worden gereserveerd, met het oog op mogelijke claims. Ik zou dat zeer afraden. Zoals gezegd zijn wij ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel evenredig is, en dat het maatschappelijk belang evident is. Wij voorzien dus geen schadeclaims. Individuen kunnen altijd vanwege bijzondere omstandigheden naar de rechter gaan, maar het zou onverstandig zijn, daar waar dan ook geld voor te reserveren, want ik geef de Kamer op een briefje dat dat bijna uitlokking wordt, en dat moet de overheid niet doen. Als we dat gaan doen, kunnen we op alle begrotingen van alle ministeries reserveringen gaan aanbrengen voor eventuele schadeclaims, voortvloeiend uit overheidsbeleid. Dat lijkt me onverstandig.

Ik kom toe aan de pensioenen en de inkomensvoorziening na de pensionering. In veel midden- en kleinbedrijven is het bedrijf zelf, en het daarin vastliggende vermogen, vaak de oudedagsvoorziening. Dat punt is terecht genoemd. Iedere ondernemer kan zijn pensioen op een andere manier hebben geregeld. Dat maakt het voor ons buitengewoon moeilijk om daarover in algemene zin iets te zeggen. De waarde van een bedrijf is inderdaad bij veel ondernemers een reservering. Een verbod op de nertshouderij zal de waarde van de onderneming en enkele activa zeker doen dalen. Het is echter niet zo dat er bij het voorziene verbod geen enkele opbrengst meer uit de verkoop van het bedrijf zal komen. De waarde van een bedrijf bestaat zowel uit roerende als uit onroerende goederen. Ondergrond en opstallen kunnen worden verkocht. Verder is er nog de mogelijkheid van ontwikkelruimte op de bouwkavel, maar ook dat soort zaken verschilt zeer, afhankelijk van de individuele situatie, de opstallen, bestemmingsplannen en dergelijke. Door het op termijn wegvallen van de stankcirkel vervallen stankcirkels binnen een gebied, waardoor de bouwkavel voor andere doeleinden geschikt kan worden, en een waardestijging mogelijk is. Er zijn vergelijkingen te maken met de "Ruimte voor Ruimte"-regeling voor de intensieve veehouderij.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Wij hebben in onze inbreng nader willen inzoomen op de heroriëntatie van bedrijven. Ik heb er eigenlijk behoefte aan dat u daar wat meer over zegt. Ik weet niet of u daar nog uitgebreid op terugkomt of dat dit uw inbreng is op dit punt.

De heer Dijsselbloem:

Ik kom daar nog op terug. Voordat ik dat doe, wil ik eerst nog ingaan op de kwestie van de financiering door banken. Tot nu toe zijn de meeste welzijnsinvesteringen gedaan in de vorm van uitbreiding, zo is onze vaststelling, ook op basis van informatie van het productschap. Daarbij was er tot nu toe blijkbaar geen terughoudendheid van banken, ook al was, zoals eerder betoogd, een verbod op de nertsenhouderij voorzienbaar en in politieke zin ook in voorbereiding. Ook al zijn verschillende banken al geruime tijd terughoudend in het verlenen van financiering van pelsdierhouders, dat is een gegeven waar wij niet over gaan. Het beleid van banken ten aanzien van hun corporate social responsibility oftewel duurzaam ondernemen en dergelijke, is niet aan ons. Wij kunnen niet treden in de bereidheid van banken op dat vlak. Het is zeker zo dat kredietverstrekking in algemene zin op dit moment problematisch is omdat banken zeer terughoudend zijn en veel strenger omgaan met risico's. Het is zeer goed voorstelbaar dat in de toekomst ook meer banken hun beleid ten aanzien van duurzaam ondernemen gaan aanscherpen en geen lening meer verstrekken aan wat zou kunnen worden beschouwd en wat wij beschouwen als een niet ethische bedrijfstak zoals de nertsenhouderij. In die zin zou een verbod op de nertsenhouderij eerder duidelijkheid scheppen zodat banken nu nog krediet willen verlenen, wetend dat dit voor een afbouwperiode is die een terugverdientermijn kent. Bovendien moeten de investeringen in 2013 gedaan zijn. Investeringen en/of afschrijvingen kunnen naar voren worden gehaald zodat de afschrijftermijn wordt verlengd. Immers, wanneer men eerder tot investeringen overgaat, is er een langere terugverdienperiode mogelijk.

Dan kom ik te spreken over de omschakelmogelijkheden.

De heer Schaap (VVD):

Ik had nog een andere vraag gesteld over de banken en de welzijnsinvesteringen. Stel dat de banken tot een ander inzicht komen dan u hier nu etaleert, namelijk dat na aanname van dit wetsvoorstel de vermogenspositie in de nertsensector wel drastisch gereduceerd wordt en de banken geen krediet meer verlenen voor de welzijnsinvesteringen. Wat is dan uw opvatting? Moet zo'n bedrijf dan via handhaving op slot of zoekt u er dan een oplossing voor?

De heer Dijsselbloem:

Wij hechten eraan dat de welzijnsinvesteringen die worden verwacht en verlangd van ondernemers in het kader van die productschapverordening, overeind blijven. Onze redenering is dat men na de uiterste investeringsdatum tien jaar de tijd heeft om die investering terug te verdienen. Wij hebben op basis van meerdere deskundige instanties, waaronder het ministerie zelf, moeten vaststellen dat de afschrijvingstermijn van tien jaar na 2014 echt redelijk is. Wij zien geen aanleiding om ervan uit te gaan dat banken die terugverdienperiode van tien jaar niet zullen accepteren voor die laatste welzijnsinvesteringen.

De heer Schaap (VVD):

Banken redeneren ook wel anders. Dat is met hypotheekverstrekkingen ook zo. Zij vragen zich dan af hoeveel vermogen er is als onderpand voor het verstrekken van een lening. Als zij tot de conclusie komen dat die vermogenspositie drastisch slechter is geworden, dan kunt u wel raden wat er gaat gebeuren: er komt geen kredietverstrekking. En wat dan? Als de wetgever zorgvuldig is, zou die mijns inziens de sector wel in het vooruitzicht stellen wat er dan moet gebeuren. Volgt er dan strikte handhaving of zoekt u dan naar een oplossing?

De heer Dijsselbloem:

Nee, wij hechten aan het handhaven van de afspraken die gemaakt zijn ten aanzien van welzijnsinvesteringen.

De heer Schaap (VVD):

Dan kan ik nu al voorspellen wat er dan gaat gebeuren.

De heer Dijsselbloem:

Ik geloof niet in het doemscenario dat u schetst. Er is echt voldoende verdiencapaciteit tot 2024. Er is een voldoende lange periode om de laatste investeringen die noodzakelijk zijn, terug te verdienen. Desalniettemin zal het vermogen dat in het bedrijf zit, moeten worden afgewaardeerd omdat het perspectief op verkoop is verminderd.

De fracties van het CDA, de VVD en de PvdA hebben gevraagd naar de omschakelmogelijkheden. Uit verschillende rapporten, onder andere van CE Delft en het LEI, blijkt dat veel nertshouders nu al nevenactiviteiten hebben. Nertshouders zijn ondernemers en zoeken naar manieren om geld te verdienen. Er zijn mogelijkheden om nevenactiviteiten te ontwikkelen, uit te breiden of in het geheel om te schakelen. Omschakeling in de sector zal mede mogelijk zijn dankzij de flexibele inzet van onder meer laaggeschoolde werknemers uit Oost-Europa, waar op dit moment gebruik van wordt gemaakt.

Ik kom bij mijn laatste blokje, over het toekomstperspectief van het bedrijf en de omschakelingsmogelijkheden: het flankerend beleid. Ik denk dat het belangrijk is om daar bij stil te staan omdat de toekomst van de ondernemers die verder willen, zal moeten liggen bij een andere ondernemersactiviteit. Daarbij doet zich een aantal problemen voor waar wij, en zoals uit de inbrengen blijkt ook deze Kamer, verder over willen denken en spreken. Laat ik in algemene zin zeggen dat er natuurlijk mogelijkheden zijn voor flankerend beleid. Het ministerie van Landbouw kent nog altijd 39 subsidieregelingen voor verschillende doeleinden van beleid en voor verschillende sectoren. Ik heb nog even op de website gekeken van het LNV-Loket. Er is geen enkele reden om niet ook voor deze sector, die in een omschakelingsperiode terecht gaat komen, na te denken over flankerend beleid. Het LNV-Loket is er voor ons allemaal. Nee, dat is niet waar. Het LNV-Loket is er voor alle agrarische ondernemers.

Daarbij valt te denken aan een aantal problemen. Als het bedrijf wordt beëindigd en niet te verkopen valt, althans niet met het idee om het bedrijf voort te zetten als nertsenhouderij, dan zal een aantal opstallen hun waarde niet meer hebben en niet bruikbaar zijn voor andere activiteiten. Je zou dan kunnen denken aan een sloopregeling. Dat dient ook een publiek, een maatschappelijk belang in bredere zin. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat in de verschillende regio's waar de bedrijven zijn gevestigd, bedrijfspanden leeg komen te staan en niet worden opgeruimd terwijl zij geen economische functie meer hebben. Het is van publiek belang om daar een antwoord op te bieden.

Onze gedachte is dat de rijksoverheid in overleg met gemeenten, maar zeker ook met provincies, aan een sloopregeling vorm kan geven. Dit zou uiteraard verbonden dienen te worden met het ruimtelijk beleid in bredere zin. Wij gaan daar niet over. Dat is in hoofdzaak een bevoegdheid van gemeenten en provincies. Binnen dat ruimtelijk beleid zouden waar nodig nieuwe bestemmingen mogelijk gemaakt kunnen worden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is het naar onze mening van belang dat de verschillende overheden met elkaar in overleg treden om de ondernemers, de locaties en bedrijven waar het om gaat een nieuw perspectief te bieden. Daarvoor kan een sloopregeling noodzakelijk zijn. Het kan ook noodzakelijk zijn dat daarvoor in het ruimtelijk beleid nieuwe bestemmingen mogelijk worden gemaakt. Ik refereerde net al aan de "Ruimte voor Ruimte"-regeling die wij in het verleden hebben gehad. Tot slot zou je kunnen denken aan fiscale instrumenten teneinde de omschakeling mogelijk te maken. Ook die kennen wij en ook daar is in het verleden mee gewerkt.

De initiatiefnemers zijn echter van mening dat wij ertegen moeten waken dit over te laten aan een motie aan het slot van dit debat of aan de bereidheid van de minister. Dit geldt temeer – ik zeg dit met alle respect – omdat de minister demissionair is en niet in staat zal zijn om nieuw beleid aan te kondigen, laat staan dat zij kan zeggen dat zij wel even een regeling zal treffen of middelen zal vrijmaken voor een regeling. Daar moeten wij ook rekening mee houden.

Het lijkt ons daarom verstandig om te verzoeken de beraadslaging over en de verdere behandeling van dit wetsvoorstel op te schorten, opdat wij zowel op de juridische en financiële mogelijkheden als op de wenselijkheid van een dergelijk flankerend beleid terug kunnen komen. Daarbij willen wij ons tevens beraden op de vraag of dergelijke maatregelen ook moeten worden verankerd in de wet. In dat geval zou een tweede novelle noodzakelijk zijn.

Voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw bijdrage. Betekent dit dat de minister niet meer het woord zal voeren?

De heer Dijsselbloem:

Dat is uiteraard aan uw Kamer. Daar wil ik mij niet in mengen.

De voorzitter:

Ik wil toch even de vraag stellen of de minister van plan is om nu het woord te voeren. Mij blijkt dat dit het geval is. Dan is het woord nu aan de minister.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik wil natuurlijk graag het woord voeren, want ik ben hier vanmiddag niet voor niets gekomen, zij het iets later. Dank voor de milde wijze waarop ik daarvoor berispt ben. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de inbreng in eerste termijn, die ik weliswaar tot mijn grote spijt, maar om wellicht begrijpelijke redenen, heb moeten missen, maar mijn medewerkers hebben zeer zorgvuldig meegeluisterd en hebben alle vragen weten te lokaliseren. Daar is ook een antwoord op, vandaar dat ik graag het woord voer.

Allereerst wil ik graag de initiatiefnemers bedanken. Dit initiatiefwetsvoorstel heeft een lange doorlooptijd, waardoor beide oorspronkelijke initiatiefnemers niet meer in de Tweede Kamer vertegenwoordigd zijn, zij het dat de heer Waalkens hier vandaag aanwezig is als adviseur. Ik bedank de opvolgers of de overnemers van dit initiatiefwetsvoorstel voor hun verdediging en ik geef hun ondersteuning een compliment, want er is geweldig veel werk verzet.

Vandaag spreken wij opnieuw over het initiatiefwetsvoorstel Verbod pelsdierhouderij en de novelle om dit wetsvoorstel te wijzigen. In de Tweede Kamer is uitgebreid over beide wetsvoorstellen gesproken. Het heeft al met al tweeënhalf jaar geduurd. Tweeënhalf jaar, waarin nertsenhouders onzeker waren over hoe hun toekomst eruit zal gaan zien.

Nu is het aan deze Kamer om daarover een oordeel te geven. Zij kent het standpunt van het kabinet. Het kabinet heeft ervoor gekozen om geen verbod in te stellen op de gehele pelsdierhouderij, maar om in te zetten op verbetering van het dierenwelzijn. De initiatiefnemers doen iets anders. Zij stellen wel een verbod op de pelsdierhouderij voor, omdat zij het houden en doden van pelsdieren alleen voor hun pels, moreel niet aanvaardbaar vinden. Het wetsvoorstel komt voort uit een ethisch oordeel van de indieners over wat aanvaardbaar is met het oog op het doel waarvoor dieren worden gehouden.

Ethische oordelen zijn echter niet absoluut. Zij worden in hoge mate bepaald door eenieders achtergrond en wereldbeeld en uiteraard ook beïnvloed door de tijdgeest. Andere beoordelingen dan die van de indieners van het wetsvoorstel zijn dan ook evenzeer legitiem. Volgens het kabinet dient de overheid de verschillende belangen zorgvuldig af te wegen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dierenwelzijn te verbeteren. Het bedrijfsleven heeft hiervoor ook nadrukkelijk investeringen moeten doen. Ook al worden de economische gevolgen voor de nertsenhouders door de novelle verzacht, het kabinet ziet geen aanleiding om nu alsnog een verbod in te stellen, ook op grond van het beginsel van betrouwbaarheid van bestuur. De afweging die door de initiatiefnemers wordt gemaakt, is dus niet die van het kabinet.

Dan ga ik in op de gestelde vragen. De heer Schaap vraagt of de minister kan bevestigen dat de werkelijke schade groter zal uitvallen dan in de brief van 24 september vermeld. In die brief heb ik aangegeven dat uit de rapporten van het LEI blijkt dat de financiële schade van het wetsvoorstel aanzienlijk kan zijn. Deze berekeningen zijn nog steeds actueel, omdat het LEI ook heeft berekend hoe hoog de economische schade zou zijn bij een overgangstermijn van vijftien jaar.

Het LEI heeft vanuit een economische invalshoek berekend wat de gevolgen zijn van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarna ben ik ingegaan op de eerder door mij genoemde schadeposten die mogelijk voor vergoeding in aanmerking kunnen komen, zoals welzijnsvriendelijke investeringen, sloopkosten en pensioenvoorzieningen. Er zijn ook andere posten waarop schade kan ontstaan en die door het LEI zijn berekend, zoals de schade voor de toeleverende en verwerkende industrie. Naar schatting gaat het daarbij om 1000 fulltime- en 325 parttimebanen.

De heer Benedictus en de heer Schaap hebben gevraagd wat het gevolg zal zijn van een verbod op de pelsdierhouderij en of dat ook leidt tot een economische implosie van de nertsenhouderij. Ik denk inderdaad dat het verbod een enorme impact zal hebben op de nertsenhouderij in Nederland. Zeer waarschijnlijk zullen banken moeilijker of geen krediet meer verstrekken. Het verkrijgen van goed personeel zal moeilijker worden, wanneer het perspectief op een duurzame carrière in deze sector er niet meer zou zijn. Het is echter moeilijk, daarvan een exacte inschatting te maken. De overgangstermijn in de novelle is langer, waardoor de effecten voor de primaire sector zeker in het begin van de overgangstermijn mogelijk iets beperkter zijn. Op de langere termijn blijft het risico natuurlijk groot.

De heren Benedictus en Schuurman hebben gevraagd of ik de mening deel dat hier mogelijk sprake is van een zware regulering. De heer Dijsselbloem heeft hierover ook al iets gezegd. De belangrijkste vraag bij dit wetsvoorstel is of er een verplichting bestaat voor de overheid om de schade te vergoeden als het voorstel wordt aangenomen. Leidend daarbij is de vraag of er sprake is van een verplichting tot het vergoeden van de schade. Dat moet worden afgeleid van het eerste protocol van het EVRM. Vaste rechtspraak is dat schadevergoeding verplicht is bij ontneming van eigendom. Er is in het onderhavige geval de facto geen sprake van ontneming van eigendom, maar van regulering. Bij regulering van eigendom geldt niet per definitie een plicht tot schadevergoeding door de overheid, hetgeen bij ontneming van eigendom wel het geval is. Het overheidshandelen dient uiteraard wel rechtmatig te zijn en dat is bij regeling bij wet, zoals hier het geval is, buiten kijf. Het algemeen belang is blijkens de memorie van toelichting gelegen in de ethische en maatschappelijke weerstand tegen de bontproductie.

Vervolgens moet antwoord worden gegeven op de vraag of er inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt die leidt tot een onevenredige last voor het individu, in casu de pelsdierhouders. Belangrijke punten bij de beoordeling hiervan zijn in het bijzonder de overgangstermijn en de voorzienbaarheid van de maatregel. Door deze overgangstermijn hebben de ondernemers meer tijd om schadebeperkende maatregelen te nemen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, mag dit ook van hen worden verwacht. De financiële betekenis van de verlengde overgangstermijn, waarnaar de heer Schuurman vraagt, is dat de schade hierdoor beperkter wordt. De schade op zich blijft natuurlijk bestaan. De voorzienbaarheid bestaat uiteraard vanaf het moment van indiening van het wetsvoorstel. Voorafgaand aan het moment van indiening was het verbod niet voorzienbaar. Gegeven dit alles kan er niettemin blijvend sprake zijn van een disproportionele maatregel in specifieke gevallen. Dit betekent dat er specifiek inzicht vereist is in dat soort gevallen.

De heer Koffeman (PvdD):

Heeft die voorzienbaarheid ook geen betrekking op eerder ingediende wetsvoorstellen? Dit dossier sleept al jaren. Ook eerdere voorstellen zagen op een verbod van de pelsdierhouderij.

Minister Verburg:

In 2003 zijn afspraken gemaakt over investeringen in dierenwelzijn. Daarvoor zijn productschapverordeningen ontwikkeld. Uit hoofde daarvan mochten pelsdierhouders veronderstellen dat het zwaard van Damocles niet boven hun hoofd zou blijven hangen, onder de voorwaarde dat zij investeringen zouden doen in dierenwelzijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar toen gold toch ook de voorwaarde dat de welzijnsbevorderende maatregelen daadwerkelijk tot een beter welzijn voor de dieren zouden moeten leiden? Uit onderzoek blijkt inmiddels dat dit niet het geval is.

Minister Verburg:

Ik heb de korte gedachtewisseling hierover tussen u en de heer Schaap mogen beluisteren. In de Tweede Kamer heb ik betoogd dat hierover niet gelijk wordt gedacht. Feit is wel dat de pelsdierhouderij in Nederland, mede door de investeringen in dierenwelzijn, diervriendelijker is en beter voor het dierenwelzijn dan die in andere landen van Europa. In dat kader is ook de gedachte geuit dat de productie zich ergens anders zou voortzetten, zodra er hier een verbod is. Dat hebben wij natuurlijk ook bij eerdere verboden van andere houderijen gezien.

De heer Koffeman (PvdD):

Ziet de minister daar geen inconsistentie in? Als de houderij zich in andere Europese landen voort zou zetten, zie ik eigenlijk het argument van de onverkoopbaarheid van de bedrijfsvoering niet. Er is in dit verband gewezen op de kooien. Die kooien zullen verkoopbaar zijn als dit op dezelfde manier doorgaat in andere landen.

Minister Verburg:

Dat valt natuurlijk te bezien. De verkoop van kooien is slechts één onderdeel van de mogelijke schadeposten. Ik heb ook andere posten genoemd die vrij stevig kunnen uitvallen.

De disproportionaliteit moet in de specifieke gevallen bekeken worden. Per situatie is er dus inzicht vereist in dat concrete geval. Daarop valt nu niet vooruit te lopen. Bovendien kan er daarom slechts in algemene zin inzicht gegeven worden in de posten die bij de schadebeoordeling een rol spelen. Concrete uitspraken over de eventuele omvang van de schade voor de overheid zal en kan ik dan ook niet geven. De heer Benedictus vroeg of ik meen dat er sprake is van zware regulering en deze vraag heb ik hiermee beantwoord.

De heer Benedictus stelde bovendien voor dat ik eens zou reflecteren over levensbeschouwelijke en ethische grondslagen van de wetgeving toegespitst op dit wetsvoorstel. De intrinsieke waarde van het dier is het uitgangspunt voor het kabinet. Die intrinsieke waarde benadrukt de eigenheid van het dier als een levend wezen met gevoel. Wat dit betekent en welke gevolgen dit heeft, wordt in hoge mate bepaald door levensbeschouwing en maatschappelijke opvattingen. Veelal zijn deze door de tijdgeest beïnvloed en afhankelijk van persoonlijke opvattingen en mens- en maatschappijbeelden. Voor dit kabinet is het onomstreden dat dieren ook voor productiedoeleinden mogen worden gehouden. De intrinsieke waarde brengt dan wel met zich dat de houderijomstandigheden zorgvuldig dienen te zijn en het welzijn van het dier dienen te bevorderen. Het dierenwelzijnbelang, steunend op die intrinsieke waarde, zal mede moeten worden afgewogen tegen de andere belangen. Een belangenafweging is ook bij dit wetsvoorstel aan de orde. De afweging van de initiatiefnemers – dat moge duidelijk zijn – is in dezen een andere dan die van het kabinet.

De heer Peters heeft gesproken namens de SP en GroenLinks. Hij vraagt hoe ik mij opstel ten aanzien van het noodzakelijke toezicht en de handhaving als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal op de gebruikelijke wijze voorzien worden in de handhaving van het verbod, zij het dat daarvoor geen middelen beschikbaar zijn. Het gevolg is dat er extra middelen beschikbaar moeten zijn om dit toezicht handen en voeten te geven.

De heer Peters vraagt eveneens namens GroenLinks welke contacten er zijn tussen de initiatiefnemers en het ministerie en hoe die in het verleden zijn geweest. De heer Dijsselbloem heeft hierop ook geantwoord. Zodra initiatiefnemers of andere Kamerleden om technische ondersteuning vragen, dan is die er. In dit geval hebben de initiatiefnemers daarom gevraagd en het ministerie heeft die technische ondersteuning verleend. Daar is het bij gebleven. In de overleggen tijdens de ondersteuning is niet gesproken over financiële vergoedingen. Ik herinner mij – de heer Peters heeft dit ook vast gelezen in de Handelingen – dat de Tweede Kamer heeft gevraagd om het LEI een onderzoek te laten doen. Over de vraagstelling aan het LEI is er wel contact geweest met de toenmalige initiatiefnemers, de heer Waalkens en mevrouw Van Velzen.

Verder is er gevraagd of ik mij verantwoordelijk voel voor het feit dat het ministerie van LNV stimulerend of tenminste niet remmend en voorzichtig heeft gewerkt met betrekking tot de uitbreiding van deze bedrijfstak. Het ministerie heeft op geen enkele wijze stimulerend gewerkt op de uitbreiding van deze bedrijfstak. Dat is de eerste opmerking die ik in dit verband wil maken. De nertsensector in Nederland is altijd een legale sector geweest waarin ondernemers hun eigen ondernemersbeslissingen nemen binnen de randvoorwaarden van de wet en de verordeningen. In dit geval is dat de verordening van het productschap met betrekking tot dierenwelzijn. Daarom is het beleid voor verbetering van dierenwelzijn, milieu en anderszins ook voor deze sector doorgezet.

De heer Schuurman meldt dat hij overweegt een motie in te dienen als de initiatiefnemers niet voorzien in flankerend beleid of in een hardheidsclausule. Hij vraagt de regering flankerend beleid te ontwikkelen en een hardheidsclausule op te nemen voor pensionering in de afbouwperiode. Hij heeft de beantwoording van de heer Dijsselbloem gehoord, die heeft gezegd dat hij zeer terughoudend is, sterker nog dat hij geen voorstander is van het organiseren van flankerend beleid, laat staan van een hardheidsclausule. Ik vertaal dit even in mijn eigen woorden, maar ik heb de heer Dijsselbloem dit toch horen zeggen? Goed, ik houd het bij mijn eigen woorden. Ik heb een van de overnemende initiatiefnemers horen zeggen dat hij geen voorstander is van financieel flankerend beleid door de overheid op een aantal punten.

In de voorgenomen motie zou de regering worden verzocht flankerend beleid te ontwikkelen en voor pensionering in de afbouwperiode een hardheidsclausule op te nemen. Ik neem aan dat de heer Schuurman met "afbouwperiode" de overgangstermijn bedoelt. Ik stel voorop dat er geen geld is voor flankerend beleid. Het opnemen van een hardheidsclausule voor pensionering zou een voorziening in dit wetsvoorstel vereisen en die is er niet. Het kan dus niet op grond van wat vandaag voorligt. Wat dit flankerend beleid dan zou moeten zijn behalve het beschikbaar stellen van geld, is niet duidelijk. Als dit wordt toegespitst op pelsdierhouders, zou dit al snel kunnen worden aangemerkt als niet geoorloofde staatssteun.

De heer Dijsselbloem heeft nog gewezen op enkele mogelijke subsidieregelingen binnen de Europese kaders. Hij heeft op de LNV-website gekeken. Wij hebben natuurlijk ook gekeken welke van de regelingen in aanmerking zouden kunnen komen waarvan nertsenhouders desgewenst zouden kunnen profiteren. Dat zijn de volgende: de beroepsopleiding en de voorlichting, de bedrijfsadviesdiensten, de bedrijfsmoderniserings- en investeringssteun, de milieu-investeringen, de regeling voor jonge landbouwers en de garantstelling op voorwaarde dat de pelsdierhouders voldoen aan de randvoorwaarden die hiervoor gelden. Nertsenhouders kunnen hiervan dus desgewenst profiteren, maar bovenal benadruk ik dat disproportionele schade in alle gevallen door de overheid moet worden vergoed en dat kunnen ook sloopkosten zijn. Dit is per individuele situatie ter beoordeling aan de rechter. Voor de goede orde merk ik op voorhand op dat een standstill ook een wettelijke voorziening vereist.

De heer Schuurman heeft gezegd dat ik voorbij lijk te gaan aan het feit dat verschillende ondernemers met beëindiging in het vooruitzicht de laatste tijd toch forse investeringen hebben gedaan. Het is een wat bijzondere opmerking, vind ik eerlijk gezegd. Ik heb alle rapporten van het onderzoek naar de financiële schade aan het parlement gestuurd. Ik heb al eerder gezegd dat ondernemers gehouden zijn investeringen te doen in het dierenwelzijn en vanaf 2003 erop mochten rekenen dat hun toekomstperspectief als ondernemer in de pelsdierhouderij er goed uitzag onder de voorwaarde dat zij zich zouden houden aan de verordening inzake dierenwelzijn. Daarom vind ik die opmerking wat bijzonder. Mij wordt echter gevraagd of ik deze situatie bewust buiten de orde heb gelaten. Ik heb niets bewust buiten de orde gelaten. Ik wijs er wel op dat je als ondernemer probeert om met je bedrijf vooruit te komen, zeker als je daarbij voldoet aan de randvoorwaarden die een verordening je stelt.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Even ter toelichting: dit punt is ingegeven door het feit dat er nog geïnvesteerd is nadat de Tweede Kamer in eerste instantie over het wetsvoorstel had gehandeld. Houdt de minister daarmee geen rekening, ook gezien het advies van de parlementair advocaat? Die zegt: inderdaad, er zijn voorzienbare risico's, en elke ondernemer neemt nu eenmaal voorzienbare risico's. De minister zal dat toch in haar brief hebben verdisconteerd in het antwoord op de vraag "welke schadeclaims zijn te verwachten?". Ik kan mij niet voorstellen dat zij haar ogen gesloten heeft voor risico's die ondernemers hebben genomen nadat de behandeling in de Tweede Kamer eerst was afgesloten, en vervolgens via de novelle was herstart. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dit niet heeft gedaan.

Minister Verburg:

Het LEI heeft die berekening gemaakt; daar kom ik niet aan. De rechter zal het per individueel geval moeten beoordelen. Mocht het zover komen, dan kan ik mij voorstellen dat daarmee rekening moet worden gehouden. Investeringen worden gedaan door ondernemers, die hun risico's taxeren. Daarvoor voer ik geen stimulerend beleid, noch een afremmend beleid. Het gaat om het oordeel en de afweging van de ondernemer zelf. Volgens mij laten de heer Schuurman en ik dat allemaal ook graag zo.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat is buiten de orde. Dit antwoord is voldoende om te zeggen dat mijn suggestie wel enige inhoud had.

Minister Verburg:

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording, en ben ik weer in handen van uw procedurele besluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Wij gaan nu terug naar het voorstel van de initiatiefnemers om nu de beraadslaging te schorsen, omdat zij zich op een aantal punten nog nader willen oriënteren. Ik leg dit aan u voor; het is een besluit dat de Kamer zou moeten nemen. Ik ben geneigd om zo'n voorstel te honoreren, als men tijd vraagt om nadere informatie te kunnen verzamelen. Ik begrijp dat een van de initiatiefnemers hierover nog het woord wil voeren. Daartoe geef ik nu de gelegenheid.

De heer Dijsselbloem:

Voorzitter. De minister is hier in haar rol als adviseur van de Kamer, aangezien het om een initiatiefwetsvoorstel gaat. Zij heeft mij aangehaald op een manier die juist op het cruciale punt, "hoe nu verder?", niet goed was. Wij zijn namelijk wél bereid om te kijken naar flankerende maatregelen. Op dit moment zijn die niet voorzien in het wetsvoorstel. Ik heb zeer specifiek aangegeven waaraan wij denken en daarmee ook waaraan wij niet denken. Daarom heb ik gevraagd om de beraadslaging op dit moment te schorsen, zodat wij daarnaar nader kunnen kijken. Zo nodig – dat is een van de vragen die moeten worden beantwoord – zullen wij met een nadere novelle op dit punt komen.

De voorzitter:

Betekent dit dat u de Kamer een brief zult schrijven over de redenen voor de schorsing en hoe het verder moet?

De heer Dijsselbloem:

Zeker, juist op het punt van het flankerend beleid zullen wij zo spoedig mogelijk bij de Kamer terugkomen.

De voorzitter:

Dan ga ik terug naar het voorstel. Wie mag ik daarover het woord geven? Ik zie de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Ik ga ervan uit dat deze schorsing lang kan duren. De novelle moet eerst worden gemaakt. Dan volgt een schriftelijke ronde en de behandeling in de Tweede Kamer. Wij krijgen het hele spektakel dan nog een keer. Dit betekent het verder oprekken van een procedure die toch al heel lang duurt. Ik vind dat ver gaan. Bovendien moeten we dan nog maar afwachten of een nieuw kabinet bereid is om geld vrij te maken voor dit flankerende beleid, nog los van de inhoud daarvan. Ik wil niet va-banque spelen door te zeggen: vooruit dan maar. Dit wil ik toch eerst terugkoppelen naar mijn fractie om te bepalen of wij akkoord kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik geef alle woordvoerders hierover het woord.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik wil de geachte afgevaardigde erop wijzen dat het in deze Kamer een zeer goed gebruik is om indien de regering of initiatiefnemers vragen om een schorsing, daartoe genegen te zijn. Wij zouden in de parlementaire geschiedenis echt een uitzondering maken als wij het op dit moment niet toe zouden staan.

Het tweede punt dat ik zou willen maken, is dat wij hier allen willen dat de kwaliteit van de wetgeving goed is. Ook ik had me geprepareerd op een debat en eerder heb ik ook aangegeven, aan te sturen op dit debat. Maar als de aanbieders zeggen dat zij met flankerend beleid willen komen, moeten we het toch gewoon honoreren?

De voorzitter:

Kortom, u wilt het honoreren en de heer Schaap wil er nog over denken. Ik inventariseer nu even de visies. Mijnheer Schuurman?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Als hier een wetsvoorstel aan de orde is, of dit nu komt van de regering of van initiatiefnemers, en er doet zich een situatie voor van heroverweging, zowel van de regering als van de initiatiefnemers – die gevallen zijn immers gelijk – dan moet de Kamer wel een heel goede reden hebben om dat niet te doen. Daarmee zitten we namelijk in een impasse.

Maar ik heb hier wel een aantal opmerkingen bij. Op zichzelf zou ik het niet zo erg vinden als wij op grond van de inbreng van de minister en van de initiatiefnemers nog een korte tweede ronde zouden hebben om eventuele zaken te noemen die worden gevraagd en die wij graag willen geven. Zou het niet wenselijk zijn om die paar punten te onderstrepen?

De voorzitter:

Dat zullen wij vragen aan de medeleden die hierover het woord voeren.

De heer Benedictus (CDA):

Voorzitter. Ik hoor van de minister dat er geen financiële middelen vrijkomen, in ieder geval niet van dit kabinet, wat overigens heel knap zou zijn. Ik vraag me af of het zin heeft om op die eventuele novelle te wachten. Maar misschien moeten wij ook eerst even binnen de fracties hierover beraad voeren en over een aantal minuten hierop terugkomen.

De voorzitter:

Dat betekent dat u een korte schorsing voorstelt. Wij hebben namelijk twee soorten schorsingen en dit zou een korte zijn. Wordt de wens door allen gedeeld om een korte schorsing te hebben voor nader overleg, of wilt u eerst eten en dit na de dinerpauze aan de orde stellen? Ook dat leg ik als optie aan u voor, zodat u zich tijdens de dinerpauze kunt beraden.

De heer Peters (SP):

Ik denk dat de zorgvuldigheid en alle argumenten die aan de orde zijn gekomen, duidelijk maken dat wij gebruik moeten maken van een schorsing die wat kan opleveren. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een tweede termijn. We kunnen hervatten als de schorsing is afgelopen.

De heer Koffeman (PvdD):

Namens de fracties waarvoor ik het woord voer, stem ik in met het verzoek om een schorsing. Ik denk dat dit heel goed is, omdat de kwaliteit van de wetgeving daarmee is gediend.

De voorzitter:

U bedoelt een definitieve schorsing voor vandaag?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, ik denk dat een tweede termijn vandaag geen zin heeft.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik zou een korte schorsing willen bepleiten; in principe geen langdurige schorsing, want in dit hele traject hebben we dat al eerder gedaan en ik denk dat de rechtszekerheid van met name de ondernemers er niet mee is gediend als wij opnieuw tot een lange schorsing zouden besluiten.

De voorzitter:

Ik denk dat het het beste is om nu een korte schorsing toe te staan. Dan kunnen wij over ongeveer tien minuten terugkomen op de vraag of wij een lange schorsing zullen toestaan.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 18.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen. Ik stel opnieuw het voorstel van de initiatiefnemers tot opschorting van de beraadslaging aan de orde. Zijn er fracties die daarover kort het woord willen voeren? Zo niet, dan kunnen wij meteen overgaan tot stemming daarover. Dat lijkt mij de enig juiste procedure.

De heer Benedictus (CDA):

Er werd zojuist gesproken over hoffelijkheid jegens de indieners. Dat is één ding, maar het is ook van belang om de ondernemers die al heel lang in onzekerheid zitten, duidelijkheid te geven. Daarom stelt mijn fractie voor om gewoon door te gaan met de behandeling van het voorstel.

De voorzitter:

Wij noteren dit. Ik kijk even naar de andere fracties.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik hecht eraan, te herhalen dat wij hechten aan de procedure die wij normaliter in dit huis volgen. Als de regering of de indieners vragen om opschorting van de beraadslaging en dit de kwaliteit van de wetgeving ten goede komt, is het in dit huis mores dat wij aan dit verzoek tegemoetkomen.

De voorzitter:

De Kamer beschikt daarover.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik heb mijn antwoord gegeven.

De heer Holdijk (SGP):

Ik steun het voorstel tot opschorting van de beraadslaging niet, om de reden die ik daarstraks al genoemd heb. Naar mijn beste weten is het verzoek alleen afkomstig van de indieners en niet van de regering. Niet dat dit voor mij van doorslaggevende betekenis is in dezen, maar ik wil dit wel even markeren. Ik heb niet begrepen dat de regering om opschorting van de beraadslaging verzoekt.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De heer Holdijk is tegen opschorting.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Dat hebt u goed begrepen.

De voorzitter:

Wij houden het even bij.

De heer Koffeman (PvdD):

Als de indieners spreken over een extra noodzaak tot voorbereiding en zelfs over een tweede novelle, is het in hun richting buitengewoon onhoffelijk om dat niet toe te staan. Ik zou dus voor opschorting stemmen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Het zou een parlementair novum zijn als wij het verzoek in kwestie niet zouden inwilligen. Ik onderstreep met anderen dat wij de kortheid van werken – die niet ten koste van de zorgvuldigheid moet gaan – sterk bepleiten.

De heer Schaap (VVD):

De VVD-fractie is tegen opschorting. Deze procedure heeft ontzettend lang geduurd en is opgerekt, vaak onnodig lang. De sector verkeert in grote onzekerheid. Als wij nu wachten op een novelle, met heel de procedure die daarbij hoort, zijn wij maanden verder. Dat kunnen wij de sector niet aandoen.

De voorzitter:

Oké, dat is duidelijk. De VVD-fractie is tegen opschorting.

De heer Peters (SP):

Ik blijf bij hetgeen ik in eerste instantie heb meegedeeld.

De voorzitter:

Mijnheer Peters, wilt u dit nog even voor mij herhalen alstublieft?

De heer Peters (SP):

Ik ben voor opschorting van de beraadslaging.

De voorzitter:

De SP-fractie is voor opschorting van de beraadslaging.

De heer Laurier (GroenLinks):

Mijn fractie is voor het honoreren van het verzoek van de indieners. Zij is dus voor opschorting.

De voorzitter:

Zijn er nog meer fracties die hun stem kenbaar willen maken? Wij moeten even bekijken hoe de verhoudingen liggen. De griffier heeft het bijgehouden. Volgens hem is er een meerderheid voor voortzetting. We gaan dus nu eten en komen over een uur terug voor een tweede termijn.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Op grond waarvan concludeert u dat er een meerderheid voor voortzetting is? Als u naar de fracties kijkt, is dat niet het geval.

De voorzitter:

De fracties staan voor een aantal leden. Zo gaat dat.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar dan kom ik tot het tegenovergestelde.

De voorzitter:

Het is een gecompliceerde situatie. Daarom gaan we stemmen per fractie. Ik vraag degenen die voor opschorting zijn, te gaan staan. We kijken naar de fracties. In het Reglement van Orde staat dat er onmiddellijk wordt gestemd over een punt van orde. Wij stemmen per fractie. Die regel moet ik toepassen.

De heer De Graaf (VVD):

Dat kan, mevrouw de voorzitter. Maar aangezien een aantal fracties niet aanwezig is – bij een stemming geldt afwezigheid helaas als afwezigheid – is het handiger dat u de fracties met naam en toenaam noemt en vraagt of men voor of tegen voortzetting van het debat is. Gaan staan, heeft geen zin. De leden van de fractie van D66 zijn afwezig; ook de heer Yildirim is er niet. Een aantal fracties is dus niet vertegenwoordigd, zo merk ik ook op aan het adres van mevrouw Sylvester.

De voorzitter:

Ik ga de fracties langs om hun standpunt te vernemen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het voorstel van de heer De Graaf deugt niet, want wij zijn er altijd van uitgegaan dat de woordvoerders namens hun fractie(s) spreken. Het aantal leden van die fracties wordt dan meegeteld. Het gaat hier dus niet om de aanwezigheid van het aantal leden, maar om het woordvoerderschap.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Schuurman om de interpretatie van het Reglement van Orde aan de griffier over te laten. Dit is echt een kwestie van de wijze waarop de regels toegepast worden.

Ik schors de vergadering voor een minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik denk dat wij eruit zijn. Mijn voorstel is om volgende week om 13.30 uur een korte tweede termijn te houden over dit wetsvoorstel. Daarin kan verder gesproken worden over het verzoek dat de initiatiefnemers vandaag hebben gedaan. Wij schorten de beraadslaging nu dus op naar volgende week 13.30 uur voor een tweede termijn. Mijn vraag is of de Kamer zich hierin kan vinden.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou willen zeggen: de stemming over het opschorten van de beraadslaging waarom u zo-even vroeg, stelt u uit tot het begin van de vergadering volgende week.

De voorzitter:

Dat zullen wij dan verder bekijken. Wij gaan het dan namelijk opnieuw bekijken. In de tussentijd zullen wij de reglementen nog even goed doorlezen. Mijn voorstel is nu dus: wij stoppen de beraadslaging en wij komen volgende week om 13.30 uur bijeen; dan kunt u in de tweede termijn de schorsing van de beraadslaging opnieuw ter sprake brengen. Hiermee wordt uw wens vervuld.

Ik constateer dat de Kamer hiermee akkoord is.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 18.47 uur