Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet werk en bijstand in verband met het verstrekken van een uitkering aan mantelzorgers (31317).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft in de voorlopige verslagen geen inbreng geleverd maar zal nu, omdat de zaak toch plenair is gegaan, nog een aantal korte opmerkingen maken. Het eerste punt is dat in onze opvatting het door de overheid geven van cadeautjes van het geld van de burgers niet iets is wat wij des overheids vinden. Dat wil niet zeggen dat de VVD geen groot respect heeft voor hetgeen mantelzorgers aan zorg voor hun geliefden, hun buren en wie dan ook leveren. Wij vinden het zeer terecht dat aandacht aan mantelzorgers wordt besteed maar zouden, als dat dan toch gebeurt, aan een meer substantiële, misschien fiscale regeling de voorkeur geven boven het uitdelen van een luttel bedrag, zoals nu wordt voorgesteld.

Wij stellen ons verder de vraag of deze regeling nu eigenlijk niet meer kost aan uitvoering dan aan hetgeen wordt uitgekeerd aan de mantelzorgers. Ook is het voor ons de vraag of voor deze regeling geldt dat juist slimme, handige mensen wel in aanmerking komen voor een dergelijke uitkering, omdat zij de regeling kennen en er gebruik van weten te maken, terwijl andere minder handige mensen er misschien niet aan toekomen. Wij denken dat dat zo is, maar wij willen dat wel aan de staatssecretaris vragen. Is dat zo? Zo ja, wat vindt zij daar dan van?

Mevrouw Goyert (CDA):

Onze fractie onderschrijft de intentie van de voorliggende wetswijziging, waarin de mantelzorgers die vaak langdurige zorg verlenen een financiële waardering ontvangen. Dit betreft ongeveer 200.000 mensen die tussen de vijf en tien jaar onbetaalde zorg verlenen aan dierbaren met een handicap of ziekte. Mantelzorgers leveren 80% van de zorg thuis en zijn vaak overbelast. De ondersteuning van deze mensen bestaat vaak weer uit vrijwilligers, die hun zware taak wat verlichten. Uit ervaring met andere vormen van hulpverlening weet ik hoe onmisbaar de vrijwillig gegeven hulp is. Het is een goed initiatief geweest om een financiële waardering toe te kennen aan deze specifieke groep mantelzorgers.

Bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft de CDA-fractie vooral gekeken naar de uitvoering van deze regeling in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de AWBZ. Het zou meer voor de hand liggen deze regeling onder de AWBZ te doen vallen, want het zijn de mensen die de zorg ontvangen die de aanvraag moeten indienen bij het Centrum indicatiestelling zorg (CIZ), dat de indicatie vaststelt die centraal staat bij de toekenning van de financiële tegemoetkoming. Maar de regering houdt vast aan de Wmo. Daar is ook zeker aanleiding toe als men uitgaat van de mantelzorg. De ondersteuning daarvan is immers een gemeentelijke taak. Maar de gemeente die de Wmo uitvoert is hier, in haar hoedanigheid als uitvoerder, buitenspel gezet. De reden hiervan is, zo geeft de regering aan, dat het een landelijke uniforme regeling betreft en dat het niet past in de beleidsvrijheid van de gemeente. Formeel een juiste constatering. Wanneer wij de daadwerkelijke uitvoering echter nader bezien, is hier toch sprake van een dilemma voor de mantelzorgers, de uitvoeringsorganisatie en de gemeenten.

De wet is van kracht sinds 1 januari 2007 en vervangt de Welzijnswet, de Wet voorzieningen gehandicapten en delen van de AWBZ. De gemeenten voeren de Wmo uit en hebben de opdracht om de burgers bij het beleid te betrekken. Er zijn dan ook adviesraden opgericht die gevraagd en ongevraagd adviseren over het Wmo-beleid. Juist in die adviesraden en in het patiëntenplatform wordt de uitvoering van het mantelzorgcompliment aan de orde gesteld. Zij spreken de gemeenten hierop kritisch aan. Men vindt het een ingewikkelde maatregel en raakt ontmoedigd, waardoor men ervan afziet om een aanvraag in te dienen. De gemeente kan hier echter niets aan doen. Mezzo, de landelijke vereniging van mantelzorgers en vrijwilligers, is hierover momenteel in gesprek met de staatssecretaris, die al een aantal aanpassingen van de nieuwe regeling in 2009 wil doorvoeren. Het criterium van de aantoonbare besparing op de professionele zorg, door het CIZ vast te stellen, vervalt. Bij een indicatie langer dan twaalf maanden voor extramurale zorg gaat de regering ervan uit dat er sprake is van mantelzorg en dus van recht op een mantelzorgcompliment. Deze vereenvoudiging neemt helaas niet alle obstakels weg. Zo is het opvallend dat Mezzo via zijn website mantelzorgers wijst op de mogelijkheid om een nulurenindicatie aan te vragen, en uitdrukkelijk waarschuwt dat aanvragers zich moeten voorbereiden op een flinke regelklus, in ieder geval op een formulier van negen pagina's. Sommige mantelzorgers ervaren daarenboven de indicatieprocedure in het algemeen als teleurstellend omdat er sterk vanuit algemene regels en protocollen geoordeeld wordt. Er is soms weinig erkenning voor de individuele situatie en problematiek.

De eerste klap is een daalder waard. Het zou prachtig zijn geweest als het mantelzorgcompliment, dat als een zo aardige en noodzakelijke geste was bedoeld, van start was gegaan onder een gunstiger gesternte. Waren de uitvoeringsproblemen niet te voorzien geweest, zo kan men zich afvragen. Laat ik het maar kort en krachtig zeggen: in onze fractie heerst ontevredenheid over de gang van zaken. Waarom geen eenvoudiger regeling neergezet? Wat een gemiste kans. Het onfortuinlijke perspectief dat het hier om veel inspanning tegen een bescheiden rendement gaat, is daarmee wel gezet. Kan de regering deze zaak niet in één keer goed regelen?

Ik kom bij het perspectief van het CIZ, de uitvoeringsorganisatie. Die staat momenteel onder grote druk. Burgers merken dat in de afhandeling van hun aanvraag. De regering erkent dit, zoals blijkt uit de memorie van antwoord van 3 februari jongstleden. Vanwege de zeer hoge werkdruk bij het CIZ kiest men er bijvoorbeeld voor mantelzorgers niet extra te wijzen op de mogelijkheden om een nulurenindicatie aan te vragen of gebruik te maken van de zogenaamde respijtregel. "Vanwege de hoge werkdruk bij het CIZ kan extra aandacht voor de mogelijkheden van een nulurenindicatie ertoe leiden dat mensen langer moeten wachten op professionele zorg. De regering acht dat niet verantwoord." Onze fractie acht dit geen zuiver argument, aangezien het hinken op twee gedachten toont van regeringswege. Ofwel de uitvoeringsorganisatie is zodanig ingericht dat mantelzorgers gefaciliteerd kunnen worden om zoveel mogelijk hun rechten op het compliment te gelde te kunnen maken ofwel men kiest voor een alternatief in de uitvoering. Daar het laatste, zo luidt de formele argumentatie, niet tot de mogelijkheden behoort, vraag ik de regering welke maatregelen zij voor ogen heeft om de uitvoering via het CIZ te optimaliseren.

Ten leste de gemeente. Hoe verloopt het proces daar momenteel? Uit de tussenrapportage Evaluatie Wmo van het Sociaal en Cultureel Planbureau van 16 oktober 2008, blijkt dat de samenwerking tussen de gemeenten door de Wmo is toegenomen. 67% van de gemeenten werkt samen rond het thema mantelzorg en vrijwilligerszorg. Gemeenten kiezen voor een integrale benadering van de prestatievelden. In 63% van de raden is mantelzorg vertegenwoordigd. 97% van de gemeenten biedt een vorm van mantelzorgondersteuning, waarvan de grootste groep, 64%, laagdrempelige ondersteuning. Het CDA vindt dit een positieve ontwikkeling, waaruit blijkt dat het met de zorg over de grote beleidsvrijheid, specifiek de wijze waarop de gemeenten daar in de dagelijkse praktijk invulling aan geven, wel meevalt. Het zou in dit kader interessant zijn om te onderzoeken wat de gemeenten hebben gedaan met de door de regering gegeven gelden die in 2007 overbleven van het mantelzorgcompliment. Is de regering bereid, gegeven de druk op de uitvoeringsorganisatie, te bezien of enige ondersteuning door de gemeente bij de aanvraag van het mantelzorgcompliment tot de mogelijkheden behoort? Het CDA dringt er bij de staatssecretaris op aan om dit zo aardige en noodzakelijke gebaar tot een succes te maken. Immers, door vergrijzing en de toenemende druk op de AWBZ-voorzieningen zullen zij die intensieve hulp nodig hebben een steeds groter beroep doen op hun omgeving. Een blijk van waardering, materieel en immaterieel, in de wijze waarop de ondersteuners zelf ondersteund worden, is daarbij van groot belang.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik mag deze bijdrage uitspreken mede namens de fractie van de SGP.

Onze fracties steunen het idee van het mantelzorgcompliment. Het idee is sympathiek en komt mensen tegemoet die grote persoonlijke offers brengen in dienst van hun naasten. Zij geven daarmee een voorbeeld van naastenliefde en vertegenwoordigen mede het moreel kapitaal van onze samenleving. De erkenning voor vrijwilligerswerk is er vaak al in allerlei vorm. De waardering voor het vaak ongeziene en niet-gekozen werk van de mantelzorger blijft daarbij nog achter. En dat terwijl mantelzorgers door het feit dat zij zorg verlenen, kosten maken die zij anders niet gemaakt zouden hebben of soms inkomsten derven. Het is daarom goed dat er gedacht wordt aan vormen van materiële waardering.

Nu kan men zich de vraag stellen in welk perspectief wij het mantelzorgcompliment moeten zien. Nu kom ik bij de meer principiële afwegingen die voor ons liggen. Als wij mantelzorg gaan waarderen – en dit compliment is een begin daarvan – hoe bezien wij dan de verrichte mantelzorg als zodanig? Is mantelzorg daarmee een erkende vorm van informele zorg geworden? Professor Verschure, de bedenker van de term, beschouwde mantelzorg en informele zorg als onderdeel van het zorgstelsel. Hebben wij, nu wij een begin maken met geldelijke waardering, hoe bescheiden ook, ook een begin gemaakt met het incorporeren van mantelzorg in het reguliere zorgstelsel? Deze suggestie komt ook op omdat het mantelzorgcompliment in verband wordt gebracht met besparingen op de formele zorgkosten, aangezien er zorg wordt overgenomen door professionele zorgverleners.

Onze fracties stellen dus de principiële vraag naar positie en status van mantelzorgers in ons zorgstelsel. De staatssecretaris weet dat het ideaal van de landelijke vereniging van mantelzorgers en vrijwilligers, Mezzo, niet een mantelzorgcompliment is maar een financiële vergoeding voor mantelzorgers. Mezzo ziet het compliment als een opstap naar bredere ondersteuning van mantelzorgers. Graag hoor ik de visie van de staatssecretaris op de ontwikkeling van de mantelzorg, nu wij een begin maken met geldelijke waardering voor hun bijdrage aan de zorg in Nederland.

De heer Putters (PvdA):

Hoe beantwoordt de heer De Boer die vraag zelf?

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik geef daarop liever een reactie na het antwoord van de staatssecretaris, als de voorzitter dat goed vindt. Ik ga dan ook in op ons voorlopige standpunt.

Een ander punt dat onze fracties bezighoudt, is de landelijke uitvoering van de regeling via de Sociale Verzekeringsbank. De constructie is te begrijpen, maar zij wekt toch enige bevreemding aangezien de Wet maatschappelijke ondersteuning juist aan lokale gemeenten de taak geeft om mantelzorgers te ondersteunen. Ik verwijs naar prestatieveld 4 van de Wmo. Het had voor de hand gelegen de gemeenten een rol te geven bij de uitkering van het mantelzorgcompliment. Een van de voornaamste redenen om dit niet te doen, heeft te maken met een efficiënte uitvoering van de regeling. Het is jammer dat een technisch argument hier prevaleert boven een inhoudelijk argument. De uitkering van het mantelzorgcompliment geeft gemeenten immers een extra instrument om mantelzorgbeleid in een lokale setting inhoud te geven. Uitvoering via gemeenten geeft steun aan de Wmo-agenda van gemeenten en geeft mantelzorgers de boodschap dat zij in hun eigen omgeving steun kunnen verwachten. Dit is wat ons betreft een gemiste kans. Kan er nog een andere koers worden uitgezet? Geeft de onderuitputting van het budget niet ook reden om via gemeenten de rechthebbenden dichter op de huid te komen en een breder gebruik van de regeling mogelijk te maken?

Deze wetswijziging beoogt een breder gebruik van de regeling en onze fracties kunnen dat van harte steunen. Het aantal mantelzorgers dat langdurige zorg verleent, is echter veel groter dan aantal AWBZ-geïndiceerden dat nu in aanmerking komt. Wat is de visie van de staatssecretaris op uitbreiding van de groep bijvoorbeeld met hen die wel een verblijfsindicatie hebben, maar vooralsnog thuis worden verpleegd? Ik begrijp dat hier al naar wordt gekeken, maar is er zicht op wanneer deze groep in beeld komt?

Onze fracties hebben in de schriftelijke voorbereiding de vraag gesteld naar de ondergrens van het uit te keren bedrag. Er is steeds uitgegaan van € 250, maar bij oplopend gebruik zou het bedrag kunnen worden verlaagd naar € 210. In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat er niet over een ondergrens is gesproken. Toch is het denkbaar dat de bedragen steeds naar beneden worden bijgesteld. Volgens Mezzo is € 200 nog steeds een vorm van waardering, maar je kunt je afvragen of € 150 dat ook nog is. Zou het, ter voorkoming van gesjoemel met de hoogte van het bedrag, niet goed zijn als wij met elkaar vaststellen wat de minimale waardering is? De hoogte kan variëren al naar gelang het gebruik van de regeling, maar zou toch niet lager mogen zijn dan € 200. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij zouden dit wetsvoorstel twee weken geleden behandeld hebben, maar de staatssecretaris moest met de Koningin op werkbezoek. Het zou wel bijzonder zijn geweest om het debat op 17 maart te hebben gevoerd, namelijk exact op de sterfdag van de bedenker van de term mantelzorg, professor Hattinga Verschure. Als hij nog geleefd zou hebben, zou hij de behandeling van dit wetsvoorstel en ons debat vandaag met grote interesse hebben gevolgd. Zo kende ik hem, als oud-collega van het Juliuscentrum aan de universiteit van Utrecht. Kort na zijn negentigste verjaardag schreef hij me: "Ik ben door een ruggenwervel gezakt en kan daardoor maar moeilijk lopen. We komen het huis nauwelijks meer uit. Een dochter van ons doet de boodschappen en we helpen elkaar, zodat we op onszelf kunnen blijven. Mooi toch (mantelzorg!)." Zijn definitie van mantelzorg luidde: "Mantelzorg is alle zorg die genoten in een klein sociaal netwerk aan elkaar geven op basis van vanzelfsprekendheid en bereidheid tot wederkerigheid."

Je kunt je afvragen of bij zo gedefinieerde mantelzorg een uitkering hoort van de Sociale Verzekeringsbank, een zogenoemd mantelzorgcompliment. Eerlijk gezegd, denk ik van niet. Een compliment verwacht een mantelzorger niet van de Staat, hooguit van de ontvanger van de mantelzorg of van iemand uit diens omgeving, met bijvoorbeeld een bloemetje of andere blijk van waardering. En voor een mantelzorgontvanger die zo'n compliment wel eens aan een of meer van zijn mantelzorgers zou willen geven, maar die daartoe niet over voldoende financiële middelen beschikt, zou toch op een simpele manier iets geregeld kunnen worden? Was dit niet zo ongeveer de motivatie van Tweede Kamerlid SGP'er Van der Vlies, toen hij bijna zes jaar geleden een motie indiende om een mantelzorgkorting in te voeren?

Die belastingkorting is er niet gekomen. Wij weten immers dat staatssecretaris De Jager er geen aftrekposten bij wil. Hij schaft ze liever allemaal af, zoals hij ons in december jongstleden tijdens het debat over de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten nog een keer vertelde. Bovendien had langs deze weg nou juist deze groep er toch niks aan gehad, omdat die immers te weinig belasting betaalt om terug te kunnen krijgen.

Mijn fractie juicht het toe dat er aandacht voor mantelzorgers is, ook van de regering. Wij vinden het dan wel zaak de oplossing simpel te houden en een breder oog te hebben voor mensen die zorgen voor hun naaste en die die zorg moeten combineren met werk, school en eigen bezigheden. Wij denken dan aan een zeer goede verlofregeling, aan zeer goed respijtzorg en dergelijke. Maar vandaag wordt er een eerste stap in de richting gezet.

Het gaat om een uitkering van € 250 per jaar. Mensen die van het CIZ een indicatie hebben voor extramurale zorg en die gedurende ten minste zes maanden tenminste acht uur per week mantelzorg krijgen, kunnen dit voor één mantelzorger aanvragen. De uitkering wordt door de SVB verstrekt en is vrijgelaten van loon- en inkomstenbelasting. De regeling gaat er met ingang van 2009 overigens al weer essentieel anders uitzien als het aan de staatssecretaris ligt en wordt verlaagd naar maximaal € 230 per jaar.

Vorige maand noemde de Wmo-wethouder van de gemeente Zeevang de Wmo nog een landingsbaan voor lastige dossiers van allerlei departementen. Ik vrees dat zij daarmee gelijk heeft. Ik wil op twee lastige kanten van dit dossier ingaan.

Voor ik op de inhoudelijke kant inga, eerst het volgende over de wetstechnische en procedurele kant. Dit is eigenlijk een leeg wetsvoorstel, want bijna alles moet in de ministeriële regeling worden geregeld. Bovendien heeft dit wetsvoorstel een terugwerkende kracht. Het is geldig voor zaken die al twee jaar worden uitgekeerd. En, ik refereerde daar zojuist al aan, de regeling is ook al bijna weer achterhaald. De staatssecretaris hechtte er zelfs aan op te merken dat de voorgestelde herziene regeling een wezenlijke verandering betekent ten opzichte van het oorspronkelijke amendement van de heer Van der Vlies.

Dit is ongekend! Zo extreem heb ik het, althans in de kleine twee jaar die ik in deze Kamer wetsvoorstellen mag beoordelen, nog niet meegemaakt. Procedureel gesproken zou deze gang van zaken toch bij elke fractie in de Eerste Kamer moeten leiden tot een afstemmen van dit wetsvoorstel?

Dan is er echter een dilemma. Omdat het om zo'n sympathiek onderwerp gaat, wil toch niemand op procedurele gronden de staatssecretaris afvallen. "Het niet aanvaarden van het wetsvoorstel betekent", ik citeer de staatssecretaris in de memorie van antwoord, "dat er geen wettelijke regeling meer is voor de waardering van mantelzorgers en dat geen uitvoering wordt gegeven aan het amendement-Van der Vlies. Het niet instemmen met het wetsvoorstel door de Eerste Kamer zou er voorts toe leiden dat alle tot nu toe aan burgers verstrekte complimenten zonder wettelijke basis zijn verleend. Het terugvorderen van het verstrekte compliment is niet mogelijk; dat zou een schending van de rechtszekerheid en van het vertrouwen zijn. Wanneer er geen mantelzorgcompliment meer bestaat, betekent dat ten slotte dat er gesloten contracten met uitvoeringsinstanties opgezegd moeten worden." Wij brengen dus bij afstemmen van dit voorstel ook nog eens de staatssecretaris in een lastig pakket. Daar kan mijn fractie echter niet mee zitten, de staatssecretaris is immers zelf verantwoordelijk voor de zo ontstane situatie. Graag vernemen wij de reactie van de staatssecretaris op alle genoemde aspecten van deze lastige procedurele, wetstechnische kant van dit dossier.

Het tweede lastige punt van dit wetsvoorstel is inhoudelijk. Veel mantelzorgers komen niet in aanmerking voor het eenmaal per jaar uit te keren mantelzorgcompliment van € 250, terwijl zij hetzelfde of meer doen dan de mantelzorgers die wel een mantelzorgcompliment krijgen.

De heer Putters (PvdA):

Ik begrijp alle procedurele punten die mevrouw Ter Horn naar voren brengt en de haken en ogen die daaraan zitten, maar ik kan mij niet voorstellen dat de SP-fractie niet positief is over het feit dat het kabinet iets doet voor de mantelzorg in de vorm van een tegemoetkoming vooral voor de mensen aan de onderkant van de maatschappij die dit hard nodig kunnen hebben. Hoe kijkt zij er vanuit die benadering tegenaan?

Mevrouw Ten Horn (SP):

Collega Putters, mag ik erop wijzen dat het mantelzorgcompliment niet alleen voor de mensen onder aan de samenleving is bestemd? Ik denk dat het oorspronkelijk in het amendement wel zo was bedoeld, maar het wordt aan iedereen uitgekeerd, ongeacht het eigen inkomen, mits men voldoet aan de kenmerken voor de mantelzorger en de daarvoor gestelde criteria.

De heer Putters (PvdA):

Toch zit onder hen een groot aantal mensen die u en ik zouden beogen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Absoluut. De SP staat er positief tegenover en beschouwt dit als een eerste stap naar de waardering van mensen die om niet zorg aan anderen verlenen.

Er zijn dus veel mantelzorgers die niet in aanmerking komen voor het mantelzorgcompliment. Daarbij gaat het om mantelzorgers van mensen die een lange wachttijd thuis verblijven met een indicatie voor intramurale AWBZ-zorg. En om tweede of derde mantelzorgers van mensen die heel veel mantelzorg nodig hebben en dat van meer dan een mantelzorger krijgen. Er is dan echter slechts in één compliment per persoon die mantelzorg ontvangt voorzien, ondanks dat bekend is dat er gemiddeld 1,6 mantelzorgers per mantelzorgontvanger zijn. Voorts komen niet in aanmerking mensen zonder extramurale AWBZ-indicatie die wel vergelijkbare mantelzorg leveren of meer. Voor hen is er wel een zogenoemde "nulurenindicatie" mogelijk, maar hoe weten zij daarvan?

De ellende die dit wetsvoorstel al heeft opgeleverd, daar weet de staatssecretaris alles van. De staatssecretaris correspondeert namelijk met burgers die bezwaar aantekenen tegen een besluit om hun geen mantelzorgcompliment te verstrekken, als ware dus al sprake van een wettelijke regeling. Zij stuurt ons kopieën van haar antwoorden op brieven aan burgers die dagelijks mantelzorg verlenen, soms al jaren lang, maar die niet voor het mantelzorgcompliment in aanmerking komen. De staatssecretaris heeft veel waardering en respect voor, bijvoorbeeld, de inzet van mevrouw S. en schrijft dat zij haar tot haar spijt teleur moet stellen, omdat meneer niet over een indicatie voor extramurale zorg beschikt. In de brief wordt aangeraden dat wanneer de zorg, mede vanwege de lange wachttijd voor opname, voor mevrouw als mantelzorger een te zware belasting wordt, zij hierover contact met het zorgkantoor kan opnemen. Mevrouw L., die sinds december 2003 zorgt voor haar echtgenoot die door een herseninfarct is getroffen en ernstige afasie heeft, krijgt een soortgelijk antwoord van de staatssecretaris: geen zorgcompliment.

Mantelzorgers die niet in aanmerking komen voor het compliment, ervaren dit soms als miskenning voor hun inzet. Gelukkig is voor sommigen toch een mantelzorgcompliment mogelijk als zij naar het CIZ gaan voor een nulurenindicatie. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij onze schriftelijke vragen daarover beantwoordt met iets wat haaks lijkt te staan op wat zij hierover tijdens het Tweede Kamerdebat heeft gezegd? Mijn collega-senator van het CDA citeerde er al uit: "Het is namelijk van groot belang, ook voor mij, dat mensen die een nulurenindicatie hebben en eigenlijk 'supermantelzorgers' zijn, worden bereikt." In de memorie van antwoord op onze vraag naar hoeveel bekendheid op dit moment wordt gegeven aan deze mogelijkheid van een nulurenindicatie, stelt de staatssecretaris dat de regering hier thans geen extra bekendheid aan geeft. Hoe kan dit?

Mijn fractie wil van de staatssecretaris een klip-en-klare toezegging dat wél bekendheid wordt gegeven aan deze mogelijkheid van een nulurenindicatie voor nota bene "supermantelzorgers", door informatie bij huisartsen, op mantelzorgsteunpunten en op eventuele andere plekken. Gaarne hierop een reactie van de staatssecretaris. En wat gaat de staatssecretaris doen in het geval dat er meer mantelzorgers per aanvragende persoon zijn? Is zij bereid de regeling hierop aan te passen, zodat onderlinge strijd tussen mantelzorgers, of het teleurstellende gevoel nummer twee of drie te zijn, wordt voorkomen?

Hiermee kom ik bij de gemeenten. De staatssecretaris vindt het toekennen van mantelzorgcomplimenten eigenlijk een gemeentelijke taak, vandaar vandaag de aanpassing in de Wmo. Maar om het uit te voeren en om landelijke uniformiteit te garanderen, is een U-bocht via de AWBZ-indicatie gemaakt en zijn de gemeenten vervolgens helemaal uit beeld. In haar beantwoording van vragen van de CDA-fractie over de gang van zaken bij de informatievoorziening, noemt de staatssecretaris VWS, Mezzo, CIZ, SVB. Dus: hoezo gemeenten?

Het is wel heel bijzonder dat wij vandaag een wetsvoorstel bespreken dat niet alleen al twee jaar geleden in de praktijk is ingevoerd, maar intussen ook is geëvalueerd. De aanbevelingen van de onderzoekers liegen er niet om. Ik citeer: "1. Draag zorg voor stopzetting van de huidige regeling waardering mantelzorgers", en "2. Kom samen met gemeenten tot lokale vormen van waardering voor en ondersteuning van mantelzorgers". Hoe denkt de staatssecretaris vandaag over deze aanbevelingen? Mijn fractie ziet de beantwoording van haar vragen met buitengewone belangstelling tegemoet.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de GroenLinks-fractie. Vandaag spreken we met de staatssecretaris van VWS over een belangrijke ruggengraat van onze zorg en onze samenleving: de mantelzorger en de vrijwilliger. In zeker opzicht zijn we dat allemaal met enige regelmaat. Het gaat om iets overhebben voor je familie en sociale omgeving, het gaat erom niet alleen op deze wereld te zijn, maar onderdeel uit te maken van een gemeenschap. De overheid roept in toenemende mate burgers op om hier invulling aan te geven met werk, maar ook door zorgtaken op zich te nemen. We groeien toe naar een participatiesamenleving, maar dat gaat niet vanzelf. De Raad voor de Maatschappelijke Ontwikkeling onderstreepte recentelijk in zijn participatieverkenning dat burgers moeten worden ondersteund om zorgtaken blijvend te kunnen vervullen, en om te voorkomen dat ze overbelast raken waardoor ze andere manieren van participatie in de maatschappij, zoals betaalde arbeid, niet meer aankunnen. De vele citaten van mantelzorgers in de SCP-publicatie "Portretten van mantelzorgers" zijn illustratief. Mantelzorg is vaak een roeping, iets wat je doet, voor anderen overhebt, maar kan ook leiden tot overbelasting, boosheid, berusting en overspannenheid. Volgens de onderzoekers Palmboom en Pols zijn zo'n 150.000 tot 200.000 mantelzorgers overbelast en werkt een half miljoen door mantelzorg minder of niet. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Dit wetsvoorstel realiseert daarom ondersteuning voor de mantelzorger. Er wordt uitgegaan van de maat­schappijvisie dat zorgen en meedoen een integraal onderdeel van het dagelijks leven moeten zijn. Wij zijn daar blij mee. Het risico van een te ver doorgevoerd marktdenken in de zorg is immers dat enkel nog de individuele klant en zijn keuzemogelijkheden centraal worden gesteld, terwijl veel hulpbehoevende mensen en ook mantelzorgers zelf juist erg afhankelijk zijn van hun omgeving. Het wetsvoorstel stapt af van het naïeve marktdenken en ziet de zorg weer als integraal onderdeel van de samenleving en van samen leven. Aangezien de PvdA en GroenLinks die visie op de zorg en de samenleving delen, ben ik er verheugd over dat ik vandaag namens beide fracties mag spreken.

Mevrouw Ten Horn noemde al een aantal belangrijke vereisten waaraan men moet voldoen om voor het compliment in aanmerking te komen, dus het stukje dat ik hierover had voorbereid sla ik nu even over. Toch zitten de finesses van dit wetsvoorstel in die eisen, want elke grens roept vragen, boosheid en teleurstellingen op. Ik kom zo terug op de vraag in hoeverre wij dat terecht vinden, maar het is duidelijk dat elke afbakening enigszins arbitrair is. Het is belangrijk om te constateren dat het mantelzorgcompliment niet is gericht op de introductie van een recht op vergoeding, maar vooral een extra waardering moet zijn, naast inkomensvoorzieningen. Het is bedoeld als erkenning dat de mantelzorg een onmisbare schakel vormt in de zorgverlening aan hulpbehoevende medeburgers. Mantelzorgers zetten zich vaak langdurig en intensief voor hen in en geven zo blijk van solidariteit met mensen die op hun hulp zijn aangewezen. De fracties van de PvdA en GroenLinks steunen de geldelijke waardering van harte, omdat deze voor veel mantelzorgers een substantieel bedrag vormt waarmee een deel van hun kosten kan worden betaald. Mevrouw Dupuis noemde het een cadeautje, maar voor velen is het bedrag substantieel.

Wij willen nog wel enkele vraagpunten langslopen. Een eerste punt betreft de afbakening van wie er voor het mantelzorgcompliment in aanmerking komt. Zonder AWBZ-indicatie kom je bijvoorbeeld niet in aanmerking voor het compliment. Deelt de regering met de PvdA- en GroenLinks-fractie de opvatting dat dit tot teleurstelling zal leiden, omdat die groep er juist voor kan zorgen dat er geen professionele zorg hoeft te worden ingezet, een van de centrale doelen van het mantelzorgbeleid? Er zijn situaties denkbaar waarin een AWBZ-indicatie niet of niet langer nodig is wanneer de mantelzorger hulp verleent. Dat zou goedkoper zijn en zorgen voor een grotere tevredenheid van cliënten, maar kan er tegelijk toe leiden dat de mantelzorger geen compliment ontvangt. De regering geeft aan dat het onuitvoerbaar is om te regelen dat ook die groepen een compliment ontvangen, maar dat mensen in plaats daarvan wel een nulurenindicatie kunnen aanvragen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat via die route alsnog het compliment kan worden aangevraagd en uiteenzetten hoe dit wordt gecommuniceerd aan mantelzorgers en cliënten? Verder kunnen mantelzorgers van mensen met intramurale zorg niet in aanmerking komen voor het compliment. Waarom is deze groep erbuiten gelaten? Bovendien vindt een grote verandering in de AWBZ plaats, hetgeen ook betekent dat sommige indicaties zullen worden overgeheveld. Daarmee vervalt dan mogelijkerwijs ook het mantelzorgcompliment. Kan de regering toezeggen dat bij deze overhevelingen steeds wordt bezien in hoeverre de mantelzorg toch geborgd en gewaardeerd kan worden? Is het, in plaats van de bureaucratische constructie van de nulurenindicatie, niet beter om het aan instellingen en hulpverleners, bijvoorbeeld huisartsen, over te laten? Zou dat ook niet veel bureaucratie kunnen voorkomen en zou daarmee niet dichter bij de cliënt tot een oplossing over de uitkering van het mantelzorgcompliment kunnen worden gekomen? Kan daarmee worden geëxperimenteerd? Ik bedoel dan niet via de centrale route, maar via hulpverleners en huisartsen.

Een tweede vraagpunt is dat de regering het belangrijk vindt dat het wetsvoorstel snel wordt afgerond, zodat op korte termijn ook formeel volgens de wet tot uitkering kan worden overgegaan. Wij delen die wens, temeer daar de wettelijke titel om uit te keren nu ontbreekt. Dat is op zich al opmerkelijk, maar heeft de staatssecretaris heeft aangegeven, dit snel te willen regelen. Onze vraag daarbij is of er een beeld is van de omvang van de groep ontvangers die nu in aanmerking gaat komen voor het mantelzorgcompliment? De groep ontvangers zou wel eens vrij groot kunnen worden, met name omdat ook die nulurenindicaties aangevraagd zullen worden aangevraagd. Hoe groot zal die groep naar schatting worden? Het is in onze ogen een goede zaak dat alle mantelzorgers een compliment kunnen ontvangen en we juichen in dat opzicht zo veel mogelijk nulurenindicaties toe, maar kan de regeling dit ook dragen? Waar houdt de staatssecretaris rekening mee en welke gevolgen heeft een grotere groep dan verwacht voor het bedrag dat uiteindelijk aan de mantelzorgers zal worden uitgekeerd? Hoe gaat de staatssecretaris om met het feit dat het succes van haar ene beleid, het streven naar meer mantelzorgers, een bedreiging vormt voor haar andere beleid, namelijk een substantieel geldelijke waardering voor die mantelzorgers via het mantelzorgcompliment?

Een derde punt betreft de communicatie over deze regeling. Waar de Wmo de zorg en dienstverlening voor een belangrijk deel naar gemeenten heeft gedecentraliseerd, wordt de regeling voor het mantelzorgcompliment centraal geregeld. Onze fracties zien hiervoor wel argumenten, omdat het de uitvoering uniform maakt en de bureaucratie tot een minimum beperkt. Tegelijkertijd is het inmiddels ook steeds logischer dat mantelzorgers zich bij het lokale Wmo-loket melden met vragen en aanvragen. Huisartsen zullen veelal precies weten wie de mantelzorgers zijn. Juist omdat mantelzorg ook gepaard kan gaan met schuldgevoel jegens familie, met ontkenning van overbelasting, en met een gevoel dat men er geen geld voor wil krijgen, kan de huisarts bij uitstek in een vertrouwelijke sfeer de ondersteuning aan de orde stellen. Kan de regering toezeggen dat de voorlichting en doorverwijzing door gemeenten en bijvoorbeeld huisartsen adequaat geregeld wordt, zoals ook de SP-fractie aangaf, alsmede afstemming met het CIZ wordt bereikt over de uitkering van het compliment aan de achterkant?

Mevrouw Ten Horn (SP):

Begrijp ik goed dat u ook in de wachtkamer van de huisarts hebt geconstateerd dat de folder over het mantelzorgcompliment ontbreekt in het bekende rek met al die folders? Vindt u het wel belangrijk dat die daar zou zijn?

De heer Putters (PvdA):

Ik zou het een heel goede zaak vinden als huisartsen de informatie over het mantelzorgcompliment zouden verstrekken aan hun patiënten en cliënten en dit aan de orde zouden stellen in de gesprekken die zij met hen hebben. Ik moet u bekennen dat ik gelukkigerwijs de laatste tijd niet in de wachtkamer van mijn huisarts heb gezeten, dus uw specifieke vraag kan ik niet met een bevestiging of ontkenning beantwoorden. U hebt gelijk dat ik er wel even heen had kunnen gaan om dit te onderzoeken, maar dat heb ik niet gedaan.

Voorzitter. Een laatste punt gaat wat betreft de fracties van de PvdA en GroenLinks over de bredere visie van het kabinet op de rol van vrijwilligers en mantelzorgers in relatie tot professionele hulp. Ik denk dat ook mijn collega namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP daarop doelde. Hier komt het aan op arbeidsmarktbeleid, opleidingen en een visie op de inzet van de sociale omgeving. Het Sociaal en Cultureel Planbureau beargumenteert scherp dat een goede ondersteuning van mantelzorg direct afhankelijk is van bijvoorbeeld een beter imago van de verpleeghuiszorg en meer samenwerking tussen professionals en vrijwilligers. Mantelzorgers moeten op steunsystemen kunnen terugvallen. Het is in onze ogen te stil op dit punt van de zijde van het kabinet. Rond arbeid en menskracht in de zorg valt in onze ogen een wereld te winnen. Er moet dan wel een duidelijke toekomstvisie op de zorg bestaan. Dat wil zeggen samenhang in investeringen in professionele arbeid en nieuwe beroepen enerzijds en in opleidingen, de inzet van nieuwe technologie en behandelmethoden, en mantelzorg anderzijds. Dat raakt de organisatie van formele en informele zorg in netwerken. Hoe past dit wetsvoorstel in dat bredere kader?

Hieruit vloeit ook een aantal heel concrete vraagpunten voort, bijvoorbeeld de vraag hoe het bestand van mantelzorgers bijgehouden kan worden. Hoe kan het volgens het SCP bestaande potentieel aan mannelijke mantelzorgers aangeboord worden? Het blijken nog steeds veelal vrouwen te zijn. Overigens was ik heel even bevreesd dat ik de enige man in dit debat zou zijn, maar gelukkig weet ik mij gesterkt door mijn collega van de ChristenUnie. Verder gaat het erom welke rol stageplaatsen in de zorg kunnen spelen ter ondersteuning van mantelzorgers en op welke wijze professionele steunsystemen voor mantelzorgers beschikbaar zijn. Volgens onze fracties is op al die punten actief beleid nodig en moet het mantelzorgcompliment daarin zijn ingebed. Alleen dan kan ook echt voorkomen worden dat de mantelzorgers overbelast raken. Wij vragen de staatssecretaris om juist vanuit dat licht over dit wetsvoorstel te spreken.

De fracties van de PvdA en GroenLinks stemmen in met de ondersteuning van de mantelzorger in dit wetsvoorstel, vanuit de verwachting dat het deel uitmaakt van een bredere visie op de toekomst van de professionele zorg en de mantelzorg in onze samenleving. Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de regering af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik denk dat wij het Kamerbreed eens zijn over het belang van mantelzorg en dat wij de erkenning van het grote belang van mantelzorg met elkaar delen. Ik wil dan ook maar beginnen met daar een aantal woorden aan te wijden en in te gaan op de vragen die onder andere door de ChristenUnie en de PvdA zijn gesteld ten aanzien van mijn visie. Alles wat wij doen rondom het mantelzorgcompliment past in het bredere geheel waarin ook een heleboel andere initiatieven spelen op het terrein van de ondersteuning van mantelzorgers.

Laat ik beginnen met een citaat uit het coalitieakkoord: wij willen samen werken aan groei, duurzaamheid, respect en solidariteit, aan een samenleving waarin oog is voor elkaar en waarin recht wordt gedaan aan ieders mogelijkheden en talenten; een samenleving ook waarin vooral de eigen kracht van de samenleving wordt benut en waarin creativiteit en eigen initiatief worden ondersteund, waarin mensen bereid zijn te investeren in elkaar, vanuit het besef dat wij samen sterker zijn.

Als mensen ergens in elkaar investeren en iets voor elkaar willen betekenen, dan is het wel op het terrein van mantelzorg. Daar zijn mensen bezig om iets voor elkaar te doen. Bij mantelzorg is dat vaak geen keus. Het is iets wat je overkomt. Het is je partner, het is je kind, het is je vader of je moeder die afhankelijk wordt en die zorg nodig heeft. Gelukkig zijn er dan nog steeds ontzettend veel mensen in Nederland die ook onmiddellijk bereid zijn om die zorg te verlenen.

Mensen worden in mijn visie uitgenodigd om dat te doen, om mee te doen in de samenleving en om ook verantwoordelijkheid te nemen voor anderen. Daarmee is mantelzorg een vorm van naastenliefde, zou je kunnen zeggen. De ChristenUnie verwoordde het zo. Je zou het ook een vorm van solidariteit kunnen noemen, zoals misschien de heer Putters het eerder zou verwoorden. Je kunt het zien als een vorm van betrokkenheid bij elkaar, van wederkerigheid, van iets voor een ander willen betekenen. Het maakt mij niet zoveel uit welke term men erbij kiest, als het gevoel van betrokkenheid op de ander maar centraal staat.

Die naastenliefde of solidariteit is vaak niet een vrije keuze. Het is iets wat je overkomt. Het is wel iets dat de moeite waard is om beloond te worden. Ik zeg nog maar een keer heel nadrukkelijk, ook tegen de ChristenUnie en de SGP, dat het mantelzorgcompliment geen beloning is. Naastenliefde, onderlinge betrokkenheid of solidariteit past niet bij een geldelijke beloning. Dat zou betekenen dat wij alle mantelzorgers zouden moeten betalen, en ik denk dat wat mantelzorgers doen en verrichten op geen enkele manier in geld is uit te drukken. Als je de € 250, de 65 mln. die wij in totaal hebben, in financiële termen zou willen uitdrukken, dan zou je er eigenlijk niet meer in kunnen zien dan een fooi, en dat zou weer precies het beeld creëren dat wij met zijn allen niet willen creëren.

Het is dus geen geldelijke tegemoetkoming, het is echt een blijk van waardering. Zo heeft de initiatiefnemer, de heer Van der Vlies, het ook altijd in de Tweede Kamer aangegeven. Tegen de ChristenUnie en de PvdA zeg ik: het is geen financiële tegemoetkoming, het is ook geen recht op een vergoeding, het is een blijk van waardering. Ik zeg daar gelijk bij dat ik in die zin ook geen ondergrens kan noemen van wat dan nog redelijk is. Ik heb altijd wel gezegd dat ik vind dat wij in de buurt van de € 250 moeten proberen te blijven, al is het alleen maar omdat mensen het heel vervelend zouden vinden als dat bedrag lager werd. Dat zou op enig moment aan de orde kunnen komen, omdat er ook uitvoeringskosten mee verbonden zijn. Als het mantelzorgcompliment uiteindelijk door een grotere groep mantelzorgers gebruikt zou gaan worden, kan het zijn dat het bedrag naar beneden zou moeten gaan. Ik heb daarover in brieven ook al een en ander medegedeeld. Laat echter duidelijk zijn dat het mijn doel is om in de buurt van de € 250 te blijven.

Ik zei al dat in mijn visie op mantelzorg de relatie tussen burgers onderling centraal staat. Ik voeg daar in het bijzonder aan het adres van de heer Putters aan toe dat natuurlijk ook de relatie tussen mantelzorger en professional centraal staat. Volgens mij is goede mantelzorg alleen mogelijk met goede professionele ondersteuning. De professionele ondersteuning moet ook helpen bij de vormgeving van de mantelzorg. Een goede relatie tussen vrijwilligers, mantelzorgers en professionele zorg is naar mijn idee van buitengewoon groot belang. PvdA en GroenLinks schetsten dat ook zo. Ik zou zelf niet in een samenleving willen en kunnen wonen waarin alle zorg alleen maar door professionals wordt verricht. Ik vraag mij af wie dat hier wel zou willen. Omgekeerd denk ik dat wij ook niet meer naar een samenleving terug zouden willen waarin men geheel afhankelijk zou zijn van de goodwill en de betrokkenheid van anderen voor de zorg die je nodig hebt. Kortom, het is altijd de combinatie die wenselijk is. Als alle vereiste zorg geheel professioneel verleend zou moeten worden, zou het ook niet meer betaalbaar zijn. Veel belangrijker is echter de betrokkenheid op en bij elkaar.

Wij investeren dus ook in mantelzorg. Wij zien de ondersteuning van mantelzorgers vooral als verantwoordelijkheid van de gemeenten. Zij hebben met de Wmo de taak om participatie aan de zorg te verbinden. Dat is ook een van de opdrachten in het document "Basisfuncties lokale ondersteuning mantelzorg" dat wij naar de gemeenten hebben gestuurd, met de bedoeling om de gemeenten aan te sporen, de relatie tussen zorg, vrijwilligers en mantelzorg te bevorderen. Zo wil ik ook dat gemeenten werk maken van hun verantwoordelijkheid rondom mantelzorg. Ik besteed daar extra aandacht aan, omdat ik denk dat dit minder snel gaat dan groepen die misschien eerder op de stoep staan. Als er iets met jongeren is, dan zijn er vast ouders die eerder zeggen: er moet een speelplaats voor onze kinderen komen. Mantelzorgers kloppen niet gelijk aan de deur van het stadhuis.

Tegen de SP en tegen de heer Putters zeg ik dat het mantelzorgcompliment een sluitstuk is, een onderdeel van het hele beleid rondom mantelzorg. De eerste stap daarin is vooral dat mensen gevonden worden, herkend worden en op lokaal niveau de nodige ondersteuning krijgen. Een andere stap is de relatie tussen formele en informele zorg. Daarover zijn allerlei projecten opgezet, bijvoorbeeld het project Zorg Beter met Vrijwilligers. Dat is in december jongstleden van start gegaan. Het is een samenwerkingsverband van Vilans, MOVISIE, Sting, Agora, ActiZ en de VGN, en het loopt tot eind 2011. Thema's die daarbij een rol spelen zijn verantwoorde zorg, werving en behoud en nieuwe werkterreinen. Er wordt ook aandacht besteed aan de relatie tussen zorgvrijwilligers en mantelzorgers. Wij stimuleren voorts de mogelijkheid om betaalde arbeid en mantelzorg beter te combineren. Ik ga daartoe bondgenootschappen aan met bedrijven. Op dit moment vindt overleg plaats met een grote zorginstelling om het stokje over te nemen van zorgverzekeraar Achmea, die bij de vorige mantelzorgdag in november 2008 een belangrijke rol heeft gespeeld. Ik hoop dat wij op die manier dus ook nieuwe organisaties erbij kunnen betrekken.

Van groot belang is daarbij met name de ondersteuning van overbelaste mantelzorgers. Gelukkig verrichten heel veel mensen mantelzorg, maar er zijn ook veel mensen overbelast. Zij krijgen lang niet altijd gerichte ondersteuning en dragen onevenredig zware lasten door de combinatie van arbeid, gezin en zorg, soms mantelzorg. Het is de primaire taak van gemeenten om die mantelzorgers te ondersteunen. Dat kan, zeg ik ook tegen de SP, in de vorm van respijtzorg en door mantelzorgers te ondersteunen en serieus te nemen. Dat zijn dan vooral weer de basisfuncties waar ik het al over had, waar gemeenten mee aan de slag moeten. Dat is dus de integrale benadering op lokaal niveau en ik zeg ook tegen het CDA dat het van buitengewoon groot belang is dat de gemeenten daarin hun primaire verantwoordelijkheid nemen voor de ondersteuning van mantelzorgers. Voor de specifieke groep van zwaar belaste mantelzorgers willen wij ook een aantal landelijke projecten opzetten. Die organiseer ik samen met Mezzo en het SCP. Ik wil hierbij ook aandacht voor specifieke groepen. Ik meen dat de woordvoerder van de PvdA-fractie sprak over mannelijke mantelzorgers. Een andere groep die aandacht verdient zijn jonge mantelzorgers. Dat zijn echt kinderen. Ik hoorde gisteren weer over kinderen die op de basisschool zitten die zware mantelzorgtaken hebben voor een van hun ouders en die bijna niet meer toekomen aan gewoon plezier maken en feesten met leeftijdgenoten. Ik acht van het grootste belang dat deze groep wordt ondersteund. Ook in allochtone gezinnen waarin vaak familieleden voor andere familieleden zorgen en waar professionele zorg moeilijk binnenkomt, zijn veel overbelaste mantelzorgers. Zij dienen ook aparte ondersteuning en aandacht te krijgen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Kan de staatssecretaris nog iets meer uitleggen over haar aandacht voor het behoud en de uitbouw van respijtzorg? Uit wat zij net zei, heb ik begrepen dat volgens haar die taak volledig bij de gemeenten ligt. Ik dacht respijtzorg ook een belangrijke taak binnen de AWBZ is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voor respijtzorg ligt ook een belangrijke taak in de AWBZ. Daar is ook een indicatie voor. Respijtzorg wordt meegenomen in het hele protocol van het CIZ. Daarbij speelt ook een rol wat een mantelzorger aankan, bijvoorbeeld waar het gaat om het aantal dagen dagbesteding dat iemand krijgt. Waar de AWBZ vooral redeneert vanuit de bescherming van de cliënt, van de zorgvrager, moet de gemeente, de Wmo, redeneren vanuit de positie van de mantelzorger. Die twee zaken moeten goed op elkaar zijn afgestemd. Ik besef terdege dat er tussen de AWBZ en de Wmo ook op dit terrein nog wel een aantal slagen is te maken om ook die afstemming goed te krijgen. De primaire ondersteuning van een mantelzorger – dat kan een luisterend oor zijn, kennis opdoen, aansluiting vinden of praten met lotgenoten – is een taak die echt bij de gemeenten hoort in het kader van de Wmo.

Mevrouw Goyert (CDA):

In de praktijk blijkt het, voor zover mijn informatie reikt, niet zo te werken dat de klachten terechtkomen bij de adviesraden waar dit onderwerp aan de orde zou kunnen komen. Dan zou er toch echt een reden voor die adviesraden zijn om die gemeenten erop aan te spreken. In de hele beschrijving van het compliment en de opvang komt dit niet voor. Ik vind het geweldig dat de staatssecretaris het zo naar voren brengt, want zo zou het moeten zijn. Volgens mij functioneert het echter nog niet zo. Komen er richtlijnen? Wat zou de staatssecretaris eraan kunnen doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij moeten even een onderscheid maken. Het mantelzorgcompliment – ik kom daar zo in detail op terug – is gekoppeld aan de AWBZ-indicatie. Dat heeft alles te maken met de bedoeling die de oorspronkelijke indiener en de Tweede Kamer met dat mantelzorgcompliment hadden. Dat wordt inderdaad niet door de gemeente uitgekeerd, maar via een cliënt die AWBZ-indicatie heeft en AWBZ-zorg ontvangt. Juist binnen de Wmo moeten de gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen.

Ik besef dat het thema mantelzorg niet het eerste is waar gemeenten over het algemeen prioriteit aan geven. Zij hebben hun handen vol gehad aan de huishoudelijke hulp de afgelopen tijd. Juist omdat mijn veronderstelling is dat dit op gemeentelijk niveau niet vanzelf gaat en ik zeer hecht aan mantelzorg en vrijwilligerswerk, acht ik het van het grootste belang om de gemeenten een extra impuls te geven om werk te maken van mantelzorg via de basisfuncties. Daar werkt Mezzo ook aan mee. Vroeger werd dat vaak via regionale steunpunten geregeld. Ook hier moet een omkering plaatsvinden van aanbodsturing naar meer vragen aan mantelzorgers waar zij zelf behoefte aan hebben. Ik zie dat er heel mooie projecten ontstaan waarin mantelzorgers ondersteund worden. Ik was gisteren in Doetinchem. Daar en in de Achterhoek in het algemeen is een aantal zeer goede projecten. Men zegt daar zelf overigens dat er nog een en ander te verbeteren is, bijvoorbeeld wat betreft de rol die huisartsen kunnen spelen in het meegeven van informatie. Daar wordt hard aan gewerkt. Vandaar dat ik ga toetsen of straks echt 75% van de gemeenten de basisfuncties vertaalt in concreet beleid. Het zijn natuurlijk ook de lokale vertegenwoordigers die erop moeten toezien dat de wethouders hier echt werk van maken.

In het kader van het algemene beleid vroeg de PvdA-fractie ook nog naar de stages, met name de maatschappelijke stages. In algemene zin zeg ik altijd dat de maatschappelijke stagiair van nu de vrijwilliger en mantelzorger van de toekomst kan zijn. Die maatschappelijke stages kunnen dus een grote rol spelen bij het bewust worden van wat er in zijn algemeenheid speelt in de zorg, zowel in de professionele als in de informele zorg, en kan dus op die manier een bijdrage leveren aan mantelzorg. De stages zijn overigens niet alleen op de zorg gericht, maar ook op maatschappelijke participatie in het algemeen.

Recentelijk is er een aantal mooie maatschappelijke stages rond mantelzorg en vrijwillige ondersteuning geweest. Afgelopen vrijdag zijn de awards, de prijzen, uitgedeeld in het kader van de maatschappelijke stage, zoals die voor de beste school, de beste klus, de beste makelaar en de beste stageaanbieder. Een van die awards is gegaan naar acht leerlingen van vmbo-2 van het Bouwens van der Boijecollege in Panningen. Zij hebben in hun vrije tijd boodschappen gedaan voor mensen met een zware zorgvraag in hun naaste omgeving. Je zou kunnen zeggen dat dit een moderne en inventieve vorm van mantelzorg is. Meestal denken wij bij mantelzorg aan partners en familieleden, die overigens van groot belang zijn. Er zijn echter ook andere vormen van mantelzorgondersteuning.

Mantelzorg is van wezenlijk belang. Het mantelzorgcompliment is een van de manieren om de mantelzorgers te ondersteunen. Wij doen al veel. Ik heb de gemeenten al genoemd, de 75% plannen rond de Wmo die er moeten komen, en de combinatie van arbeid en zorg. Ik heb ook gesproken over het terugdringen van het aantal overbelaste mantelzorgers. Dat zijn er nu zo'n 200.000. Wij willen samen met Mezzo specifiek beleid gaan ontwikkelen – wij zijn daar al mee bezig – voor specifieke groepen mantelzorgers. Ik heb de Tweede Kamer al beloofd dat ik haar rond de zomer zal informeren over de stand van zaken rond Voor elkaar, beleidsbrief mantelzorg en vrijwillige inzet 2008-2011, de eerste brief waarin ik het beleid rond mantelzorg en vrijwilligerswerk uiteen heb gezet. In mijn brief zal ik op een aantal punten rond die visie nog eens terugkomen.

Ik kom nu op het mantelzorgcompliment. Behalve dat het moet passen in het algemene beleid rond mantelzorg, is dit ook voortgekomen uit een zeer nadrukkelijke wens van de Tweede Kamer. Het oorspronkelijke amendement van de heer Van der Vlies strekte ertoe om mantelzorgers niet als financiële tegemoetkoming, maar als blijk van waardering tegemoet te komen door hen iets te geven. De heer Van der Vlies en met hem de hele Kamer heeft toen aangegeven dat dit compliment alleen toegekend zou moeten worden aan mantelzorgers die gedurende meer dan zes maanden minimaal acht uur per week zorg aan een ernstig gehandicapte of zorgafhankelijke persoon zouden moeten hebben verleend. De reden daarvan was om ervoor te zorgen dat niet even een keer boodschappen doen voor iemand leidt tot een mantelzorgcompliment. Naar mijn idee zit daar ook een goede argumentatie achter.

Als je zegt dat de regeling alleen geldt voor mensen die minimaal zes maanden minimaal acht uur per week mantelzorg hebben verleend, betekent dat ook dat dit streng gecontroleerd moet worden. De eis was ook nog dat de mantelzorger beroepsmatige hulp of verzorging moest vervangen en zo een bijdrage zou leveren aan de besparing van de kosten van professionele zorg. Dit waren allemaal voorwaarden die de Tweede Kamer heeft gesteld. Men dacht toen dat dit het handigst zou kunnen worden geregeld via een fiscale korting waardoor aangetoond zou worden dat aan de genoemde voorwaarden zou worden voldaan. Dat kon volgens het amendement door middel van een indicatie. Die fiscale regeling zou nu nog steeds aantrekkelijk zijn als deze niet volgens de Belastingdienst onuitvoerbaar was gebleken. Hoe moesten zij immers achteraf vaststellen dat de mantelzorg daadwerkelijk was verleend? De redenering van de Belastingdienst, zo zeg ik tegen de SP-fractie, had niets met de wil of de onwil van de huidige staatssecretaris te maken. Die zat er nog helemaal niet. Het had te maken met de onuitvoerbaarheid van het amendement. Er is toen gezocht naar alternatieven, maar die moesten aan een aantal eisen voldoen. Ze moesten efficiënt, uitvoerbaar en rechtmatig zijn. Er zijn verschillende mogelijkheden verkend, onder andere de weg van de gemeenten, maar die voldeden niet aan de wensen op het gebied van uniformiteit en het bijhouden dat iemand zes maanden en minimaal acht uur zorg verleent. Dat kun je namelijk alleen op basis van de CIZ-indicatie. Er is lang over gesproken en lang naar gekeken, maar uiteindelijk heeft mijn voorgangster vastgesteld, na lang aandringen van de Kamer, dat dit het beste zou kunnen door middel van een wijziging van de Wmo, op grond van indicaties uit de AWBZ. De Kamer had ook haast. Zij wilde niet dat mensen langer moesten wachten dan strikt noodzakelijk was. Mijn voorgangster, mevrouw Ross, heeft toen met de Tweede Kamer afgesproken om, vooruitlopend op de wijziging van de Wmo, al in 2007 te beginnen met het verstrekken van de waarderingen. De behandeling van het wetsvoorstel zou voortvarend ter hand worden genomen. Deze Kamer is daarvan een aantal keren op de hoogte gebracht. Maar had dus al lang geduurd. De Tweede Kamer had ook haast, maar achteraf kun je je afvragen of het juridisch en maatschappelijk niet beter was geweest om nog een aantal puntjes op de i te zetten. Er lag echter een afspraak, bij mijn aantreden, dat de mantelzorgcomplimenten al in dat jaar zouden worden uitgereikt. Dat was ook al gewisseld met de Kamer.

De heer Putters (PvdA):

Ik begrijp de juridische en uitvoeringstechnische problemen, ook in de sfeer van de verantwoording. Ik heb er kort over gesproken, maar is overwogen om dit heel dicht bij de hulpverleners en instellingen neer te leggen? Daar zijn al die aantallen uren en wat wel en niet precies wordt verleend heel goed bekend. Je kunt veel bureaucratie voorkomen door de verantwoording door de instellingen en hulpverleners plaats te laten vinden. Dan worden de mensen er niet mee belast. Daar kan ook de beslissing worden genomen of een mantelzorgcompliment al dan niet terecht is.

Staatssecretaris Bussemaker:

De voorwaarde van de Kamer was wel dat iedereen hetzelfde compliment moest krijgen. Die discussie hebben wij ook gehad over wat uiteindelijk de Wtcg is geworden. In het oorspronkelijke coalitieakkoord stond dat het compliment eigenlijk door middel van de gemeenten, via de Wmo, zou moeten worden uitgekeerd. Daarbij bleken zich echter twee grote problemen voor te doen. De Wmo is gericht op participatie en niet op financiële tegemoetkomingen, en de Wmo is gericht op lokaal maatwerk en niet op dezelfde uitkomst voor iedereen. De wens van de Tweede Kamer kwam er nadrukkelijk op neer dat een mantelzorger in Groningen hetzelfde compliment zou moeten krijgen als de mantelzorger in Maastricht. De uitvoering door gemeenten voldeed niet aan de gewenste uniformiteit. De Wmo kent ook niet de mogelijkheid van het verstrekken van financiële middelen, want het is geen uitkeringsinstantie. De Wmo is een wet, gericht op participatie. Eigenlijk om dezelfde redenen waarom, ondanks dat dit in het coalitieakkoord stond, de regeling voor buitengewone uitgaven niet naar de Wmo is gegaan, maar onder een nieuwe wet valt, de Wtcg, zou je kunnen zeggen dat ook van deze kwestie in een eerder stadium is geconstateerd dat dit niet de meest voor de hand liggende oplossing was. Misschien dat wij er echter nog eens op een andere manier naar kijken.

Ik loop in dat kader nu even vooruit op het antwoord op de vraag over de indicatie door huisartsen. Ook die gebeurt nu landelijk, omdat wij vinden dat de indicatie objectiveerbaar en voor iedereen hetzelfde moet zijn. Ik ben bezig om de indicatiestelling te mandateren, bijvoorbeeld naar de wijkverpleegkundigen en huisartsen, zodat ook dit dichter bij de professionals komt te liggen. Als dat algemeen gebeurt, zal het ooit wellicht ook gaan gelden voor een mantelzorgcompliment. Dat is nu echter nog veel te vroeg.

Het wetsvoorstel over het mantelzorgcompliment is bedoeld voor alle tot nu toe genomen besluiten in dit kader en ook voor de besluiten die in de toekomst worden genomen als het gaat om de verstrekkingen en het legitimeren van uitkeringen. Het geeft ook een wettelijke basis aan de inzet van de Sociale Verzekeringsbank, die het mantelzorgcompliment uiteindelijk uitkeert. Dat is van groot belang met het oog op de rechtmatigheid van het handelen tot nu toe. De wetswijziging beoogt ook te voorkomen dat het mantelzorgcompliment in mindering wordt gebracht op uitkeringen in het kader van de Wet werk en bijstand. Dat zou het geval zijn als de wetswijziging niet zou worden geaccordeerd.

Mevrouw Dupuis gaf nog aan dat het een cadeautje is en dat dit geen taak van de overheid betreft. Ik ben daar indirect al op ingegaan. Het is geen vergoeding, ook geen financiële. Het mantelzorgcompliment moet worden gezien als blijk van waardering. De term "cadeautje" is wat dat betreft niet passend, want het lijkt er bijna op alsof het een fooi is, maar ik benadruk dat dit ook door de indieners zo niet is bedoeld

Dan kom ik bij een aantal vragen over de wet. Waarom is gekozen voor de Wmo als wettelijke grondslag? In artikel 1, eerste lid, onder g, staat dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor prestatieveld 4, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Gemeenten zijn ook gehouden om mantelzorg op een adequate wijze te ondersteunen. De Wmo richt zich direct op mantelzorgers. Daarom is de wijziging van de Wmo ook nodig. De Wmo richt zich niet op de ontvangers van langdurige zorg. Daar richt de AWBZ zich op. Er is gekozen voor een verbinding met de AWBZ om mantelzorgers te kunnen identificeren. Daarbij wordt invulling gegeven aan het in het amendement-Van der Vlies genoemde uitgangspunt van langdurige en intensieve zorg voor een naaste. Dat is ook een inhoudelijk argument geweest om deze objectiveerbare en voor iedereen dezelfde uitgangspunten te laten gelden.

Kan er nog een andere koers worden gevaren? Dat kan niet op korte termijn, maar bijna alle Wmo-loketten en -winkels zijn een belangrijk aanknopingspunt voor mantelzorgers. Daar kan ook worden verwezen naar de mogelijkheid om het mantelzorgcompliment aan te vragen.

De SP vond het wetsvoorstel nogal leeg. Ik vind het belangrijk dat het wetsvoorstel de wettelijke mogelijkheid biedt om het compliment toe te kennen aan individuele mantelzorgers. In de in artikel 19a van het wetsvoorstel genoemde regeling worden onder meer de criteria genoemd waaraan moet worden voldaan om voor een compliment in aanmerking te komen. Er is voor gekozen om die criteria niet in de wet op te nemen, omdat de wet anders elke keer zou moeten worden gewijzigd als een verandering in de criteria plaatsvindt of een verandering in het uit te keren bedrag. Er is aangegeven dat wij dit ook willen doen om de groep mantelzorgers te vergroten. Het is onwenselijk als je elke keer als je dat wilt doen, misschien zijn er nog verdere verbeteringen denkbaar, de wet moet wijzigen. Er is overigens een parallel met veel andere wetgeving. Denk aan de Wet voorzieningen gehandicapten, een van de voorlopers van de Wmo. In dat kader worden bij ministeriële regeling nadere regels gesteld voor de woonvoorziening.

De SP vroeg ook waarom het wetsvoorstel terugwerkende kracht heeft, terwijl het mantelzorgcompliment al twee jaar wordt uitgekeerd. Ik heb al aangegeven dat dit gebeurt op zeer nadrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer. Zij wilde al in 2007 dat er zou worden begonnen met het uitkeren van het mantelzorgcompliment, vooruitlopend op de wetswijziging. De Eerste Kamer is over dat voornemen met enige regelmaat geïnformeerd. Na publicatie van de wet in het Staatsblad zal bij Koninklijk Besluit de datum van inwerkingtreding 1 april 2007 zijn. Gezien het feit dat mantelzorgers in aanmerking kunnen komen voor een mantelzorgcompliment wanneer zij iemand verzorgen met een indicatie die na 1 april 2007 is afgegeven, moet de terugwerkende kracht tot dat tijdstip worden verleend. Verder is het nodig om aan reeds genomen besluiten en verstrekte uitkeringen rechtmatigheid te verlenen. Ik snap dat dit voor commentaar vatbaar is, zeker vanuit het perspectief van deze Kamer. Ik geef onmiddellijk toe dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Ik zeg erbij dat op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer we eerst voortvarend aan de slag gaan met het uitdelen van het compliment. Vervolgens maken we de wet erbij. Doorgaans doen we dit inderdaad andersom. Ik zal er geen gewoonte van maken om het op deze manier te doen. Dit moet een uitzondering blijven. Het enthousiasme alom over mantelzorgers en het belang ervan om dat tot uitdrukking te brengen is er volgens mij debet aan geweest dat de maatschappelijke werkelijkheid vooruitloopt en dat de juridische werkelijkheid volgt.

De woordvoerster van de SP-fractie zei dat de regeling al geëvalueerd is en dat dit heel raar is. De echte datum voor de evaluatie staat in de wet: deze vindt plaats in 2010. Ik heb echter wel, weer op verzoek van de Tweede Kamer, een onderzoek ingesteld omdat we constateerden dat veel minder mensen met het mantelzorgcompliment bereikt werden dan we eigenlijk wilden. Dat constateerden ook anderen wel. We willen niet tot 2010 wachten maar willen bekijken hoe we al in dit jaar een aantal verbeteringen kunnen aanbrengen. Daarom hebben we besloten om eerder onderzoek te doen en te bekijken wat beter kan. Daarvan heeft de Eerste Kamer de stukken gekregen.

Ik kom bij het tweede thema. Dat gaat niet over de wet zelf, maar over de uitvoering en de inhoud van de regeling. Daarover is een aantal vragen gesteld. De fracties van de PvdA en van GroenLinks vroegen waarom mensen zonder AWBZ-indicatie niet in aanmerking komen voor het mantelzorgcompliment. Dat voert weer terug op het amendement-Van der Vlies. In het amendement gaat het om mensen die meer dan zes maanden en minimaal acht uur per week noodzakelijke zorg voor een zorgafhankelijke persoon verrichten. Het moet hierbij dus gaan om vervanging van beroepsmatige zorg. Er moet als gevolg van de mantelzorg minder AWBZ-zorg verleend worden. De AWBZ-indicatie is hierbij als basis genomen. We hebben ook te maken met het financiële plafond van 65 mln. Dat betekent dat keuzes gemaakt worden. Deze keuzes betekenen niet dat degenen die niet in aanmerking voor de regeling komen mindere mantelzorgers zouden zijn. We moeten wel een grens aanduiden. Een mogelijkheid is het vragen van een zogenaamde nulurenindicatie. Zorgvragers vragen een AWBZ-indicatie aan, maar benutten deze niet. Vervolgens kan men wel een mantelzorger voordragen voor het mantelzorgcompliment.

Er zullen altijd bepaalde groepen mantelzorgers buiten de regeling blijven vallen. Dat is heel vervelend. Je wilt iets moois doen en dan krijg je brieven van mensen die teleurgesteld zijn en aanvoeren dat ze veel en belangrijk werk hebben verricht als actieve mantelzorgondersteuner. Al zou je graag willen, zo iemand kun je toch niet tegemoetkomen. Dit heeft alles te maken met de uniformiteit die in de wet nagestreefd wordt.

Alle fracties hebben gevraagd waarom mantelzorgers met een intramurale indicatie geen compliment krijgen. Ik heb buitengewoon veel waardering voor de mantelzorgers die intramuraal hun mantelzorgtaak verrichten, maar ook hierbij moeten wij grenzen stellen tegen de achtergrond van de 65 mln. Hierbij spelen overigens niet alleen financiële redenen mee, maar ook de praktische uitvoerbaarheid. Het CIZ weet bijvoorbeeld niet welke mensen met een indicatie voor verblijf deze indicatie daadwerkelijk benutten en welke mensen nog thuis wonen. Het zorgkantoor weet dit wel. Als we zorgkantoren erbij betrekken, zou dit betekenen dat ook de zorgkantoren een rol zouden moeten spelen bij de toekenning van het compliment. Voor de Sociale Verzekeringsbank wordt dat een zeer lastige en kostbare operatie. Ik heb in deze Kamer horen pleiten voor minder bureaucratie en een kleinere afstand tot professionals, misschien ooit tot gemeenten. Dan is dit niet de weg die wij moeten inslaan. Overigens is het ook onzeker hoe lang iemand met een verblijfsindicatie thuis blijft wonen. De kans dat de geïndiceerde binnen een periode van twaalf maanden wordt opgenomen is aanzienlijk. Het compliment zou dan ten onrechte verstrekt zijn, wat de uitvoering van de regeling weer complexer zou maken.

De heer Putters (PvdA):

Ik heb niet zozeer een vraag, als wel een opmerking. Ik beproef ook bij de staatssecretaris de wens om enige ruimte in de uitvoering te creëren. In mijn optiek sluit dit aan bij de gedachte dat je de uitvoering zo dicht mogelijk bij de hulpverleners moet neerleggen omdat zij weten hoe het met het verblijf zit en hoe het precies zit in de uitvoering. Dat zou heel veel bureaucratie kunnen schelen. Volgens mij pleit dit voor een systeem dat een aantal centrale criteria stelt, maar meer ruimte laat aan de uitvoerenden voor de uiteindelijke beslissing over de toekenning van het mantelzorgcompliment. Is mijn gevoel juist? Ziet de staatssecretaris dit eigenlijk ook voor zich?

Staatssecretaris Bussemaker:

Sterker nog, ik wil dit niet alleen voor het mantelzorgcompliment. We zouden moeten nadenken of we dit kunnen toepassen bij de hele AWBZ. Dat haalt alleen wel heel veel overhoop. Aan de ene kant heb je cliënten en cliëntenorganisaties die zeker willen weten dat zij overal dezelfde zorg krijgen. Aan de andere kant heb je financiën, waaraan je paal en perk moet stellen. Je kunt niet voor iedereen die denkt dat iemand anders zorg nodig heeft, middelen beschikbaar stellen. Je moet dus het midden vinden tussen aan de ene kant ruimte voor de professionals, laag in de organisatie, en aan de andere kant objectiveerbaarheid, financiële grenzen en rechtvaardigheid.

De heer Putters (PvdA):

Kunnen wij van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat dit punt wordt meegenomen bij de komende veranderingen in de AWBZ en dat opnieuw tegen het licht gehouden wordt of het mantelzorgcompliment in die beweging kan meegaan en de bureaucratie eromheen wat minder kan worden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Met enige aarzeling, want we moeten ervoor oppassen dat we straks niet jaarlijks veranderingen gaan aanbrengen aan het mantelzorgcompliment, waardoor we alleen maar meer teleurstellingen zouden organiseren. Mijn ambitie is nu, behalve een zo snel mogelijke publicatie van deze wet in het Staatsblad, ook het aanbrengen van verbeteringen. Dan vergroot je de groep mantelzorgers die je kunt bereiken en blijf je in de buurt van de norm van 250. Ik zou niet onmiddellijk iets anders overhoop willen halen. Maar er is wel een parallel zichtbaar, doordat het mandateren van indicaties meer gebeurt door de professionals die laag in de organisatie en dichtbij de burger staan. De CIZ-indicatie wordt dan door de huisarts gegeven. De huisarts kent niet alleen de cliënt, maar ook de mantelzorger.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Als ik het goed heb begrepen, is de staatssecretaris van plan om in 2009 een wijziging in het wetsvoorstel aan te brengen door de periode van zes maanden naar twaalf maanden te verschuiven. Dit verkleint het verschil met de mensen die wachten op intramurale zorg. Denkt de staatssecretaris dat het haalbaar is om de wachttijd voor intramurale zorg in Nederland beneden een jaar te krijgen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik stel voorop dat ik niet de wet ga wijzigen, maar de ministeriële regeling. Het is niet in de wet opgenomen om de juiste groep mensen te bereiken. Bij wachttijden voor intramurale zorg hebben we te maken met de Treeknormen. Het overgrote deel van de mensen wordt behandeld binnen de Treeknorm van zes à acht weken, of krijgt althans binnen die periode een plek. Er zijn wel eens mensen die langer moeten wachten, maar dit zijn vaak mensen die bij een specifieke zorginstelling terecht willen komen. Aan deze wens kunnen we niet zomaar tegemoetkomen. Dit zou betekenen dat we veel meer zorginstellingen moeten bouwen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

De staatssecretaris heeft een duidelijk beeld van de voorzieningen waarvoor mensen lang moeten wachten. Een bureaucratische weg inslaan is dan ook helemaal niet nodig. Zij zou bij de instellingen die specifieke zorg bieden, kunnen vragen naar mensen die langer dan een jaar wachten en aan hen een compliment toekennen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of het mogelijk is om de ministeriële regeling zo te wijzigen dat dit mogelijk wordt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Niet zonder meer, omdat ik eerst inzicht wil hebben in de wachttijden. Daarover krijgt de Tweede Kamer binnenkort een brief. Ik ben graag bereid deze brief ook direct naar de Eerste Kamer te sturen. Er wordt veel geroepen over wachtlijsten, maar uiteindelijk is er maar een beperkte zogenaamde problematische wachtlijst van 4000 à 5000 cliënten. Er zit heel veel vervuiling in de bestanden, doordat gegevens niet doorgegeven zijn of doordat mensen die ooit opgenomen willen worden ervoor kiezen om voorlopig thuis te blijven.

Kortom, ik zou moeten nagaan voor welke groep dit uiteindelijk geldt, want ook in de groep op de problematische wachtlijst zit nog enige vervuiling. Afhankelijk daarvan moeten wij bezien of wij bij het mantelzorgcompliment zouden moeten kunnen aansluiten. Ik snap de frustratie van mevrouw Ten Horn wel: het is heel vervelend als men heel lang moet wachten op opname, en ook niet in aanmerking komt voor het mantelzorgcompliment als men thuis mantelzorg verricht. Ik zeg er wel bij dat dit soort grensproblemen zullen blijven voorkomen zolang wij kiezen voor een wettelijke regeling met een scherpe afbakening.

Als je dat niet wilt, moet je echt kiezen voor een fundamenteel andere benadering. Dan zou je moeten zeggen: we dragen het over aan de gemeente, die krijgt er een budget voor en we zien wel of de gemeente het compliment aan een mantelzorger geeft. Dan ontstaat wel het debat waarom de ene persoon in de ene gemeente wel iets krijgt, en de andere in de andere gemeente niet. Dat hoort namelijk ook bij de Wmo. Het is een fundamenteel andere benadering, waarvoor de collega's in de Tweede Kamer indertijd heel nadrukkelijk niet hebben gekozen. De regering heeft eigenlijk niet anders gedaan dan zo goed mogelijk de wens van de Kamer volgen, om de regeling overeenkomstig de ideeën van de Kamer uit te voeren.

De heer Putters vroeg naar de relatie met de pakketmaatregelen. Bij de pakketmaatregelen moet mantelzorg geborgd worden. Wij zeggen ook heel nadrukkelijk tegen het CIZ dat mantelzorgers in de pakketmaatregelen heel nadrukkelijk aandacht moeten krijgen. De maatregelen mogen niet leiden tot overbelasting.

De SP-fractie vroeg waarom mensen geen compliment voor een tweede of derde mantelzorger kunnen krijgen. Het klopt dat mensen vaak meerdere mantelzorgers hebben, maar vaak is er één die het zwaarste en grootste deel van de mantelzorg voor zijn rekening neemt. Er kan dan inderdaad maar één persoon in aanmerking komen, ook om de uitvoeringslasten zo beperkt mogelijk te houden en de beheersbaarheid te vergroten. Ik denk daarom dat de regeling niet aangepast moet worden.

De VVD-fractie vroeg of de regeling en de uitvoering daarvan niet heel veel geld kosten. Hoewel de regeling ingewikkeld klinkt, zijn de uitvoeringskosten relatief laag, namelijk slechts 1,5% tot 2% van het beschikbare budget. Voor 2008 is dat circa 1 mln. van het totale budget van 65 mln. De lasten voor de burger met een indicatie zijn helemaal laag, want die burger hoeft eigenlijk heel weinig te doen. De vereenvoudiging van de regeling die ik voorstel, en die een verbetering oplevert omdat je meer mantelzorgers bereikt, zal de uitvoeringskosten bovendien nog omlaag brengen.

De CDA-fractie vraagt zich af of de regeling eenvoudiger gemaakt kan worden. We hebben de regeling zo eenvoudig mogelijk gemaakt. Ik zei al dat de administratieve lasten en de uitvoeringskosten met 1,5% tot 2% al laag zijn en nog verder omlaaggaan. Ik word gesterkt door het advies van Actal hierover. Actal heeft namelijk gezegd dat de lasten minimaal zijn, gegeven het feit dat de overheid een waardering wil geven aan mantelzorgers. In de bijlage bij de memorie van antwoord naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel heb ik een brief aan de Tweede Kamer gevoegd. Daarin wordt een aantal punten beschreven waarop de huidige regeling wordt aangepast. Juist omdat wij de eis gaan afschaffen dat sprake moet zijn van AWBZ-zorg voor de vervangende mantelzorg, beperken wij ook de administratieve lasten.

Door de CDA-fractie is specifiek gevraagd naar de besteding van de 32 mln., het bedrag dat vorig jaar over was van de 65 mln. Omdat het beroep op de regeling veel kleiner was dan was begroot, hebben wij vorig jaar de afspraak gemaakt met Mezzo en de VNG om van de middelen die over waren, eenmalig 32 mln. naar de gemeenten te brengen. Daarmee werden zij in staat gesteld om een extra impuls te geven aan de mantelzorgondersteuning en aan de basisfuncties die ik aan het begin noemde. Gemeenten zijn daar voortvarend mee aan de slag gegaan. Sommige gemeenten hebben er direct werk van gemaakt. Er zijn helaas ook enkele gemeenten waarvan in de zomer van vorig jaar bleek dat zij nog weinig met het extra budget hadden gedaan. Slechts 15,2% van de 32 mln. was toen besteed. Dat vond ik alarmerend. Gemeenten moeten serieus werk gaan maken van de ondersteuning van mantelzorgers.

Het sterkt mij in mijn voornemen om door te gaan met de basisfuncties en om er gemeenten straks op af te rekenen of zij goede plannen hebben liggen en hebben uitgevoerd om de mantelzorgers te ondersteunen. Er waren 98 gemeenten die nog geen bestedingsplannen hadden en van 86 gemeenten hadden wij geen informatie gekregen. Mezzo is toen direct gestart met een door mij gefinancierd ondersteuningsprogramma voor gemeenten, specifiek gericht op de besteding van de 32 mln. Er zijn goede voorbeelden verspreid en handreikingen opgesteld. In november 2008 is de quickscan weer uitgevoerd: van de eerder genoemde 98 gemeenten hadden 28 gemeenten geen plannen en van 86 gemeenten zijn er 46 gemeenten weer niet bereikt. In februari dit jaar is er contact geweest met de 28 gemeenten die in november geen plannen hadden en met 42 van de 46 niet bereikte gemeenten. Van deze 70 gemeenten hebben er 28 nog niets besteed. Daarvan hebben 7 gemeenten nog geen plannen. De volgende redenen worden daarvoor genoemd: er moeten eerst nota's worden geschreven en worden goedgekeurd, het samenwerken met regiogemeenten kost tijd, gemeenten willen eerst behoeftenonderzoek doen en het budget is over meerdere jaren uitgesmeerd.

Er valt dus nog wel het een en ander te verbeteren, ook aan de inzet van gemeenten. Er zijn er gelukkig ook veel waar het goed gaat. Al met al is nu het grootste deel van de middelen besteed aan mantelzorg; zo'n 97,3%. Gemeenten die niet besteden, kan ik niet met naam en toenaam noemen, omdat zij hebben meegedaan onder de afspraak dat er geen namen zouden worden genoemd. Aan elke gemeente waar ik tegenwoordig kom, vraag ik steevast: hebt u dat geld ontvangen en wat hebt u ermee gedaan? Ik vind het namelijk van het allergrootste belang dat de gemeenten, juist nu er extra middelen zijn, het geld gebruiken om een fikse impuls en een aanzet te geven voor de ondersteuning van mantelzorgers. En gemeenten mogen die middelen over meerdere jaren uitsmeren. Zij hoefden het niet allemaal vorig jaar uit te geven; het kan ook dit jaar nog.

Door de CDA-fractie en door andere fracties is nog gevraagd naar de nulurenindicatie. Kan de bureaucratie worden aangepakt? Ik kan niet ontkennen dat het aanvragen van een indicatie altijd gepaard gaat met enige bureaucratie. Om tot een goede indicatie te komen heb je nu eenmaal gegevens van mensen nodig. De indicatiestelling moet ook een formeel besluit zijn waaraan rechten kunnen worden ontleend. De procedure moet dus zorgvuldig zijn. Het voordeel daarvan is dat direct AWBZ-zorg geleverd kan worden als de mantelzorg onverhoopt uitvalt. Er zit dus ook een voordeel aan. Ik begrijp dat het veel werk lijkt, vooral omdat de indicatie nog niet altijd wordt benut. Wij hebben juist daarom flink geïnvesteerd in de vereenvoudiging van de indicatiestelling. Ik zei eerder al tegen de PvdA-fractie dat wij in het kader van de mandatering ook willen bekijken of anderen het kunnen doen. Als wij de indicatiestelling nu echter zomaar zouden overlaten aan bijvoorbeeld huisartsen, zouden die dat ervaren als een enorme taakverzwaring. Daarmee moeten we dus voorzichtig zijn. Ik zie bovendien ook het voordeel dat zorg heel snel geregeld kan worden als men een indicatie heeft en opeens echt zorg nodig heeft, omdat de indicatie er dan dus al is.

Er zijn vragen gesteld over het aantal mensen dat in aanmerking komt. De VVD-fractie vroeg ook of dit een regeling waarvan vooral slimme mensen gebruik kunnen maken. Dat is het niet, want dit misschien ingewikkeld lijkende systeem met indicatiestelling zorgt er ook voor dat niet het recht van de sterkste geldt, maar dat het proces heel zorgvuldig wordt doorlopen. Dat betekent aan de ene kant dat je soms mensen niet bereikt die je wel zou willen bereiken. Aan de andere kant betekent het ook dat mensen niet gemakkelijk kunnen denken dat ze ergens € 250 kunnen halen en daarom een poging wagen om een gemeenteambtenaar te overrulen. Het moet echt wel volgens de regels en de indicatieprocedures gebeuren.

Er is ook gevraagd naar de communicatie over onder andere de nulurenindicatie. Ik heb impliciet al gezegd dat ik gemeenten en huisartsen ga vragen daaraan meer aandacht te geven, zodat mensen die daarvan nu nog geen gebruik maken dat kunnen gaan doen. Tegen de CDA- en de PvdA-fractie zeg ik dat ik in het algemeen verder werk aan de versterking van de communicatie. Via bijvoorbeeld de websites van VWS, Mezzo, CIZ en SVB worden mensen al geïnformeerd. Ik ga me meer inzetten voor actieve communicatie over het mantelzorgcompli­ment, vooral voor mantelzorgers die alle AWBZ-zorg voor hun rekening nemen. Wij doen dat via twee wegen. Binnenkort start het adviseurstraject over de basisfuncties van mantelzorgers en daarin worden gemeenten actief gestimuleerd om het mantelzorgcompliment en de mogelijkheid van een nulurenindicatie extra onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld via de gemeente en Wmo- of mantelzorgloketten. Ik zal gemeenten stimuleren om mantelzorgers actief te helpen bij het aanvragen van een mantelzorgcompliment, zoals de CDA-fractie suggereert. Ik ga binnenkort praten met Steven van Eijck van de LHV over de relatie tussen mantelzorgers en huisartsen. Ik heb tijdens een recent werkbezoek in Gelderland in Ruurlo gehoord dat met name huisartsen daar nog te weinig oog hebben voor mantelzorgers. Ik wil dus ook bekijken hoe wij de huisartsen kunnen benutten bij het informeren van mantelzorgers over het mantelzorgcompliment en de nulurenindicatie.

Wij gaan proberen om meer mensen te bereiken. Ik heb al aangegeven dat wij een aantal eisen gaan laten vallen. Mensen moeten natuurlijk wel wachten tot wij de regels hebben aangepast. Ik wil er wel voor waarschuwen dat er dan nog steeds mensen buiten het mantelzorgcompliment zullen vallen. Ik denk echter dat wij een heel grote groep die er nu niet voor in aanmerking komt er dan wel onder kunnen laten vallen. Wij gaan namelijk uit van een geldigheidsduur van zes naar twaalf maanden. Wij veronderstellen dat er dan altijd mantelzorg geboden wordt. Iedereen met een extramurale indicatie van meer dan twaalf maanden kan dus een mantelzorger voordragen. De bureaucratie zal verminderen en cumulatie van korter durende indicaties zal mogelijk blijven.

Wij verwachten dat meer mensen gebruik zullen gaan maken van het mantelzorgcompliment. Ik heb in december 2008 geraamd dat het om 266.000 mensen zou gaan. Intussen hebben wij nieuwe cijfers en op basis daarvan kan het aantal gebruikers van de regeling worden geraamd op zo'n 356.000. Dat aantal is te groot om iedere mantelzorger een compliment van € 250 te kunnen geven. Wij zouden dan uitkomen op een bedrag van € 195 per mantelzorger. Hierop beraad ik me nog. Het moet niet een nog kleiner bedrag worden, want dan is het de vraag wat de betekenis van het mantelzorgcompliment nog is. Ik moet dus steeds naar redelijke afbakeningen zoeken binnen het budget van 65 mln. om op een substantieel bedrag uit te komen. Het moet namelijk geen fooi, cadeautje of financiële vergoeding zijn, maar een enorm blijk van waardering voor het werk van mantelzorgers.

Toch kan het mantelzorgcompliment ook niet los worden gezien van alle andere vormen van ondersteuning van en waardering voor mantelzorgers die wij op verschillende manieren willen uitdragen. De afgelopen jaren is daar trouwens substantieel meer geld voor uitgetrokken; dat wil ik toch wel even zeggen. Het aantal mantelzorgers moet zeker gelijk blijven en in de toekomst hebben wij misschien nog wel meer mensen nodig. Er wordt heel hard gewerkt en het budget is zelfs verzeventienvoudigd in de afgelopen tien jaar. Dit is er maar een onderdeel van. Dat geeft dus al aan dat er veel meer werk wordt gemaakt van de ondersteuning van mantelzorgers dan in de periodes hiervoor. Iedereen zal zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat moet ik doen, het CIZ en de SVB doen dat en vooral de gemeenten moeten het ook gaan doen. Daar komen wij vast nog weer met elkaar over te spreken.

Mevrouw Goyert (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik wil haar complimenteren met haar visie en de wijze waarop zij over dit onderwerp communiceert, met name met de gemeenten, Mezzo en alle spelers in het veld. Het is begrijpelijk: de Tweede Kamer heeft natuurlijk een aantal eisen gesteld en nu ligt het bij ons voor. Inmiddels is er sprake van voortschrijdend inzicht omdat de regeling natuurlijk al een tijdje bestaat. Dan ga je bekijken hoe de uitvoering is, want dat is ook een taak van ons. Daar komen de kritische vragen vandaan die ik de staatssecretaris heb voorgelegd.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij verdergaat met de gemeenten om te bekijken hoe die een bredere en betere rol kunnen spelen op het terrein van de mantelzorg. Zij heeft ook gezegd dat er een aantal maatregelen komt waardoor de bureaucratie afneemt.

Wij zullen dit zeker steunen want wij vinden het een goede zaak dat dit compliment wordt gegeven. Wij wachten verder af hoe het zich gaat ontwikkelen. Ik neem aan dat de staatssecretaris nog geen cijfers heeft van 2008 en dat zij nog niet weet of er veel is overgebleven. In 2007 is toch de helft niet weggezet. Wij moeten bekijken hoe dit in de toekomst gaat gebeuren. Verder gaan wij akkoord.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb haar naar haar visie op de mantelzorg gevraagd en zij heeft die uitvoerig verwoord. Onze fracties zijn blij met de wijze waarop de regering die visie verwoordt. Ik heb het zelf samengevat in de termen "solidariteit", "naastenliefde" en "betrokkenheid op de ander". Het is eigenlijk een investering in mensen die je lief zijn of mensen die je nodig hebben. De staatssecretaris kiest een heel goede insteek. Wij zijn het met haar eens dat daarbij geen beloning past. Zoiets ga je niet betalen. Je geeft de mensen op deze wijze wel een compliment en dat is heel mooi.

In antwoord op de vraag die de heer Putters in eerste termijn bij interruptie stelde, zou ik het volgende willen zeggen. Wij zetten grote vraagtekens bij het ideaal van Mezzo dat er een geformaliseerde financiële vergoeding voor mantelzorgers zou moeten zijn. Wij doen dat vanuit de visie zoals de staatssecretaris die heeft verwoord en die door ons wordt ondersteund. De waardering kan echter niet groot genoeg zijn. Je moet dus ook niet denken dat dit een voldoende compliment is, maar je geeft toch wel die extra waardering die anderen ook krijgen aan mensen die dat nodig hebben. Laten wij dat niet vergeten en laten wij ervoor zorgen dat wij anderen ook die waardering blijven geven.

De staatssecretaris zei aan het begin van haar beantwoording dat de omvang van de waardering wel rond de € 250 moet blijven. Zij verraste mij door te zeggen dat het misschien toch iets lager uitkomt; pakweg rond de € 200. Ik begrijp eigenlijk uit haar woorden dat het niet lager moet worden. Dan komt wel de vraag op wat wij moeten doen als het aantal mantelzorgers dat gezien de regels een mantelzorgcompliment mag ontvangen groter wordt en het huidige budget ontoereikend is. Hoe lossen wij dat op? Ik neem aan de staatssecretaris creatief gaat bekijken hoe dat budget verhoogd kan worden, zodat het geen gewoon cadeautje wordt.

Onze fractie is een hartstochtelijk voorstander van stimulering van de gemeenten. Uit onderzoeken blijkt dat het overgrote deel van de gemeenten heel goed werk doet op het gebied van ondersteuning van de mantelzorgers. Wij roepen betrokkenen op dat te blijven doen. Gemeenten staan het dichtst bij andere netwerken van vrijwilligersorganisaties, dorpsgemeenschappen enzovoorts. Verder noem ik de kerken, die wij niet moeten vergeten. Span deze, raar gezegd, voor het karretje van de mantelzorg, voor zover dat al niet gebeurt. Ik meen dat de staatssecretaris zei nog eens te zullen kijken naar de door de overkant gevraagde uniformiteit. Misschien kan in de evaluatie in 2010 een punt van overweging zijn of daarbij niet meer gemeentes kunnen worden ingeschakeld. Zelf denk ik wel eens: moet die uniformiteit inderdaad 100% zijn? Er zijn wel meer zaken die niet 100% uniform zijn, maar die wel goed lopen. Ik weet heel goed dat gemeenten veel goed doen, en wat geeft het dan als gemeenten extra middelen willen inzetten?

Onze fracties gaan akkoord met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei net: mantelzorg is de moeite waard om te belonen, maar het mantelzorgcompliment is geen beloning in de zin van een geldelijke tegemoetkoming, het is een blijk van waardering. Dat is precies waarom het ons te doen is. Zij wil in de buurt van de € 250 blijven, wat ik erg fijn vind. Ik hoop dat dat vanaf 2009 blijft lukken. Wij vinden mantelzorg een eerste stap, wat de staatssecretaris heeft erkend. Zij noemt het van belang dat er vooral aandacht is voor de vrijwilligers, de mantelzorgers, de verhouding met de professionele zorg en het combineren van zorg en werk. Verder dient overbelasting te worden voorkomen. Zij vindt het daarbij van belang dat de respijtzorg overeind blijft als een van de basisfuncties. Mantelzorgers worden, geeft de staatssecretaris aan, de laatste jaren meer ondersteund door de regering. Dat klopt, maar dat zal ook hard nodig zijn, gelet op het feit dat steeds meer vrouwen werk en zorg combineren, terwijl de meeste mantelzorgers vrouw zijn. Bovendien is de regering voornemens om deze vrouwen werk en zorg nog langer, namelijk tot hun 67ste jaar, te laten combineren. Die aandacht van de regering voor de mantelzorgers is dus heel hard nodig.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op lastige juridische, wetstechnische en procedurele vragen. Wat de inhoudelijke kant betreft, ben ik erg benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar de wachttijden voor de intramurale AWBZ-zorg, die wij binnenkort tegemoet kunnen zien. Het is jammer dat er kennelijk geen oplossing is te vinden voor de tweede en de derde mantelzorger. Ik heb mij er niet in verdiept of ook in de indicatiestelling bij het CIZ wordt genoteerd hoeveel mantelzorgers er zijn. Als dat wel gebeurt, is dat misschien een oplossing. Verder dank ik de staatssecretaris voor de bespiegelingen met betrekking tot de betrokkenheid van de gemeenten, nu en in de toekomst, bij de Wmo en de mantelzorgers. Ik begrijp dat zij vindt dat er nogal wat te verbeteren is bij sommige gemeenten en dat het de moeite waard is om de rol van de gemeenten bij het geheel van de evaluatie van de Wmo en de mantelzorg te betrekken.

Ik vind het verheugend dat de staatssecretaris voornemens is om in het algemeen de indicatiestelling voor de zorg en op termijn wellicht die voor de mantelzorg, dichter bij de eerstelijn en de hulpverleners te leggen. Ik sprak vanmorgen op weg van het station naar hier de "aanstichter" van dit wetsvoorstel, Tweede Kamerlid Van der Vlies. Hij was zeer benieuwd wat mijn fractie voornemens was om vandaag als antwoord te geven. Het is gepast om daarmee mijn tweede termijn af te sluiten. Ik gaf hem vanmorgen als antwoord: de staatssecretaris zal een klip-en-klare toezegging moeten geven om wel bekendheid te geven aan de mogelijkheid van de nulurenindicatie. Ik dank de staatssecretaris voor het klip-en-klare antwoord, waarin zij aangeeft dat zij er alles aan gaat doen om die bekendheid via huisartsen, mantelzorgpunten en andere wegen te gaan stimuleren.

Mijn fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de bevlogen wijze waarop zij de antwoorden heeft gegeven. Ik geef haar daarvoor een compliment, hoewel niet in geldelijke zin. De staatssecretaris begon zelf met een verwijzing naar de overzijde: dit zou een wens zijn van de Tweede Kamer. Onze fractie vindt het belangrijk dat Tweede Kamer en kabinet de visie van de staatssecretaris op de mantelzorg delen, zodat de ondersteuning van mantelzorgers er komt. Dit is een belangrijk punt om te markeren in de hele reeks wetten die sterk tendeert naar marktwerking. Eindelijk is er aandacht voor de sociale omgeving van mensen en zij die hulp verlenen aan hulpbehoevende medeburgers.

Wij zijn blij dat de Tweede Kamer dit wetsvoorstel heeft geïnitieerd. Wel blijven er een paar vragen over. Als je als Tweede Kamer heel ver voor de troepen wilt uitlopen, kan de zorgvuldigheid van de wetgeving enigszins in gevaar komen. Daarover hebben wij vandaag voldoende gediscussieerd. Wat de verhouding centraal-decentraal betreft, ben ik overtuigd door de staatssecretaris. Ik heb er in eerste termijn sterk op ingestoken dat een en ander dichter bij de uitvoering moet liggen. Ik vind dat nog steeds, maar de overtuiging zit hem erin dat je juist door deze centrale regeling ook het lokale mantelzorgbeleid kunt prikkelen en stimuleren. Daar is mijn fractie heel erg voor. Als het dat effect heeft, kunnen wij op een positieve manier invulling geven aan een centrale regeling van het mantelzorgcompliment. Ik hoop dat het op die manier zal uitwerken.

Bij de bureaucratie zit het pijnpunt. Dat zou in een wat zorgvuldiger wetgevingstraject wellicht wat uitvoeriger aan de orde zijn geweest. Iedere eis tot uniformering leidt natuurlijk in de kern tot problemen in die uitvoering, tot meer bureaucratie en tot meer verantwoording, juist waar het lokaal het best kan ingeschat of het mantelzorgcompliment terecht is. In de interruptiedebatjes met de staatssecretaris hebben wij geproefd dat ook zij de volgende gedachte heeft: wel centrale criteria, maar toch ook enige ruimte voor diversiteit in de uitvoering. Klopt dat? Wij zouden dat voluit willen steunen, en zien graag dat de mogelijkheden tot mandatering worden verkend. Dat zou kunnen zijn in het kader van de evaluatie, zoals de collega van de ChristenUnie dat noemde, maar dat zou ook kunnen in het kader van de veranderingen die toch al op stapel staan in het kader van de AWBZ. Niet om zomaar weer een wet te wijzigen die net is aangenomen, maar nadrukkelijk op momenten dat dat aan de orde is om te kijken of je de bureaucratie die hieruit voortkomt niet kunt verminderen, en de uiteindelijke toekenning van het mantelzorgcompliment zo dicht mogelijk bij de hulpverlener kunt leggen.

Een ander punt is de communicatie. Ook wij zijn erg blij met de toezegging van de staatssecretaris om met de gemeenten – in het kader van de Wmo – maar ook met de LHV, de huisartsen, via websites, het adviseurstraject en op allerlei andere manieren aandacht te besteden aan communicatie. Op die manier zal naar onze inschatting afdoende bekendheid gegeven worden aan de mogelijkheid van de nulurenindicatie. Mensen die voor een mantelzorgcompliment in aanmerking komen, kunnen daarvan dan ook kennisnemen.

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de intentieverklaring die zij heeft afgelegd om het bedrag van het mantelzorgcompliment zo dicht mogelijk bij de € 250 te willen houden. Wij begrijpen dat dit geen harde toezegging kan zijn. Wij zijn met de intentieverklaring echter heel blij, zeker gezien de financiële omstandigheden en de door haar aangegeven groei van de betrokken groep.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Er resteert nog een aantal opmerkingen en vragen. Die nopen ertoe dat wij de komende tijd goed moeten blijven nadenken over wat wij met deze regeling willen bereiken en hoe wij dat het beste kunnen regelen.

De meeste vragen gaan over de relatie met de gemeente en de discussie centraal versus decentraal. Mevrouw Goyert vraagt naar de middelen die in 2008 zijn uitgegeven en wat daarvan over is. Ik heb die bedragen niet paraat. Ik weet dat het om minder geld gaat dan in het jaar daarvoor. Er was echter nog steeds een substantieel bedrag over. Dat het bedrag dat over 2007 over was naar de gemeenten is gegaan, was overigens heel nadrukkelijk eenmalig. Dat heb ik ook met de minister van Financiën afgesproken, want eigenlijk was het tegen de financiële spelregels. Ook dit is een voorbeeld van hoe bij het mantelzorgcompliment meer voor elkaar gekregen wordt dan bij een ander onderwerp. Juist vanwege de sympathie voor het onderwerp, en het belang om op lokaal niveau iets te doen voor mantelzorg, is er voor één keer een uitzondering gemaakt.

Ik vind in het kader van de discussie centraal versus decentraal dat de gemeenten moeten laten zien wat zij waard zijn. Zij kunnen inderdaad veel partijen bij elkaar brengen. Dat kunnen kerken zijn, maar ook vrijwilligersorganisaties, bedrijven en scholen, die laatste bijvoorbeeld als het gaat om maatschappelijke stages. Juist de verbinding en verknoping tussen verschillende partijen kan daarbij op een heel interessante wijze vorm krijgen. De vraag is vervolgens of dat altijd uniform en 100% hetzelfde moet zijn. Dat is een vraag die wij de komende tijd moeten blijven stellen. Ik ben blij met de uitspraak van de heer Putters. Een en ander moet wat hem betreft dichterbij de uitvoering staan, maar als het landelijk kan door lokaal te prikkelen noemt hij dat een stap in de goede richting. Ik ben het daarmee eens en ik probeer het ook op die manier te doen. Ik zeg ook steeds tegen gemeenten, ook bij het bedrag van 32 mln., dat als zij het geld niet goed besteden of het toch aan lantaarnpalen uitgeven, er nooit meer sprake zal zijn van een extra taak voor de gemeenten op dit terrein. Als ik er met de afbakening die ik nu voor ogen heb niet in slaag – hoewel ik hoop dat zo veel meer mensen gebruik kunnen maken van het mantelzorgcompliment – en als er toch steeds problemen blijven en mensen blijven klagen over de bureaucratie, komt het moment dichterbij dat wij moeten overwegen of het niet beter is om het gehele budget aan het Wmo-budget toe te voegen en het door de gemeenten te laten besteden. Ik wil dan wel zeker weten dat de gemeenten een maximale inspanning plegen om het geld daadwerkelijk bij de mantelzorgers terecht te laten komen. Ik moet er niet aan denken dat het geld onder druk van grote lobby's uitgegeven wordt aan verkeersviaducten, lantaarnpalen of wat dan ook. Ik ga die discussie niet uit de weg, al is die nu niet aan de orde. Die kan echter op een ander moment wel aan de orde zijn. In de tussentijd moeten wij aan de slag, ook met de mandatering, overigens niet alleen voor het mantelzorgcompliment maar ook voor de CIZ-indicaties in het algemeen. Daar kan dit onderdeel in meegenomen worden.

Er is naar het bedrag gevraagd. Ik heb inderdaad gezegd dat het rond de € 250 moet blijven. Ik kan geen absolute ondergrens noemen van € 100, € 150 of € 200. Het moet echter wel een substantieel en dus zinvol bedrag zijn. Anders roept het de vraag op of het wel nuttig is. Voor de groep waarbij wij het bereik nu kunnen vergroten, komen wij uit op een totaalbedrag van niet 250 mln. maar een bedrag rond de 195 mln. Een bedrag dus dichtbij de 200 mln. Ik beraad mij daarop. Ik moet nog goed naar de afbakening kijken. Die afbakening moet in alle opzichten immers goed beargumenteerd kunnen worden, ook wetende dat er altijd mensen buiten de boot zullen vallen. Toch moet het dan iets zijn waarvoor wij kunnen staan.

De heer Putters (PvdA):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, wordt dat een keuze tussen de criteria aanscherpen, en dus de groep verkleinen, of een lager bedrag.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja. De absolute grens in de debatten met de Kamer was dat het nooit meer dan 65 mln. mag kosten. Ik moet daarbij blijven. Dat betekent beperking van de groep. Het ingewikkelde is echter dat wij niet precies weten hoeveel mensen wij bereiken. Ik weet wel dat ik, als ik boven de 65 mln. uitga, het van mijn eigen budget moet betalen. Dat moet dan uit het budget voor zorgkosten in het kader van ABWZ of Wmo komen. Meer smaken heb ik niet. Dat is voor mij dus geen lonkend perspectief.

Mevrouw Ten Horn is blij dat mantelzorg ook door dit kabinet wordt gesteund. Zij vindt dat nodig. Wij moeten echter vaststellen dat het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau stelt dat vraag en aanbod nog steeds in evenwicht zijn. Mantelzorg is zwaar en veel mantelzorgers zijn overbelast. Heel veel mantelzorgers zeggen ook dat het hun heel veel goeds heeft gebracht. Ook dat mag af en toe best benadrukt worden.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik refereerde aan de recente ontwikkelingen, namelijk het willen opschuiven van de grens voor het combineren van werk en zorg. Ik doel op vrouwen tussen de 65 en de 67 jaar. Het kabinet moet daar extra aandacht aan besteden, als deze vrouwen bovenop werk en zorg mantelzorg moeten leveren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik vind in het algemeen dat in het gehele traject, gedurende de levensloop, de discussie over arbeid en zorg niet alleen over de relatie met kinderen, maar ook over de relatie met mantelzorg moet gaan. Het kan immers ook gaan over vrouwen en mannen in jongere leeftijdscohorten, bijvoorbeeld als zij jongere en oudere kinderen hebben waarvoor zij zorgen. Overigens zijn er heel veel mantelzorgers/partners die ook als zij zeventig of tachtig jaar zijn zeer intensief voor elkaar zorgen. Het beperkt zich dus tot geen enkele leeftijdsgroep. Daarom ben ik bezig de relatie tussen mantelzorg en bedrijven te leggen, om het bewustzijn bij bedrijven te doen groeien dat het niet alleen gaat om de zorg voor kinderen, maar ook om die voor andere familieleden.

De SP vraagt naar de tweede en de derde mantelzorger. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er maar één mantelzorger per cliënt aangewezen kan worden. Anders kom ik met allerlei budgettaire vragen te zitten. Het uitgangspunt is, zoals de praktijk ook uitwijst, dat de meeste cliënten één mantelzorger hebben die substantieel veel tijd kwijt is.

Ik ben blij met de positieve woorden over de voorlichting over de nulurenindicatie. Ik zal zorgen dat wij daarmee voortvarend aan de slag gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 15.47 uur