Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De afgelopen bijna drie uur heeft de VVD-fractie goed kunnen nadenken over de reactie van de minister in eerste termijn. Soms is dat goed, maar soms ook niet. De beantwoording van de minister heeft op sommige onderdelen wat meer licht geworpen, maar tegelijkertijd als het ware voor andere het licht uitgedaan.

ICT is en blijft de backbone van de Wabo. Gemeenten zullen daarvoor klaar moeten zijn. Ik herhaal dat in dit verband opmerkelijk is dat de gemeenten hiervoor naar de mening van de minister wel autonoom verantwoordelijk zijn. Heel veel gemeenten zijn wel zo verstandig om het wiel niet opnieuw zelf uit te vinden. Zij richten steeds vaker shared services centers op om de kwetsbaarheid in hun ICT te verkleinen. Ik geef nog maar eens aan dat die beweging er op dit gebied ook is.

Wat betreft de financiën krijgen de gemeenten een sigaar uit eigen doos. De 22 mln. waar ze volgens het trap-op-trap-afprincipe toch al recht op hebben, wordt geoormerkt voor de uitvoering van de Wabo. Maar goed, ook een slechte oplossing is een oplossing.

De VVD-fractie heeft zich afgevraagd of de Wabo een verbetering betekent ten opzichte van de huidige praktijk. De beantwoording van de minister was niet echt overtuigend. Wij hebben de afgelopen uren gebruikt om in de werkelijkheid van nu de balans op te maken. Het wordt niet beter dan de metafoor van het halve ei. Alles wat ik daarover nogmaals zou zeggen, is een herhaling van de eerste termijn.

Instemming met de Wabo wil echter geenszins zeggen dat de VVD-fractie straks zonder meer kan en zal instemmen met de invoeringswet. Dat voorbehoud wil mijn fractie nadrukkelijk maken. Wij komen daarover nog indringend te spreken.

De vereiste kwaliteit van de uitvoering en handhaving van de Wabo door de decentrale overheden staat niet ter discussie. Wel staat ter discussie de wijze waarop die kwaliteit gerealiseerd en geborgd wordt. De minister kiest voor een directieve top-downbenadering. De VVD-fractie kiest voor een benadering van onderaf, die overigens geen vrijbrief mag inhouden voor onwilligen.

Tijdens de repliek van de minister heb ik kort maar indringend met haar gediscussieerd over de verplichte omgevingsdiensten. Ik had in eerste termijn al aangegeven dat dit punt de VVD-fractie zo zwaar aanhangt dat overwogen werd om in tweede termijn een motie in te dienen. De beantwoording van de minister heeft daartoe geleid.

Het lijkt mij weinig zinvol om hierover nogmaals met de minister van gedachten te wisselen, zodat ik nu de bedoelde motie indien, mede namens de meest grote meerderheid van de fracties die vandaag over dit onderwerp het woord hebben gevoerd. Zij zullen zelf zo meteen hun motivering daarvoor geven.

De voorzitter:

Door de leden Huijbregts-Schiedon, Meindertsma, Meulenbelt, Laurier en De Boer wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging over het onderhavige wetsvoorstel,

overwegende:

• - dat de doelstelling en de uitgangspunten van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht inhoudelijk worden gedeeld;

• - dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de wet primair bij het lokaal en provinciaal bestuur ligt;

• - dat gemeenten en provincies de verantwoordelijkheid hebben de in de wet genoemde taken zodanig te organiseren dat een goede kwaliteit van vergunningverlening en handhaving is gewaarborgd;

• - dat gemeenten autonoom zijn, daarbij zelf de schaal en vorm te kiezen voor mogelijke samenwerkingen om de vereiste kwaliteit te borgen;

• - dat bestuurlijk draagvlak bij gemeenten en provincies daarbij randvoorwaardelijk is;

spreekt uit dat de verplichting tot het instellen van regionale omgevingsdiensten wordt afgewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (30844).

De heer Janse de Jonge (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord in eerste termijn. De lijn van het debat over de Wabo is dat het gaat over essentiële en principiële uitgangspunten, met name autonomie van provincies en gemeenten die de basis vormen van de decentrale rechtsstaat. Dat werkt als het ware als zuurdesem door in dit wetsvoorstel, en zo hoort het ook, zeggen wij als fractie.

Het is verheugend dat de minister op diverse onderdelen onze woorden heeft onderschreven, met name op het principiële onderdeel van de verhouding tussen de Grondwet en de Wabo. In de stukken heeft zij zich al bereid verklaard een aantal wijzigingen op te nemen die wij terugzien bij de invoeringswet. De minister is uitgebreid ingegaan op het toetsingskader en model 4, waarover wij in vier interrupties verder hebben gediscussieerd. Als ik het goed begrijp, komt dat terug bij de invoeringswet. In ander kader heb ik de minister gevraagd om in tweede termijn te schetsen welke wetgeving er nog op ons afkomt en op welk moment, zodat wij goed weten waarover wij volgende week bij de Wabo stemmen. Ik verwacht hierop nog een reactie van de minister. Ik hoor ook graag een reactie van de minister op het andere onderdeel; de verhouding tussen de lex silencio en de Dienstenwet.

Aan de hand van de motie die zojuist door mevrouw Huijbregts is ingediend, leg ik de volgende vragen aan de minister voor. Onderschrijft de minister de essentie van de uitgangspunten van autonomie die ook doorwerken in dit wetsvoorstel? Onderschrijft de minister dat er beleidsruimte moet worden gegeven aan provincies en gemeenten om hun verantwoordelijkheid en rol te pakken bij vergunningverlening, handhaving en toezicht en daar ook zelf invulling aan te geven? Daar ligt het initiatief. Onderschrijft de minister dat hier in beginsel sprake is van een bottom-upaanpak die leidt tot betere kwaliteit en kwaliteitszorg? Onderschrijft zij dat er in die discussie meer dan één optie op tafel moet komen? Is de minister het met ons eens dat het kader voor kwaliteitsverbetering, die essentieel is en ook bij de handhaving geborgd moet worden, tussen de partijen heel helder moet zijn? Er is op lang niet alle niveaus sprake van voldoende kwalitatieve handhaving. Acht de minister het reëel dat VNG en IPO op termijn komen tot een goede regeling van deze kwaliteitszorg bij vergunningverlening, handhaving en toezicht? Onderschrijft zij dat uitgangspunt daarbij moet zijn de structurele samenwerking tussen gemeenten en provincies als noodzakelijke voorwaarde? Graag hoort onze fractie hierop een reactie van de minister, alvorens wij ons oordeel geven over de ingediende motie.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De minister wordt hartelijk dankgezegd voor de uitgebreide wijze waarop zij de eerste termijn van deze Kamer heeft beantwoord. Zij heeft op veel punten duidelijkheid verschaft, maar ik heb de behoefte om nog een paar toespitsingen te maken.

De minister is begonnen met te zeggen dat het doel van de Wabo bovenal is dat de dienstverlening voor burgers en ondernemers wordt verbeterd. Dat is prima, maar dat moet met voldoende waarborgen omgeven worden. Voor alle duidelijkheid, wij blijven het zeggen, de dienstverlening voor burgers betekent in het algemeen dat de aanvrager geholpen moet worden door het ene besluit, maar dat ook de andere burger, die naast de aanvragende burger woont, voldoende in zijn belang wordt beschermd. Op een aantal onderdelen hebben wij daarover wat gezegd.

Dat brengt mij bij de gelijktijdigheid dan wel de ongelijktijdigheid van het afgeven van verschillende vergunningen. De minister heeft zojuist in haar antwoord aangegeven de ongelijktijdigheid als een overgang te beschouwen naar de situatie dat het in bijna alle gevallen om gelijktijdigheid moet gaan. Overigens zouden wij het vanuit het oogpunt van kwaliteit van uitvoering een punt vinden waaraan de minister zeer moet hechten. Wij vinden het ook logisch als zij de gelijktijdigheid vooraf, in de invoeringswet, probeert te regelen. Dat lijkt des te belangrijker nu de minister in haar beantwoording nog eens volstrekt helder uiteengezet heeft dat het in deze wet om procesintegratie gaat en om harmonisering van de procedures, maar dat de toetsingskaders van de afzonderlijke vergunningen bepalend zijn voor het eindoordeel. De minister heeft het met zoveel woorden gezegd: wanneer een deelbelang niet in orde is, wordt de vergunning niet verleend. Dat is des temeer een beroep op de gelijktijdigheid bij het besluit.

Wij zijn verheugd dat de minister in haar antwoord duidelijk stelt dat de uitwerking van de motie in de Tweede Kamer, een oproep om de toetsingskaders op elkaar af te stemmen, wat haar betreft nooit kan leiden tot het ondersneeuwen van deelbelangen. Wat haar betreft kan het ook nooit leiden tot dusdanige algemene bewoordingen dat jurisprudentie nodig is om duidelijkheid voor de uitvoeringspraktijk te verschaffen. Duidelijkheid hoort door de wetgever verschaft te worden en niet door de rechter. Ik heb het een- en andermaal gezegd en ik zeg het ook hier. Het gevaar voor het ondersneeuwen van deelbelangen is minder groot bij belangen die wettelijk verankerd zijn.

De heer De Boer en ik spraken over het belang van cultuurhistorisch waardevol erfgoed. Hij noemde met name de archeologische waarden. Ik hoop dat hij daar in tweede termijn op terug komt. Ik voeg daar nog het voorbeeld aan toe van aanvragen voor inrichtingen in een beschermd stads- en dorpsgezicht. Op zich hebben die afzonderlijke inrichtingen geen wettelijke bescherming. Juist dan gaan de reguliere en de meer uitgebreide procedurevergunning een rol spelen. Aandacht daarvoor in de invoeringswet is van belang.

Ik kom bij de lex silencio. Het antwoord op de vraag over de invoering van de Dienstenrichtlijn in Nederlandse wetgeving wacht ik af. Ik neem daarnaast aan dat wanneer de initiatiefwet-Wolfsen/Luchtenveld aan de orde is, waarbij mogelijkerwijs over opschortingsgronden in het Awb gesproken wordt, die gronden tegelijkertijd in de invoeringswet aan de orde zijn. Ik weet niet of het in de invoeringswet of in het besluit moet komen te staan. Wij verwachten echter dat er duidelijkheid komt.

De minister geeft nogmaals aan dat alleen de meer eenvoudige aanvragen onder de reguliere procedure zullen vallen. Het is goed om op een later moment een inschatting te geven van hoeveel procent van de aanvragen volgens de minister onder de reguliere of de meer uitgebreide procedure zal vallen.

Wij zijn er wat dit onderdeel betreft nog niet helemaal uit. Mede niet omdat ik in de pauze van een aantal mensen begrepen heb dat het antwoord van de minister op mijn vraag in eerste termijn, herhaald bij interruptie, mogelijkerwijs niet correct is. Ik doel op de vraag of als een vergunningverlener zich niet aan de procesvereisten houdt de vergunning niet verleend is. De minister antwoordde mij daarop dat dit correct is. Het lijkt mij goed dat dit gecheckt wordt. Dat hoeft niet voor de tweede termijn. Dat mag ook later. Deze mensen zeiden mij dat als de aanvrager de aanvraag heeft gepost en die na acht weken niets heeft gehoord, de vergunning volgens deze wet en volgens het Burgerlijk Wetboek van rechtswege is verleend. De aanvrager kan dan bijvoorbeeld de boom slopen. Wie daarna alsnog in actie komt, heeft helaas het nakijken. Vermoedelijk is er ook nog maar een halve boom over. Die kun je dan maar beter meteen rooien.

Ten slotte het advies over de uitvoeringscomponent. Wat ons betreft is dat volstrekt helder. In deze wet is geregeld dat gemeenten en provincies de bevoegdheid krijgen. Spreek hen daar dan ook op aan! Vertrouw hen daarin en maak in de invoeringswet of op een andere manier duidelijk aan welke kwaliteitsstandaard van het Rijk gemeenten en provincies zich moeten houden.

Op het rapport van de commissie-Mans is zeker in relatie tot het laatste VROM-inspectierapport van alles aan te merken. Als wij niet helder hebben wat precies de probleemdefiniëring is en wat de kwantiteit van de problemen is, is het buitengewoon ingewikkeld om over systeemveranderingen te spreken wat betreft de aanpak. Wij voelen daar dan ook niet voor. Eerst moeten de precieze problemen inzichtelijk worden gemaakt. Vervolgens moeten passende oplossingen worden gezocht. Vermoedelijk zijn dat maatoplossingen.

Het is niet voor niets dat de deze Kamer al jarenlang eensgezind is over de vierde bestuurslaag. Bij behandeling van de Wet gemeenschappelijke regelingen, de Wet gemeenschappelijke regelingen-plus, de Wgr-plus in de Wro en op allerlei andere manieren heeft de Kamer duidelijk gemaakt de gedecentraliseerde eenheidsstaat serieus te nemen en geen enkele behoefte te hebben aan een vierde bestuurslaag. Die vierde bestuurslaag willen wij niet alleen in formele zin niet, bijvoorbeeld als de minister de bevoegdheid bij de gemeenten laat, maar ook niet in materiële zin, bijvoorbeeld als de minister grootschalige omgevingsdiensten koppelt aan veiligheidsregio's. Het lijkt ons veel verstandiger dat de Eerste Kamer nu duidelijk maakt wat zij ervan vindt. De CDA-fractie ziet dat begrijpelijkerwijs anders. Een duidelijk standpunt helpt de minister en de regering echter in de onderhandelingen met provincies en gemeenten. Het doet een beroep op gemeenten en provincies om het waar te maken. Als wij hen niet vertrouwen, moeten wij het daarover hebben. Dat is een ander probleem.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Op een aantal punten heeft de minister een antwoord gegeven en ook enige zekerheid. Dat waardeer ik. Ik kan mij voor deze zaken eenvoudigweg aansluiten bij de voorgaande sprekers.

Wel wil ik het nog hebben over het punt dat ons kennelijk allemaal heel erg dwars zit. Dat is de kwestie van de omgevingsdiensten. De minister heeft ons laten weten dat het voorbarig is dat de Kamer discussie wil voeren of zich uit wil spreken over omgevingsdiensten. Is de Kamer voorbarig omdat het kabinet zich hierover nog niet heeft uitgesproken? Dan is het buitengewoon voorbarig van de minister om daarover de ferme uitspraak te doen dat zij streeft naar een stevige uitvoeringsstructuur van ongeveer 25 regionale uitvoeringsdiensten naar het model van de veiligheidsregio's. Het is van tweeën een: wellicht zijn wij voorbarig geweest door daarop te willen reageren maar dan is de minister dat kennelijk ook geweest en is zij te ver gegaan door vooruit te lopen op de keuzes van het kabinet die ook nog besproken moeten worden. In dat geval zou het haar sieren als zij zou zeggen dat het een vergissing was en dat zij dat niet had mogen doen. Het is misschien wel wat zij graag wil maar zij gaat daar niet alleen over. Als dit inderdaad de uitspraak van de minister is, brengt zij ons in een lastig parket omdat zij ook zegt dat het wel het streven is. Dan is het namelijk geheel terecht dat wij daar uitspraken over doen en is dat in het geheel niet voorbarig, want dit heeft wel direct te maken met de uitvoering van de Wabo. Het is een essentieel verschil of die Wabo zoals wij die onder ogen hebben gekregen, gericht is op de gemeenten die het moeten uitvoeren dan wel dat er een nieuw systeem bovenop wordt voorgesteld, waar de gemeenten het helemaal niet in willen zoeken. Wij begrijpen heel goed dat er gemeenten kunnen zijn die er baat bij hebben om de krachten te bundelen, in welke vorm dan ook. Dat zou een punt van overleg zijn. Maar dat is heel wat anders dan wanneer tevoren wordt vastgesteld dat er 25 regionale uitvoeringsdiensten moeten komen.

De minister heeft een tweede punt gemaakt waarover wij ook niet gelukkig zijn. Wat het kabinet wil dan wel wat de minister wil, is niet helemaal duidelijk. Het verschil zou echter niet zo groot zijn als dat met de VNG. Dan is er iets merkwaardigs aan de hand in de VNG, want ik heb hier toch echt het artikel uit het VNG Magazine. Ik neem toch aan dat dit met enige consensus met de achterban in dit blad terecht is gekomen. In het artikel wordt teleurstelling uitgesproken: "Mogen wij met de ervaring die wij hebben ontwikkeld in de kwaliteit van de uitvoering zelf ook nog meedenken?" Er wordt ook heel duidelijk gezegd dat de discussie door de minister zelf op 25 september tijdens de dag van de Wabo naar buiten is gebracht. Daardoor is het halve land in paniek. Daarvan mag dan de helft overdreven zijn, maar dan is het nog tamelijk. "Mijn eigen medewerkers in Houten", zo zegt vicevoorzitter de heer Cor Lamers, "vragen zich af waar wij nu weer mee bezig zijn. Gemeenten zijn net hun interne organisatie op orde aan het brengen voor het uitvoeren van de Wabo. Door het vooruitzicht dat wij die taak een jaar later naar de omgevingsdienst moeten overhevelen, wordt alle fut uit de Wabo gehaald." Nu, ik denk dat u zich kunt voorstellen dat wij op deze manier ook niet enthousiast kunnen zijn over deze wet.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording van de minister. Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn in drie blokjes verdeeld, namelijk de verantwoordelijkheidsverdeling en de Grondwettelijkheid, de complexiteit van de wetgeving en lex silencio positivo. Ik ben de minister dankbaar dat zij op een aantal belangrijke punten duidelijkheid heeft geschapen over de wijze waarop zij bepaalde elementen van de toetsing ziet en over de bevoegdheden zoals die vooralsnog op de verschillende niveaus gezien worden.

De tweede opmerking die gemaakt moet worden, is dat de minister op een aantal belangrijke thema's in feite vooruit wijst naar toekomstige wetgeving. Wat nu precies wordt verstaan onder een meer samenhangend toetsingskader, zal helder worden bij de invoeringswet. Wat nu precies de grote ruimtelijke projecten worden waarvoor de uitgebreide procedure geldt, zal verduidelijkt worden bij de invoeringswet. Het aspect van belanghebbenden, waarover nog advies door de Raad van State wordt uitgebracht, zal ook duidelijk worden bij de invoeringswet. Een aantal aspecten van de bevoegdheidsverdeling zal ook nog in het uitvoeringsbesluit aan de orde komen. In die zin wacht ons nog een aantal antwoorden op een aantal belangrijke vragen. Al dat soort momenten zullen voor ons toetsingsmomenten zijn in hoeverre het gehele complex van wetgeving aan onze criteria voldoet.

Een belangrijk thema is de ICT, door verschillende sprekers ook voor mij aan de orde gesteld. De minister heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Sommige geven een gevoel van optimisme. Zo komt er in januari al iets maar een algemene uitspraak dat de ICT tijdig gereed dient te zijn, kunnen wij natuurlijk onderschrijven. Maar onze zorg zit hem natuurlijk in feite in de vraag of dat ook zal gebeuren.

Over twee thema's is naar aanleiding van de beantwoording van de minister bij ons wel een grote zorg ontstaan. Daarbij gaat het vooral om de mogelijkheid van de ongelijktijdigheid van verschillende aanvragen en het opknippen van aanvragen en de precieze consequenties daarvan. Zou dat bijvoorbeeld ook kunnen betekenen dat complexe, uitgebreide aanvragen zo gesplitst kunnen worden in een serie eenvoudige aanvragen en, zo ja, wat zijn dan de consequenties voor de belanghebbenden in het geheel? Ik zou daar toch graag wat meer duidelijkheid over willen hebben. Het zou naar de mening van mijn fractie veel consequenter zijn om daarin de wat minder vrije keuze van de aanvrager te leggen als je gaat voor gelijktijdigheid. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Het laatste heeft natuurlijk betrekking op de omgevingsdiensten. Het lijkt erop alsof hier toch door de minister een wat merkwaardige wending wordt gemaakt door een wat ander type redenering. Daar waar zij sterk de nadruk legt op autonomie en eigen bevoegdheid van de decentrale overheden lijkt zij ineens qua uitvoeringsstructuur – en met haar klaarblijkelijk ook het kabinet – heel concrete ideeën te hebben over aantallen en dergelijke. Het kan niet zo zijn dat tijdens het wetgevingsproces een looping wordt gemaakt naar een andere redenering. Dat is ook de reden waarom mijn fractie de motie heeft ondersteund.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording. Ik ben blij dat zij heel helder was toen wij het hadden over de toekomst van de Wabo. Er komt geen nieuw toetsingskader. In het vervolg komen er meer samenhangende toetsingskaders maar het streven naar model 4 – een integratie van toetsingskaders – is niet aan de orde en is niet de bedoeling, zo heeft de minister letterlijk gezegd. Ik interpreteer dat door te zeggen, dat daarmee model 4 eigenlijk van de baan is.

Ik was niet van plan om er iets over te zeggen, maar nu mevrouw Meindertsma het noemde, moet ik wel. De minister sprak over archeologische waarden die in bepaalde gebieden te vinden zijn. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de waarborgen uit de Monumentenwet 1988 worden gehandhaafd. Ook dat interpreteer ik door te zeggen dat geen omgevingsvergunning kan worden verleend, niet alleen voor rijksarcheologische monumenten maar ook niet voor gebieden waar archeologische waarden aanwezig kunnen zijn, voordat datgene wat in de Monumentenwet 1988 als waarborg is aangemerkt voor deze terreinen is uitgekristalliseerd. Het kan niet zo zijn dat deze waarborgen achteraf nog eens kunnen worden ingevuld.

Ik wil nog even kort ingaan op de ICT, waarover wij ook vragen hadden gesteld. Toen het ging over de financiering van gemeenten zei de minister letterlijk dat zij behalve voor het bedrag van 40 mln. ook nog andere dingen doet in dit kader. Dat is inderdaad het geval. Ook het ICT-instrumentarium wordt ontwikkeld. De minister zei daarbij dat het ook wordt beheerd. Dan lees ik dat het onderhoud van het ICT-instrumentarium door de rijksoverheid – door dit ministerie – zal worden verzorgd. Daaraan zijn natuurlijk de nodige kosten verbonden.

De heer Laurier sprak over het tijdig beschikbaar zijn. Het is goed dat de minister dit toezegt. Zij heeft hierover afspraken gemaakt met de gemeenten. Tijdig wil zeggen: juli 2009.

Ik ontkom er ook niet aan om iets te zeggen over de ingediende motie. Wij hebben haar namens beide fracties ook ondertekend. De reden dat wij daartoe besloten hebben, is het antwoord dat de minister gaf in een het interruptiedebatje voor de schorsing waarin zij nadrukkelijk zei belang te hechten aan datgene wat provincies en gemeenten doen mits dit past in de keuze die zij heeft gemaakt voor pakweg 25 omgevingsdiensten. Het deed mij een beetje denken aan het bekende voorbeeld van Henry Ford die zei: welke kleur auto u ook wilt hebben is prima, als hij maar zwart is. Daarom hebben wij de motie ondertekend, nadrukkelijk om het verplichtend karakter. Natuurlijk moeten gemeenten en provincies kwaliteit leveren en daarover hebben wij het al eerder gehad. Daartegen zal niemand bezwaar hebben, integendeel.

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun reactie in eerste en zeker ook in tweede termijn. Om te beginnen wil ik nog eens ingaan op de essentie van de Wabo. Ik heb dit al een keer gezegd, maar ik wil er nogmaals op wijzen dat de Wabo een noodzakelijke stap is op weg naar een betere kwaliteit van de uitvoering en handhaving van de vergunningverlening. Met de Wabo zetten wij in op een verbetering van de dienstverlening van de overheid, onafhankelijk van een eventuele verdere samenwerking met de omgevingsdiensten waarop de commissie-Mans zich richt. Beide dossiers hebben weliswaar met elkaar te maken, maar wij praten vandaag met name over de Wabo en de wetgeving daaromheen. Daarom zal ik eerst de vragen over de Wabo beantwoorden voordat ik inga op de motie over de commissie-Mans en hetgeen ik daarover heb gezegd.

De Wabo is wat mij betreft een "no regret" stap, een stap die sowieso moet worden gezet om te komen tot betere dienstverlening en tot verbetering van de kwaliteit. De betrokkenheid van het parlement bij de bevoegdheidsverdeling en hoe die uiteindelijk zal worden geregeld, afhankelijk van de kwaliteit van de uitvoering, is gewaarborgd door de voorhangprocedure van het Besluit omgevingsrecht.

Ik zal dus allereerst ingaan op de vragen die in tweede termijn zijn gesteld over de Wabo. Mevrouw Huijbregts heeft een aantal opmerkingen gemaakt maar daaraan geen vragen gekoppeld, afgezien van de motie die zij heeft ingediend. Ik zal daar nu niet verder op ingaan. Hetzelfde geldt voor de inbreng van de heer Janse de Jonge. Daarom ga ik door met de vragen van mevrouw Meindertsma.

In de eerste plaats de vraag die zij heeft gesteld over het ongelijktijdig afgeven van verschillende vergunningen. De heer Laurier heeft hierover ook gesproken. De vraag is of dit alleen voor de overgangsfase geldt. Hoe zit het met de gelijktijdigheid van de indiening en het verlenen van de totaalvergunning? Ik heb in eerste termijn gezegd dat het uitgangspunt in principe het streven naar gelijktijdigheid is. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Meindertsma heb ik echter toegezegd dat ik een passage over deze problematiek zal opnemen in de invoeringswet. In bepaalde gevallen kan het namelijk de uitdrukkelijke wens van een bedrijf zijn om het toch in tweeën te knippen. Ik kom hierop terug in de toegezegde passage. Ik zal dit daarin verder specificeren.

Mevrouw Meindertsma heeft daarnaast gevraagd wat er gebeurt als een vergunninghouder zich niet aan de vereisten houdt. Leidt dit dan tot het verlenen van een vergunning? Misschien heeft mijn antwoord in eerste termijn een misverstand opgeroepen. Ik zal dit nogmaals toelichten. Als er van rechtswege een vergunning wordt verleend, dan moet daaraan openbare bekendheid worden gegeven. Zo lang dit niet is gebeurd, mag de activiteit niet worden verricht. Sterker nog, de activiteit mag ook niet gedurende de bezwaarfase worden verricht. Ik heb dit al nadrukkelijk gezegd. Het misverstand bestaat hieruit dat de vergunning wel wordt verleend, maar niet in werking kan treden zo lang de vergunningverlening niet openbaar is gemaakt en de bezwaartermijn nog niet is afgelopen. Als er bezwaren zijn, kan de vergunning nog niet in werking treden.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over het punt van de ongelijktijdigheid. Mag dat?

De voorzitter:

Ja, dit is een vrij land.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De minister zegt dat zij in de invoeringswet aandacht zal besteden aan de gelijktijdigheid-ongelijktijdigheid. Dat lijkt mij voortreffelijk. Zij voegde daaraan echter toe: het kan zijn dat bedrijven graag willen dat die ongelijktijdigheid plaatsvindt. Dit nu lijkt mij enigszins in strijd in de wet zoals wij die nu aannemen en waarvan – naar ik veronderstel – de belangrijkste winst is: het ene besluit, dus het harmoniseren van de verschillende onderdelen van de vergunning. Anders kan gebeuren waarvoor de heer Laurier al waarschuwde, namelijk dat men uit berekening kiest voor ongelijktijdigheid. Ik vraag de minister om hiernaar te kijken bij de formulering van de invoeringswet. Het gaat niet alleen om het belang van de aanvrager, maar ook om het belang van de derde belanghebbende.

Nu naar het punt van het verlenen van rechtswege. Ik hoop van harte dat de minister gelijk heeft. Ik zal de komende tijd nog eens navraag doen bij de mensen die mij in de pauze zeer stellig voorhielden dat de vergunning van rechtswege is verleend acht weken nadat de brief in de brievenbus is gevallen ook zonder dat iemand daarvan bericht heeft gekregen. Ik ga dit na en ik kom hierop nog terug. Ik hoop dat de minister gelijk heeft. Zo niet, dan moeten wij hieraan iets doen bij de invoeringswet.

Minister Cramer:

Ik zal op het eerste punt van mevrouw Meindertsma terugkomen door in de toezegde passage te verwoorden welke mogelijkheid er in hoge uitzondering is. Ik kom hierop terug en mevrouw Meindertsma kan hierop dan ingaan, want dit wordt vanzelfsprekend in de Kamer besproken.

Wat haar tweede punt betreft, wijs ik erop dat wij dit nu juist met zo veel waarborgen hebben omkleed. In het kader van de lex silencio in de Wabo bouwen wij extra waarborgen in die in de algemene wet niet zijn opgenomen.

Ik zal meteen ook de vraag van de heer Janse de Jonge meenemen over de extra waarborgen inzake de lex silencio in de Wabo in relatie tot de algemene lex silencioregeling in de Algemene wet bestuursrecht. Ten opzichte van de lex silencioregeling zoals die is opgenomen in het wetsvoorstel voor de dienstenregeling, bevat de Wabo aanvullende waarborgen. Zo voorziet de Wabo erin dat een beschikking van rechtswege pas in werking treedt na afloop van de bezwaartermijn, of indien bezwaar is gemaakt nadat op het bezwaar is beslist. De algemene lex silencioregeling in de Awb regelt dat de beschikking eerder in werking treedt – dit is het punt van mevrouw Meindertsma – namelijk op de derde dag na afloop van de beslistermijn. Mijn inzet is erop gericht dat de Wabo die aanvullende waarborgen blijft bevatten. Dit ook in antwoord op de vraag van de heer Janse de Jonge.

Ik ga door naar een andere vraag van de heer Janse de Jonge over de planning van de wet- en regelgeving die nodig voor de invoering van de Wabo. Allereerst moet er een invoeringswet komen. Het wetsvoorstel zal na afronding van de parlementaire behandeling van de Wabo in procedure worden gebracht. Na behandeling in de ministerraad zal het wetsvoorstel eind dit jaar voor advies worden aangeboden aan de Raad van State. Na ommekeer van dit advies zal het wetsvoorstel vermoedelijk in het voorjaar van 2009 aan de Tweede Kamer worden aangeboden. In de nadere memorie van antwoord is een overzicht opgenomen van onderwerpen die in de invoeringswet worden geregeld. Naast de invoeringswet Wabo zijn de volgende besluiten in voorbereiding: het Besluit omgevingrecht (Bor), het aanpassingsbesluit waarin diverse besluiten worden aangepast aan het Bor, de Ministeriële regeling omgevingsrecht (Mor) en een aanpassingregeling waarbij de diverse regelingen worden aangepast aan de Mor. Het ontwerp van het Besluit omgevingsrecht en de Ministeriële regeling omgevingrecht zullen eveneens na afronding van de behandeling in procedure worden gebracht en in het voorjaar van 2009 worden voorgepubliceerd en aan de Kamer worden aangeboden. Vervolgens zal de aanpassingsregelgeving in procedure worden gebracht. Al deze regelingen zullen voor de inwerkingtreding van de Wabo gereed moeten zijn. Dat in antwoord op de vraag van de heer Janse de Jonge over de planning.

Mevrouw Meindertsma heeft een aanvullende vraag gesteld over de opschortingsgronden die met het wetsvoorstel-Wolfsen/Luchtenveld in de Awb worden opgenomen. Deze zullen gelden voor het gehele Nederlandse bestuursrecht, dus ook voor de Wabo. Een aanvullende regeling in de Wabo voor deze opschor­tingsgronden is dus niet nodig.

Mevrouw Meindertsma heeft ook een vraag gesteld over stads- en dorpsgezichten en de voorbescherming van rijksmonumenten: hoe is dat geregeld onder de Wabo? Net als nu in het stelsel van de Monumentenwet 1988 zal de vergunningsplicht in het stelsel van de Wabo ook reeds gelden hangende een procedure tot aanwijzing als beschermd monument, de zogenoemde voorbescher­ming. De voorbescherming zal met de invoeringswet Wabo in de Monumentenwet 1988 worden geregeld. Artikel 5 van de Monumentenwet 1988 wordt aangepast met een verwijzing naar de Wabo.

De heer De Boer heeft een vraag gesteld over het beschermingsniveau van archeologische monumenten onder de Wabo: hoe wordt dit gewaarborgd? Er dient een onderscheid te worden gemaakt tussen de van rijkswege beschermde archeologische monumenten en de terreinen waar sprake is van archeologische waarden of verwachtingen waarop geen wettelijke bescherming rust. Voor beschermde archeologische monumenten blijft het huidige stelsel van de Monumentenwet 1988 van kracht. In combinatie met een afstemmingsregeling met omgevingsvergunningen zal dat verder vorm krijgen. Voor terreinen waar sprake is van archeologische waarden of verwachtingen, kan met een omgevingsvergunning worden voorzien in de bescherming van archeologische belangen. Voor onder meer bouw- en aanlegactiviteiten op locaties waarvoor in het bestemmingsplan is aangegeven dat er sprake is van archeologische waarden of verwachtingen, biedt de Wabo de mogelijkheid om het belang van de archeologische monumentenzorg bij de besluitvorming te betrekken. De vergunningaanvrager kan in het kader van de Wabo verplicht worden, een archeologisch rapport te overleggen. Aan de omgevingsvergunning kunnen in voornoemd geval archeologische voorschriften worden verbonden. De heer De Boer vroeg mij dan ook of die helderheid vooraf is gewaarborgd. Ik zeg toe dat dit inderdaad vooraf gebeurt. Anders zou het achteraf niet meer kunnen worden geregeld.

De heer De Boer (ChristenUnie):

De waarborgen gelden vooraf. De minister zei echter daarvoor dat de Wabo dit "mogelijk kan" regelen. Wat is het nu precies?

Minister Cramer:

Daarop ben ik in eerste termijn ook ingegaan. Dit hangt ervan af of er archeologische waarden of verwachtingen zijn. Die moeten natuurlijk wel eerst worden geïdentificeerd. Dan kun je het vooraf borgen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Als ze geïdentificeerd zijn, worden ze dus vooraf geborgd?

Minister Cramer:

Ja.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Oké.

Minister Cramer:

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd welk percentage onder de reguliere procedure valt en welk percentage onder de uitgebreide procedure. Het exacte percentage is mij niet bekend, maar ik kan wel een heel grove schatting geven. Onder de uitgebreide procedure zal ongeveer 10% vallen, zo'n 25.000 aanvragen. De reguliere procedure betreft dan ongeveer 90%, 275.000 aanvragen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dit bevestigt mijn vermoeden dat in 90% van de gevallen de lex silencio van toepassing is. Dat verplicht de minister om op dit punt uitvoerig in te gaan in de uitvoeringswet. Dit is voor ons een heel zwaar punt bij het instemmen met de totale wetgeving. Het betekent echt dat al die aanvragen – waarvan een deel volgens de minister zelf onvoldoende kwaliteit heeft zodat er iets anders nodig is – binnen acht weken moeten plaatsvinden. Dit antwoord maakt ons zeer ongerust.

Minister Cramer:

Vanzelfsprekend ga ik in op dit punt in de invoeringswet. Hierop kom ik zeker terug.

De heer De Boer heeft nog een vraag gesteld over het beheer en financiering van de ICT. Het Rijk steekt gelden in het tot stand komen van het ICT-systeem. Dit zit in de met de gemeenten gemaakte afspraken. Het gaat om onderhoud en beheer, alles wat rondom die voorziening nodig is. Daarbij gaat het met name om het aanvraagformulier en de dossiermodule.

Dan rest mij te reageren op het laatste punt naar aanleiding van de motie: het advies van de commissie-Mans, mijn reactie daarop en het kabinetsstandpunt. De discussie over dit advies is op dit moment erg lastig. Het is een serieus probleem. Wij moeten met elkaar de kwaliteit van de vergunningverlening en -handhaving verbeteren op het domein van VROM. Dat staat buiten kijf en wordt door alle partijen gedeeld. Wij moeten de kwaliteit verbeteren om een aantal doelstellingen te halen die van groot belang zijn: in de eerste plaats versobering van het interbestuurlijke toezicht, de commissie-Oosting; in de tweede plaats de decentralisatie, ook erg belangrijk en zeer duidelijk door de commissie-d'Hondt naar voren gebracht en niet in de laatste plaats is een kwaliteitsslag van belang om daadwerkelijk de doelen op mijn beleidsterrein te kunnen realiseren. Alles staat en valt natuurlijk bij een goede uitvoering. Als de kwaliteit niet op orde is, hebben wij een probleem.

In het kader van enquêtes is zeer duidelijk naar voren gekomen dat de kwaliteit in sommige gevallen zeer goed op orde is, in vele gevallen middelmatig en in sommige gevallen helemaal niet goed op orde. Er zijn dus grote verschillen in het land ten aanzien van de kwaliteit van handhaving en vergunningverlening. Dit wordt ook in het land onderkend. Er moet dus wat aan de kwaliteit van uitvoering verbeteren. Dat is geen punt van discussie. Ik verwijs hier naar de intentieverklaring van IPO en VNG die hetzelfde naar voren brengen. Over de wijze waarop wij de kwaliteitsverbetering moeten realiseren, lopen de meningen en de ideeën uiteen.

Verschillende partijen hebben hun inzet voor de discussie de afgelopen periode heel duidelijk naar voren gebracht. Naast IPO en VNG noem ik bijvoorbeeld VNO-NCW, die groot belang hecht aan waarborgen voor een professionele uitvoering. Ook verschillende burgemeesters hebben zich de afgelopen tijd uitgelaten over het belang van een professionele uitvoering. Sommigen zijn uitgesproken voorstander van een verbetering van de structuur en anderen houden een pleidooi voor kwaliteitscriteria en vrije keuze. Hoe het ook zij, wij staan als kabinet nu aan de vooravond van een formulering van onze inzet in de discussie over de reactie op de commissie-Mans.

Ik heb in eerste termijn duidelijk naar voren gebracht dat het kabinetsstandpunt op dit moment nog in voorbereiding is en dat wij hierover nog geen besluit in de ministerraad hebben genomen. Dit betekent dat ik allereerst de inbreng van mijn mede bewindslieden wil horen en andere stakeholders, om vervolgens de koers gezamenlijk te kunnen uitzetten. Voor mij is het op dit moment moeilijk om nu al op die standpuntbepaling vooruit te lopen. Ik benadruk nogmaals, dit heb ik in eerste termijn ook gezegd, dat ik het van groot belang vind dat er draagvlak ontstaat over een eindbeeld en het proces om daar naartoe te komen. Ik sprak erover dat ik met IPO en VNG door één deur wil. Om die reden wil ik graag op korte termijn ingaan op het aanbod van IPO en VNG om in een convenant hierover afspraken te maken. Wat mij betreft is dat zonder meer een onderdeel van de kabinetsreactie.

Zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven, staat de discussie over de kabinetsreactie los van de hoofdwet van de Wabo die vandaag in behandeling is. Het invoeren van de Wabo is een no-regretmaatregel die hoe dan ook nodig is om de dienstverlening door de overheid op een hoger plan te brengen.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik begrijp dat u voor het realiseren van een standpunt draagvlak zoekt bij IPO en VNG en wellicht ook bij de 100.000-plusgemeenten, want zij hebben hierover ook een uitspraak gedaan. Ik heb u toch duidelijk in eerste termijn horen zeggen dat het uw inzet en de inzet van het kabinet is om te komen tot die 25 uitvoeringsorganisaties op het gebied van de omgeving. Of heb ik dit verkeerd verstaan? Dan hoor ik dat ook graag.

Minister Cramer:

Ik heb inderdaad naar voren gebracht dat het de inzet is van het overleg om uit te gaan van een aantal regionale omgevingsdiensten in de orde van grootte van 25. Hoe dat precies vorm krijgt – dat heb ik ook gezegd – is een kwestie waarover wij natuurlijk ook in het kader van zo'n convenant met IPO en VNG verder over willen spreken.

De heer Laurier (GroenLinks):

Het was mij opgevallen dat dit uw inzet was, maar ik heb u meen ik letterlijk horen zeggen dat het de inzet van u en van het kabinet was om tot 25 omgevingsdiensten te komen. Heb ik dat goed verstaan?

Minister Cramer:

Meer kan ik er niet over zeggen, want het is nog in beraad hoe wij dat precies formuleren. Het is begrijpelijk dat als de commissie-Mans komt met een voorstel voor 25 regionale omgevingsdiensten, wij in reactie daarop als kabinet in die richting denken en over die aantallen moeten spreken. Ik benadruk nogmaals dat het om uitvoeringsorganisaties gaat voor taken die complexer zijn dan de heel simpele zaken die de gemeenten gewoon in hun eigen gemeenten blijven doen, zoals de kapvergunning, eenvoudige bouwvergunningen enzovoorts. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen, omdat het wat mij betreft voorbarig is om nu al vooruit te lopen op een kabinetsstandpunt dat wij nog moeten innemen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Op het gevaar af dat ik in herhaling verval van wat ik in eerste termijn heb ingebracht het volgende: Ik begrijp de bestuurlijke spagaat, maar de minister maakt nu terugtrekkende bewegingen van de stelligheid die zij in de beantwoording van de eerste termijn hier heeft gebezigd. Toen heeft zij wel degelijk gezegd dat die 25 verplichte regionale omgevingsdiensten haar inzet zouden zijn. Ik begrijp nu dat zij gaat overleggen, maar dat als uitkomst van het overleg vaststaat wat het moet worden, terwijl hoe die omgevingsdiensten worden vormgegeven, nog open is en onderwerp van overleg is.

Minister Cramer:

Ik dreig ook in herhalingen te vervallen. Het advies van de commissie-Mans sprak over 25 omgevingsdiensten. Als je nadenkt over hoe groot die regio's kunnen uitpakken, kun je in die omvang denken. Als je dat ook nog combineert met de indeling van de veiligheidsregio's, dan zit je ongeveer in die aantallen. In die orde van grootte denken wij. Wij denken dus niet aan 100 diensten, want dan praat je niet over regionaal. Wij hebben als kabinet die orde van grootte in gedachte in lijn met wat de commissie-Mans voorstelt. Dit is wat ons betreft de inzet waarmee wij in gesprek treden met IPO en VNG. IPO en VNG praten wat dit betreft ook niet over 100 diensten, omdat het gaat om omgevingsdiensten van enige omvang. Dit is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Huijbregts in tweede termijn. Ik kan hier niet veel meer over zeggen, omdat wij eerst in het kabinet eenstemmigheid moeten bereiken over hoe wij het precies zullen formuleren. Ik heb al gezegd dat wij natuurlijk ook in het kader een convenant afspraken kunnen maken. VNG en IPO zullen daarin zeker ook hun eigen stem laten horen. Het is niet zoals mevrouw Huijbregts heel stellig zei, dat wij geen oren hebben en dat wij alleen maar verplicht iets opleggen. Zo zit de wereld natuurlijk ook niet in elkaar.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb het volste begrip voor de minister dat zij vooruitlopend op een kabinetsuitspraak over de commissie-Mans niet meer kan zeggen dan zij kan zeggen. Misschien is er naar aanleiding daarvan de afgelopen week al te veel gezegd. Dat zij dan zo. Dat zij daarover nu niet meer kan zeggen, begrijp ik. Aan de andere kant geef ik u het volgende mee naar het kabinetsberaad. Wanneer u hier op vragen over het onderscheid tussen eenvoudige aanvragen, reguliere aanvragen en meer complexe aanvragen zegt dat ongeveer 90% van de aanvragen eenvoudig zal zijn, en dat wij al 2% van de ingewikkelde aanvragen via deze wet aan de provincie hadden gedelegeerd, klopt dus de aanname uit mijn eerste termijn dat het gaat om 8% van de aanvragen. Ik neem aan dat alle leden van het kabinet zullen begrijpen dat voor 8% van de gecompliceerde aanvragen, toegedeeld naar bepaalde regio's, geen mens kan bedenken dat je dat vervolgens in 25 omgevingsdiensten gaat opdelen. Het hele kabinet moet het dus met u eens zijn dat die verplichting vervalt. Vandaar dat wij u ook helpen met de motie.

Minister Cramer:

Ik heb gezegd wat op dit moment opportuun is. De motie van mevrouw Huijbregts, mevrouw Meindertsma, mevrouw Meulenbelt, de heer Laurier en de heer De Boer acht ik op dit moment voorbarig. Om die reden moet ik de aanneming ervan afwijzen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Als die motie voorbarig is, was uw uitspraak over datgene waar u heen wilt ook voorbarig. Dat kunnen wij constateren. Het is het een of het ander. Ik heb nog een andere vraag. De heer De Boer heeft ook gesproken over model 4. Dit wordt nu ondergesneeuwd. Het komt achter deze wet aan en het maakt wel uit voor het geheel. Wij spreken nu over een onderdeel van een groter geheel. Heb ik het goed begrepen dat model 4 werkelijk van de baan is?

Minister Cramer:

Het antwoord is ja. Model 4 is van de baan. Wij gaan naar een meer samenhangende aanpak in model 3. Wij proberen dat nog meer in samenhang te bekijken en na te gaan wat wij dan nog kunnen doen om tot verbetering te komen. Ik heb in de eerste termijn meerdere keren benadrukt dat het absoluut niet de bedoeling is om zomaar belangen aan de kant te zetten of te laten ondersneeuwen. Het gaat erom dat belangen transparant worden afgewogen. Elk belang is er één. Daar zal ook in de toekomst van de Wabo steevast aan worden vastgehouden.

Als het kabinet een eerste reactie geeft op een advies, is dat niet voorbarig wanneer dat in grote lijnen is en wanneer wij een nadere uitwerking op papier zetten. Die zult u binnen één tot twee weken tegemoet kunnen zien.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag in tweede termijn, dus ik probeer het nog even op een andere manier en ik koppel het aan de motie. In die motie staan diverse overwegingen en een uitspraak. Is de minister bereid te zeggen wat zij van die overwegingen vindt? Dat is toch heel belangrijk. Mevrouw Huijbregts vraag ik om de laatste cryptische zin bij "spreekt uit" toe te lichten.

Minister Cramer:

U hebt een aantal vragen gesteld waarop ik in mijn eigen bewoordingen antwoord heb gegeven. Daaruit kunt u afleiden in hoeverre ik nu nog hecht aan de autonomie van de decentrale overheden en in hoeverre ik ook een bottom-upaanpak waardeer. De verdere uitwerking hiervan zal ik zeker geven in het kabinetsstandpunt, dat ik over één of twee weken aan u zal doen toekomen.

De heer Janse de Jonge (CDA):

De hele dag hebben wij hier een discussie gevoerd, die uitmondt in een motie met overwegingen die door onze fractie ook in twee termijnen zijn ingebracht. De vraag aan de minister is of zij bereid is om die uitgangspunten – de autonomie van provincies, gemeenten enzovoorts – mee te nemen in de gesprekken die zij nu ook met VNG en IPO ingaat. Dat is van belang. Dat is volgens ons allemaal ook de rode draad van de Wabo waarover wij hier vandaag zo uitgebreid hebben gediscussieerd.

Minister Cramer:

Natuurlijk gaat het erom dat wij zaken in dit land regelen in harmonie met wat binnen gemeenten en provincies aan denkbeelden leeft.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Collega Janse de Jonge vraagt nogmaals naar de bekende weg. In twee termijnen heb ik dit toegelicht, en ook in de discussie met de minister. De overwegingen in de motie spreken voor zichzelf. Zij leggen de autonomie, de zorg en de verantwoording voor de kwaliteit van de vergunning en de handhaving bij de gemeenten. De autonomie van de gemeenten gaat er ook van uit dat zij daarvoor verantwoordelijk blijven en dat zij dus ook kiezen voor de vormen waarin zij, al dan niet in gezamenlijkheid, die kwaliteit weten te waarborgen. Wij zijn dan ook sterk van mening dat er al sprake is van samenwerking tussen gemeenten, zoals in de ICT gebeurt, en dat gemeenten die vormen zelf kiezen, samen met de regionale overheden. Dat kan met of zonder provincies zijn. Dit is soms regionaal, soms ook lokaal bepaald. Dit moet van onderaf – organisch, zoals wij dat tegenwoordig noemen – worden vormgegeven en niet vooraf als een verplichting in deze wet komen te liggen, zodat dit straks wordt geregeld in de uitvoeringswet. Wij hebben net de planning van de minister gehoord dat de uitvoeringswet in het voorjaar van 2009 in de Tweede Kamer aan de orde wordt gesteld. Dat betekent dat er tot die tijd dus een soort vacuüm ontstaat en niets gebeurt. De invoering van de Wabo in 2010 kunnen wij dan echt vergeten. Dit zijn overwegingen die niet in de motie staan, maar die ook nog een belangrijke rol spelen. Het gaat erom dat de verplichting dus niet wordt opgelegd tot het vormen van regionale omgevingsdiensten. Dan heb ik het nog niet eens over het aantal van 25. Het gaat erom dat gemeenten en lagere overheden daartoe zelf het besluit nemen.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Houdt de motie in dat u daarmee omgevingsdiensten afwijst? Of is het mogelijk dat zij gecreëerd worden, en op welke grond?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Wij spreken nu over de Wabo. De minister heeft de discussie over de omgevingsdiensten gekoppeld aan onze behandeling van de Wabo. In de behandeling van de Wabo zoals wij die nu kennen, wordt de uitvoering van zowel de vergun­ningverlening als de handhavingstaken gekoppeld aan omgevingsdiensten. Dat willen wij niet. Wij willen die los van elkaar zien.

Minister Cramer:

Ik heb ook in tweede termijn nadrukkelijk gezegd dat de Wabo los gezien moet worden van de discussie over de uitvoeringsstructuur in het kader van het advies van de commissie-Mans. Het tweede punt is dat als je uiteindelijk naar een betere kwaliteit wilt van vergunning en handhaving, je wel degelijk ook naar de uitvoeringsstructuur moet kijken. Er is natuurlijk wel een relatie tussen beide. Maar dat laat onverlet dat wij hier vandaag hebben gesproken over de Wabo en dat dat ook hetgeen is wat hier is voorbereid, zowel door u als door mij.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Wij spreken over een verplichting, die de minister wil opleggen. Daar verzetten wij ons tegen.

Minister Cramer:

Hier heb ik vandaag niet over die verplichting gesproken, ook niet in algemene zin. Ik kom graag hierop terug wanneer het kabinet zijn standpunt heeft bepaald over het advies van de commissie-Mans. Dat zal u zeer binnenkort worden toegestuurd.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Er wordt over omgevingsdiensten in relatie tot het advies van de commissie-Mans gesproken. In dat advies staat onomwonden dat de commissie van mening is dat er een wettelijk verankerde verplichting moet komen. Als de minister vervolgens zegt dat zij zich aangesproken voelt door dit advies, dan is het volstrekt helder dat het hierbij gaat om de verplichting. Mijns inziens maakte mevrouw Huijbregts zojuist een heel belangrijke opmerking. Aan gemeenten moet op heel korte termijn worden meegedeeld dat zij zelf mogen uitmaken hoe zij dit doen. Als de gemeente Amsterdam dit wil doen door samen met de Noordzeekanaalgemeenten een omgevingsdienst op te zetten, dan heeft die gemeente onze zegen. Niets is daarop tegen. Gemeenten die nu bezig zijn om hun zaken goed te regelen, in het klein of in het groot, mogen zich niet moeten gaan afvragen waarmee zij bezig zijn. Het kabinet moet weten dat de uitvoering van de Wabo echt met een jaar verlengd gaat worden als deze helderheid niet binnen een paar weken aan gemeenten wordt geboden. Als dat gebeurt, ligt het niet aan ons en aan het feit dat wij lang hebben gewacht met wetgeving, maar dan ligt de oorzaak daarvan echt elders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter, naar aanleiding van de behandeling heb ik behoefte om vóór de stemming over dit wetsvoorstel beraad te houden in mijn fractie. Ik vraag u daarom of de stemming over dit wetsvoorstel volgende week dinsdag kan plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Laurier verzoekt om stemming over dit wetsvoorstel. Ik stel de Kamer voor, deze stemming aanstaande dinsdag te laten plaatsvinden, evenals de stemming over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.10 uur