Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bevordering duurzame arbeidsinschakeling jongeren tot 27 jaar (Wet investeren in jongeren) (31775).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en die van OCW van harte welkom in dit huis.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt de uitgangspunten die aan dit wetsvoorstel ten grondslag liggen uitstekend. In onze vergrijzende samenleving is het van groot belang dat jongeren zo veel mogelijk leren en aan het werk gaan. Zij zijn straks hard nodig om onze economie draaiende te houden. Echter, ook voor jongeren zelf is er niets demotiverender dan na hun school een beroep te moeten doen op de bijstand. Bovendien, hoe langer men buiten de arbeidsmarkt staat, des te moeilijker wordt het om een reguliere baan te vinden. Jongeren, in dit geval jongeren tot 27 jaar, dienen ofwel te leren ofwel te werken, al dan niet in een leer-werkomgeving. De vraag is echter hoe je dit bereikt. En dan heeft de VVD-fractie grote scepsis ten aanzien van de wijze waarop de staatssecretarissen dit willen doen en plaatst zij zeer grote vraagtekens bij het feit dat er voor deze groep uitkeringsgerechtigden een apart wetsvoorstel is ingediend.

Een aantal jaren geleden hebben wij de Algemene bijstandswet fors gemoderniseerd. Uitgangspunt is dat zo veel mogelijk mensen die een uitkering hebben weer aan het werk geholpen worden, ook al kost dit de gemeenten soms erg veel energie en zijn vaak uitgebreide re-integratietrajecten nodig, waarbij wij soms ook moeten vaststellen dat de uitkeringsgerechtigde niet verder komt dan het verrichten van maatschappelijke activiteiten voor onze samenleving. Duidelijk was en is dat het gaat om veel verschillende doelgroepen, vaak met specifieke problemen die een benadering op maat vragen. De VVD-fractie vindt het echter een slechte zaak om voor iedere doelgroep afzonderlijk een aparte wet te maken.

De VVD-fractie is van mening dat wetgeving alleen dan tot stand gebracht moet worden als het echt nodig is, en wel met zo min mogelijk administratieve belasting voor burgers, overheid en bedrijven. Nu lijkt het erop dat we voor iedere groep uitkeringsgerechtigden een aparte wet gaan maken. Eind vorig jaar hebben wij het wetsvoorstel arbeidspositie alleenstaande ouders behandeld. Een volstrekt overbodige wet, omdat alles wat in die wet staat ook al in de WWB staat. Nu gaat het over de positie van jongeren tot 27 jaar. Naar mening van de VVD-fractie gaat het hierbij wederom om een volstrekt overbodig wetsvoorstel, omdat de doelstelling, de financiering en het instrumentarium al in de WWB vastliggen. Indien er al een nadere invulling nodig zou zijn, zou een aanpassing of aanscherping van de WWB de koninklijke weg zijn. Voor het komend najaar ligt er het Wajong-wetsvoorstel voor jong gehandicapten met wederom dezelfde doelstelling, namelijk jong gehandicapten zo veel mogelijk aan een reguliere baan helpen met mogelijkheden voor re-integratie en scholing.

Kortom, al deze wetgeving heeft in beginsel hetzelfde doel, namelijk om verschillende categorieën van mensen die een uitkering hebben of aanvragen zo snel mogelijk te re-integreren, waar nodig te scholen en waar mogelijk te helpen aan een reguliere arbeidsplaats. Als dit onverhoopt niet lukt, is er een uitkering om in het levensonderhoud van betrokkenen te voorzien. Dit ligt echter allemaal al vast in de Wet werk en bijstand. De gemeente Heerlen verwoordde het naar mijn mening zeer to the point: "Wat de WIJ verplicht, kennen we al en doen we al."

Zoals ik eind vorig jaar al stelde bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake alleenstaande ouders, voorziet de WWB in de regel dat degene die een bijstandsuitkering krijgt, verplicht is gebruik te maken van de door het college van B en W aangeboden voorziening, waarbij ook het volgen van scholing, het lopen van stage et cetera uitdrukkelijk genoemd worden. Als de bijstandsgerechtigde hieraan niet meewerkt, kan de bijstandsuitkering gekort worden. De VVD-fractie is het eens met de VNG, de FNV en anderen dat er geen aparte wet nodig is om het doel dat dit wetsvoorstel beoogt, te bereiken. Met andere woorden: de aanpassing van de WWB zou hetzelfde effect kunnen hebben.

Waarom kiest de staatssecretaris dan voor een soort spaghettistructuur van allemaal aparte wetjes, waarvan we waarschijnlijk over een paar jaar zeggen dat het verstandiger is om weer tot meer stroomlijning over te gaan, al was het maar voor de gemeenten, zodat zij niet voor iedere wet weer aparte verordeningen moeten maken? Bovendien veroorzaakt wijziging van de ene wet meestal ook weer aanpassingen in verwante wetten en daarmee onnodige complexiteit in de wetgeving. Het onderwerp is al ingewikkeld genoeg. Ik hoor hierop graag een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

Een daarmee samenhangende vraag is of het zelfs ten principale wel wenselijk is om voor deze verschillende doelgroepen verschillende regelingen te creëren. Het woord discriminatie gaat de VVD-fractie in dit verband te ver, maar je kunt je wel afvragen of alle monniken nog wel gelijke kappen hebben. Een alleenstaande ouder van 26 jaar; een jongere van 26 jaar; een bijstandsgerechtigde van 28 jaar, bijvoorbeeld allemaal zonder startkwalificatie. Alle drie vallen zij onder verschillende wetgeving. De VVD-fractie vraag zich af hoe de staatssecretaris dat gaat uitleggen aan de betrokkenen.

Het argument van de staatssecretaris dat er sprake is van een "paradigmawijziging" en dat het doel van dit wetsvoorstel omgekeerd is aan dat van de WWB vindt de VVD-fractie eigenlijk een semantische discussie. Enerzijds is het niet zo dat je wel recht hebt op een bijstandsuitkering "mits", waarbij de staatssecretaris ongetwijfeld bedoelt: mits je niet in je eigen inkomen kunt voorzien, en anderzijds dat de jongere een inkomensvoorziening krijgt "tenzij", waarbij de staatssecretaris ongetwijfeld bedoelt dat de jongere eerst moet proberen terug te gaan naar school of te gaan werken.

Volgens de VVD fractie is het uitgangspunt van beide wetten dat het wettelijk vastgelegde vangnetten zijn en dat dus voor beide de regel geldt dat je geen recht hebt op een uitkering of inkomensvoorziening, tenzij je niet in je levensonderhoud kunt voorzien. Voor beide wetten geldt dat je of een reguliere baan moet zoeken, of moet re-integreren, of terug moet naar school of anderszins een opleiding dan wel stage moet volgen. De WWB heet niet voor niet Wet werk en bijstand. Bovendien is het niet te verwachten dat een jongere zich tot de gemeente wendt voor een leer-werkplek als hij voldoende financiële middelen van bestaan heeft. Deze jongere zal waarschijnlijk niet eens binnen het gezichtsveld van de gemeente komen.

Voorts verbaast het de VVD fractie dat ervoor is gekozen om de plicht tot het aanbieden van werk of scholing bij de gemeente te leggen en niet de plicht bij de jongere om aangeboden scholing of werk te accepteren. Volgens de VVD-fractie is dat een reden temeer om dit wetsvoorstel te veranderen in een wijziging van de WWB. Daarin staat namelijk heel duidelijk – zoals ik al memoreerde – dat de betrokkene wel de plicht heeft om de aangeboden voorziening te accepteren, in tegenstelling tot dit wetsvoorstel waarin de jongere geen enkele plicht krijgt opgelegd. De enige sanctie is dat hij geen inkomensvoorziening krijgt.

Kortom, een wijziging van de WWB – waarbij de gemeente de plicht krijgt opgelegd om de jongere een passend leer-werktraject aan te bieden met de nu al bestaande verplichting in de WWB voor de jongeren om van deze voorziening gebruik te maken – maakt de cirkel rond en zal zeker effectief bijdragen aan wat wij allen willen, namelijk om zo veel mogelijk jongeren aan het werk te krijgen.

Nu lopen we ook nog het grote risico dat een aantal jongeren uit het zicht verdwijnt, omdat zij geen inkomensvoorziening meer aanvragen of weigeren het aanbod van de gemeente te accepteren om vervolgens wellicht te proberen op een minder legale wijze aan een inkomen te komen. Dan hebben we zelfs een averechts effect. Hoe groot schat de staatssecretaris dit risico in?

Dit wetsvoorstel betreft formeel alle jongeren onder de 27 jaar die geen baan kunnen vinden en daarom op een inkomensvoorziening zijn aangewezen. Zij moeten verder leren op school of in een leer-werksituatie. Maar om wie gaat het nu echt in de praktijk? De staatssecretaris is het toch eens met het uitgangspunt dat een hoogopgeleide met diploma geen verdere scholing nodig heeft? Die vindt zijn weg uiteindelijk wel, zij het dat dit in de huidige crisissituatie misschien best moeilijk zal zijn. Het is goed om die gediplomeerden dan een handje te helpen. Het jeugdwerkloosheidsplan zoals onlangs is vastgesteld door het kabinet, is een goed initiatief. Het zal echter met name die jongeren met diploma helpen die anders ook een baan zouden hebben gevonden, maar die daar nu vanwege de crisis niet in slagen. Het zal hopelijk bevorderen dat jongeren langer op school blijven en verder leren totdat de arbeidsmarkt weer aantrekt.

Het is goed deze groep een handje te helpen in de huidige crisis tijd. Maar waar de schoen echt wringt en ook in vorige jeugdwerkgelegenheidsplannen gewrongen heeft, is bij de moeilijke groep jongeren die voortijdig school verlaten ofwel niet in staat zijn een start kwalificatie te verwerven; jongeren die, zoals dat heet, een complexe problematiek hebben en die ver van de arbeidsmarkt afstaan. Deze groep blijft hardnekkig bestaan. Het is ook geen groep die echt gemotiveerd is om de handen uit de mouwen te steken en een aanbod van de gemeente met beide handen aan te grijpen. Bovendien kan de gemeente hen niet dwingen terug te gaan naar het roc als dat al zou lukken, want vaak zijn het ook nog voortijdige schoolverlaters. Deze groep heeft intensieve begeleiding nodig, moet allereerst gere-integreerd worden, heeft soms schuldhulpverlening nodig et cetera; kortom alles waarin de WWB ook nu al voorziet. De VVD-fractie vraagt zich dan ook af of dit wetsvoorstel voor deze groep nu echt uitkomst biedt. Wij willen graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. De gemeenten hebben allemaal te kennen gegeven dat zij met geen mogelijkheid deze wet op I juli kunnen gaan uitvoeren omdat zij meer voorbereidingstijd nodig hebben. Zij moeten hun verordeningen en met name hun ICT-systemen aanpassen aan de berekening van de inkomensvoorziening; op zijn vroegst zijn zij per 1 januari 2010 klaar.

Op een vraag aan de VNG hoe zij een en ander dan wel zouden uitvoeren, was het antwoord simpel: "houtje touwtje". Bij de nadere memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat zij de invoering van deze regeling naar I oktober schuift, zodat de gemeenten in ieder geval de nodige verordeningen gereed kunnen hebben. Dit laat onverlet dat zij hun ICT-systemen dan nog niet op orde hebben en met name problemen zullen hebben met de berekening van de inkomensvoorzieningen.

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, betekent dit dat de wet tot 1 januari 2010 niet goed uitvoerbaar en handhaafbaar is en dan nog afgezien van het feit dat wij de rechter waarschijnlijk een hoop extra werk bezorgen.

Samenvattend vragen wij de staatssecretaris af of het niet veel beter is om nog eens à tête reposée na te denken over de vraag of dit wetsvoorstel in meer opzichten wel zinvol is. Graag ziet de VVD-fractie de antwoorden van de beide staatssecretarissen tegemoet

De heer Terpstra (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De heer Franken is vanavond verhinderd in verband met een bijeenkomst van de OVSE. Daarom aan mij de schone taak om zijn taak bij de behandeling van dit wetsvoorstel over te nemen.

Dit wetsvoorstel regelt een werk-leeraanbod voor alle jongeren onder de 27 jaar. Dit aanbod komt in zekere zin in de plaats van een uitkering. Deze gedachte spreekt ons zeer aan. Niet voor niets hebben wij in het verleden ook steun gegeven aan het idee van het jeugdwerkgarantieplan in de jaren tachtig en negentig. Ook daar gingen scholing en werk in principe boven het recht op een uitkering.

De laatste tijd zijn wij overspoeld met brieven van tegenstanders met het verzoek de voorliggende wet te verwerpen. Je zou daardoor de indruk krijgen dat niemand vóór is. Daarom heb ik een diepgaand onderzoek gestart naar de vraag of iedereen in Nederland tegen is. Dat bleek niet zo te zijn. Alle werkgevers zijn voor en dat zijn er gelukkig nog heel wat in Nederland. Ook het mij bekende CNV is fanatiek voor, inclusief de CNV jongeren. Dat is toch bijna een grote meerderheid van onze bevolking!

Wat wel gebleken is, is dat de tegenstanders van de WIJ de Eerste Kamer beter kunnen vinden dan de voorstanders van de WIJ. Dat pleit uiteraard voor de tegenstanders, maar is geen enkel bewijs dat zij ook gelijk hebben.

In onze schriftelijke inbreng hebben wij vragen gesteld over het nut van de WIJ in plaats van de WWB – ook mevrouw Swenker is uitgebreid op dit punt ingegaan – en over de vraag of de gemeenten wel voldoende tijd hebben om al hun systemen aan te passen.

Het voordeel van de WIJ boven een nog te wijzigen WWB is naar onze mening door de staatssecretaris voldoende toegelicht. Tevens zijn wij zeer tevreden over het besluit om de zaak tot 1 oktober aanstaande uit te stellen. Vanavond wil ik met name ingaan op de argumenten van de tegenstanders van het huidige wetsvoorstel. Daar hebben de actieve briefschrijvers zeker recht op. Belonen van een inspanning is weliswaar marktconform, maar ik ben er nog steeds voor. Het blijft een goede zaak

Ik maak eerst een opmerking over de vraag of deze wet nog actueel is, gelet op de stijgende werkloosheid. Wij hebben begrip voor deze vraag, alleen keren wij de volgorde om. Juist omdat de werkloosheid stijgt, vinden wij dat wij alle maatregelen die denkbaar zijn, zouden moeten nemen. Ook bij het wetsvoorstel aanpassing passende arbeid, dat vorige week is behandeld, hebben wij deze redenering gevolgd. Dit is dus consistent. Elke week zeggen wij op dit punt hetzelfde.

Een belangrijk punt van kritiek heeft betrekking op het karakter van de WWB. In hun brief van 17 juni jongstleden gaan Divosa, de VNG en de FNV inclusief FNV Jong zelfs uit van een mogelijke strijdigheid met de Grondwet. Als dat het geval geweest zou zijn, had ik intern ogenblikkelijk een notitie ontvangen van de heer Dölle. Aangezien ik die niet heb ontvangen, heb ik het idee dat het meevalt. De Grondwet garandeert iedereen bijstand. Wij zien niet in dat dit recht alleen zou kunnen worden gegarandeerd via de WWB en niet via de WIJ. De WIJ voorziet immers ook in een inkomensvoorziening. De briefschrijvers gaan wat ons betreft te veel uit van het recht op een uitkering en daarnaast het eventueel even zoeken naar werk. Voor jongeren kunnen wij instemmen met een omkering van dit systeem, waarbij werk of scholing vooropstaat.

Een ander vaak terugkerend punt is dat veel gemeenten het al zo goed doen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. De gemeenten hebben de Wet werk en bijstand uitstekend begrepen. In de Wet werk en bijstand staat het nieuwe paradigma van werk boven een uitkering. Liever iemand die een beroep doet op een uitkering als gevolg van de bijstand direct naar een arbeidsplaats toe leiden, is het vernieuwende van de Wet werk en bijstand, die per 2004 is ingegaan. Ik begrijp de voorgaande opmerkingen van de heer Terpstra niet.

De heer Terpstra (CDA):

Als de heer Thissen mij niet snapt, dan snapt hij de vorige staatssecretaris ook niet, want die heeft de Wet werk en bijstand ingevoerd. Gelijktijdig heeft hij ook het voorstel gedaan om deze wet in te voeren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Om te voorkomen dat er een verkeerde historie in de Eerste Kamer gaat ontstaan, het was staatssecretaris Mark Rutte die hier en aan de overzijde de Wet werk en bijstand heeft verdedigd en onder zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft ingevoerd. Daarna is de heer Van Hoof staatssecretaris geweest en daarna kwam de heer Aboutaleb. Die is met het onzalige idee gekomen voor de Wet investering jongeren en deze staatssecretaris treedt in datzelfde spoor. De heer Terpstra zei dat de briefschrijvers jongeren liever een uitkering geven, dan dat ze hen aan het werk zetten. Dat kan niet, want zij zijn gehouden aan de Wet werk en bijstand en in de Wet werk en bijstand staat uitdrukkelijk dat werk boven inkomen gaat.

De heer Terpstra (CDA):

In hun brief stellen ze heel uitdrukkelijk het belang van inkomensondersteuning. Ook de verwijzing naar de Grondwet slaat alleen op het inkomen. In de Grondwet staat niet dat iedereen recht op werk heeft, maar dat iedereen een bijdrage voor het levensonderhoud zou moeten hebben. De relatie van de brief met de Grondwet, de verwijzing, slaat volgens mij alleen op het inkomen en kan niet slaan op werk, want er staat volgens mij geen werkgelegenheidsgarantie in de Grondwet. Vandaar dat ik de lijn zo heb doorgetrokken, maar als de heer Thissen zegt dat die twee organisaties het anders bedoeld hebben, ben ik heel erg blij dat dit zo zou zijn.

De helft van de briefschrijvers is aan gemeenten gerelateerd. Zij zeggen dat ze het zelf voortreffelijk doen. Ik heb altijd grote waardering voor ambtenaren die in brieven schrijven dat het voortreffelijk gebeurt. Daar ben ik altijd dankbaar voor. Daarvoor heeft het CDA grote waardering. Wij zijn blij met de toezegging in de memorie van antwoord dat deze gemeenten niet zullen worden verplicht hun aanpak te wijzigen. Ik vraag de staatssecretaris of dit volgens haar zo is. Is het de juiste vertaling van de memorie van antwoord dat gemeenten die het goed doen gewoon hun gang kunnen blijven gaan? Gemeenten die het goed doen, bereiken 50% van de jongeren met een uitkering en 30% van de jongeren zonder uitkering. Dus de meerderheid wordt niet door de goede gemeenten bereikt. Wij denken dat deze wet als een soort olievlek zou moeten werken van de goede gemeenten naar de rest van Nederland. Voor ons zijn deze getallen hoog genoeg om de inspanningen te intensiveren. De goede ervaringen van bepaalde gemeenten zouden via de WIJ kunnen worden uitgebreid tot het gehele land. Deze zin heb ik niet zelf bedacht. Ik citeer Klaas Pieter Derks van CNV Jongeren.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de vraag of de WIJ bepaalde groepen jongeren niet afschrikt zodra je het woord werk laat vallen. Hierover zou ik het volgende willen opmerken. Het lijkt mij niet gewenst, de gehele regelgeving voor de jeugd op deze groep af te stemmen. Tevens kan de vraag worden gesteld of deze groep van ongeveer zevenduizend jongeren nu wel door de organisaties goed wordt bereikt. Hoogstwaarschijnlijk is hiervoor een aparte aanpak nodig. Deze groep wordt hoogstwaarschijnlijk door de WIJ noch door de Wet werk en bijstand bereikt. Graag horen wij op dit punt de mening van de staatssecretarissen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Staat u mij toe te beginnen met een persoonlijk feit. Ik zou hier niet gestaan hebben als ik nog voorzitter was geweest van Divosa, omdat ik met mijn voormalige bestuursleden van Divosa de afspraak heb gemaakt dat ik mij na de beëdiging tot lid van de Eerste Kamer zou onthouden van woordvoering over sociale zekerheid en sociale voorzieningen. Daar heb ik mij tot en met 12 juni jl. aan gehouden. Vanaf 13 juni heb ik mij verheugd op dit debat over de Wet investeren in jongeren. De staatssecretarissen weten van mijn enthousiasme om deze wet te behandelen, zij het dat de uiteindelijke conclusie van GroenLinks niet zo veel enthousiasme bij hen zal oproepen, want wij waren en zijn tegen en wij gaan motiveren waarom.

Wat is het toch jammer dat dit kabinet het onvoorstelbaar grote draagvlak onder de gemeenten voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand vanaf 2004 zo onder spanning en druk zet. Vanaf de allereerste peilingen na het eerste kwartaal van uitvoering van de Wet werk en bijstand in 2004 bleek dat meer dan 80% van de managers van de uitvoerende sociale diensten enthousiast was over de Wet werk en bijstand. Wat een schril contrast is het als je nu de geluiden hoort van het management van de uitvoerende diensten over de introductie en invoering van de WIJ. Is het niet zo dat instemming met de uitvoering van ongelofelijk groot belang is om van een wet een succes te maken? Als die uitvoerders met zo'n grote unanimiteit zeggen dat dit niets toevoegt aan hetgeen de WWB al vanaf 2004 heeft geïntroduceerd, is werkelijk de meest fundamentele vraag: is het niet beter om ten halve te keren dan ten hele te dwalen?

De WIJ zegt dat jongeren die zich melden omdat zij niet zelfstandig in eigen levensonderhoud kunnen voorzien of zich op een andere manier in de samenleving overeind kunnen houden, het recht hebben om te werken of te leren. Dat recht van die jongeren komt in de plaats van het recht op een bijstandsuitkering dat zij sinds Klompé hebben. Een van de meest principiële bezwaren is dat een flinke groep van de beroepsbevolking, de 18- tot 27-jarigen, wordt uitgesloten van de bijstandsregeling die wij sinds 1965 hebben. Was het niet één van de grote iconen van wat nu het CDA is, maar voorheen de KVP? Mevrouw Klompé heeft dat indertijd met verve zowel door de Tweede Kamer als door de Eerste Kamer heen geloodst. Zij wilde daarmee bereiken dat mensen zich er niet meer voor hoeven te schamen, wanneer zij niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien, om een beroep te doen op de overheid.

De groep van 18- tot 27-jarigen wordt daar nu van uitgesloten. Het is werkelijk fundamenteel anders of men een inkomensvoorziening krijgt uit de WIJ of uit de bijstandswet. Ik vond het antwoord op de vragen hierover van onder andere mijn fractie, maar ook andere fracties, in de memorie van antwoord wat te flauw en te simpel voor een zo serieuze vraag over recht op bijstand: wat maakt het nu uit of zij hun inkomen krijgen uit de inkomensvoorziening van de WIJ of uit de bijstandswet. Hier wordt een nieuwe tendens geschapen. Ik vind dat de Eerste Kamer ervoor is om te kijken of die nieuwe tendens wenselijk is of niet. Vandaag zijn het de 18- tot 27-jarigen. Wanneer een eerste greep uit de beroepsbevolking niet meer het recht heeft op een bijstandsuitkering, wie garandeert mij dan dat er in de komende periode niet meer grepen worden gedaan uit de beroepsbevolking waardoor men geen recht meer heeft op een bijstandsuitkering?

Ik kom op het tweede, heel principiële bezwaar. De Wet werk en bijstand betekende een flinke decentralisatie van Rijk naar gemeenten. Als gemeenten een grotere verantwoordelijkheid krijgen voor de uitvoering van wat eerst vooral rijksbeleid of rijkswet was, dan moeten gemeenten ook een redelijke mate van beleidsvrijheid en autonomie hebben. Dan is het entweder oder: de ene mogelijkheid is dat de gemeenten het de afgelopen vijf jaren niet goed hebben gedaan met betrekking tot de jongeren, waardoor de rijksoverheid zich genoodzaakt ziet om in te grijpen en de gemeenten in hun vrijheid van beleid in te perken en te confronteren met een nieuw wetsysteem. Als dat zo is, wil ik dat graag klip en klaar van de staatssecretarissen horen. Maar als zij dat niet zeggen, dan is de vraag waarom het nu zo relevant is om de WIJ in te voeren. Dan betekent het dat zij best een hoge pet op hebben van de resultaten die de gemeenten de afgelopen vijf jaar hebben bereikt.

Het aantal mensen in de bijstand tussen de 18 en de 27 jaar was vanaf het prilste moment dat hun voorganger, de heer Aboutaleb, over de WIJ begon, historisch laag. Dat is het nu nog steeds. Ondanks het feit dat het Centraal Planbureau en de staatssecretarissen waarschuwen voor een waarschijnlijk grote toevloed van jongeren. Ik roep echter in herinnering dat er in de twee introductiejaren van de WWB, in 2004 en 2005, sprake was van laagconjunctuur. Ondanks het feit dat sprake was van laagconjunctuur, zijn gemeenten er macro gezien in geslaagd om het bijstandsvolume te doen dalen, ook onder jongeren. Overal in het land – de afgelopen jaren heb ik daarvan heel veel projecten gezien, of dat nu bij Cambuur is in Leeuwarden of bij FC Twente in Enschede, Blink in Tilburg, het jongerenloket in Heerlen of het jongerenloket in Rotterdam – zijn fantastische initiatieven ontplooid en in functie, met goede resultaten om jongeren niet te laten wennen aan een uitkering, om jongeren perspectief te bieden, om te zorgen dat zij weer terug naar school gaan of gaan werken en leren. In cocktailtrajecten, tegelijk met hulpverlening, met verslavingszorg en wat dan ook, gemeenten zijn er uitstekend in geslaagd om het spel op de wagen te zetten.

Het grote probleem is echter dat de wereld om die gemeenten heen ongelooflijk dwars ligt en heel moeilijk is te dirigeren om de sluitende aanpak werkelijk sluitend te maken. Ik heb hier in januari vorig jaar uit mijn eigen ervaring mogen putten in verband met mijn jongste zoon. Ik weet dat er duizenden van die jongeren zijn, die ik verschrikkelijk graag op eenzelfde manier zou willen helpen als mijn jongste zoon is geholpen. Maar de werkelijkheid is erger. Nu komt het. Nu geven de staatssecretarissen jongeren het recht op werken en leren tot 27 jaar. Zij sluiten jongeren uit van een bijstandsuitkering. Zij geven de gemeenten de plicht om die jongeren op een werkplek te zetten, werk voor hen te regelen ofwel hen op een school in te schrijven, les te laten krijgen. Het zijn mooie ambities, maar gemeenten hebben niet de macht om bij ondernemers en werkgevers arbeidsplaatsen af te dwingen. De gemeenten hebben het zelfs bij de roc's de afgelopen jaren niet voor elkaar gekregen om in plaats van twee instapmomenten 365 instapmomenten te bewerkstelligen. De gemeenten zijn niet de baas over de roc's. De gemeenten zijn niet de baas over de arbeidsmarkt. Dat realiseren de meeste gemeenten zich gelukkig. De meeste gemeenten hebben ook niet de ambitie om die baas te zijn, want het gaat om stimuleren, enthousiasmeren en openingen creëren om voor mensen die een beroep doen op de overheid het verschil te maken. Maar hoe kunt u nu de gemeenten verplichten om jongeren aan het werk te helpen en op school te zetten, omdat zij het recht hebben op werken en leren daar waar de gemeenten ondernemers en werkgevers of roc's en andere opleidingen niet aan een touwtje hebben? Ik zou daar graag met u een debat over willen voeren, maar in eerste instantie wacht ik natuurlijk eerst uw antwoord op dit punt af.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Thissen sprak over het niet meewerken van de rest van de wereld vanuit de gemeenten gezien. Is de bereidheid tot meewerken van de rest van de wereld groter als je de Wet werk en bijstand herziet dan bij deze wet? Hij zei eigenlijk dat de gemeenten het geweldig goed doen in die Wet werk en bijstand. Gaat het niet goed, dan komt dat niet door de gemeenten maar door de rest van Nederland. Hij is voor wijziging van de Wet werk en bijstand en tegen deze Wij. Houdt dat volgens hem dan in dat werkgevers en werknemers veel beter meewerken indien de WWB wordt herzien?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben inmiddels niet meer voor wijziging van de WWB, want die kan alles waarin de WIJ zou moeten voorzien. Ik snap uw vraag en ga een heel stuk met u mee, want ook bij de Wet werk en bijstand kunnen gemeenten niets afdwingen bij werkgevers en ondernemers. Ook bij de Wet werk en bijstand kunnen gemeenten niets afdwingen bij de roc's en dat is de afgelopen vijf jaar ook wel gebleken. De onderwijswereld is niet zo gemakkelijk te masseren naar de ambities van gemeenten als het gaat om arbeidsmarktbeleid. Gelukkig zijn er hier en daar lichtende voorbeelden en in toenemende mate, maar het fundamentele verschil tussen de WWB en de WIJ is dat in de WIJ jongeren het recht hebben op werk en op een plek op school, terwijl de gemeenten de plicht hebben om dat te leveren, maar dat niet kunnen afdwingen. Dat is het fundamentele verschil. Je zadelt dus de gemeenten met iets op waar ze de handelingsbevoegdheid niet hebben. Er is geen werkgever die je kunt overtuigen door ze te wijzen op de WIJ en zeggen dat zij de jongeren die ze bij wijze van spreken gisteren ontslagen hebben vanwege de economische recessie vandaag weer in dienst moeten nemen als gevolg van de WIJ. Dat kan niet en toch staat het in die wet dat de gemeenten dat moeten. Als al die pogingen niet lukken, dan hebben die jongeren recht op een inkomensvoorziening. Maar de vraag is of daar dan nog wel geld voor is, want deze wet leidt ook tot 143 mln. netto bezuiniging. Als je alle redeneringen er zo'n beetje afpelt, dan is het waarschijnlijk toch gewoon dat deze wet nodig is om die uitname te hebben uit het i-deel van wat voorheen het Fonds werk en inkomen was. Als dat inderdaad zo is, laat dan de wet zitten en neem die 143 mln. uit het inkomensdeel van dat Fonds werk en inkomen, nu voor het grootste deel participatiebudget. Als dat uiteindelijk nog het enige is wat in dit kabinet overeind blijft om deze wet door te zetten, terwijl de hele uitvoerende wereld en de bestuurlijke wereld van de VNG en de FNV, de FNV Jong en Vereniging van leerplichtambtenaren zeggen dat dit niet uitvoerbaar is, dat het niets toevoegt en dat wij in vredesnaam deze heilloze weg moeten verlaten, en het om dat bedrag gaat, pak dat bedrag dan gewoon.

Ik meen dat wij in juni 2006 een debat hebben gevoerd over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik weet nog dat collega Putters en ik met grote scherpte met collega Dupuis de degens hebben gekruist over de compensatieplicht die in de Wmo stond en de gemeenten werd opgedragen. Waartoe is de gemeente gehouden als mensen met een beperking zich melden en om hulp vragen omdat ze hun eigen huishouding niet meer kunnen runnen? Is dat afdwingbaar recht dat burgers dan hebben ten opzichte van de gemeente, is dat gunst? Het eerste vond de VNG veel te sterk, want met decentralisatie kun je als je gemeenten dan ook nog vrijheid en autonomie van beleid geeft burgers ook niet eens nog extra rechten gaan geven. Gunst was wat te weinig qua garanties voor burgers. Toen is die compensatieplicht bedacht, een gouden inval van de toenmalige staatssecretaris mevrouw Ross-van Dorp. Daarmee kreeg de Wet maatschappelijke ondersteuning hier een grote meerderheid. Deze WIJ geeft burgers, zij het de burgers van 18 tot 27 jaar, het recht op een arbeidsplaats en op een plek op school. Of het nu economische recessie is of hoogconjunctuur, deze burgers kunnen het recht doen gelden op een arbeidsplaats of op een plek op school. Mijn stelling namens de fractie van GroenLinks is dat de gemeenten dit niet kunnen waarmaken.

Dan is er nog de redenering: u heeft gedecentraliseerd. Tijdens de hoorzitting aan de vooravond van de inwerkingtreding van de Wet werk en bijstand op 1 januari 2004, dit was voor de behandeling in de Tweede Kamer dus het zal in de zomer van 2003 zijn geweest, heb ik als voorzitter van Divosa op vragen van Tweede Kamer gezegd dat een van de grote succes- of faalfactoren van de Wet werk en bijstand zal zijn of de landelijke politiek als zij decentraliseert, kan loslaten dat zij overal over wil blijven gaan. Ik verwijs naar wat er in die vijf jaar van de Wet werk en bijstand door de rijksoverheid is gedaan. De Langdurigheidregeling is in het leven geroepen. Verder is er een regeling getroffen voor alleenstaande ouders. Eerst heeft mevrouw Noorman-den Uyl geprobeerd om daar een landelijke regeling van vrijlating van te maken waardoor de alleenstaande ouders uit de bijstand kwamen. Nu heeft dit kabinet een regeling getroffen waardoor alleenstaande ouders weer worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht terwijl de vigerende opvatting binnen de Wet werk en bijstand is dat werk boven inkomen geldt voor iedereen die een beroep doet op de bijstand. Nu dan de WIJ.

Met andere woorden: de overheid decentraliseert. In de evaluatie van de Wet werk en bijstand staat dat gemeenten het goed hebben gedaan. Er wordt de loftrompet gestoken over het feit dat de gemeenten dat in zo korte termijn hebben gedaan, maar er wordt tot vier keer toe ingegrepen op wat naar de gemeenten is gedecentraliseerd. Is de regering nu wel of is zij niet tevreden over wat de gemeenten met de Wet werk en bijstand hebben gedaan? De memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord wekken de indruk dat de regering meer de regie wil voeren, want het bevalt niet zo goed dat die gemeenten maar wat doen. Toch zijn de gemeenten voor 100% verantwoordelijk en zij kunnen niet meer declareren. Dit is een van de meest fundamentele verschillen met de nieuwe Algemene bijstandswet en de Bijstandswet zoals die tot 2004 hebben gegolden. Overigens zijn in die nadere memorie van antwoord niet al onze vragen beantwoord.

Ik ben van mening dat de rol van de Eerste Kamer zou moeten zijn om een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen, nog eens tegen het licht te houden en daarbij vragen te stellen als: is dit uitvoerbaar, voegt dit iets toe, is dit nu werkelijk nodig om een groep burgers die wij anders niet kunnen emanciperen, overeind houden, laten meedoen aan de samenleving of wat dan ook, definitief te kunnen laten meedoen. Het is ook de rol van de Eerste Kamer om te vragen of het wetsvoorstel past in het geheel van het systeem van wetten, in dit geval sociale verzekeringen en sociale voorzieningen. Het is ook aan de Eerste Kamer om met een kritisch oor te luisteren naar de geluiden uit de samenleving over de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de vraag of de professionals er wat mee kunnen, de publieke dienstverleners die dit dag in dag uit moeten uitvoeren. Hebben zij er iets mee? Hebben zij er iets aan? Tot slot is natuurlijk ook de vraag van belang, ook in de Eerste Kamer en wellicht juist in de Eerste Kamer doordat het wat is ontdaan van partijpolitiek, of dit nu werkelijk doorslaggevend is om jongeren meer in hun kracht te zetten waardoor zij meer van hun leven kunnen maken en hun talenten beter kunnen ontwikkelen, iets wat zij met de huidige wetgeving niet kunnen doen.

Als ik die vragen aan mijzelf stel, als ik ze in mijn fractie stel en wellicht ook als ik ze in deze Kamer stel, zou het antwoord mijns inziens moeten zijn dat dit een overbodige wet is die veel overhoop haalt. Deze wet leidt tot twee uitkeringssystemen voor de gemeenten, een voor de 18- tot 27-jarigen met een inkomensvoorziening als gevolg van de WIJ waarbij burgers recht hebben op werk en scholing, en een voor de 27- tot 65-jarigen als gevolg van de WWB waarbij burgers geen recht hebben op werk en scholing en waarbij werk wel boven inkomen geldt als zij zich komen melden. Zij kunnen dit recht niet afdwingen. Ik vind dat de Eerste Kamer niet anders kan doen dan zeggen: in deze mallemolen hebben wij geen zin, want dit is niet werkbaar. Als wij onszelf serieus nemen, is dit de enige conclusie die wij zouden moeten trekken, ondanks het feit – dat blijf ik zeggen – dat ik deze staatssecretarissen enorm steun in hun ambitie om te voorkomen dat jongeren wennen aan een uitkering. Dat konden zij al niet meer, want sinds 2004 hebben wij de Wet werk en bijstand.

De heer Van Driel (PvdA):

Met veel verve en vuur heeft de heer Thissen zijn betoog gehouden en het functioneren van de WWB verdedigd. Dat brengt mij tot een vraag. Bijna zes jaar geleden stond hier een vertegenwoordiger van de GroenLinksfractie met veel verve de WWB te verwerpen. Men was daar ontzettend op tegen, met dezelfde soort argumenten; het was allemaal niets. De GroenLinksfractie heeft er toen naast gezeten. Dat kan gebeuren. Zou dat echter niet een beetje twijfel bij de heer Thissen moeten brengen? Zou hij nu niet moeten zeggen: misschien zitten wij er wel weer naast? Anders staat hij hier wellicht over vijf jaar opnieuw om vast te stellen dat hij er weer naast zat.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik snap de vraag van de heer Van Driel, maar ik kan alleen maar antwoorden dat Tof Thissen vijf jaar geleden hartstochtelijk voor de Wet werk en bijstand was. Dat is hij nu nog steeds. De heer Van Driel zou ook kunnen vragen: wat is er binnen de GroenLinksfractie veranderd in de manier van kijken naar de Wet werk en bijstand?

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb het niet over Tof Thissen, ik heb het over de GroenLinksfractie. Wij zitten hier niet als personen ...

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik mag mijn eigen ...

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zeg alleen dat de GroenLinksfractie is opgeschoven. Dat mag natuurlijk, maar ik vraag alleen of dat niet een spoor van twijfel geeft bij de heer Thissen, waardoor hij denkt dat zijn fractie over vijf jaar misschien weer opschuift en achteraf moet zeggen dat het een prima wet is?

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, ik denk niet dat dit zal gebeuren. Overigens blijf ik toch bij mijn antwoord dat ik zes jaar geleden hartstochtelijk voor de Wet werk en bijstand was, in weerwil van wat mijn partij vond, dat ik dat nog steeds ben en dat het mij gelukt is om in ieder geval mijn fractie in de Eerste Kamer hartstochtelijk mee te krijgen in die lijn. Dat leidt bij ons niet tot twijfel.

De heer Van Driel (PvdA):

De heer Thissen kreeg hen mee toen het niet meer hoefde, toen het stemmen voorbij was. Dat zegt mij niets, want dat is vrijblijvend. Ik kan daar niets mee.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik constateer dat tal van GroenLinkswethouders van sociale zaken de afgelopen jaren hebben meegewerkt, samen met SP-wethouders, PvdA-wethouders en CDA-wethouders, om van de Wet werk en bijstand een groot succes te maken. Dat willen wij zo houden. De Wet werk en bijstand krijgt te veel zijwind van rechts en van links, die hinderlijk is om burgers weer in hun kracht te zetten.

De heer Van Driel (PvdA):

Maar misschien loopt u met uw standpunten elke keer achter de realiteit aan. Ik hoop dat het dit keer geen vijf of zes jaar duurt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, ik schijn nu profetische gaven te hebben, mijnheer Van Driel.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Reeds in onze schriftelijke inbreng hebben wij vermeld, dat wij ten aanzien van dit wetsvoorstel gemengde gevoelens hebben.

Laat ik positief beginnen. Onze fracties steunen het uitgangspunt van het wetsvoorstel. Ook wij zijn van opvatting dat jongeren allereerst gebaat zijn bij een aanbod om te leren of te werken. Iedere jongere die er fysiek en mentaal toe in staat is, dient wat ons betreft te werken of naar school te gaan. Wij weten allen dat het in de huidige tijd voor jongeren, die tenslotte veelal werkervaring missen, moeilijker is – misschien wel moeilijker dan ooit – om werk te vinden. Het ligt daarom op de weg van de overheid om deze jongeren zo nodig de hand toe te steken en te begeleiden, al dan niet via scholing, naar arbeid.

Met andere woorden: op de jongere die hiertoe in staat is, rust de plicht om te leren of te werken; op de overheid rust de plicht om de jongere hierbij behulpzaam te zijn. Dit impliceert dat de inkomensvoorziening een afgeleide is in plaats van een recht zonder afdwingbare verplichtingen. Wij kunnen ons dan ook goed vinden in de met het wetsvoorstel beoogde paradigmawisseling.

Daarnaast zijn wij aangenaam verrast door de toezegging van de staatssecretaris, gedaan in de nadere memorie van antwoord, dat, indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, de inwerkingtreding niet per 1 juli, maar per 1 oktober zal plaatsvinden. Dit betekent dat de gemeenten meer tijd hebben voor de implementatie, hetgeen de zorgvuldigheid ten goede zal komen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor mevrouw Lagerwerf spreken over een paradigmawisseling, maar wat bedoelt zij daarmee? In de Wet werk en bijstand was al sprake van de paradigmawisseling werk boven inkomen. Dat is hetzelfde paradigma als nu aan de WIJ ten grondslag ligt. Ik snap dus niet dat er sprake is van een paradigmawisseling.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Mevrouw Swenker noemde dit een semantische discussie. Ik kan herhalen wat in de memorie staat, namelijk dat het uitgangspunt is dat jongeren niet in de eerste plaats recht hebben op bijstand en vervolgens de verplichting om aan het werk te gaan, maar dat allereerst de verplichting rust op de jongere om te werken of naar school te gaan en dat daaraan, als afgeleide, een inkomen is verbonden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ja, en zoiets staat letterlijk in de Wet werk en bijstand: er is recht op een uitkering, maar als iemand een beroep doet op de Wet werk en bijstand, moet eerst worden gekeken of iemand echt aan het werk kan. Het paradigma was dus al gewisseld.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Misschien kan het vervolg van mijn betoog u geruststellen.

Ik kom toe aan onze kritiek op het wetsvoorstel, die met name de wijze betreft waarop bovengenoemd uitgangspunt is vormgegeven. Reeds in de schriftelijke bijdrage hebben wij gewezen op hetgeen de Raad van State heeft opgemerkt omtrent de noodzaak van een apart wetsvoorstel en op de forse kritiek van de VNG en het UP. Deze "bries" van kritiek is de laatste weken aangezwollen tot een "storm". Zelden hebben onze fracties voorafgaand aan een plenair debat zo veel mails vanuit het lokale bestuur ontvangen. Ik leg de staatssecretaris een vijftal citaten uit deze mails voor.

• - "Op dit moment is het in de sociale dienst 'all hands on deck' gegeven de problematiek die we op ons af zien komen in verband met de recessie:

• omstreeks 900.000 werklozen die langzaam de WWB inzakken (daar komt ook nog een percentage zzp'ers bij). Het invoeren van nieuwe wetgeving vraagt veel energie en tijd, die ten koste gaat van het behalen van oorspronkelijke doelstellingen: het laten participeren van onze burgers, het op zinvolle wijze deel laten nemen aan de samenleving en tot slot het, indien mogelijk, zoveel mogelijk laten deelnemen aan het arbeidsproces."

• - "De wet WIJ zal alleen maar zorgen voor meer bureaucratie, onduidelijkheid en stijgende uitvoeringskosten."

• - "Het recht op werk en/of scholing kan, indien nodig, met een kleine aanpassing van de Wet werk en bijstand worden gerealiseerd."

• - "Meerwaarde lijkt de wet ons, en de jongeren, niet te kunnen bieden, wel meerwerk."

• - "Mijn stellige overtuiging is dat in de Wet werk en bijstand alle mogelijkheden en kansen opgesloten liggen om elke jongere een passend aanbod te doen. In onze gemeenten zetten we daar ook sterk op in. Voor iedereen geldt dat wij maatwerk willen leveren, meer tijd investeren in de klant en minder in procedures en regels. Daardoor slagen wij er ook in om de aantallen klanten jonger dan 27 jaar laag te houden. Slechts 7% van het totale bestand van 55 is jonger dan 27 jaar en voor elk van hen loopt een traject gericht op werk of op scholing."

Wij verzoeken de staatssecretaris nadrukkelijk nog eens in te gaan op de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel naast de WWB en hierbij alle geciteerde kritiekpunten te betrekken.

Daarnaast hebben wij zorgen over de realisatie van voldoende werkaanbod door gemeenten, met name gelet op de snel verslechterde arbeidsmarkt. Waar denkt de staatssecretaris stageplaatsen, werkervaringsplaatsen en reguliere banen te kunnen vinden voor die jongeren waarvoor een werkaanbod passender is dan een leeraanbod?

Ten slotte hebben wij een belangrijk bezwaar tegen dit wetsvoorstel dat geen verband houdt met hetgeen hierin wordt geregeld, maar met hetgeen onze fracties in dit wetsvoorstel node missen. Als – en dit "als" zeg ik met nadruk – het wetsvoorstel aangenomen zou worden en kracht van wet zou krijgen, zouden onze fracties graag zien dat de groep Wajong'ers de mogelijkheid krijgt – let wel: niet de verplichting, maar de mogelijkheid – om te kiezen voor een tegen de gemeente afdwingbaar recht op een werk-leeraanbod. In het voorlopig verslag hebben wij reeds opgemerkt dat Wajong'ers een zeer kwetsbare positie op de arbeidsmarkt innemen en dat om die reden een afdwingbaar recht op een werkaanbod juist voor hen zo gewenst kan zijn. Als reactie hierop heeft de staatssecretaris in de memorie van antwoord verwezen naar het bij de Eerste Kamer aanhangige wetsvoorstel tot wijziging van de Wet Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten in verband met het bevorderen van participatie door werk en ondersteuning, alwaar geregeld zou worden dat elke jonggehandicapte met een al dan niet gedeeltelijk perspectief tot zijn 27ste intensief wordt ondersteund bij het vinden en behouden van werk. Het UWV zou een dergelijke jongere gedurende deze periode volgen en op de juiste momenten ervoor zorgen dat optimale ondersteuning beschikbaar is.

Ik heb dat wetsvoorstel erop nagelezen en kom om verschillende redenen tot de conclusie dat dit geen afdoend antwoord geeft op de door ons gestelde vraag. Allereerst is van belang op te merken dat de gewijzigde Wajong alleen betrekking heeft op de nieuwe groep Wajong'ers en niet op degenen die reeds een Wajong-uitkering hebben. Over de wijze waarop de huidige Wajong'ers door het UWV worden ondersteund, merk ik het volgende op.

In mijn omgeving woont een jonge vrouw van 24 jaar oud. Zij heeft een ernstige lichamelijke beperking. Ondanks deze beperking heeft zij altijd regulier basis- en voortgezet onderwijs gevolgd en op 18-jarige leeftijd is zij rechten gaan studeren. Het afgelopen jaar heeft zij voortdurend gesolliciteerd, zonder enig resultaat. Een overheidsinstantie heeft zelfs zwart op wit gesteld dat "de werkzaamheden enerzijds gebeuren achter balies die voor minder validen ongeschikt zijn en anderzijds op een voor minder validen onbereikbare etage" en dat zij haar om die reden geen baan konden aanbieden. Ik heb haar gevraagd op welke wijze zij door het UWV begeleid wordt. Het antwoord was voor mij onthutsend. Na de keuring op 18-jarige leeftijd heeft zij nooit meer iets van het UWV vernomen!

De nieuwe Wajong'ers zullen onder de gewijzigde Wajong ongetwijfeld beter af zijn. Echter, ook voor hen geldt dat zij onder de gewijzigde Wajong geen werkaanbod of een specifieke invulling van de ondersteuning kunnen eisen. Ik verwijs daarbij naar pagina 26 van wetsvoorstel 31780, nr. 7. Bovengenoemd voorbeeld laat echter zien dat de problemen soms niet bij de Wajong'ers liggen, maar bij de potentiële werkgevers. Gelet daarop vinden onze fracties het van groot belang dat ook deze Wajong'ers de keuzemogelijkheid voor een tegen de gemeente – die immers nauw samenwerkt met het UWV – afdwingbaar recht op een werkaanbod krijgt. Meerwaarde is bovendien dat naar verwachting de gemeenten beter in staat zijn om ook banen voor hoger opgeleide jongeren aan te bieden, aangezien het UWV zich met name richt op functies aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik verwijs naar pagina 28 van wetsvoorstel 31780, nr. 7.

Gelet op dit alles stellen wij opnieuw de bij het voorlopig verslag gestelde vraag. Is de staatssecretaris bereid om indien de wet wordt aangenomen, op korte termijn met een wijzigingsvoorstel te komen, inhoudende een uitbreiding van het werk-leeraanbod voor Wajong'ers op facultatieve wijze?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De enorme stapel brieven en e-mails die wij de laatste dagen hebben ontvangen, geven de indruk dat naast de VNG, de FNV en Divosa ook bijna alle Nederlandse gemeenten bezwaren hebben tegen de WIJ. Het wetsontwerp werd al met wat achterdocht door de Kamer bekeken en door al die post wordt het vertrouwen in het nut van de nieuwe wet natuurlijk niet groter. Want de centrale vraag is die naar het nut: is het wel nodig? Kunnen wij niet veel beter gewoon doorgaan op de al lang door de gemeenten ingeslagen weg met de WWB, of eventueel die WWB een beetje bijstellen voor jongeren tot 27 jaar?

Aan het uitgangspunt dat de regering zo nadrukkelijk naar voren schuift bij de gewenste nieuwe wet, zal het niet liggen. Want iedereen lijkt het eens te zijn met wat de regering noemt de noodzaak voor een paradigmawijziging. Jongeren moeten een opleiding of een baan of een combinatie daarvan krijgen, en niet een uitkering. Al is natuurlijk niet uit te sluiten, het wetsontwerp doet dat dus ook niet, dat er toch voor een financiële voorziening gezorgd moet worden.

Betekent dat in de praktijk dat het uitgangspunt anders geformuleerd kan zijn dan bij de WWB, maar dat de materiële uitkomst toch niet heel veel anders zal worden? De regering suggereert wel een heel ingrijpende wijziging door er nadruk op te leggen dat de gemeenten straks een werk-leeraanbod moeten doen op grond van de wet, terwijl zij nu nog kunnen volstaan met het verstrekken van een bijstandsuitkering. De werkelijkheid lijkt aan beide kanten anders te zijn. Met de WWB hanteren de gemeenten op grote schaal en steeds meer het uitgangspunt van "Work First": Werk voor inkomen waar mogelijk, geen uitkering maar werk of opleiding. Met de introductie van de WIJ is het ook werk of opleiding waar mogelijk en anders toch een uitkering. In deze tijd van crisis en oplopende werkloosheid lijkt het voor de gemeenten trouwens hoe dan ook moeilijker te worden om altijd een geschikt werk-leeraanbod aan te bieden, hoe verplichtend de wet ook mag worden. Ik denk dat collega Thissen gelijk had toen hij stelde dat wij gemeenten opzadelen met een verplichting die zij zeker niet altijd waar zullen kunnen maken. Dat schept een probleem en moeten wij dat eigenlijk wel willen?

Nut en opbrengst zijn dus onduidelijk, maar dat het introduceren van een nieuw extra regime voor jongeren extra werk en kosten meebrengt voor degenen die het uit moeten voeren, is wel duidelijk. Daarom lopen de gemeenten er zo massaal tegen te hoop. Zij lopen overigens niet alleen te hoop tegen de snelheid van invoeren die wel problemen moet scheppen, maar ook tegen invoeren als zodanig.

De regering is gelukkig al tot de conclusie gekomen dat invoeren per 1 juli onverstandig is, omdat gemeenten dan nog geen verordeningen hebben kunnen vaststellen en dus met noodverbanden in de bestaande WWB-systematiek moeten voldoen aan de nieuwe regels. Invoering per 1 oktober maakt dat probleem kleiner, maar de extra last van extra verordeningen, extra registratiesystemen, formulieren en procedures, extra voorlichting en extra aandacht in het ambtelijk apparaat voor weer een wijziging, die extra last wordt door uitstel natuurlijk niet opgeheven.

Deze bezwaren zijn niet nieuw, want ze zijn voortdurend naar voren gebracht door de direct betrokkenen: de gemeenten, de VNG en ook in de Kamer in de voorbereiding van deze plenaire behandeling. De reactie van de staatssecretarissen daarop is naar mijn gevoel nog niet overtuigend geweest. Als ik het goed zie is in feite hun enige argument dat deze nieuwe wettelijke regeling de gemeenten uitdrukkelijk verplicht tot een werk-leeraanbod, waar de WWB de mogelijkheid voor eigen afwegingen openlaat.

Hoe die gemeentelijke afwegingen uitvallen en of die misschien niet ook nu al heel dicht in de buurt van het beoogde resultaat komen, lijkt daarbij nauwelijks een rol te spelen. En dat wij met weer een extra regeling voor weer een specifieke groep weer een extra complicatie in het systeem aanbrengen, staat deze keuze blijkbaar ook niet in de weg. En dat die specifieke groep, alle jongeren tot 27 jaar, daarbij bovendien formeel beroofd worden van het algemene recht op bijstand voor alle ingezetenen, ook al staat daar een recht op een leer-werkaanbod tegenover, speelt blijkbaar ook geen rol. De vraag of dat laatste zomaar kan, is trouwens ook niet heel duidelijk beantwoord door de staatssecretaris. De alternatieven die van alle kanten worden aangedragen, hebben de charme van de eenvoud. En dat is precies wat het maken van extra wetten en regels nu juist per definitie niet heeft.

Het simpelste alternatief. Misschien moeten wij wel gewoon aan de gemeenten overlaten hoe zij omgaan met een beroep van een jongere op de WWB. Gemeenten blijken zeker niet zomaar klakkeloos uitkeringen toe te kennen. Daarvoor kennen ook de gemeenten hun verantwoordelijkheid en ook hun financieel belang te goed, want dat is daar natuurlijk ook niet mee gediend. Hoe fout gaat het eigenlijk, zou ik de staatssecretaris willen vragen, als wij het daar gewoon op aan laten komen?

Een iets ingewikkelder alternatief. De staatssecretarissen schrijven zelf ook al dat de WIJ de gemeenten geen nieuwe taak oplegt, maar alleen tot intensivering dwingt. Als dat nu is wat zij wil bereiken, is dan een beperkte aanpassing van de WWB geen simpeler oplossing? Als wij het nodig vinden om voor jongeren wettelijk een recht op een leer-werktraject vast te leggen, dat voorrang heeft boven de bijstand, waar uiteindelijk onder omstandigheden toch iedereen recht op hoort te hebben, is dan zo'n toevoeging aan de WWB ook voor de staatssecretaris niet voldoende?

Voorzitter. Mijn fractie is per saldo niet zo overtuigd van de noodzaak van dit wetsontwerp dat wij een helder ja kunnen laten horen. Eigenlijk, integendeel. Maar wij horen natuurlijk nog wel graag of de staatssecretaris nog argumenten in portefeuille heeft.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Bijna zes jaar geleden behandelden wij in deze Kamer de Wet werk en bijstand (WWB) en nu staan wij hier te discussiëren over de Wet Investeren in Jongeren. Doen wij dit omdat de WWB niet goed functioneert? Nee, dat is zeker niet het geval. De WWB is een succes. Maar het kan nog beter en dit gezegd hebbend, heb ik de toon gezet voor de bijdrage van de PvdA-fractie aan dit debat. Die grondtoon betekent overigens niet dat wij zonder meer akkoord gaan. Er zijn nog wat losse rafels die om een oplossing vragen. In ons verkiezingsprogramma staat dat jongeren moeten werken of leren en niet met een uitkering thuis moeten zitten. Dat uitgangspunt is ook in het regeerakkoord terecht gekomen. Deze wet geeft hier invulling aan en de discussie gaat vooral om de vraag wat je van die invulling vindt. Over het uitgangspunt zijn dus veel partijen in deze Kamer het eens. Dat is een belangrijke constatering. Over die invulling praten we hier.

Via de Work Firstbenadering hebben de gemeenten een goede prestatie geleverd bij het aan het werk helpen van jongeren. De sluitende aanpak vertoont een stijgende lijn en het resultaat ligt inmiddels op 62%. Alle redenen om gemeenten daarvoor te prijzen. Wie had niet getekend voor zo'n resultaat, toen we over de WWB spraken?

Maar moeten we met dit resultaat tevreden zijn? Mijn fractie meent van niet. In feite gaat deze wet minder over jongeren dan over de gemeenten. Deze wet is er gekomen omdat de gemeenten een stap extra moeten doen om alle jongeren tot 27 jaar aan het werk of aan een opleiding te helpen. De aanspraak op ondersteuning bij de integratie wordt vervangen door een recht op een werk-leeraanbod en de plicht van de gemeenten om een dergelijk aanbod te doen. Zo'n zware plicht die de gemeenten wordt opgelegd, moet dan wel noodzakelijk zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Na afloop van de gemeenteraadsverkiezingen in 2006 hebben wij een kaart gezien over de kleur van de wethouders in dit land. Die kaart was bijna helemaal rood gekleurd. Ik hoor de woordvoerder van de PvdA-fractie zeggen dat de Wet WIJ er niet is gekomen omwille van de jongeren, maar omdat de gemeenten extra aansporing behoefden. De heer Van Driel heeft nog heel wat zendingswerk te verrichten in zijn eigen partij!

De heer Van Driel (PvdA):

Ja, er zitten nogal wat partijgenoten van mij op die zetels en ook zij kunnen soms wel wat aansporing gebruiken! Wij zijn niet te kinderachtig om dat toe te geven. Maar er zitten ook wethouders van GroenLinks, van het CDA, zelfs van de VVD en misschien zelfs wel van D66.

De heer Thissen (GroenLinks):

Tot nu toe heb ik altijd begrepen dat de aanleiding van de Wet WIJ was dat wij niet wilden dat jongeren gewend zouden raken aan een uitkering. Jongeren moeten werken en jongeren moeten naar school gaan. De heer Van Driel zegt nu dat de aanleiding voor deze was dat de gemeenten, met heel veel wethouders van de PvdA, het gewoon niet goed gedaan hebben. Waarvan akte! De heer Van Driel zegt dat net!

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zeg dat zij het goed hebben gedaan, maar niet goed genoeg. Dat heb ik gezegd. De heer Thissen moet wel een beetje blijven luisteren; dat helpt altijd. Ik zal nog even terughalen wat ik heb gezegd: zij hebben een goede prestatie geleverd, maar het kan nog een stapje beter. Daar is dit meer dan een aansporing toe. De heer Thissen hoeft het daar niet mee eens te zijn ...

De heer Thissen (GroenLinks):

Terwijl het aantal jongeren in de bijstand historisch laag is? Het is nog nooit zo laag geweest sinds de inwerkingtreding van de Wet werk en bijstand.

De heer Van Driel (PvdA):

De helft van de jongeren tot 23 jaar die in de bijstand zit, heeft in zes maanden geen aanbod gekregen. Dat is de helft, mijnheer Thissen! En dat is de helft te veel! Dat is 50% en dat is 50% te veel. U kunt zeggen dat het glas half vol of half leeg is, maar het glas is wat ons betreft zowel half vol als half leeg. Het is niet slecht gegaan, maar als 50% onder de 23 jaar nog niet binnen zes maanden een aanbod krijgt, is er ruimte voor verbetering en dan druk ik het nog voorzichtig uit.

De heer Thissen (GroenLinks):

Maar noemt u dan eens een aantal? 50% van tien jongeren zijn er vijf.

De heer Van Driel (PvdA):

Bij elkaar gaat het om ongeveer 25.000 jongeren tot 27 jaar, van wie er 10.000 tot 12.000 niet binnen zes maanden een aanbod krijgen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het zijn 25.000 jongeren tot 27 jaar. Tot 23 jaar zijn het er dus geen 25.000, maar veel minder, zo'n 50%. Er is echter overal een verhaal bij: verslaafd, zeer problematische schulden en dergelijke.

De heer Van Driel (PvdA):

Ja, dat zal best. Ik heb met veel verslaafden gewerkt, maar ook verslaafden kunnen nog wel een aantal dingen doen. Alles is beter dan thuis zitten. Als directeur openbare werken heb ik verslaafden als vuilophalers en straatvegers gehad. Dat kan heel goed. Je kunt ze thuis laten zitten, maar je kunt ook op die manier met mensen omgaan. De heer Thissen kiest voor wat anders, maar ik dus niet.

De heer Schouw (D66):

Oké, het bewijs snapt u wel. Mijn punt is het volgende. U zegt dat gemeenten meer aansporing nodig hebben. Ik ben op zoek naar een motief van gemeenten om lui te zijn op dit dossier. Dat is ook een beetje wat de staatssecretaris beweert, evenals de heer Terpstra. Zij zeggen: het zijn luie gemeenten, wij moeten het centralistisch aanpakken. Ik probeer mij te verplaatsen in de gemeenten en vraag mij af wat het motief is voor hun luiheid. Of is er wellicht onvoldoende aanbod van werk of scholing? Zou dat een mogelijkheid kunnen zijn?

De heer Van Driel (PvdA):

De term "lui" komt van u. Ik geloof dat niet. Ik vind het ook niet lui. Ik zeg dat er hier en daar wel een extra aansporing kan zijn. Het gesprek kan soms wat scherper gevoerd worden, het kan wat meer op het scherp van de schede. Dat wil niet zeggen dat gemeenten lui zijn. Ik ben ook de laatste die ambtenaren van de Sociale Dienst als lui bestempelt, integendeel. Er wordt vaak heel hard gewerkt. Ik ben zelf directeur van een Sociale Dienst geweest. Er wordt veel harder gewerkt dan mensen in de buitenwereld vaak denken. Er wordt met veel inzet en met veel enthousiasme gewerkt. Maar zoals je als directeur wel eens corrigerend moet optreden, kun je ook in dit geval zeggen: er kan nog wel een stapje bij mensen. Wij hebben brieven gezien van gemeenten, waarvan ik denk: misschien hebben al die mensen wel een traject aangeboden gekregen. Er zijn echter 441 gemeenten. Wij krijgen van een aantal gemeenten verhalen, waarvan ik denk: prima. Er zitten mindere verhalen tussen, maar ook "prima". De vraag is wat er in die andere 420 gemeenten gebeurt.

Mevrouw Swenker (VVD):

Stelt u zich toch eens voor dat die andere gemeenten inderdaad niet lui zijn. Dan hebben wij het waarschijnlijk over een groep die grote problemen heeft; die hebben te maken met schuldsanering enzovoorts. Dan heb je niet een leer-werkplek nodig, maar re-integratie, zoals in de Bijstandswet.

De heer Van Driel (PvdA):

Daar kom ik ook op. Ik vind dat de diagnosevaardigheden bij de gemeenten zouden kunnen worden verbeterd. Het is vaak geen enkelvoudige problematiek die de jongeren die nu thuis zitten beheerst. Er zal veel meer inspanning in gestoken moeten worden. De jongeren onder de 23 jaar en onder de 27 jaar zijn de losers van nu en de toekomst. Daar moeten wij nu al op ingrijpen. Wij moeten daar veel meer energie in steken. Daar is deze wet in ons beeld goed voor geschikt.

Mevrouw Swenker (VVD):

Deze wet biedt – ik zeg het even gechargeerd – alleen maar het verhaal van de leer-werkplek. Het gaat om schoolverlaters voor wie de afstand tot de arbeidsmarkt verkleind moet worden. Daarvoor hebt u de Bijstandswet nodig, niet deze wet.

De heer Van Driel (PvdA):

Je kunt stages aanbieden, heel specifieke leer-werktrajecten aanbieden.

Mevrouw Swenker (VVD):

Dat staat allemaal in de Bijstandswet.

De heer Van Driel (PvdA):

Het kan allemaal via de Bijstandswet, maar bij de helft van de jongeren onder de 23 jaar gebeurt het niet. Dat zijn tenminste de cijfers die verstrekt worden, tenzij u kunt aantonen dat die cijfers niet kloppen. Ik heb dat echter niemand horen zeggen. Dan moet je constateren dat het voor duizenden jongeren niet geldt. Dat komt neer op duizenden losers in de toekomst. Wij moeten dat gewoon niet willen.

Mevrouw Swenker (VVD):

In feite zegt u dat de gemeenten achter de vodden gezeten moeten worden. Dat staat niet in deze wet. Dan moet u toch een ander soort wet maken.

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. De gemeenten hebben de plicht om dingen aan te bieden. Ik vind dus dat zij een stap extra moeten zetten. Zij zien daar even tegenop, maar dat went al en dat zal ongetwijfeld goed aflopen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Waar regelt deze wet dat de gemeente die plicht kan waarmaken? U kunt voorstellen doen en toezeggingen ontlokken aan uw staatssecretaris. Waarop baseert u de conclusie dat werkgevers verplicht zijn om die jongeren, om te voorkomen dat die jongeren "losers" worden zoals u zegt, omdat die gemeenten niet hard genoeg werken, in dienst te nemen? Waarop baseert u dat het roc in het kader van de WIJ zegt: elke dag kan er bij mij een jongere opnieuw beginnen met een opleiding om te voorkomen dat hij loser wordt? Waar regelt u dat?

De heer Van Driel (PvdA):

Daar kunnen wij over praten. Ten eerste vraagt u naar een soort garantie. Bij de aankoop van een stofzuiger krijgt u vijf of twee jaar garantie, maar ik kan geen garantie geven. Ik kan wel zeggen dat wij het juist zouden moeten hebben over de discussie die u nu begint: hoe kunnen dat soort projecten worden ingestoken, zodat iemand niet slechts twee keer per jaar bij een roc kan beginnen, maar bij wijze van spreken elke week? Ik ben dat met u eens. Dat wil niet zeggen dat er geen reden is om een stapje extra te doen, maar dit kan een prima basis zijn om juist dit soort concrete vragen te stellen.

De heer Schouw (D66):

Naar mijn mening is wat de heer Thissen zegt de kern van de zaak. Waar regelen wij in de wet dat het aanbod gegarandeerd is? Volgens mij zei u net dat dat aanbod niet geregeld is in die wet.

De heer Van Driel (PvdA):

Garanties zijn er niet. Die zijn er overigens heel weinig in het leven, zoals u weet. Ook hier liggen geen garanties; er zijn waarschijnlijkheden. Er wordt door het kabinet heel goed geïnvesteerd in een jeugdplan, 250 mln. Is dat een absolute garantie? Nee. Zijn daar veel stappen dichterbij mee gezet? Ja.

De heer Schouw (D66):

In het wetsvoorstel staat dat er een afneembaar recht is voor de jongeren, maar wij kunnen het niet garanderen. De heer Van Driel kan dat ook niet. Sterker nog: hij vergelijkt het met de garantie op een stofzuiger van vijf jaar. Dat is toch niet de manier waarop wij in dit land wetsvoorstellen aannemen?

De heer Van Driel (PvdA):

Zo absoluut ligt het niet. Ik ben er voor dat jongeren veel meer en beter op dit recht worden gewezen en dat zij hun uiterste en stinkende best moeten doen om een leer-werkaanbod af te dwingen. Daarvoor is deze wetgeving nodig. De discussie die de heer Schouw en ook de heer Thissen voeren, bevalt mij zeer, omdat zij er vanuit gaan dat de wet er al is. Als deze wet er is, kom je namelijk op dit soort discussies terecht. En als deze wet er niet is, kom je ook nooit op die discussies terecht.

De heer Schouw (D66):

Dit moet ik echt tegenspreken. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat het aanbod er is, anders werkt de wet later niet. Wat de heer Van Driel eigenlijk zegt, is dat wat wordt beloofd, er niet is en dat wij dat wel zien nadat het wetsvoorstel is aangenomen. Dat vind ik eerlijk gezegd de PvdA onwaardig.

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, ik zeg dat er geen 100% garantie is. Maar op deze manier worden de gemeenten wel verplicht om hun stinkende best te doen om een leer-werkaanbod te doen. Gezien het geld dat erin is gestoken en gezien de bestuursakkoorden die zijn gesloten, heb ik er alle vertrouwen in – meer dan de heer Schouw, en hij is toch een gemeenteman en weet dat gemeenten zeer loyaal zijn in de uitvoering van wetgeving – dat de nieuwe wet zal werken. De heer Schouw wil graag de garantie dat er 100% dekking zal zijn en geen 98% of 99%, maar die kan ik niet geven. Dat kan niemand.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dit debatje is bedoeld om de heer Van Driel te verleiden om af te zien van de Wet WIJ, een wet die niet bedoeld is om jongeren maar om gemeenten aan te sporen om iets waar te maken dat zij niet aan een touwtje hebben. Dat kan ook worden geregeld in de Wet werk en bijstand. Daarover wil ik graag de discussie met hem voortzetten.

De heer Van Driel (PvdA):

Wil de heer Thissen nu commentaar of zal ik mijn betoog gewoon voortzetten?

De voorzitter:

U kunt uw betoog voortzetten.

De heer Thissen (GroenLinks):

De avond is nog lang, wij komen elkaar nog wel een keer tegen.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik had het over de zware plicht die de gemeenten wordt opgelegd. Die moet dan wel noodzakelijk zijn. Naar de mening van mijn fractie is deze plicht, en daarmee ook deze wetgeving, goed te verdedigen door te kijken naar het zogenaamde hiaatpercentage. Hoeveel jongeren zitten in de bijstand zonder dat zij snel een aanbod voor werk of leren krijgen? En met snel bedoel ik dan binnen zes maanden. Voor jongeren tot 23 in de bijstand is dat afgerond 50%. De helft van de jongeren tot 23 jaar krijgt dus niet binnen zes maanden een aanbod om te werken of te leren of een aanbod voor re-integratie. Dat percentage vindt mijn fractie veel te hoog. Daar moet iets aan gebeuren en daar is deze wetgeving voor bedoeld.

Er is nog een tweede reden om het niet via de WWB te regelen. Dat zou er namelijk toe leiden dat er voor jongeren tot 27 jaar een andere WWB zou zijn dan voor jongeren vanaf 27 jaar. Wetstechnisch vinden wij dat niet zo fraai. Gevoegd bij het eerste argument achten wij dit voldoende argumentatie om de staatssecretaris te volgen in haar redenering dat daarvoor een aparte wet noodzakelijk is.

Er is dus grote ruimte voor verbetering bij het aan het werk of aan een opleiding krijgen van jongeren. Daarop moet volop worden ingezet, ook in deze tijd van recessie. Arbeidsparticipatie beschermt tegen armoede en maakt jongeren een volwaardiger lid van de samenleving. Juist jongeren zijn op dit punt extra kwetsbaar. Als zij lang buiten de arbeidsmarkt staan, is de kans heel groot dat zij er nooit meer op een reguliere wijze op terechtkomen.

De regering zegt hierbij in de memorie van antwoord nog iets belangrijks, iets wat wij van harte onderschrijven: "De regering wil hiermee ook een maatschappelijk signaal afgeven dat een uitkeringsaanvraag nooit een vanzelfsprekend perspectief mag zijn op jonge leeftijd. Jongeren raken er zo van doordrongen dat werken en/of leren vanzelfsprekend onderdeel uitmaakt van hun toekomst." Deze passage is voor mijn fractie cruciaal en is het motief voor de paradigmawisseling waar de regering over spreekt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nogmaals: dit staat al in de WWB. Dat is al vijf jaar lang beleid bij alle 441 gemeenten.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat staat niet zo helder in de WWB.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ja, dat staat er wel zo helder in. Al die gemeenten hebben alles uit de kast gehaald, via Work First, jongerenloketten en -projecten, om de jongeren te laten zien dat zij bij de gemeente kunnen aankloppen, maar dat zij geen uitkering krijgen omdat er heel veel vacatures en scholingsmogelijkheden zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, dat staat niet in de wet waar uw fractie tegen stemde. Nee, als u gelijk had, dan was het hiaatpercentage vele malen kleiner. U moet toch ook bij u zelf denken: dat het aan de helft van de jongeren onder de 23 jaar niet binnen zes maanden lukt om iets aan te bieden ...

De heer Thissen (GroenLinks):

Noemt u dan eens het absolute aantal!

De heer Van Driel (PvdA):

Bij mijn weten gaat het om zo'n 8000 à 10.000 jongeren. De staatssecretaris zal mij zo dadelijk aan de aantallen helpen. Daarvan ben ik overtuigd.

De heer Thissen (GroenLinks):

U moet het niet steeds hebben over de fractie die tegen was. Ik heb u gezegd wat mijn standpunt was. Ik roep u in herinnering dat de voltallige PvdA-fractie in de Tweede Kamer tegen de Wet werk en bijstand was en dat er hier dankzij Johan Stekelenburg een aantal voorwaarden zijn gesteld. U zit wat dat betreft in hetzelfde schuitje als ik.

De heer Van Driel (PvdA):

Hier was de absolute meerderheid voor: twaalf tegen vijf. Ik heb zelf het woord gevoerd; ik weet het precies.

Vragen heeft mijn fractie bij de doelgroep. De motivatie om de leeftijdsgrens bij 27 jaar te trekken, kan mijn fractie volgen. Zij heeft er nota van genomen dat het College Bescherming Persoonsgegevens deze begrenzing door de motivering van de regering acceptabel vindt. Van leeftijdsdiscriminatie is dus geen sprake. Onze vragen zijn meer ingegeven door de zorgen die wij hebben of dit wel realiseerbaar is. Krijgen de gemeenten het binnen een jaar voor elkaar, voor 1 juli 2010, om elke jongere tot de leeftijd van 27 jaar een leer-werkaanbod te doen? Zijn er genoeg scholingsplaatsen? Zijn er genoeg stageplaatsen? Zijn er genoeg banen? Een jaar geleden zouden we daar volmondig ja op hebben geantwoord, maar nu twijfelen we daaraan. De diepe recessie begint nu al voluit zichtbaar te worden op de arbeidsmarkt. Volgend jaar om deze tijd zal blijken dat ze diepe sporen heeft nagelaten.

Het gaat hier niet om onwil van de zijde van de gemeenten. Hoewel de VNG tegen deze wet is, heb ik er geen enkele twijfel over of gemeenten deze wet serieus en voortvarend zullen uitvoeren. Op vragen van GroenLinks over de bereidheid van de gemeenten om dit uit te voeren, verwijst de staatssecretaris onder meer naar het bestuursakkoord, waarin de ambitie is geformuleerd om zoveel mogelijk mensen weer volop mee te laten doen in de samenleving. Wij twijfelen dus niet aan de inzet, maar wel aan de mogelijkheden die gemeenten hebben. Zal het nog allemaal lukken ? Het kabinet verwijst dan naar het Actieplan Jeugdwerkloosheid, waar 250 mln. in drie jaar in omgaat. Het verwijst ook naar de mogelijkheden die scholing biedt. En het wijst vooral op de samenwerking die er moet zijn met het UWV en met werkgevers. Dit mag allemaal zo zijn, maar het UWV schept zelf ook geen banen of stageplaatsen en werkgevers hebben het in deze tijd heel moeilijk. En zonder aan hun bereidheid te twijfelen, vraag ik me af of ze in staat zijn, aan zoveel jongeren een baan of een stage te bieden.

Wat scholing betreft is er door leden van deze Kamer terecht op gewezen dat veel jongeren juist niet voor een regulier traject geschikt zijn. Omdat de regering zich dat ook wel realiseert, is bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tijdelijk de werkgroep "Getheoretiseer en Ingewikkeld" ingericht, die nog eens in het memorie van antwoord beschrijft hoe bij roc's contractonderwijs kan worden ingekocht, vooral via aanbesteding en heel ingewikkeld, anders wordt het veel te praktisch. Die passages, boven de boomgrens van het dagelijks leven, maken de twijfels van mijn fractie er niet minder op en maken het verhaal niet geloofwaardiger. Zij versterken slechts de twijfels van mijn fractie. Zal het gemeenten lukken om alle jongeren een leer-werkaanbod te doen? Graag heb ik dat de regering daarop ingaat en op de vraag waarom het met die scholen allemaal zo verschrikkelijk ingewikkeld via aanbesteding moet worden geregeld. Is dat op zich geen reden om het veel vlotter en sneller en veel meer toegepast te doen? Daarin heeft de heer Thissen gelijk.

Waarom heeft de regering er niet voor gekozen, in eerste instantie de groep te beperken tot jongeren tot 23 jaar, om dan de doelgroep geleidelijk per jaar met één jaar op te schuiven zodat per 1 juli 2013 de doelgroep tot 27 jaar bereikt is? In dat geval, zo meent mijn fractie, zouden gemeenten zich het eerste jaar kunnen concentreren op de kwetsbaarste categorie. Daarmee is ook de kans groter dat er een zinnig en motiverend aanbod komt. Als we er ook nog de inspanningen, die het ministerie zich getroost om Wajong'ers aan de slag te helpen, bij betrekken, (deze Wajong'ers willen onzes inziens in feite dezelfde banen en stageplaatsen) lijkt het helemaal een schier onmogelijke opdracht om deze grote en het komende jaar groeiende groep een goede plaats te geven. Het gaat dan minder om het geld dan om de vraag of die plaatsen er überhaupt wel zijn en of het in de ogen van de jongeren wel om een zinvol aanbod gaat. In dat verband vond mijn fractie het antwoord op haar vraag in hoeverre een goed aanbod afdwingbaar is, enigszins teleurstellend. Er wordt dan naar de Algemene wet bestuursrecht gewezen en naar artikel 18 van de Grondwet. Ook over deze passage moet, dacht mijn fractie, de werkgroep "Getheoretiseer en Ingewikkeld" zich hebben gebogen. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris zich extra inspanning getroost om, via voor jongeren aansprekende communicatiekanalen, uit te dragen dat niet elk aanbod zonder meer geaccepteerd hoeft te worden en dat het om zinvolle plaatsen moet gaan, overigens zonder daarbij overdreven verwachtingen te wekken voor jongeren. "Iets met dieren" is mooi, maar in die sector kunnen geen duizenden jongeren extra een stageplaats vinden. Onze angst is dat bij een slecht leer-werkaanbod jongeren afhaken en definitief het grijze of zwarte circuit in verdwijnen. En dat zal niemand toch willen!

De heer Schouw (D66):

De heer Van Driel vindt dus dat er maatwerk geleverd moet worden. Daarnaast moet het te allen tijde afdwingbaar zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Ja, dat vind ik.

Dat brengt ons bij de niet-melders. Uit de antwoorden die mijn fractie kreeg op de vragen, blijkt een ding: wij weten er eigenlijk niets van.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het lijkt nu heel sympathiek om dit voor jongeren te doen. Echter, als je door je oogharen naar de middellange termijn kijkt en het rapport-Bakker goed gelezen hebt, dan weet je dat straks een groot probleem zal ontstaan bij de 45-plussers. Kunnen wij van de PvdA dan een wet investering 45-plussers verwachten, opdat deze groep ook een afdwingbaar recht krijgt op werk en scholing?

De heer Van Driel (PvdA):

In goed Nederlands, mijnheer Thissen: "we'll cross that bridge when we come to it".

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat versta ik niet, dat plat Haags.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorburgs. Laat ik het zo proberen te formuleren. Als het probleem zich zou voordoen, gaan wij ook naar een oplossing zoeken.

De heer Thissen (GroenLinks):

De WWB is zo succesvol dat hij ten grave wordt gedragen. U bent dus bereid, mijnheer Van Driel, om voor iedere doelgroep een landelijke regeling te maken?

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij, als dat probleem zich zou voordoen over een aantal jaren, ons buigen over de problematiek. Ik heb niet gezegd dat hiermee de WWB ten grave wordt gedragen; dat zegt u.

De voorzitter:

Mijnheer Thissen, wij hebben nog een tweede termijn. Mijnheer Van Driel, gaat u verder.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik had het over de niet-melders. Onze kennis over deze groep is ronduit teleurstellend. Wij stelden het kabinet de volgende vragen. Wordt deze problematiek actief aangepakt? Hoeveel gemeenten doen dit? Hoe is de samenwerking met onderwijs en zorg op dit vlak? Hoe gaan gemeenten ermee om? Is er ruimte voor verbetering? Hoe is het gesteld met de diagnosevaardigheden van de intakers?

Het antwoord van de regering wordt gekenmerkt door het woord "kan". De gemeente kan door bestandsvergelijking zicht krijgen op de groep niet-melders. Ze kan de verkregen informatie benutten bij het activeren van niet-melders. De gemeente kan met de WIJ een belangrijke rol spelen bij het streven de jongeren een traject aan te bieden. Via een jongerenloket kan een vroegtijdige diagnose plaatsvinden. Omdat er verscheidene partijen bij betrokken zijn, kunnen problemen voortijdig worden gesignaleerd en tijdig adequate maatregelen worden getroffen. Daarmee kan ook de diagnosestelling worden verbeterd en kan de gemeente een passend leer-werkaanbod doen. Zo'n aanbod kan in aanvang ook meer accent leggen op zorg- en hulpverlening als dit op termijn uitzicht biedt op een duurzame arbeidsplaats.

Onze vraag was niet wat er allemaal kan, maar wat er allemaal gebeurt. Dat weten wij klaarblijkelijk dus niet. Dat is teleurstellend en niet acceptabel. Willen we inzicht krijgen in de aantallen niet-melders, in het bereik en in de mogelijkheden om hen te helpen, dan moet er meer gebeuren. Mijn fractie pleit ervoor hierover afspraken te maken met de gemeenten, namelijk dat gemeenten werkelijk aan bestandsvergelijking gaan doen, dat ze werkelijk actief op pad gaan om de niet-melders te bereiken en dat ze werkelijk gaan werken aan de diagnosevaardigheden van de medewerkers. Concrete, praktische afspraken over bereik met concrete doelstellingen, in aantallen begeleid door onderzoek. Wat ons betreft hoeft men hier de werkgroep "Getheoretiseer en Ingewikkeld" niet bij in te schakelen. "Kan, kan, kan" moet worden "doen, doen, doen".

In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie gevraagd naar de ambities die het kabinet koestert met dit wetsvoorstel. Het antwoord viel ons enigszins tegen. De regering stelt – ik citeer wat parafraserend om het niet te lang te maken – dat de ambitie erop gericht is dat meer jongeren gaan leren of werken om hierdoor beter toegerust de arbeidsmarkt te kunnen betreden. Zij beoogt een echt sluitende aanpak te realiseren en daardoor het hiaatpercentage te verlagen.

Nu kan ik mij wel voorstellen dat het, in deze tijd van recessie, wat moeilijk is, om een wat meer toegespitste ambitie uit te spreken. Hierboven heb ik al betoogd, dat het volgens mijn fractie een schier onmogelijke ambitie is, iedereen van de doelgroep binnen één jaar aan het leren te krijgen, een stageplaats aan te bieden, of aan het werken te krijgen. Maar de ambitie die de regering uitspreekt komt ons wel heel vaag voor en weinig ambitieus. Mijn fractie zou graag zien dat de staatssecretaris nog vanavond een wat concretere ambitie uit spreekt, het liefst in harde cijfers. De cijfers zouden ook betrekking kunnen hebben op de afname van het aantal niet-melders. Als er sprake is van paradigmawisseling, dan moet die ook helder zijn in de ambities van het kabinet.

Deze wet kent nogal wat critici. Impliciet ben ik al ingegaan op een deel van die kritiek en de staatssecretaris is ook ingegaan op de ingangstermijn. Toch wil ik bij een paar punten van die kritiek nog wel een kanttekening plaatsen. Allereerst zijn er "technische verschillen", zoals de mogelijkheid of onmogelijkheid om een sanctie uit te delen als iemand zonder goede reden zijn werk in de steek laat, of de onmogelijkheid om leenbijstand te verstrekken. Van nogal wat uitvoerders hebben wij opmerkingen gehoord over niet of moeilijk verklaarbare verschillen tussen de WWB en de WIJ. Kan de staatssecretaris daar bij de beantwoording op ingaan?

Het verbaasde mij dat een ambtenaar van een zeer grote gemeente – ik zal de naam niet noemen omdat het om Rotterdam gaat – openlijk in een gesprek met leden van deze Kamer zei dat zijn gemeente zou sjoemelen met de uitvoering van de wet. Zijn er meer van dit soort signalen? Wil de staatssecretaris toezeggen dat dit soort gemeenten extra wordt gecontroleerd?

Daarnaast waren er nogal wat twijfels over de uitvoerbaarheid van de wet. Die reacties zijn, om het voorzichtig te zeggen, niet allemaal reclame voor die betreffende gemeente. Wat te denken als een hoofd van een dienst stelt dat de in de wet onmogelijke eisen worden gesteld omdat er niet voldoende kinderopvang is in die gemeente? Doe er dan wat aan als gemeente, zou ik zeggen. Dit soort reacties leidt er toe dat je – als je er al niet toe geneigd bent – overtuigd wordt van de noodzaak van deze wet. Op deze manier zitten jongeren jaren thuis omdat de gemeente niet in staat is om iets noodzakelijks te regelen. Deze wet dwingt dat nu af en dat juichen wij toe.

Het is mij niet helemaal duidelijk waarom het aantal niet-melders groter zou worden. Dat hoort men nogal vaak in de kritieken. Ik heb al geconstateerd dat wij weinig van deze categorie weten. laten wij eerst goed onderzoek doen en dan pas dit soort stellingen betrekken. Of het zou moeten gaan om jongeren die alleen een uitkering willen en verder niets. Het is echter de vraag of een uitkering daarvoor is bedoeld.

Mijn fractie vroeg zich ook af of dit allemaal haalbaar is per overmorgen. Inmiddels is de staatssecretaris ook tot de conclusie gekomen dat invoering per 1 juli niet wenselijk is. Bestuurlijk gezien was de constructie die de regering wilde, gewrongen en alles behalve fraai. Het is goed dat de staatssecretaris op haar schreden is teruggekeerd. Het zal nog moeilijk genoeg worden om deze wet per 1 oktober te laten ingaan. Hebben de gemeenten nu wel genoeg voorbereidingstijd gehad om de wet per 1 oktober in te laten gaan? De ICT is klaarblijkelijk niet op orde voor januari 2010; er moeten nog verordeningen worden gemaakt en er moeten nieuwe werkprocessen worden geregeld. Ons lijkt dat haalbaar, maar wel met veel moeite. Is er contact met de VNG geweest over deze nieuwe datum?

Ten slotte: Ondanks de kritiek die wij hebben, zien wij ook positieve punten in deze wet. De paradigmawisseling volgen wij wel. Het omzetten van hulp bij re-integratie in een recht van jongeren voor een leer-werkaanbod, onderschrijven wij. In feite zouden wij voor Wajong'ers, op vrijwillige basis, ook wel zoiets willen. Mijn collega van de ChristenUnie zei dat ook al. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om bij de evaluatie een doorkijkje te verschaffen, zodat zichtbaar wordt hoe een dergelijk wet voor Wajong'ers zou uitwerken.

Wij hebben een paar vragen gesteld. Een ging over de haalbaarheid om binnen een jaar iedereen zo'n leer-werkaanbod te geven. Verder stelden wij vragen over de niet-melders, over hoe wij meer zicht kunnen krijgen op de ambities van het kabinet met deze wet en over de invoeringstermijn. Wij verwachten op deze vragen een stevig antwoord. De staatssecretaris kennende, heb ik er alle vertrouwen in dat wij die antwoorden ook zullen krijgen.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Het klinkt erg mooi: de Wet investeren in jongeren. Wie kan daar nu tegen zijn? De jeugd heeft immers de toekomst. Als een Wet investeren in jongeren niet populair blijkt te zijn, dan moet er dus iets vreemds aan de hand zijn. Dat staat ons vandaag te onderzoeken. Voor de duidelijkheid: de beide staatssecretarissen mogen misschien in kabinetskringen het idee hebben gekregen dat het voorstel op brede steun kan rekenen, maar in het land zit echt niemand hierop te wachten. Zo had ik het opgeschreven. Inmiddels, na het betoog van senator Terpstra, moet ik zeggen: bijna niemand. In ieder geval was geen van de kennelijke voorstanders zo enthousiast dat men het ook aan deze Kamer meldde. Alleen enkele oud-PvdA-wethouders zijn echt enthousiast. Misschien is deze staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er ook zo een. Haar voorganger was een enthousiast voorstander van deze wet en dat geldt ook voor de PvdA-woordvoerder in de Tweede Kamer. Op dit punt zijn het echter wel eenzame figuren in gemeenteland. De VNG liet er geen misverstand over bestaan: gemeenten zijn in den brede niet enthousiast. Dan druk ik mij nog heel mild uit. Diverse gemeenten hebben mij nog apart benaderd met het verzoek, dit voorstel tegen te houden.

Ik ken inmiddels ook een PvdA'er, oud-voorzitter van een sociale dienst, die een hartgrondig voorstander is, maar managers die werken op het terrein van werk en inkomen en verenigd zijn in Divosa, zien dit wetsvoorstel totaal niet zitten. Senator Thissen is hierop uitgebreid ingegaan.

De doelgroep zit er evenmin op te wachten. De Landelijke Cliëntenraad en de Federatie Opvang willen er niet aan. Ingrado, de brancheorganisatie voor leerplicht en bestrijding van voortijdig schoolverlaten, vindt het voorstel overbodig. De FNV en FNV Jong zien er absoluut niets in. AI deze maatschappelijke organisaties komen op voor hun leden. Die leden willen een uitvoerbare wet met goede en adequate voorzieningen, zij willen dat jongeren zo goed mogelijk aan het werk of aan een leertraject worden geholpen, vooral de moeilijkste categorie jongeren. Zij willen maatwerk van gemeenten en uitvoerders. Zij zeggen in koor: de WIJ heeft geen toegevoegde waarde en is zelfs onwenselijk.

AI deze organisaties en hun leden willen graag investeren in jongeren! Voor een aantal van deze organisaties is dat zelfs core business. Zij trekken bij dit wetsvoorstel één lijn en zeggen: de WIJ investeert niet in jongeren.

Mevrouw de voorzitter. De formele doelstelling van dit wetsvoorstel is jongeren te laten werken of leren, of een combinatie daarvan. Dat gebeurt door een werk-leerrecht dat de gemeente aan de jongere verstrekt. Het wetsvoorstel verplicht de gemeenten om een dergelijk recht gestand te doen. Daarover hebben wij al een uitvoerig interruptiedebat gevoerd.

De jongeren tot 27 jaar vallen nu in voorkomende gevallen onder de WWB, de Wet werk en bijstand. De Raad van State constateerde terecht dat ook onder het regime van de WWB het devies luidt: "Werk boven inkomen". Volgens de evaluatie en ook volgens het kabinet zelf wordt daaraan met succes uitvoering gegeven. Het kabinet zegt dan ook herhaaldelijk vooral de best practice uit de WWB te kopiëren, dit aan alle gemeenten te verplichten en door dit in een aparte wet te gieten "de aanvliegroute" voor de betrokken jongeren te willen veranderen. Het gegeven dat bijstand geen vertrekpunt meer is maar werk of opleiding leidend zijn, wordt ook wel een paradigmawisseling genoemd. De Raad van State merkte echter terecht op dat deze paradigmawisseling al met de overgang van de oude Algemene bijstandswet naar de WWB heeft plaatsgevonden.

Voor de jongeren verandert er op dit vlak niet zoveel. In de WIJ krijgen zij recht op een werk-leeraanbod, in de WWB gold voor hen al de plicht op arbeidsinschakeling en daarbij het recht op ondersteuning bij deze arbeidsinschakeling.

Het budget dat gemeenten ontvangen voor deze ondersteuning, het zogenaamde werkdeel, blijft dan ook onveranderd. Als er extra geïnvesteerd dient te worden in jongeren, dan moet dit gebeuren zonder boter bij de vis. Als ook het inkomensdeel van het gemeentelijk budget in beschouwing wordt genomen, blijkt dit voorstel tot een nettobezuiniging te moeten leiden. Aanvankelijk was een bedrag van 250 mln. ingeboekt, maar door een daling van het aantal jongeren in de bijstand vanwege het kennelijk succesvolle WWB-beleid, wordt er nu nog "slechts" (waarbij ik dat slechts tussen aanhalingstekens plaats) rekening gehouden met een nettobezuiniging van een kleine 150 mln. Die bezuiniging ontstaat vooral omdat een groep jongeren zal worden afgeschrikt door de andere aanvliegroute, zo lezen wij in de memorie van toelichting en in de antwoorden op onze vragen. Enerzijds zal een deel van deze jongeren een reguliere baan verkiezen en ook in staat zijn die te vinden, zo was in elk geval tijdens het schrijven van het voorstel de verwachting van het kabinet, anderzijds zal een deel van de jongeren verdwijnen: geen reguliere baan, maar ook geen uitkering. Ook voor de gemeenten blijft het onduidelijk waarvan deze jongeren zullen leven: soms wellicht op de zak van hun ouders en soms misschien van minder reguliere inkomsten.

Andere bezuinigingen op het inkomensdeel worden gerealiseerd doordat de WIJ aanzienlijk meer uitsluitingsgronden kent dan de WWB en doordat een inkomensvoorziening in het kader van de WIJ voor jongeren van 21 en 22 jaar een lager normbedrag kent dan thans in de WWB het geval is. Deze bezuiniging is niet het formele doel van dit wetsvoorstel, maar in dit tijdsgewricht is het voor de schatkist wellicht mooi meegenomen. Dan heb ik – heel cynisch – goed nieuws voor dit kabinet. De jeugdwerkloosheid zal de komende twee jaar meer dan verdubbelen. Ook al kunnen de gemeenten deze nieuwe gevallen lang niet allemaal een werk-leeraanbod doen, de relatieve bezuiniging ten opzichte van de huidige WWB zal flink oplopen, waarschijnlijk tot dik boven het bedrag dat aanvankelijk in het coalitieakkoord stond. Het slechte nieuws is dat we door een dergelijke bezuiniging op een van onze zogenaamde automatische stabilisatoren eerder langer dan korter in de crisis blijven hangen. Het is natuurlijk vooral erg zuur voor de jongere die nu werkloos wordt of als schoolverlater straks na de vakantie geen baan kan vinden.

Het wetsvoorstel WIJ investeert dus niet in jongeren, maar bezuinigt netto over de rug van jongeren. Kan de staatssecretaris mij proberen uit te leggen waarom bezuinigen op jongeren zo leugenachtig "investeren in" jongeren wordt genoemd?

Voorzitter, met uw welnemen zal ik de paradigmaverandering derhalve anders duiden. In de rest van mijn betoog en het vervolg van dit debat zal ik nog slechts spreken over wat deze wet wel doet en de wet ook zo aanduiden: de Wet Bezuinigen op Jongeren, de WBJ.

Ik vervolg met een aantal bezwaren van meer juridische en wetstechnische aard. Ik kies er daarbij voor om slechts bij een enkele wat langer stil te staan, zoals de tamelijk willekeurige leeftijdsgrenzen en een mijns inziens gebrekkige onderbouwing van verschillend behandelen in gelijke gevallen van mensen onder de 27 jaar en mensen daarboven. Zoals ik ook nooit een rechtvaardiging heb kunnen vinden in aparte, lagere minimumlonen, zeker niet voor volwassenen, zo vind ik het ook nu niet te billijken dat voor 21-jarigen en 22-jarigen lagere inkomensnormen gaan gelden. Het sociaal minimum heet niet voor niets minimum. Aan jongeren hoeven we dat kennelijk niet te bieden. Het zal onze armoedestatistieken in de toekomst geen goed doen.

Het kabinet herhaalt slechts argumenten voor de keuze van 27 jaar als leeftijdsgrens voor de Wet Bezuinigen op Jongeren, kan alleen steeds opnieuw wijzen naar een positief advies van de Commissie Gelijke Behandeling, maar blijft in gebreke bij het geven van een onderbouwing om op basis van een leeftijdsonderscheid mensen anders te behandelen. Dat het voorstel hier wringt, geeft het kabinet eigenlijk zelf al aan door een hele paragraaf in de memorie van toelichting te besteden aan de uitleg dat het wetsvoorstel volgens haar niet strijdig is met de Grondwet of met internationaalrechtelijke bepalingen. Kunnen beide bewindslieden aangeven hoe vaak het voorkomt dat de memorie van toelichting een aparte paragraaf besteedt aan mogelijke strijdigheid met de Grondwet en met internationaalrechtelijke verdragen? Bij welk percentage van de wetsvoorstellen vinden we een dergelijke paragraaf?

Een ander probleem zie ik bij de inconsequentie van de WBJ ten opzichte van de decentrale uitvoering van de WWB. De SP was indertijd geen voorstander van decentralisatie in het kader van de WWB, maar door er alleen stukken uit te lichten en deze wel te centraliseren, wordt het geheel van verantwoordelijkheidsverdelingen niet duidelijker. Wie moeten wij straks op het fiasco aanspreken?

Ik kom terug op het al eerder genoemde gebrek aan toegevoegde waarde. Het voorstel is onnodig, omdat het formele doel, alle jongeren een sluitende aanpak bieden, prima binnen de WWB gerealiseerd kan worden en in heel veel gevallen al gerealiseerd wordt. Als je al zou moeten willen dat alle gemeenten, tegen de decentralisatiegedachte in, alle jongeren verplicht een traject moeten aanbieden, kan dat eenvoudig middels een wijziging van de WWB. De Raad van State was daarom niet overtuigd van de noodzaak en het veld al helemaal niet.

De Eerste Kamer moet waken voor onnodige wetgeving. Ik vraag hier niet de bewindslieden, maar de collega-senatoren om te reageren. Verder is uit het veld nog een hele batterij aan juridische bezwaren en onvolkomenheden kenbaar gemaakt, maar ik heb voorlopig aan de hoofdzaken al genoeg om mijn standpunt te bepalen. Ik ga de bezwaren daarom ook niet herhalen, maar ik vraag wel aan de bewindspersonen of zij ook van al deze bezwaren en, volgens het veld, onvolkomenheden en tekortkomingen die mogelijk met reparatiewetgeving zullen moeten worden hersteld, kennis hebben genomen. Ik doel op de lijst die genoemde maatschappelijke organisaties met het ministerie besproken hebben en op een opsomming in een artikel in Sociaal Bestek. Hoe willen de bewindspersonen met deze kwesties omgaan?

Ik kom bij mijn laatste punt in eerste termijn. Ik wil namelijk nog even op de uitvoering terug komen. Zoals ik mijn betoog begon: niemand in de uitvoering wil dit wetsvoorstel. Het levert erg veel extra werk op. Zelfs als alle omissies worden hersteld, zijn er nog grote knelpunten met betrekking tot de ICT en moeten automatiseringssystemen worden aangepast. Ook beschikkingen en brieven moeten worden gewijzigd, evenals diverse verordeningen. Nieuwe werkprocessen moeten worden aangeleerd en contracten met re-integratiebedrijven moeten worden opengebroken. Dat getuigt in het onderhavige geval van een onnodige wet, niet echt van efficiëntie noch van doelmatigheid. Het grootste probleem op het vlak van de uitvoering is echter een consequentie voor de praktijk. In mijn ogen zal het wetsvoorstel namelijk juist niet doen wat de bewindslieden en ook de heer Van Driel zeggen dat het voorstel ons zal opleveren: meer jongeren uit de moeilijkste categorie aan de slag helpen. Vooral deze jongeren worden in de WWB nog te veel aan hun lot overgelaten, aldus de bewindslieden. Volgens het veld blijft echter de lastigste groep met het voorliggend wetsvoorstel helemaal buiten beeld. Zij zullen zich niet meer melden, en dat terwijl volgens het Nicis Institute en de Raad voor Werk en Inkomen een aanzienlijk deel van de zogenaamde nuggers in de grote steden nu al vrijwel buiten zicht is. De bewindslieden erkennen dit ook, want in de memorie van toelichting staat immers dat een groep zal worden afgeschrikt en onverrichter zake huiswaarts keert. In het beste geval meldt iemand uit deze groep zich wellicht met 27 jaar alsnog voor een bijstandsuitkering of een dan aangeboden traject, maar heeft dan inmiddels een onoverbrugbare kloof tot de arbeidsmarkt. In het slechtste geval heeft hij of zij inmiddels een strafblad. In deze groep jongeren wordt dus ook al niet geïnvesteerd. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik concludeer voorlopig dat de wet bezuinigt op jongeren, dat het ook voor de lastigste groep geen doel dient, zelfs averechts werkt, dat de wet daarmee niet alleen niet noodzakelijk, maar zelfs voor de doelgroep nutteloos is, dat het voorstel in aanpassing van de WWB een veel eenvoudiger en minder kwalijk alternatief kent en dat dit voorstel vooral tot juridische en praktische problemen bij gemeenten leidt en daarom volkomen begrijpelijk totaal niet op draagvlak kan rekenen. Laten we onze jongeren bevrijden van de voorgestelde bezuiniging en deze bewindslieden van een impopulaire wet. Laten we echt in jongeren gaan investeren.

De heer Terpstra (CDA):

Veel mensen zeggen dat de WIJ niet deugt. De heer Elzinga hoort daar ook bij, want hij heeft een zee van argumenten tegen de wet naar voren gebracht. Die mensen zeggen dat je hetzelfde kunt bereiken door de Wet werk en bijstand te wijzigen. In de brief van de FNV en Divosa wordt voorgesteld om die wet te wijzigen en op die manier exact hetzelfde te bereiken. Is de heer Elzinga daar voor? Heeft de heer Elzinga, als men dat doet, dezelfde juridische bezwaren als tegen de WIJ of gelden die dan niet meer?

De heer Elzinga (SP):

Ik ben er geen voorstander van, maar ik ben er aanzienlijk minder sterk tegenstander van, vooral vanuit de organisatie en vanuit het veld geredeneerd, dan van deze aparte wet. Dit aparte wetsvoorstel WIJ – of de WBJ, zoals ik hem liever noem – stelt gemeenten en het veld voor een hele batterij aan problemen, vooral in uitvoeringstechnische zin: nieuwe verordening, aparte behandeling, aparte berekeningen, nieuwe computersystemen. Dat zou niet nodig zijn met de verandering van de WWB. Dus ik zeg met de VNG, Divosa en andere organisaties dat als je dit per se wilt regelen middels een plicht – en ik denk niet dat het nodig is – dat je dat beter kunt doen door de WWB aan te passen dan door de WIJ in te voeren.

De heer Terpstra (CDA):

Mijn vraag is of u in dat geval voor bent?

De heer Elzinga (SP):

Stel dat dit u over de streep zou trekken, door dit als een soort compromis te regelen in plaats van deze wet te steunen, dan wil ik heel galant met u meegaan, maar als u mijn persoonlijke mening vraagt zeg ik dat ik ook dat liever niet heb.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb een opmerking en een vraag. In alle wetten die ik de afgelopen twee jaar heb zien passeren, wordt de Grondwet of het EVRM aangehaald. Dus het is niet zo gek dat het een keer in deze wet gebeurt. Ik weet niet hoeveel wetten u hebt zien passeren, maar bij mij is dat altijd aan de orde geweest. Dus zo'n uitzondering is dat niet. Integendeel, het is eerder regel dan uitzondering.

Op mijn vraag hebt u zich kunnen voorbereiden, want die vraag heb ik ook aan de heer Thissen gesteld. U staat nu te vuur en te zwaard de WWB te verdedigen, maar ik herinner me heel goed dat een lid van uw partij hier met dezelfde verve die wet stond te verwerpen. Brengt dat niet een spoor van twijfel? Ik denk altijd: als je er zo naast hebt gezeten, zou je je toch moeten afvragen of je er misschien weer naast zit?

De heer Elzinga (SP):

Ik heb er helemaal niet naast gezeten, mijnheer Van Driel. Niet alleen zat ik hier nog niet, maar als u goed geluisterd had, zou u gehoord hebben dat ik ook niet met verve de WWB heb verdedigd.

De heer Van Driel (PvdA):

Het gaat om uw partij.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb niet met verve de WWB verdedigd.

De heer Van Driel (PvdA):

U had het graag zo willen houden, zei u. Dan heeft u toch de WWB verdedigd, lijkt mij.

De heer Elzinga (SP):

Omdat de WBJ nog een stap slechter is dan de WWB. De WIJ is nog een stap in de richting die wij niet op moeten gaan. Wij waren trots op de Algemene bijstandswet. De heer Thissen heeft er al aan gerefereerd: ook de fracties van het CDA en de PvdA hebben die indertijd vol trots ingevoerd. Wij waren ook trots op de WAO en op de AWBZ. Wij vonden dat belangrijke mijlpalen in de organisatie van zekerheid voor de werkende klasse. Dat is meteen de belangrijkste reden waarom de SP bij hoog en bij laag heeft geprotesteerd, hier, in de Tweede Kamer en op straat, tegen de afbraak van allerlei van dit soort sociale regelingen. Dat heeft ons geen windeieren gelegd, mijnheer Van Driel, zeg ik tegen uw achterban.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Driel.

De heer Van Driel (PvdA):

De Abw was niet voor de werkende klasse, integendeel, in de Abw werd juist niet gewerkt.

De heer Elzinga (SP):

Hij was belangrijk voor de werkende klasse.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik constateer in ieder geval dat u tegen de WWB was en hem nu staat te verdedigen. Dat vind ik inconsequent.

De heer Elzinga (SP):

Tot slot: ik heb nu niet vol enthousiasme de WWB staan verdedigen, maar als je met de WWB kiest, waar wij niet voor waren, dat je gaat decentraliseren, dan levert het eruit pakken van een stukje en dat weer centraliseren en het straks andere stukjes wellicht ook weer centraal regelen – daarop hebben andere sprekers gewezen – een nog veel grotere chaos op en een kluwen waarmee wij helemaal niets kunnen.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Voorzitter. Bij nadere bestudering van het voorliggende wetsvoorstel, is mijn fractie tot de conclusie gekomen dat Nederland vele wetten en regels kent en dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, is gericht op een bepaalde categorie naast een algemene Wet werk en bijstand, waarbij de staatssecretarissen de behoefte hebben om de categorie van jongeren tot 27 jaar extra te benadrukken. Wij vinden dat op zich een positieve aanpak waar het gaat om de positieverbetering van jongeren wat betreft de school en vooral ook op het gebied van werkgelegenheid. Wanneer wetgeving ertoe kan bijdragen dat jongeren na hun opleiding niet meer kansloos en zonder perspectief thuis gaan zitten, maar door gemeenten via extra scholing kunnen worden gestimuleerd om aan het werk te gaan en op die manier hun maximale bijdrage en participatie aan de samenleving mogelijk te maken, vinden wij dat een positief effect.

Voor de rest is het tot op de dag van vandaag telkens de vraag hoe het spanningsveld tussen scholing en werkgelegenheid kan worden verkleind en opleiding en arbeidsmarkt beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Wij hopen dat met deze wet, via leer-werktrajecten, ook die mogelijkheid wordt gecreëerd, waardoor het afstemmingsvraagstuk van school en werkgelegenheid steeds kleiner wordt.

Bij de uitwerking van het wetsvoorstel plaatsen wij echter een aantal kanttekeningen en verzoeken wij de staatssecretarissen om een nadere toelichting. Ten eerste vinden wij het heel belangrijk dat jongeren te allen tijde de keuzemogelijkheid moeten hebben om een aanbod te weigeren. Dat moet in het wetsvoorstel zelf gegarandeerd blijven doordat zij drie of vier mogelijkheden krijgen waaruit zij kunnen kiezen, zodat zij zich op die manier kunnen specialiseren, kunnen verdiepen in een richting in hun vak naar hun eigen wens. Tegelijkertijd bestaat bij ons de vraag of het feit dat iemand via sociale activering of extra inschakeling bij werkgelegenheidsprojecten aan het werk wordt gehouden, niet het effect kan hebben van verdringing van reguliere functies op de arbeidsmarkt. Ook deze vraag blijft bij ons hangen. Ik vraag een nadere toelichting van de staatssecretarissen.

Verder is een aantal vragen gesteld. Mijn fractie hecht eraan om enige reactie van het kabinet te ontvangen, namelijk hoe het omgaat met de situatie dat jongeren die door uitvoering van dit wetsvoorstel wellicht niet meer zichtbaar zullen zijn. Wij beperken ons tot deze opmerkingen en staan op dit moment positief tegenover het aannemen van dit wetsvoorstel.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het lijkt op het eerste gezicht heel verstandig om het recht op bijstand om te zetten naar rechten op werk. Het idee achter deze paradigmawisseling onderschrijft mijn fractie dan ook volledig en van harte. Meer kansen voor jongeren op een baan. Jongeren tot 27 jaar het recht geven op een werk-leeraanbod lijkt prima, maar ten aanzien van het onderhavige wetsvoorstel hebben wij serieuze bedenkingen die te maken hebben met een principieel punt van de nieuwe wet en punten van wetstechnische uitvoering.

Eerst dat principiële punt. Waarom nu een nieuwe wet? Als ik de memorie van antwoord goed lees en probeer te begrijpen, dan moet er een nieuwe wet – WIJ – aan te pas komen eigenlijk alleen maar om die paradigmashift te realiseren. Dat snap ik niet, want een nieuwe wet is meer papier, meer administratie en gedoe. En dat voor een kabinet dat nou juist het terugdringen van regelzucht als een soort van golden standard hanteert. Het is dan ook niet voor niets dat de gemeenten, Divosa en ieder ander die er verstand van heeft zegt: doe dat niet, regel het gewoon in de WWB. En – voeg ik er zelf nog aan toe – als je dan toch die paradigmashift wil, doop die WWB dan om naar de Wet werk en banen. Daarmee kun je ook die eventueel gewenste paradigmashift realiseren binnen de bestaande wet. Zie hier die paradigmashift door slechts een woord te veranderen in plaats van het lokaal bestuur op te zadelen met onnodig gedoe. Nieuwe verordeningen, processen en administratie op kosten van de belastingbetaler, meer, en zeker in de beginperiode, administratieve lasten.

De WWB is een kaderwet waarbij gemeenten zelf beleidsvrijheid krijgen om re-integratie en inkomensbeleid op lokaal niveau te regelen. Waarom is de controle van de gemeenteraad daarop niet meer voldoende? Het zal de staatssecretaris niet ontgaan zijn dat deze Kamer veel brieven heeft gekregen van veel PvdA-wethouders die een krachtig pleidooi houden voor een aanpassing van de WWB als effectief alternatief voor de kneveling van alweer een nieuwe wet. Het lokaal bestuur staat dicht bij de burger en de centrale overheid zou een vriend moeten zijn van de lokale overheid.

Ook de Raad van State heeft aangegeven dat de nee-tenzijbenadering te realiseren is met de WWB. Kortheidshalve verwijs ik naar het commentaar van de Raad van State op dit punt. Dat het kabinet dat niet wil, heeft dus eigenlijk niets met de inhoud te maken, want het kan. In elk geval houdt dit kabinet de schijn op dat het eigenlijk alleen maar een aparte wet wil omdat het dan kan zeggen: Kijk eens hoe goed wij zijn voor de jongeren, hier heb je die aparte wet. Maar dat kan toch nooit de enige reden zijn?

De regering stelt dat uit berekeningen is gebleken dat de administratieve lasten juist zullen afnemen doordat ten opzichte van de WWB minder uitkeringen zullen worden verstrekt. Wij zijn zeer benieuwd op welke cijfers dit gebaseerd is. Hoe zien die berekeningen eruit? Ook rijst de vraag wat het verschil is als dezelfde regeling wel in de WWB opgenomen zou worden. Voorts valt niet tegen te spreken dat de invoering van de WIJ voor de gemeenten een grote belasting op administratief en organisatorisch vlak zal opleveren. Hierbij valt te denken aan automatisering, nieuwe formulieren, procedures en verordeningen. Mijn fractie stelt, net als de regering, het belang van jongeren bij duurzame arbeidsparticipatie ook boven het beperken van de administratieve belasting. Juist daarom zou de tijd en energie, die vereist is voor de implementatie van de nieuwe wet, beter kunnen besteed worden aan het vinden van leer- en werkplekken voor jongeren.

Dan een uitvoeringspunt. Het in te voeren werk-leerrecht is volgens de memorie van toelichting een tegen de gemeente afdwingbaar recht. Welke rechtsmiddelen staan ter beschikking van de jongere als er simpelweg geen plaatsen beschikbaar zijn, iets wat niet ondenkbeeldig is in de huidige economische situatie? Voor zover wij hebben kunnen zien, is er geen boetebepaling in dit wetsvoorstel opgenomen. Om dit recht echt van vlees en bloed te laten zijn, is dat toch eigenlijk een vereiste. Doe je dit niet, dan is het werk-leerrecht een wassen neus. Is de invoering van een dergelijk recht wel realistisch in deze periode waarin het aantal beschikbare arbeidsplaatsen verder afneemt? Ik begrijp de stoerheid, de flinkheid en de spierballentaal van de regering die haar mouwen opstroopt voor de jongeren, maar als die uitspraken niet reëel zijn, moeten wij dat eerlijk uitspreken in dit debat om te voorkomen dat de jongeren op het verkeerde been worden gezet. Dan doe je valse beloften en dat is niet goed.

Een andere vraag is of elk leer-werkrecht ook echt maatwerk is. Ik sluit mij aan bij de eis van de fractie van de Partij van de Arbeid in dit debat. Het leer-werkrecht moet maatwerk zijn en geen collectief aanbod. Ik vrees echter voor een massabenadering en voor opleidingen die niet toegesneden zijn op individuele mogelijkheden.

Hoe zit dit bijvoorbeeld in de krimpgemeenten met een krimpende bevolking en minder werk. Worden die over één kam geschoren met groeigemeenten waar werk gemakkelijker te vinden is? Graag een reactie.

In aanvulling op het vorige punt merk ik op dat het werkaanbod natuurlijk niet in de directe invloedssfeer van de overheid ligt. Het is precies dit punt dat de heer Thissen ook heeft aangesneden en dat naar mijn mening de effectiviteit van dit wetsvoorstel tot nul reduceert. Het kabinet en deze staatssecretaris wekken verwachtingen die onwerkelijk zijn. Die niet reëel zijn en onwaarachtig. Dat is contrair aan het beeld van een betrouwbare overheid. Ik deel de maakbaarheidsgedachte die dit kabinet voor ogen heeft dan ook niet, tenzij de staatssecretaris mij kan overtuigen van de manier waarop zij die maakbaarheid gaat realiseren. Kan zij de berekeningen laten zien waaruit blijkt dat er als iedereen zijn werk-leeraanbod komt opeisen voldoende werk en leerplekken zijn, dat daaraan door werkgevers actief en loyaal wordt meegewerkt en dat de daarmee verbonden uitvoeringskosten adequaat gedekt zijn?

Is er eigenlijk sprake van een resultaatverplichting van de gemeenten of een inspanningsverplichting? Graag een reactie.

Hoe zit het overigens met de grens tot 27 jaar? Is deze doelgroepwetgeving niet in strijd met de wet gelijke behandeling? Wil de staatssecretaris hier in haar antwoord klip en klaar duidelijkheid over geven? Heeft zij het bewijs dat een juridische check op dit punt waterdicht is?

Onze fractie heeft last van de centralistische gedachte van het kabinet, dat gezond lokaal maatwerk veronachtzaamt. Juist daarom bevreemdt het ons dat er één landelijke regeling moet komen. Weg lokaal maatwerk. Weg lokale autonomie. En dat – ik moet dit toch echt zeggen – voor een voormalig wethouder. Onze fractie is zeer bevreesd dat het centralistische aanbod de waaier aan uitstekende lokale initiatieven doorkruist. Kan de staatssecretaris deze angst wegnemen?

Dat sommige gemeenten zouden achterblijven bij andere en dat daarom "de stok" en niet "de wortel" gebruikt zou moeten worden, begrijp ik niet. Om hoeveel gemeenten gaat het dan, vraag ik de staatssecretaris, en hoe ver lopen zij achter? Wat heeft de staatssecretaris, of haar voorganger, gedaan om die gemeenten met de wortel te verleiden tot betere prestaties?

Ik kom tot onze conclusie. Evenals de Raad van State kan onze fractie de strekking van het wetsvoorstel in hoofdlijnen onderschrijven. Wij snappen echter niet waarom er naast de WWB een nieuwe wet moet komen. De meerwaarde is nul, maar het meerwerk is gigantisch.

Daarnaast hebben wij het niet zo op de centralisatiegedachte van de rijksoverheid op terreinen waar juist lokaal maatwerk buitengewoon noodzakelijk is.

Ook hebben wij de grootst mogelijke twijfel bij de uitvoeringspraktijk. Hoe kan de lokale overheid een werk-leeraanbod garanderen? Dat kan zij niet. Omdat de lokale overheid dit van staatssecretaris Klijnsma wel moet beloven aan jongeren zonder werk, maar niet kan realiseren, zal het vertrouwen in het lokaal bestuur onder druk worden gezet.

Wij wachten de beantwoording graag af.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.55 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal namens het kabinet als eerste het woord voeren omdat over het onderwijs niet heel veel vragen zijn gesteld en de staatssecretaris van Sociale Zaken de WIJ in volle breedte zal behandelen. Ik zal dus ingaan op de vragen over onderwijs in eerste termijn. Mocht daartoe aanleiding zijn, dan heeft u de gelegenheid gegeven om mij een aanvullende vraag te stellen. Als de Kamer dat echt niet voldoende vindt en mij graag terugziet in tweede termijn, dan blijf ik natuurlijk graag in de Kamer en wacht ik af. Mochten mijn antwoorden wel voldoende zijn, dan zal ik mij begeven naar andere werkzaamheden, hetgeen het land ook ten goede komt.

De voorzitter:

Dat laatste was wel heel parmantig, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor alle specifieke vragen over het onderwijs. Natuurlijk gaat het primair om werk-leerrechten en is het reguliere onderwijs wat minder scherp in beeld. De gemeenten kunnen in de komende maanden via het participatiebudget inkopen om jongeren de werk-leerarrangementen te bieden en daarmee mogelijkheden om zich te ontwikkelen.

De leden Thissen en Yildirim vroegen of de WIJ gemeenten het recht geeft om roc's te dwingen tot het aanbieden van onderwijs. De gemeenten hebben dat recht niet op basis van de WIJ. De WEB kent ook een drempelloze instroom op mbo 1-niveau. Ik vind dat een waardevol aspect van ons mbo, maar ben ook blij met de ruimte die jongeren nu in het vmbo wordt geboden om iets langer over het vmbo-diploma te doen, zodat het mbo in de toekomst wellicht kan worden ontlast. Ik vind dat een mooie aanvulling, maar ben blij dat jongeren altijd in het mbo kunnen instromen en drempelloos een mbo 1-opleiding kunnen gaan volgen. Dat valt niet onder de WIJ, maar onder de WEB. De jongeren vallen daarmee niet in een uitkering, maar onder de studiefinanciering; die voorziening dient in Nederland namelijk eerst benut te worden voordat een uitkering in beeld komt. Wij kennen geen drempels, maar ook geen grenzen aan leeftijd of opleidingsduur. Het mbo staat dus altijd open om jongeren op te vangen. Daarom ook wordt vanuit het budget van Sociale Zaken geld naar het mbo overgemaakt. Met de WIJ verwachten wij namelijk ook een grotere toestroom in het middelbaar beroepsonderwijs.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is mooi, maar van de drempelloze instroom was ik al op de hoogte. Mij gaat het erom dat de meeste roc's twee keer per jaar hun deur openzetten voor instromers. Je zou na een jeugdzorgtraject maar hersteld zijn, en tot september moeten wachten om onderwijs te kunnen volgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kwam inderdaad ook in het debat naar voren. Natuurlijk streven we naar meer instroommomenten en ik zie dat het mbo daarmee bezig is. We moeten ons echter realiseren dat het mbo wordt gefinancierd voor 1 docent op 22 leerlingen. Er zijn dus grenzen. Overigens is het ook mogelijk om met het participatiebudget contractonderwijs van het roc in te kopen om jongeren in opleiding een werk-leertraject aan te bieden. Op die manier worden de kosten netjes verrekend met de gemeenten; kosten die mede kunnen ontstaan door het werken met kleinere groepen. Verder is er in het mbo de voorziening van de succesklassen c.q. instroomklassen, waar jongeren binnenkomen en de ruimte krijgen om nog een tijdje rond te kijken. Dat is voor jongeren die nog niet weten wat zij willen. Ik ben het eens met de heer Thissen dat een instroom van 365 dagen per jaar voor het mbo onmogelijk is. Wij proberen de instroommomenten in het middelbaar beroepsonderwijs te verruimen en te verbeteren. De dubbele teldatum is daarvoor een heel goede stimulans. Je wordt niet meer alleen in oktober geteld, maar ook in februari. Dat maakt het voor de scholen interessant om leerlingen eerder toe te laten, ook na oktober. Het kent echter ook zijn begrenzing in de financiering binnen het middelbaar beroepsonderwijs. Dan is het voor zulke jongeren misschien goed om via het contractonderwijs vanuit het participatiebudget een overbruggingssituatie te creëren.

De heer Van Driel (PvdA):

Kan de staatssecretaris op dat punt een ambitie formuleren? Ik ben het zeer eens met de heer Thissen dat het een buitengewoon star systeem is. Je kunt bijna niet verwachten dat de jongeren over wie wij het hebben zich daaraan aanpassen. Een ambitie van 365 keer per jaar is daarbij niet nodig.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind het lastig om zelf die ambitie voor de scholen te creëren. Zij moeten met hun budget rondkomen. Dat blijkt bij een aantal roc's bepaald niet gemakkelijk te zijn. Ik heb de financiering van een aantal roc's goed in beeld. Een ding weet ik zeker: de dubbele teldatum is echt een stimulans geweest. Vroeger kon men na 1 oktober pas in het volgende jaar terecht. Dat is niet meer aan de orde. Wij hebben nu ook de februarimogelijkheid.

De heer Van Driel (PvdA):

Meer teldata zijn niet mogelijk?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan dat niet toezeggen. Ik zal het nog eens specifiek met de roc's bespreken en zal ook de ontwikkeling op dat vlak bespreken. Ik weet dat scholen er volop mee bezig zijn, maar ook dat de scholen het plaatje ook economisch rond moeten krijgen. De financiering van 1 docent op 22 leerlingen vereist dat er een bepaalde groep in huis is waardoor de groep goed kan draaien.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ga een heel stuk mee met het verhaal van de staatssecretaris. Ik kan alleen niet zo goed tegen het argument dat het voor de roc's wat lastig wordt om redenen van financiering, van organisatie en van bureaucratie. Dat is precies de reden waarom gemeenten de WIJ lastig vinden. Dat zorgt er voor dat gemeenten het niet in de hand hebben terwijl zij jongeren wel in hun recht zetten. Dat willen wij allemaal, maar dat recht stelt weinig voor als wij dat recht niet kunnen waarmaken. Gemeenten moeten het kunnen waarmaken, onder anderen met betrekking tot de roc's. Ik zie graag dat de staatssecretaris toezegt dat zij haar collega-staatssecretaris gaat helpen. Zij moet ervoor zorgen dat geen mbo-instelling zich kan verschuilen achter regels en lesroosters.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat een ding helder zijn: als er ergens voor deze jongeren wordt geknokt, is dat ook in onze mbo-scholen. Dat zie ik iedere keer wanneer ik op werkbezoek ben. Er wordt heel hard gewerkt. Juist vanwege die drempelloze instroom moet er een enorme inspanning gepleegd worden. Ik vind dat een school zichzelf ook goed draaiende moet kunnen houden. In de WIJ zijn wij niet alleen afhankelijk van het mbo-aanbod als voorliggende voorziening met studiefinanciering, wij hebben ook de mogelijkheid van contractonderwijs. Wij bieden 16- en 17-jarigen ondersteuning vanuit het participatiebudget. Dat is juist voor die jongeren die het moeilijk hebben, die uitvallen en opnieuw moeten instromen. Ik heb aangegeven dat sommige scholen werken met instroomklassen. Dat zijn ook goede mogelijkheden. Ik heb aangegeven dat ik met het mbo-veld de stand van zaken zal bespreken en zal onderzoeken welke slagen de komende tijd nog gemaakt kunnen worden. Die toezegging doe ik. Ik wil wel reëel zijn in de verwachtingen, gelet op de financiering van het middelbaar beroepsonderwijs.

De heer Schouw (D66):

Kan de staatssecretaris garanderen dat iedereen die in aanmerking komt voor de WIJ en een beroep doet op dat onderwijs daar ook snel en adequaat doorheen wordt geleid?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het mbo staat open voor alle leerlingen die willen instromen. Voor het mbo is het echter wel van belang dat die instroom op bepaalde tijdstippen plaatsvindt. Verder moet niet alleen het mbo deze jongeren mogelijkheden bieden. Door veel sprekers is namelijk terecht aangegeven dat veel jongeren via andersoortige leer-werktrajecten aan de slag kunnen. Voor hen is contractonderwijs de juiste weg om het op te pakken. Wij proberen een breed scala aan mogelijkheden aan te bieden. Daarbij worden wij geholpen door het mbo, want het mbo probeert steeds flexibeler in te spelen op de vraag.

De heer Schouw (D66):

Ik spreek u aan als verantwoordelijke bewindspersoon voor het mbo. Uit uw antwoord blijkt dat u een inspanning doet, maar tegelijkertijd ook dat u geen garantie kunt geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De garantie die ik kan bieden, bestaat eruit dat een jongere uiteindelijk kan instromen in het mbo. Verder kan ik u ook garanderen dat alles in het mbo erop is gericht om zo flexibel mogelijk op de vraag in te spelen. Ik geef echter tegelijkertijd aan dat er grenzen zijn, doordat het mbo voor een bepaalde hoeveelheid leerlingen wordt gefinancierd. Ik zie dat men daarvoor een oplossing probeert te creëren door instroomklassen in het leven te roepen. Dat zal steeds meer worden. In alle eerlijkheid: dit is wat ik u te bieden heb namens het mbo. En dat is voor het mbo, een vorm van onderwijs die staat voor zijn jongeren, een behoorlijke inspanning.

De heer Schouw (D66):

Ik kan niet anders dan constateren dat uw beantwoording op gespannen voet staat met het beginsel dat onder de WIJ ligt. De staatssecretaris houdt namelijk namens het kabinet bij de financiën een slag om de arm. Dat bewijst dat het afdwingbaar recht niet veel voorstelt en dat is jammer.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nogmaals: het mbo kent een drempelloze instroom, maar een roc moet dan wel de ruimte hebben om een jongere op een goede manier te begeleiden. Die begeleiding kan het mbo inmiddels veel meer leerlingen bieden dan een aantal jaren geleden. Ik zie verder dat het mbo zich hiervoor steeds meer inspant. Ik moet u echter ook eerlijk schetsen wat de financiële grenzen van het beroepsonderwijs zijn. Overigens kan het participatiebudget worden gebruikt voor het overbruggen van een periode door middel van contractonderwijs bij onder andere het roc. Maar hierover zal de staatssecretaris straks meer zeggen.

De heer Elzinga (SP):

Wij komen inderdaad straks met de andere staatssecretaris te spreken over het participatiebudget. U staat hier vanwege uw verantwoordelijkheid voor het mbo. Uit de memorie van toelichting heb ik opgemaakt dat het om ongeveer 10% gaat van de jongeren die hun recht op een "plek" in de maatschappij opeisen. Vanwege de financiële randvoorwaarden en vanwege de instroom kunt u niet garanderen dat het snel gaat, maar wel dat het gegarandeerd is dat uiteindelijk iedereen in het mbo terecht kan. De WIJ is daar echter niet voor nodig, want deze mogelijkheid bestaat al.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U leidt het nu toe naar een andere discussie om een punt te maken over de WIJ. U weet echter ook dat de drempelloze instroom in het mbo gelukkig al jarenlang een feit is. Dat is een goede zaak. De toegevoegde waarde van de WIJ is dat wij met deze wet nog veel meer jongeren terug zullen kunnen brengen naar het mbo of op kunnen scholen van mbo-2 naar mbo-3. Dat gaat ons lukken doordat de gemeente het stimuleert. De drempelloze instroom was er al, maar door de WIJ gaat de omvang van die groep wel groeien.

De heer Van Driel (PvdA):

Zegt u nu eigenlijk: het is een afdwingbaar recht, maar wel binnen de grenzen van redelijkheid en billijkheid?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat u het heel goed formuleert. Ik sluit mij helemaal bij u aan. Had ik het maar zelf zo helder geformuleerd!

De heer Schouw (D66):

Alles goed en wel, maar wij creëren nu wel met elkaar een kleine leugen. Want wat is een afdwingbaar recht als je rekening moet houden met redelijkheid en billijkheid? Dan is het geen recht meer en u zou dat ruiterlijk moeten toegeven. U biedt jongeren nu namelijk niet wat zij van het kabinet zouden mogen verwachten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een kleine leugen, zelfs een grote leugen zou het zijn als ik hier een ander beeld zou schetsen dan ik zojuist heb gedaan. Je moet altijd eerlijk zijn in de verwachtingen. Ik heb echter ook aangegeven dat het aanbod van het mbo een voorafgaand traject kan hebben via het participatiebudget en de Wet WIJ, die jongeren de mogelijkheid biedt om via contractonderwijs de weg naar het mbo te volgen, voor zover dat nodig is. Dat is een eerlijk verhaal en je moet een eerlijk verhaal houden. Dat is namelijk het enige wat je kan waarmaken.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter, ik wil nog een opmerking maken aan het adres van de heer Schouw. Recht is nooit ongelimiteerd; er is altijd redelijkheid en billijkheid. De heer Schouw doet alsof het ongelimiteerd is en dat is niet zo.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Gevraagd is waarom inkoop door de gemeente van scholing bij de roc's zo moeilijk is. Wat mevrouw Swenker zei, is waar. Het is een vorm van re-integratie en daardoor kennen wij al langere tijd de aanbestedingsverplichtingen. Wij willen goed kijken naar alle componenten van het participatiebudget en bezien of wij niet te zwaar in de processen zitten. Er zijn namelijk ook lichtere vormen te bedenken. Maar inkoop van onderwijs voor re-integratie kent echt al een langere voorgeschiedenis. Het kent ook een stevige marktpositie van marktpartijen en door de Europese wetgeving moeten wij ons daar ook aan houden. Dat is de werkelijkheid.

De heer Van Driel (PvdA):

Daar ben ik het niet mee eens, want het is zoals wij de wetgeving uitleggen. Het gaat niet zozeer om de Europese wetgeving, want het is onze eigen keuze om het op die manier te doen. Daardoor maken we het extra ingewikkeld voor deze categorie jongeren. De infrastructuur in vele steden en gebieden wordt hierdoor langzamerhand verminderd. Ik vind dat eeuwig zonde en naar mijn mening zullen we daar spijt van krijgen. De staatssecretaris spreekt in dit verband over Europa, maar het is wat wij ervan gemaakt hebben. Eigenlijk zou de staatssecretaris daartegen in het geweer moeten komen, omdat het niet in het voordeel van deze jongeren is. Het maakt het heel star en dat is hartstikke jammer.

Mevrouw Swenker (VVD):

De staatssecretaris heeft gelijk als zij zegt dat het ook via het participatiebudget kan gebeuren, maar als de scholen al zo klem zitten dat zij dat maar twee keer per jaar kunnen doen bijvoorbeeld omdat er een telling plaatsvindt en gezien de situatie van hun budgetten, vraag ik mij af hoe vaak het voorkomt dat de re-integratiegelden uit het participatiebudget naar de roc's stromen? Dat kan dan waarschijnlijk ook maar twee keer per jaar, anders moeten er ook weer extra docenten of extra klasjes komen. Hoe werkt dat dan? Is dat niet even inflexibel als het twee maal per jaar aanmelden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is zo flexibel als een roc bereid is om daarop vanuit de bedrijfsvoering in te spelen. Inderdaad hebben wij in het kader van re-integratie meer mogelijkheden dan alleen de roc's. Wij kennen veel particuliere re-integratiebedrijven die scholing toevoegen. Wel krijgen roc's in het kader van de Wet participatiebudget meer met marktwerking te maken. Overigens deel ik de zorg daarover die eerder naar aanleiding van het participatiebudget door de heer Van Driel naar voren is gebracht. Als de drie portefeuillehouders zijn wij voornemens om heel scherp te kijken wat wel en niet nodig is. We moeten natuurlijk niet roomser dan de paus willen zijn en misschien mooie lokale netwerken kapot maken. Die zorg deel ik, maar ik wil ook niet de verwachting wekken dat ik samen met de staatssecretaris en minister Van der Laan even over de Europese wetgeving "heen spring". Langs andere wegen heb ik daar ook zo mijn ervaringen mee opgedaan. Maar die zorg is ook de onze en ik zeg toe dat wij die zaken heel goed tegen het licht zullen houden.

In antwoord op de vraag van mevrouw Swenker merk ik op dat een roc de afweging moet maken om in te spelen op de marktvraag. Contractonderwijs is inderdaad een vraag op de markt. Sommige roc's zullen daar goed toe in staat zijn en worden alleen maar versterkt in de komende tijd, maar andere zullen daar niet voor kiezen omdat het te veel onzekerheid geeft voor de eigen mbo-activiteiten. Dat kan.

Mevrouw Swenker (VVD):

Deze hele discussie voeren wij in het verlengde van de plicht op resultaat van gemeenten. Ik stel uw zorgen zeer op prijs maar met resultaatsverplichtingen zijn die zorgen niet zo interessant. De vraag is wat eruit komt en wat er gegarandeerd wordt. Van deelname aan een roc kan een resultaat worden gemaakt, maar slechts twee keer per jaar. Ik vat het wat kort door de bocht samen. Bij de re-integratiegelden is het aan de vrijheid van de roc's. Dat is prima, maar het ging om een resultaatsverplichting van de gemeente. Die moet het waarmaken. Iedereen kan dan zorgen erover hebben dat het roc moet bekijken wat het doet, maar daar gaat het niet om. Dat maakt het juist zo ingewikkeld als er een resultaat moet zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is precies de redenering waaraan wij in dit debat moeten vasthouden. De staatssecretaris geeft jongeren een recht, en dat klinkt heel mooi, maar zij geeft gemeenten een plicht. Een gemeente kan alles uit de kast halen op het punt van sociale voorzieningen, participatiebudget enzovoort. Als de gemeente echter stuit op de onwil van lokale werkgevers en ondernemers of op de onmogelijkheid van een roc, waarvan de staatssecretaris ook nog eens zegt dat zij er begrip voor heeft omdat het lastig is omdat het de bedrijfsvoering gezond moet houden en er dus maar twee keer per jaar kan worden ingestroomd, dan gaat mijn vraag terug naar de jongere. Die komt in februari uit een jeugdzorgtraject, is af van zijn verslaving, zijn gedragsproblematiek of van zijn andere problemen en wil wat gaan doen. Het roc zegt dan: dat kan, hartstikke goed, jij krijgt een plek, maar pas in september. Ik hoef de staatssecretaris niet te vertellen wat er dan tussen februari en september van de motivatie van die knaap of meid gevraagd wordt. Die moet dan volhouden wat hij juist heeft afgeleerd of geleerd. Wie betaalt dan de reservebank? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag luidt als volgt. Collega Van Driel heeft het over losers, maar ik zou ze zo niet noemen, maar goed. Al die losers, die vaak door het roc zelf worden gecreëerd omdat de aansluiting van vmbo op mbo in dit land niet echt soepel verloopt, hebben toch ook recht op excellent onderwijs? Zij hoeven toch niet alleen maar contractonderwijs? Een roc moet daar toch ook voor openstaan? Wat is uw daadkracht om ervoor te zorgen dat Klijnsma slaagt in haar Wet investeren in jongeren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De verplichting die de wet aan gemeenten oplegt, kan niet enkelvoudig bij de roc's neergelegd worden. Het is een breder aspect van mogelijkheden die uiteindelijk door de gemeenten benut moeten worden om de jongere op te pakken en daadwerkelijk mogelijkheden te bieden. Wij zien dat de roc's proberen om meerdere instroommomenten te realiseren; ik heb niet gezegd dat het zich beperkt tot twee. Zij proberen ook om instroomklassen te realiseren waarmee zij op een efficiënte manier proberen om jongeren een zo goed mogelijke plek te bieden. Het gaat er echter ook gewoon om dat een mbo-instelling jongeren goed kan opvangen zodat de motivatie aanwezig blijft.

Verder zijn er mogelijkheden voor gemeenten om aanvullend, via het participatiebudget, dus niet via de mbo-financiering en de studiefinanciering, tijdelijk iets te bieden aan jongeren. Zij kunnen dan starten zodat de jongere in beeld is; dan wordt er een periode van drie maanden of wat dan ook overbrugd. De combinatie daarvan kan heel goed aan gemeenten worden overgelaten. Zij kunnen bezien hoe dat creatief, op een goede manier kan worden opgepakt. Dat is aan de gemeenten en daarbij hebben zij veel meer mogelijkheden dan dat heel belangrijke – laat ik dat onderstrepen – roc dat zoveel mogelijkheden biedt om uiteindelijk met een mooi diploma te eindigen. Dat vergt een goede interactie. Ik kan mij voorstellen dat de wet die er nu ligt en de toename van de instroom die er aan de zijkant gaat ontstaan, de roc's aanzet om mogelijkheden te creëren om jongeren eerder te laten instromen. Ik geef daarbij wel aan dat de begrenzing daarvan is dat een roc dat moet kunnen doen met de beschikbare financiering.

De heer Thissen (GroenLinks):

Die financiering bedenkt u en die zou u dus ook kunnen veranderen als wat collega Klijnsma ambieert u wat waard is. Dat is gewoon ministerieel geregeld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Dat is de werkelijkheid.

De heer Thissen (GroenLinks):

Even terug naar de redenering van mijn goede collega Swenker. Zij zegt: de gemeente heeft de plicht om dat recht van jongeren te regelen. De gemeente stuit bij jeugdzorg echter op wachtlijsten, bij de roc's op twee instroomdagen per jaar – wij kunnen al blij zijn dat het er twee zijn in plaats van één – en bij de ggz op het punt van gedragsproblematiek, psychische problematiek en verslavingszorg ook op wachtlijsten. Toch zeggen wij dat er een sluitende aanpak is in dit land. U zadelt gemeenten echt met iets op dat nu nog niet geregeld is. Hier moeten Klink, Bussemaker, u en Klijnsma op zitten. Dit vereist een multidisciplinaire aanpak en kan niet alleen op de frêle schouders van staatssecretaris Klijnsma rusten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zijn heel pittige schouders. Ik maak mij echt geen zorgen om de schouders van mevrouw Klijnsma. Het verleden heeft al laten zien dat die heel wat kunnen dragen. Bovendien is de nodige support aanwezig.

Ik wil ook helder zijn: de werkelijkheid is dat ik niet kan garanderen dat er elke week iemand kan instromen. De gemeente zal moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn voor de periode dat een jongere niet op het roc kan worden geplaatst. Er zijn vele mogelijkheden die kunnen worden benut om de sluitende aanpak op een goede manier te realiseren. De heer Thissen versimpelt de zaak toch wel heel erg als hij het heeft over wat er allemaal niet zou kunnen. Daar geeft hij meteen mee aan dat er een heel scala aan mogelijkheden is. Een gemeente kan daar op een creatieve manier mee omgaan. Ze kan bekijken wat de jongere kan, maar ze zou ook met een roc kunnen bespreken wat de mogelijkheden zijn om gezamenlijk een instroomklas te realiseren. Dat maakt de opvang van een jongere ook betaalbaar. Er zijn echt heel veel dingen mogelijk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zeg niet dat het onmogelijk is, ik zeg alleen dat de regering door deze wetgeving de gemeente een plicht oplegt. Ik kon als wethouder in Roermond tussen 1994 en 2002 ongelooflijk veel. Toen hadden wij nog niet eens de WWB. Als je met de goede partijen aan tafel zit en je ze goed weet te bespelen, kan er heel veel. Maar nu krijgt een gemeente de plicht om werk en scholing te regelen. Je zult als gemeente daarbij zeker stuiten op wachtlijsten bij de jeugdzorg, bij het onderwijs of bij de ggz. Je zult waarschijnlijk ook op onwil stuiten bij ondernemers en werkgevers. Die hebben misschien net een heleboel mensen ontslagen op het moment dat je langskomt met de vraag of zij nog een baan voor een aantal jongeren hebben. De plicht die de gemeenten krijgen, is een zware last op hun schouders, omdat de andere toegangen niet worden geregeld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat de heer Thissen zich te zeer beperkt tot het roc en de jeugdzorg. Volgens mij zijn er nog veel meer mogelijkheden om heel goede totaaltrajecten voor jongeren te realiseren. Ik zeg niet dat het een sinecure is. Ik ben zelf wethouder sociale zaken in Almere geweest en ik denk dat het heel pittig is wat van gemeenten wordt gevraagd. Toch zie ik steeds meer drive vanuit gemeenten en ook meer betrokkenheid van organisaties bij gemeenten en scholen. Er is steeds meer inzet om tot een sluitende aanpak te komen. Ik denk echter dat ik mij nu wat te veel ga begeven op het terrein van mijn collega Klijnsma. Zij kan dat volgens mij nog veel beter toelichten.

De heer Van Driel spreekt over de aantallen stageplekken en uit zijn zorgen daarover. Ik denk dat wij heel streng op het aantal stageplekken zullen moeten letten. Deze plekken zullen er niet vanzelf komen. Aan de andere kant is de demografische ontwikkeling van dien aard dat er in heel veel sectoren vraag is en vacatures zijn. Daar zijn zeker stageplekken aan verbonden. Ik ben heel erg blij dat Colo, de samenwerkende kenniscentra, al volop bezig is een stageoffensief te ondernemen. Heel veel kenniscentra maken, met O&O-fondsen als ondersteuning, afspraken met branches om ervoor te zorgen dat stageplekken daadwerkelijk gegarandeerd zijn. Het aantal plekken loopt in de duizenden. Dat doet men door het verbeteren van de vraag-aanbodsite. Die is echt heel goed en ik kan iedereen aanbevelen deze site eens te bezoeken. Men kijkt ook samen met het bedrijfsleven hoe de afspraken kunnen worden omgezet in harde munt. Op die manier proberen wij voldoende stageplaatsen te krijgen. Formeel heeft een mbo'er geen recht op een stage, maar een mbo'er zonder stage zal nooit zijn diploma halen. Daarom is een stage wel een heel belangrijke voorwaarde. Dat is ook de reden waarom staatssecretaris Klijnsma en ik samen met minister Rouvoet hebben afgesproken om in het kader van de jeugdwerkloosheid extra middelen in te zetten voor het stageoffensief van Colo.

De heer Elzinga vraagt of het niet erg bijzonder is dat een hele paragraaf wordt gewijd aan de Grondwet en allerlei verdragen. Hij vroeg zelfs of beide staatssecretarissen op zijn vraag wilden antwoorden. Als staatssecretaris Onderwijs kan ik hem zeggen dat ik, als in een wetsvoorstel geen paragraaf over artikel 23 van de Grondwet staat, altijd heel erg wantrouwig word. Dan vraag ik me af of wat we aan het doen zijn wel goed is. Ik ben er dus sowieso aan gewend dat er regelmatig over de Grondwet wordt geschreven. Bij de belangrijke wet over de kwalificatieplicht, die twee jaar geleden in de Kamer aan de orde geweest is, is er ook een hele verhandeling over dit vraagstuk gehouden. Toen zat het hem erin dat wij vanwege de Grondwet en de rechten van de mens de mogelijkheid niet hadden om jonge mensen van boven de 18 jaar te dwingen tot het volgen van een opleiding, terwijl wij dat wel wilden, tot 27 jaar. Wij hebben dus wel degelijk meer wetten waarin specifiek en uitgebreid op dit onderwerp wordt ingegaan. Een echt unicum is het dus niet. Misschien zegt staatssecretaris Klijnsma ook nog wat over deze vraag; u hebt die expliciet aan beide staatssecretarissen gesteld.

Ik meen dat ik hiermee de vragen aan mij heb beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik het graag.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het gaat toch even om het punt van de plicht die de gemeente krijgt en de waaier aan inspanningen ten aanzien van het mbo en de stageplekken, die in elk geval op het bordje van deze staatssecretaris liggen. Dan druk ik mij positief uit. Mijn vraag is enigszins technisch: hoe ga je nu monitoren, in de gaten houden dat de inspanningen tot iets leiden, dat er geen problemen ontstaan en dat de wet ook echt werkt? Is daar een systeempje voor bedacht? Gaat u daar halfjaarlijks over rapporteren? Hoe zit dat in elkaar?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Deze vraag lijkt mij eerder voor staatssecretaris Klijnsma bestemd. Ik herhaal dat niet alleen het roc de mogelijkheid biedt om jongeren weer richting carrière en een goede plek op de arbeidsmarkt te krijgen. Er zijn veel meer mogelijkheden. Daarvoor hebben wij het prachtige participatiebudget met erg veel ruimte tussen de budgetten om aan de slag te gaan en om op contractbasis scholing in te kopen. Ik herhaal dat het roc daarin een belangrijke partij is, maar het is niet de enige partij die de plicht van de gemeente moet waarmaken. Het scala aan mogelijkheden is groter. Ik heb u beloofd dat ik aan de roc's zal vragen of zij veel meer kunnen doen door middel van instroomklassen et cetera als de leerlingenstroom nu inderdaad op gang komt. Dat spreekt voor zich. Eigenlijk is dat een continue inspanning van de roc's. Dat weet ik ook, want men wil flexibel zijn. Een monitoring in de breedte vind ik meer bij het wetsvoorstel in zijn totaliteit horen.

De heer Schouw (D66):

Dat is het nadeel van brede schouders, zeg ik even tegen de andere staatssecretaris, want daardoor krijgt zij voor een deel de verantwoordelijkheid voor het wetsvoorstel, terwijl de ene staatssecretaris die eigenlijk heeft. Ik vind dat de staatssecretaris het zelf vanuit haar onderwijsdeel in de gaten moet houden en dat zij zelf moet bijsturen als er knelpunten zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb al gezegd dat ik het gesprek met de roc's blijf voeren. Ook zal ik nagaan hoe de ontwikkeling is als er meer kinderen vanuit de WIJ komen en of er meer instroommomenten kunnen worden gecreëerd dan er op dit moment bestaan.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Mag ik de heer Schouw eens bijvallen? In de tweede termijn bent u waarschijnlijk op weg naar iets anders. Ik vind uw antwoorden eerlijk gezegd wel van weinig ambitie getuigen. Er is wel input, Colo doet zijn best, we moeten de website bekijken en u gaat met de scholen overleggen. Dat is allemaal prima, maar het is allemaal een soort input. Over wat er uitkomt en welke ambitie u op dat vlak hebt, heb ik nog geen woord gehoord. Dat valt mij toch wel een beetje tegen. Ik wilde het niet zeggen waar u niet bij was, vandaar dat ik het nu zeg.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat stel ik op prijs, want daardoor kan ik er het debat met u over aangaan. Laat één ding helder zijn: ik heb grote bewondering voor wat er in het vmbo en het mbo op het vlak van de opvang van deze jonge mensen gebeurt. Ik zie dat er heel veel wordt gedaan om deze jongeren op het goede spoor te krijgen. Ook zie ik dat dankzij het dubbele telmoment dat de coalitie heeft ingevoerd, scholen na oktober jongeren opnieuw kunnen laten instromen. Dat is een goede zaak. Het is voor mij te gemakkelijk om vanachter dit katheder te zeggen: voorzitter, hiervan gaan wij even zoveel keer per jaar maken. Laat helder zijn dat ik het belangrijk vind dat wij jongeren zo goed mogelijk kunnen laten instromen, dat jongeren zo kort mogelijk hoeven wachten op instroom. Zo zitten de roc's er ook in. Ik ben echter wel eerlijk wat de mogelijkheden van de roc's betreft.

De heer Van Driel (PvdA):

De staatssecretaris is, als ik het wat onparlementair mag zeggen, een beetje weinigzeggend. Zij zegt vreselijk haar best te gaan doen en met de roc's te gaan overleggen. Zij zou toch kunnen zeggen dat zij op zoveel stageplekken mikt of dat zij ervoor zorgt dat speciale groepen zoveel keer per jaar op roc's kunnen starten? Zij zou haar ambities toch in kwantiteit kunnen uitdrukken, behalve in termen als veel overleg en veel input, in de hoop dat het allemaal goed komt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind het te gemakkelijk om hier even te zeggen dat het dit of dat zal zijn. Ik kan niet anders dan mijn standpunt aangeven. Ik stel vast dat er heel veel gebeurt, dat heel veel jongeren drempelloos instromen in het mbo-1. Op scholen wordt er alles aan gedaan om jongeren heel goed vast te houden. Het is belangrijk dat de leraar sterk betrokken is bij de groep. Een roc moet dan ook heel goed kijken naar de vraag wat het aankan, zodat een en ander op een goede manier gebeurt. Roc's zijn daarnaast instroomklassen aan het vormen. Bovendien creëren ze momenteel meer instroommomenten. Ik vind dat een goede zaak en ik stimuleer dit ook. Met 60 roc's waarvan een aantal het best pittig heeft vanwege de drempelloze instroom en het type jongeren waarover wij ook in het WRR-rapport lezen, kan ik niet zeggen dat er een ongebreidelde toestroom kan zijn. Wel wil ik een en ander stimuleren, daar mag men vanuit gaan.

De heer Van Driel (PvdA):

Eerlijk gezegd vind ik het antwoord een beetje gemakkelijk. Ik vraag niet om een ongebreidelde instroom, maar om kwantitatieve ambities. Volgens de staatssecretaris zou dit makkelijk zijn, maar het is juist moeilijk. Immers, je moet dan gaan berekenen hoeveel plekken gecreëerd kunnen worden. Op hoeveel plekken kun je gokken en hoeveel inspanningen moet je daarvoor plegen? Dat zegt iets meer over wat wij over één of twee jaar meemaken dan ontzettend veel overleg waarvan wij geen van allen weten wat daaruit komt; dat vind ik juist een gemakkelijk antwoord.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik weet één ding: roc's moeten het ook waar kunnen maken. Ik kan het hier wel zeggen, maar dan leg ik het pakje daarmee neer bij de roc's die het dan vervolgens moeten gaan realiseren. Ik geef middelen uit de bve-financiering. Er komen middelen bij vanuit het budget dat opzij gezet is voor de WIJ. Dat is belangrijk, maar jongeren komen op school en moeten uiteindelijk goed begeleid worden. Juist deze jongeren moeten goed begeleid worden. Een roc moet dan ook in staat zijn om met deze groep goed aan de slag te gaan. Men mag ervan uitgaan dat ik dit punt bij het mbo-veld indringend onder de aandacht breng. Ik kan niet garanderen dat het zoveel keer per jaar wordt. Ik zal vragen naar de mogelijkheden om een en ander op te voeren en tot een hoger aantal te komen dan nu het geval is. Ik ken de weerbarstigheid van een roc en zeker van deze doelgroep. Het gaat hierbij niet om even opvangen, maar om goed opvangen.

De heer Schouw (D66):

Op mij komt het een beetje over alsof de staatssecretaris denkt: wij hebben een wetsvoorstel WIJ en nu ga ik eens overleggen over de manier waarop wij dit gaan implementeren. Bij het voorbereiden van een wetsvoorstel hoort vooraf overleg plaats te vinden met, in dit geval, roc's en partijen die stageplekken aanbieden. Is dat gebeurd en, zo ja, wat is hier uitgekomen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Natuurlijk is er over de WIJ overleg geweest met de MBO Raad, ook vanuit de veronderstelling dat er inderdaad een groep zal zijn, groter dan nu het geval is, die gebruik zal maken van het middelbaar beroepsonderwijs. Vanuit de wens om tot meer instroommomenten te komen en hiertoe een prikkel te hebben, hebben wij de dubbeltelling ingevoerd. Vroeger stroomde je in november in en was je pas het jaar erop in augustus aan de beurt. Dat is wel voorbij. Ik zie dat scholen het doodzonde vinden als jongeren aan de kant staan en niet kunnen instromen omdat er geen plek is. Men is op allerlei creatieve manieren bezig om te bezien of men deze jongeren kan oppakken, en terecht. Ik constateer echter ook enkele andere vraagstukken bij het roc die veel aandacht en zorg vragen. Binnen dat geheel moet deze inspanning gepleegd worden. Het gaat hierbij niet alleen om het middelbaar beroepsonderwijs – hiervoor zal de wet ondersteuning bieden – maar ook om andere mogelijkheden die benut moeten worden. Wij moeten bij het zoeken naar oplossingen de focus niet verengen tot het mbo. Het mbo zal, met alles wat het in zich heeft, proberen om goed in te spelen op de WIJ. Met de tijd, als de groepen ook groter worden, zal het wellicht nog meer mogelijkheden krijgen. Meer groepen betekenen namelijk ook meer financiering en de ruimte om echt een groep te kunnen vormen, zodat de jongeren ook werkelijk op een goede wijze kunnen worden opgevangen.

De voorzitter:

De heer Van Driel, voor de laatste keer op dit punt.

De heer Van Driel (PvdA):

Zou u misschien in staat zijn om ons over drie maanden daarover te rapporteren, zodat wij iets meer inzicht krijgen in wat het allemaal betekent?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat vind ik prima; ik doe het met plezier.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik hoop dat u het dan ook doet met enige ambitie en cijfers.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat een ding helder zijn: er is bij mij en bij het middelbaar beroepsonderwijs in Nederland heel veel ambitie. Er liggen echter ook heel veel vraagstukken op het terrein van het middelbaar beroepsonderwijs. Die zaken zullen op een goede manier met elkaar in evenwicht moeten worden gebracht. Dat betekent dat er ten aanzien van het mbo ook nuances moeten worden aangebracht. Ik zie het als mijn plicht om u dat hier eerlijk te melden. Op de ambitie mag u echter rekenen. Ik zal daarover met plezier rapporteren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de woordvoerders, of de aanwezigheid van de staatssecretaris voor de tweede termijn nog is vereist. Ik zie dat dat niet het geval is. Ik wens de staatssecretaris succes met haar verdere werkzaamheden. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank u hartelijk, ook de leden van de Eerste Kamer die in eerste termijn hun inbreng hebben geleverd. De een was wat enthousiaster over dit wetsvoorstel dan de ander. Ik zeg het wat eufemistisch, maar zo simpel ligt het natuurlijk. Ik probeer altijd het warme wijgevoel te onderstrepen. Een ding is mooi: er kan geen misverstand over bestaan dat iedereen hier zegt dat er voor jongeren iets extra's moet gebeuren en dat steun voor jongeren prima is, zeker in dit soort kommervolle tijden. Steun voor begeleiding van jongeren staat voorop. Iedereen hier onderschrijft de filosofie daarachter. Er bestaan alleen verschillen over de manier waarop. Sommigen kunnen zich er iets bij voorstellen, terwijl anderen er hartstikke kritisch op zijn. Volgens hen had het ook op een andere manier gekund. Men zal begrijpen dat ik daarop graag in wil gaan, want daar spitst dit debat zich bij uitstek op toe. Het gaat daarbij om een aantal afgevaardigden wiens namen ik niet de hele tijd zal noemen als ik in grote lijnen praat.

Ik heb gemerkt dat vele afgevaardigden van mening zijn dat de Wet werk en bijstand – of zij die nu in vroeger tijden al dan niet met enthousiasme omhelsd hebben – werkt. Zij zien dat die wet voor gemeenten en burgers van gemeenten veel heeft opgeleverd. Dat vinden zij iets dat men moet koesteren. De vraag aan het kabinet is dus: wil je die Wet werk en bijstand om zeep brengen? Ben je bezig om successievelijk, met kleinere of grotere partjes, die Wet werk en bijstand uit te hollen? Mijn antwoord op die vraag is: nee. Ook ik weet – ik ben daarop ook door u aangesproken, in verband met mijn vorig leven – dat de Wet werk en bijstand er enorm veel toe doet, voor mensen die er staat op moeten kunnen maken. Ik ben blij dat gemeenten op dat punt autonomie en beleidsvrijheid hebben. Zo moet dat ook blijven.

Waarom dan toch de WIJ? Ik kan mij heel goed voorstellen dat die vraag aan de orde wordt gesteld. Toen ik aantrad – ik ben al weer een halfjaar staatssecretaris – mocht ik onmiddellijk in uw midden verkeren om het participatiebudget te verdedigen. Dat is op zichzelf ook een onderdeel van dit soort beleid. Ik trof toen het een en ander aan op mijn bureau. Zo gaat dat met een nieuwe staatssecretaris, die gaande de rit op een rijdende trein springt. Over het ene dat ik aantrof, was ik wat enthousiaster dan over het andere. Zo gaat dat ook. Met de WIJ vroeg ik mij af waartoe die op aarde was. Ik vroeg mij af wat daarvan de achterliggende "lol" was, als ik mij daarover zo mag uitdrukken in de Eerste Kamer. Ik kende de WWB heel goed. Er moest voor mij wel een meerwaarde van de WIJ zijn, wilde ik die wet gaan verdedigen. Zoiets moet je, met of zonder stevige schouders, met verve doen, als je er echt iets van vindt. Gaande de rit ben ik de WIJ meer en meer gaan omarmen. Vanmiddag heb ik de Jeugdwerktop bijgewoond en heb daar veel jonge mensen gesproken. Ik merk in het land dat vooral jongeren zelf ervaren dat de WIJ hun wet wordt; dat zij straks met die wet in de hand inderdaad naar hun gemeentebesturen kunnen stappen en kunnen roepen: Hallo, hier staan wij; wij hebben recht op een plek. Ik gebruik met nadruk het woord plek. Het is natuurlijk niet zo dat als jonge mensen aankloppen bij de gemeente, zij onmiddellijk een baan aangeboden krijgen met alles erop en eraan. Zeker in deze economisch moeilijke tijden is het heel lastig. Jongeren moeten wel uitzicht krijgen op een plek in de ruime zin van het woord. Dat kan van alles zijn: een stageplek, een leer-werktraject, een baan, een participatietraject enzovoort. Een jongere die er echt niet goed bij zit, kan een ruggensteun krijgen in de vorm van een ander soort aanbod, misschien in eerste instantie vanuit de zorg, of vanuit vrijwilligerswerk. Kortom, het is wezenlijk dat jonge mensen door hun gemeentebestuur bloedserieus genomen worden. In de loop van de afgelopen maanden heb ik juist in de context van de economische crisis gezien dat de WIJ hierbij een instrument kan zijn waarmee wij met zijn allen vanuit de werkpleinen aan de slag kunnen. Vanmiddag heb ik tussen de 20 en de 30 wethouders gesproken over de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Zij zijn druk doende om hun werkpleinen-plus zodanig in te richten dat de WIJ daarin verdisconteerd kan worden. Natuurlijk kan men blijven zeggen dat het ook binnen de WWB had gekund, maar ik vind het heel plezier dat de WIJ die paradigmawisseling in zich draagt.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat er door dit wetsvoorstel een instrument bij komt. Deze wet biedt echter geen enkel nieuw instrument. Het hele instrumentarium, de financiering en de doelstelling zijn identiek aan de WWB. Het instrumentarium is gelijk aan wat er nu bestaat op grond van de Wet participatiebudget en van de WWB. Volgens mij is het woord instrument hier inhoudsloos in die zin dat teruggevallen moet worden op al die mogelijkheden die andere wetten bieden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Dat ben ik toch niet helemaal eens met mevrouw Swenker. In het kader van de WWB staat het gemeenten vrij om mensen die in een uitkering zitten een aanbod te doen. Die mensen kunnen dat aanbod echter niet eisen van de gemeente. Het adagium van de WIJ daarentegen is dat jonge mensen echt tegen hun gemeente kunnen zeggen dat zij recht hebben op die plek en dat zij als de gemeente die plek niet beschikbaar stelt, kunnen zij bezwaar en beroep aantekenen. Zij willen dolgraag participeren en eisen van hun gemeente dat die hen daarin steunt.

Mevrouw Swenker (VVD):

Dan zijn wij met een bocht terug bij de discussie over de plicht van de gemeente. Dat is het enige nieuwe in deze wet. Ik zal niet de discussie herhalen over de resultaatsverplichtingen die deze wet met zich brengt en de twijfel die wij daarover hebben.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Bovendien blijf ik dan toch de fundamentele vraag stellen, waarom deze wet specifiek voor jongeren bedoeld is, terwijl het recht wel opeisbaar maar niet afdwingbaar is als gemeenten niets kunnen geven. De afgelopen jaren hebben wij het beleid volledig gericht op 45-plussers. Die mensen waren immers het moeilijkst weer aan de slag te krijgen. Moeten wij nu tegen die mensen zeggen dat zij dit recht niet hebben, terwijl in de WWB het paradigma werk boven inkomen al geldt. Dat is niet nieuw in de WIJ. Die moeten wij nu zeggen dat zij dat recht niet hebben, terwijl wij een WWB-systeem hebben waarin het paradigma "werk boven inkomen" al geldt; ik blijf dat zeggen. Dat is niet nieuw in de WIJ.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is natuurlijk op zichzelf ook heel legitiem, maar wij hebben gezegd dat wij voor jongeren een apart label opportuun vinden. Dat doen wij door de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Ik wil als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de hele werkloosheid met huid en haar bestrijden, maar ik heb hedenmiddag nog een klemtoon gelegd op het bestrijden van de jongerenwerkloosheid. Wij hebben daar vanuit het kabinet aparte instrumenten voor in het leven geroepen. Ik wil dolgraag de WIJ in die context, in dat mandje met die instrumenten, kunnen hanteren. Dat geeft mij de drive om de wet hier te verdedigen.

De heer Elzinga (SP):

Deze staatssecretaris begon haar betoog, als ik mij goed herinner, met dat zij vanuit haar ervaring als wethouder van een grote stad de autonomie en de beleidsvrijheid van gemeenten zo belangrijk vind en dat die moet blijven. Het is dus geenszins de bedoeling om de WWB stukje bij beetje af te breken, er stukjes van af te snoepen of uit te hollen. Nu zegt zij dat het belangrijk is om deze belangrijke doelgroep, jongeren tot 27 jaar, apart te labellen en hen er dus wel uit te nemen, terwijl zij zojuist aan senator Thissen heeft aangegeven dat andere groepen natuurlijk ook heel belangrijk zijn en dat zij de werkloosheid op alle terreinen met huid en haar wil bestrijden. Waarom kan dat niet binnen het instrumentarium dat al bestaat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil helemaal niet bestrijden dat de problematiek al door gemeenten ter hand is genomen. Sterker nog, ik heb er goede voorbeelden van gezien. Ik moet eerlijk opbiechten dat ik in het afgelopen half jaar ook gemeenten ben tegengekomen die mij met open ogen hebben gemeld dat zij nog helemaal niets deden aan dit fenomeen, dus niets doen aan jongeren die in de bijstand zitten. Ik was op een SZW-dag te Utrecht, waarbij ik 60 wethouders sprak. Zij hadden zo'n kastje waarop zij konden invullen wat zij aan beleid doen. Toen de vraag werd gesteld of zij al iets doen aan de ondersteuning van jongeren die in de bijstand zitten, was 40% zo eerlijk om in te toetsen dat zij er nog niets aan deden. Dat waren niet de kleinste gemeenten. Ik ben daar op dat moment behoorlijk van geschrokken, moet ik u zeggen en met mij de voorzitter van de VNG-commissie Sociale Zaken. Die zat naast mij op het podium en hij zei dat die uitkomst toch wel heftig is. Ik kom uit een grote gemeente, daar gebeurt al het een en ander, maar blijkbaar is dat niet overal schering en inslag.

De heer Thissen (GroenLinks):

De monitor van Divosa logenstraft dat. Die cijfers zijn niet weerlegd, ook niet door het ministerie. Bovendien heeft staatssecretaris Aboutaleb bij de presentatie van die monitor gezegd dat het aantal jongeren in de bijstand nog nooit zo laag is geweest en dat gemeenten het dus hartstikke goed doen. Dat zijn feiten die echt zijn onderzocht. Zo'n stemkastje zegt mij niks. Ook bij congressen van politieke partijen zegt mij dat helemaal niks. Het zijn peilingen, die zijn leuk, daar kun je een beetje over ouwehoeren, maar dat is het dan ook. Zo'n monitor, dat is gedegen onderzoek. Dat wordt gedaan door de Rijksuniversiteit Groningen. De voorganger van mevrouw Klijnsma zegt daarvan dat het cijfer nog nooit zo laag is geweest, gemeten en gecompleteerd met de aanpak van jongeren. Het grootste probleem op de arbeidsmarkt is de groep 45-plussers. Dat waren ze zelfs bij een hoogconjunctuur en bij deze economische crisis vormen ze een nog veel groter probleem. Ik snap werkelijk niet, zijnde een 45-plusser en inderdaad bijna werkloos, waarom er zo veel aandacht voor de jongeren is, terwijl de WWB al zo goed werkt voor de jongeren met Work First. Gemeenten zijn al gemotiveerd genoeg, want jongeren die twintig jaar in de bijstand zitten, kosten veel te veel geld. Waarom dan geen intensivering op de groep ouderen en mensen met een beperking?

Staatssecretaris Klijnsma:

Tegen het laatste kan ik alleen maar heel hartgrondig ja zeggen; mensen met een beperking horen er natuurlijk ook bij. Uiteraard is het zo dat je voor alle mensen in Nederland perspectief wilt bieden. Dat is zo helder als glas. Bij die groepen mensen vind ik het helemaal niet verkeerd om een extra uitroepteken te plaatsen bij jongeren, zeker in een economische crisis, want de ervaring leert dat jonge mensen tijdens een economische crisis er als eerste uitvliegen. Dat hebben wij vanmiddag weer beaamd gezien. Dan is het heel goed dat zowel het kabinet als het parlement zich extra inzet om die jonge mensen een steun in de rug te geven. Dat wil ik dolgraag doen; sterker nog, daar ben ik mee doende.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Schouw het woord geef voor een interruptie, merk ik op dat ik het liever niet heb dat het begrip ouwehoeren in deze Kamer wordt gebruikt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik bedoelde dat het aanleiding kon geven tot aangename gesprekken. Dat wordt ermee bedoeld.

De voorzitter:

Die formulering is een stuk beter, mijnheer Thissen.

De heer Schouw (D66):

Nou, dat geeft in elk geval weer een beetje rust.

Ik wil even terug naar het punt naar aanleiding van de WWB. Ik begrijp dat de staatssecretaris jongeren belangrijk vindt, maar volgens mij heeft zij ook gezegd dat alles wat nu in de WIJ geregeld wordt in beginsel ook binnen de WWB geregeld had kunnen worden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gezegd – en dat zegt de heer Thissen ook – dat gemeenten al heel veel dingen hebben gedaan voor jongeren, maar lang niet alle gemeenten. Ik wil ervoor zorgen dat alle jongeren in Nederland hier staat op kunnen maken. Ook vind ik het belangrijk dat niet wordt uitgegaan van "een uitkering, mits" maar van "geen uitkering, tenzij".

De heer Schouw (D66):

Dat weet ik, maar de Raad van State zegt dat ook in de WWB geregeld had kunnen worden wat nu wordt geregeld in de WIJ. Dat is een belangrijk deel van onze kritiek. Volgens mij zegt de staatssecretaris met zoveel woorden dat dit had gekund, maar dat het kabinet daar een andere keuze in heeft gemaakt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan had mijn voorganger of dan had het kabinet dat paradigma "een uitkering, mits" moeten vervangen door "geen uitkering, tenzij" voor de hele WWB.

De heer Schouw (D66):

Ja, die paradigmashift had je in de WWB kunnen regelen. Het enige wat je dan niet had gehad, was een nieuw etiket, namelijk de WIJ, waarmee je op jongerenconferenties goede sier kunt maken. Dat had je dan niet gehad, maar je had wel eenheid van systeem gehad. Dat is ook iets waar wij in deze Kamer op moeten letten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat snap ik heel goed vanuit het gezichtspunt van de Eerste Kamer.

Mevrouw Swenker (VVD):

En u had de cirkel rond kunnen maken, zoals ik gezegd heb. U zei net dat uw enige echte instrument het feit is dat gemeenten nu een plicht krijgen, een resultaatsverplichting. Dat had u in de WWB kunnen opnemen. Vervolgens is er ook een plicht tot acceptatie door degene die een bijstandsuitkering krijgt of aanvraagt en dan had u de cirkel prachtig rond gemaakt met een plicht aan de ene kant en aan de andere kant de plicht van de ander om daar gehoor aan te geven. Dat was een veel effectievere methode geweest om te komen tot iets wat we allemaal willen, namelijk dat jongeren aan het werk gaan of naar school gaan enzovoort.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben zeer aanspreekbaar op wat de heer Schouw daarnet naar voren bracht, maar wij moeten ons natuurlijk wel realiseren dat het doorvoeren van die wijzigingen leidt tot het binnen de WWB op twee gedachten hinken. Als je in de WWB die uitzondering voor jongeren maakt op deze manier, ontstaat er als het ware een wet binnen een wet. Dus het is maar net voor welke aanvliegroute je kiest. Mijn voorganger heeft voor deze methodiek gekozen. Ik kan ermee uit de voeten, maar ik snap heel goed dat sommigen hier in de Eerste Kamer zeggen wat ze zeggen. Zo simpel ligt het.

Voorzitter. Hiermee heb ik al het een en ander over de paradigmawisseling gezegd. Ik vervolg mijn betoog. Door velen is gevraagd om hoeveel jongeren het nu precies gaat. Voor zover wij nu weten – wij hebben dat bij kunnen houden tot 23 jaar – wordt aan 50% van de jongeren niet binnen zes maanden een aanbod gedaan. Dat gaat om rond de vijfduizend jongeren. Tot de leeftijd van 27 hebben we de aantallen niet geturfd, maar dat is natuurlijk ook een substantieel aantal. Het is ongelofelijk wezenlijk dat jongeren heel snel iets krijgen aangeboden en dat zij dat zelf ook kunnen halen. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd.

Alle sprekers hebben gevraagd of er genoeg plekken zijn. Zeker als sprake is van een economische recessie, is er dan voldoende maatwerk beschikbaar? U hebt dit ook aan mijn collega van Onderwijs gevraagd: wordt er niet straks een soort bulkaanbod gedaan? Een uwer sprak daarover. Is het dan geen massabenadering? Ik meen dat de heer Schouw dit naar voren bracht. Moet je er niet voor zorgen dat het echt specifiek is geënt op die jongeren die het betreft? Ik kom zo ook bij de Wajong, want natuurlijk zijn er ook binnen de Wajong altijd jongeren met een grote diversiteit aan beperkingen. Ook voor hen moet maatwerk worden verricht, maar dit geldt echt niet alleen voor jonge mensen met een beperking. Dit geldt voor alle jonge mensen. Als jonge mensen zich op zo'n werkplein vervoegen, dan moeten zij bloedserieus worden genomen in hun aspiraties en ambities en ook in hun rugzak. Met hun rugzak bedoel ik hetgeen zij tot op dat moment hebben vergaard, misschien aan diploma's of juist geen diploma omdat zij de afgelopen jaren door groenpluk uit de scholen zijn weggehaald door werkgevers omdat er te weinig mensen op de arbeidsmarkt waren.

Al die jongeren hebben heel specifieke aanbiedingen nodig. Ik heb gemerkt, ook op mijn werkbezoeken, dat dit tot de mogelijkheden behoort. Ik merk ook aan de sociale partners, werkgevers en werknemers, dat zij dat ongelooflijk goed inzien en dat zij binnen hun sectoren, of dit nu metaal, bouw, zorg, of politie is, voor al die verschillende jongeren verschillende plekken willen labelen. Dan is het dus, zou ik bijna kunnen zeggen, een geluk bij een ongeluk dat op dit moment de crisis aan de orde is, zodat op dit moment de sociale partners op landelijk niveau druk doende zijn om die plekken te labelen, van mbo-2 tot universiteit zou je bijna kunnen zeggen, zodat er inzicht ontstaat waar in die dertig regio's deze plekken voorradig zijn, bij welke werkgevers de gemeenten de plekken kunnen ophalen. Ik spreek niet alleen over vacatures, maar ook over leer-werktrajecten en over stageplekken. Dat doen wij in de dertig regio's heel nauwgezet samen met Colo. Het is heel plezierig dat Colo daar nu al zit. Dat kan ook over vrijwilligerswerk gaan als jonge mensen nog niet zodanig geëquipeerd zijn dat zij al heel makkelijk betaald werk kunnen gaan doen. Kortom, ik vind dat maatwerk ongelooflijk wezenlijk. Dat moet dus worden gekregen door die jongeren. Zoals het er nu naar uitziet, zal het aantal plekken voldoende zijn. Ook vanmiddag hebben werkgevers en werknemers nog eens onderstreept dat geen enkele jongere langer dan drie maanden thuis mag zitten. Dat is een afspraak die in maart is gemaakt in de context van het sociaal akkoord. Daarmee ben ik ook blij en daaraan houd ik mijn sociale partners.

Dan de niet-melders. Zij zijn door alle geachte afgevaardigden naar voren gebracht. Ik zou heel simpel kunnen zeggen dat minister Rouvoet daarmee druk doende is, maar dat vind ik veel te kort door de bocht. Minister Rouvoet kon hier vanavond niet zijn, dus ik wil daarover graag namens het kabinet het een en ander zeggen. Die niet-melders bestaan nu, dat weten wij allemaal. Die zijn ergens tussen een wal en een schip geraakt. Die zitten in allerlei soorten hoeken en gaten van de samenleving. Net zoals het belangrijk was, wordt het ook in de toekomst belangrijk om deze mensen te vinden. Dat is punt één. Hoe vind je ze? Dat is al zo ongelooflijk lastig. Ik geloof dat de heer Van Driel zei: er kan al heel veel. Het is allemaal kan, kan, kan. De gemeente kan van alles, het onderwijs kan van alles, maar het moet doen, doen, doen zijn. Het moet doen, doen, doen worden. Wat deze niet-melders betreft, is het in de context van de WIJ, daarover spreken wij vanavond, natuurlijk heel wezenlijk dat de gemeenten zich tot het uiterste inspannen om die niet-melders te vinden.

Anders dan sommigen uit de samenleving naar voren hebben gebracht, denk ik dat de WIJ daarin geen belemmering is, maar dat jonge mensen die in eerste instantie nooit richting gemeente stapten, nu juist denken: verdorie, er is een wet die mij regardeert, ik zit nu even behoorlijk in de knoop, ik stap naar dat werkplein want ik hoop echt dat ze daar iets voor mij kunnen doen. Ik heb goed geluisterd naar het debat net met mijn collega. Het is dan ook heel belangrijk dat je zowel in de opleiding als in de zorg bijna overnight iets kan aanbieden. Collega Rouvoet, collega Van Bijsterveldt en ik zijn daar zeer mee doende, want veel jonge mensen hebben van al die facetten verschillende dingen nodig. Het is dus niet een dingetje, zoals een plekje in het onderwijs, maar vaak kampen jonge mensen met verschillende problemen. Schuldhulpverlening kan dan essentieel zijn, verslavingszorg, zaken rond ouders kunnen heel erg wezenlijk zijn. Ik vind het dus heel belangrijk dat ook in de context van de WIJ zeer veel aandacht wordt besteed aan die niet-melders en dat wij dat ook in nauwe samenspraak doen met alle partners die erbij betrokken zijn.

De heer Van Driel vroeg hoe het precies zit met de gemeenten. Blijkbaar hebt u een hoorzitting gehouden waarop een gemeente – misschien waren het er wel meer, ik was er niet bij – heeft gezegd ...

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Mag ik de staatssecretaris vragen of zij het onderwerp niet-melders heeft afgesloten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja!

De heer Van Driel (PvdA):

Dan wil ik graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Dat kan, maar in het vervolg mag de staatssecretaris wel eerst haar zin afmaken. U mag best een interruptie plegen, maar u onderbrak haar middenin een zin en dat heb ik liever niet.

De heer Van Driel (PvdA):

Ook de staatssecretaris zei dat wij er eigenlijk weinig van weten, maar ik zou op dit punt toch graag iets meer van haar ambitie willen weten. Wat spreekt zij nu met de gemeenten af? Wat gaat zij nu bijvoorbeeld over bestandsvergelijking, over benadering en dergelijke afspreken, hoe snel wij achter aantallen kunnen komen en wat zij daar eventueel mee gaat doen? Het antwoord biedt wel een inspanningsverplichting, maar het is geen antwoord waarover wij later nog eens kunnen praten om te bezien of het al dan niet gehaald is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het wel mooi dat u er wat dieper op wil inzoomen. Eigenlijk durf ik wel te veronderstellen dat met de WIJ het aantal jongeren dat afhaakt zal afnemen. Als je de Work Firstbenadering hanteert, schrikt dat jongeren af, maar als je jongeren aanbiedt dat geput kan worden uit dat heel brede segment dat ik net schetste, denk ik dat ze er sneller op in zullen gaan. Juist die persoonlijke benadering en die mond op mondreclame daarover zal jongeren ertoe aanzetten om bij de gemeente aan te kloppen. Als je kijkt naar de inzet van de WIJ met dat werk-leerrecht zul je ook heel veel jonge werklozen die niet leren nu wel gaan bereiken. Het wetsvoorstel versterkt de positie van die jongeren waar het gaat om hun recht op ondersteuning. Ik ga er dus van uit dat het nog veel meer vanuit gemeenten handen en voeten wordt gegeven dan tot nu toe.

De heer Van Driel (PvdA):

U zou toch een ambitie kunnen formuleren? U zou toch kunnen zeggen dat er per 1 juli een nulmeting komt. Als er nu naar beste weten 1000 of 10.000 niet-melders blijken te zijn, zou u de ambitie kunnen uitspreken dat wij dat bijvoorbeeld tot de helft gaan terug te brengen. U kunt dan met gemeenten afspraken maken over diagnosevaardigheden enzovoort. U zou het toch wel iets concreter kunnen maken dan alleen "het zullen er minder worden"? Ik weet niet hoeveel het er zijn, u weet het niet, niemand weet het. U kunt dus wel zeggen dat het er minder zullen worden, maar wie zegt dat dat waar is?

Staatssecretaris Klijnsma:

Natuurlijk zou ik het liefste zeggen: er zijn nu 8344 niet-melders en dat ga ik samen met de gemeenten halveren. Het is misschien wel een beetje flauw om te zeggen, maar u weet net zo goed als ik dat het nooit geturfd is, dus dat het ook lastig is om precies inzichtelijk te hebben om hoeveel mensen het precies gaat en wat dan je ambitie zou moeten zijn om het aantal niet melders en nuggers – ik dacht dat de heer Schouw die er nog aan toevoegde want dat zijn inderdaad ook niet-melders – te verkleinen. Ik kan nu wel zeggen dat het in de duizenden jongeren zal lopen, maar ik kan natuurlijk niet zeggen dat wij het voor 3000 jongeren doen. Het is heel erg ingewikkeld. Ik kan wel met de gemeenten afspreken, dat doe ik al in de context van de jeugdwerkloosheid, dat zij inzichtelijk maken welke mensen al in hun bestand zaten en welke mensen nog niet. Als zij de mensen die nog niet in hun bestand zaten maar die wel een aanbod krijgen, een extra label geven, kan aan het einde van de rit worden vastgesteld wat het heeft opgeleverd.

De heer Schouw (D66):

Wij nodigen wel vaker het kabinet uit om bij dit type wetsvoorstel een evaluatiekader te ontwikkelen en dat aan deze Kamer te sturen. In dit kader zou wat meer gestudeerd moeten worden op de kwantitatieve doelen die bereikt moeten worden en op de vraag hoe die bereikt kunnen worden. Wij kunnen dan na een jaar in deze Kamer zien wie er nu eigenlijk gelijk heeft. De staatssecretaris beweert nogal wat. Zij zegt dat zij deze mensen uit de anonimiteit zal halen, terwijl het veld ervan uitgaat dat veel meer jongeren in de anonimiteit zullen verdwijnen. Is de staatssecretaris bereid om zo'n evaluatiekader kwantitatief te vullen, het naar deze Kamer te sturen en na een jaar na invoering van de wet te bezien wat ervan terecht is gekomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb al gezegd dat het nu lastig is om het kwantitatief te duiden, want dan zou je een nulmeting moeten hebben. Ik kan wel aan de gemeenten vragen om ons inzicht te bieden in het aantal mensen dat zij nu, anders dan voorheen, van een aanbod voorzien. Dit hoort ook bij een evaluatie. De heer Schouw bevindt zich op dit punt in goed gezelschap, want ook in de Tweede Kamer is mij gevraagd of ik daarin inzicht wil verschaffen. Ik verwijs naar de motie-Biskop die is ingediend tijdens de behandeling van de wet in de Tweede Kamer. Ik zal die boodschap natuurlijk uitdragen in de contacten met de gemeenten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Eigenlijk zou het helemaal niet zo moeilijk moeten zijn, want iedere jongere in Nederland heeft een burgerservicenummer. Er is het inlichtingenbureau waar alle gegevens van de uitkeringsinstanties, de belastingen en werkgevers bij elkaar komen. Je kunt heel goed zien welke leerlingen bekend zijn uit hoofde van de Leerplichtwet, dat is een speciaal risico. Die kunnen dan via het inlichtingenbureau worden gevolgd en zij zijn opspoorbaar. Dan kan er op een of andere manier een aanbod worden gedaan. Het is allemaal niet zo ingewikkeld, zij het dat de administratie van gemeenten en allerlei andere instanties niet altijd klopt en dat sommige gemeenten en instanties mijlen ver achterlopen.

Het verschil is echter dat jongeren nu nog het vage idee hebben dat zij bij de sociale dienst geld kunnen krijgen als zij even niet in eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Op het moment dat zij aankloppen, kunnen die sociale diensten aan de slag. Zij hebben dit de laatste jaren bewezen en daar zijn zij ook om geprezen door de staatssecretaris, door haar voorganger en de beide voorgangers van haar voorganger, omdat zij dit goed hebben gedaan. Daarvoor is de WIJ dus niet nodig.

De grootste belhamels klopten nog wel aan bij de sociale diensten met het vage vermoeden van een uitkering. Een aantal ging mee in Work First en die jongeren kregen dan persoonlijke aandacht, diagnostisch en weet ik wat. Zij konden dan weer naar school of naar een baan. Work First is heel succesvol. Een aantal anderen werd afgeschrikt door Work First, want zij hadden niet zo zin om naar een diagnostisch centrum van een sociale werkvoorziening te gaan, maar zij gingen naar een uitzendbureau. Zij gingen als de wiedeweerga aan de slag. Dat is het leuke effect van Work First. Work First is dus niet afschrikwekkend, maar een uitstekend instrument. Dat is dus ook geen reden om de WIJ door te voeren.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris of zij wellicht liever wil zitten dan staan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het wel prettig om te staan, want dan kan ik de leden beter aankijken, maar als het niet meer gaat, ga ik erbij zitten. Zullen wij dat afspreken? Dank u wel.

De heer Elzinga (SP):

Ik sluit graag aan bij de vraag van de vorige spreker. De staatssecretaris zegt dat het eigenlijk in de bedoeling ligt dat er meer mensen die moeilijk opspoorbaar zijn, met deze wet worden bereikt. Het staat niet zo direct in het doel van de wet, maar ook in het antwoord op onze schriftelijke vragen kwam dit herhaaldelijk naar voren. Tegelijkertijd echter, senator Thissen gaf dat ook al aan, kan het ook mensen afschrikken. In de financiële paragraaf in de memorie van toelichting – die overigens is geschreven door de voorganger van de staatssecretaris – wordt toegelicht op welke wijze de bezuiniging bereikt zal worden. Opgemerkt wordt dat een aanzienlijk percentage van die bezuiniging behaald zal worden doordat mensen afgeschikt worden door deze nieuwe aanvliegroute en de mensen die alleen maar om een uitkering komen, niet meer zullen komen. Een deel van de mensen zal immers in staat zijn of in ieder geval proberen al dan niet via een uitzendbureau in een reguliere baan terecht te komen, en een ander deel verdwijnt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik neem de twee vragen even gezamenlijk. In de huidige situatie komen jonge mensen al heel vaak niet, omdat zij behoorlijk benauwd zijn om terecht te komen in een Work Firsttraject. Wij zien nu gebeuren, zeker met de nieuwe lichting, dat wij mede door de School Ex-programmering – de heer Thissen merkte terecht op dat je de betrokken jongeren kunt terugvinden – de schoolverlaters met of zonder diploma in de kraag kunnen vatten en hun kunnen vragen of zij al een baan of een vervolgopleiding hebben geregeld. Als zij nog niets geregeld hebben, gaan zij samen met de gemeente iets moois doen. Op die manier hebben wij al veel nieuwe niet-melders, die normaal helemaal niet bij de gemeente terecht zouden zijn gekomen, te pakken.

Dan zijn er nog de oude niet-melders, de jongeren tussen 21 en 27 jaar. Het is zaak, zoals de heer Thissen ook zegt, om op basis van de bestanden die wij allemaal kennen en die wij al dan niet mogen vergelijken – dat mag gelukkig steeds intensiever, ook rekening houdend met de ingewikkeldheden rond de privacy – de mensen te benaderen. De gemeente zou naar die mensen moeten toestappen om hun te vragen wat zij samen met de gemeente kunnen doen. Wat mij betreft kan dat echt een onsje enthousiaster, want ook ik heb gezien dat heel veel jonge mensen toch niet benaderd worden. De zorg van de heer Elzinga is dus ook de mijne.

De heer Elzinga (SP):

Dat vind ik fantastisch. Die ambitie is heel mooi. Ik vind het prachtig dat er een heel proactieve houding wordt ingenomen tegenover de jongeren die anders mogelijk ontsporen. De ergste belhamels – zoals de heer Thissen hen noemde – kunnen op die manier worden opgespoord en achter de vodden gezeten worden. Dat kan nu overigens al, gelukkig, dus ook daar hebben wij deze bezuinigingswet niet voor nodig.

Mijn vraag was hoe het mogelijk is dat de staatssecretaris enerzijds zegt te beogen dat wij die mensen beter kunnen volgen met de nieuwe wet, terwijl ik denk dat daarvoor dit wetsvoorstel niet nodig is, en er anderzijds in de memorie van toelichting in de financiële paragraaf een aanzienlijk percentage – ik meen 10 – wordt genoemd van mensen die zullen afhaken en die dus niets krijgen, omdat zij geen zin hebben om in een dergelijk traject te belanden. Er is berekend dat er 143 mln. op het huidige aantal WWB'ers bezuinigd kan worden, maar waar blijft die 10%?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar zijn enkele leden zojuist al op ingegaan. De mensen die deel uitmaken van die 10%, trekken soms hun eigen plan, al dan niet via uitzendbureaus en al dan niet via vervolgopleidingen. Bij de totstandkoming van dit kabinet is dat doorgerekend en is men op deze 143 mln. uitgekomen, met dien verstande dat er extra inzet gepleegd wordt voor het onderwijs, zodat ook voor de betrokken groep jonge mensen in het onderwijs meer perspectief kan worden geboden. Die jonge mensen komen dus wel degelijk ergens terecht, maar inderdaad komen ze niet meteen bij het jeugdloket op het werkplein terecht omdat zij zelf een alternatief zoeken. Het moet uiteraard altijd mogelijk blijven dat zij zelf iets zoeken, en een vervolgopleiding of baan regelen. Er zijn echter te veel jongeren die dat niet doen en op hen proberen wij dit te enten.

Ik was gebleven bij de hoorzitting. Een aantal gemeenten moesten het nog zien gebeuren, en als het zou gebeuren, zouden zij er eigenlijk niet veel mee te maken willen hebben. Welnu, zoiets heb ik bij mijn rondgang door het land niet veel bespeurd. Vele gemeenten zeiden ruiterlijk dat zij niet onmiddellijk enthousiast waren over de WIJ, maar zij zouden die wel loyaal uitvoeren. Ik ben absoluut niet van sjoemelen – dat woord werd net gebruikt – dus mocht dat aan de orde zijn, dan verzeker ik u dat daartegen stevig zal worden ingezet.

De Tweede Kamer heeft de problematiek rond de 21- en 22-jarigen bij motie gerepareerd, dus die is niet meer aan de orde. En kan dat leeftijdonderscheid eigenlijk wel, kunnen we tot 27 jaar gaan, is dat geen discriminatie? De Commissie Gelijke Behandeling heeft een en ander onderzocht en geconcludeerd dat deze leeftijdsgrens in deze situatie objectief gerechtvaardigd is; vandaar dat wij deze hebben gehandhaafd.

Ik kom bij een heel belangrijk onderwerp, waarvan ik blij ben dat een aantal uwer het heeft aangedragen: de interactie tussen WIJ en Wajong. Ik weet dat het wetsvoorstel Wajong nu bij de Eerste Kamer ligt en dat het in het najaar zal worden behandeld. Ook weet ik dat de invoeringsdatum van de nu voorgestelde Wajong 1 januari 2010 zal zijn. Verschillende leden hebben daarover opmerkingen gemaakt. Volgens mij is het essentieel dat voor alle jonge mensen in Nederland, wit en zwart, met en zonder beperking, een regime gaat heersen waarin zij weten dat zij op de werkpleinen ruggensteun kunnen krijgen. Ik denk dat in deze Kamer voldoende inzicht bestaat in hetgeen op 1 januari 2010 kan gaan gebeuren voor de nieuwe mensen in de Wajong, maar ik heb de Kamer goed verstaan. Net als ik maken sommige leden zich zorgen over de mensen die nu al in de Wajong zitten en tot op heden nog maar mondjesmaat trajecten kregen aangeboden. Hiermee druk ik me eufemistisch uit, want vele jongeren met een beperking blijven gewoon thuiszitten als zijzelf niet enorm aan de bel trekken. Ik vind het heel belangrijk om bij de evaluatie van de nieuwe Wajong en de WIJ te kijken naar de gevolgen voor de nieuwe Wajong'ers. In ieder geval moeten die ruggensteun krijgen; dat is de eerste essentie. De tweede essentie is voor mij dat de mensen die nu al in de Wajong zitten en nog geen 27 zijn, ook perspectief houden. Onder hen zijn vele mensen die hartstikke veel kunnen en dolgraag willen. Ik pak de handschoen dus op en ga samen met collega Donner goed kijken naar wat we voor de oude lichting Wajong'ers nog kunnen betekenen. Dat zal niet plaatsvinden onder de paraplu van de WIJ; die van de Wajong is aan de orde omdat deze inkomensvoorziening daaraan is gerelateerd. Toch moeten wij in de filosofie van de WIJ iets voor de oude Wajong'ers doen. Dat zit nu al in de plannen. Voor de Wajong'ers oude stijl moeten wij handreikingen doen. Wij willen 10.000 Wajong'ers oude stijl opnieuw vragen welke ruggensteun zij verlangen. Willen zij wel ruggensteun? Bij Wajong'ers kan dit niet verplichtend worden opgelegd. Sommigen zijn zo zwaar gehandicapt dat zij nooit meer kunnen werken. Ook voor hen moeten wij goede basisvoorzieningen hebben. Mensen met een beperking die wel degelijk kunnen werken, moeten dat in dit land ook kunnen. Ik wil dat nogmaals enorm onderstrepen. Voor de genoemde 10.000 kan dat op korte termijn. Dat wordt door een AMvB uit de nieuwe Wajong nog eens onderstreept. Die AMvB kan ten uitvoer worden gebracht als de nieuwe Wajong zich heeft gezet. Dan kunnen alle oude Wajong'ers op deze manier worden bejegend. Dat gaat mij eigenlijk niet snel genoeg en ben ik blij dat deze 10.000 al zijn gelabeld.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Het gaat mij iets te snel. Ik heb aandacht gevraagd voor de nieuwe Wajong'ers. Ik heb ook gezegd dat ik het wenselijk vindt dat er voor hen een werk-leeraanbod komt. Ik wil weten waarom de staatssecretaris dat voor hen niet nodig vindt. Daarnaast heb ik nog vragen over de oude situatie. De staatssecretaris zegt dat het geen verplichting is. Dat heb ik ook niet gevraagd. Ik wil een keuzemogelijkheid, want ik zie die beperking natuurlijk ook.

Staatssecretaris Klijnsma:

Beide wetsvoorstellen, zowel de WIJ als de nieuwe Wajong, kennen als sluitstuk de bemiddeling naar werk. Bij Wajong'ers is het een recht. Men kan zelf aangeven of men dat al dan niet wil. Bij jonge mensen zonder beperking is dat uiteraard op een andere manier geregeld. Wajong'ers kunnen het zelf aangeven.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Dat is precies de kern van mijn vraag. De staatssecretaris heeft enthousiast geantwoord op kritische vragen waarom zij het nodig vindt om voor de groep jongeren voor wie de WIJ geldt een uitzondering te maken. Op de vraag waarom dat niet opgaat voor de groep 45-plussers heeft zij enthousiast verteld dat de groep jongeren zich bij de gemeente kan vervoegen. Daar kunnen zij eisen dat hun een aanbod wordt gedaan. Nu stel ik dat er een groep bestaat die nog veel kwetsbaarder is. Die groep wil dat misschien ook wel heel graag. In ieder geval moeten wij die groep de mogelijkheid bieden. Daarop wil ik graag een antwoord. Het is duidelijk dat zij recht hebben op ondersteuning, maar dat is volgens mij onvoldoende.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het voorbeeld van mevrouw Lagerwerf adstrueert het heel mooi: een Wajong'er heeft inderdaad recht op arbeidsondersteuning en op vaststelling van een participatieplan waarin die ondersteuning daadwerkelijk wordt ingevuld. Het deugt niet dat iemand lang thuiszit en niets van het UWV hoort. Men heeft echt recht op dat participatieplan. Het UWV kan de Wajong'er die dat zelf wil een werkaanbod doen en hulp en begeleiding bieden bij het vinden en behouden van dat werk. Dikwijls moeten op de werkplek voorzieningen worden aangebracht waardoor iemand echt invulling kan geven aan zijn baan. Dat is ook erg belangrijk. Bij de vaststelling van het participatieplan dient het UWV rekening te houden met de wensen van de Wajong'er. Ik wil dat nogmaals heel stevig beklemtonen en alle Wajong'ers inviteren om het UWV daaraan te houden.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Kan de staatssecretaris dan tot slot een concreet antwoord geven op mijn vraag? Is zij bereid om wat zij voor de groep jongeren in de WIJ regelt ook als keuzemogelijkheid te bieden voor de oude en de nieuwe Wajong'ers?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb al gezegd dat de keuzemogelijkheid er wel degelijk is. Zeker onder de nieuwe Wajong. Bij de nieuwe Wajong'ers wordt van meet af aan gekeken naar wat zij nog wel kunnen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat jij met jouw capaciteiten gewoon meedoet? Oude Wajong'ers zitten nu soms – ik hoop dat ik mij zo mag uitdrukken – lethargisch thuis terwijl ze dat helemaal niet willen. Er is nu toegezegd dat men het voor tienduizend oude Wajong'ers wil intensiveren. Men wil hen echt prikkelen om weer mee te gaan doen. Voor de oude Wajong'ers is het natuurlijk wezenlijk dat zij aan de beurt komen, nadat de nieuwe Wajong'ers een plek hebben gekregen. Wij moeten natuurlijk wel onder ogen zien dat wij hiervoor bij voldoende werkgevers de handen op elkaar moeten krijgen. In de nieuwe Wajong is verder voorzien in een AMvB die wij ten uitvoer kunnen leggen, zodat voor alle oude Wajong'ers hetzelfde gaat gelden.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Mag ik op dat laatste punt reageren?

De voorzitter:

Ja, maar dan wel heel kort.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

U spreekt over een nieuwe AMvB. De Raad van State vraagt hoe het zit met het overgangsrecht in het wetsvoorstel, omdat het, zoals het er nu uitziet, tot 2057 gaat lopen. De regering reageert daarop met: daar kiezen wij voor. In de memorie van toelichting wordt onder het punt overgangsrecht voortdurend geschreven dat uitgegaan zal worden van de eerbiedigende werking. Ik heb met andere woorden niets kunnen vinden over een AMvB die regelt dat het sneller wordt ingevoerd. Het hele wetsvoorstel is doordrenkt van de waterscheiding tussen oud en nieuw.

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is zoals altijd inderdaad een waterscheiding aangebracht tussen bestaande en nieuwe gevallen. Ik heb de Wajong niet onder mijn hoede, maar ik heb van college Donner begrepen dat die tienduizend plekken er komen en dat er daarnaast in de nieuwe Wajong een AMvB wordt opgenomen die dit zou moeten bewerkstelligen. Het is nu aan mij om dat verder uit te zoeken, want dit is wat ik weet van dit essentiële onderdeel.

De heer Van Driel (PvdA):

Kunt u ons toezeggen dat u ons rond 1 september een perspectief zult schetsen? Daarbij zou u dan niet alleen moeten ingaan op die tienduizend, maar ook op wat er daarna gaat gebeuren. Als het inderdaad tot 2057 zou gaan duren, dan is er natuurlijk geen sprake meer van een perspectief. U moet aangeven wat er na de eerste tienduizend wordt gedaan. Ik vraag u dat, omdat wij volgens mij eigenlijk allemaal dezelfde kant op roeien. Het gaat nu alleen om het tempo. En een periode van een kleine 50 jaar is natuurlijk niet echt aantrekkelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Natuurlijk niet. Dat is ook idioot.

Ik wil dit perspectief best samen met collega Donner schetsen. Collega Donner is immers van de Wajong. Wij moeten zowel de nieuwe als de oudere Wajong'ers duidelijk maken wat het voor hen gaat betekenen. Ik zeg daar wel bij dat ik het echt wezenlijk vind dat er al een perspectief is voor mensen die bij die tienduizend willen aanhaken. Het is belangrijk om dat te beklemtonen.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, mevrouw de staatssecretaris, wil ik de leden vragen om enige zelfdiscipline te betrachten bij het aantal interrupties en de lengte ervan. Ik heb inmiddels gezien dat er een uur spreektijd is aangevraagd voor de tweede termijn en ik wil echt voor middernacht klaar zijn. Dat schrijft de agenda ons ook voor.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik zal proberen om zaken te comprimeren.

Hoe zit het met de berekening van de afname van de administratieve lasten? Natuurlijk leidt de implementatie van een nieuwe wet aanvankelijk tot meer administratieve lasten. Als meer mensen gaan participeren, neemt het aantal mensen in de bakken af. En daardoor krijg je minder administratieve lasten. Dat is de onderbouwing van die berekening.

De krimpgemeenten. Voor de financiering van de inkomensvoorziening wordt aangesloten bij de bestaande financieringssystematiek van de WWB. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen krimpgemeenten en groeigemeenten, maar er wordt wel heel stringent gekeken naar de inwonersklassen. Op die manier wordt er wel iets gedaan, want als een gemeente krimpt, heeft zij natuurlijk minder inwoners.

De heer Thissen heeft een vraag gesteld over een artikel in Sociaal Bestek dat een inventarisatie weergeeft van de verschillen tussen de WIJ en de WWB en van de knelpunten die daardoor volgens de auteur kunnen ontstaan. Bij de vormgeving van de WIJ is met name voor de systematiek van de inkomensvoorziening zoveel mogelijk aangesloten bij de WWB. Natuurlijk is een aantal bepalingen uit de WWB niet in de WIJ opgenomen omdat de WIJ de jongeren centraal zet en wil proberen de aanwijzing van die jongeren te dereguleren.

De heer Yildirim heeft gevraagd of de sociale activering niet tot verdringing zal leiden. Bij sociale activering gaat het om activiteiten gericht op maatschappelijke participatie. Omdat er geen sprake is van deelname aan het economisch verkeer kan er bij sociale activering geen sprake zijn van verdringing.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb ook een vraag gesteld over het artikel in Sociaal Bestek en daarnaast gevraagd naar een andere lijst met knelpunten die door de door mij genoemde maatschappelijke organisaties met het ministerie is besproken. Ik begrijp dat er een andere invalshoek is – daarom is er ook voor een andere wet gekozen – maar vervolgens wordt een lange lijst knelpunten gegeven die volgens het veld tot omissies en onvolkomenheden leiden, waardoor reparatiewetgeving nodig zou zijn. Ik heb gevraagd naar de inschatting van de staatssecretaris op dat punt. Hoe wordt met deze lijst klachten omgegaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

De afgelopen weken hebben wij de WIJ heel nauwgezet aan de orde gehad, ook op de SZW-dagen in het land en natuurlijk onder de premisse dat de Eerste Kamer het voorstel zou goedkeuren. Gemeenten en sociale diensten hebben tal van zaken aangedragen, maar niet in die zin dat reparatiewetgeving op onderdelen nodig zou zijn. Dat is mij op die manier niet geworden.

Invoering vergt van gemeenten natuurlijk een enorme inzet, want zij moeten in korte tijd een hoop dingen in gang zetten. Ik heb het verslag van de hoorzitting in deze Kamer goed gelezen en goed geluisterd in de gesprekken met verschillende wethouders en directeuren van sociale diensten. Dat heeft mij ertoe gebracht om deze Kamer niet te vragen om vanavond over dit voorstel te stemmen, zodat de WIJ op 1 juli al zou kunnen worden ingevoerd, maar om te verzoeken de invoering drie maanden uit te stellen. Ook ik vind het namelijk heel belangrijk dat de WIJ in de samenleving wordt gedragen. Als verordeningen in de gemeenten worden geslagen, is de gemeenteraad geen mond gegeven. Dan heb je er niet voor gezorgd dat het draagvlak in de gemeenten stevig is verankerd. Hoezeer het blijkbaar ook tot de mogelijkheden behoort om zo'n verordening met terugwerkende kracht te slaan, ik vond dat bij nader inzien toch niet netjes. Juist bij zo'n wet moet je gemeenteraden ook de mond gunnen en moet het debat in de gemeenteraad ook worden gevoerd, zodat de wethouder van sociale zaken drommels goed weet dat de gemeenteraad kennis heeft van het feit dat de WIJ is ingevoerd. Daarmee heeft de raad ook kennis van de manier waarop de WIJ wordt geïmplementeerd in de desbetreffende gemeente en van het feit dat jongeren in de gemeente een beroep kunnen doen op de WIJ en sterker nog, een recht daaraan kunnen ontlenen. De gemeenteraadsleden kunnen dat ook uitdragen. Dat heeft mij ertoe gebracht om dat uitstel voor drie maanden aan deze Kamer voor te leggen. De Kamer had daar in haar verslag al om gevraagd. Ik heb mij nauw verstaan met de VNG. Op het punt van de automatisering is er een mouw te passen aan 1 januari. Dat hebben wij in de nota van het verslag ook aangegeven. Ik heb dat ook tegen de VNG gezegd in relatie tot het implementeren, het slaan van de verordeningen en met name de interactie met de medeoverheden. Er is een ongeschreven wet dat wij elkaar het licht in de ogen gunnen en dat aan medeoverheden de ruimte en de tijd wordt gegeven om ordentelijk wetgeving te maken. Het slaan van een verordening behoort daartoe. Dat heeft mij gebracht tot het voorstel aan uw Kamer om de wet in te laten gaan op 1 oktober aanstaande, met dien verstande dat als de Kamer morgen zou stemmen over de wet, wij net de datum van 1 juli niet halen. Eigenlijk valt onder het netjes met de medeoverheden omgaan een periode van drie maanden. Ik hoop dat de VNG mij niet euvel duidt dat het dan drie maanden min één of twee dagen is.

De heer Elzinga (SP):

U hebt het over het belang van draagvlak in de samenleving. Ik heb daar in mijn betoog uitgebreid aandacht aan besteed. Andere woordvoerders hebben daar ook heel uitgebreid aandacht aan besteed. In het veld bestaat helemaal geen draagvlak voor het voorstel. Ik weet zeker dat ook als u drie maanden extra geeft, omdat morgen absoluut onmogelijk was – dat is gebleken – u daarvoor geen draagvlak krijgt. Het hele uitvoeringsveld heeft bij brief regelmatig tegen u en ons gezegd dat het onmogelijk voor 1 januari kon. Het veld ziet er helemaal niks in. Dat draagvlak krijgt u niet voor elkaar met drie maanden uitstel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb daar toch een andere kijk op. Ik heb natuurlijk ook nauwgezet met mijn oud-collega's, de wethouders in tal van gemeenten, overlegd. Zij zeggen dat zij het liefst zoveel mogelijk uitstel krijgen omdat zij daarmee alle ruimte krijgen. Nu de situatie van de economische crisis aan de orde is, vinden zij het echter ook wel logisch dat de wet op 1 oktober al ingaat. Dan zijn de drie maanden om waarbinnen je jongeren een plek wilt geven, zoals is afgesproken in het sociaal akkoord. Werkgevers hebben gezegd dat geen enkele jongere langer dan drie maanden thuis zou moeten zitten. Het is in dat verband niet zo beroerd, volgens die wethouders, om in de context van de WIJ de jongeren te benaderen die al drie maanden thuis op de bank zitten. Zij willen het instrument dan direct beetpakken en hanteren. Om die reden heb ik ervoor gekozen om 1 oktober voor te stellen. Ik heb de verdere onderbouwing daarvan weergegeven.

De heer Terpstra (CDA):

Ik stel graag één vraag. Ik heb gevraagd of de gemeenten die het goed doen totaal geen last hebben van de WIJ.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb hedenmiddag van drie gemeenten een plan van aanpak jeugdwerkloosheid gekregen. Daaruit blijkt dat de drie grote gemeenten druk doende zijn rond jongeren en een groot aantal jongeren weet te bereiken, hoewel nog lang niet alle jongeren. Die plannen worden natuurlijk gewoon ten uitvoer gebracht. Ook de gemeenten die bij wijze van spreken alle jongeren al kennen, moeten uiteindelijk ook de WIJ gaan uitvoeren want die wet geldt voor alle gemeenten. Omdat zij het goed doen, zullen zij daar echter niet veel extra op te verrichten.

Ik hoop dat ik hiermee alle geachte afgevaardigden zoveel mogelijk beantwoord heb.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een vraag van orde. Ik verzoek u om een korte schorsing.

De voorzitter:

Ik kijk even rond met een diepe zucht en vrees dat dat niet op bezwaren stuit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, hoewel ze voor de VVD-fractie niet allemaal even bevredigend waren. Wij hebben aandachtig geluisterd. Alles overziend, vinden wij dat het instrumentarium, de financiering en de doelstellingen eigenlijk allemaal hetzelfde zijn als die nu in de WWB vastliggen.

Wij hebben uitvoerig gedebatteerd over het nieuwe wetsvoorstel, met name over de in het wetsvoorstel verwoorde resultaatsverplichting van gemeenten, die deze plicht moeten vervullen met het reeds bestaande instrumentarium en de bestaande wettelijke mogelijkheden.

Het argument van de bewindslieden om met dit wetsvoorstel te komen, is onder andere dat de gemeenten meer moeten presteren. 50% van de jongeren zou na een halfjaar nog geen aanbod van de gemeente hebben gekregen. Uit de vele interrupties spreekt ook enige twijfel of door middel van het bestaande instrumentarium de resultaatsverplichting door de gemeenten te realiseren is.

De conclusie hieruit is dat het, naast de vele goede bedoelingen en grote zorgen, twijfelachtig blijft of de gemeenten de resultaatsverplichting kunnen waarmaken. Maar als je het resultaat niet kunt garanderen wordt de enige echte pijler van het wetsvoorstel, namelijk de gemeentelijke verplichting en het recht van de jongeren, de gemeente daaraan te houden, nogal wankel. Dat is voor onze fractie reden temeer om te zeggen dat wij er niet van overtuigd zijn dat dit wetsvoorstel nodig is.

Laat er geen misverstand over bestaan dat het heel belangrijk is om extra energie in de jongeren te steken. Maar niet op deze manier, niet door middel van deze categoriale wetgeving. In mijn eerste termijn heb ik het voorbeeld al genoemd: probeer eens uit te leggen dat iemand van 26 jaar die alleenstaande ouder is, onder de WIJ valt en dat iemand van 28 jaar onder de WWB valt. Wij hadden het net ook over iemand van 25 jaar die Wajong'er en een nieuw geval is. Dan is het volstrekt gerechtvaardigd dat sommige mensen gaan vragen waarom er niets voor 45-plussers wordt gedaan.

Voor iedere categoriale groep een eigen wet. Dat doet mij denken aan de jaren zeventig. Toen waren wij er ook zo goed in om voor iedere categoriale groep een aparte wet te maken. Wij wisten niet hoe snel wij dat in de jaren tachtig moesten harmoniseren en synchroniseren om de kappen van de verschillende monniksorden weer gelijk te maken.

Voor de VVD-fractie blijft de belangrijkste vraag of er wel een aparte wet moet komen. Vooralsnog is de conclusie dat wij daar vooral niet aan moeten beginnen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide staatssecretarissen voor de beantwoording van mijn twee vragen. De eerste is direct beantwoord en de tweede via een interruptie. Ik ben dus zeer tevreden: een score van 100%. Met de beantwoording van de vraag over de niet-melders ga ik helemaal akkoord. Ik vind het een goede zaak dat gemeenten die zeggen en via de e-mail laten horen dat zij het voortreffelijk doen, daarmee mogen doorgaan.

Verder vond ik het een buitengewoon leerzaam debat. Ik heb begrepen dat de heer Elzinga een zeer aparte definitie van het werkveld heeft: als de FNV samen met Divosa een brief schrijft dat zij ergens tegen zijn, is zijn stelling dat het werkveld tegen is, terwijl alle werkgevers en het CNV voor zijn. Ik heb zelf een wat bredere definitie, en daarmee kom ik ook tot een breder standpunt. Verder is mij opgevallen dat de heer Schouw, die ik altijd zeer hoog waardeer, meer naar e-mails van de PvdA luistert, die op een achternamiddag een e-mailapparaat aanzet, dan naar het weloverwogen standpunt van zijn eigen collega's aan de overkant.

De heer Schouw (D66):

De heer Terpstra is natuurlijk altijd heel humoristisch en dat is prima, maar in de eerste termijn bagatelliseerde en minachtte hij de uitvoerders al. Hij heeft daartoe het recht. De VNG die deze wet moet uitvoeren, heeft alleen zeer terechte kritiek op deze wet en de heer Terpstra is niet eens bereid om die te noemen. Ik vind echt dat de grootste fractie in deze Kamer, die over de uitvoering van wetten moet oordelen, serieus om moet gaan met de kritiek van uitvoerders. De heer Terpstra kan zich daar niet als een soort halve cabaretier vanaf maken.

De heer Terpstra (CDA):

Hartelijk dank voor de waardevolle woorden die u in een deel van uw interruptie sprak. Ik zeg niet dat ik per definitie geen rekening houd met de uitvoerders. Het gaat mij alleen te ver dat uitvoerders over het idee om jongeren recht te geven op een werk-leerplaats, zeggen dat het wel lumineus kan zijn, maar dat zij er heel veel problemen mee hebben. Dat is voor mij geen argument om te zeggen dat de jongens per definitie allemaal gelijk hebben en dat wij het daarom maar niet moeten doen. Ik vind dat wij door moeten gaan met het idee, al erken ik dat er een hele hoop problemen zijn. Daarom heeft mijn fractie zich ook geweldig ingespannen voor het uitstel.

De heer Schouw (D66):

Wij hebben geprobeerd, in dit debat te ontleden wat de argumenten van de uitvoerders zijn om te zeggen dat zij er een aantal problemen mee hebben. De collega's hebben daar volgens mij vrij uitgebreid over gesproken. Wat u suggereert, werp ik verre van mij. U suggereert dat wij klakkeloos achter de brieven gaan staan die mensen schrijven, maar dat is klinkklare onzin. Dat weet u ook. Wij hebben in dit debat de argumenten proberen te wegen en wij luisteren naar de uitvoerders. In dit geval hebben alle uitvoerders, ondergebracht in de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de grootst mogelijke moeite met de uitvoering van deze wet.

De heer Terpstra (CDA):

Wat u zegt, heb ik net ook gezegd. U citeert de mails en de uitvoerders. Dat heb ik herhaald. Op de waarde van de opmerkingen van de uitvoerders kom ik alleen nog terug in mijn eigen betoog over de argumentatie om voor de wet te zijn.

Wij zijn het eens met de staatssecretaris dat jongeren een extra steuntje in de rug verdienen en steunen ook de omkeer in de regelgeving. Ik gebruik expres het woord paradigma niet, want dan krijg ik GroenLinks op mijn dak dat paradigma al bestond. Daarom rep ik maar van "omkeer" in de regelgeving. Een aparte wet of een aparte wet in de Wet werk en bijstand houdt mijn fractie beide voor mogelijk. Velen in het debat vonden een wijziging van de Wet werk en bijstand veel beter dan de aparte wet WIJ die nu voorligt. Ik vertrouw deze leden toch niet helemaal, vooral niet als zij zelf tegen de huidige Wet werk en bijstand hebben gestemd, laat staan tegen een nog te wijzigen wet. Dan ben ik er dus nog niet 100% van overtuigd dat zij daar allemaal voor zouden zijn. Daarnaast is mij opgevallen dat veel bezwaren tegen de WIJ ook voor de wijziging van de Wet werk en bijstand zelf gelden. Dit geldt bijvoorbeeld voor de stageproblematiek, het uitgebreide debat over de roc's en het debat over de werkgelegenheid. Al die argumenten zijn op de wet WIJ afgevuurd, maar die gelden net zo goed als je de Wet werk en bijstand zou wijzigen. De bezwaren die vandaag dus tegen de wet WIJ zijn gemaakt, hebben mijn mening dus niet doen veranderen.

De heer Schouw heeft bij interruptie gezegd dat ik zou hebben gezegd dat er luie gemeenten zijn. Dat heb ik helemaal niet gezegd en ook niet gedacht. Wel blijkt uit cijfers dat van de jeugdigen die in aanmerking komen voor het werk-leerrecht, de helft een aanbod krijgt, terwijl van de niet-melders 70% geen aanbod krijgt. Er is alle reden om de gemeenten die het goed doen te prijzen, maar er is ook alle reden om te zeggen dat wij alle gemeenten nog een duwtje kunnen geven. Dan zien wij dat de wijziging van de oude Awb in de Wet werk en bijstand enorm stimulerend heeft gewerkt voor de gemeenten. De voorzitter van de GroenLinksfractie is zo enthousiast dat hij er bijna van uitgaat dat er helemaal geen werklozen meer zijn. Deze indruk wordt althans gewekt. De wijziging van de huidige wet in de WIJ kan dezelfde stimulans voor een gemeente betekenen. In die zin zeggen wij dat de gemeente een extra duwtje krijgt.

Per saldo vinden wij de steun voor de jongeren ten opzichte van de uitvoerders een goede zaak. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook van harte steunen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wensen wij de staatssecretaris veel succes bij het overleg met gemeenten die alles op een voortreffelijke wijze zullen gaan uitvoeren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. "Decentralisatie is het grondpatroon van ons openbaar bestuur. Wij kennen wel een hiërarchie van normen. Wetten, algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen gaan bijvoorbeeld boven verordeningen van de gemeente. Maar wij kennen geen hiërarchie van overheden. De centrale overheid is niet hoger of politiek sterker gelegitimeerd dan de gemeentelijke of provinciale overheid. Elke overheid heeft zich te houden aan de beginselen die de staat tot een democratische rechtsstaat maken: rechtsgelijkheid en rechtszekerheid, democratische legitimatie en publieke verantwoording, doeltreffendheid en doelmatigheid. Die beginselen vormen de eenheid van de overheid. Voor het overige is de overheid in onze pluriforme democratie onvermijdelijk geleed en gedifferentieerd. Een kwalitatief goede overheid onderkent en erkent pluriformiteit, differentiatie en geleding en laat uiteenlopende visies, belangen en aspecten tot hun recht komen. In theorie is iedereen het hiermee eens. Toch wordt de gelijkwaardigheid van de verschillende overheden in de praktijk doorbroken door nieuwe toezicht- en controle-instrumenten in handen van de centrale overheid of door het aanhalen van de financiële koorden. Zij frustreren de mogelijkheden van de decentrale overheden om oplossingen 'op maat' te vinden voor de specifieke problemen waarmee zij worden geconfronteerd. Maar dat laatste, maatwerk, was juist de reden om voor decentralisatie te pleiten. Er is dus vanuit de gemeenten permanente tegendruk tegen die centralistische ontwikkeling nodig. Dat geldt zeker in de komende jaren. Bij de bestrijding van de crises zal de centraliserende tendentie eerder toe- dan afnemen. Permanent moet erop worden gewezen dat overheden wederzijds van elkaar afhankelijk zijn. (n zijn algemene beschouwingen zal de Raad van State ervoor pleiten om) het thans geldende beleidsuitgangspunt 'decentraal wat kan, centraal wat moet', te vervangen door: 'Decentraal moet, tenzij het alleen centraal kan'." Ik citeer uit de toespraak van de heer Herman Tjeenk Willink op het Divosacongres van 11 juni. Hij hield deze overigens ten overstaan van Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima.

Dit is precies de kern waar de kritiek van de fractie van GroenLinks zich op richt. Wij hebben in 2004 een gedecentraliseerde wet gekregen, de Wet werk en bijstand. Deze geldt voor elk lid van de beroepsbevolking tussen 18 en 65 jaar. Als men niet zelfstandig in het eigen levensonderhoud kan voorzien, kan men tijdelijk een beroep doen op de lokale overheid, terwijl deze lokale overheid van begin af aan alles in het werk zal stellen om betrokkene weer richting arbeidsmarkt te brengen. Dat is de kern.

Waarom is er eigenlijk gedecentraliseerd en heeft men ook de financiële verantwoordelijkheid bij gemeenten neergelegd? Omdat er zulke grote verschillen zijn tussen gemeenten. Het argument waar de staatssecretaris voortdurend mee schermt, namelijk dat zij op de SZW-dag in Utrecht deze uitslag via stemkastjes heeft gekregen, is logisch te verklaren. In Emmen is veel meer behoefte aan gesubsidieerde arbeid dan in Amsterdam, omdat dit voor de laagopgeleide beroepsbevolking in Emmen een perspectiefvol instrument is. Voor de laagopgeleide beroepsbevolking in Amsterdam zijn daarentegen veel meer banen in de aanbieding. Emmen moet dan ook meer gesubsidieerde arbeid kunnen krijgen dan Amsterdam. Rotterdam moet ook meer gesubsidieerde arbeidsmogelijkheden kunnen krijgen dan Amsterdam. Dit heeft te maken met lokale en regionale verschillen. Dat was de reden voor decentralisatie, dat was de reden dat gemeenten de volledige verantwoordelijkheid kregen, ook financieel.

Als gemeenten iets gedecentraliseerd krijgen, dan vinden gemeenten dat ze ook iets te zeggen moeten hebben, dat ze lokaal en regionaal binnen de grenzen van de eigen autonomie eigen beleidsaccenten kunnen leggen. Eigen accenten ten aanzien van doelgroepen of prioriteiten. Natuurlijk kunnen gemeenten van elkaar leren. Dat is de reden dat je in Leeuwarden een fantastisch project ziet rondom de voetbalclub Cambuur en in Tilburg een fantastisch jongerenproject dat Blink heet. In andere gemeenten vormen jongeren misschien niet eens een probleem, omdat er bijna geen jongeren in de WWB zitten. Gemeenten moeten eigen keuzen en prioriteiten kunnen maken en eigen autonomie en beleid kunnen ontwikkelen. Door de WIJ bombardeert de staatssecretaris dat eigenlijk weer weg. Zij brengt de 18-27-jarigen eigenlijk weer onder een centraal regime. De staatssecretaris legt de gemeenten de plicht op om te doen waarvoor zij eigenlijk de instrumenten niet krijgen.

De financieringsproblematiek van de roc's zou door de staatssecretaris kunnen worden opgelost, maar zij zegt dat niet te willen doen. Vanwege de financieringsproblematiek en de bedrijfsmatige ordening kan de staatssecretaris de roc's in het kader van de WIJ niet dwingen dat zij leveren wat de gemeenten moeten regelen voor de jongeren. Tussen de ondernemers en werkgevers zullen wel weer mooie convenanten worden gesloten. Via de werkpleinen en de plusvestigingen kunnen er allerlei fantastische ideeën worden ontwikkeld. Wij hebben de gemeenten echter, als het puntje bij paaltje komt, niet aan het touwtje. Ik hoorde Jan van Zijl een paar dagen geleden op het NOS journaal zeggen dat 25.000 stageplekken verloren zijn gegaan. Dat zijn 25.000 mbo'ers die zo niet tot een diploma kunnen worden gebracht. Wat kunnen de gemeenten doen om die 25.000 leerlingen toch weer tot hun eindterm te brengen, via het mbo? De gemeenten worden dus tot iets verplicht wat zij niet kunnen regelen.

Bovendien – en dat blijf ik zeggen – voegt de WIJ niets toe aan wat de gemeenten nu al kunnen in de WWB. Men had de gemeenten beloofd, met de decentralisatie van de WWB en de toegenomen financiële verantwoordelijkheid, dat er een vermindering zou zijn van administratieve lasten en van rapportageplicht. De WIJ verplicht gemeenten weer te rapporteren aan de rijksoverheid.

Ik heb het nog even over de paradigmashift. De paradigmashift is niet dat er in de WIJ nu ineens het recht op werk of scholing bestaat, of dat het recht op werk of scholing boven het recht op een uitkering gaat. De paradigmashift betekent dat de jongeren recht kunnen doen gelden op een plek, op werk of scholing. Als je het echter werkelijk wilt doortrekken en iets wil laten voorstellen, dan dient dat recht ook verzilverd te kunnen worden. Nogmaals: gemeenten kunnen die garantie niet krijgen, noch van de staatssecretaris, noch van haar collega van Onderwijs, noch van minister Rouvoet. Want waar zit dan die doorzettingsmacht van de gemeenten?

Wij zijn als Eerste Kamer gehouden – en dat heeft niets te maken met politieke standpunten – te kijken naar de consistentie van wetgeving. Het kan niet zo zijn dat men in 2004 aan de gemeenten de WWB oplegt als decentrale verantwoordelijkheid met grote financiële consequenties, om daarna op 1 oktober 2009 weer een flink deel van de beroepsbevolking uit te sluiten van de WWB en er een ander systeem naast te zetten. Het is namelijk geen sinecure. Er komt een bijstandssysteem voor 27-65 jaar en een WIJ-inkomensvoorzienings­systeem tussen de 18 en 27 jaar, met een aparte administratie.

Daarover moet men niet te gemakkelijk denken. De energie die daarin moet worden gestoken, gaat ten koste van de energie van de uitvoering. Je kunt een klantmanager niet 80 uur laten werken. Dat geldt nu eenmaal zo voor de uitvoering. Ik snap niet dat bijvoorbeeld de heer Terpstra over dat aspect zo gemakkelijk heenstapt. Ik vind dat er een dedain in Den Haag bestaat ten opzichte van de uitvoerders. Een van mijn hartstochten voor de komende twintig jaar is dat de uitvoerder weer in zijn kracht wordt gezet. Uitvoerders zijn namelijk de publieke dienaren die de burger ontmoet en waarop de burger de overheid afrekent. Wij kunnen hier vaak weeklagen over allerlei populistische tendensen in de Nederlandse politiek; wij kunnen daarbij namen noemen. Het begint echter omdat de burger zich gemaltraiteerd voelt, of niet gehoord voelt, of zich slecht behandeld voelt worden in de spreekkamer van de Sociale Dienst, het lokaal bij het buurthuis, de wijkagent in de buurt, de onderwijzeres op de basisschool. Zij hebben allemaal veel te veel sores aan hun kop, omdat wij hen belasten met administratieve lasten, rapportageplichten en regels die niet werken. De WIJ is daarvan een voorbeeld.

Ik zou de staatssecretaris om haar nek willen vliegen vanwege haar ambities. Ik deel die met haar; er mag geen jongere uitkeringsafhankelijk worden. Er mag geen jongere geparkeerd worden in een uitkering vanaf 21 jaar, om daar pas op 32-jarige leeftijd weer uit te komen. Daarom had men echter de WWB ingevoerd. Gemeenten gaan het in de portemonnee voelen als zij een jongere aan zijn lot overlaten, door hem van 21 tot 32 jaar in de WWB te laten zitten. Dat is elf jaar bijstand. Dat is elf keer € 13.000. Gemeenten hebben dat gezien; zij hebben dat geleerd; zij hebben Work First ingediend en zij hebben nog nooit zo'n laag volume jongeren in de bijstand gehad als de afgelopen jaren. Er wordt hier gezegd dat 5000 jongeren niks gekregen hebben. Voordat dit een eigen leven gaat leiden, wijs ik erop dat door het ministerie geteld is hoeveel volledige trajecten richting werk aangeboden zijn. De 5000 jongeren die geen volledig traject richting werk aangeboden hebben gekregen, hebben wel allemaal hulp gehad; zij hebben een straf gesprek gehad, zij zijn richting uitzendwerk gegaan, zij hebben op Work First gezeten, zij hebben hulpverlening gehad: verslavingszorg, schuldhulpverlening, terug-naar-schoolgesprekken, psychische hulpverlening et cetera. Dit alles is niet terug te vinden in de statistieken, maar er is wel in geïnvesteerd, collega Van Driel. De heer Van Driel heeft zelf gezegd dat niet iedere jongere in een regulier traject kan. Hij moet het echter niet omkeren en in het feit dat een jongere niet in een regulier traject kan, als reden geven om de WIJ in te voeren. Hij vindt dat de WIJ eigenlijk niet bedoeld is voor jongeren maar om gemeenten peper in een bepaald lichaamsdeel te steken.

Ik vind dat de Eerste Kamer haar taak moet waarmaken. Als er wetgeving nodig is omdat ergens in de samenleving iets blijft liggen waardoor mensen in de knel komen, moeten wij hier wetgeving accorderen en zeggen: hartstikke goed, kabinet. Maar als hier overbodige wetgeving wordt aangenomen die ook nog eens leidt tot veel meer administratieve lasten, een rapportageplicht en twee verschillende soorten bijstand in de gemeente, dan moet de Eerste Kamer zich serieus nemen en zeggen: dit kan niet, verzin iets anders, intensiveer met de gemeenten en voer daar het gesprek over, maar kom niet met een nieuwe wet.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Hoewel ik in eerste termijn wel gesproken heb over onze fracties, heb ik verzuimd aan te geven dat ik expliciet ook namens de SGP spreek. Als dat nog even in de Handelingen kan worden opgenomen, voorkomt dat morgen wellicht een ruzietje.

De staatssecretaris heeft het nodige gezegd over de keuze voor een aparte wet. De keuze is door haar voorganger gemaakt. Er had ook gekozen kunnen worden voor het implementeren van een wet in de WWB. Ik heb gezien hoe dat in de Wajong gaat. Dat is ook niet alles en heeft ook nadelen. De keuze voor de WIJ is wat mij betreft legitiem.

Er is veel aandacht besteed aan de Wajong. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij de zorg van onze fracties deelt. Als ik het goed heb begrepen, komt er als wetsvoorstel 31780 wordt aangenomen voor de nieuwe Wajong'ers een vergelijkbare mogelijkheid. Met betrekking tot de oude Wajong'ers zei dat staatssecretaris dat 10.000 zaken worden opgepakt. Zij sprak ook over een delegatiebepaling waarin Wajong'ers kunnen kiezen voor het nieuwe regime, maar die heb ik niet kunnen vinden in de wetgeving. Ik heb wel genoteerd dat de staatssecretaris de heer Van Driel heeft toegezegd dat zij contact opneemt met minister Donner en samen met hem zal bekijken hoe dit gefaciliteerd kan worden. Het zou prettig zijn als wij op 1 september daarover geïnformeerd kunnen worden, dus voor de inbreng in het voorlopig verslag op 8 september.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met zeer veel genoegen geluisterd naar de staatssecretaris. Zij heeft het psychologische aspect van de wetgeving heel erg naar voren geschoven. De gemeenten zoeken de jongelui actief op. Het is belangrijk dat iedereen weet dat zij geholpen kunnen worden op dat werkplein. Daar is een breed scala van aanbod en dat zal jongeren aantrekken, aldus de staatssecretaris. Daarom hoopt zij dat er niet meer niet-melders komen, maar juist meer melders. Misschien is dat aspect heel erg belangrijk. De staatssecretaris heeft dat breedvoerig naar voren gebracht. Ik was daarvan onder de indruk.

Bij dat brede aanbod horen opleiding en onderwijs. Ik heb mij enigszins verwonderd over de discussie over het onderwijsaanbod van de roc's. De betreffende staatssecretaris zit er op het ogenblik niet meer, dus het heeft geen zin om daar al te uitgebreid op in te gaan. Het lijkt er achteraf op dat wij bij de discussie verzuimd hebben om onderscheid te maken tussen wat er aan onderwijs wordt geboden. Een heel groot deel van het reguliere onderwijs vormt natuurlijk een doorlopende leerlijn die klassikaal wordt aangeboden en niet anders kan worden aangeboden. Die is klassikaal, omdat het anders niet te betalen is, want dan moet je het individueel doen. Daar is een voortdurende instroom vrijwel onmogelijk. Er zijn echter wel andere vormen van opleiding, meer praktische en specifieke opvangvormen, waar dat wel mogelijk is. Die moeten dan wel extra worden bekostigd, dat is duidelijk. Om zo maar te zeggen dat het roc iedereen altijd maar toe moet kunnen laten, gaat niet altijd op. Laat ik dat duidelijk vaststellen.

De staatssecretaris heeft haar eigen ontwikkelingsgang met dit wetsontwerp aan ons voorgelegd. Ik kan mij daar aardig in vinden. Zij begon met haar constatering dat een wetsvoorstel meerwaarde moet hebben, anders heeft het geen zin. Zij zei daarna dat zij het wetsontwerp meer en meer is gaan omarmen toen zij zich erin ging verdiepen. Dat kon ik nog niet onmiddellijk, maar zij zei dat het recht dat wij jongeren geven het verschil is met wat er nu is. Zij koppelde daar het psychologische aspect aan dat dat gunstig zou werken. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft, maar de andere kant van dat recht is nu juist waar wij zo veel bezwaar tegen hebben, namelijk of dat recht wel afdwingbaar is. Dat is hier vanavond heel sterk naar voren gekomen. Doen wij daar juist niet te veel mee? De ene kant is dus dat het gunstig kan werken, de staatssecretaris heeft daar gelijk in, de andere kant is dat het ook een heel moeilijke exercitie kan worden die gemeenten wel eens zuur zou kunnen opbreken.

Wat moeten wij hierin kiezen? Ik moet bekennen dat het heel eerlijk is dat de staatssecretaris zei dat er twee alternatieven zijn, dat haar voorganger dit alternatief heeft gekozen en dat zij daarmee heeft doorgewerkt en daar vrede mee heeft. Er zijn inderdaad twee alternatieven. Nu ik die moet beoordelen, denk ik nog steeds dat ik liever zag dat voor het andere alternatief was gekozen. Wanneer wij met de WWB hadden doorgewerkt, dan hadden wij een eenvormiger systeem gehad. Dat was administratief zonder twijfel veel makkelijker geweest. Dat had er voor gezorgd dat het bijstandsbegrip niet in tweeën was gehakt, ook al had je dat op een heel aantal punten beperkt. Er was dan toch van één bijstand sprake gebleven. Dat was misschien beter geweest. Maar nu ligt dit voor. De staatssecretaris denkt daarmee het beoogde effect te kunnen bereiken en door de psychologie van de aparte wet zelfs misschien op punten meer te kunnen bereiken. Ik heb de neiging haar daarin gelijk te geven.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar op veel punten overtuigende beantwoording. Ik heb nog een paar losse zaken, maar over het algemeen vind ik dat zij de hoofdlijnen prima heeft belicht en ons verder heeft gesterkt in de juistheid van onze mening.

In tegenstelling tot de VVD benadruk ik nogmaals dat het bij de PvdA om de jongeren gaat, jongeren die anders uit de boot zullen vallen. Dat rechtvaardigt onzes inziens deze aparte wet, want daarmee wordt een maatschappelijk signaal gegeven, een signaal dat wij jongeren niet in de kou mogen laten staan. Wij weten allemaal dat het heel moeilijk is om weer terug te komen, als je er op jonge leeftijd een paar jaar buiten staat. Wij hebben de lessen van de jaren tachtig wat dat betreft geleerd. Ik ga niet voorbij aan de problemen die er met de wet zijn, maar het gaat om de jongeren waarin wij investeren, het gaat om de jongeren die een recht krijgen in plaats van een aanbod. Dat is voor ons doorslaggevend. Het gaat om mensen, het gaat om "belhamels", zei mijn collega Thissen, mensen die als je ze niet in de kraag grijpt, als wij niks voor ze doen, als we ze niet hartstikke hard helpen, de losers van de toekomst worden. Dat heb ik net ook gezegd, in dat kader heb ik het woord "losers" gebruikt, de losers van de toekomst, als wij nu niks doen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik merk nu een verschil in motivatie bij de PvdA om voor dit wetsvoorstel te stemmen. In de eerste termijn zei u dat de WIJ niet bedoeld was om jongeren beter in positie te brengen, maar om gemeenten achter de vodden te zitten, omdat gemeenten het niet altijd even goed hebben gedaan. Nu zegt u weer dat jongeren echt geactiveerd kunnen worden via deze wet en dat voorkomen moet worden dat jongeren uitkeringsafhankelijk worden.

De heer Van Driel (PvdA):

De gemeenten zijn alleen maar een middel in dit opzicht. Een behoorlijk aantal gemeenten moet er een stap bij doen. Daar is deze wet voor bedoeld. Het mag minder vrijblijvend in een aantal gemeenten, want dat is het op een aantal punten. Lang niet overal, want er wordt in veel gevallen goed gewerkt, maar er mag best een stap bij. Het einddoel is natuurlijk het helpen van de jongeren, de gemeenten zijn het middel. De gemeenten krijgen nu een duw in de rug om er iets aan te doen. Het gaat maar om één doel, namelijk de jongeren aan een werk-leeraanbod helpen, de jongeren naar school, aan het werk of op stage. Daar gaat het om.

De heer Thissen (GroenLinks):

Maar is nu doorslaggevend voor u dat de Wet werk en bijstand door een aantal gemeenten niet adequaat is opgepakt, waardoor de WIJ nu nodig is om de aanpak van jongeren te intensiveren? Of is doorslaggevend dat de WWB jongeren te veel in de kou laat staan, omdat niet alle mogelijkheden via de WWB zijn geregeld en dat de jongeren nu hun recht moeten krijgen, waardoor zij niet in de uitkering terechtkomen? Dat lijkt een nuancering, maar het is een fundamenteel verschil.

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, ik constateer dat op een aantal punten de gemeenten een stap erbij moeten doen, dat het goed gaat maar nog niet goed genoeg. Het moet zijn "ten behoeve van jongeren" en niet "ten behoeve van de gemeente", want de overheid is dienaar van de bevolking en niet omgekeerd. De gemeenten moeten een extra duw in de rug krijgen, een extra aansporing om de jongeren te helpen. Daarom snap ik ook niet waarom u het punt van de centralisatie naar voren bracht. De gemeenten mogen het zelf uitvoeren, hebben alle ruimte om het op hun manier uit te voeren, met veel scholing, als er tenminste maar goed naar de jongeren geluisterd wordt. Het moet geen leeg aanbod zijn, want daar heeft niemand iets aan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het is dus minder de WIJ en meer de WAG, de Wet Aansporing Gemeenten. Waarvan akte.

De heer Van Driel (PvdA):

Ja, dat kunt u zo noemen, maar het leidt er dan in ieder geval toe dat de jongeren niet buiten de boot vallen. Welke afkortingen u verder wilt gebruiken, kan mij niet zo verschrikkelijk veel schelen.

De heer Elzinga (SP):

U zegt net dat u het probleem van de centralisatie niet ziet. Daar wil ik op ingaan. Deze wet is dacht ik bedoeld om de gemeenten de plicht op te leggen een Work Firstbenadering te hanteren. Dat is iets anders dan de decentralisatiegedachte achter de WWB, ook al gaan de gemeenten zelf over de uitvoering. Zij moeten die plicht nakomen, dat klopt toch?

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, het is een kader. De WWB stelde een kader en dit is ook een kader, het is alleen een wat stringenter kader in die zin dat jongeren niet buiten de boot mogen vallen. Het is in beide gevallen een kader. En het gaat niet om Work First, het gaat ook om "opleiding first" of "stage first". "Iets doen first", daar gaat het om en daar staan wij zeer sterk achter.

De heer Elzinga (SP):

"Een plek first", maar wel een stringenter kader. Ik wil de heer Van Driel in herinnering roepen dat hij bij de behandeling van de WWB stelde dat de decentralisatiegedachte in de WWB wat hem betreft nog niet ver genoeg ging.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zal u vertellen op welk punt dat sloeg. Dat sloeg met name op het feit – dat kunt u in de Handelingen opzoeken – dat de gemeenten financieel verantwoordelijk werden, maar dat zij de re-integratie privaat moesten uitbesteden. Dat vond ik niet goed. Als de gemeenten financieel verantwoordelijk zijn, mogen zij wat mij betreft zelf doen wat zij met re-integratie willen, mogen zij ook zelf de re-integratie doen. Daar sloeg dat op. Die mening heb ik nog steeds. Overigens is dit naderhand teruggedraaid door de toenmalige staatssecretaris, want na twee jaar mochten de gemeenten het wel zelf gaan doen. Nou, dat is prima.

De staatssecretaris heeft mij in grote lijnen gerustgesteld. Zij is heel optimistisch. Zij meent dat veel jongeren op de arbeidsmarkt terechtkunnen, werkgevers hebben zich gebonden, werknemers willen wat, er worden regionale centra ingezet. Ik blijf toch een beetje op het punt hangen of het om een kwalitatief behoorlijk aanbod gaat. Dat vind ik voor jongeren essentieel. Het moet niet alles zijn; het moet een redelijk aanbod zijn en het moet niet alleen elkaar bezig houden zijn of zo. De vraag is: wat gebeurt er als gemeenten daar toch onvoldoende in slagen? Er is al gezegd dat het afdwingbaar is, maar hoe precies is mij nog niet helemaal helder. Overweegt de staatssecretaris ook om iets aan naming and shaming te doen als de gemeenten het toch heel slecht doen en jongeren maar blijven aandringen op een redelijk aanbod en als dat maar niet komt? Is er een gedachte over wat er gebeurt als dit niet goed loopt?

De heer Thissen (GroenLinks):

Collega van Driel, er zijn lokaal gemeenteraden. Ik neem toch aan dat die lokale democratie haar werk zal doen wanneer een gemeente niets bakt van de WIJ, wanneer jongeren massaal niet worden geholpen? Daarvoor hebben wij toch geen staatssecretaris nodig?

De heer Van Driel (PvdA):

Ik vraag naar haar gedachte over dat punt, mijnheer Thissen. Dat mag toch?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ja, maar ik vind die vraag heel vreemd. Ik vraag of u nog geloof heeft in de lokale democratie. U staat straks weer met uw roos in de vuist in de startblokken om te zorgen dat de PvdA overal weer een fantastisch resultaat haalt. En terecht, dat recht gun ik u en ik hoop ook dat u een fantastisch resultaat haalt. Maar in de lokale gemeente, daar moet het gebeuren. Dat was de reden voor decentralisatie. Daarvoor heb je toch de staatssecretaris niet nodig als aanjager van dat proces? Of zij moet het weer helemaal naar zich toe trekken, zodat de bijstand gewoon centraal wordt uitgevoerd.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat wilt u niet en dat wil ik niet. Het kan wel een beetje verhelderen waar het goed gaat en waar het niet goed gaat. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij voorbeeldgemeenten gaat maken, of zij cases gaat uitwerken. De heer Thissen zegt dat je dat niet moet doen. Ik vraag de gedachte van de staatssecretaris daarover en ik vind dat je op dat punt wel iets kunt doen.

Wat het volgende punt betreft, heb ik tegen de staatssecretaris die inmiddels weg is, gezegd dat er rond het onderwijs wel heel weinig ambitie is. Dat valt mij wel een beetje tegen. Ook wat de niet-melders betreft, valt mij de ambitie van deze staatssecretaris tegen. Zij kan toch minstens zeggen: er komt een nulmeting, iedereen doet mee aan een bestandsvergelijking, wij spreken met de gemeenten af dat er zo veel mensen komen met diagnosevaardigheden voor deze jongeren. Kortom, iets meer rond die niet-melders is toch wel mogelijk? Als het echt een bewuste niet-melder is die zegt: ik zoek zelf wel mijn weg. Dan vind ik het best. Maar als het iemand is die tussen wal en schip terechtkomt en die zichzelf als het ware voor de toekomst in de weg zit, dan zouden wij iets ambitieuzer mogen zijn.

Ik vind het overigens jammer, dat is ook in de discussie weinig naar voren gekomen, dat er heel weinig verband is gelegd met het Actieplan jeugdwerkloosheid. Het kabinet heeft nogal wat geld uitgetrokken om daaraan iets te doen. Dat zal hier ongetwijfeld een belangrijke rol spelen. Dit is nauwelijks uit de verf gekomen. Er is alleen over geld gesproken in verband met de mate waarin er is bezuinigd. Daarbij vind ik het overigens wel heel prima dat het geld nu zal worden besteed aan het helpen van jongeren met stages, scholing en werk in plaats van aan uitkeringen. Daar ben ik zeer sterk voor want uitkeringen bieden geen duurzame toekomst. Voor jongeren zeker niet, voor ouderen is het soms niet anders.

Ik heb nog eens nagerekend of het maatwerk kan worden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar u omdat de heer Elzinga klaarstaat. De heer Elzinga belooft nu dat hij echt heel kort zal zijn.

De heer Elzinga (SP):

Ik houd het heel kort. Ik zou het ook fantastisch vinden als geld wordt besteed aan het aanbieden van meer trajecten enzovoort, maar het W-deel, het werkdeel in het budget blijft gelijk. Daar komt geen geld bij.

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, maar als er minder mensen gebruik van hoeven maken, dan komt er iets bij.

De heer Elzinga (SP):

Maar het idee was juist dat er meer mensen gebruik van gingen maken, of niet?

De heer Van Driel (PvdA):

Sorry, ik vergeet een argument. Als men ziet wat er de laatste jaren aan het W-deel is verdiend, als gemeenten er beter van zijn geworden, is het de vraag of dit niet beter kan worden geïnvesteerd. De vraag is dus: komen er jongeren bij en hoeveel en welke ruimte heeft het budget de laatste jaren opgeleverd. Je kunt één ding constateren: financieel is de WWB buitengewoon lucratief voor gemeenten geweest. Daarover zijn wij het allemaal eens. Ik denk dat er bij elkaar vele honderden miljoenen zijn overgehouden. Als die opnieuw worden geïnvesteerd, komen wij er volgens mij behoorlijk uit. Dan gaat de heer Elzinga nog voorbij aan die 250 mln. die erin is gestopt. Die noemt hij even niet, maar dat is natuurlijk geld dat erin wordt gestopt. De heer Elzinga is er wat pessimistischer over dan ik. Hij ziet het meer als een besparing, terwijl ik denk dat er aan alle kanten wordt geïnvesteerd, meer dan aan uitkeringen wordt uitgegeven. Dat lijkt mij overigens prima.

Ik heb al mijn opmerkingen gemaakt. Ik had nog even over het maatwerk willen spreken. Het hoeft niet lang, maar ik verwacht gezien de aantallen dat het in ieder geval kan worden geleverd.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. In mijn tweede termijn wil ik de volgorde van de antwoorden van beide staatssecretarissen volgen. Ik bedank deze staatssecretaris daarvoor hartelijk, maar ik begin met haar collega, de staatssecretaris van Onderwijs. Ik heb aan haar geen verdere vragen. Dat is maar goed ook, anders hadden wij haar niet moeten laten gaan. Ik heb wel een opmerking over het recht en dus de plicht voor de gemeenten. Dat is toch de essentie van dit voorstel. Daaraan is al veel debat gewijd. De staatssecretaris van Onderwijs antwoordde op de vraag of mbo kan worden afgedwongen dat dit het geval is, maar dat dit wetsvoorstel daarvoor niet nodig is. In onze mbo-scholen wordt al enorm geknokt voor deze jongeren, zei de staatssecretaris, maar de conclusie van een klein debatje was dat zij helaas niet de garantie kon geven dat het snel kon. Wij moeten vooral heel goed ons best doen en dat gebeurt gelukkig. Zij had er ook alle vertrouwen in dat er op dat front hard wordt gewerkt, maar dat moet het ook zijn. Er is dus wel een recht, maar nu even niet, of in de filosofie van senator Van Driel een recht in billijkheid en redelijkheid, terwijl er naar mijn mening toch echt een verschil is tussen een resultaatsverplichting en een inspanningsverplichting ook al drong senator Van Driel in diverse interrupties bij beide staatssecretarissen aan op toch een beetje meer ambitie, dus op een grotere inspanningsverplichting. Volgens mij is dat toch echt iets anders dan ergens een recht op kunnen doen gelden.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb om output gevraagd en dat is iets anders dan een inspanningsverplichting. Op een aantal punten heb ik gevraagd of de staatssecretarissen wat meer ambitie voor de output konden neerleggen.

Iemand kan wel zeggen dat hij tussen zes en negen 's morgens met paarden wil werken omdat hij dat zo leuk vindt, maar de vraag is of als honderd mensen dat willen het nog wel redelijk en billijk is dat iedereen dat moet kunnen doen. Er moet een kwalitatief behoorlijk aanbod zijn, maar ook daar spelen die redelijkheid en billijkheid. Iemand wil bijvoorbeeld alleen maar 's nachts met honden werken. De vraag of dat wel kan worden gevonden. Dat bedoelde ik toen ik het had over redelijkheid en billijkheid.

De heer Elzinga (SP):

Als wij het erover eens kunnen worden dat het niet gaat om een inspanningsverplichting maar om een resultaatsverplichting, dat er inderdaad geleverd moet worden en dat iedereen het recht kan doen gelden op een aanbod, ook al is dat aanbod niet in alle gevallen tussen zes en negen voor paarden zorgen, maar wel een aanbod voor iedereen, dan vind ik dat wel winst van deze korte interruptie.

Het gaat dus om het recht en de vraag is of gemeenten kunnen leveren. Daar is volgens mij wel genoeg over gezegd. Er bestaat in ieder geval wel een hoop scepsis op dit punt. Gelukkig gaf deze staatssecretaris toen het debat met de andere staatssecretaris verder ging aan dat zij sterke schouders heeft. Zoals wij allen weten, moeten die ook de zwaarste lasten dragen.

Ik kom hiermee op de bezuiniging over de rug van jongeren. Ik heb het hier niet over jongeren die het wel op eigen kracht redden, want daar is deze wet niet voor bedoeld, maar de jongeren over wiens rug bezuinigd wordt via deze wet zijn nu juist de jongeren met de zwakste schouders. Ik heb wel iets gemist in het antwoord van deze staatssecretaris. Het werd al laat en wij werden dus gemaand om de vragen even op te houden tot de tweede termijn. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd waarom bezuinigen op jongeren terwijl deze wet investeren in jongeren wordt genoemd. Wij hebben kort even van gedachten gewisseld over de groep niet-melders die door deze wet beter bereikt zouden moeten worden, terwijl in de financiële onderbouwing in de memorie van toelichting staat dat een deel van de bezuiniging behaald gaat worden omdat een deel van de mensen die niet willen of die zich afgeschrikt voelen door op een plek terecht te moeten komen in plaats van een bijstandsuitkering aanvragen weliswaar in staat zal zijn om een reguliere baan te vinden als de economische situatie dat de komende periode weer toestaat, maar dat een ander deel ook gewoon zal afhaken. Daarmee wordt toch erkend dat een deel van die groep door deze wet juist buiten beeld gaat raken en daar zit precies de vrees van al die organisaties die ons daarover geschreven hebben. Ik zou daar graag alsnog een serieuze reactie op krijgen.

Deze staatssecretaris begon haar betoog met de opmerking dat de autonomie en de beleidsvrijheid voor de gemeenten toch vooral moeten blijven. Toen zij bij haar aantreden als staatssecretaris de wet op haar bureau aantrof, had zij toch enige vraagtekens waar het gaat om de meerwaarde. Zij wilde dat eerst toch nog even goed bestuderen, maar gaande de rit is zij enthousiaster geworden, vooral door gesprekken met jongeren die dat recht wel zagen zitten en dit voorstel daarmee een beetje als hun wet zijn gaan beschouwen. Zo heb ik de staatssecretaris in ieder geval verstaan. Het gaat niet om het recht op een baan, maar om het recht op een plek. Het kan dus ook de zorg zijn of vrijwilligersbaan. Juist in het licht van de crisis die zich nu ontvouwt, kan dit extra belangrijk zijn. Het idee is nu juist dat jongeren niet alleen dat recht hebben, maar ook dat zij in principe geen geld krijgen als zij zich melden, maar dat hun een plek wordt aangeboden. Het vrijwilligerswerk is dus niet vrijblijvend. Het gaat in feite om verplicht vrijwilligerswerk. Ik denk even terug aan de vorige crisis. Toen werden er allerlei werkverschaffingsplannen uitgevoerd. Dat deden de mensen ook niet vrijwillig. Nu krijgen mensen een financiële vergoeding, maar zij moeten wel vrijwilligerswerk doen. Dit is iets anders dan ik versta onder vrijwilligerswerk.

Ik meen bovendien dat het voorstel door de voorganger van de staatssecretaris is ontworpen met het oog op de krappe arbeidsmarkt. De motivatie en redenering zijn gaandeweg de rit veranderd. Deze staatssecretaris vindt deze wet zo belangrijk, omdat het slecht gaat met de arbeidsmarkt en omdat veel jongeren buiten de boot dreigen te vallen. Toen het wetsvoorstel werd geschreven, was de situatie toch heel anders.

Ik heb genoteerd dat de staatssecretaris begrip heeft voor het standpunt van een aantal fracties in de Eerste Kamer dat het ook anders had gekund. Aan de conclusie van de heer Schouw dat het enige dat deze wet toevoegt, is dat dit op jongerencongressen als een aparte wet kan worden verkocht, voeg ik nog toe dat er ook nog sprake is van een bezuiniging. Dit is weliswaar niet het formele doel van de wet, maar toch. Ik krijg hier graag een reactie van de staatssecretaris op.

Tot slot is de vraag wat ons eindoordeel is over deze wet. Ik ben niet overtuigd door alle goede pogingen en mooie antwoorden, integendeel. Ik zal voor mijn eindoordeel vier kernvragen gebruiken waarop de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer zich bij de behandeling van de WWB heeft gebaseerd. De heer Van Driel heeft gelijk dat een meerderheid van zijn fractie in de Eerste Kamer voor de WWB heeft gestemd en de fracties van de SP en GroenLinks tegen, maar zo consequent is de Partij van de Arbeid toch ook weer niet. De fractie van de PvdA aan de overkant was, toen zij nog in de oppositie zat, tegen de WWB.

De eerste vraag was: neemt de kans op werk toe? Nee, was het antwoord van de PvdA-fractie. Het geeft een recht, maar er komen niet automatisch banen bij.

De tweede vraag was: zijn de rechten en plichten in overeenstemming. Ik meen dat wij daarover voldoende hebben gewisseld?

De derde vraag was: zorgt de nieuwe wet ervoor dat werken loont. Nee, was de conclusie van de PvdA-fractie aan de overkant?

De vierde vraag was: is de financiering van de nieuwe wet goed geregeld? Het antwoord is: nee, het nieuwe wetsvoorstel is een verkapte bezuiniging.

Ook hier is mijn conclusie dat deze wet een verkapte bezuiniging is. Mijn fractie zal hier niet mee instemmen.

De heer Van Driel (PvdA):

Dit toont alleen maar aan dat de fractie aan de overkant er ook wel eens naast zit. Als er nu iets is dat financieel lucratief is voor iedereen, is dat wel de WWB. Dit laatste punt klopt dus sowieso niet. Door de WWB zijn veel meer mensen aan het werk geholpen. Als ik terugkijk, denk ik dat dit aan de overkant verkeerd is getaxeerd. Dat is overigens ook wel eens gezegd. Ik durf dan wel in alle bescheidenheid te zeggen dat wij dit een stuk beter hebben gedaan. Dit zou de heer Elzinga te denken moeten geven.

De heer Elzinga (SP):

Natuurlijk kunnen inzichten veranderen en rijpen. Het is het goed recht van de heer Van Driel om tot een ander inzicht te komen dan de fractie aan de overkant of om door de jaren heen tot nieuwe inzichten te komen. Als hij dan probeert de SP-fractie de maat te nemen omdat zij niet consequent zou zijn, wijs ik erop dat wij toen niet voor de WWB waren en dat wij daar nog steeds de nodige vraagtekens bij plaatsen. Wij zijn nu niet voor deze wet en daar komen wij over vijf jaar niet op terug.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat mag.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar prettige en open manier van debatteren. Die spreekt mij aan.

Ik stel vast dat de paradigma shift waarover zo hoog wordt opgegeven, in beginsel ook in de WWB had kunnen plaatsvinden. Het hangt af van de manier van appreciatie welke keuze je maakt; je kunt het in de WIJ of in de WWB regelen. Onze appreciatie is dat wij het handiger vinden om het in de WWB te regelen, want dan heb je één systeem en dat maakt het allemaal wat eenvoudiger.

Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd, vinden wij het wetsvoorstel een aantasting van de lokale autonomie. De WWB is vooral bedoeld om de beleidsvrijheid en de keuzes die gemeenten hebben, goed te waarborgen. Hoe je er ook naar kijkt, dit wetsvoorstel maakt daar een inbreuk op. Dat vinden wij jammer. Wij vinden de positie van het lokaal bestuur erg belangrijk, zeg ik ook in reactie op de wellicht iets te venijnige interruptie in de richting van de heer Terpstra. De lokale autonomie en de positie van de gemeenten willen wij graag overeind houden.

Het volgende punt is voor onze fractie erg wezenlijk. De WIJ geeft recht geeft op werk en leren. Dit recht is opeisbaar, maar niet afdwingbaar. Enkele collega's hebben dit zo-even al gezegd. Wij hoorden dat ook in het begin van dit debat, met name in het debat met staatssecretaris Bijsterveldt. Ik vond dat echt ontluisterend. Er is sprake van heel veel inspanningen, waar ik natuurlijk niet aan twijfel, maar niets is afdwingbaar. Er is, in de woorden van de heer Thissen, geen doorzettingsmacht. Wil men geloofwaardig aan de gang gaan met deze wetgeving, had men ten minste iets moeten bedenken rondom die doorzettingsmacht, want anders blijft het een wet van goede bedoelingen, waarvan het resultaat niet te garanderen is. De vraag is – ik heb dat ook in eerste termijn al gezegd – of dat de kwaliteit en de geloofwaardigheid van het openbaar bestuur, casu quo de wetgever, ten goede komt. Onze fractie denkt van niet. Het ware beter geweest om dan ook het lokaal bestuur die doorzettingsmacht te geven, om ervoor te zorgen dat het werk, de stageplekken, de opleidingen en de re-integratietrajecten er zijn en kosteneffectief kunnen verlopen.

Wij hebben morgen nog fractieoverleg, maar als wij onze drie belangrijkste kritiekpunten afwegen, zal de uitkomst waarschijnlijk zijn dat wij geen steun kunnen verlenen aan het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw de voorzitter. Wederom dank ik de sprekers voor hun bijdragen in de tweede termijn. Het is heel prettig om op deze wijze met de Kamer te mogen debatteren. Het gaat echt om de inhoud en dat is heel fijn.

De sprekers hebben de koe bij de horens gevat, ieder vanuit zijn eigen achtergrond en ieder vanuit de manier waarop men met decentralisatie in de brede zin van het woord omgaat. Ook dat vind ik mooi. Zoals men misschien weet, was ik voor de PvdA jarenlang voorzitter van het Centrum voor Lokaal Bestuur. Als er iemand gelooft in medebewind, dan ben ik het wel. Ik zie ook dat onze medeoverheden essentieel zijn, want zonder die medeoverheden gaat het helemaal niet. Wij kunnen nu wel denken dat wij vanuit Den Haag de dienst kunnen uitmaken, maar dat gaat absoluut niet. Het is dan ook belangrijk om de medeoverheden goed te equiperen en te ruggensteunen. Ik zeg dit met nadruk, omdat wij vanavond praten over de jongeren, en die wonen overal en nergens. En inderdaad moet het gaan om maatwerk: de jongere in Oost-Groningen is niet de jongere in Amsterdam, die hebben heel verschillende pakketten nodig. Nogmaals, de WWB had misschien ook gekund, maar dan was het ook een draak geworden; dan had u mij terecht hard gevallen omdat ik een soort wetgeving in wetgeving had gemaakt.

Maar wat is de essentie van dit wetsvoorstel? Dat het om jongeren gaat. Wij constateren dat het met velen van hen goed gaat, maar er is ook een deel dat die ruggensteun hard nodig heeft. Ik vind het berenbelangrijk dat gemeenten autonomie behouden over de gehele aanpak, over het gehele beleid jegens oudere en jongere burgers. Binnen de WIJ is vrijheid voor gemeenten in de uitvoering essentieel. Ik heb dit goed verstaan van de Kamer. Ik wil die vrijheid ook niet beperken, ik wil juist dat gemeenten dat recht op een plek zelf kunnen invullen. Uiteraard heeft men een punt als men betwijfelt of alle plekken er wel zijn, maar ik stel daartegenover dat in deze recessie veel geld voor die plekken beschikbaar is: 500 mln. vanuit Onderwijs en de arbeidsmarkt, juist en alleen maar voor jongeren. De O&O-fondsen van bouw en metaal gaan nu eindelijk ook open om jongeren te ruggensteunen; die sectoren willen dit dolgraag op regionaal niveau doen, samen met de gemeenten. En ik heb het bijna voor elkaar – ik zeg dit voorzichtig en met enige schroom – dat we ESF-middelen kunnen inzetten voor de jeugdwerkloosheid; althans, het ziet ernaar uit dat Brussel ja gaat zeggen en dat wij vanaf 1 september ook daaruit extra middelen kunnen halen. Uit die grote mand met plekken moeten gemeenten kunnen putten om jongeren een juiste plek te geven. Als gemeenten die autonomie niet grijpen, zijn ze geen knip voor de neus waard. Ik heb veel geloof in gemeenten en ga ervan uit dat gemeenten op de bres staan voor die doelgroep 18- tot 27-jarigen, net zoals voor de doelgroep 27- tot 65-jarigen en ook, in het ouderenbeleid, voor de vijfenzestigplussers en de achttien-minners. Ik wil graag dat voor alle jongeren in het land het recht op een plek wordt verankerd.

Ik weet dat de uitvoerders niet staan niet te popelen; ik heb dezelfde mails gehad als de Kamerleden en precies dezelfde signalen van de VNG ontvangen. Ik weet echter ook dat jongeren het prettig vinden dat zij hun eigen regeling krijgen, daarmee onder het motto "wij zijn van de WIJ" naar hun gemeente kunnen stappen en dat die WIJ hen in staat stelt om van hun rechten gebruik te maken. Ik ga er dus van uit dat gemeenten de resultaatverplichting kunnen waarmaken, zeker vanwege de extra middelen.

Ik ga toch nog even staccato de verschillende leden van de Eerste Kamer langs. Ik neem kennis van de woorden van mevrouw Swenker dat zij niet voor categoriale wetgeving is. Daarvan hebben wij al veel te veel. Eigenlijk pleit zij dus voor een brede volksverzekering. Natuurlijk gaat harmoniseren altijd in golfbewegingen. Door de decennia heen zullen wij heus wel weer geconfronteerd worden met centralisatie, decentralisatie, centralisatie, decentralisatie. Ik ben van de decentralisatie. Zolang ik staatssecretaris ben, zal ik dat een warm hart toedragen.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik ga al iets langer mee en ben het ermee eens dat er golfbewegingen zijn. Vroeger moest je altijd naar rechts kantelen in je organisatie, en dan nog een keer. Laten wij nog even wachten. Misschien dat we even ver zijn wanneer wij een keer naar links kantelen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik snap het. Die is ook mooi.

Maar goed. Ik betreur dat mevrouw Swenker niet vol jeugdig elan kan zeggen dat zij meedoet met de WIJ. Ik heb daarvan kennis genomen.

Ik heb goed geluisterd naar de interrupties van de heer Terpstra. De uitvoerders moeten hiervan natuurlijk de lol gaan inzien. Ik neem die uitvoerders bloedserieus. Daarom hebben wij dat uitstel tot 1 oktober bewerkstelligd. Ik wil dat die uitvoerders goed geëquipeerd zijn wanneer zij de hand aan de ploeg slaan.

De heer Thissen was tot zeer kort de voorman van Divosa. Hij heeft heel goed neergezet hoezeer de eenheid van overheden ertoe doet. Hij is benauwd dat de gelijkwaardigheid van overheden wordt aangetast. Waar ik kan, ga ik daar pontificaal voor liggen. Dat mag niet gebeuren. Wij zijn met zijn drieën medeoverheden. Het kan niet zo zijn dat de een zich beter voelt dan de ander. Wat mij betreft is dat niet aan de orde. Bij decentralisatie speelt altijd maatwerk versus rechtsongelijkheid. Het is altijd hetzelfde liedje. Ieder keer moeten wij daar opnieuw naar durven kijken. De WIJ is bij uitstek maatwerk dat door de autonomie van gemeenten enorm goed voor jongeren kan worden ingezet. Daarom blijf ik dit pleidooi voeren.

De bestrijding van de crisis zou tot centralisatie leiden. Nee, driewerf nee! Ik heb er juist voor gekozen om de jeugdwerkloosheid te bestrijden vanuit de regio's. Dat is onorthodox. Ik zeg u dat mij dat niet altijd in dank wordt afgenomen. De sociale partners moeten daaraan erg wennen. Desalniettemin vind ik het goed voor ons aller karaktervorming dat wij de sociale crisis vanuit de regio van een weerwoord voorzien. Daar en slechts daar kent men de jongeren, kent men de weg naar de werkgevers in de regio die de plekken moeten fourneren, plekken die centraal worden aangedragen. Zo moet het en zo zal het gaan.

Ik heb al veel gezegd over de autonomie van gemeenten en zal daar omwille van de tijd niet meer over zeggen. Ik wil nog wel kwijt dat het gaat om de plicht van gemeenten om alle jongeren een plek aan te bieden. Dan moet je staat kunnen maken op werkgevers en roc's. Ik weet hoe lastig dat is. Gemeenten kunnen niet tegen werkgevers zeggen: jullie moeten nu 300 plekken fourneren. Tenzij gemeenten zelf inkopen, kunnen ze niet tegen de roc's zeggen: ik wil dat er halverwege oktober een nieuwe instroom kan plaatsvinden. En toch zie ik in het land mooie voorbeelden. Ik was twee weken geleden in Vlissingen en daar heb ik met eigen ogen gezien hoe men aan de tussentijdse instroom gestalte geeft. Het gebeurt dus wel en gemeenten kunnen er ook wel degelijk iets aan doen. Zij kunnen het immers met hun eigen middelen inkopen. Dat moeten ze ook meer gaan doen, want daarvoor hebben ze echt het geld. Kortom, gemeenten kunnen het niet overal afdwingen, maar ze kunnen wel een heleboel zelf doen.

Mevrouw Lagerwerf. In eerste termijn sprak ik over een AMvB. Nu weet ik hoe ik daarbij kwam: die AMvB is namelijk via een amendement in het wetsvoorstel terechtgekomen. Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel voor de nieuwe Wajong behandelt, is het hartstikke belangrijk dat daaronder een dikke streep wordt gezet. U hebt mij gevraagd om de Eerste Kamer rond 1 september, dus nog voor de behandeling van de Wajong, te informeren over de interactie tussen de Wajong en de WIJ. Ik doe dat met heel veel plezier, want ik vind het ook vreselijk belangrijk. Samen met collega Donner zal ik ervoor zorgen dat er voor 1 september een notitie bij de Eerste Kamer ligt.

Mijnheer Ten Hoeve. Hij heeft nog eens aandacht gevraagd voor het belang van een breed aanbod. Ik heb echter waarschijnlijk wel genoeg gezegd over de afdwingbaarheid daarvan. Hij heeft er verder op gewezen dat het de eenvormigheid ten goede was gekomen als het wetsvoorstel in de WWB was versleuteld. In eerste termijn heb ik er echter al op gewezen dat de WIJ analoog aan de WWB is ingericht en daarmee is de eenvormigheid gegarandeerd.

Mijnheer Van Driel onderstreept dat het ook een maatschappelijk signaal is aan jongeren dat wij de WIJ kunnen gaan gebruiken. Voorwaarde is natuurlijk wel dat de Eerste Kamer ja gaat zeggen tegen het wetsvoorstel. Hij heeft verder gezegd dat er bij sommige gemeenten nog wel een schepje bovenop kan. Dat is natuurlijk zo.

Ik ben voldoende ingegaan op het kwalitatieve aanbod en de extra middelen. Ik wil echter nog wel iets zeggen over "naming and shaming". De heer Van Driel heeft hierover iets in een interruptie gezegd, waarmee ik het eigenlijk wel eens ben. Ik ga er namelijk ook van uit dat gemeenteraden hun colleges goed bij de les houden, misschien nu nog wel meer dan in economisch betere tijden. Gemeenteraden gaan er, zeker in het najaar vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen, voor zorgen dat de wethouders enorm hun best gaan doen om de WIJ goed uit te voeren. De gemeenteraadsleden zullen daarop immers mede worden afgerekend bij de die verkiezingen. Kortom, ik denk dat het prima zal gaan. Desalniettemin blijven "best practices" enorm belangrijk. Wij zullen ze dan ook gaan labelen en op de websites bekend maken. Zo mogelijk zal ik er aandacht aan besteden in mijn verzamelbrieven voor de gemeenten.

De niet-melders. De heer Van Driel vroeg of ik een bestandsvergelijking en een nulmeting kan laten uitvoeren om aan de hand daarvan de output te bepalen. Ik zeg toe dat ik mij daarop zal beraden. Ik zal de Eerste Kamer in kennis stellen van de uitkomst ervan. Ook in de context van het actieplan jeugdwerkeloosheid lijkt mij dat zeer de moeite waard.

Ik bedank de heer Elzinga voor zijn bijdrage. Hij heeft namelijk heel betrokken uitgelegd hoe hij aankijkt tegen jongeren en dan met name de "afhakers". In deze context heeft hij de bezuinigingen nogmaals onder mijn aandacht gebracht. In eerste termijn was ik misschien niet duidelijk genoeg, maar als in de memorie van toelichting wordt gesproken over de raming, dan gaan wij ervan uit dat een deel van de oorspronkelijke doelgroep afziet van een aanvraag en iets anders gaat doen. Zo gaan sommigen werken en anderen bij hun ouders wonen of doorstuderen. Dat is een substantieel deel.

Een ander deel van de doelgroep gaat, al dan niet met een loonkostensubsidie, aan het werk. Dan resteren per definitie minder mensen die een inkomensvoorziening nodig hebben. Daar is deze bezuiniging oorspronkelijk op geënt. Nu zijn natuurlijk bakens verzet, omdat nu een recessie aan de orde is. Dat heeft het kabinet ertoe gebracht om die 500 mln. extra in te zetten, want nu moeten we jonge mensen weer extra ruggensteun verschaffen. Zo simpel ligt het.

Over het vrijwilligerswerk wil ik opmerken dat het hier niet om werkverschaffingsplannen gaat, maar om jongeren de mogelijkheid te bieden om in hun curriculum te laten zien dat zij maatschappelijk bezig zijn geweest als ze nog niet helemaal geëquipeerd zijn om weer een vervolgopleiding te volgen of al naar de arbeidsmarkt toegeleid worden. Vrijwilligerswerk kan er ook toe doen. Ook dat vind ik een mogelijkheid die een plaats moet krijgen.

De heer Schouw voelt dit voorstel als een aantasting van een lokale autonomie. Ik heb daar voldoende over gezegd. Wat zou ik daarvan balen als dat het geval was! Hij vindt het ook een wet van goede bedoeling. Dat is gelukkig ook het geval, maar het moet ook een wet zijn waarop jongeren staat op kunnen maken. Dat is de achterliggende gedachte geweest en daar blijf ik voor staan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie in tweede termijn.

Ik constateer dat de fracties van de SP, GroenLinks en de VVD stemming over dit wetsvoorstel wensen. De stemmingen vinden morgen plaats, bij aanvang van de vergadering om 13.30 uur. Dat is in afwijking van het Reglement van Orde maar conform de gedachtevorming in het College van Senioren.

Sluiting 23.59 uur