Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (luchtkwaliteitseisen) (30489).

(Zie vergadering van 10 juli 2007.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom in dit huis. Ik breng de Kamer in herinnering dat de behandeling van dit wetsvoorstel op 10 juli 2007 is geschorst. Ik stel voor, de tweede termijn van de Kamer te hervatten.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft in eerste termijn een vijftal kanttekeningen geplaatst bij dit wetsvoorstel. Een aantal daarvan is in meer of mindere mate ook door andere fracties geplaatst. In haar mondelinge beantwoording op 10 juli jongstleden heeft de minister helaas niet de overtuigingskracht gehad waarop de VVD-fractie had gehoopt om een positieve afweging te kunnen maken. Met haar brief van afgelopen donderdag heeft de minister veel goedgemaakt. Er is tijdens het zomerreces hard gewerkt op en voor het departement. Zelfs niet gestelde vragen zijn beantwoord.

Anderzijds is het nadeel van veel informatie ook weer dat ze kan leiden tot nieuwe vragen, nieuwe opmerkingen en nieuwe discussies. Ik zal mij in deze tweede termijn dan ook beperken tot enkele nadere opmerkingen. Daarbij is het duidelijk dat deze moeten worden geplaatst in het licht van het nu. Wij vervolgen weliswaar onze beraadslagingen, maar in de afgelopen drie maanden hebben zich ook feiten voorgedaan die meewegen in de uiteindelijke standpuntbepaling. Ik noem bijvoorbeeld de uitspraak van de Raad van State over de verbreding van de A4-Burgerveen-Leiden, de brief van de minister aan de Tweede Kamer van 21 september jongstleden en uiteraard de maatschappelijke discussies die daarna zijn ontstaan.

Over het middel van het NSL, dat ene nationale bestuurlijke samenwerkingsverband als hart van deze wet, houden wij onze aarzelingen. Ook over de projecten "niet in betekenende mate" blijft de minister naar de mening van de VVD-fractie wel erg optimistisch. De conclusie dat dit probleem in geval van cumulatie lokaal of regionaal moet worden opgelost, betekent nog niet dat er een oplossing is. Overigens deel ik de mening van de minister dat wij in dezen vertrouwen moeten hebben in de regionale en lokale overheden.

Op twee belangrijke punten na heeft de minister het begin van vertrouwen geboden. Die twee punten zijn de casus A4 in relatie tot dit wetsvoorstel en de ontkoppeling. Op een vraag van de VVD-fractie heeft de minister geantwoord dat de uitspraak van de Raad van State is gebaseerd op een ongelukkige samenloop van omstandigheden, als ik het wat huiselijk mag zeggen. Op een andere vraag heeft zij niet geantwoord, maar dat zal ongetwijfeld komen omdat ik die niet helder heb geformuleerd. Dat is de vraag of de Raad van State naar haar mening tot een andere afweging zou zijn gekomen wanneer het NSL al van kracht zou zijn geweest. Het is een hypothetische vraag, maar niet onbelangrijk in deze context.

Ik verzoek de minister hierop echt duidelijk te reageren omdat niet alleen bij mijn fractie maar ook, naar ik begrijp, in den lande daarover nogal verschillende beelden leven. Vooral leeft er grote onduidelijkheid over het feit dat sprake is van een overgangsfase totdat het NSL naar verwachting midden of eind 2009 in werking zal treden. Juist die overgangsperiode zorgt voor wat verwarring. Zo vraagt men zich net als wij af waarom die haast bestaat waarover wij ook in juli hebben gesproken. Uit alle brieven, die wij in ruime mate hebben ontvangen, lijkt het dat met een positief of negatief besluit vandaag van deze Kamer morgen de wereld zal zijn veranderd. Misschien kan de minister iets zeggen over termijnen en de nabije toekomst.

Dit brengt mij bij het laatste punt, de ontkoppeling. Uit de brief van de minister meenden wij aanvankelijk te kunnen opmaken dat de opdracht aan de commissie onder leiding van de heer Elferdink verder zou reiken dan de termijn van het NSL. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben gehad met een wat optimistische geest. Die positieve invalshoek was waarschijnlijk ook ingegeven door de brief van 21 september jongstleden van de minister aan de Tweede Kamer, waarin zij refererend aan de instelling van de commissie Doorlichting en versnelling besluitvorming heeft geschreven: "De discussie over ontkoppeling op de lange termijn is hiermee geopend. Het vorige kabinet heeft over de ontkoppeling besloten het kind niet met het badwater te willen weggooien. Juist deze koppeling heeft er immers voor gezorgd dat in de loop der jaren de leefomgeving van met name de grote steden aanzienlijk is verbeterd, zodat het bereiken van de grenswaarden in zicht komt. Door het NSL kan de directe koppeling tussen het milieu en de invloed van ruimtelijke plannen langzaam worden losgelaten."

In mijn eigen woorden heeft de minister drie dingen gezegd. Ten eerste: de koppeling heeft ertoe geleid dat het beter is geworden en heeft dus haar werk gedaan. Ten tweede: het einde van de koppeling komt in zicht. Ten derde: daarmee wordt een begin gemaakt met het NSL. Ik heb begrepen dat de minister onder druk van de Tweede Kamer afgelopen donderdag deze conclusies heeft moeten ontkennen, wat curieus is in aanmerking nemend dat haar handtekening onder de brief stond.

In eerste termijn heeft mijn fractie al betoogd dat wij in Europees perspectief niet alleen een buitenbeentje blijven, maar dat bypasswetgeving als dit wetsvoorstel steeds meer regel dan uitzondering wordt wanneer wij niet bereid zijn fundamenteel over ontkoppeling te praten. Soms is een uitzondering noodzakelijk, maar het moet niet te vaak voorkomen.

De VVD-fractie wil het de minister niet nog moeilijker maken. Tenslotte gaat het altijd om het resultaat en ook op termijn. Maar voor de VVD-fractie is het wel van belang dat de minister helder en klaar antwoord geeft op de vraag of zij het NSL, dat zij ook cruciaal vindt voor het behalen van de normen, de status wil geven die zij in haar brief aan de Tweede Kamer voor ogen had. De VVD-fractie vindt het overigens wel curieus dat de minister tijdens de schorsing van de behandeling in de Eerste Kamer in haar brief aan de Tweede Kamer ballonnetjes oplaat, en die ook door laat prikken, om het resultaat daarvan op te nemen in haar nadere reactie in eerste termijn aan de Eerste Kamer. Wij wachten echter wederom met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Putters (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. In juli hebben wij intensief gesproken over de wijziging van de Wet milieubeheer inzake de luchtkwaliteit. De vele vragen van deze Kamer leidden ertoe dat de behandeling werd opgeschort. Wij zijn de minister zeer erkentelijk dat zij de toezegging is nagekomen om in de tussenliggende periode antwoorden daarop te formuleren.

In de brief van 27 september jongstleden is op veel zaken ingegaan. Wij zijn blij met een aantal toezeggingen, maar het blijft een duivels dilemma om goede afwegingen te maken tussen volksgezondheid, economie en ruimtelijke ordening. Het contrast tussen burgers die zich zorgen maken om de volksgezondheid en de bestuurders en de bouwers die vooral zorgen hebben over de vertraging van bouwprojecten, is in onze ogen zorgelijk. Die kloof moet overbrugd worden en de Eerste Kamer heeft daaraan willen bijdragen. Daaromtrent hebben wij nog een vijftal vraagpunten.

1. Dit gaat over de AMvB "niet in betekenende mate". Een belangrijk moment in de eerste termijn was, toen bleek dat de Raad van State mogelijk niet positief oordeelde over die AMvB, waarin wordt geregeld dat voor projecten die beneden de 3% overschrijding van luchtkwaliteitsnormen blijven, geen verdere toetsing meer nodig is. De minister zet in de brief van 27 september echter uiteen dat de 3%-norm juridisch houdbaar is in het licht van toekomstige Europese regelgeving en dat ook de Raad van State zo zal oordelen. Kan zij dat nogmaals bevestigen?

De minister heeft ook aangegeven dat zij per ministeriële regeling een vertaling maakt naar aantallen woningen en oppervlakte bedrijfsterrein. Dat is belangrijk, omdat het NSL concreet moet aangeven hoe overschrijdingen worden weggenomen. De getalsmatige vertalingen moeten dus tijdig beschikbaar zijn om invloed op het NSL te kunnen hebben. Kan de minister ook dit toezeggen en aangeven wanneer die beschikbaar kunnen zijn?

2. Dit gaat over de anti-cumulatieregeling. De PvdA is blij dat er een betere regeling komt. Het was in onze ogen echt een omissie dat er onvoldoende rekening gehouden werd met de stapeling van luchtvervuilende projecten op één locatie. De cumulatieproblematiek is op het verzoek van deze Kamer gelukkig onderzocht en die lijkt beperkt, maar is desondanks reëel. Daarom is de anti-cumulatiebepaling in de AMvB "niet in betekenende mate" (NIBM) een goede zaak. Dat schept meer zekerheid om te voorkomen dat de 3%-norm gelijktijdig en afzonderlijk wordt toegepast op verschillende projecten in hetzelfde gebied.

Wij vragen ons nog wel af of dat ook geldt voor de cumulatie in de tijd, dus het herhaaldelijk in verschillende kalenderjaren toepassen van de 3%-norm op dezelfde locatie. Graag krijgen wij hier nog een toelichting op.

Wij twijfelen aan de zinsnede in de brief van verleden week dat het advies van de Raad van State over de 3%-norm geen invloed op het NSL heeft. Juist de behandeling in deze Kamer en het advies van de Raad van State hebben tot gevolg dat er scherpere anti-cumulatieregels komen en dat "niet in betekenende mate" wordt gekoppeld aan aantallen woningen en oppervlaktematen van bedrijfsterreinen. Kan de minister dat met ons eens zijn en kan zij aangeven hoe anti-cumulatie in het NSL daadwerkelijk gegarandeerd wordt?

3. Dit gaat over de AMvB "gevoelige bestemmingen". Dit betreft bestaande situaties van overschrijding op locaties waar kwetsbare burgers bijeen zijn, zoals schoolkinderen. Onze fractie gaat ervan uit dat de minister er zowel scholen als ziekenhuizen, verpleeghuizen, medische centra en kinderopvang onder verstaat. Wij menen dat bij nieuw te bouwen inrichtingen een afstandsmaat moet worden gehanteerd tot wegen met een hoge verkeersintensiteit. In de brief suggereert de minister een afstand van 100m en wij zijn er blij mee dat vorige week in de Tweede Kamer is toegezegd, deze maat te hanteren bij scholen. Wij hadden daar in de eerste termijn ook stevig voor gepleit. Nogmaals, wij zijn er blij mee.

Te streven naar een afstand tot 300m is overigens altijd beter, als dat mogelijk is, zoals ook de GGD'en bepleiten. Kan de minister toezeggen dat de afstand van 100m meteen in de AMvB terecht komt en dat deze bij inwerkingtreding van de wet bekend is, opdat het de afspraken in het NSL zal beïnvloeden? Wat gaat dit verder betekenen voor bestaande bouwplannen, zoals in Leiderdorp, Veldhoven en Roosendaal? Ten aanzien van bestaande overschrijdingen op gevoelige locaties zegt de minister verder toe, daarvoor extra aandacht in het NSL voor te vragen, maar zal ook daar geen sterkere vuist gemaakt kunnen worden, zoals verleden week is gedaan bij de nieuw te bouwen scholen? Zou de minister in dat kader geen advies van bijvoorbeeld de Gezondheidsraad willen overwegen over het omgaan met de afstandsmaten tot 300m op zowel nieuwe als bestaande locaties?

4. Dit gaat over het NSL. De woordvoerder van de VVD-fractie heeft daar ook al een aantal opmerkingen over gemaakt. Het houdt onzes inziens het risico van bestuurlijk getouwtrek door uitruil en saldering. In de brief gaat de minister uitgebreid in op de instrumenten waarmee zij zal ingrijpen als de organisaties die het NSL maken, zich niet houden aan de letter en de geest van de wet. In geval van nalatigheid kan de minister aanwijzingen geven en projecten schrappen. Dat schept meer in ieder geval wat meer duidelijkheid, al blijft de vraag hoe afdwingbaar het NSL daadwerkelijk is. Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen voor het sluiten van een convenant hierover met IPO en VNG?

Voor ons blijft ook nog wat onduidelijk welke doorzettingsmacht er is in situaties waarin een bouwproject al is uitgevoerd of als het resultaat van het NSL straks tegenvalt. Wij horen graag hoe de doorzettingsmacht er dan uitziet en hoe deze wordt gecommuniceerd naar de partners, want het lijkt ons goed dat zij weten dat er een flinke stok achter de deur staat.

In het licht van het NSL is nog belangrijk de periode tot het moment van inwerkingtreding van het NSL. Onze Kamer heeft niet voor niets aangekaart dat er veel uitvoeringstechnische en juridische onzekerheden waren omtrent het NSL. De minister stelt nu voor om in de interim-periode tot 2009 – omdat nu duidelijk is geworden dat het NSL pas op zijn vroegst dan kan ingaan (misschien is dat nog een optimistische inschatting) – een op dit moment juridisch wél houdbare 1%-norm te hanteren. Vooropgesteld dat dit de zoveelste norm is die aan het bouwwerk wordt toegevoegd, vragen wij ons af of hiermee de belangrijkste knelpunten op het gebied van volksgezondheid en ruimtelijke ordening geholpen zijn.

De 1%-norm lijkt ons redelijk, maar voor welke projecten is dan nog een 3%-norm nodig om ze zonder verdere toetsing door te laten gaan? Kan de minister toezeggen dat zij de 1%-praktijk in 2009 evalueert op de werkbaarheid ervan? Wordt met deze percentages ten slotte ook ingespeeld op de toekomstige strengere PM2,5-regels, waardoor het aantal knelpunten naar verwachting zal toenemen? Als wij dat niet doen, is de kans wel erg groot dat de verkeerde projecten voor het NSL geselecteerd worden en dat daarmee uiteindelijk de kosten oplopen, omdat de doelstellingen niet gehaald worden.

5. Dit betreft het bezwaar en beroep. Ook in eerste termijn hebben wij daar al aandacht voor gevraagd. Bezwaar tegen het NSL is niet mogelijk, omdat het veelal om nog prille plannen zou gaan (ik citeer uit de brief van de minister) en omdat het bezwaar thuis hoort bij projectbesluiten. Dat staat onzes inziens toch wel op gespannen voet met de EU-eis dat het NSL concrete maatregelen aangeeft waaruit blijkt dat overschrijdingen binnen drie tot vijf jaar worden weggenomen. Dat is volgens ons lastiger bij prille ideeën. Wij willen bezwaar en beroep niet dubbelop regelen, maar als de rechter een bezwaar ongegrond verklaart vanwege de samenhang in het NSL, heb je toch het nakijken. Heeft het NSL volgens de minister dus dwingende kracht en bestaat daartegen een reële bezwaarmogelijkheid? Belangrijk is in elk geval de toezegging aan de Kamer dat het NSL aan beide Kamers wordt voorgelegd en dat vroege inspraak geregeld wordt.

In het kader van de inspraak heb ik nog een vraag. Kan de minister aangeven wat die inspraak voor burgers kan betekenen, als alles in het NSL al zo moeizaam is uitonderhandeld en in de budgetklemmen zit? Waar gaat de inspraak dan nog over?

In de eerste termijn kregen wij al de toezegging dat de motie-Jurgens in relatie tot artikel 5.8 wordt uitgevoerd, dat het NSL aan beide Kamers wordt voorgelegd en dat de handreikingen voor de meetmethoden bij inwerkingtreding van de wet beschikbaar zijn. In de brief is er een aantal toezeggingen bijgekomen. Ik herhaal ze even.

1. Een betere onderbouwing van de 3%-norm en de 1%-norm in de periode tot 2009 die wél houdbaar is.

2. Een duidelijke anti-cumulatieregeling in de AMvB "niet in betekenende mate", die een opeenstapeling van overschrijdingen op één locatie voorkomt.

3. Een afstandsmaat voor scholen van 100m ten opzichte van snelwegen en 50m bij provinciale wegen in de AMvB "gevoelige bestemmingen".

4. Duidelijkheid hoe de minister ingrijpt als het NSL vastloopt of niet uitgevoerd wordt.

5. Een monitor van de voortgang van het NSL en het verloop van de rechtspraak eromheen.

6. Een meer onafhankelijke review van meetmethoden. Kan de minister nog toezeggen dat TNO niet zelf haar meetinstrumenten reviewt?

De minister heeft dus veel verduidelijkt en belangrijke toezeggingen gedaan. Daarvoor veel dank. Wij zijn blij dat de periode tussen de eerste en de tweede termijn dit heeft opgeleverd. Ervan uitgaande dat de vragen die wij zojuist in tweede termijn gesteld hebben, nog beantwoord zullen worden, kunnen wij daarom instemmen met dit wetsvoorstel, al voorzien wij geen gemakkelijke uitvoering van de wet. Wel hebben wij met nogal wat vertwijfeling kennisgenomen van het voornemen of het mogelijke voornemen om ontkoppeling van milieu en ruimtelijke ordening op langere termijn te overwegen. De fractie van de PvdA is er niet van overtuigd dat dit de volksgezondheid zal verbeteren en de ruimtelijke ordening verder zal helpen. Dit signaal geven wij dus maar alvast met het oog op komende wetgeving!

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Omdat ik bij de behandeling van dit wetsvoorstel in eerste termijn wegens persoonlijke omstandigheden niet in staat was, het woord te voeren, heeft onze collega Kim Putters dit voor ons gedaan, op meer dan voortreffelijke wijze. Zijn optreden heeft er mede toe geleid dat wij dit wetsvoorstel pas na enige maanden in tweede termijn behandelen. Dit betekent niet dat er in de tussentijd niets gebeurd is. Ik constateer dat er in de discussie op 9 en 10 juli jongstleden zoveel onduidelijkheden en onzekerheden gebleken waren dat schorsing van de behandeling de enige mogelijkheid was. Vervolgens heeft onze collega Putters met een schriftelijke inbreng ook namens mijn fractie fundamentele vragen gesteld, die de minister per brief heeft beantwoord. Deze fungeren vandaag als onderlegger voor de verdere discussie. Wij danken de minister hartelijk voor haar bereidheid en haar inspanningen om deze vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Voor mij zijn er veel onduidelijkheden weggenomen, evenals trouwens in het algemeen overleg in de Tweede Kamer op 27 september jongstleden.

Zo trekken wij soms gezamenlijk op, met in dit geval als doel een betere luchtkwaliteit. Wij zullen moeten accepteren dat milieunormen soms een rem vormen op gewenste economische ontwikkelingen, omdat het nu eenmaal om de gezondheid van onze burgers gaat, zoals mijn partijgenoot Poppe het in de Tweede Kamer verwoordde. Deze koppeling zal voorlopig gehandhaafd worden, in ieder geval tot 2015. Dit is voor mijn fractie de grootste winst van de afgelopen maanden. Luchtkwaliteit is van en voor ons allemaal en wij moeten hoe dan ook streven naar verbetering ervan. Dit moet omdat Europa het wil, het moet omdat Nederland economisch en ruimtelijk niet op slot moet, en het moet omdat een goede gezondheid voor ons allemaal nog altijd bovenaan het wensenlijstje staat.

Overigens, ter relativering: vanmorgen zaten mijn collega Sineke ten Horn en ik in de trein. Wij hadden het over luchtvervuiling en wij memoreerden dat wij in de jaren zestig in de Veenkoloniën woonden. Wij hadden beiden herinneringen aan de wind en de lucht in Gasselternijveen en Veendam, "het Veendammer windje". Daarmee vergeleken is het natuurlijk allemaal toch ook wel weer wat beter geworden.

De manieren om de luchtkwaliteit te verbeteren zijn wel complex: het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, derogatie, een saneringstool, een monitor, "wel of niet in betekenende mate", wel of niet bouwen bij gevoelige bestemmingen en zeker ook de cumulatie van projecten en de werking van anti-cumulatie in de praktijk. Graag nog een toelichting op het traject en op de te zetten stappen. Hoe zal het nu precies gaan als de nieuwe EU-richtlijn, met scherpere limieten, volgend jaar van kracht wordt? Hoe hard zijn de genoemde termijnen en welke bijbehorende wetgeving kunnen wij dan nog verwachten? In de ruim vier jaar waarin ik meeloop in de Eerste Kamer, is mijn ervaring dat wetgeving van de Europese Unie uiterst stroperig is en dat ze vaak te laat geïmplementeerd wordt. Voor de komende richtlijn geldt dan ook nog dat er vervolgens met het NSL in de hand derogatie moet worden aangevraagd. Is het tijdstip voor de start van het NSL – er is gesproken van begin 2009, maar ik hoorde zojuist al zeggen dat het midden of eind van dat jaar zal worden – niet veel te ambitieus gekozen? Ik herinner me wat een gedoe het was om opnieuw te beginnen toen een verzoek om derogatie van de minister van LNV werd afgewezen. Ik neem maar aan dat de minister van VROM voor dit onderwerp eminente juristen heeft geraadpleegd. Wat gaat zij doen als een en ander op Europees niveau niet zo voorspoedig verloopt?

Intussen zien wij uit naar de AMvB's over "niet in betekenende mate" en over gevoelige bestemmingen. Mijn fractie is er verheugd over dat de minister hieraan vorm gaat geven. Hoe gaat zij dit doen en wanneer kunnen wij deze AMvB's tegemoet zien? Wij zijn vooral nieuwsgierig naar de onderbouwing van de norm voor gevoelige bestemmingen. De minister heeft aangegeven dat zij denkt aan een afstand van 100 m van rijkswegen en 50 m van provinciale wegen. Binnen deze zones zouden geen gevoelige bestemmingen mogen gelden, en dan gaat het wat ons betreft zowel om kinderen als om ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Op basis van een analyse van de resultaten van onderzoeken die ons bekend zijn, vinden wij deze afstanden veel te krap. Is de minister van plan om bij het onderbouwen van de genoemde afstanden ook een advies van de Gezondheidsraad te betrekken? Ik raad haar dit ten sterkste aan, ook al om een groter draagvlak te verwerven. En hoe denkt de minister te handelen bij bouwplannen binnen de afstanden die in de AMvB zullen gelden voor gevoelige bestemmingen, die al op de rol staan? En hoe te handelen bij uitbreiding en/of aanpassing van al bestaande bestemmingen? Is het denkbaar dat er sancties komen op bouwen binnen de beoogde afstanden van rijkswegen of provinciale wegen? Ook zijn wij benieuwd naar een toelichting op de in de Tweede Kamer genoemde zware commissie die zal adviseren over de aanpak van de luchtkwaliteit in relatie tot de ruimtelijke ordening en de gezondheidszorg. Ik vind "een zware commissie" altijd zo'n mooie term, dus ik ben benieuwd wat de minister eronder verstaat. Hoe groot wordt deze commissie, wat wordt haar opdracht en hoe zwaar zal het advies wegen? Zal het een sectorbreed advies worden?

Luchtkwaliteit is te "groot" voor één minister; als wij dit onderwerp generiek willen aanpakken, dan moeten ook de ministers van V&W, EZ, LNV en VWS alles op alles zetten. Dan ontstaat er misschien wel een vijfsterrenkabinet... De doelen zijn duidelijk en ze zijn al op vele manieren verwoord. Maatregelen bij de bron zijn het belangrijkste middel, op veel manieren vormgegeven. Gevoel voor urgentie, juist met het oog op de volksgezondheid, moet hierbij de leidraad zijn. Ik wens de minister veel succes bij het scherp houden van haar collega's en ik hoop dat zij op bepaalde punten veel doorzettingsmacht zal tonen. Zij heeft aan de overkant gezegd dat alles klaarstaat om aan de slag te gaan zodra deze Kamer haar groen licht geeft. Wat ons betreft gaat zij aan de slag, zij het dat dit nog even afhankelijk is van de beantwoording van een aantal vragen. Wij zullen haar wel kritisch volgen, zoals zij van ons gewend is.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Vlak voor de vakantie heeft de heer Putters op uitstekende wijze – het was bijna briljant – de opvattingen van onze fracties, die van D66 en de OSF, naar voren gebracht. Maar omdat het mogelijk is dat onze eindoordelen over de voorgestelde wijzigingen een cruciale gradatie zullen verschillen, voer ik vandaag zelf het woord.

De kern van datgene waarop wij ons bij ons eindoordeel richten, is dat de uitvoerbaarheid en de effectiviteit van de wet ten minste als adequaat kan worden beschouwd. En laat ik maar direct een voorlopige conclusie geven: de uitvoerbaarheid en de effectiviteit beoordelen wij op basis van de nu beschikbare gegevens nog als onvoldoende. Ons oordeel is gebaseerd op drie zaken: ten eerste het gekozen besturingsmodel van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, ten tweede de norm "niet in betekenende mate" en ten derde de onvoldoende binding met een adequaat bronbeleid.

Het is de vraag of het unieke model, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, een fantastische nieuwe uitvinding is om de luchtkwaliteit effectief te verbeteren, of een grote bezweringsformule die al na enige jaren zal bezwijken aan zijn eigen tekortkomingen. Onze fracties begrijpen natuurlijk heel goed dat wij iets moeten doen aan het tempo van het realiseren van bouwprojecten en infrastructurele voorzieningen. Nederland is een van de meest verstedelijkte landen in Europa en het heeft daarom op relatief veel plaatsen last van de spanning tussen luchtkwaliteit en ruimtelijke inrichting. De methodiek van het salderen en compenseren van luchtvervuiling is nu geïntroduceerd als oplossing. De kernvraag is echter of dit een verstandige, werkbare en uitvoerbare oplossing is.

Samenvattend zien wij de volgende vier tekortkomingen van dit model. In de eerste plaats is er het realiseren van een verspreiding van de luchtvervuiling die per saldo echter geen vermindering oplevert. In de tweede plaats zien wij in het model een gebrek aan prikkels om een lokale of bovenlokale schone uitruil te stimuleren. In de derde plaats is er de niet directe stuurbaarheid van compensatiemaatregelen. Het moet vooraf op papier kloppen en daarna moeten wij maar hopen en bidden dat het achteraf effect zal hebben. Er is immers een planverplichting, maar geen effectverplichting. In de vierde plaats ontbreekt er in het model één baas die vooraf regisseert en afdwingbare afspraken kan opleggen.

Het beste wat je over dit voertuig kunt zeggen, is dat het een ingewikkeld experiment is met een ongewisse uitkomst. De bovengenoemde vier punten zou je kunnen zien als de vier harde randvoorwaarden waaronder het model wél zou kunnen werken. Ik daag de minister dan ook uit om in haar tweede termijn de antwoorden op vier vragen glashelder uiteen te zetten. In de eerste plaats de vraag waarom het samenwerkingsmodel geen verspreidingsmodel is, maar een verminderingsmodel. In de tweede plaats de vraag welke harde bovenlokale prikkels er zijn die uitruil stimuleren. In de derde plaats de vraag hoe de causale en afdwingbare relaties zijn van de compensatiemaatregelen. Ten slotte de vierde vraag naar wie de regie voert en wat de juridische basis is voor deze regie bij het opstellen en uitvoeren van de deelprogramma's.

Ik kom op mijn tweede punt: is er nu klaarheid over het "niet in betekenende mate", de 3%-norm. De Raad van State heeft geadviseerd de grens van 3% met een sluitende cumulatieregeling te onderbouwen. De minister antwoordde hierop dat zij hier in de Algemene Maatregel van Bestuur in wil voorzien. Ik ben zelf niet in staat een finaal oordeel te geven over het antwoord en de kritiek die de Raad van State op dit punt heeft gegeven. De enige die dit kan doen, is de Raad van State zelf. Weet de minister of de Raad zich kan vinden in de voorgestelde aanpak?

In het verlengde hiervan vinden wij de reactie in de memorie van antwoord wat mager bij de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn over de cumulatie van de "niet in betekenende mate" projecten. Wij willen graag jaarlijks inzicht krijgen in de effecten op lokaal niveau als gevolg van deze lokale cumulatie. Dat dit waarschijnlijk niet tot normoverschrijding leidt volgens de geruststellende woorden van de minister in haar brief, vinden wij om twee redenen een onvoldoende antwoord. In de eerste plaats omdat de gebruikte referentie, de Nieuwe Kaart van Nederland, niet alles zegt over het precieze volume aan ruimtelijke investeringen. Wie de samenstelling van deze Nieuwe Kaart van Nederland beziet, merkt dat men de tekortkomingen van het model ook zelf aangeeft. De kaart biedt een indicatie van wat wordt gebouwd, maar geen zekerheid hierover. In de tweede plaats is er de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot de recente discussie – die ook door de minister zelf is geëntameerd – over een verdere verdichting van het stedelijk gebied. Verstedelijking, de hoogte en de diepte in, heeft uiteraard effecten op de luchtkwaliteit en zal de cumulatie verder versterken. Ik vraag de minister een reactie op deze punten.

Mijn derde opmerking gaat over een actief bronbeleid. In de beantwoording van de minister zien wij hierover weinig terug. Onze fracties zouden het zeer op prijs stellen als dit wetsvoorstel meer in evenwicht wordt gebracht en meer verbonden wordt met een actief bronbeleid. Het is duidelijk dat wij nog niet klaar zijn met het trio luchtkwaliteit, ruimtelijke ordening en gezondheidszorg. Er is veel urgentie. Ik begrijp dat er nu een "zware" commissie komt om hierover te adviseren. Ik vraag mij hierbij overigens af wat het betekent als je voorzitter wordt van een "lichte" commissie. Wat is in hemelsnaam een "zware" commissie? Het lijkt mij echter toch zeer verstandig om deze commissie in te stellen, maar daarbij moet er wel boter bij de vis geleverd worden. Zo'n commissie heeft alleen zin als er een betekenisvolle opdracht aan ten grondslag ligt. Onze fracties willen dat er vóór de zomer van 2008 een betekenisvol advies beschikbaar is van deze commissie, zodat na die zomer het kabinet hierover een reactie kan opstellen en er in 2009 de nodige wet- en regelgeving kan worden voorbereid. Wat vindt de minister hiervan?

Dit wetsvoorstel geeft geen garantie voor een structurele verbetering van de luchtkwaliteit in Nederland. Ook is er absoluut geen zekerheid dat het samenwerkingsprogramma gaat werken. Het kán werken, maar evenzogoed kan het ook niet werken. Zeker is wel dat een echt schonere lucht afhankelijk is van vele andere variabelen zoals technologische vernieuwing en verandering van mobiliteit; zaken die met dit wetsvoorstel maar heel weinig verbinding hebben. Dit voorstel is een ingewikkelde poging om een complex vraagstuk op te lossen. De stelling dat Nederland op slot zou zijn, is onbewezen. Misschien moet ieder die snel wil gaan bouwen omdat Nederland op slot zou zijn, zich achter dit wetsvoorstel scharen. "Schaadt het niet, dan baat het niet", zo lijkt het wel. Er wordt daarbij geredeneerd dat als het wetsvoorstel onvoldoende effect heeft, wij het over een paar jaar toch wel weer kunnen veranderen. Wij hadden deze redenering ook graag willen volgen, maar het vertrouwen in de werking van de maatregelen worden vooralsnog als onvoldoende beoordeeld door onze fracties. De lucht zal er per saldo volgens ons niet schoner van worden. Wij willen een wet die beide doelstellingen realiseert, namelijk tempo houden in het bouwen én schonere lucht. Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. De Kamer heeft, op één fractie na, besloten dat de minister haar huiswerk moet overdoen. De minister is met een taak op vakantie gestuurd. Dit is niet de gebruikelijke procedure. Wij mogen daarom wel zeggen dat er kennelijk iets mis was met het wetsvoorstel. Wij hebben er veel waardering voor dat de minister hard aan het voorstel en het meer acceptabel maken ervan heeft gewerkt. De spagaat waarin iedereen verkeert die de kool én de geit wil sparen, blijkt echter duidelijk uit de brief van de minister. Een wetsvoorstel dat de luchtkwaliteit moet beschermen én alle ruimte moet bieden voor infrastructurele projecten, probeert tegenstrijdigheden te verenigen die niet verenigbaar zijn. Normen voor fijnstof zijn er niet om bijgesteld te worden, maar moeten eerst maar eens worden gehandhaafd. Het overschrijden van normen zou niet als eerste reactie het oprekken van deze normen moeten opwekken. Wetgeving die bedoeld was om paal en perk te stellen aan de verspreiding van fijnstof in het belang van de volksgezondheid, verwordt op deze manier tot wetgeving die ruimte biedt aan economische activiteiten. Te vaak wint economie het van ecologie. Daar zullen wij vanaf moeten.

De vraag of wij het ons kunnen veroorloven om dit wetsvoorstel af te keuren, zou tegenwoordig ook van de andere kant bekeken moeten worden. Wij zouden ons namelijk de vraag moeten stellen of wij het ons kunnen veroorloven om gezondheids- en milieunormen te blijven oprekken, opdat bebouwing en economie toch vooral geen hinder zullen ondervinden van wat wij belangrijker zijn gaan vinden dan schone lucht en een schone leefomgeving. Het zijn niet de milieuorganisaties of de behartigers van kwetsbare groepen zoals kinderen of astmapatiënten, die hebben gevraagd om aanpassing van de normering omdat er te veel schade wordt aangericht door fijnstof; ik zei dit in mijn eerste termijn ook al. Het was echter de zeer machtige bouwsector die stelt dat wij het ons niet zouden kunnen veroorloven om strenge eisen te stellen aan de luchtkwaliteit. Sterker nog, wij vragen ons af of wij het ons kunnen veroorloven te voldoen aan normen zoals die in Europees verband worden gehanteerd.

Door een aantal nieuwbouw- en wegenbouwprojecten stil te leggen, heeft de Raad van State aangegeven dat deze projecten niet voldoen aan de normen van fijnstof in de lucht. De Raad is kritisch over het wetsvoorstel. Deze kritiek wordt nu met toekomstmuziek overstemd door het kabinet. Algemene Maatregelen van Bestuur moeten in de toekomst zorgen voor een schonere toekomst. Zulke voorschriften zouden wij echter niet voor ons uit moeten schuiven, maar in het huidige stadium moeten stellen. Waarom passen wij wetten aan om te kunnen doorgaan met bouwen, waar de volksgezondheid het oorspronkelijke uitgangspunt van de wet was? Hoe verklaart de minister dat het luchtkwaliteitsprobleem vooral een bestuurlijk probleem geworden is? Kun je gezondheids- en milieuproblemen oplossen door gegoochel met cijfers en met woordspelletjes of iets wel of niet "in betekenende mate" van invloed is? Wat betekent precies "in betekenende mate". Ligt een verplichte invoering van roetfilters niet veel meer voor de hand dan een versoepeling van de normen? Waarom moeten dieselrijders nog steeds een eigen bijdrage betalen voor een roetfilter en worden zij dus beboet voor hun goede gedrag, terwijl wij onze volksgezondheid aanpassen aan onze bouwplannen in plaats van omgekeerd?

Je mag de gezondheid van kinderen die in de buurt van een snelweg wonen niet wegstrepen tegen de mogelijkheid om elders een vermindering van de uitstoot van fijnstof te realiseren. Afgelopen week kwam via de media het argument van de minister naar buiten dat een afstand van 300 meter tot een snelweg niet realiseerbaar zou zijn, omdat wij dan domweg niet meer kunnen bouwen in grote steden. Zegt de minister daarmee dat gezonde wetgeving nu eenmaal niet mogelijk is in grote steden?

Is het juist dat de Stichting Advisering Bestuursrechtspraak in dit kader spreekt van gegoochel met cijfers? Ik heb in eerste termijn geen antwoord gekregen op de vraag of het juist is dat in plannen voor bijvoorbeeld een parkeergarage met 500 plaatsen kan worden uitgegaan van de verwachting dat er maar 200 voertuigen per dag zullen komen en dat men na realisering van de bouw alsnog die 500 auto's laat komen.

De Wet luchtkwaliteit behoort over de kwaliteit van onze lucht te gaan, niet over versoepeling van mogelijkheden tot bouwen. Ontkoppeling van ecologie en economie is buitengewoon onverstandig. De belangenvereniging van projectontwikkelaars spreekt nu al van een zeer succesvolle lobby, ervan uitgaande dat de wet zonder slag of stoot door de Eerste Kamer zal worden aangenomen. Dat burgers straks geen bezwaar meer kunnen maken in het kader van het NSL beperkt burgerlijke rechten en vrijheden te zeer. Ook dat is niet in het belang van ecologie, maar in het belang van economie besloten. Eigenlijk wordt hiermee nu al te zeer vooruitgelopen op de mogelijke aanbevelingen van de commissie-Elverding.

De Partij voor de Dieren is voorstander van het voorzorgsprincipe: niet het recht van de sterkste zou maatgevend moeten zijn in de discussie over fijnstofnormering, maar het belang van de zwakste. Dat belang verzet zich wat ons betreft tegen instemming met deze wet. Die is niet in betekenende mate aangepast naar aanleiding van de eerdere bezwaren die breed in de Kamer leefden.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een belangrijk debat, want er staan grote gezondheidsbelangen op het spel: 15.000 tot 21.000 vroegtijdige overlijdens per jaar als gevolg van de luchtkwaliteit. Wij danken de minister voor de beantwoording in de zomerperiode. Niettemin houden wij een aantal problemen en vragen over bij dit wetsvoorstel.

De eerste vraag heeft natuurlijk betrekking op het NSL. De minister noemt op pagina 6 van haar brief het NSL een zelfhandhavend systeem waarin compenserende maatregelen worden aangekondigd en waarvoor plannen worden gemaakt. Op de achtergrond speelt de minister nog een rol, mocht het niet doorgaan. Je kunt je afvragen of zo'n systeem zal werken en hoe dat in de tijd zit. Stel, er worden projecten gerealiseerd en compenserende maatregelen aangekondigd. Hoe zit het als die compenserende maatregelen niet of in onvoldoende mate werken? Dat is de kern van de probleem. Wordt dat zelfhandhavende systeem een soort piramidespel waarvan de luchtkwaliteit uiteindelijk het slachtoffer wordt?

Het tweede punt is de vraag of de projecten niet "in betekenende mate" zijn. De minister heeft dat in de zomerperiode laten onderzoeken. Uit het onderzoek van professor Backes wordt duidelijk dat er een cumulatie-effect kan optreden. Er wordt weliswaar gezegd dat het wel meevalt, dat het een beperkt aantal gevallen betreft en dat het adequaat zal worden geregeld, maar het is evident dat er een cumulerend effect optreedt. Het is ook verstandig om daarbij te bedenken, zoals ook in het onderzoek wordt genoemd, dat het een uitermate beperkt onderzoek is dat alleen betrekking heeft op het jaar 2010. Op een aantal punten worden er geruststellende woorden gesproken, bijvoorbeeld dat het bij veehoudende bedrijven allemaal zal meevallen. Er wordt ook gezegd dat bij uitbreiding of nieuwe vestiging van vleesvarkens-, legpluimvee- en vleeskuikenshouderijen het probleem wel eens groter kan zijn, maar dat kon klaarblijkelijk niet worden meegenomen in het onderzoek. Als die cumulatie kan optreden, krijgen wij er graag meer inzicht in hoe dat anti-cumulatiebeding er dan precies uit komt te zien en hoe sluitend het is.

Het derde punt zijn de gevoelige bestemmingen. De minister zegt dat het een belangrijk thema is en noemt er ook een afstandsmaat voor, maar de vraag is of die afstandsmaat van 100 meter bij nieuwbouw wel voldoende is. Anderen hebben gepleit voor een grotere afstandsmaat. Ik wil graag weten waarom de minister dat niet heeft opgenomen. Intussen is in verschillende media naar voren gekomen dat er op bepaalde plekken al geluiden zijn opgegaan dat daar niet mag worden gebouwd. Een voorbeeld is de brede school in Leiderdorp. De minister heeft in het kader van het NSL groot vertrouwen in samenwerking met lokale en regionale overheden, met name op het punt van luchtkwaliteit. Hoe kan het dan dat decentrale overheden dat soort gevoelige bestemmingen klaarblijkelijk zo in de nabijheid van snelwegen plannen, zeker als het om luchtkwaliteit gaat? Ik zie toch wat spanning tussen deze constatering en het vertrouwen dat wordt uitgesproken.

Over bestaande gevoelige bestemmingen zegt de minister: daar kunnen wij niet zo veel aan doen. Dat vind ik een uitermate zure opmerking, want daar is het wachten op de uitvoering van het NSL en de mogelijke verbetering van de luchtkwaliteit. Als het een zelfhandhavend systeem is, dan mogen wij dat vertrouwen hebben. Maar als het een piramidespel is, mogen wij dat vertrouwen niet hebben en is ook al duidelijk waar de slachtoffers zullen vallen.

Tegen het NSL is geen beroep mogelijk. Als bij een project beroep wordt aangetekend, is het mogelijk dat er wordt verwezen naar dat NSL en de maatregelen die ter compensatie zijn genomen. Hoe zit het met de rechthebbenden, als later blijkt dat die compenserende maatregelen niet doorgaan? Dan heb je feitelijk het nakijken. Wij vinden dat slecht.

Een van de argumenten van de minister tegen het instellen van beroep tegen het NSL is dat het heel ingewikkeld is en dat zaken soms nog niet concreet genoeg zijn om feitelijk beroep mogelijk te maken. Dan ben ik echt de draad kwijt. Hoe verhoudt dat zich met een zelfhandhavend systeem? Of het gaat om een NSL met heel concrete, duidelijke en uitvoerbare maatregelen – dan is er naar mijn mening beroep tegen mogelijk, want het gaat om concrete zaken – of het zit vol vage plannen en ideeën waarmee een voorschot wordt genomen op de toekomst. Dan kan ik het met alle liefde van de wereld geen zelfhandhavend systeem vinden.

Voorzitter. Dit zijn een aantal uitermate kritische vragen die bij de fractie van GroenLinks leven. Wij zien dan ook met belangstelling het antwoord van de minister tegemoet.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor de uitvoerige en inhoudelijke beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Het zomerreces is er goed voor gebruikt en op deze wijze zijn wij ook inhoudelijk een aantal stappen verder gekomen. Het voordeel is dat wij er nu een scherper beeld van hebben welke knelpunten op dit moment leven, hoe wij ertegen aankijken en vooral hoe wij ze moeten aanpakken. Dat is hard nodig in dit dossier. Ik wil eerst drie algemene opmerkingen maken en daarna nog een aantal specifiekere opmerkingen.

Voor mijn eerste algemene punt verwijs ik naar mijn twijfels in eerste termijn over de bestuurlijke aanpak van het NSL. Ik zal niet in herhaling vallen; de minister weet wat ik toen heb gezegd. Het gaat om de manier waarop je het bestuurlijk aanpakt en de vraag of je in de praktijk een goed effect krijgt.

Mijn tweede punt is dat de internationale context van het onderwerp zeker niet uit het oog moet worden verloren. Nederland heeft ten opzichte van Europa wellicht extra problemen vanwege een hoog verstedelijkt gebied. Die problemen doen zich ook elders in Europa voor, maar niet zo hevig als in Nederland.

Het derde algemene punt betreft de media. Daarin wordt alle fijnstof vaak op een hoop gegooid. Alles is fijnstof en alles is even gevaarlijk. In de eerste termijn heb ik aan de minister onderzoeken overhandigd waaruit blijkt dat het nodig is om te nuanceren. Zeezout is vele malen beter voor de gezondheid dan roetdeeltjes, die heel gevaarlijk zijn voor de gezondheid. Deze nuance mis ik in alle artikelen die gaan over fijnstof en het verband met de volksgezondheid. VROM zou hier in de communicatie actief aandacht aan moeten besteden.

De tekst en uitleg van de wetswijziging is nu helderder geworden. Ook ten aanzien van de aankomende AMvB en de zinsnede "niet in betekenende mate" is dat het geval. Dit was het belangrijke breekpunt in ons debat op 9 en 10 juli. Ook de jurisprudentie is nu redelijk uitgekristalliseerd. Daardoor is er een grote mate aan gedetailleerdheid op dit vlak noodzakelijk. Als er iets dodelijk is voor dit onderwerp, dan is het wel deregulering. Juist hier is zeer strakke regulering noodzakelijk. Het bouwwerk dat wordt opgebouwd is erg ingewikkeld en complex. Ik vrees dat het zeer gedetailleerd zal moeten gebeuren, gelet op de EU-richtlijnen en de situatie in Nederland. Dit geldt voor de korte en de lange termijn, zeker als wij de doelstellingen van het NSL willen halen.

De Raad van State liet deze zomer in een uitspraak zijn standpunt weten over de A4 Burgerveen-Leiden. De minister bespreekt in de brief van 26 september deze uitspraak. Ik denk dat nauwe samenwerking met Verkeer en Waterstaat noodzakelijk is om te bereiken dat dit soort projecten zo veel mogelijk doorgang vinden. Ik ben van oordeel dat er inmiddels zo veel jurisprudentie is, dat de overheden met elkaar criteria kunnen opstellen voor de beoordeling van de concrete bouwplannen en tracébesluiten. Mijn conclusie bij die uitspraak is onder meer dat de overheid haar huiswerk beter zal moeten doen dan in het verleden. De minister zou samen met het ministerie van V en W een helder kader kunnen scheppen voor de uitvoeringsregels, op basis van deze wet, de AMvB's en de jurisprudentie van de Raad van State. Over elk project kun je een aantal handige richtlijnen meegeven. Deze richtlijnen moeten natuurlijk locatiespecifiek zijn en per project geformuleerd worden. Als het Rijk en de decentrale overheden de lessen leren die wij hebben geleerd, met name uit de jurisprudentie, kan dit voorkomen dat wij bij een volgend project weer onderuit gaan bij de rechter.

Wij lopen nog een groot aantal risico's die wij moeten minimaliseren. Dit brengt mij bij het overgangsrecht, waaraan de minister in haar brief ook aandacht besteedt. De periode van vaststelling van deze wetswijziging, de inwerkingtreding van het NSL en de aanvraag van de derogatie van de EU-richtlijn beslaat in ieder geval 2008 en wellicht ook 2009. In de tussentijd moet er iets gebeuren. Als ik het goed begrijp, heeft het wetsvoorstel eerbiedigende werking. Dit betekent dat zaken waarover al is beslist of die onder de rechter zijn, nog volgens het oude recht worden behandeld. Aan de minister leg ik drie vragen voor: In hoeveel gevallen blijft het oude recht van toepassing? Wat betekent dit voor de voortgang van de bestaande kleine en grote projecten, die op het punt van uitvoering staan of waar besluitvorming over is? Is het in de huidige omstandigheden niet verstandig om te refereren aan of anticiperen op de nieuwe aanpassing van de Wet milieubeheer en de aankomende uitwerking ervan in de twee AMvB's?

Deze drie vragen hebben natuurlijk geen betrekking op zaken die onder de rechter zijn, maar wel op zaken die zich binnenkort aandienen. Uit het antwoord van de minister kan blijken dat het nog geruime tijd gaat duren voordat de nieuwe regels gelden. In dat geval vraag ik haar om de eerbiedigende werking te vervangen door een systeem waarbij voor bestaande gevallen het recht mag worden toegepast dat leidt tot een oplossing, namelijk een voortgang en uitvoering van een project. Uiteraard moeten appellanten in de gelegenheid worden gebracht om te reageren, inspraak te krijgen of bezwaar en beroep te maken. Dit blijft absoluut vaststaan. Gewoonlijk kan zoiets alleen bij novelle geregeld worden. Ik begrijp echter dat in de Tweede Kamer een wetsvoorstel tot wijziging van de Wet Luchtkwaliteit aan de orde is. Ik hoor graag of de minister, indien zij dit een goed idee vindt, in dat kader een nota van wijziging overweegt.

Bij de keuze van karakter en aanpak van het NSL lijken de overheden elkaar gevangen te houden. De minister wijst, op ons aandringen, op de bladzijden 4 en 8 van de brief nadrukkelijk op haar doorzettingsmacht. Daaruit blijkt dat niet te veel aan decentrale overheden overgelaten kan worden. Ik vind dat de minister een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor het bereiken van de doelen van het NSL. Zij is ook verantwoordelijk voor het bereiken van de grenswaarden die de nieuwe EU-richtlijn zal stellen. Dat is nog een hele klus. Als het NSL niet goed werkt, worden de doelen niet gehaald. Derogatie van de EU-richtlijn wordt dan een lastige zaak, zodat enige chaos ontstaat. Zoals gezegd, de overheden hebben elkaar te lang gevangen gehouden. Ik roep dan ook op tot een leidinggevende impuls bij uitvoering en aanpak van het NSL.

De heer Schouw (D66):

Bij dit model is sprake van leiding achteraf. De minister kan immers ingrijpen. Ik ben ervoor om leiding vooraf te organiseren. Dan bestaat meer zicht op een goede uitkomst.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik ben het daarmee niet oneens. Het is bekend dat de wet wordt gewijzigd. Er komen AMvB's aan. Het advies van de Raad van State is bekend. De andere tak van de Raad van State heeft uitspraak gedaan. Bij elkaar opgeteld, laat dit zien dat er vooraf behoorlijke sturing aan het proces gegeven kan worden.

Bij bezwaar en beroep zie ik een tegenstelling in het standpunt van de minister. Enerzijds zegt de minister dat het NSL een interbestuurlijk programma is dat niet vatbaar is voor bezwaar en beroep. Anderzijds mag de rechter toetsen aan het NSL en de validiteit van het NSL. Dat gaat mijn fractie te ver. De rechter mag het NSL natuurlijk betrekken bij de beoordeling van een individueel traject, project of tracébesluit. De rechter mag ook eventueel toetsen aan het NSL. Het gaat echter te ver dat de rechter het NSL mag toetsen op validiteit, kader en kwaliteit. Het moet vandaag dan ook duidelijk worden wat de juridische status is van het NSL.

Mijn laatste punt, niet onbelangrijk, is de volkgezondheid. Op diverse plaatsen in ons land lopen burgers gevaar door de slechte kwaliteit van de lucht. Zij wonen bijvoorbeeld dicht bij een industrieterrein of een snelweg. Het is zaak dat de minister helder aangeeft hoe daarmee om te gaan. Het gaat niet om de vraag of de afstand tot traject of project 100 meter moet zijn. De vraag is of op basis van grondig en gedegen onderzoek, met de nuancering van fijnstof, verantwoord omgegaan wordt met de gezondheid van de mensen die vlak bij een traject of project wonen. Ik ga niet discussiëren over afstanden zonder een goed en degelijk advies. Wij hebben allemaal brieven ontvangen. Daarin zijn Leiderdorp, Roosendaal en de A59 in Brabant genoemd en veel andere plekken waarover mensen zich heel veel zorgen maken. Ik kom graag terug op dit punt als de AMvB bekend is.

Gelet op de gedachtewisseling tot nu toe, en in afwachting van de antwoorden van de minister, kan de CDA-fractie het wetsvoorstel steunen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Deze bijdrage lever ik mede namens de fractie van de SGP.

Allereerst zeggen wij de minister dank voor de aanvullende informatie die wij van haar mochten ontvangen. Zowel de brief als de bijbehorende rapporten geven een verdere verduidelijking van de punten die in het debat voor de zomervakantie aan de orde zijn gesteld. Ik wil kort zes punten langslopen.

Dat een spoedige inwerkingtreding van de wet nodig is, is voor onze fracties voldoende aannemelijk gemaakt. Met name de noodzaak van een wettelijke basis voor het NSL alsook de mogelijkheid om een tijdelijke, zij het beperkte vorm van "niet in betekenende mate"-projecten mogelijk te maken zijn voldoende argumenten.

De minister geeft aan dat de voortgang van het NSL jaarlijks zal worden gemonitord en dat de Eerste Kamer daarover ook zal worden geïnformeerd. Dat geeft de Eerste Kamer de mogelijkheid om, indien nodig, nader met de minister te discussiëren.

Uit het recente onderzoek van CE Delft inzake cumulatie van luchtverontreiniging als gevolg van nibm-projecten, blijkt dat deze cumulatie inderdaad tot overschrijdingen kan leiden. De kans dat dit gebeurt, bestaat volgens het rapport uiteraard ook daar waar de grenswaarde reeds wordt overschreden, de zogenaamde overschrijdingsgebieden. Ons is niet precies duidelijk hoe de minister daarmee wil omgaan. Betekent dit gegeven dat in overschrijdingsgebieden geen nibm-projecten meer worden toegestaan, laat staat IBM-projecten? Graag krijgen wij nadere informatie hierover.

Terecht stelt de minister in haar brief van 26 september jongstleden dat de primaire verantwoordelijkheid voor het niet overschrijden van de grenswaarden van het NSL bij de lokale en provinciale overheden ligt. De minister wil slechts als uiterste noodgreep eenzijdige maatregelen nemen. De minister wil, zo schrijft zij, eventueel overtredingen aankaarten, de betrokken overheden ervan in kennis stellen. Waarom zo terughoudend? Wij hebben afspraken gemaakt en die moeten worden nagekomen. Wie afspraken niet nakomt, moet daarop worden geattendeerd, moet op de vingers worden getikt en moet zich er wel aan gaan houden.

De minister geeft aan dat op overschrijdingslocaties geen gevoelige bestemmingen moeten worden gerealiseerd. U mag weten, mevrouw de voorzitter, dat dit onze fracties uitermate bezighoudt, zeker als het gaat om personen met een verhoogde gevoeligheid voor bepaalde stoffen. Er komt een AMvB gevoelige stoffen. Onduidelijk is echter wat daaronder zal vallen. Verschillende collega's hebben er al over gesproken, maar ik wilde het toch nog eens herhalen. In de brief aan de Tweede Kamer schrijft de minister namelijk dat zij als gevoelige bestemmingen beschouwt scholen, ziekenhuizen en dergelijke. In de brief die zij een paar dagen later aan de Eerste Kamer schreef, noemt de minister wel de scholen, uitgebreid met kinderdagverblijven en crèches, maar zijn de ziekenhuizen afgevoerd. Nader moet worden bekeken hoe het met verzorgings- en verpleegtehuizen gaat, aldus de minister. Zeker wat de laatste categorie betreft, lijkt ons hetzelfde regime als voor de scholen voor de hand te liggen. Graag willen wij een nadrukkelijke reactie van de minister over deze zaak.

Ons zesde en laatste punt betreft de periode tussen nu en het moment dat derogatie door de EU op basis van het NSL een feit is, dus de periode tot pakweg medio 2009. Ik kan ook zeggen: tot op zijn vroegst medio 2009. Grote bouwprojecten, zeker in de grote steden en ook, naar ik heb begrepen, in toekomstige prachtwijken, dreigen stagnatie op te lopen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wat kan en wil de minister daaraan doen samen met de lokale overheden die terecht bij haar hoog in het vaandel staan? Wij kunnen ons beperken tot deze vraag, omdat met name de heer Janse de Jonge er al heel veel vragen over heeft gesteld, waarbij wij ons graag aansluiten.

Mevrouw de voorzitter. U hebt aan het begin van mijn betoog onze dank gehoord aan de minister voor wat is bereikt, maar deze aanvullende vragen waren nog nodig. Wij verwachten er een uitvoerig antwoord op, waarna wij ons definitieve standpunt zullen bepalen.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. Het doet mij genoegen dat het gelukt is om op eigenlijk redelijk korte termijn na afloop van het zomerreces met uw Kamer te spreken over het wetsvoorstel Luchtkwaliteitseisen. Wij spraken hierover ook al redelijk uitvoerig op 9 en 10 juli in de eerste termijn. Wij zijn toen uit elkaar gegaan, omdat uw Kamer meer specifieke informatie wilde over een aantal punten. In de eerste plaats over de onderbouwing van de zogenaamde 3%-grens die moet worden vastgelegd in een AMvB nibm (niet in betekenende mate). De Raad van State had ook verzocht om een degelijke onderbouwing van die grens. Uw Kamer was niet geheel overtuigd door de onderbouwing die wij hadden aangeleverd. U was voorts niet helemaal overtuigd wat twee andere zaken betreft die de Raad van State naar voren had gebracht, namelijk de verwerking van de effecten van projecten, ook op lokaal niveau, en het tegengaan van cumulatie-effecten en de manier waarop wij daarmee in het NSL zullen omgaan. Ik heb uw Kamer een toelichtende brief geschreven in reactie op uw vragen en de rapporten van de heer Backes en CE Delft. Ik heb daarmee, zoals u liet weten, in ieder geval een aantal vragen beantwoord. Toch waren er nog specifieke vragen, mede naar aanleiding van hetgeen ik u heb toegestuurd. Daarop wil ik in deze tweede termijn ingaan. Eerst ga ik kort in op een aantal hoofdpunten en vervolgens beantwoord ik een aantal specifieke vragen.

In de eerste plaats noem ik het cumulatierisico. Uit het rapport van CE Delft blijkt dat het cumulatierisico zeer gering is. Op specifieke punten kom ik nog terug. In ieder geval meen ik met dit rapport in de hand een aantal van de vragen te hebben weggenomen.

In de tweede plaats was aan de orde de introductie van de afkapgrens van 3% in combinatie met het definitieve NSL waarmee de normen tijdig worden bereikt. Uit de studie van de heer Backes blijkt, dat het Nederlandse systeem meer en betere waarborgen biedt voor het respecteren van de grenswaarden dan welk ander Europees systeem dan ook. De onderbouwing van de 3% wordt dus door deskundigen duidelijk onderschreven. De NSL-aanpak moet en zal leiden tot het overal tijdig halen van de grenswaarden. Ik heb bij de eerdere gedachtewisseling over het wetsvoorstel Luchtkwaliteit en het NSL met u gesproken over een saneringstool die zeer fijnmazig is, tot op straatniveau toe. Die saneringstool is gereed en zal binnenkort worden gebruikt. Dat maakt het mogelijk om voluit met het NSL aan de slag te gaan.

Ik geef nadrukkelijk aan u allen mee dat het dossier luchtkwaliteit op dit moment voor mij de allerhoogste prioriteit heeft. Ik heb gemerkt dat om het NSL voor elkaar te krijgen en om derogatie vanuit Brussel te verwerven, nog ontzettend veel werk moet worden verzet. Uw Kamer gaf zelf al aan hoe bestuurlijk complex het is om het NSL rond te krijgen. Daarom heb ik mij eraan gecommitteerd om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk mei volgend jaar gereed is. Wij moeten zorgen dat het dan af is, omdat wij dan derogatie moeten aanvragen. Wij hebben dan negen maanden wachttijd. Rond februari 2009 zullen wij dan antwoord krijgen op de vraag of wij voldoen aan de richtlijnen voor de Wet luchtkwaliteit zoals die in Europees verband zijn afgesproken. Wij hebben dus nog ontzettend veel te doen. In aansluiting op hetgeen de heer Schouw zei, moeten wij ervoor zorgen dat wij zo veel mogelijk een brongericht beleid voeren en zo min mogelijk oplossingen gaan introduceren die duur zijn en achteraf eigenlijk niet meer nodig blijken te zijn. Ik zit er dan ook zelf bovenop om ervoor te zorgen dat de maatregelen zo kosteneffectief en zo brongericht mogelijk zijn. Daarom willen wij het gebruik van roetfilters ook zo veel mogelijk bevorderen. Wij hebben zelfs autofabrikanten aangeschreven die geen retrofilters konden of wilden aanbrengen. Wij hebben ze kunnen overtuigen, zodat ook zij nu bereid zijn om mee te werken. Ik betrek dus ook het bedrijfsleven erbij om ervoor te zorgen dat wij zo snel mogelijk de maatregelen nemen die absoluut noodzakelijk zijn om de doelen te halen.

De voorzitter:

Natuurlijk mag u interrumperen, mevrouw Slagter, maar ik zou graag van deze gelegenheid gebruik willen maken om een aantal bijzondere gasten welkom te heten.

It is my honour to welcome at this moment the Speaker of the House of Representatives of New Zealand, her Excellency Mrs. Margaret Wilson, and her delegation. Dear guests, welcome to our Senat. We have had the chance to meet yesterday evening. I am pleased to see you now in the meeting hall of the Senat. I sincerely hope you enjoy your brief stay in our historical building and I wish you a pleasant further stay in the Netherlands. Thank you for your visit here!

(Applaus)

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

And much fresh air. We are now speaking about the quality of our air. Anyway, have a good time here!

Voorzitter. De minister zei dat zij er bovenop zit, maar ik vroeg mij af of zij ook bovenop haar collega's zit. Ik heb het idee dat veel andere ministeries toch ook bij die bronmaatregelen betrokken zijn. Mogelijk kan zij nog iets zeggen over het overleg met haar collega's daarover en hoe veel macht zij daarbij heeft. Dat interesseert mij dan natuurlijk wel.

Minister Cramer:

Wij werken zeer nauw samen. Als ik zeg dat ik er bovenop zit, dan betekent het dat de heer Eurlings er ook bovenop zit, want ook hij is heel duidelijk gemotiveerd om die doelen te halen. Anders gebeuren er ook op het terrein van Verkeer en Waterstaat allerlei dingen die wij niet willen. Mevrouw Vogelaar is er ook zeer nauw bij betrokken, net als mevrouw Verburg in verband met het fijnstof in de pluimveehouderij en natuurlijk is VWS er gelet op de volksgezondheid ook nauw bij betrokken. Ook EZ weet wat er zoal speelt en is zeer bereid om aan het programma mee te werken. De eerder genoemden zijn in ieder geval direct bij het uitvoeren van maatregelen betrokken, met name de collega's Vogelaar, Verburg en Eurlings. Ik kan u verzekeren dat wij regelmatig overleg op ministerieel niveau hebben, omdat wij er allen van overtuigd zijn dat als wij er zelf niet flink achteraan zitten, het in de korte tijd die ons nog rest niet zal lukken om die derogatie tot een succes te maken. Ik wil er wel bij zeggen dat natuurlijk ook de gemeenten en regio's niet stil hebben gezeten en dat ook daar al heel veel plannen in gereedheid zijn gebracht zodat, nu we binnenkort de saneringstool hebben, wij ook daadwerkelijk kunnen bezien of dat wat men allemaal aan maatregelen heeft bedacht en wil gaan uitvoeren wel de doelen haalt die wij moeten halen. Met andere woorden, wij liggen op schema, maar er moet deze zes maanden wel hard gewerkt worden om het daadwerkelijk allemaal te halen.

De heer Schouw (D66):

Het is natuurlijk altijd fijn als mensen ergens bovenop zitten, maar dat er bovenop zitten had volgens mij vooral betrekking op het NSL. U zei dat u gecommitteerd was om dat in mei 2008 af te hebben. Als ik dat goed heb begrepen, zou ik nog wel willen vragen waaruit dat gecommitteerd zijn bestaat.

Mijn kritiek op de totstandkoming van dat NSL was dat het via coördinatie tot stand moet komen en niet door sturing. Hoe kunt u zich nu committeren aan de uitkomst van het NSL op een bepaald moment als u daar geen sturingsinstrumenten voor in handen hebt?

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik had even verderop in mijn verhaal willen ingaan op afdwingbaarheid, maar dat kan ik nu ook wel doen. Ik zit er bovenop om er überhaupt voor te zorgen dat wij op tijd zijn om de derogatie aan te vragen. Dat is mijn eerste doel. Daarna is het volgende doel om te voldoen aan de luchtkwaliteitseisen die in de toekomst worden gesteld. Het is immers maar zeer de vraag of de eisen die nu worden gesteld in het kader van de Wet luchtkwaliteit zo blijven of dat ze nog scherper worden. De verwachting is in ieder geval dat ze in het kader van de EU nog wel scherper zullen worden. Daar gaan wij natuurlijk dan ook volop de aandacht op richten en zeker ook zo goed mogelijk bekijken hoe er zo veel mogelijk brongerichte en structurele maatregelen kunnen worden genomen in plaats van end of pipe oplossingen, zoals ik ze zelf heel graag noem.

Dan de afdwingbaarheid. Het is inderdaad een bestuurlijk stelsel waarover wij gezamenlijk sluitende afspraken hebben gemaakt om de doelen die wij hebben geformuleerd ook te halen. Daar zijn ook maatregelen aan gekoppeld die wij samen met gemeenten en provincies hebben opgesteld. Een ieder heeft zich gecommitteerd aan deze sluitende afspraken. Het is dus een effectverplichting. Als een maatregel niet blijkt te werken, zeggen wij niet "jammer" en doen wij verder niets. Neen, dan moet er een andere maatregel komen die wel het effect heeft dat oorspronkelijk met die andere maatregel werd beoogd. Men is dus gehouden aan de grenswaarden die wij met elkaar hebben afgesproken en die ook geformuleerd zijn in een pakket van maatregelen. Wij moeten wel voor een goede monitoring zorgen om de vinger aan de pols te houden, zodat wij goed kunnen volgen of alles wel naar behoren verloopt. Dat saneringsinstrument, die tool, maakt het mogelijk om daadwerkelijk te toetsen of met hetgeen een gemeente of een regio aan maatregelen geformuleerd heeft echt wel het beoogde doel wordt gehaald. De rapportage die de heer Schouw vroeg, zullen wij dan ook in het kader van die monitoring jaarlijks leveren, want ook wij willen natuurlijk wel weten of het allemaal volgens schema loopt.

U vroeg eigenlijk welke doorzettingsmacht ik heb. Ik zal natuurlijk de regio's en gemeenten aanspreken als zij niet aan de verplichtingen voldoen die zij met ons zijn aangegaan. Ook daar zitten wij dus bovenop om ervoor te zorgen dat men meewerkt aan het programma.

De heer Putters (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Begrijp ik van de minister goed dat als het beoogde resultaat van het NSL niet worden behaald, zij extra maatregelen aan gemeenten en provincies kan opleggen of dat zij dat ook gaat doen?

Minister Cramer:

Ik zal die wel moeten opleggen, want anders hebben wij een groot probleem. Wij hebben dan geen derogatie en een overschrijding van de luchtkwaliteitsnormen die in Europees verband zijn opgesteld. Wij krijgen dan bijvoorbeeld problemen met het bouwen. Het is eigenlijk zo simpel als wat.

De heer Putters (PvdA):

Ik ben blij met deze uitspraak, maar aan wat voor soort maatregelen moeten wij dan denken?

Minister Cramer:

Ik denk liever aan brongerichte maatregelen. Zoals wij nu milieuzones hebben voor vrachtwagens, zouden wij dan ook kunnen denken aan milieuzones voor personenauto's. Ook zou je met gemeenten kunnen afspraken dat bepaalde vervuilende wagens, de euro-0 of de euro-1 vrachtwagens, überhaupt de stad niet meer in mogen. Ik leg deze maatregelen zelf niet graag op, maar als je doelen hebt, moet je ze ook halen. Ik wil dat in ieder geval in nauwe samenspraak met de desbetreffende regio's doen. Ik ga niets opleggen, maar wij gaan dan samen zoeken naar maatregelen die het beste passen bij de lokale situatie. Maar, wij moeten het wel doen en de gemeenten en regio's zijn zich daar heel bewust van. Die zitten niet achterover en zijn ook even hard bezig als wij in Den Haag.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Misschien mag ik de bedoeling van de minister als volgt samenvatten: het NSL is al een bestuurlijk gedrocht genoemd, er zijn allerlei negatieve kwalificaties, maar je kunt het ook positief zien; partijen spannen zich samen in, iedereen is verantwoordelijk, iedereen committeert zich aan iets, maar de eindverantwoordelijke is de minister; als de doelstellingen niet worden gehaald, kunnen wij de minister daarop aanspreken. Klopt het dat de minister in principe het aanspreekpunt is?

Minister Cramer:

U heeft gelijk. Ik voel mij verantwoordelijk en ben verantwoordelijk en daarom zit ik erbovenop.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Nog een vraag over de maatregelen. Begrijp ik u goed dat u eerder denkt aan generieke maatregelen en brongerichte maatregelen dan aan locatiemaatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren?

Minister Cramer:

Dat klopt ook. Het gaat ons om de uitvoering van het hele NSL-programma. In de interim-periode, totdat de derogatie wordt verkregen, zijn er bepaalde spelregels en ook daarna, bijvoorbeeld over de 3%. Ik kom hier straks op terug. Maar inderdaad willen wij generieke maatregelen nemen. Ik ben zeer gericht op de meest kostenefficiënte en brongerichte maatregelen, voor zover dat binnen de beschikbare tijd mogelijk is.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Wij moeten vaststellen dat de minister in dit debat heeft aangegeven dat zij wil uitgaan van een effectverplichting; dat lijkt me winst. Maar laten we even de volgende casus doorexerceren. De gemeente Dordrecht wil ergens in het centrum een parkeergarage aanleggen. Maar dat kan niet, want die is te omvangrijk en de luchtkwaliteit loopt gevaar. In de nieuwe situatie zou de gemeente flankerend beleid kunnen ontwikkelen, zoals voor een autoluwe binnenstad. Als je die twee zaken optelt, krijg je: start maar met die parkeergarage, want wij verwachten bepaalde effecten van de autoluwe binnenstad. Maar hoe gaat dit in de praktijk? Die autoluwe binnenstad komt er wel of niet, of het duurt een paar jaar vanwege allerlei procedures. Er zijn dus faseverschillen, verschillen in tijd, soms van jaren. Hoe gaat de minister om met dat soort concrete gevallen?

Minister Cramer:

We hebben een saneringstool en dat middel gebruiken we voor de berekening. Die tool gaat niet samen met een verlenging van de termijnen; we moeten deze toepassen op het tijdstip dat de noodzakelijke maatregelen zijn genomen. Men kan dus niet alvast een parkeergarage bouwen en pas vier jaar daarna de binnenstad autoluw maken, want in dat geval is sprake van een overschrijding. De aanpak moet zo worden geïnterpreteerd.

De heer Schouw (D66):

Maar andersom geldt toch ook niet? We gaan toch niet pas bouwen als de binnenstad autoluw is?

Minister Cramer:

Als er wordt gebouwd, moet er de zekerheid zijn dat de luchtkwaliteitsnorm niet wordt overschreden.

Ik zal meteen doorgaan over de interim-periode. Dat is namelijk een aparte situatie. Wij zijn nog niet gebonden aan het NSL, maar er moet wel derogatie worden aangevraagd. Als wij onze wijze van handelen dus voor de Raad van State moeten verantwoorden, kunnen wij onder de huidige condities moeilijk een 3%-grens aanhouden voor de ontkoppeling. Daarom is een 1%-grens voorgesteld; dat is een afweging tussen het mogelijk maken van bouwprojecten en een duidelijke pas op de plaats maken. Aan de reacties heb ik gemerkt dat hierover geen meningsverschil bestaat, dus ik mag aannemen dat een AMvB hierover zal worden aanvaard. De 1%-norm behelst, in technische termen, 0,4 microgram per kubieke meter. Dat kunnen we precies accepteren omdat hiermee de luchtkwaliteitsgrens vanwege de extra maatregelen niet wordt overschreden. Daarom kunnen wij dit ook goed verantwoorden.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Met de bouw van varkens- en kippenflats is nog geen ervaring opgedaan, maar iedereen verwacht dat de stank- en stofoverlast groot zullen kunnen zijn. Begrijp ik het goed dat in de interim-periode, waarin van de 1%-norm wordt uitgegaan, geen vergunningen zullen worden gegeven voor varkens- en kippenflats omdat de kans groot is dat de 1%-norm zal worden overschreden? En als deze wordt overschreden, heeft de minister nauwelijks sancties, bijvoorbeeld om zo'n flat leeg te halen of weer af te breken.

Minister Cramer:

Bij de plaatsing van varkensflats en grotere pluimveestallen zal de mogelijke overschrijding van de 1%-norm afhangen van de omvang en de wijze waarop producenten milieumaatregelen nemen. Minister Verburg is het eens met deze 1%-grens in de interim-periode, op basis van de verwachting dat een deel van de projecten op lokale schaal gewoon kan doorgaan en dat de grens voor megastallen afhankelijk is van de wijze waarop de producent deugdelijke milieumaatregelen neemt tegen fijn stof.

De heer Koffeman (PvdD):

U kunt dus de harde toezegging doen dat overschrijding van de fijnstofnorm van 1% betekent dat er geen megastal zal worden gebouwd in de interim-periode?

Minister Cramer:

Inderdaad, in de interim-periode geldt ook voor de pluimveehouderij de 1%-grens.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Heb ik goed begrepen dat de 1%-grens ook bij een ongewijzigde juridische context – wij praten nu immers over de huidige context van de wetgeving – houdbaar is? Dat is vandaag dus al het geval?

Minister Cramer:

Ja, dat kan ik bevestigend beantwoorden.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Begrijp ik de minister goed dat met de interim-regeling en de 1%-norm, in de tussenliggende periode tot de derogatie in 2009, de facto weinig verandert ten opzichte van vandaag?

Minister Cramer:

Nee, dat is alleen het geval als er op lokaal niveau geen overschrijdingen zijn. Dat is dus heel specifiek in die gevallen zo. Bij de voorbereiding van het NSL formuleren we maatregelen om steeds verder te komen. Ik kan u dus geruststellen: het gaat alleen om afwegingen met betrekking tot die specifieke lokale situaties.

Ik ga door met het vraagstuk van de ontkoppeling. We hebben het gehad over de interim-periode, maar het gaat ook om de 3%-grens in het NSL. Inderdaad bestond in de Tweede Kamer enige verwarring over een zin in een van mijn brieven, waarin stond dat hiermee de discussie over de ontkoppeling op langere termijn was geopend. Die zin was een beetje ongelukkig, omdat er niet bij stond wat die langere termijn inhoudt. Welnu, dat is 2015, dus een heel eind weg. Het idee is dat voor de ontwikkeling van de algemene luchtkwaliteit kan worden gerekend op een heel andere situatie in 2015. Ik hoop dat de voertuigen dan in ieder geval veel schoner zullen zijn, misschien wel elektrisch, op waterstof of op biobrandstoffen rijden. Een aantal problemen zal dan gewoon niet meer bestaan. De ontkoppeling valt op de lange termijn dus in een heel ander licht te plaatsen; misschien is die dan helemaal niet meer nodig. Met die zin was niets anders bedoeld dan dat. Dit heeft nogal wat verwarring gewekt en mij de nodige kritiek opgeleverd van mevrouw Huijbregts. Het enige waarop u mij kunt bekritiseren, is dat ik geen jaartal bij de langere termijn heb genoemd. Dat is inderdaad een omissie.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De minister daagt mij nu eigenlijk uit om aan tekstexegese te gaan doen. Naar wat ik heb begrepen en naar wat ook blijkt uit de brieven aan deze Kamer, wordt er helemaal niet meer gesproken, noch over ontkoppeling op langere termijn noch over een datum. Ik heb de indruk dat de minister nu iets anders zegt dan wat zij heeft bedoeld te zeggen tegen de Tweede Kamer. Maar goed, het was haar brief dus zij weet het het beste.

Minister Cramer:

De discussie over ontkoppeling is niet geopend op korte termijn, maar op langere termijn. Dat is in 2015, als het NSL afloopt en de situatie weer eens moet worden bekeken, zowel in het licht van technologische ontwikkelingen als in het kader van Europees luchtkwaliteitsbeleid. Dat is het punt.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb de minister tot nu toe twee keer het woord ontkoppelen horen gebruiken in relatie tot de 1%- en de 3%-norm, niet in betekenende mate. Er is in dit NSL dus wel degelijk sprake van een begin van ontkoppeling.

De heer Putters (PvdA):

Daarop wil ik dan weer reageren, want daar ben ik het niet mee eens. Ik zou de minister van harte willen ondersteunen in haar lijn hierin, wat mij betreft ook voor de langere termijn. Ik zou in dit debat toch graag nog een keer hardop gezegd willen hebben dat je het ook een groot goed kunt vinden dat wij ruimtelijke ordening, luchtkwaliteit en gezondheid aan elkaar koppelen.

De heer Schouw (D66):

Tegen de heer Putters wil ik het volgende zeggen. Als je het hebt over flexibele koppeling, is dat toch de facto een eerste stap naar ontkoppeling?

Minister Cramer:

Misschien kan ik enige helderheid verschaffen. Mijn beleid is dat wij nog steeds spreken over koppeling van ruimtelijke ordening en milieubeleid. Het punt is dat wij nu een aanpak hebben ontwikkeld waarbij wij voor de kleinere projecten en voor bouwprojecten tot de 3%-grens uitzonderingen hebben gemaakt om de zaak niet "op slot te zetten". Er kan een heleboel worden gerealiseerd met die 3%-grens. Als wij beter in staat zijn om de milieukwaliteit van de lucht te verbeteren, hebben wij ook geen problemen met de ruimtelijke ordening. Daar wil ik uiteindelijk naar streven.

Laat ik het dan meteen hebben over de koppeling – een andere koppeling – die is gelegd met de zware commissie van de heer Elverding. De bedoeling daarvan was niet zozeer om te kijken in hoeverre koppeling of ontkoppeling noodzakelijk is, maar in hoeverre het tempo waarin wij besluiten nemen kan worden verbeterd. Ook in dat licht kan nog eens goed worden bekeken wat in het gehele kader van het NSL niet zozeer aan de uitgangspunten kan worden verbeterd, maar aan de snelheid van de procedures. Dat is in ieder geval de inzet. Het is de bedoeling, zowel van mij als in eerste instantie van de heer Eurlings, om uw Kamer voor de zomer van 2008 te informeren over de bevindingen van deze zware commissie. Dat was ook een vraag van mevrouw Slagter. Het gaat in de commissie-Elverding natuurlijk niet alleen om de A4, maar om wegen en projecten in brede zin.

De heer Schouw (D66):

Het is mooi dat de commissie de opdracht heeft gekregen om slimme dingen te bedenken over het versnellen van beleidsprocessen. Ik had echter gehoopt dat deze zware commissie intelligente beleidsconcepten zou proberen te ontwikkelen waarbij milieu, ruimtelijke ordening en volksgezondheid op een perspectiefvolle wijze aan elkaar zouden worden geknoopt. Gaat het nu meer om de besluitvormingskant – waarvoor wat mij betreft geen commissie zou hoeven te worden ingesteld, want je kunt zelf ook even intelligent nadenken – of om het ontwikkelen van mooie, intelligente beleidsscenario's? Dat laatste lijkt mij hard nodig in dit land.

Minister Cramer:

Wij zijn nog bezig met de exacte formulering van de opdracht. Wat de heer Schouw naar voren brengt, spreekt mij echter zeer aan. Ik zal het inbrengen als een van de facetten die in het kader van deze opdracht mogelijkerwijs kunnen worden meegenomen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik sluit mij graag aan bij collega Schouw. Ik vroeg mij ook af hoe sectorbreed het zou zijn. Het gaat niet alleen om VROM, maar ook om aanbevelingen in het kader van deze problematiek voor andere ministeries. Bedoelt de minister dat ook?

Minister Cramer:

Het gaat om de wijze waarop wij in dit land besluiten voorbereiden en uiteindelijk nemen. Daar zit een heel lange tijd tussen. Je kunt daarnaar kijken via procedurele zaken die kunnen worden verbeterd, maar het gaat natuurlijk ook om integratie van verschillende aspecten van verschillende problematieken, dus om integralere besluiten. Ik hoop dat ik de opmerking van de heer Schouw zo mag interpreteren.

Voorzitter. Ik ga door met de beantwoording van een aantal vragen die betrekking hebben op de AMvB over gevoelige bestemmingen. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. De hoofdvraag gaat over de afstandbegrenzing. Daarover is vorige week ook in de Tweede Kamer gesproken. Ik heb daar naar voren gebracht dat wat mij betreft voor snelwegen een afstand van 100 meter en voor provinciale wegen een afstand van 50 meter van belang is. Dat zijn de afstanden die wij willen opnemen in de AMvB over gevoelige bestemmingen. Om de onderbouwing van deze afstanden explicieter te maken, wil ik dit ook nog op schrift stellen, zodat voor eenieder duidelijk is waarom wij deze grenzen nemen. Het zijn grenzen die zeer nadrukkelijk met deskundigen zijn vastgesteld. De GGD heeft gezegd dat idealiter 300 meter relevant zou kunnen zijn. Als je naar de grafieken kijkt, waarom het in wezen gaat, gaat de grafiek naar beneden naar 100 en dan zakt hij nog een eindje naar beneden. Ook de GGD zegt over de afkapgrens dat 100 meter acceptabel is. Als wij overal een grens van 300 meter zouden nemen, hebben wij in steden een groot probleem met het neerzetten van gebouwen. De afstanden zijn dan te groot. De interpretatie, ook van de deskundigen op gezondheidsgebied, is dat de grenzen van 100 meter en 50 meter acceptabel zijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Ik begrijp dat zij advies heeft gekregen van een aantal experts op dit vlak. Hoe denkt zij over de suggestie om de Gezondheidsraad hiermee nog te belasten c.q. om advies te vragen? Dat leek mij wel een erg goede suggestie.

Minister Cramer:

Ik ben het ermee eens dat ook de Gezondheidsraad zich er nog een keer over kan buigen, maar ik ben er een beetje beducht voor om er weer een jaar overheen te laten gaan voordat wij een advies krijgen. Wij hebben al verschillende adviseurs hierbij betrokken om een deugdelijke onderbouwing te geven. Wat mij betreft, is het niet nodig en leidt het tot uitstel. Het is wel mogelijk om de Gezondheidsraad nog een keer te betrekken bij de onderbouwing die ik op schrift wil stellen, maar niet om de Gezondheidsraad nog weer een heel uitgebreid onderzoek te laten doen. Dan beginnen wij weer van voren af aan.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat was ook niet mijn bedoeling. Het ging mij om de onderbouwing, omdat je dan draagvlak krijgt. Op dit moment krijgen wij toch veel verontruste brieven uit het land van mensen die zich zorgen maken over de gezondheid van hun kinderen of hun ouders. Die krijgt de minister ongetwijfeld ook. Bij het NSL heeft de minister ook gestreefd naar draagvlak en commitment. Dat lijkt mij ook heel erg belangrijk ten aanzien van deze AMvB. Daarom doe ik deze suggestie.

Minister Cramer:

Mevrouw Slagter heeft hier een punt. Dat is ook de reden dat ik het beter wil onderbouwen, op schrift wil zetten en wil communiceren. Op die manier kan ik de mensen in het land gerust stellen met de mededeling dat dit een afstand is die vanuit gezondheidsoverwegingen goed te verdedigen is. In dat licht wil ik haar suggestie overnemen om bij die onderbouwing ook de Gezondheidsraad te betrekken, zonder dat er allemaal nieuw onderzoek wordt gedaan. Dat doe ik in die zin dat wij die onderbouwing samen met de GGD snel op schrift kunnen stellen. Hierover hebben wij al inlichtingen ingewonnen.

De heer Putters (PvdA):

Ik dank de minister voor die toezegging. Kan zij er ook voor zorgen dat deze onderbouwingen in het kader van de voorhang van die AMvB aan de Kamer worden toegezonden?

Minister Cramer:

Ik zal die onderbouwingen naar de Kamers zenden. De AMvB inzake gevoelige bestemmingen wil ik nu wel laten doorgaan. Die norm van 100 en 50 meter is door deskundigen als een acceptabele maat aangeduid en dit is ook beargumenteerd.

De heer Putters (PvdA):

Kunt u ons die wel zo snel mogelijk ter onderbouwing doen toekomen?

Minister Cramer:

Zodra wij de gegevens hebben, zullen wij de onderbouwing naar de Kamers sturen. Het is niet gebruikelijk om dergelijke zaken te overleggen, maar het betreft wel een belangrijk punt in verband met de luchtkwaliteit en de zorgen die de burger heeft. Ouders vragen zich bijvoorbeeld af of zij hun kinderen nog wel veilig naar school kunnen laten gaan.

De voorzitter:

Het betreft informatie die de Kamer vraagt. De regering geeft die informatie, mevrouw de minister.

De heer Koffeman (PvdD):

Kun je die afstanden van 50 en 100 meter als afstanden in generieke situaties beschouwen? Wij spreken over de afstand van gebouwen tot bijvoorbeeld snelwegen. In opdracht van LTO Nederland is onderzoek gedaan naar megastallen. Dat onderzoek is niet openbaar gemaakt, maar een van de uitkomsten was dat je in een straal van 3 kilometer rond die gebouwen niet gezond zou kunnen leven. Gaat u ook in die omstandigheden uit van 50 en 100 meter? Of worden voor die omstandigheden afwijkende normen opgesteld?

Minister Cramer:

Ik zal de vraag van de heer Koffeman als volgt beantwoorden. Wij zullen sowieso een advies opstellen en een brief naar de Kamer sturen over de ontwikkeling van megastallen in het licht van de ruimtelijke ordening. Aangezien wij een koppeling aanbrengen met milieu, zal ook de milieukant van de ruimtelijke ordening daarbij worden betrokken. Op dit moment is er nog nauwelijks sprake van megastallen in de zin die de heer Koffeman bedoelt. Er is wel een trend in die richting en daarop wil ik anticiperen door daaraan in het kader van ruimtelijke ordening en milieu voorwaarden te verbinden, zodat wij dat deugdelijk regelen.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de gebouwen waarvoor deze grenzen gelden. In de brief staat dat het om scholen en crèches gaat en dus vooral om de categorie jongeren. Zowel in de Tweede Kamer als in deze Kamer is benadrukt dat ouderen, zieken en gehandicapten onder die categorie zouden moeten vallen. Tussen deze groepen zou geen onderscheid gemaakt moeten worden. In de oorspronkelijke tekst stond "mogelijk ook ouderen en zieken", maar ik wil met de Kamer meegaan en het woord "mogelijk" schrappen. Dat betekent dat ook deze categorieën onder de norm van 100 en 50 meter worden gebracht.

Ziekenhuizen wil ik echter niet onder deze norm brengen. In de eerste plaats hebben ziekenhuizen een heel andere ligging. Zieken en ook gasten moeten naar ziekenhuizen toe kunnen. Veel belangrijker is dat binnen ziekenhuizen een goed werkend luchtkwaliteitssysteem is aangebracht. De luchtbehandeling binnen ziekenhuizen voldoet aan zulke hoge eisen dat daarvoor heel andere regels gelden. Hiervoor is dus ook een inhoudelijk argument.

Ik ga door met de beantwoording van enkele andere vragen die samenhangen met zaken die zojuist besproken zijn, namelijk de problematiek met betrekking tot de A4. Hierop borduurt de commissie-Elverding voort en dit was ook een aanleiding om deze commissie in te stellen.

De heer Laurier (GroenLinks):

De minister snijdt een nieuw onderwerp aan. Er zaten twee kanten aan de zaak bij gevoelige bestemmingen. De grens van 100 en 50 meter geldt voor nieuwe bestemmingen. Er zijn natuurlijk ook bestaande gevoelige bestemmingen. Komt de minister daar nog op?

Minister Cramer:

Ik kan de vraag van de heer Laurier nu direct beantwoorden, al zou ik er later in mijn verhaal op zijn teruggekomen. Bestaande bestemmingen kunnen wij natuurlijk niet onder hetzelfde regime laten vallen, want dan hebben wij echt een probleem. Ik moet hier echter direct het volgende bij zeggen. Gelukkig valt het aantal gevallen mee waarin scholen en crèches dicht bij dergelijke wegen worden aangetroffen. De vraag is wat wij in zo'n geval gaan doen. Wij hebben nog een verkenning lopen. De eerste resultaten daarvan zijn al bekend. Op basis van die verkenning wil ik kijken welke vervolgstappen nodig zijn om de luchtkwaliteit bij dergelijke gebouwen aan snelwegen en provinciale wegen ook in bestaande situaties te verbeteren. Dat hangt natuurlijk ook samen met het NSL.

Ik kan op dit moment zeggen dat het mijn absolute aandacht heeft. Ik wil ook reageren op de onrust in het land waarop de heer Laurier met zijn vraag doelt. Op dit moment kan voor deze gevallen niet de grens van 100 en 50 meter worden aangehouden, omdat wij eerst moeten verkennen waar het probleem zit en hoe wij voor die gevallen een oplossing kunnen vinden. Ik kom dan bijvoorbeeld terug op mogelijkheden om het verkeer om te leiden, zodat wordt gezorgd voor een verandering van de mobiliteitsbewegingen in zo'n stad. Op die manier kan in specifieke situaties verlichting worden gebracht. Ik ben al in gesprek met gemeenten en regio's om ervoor te zorgen dat wij dit probleem zo snel mogelijk aanpakken.

De heer Laurier (GroenLinks):

Mag ik het antwoord van de minister als volgt samenvatten: er komen maatregelen, maar ik weet nog niet welke, want dat hangt af van de situatie?

Minister Cramer:

Er komen maatregelen, maar die nemen wij in samenspraak met de gemeenten. Elke gemeente zal zelf bepalen welke maatregelen het meest adequaat zijn. Het is van belang dat wij ook kijken of en hoe de bestaande gebouwen kunnen voldoen aan de luchtkwaliteitsnormen die wij graag zouden willen hanteren.

De heer Laurier (GroenLinks):

Dat is toch iets langer verwoord, dan wat ik net zei. Er komen dus maatregelen. Het is niet zo dat van zo'n gevoelige bestemming wordt gezegd "hier doen wij het maar niet", maar het is afhankelijk van de situatie welke maatregelen worden genomen.

Minister Cramer:

Wij zitten nog in de verkenningsfase, dus ben ik een beetje beducht om het specifieker te zeggen en daarmee vooruit te lopen op de mogelijkheden om maatregelen te nemen. Ik vermoed dat het begin volgend jaar allemaal duidelijk is. Dan kan ik specifieker op die vraag antwoorden, ook omdat ik dan met gemeenten heb besproken wat de mogelijkheden zijn en voor welke opgave wij staan. Dat kan ik nu nog niet overzien.

De heer Laurier (GroenLinks):

Nu begrijp ik uw antwoord wat minder positief dan eerst. U zegt nu dat er misschien ook locaties zijn waar wij het laten zoals het is.

Minister Cramer:

Dat kan ik nu nog niet overzien.

Er is gevraagd in hoeverre de gerezen A4-problematiek niet was gerezen als wij een NSL hadden gehad. Voorts is gevraagd of dit eigenlijk wel in het stramien van het NSL past. De situatie is eigenlijk dat het NSL eenzelfde resultaat had opgeleverd. Wat is namelijk het geval? Helaas is er iets mis gegaan met de onderbouwing van het besluit. Ik wil er niet te specifiek over zijn, maar het volgende was het geval. De wettelijke grondslag voor de projectsaldering is bijvoorbeeld niet juist toegepast, het luchtonderzoek was niet voldoende en bovendien had veel beter aangegeven moeten worden wat het effect zou zijn van een begrenzing van de rijsnelheid tot 80 kilometer per uur. Een aantal zaken is dus gewoon niet goed uitgewerkt. Ook in het geval van een NSL hadden deze dezelfde vragen opgeleverd bij de Raad van State.

Als het NSL er is, is het veel gemakkelijker om aan te tonen of er al dan niet aan de norm wordt voldaan. Er is dan immers een wettelijke grondslag. Nu is het wat lastiger, maar de problematiek was in dit geval gelijk gebleven.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat de minister dit nog even zegt. Velen suggereren dat, als deze wet is aangenomen, de prop er doorheen is. Het is dus goed dat de minister dit nog even bevestigt. Ik wil nog iets zeggen over "de prop er doorheen". Heel veel belangenorganisaties vinden dat de wet moet worden aangenomen, omdat er dan gebouwd kan gaan worden. Kunt u enkele voorbeelden geven van grote projecten die nodig zijn en die, als deze wet is aangenomen, onmiddellijk van start kunnen gaan?

Minister Cramer:

Heel veel projecten kunnen dan gewoon starten. In het onderhavige geval gaat het om de deugdelijke onderbouwing. In de toekomst moet je nog meer dan in de huidige situatie ervoor zorgen dat alles wat wij in het kader van het NSL verantwoord willen zien, deugdelijk onderbouwd is. Daar gaat het dus om. Heel veel projecten kunnen gewoon doorgaan. Nogmaals, in dit geval is dat niet het probleem. Ik herhaal dat het gaat om een goede onderbouwing.

Voorzitter. Onder anderen de heer Putters heeft een vraag gesteld naar aanleiding van de AMvB "niet in betekenende mate". De vraag komt erop neer of die grens ook wordt vertaald in aantallen woningen en oppervlakte van kantoren. Het antwoord op deze vraag is: ja. Dit moge ook blijken uit het concept van de desbetreffende ministeriële regeling. Wel is het lastig om een eensluidende vertaling te geven van bedrijventerreinen, omdat de omvangsmaat niet zo eenduidig is.

Ik heb al enkele opmerkingen gemaakt over de cumulatieregeling. Mevrouw Huijbregts vroeg hoe de cumulatie, als die zich voordoet, lokaal wordt opgelost. Welnu, de cumulatieregeling wordt in de AMvB opgenomen, dus moet die regeling strikt uitgevoerd worden. Als blijkt dat een project in totaal boven de grenzen uitkomt, is er een probleem.

De heer Putters heeft in dit verband gevraagd wat er gebeurt, als er in de huidige situatie een project bij komt. Welnu, dan geldt ook de cumulatieregeling. Als de grens wordt overschreden, kan bijvoorbeeld het tweede project niet uitgevoerd worden.

De heer Putters (PvdA):

Betekent dit dat er binnen het NSL ook gekeken moet worden naar de wijze waarop de projecten geselecteerd worden? Je zult ze in een langetermijnperspectief moeten plaatsen. Anders gaat het laatste project uit de rij niet meer door. Er moet dus een visie zijn op basis waarvan duidelijk wordt welke projecten wel of niet doorgaan in dat gebied.

Minister Cramer:

U hebt een belangrijk punt te pakken. Inderdaad zullen gemeenten hun plannen goed in de tijd moeten ontwikkelen. Wanneer zij voor het een kiezen, kan dat een blokkade zijn voor een toekomstige keuze, als zij geen goede afweging maken.

Voorzitter. De heer De Boer heeft geïnformeerd naar de kans dat er toch projecten worden uitgevoerd, ondanks dat die de cumulatiegrens overschrijden. Het CE heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat dit niet het geval is. Die kans is dus gering. Als er sprake is van een overschrijding, betekent dit niet dat er dan geen probleem is. Er is dus een probleem en dan wordt er gehandeld volgens de richtlijnen die ik zojuist heb aangegeven. Overigens heeft professor Backes niet over de cumulatie-effecten gesproken; dat was het CE-rapport. Hij had het vooral over de internationale vergelijking. Daar kwam de aanpak van Nederland heel goed uit naar voren.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik snap de cumulatieregeling nog niet helemaal. Cumulatie kan zich op twee manieren voordoen: projecten in elkaars nabijheid en projecten vlak na elkaar in tijd. Als de opgetelde projecten boven de 3% uitkomen, moet het project dan worden aangemeld voor de NSL-procedure of worden de projecten toch afzonderlijk bekeken en vallen alleen de compenserende maatregelen onder de regeling? Kunt u mij uitleggen hoe er wordt gedacht over de cumulatieregeling?

Minister Cramer:

Er is een regeling waarbij alles bij elkaar wordt opgeteld. Die optelsom mag niet boven de grens van 3% uitkomen. Als dat wel gebeurt, moet er gecompenseerd worden. Dat alles moet ertoe leiden dat het past binnen de grens van het NSL.

Voorzitter. De heer Janse de Jonge heeft gevraagd in hoeveel gevallen het oude recht van toepassing blijft en wat de betekenis is voor de voortgang van allerlei grote en kleine infrastructurele projecten. Kort en goed is het antwoord dat alle projecten die thans in procedure zijn, onder het bestaande recht vallen. Dat is het Besluit luchtkwaliteit. De nieuwe projecten vallen onder het NSL.

Als een project niet voldoet, bijvoorbeeld als de onderbouwing niet klopt, moet er een nieuwe procedure gestart worden. Het overgangsrecht biedt dan geen oplossing. Zoals gezegd, gaat het dan immers opnieuw de procedure in. Wij gaan dus niet met dit soort projecten "sjoemelen", zoals sommigen dit omschrijven. Nee, er moet dan deugdelijk gehandeld worden volgens de procedures.

Er zijn opmerkingen gemaakt over inspraak en uitspraken inzake een concreet project. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de rechter het hele NSL mede mag beoordelen bij een uitspraak over een concreet project, zo was een vraag in dit verband. Ook is gevraagd wat burgers in dat kader wel en niet te berde mogen brengen. De burgers mogen inspreken over de regionale programma's en het NSL, dus het nationale programma. Het is mogelijk om bezwaar en beroep aan te tekenen bij een individueel project in een compleet plan. Het pakket van maatregelen dat door de rechter beoordeeld wordt, gaat echter over het totaal. Nogmaals, er kan alleen maar bezwaar en beroep aangetekend worden tegen het project. De beoordeling geschiedt natuurlijk in een breder kader. Immers, het project moet goedgekeurd worden. Als het over een wijk gaat, kan men daartegen wel bezwaar en beroep aantekenen. De mogelijkheden om de luchtkwaliteitsdoelstellingen te halen, hangen ook samen met wat er in de omgeving daarvan gebeurt. Dit betreft dus het hele plan. Daarvoor geldt vervolgens niet de mogelijkheid om daartegen bezwaar en beroep aan te tekenen. Ik hoop dat ik duidelijk ben. Het gaat er vooral om dat er een mogelijkheid wordt gecreëerd om bezwaar en beroep aan te tekenen bij een specifiek project en niet bij allerlei maatregelen die voor de omgeving van dat project gelden om ervoor te zorgen dat het project kan doorgaan.

De heer Laurier (GroenLinks):

De vraag is echter waar precies op getoetst wordt. Stelt u zich een groep bewoners voor die te maken krijgt met een uit te voeren project in de woonomgeving. Het gaat om een aangemeld, dus substantieel project van boven de 3%-norm. De bewoners tekenen onder meer vanwege het aspect van de luchtkwaliteit bezwaar aan tegen het project. Zij komen uiteindelijk met hun zaak voor de rechter. Kan op zo'n moment de rechter oordelen dat er in het NSL zo veel maatregelen zijn genomen dat het project toch door kan gaan? Hebben deze bewoners dan het nakijken? Zit de procedure zo in elkaar?

Minister Cramer:

Het is niet de bedoeling dat bij elk individueel project de systematiek van het NSL ter discussie wordt gesteld. Ik neem aan dat u het daarover niet heeft. Wel kan uiteraard de validiteit van het NSL als deelonderbouwing voor een concreet project aan de orde zijn. Als een burger echter bezwaar en beroep aantekent tegen een project of ontwikkeling, bijvoorbeeld in of bij diens woonwijk, zal de rechter in het kader van het héle plan beoordelen of de bouwontwikkeling valt binnen het NSL. Het maatregelenpakket moet immers meegewogen worden bij de beoordeling of de bouwontwikkeling doorgang kan vinden.

De heer Laurier (GroenLinks):

Stel dat er een industrieterrein wordt aangelegd bij Leiden. Daaraan is een pakket compenserende maatregelen gekoppeld. Het loopt namelijk goed met de vrijwillige roetfilters en er wordt een RijnGouweLijn aangelegd die ervoor zal zorgen dat er meer mensen gebruik gaan maken van het openbaar vervoer. De rechter zal in dit geval bij de toetsing mogelijk oordelen dat hij de bezwaren over de luchtkwaliteit niet honoreert op grond van de ontwikkelingen met de roetfilters en de RijnGouweLijn. Die ontwikkelingen zouden zo veel kunnen compenseren in het gebied dat het beroep kan worden afgewezen.

Minister Cramer:

Dat is juist. Zo zit de systematiek toch in elkaar?

De heer Laurier (GroenLinks):

Dat klopt. Toch zit ik dan met het volgende probleem. Stel dat er vlak na deze uitspraak van de rechter een referendum in Leiden wordt gehouden en dat daarin de RijnGouweLijn afgestemd wordt. Dan is de zaak van de burgers al afgewezen, omdat er voldoende compenserende maatregelen zouden worden getroffen. Een deel van deze maatregelen worden in dat geval echter toch niet uitgevoerd. Waar is in zo'n situatie het recht van de burger gebleven?

Minister Cramer:

De burger kan bezwaar en beroep aantekenen tegen het project. De rechter zal een uitspraak doen over de vraag of het project door kan gaan. Hij zal daarbij ook rekening moeten houden met de vraag in hoeverre de compenserende maatregelen voldoende hard zijn om met zekerheid te kunnen zeggen of de desbetreffende bouwontwikkeling aan de grens voldoet. Ik neem aan dat de rechter hierbij rekening zal houden met onzekerheden in de besluitvorming. Als de onzekerheden te groot zijn en er niet met zekerheid gezegd kan worden dat de gestelde grens wordt gehaald, zal de rechter hiervan een aantekening maken en stellen dat het project alleen onder bepaalde voorwaarden kan doorgaan.

De heer Laurier (GroenLinks):

Dit betekent dat de rechter het hele pakket maatregelen moet bezien.

Minister Cramer:

Dat is juist.

De heer Laurier (GroenLinks):

Het gaat dan om generieke compenserende maatregelen én om aanvullende lokale maatregelen. Dit betekent dat keer op keer op keer op keer, iedere keer als er ergens een bezwaarzaak loopt waarbij het NSL in het geding is, deze afweging door rechters helemaal moet worden gemaakt.

Minister Cramer:

In principe zal inderdaad een rechter het gehele maatregelenpakket in de uitspraak moeten betrekken. Ik begrijp uw punt; niet alles is zeker. Daarmee heeft de rechter echter meer ervaring.

De heer Laurier (GroenLinks):

Dat is ongetwijfeld zo. Ik probeer echter te wijzen op de consequenties. Dit betekent immers dat als in een concreet project een beroep wordt toegewezen, dit consequenties heeft voor het complete NSL-pakket.

Minister Cramer:

Dat is mijns inziens inderdaad het geval.

De heer Putters (PvdA):

Dit zal altijd het geval zijn als er ander beleid is of andere besluiten zijn genomen. Het NSL zal daaraan dan aangepast moeten worden. Begrijp ik goed dat er in ieder geval inspraakmogelijkheden zijn als het bezwaar en beroep tegen het NSL niet mogelijk is? Wat zijn deze inspraakmogelijkheden feitelijk als het NSL moeizaam is uitonderhandeld en in de budgetklemmen zit? Het NSL is dan een overeenkomst tussen overheden die verschillende belangen hebben. Welke mogelijkheden voor inspraak zijn er in zo'n geval nog?

Minister Cramer:

Inderdaad is in zo'n geval de inspraak in zekere zin beperkt, want er is dan geen mogelijkheid meer voor bezwaar en beroep. De inspraak bestaat er dan uit dat mensen mee kunnen denken en suggesties kunnen doen. Daarbij blijft het dan. Ik zeg echter nogmaals dat er bij het voorbeeld van de heer Laurier en bij de regionale plannen wel een uitvoeringsplicht is vastgelegd. Wat wel of niet doorgaat is dus zeker niet vrijblijvend. Hiermee hebben wij een vorm van zekerheid gecreëerd. Als plannen veranderen, kan niet alles zomaar weer zonder dat daarbij de luchtkwaliteit in acht wordt genomen. In zo'n geval moet er een uitvoeringsplicht zijn gekoppeld aan de goedkeuring.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik geloof dat ik de minister begrijp. Er is bezwaar en beroep mogelijk tegen een concreet project. Dit project wordt in zo'n geval getoetst en daarbij wordt ook het NSL betrokken. In dit NSL wordt aangegeven welke compenserende maatregelen nodig zijn om het project te laten doorgaan. Het is helder dat de rechter hieraan toetst. Ik vind het belangrijk om te stellen dat de rechter echter niet de validiteit van het totale programma opnieuw aan de orde kan stellen. Dat kan toch immers niet de bedoeling zijn. Er wordt alleen locatiegebonden getoetst, in de omgeving waar het project is gepland. Ik heb dit goed begrepen want ik zie de minister knikken.

Minister Cramer:

Ja.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Het gevolg is dat door dit soort uitspraken de binding van het NSL geleidelijk steeds groter wordt, want de compenserende maatregelen moeten allemaal worden uitgevoerd. Heb ik dit goed begrepen?

Minister Cramer:

U hebt het helemaal goed begrepen. Ik dank u voor de heldere uitleg.

De heer Schouw (D66):

Ik kom nog even terug op het punt van de heer Laurier. Ik hoorde daarover achter mij al iemand roepen: "dat wordt een janboel". Het gevaar dreigt namelijk dat individuen en milieuorganisaties beroep aantekenen tegen een bepaald project, waarna wordt getoetst op de compenserende maatregelen. Wij weten allemaal dat het daarbij vaak gaat om beloftes en om zaken die nog niet zijn gerealiseerd. Dat zou in veel gevallen kunnen leiden tot een afwijzing door de rechter. Vervolgens moet er weer iets nieuws gebeuren. Als wij niet uitkijken kan deze gang van zaken tot geweldige vertragingen leiden; misschien zelfs meer vertraging dan de stilstand waarvan nu sprake zou zijn. Gaan wij niet te snel over dit punt heen? Hebben de minister en haar ambtenaren voldoende op een rij staan wat dit allemaal kan betekenen voor de slagkracht? Wij roepen hiermee nogal wat over ons heen.

Minister Cramer:

Ik kan u alleen maar verzekeren dat er aan de maatregelen een uitvoeringsplicht is gekoppeld. Dit is onze basis. Alles kan niet zomaar weer veranderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik stel voor om de stemming de volgende week te houden.

De voorzitter:

Stemming wordt gevraagd door de fractie van D66. Volgens ons Reglement van Orde betekent dit dat de stemming over het wetsvoorstel op dinsdag 9 oktober a.s. zal plaatsvinden.

Alvorens de vergadering te sluiten, deel ik de Kamer nog het volgende mee. In de vorige vergadering heeft de voorzitter van de SP-fractie van deze Kamer meegedeeld dat het lid Yildirim geen deel meer uitmaakt van de fractie van de SP. Ik deel de Kamer mee dat de heer Yildirim mij heden te kennen heeft gegeven dat hij zijn Kamerlidmaatschap zal continueren. Voor de verdere duur van deze zitting zal zijn fractie als de fractie-Yildirim worden aangeduid. Conform artikel 76, lid 1, van het Reglement van Orde heb ik de heer Yildirim een andere zitplaats toegewezen.

Sluiting 16.37 uur