Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten met het oog op de inwerkingtreding van de Wet ruimtelijke ordening alsmede regeling van overgangsrecht (Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening) (30938).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Omdat mijn collega Pieter Hofstra door trieste familieomstandigheden vandaag is verhinderd, zal ik namens hem de VVD-inbreng leveren in dit plenaire debat over wetsvoorstel 30938, Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening.

Met de behandeling van dit wetsvoorstel dat de invoering van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening regelt, wordt een ingrijpend traject van beleids- en wetswijziging afgerond en ingevoerd. Inhoudelijk is de nieuwe WRO in oktober 2006 in deze Kamer behandeld. De thans voorliggende invoeringswet regelt dan ook niet het wat maar voornamelijk het hoe: de spelregels. Mijn inbreng zal langs een negental korte en wat langere aandachtspunten lopen, waarop de VVD graag een reactie van de minister krijgt.

Het eerste aandachtspunt is de wet in het algemeen en de doelmatigheid ervan. De VVD-fractie steunt de grootscheepse herziening van de Wet ruimtelijke ordening. Daarbij gaat het vooral om het streven naar kortere procedures, grotere doelmatigheid en meer decentralisatie. Het verdwijnen van de verticale opstapeling van plannen en de provinciale goedkeuring van bestemmingsplannen is een goede zaak. Plannen kunnen daardoor sneller worden opgesteld en de gemeente speelt een centrale rol. De keerzijde is dat er een fors aantal AMvB's en provinciale verordeningen voor terugkomen zonder dat wij op dit moment de strekking en impact daarvan kennen. De minister heeft gemeld dat de beide Kamers voor 1 juli aanstaande over het realisatieprogramma en de daarbij behorende nadere regelingen worden geïnformeerd. Er zijn nog volop gesprekken gaande met onder andere het ipo en de VNG. Theoretisch is nog alles mogelijk en dat zint de VVD-fractie allerminst. Kan de minister hier verklaren dat er desondanks per saldo een doelmatigere en betere wetgeving ontstaat? En dat de provincies via algemene verordeningen het goedkeuringsrecht niet terughalen?

Mijn tweede onderwerp is het centrale doel van de wet. In alle debatten wordt dat tweeledig benaderd: betere en meer doelmatige spelregels voor de ruimtelijke ordening en inhoudelijk betere ruimtelijke ordening. Uiteraard is een inhoudelijk goede ruimtelijke ordening gewenst. De prioriteit van de VVD-fractie is echter dat de nieuwe wet duidelijke, doelmatige en praktisch toepasbare spelregels oplevert. Dat zal de kwaliteit van de ruimtelijke ordening uiteindelijk alleen maar ten goede komen. Wat is overigens "een kwalitatief goede ruimtelijke ordening"? Hebben wij goed begrepen dat het begrip basiskwaliteit wel aan de orde is, maar dat dit begrip niet wettelijk wordt geregeld of vastgelegd? In de toelichting maakt de minister onderscheid tussen wettelijke – daarbij gaat het om kwantificeerbare eisen – en niet-wettelijke kwaliteitseisen. Is deze splitsing niet schijnnauwkeurig en ontstaat daardoor niet het risico van veel pseudo-eisen, die dus geen wettelijke basis hebben en nogal willekeurig kunnen worden toegepast afhankelijk van tijd, smaak en omstandigheden? Deelt de minister onze opvatting dat er eerst heldere en goed bruikbare regels en procedures moeten komen en dat daarna via goed en verstandig beleid een kwalitatief goed ruimtelijkeordeningsbeleid ontstaat? Vindt zij ook dat de economische, maatschappelijke en individuele dynamiek hun eigen rol spelen bij de uitvoering van het RO-beleid? Een zekere vrijheid bij het bouwen kan bijvoorbeeld tot lelijke – wat dat ook moge zijn – bouwwerken leiden. Maar ook tot mooie, want tegelijkertijd is regelgeving geen absolute garantie voor slechts mooie architectuur.

Mijn derde punt is de beheersverordening. Via amendement is dit nieuwe instrument ontstaan als een simpeler alternatief voor een bestemmingsplan. Voorwaarde is dat er geen ruimtelijke ontwikkelingen in het gebied worden verwacht, dan wel geen andere ontwikkelingen dan in een vigerend bestemmingsplan worden voorzien. De VVD-fractie is voorstander van dit instrument, maar vindt wel dat ook in deze gevallen kleine veranderingen in vorm en functie mogelijk moeten kunnen zijn. Uiteraard moeten kleine bouwwerken, waarvoor de regels de laatste jaren terecht zijn versimpeld, altijd mogelijk blijven. Ik verwijs daarvoor naar artikel 3.23 van de WRO en artikel 4.3.1 van het Besluit RO. Graag krijg ik een expliciete bevestiging op dit punt.

Mijn vierde aandachtspunt is de belanghebbende. Bij een projectplan wordt het begrip belanghebbende enger gedefinieerd dan bij een bestemmingsplan, in de zin van zakelijk belanghebbend, zoals in de Algemene wet bestuursrecht. De VVD-fractie heeft toch goed begrepen dat dit in de invoeringswet ongewijzigd is gebleven?

Het vijfde punt is depositie van de WGR-plusregio's. Dit onderwerp heeft al veel aandacht gekregen. Via het amendement-Neppérus c.s. is het voornemen van de regering om deze regio's ruimere bevoegdheden te geven uit de wet gehaald. Hoewel de VVD-fractie de specifieke problemen van deze regio's ziet, is zij het eens met deze wijziging binnen dit wetsvoorstel: bestuurlijke ordening wordt niet impliciet binnen de ruimtelijke ordening geregeld. De Tweede Kamer heeft ons daarmee aan deze zijde werk bespaard. Uitgaande van de bestaande bestuurlijke verhoudingen, welke nadere voorstellen mogen op dit punt worden verwacht, bijvoorbeeld in relatie tot het Urgentieprogramma Randstad? Wanneer mogen deze nadere voorstellen worden verwacht? Hoe urgent zijn ze?

Ten zesde wil ik het hebben over de juridisering, de bureaucratie en de beroepsinsprekers. Nogmaals, de VVD-fractie steunt het doel van een doelmatiger ruimtelijke ordening. Zij is echter ook beducht voor dreigende extra bureaucratie en juridificering door de vele nadere regels en de vele open einden in de diverse regelingen. Daardoor ontstaat een uitvoerig rechtspraakcircuit. Gemeenten en provincies wachten nu al op de eerste jurisprudentie. Wil de minister nog eens op deze materie ingaan? Is inmiddels samen met Justitie een voorstel ontwikkeld om de beroepsinsprekers aan banden te leggen?

Het zevende punt betreft de afstemming met andere projecten. Volgens de VVD-fractie zijn er tal van relaties te leggen tussen dit wetsvoorstel en recent uitgebrachte rapporten en adviezen, zoals het rapport-Oosting en het recent uitgebrachte advies-Elverding. In dit verband noem ik echter ook het eerdere kabinetsbesluit om bij procedures de zogenoemde bestuurlijke lus te elimineren. Welke voorstellen doet de regering wanneer? Hoe ziet de minister de relatie tussen dit wetsvoorstel en de gevolgen van deze rapporten? Het rapport-Elverding refereert met name aan de nieuwe WRO. Er wordt overigens ook verwezen naar de NSL en de Wet milieubeheer, maar daarover een andere keer.

Ten achtste heb ik nog een aantal informatieve, technische vragen. Gaat artikel 3.5 in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening verder dan in de huidige? Zo ja, wat zijn daarvan de consequenties? De invoeringsdatum van deze wet staat vooralsnog gepland op 1 juli aanstaande. In hoeverre is deze datum nog hard en haalbaar en in overeenstemming met de bestuurlijke code? Ik heb al gememoreerd dat bovendien nog veel zaken onzeker en onduidelijk zijn.

Als negende en laatste punt kom ik bij de evaluatie. Gelet op de omvang van deze wet en de grote praktische betekenis ervan lijkt de VVD-fractie een permanente evaluatie, direct vanaf de invoering, gewenst. Mochten in de praktijk onderdelen toch minder goed werken, dan kan snel tot wetswijziging worden besloten. Deelt de minister deze opvatting?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mede namens de OSF-fractie bedank ik de minister voor de beantwoording van onze vragen en de technische briefing daaropvolgend door haar ambtelijk apparaat, wat zij heeft toegestaan. Deze was zeer verhelderend.

Ik wil vier punten aan de orde stellen: de sturingsfilosofie, de positie van de stedelijke regio's, de duidelijkheid en feitelijke doorwerking en de invoeringsdatum.

Om met iets positiefs te beginnen: de Invoeringswet is toch een huzarenstukje. De wet is complex en grijpt in op veel bestaande regels en afspraken. Er is veel "bestuur" bij betrokken. Veranderingen in een ingewikkeld veld waarin veel "bestuur" betrokken is, zijn niet eenvoudig. Dat wij nu aan de vooravond staan van een besluit, is op zichzelf al een compliment aan de minister en haar medewerkers waard.

De Invoeringswet borduurt voort op de sturingsfilosofie "decentraal wat kan, centraal wat moet". Dat is een mooie formule die recht doet aan de positie van het lokaal bestuur: de gemeente als bestuursorgaan dat het dichtst bij de burger staat. De fracties van D66 en de OSF willen echter het verminderen van de doorlooptijd van grote, met name nationale, projecten in de ruimtelijke ordening – het reduceren van bestuurlijke drukte én speler zijn in de internationale markt van gebiedsontwikkeling – niet uit het oog verliezen. Nederland hoeft natuurlijk geen Dubai te worden waar één beslisser met één pennenstreek bepaalt wat er gaat gebeuren, maar meer tempo in grootschalige projecten zou een substantiële bijdrage leveren aan de economische, ruimtelijke ontwikkeling van ons land. Wat dat betreft is de commissie-Elverding vooralsnog tot enigszins teleurstellende conclusies gekomen. Als je niet uitkijkt, zijn deze open doekjes. Samengevat: meer werk aan de voorkant zorgt voor minder werk aan de achterkant van het proces. Tja, dat wisten wij eigenlijk al zo'n beetje voordat de commissie bestond. Kan de minister aangeven in welke mate en op welke punten die conclusies van de commissie-Elverding raken aan de thans voorliggende Invoeringswet?

Ik wil er tevens op wijzen dat drie adviesraden als één front – dat is heel bijzonder – hebben gezegd dat de huidige Nota Ruimte niet langer het uitgangspunt kan zijn voor de langetermijnvisie op de Randstad, toch een beetje het kindje van deze Kamer. Volgens deze adviesorganen is de koppeling tussen de Nota Ruimte, Mobiliteit, Pieken in de Delta en Vitaal Platteland vooral een papieren koppeling, iets wat deze Kamer eigenlijk al twee à drie jaar geleden aanvoelde en vermoedde. Zij vinden dat dit zou moeten veranderen; ik neem aan dat deze Kamer, als zij consistent is, dat ook vindt. Dat moet dan wel via een wet. De adviesorganen vinden dat er een structuurvisie met politiek-bestuurlijke binding moet komen in plaats van losse fragmentarische PKB's. Dergelijke opmerkingen raken nogal precies aan het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Ik heb in de memorie van antwoord niets kunnen terugvinden over de vraag hoe de minister hiermee wil omgaan. Ik leg daarom die vraag hier maar voor. Drie adviesorganen vinden dat dit wetsvoorstel in ieder geval het langetermijnverhaal van de Randstad niet oplost. Wat vindt de minister daarvan en wat gaan wij daaraan doen?

Er zijn grote ruimtelijke projecten die meer centrale sturing vereisen. Dat kan gaan om gebiedsbescherming, zoals natuur. Het kan echter ook gaan om ontwikkelingsgebieden, die van belang zijn voor het versterken van de nationale economie in relatie tot de mondiale concurrentie. Als ik het goed heb begrepen, zijn dat ongeveer 33 projecten. De minister stelt in haar beantwoording de doorwerking daarvan te willen garanderen door primair in te zetten op AMvB's. De uitwerking van de precieze ruimtelijke belangen, de instrumentkeuze en de fasering is onderwerp van gesprek met de decentrale overheden. Deze komt dan te staan in de zogenaamde realisatieparagraaf. Hoe loopt dat overleg over die realisatieparagraaf? Wat is de inzet van de minister met betrekking tot de belangrijkste elementen in die paragraaf? Voor ons is dat tot nu toe nog enigszins een "black box". Het zou toch echt helpen als deze Kamer daarin wat meer inzicht krijgt.

Op dat punt zijn wij enigszins opgeschrikt door het aantal AMvB's dat nog moet komen en door het fenomeen van de getrapte AMvB. Dit weekend las ik in mijn lijfblad VNG Magazine dat de minister na overleg met de Tweede Kamer eigenlijk van zins is om dertien AMvB's te bundelen tot één; zo heb ik het althans begrepen. Kan de minister dit ook in deze Kamer toelichten? Volgens mij zijn wij op dat punt nog niet geheel en al geïnformeerd.

De fracties van D66 en de OSF vinden dat het fenomeen van de getrapte AMvB's een nieuw bestuurlijk en juridisch monster lijkt dat misschien de uiteenlopende belangen van decentrale overheden op één lijn kan brengen, maar vooralsnog geen bijdrage levert aan krachtige besluiten en het verkleinen van de doorlooptijd van projecten. Kan de minister eens uiteenzetten welke juridische grondslag zo'n getrapte AMvB nu eigenlijk heeft en welke voordelen zij daarin ziet? Is zij het in beginsel met mij eens dat in principe gewerkt moet worden met die AMvB's en dus eigenlijk niet met die getrapte AMvB's?

Naar ons gevoel krijgen de provincies meer zeggenschap dan de gemeenten. Veel lokale projecten zijn gemeentegrensoverschrijdend en rechtvaardigen bovenlokale regie en coördinatie. Dat kan tot meer bestuursconflicten leiden tussen gemeente en provincie in de nieuwe situatie. Het kan ook leiden tot juridisering tussen bestuurslagen of het plaatsen van de ene democratie tegenover een andere, bijvoorbeeld als een lokaal referendum is gehouden. Nederland is in dat soort gevallen te klein om niet te spreken van een rijksbelang. Dat is bijvoorbeeld te zien in het antwoord van de minister op de vragen van de PvdA-fractie over de RijnGouwelijn. De minister zegt daarin dat zij daar niet over gaat en dat deze casus geen rijksbelang betreft. Ik vind dat een iets te gemakkelijk antwoord. Onze voorspelling is, totdat de minister het tegendeel bewijst, dat wij bij de invoering van deze wet niet de ogen moeten sluiten voor een toename van conflicterende belangen tussen gemeenten en de provincies. Wat wil de minister daaraan doen?

Mijn volgende punt betreft de positie van de stedelijke regio's. Door het aannemen van het amendement-Van Heugten is hoofdstuk 5 van de wet die wij vandaag behandelen, komen te vervallen. Dat is jammer, want juist een verplicht regionaal ruimtelijkeordeningsbeleid met doorwerking naar de gemeenten scheelt een hoop afstemmings- en regietijd. Het leidt tot minder bestuurlijke spaghetti. Ik denk dat ik daarin gelijk heb, mede doordat de minister dit zelf heeft voorgesteld aan de Tweede Kamer.

De ruimtelijke opgaven in de grootstedelijke regio's zijn enorm. De ruimteclaims nemen toe en de voorwaarden zijn stringenter, bijvoorbeeld op het gebied van luchtkwaliteit en waterberging. Het is gek, zo niet bizar, dat de grootstedelijke regio's de planologische borging in de toekomst moeten missen. Zij houden wel de bevoegdheden met betrekking tot verkeer en vervoer, volkshuisvesting en milieu, maar die zaken worden niet samengevat in een ruimtelijk plan. Dat is volgens ons toch het hart van de WGR-plus. Dat wordt nu de grootstedelijke regio's ontnomen. Dat is in strijd met de afspraak uit het bestuursakkoord dat is gesloten tussen het Rijk en de VNG.

De heer Smaling (SP):

Bent u niet van mening dat de WGR-plus-regio's waarover u nu spreekt een democratische legitimering missen? Gezien het karakter van uw partij, zou ik verwachten dat u dat van belang vindt.

De heer Schouw (D66):

Dat is nu precies de opmerking die ik had verwacht. Ik kon alleen nog niet voorspellen wie haar zou maken. De WGR-plus is er en die is er gekomen vanuit de inhoud. Dat moeten wij niet vergeten. Het is geen hobby van een aantal mensen. De WGR-plus is er gekomen om een aantal inhoudelijke problemen op te lossen. Het argument om hier niet mee verder te gaan, is de democratische legitimatie. Daarom moet het naar het provinciale niveau.

Er had ook andersom kunnen worden geredeneerd door te stellen dat als de WGR-plus zo'n belangrijk orgaan is, wij dat orgaan gaan democratiseren. Die afweging had ik graag willen maken, net als uw fractie waarschijnlijk. Natuurlijk is er sprake van een democratisch vacuüm, maar dat kan worden opgelost door na te denken over de wijze waarop verder kan worden gedemocratiseerd. Ik vind het vanuit de inhoud echt jammer dat dit is verdwenen. Veel mensen vinden dat eigenlijk wel goed. Daarmee blijft het inhoudelijke probleem echter wel bestaan en het neemt alleen maar toe. Wat denkt de minister hieraan te gaan doen? Het was immers ook haar voornemen om dit bij de WGR-plus onder te brengen. Dat heeft de Kamer afgeschoten. Dit dwingt mij toch tot het stellen van de vraag of het kabinet voor of tegen de WGR-plus en de regio's is. Als het kabinet hiervoor is, moet dan de democratie van deze regio's niet verder worden opgetuigd?

Ik ga nu in op de duidelijkheid en de feitelijke doorwerking. De SP-fractie gebruikte in haar schriftelijke bijdrage met betrekking tot de voorliggende invoeringswet de metafoor van het ondoordringbare labyrint waarin bestuurders en burgers snel de weg kunnen kwijtraken. Als ik de activiteiten van de steden en de provincies bezie om te begrijpen wat de wet voor hen betekent en hoe deze in de organisatie kan worden vertaald, kan ik die metafoor goed begrijpen. Deze is treffend gekozen. Een eenvoudige uitleg en een goede voorlichting aan bestuurders, maar ook aan burgers in verband met rechtsbescherming, moet zijn geborgd. Kan de minister schetsen langs welk pad die actieve overheidscommunicatie gaat lopen? Mag die iets creatiever zijn en uit iets meer bestaan dan de aangekondigde burgerbrochure en de website? Ook willen wij graag weten hoe het loopt met de digitaliseringsverplichting voor nieuwe ruimtelijke plannen. Werken de systemen? Werken de provincies en gemeenten goed mee? Kortom, kan de minister garanderen dat op de al uitgestelde datum van 1 juli 2009 alles op orde is rondom deze digitalisering?

Tot slot kom ik op de inwerkingtreding. De VNG heeft hierover een brandbrief gestuurd aan de Kamer. Die komt er kort gezegd op neer dat de VNG tegen invoering per 1 juli 2008 is. De redenen hiervoor zijn de complexiteit en het ontbreken van inzicht in onder andere de realisatieparagraaf. De gemeenten zijn niet klaar voor invoering. Deze Kamer gaat onder andere over de realisatie en implementatie van wetten. Daar komt de onduidelijkheid over de AMVB's nog eens bij. Wij kennen deze niet. De vraag is of het er dertien zijn of maar een. Ook de realisatieparagraaf is nog niet bekend. Het geheel oogt wat rommelig. Iets meer tijd nemen kan een chaotische en onzorgvuldige invoer voorkomen. Het lijkt ons dan ook verstandig de invoering met een halfjaar uit te stellen tot 1 januari 2009. Wat vindt de minister daarvan?

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Bewindspersonen hebben soms de neiging om hun masker af te zetten nadat hun ambtsperiode is afgelopen. Bevrijd uit de wurggreep van een regeerakkoord liet voormalig landbouwminister Veerman weten dat de varkenssector volkomen was vastgelopen. Zijn collega Bot had na zijn ministerschap ernstige bedenkingen over de inval in Irak. Wie had in de jaren zeventig en tachtig ooit verwacht dat de oud-premiers Van Agt en Lubbers nog eens voorvechters van respectievelijk de Palestijnse zaak en de mensenrechten zouden worden?

Ook Pieter Winsemius, de vorige minister van VROM, past in dit rijtje, al was zijn tweede ambtstermijn kort. In de laatste uitgave van het periodiek Ruimte in Debat van het Ruimtelijk Planbureau uit hij zich als volgt over zijn voormalige beleidsterrein: "De RO is gedegradeerd tot een coördinatiemechanisme voor tegenstrijdige belangen in een beperkte ruimte." Verderop in hetzelfde artikel zegt hij: "Het faillissement van de RO vertaalt zich in een overmatige rijkdom van sommige projectontwikkelaars." Gemeenten brengt hij in verband met onkunde en zwakke ruggengraten. Daarnaast vraagt hij zich af waarom bedrijventerreinen altijd lelijk moeten zijn. Hij zegt: "lagere overheden en bedrijfsleven grepen veelal de kans van grotere bevoegdheden die werden geboden, zonder de bijbehorende verantwoordelijkheden waar te maken." Chris Kuijpers, directeur-generaal Ruimte bij het ministerie van VROM, reageert als volgt: "De ruimtelijke agenda is de afgelopen jaren vooral gedomineerd door de 'hoe-vraag'. Nu is moment het nieuwe instrumentarium te verbinden met de 'wat-vraag'."

Ik leer mijn studenten doorgaans dat zij eerst een probleem dienen te formuleren en een hypothese moeten opstellen. Daarna kijk je pas op welke wijze je de hypothese gaat toetsen. Is de minister dat met mij eens?

Ooit was ruimtelijke ordening een van de paradepaardjes van Nederland. Dat is nu niet meer zo. Waarom zijn Engeland en Frankrijk nog steeds geïnspireerd door kunstenaars uit het verleden die het landschap verheerlijkten via gedichten en schilderijen en wij niet? Hebben Ruysdael en Hobbema en de grootmeesters van de Haagse School soms voor niets geleefd? Over Den Haag gesproken: Zuid-Holland is onderhand grotendeels dichtgebouwd. Het is een oerlelijke provincie geworden. Het treinreisje tussen Breukelen en Woerden lijkt nog ergens op, maar verlaat men de provincie Utrecht, dan wordt het gaandeweg steeds minder fijn om naar buiten te kijken. Elco Brinkman, ook zo'n oud-minister, merkte in de eerder genoemde RPB-publicatie op dat de regio Leiden-Den Haag-Delft er vanuit de lucht uitziet als een planologische nachtmerrie.

Wij zijn in de Randstad zo aan het inleveren op het gebied van leefbaarheid. Zullen wij dan maar stukken van het Markermeer inpolderen? Inpoldering en het multifunctioneel inrichten van het Markermeer is in WRO-jargon bovendien te verkopen als de ultieme bovenplanse verevening ten opzichte van het verpeste Zuid-Hollandse landschap. Vindt de minister dit een interessante gedachte?

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, zou een hamerstuk moeten zijn. Toch hebben acht fracties spreektijd aangevraagd. Dat geeft aan hoe het onderwerp hier leeft. De behandeling van de Invoeringswet WRO is zo'n beetje het sluitstuk van een lang proces dat begint bij de liberalistische Nota Ruimte. Deze is tot stand gekomen met een minimum aan inspraak vanuit het veld, maar vormde wel een radicale breuk met het verleden ten opzichte van de Vijfde Nota over de Ruimtelijk Ordening. De Nota Ruimte kenmerkt zich door een opmerkelijke verschuiving, namelijk de verschuiving van de ordening van de ruimte naar de ordening van de macht. De met de nota samenhangende WRO is een echte instrumentenwet. De filosofie achter de combinatie van Nota Ruimte en nieuwe WRO is dat beleid gescheiden dient te zijn van normstelling, maar de instrumenten in de WRO bieden helemaal geen normstellend kader. Normstelling betekent dat wij het eens zijn over wat hoog of laag is, groot of klein, veel of weinig, mooi of lelijk en liefst in kwantitatieve zin. Dat wordt open gelaten en dat vinden wij zorgwekkend. Het is interessant om te horen hoe de minister dit ziet.

Ik kom op het begrip "samenhang". Dat is namelijk een speerpunt van dit kabinet en van deze minister. Het Milieu- en Natuurplanbureau geeft in het rapport Nederland Later, een uitstekend rapport uit 2007, aan dat het op het gebied van ruimtelijke ordening gaat om samenhang tussen klimaat en veiligheid, biodiversiteit, landschap, bereikbaarheid, kwaliteit van woonomgeving, vestigingsklimaat en recreatie en toerisme. Die functies moeten vervolgens in samenhang worden beoordeeld op diverse schaalniveaus en diverse tijdshorizonnen en worden bezien tegen het licht van de "people-planet-profit"-driehoek. Doel en middelen moeten goed worden onderscheiden, evenals de rol van de publieke en de private sector. Tot zover het rapport van het MNP. De SP-fractie vindt dit een wijze indeling en hoopt dat de minister expliciet zal verklaren hoe zij met deze nota wil werken. De vraag is dan wel of de Nota Ruimte en de WRO voorzien in de schetsen die het MNP ons heeft gegeven. Het antwoord is "nee". Uit de memorie van antwoord haal ik het volgende citaat: "De nieuwe WRO stoelt op het basisprincipe dat iedere bestuurslaag verantwoordelijk is voor het eigen ruimtelijk beleid en het instrumentarium krijgt om dat beleid te realiseren. Bemoeienis met een andere overheid is alleen mogelijk indien de noodzaak vanuit het eigen ruimtelijke belang kan worden aangetoond." Mijn fractie begrijpt niet hoe men samenhang wil bereiken als de scheiding van schaalniveaus zo zwaar wordt aangezet. Wat betreft samenhang laat bijvoorbeeld de kwestie rond de Belle van Zuylentoren zien dat het begrip veel te vrijblijvend wordt geduid. De memorie van antwoord is op dit punt onbevredigend. Enerzijds zegt het Rijk de bouw van deze maffe toren niet te kunnen tegenhouden. Vervolgens wordt wel advies van het College van Rijksadviseurs ingewonnen. Dat adviseert zeer negatief, maar het Rijk komt daarna niet verder dan een rondetafelgesprek met de gemeente Utrecht. Vervolgens wordt gewezen op het belang van hoogbouw voor de concurrentiepositie van de nationale ruimtelijke hoofdstructuur, whatever that may be, mits rekening wordt gehouden met de ruimtelijke kwaliteit van stad en landschap. Volgens mij zijn in het geval van deze toren die zaken niet verenigbaar. Er is geen mits. Het is veel vaker of-of dan en-en. De essentie van de ruimtelijke ordening anno 2008 is juist het zoeken naar die beperkte mogelijkheden voor en-en, die er uiteraard wel zijn. De Nota Ruimte biedt die verdieping niet, want zij bedient zich van niet-geëxpliciteerde en daardoor slecht toetsbare begrippen als "basiskwaliteit".

De ene kwaliteit verhoudt zich dikwijls slecht met de andere. Natuurdoelen zijn vaak niet te halen vanwege milieudruk en andere functies. Bollenvelden naast vernattende duinen bijvoorbeeld of betere bereikbaarheid naast verscherpte luchtkwaliteitseisen. In dit licht stel ik graag een kernvraag aan de minister. Is de "wat"-vraag op nationaal niveau voldoende duidelijk? Wat is op de dag dat de WRO wordt ingevoerd bindend? De vetgedrukte stukken uit de Nota Ruimte, die dienst doen als PKB? Het programma Mooi Nederland? Een nog uit te brengen nationale structuurvisie of meerdere visies? En dat alles in een enkele AMvB Ruimte, zoals het ipo dat graag ziet?

Bij de provincie wordt in de nieuwe WRO veel verantwoordelijkheid gelegd. Dat biedt kansen voor goede, creatieve en empathische bestuurders, maar dat houdt om soortgelijke redenen ook veel risico's in. In het laatste januarinummer van het tijdschrift Provincie werd stevige taal gebezigd door enkele gedeputeerden. Ik lees onder andere: "Vergeet niet dat de nieuwe WRO pas in juli van kracht wordt en tot die tijd het Rijk nog steeds de baas is." En verderop, in een ander artikel, staat: "Den Haag maakt zich druk over de verrommeling van ons land. Het Rijk moet of met een budget komen om daar iets tegen te doen of zijn mond houden." Ten slotte wordt in een reactie van het ipo op het rapport van de commissie-Lodders gemeld dat "werkelijke overdracht van taken vaak taaie weerstand oplevert op de departementen. Bij decentralisatie mag het Rijk niet alsnog vast blijven houden aan de uitvoering."

Er is niets tegen gezonde rivaliteit en iedereen wil natuurlijk graag aan de knoppen draaien, maar denken in dit soort vijandbeelden lijkt mijn fractie zeer onwenselijk. Het verdient de voorkeur om bijvoorbeeld de checklist langs te lopen die de Raad voor het Landelijk Gebied heeft opgesteld in het rapport Achter open deuren. Zo staat bijvoorbeeld onder het kopje "Weet waar je aan begint": "Gebiedsontwikkeling houdt hoge risico's in voor de provincie, zowel politiek-bestuurlijk, financieel als voor haar maatschappelijk gezag. Begin er alleen aan als je de competenties hebt om daarmee om te gaan en vraag je daarbij af of de provincie geroepen is om de regie te nemen of dat die regie bij een andere partner hoort te liggen." Deze en ook andere aanbevelingen in het rapport klinken logisch en doordacht en kunnen tevens dienst doen als monitoringinstrument. Kan de minister hiermee nog wat in dit stadium? Kan zij afdwingen dat de noodzakelijke competenties en randvoorwaarden op provincieniveau aan bepaalde minimumeisen voldoen of is het gewoon een kwestie van geluk wanneer men op het ene provinciehuis een goed team heeft en pech wanneer dat elders niet zo is?

Recent onderzoek van Alterra laat zien dat provincies op zeer verschillende manieren met het nieuwe WRO-instrumentarium zullen omgaan. Waar de een van plan is om alle instrumenten waar nodig in te zetten, verkiest de ander overleg boven centralistisch optreden. Gelderland heeft bijvoorbeeld beleidsvelden en instrumenten al in een matrixtabel verwerkt en aan de kruisjes is te zien wat wanneer gebruikt zal of kan worden. De vraag dient zich dan aan: wordt het maatwerk of wordt het rechtsongelijkheid ten opzichte van provincies die het anders doen? Zo ziet mijn fractie een provinciale aanwijzing of zelfs een inpassingsplan als een paardenmiddel. De in Leiden tentoongespreide doorzettingsmacht van de provincie Zuid-Holland wordt hopelijk niet de maat der dingen. Of dient de provincie Gelderland op de dag van invoering van de WRO het inpassingsplan Lingezegen in en is er daarna meteen ruzie tussen de provincie en Arnhem en Nijmegen? Let wel, ik geef hier geen waardeoordeel. Lingezegen lijkt mij een prachtig plan en wie weet houden de supporters van Vitesse en NEC daar in de toekomst verbroederingsbarbecues. Het gaat mij om de omgangsvormen tussen bestuurlijke niveaus die zomaar kunnen verruwen bij verkeerd gebruik van de instrumenten die de WRO biedt, zeker als, zoals nu het geval is, aan deze instrumenten geen duidelijke criteria zijn verbonden voor het wel of niet inzetten ervan.

De Vereniging van Nederlandse Gemeenten roert zich uiteraard ook stevig in het WRO-debat. Een studie van de VNG van ongeveer een jaar geleden in alle gemeenten in Overijssel laat zien dat weinig gemeenten op dat moment echt voorbereid waren op de invoering van de nieuwe WRO. Er ontbrak duidelijk een gevoel van urgentie. Tegelijkertijd valt in de nieuwe WRO de goedkeuring van bestemmingsplannen door provincies weg. De minister gaat daarom professionaliteit van het gemeentelijk apparaat beter in de gaten houden. Hoe gaat de minister dit aanpakken? Wordt er massaal bijgeschoold? Wij stellen in dat geval voor om ook een onderdeel "groei- en krimpbesef" op te nemen. Het RPB en MNP voorzien gemiddeld genomen nog flinke groei in het ruimtegebruik tot 2040, maar in sommige delen van Nederland is al sprake van krimp. Toch konden wij vorige week op de televisie zien hoe bijvoorbeeld in Ulft weer een nieuwbouwwijk in aanbouw is terwijl dit aantoonbaar een krimpgebied is. Wethouder Hekkink stond er niettemin trots bij. Bestuurders op dit niveau worden niet alleen gekieteld door projectontwikkelaars, maar ook door de kiezer. Op krimpverhalen word je niet herkozen. Ik vraag de minister om iets te verzinnen waardoor wethouders en raadsleden niet in een dergelijke spagaat terechtkomen.

Onder het kabinetsstandpunt Mooi Nederland heeft de minister afspraken gemaakt met ipo en VNG over de planning en herstructurering van bedrijventerreinen, nieuwe stedelijke ontwikkelingen en sanering van bestaande ongewenste bebouwing. Hoe is het hiermee en hoe past een en ander binnen de WRO? Maken die plannen straks deel uit van de AMvB Ruimte? Een recent advies van het Ruimtelijk Planbureau laat zien dat een bedrijf gemiddeld slechts twaalf jaar in zijn nieuwe pand zit. Daarna is het vaak onverkoopbaar, omdat het incourant vastgoed betreft. Voor de sloop en de bodemsanering draait vervolgens de Staat op. Het mkb becijfert dat op de kantorenmarkt thans 600 ha leeg staat, gelijk aan 12% van de totale capaciteit. De helft daarvan staat al meer dan twee jaar leeg. Toch zijn er plannen in ontwikkeling voor de nieuwbouw van nog eens bijna 1000 ha, waarvan het allerminst vaststaat dat er ooit huurders voor worden gevonden. Ondertussen lijkt de SER-ladder de uitbreiding van bedrijfsterreinen niet goed genoeg af te remmen. De suggestie van GroenLinks-collega Duyvendak in de Tweede Kamer om die SER-ladder bindend te maken via een verordening steunen wij van harte.

Wil de minister toelichten of gemeenten verder kunnen gaan met het goedkoop uitgeven van bouwkavels onder de nieuwe WRO? Hoe verplichtend is de verevening die nu wordt voorgesteld in de Grondexploitatiewet? Worden bedrijven verplicht mee te betalen aan de sanering van verouderde bedrijfsterreinen? Zijn er meer voorbeelden zoals die van het Renkumse Beekdal, waar met inzet van diverse bestuurslagen het oude bedrijfsterrein wordt ontmanteld en een belangrijke natuurfunctie in ere wordt hersteld? Nu wij het over de instrumenten hebben, dringt zich nog een andere vraag op. Waarom nog een structuurvisie op gemeentelijk niveau opstellen als er ook een bestemmingsplan ligt? Alleen bij de laatste geldt de verplichting tot actualisatie. Een structuurvisie heeft bovendien geen besluitkarakter, waardoor er ook geen sprake kan zijn van bestuursrechtelijke rechtsbescherming. Nationale en provinciale structuurvisies zouden in de ogen van mijn fractie voldoende moeten zijn. De beheersverordening is wat haar betreft ook een heikele figuur. Deze mist nog altijd voldoende duidelijkheid over het begrip bestaand gebruik. De geboden keuze aan gemeenten om dit eng of ruim op te vatten, wordt niet door mijn fractie onderschreven. Zij sluit zich aan bij de observaties van UVA-hoogleraar Koeman en bij de bedenkingen van collega Meindertsma in het eerder gevoerde WRO-debat in 2006.

Veel belanghebbenden doen nu voor het eerst mee aan bijvoorbeeld een bestemmingsplan als allang van alles is voorgekookt. De proactieve mantra die zo'n leidraad is in de Nota Ruimte en in de WRO, wordt voor de burger dan een fait accompli. Wanneer er vervolgens zienswijzen kunnen worden ingediend, is niet duidelijk waaraan die moeten voldoen. Gemeenten kunnen vervolgens ieder op eigen wijze omgaan met de zienswijzen. Zienswijzen kunnen ook alternatieve plannen behelzen, waarna de gemeente weer moet aangeven waarom het oude plan beter is. Dit kan dan weer bij de Raad van State terechtkomen.

Ik maak over dit punt nog een slotopmerking. De burger is gewend zich in begrijpelijke taal uit te drukken. Taal is bedoeld om te communiceren. Het jargon van de Nota Ruimte en de WRO keert zich af van het individu. Hoe gaat de minister aan de burger uitleggen wat al die instrumenten en planfiguren betekenen? De minister moet hier echt een slag maken om de burger niet helemaal kwijt te raken. Ik krijg graag een nadere toelichting op de burgerbrochure – collega Schouw refereerde daar ook al aan – waarvan in de memorie van antwoord gewag wordt gemaakt. Hopelijk worden dit geen 280 pagina's, zoals de handreiking bij de Grondexploitatiewet telde.

Ik wil nog het een en ander zeggen over de monitoring en evaluatie. In hoofdstuk 10 van de WRO is de verplichting voor burgemeester, wethouders en ministers opgenomen om jaarlijks aan de gemeenteraad of de Staten-Generaal verslag uit te brengen over de wijze waarop in het voorafgaande jaar uitvoering aan de bestuurlijke handhaving is gegeven en over het door hen gevoerde beleid. Feitelijke monitoring is hiermee echter nog niet goed geregeld. Een analyse en evaluatie van de voortgang is vervolgens ook noodzakelijk en niet louter het aangeven van handelingen en activiteiten. De SP-fractie is van mening dat de Eerste Kamer de WRO niet tot volle tevredenheid ex ante kan toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, terwijl dat de hoofdtaak van deze Kamer is. Het complexe instrumentarium zal laten zien dat tussen droom en daad en tussen letter en geest veel licht zit. Veel juridisering ligt volgens mijn fractie op de loer. De volgende beleidsnota over ruimtelijke ordening zou dan ook wel eens kunnen heten "Door schade en schande wijs". Laten wij het desalniettemin positief bekijken en focussen op successen, die ongetwijfeld ook zullen worden geboekt. Gemeenten en provincies kunnen dan van elkaar leren. In die zin is er niets mis met diversiteit. Om toch zo veel en zo snel mogelijk lessen te trekken uit de nieuwe wet is naar de mening van mijn fractie een monitoring- en evaluatie-instrument nodig dat uitstijgt boven de Monitor Nota Ruimte en boven de rapportageverplichting die nu in hoofdstuk 10 van de WRO is opgenomen. Het rapport "Nederland later" van het MNP biedt hiertoe inhoudelijke criteria-indicatoren. Daarnaast kan gebruik gemaakt worden van de studie "Achter open deuren" van de Raad voor het Landelijk Gebied en de recente studie van Alterra die het voorsorteren van de provincies onder de loep nam. Het doel is snel inzicht te krijgen in frequentie en diversiteit van het gebruik van de instrumenten en de positieve of negatieve respons die hierop komt. Ik hoop dat de minister op dit vlak concrete toezeggingen doet. Een motie hieromtrent dien ik eventueel in tweede termijn in.

De SP-fractie draagt deze minister een warm hart toe en ziet met grote belangstelling uit naar haar reactie. Het blijft spannend om te horen wat zij straks gaat zeggen en hoe dat zich verhoudt tot wat zij jaren later zal zeggen in haar memoires.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij de Invoeringswet ruimtelijke ordening die de bestaande wet, die dateert van 1965, zal gaan vervangen. Hier is een langdurig proces van voorbereiding en overleg aan vooraf gegaan. Deze wet biedt het wettelijk kader en de wettelijke instrumenten voor het uitvoeren van het ruimtelijk beleid. Het ruimtelijk beleid is in hoofdlijnen vastgelegd in de PKB Nota Ruimte en zal verder van invulling voorzien worden door de in de voorliggende wet verplicht gestelde structuurvisies voor de verschillende overheidslagen.

Bij het voorbereidingsproces van deze wet zijn naast vakspecialisten vooral veel bestuurders en hun ambtenaren betrokken geweest. Dat is begrijpelijk, omdat het ontwikkelen van een adequaat instrumentarium nu niet meteen tot de verbeelding van veel burgers en hun organisaties spreekt. Tegelijkertijd is het zorgelijk, omdat de gevolgen van niet goed op de uitvoeringspraktijk gerichte wet- en regelgeving in het algemeen en zeker ook bij ruimtelijk beleid, in de samenleving tot veel ergernis kan leiden, zoals wij voortdurend via de media, maar ook in de kroeg en op verjaardagsfeestjes kunnen horen. Het besef van deze paradox is noodzakelijk om als regering in voldoende mate in de gaten te kunnen houden dat het bestuur er niet voor zichzelf zit, maar voor het behartigen van de belangen van de burgers. Er moet dus goed worden gekeken of het instrumentarium dat nu voor ons ligt, toegankelijk is voor burgers en of daarnaast de uitvoering de doelen dient die politiek gezien bepaald zijn. De fractie van de PvdA gaat ervan uit dat de regering en deze minister dit dilemma onderkennen en vraagt dan ook aan de minister om na de invoering van de wet goed te monitoren dat de belangen van de burgers niet ondersneeuwen in het gevecht over de verdeling van de verantwoordelijkheden, de macht, over de verschillende overheidslagen. Ik hoor graag hoe de minister dit denkt te gaan doen.

Voor de fractie van de PvdA is bij de uiteindelijke beoordeling van deze wet de hoofdvraag of het instrumentarium in voldoende mate waarborgt dat de ruimtelijke ordening in dit land kwalitatief en kwantitatief kan voldoen aan de eisen rondom nationale veiligheid als gevolg van de klimaatverandering, tegemoet komt aan de vele problemen in de Randstad, waarborgen schept voor ruimtelijke kwaliteit en eveneens vroegtijdig inspeelt op de Europees vastgestelde normen en richtlijnen voor lucht, natuur, milieu en water.

Een tweede, zeer belangrijke vraag voor ons is of de rechtsbescherming van de burgers en belanghebbenden bij de verschillende planfiguren voldoende eenduidig en zorgvuldig geregeld is.

Het gewenste ruimtelijke beleid is vastgelegd in de PKB Nota Ruimte en is door deze Kamer bij het integrale beleidsdebat over de ruimtelijk-economische ontwikkeling in maart 2005 – de heer Schouw sprak daar ook over – voorzien van een aantal aanvullingen en kanttekeningen, waar ik namens mijn fractie in dit debat graag aan wil herinneren. Deze Kamer heeft toen unaniem ingestemd met de motie-Lemstra waarin geconstateerd werd dat de planningshorizonten in de Nota's Ruimte, Pieken in de Delta, Mobiliteit en de Agenda Vitaal Platteland dicht bij het heden liggen en ook onderling verschillen. Tevens werd geconstateerd dat er geen heldere visie naar voren komt op de vraag hoe geanticipeerd wordt op langetermijnontwikkelingen op het vlak van klimaatverandering en zeespiegelrijzing, hoogwaterproblemen, de ontwikkeling van Schiphol en de bereikbaarheid van de Randstad. Daarom werd de regering verzocht, de Staten-Generaal te voorzien van langetermijninvesteringsstrategieën, waarin rekening werd gehouden met de zeer lange voorbereidingstijd van grote nationale investeringen en werd er aandacht gevraagd voor een visie op ruimtelijk beleid die niet op de korte maar op de middellange termijn gericht is.

In datzelfde debat werd eveneens een motie-Meindertsma aangenomen, waarin er bij de regering op aangedrongen werd, de kennis over het EU-beleid te vergaren, te bundelen en te vertalen in beleidsconsequenties die van invloed zijn op de ruimtelijke inrichting van dit land. Uit beide moties en in het debat werd volstrekt duidelijk dat deze Kamer toentertijd van mening was dat er maar één minister van Ruimtelijke Ordening is, dat die de regie behoort te nemen over de hoofdlijnen van het ruimtelijke beleid in dit land en dat juist die ene minister richting moet geven aan vakdepartementale collega's die maatregelen voorstellen met soms vergaande ruimtelijke consequenties. Die opvatting toen en wat ons betreft nu nog steeds – drie jaar is toch niet zo lang geleden – betekent dat de minister haar verantwoordelijkheid moet pakken en klip en klaar moet definiëren wat onder het centrale ruimtelijk beleid valt. Gelet op de moties van 2005, maar ook als wij het regeerakkoord juist interpreteren, is dat meer dan wat in de PKB Nota Ruimte is voorzien. Het is naar onze mening de centrale overheid die de robuuste kaders voor ons ruimtelijk beleid moet aangeven in relatie tot langetermijnontwikkelingen rond veiligheid en ruimtelijke kwaliteit en die tegelijkertijd de ruimtelijke vertaling moet leveren van de doorwerking van het Europese beleid. Tot op heden hebben wij deze kaders nog onvoldoende te zien gekregen.

Er is sprake van allerlei parallelle beleidsconcepten zonder hiërarchie. De Agenda Vitaal Platteland is in uitvoering, een nieuwe watervisie is in voorbereiding en oud-minister Veerman staat aan het hoofd van de Deltacommissie, die voor het kabinet zal uitzoeken hoe ons land en in het bijzonder de Randstad zich het beste kan voorbereiden op de gevolgen van de klimaatverandering en de stijging van de zeespiegel. Ondertussen wordt er hard gewerkt aan de uitvoering van het Urgentieprogramma Randstad met zijn vele projecten, worden er plannen voorbereid voor de plaatsing van duizenden windmolens, maar wordt de discussie over de ruimtelijke gevolgen van tegelijkertijd groei en krimp nog nauwelijks gevoerd.

Wat het laatste betreft, hulde aan het goede advies van Rob en Rfv over de bevolkingsdaling. Ter illustratie van wat wij bedoelen als het over ruimtelijke kwaliteit gaat, geef ik een actueel voorbeeld. Als er 4000 windmolens van 200 meter hoog, inclusief wieken, geplaatst moeten worden en een onderlinge afstand van 450 meter in acht genomen moet worden voor een goede windvang met aan weerszijden een 500 meter brede bebouwingsvrije strook, dan is 1800 vierkante kilometer nodig. Qua omvang gaat het dan om de IJsselmeerpolders inclusief de Markerwaard. Zo'n majeure ruimtelijke opgave kan alleen lukken als de gebieden waar het in beginsel zou mogen in kaart worden gebracht.

Wat houdt een bepaalde politieke ambitie ruimtelijk eigenlijk in en hoe is dat te regelen? Om die vraag gaat het. De discussie centraal of decentraal is geen relevante discussie in dat verband. Het gaat om de vraag wat wij willen regelen en wie daaraan een bijdrage levert.

Er zullen niet steeds weer nieuwe visies op alle afzonderlijke beleidsterreinen ontwikkeld moeten worden, maar er zal bovenal gewerkt moeten worden aan samenhang en coördinatie in het licht van de belangrijkste vraagstukken waarvoor wij de komende decennia staan. Dat vraagt niet alleen om vergezichten, maar vooral om samenhangende heldere keuzes door het gehele kabinet waaraan een meerjarige investeringsstrategie gekoppeld kan en moet worden. Vanuit diverse geledingen in de samenleving wordt dit ook een- en andermaal met kracht en goede argumenten naar voren gebracht. Wil ons land en vooral de Randstad aantrekkelijk blijven voor investeerders, dan is een dergelijke samenhangende visie met uitvoeringsmaatregelen en investeringsstrategie broodnodig.

Voor visie en het maken van keuzes is veel uitstekend materiaal voorhanden, bijvoorbeeld van het Natuur- en Milieuplanbureau, het Ruimtelijk Planbureau en de verschillende adviesraden, soms in combinatie. In de Tweede Duurzaamheidsverkenning betreffende de fysieke leefomgeving met als titel Nederland Later van het Natuur- en Milieuplanbureau – de heer Smaling sprak er ook over – worden de verschillende kijkrichtingen uitgewerkt en met elkaar in samenhang gebracht. Daarvoor is een combinatiekaart ontwikkeld. Deze verkenning biedt een uitstekende basis voor het aanbrengen van de zo noodzakelijke samenhang. Deelt de minister deze analyse en is zij bereid de regierol meer naar zich toe te trekken om samenhang aan te brengen in de steeds weer nieuwe visies die vanuit de vakdepartementen komen?

Pas wanneer er duidelijkheid over het beleid en de nationale kaderstelling is, kan het in deze wet voorliggende instrumentarium optimaal tot zijn recht komen. Zonder die duidelijkheid over wat centraal moet en decentraal kan, zullen de vergadertijd en de bestuurlijke drukte alleen maar toenemen.

De taakverdeling tussen de verschillende overheids­lagen is in de voorliggende wet ingrijpend veranderd ten opzichte van de huidige wet en nader geregeld middels onder andere de begrippen gemeentelijk, provinciaal en nationaal belang. Nadere definiëring van deze begrippen ontbreekt bewust, zo bleek uit de memorie van antwoord. Dat achten wij risicovol. Onduidelijkheid over de verantwoordelijkheidsvraag zal tot langere procedures leiden. De heer Schouw gaf dat in zijn betoog ook aan. Machtsstrijd tussen overheden die alle het publieke belang dienen, mag nooit ten koste gaan van het gezamenlijke publieke belang van een ruimtelijke inrichting waarin antwoord wordt gegeven op actuele vraagstukken.

Visieontwikkeling samen met wetenschap en samenleving is belangrijker dan proceduregevechten tussen overheden onderling. Het kan dan ook niet anders dan dat de rijksoverheid op een aantal vraagstukken op grond van goede argumenten de kaders bepaalt voor de ruimtelijke inrichting van dit land en deze vastlegt in structuurvisies die via één of meerdere AMvB's verbindend verklaard worden voor het beleid van provincies en gemeenten. Daar is wat ons betreft nog een hele slag te maken. Wij vangen daarvan wel signalen op, maar evenals de minister kennen wij de einduitkomst niet, terwijl de tijd dringt.

Het Rijk geeft de kaders aan en stelt vast wat centraal moet. Dat wordt vastgelegd in AMvB's met voorhang in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Wij vragen de minister om ons het tijd- en behandelschema uit de doeken te doen, maar ook om enig inzicht op hoofdlijnen te verschaffen in de thema's die centraal geregeld zullen worden. Immers, na goedkeuring door deze Kamer zal deze wet per 1 juli van kracht worden en verliest de PKB Nota Ruimte op hetzelfde moment haar rechtskracht. Weliswaar is er een overgangstermijn, maar zal die voldoende zijn om vooral de provincies, maar ook de gemeenten voldoende voorbereid hun nieuwe rol te kunnen laten vervullen?

De doorwerking van wat centraal moet en decentraal kan, zal allereerst middels provinciale en gemeentelijke structuurvisies opgesteld moeten worden waarin de centrale beleidslijnen gekoppeld worden aan regionaal maatwerk. Het vooroverleg waarin de plannen tot stand gebracht worden, zal onzes inziens zo veel mogelijk in een open planproces moeten plaatsvinden, wil de doorwerking effectief en tijdig plaatsvinden, zie het advies van de commissie-Elverding. Misschien is het advies van de commissie-Elverding een open deur, maar eens gezegd wil niet zeggen dat het vervolgens ook gedaan is. Blijkbaar moet de boodschap worden herhaald dat je aan de voorkant zorgvuldig moet voorbereiden, wil het aan de achterkant sneller gaan. Maar dat niet alleen, wil de structuurvisie voldoende rechtskracht hebben en duidelijkheid bieden voor verdere planvorming, dan zullen er op grond van de provinciale en gemeentelijke structuurvisies verordeningen gemaakt moeten worden. Daardoor wordt de basis gelegd voor duidelijkheid over wat kan, wat mag en wat moet. Juist op het regionale niveau moeten wetenschap en samenleving een belangrijke rol kunnen vervullen. Dat vraagt tijd. Is die tijd er volgens de minister?

In de provincies waarbinnen zich de huidige WGR-plusgebieden bevinden die nu meer bevoegdheden hebben dan in deze wet is geregeld, moeten de WGR-besturen voldoende ruimte krijgen om hun plannen, maar ook de doorzettingsmacht rond die plannen, effectief met de desbetreffende provinciebesturen te kunnen bespreken en te regelen. Dat vraagt ook tijd. Ons bereikte juist over dit punt vorige week een zorgelijke brief van de VNG. Heeft de minister enig inzicht hoe de provincies die het betreft met deze regio's omgaan? Ook een recent rapport van Alterra in opdracht van het ministerie van LNV en het Natuur- en Milieuplanbureau laat op grond van studies bij vier provincies zien dat de verordeningen, als ze er al komen, niet eerder dan in 2009 gerealiseerd zullen zijn. Dat vinden wij zeer zorgelijk.

In hetzelfde verband vraagt de bestuurlijke drukte in de Randstad bijzondere aandacht. Dit kabinet heeft, met weinig argumentatie, niet gekozen voor een Randstadautoriteit, ondanks adviezen van de Holland Acht en de commissie-Kok. Kan deze minister aangeven hoe zij denkt dat de ruimtelijke consequenties bestuurlijk aangestuurd moeten worden middels het voorliggende instrumentarium? Natuurlijk is dit allereerst een zaak van de minister van Binnenlandse Zaken, maar daardoor natuurlijk ook van het hele kabinet.

Ons tweede aandachtspunt geldt de rechtsbescherming bij planologische veranderingen, zoals neergelegd in de voorliggende wetswijziging. Het zal de minister niet ontgaan zijn dat de fractie van de PvdA dit aandachtspunt in alle stadia van ruimtelijke wetgeving aan de orde gesteld heeft. Dat heeft vooral te maken met het feit dat in de alledaagse praktijk maar al te vaak blijkt dat veel te veel planvoorbereidingsprocessen over wijzigingen in de fysieke omgeving zich in de duisternis afspelen op grond van vermeende overwegingen dat openbaarheid het planproces zou kunnen schaden.

Onze fractie voelt zich op dit punt dan ook zeer gesteund door het advies van de commissie-Elverding, waarin gesteld wordt dat juist in het planvoorbereidingsproces alle belangen transparant en op een evenwichtige wijze afgewogen moeten worden om op grond daarvan tot eenduidige en heldere besluitvorming te komen waarop vervolgens niet al te gemakkelijk teruggekomen moet kunnen worden.

Het besluit dat deze minister – waarvoor dank – genomen heeft op ons verzoek om een meldplicht op te nemen in het Besluit ruimtelijke ordening met betrekking tot plannen die de fysieke omgeving betreffen, is een stap op de goede weg. Er zijn nogal wat onderzoeksresultaten, zoals de promotie van Jan Nederveen – TU Delft 2007 – over de geschiktheid van inspraakreacties voor het beoordelen van lijninfrastructuurontwerpen, waaruit blijkt dat het betrekken van de samenleving op gelijkwaardige wijze bij de planvoorbereiding niet alleen tot betere plannen leidt, maar ook tot grotere acceptatie en daardoor tot versnelling van de procedures na besluitvorming. Maar omdat overheden, bestuurders vooral, merkwaardigerwijs heel vaak huiverig zijn voor het vroegtijdig en op een serieuze manier betrekken van burgers, dan wel de juiste methoden niet weten te vinden, vindt de planvoorbereiding nog steeds veelal in achterkamertjes plaats en is er te weinig sprake van een openbare en evenwichtige belangenafweging.

De heer Schouw (D66):

Het grote probleem van mensen betrekken bij de voorkant van het proces – waarover wij het eens zijn – is dat het plan vaak nog heel vaag is en dat er dan weinig mensen komen. Hoe concreter het voornemen is, des te actiever is de participatie en betrokkenheid. Dat is een gegeven. Daarom noemde ik de conclusie van de commissie-Elverding een open doekje.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Interessant is als u niet alleen de conclusie van de commissie-Elverding aanhaalt maar ook het verhaal over de inhoud van het planvoorbereidingsproces. Een van de constateringen is nu juist dat veel overheden hun planvoorbereiding niet op orde hebben wanneer zij beginnen met plannen en de inspraak daarover. Zij krijgen dan te maken met bezwaren, terwijl de verschillende overheden ervoor gezorgd hebben dat zij hun zaakjes niet op orde hebben. Daardoor ontstaat dan vervolgens ingewikkeldheid. Deze discussie krijgen wij nog bij de bestuurlijke lus, die nodig is omdat overheden zelf fouten maken, niet omdat er zo veel bezwaren komen. Laten wij die discussie maar voeren aan de hand van het rapport van de commissie-Elverding en de bestuurlijke lus, maar ook bij de Wabo, de Waterwet en bij de gedachte dat de lijninfrastructuurprojecten zonder goed planvoorbereidingsproces sneller zouden kunnen gaan. Ik dank de heer Schouw voor zijn vraag, waardoor ik dit nog heb kunnen toevoegen.

Wij zetten deze discussie nu in de wachtstand. Wel vragen wij aan de minister om bij de monitoring van de uitvoering van deze wet dit onderdeel specifieke aandacht te geven. Het gaat er dan om, in de gaten te houden of bijvoorbeeld bij de beheersverordening, waartegen geen enkele bezwaarmogelijkheid bestaat, geen relevante ontwikkelingen binnen deze planfiguur worden toegestaan. De angel zit in de uitleg van het begrip "relevant". Het komt ons voor dat het verstandig is wanneer de uitleg van dat begrip niet alleen aan jurisprudentie wordt overgelaten maar ook de komende periode door onze minister van VROM van een invulling wordt voorzien.

Een tweede punt van onderzoek is om in de gaten te houden dat de kring van belanghebbenden bij projectbesluiten ruim genoeg genomen wordt omdat bij het bestemmingsplan waartoe de gemeente verplicht is binnen een jaar na een projectbesluit binnen zekere marges iedereen als belanghebbende beschouwd wordt, als wij het goed hebben begrepen.

Op welke wijze wil de minister de invoering van deze wet verder begeleiden? Immers, voor een goed gebruik van de mogelijkheden van de WRO is het beschikken over kennis van groot belang, zowel bij ambtenaren als bij adviseurs, bestuurders en raads- en statenleden. Op welke wijze kan en wil de minister faciliterend en stimulerend optreden? Voor de minister en haar deskundigen en de overlegpartners wordt na jaren eindelijk een succesvol wetgevingstraject afgesloten. Voor de uitvoerders zijn er, zo begrepen wij de afgelopen weken, tal van onduidelijkheden en onzekerheden.

Een minstens zo belangrijke vraag is op welke wijze de minister de naleving van deze wet wil volgen. Hoe wordt geoordeeld of provincies en gemeenten materieel voldoen aan het gestelde in deze wet en de daaruit voortvloeiende maatregelen? Hoe wordt in de gaten gehouden of gemeenten aan de meldplicht voor nieuwe ontwikkelingen voldoen? Hoe wordt in de gaten gehouden of gemeenten binnen een jaar na het nemen van een projectbesluit een bestemmingsplanwijziging gaan voorstellen? Hoe wordt in de gaten gehouden of de nieuwe planfiguur rond de beheersverordening niet misbruikt wordt?

Stel dat vanuit de samenleving klachten over de naleving komen, moeten die dan gericht worden aan de rechter, aan de minister of aan beiden? Wij wachten met belangstelling het antwoord van de minister af. En ten slotte: persoonlijk hoop ik dat de provincie Zuid-Holland de doorzettingsmacht voor de RijnGouwelijn door de Breestraat nooit zal gebruiken.

De heer Hendrikx (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie gaf in het voorlopig verslag al aan te kunnen instemmen met het onderhavige wetsvoorstel, dat in sterke mate wetstechnisch van aard is in de vorm waarin wij het thans bespreken. De voorgestelde invoeringsdatum van 1 juli 2008 heeft op zichzelf onze instemming. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op grond van de bezwaren die daartegen van verschillende zijde zijn ingebracht.

Door het aanvaarden van het amendement-Van Heugten tot het laten vervallen van de verplichting tot het opstellen van regionale structuurplannen door de WGR-plusgebieden is er een wezenlijk pijnpunt verdwenen. Wij zijn geen voorstander van forse versterking van de plusregio's, vooruitlopend op de discussie over het middenbestuur.

De behandeling van de invoeringswet was naar onze mening een goede gelegenheid om van gedachten te wisselen over de beoogde doelen van de WRO. Wij hebben om die reden dan ook aandacht gevraagd voor de sturingsfilosofie van de WRO, kort samengevat in de formule "decentraal wat kan, centraal wat moet". De minister heeft in eerste instantie aangegeven dat het zwaartepunt daarvoor bij de gemeente moet blijven. Politieke, sociaaleconomische en vooral maatschappelijke opvattingen bepalen welk bestuursniveau op welk thema bevoegd is. Die opvattingen lopen echter niet steeds parallel. De sturingsfilosofie waarvoor is gekozen, zorgt ervoor dat gemeenten, provincies en Rijk tot een nieuw evenwicht moeten komen. Dit moeten zij bereiken vanuit hun gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een goede ruimtelijke ordening in ons land. Er is sprake van een grote stelselwijziging. Daarvoor is het nodig dat partijen over en weer inzicht hebben in de rol- en taakopvattingen en dat zij daarbij tot afstemming komen. Is over de invulling van deze sturingsfilosofie al overeenstemming bereikt met de VNG en het ipo? Kan de minister ons hierover informeren?

Is het Rijk voornemens om allerlei nationale belangen aan te wijzen, die vervolgens via algemene maatregelen van bestuur hard doorwerken in bestemmingsplannen? Begrijpen wij dit goed? Over hoeveel AMvB's zou het daarbij gaan? Zijn dat er evenveel als er nationale belangen zijn? Leidt het voorbereiden en vaststellen van verscheidene AMvB's niet tot fragmentatie van het beleid en het zoekraken van de inzichtelijkheid? Graag horen wij van de minister of het niet beter zou zijn om de nationale belangen zo veel als mogelijk is in één AMvB-ruimte onder te brengen in plaats van in afzonderlijke stukjes regelgeving over onderdelen van het beleid?

Verder vragen wij aandacht voor de bedoeling van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, namelijk om de juridisering van de ruimtelijke ordening tegen te gaan en vooral in te zetten op afstemming en overleg. Door de nadruk die in de doorwerkingsstrategieën komt te liggen op het juridische instrument van de AMvB en de verordening, dreigen deze bedoelingen uit het zicht te raken. Het past in de verhoudingen onder de nieuwe WRO, waarin geen sprake meer is van planhiërarchie, dat provincies de ruimte krijgen om waar mogelijk via bestuurlijke afspraken met de gemeenten, provinciale en rijksbelangen te laten doorwerken. Dit is niet alleen goed voor het draagvlak van het beleid, maar biedt ook meer flexibiliteit om in te spelen op regionale en lokale situaties.

Kunnen wij juridisering van de ruimtelijke ordening tegengaan, of stimuleren wij ongewild dit proces middels gedetailleerde provinciale verordeningen? Aan die detaillering zijn zware administratieve lasten verbonden voor die onderdelen die nog enige flexibiliteit moeten bieden. Is het volgens de minister acceptabel dat, om de te sterke detaillering van regels te voorkomen, in provinciale verordeningen een meer procesgerichte insteek wordt gekozen, in die zin dat bijvoorbeeld regels worden gesteld rond een goede motivering van bestemmingsplannen in relatie tot provinciaal en rijksbeleid? Is het niet beter om te werken met bestuurlijke afspraken dan met algemeen verbindende regels, als "maatwerk" niet met deze procesgerichte insteek zou kunnen worden bevorderd?

In de ambtelijke briefing zijn mededelingen gedaan over de zogenaamde getrapte AMvB. Gelet op de tekst van de wet moet er van worden uitgegaan dat er helemaal geen basis is voor een getrapte AMvB. Als het Rijk iets beleidsinhoudelijks wil regelen via een provinciale verordening, dan moet het een aanwijzing geven. De bevoegdheid van het Rijk om instructies te geven ten aanzien van de verordening in artikel 4.1, vierde lid van de WRO heeft namelijk alleen betrekking op de technische en administratieve kant van bestemmingsplannen. Berust de doorwerkingsstrategie van het ministerie van VROM niet feitelijk op drijfzand nu de getrapte AMvB een wettelijke basis mist of lijkt te missen? Wil de minister nog eens helder uiteenzetten wat volgens haar de juridische basis is voor een getrapte AMvB, in aanmerking genomen dat die rechtsfiguur in artikel 4.3 van de WRO niet wordt genoemd en ook niet gebracht lijkt te kunnen worden onder artikel 4.1 van de WRO?

Er is een directe relatie met de positie van belanghebbenden, want tegen een AMvB kan niemand opkomen, maar tegen een aanwijzing wel. Daartegen kan namelijk beroep worden ingesteld. Als het Rijk gaat sturen via getrapte AMvB's en daarbij verplicht tot het maken van verordeningen, staan belanghebbenden op de betreffende thema's buitenspel. Als burgers bezwaar maken tegen een onderdeel van een bestemmingsplan dat op grond van een verordening in een plan moet worden opgenomen, kan de gemeente immers niet anders dan stellen dat het recht hiertoe verplicht. Heeft de burger vervolgens nog een schijn van kans als hij beroep instelt bij de rechter? Enerzijds lijkt de inzet op kaderstelling in de vorm van AMvB's en verordening goed, omdat dit helderheid vooraf biedt. Anderzijds staat de burger echter buitenspel als een AMvB en/of een verordening dwingend een regeling in het bestemmingsplan voorschrijft.

Een ander wetstechnisch punt dat nog niet definitief is opgeklaard, is de interpretatie van het toepassingsbereik van de reactieve aanwijzing. Kan zo'n aanwijzing alleen worden gegeven als vooraf via een verordening richting is gegeven of richting had kunnen worden gegeven? Als die vraag met ja moet worden beantwoord, is de ruimte weg die provincies hebben om te kiezen tussen een verordening en bestuursafspraken. Bovendien leidt deze interpretatie tot het dichtregelen van provinciale belangen via verordeningen, om achteraf toch nog te kunnen ingrijpen als een bestemmingsplan in strijd met het provinciaal belang is vastgesteld.

Wij zijn van oordeel dat een reactieve aanwijzing ook gegeven moet kunnen worden als de inhoud ervan niet expliciet wordt bevestigd in een verordening. Hetzelfde geldt uiteraard voor de AMvB. De reactieve aanwijzing is niet bedoeld om eenzelfde werking te hebben als het instrument van de goedkeuring van bestemmingsplannen of de onthouding ervan. De reactieve aanwijzing moet als instrument kunnen worden toegepast als sprake is van een zwaarwegend rijks- of provinciaal belang, bijvoorbeeld in een zienswijze bij de voorbereiding van een gemeentelijk bestemmingsplan. Als op een deugdelijke manier naar voren wordt gebracht dat sprake is van een zwaarwegend belang en de gemeente houdt daarmee geen rekening, zou er naar onze mening ruimte voor toepassing van de reactieve aanwijzing moeten zijn. Wij spreken daarbij alleen over bijzondere omstandigheden, met name over onvoorziene omstandigheden waarmee geen rekening kon worden gehouden bij het vaststellen van de algemene maatregel van bestuur of de verordening. Wij horen graag het oordeel van de minister op dit punt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als ik het goed heb begrepen vindt de heer Hendrikx dat een structuurvisie die moet leiden tot een verordening aan belanghebbenden niet de mogelijkheid geeft om te reageren. Hetzelfde argument hoor ik hem echter niet noemen in verband met de reactieve aanwijzing. Als ik de redenering van het instrumentarium goed volg, moet de structuurvisie juist tot stand worden gebracht op basis van bestaande inzichten over – ik noem een willekeurig voorbeeld – overstromingsgevaar of bergingsgebieden. Dit moet worden besproken met mensen in het gebied, waaruit een normstelling voortkomt. Deze wordt in een verordening vastgelegd. Wat is volgens de heer Hendrikx het belang van de reactieve aanwijzing boven dat van de verordening?

De heer Hendrikx (CDA):

Mijns inziens gaat de systematiek van de wet ervan uit dat er op provinciaal of landelijk niveau algemene regels worden gesteld die worden neergelegd in algemene maatregelen van bestuur of in de verordening. Het ligt voor de hand om bij het formuleren van het rijksbeleid, bijvoorbeeld neergelegd in de Nota Ruimte of op provinciaal niveau in een structuurvisie, te bezien of het mogelijk is om de nationale en provinciale belangen die in het kader van ruimtelijk beleid aan de orde zijn, een nadere uitwerking en onderbouwing te geven in algemene maatregelen van bestuur en/of de verordening.

Er zijn gevallen denkbaar – mevrouw Meindertsma had het over de hoogwaterproblematiek – waarin noch in een AMvB noch in een provinciale verordening met dit soort ontwikkelingen rekening is gehouden. Dan moet er naar onze mening ruimte zijn, als een soort vangnetconstructie, om een beroep te kunnen doen op correctie middels de reactieve aanwijzing, als er naar het oordeel van het Rijk en/of de provincie toch sprake is van een zwaarwegend ruimtelijk belang. Ik ga er dan van uit dat in het algemeen van een zwaarwegend belang alleen sprake kan zijn als dit van tevoren een formulering heeft gekregen in een structuurvisie op provinciaal niveau. Dan heb je een vindplaats; als er dan bij de rechter beroep wordt ingesteld tegen de aanwijzing, kun je zeggen dat het provinciaal belang als zodanig wel geformuleerd is, maar dat het in juridisch-technische zin alleen niet in een verordening is terechtgekomen. Ik hoor graag van de minister of zij die ruimte aanwezig wil achten.

Er is gesproken over een aantal adviezen die van invloed zullen zijn op de verdere uitwerking van de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Ik wil in het bijzonder stilstaan bij de adviezen van Oosting en van Lodders. Voor het verdelen van de verantwoordelijkheden op het terrein van de ruimtelijke ordening zijn deze twee adviezen naar mijn mening van groot belang. De commissie-Lodders volgt de commissie-Oosting in de visie dat het specifieke interbestuurlijke toezichtsinstrumentarium uit sectorwetten vervangen moet worden door generiek toezicht: schorsen en vernietigen en taakverwaarlozing. De commissie-Oosting noemt de reactieve aanwijzing als een sectoraal toezichtsinstrument dat zou kunnen vervallen ten gunste van generiek toezicht. De provincies hebben inmiddels laten weten dat zij niet van plan zijn om hun instrument van de reactieve aanwijzing in te leveren, zolang er niet een gelijkwaardige bevoegdheid van provincies tegenover staat om bijvoorbeeld een provinciaal vervangingsbesluit te kunnen nemen. Terugvallen op het huidige generieke toezichtsinstrumentarium is geen optie, omdat de provincie dan niet alleen afhankelijk is van de medewerking van de Kroon, maar ook omdat dit soort ingrepen, veelal achteraf, niet werkt voor ruimtelijkeordeningskwesties. Invoering van het toezichtsstelsel conform het advies van de commissie-Oosting zal ertoe leiden dat delen van het rijkstoezicht gedecentraliseerd zullen worden naar de provincie. De commissie-Lodders verwacht dat de implementatie van dit advies nog een taai traject wordt. In hoeverre deelt de minister deze verwachting?

Integrale besluitvorming en voldoende oog voor de lange termijn zijn ook in deze Kamer reeds verklaard tot aandachtspunten van bijzondere zorg. In het recent verschenen advies van de Raad voor het Landelijk Gebied, de VROM-raad en de Raad voor Verkeer en Waterstaat onder de titel "Verbinden en Verknopen" wordt gemeld dat het de raden zorgen baart dat de integratieve kracht van het beleidsveld ruimtelijke ordening aan kracht lijkt in te boeten. Zij bepleiten dan ook dat de langetermijnvisie de status van structuurvisie zal krijgen in het licht van de nieuwe WRO. Deelt de minister deze zorgen, alsook het pleidooi voor een structuurvisie?

Er is vanmiddag ook al gesproken over de langetermijnvisie Randstad 2040. De minister stelt dat het Kabinet zich in de Randstad zal richten op onderwerpen van "bovenregionaal belang". Wat is "bovenregionaal belang" echter? Is dat het gebied van de WGR-gebieden, van de WGR-plusgebieden, van de provincie dan wel van de Randstad als geheel? Zit er licht tussen deze benadering en die van de drie genoemde adviesraden? Als er ergens sprake is van bestuurlijke drukte aan de ene kant en het niet onderkennen van een verantwoordelijkheid voor het geheel aan de andere kant – zie ook het advies van de commissie-Kok – dan is het wel het gebied van de Randstad. Ik hoor daarover graag de opvattingen van de minister.

Zoals ik al zei, maakt de WRO het noodzakelijk dat de nationale verantwoordelijkheid voor het ruimtelijk beleid expliciet en in een helder samenhangend kader wordt geformuleerd. Het spreekt vanzelf dat de PKB Nota Ruimte daarbij als vertrekpunt geldt. De verwijzing naar aanleiding van vragen in het voorlopig verslag naar deze nota als enig relevant gegeven achten wij echter te smal en te statisch. Er zijn ook andere relevante PKB's met ruimtelijke implicaties. Het nieuwe coalitieakkoord kent andere accenten en prioriteiten. Tegen die achtergrond kijken wij met belangstelling uit naar de voorhangprocedure van de AMvB of AMvB's Ruimte. Wij zullen die mede beoordelen tegen de achtergrond van de opvattingen in deze Kamer, onder meer neergelegd in de moties van de heer Lemstra en mevrouw Meindertsma.

Tot slot kom ik op de monitoring. De heer Smaling sprak hierover ook al. De invoeringswet is onderdeel van een complex veranderingsproces. Nu er zo veel variabele factoren en actoren zijn, is het van groot belang om tijdig zicht te krijgen op de met de Wet ruimtelijke ordening te bereiken doelstellingen. Graag horen wij van de minister hoe zij hiermee wil omgaan, ook in of na overleg met de VNG en het ipo. De gedachten zoals verwoord door de heer Smaling, spreken ons aan.

Ook wij zien met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister. Dit doen wij eveneens met een warm kloppend hart.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze bijdrage is, zoals langzamerhand gebruikelijk, mede namens de fractie van de SGP.

Als je nagaat hoe het is gegaan met de snelheid van het wetsvoorstel waarover wij het thans hebben, gecombineerd met de in 2006 aangenomen Wet ruimtelijke ordening, dan kun je in ieder geval stellen dat goede wetgeving tijd vraagt. Voor beide wetten geldt immers dat zij samen, inclusief voorbereidingstijd, pakweg acht à negen jaar onderweg zijn geweest.

Onze fracties willen in ieder geval de minister op voorhand reeds gelukwensen met het feit dat thans belangrijke wetgeving in het eindstadium is gekomen, al zal de dynamiek van de ruimtelijke ordening er ongetwijfeld voor zorgen dat wetgeving en aanpassing van wetten steeds weer nodig zullen zijn. Niet voor niets is in de Tweede Kamer alweer een wijziging van de nieuwe Wet op de Ruimtelijke Ordening in behandeling. In ons dichtbevolkte land is het echter goed dat wij de ruimte ordenen en mede daardoor bijvoorbeeld verrommeling tegengaan. Ondanks alle kritische reacties die regelmatig te horen zijn over de veelal te lang gevonden procedures, mogen wij toch ook met genoegen constateren dat heel regelmatig de ruimte goed wordt gebruikt en dat goed met de ruimte wordt omgegaan, juist dankzij wetten en procedures. Dan zijn er wel landen waar dat heel wat minder goed geregeld is.

In onze bijdrage willen wij ons grotendeels beperken tot het aanstippen van een drietal onderwerpen. Dat zijn de regierol van de minister van VROM, de beheersverordening en de gevolgen voor de beschermde stads- en dorpsgezichten.

De Invoeringswet WRO regelt dus de aanpassing van een groot aantal wetten. De bedoeling daarvan is dat de overgang naar de nieuwe WRO zo soepel mogelijk gebeurt. Dat is positief. Ook positief is dat het uitgangspunt "centraal regelen wat centraal moet en decentraal wat decentraal kan" verder is uitgewerkt. Toch hebben wij daarover een aanvullende opmerking. Is de minister niet met ons van mening dat met name zij de regie moet hebben als het gaat om majeure ontwikkelingen op het gebied van de ruimtelijke ordening in ons land? Is daartoe het instrumentarium dat thans beschikbaar komt, voldoende? Wij willen in dit verband aandacht vragen voor het reeds enkele keren genoemde advies van de commissie-Elverding. Die commissie is mede ingesteld door de minister van VROM. We zijn dan ook benieuwd naar het standpunt van de minister over dit advies, ook omdat in de publiciteit de aandacht is gericht op het versnellen van de besluitvorming bij infrastructurele projecten. Dat is met name bij Verkeer en Waterstaat aan de orde, terwijl ook deze projecten ingebed moeten zijn in een totale visie op de ruimtelijke ordening. Ligt het primaat daarvan niet bij de minister van Ruimte en Milieu? Is het bovendien niet zo dat het versnellen van besluitvorming, hoe belangrijk ook, geen doel in zichzelf mag zijn? Moeten niet altijd de kwaliteit van de besluitvorming en de rechtszekerheid van burgers, zeker bij ruimtelijke projecten, het primaat hebben? Moet geen rekening worden gehouden met het feit dat dat tijd kost? We zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

Een volgend punt dat we aan de orde willen stellen, betreft het instrument van de beheersverordening. Ook in de Tweede Kamer is de feitelijke inhoud daarvan nadrukkelijk aan de orde geweest. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister: "Het kabinet heeft geenszins de bedoeling het instrument van de beheersverordening onbruikbaar te maken. Daarom heeft het kabinet de interpretatie van het begrip bestaand gebruik nader in beschouwing genomen _ concluderend kan worden gesteld dat bij de invulling van het begrip bestaand gebruik door de gemeente zelf voor het desbetreffende gebied kan worden gekozen voor de enge of de ruime opvatting. De ruime opvatting is evenwel alleen mogelijk indien in een gebied reeds een bestemmingsplan geldt." Dit lijkt ons toch een andere benadering dan die bij de behandeling van de Wet op de ruimtelijke ordening in oktober 2006 in deze Kamer is uitgesproken. De toenmalige minister Winsemius was heel duidelijk toen het ging over de beheersverordening. Hij zei: "Maar als het om iets kleins gaat, kan de gemeente besluiten dat een beheersverordening voldoet. Dan gaat het bijvoorbeeld om de bouw van een kleine schuur. Komt men met een serieus plan, waarmee iets meer is gemoeid dan een stuk grond als een postzegel, dan moet de andere route", namelijk die van een bestemmingsplan, "worden gevolgd." Onze fracties hebben er toch behoefte aan dat de minister ook in deze Kamer nader uitleg geeft over wat zij onder de "ruime opvatting" verstaat, niet het minst, omdat bij een beheersverordening, volgend op een bestemmingsplan, belanghebbenden geacht worden hun rechtsbeschermingsmoment te hebben gehad en er dus niet meer kan worden geageerd tegen de beheersverordening.

Een zaak waar onze fracties oprecht zorgen over hebben, betreft artikel 6.1, de wijziging van de Monumentenwet. Die maakt het de gemeenteraad mogelijk om in plaats van een bestemmingsplan een beheersverordening vast te stellen voor een beschermd stads- of dorpsgezicht. Onze zorg willen we graag toelichten.

Het afgelopen jaar is meer dan eens de positie van monumentale stads- en dorpsgezichten direct of indirect aan de orde geweest. Indirect bijvoorbeeld bij de behandeling van het Belastingplan 2008. Daarbij kwamen de stichtingen Stadsherstel onder het regime van vennootschapsbelasting te vallen met mogelijk desastreuze gevolgen voor het noodzakelijke werk van deze stichtingen. De staatssecretaris van Financiën heeft naar aanleiding van onze vragen vervolgens begrip getoond voor onze zorgen op dit punt en hij heeft toegezegd bij problematische situaties te willen werken aan oplossingen. Inmiddels is bij de Tweede Kamer een wijziging van de Monumentenwet in behandeling. Die wijziging beoogt inperking van de ministeriële adviesplicht bij aanvragen om een monumentenvergunning. Daarbij is nog niet duidelijk of gemeenten de voor hen toenemende verantwoordelijkheid zullen aankunnen. Ten slotte willen onze fracties wijzen op de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht die thans bij de Eerste Kamer in behandeling is en waarin wat de positie van stads- en dorpsgezichten betreft niet alleen met de procedure de adviesplicht van de RACM wordt omgezet in een adviesbevoegdheid, maar ook de voorrangspositie voor de monumentenvergunning ten opzichte van andere vergunningen verdwijnt, omdat op grond van de Wabo alle belangen nevengeschikt zouden moeten zijn.

In dit verband willen we nogmaals aandacht vragen voor de beheersverordening. In antwoord op schriftelijke vragen van onze fracties heeft de minister geantwoord dat de aanwijzende minister, dus de minister die vandaag hier aanwezig is, bepaalt welk instrument voor het te beschermen gebied moet worden ingezet. Ligt het dan niet voor de hand om, gezien de kwetsbaarheid van beschermde gebieden, bij het werken met een beheersverordening in deze situaties op voorhand te kiezen voor een "enge" opvatting, zodat bij grotere ruimtelijke ingrepen altijd het gebruik van het instrument van het bestemmingsplan met de daarbij behorende inspraakmogelijkheden regel is? Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister.

Als we dit hele pakket aan wettelijk aanpassingen van de positie van beschermde stads- en dorpsgezichten overzien, kunnen we ons niet aan de indruk onttrekken dat de prioriteit die tot nu toe regelmatig gegeven werd aan het behoud van de beschermde stads- en dorpsgezichten aan erosie onderhevig is. Dit is voor ons een zorgpunt, waarop wij graag een reactie van de minister krijgen.

We krijgen daarbij ook graag antwoord op de vraag of de minister bereid is om bij de evaluatie ingevolge artikel 10.10 van de WRO expliciet aandacht te besteden aan de gevolgen van de nieuwe wetgeving voor juist de beschermde stads- en dorpsgezichten. Bovendien vragen we de minister dat ook te doen bij tussentijdse monitoring. We vragen de minister om deze Kamer van de uitkomsten daarvan op de hoogte te stellen.

Onze fracties zijn overigens zeer benieuwd naar de wijze waarop de minister denkt te monitoren en te evalueren. De heer Smaling heeft namens de fractie van de SP daarover belangwekkende vragen gesteld. We zijn zeer benieuwd naar het antwoord daarop. Deze wet kent immers nieuwe sturingsmiddelen, waarvan het gebruik en de uitkomst zeker nog niet helder zijn.

Een laatste punt dat we aan de orde willen stellen betreft artikel 8.16 van de Invoeringswet RO, betreffende wijziging van de Wet voorkeursrecht gemeenten, de Wvg. In de Invoeringswet wordt de Wvg op een aantal punten gewijzigd. Ook artikel 24 van de Wvg wordt veranderd. Dit artikel legt de zogenaamde notariële voetverklaring vast. Daaruit blijkt dat het Wvg-voorkeursrecht niet op een overdracht van toepassing is. De gewijzigde tekst van artikel 24 van de Wvg heeft alleen betrekking op voorkeursrechten die na de inwerkingtreding van de WRO zijn gevestigd. De voorkeursrechten die bij de inwerkingtreding van de WRO reeds bestaan, vallen echter niet onder de nieuwe tekst van artikel 24 Wvg noch onder het overgangsrecht dat in afdeling 9.4 van de Invoeringswet WRO is opgenomen. Er is dus voor zover wij dat kunnen overzien een lacune en mijn vraag aan de minister is hoe hierin alsnog kan worden voorzien.

Kan de minister garanderen dat op de beoogde datum van inwerkingtreding de Wet, dus op1 juli aanstaande, alle officiële teksten voor provincies en gemeenten beschikbaar zijn?

Mevrouw de voorzitter. Onze fracties zijn zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. De Wet op de ruimtelijke ordening en de Nota Ruimte zouden niet alleen ruimte moeten bieden, maar vooral de benutting van de ruimte aan regels moeten binden, dus de ruimte moeten beschermen. De groene ruimte wordt steeds grijzer, kleurlozer en steeds meer opgeslokt door een lintbebouwing van zogenaamde zichtlocaties voor bedrijventerreinen en kantoorparken. Dat zij in belangrijke mate kampen met leegstand lijkt ondergeschikt aan het belang van de zichtbaarheid van het eigen logo vanaf de snelweg. Niemand lijkt zich te bekommeren om het feit dat lokale en provinciale autoriteiten ofwel het overzicht ofwel het gezag dan wel het anticiperend vermogen ontberen om de verrommeling en de verschrompeling van de groene ruimte actief tegen te gaan. Direct belanghebbenden worden steeds minder in staat gesteld tot het plegen van inspraak bij de inrichting van hun eigen leefomgeving. Natuurlijk, de wet geeft een lange opsomming van mogelijkheden tot het indienen van een zienswijze. Die mogelijkheid van het geven van een zienswijze maakt in de ogen van de bevolking vooral deel uit van een Willy Alfredo-aanpak, waarbij het publiek weliswaar luidkeels wordt aangemoedigd met: roept u maar! Maar waarbij niemand inhoudelijk serieus lijkt te worden genomen. Sterker, in veel gevallen is het geven van een zienswijze weinig meer dan een verzoek van de bestuurders aan de direct belanghebbenden om alle kaarten op tafel te leggen, opdat hun bezwaren bij de definitieve planvorming omzeild kunnen worden met dichtgetimmerde procedures.

Het VPRO-programma Landroof laat schrijnende staaltjes zien van het ontmantelen van geliefde cultuur- en natuurlandschappen onder de ogen van de bewoners die zich geen enkel beeld kunnen vormen van de achterliggende bedoelingen van de bestuurders die, vaak gekieteld door projectontwikkelaars, hun zin doordrijven. Denk aan de verkoop van het complete dorpsplein in Soesterberg, tot verbijstering van de omwonenden, of de ontmanteling van het landgoed Oud Santberg langs de A28 in Huis ter Heide, omdat de gemeente Zeist op een andere locatie het eigen gemeentehuis wil uitbreiden en om louter die reden een autobedrijf een alternatieve locatie moet aanbieden. In het zichtlocatiedenken leidt dat tot kap van een natuurgebied en aanleg van een complete autoboulevard die in de plaats komt van dat natuurgebied aan de rand van de A28 tussen Amersfoort en Utrecht. Is daar geen andere locatie voor te bedenken? Natuurlijk wel. Luttele kilometers verderop wordt een complete luchtmachtbasis ontmanteld waarvoor nog geen alternatieve plannen zijn ontwikkeld. Maar die ligt in een andere gemeente, dus dat telt niet. Omwonenden kunnen via de Raad van State enkele jaren uitstel van executie krijgen, maar de uitkomst lijkt vast te staan: er wordt gekapt en er zal gebouwd worden. Een ander voorbeeld is het bizarre plan van een half afgebouwd nepkasteel bij Almere, dat nu alsnog rendabel gemaakt zou moeten worden door de oorspronkelijk geplande kasteeltuinen in te wisselen voor 550 nieuwbouwwoningen.

Er zijn honderden voorbeelden te noemen waarin lokale en regionale bestuurders de groene ruimte en de belangen van direct omwonenden uit het oog verloren lijken te hebben ten faveure van verstening. De site van VPRO's Landroof laat dat zien. Graag een reactie van de minister.

De centrale regie die nodig is om het tij te keren en de kwetsbare groene ruimte te beschermen, spreekt niet of nauwelijks uit de Nota Ruimte en de Wet ruimtelijke ordening. De besluitvorming wordt meer en meer overgelaten aan lokale bestuurders die het al zwaar genoeg hebben met de vraag of er al dan niet miljoenen geïnvesteerd moeten worden in het lokale Adje-theater. Er worden meer bevoegdheden gegeven aan lokale en provinciale overheden zonder dat duidelijk wordt op basis waarvan mag worden aangenomen dat zij die bevoegdheden zullen aanwenden op een wijze die een duurzame bijdrage levert aan het algemeen belang. Wie ziet bijvoorbeeld toe op het saneren en revitaliseren van bestaande bedrijventerreinen wanneer wethouders of gedeputeerden meer warmlopen voor grootschalige nieuwbouwplannen van nieuwe bedrijventerreinen?

Het valt op dat in de Nota Ruimte en de Wet ruimtelijke ordening steeds minder ruimte overblijft voor de burger en dat de provincies en gemeenten de beslissende partijen zijn. De ingezette beweging van decentrale besluitvorming zet de burger gek genoeg meer buiten spel dan eerder het geval was. De wensen van betrokken burgers worden gezien als lastig. De VVD wil zelfs een initiatiefwet tegen "notoire bezwaarmakers zoals Milieudefensie". Lokale en regionale bestuurders hebben meer en meer de neiging dit soort "notoire bezwaarmakers" de mond te snoeren door hen niet-ontvankelijk te verklaren.

Vorige maand nog gaf de bestuursrechter het signaal af dat dat niet de weg zou moeten zijn. Op 10 maart heeft de voorzieningenrechter bepaald dat twee bezwaarmakers, woonachtig aan het Polderhoofdkanaal, ten onrechte niet-ontvankelijk zijn verklaard in Opsterland. Betrokkenen hadden bezwaar gemaakt tegen een ontheffing op grond van de Flora- en faunawet die door de gemeente was aangevraagd in het kader van het project Polderhoofdkanaal. Dit project heeft het opnieuw bevaarbaar maken van het kanaal als belangrijkste doelstelling. Een ontheffing was nodig in verband met de aanwezigheid van diverse beschermde diersoorten in het plangebied. De voorzieningenrechter volgt niet het standpunt dat bezwaarmakers niet als belanghebbenden bij de ontheffing kunnen worden aangemerkt. Volgens hem heeft de verstoring van de fauna waarvoor de ontheffing is verleend, wél invloed op de directe woon- en leefomgeving van bezwaarmakers en zijn hun belangen rechtstreeks bij dit besluit betrokken.

Voorzitter. Het is van belang te onderkennen dat de bestuurlijke integriteit op lokaal en regionaal niveau niet boven elke twijfel verheven is. Het is niet mijn wantrouwen dat tot die conclusie leidt. Zelfs het Korps landelijke politiediensten (KLPD) concludeert dat in een in 2005 uitgelekt rapport. Ik citeer: gezien de verwevenheid van de veehouderijsector met de politiek en de grote invloed die op de politiek wordt uitgeoefend, bestaat bovendien het risico dat de bestuurlijke integriteit wordt aangetast. En over de afvalverwijderingsketen wordt in het rechercherapport gezegd: valsheid in geschrifte en fraude zijn dan ook meer regel dan uitzondering. Over de onderzochte zaken: in bijna 80% van de gevallen is sprake van meerdere strafbare feiten op structurele basis. Het is opvallend dat in 54% van de gewogen zaken sprake is van aantasting van bestuurlijke integriteit. Uit de onderzochte 43 zaken bleek dat met name sprake is van organisatiecriminaliteit en ketencriminaliteit. Er kan aangenomen worden dat bedrijven vanuit een oogmerk van geldelijk gewin milieudelicten plegen. Tevens bleek het gerechtvaardigd te stellen dat een en ander wordt gestimuleerd door een uitstekende gelegenheidsstructuur in de vorm van beperkte handhaving en onduidelijke milieuwetgeving en -beleid. De omstandigheid dat bestuurlijke handhaving zeer summier, de pakkans gering en de strafmaat laag is, leidde ertoe dat de grijze milieucriminaliteit zeer omvangrijk kan zijn. Wanneer dergelijke harde conclusies op het gebied van de grijze milieucriminaliteit worden getrokken door het KLPD en politiek onweersproken blijven, de overheid in een groot aantal gevallen zelfs als mededader valt aan te wijzen en wanneer er politiek geen initiatieven ontplooid worden om structurele verandering te brengen in deze situatie, is er voor de burger alle reden om grote zorgen te hebben over het functioneren van de overheid en de mate waarin de burger bescherming mag verwachten van die overheid in de strijd om het kostbaarste dat wij hebben: schone lucht, schone grond, schoon water en groene ruimte. Zelden hoor je in dergelijke opsommingen elementen terugkomen als bedrijventerreinen, zichtlocaties rond wegen, Vinex-locaties, snelwegen of Betuwelijnen. Die zijn wel het kostbaarste wat wij aanleggen, maar zeker niet het kostbaarste wat wij hebben.

Het is zeer de vraag of de gekozen functionarissen op lokaal en regionaal niveau de meest aangewezen partijen zijn om de zeer waardevolle maar ook zeer weerloze groene ruimte die in rap tempo verdwijnt, te beschermen. De Nota Ruimte en de Wet ruimtelijke ordening wekken die indruk, de Partij voor de Dieren waagt dat te betwijfelen. Een gemotiveerde, commerciële partij die haar zinnen zet op uitbreiding of oprukkende verstening, krijgt wat zij wil op dit moment. De wet lijkt daar geen eind aan te maken. De bouwlobby duikt zelfs ongegeneerd op in de financiering van nieuwe politieke bewegingen, eerst in die van de LPF, en nu in de financiering van Trots op Nederland. De VVD gaat kennelijk niet ver genoeg in het aanpakken van "notoire bezwaarmakers", die ook wel geduid worden als "de milieumaffia", en wordt in de peilingen voorbijgestreefd door nieuwe bewegingen die vinden dat aan het leggen van eerste stenen geen strobreed in de weg mag worden gelegd.

De commissie-Elverding kwam met oplossingen voor het juridisch vastgelopen Nederland. Besluiten over wegenbouwprojecten kunnen twee keer zo snel worden afgerond. "We lopen vast", "Ik houd van tempo", zegt de minister van Verkeer en Waterstaat. Het project Zuidas in Friesland is een triest voorbeeld. Als het aan de provincie Friesland ligt, komt er een nieuwe vierbaansweg naar Dokkum. 2000 ha van het Nationale Landschap en de Noordelijke Friese Wouden worden geofferd voor een vierbaans autoweg naar een plaats met zegge en schrijve 13.000 inwoners. De A73, waarbij er een keuze was om die aan te leggen via één van de drie minder milieubelastende varianten op de westoever van de Maas, moest en zou worden aangelegd op de zeer kwetsbare oostoever. Hoewel sprake was van de aantasting van de belangen van 88 bedreigde diersoorten en 144 bedreigde plantensoorten, wordt door regionale bestuurders een beeld opgeroepen als zouden voor "notoire bezwaarmakers" de belangen van de zeggekorfslak zwaarder wegen dan de vele verkeersdoden die te betreuren zouden zijn in elk jaar dat de nieuwe weg er niet zou komen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Mag ik uit alle voorbeelden die de heer Koffeman nu naar voren brengt, opmaken dat hij niet voor decentrale planvorming is, maar dat hij vindt dat alles centraal geregeld zou moeten worden? Is dat de conclusie die hij trekt uit alle voorbeelden? Overigens, om meteen maar mijn tweede vraag te stellen, ook op centraal niveau kunnen meerderheden en minderheden wel eens zodanig zijn dat niet de belangen die de heer Koffeman de belangrijkste vindt, als eerste aan bod komen.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Dat is zeker waar. Ik denk dat de centrale regie onontbeerlijk is voor het beschermen van de groene ruimte. Besluitvorming hoeft niet voor alle planvorming centraal plaats te vinden, maar een centrale regie is onontbeerlijk. De huidige situatie wijst erop dat wij van die centrale regie af gaan en meer en meer decentraal gaan besluiten. Dat brengt grote gevaren met zich. Ik ben overigens niet de enige die dat vindt. Tot mijn genoegen vonden veel van de vorige sprekers dat ook.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik constateer dat alle voorbeelden die de heer Koffeman noemt, onder de huidige WRO vallen en dus niet onder wat nu decentraal gaat gebeuren. Dat is een beetje in strijd met het betoog van de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Juist dat baart mij zorgen omdat blijkt dat dit soort zaken al onder de huidige Wet ruimtelijke ordening, waarin overigens al vooruitlopend op de nieuwe wet de tendens is ingezet om veel zaken decentraal te regelen, mogelijk is. Ik vrees dat dit onder de nieuwe wet nog veel meer het geval zal zijn.

De worsteling tussen het algemeen belang, bestuurlijke integriteit en handhaving is niet van de laatste jaren. In zijn proefschrift uit 2000 "Tussen winst en moraal" schetste Wim Huisman de rol van de witteboordencriminaliteit in het al dan niet aan de dag leggen van regelconform gedrag door het bedrijfsleven. Het is aardig om hierbij eens te kijken naar de definitie van Sutherland, die het begrip witteboordencriminaliteit in de jaren veertig heeft bedacht.

Centraal in de omschrijving van Sutherland staat de sociale status van de crimineel: gerespecteerd en een hoge sociale en maatschappelijke positie. Ten tweede wijst hij op de context van de criminele gedraging. Deze wordt gepleegd in het kader van de beroeps- of bedrijfsuitoefening; het beroep of de positie binnen het bedrijfsleven van de witteboordencrimineel brengt sociale status en daardoor macht en vertrouwen met zich. Daardoor is volgens Sutherland bij witteboordencriminaliteit ook sprake van "a certain violation of trust". Ten derde wijst Sutherland op crimes. Het gaat hem daarbij niet alleen om misdrijven uit de sfeer van het strafrecht. Een belangrijke signalering van Sutherland is dat de gedragingen van personen uit de hogere sociale klasse, veelal uit de wereld van zaken en handel, niet via het strafrecht worden genormeerd en gesanctioneerd, maar via het privaatrecht en het bestuursrecht. Dit roept de vraag op of het bij de overtreding van deze regelgeving wel om criminaliteit gaat. Sutherland vindt van wel. Dergelijke gedragingen voldoen aan de criteria die in het algemeen worden gehanteerd om van misdaden te spreken. De overheid verbiedt bepaalde gedragingen omdat zij sociaal schadelijk zijn. Zij dreigt met straf en zij legt straffen op in geval van overtreding. Omdat zij niet via het commune strafrecht worden afgehandeld, is het negatieve stigma minder. Het zijn misdrijven, maar deze worden behandeld alsof het geen misdrijven zijn.

Dat is volgens Sutherland geen toeval. De hogere sociale klasse weet ervoor te zorgen dat haar gedragingen, hoe schadelijk ook, uit de sfeer van het strafrecht worden gehouden en voor zover het gedrag van de upper class wel bij wet strafbaar is gesteld, worden dergelijke strafbare fouten nauwelijks ontdekt. Wanneer zij wel worden ontdekt, worden zij nauwelijks vervolgd en wanneer zij wel worden vervolgd, worden zij nauwelijks bestraft. Dit alles is volgens Sutherland deels het gevolg van het feit dat wetgevers, rechters en bestuurders in hetzelfde sociale milieu verkeren als zakenmensen en deels dezelfde ideologische opvattingen hebben over wat crimineel is en wat niet.

Dat is een herkenbaar beeld als het gaat om de planvorming en handhaving op het gebied van ruimtelijke ordening in Nederland op dit moment. Een van de eerste varkensflats in Nederland, de Knorhof, heeft voor gemeente en provincie al meer dan 1 mln. aan juridische kosten en handhavingskosten met zich gebracht, maar gedraagt zich onkwetsbaar en procedeert en produceert gewoon door. Datzelfde geldt vooralsnog voor de grootste legbatterij van Nederland, in Groesbeek, waar gemeente en provincie in financiële zin al niet opgewassen zijn tegen de betrokken onderneming op het gebied wetshandhaving, nog afgezien van de bestuurlijke onwil tot handhaving. Lokale en regionale onmacht en onwil tot handhaving en bescherming van collectieve waarden tegen commerciële waarden leidt tot afname onder de bevolking van het vertrouwen in hun bestuurders. Lokale initiatieven zoals Leefbaar Utrecht en Wat Wassenaar Wil, geven aan dat de kiezers op dit gebied weinig vertrouwen hebben in de zittende bestuurslaag. De Wet ruimtelijke ordening zou meer dan nu het geval is, uit moeten gaan van het stimuleren van bestuurlijke creativiteit op een wijze die niet leidt tot lokaal of regionaal ad hoc beleid of een makkelijke aantasting van collectieve kernwaarden.

Bestuurlijke creativiteit zou juist moeten worden aangewend om het land leefbaarder te maken en collectieve kernwaarden te beschermen. Er zijn tal van voorbeelden te bedenken waarop praktische ruimtelijkeordeningsproblemen kunnen worden opgelost met respect voor de groene ruimte en met kansen voor het revitaliseren van ons platteland. Waar nu nog op lokaal niveau initiatieven kunnen opborrelen om complete dorpen wegens ontvolking van de kaart te laten verdwijnen, zou centraal nagedacht moeten worden over de mogelijkheden om vergrijzende dorpen van het slot te halen zonder de groene ruimte aan te tasten. Dit kan bijvoorbeeld door het meergeneratiewonen te bevorderen, door via landelijke wetgeving te bevorderen dat bestaande restruimten op het platteland benut kan worden voor bewoning door hetzij een oudere hetzij een jongere generatie. De stallen en schuren, die nu aantrekkingskracht uitoefenen op degenen men plannen voor wietkwekerijen of caravanstallingen, zouden beter tot hun recht komen als aanleunwoningen op het eigen erf blijvend worden toegestaan en niet langer onderwerp zijn van lokaal gedoogbeleid, zoals nu het geval is.

In 2015 zal volgens de minister het tekort aan seniorenwoningen zijn opgelopen tot 400.000. Wanneer het bijbouwen op eigen erf wordt toegestaan zonder dat het bouwvolume toeneemt, is dat niet schadelijk voor de groene ruimte, wordt dat gefinancierd door de burger zelf en bevordert dit de mantelzorg, de leefbaarheid en een evenwichtige bevolkingsopbouw op het platteland. Het betekent verder een enorme impuls voor de economie en de werkgelegenheid. Wanneer 100.000 burgers gebruikmaken van deze mogelijkheid en op het eigen erf een extra woning bouwen voor hun kinderen of hun ouders van € 200.000, levert dat een economische impuls op van 20 mld. plus een toename van de woningvoorraad voor jongeren en ouderen met 100.000 woningen.

Het is dit soort oplossingen dat vraagt om een centrale regie die anders is dan lokaal of regionaal beleid dat leidt tot een lappendeken van lintbebouwing in het groen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Het overdragen van verantwoordelijkheden aan bestuurslagen die daar niet klaar voor zijn, leidt tot bestuurlijke verwarring, zoals nu het geval is met de landbouwontwikkelingsgebieden en het vraagstuk van de megastallen. Lokale, regionale en landelijke bestuurders wijzen voor de bestuurlijke verantwoordelijkheid naar elkaar en inmiddels heeft de trein zich in gang gezet. Wij kennen de bestemming niet en wij hebben nog geen deugdelijke antwoord op de vraag wat een megastal nu eigenlijk precies is en aan welke voorwaarde deze ten minste zou moeten voldoen. Wij laten de besluitvorming over aan bestuurders die daarvoor veelal niet geëquipeerd zijn.

Verder zou de centrale overheid meer prioriteit moeten geven aan het toezien op en handhaven van de verplichting die gemeenten hebben om bestemmingsplannen tijdig te actualiseren. Op dat gebied zijn er overal in het land enorme achterstanden; naleving en handhaving lijken geheel te ontbreken. Graag hoor ik een reactie van de minister op dat punt.

Het Groene Hartinfarct dat inmiddels aan het ontstaan is, vraagt om meer centrale regie en die ontbreekt in de Wet ruimtelijke ordening. Zelfregulering op het gebied van ruimtelijke ordening is onderhevig aan de tweede wet van de thermodynamica, die zegt dat spontane ordening een illusie is. Mede om die reden – ik ondersteun het betoog van de heer Smaling op dat vlak – verdient een tussentijdse evaluatie van deze wet binnen afzienbare tijd aanbeveling.

De heer Laurier (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag behandelen wij de Invoeringswet WRO, een wet die maar liefst tientallen wetten aanpast aan de nieuwe wet. Het geeft aan welke centrale rol de Wet ruimtelijke ordening speelt op tal van terreinen. Daarnaast regelt deze wet het overgangsrecht van de oude naar de nieuwe wetgeving en ten slotte wordt door middel van deze wet ook nog een aantal aanpassingen geregeld ten opzichte van de"moederwet". Zo wordt voor gemeenten, provincies en Rijk eenduidig geregeld dat het gehele grondgebied gedekt wordt door een of meer structuurvisies. Projectbesluiten blijken niet alleen vertaald te mogen worden in bestemmingsplannen, maar kunnen ook hun weerslag krijgen in beheersverordeningen. De handhaving van de verschillende plannen wordt strikter geregeld. De wet bepaalt dat handelen in strijd met een in het kader van de WRO verleende vergunning of ontheffing een strafbaar feit is. En als het om het grondexploitatieplan gaat, is er een strikte omschrijving wie als belanghebbende wordt aangemerkt.

Kortom, het gaat om een uiterst complexe wet waarin veel wordt geregeld en waarbij het onvermijdelijk is dat zo nu en dan teruggekeken wordt naar de eerder behandeling van de "moederwet". Dit gebeurt niet in de laatste plaats omdat tijdens de uitgebreide behandeling van deze wet eerder in deze Kamer geregeld is verwezen naar de invoeringswet en het Besluit ruimtelijke ordening. Overigens betekent dit niet dat, bij een eventuele aanvaarding van de wet nu, voor de laatste maal in deze Kamer over de overgang van de WRO naar de nieuwe WRO zal worden gesproken. Er zal immers nog sprake zijn van een realisatieparagraaf van de Nota Ruimte en van een daarop gebaseerd stelsel van AMvB's. Mijn fractie neemt aan dat de minister bereid is zo nodig ook over deze onderdelen van de invoering van de WRO met deze Kamer van gedachten te wisselen.

In dit stadium van het wetgevingstraject van de WRO wil mijn fractie op een vijftal punten met de minister van gedachten wisselen. In de eerste plaats heeft dit betrekking op de bijdrage die deze wet levert aan de bestrijding van de verrommeling van Nederland. In dat verband wees mijn voorganger, Jos van der Lans, onder meer op de wildgroei van bedrijventerreinen langs snelwegen. De toenmalige minister sprak in zijn antwoord onder meer over "de verglazing van het Groene Hart". In zijn bijdrage legde Van der Lans de nadruk op de verschillende benaderingen van ruimtelijkeordeningsvraagstukken: de technocratische die vooral uitgaat van een procedurele aanpak, en de inhoudelijk-politieke waarbij vooral de afweging en de keuzes tussen de verschillende ruimtelijke claims centraal staan. In feite gaat het hierbij om de vraag welke sturingsfilosofie in de nieuwe wet gevolgd wordt en in hoeverre dit daadwerkelijk een bijdrage levert aan de oplossing van de ruimtelijkeordeningsproblemen waar Nederland, de provincies, de gemeenten en niet te vergeten de burgers voor staan.

De invoeringswet WRO legt, in navolging van de WRO, een grote nadruk op het principe "decentraal wat kan en centraal wat moet". Daarmee wordt aan de verschillende decentrale overheden, binnen kaders, beleidsvrijheid gegeven. De redenering dat daarmee ruimte voor maatwerk wordt gegeven aan decentrale overheden, valt te volgen. De vraag blijft echter staan of de kaders die gesteld worden, inhoudelijk voldoende richting zullen geven om dat probleem van de verrommeling daadwerkelijk tegen te gaan. Natuurlijk is het waar dat hoe decentraler de betrokken overheid, hoe dichter het bij de burger en andere maatschappelijke actoren staat. Daar zit echter ook een andere kant aan. Des te gevoeliger is die overheid namelijk voor de belangen die in die samenleving spelen. Hoe dominanter dat belang, hoe groter de druk om de beleidsruimte in die richting te gebruiken. Graag zou mijn fractie door de minister toegelicht zien dat het huidige instrumentarium voor de ruimtelijke ordening, zoals neergelegd in de WRO en de invoeringswet, een voldoende waarborg geeft om inhoudelijk (tegen)sturing te geven en ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan. In het bijzonder is zij geïnteresseerd in hoe de minister de ontwikkelingen op dat punt denkt te gaan volgen.

Een tweede punt waarover mijn fractie met de minister van gedachten wil wisselen, heeft betrekking op de positie van de individuele burger. Daar zitten verschillende kanten aan. In de eerste plaats gaat de wet uit van een getrapt systeem met structuurvisies die kaders vastleggen, wat uiteindelijk uitmondt in bestemmingsplannen of beheersverordeningen; daarmee vindt een soort normstelling plaats. Kan de minister voor mijn fractie nog eens duidelijk maken wat precies de verschillen in mogelijkheden tot beïnvloeding door de burger zijn bij enerzijds het formuleren van beleid en anderzijds de normstelling?

In de tweede plaats wordt geprobeerd de mogelijkheid van herhaalde juridische procedures te voorkomen. Zo kan een persoon of instantie die bij een projectbesluit in de gelegenheid is geweest om bezwaar te maken of in beroep te gaan, dit bij de bestemmingsplanprocedure niet nog eens doen. Dit lijkt te leiden tot een verkorting. Wat wordt hierbij echter precies bedoeld met "in de gelegenheid is geweest"? Betekent het dat als je eenmaal je beurt voorbij hebt laten gaan, je geen enkele mogelijkheid meer hebt om je gelijk te halen? Hoe verhoudt zich dit tot veranderde omstandigheden zoals verhuizing, veranderde inzichten of samenloop met andere projecten?

Een derde punt is gelegen in het verschil tussen bestemmingsplan en beheersverordening. De eerste wordt gekenmerkt door de bekende vormen van inspraak en beroep en bezwaar. Bij de beheersverordening zit dat anders en zijn de mogelijkheden beperkt. Hoe zit het met een beheersverordening die wordt afgekondigd voor een bepaald gebied? Dit kan invloed hebben op een aantal ruimtelijke ontwikkelingen. In het Financieele Dagblad van 20 september 2007 werd in dat verband een uitermate interessante vraag opgeworpen. Hoe zit het als er een beheersverordening, in de enge interpretatie, wordt afgekondigd? Hoe verhoudt dat zich tot een bouwvergunning die nog een aantal ontwikkelingen mogelijk had gemaakt? Hoe zijn dan de posities van de betrokkenen? Een ander punt is dat de gemeente zelf mag kiezen voor een enge of ruime interpretatie van wat "bestaand gebruik" is in een gebied waarvoor een beheersverordening wordt vastgesteld. Wat betekent die ruime interpretatie nu precies? In hoeverre kan er worden geschoven? In hoeverre bestaat hiermee het gevaar dat het gebruik van de beheersverordening wordt opgerekt naar situaties waarin eigenlijk een bestemmingsplan het geëigende instrument is? Juist omdat de juridische positie van betrokkenen of betrokken instanties in beide figuren verschilt, is deze vraag bijzonder relevant.

Ten slotte de "belanghebbenden". De minister heeft ons op dat punt een aanvullende notitie gestuurd, waarvoor dank. Deze heeft het een en ander verhelderd. Er blijft nog wel onduidelijkheid bestaan. Waar het gaat om het exploitatieplan, wordt de kring van belanghebbenden bijzonder nauw omschreven. Men wordt alleen als belanghebbend aangemerkt als men direct financiële relaties heeft via gronden in het betrokken gebied. Wat betekent dit nu bijvoorbeeld voor beroepsprocedures waarin bestemmingsplan en exploitatieplan aan elkaar gekoppeld zijn? Moet er een onderscheid worden gemaakt in het soort belanghebbenden? Graag krijg ik een toelichting op dat punt.

Een derde thema is de invoeringstermijn; ook andere sprekers hebben daarop al gewezen. Van de VNG maar ook van de gemeente Roermond ontvingen wij een brief, waarin bezwaren werden geuit tegen de voorgenomen invoeringsdatum van 1 juli. De datum zou strijdig zijn met de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. Nog niet alle wetgevingsproducten zijn bekend en bij de wel bekende wetgeving bestaan in de praktijk nog veel onduidelijkheden. In strijd met de code en als regelgeving nog niet rijp genoeg, constateert de gemeente Roermond. In dat verband wordt gepleit voor uitstel van de invoering van de WRO tot 1 januari 2009. Dat lijkt mijn fractie een logische vraag. Wat is hierop de visie van de minister?

Hierbij aansluitend, past de vraag wat nu precies van gemeenten aan capaciteit en professionaliteit gevraagd wordt. De nieuwe regelgeving geeft beleidsvrijheid, maar vrijheid brengt ook nieuwe verantwoordelijkheden met zich mee. De toetsing van het bestemmingsplan door de provincie vervalt, wat betekent dat gemeenten zelf zullen moeten toetsen aan andere en hogere regelgeving, bijvoorbeeld Europese. In hoeverre acht de minister gemeenten daarvoor voldoende geëquipeerd en op welke ondersteuning kunnen zij eventueel een beroep doen?

Ik kom bij mijn laatste punt. De nieuwe regelgeving kan ook leiden tot andere bestuurlijke verhoudingen. Het geeft provincies de mogelijkheid om een actievere rol te spelen in de ruimtelijke ordening. Sommige provincies hebben al aangegeven dat ook feitelijk te willen doen. De provincie Gelderland heeft via de pers al laten weten actief aan de slag te willen gaan met het realiseren van het landschapspark Lingezegen, dat zich uitstrekt over het territorium van vier gemeenten die de afgelopen jaren om hen moverende redenen niet al te actief zijn geweest op dit provinciale dossier. De provincie Zuid-Holland heeft al aangegeven, haar nieuwe bevoegdheden te willen gebruiken om de zogenaamde RijnGouwelijn door het centrum van Leiden aan te leggen. Hoe zullen naar de verwachting van de minister de bestuurlijke verhoudingen zich onder de nieuwe regelgeving ontwikkelen? Kan zij daar op basis van haar overleg met het ipo en de VNG iets meer over zeggen? Eén ding weet ik nu al. Mocht de provincie Zuid-Holland besluiten haar doorzettingsmacht te gebruiken om de RijnGouwelijn door de Breestraat in Leiden te realiseren, dan zullen veel van mijn stadsgenoten dit beschouwen als de verrommeling van hún binnenstad.

Mijn fractie wacht de beantwoording van de gestelde vragen met veel belangstelling af.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 17.45 uur geschorst.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik ben bijzonder blij dat ik hier vandaag mag staan om het wetsvoorstel Invoeringswet WRO te behandelen, omdat het een aantal belangrijke laatste grote wettelijke zaken omvat in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening.

Wij hebben de WRO zelf besproken in de tweede helft van 2006; de WRO heeft eind 2006 in het Staatsblad gestaan. Vervolgens is de wijziging van de Wet ruimtelijke ordening inzake grondexploitatie in het voorjaar van 2007 aanvaard. Daarnaast is het Besluit ruimtelijke ordening door deze Kamer beoordeeld in het najaar van 2007. Vandaag is het sluitstuk van de WRO-wetgevingsfamilie, de Invoeringswet WRO, aan de orde. Ik ben zo verheugd omdat dit in feite een mijlpaal is. Het is het laatste onderdeel van de WRO en daarna kan de wet in zijn geheel in werking treden.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel wil ik een aantal zaken aan de orde stellen. Ik gebruik hierbij een aantal kopjes, zodat de Kamer kan reageren. In het eerste blok ga ik kort in op de inhoud van de Invoeringswet WRO, alsmede op inhoud en uitgangspunten van de nieuwe WRO en het nationale belang ervan. Het tweede blok bevat een aantal elementen van de verdere uitwerking van de nieuwe WRO: de relatie met de Nota Ruimte, de beleidskaders van de Nota Ruimte onder de WRO, het direct regelen of via de provincie, de kwestie van één of meer AMvB's, de overgangsperiode, de kwestie van algemene regels en juridificatie, de relatie met belanghebbenden en de reactieve aanwijzing. Het derde blok bestaat uit verschillende beleidsonderwerpen. Deze zal ik elke keer apart noemen; het zijn zo'n tien onderwerpen en het wordt anders zo'n waslijst. Daarbij komen nog een heleboel zaken aan de orde die niet onder het eerder genoemde lijstje kunnen vallen.

Allereerst kom ik op de inhoud van de Invoeringswet WRO. De nieuwe WRO regelt de procedures voor de besluitvorming over het beleid en de uitvoering op het terrein van de ruimtelijke ordening. Voor burgers en bedrijven betekent die wet snellere procedures, met behoud van zorgvuldigheid, en meer ruimte voor initiatieven. Voor de overheden betekent de nieuwe wet duidelijkheid over wie waarvoor verantwoordelijk is en welke kaders gelden. Verder geeft de wet een ontwikkelingsgericht instrumentarium met effectieve procedures. Op dit alles ga ik natuurlijk nog uitgebreider in.

In de nieuwe WRO wordt uitgegaan van moderne bestuurlijke verhoudingen; dit is een goede zaak. Het algemene uitgangspunt is dat een hogere overheid zich in beginsel alleen met het ruimtelijk beleid van de lagere overheid inlaat als dit vanuit het specifieke belang van die hogere overheid noodzakelijk is. Rijk, provincies en gemeenten zijn verantwoordelijk voor het eigen ruimtelijk beleid en de uitvoering ervan. Zij krijgen daarvoor effectieve bevoegdheden. De kerngedachte van de WRO is dat overheden elkaars verantwoordelijkheden respecteren. De nieuwe WRO legt het zwaartepunt van de ruimtelijke ordening bij de gemeente. Het gemeentelijk niveau is het meest geschikte niveau, omdat de gemeente bij ruimtelijke normstelling het beste rekening kan houden met relevante feiten en omstandigheden. Meer dan onder de huidige WRO hebben gemeenten in de nieuwe WRO een eigen verantwoordelijkheid om hun ruimtelijk beleid te bepalen en uit te voeren. Dit komt bijvoorbeeld tot uitdrukking in afschaffing van de provinciale goedkeuring van bestemmingsplannen.

Dit laat echter onverlet dat aard en schaal van een bepaald probleem het noodzakelijk kunnen maken dat op een hoger bestuursniveau een belangenafweging plaatsvindt. Die afweging op provinciaal niveau of op rijksniveau moet leiden tot het stellen van kaders. Gemeenten moeten daarmee rekening houden bij hun beleid. Dit is natuurlijk de essentie van het verhaal; de Kamer heeft veel vragen gesteld over wat dan die kaders zijn en in hoeverre daadwerkelijk geborgd is dat het nationale en provinciale belang doorwerkt in het gemeentelijk beleid. De heer Koffeman vroeg of dan inderdaad voldoende rekening wordt gehouden met het beschermen van collectieve kernwaarden en de daarvoor benodigde bestuurlijke creativiteit. Hij en verschillende andere Kamerleden spraken hun bezorgdheid uit over de manier waarop gemeenten soms omgaan met die belangen. Hij verwoordde heel duidelijk dat het van groot belang is, zowel op nationaal als op provinciaal niveau, om te zorgen voor een zeer goede borging van de uitgangspunten van het ruimtelijk beleid. Daarmee moeten wij natuurlijk in het kader van de nieuwe WRO zeker rekening houden. Het is van groot belang dat wij dat dan ook vastleggen.

De nieuwe WRO koppelt kaderstelling en uitvoering door provincie of Rijk aan het criterium van een provinciaal of nationaal belang. Indien er geen provinciaal of nationaal belang is, kan het Rijk of de provincie de WRO-bevoegdheid niet gebruiken; het is dan immers aan de gemeente. Dit wettelijk criterium zorgt ervoor dat het stellen van normen aan gemeenten door de provincie of het Rijk beperkt blijft tot zaken die er echt toe doen in het provinciale of nationale ruimtelijk beleid. Dat is een zeer wezenlijk punt, waarop ik straks nog uitgebreider terugkom. Het heeft er ook mee te maken dat je natuurlijk niet alles weer moet dichtregelen vanuit het Rijk – daarbij kijk ik even naar de heer Hendrikx – of de provincie. De zorg van gemeenten dat de provincie en het Rijk zich straks met van alles en nog wat bemoeien dat de gemeente aangaat, zoals de locatie van trapveldjes of de plaatselijke supermarkt, is natuurlijk niet nodig. Dit is ook niet het uitgangspunt van de nieuwe WRO, want in die gevallen is helemaal geen sprake van een nationaal of provinciaal belang waarvoor bij provinciale verordening of AMvB regels gesteld zouden moeten worden.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb een vraag over de belangen op lokaal niveau. Er zijn nogal wat gemeenten met bestemmingsplannen die 20 jaar over de datum zijn. Dat zijn in principe belangen op lokaal niveau. Wilt u dat binnen de nieuwe wet aan de gemeenten overlaten of wilt u toch dat er vanuit de provincie of het Rijk toezicht is op het tijdig en ordentelijk actualiseren van die bestemmingsplannen?

Minister Cramer:

In het kader van de nieuwe WRO actualiseren gemeenten hun bestemmingsplan. Voor het omzetten van hun beleid wordt dat noodzakelijk geacht. In die zin vormt de nieuwe WRO een stimulans om inderdaad die heel oude bestemmingsplannen te updaten.

De heer Koffeman (PvdD):

Staan er sancties op als gemeenten dat niet doen?

Minister Cramer:

Zij moeten de zaken omzetten. Het gebeurt dus automatisch.

De heer Hendrikx sprak in zijn bijdrage in eerste termijn over de sturingsfilosofie. Hij gaf aan dat daarbij sprake is van een stelselwijziging en dat de gemeenten, de provincies en het Rijk tot een nieuw evenwicht moeten komen in hun gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een goede ruimtelijke ordening in ons land. Daarvoor is het nodig dat partijen over en weer inzicht hebben in elkaars rol en taakopvattingen en dat zij daarbij tot afstemming komen. De heer Hendrikx vroeg mij of over de invulling van deze sturingsfilosofie al overeenstemming is bereikt. Het antwoord daarop is "ja". Ik kan mededelen dat in de voorbije periode elke provincie een intensief traject met de gemeenten heeft doorlopen waarin is verhelderd hoe de nieuwe rollen en verantwoordelijkheden zullen worden ingevuld. Datzelfde heb ik de afgelopen zes maanden gedaan. Ik heb daarbij zowel de provincies als de gemeenten betrokken. Omdat er sprake is van omdenken – zo moet dat echt worden beschouwd – heb ik daar de tijd voor genomen. Aanvankelijk was er erg veel terughoudendheid ten aanzien van hetgeen provincies en het Rijk van plan waren centraal te regelen. Om goed te begrijpen hoe wij in de toekomst gaan werken, moest er echt tijd in worden gestoken om dit omdenken met elkaar te leren begrijpen. Dit heeft enorm geholpen bij het creëren van draagvlak voor het hetgeen nu voorligt.

Mevrouw Meindertsma sprak haar zorg uit over de afbakening van de begrippen van provinciaal en van nationaal belang. Ook de heer Schouw vroeg hier aandacht voor. Mevrouw Meindertsma veronderstelt dat onduidelijkheden over de vraag wat tot wiens verantwoordelijkheid wordt gerekend tot strijd om de macht en tot langere procedures kan leiden. De heer Schouw suggereerde een eventuele rol voor de minister van VROM bij geschillen tussen gemeenten en de provincie. Ik begrijp de bezorgdheid, maar ik deel deze niet. Wij hebben al vele jaren, misschien zelfs wel al anderhalve eeuw, werkend binnen het huidige constitutionele bestel van de gedecentraliseerde eenheidsstaat heel veel ervaring opgebouwd met de wijze waarop wij deze rollen en taken moeten verdelen. Uit die ervaring kunnen wij nu putten.

Ik realiseer mij dat er grijze gebieden zijn. Waar het gaat om vraagstukken als de waterveiligheid, de externe veiligheid, de hoofdinfrastructuur voor vervoer en transport en de hoofdinfrastructuur van onze ruimtelijke inrichting, is wel duidelijk wie aan de bal is en wat provincies daarin behoren te doen. Ik ben het geheel eens met de PvdA-fractie dat de rijksoverheid voor dergelijke thema's de grenzen en kaders moet aangeven.

Mevrouw Meindertsma zei: het Rijk stelt de kaders en stelt vast wat moet, neer te leggen in algemene regels met voorhang in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Die inbreng nodigt uit om nader in te gaan op de Nota Ruimte. Daarin hebben wij immers met elkaar vastgesteld wat tot het nationaal belang moet worden gerekend en wat het provinciale belang is. Ik sluit dus nu de algemene toelichting af en ga in op de Nota Ruimte onder de WRO en de beleidskaders van de Nota Ruimte onder de WRO.

Wij hebben een intensief proces van maanden met provincies, gemeenten en waterschappen doorlopen om goed vast te stellen wat nationaal belang is en wat er geregeld moet worden. Het nationale ruimtelijke beleid is in feite vastgelegd in de Nota Ruimte. De vraag is nu hoe wij na de inwerkingtreding van de nieuwe WRO zullen omgaan met de uitspraken uit de Nota Ruimte. Wij hebben de afgelopen maanden in beeld gebracht wat exact de nationale ruimtelijke belangen zijn in de Nota Ruimte. Er zijn 33 belangen gesignaleerd. Vervolgens hebben wij gekeken hoe deze nationale belangen volgens de PKB worden verwezenlijkt. Voor de nationale belangen die met behulp van bestuurlijke, communicatieve of financiële instrumenten worden verwezenlijkt, verandert er met de inwerkingtreding van de nieuwe WRO niets.

Er blijft een beperkt aantal nationale belangen over dat moet worden geborgd met beleidskaders in de PKB-tekst, waarvan het kabinet en beide Kamers van de Staten-Generaal hebben vastgesteld dat zij tot op lokaal niveau moeten doorwerken. Deze kaders zijn te herkennen aan de formuleringen "dit dient te worden opgenomen in streek- of bestemmingsplannen" of "de provincies dienen dit te regelen in het streekplan en het Rijk zal hierop toetsen". Aan de hand van deze formuleringen hebben wij bezien wat de nationale en provinciale belangen zijn. Omdat de provinciale goedkeuring van bestemmingsplannen vervalt en de PKB en de streekplannen gelijk worden gesteld aan structuurvisies, zullen deze beleidskaders uit de Nota Ruimte op een andere wijze moeten worden geborgd. Deze kaderstelling moet volgens de nieuwe WRO zo veel mogelijk vooraf door middel van algemene regels in de AMvB of verordening plaatsvinden. Dat heeft te maken met de spelregels. Als zaken niet wettelijk worden vastgelegd, hebben het Rijk en de provincies weinig mogelijkheden meer om daar waar gemeenten niet handelen conform de regels juridisch op te treden.

De beleidskaders van de Nota Ruimte onder de WRO betreffen punten die te maken hebben met bundeling van de verstedelijking en optimaal benutten van bestaand bebouwd gebied, met het thema grote rivieren, met het IJsselmeergebied, met het kustfundament, met het regionale watersysteem, met de ecologische hoofdstructuur, met nationale landschappen inclusief de bufferzones, met de werelderfgoederen en met de recreatie. Verder is er nog een aantal PKB's. Die zijn ook nagelopen. Gebleken is dat een aantal kaderstellende uitspraken in de PKB Waddenzee en in het Structuurschema Militaire Terreinen zal moeten worden geborgd door middel van algemene regels. Het kabinet zal hierover in juni een definitief besluit nemen. Ik zal voor 1 juli het totale overzicht aan de Kamer zenden.

Ik heb nog een aantal zaken niet genoemd. Daarnaast heeft het kabinet op een aantal punten het beleid aangescherpt, zoals in het kader van klimaatverandering en windenergie. Hierdoor zal een aantal zaken, naast de punten die ik heb genoemd, ook geborgd worden via een AMvB. Hierover zal de Kamer zo snel mogelijk worden geïnformeerd.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd of wij dit soort zaken direct moeten regelen of via de provincie. Ook werd gevraagd wat een getrapte AMvB nu precies is. Volgens de Nota Ruimte worden veel van de beleidskaders door tussenkomst van de provincies vormgegeven. Zo zijn het bijvoorbeeld de provincies die de nettobegrenzing van de ecologische hoofdstructuur vastleggen en ook de kernkwaliteiten van de nationale landschappen uitwerken in een planologisch regime. Het ligt daarom ook voor de hand te bezien of de kaderstelling door middel van algemene regels ook een getrapte vorm kan krijgen. Dat betekent dat de provincies wordt gevraagd om de algemene regels in de AMvB nader te specificeren of te modificeren wanneer provinciaal maatwerk gewenst is.

In de afgelopen periode is die vorm van regelgeving bekend geworden als "de getrapte AMvB". De heer Hendrikx veronderstelde dat er helemaal geen basis is voor een getrapte AMvB. Naar zijn oordeel moet het Rijk als het iets beleidsinhoudelijks wil regelen via een provinciale verordening een aanwijzing geven. In zijn ogen heeft de bevoegdheid van het Rijk om instructies te geven ten aanzien van de verordening in artikel 4.1, vierde lid WRO namelijk alleen betrekking op de technische en administratieve kant van bestemmingsplannen. Hij zegt ook dat hij bevreesd is dat de doorwerkingsstrategie van VROM voor de getrapte AMvB een wettelijke basis mist. De heer Schouw typeerde de getrapte AMvB als een bestuurlijke nieuwigheid, waarbij ook hij vragen stelde over de grondslag. Naar zijn oordeel zou er niet moeten worden gewerkt met getrapte AMvB's. Ik heb zojuist aangegeven dat de uitwerking vooral bij de provincies ligt en dat het raamwerk van de AMvB's heel duidelijk door het Rijk wordt geformuleerd, maar dat de provincies de finetuning kunnen verrichten. In antwoord op de vragen van de heer Hendrikx en de heer Schouw merk ik op dat het vanaf de voorbereiding en de indiening van het wetsvoorstel de bedoeling is geweest om zogenaamde getrapte AMvB's mogelijk te maken. De veronderstelling dat artikel 4.1, vierde lid WRO alleen ziet op de technische en administratieve kant van verordeningen onderschrijf ik daarom niet. Het artikellid maakt het mogelijk om bij AMvB regels te stellen aan de inhoud en vormgeving van verordeningen. Van die mogelijkheid zullen wij ook gebruik maken.

De heer Schouw (D66):

Mijn excuses dat ik het interessante en doorleefde betoog van de minister stoor, maar ik heb toch een vraag over die getrapte AMvB. De minister doet nu alsof die bekend verondersteld had moeten zijn. In de hele memorie van antwoord komt het begrip "getrapte AMvB" echter niet voor, dus het is iets dat op ons overkomt als een duveltje uit een doosje. Mijn eerste vraag luidt of hij voor het eerst wordt toegepast. Mijn tweede vraag luidt of die getrapte AMvB, waarvan ik de juridische status nog steeds betwijfel, niet leidt tot meer bestuurlijke drukte. De minister geeft immers enigszins de randvoorwaarden aan en laat deze getrapt invullen door anderen. Het lijkt mij dat dit bestuurlijke drukte oplevert. Mijn derde vraag luidt wat eigenlijk haar inzet is. Is het de minister om het even of gebruik wordt gemaakt van een AMvB of een getrapte AMvB? Doet het er niet zoveel toe? Of vindt zij de getrapte AMvB een soort noodmiddel, een soort laatste redmiddel dat men minimaal moet inzetten, dat men eigenlijk niet moet willen inzetten?

Minister Cramer:

De heer Schouw heeft gelijk: dit is de eerste keer dat een getrapte AMvB wordt toegepast. Ik heb hem al gezegd dat deze in het wetsvoorstel wel mogelijk wordt gemaakt, niet met het woord "getrapt", maar wel in de geest van het woord. Ik weet de formulering niet exact, maar dat is wat erin staat. Daardoor hebben wij het ook op die manier gedaan. Neem bijvoorbeeld de ecologische hoofdstructuur of een bufferzone. Misschien is een bufferzone een beter voorbeeld. Een bufferzone hangt heel sterk af van de plek waar deze zich bevindt en van de vraag welke kernkwaliteiten moeten worden geborgd. Bij de provincies moet het gaan om het borgen van die kernkwaliteiten. Dat moeten zij heel goed specificeren. Wij kunnen niet vanuit het Rijk de kernkwaliteiten zo specificeren dat dit voor elke bufferzone geldt. Wel hebben wij gezegd dat wij ervan uitgaan dat alle provincies met een verordening zullen komen voor die punten waarvoor wij de AMvB getrapt maken en dat zij bij het vaststellen rekening houden met de vereisten die in die AMvB in brede zin zijn opgenomen. Mocht dat niet het geval zijn en gaat men niet over tot het opstellen van zo'n verordening, dan vindt de aansturing direct door het Rijk plaats en zal ik moeten overwegen of ik gebruik maak van mijn bevoegdheid om de provincie een aanwijzing te geven. In die zin gaan wij nog een vervolgproces in, waarin wij met elkaar precies definiëren welke AMvB's wij getrapt zullen formuleren. Dan moeten wij eerst formuleren wat wij centraal in algemene zin in de romptekst opnemen. Die is de basis voor iedereen. Voor de uitwerking daarvan zullen de provincies een verordening moeten vaststellen, want als zij dat niet doen, werkt die AMvB ook niet goed door.

De heer Schouw (D66):

Ik sta er toch even bij stil omdat ik mij een beetje verzet tegen het sluipenderwijs introduceren van een nieuw type beleidsinstrument. Dat nieuwe type beleidsinstrument kent volgens mij geen juridische basis en heet een getrapte AMvB. Als de minister vanuit het Rijk in een gebied iets wil doen en daarvoor een AMvB wil opstellen, kan ik mij heel wel voorstellen dat men de provincie vervolgens vraagt hoe dat er concreet uitziet. Laat de provincie dan de input leveren, zodat de minister concreet die AMvB kan opstellen. Dan is het instrument helder. Ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet het belang in van die getrapte AMvB.

Minister Cramer:

Wij stellen een algemene AMvB op. Daarin is een aantal uitgangspunten geformuleerd. Die gelden bijvoorbeeld voor rijksbufferzones. Het is aan de provincie om dat vervolgens uit te werken en op te nemen in een verordening. Dat is het principe van wettelijk regelen. De provincies zullen er dus voor moeten zorgen dat voor hun provinciale structuurvisie die kernkwaliteiten zo zijn gedefinieerd dat ze voldoende geborgd zijn. Onze ervaring met de huidige WRO is dat de kernkwaliteiten dusdanig algemeen waren geformuleerd dat dit weinig handvatten bood om bepaalde zaken tegen te gaan die de heer Koffeman en anderen hebben genoemd in verband met verrommeling. Als men wil dat de provincies de regie houden over wat zij wensen, zal men dit zo moeten regelen. Het woord "getrapt" is voor de heer Schouw misschien wat lastig. Wij doen het een of het ander, maar wij kunnen ook een tussenvorm kiezen, want wij moeten die rijksbufferzones wel borgen, om dat voorbeeld te nemen. Wij kunnen ze niet op detailniveau borgen, dus doen wij het zo.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik kan het mis hebben, maar volgens mij moeten wij er geen etymologische kwestie van maken. Het gaat erom dat de minister in een AMvB regelt dat aan bepaalde normen in een bepaald gebied moet worden voldaan, maar dat zij subdelegeert, in dit geval aan de provincies, om dat op hun eigen specifieke wijze te doen. Ik zou niet weten waarom dat geen juridische grondslag zou hebben. Ik vraag dit ook aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Hierbij gaat het om de concrete uitvoering van een AMvB. Dat is iets anders dan wordt gesuggereerd met een getrapte AMvB en dat weet mevrouw Meindertsma ook.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik kende net als de heer Schouw het woord "getrapte AMvB" niet. Uit wat er wordt gezegd, begrijp ik dat het gaat om subdelegatie. Misschien moeten wij het woord "getrapt" vervangen door een ander begrip.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voor zover ik begrijp, kunnen wij alleen maar spreken over een AMvB die iets regelt wat de provincies moeten regelen. Door haar uitleg heeft de minister mijn zorg vergroot dat wij dit voor 1 juli aanstaande niet halen. Zijn er duidelijkheden over de verordening? Weten provincies al wat zij moeten regelen? Is het al geregeld? Is dat gebeurd op grond van de verantwoordelijkheid van de provincies ten opzichte van de gemeenten, waarmee zij al zulke goede afspraken hebben gemaakt? Overigens zijn dat waarschijnlijk twaalf maal verschillende afspraken. Is dat allemaal voor 1 juli aanstaande duidelijk?

Minister Cramer:

Op de laatste vraag zal ik later in mijn betoog uitgebreid terugkomen. Ik realiseer mij dat wij misschien inderdaad vallen over de formulering, namelijk over het woord "getrapt", maar dat mevrouw Meindertsma en de heer Schouw precies verwoorden wat met dat woord wordt bedoeld. Het is het delegeren van een bevoegdheid aan de provincies, die vervolgens moet worden uitgewerkt, maar door die provincies wel wettelijk moet worden verankerd.

Er is gevraagd hoeveel AMvB's het Rijk zal opstellen. Ik verneem soms de vrees dat op rijksniveau een grote hoeveelheid AMvB's wordt voorbereid. Ook de heer Schouw ging daar in zijn bijdrage op in. Ik moet dat beeld onmiddellijk corrigeren, want ik ben van plan om de kaders die ik zojuist noemde, in een AMvB te bundelen en om onder die AMvB een beperkt aantal AMvB's te hangen die gespecificeerd zijn naar gelang van de grote rivieren, het kustfundament enzovoort. Dat zijn dan in totaal misschien vijftien sub-AMvB's, maar die gaan allemaal over die ene AMvB Ruimte.

De heer Hendrikx vroeg of het niet beter is om de nationale belangen in een AMvB Ruimte te borgen. Daar heb ik antwoord op gegeven. Hij zei ook dat er steeds meer stukjes regelgeving bijkwamen. Dat willen wij niet. Wij willen nu in een keer alles goed regelen. Dat is ook de wens van de gemeenten, anders worden die telkens weer overvallen door nieuwe AMvB's. Het punt is alleen dat wij een fasering in tijd moeten aanbrengen, omdat alles heel snel gaat. Zoals ik al zei, kunnen wij een beperkt aantal zaken niet wettelijk een op een regelen aan de hand van de Nota Ruimte. Die hebben te maken met nieuw beleid inzake bijvoorbeeld klimaatverandering en windenergie. Zo is er nog een beperkt aantal dingen die wij nu al aan het voorbereiden zijn. Dat loopt de komende maanden allemaal parallel. De uitdrukkelijke wens van de gemeenten is dat wij alles zo snel mogelijk en in een keer doen en niet in etappes, want dan wordt het veel te onoverzichtelijk voor ze. Wij hebben natuurlijk voor het hele proces wel zorgvuldigheid en draagvlak nodig, maar willen toch alles wel in hoog tempo doen. In dat licht stel ik u voor dat ik u medio 2009 een concept van de AMvB Ruimte voorleg. Daarin zal alles staan, ook deze nieuwe zaken. Ik streef ernaar om de AMvB Ruimte uiterlijk in 2010 vast te stellen.

De heer Hendrikx (CDA):

Voorzitter. Ik hoor medio 2009 noemen, maar begreep uit eerdere mededelingen van de minister dat wij voor 1 juli van dit jaar inzicht konden krijgen in die ene AMvB met mogelijk een vergaande specificatie daarbij. Heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Cramer:

Nee, dat hebt u goed begrepen, maar wij moeten de AMvB's daarna natuurlijk nog uitwerken. De algemene lijn zal voor 1 juli aanstaande aan u worden voorgelegd, dus ook de thema's en de globale omschrijving. Die moet dan nog wettelijk worden voorbereid om een echte AMvB te kunnen opstellen.

De heer Hendrikx (CDA):

Dat is dus nog niet de concept-algemene maatregel van bestuur, maar het kader dat u op een bepaalde manier denkt in te vullen?

Minister Cramer:

Ja. En dan hebben wij natuurlijk een overgangsperiode. Daar vroeg mevrouw Meindertsma naar, want er zit natuurlijk een periode tussen de inwerkingtreding van de nieuwe wet en die van de AMvB Ruimte, zoals de heer Hendrikx terecht opmerkte. Omdat het kabinet in de realisatieparagraaf van de Nota Ruimte duidelijk de nationale belangen heeft geïdentificeerd en heeft aangegeven welke kaders in de AMvB Ruimte worden opgenomen en op welke termijn de AMvB van kracht wordt, kunnen eventuele bestemmingsplannen die dit belang doorkruisen en in strijd met de betreffende kaders zijn, door middel van een reactieve aanwijzing worden tegengehouden. In voorkomende gevallen kan deze reactieve aanwijzing immers zowel inhoudelijk als procedureel worden gemotiveerd. Op die manier handelen wij in de overgangsperiode.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik probeer het te begrijpen. Nemen wij nu de Wet ruimtelijke ordening aan, dan wordt die van kracht per 1 juli aanstaande. In die wet staat dat er op provinciaal en lokaal niveau structuurvisies gemaakt moeten worden waarin rekening moet worden gehouden met de nationale belangen die u gaat vastleggen in een AMvB, die voor 1 juli aanstaande met voorhang naar deze Kamer komt en waar zij natuurlijk, gezien de vakantieperiode, in september over praat, zodat die in oktober, november verder kan worden behandeld en het voor 1 januari 2009 voor gemeenten en provincies duidelijk is wat in ieder geval de kaders zijn – misschien nog niet de precieze normstelling – van de nationale belangen. Zie ik dat nu goed?

Minister Cramer:

Het is als volgt. Voor 1 juli aanstaande, dus in juni, neemt het kabinet een besluit over de kaders van hetgeen wij in het kader van de Invoeringswet WRO bespreken. Dan is het kabinetsbeleid. U kunt dat voor 1 juli aanstaande zien, maar niet meer bespreken, zoals u al zei. Dat zal later mogelijk zijn. Wij willen de nieuwe wet in ieder geval per 1 juli aanstaande laten ingaan. Dan weet eenieder welke kaders het kabinet heeft vastgesteld. De afhandeling van de verdere uitwerking van de AMvB's zal het komende jaar in de Eerste en Tweede Kamer plaatsvinden, zodat zij in 2009 in wettelijke zin kunnen worden vastgelegd. Dat is de aanpak. Omdat bekend is hoe de kaders eruitzien, heb ik zojuist toegelicht dat wij verwachten dat gemeenten en provincies al volgens die kaders gaan handelen.

De heer Schouw (D66):

Even ter verduidelijking. Die kaders zijn toch hetzelfde als wat u in de stukken de realisatieparagraaf noemt?

Minister Cramer:

Ja.

De heer Schouw (D66):

Bij mij en misschien ook wel bij mijn collega's is de indruk gewekt dat de realisatieparagraaf een aantal AMvB's bevat, waarvan ik u nu hoor zeggen: ik maak er een soort koepel-AMvB van, de AMvB Ruimte. Dat hebt u gezegd. Die wil u eigenlijk voor 1 juli aanstaande in het kabinet vastgesteld hebben. Klopt dat?

Minister Cramer:

Dat klopt.

De heer Schouw (D66):

Dan is mijn volgende vraag: als de wet ingaat op 1 juli aanstaande, dan kan het kabinetsbeleid, dat onderdeel is van de AMvB, niet echt leidend of sturend zijn voor het invullen van provinciale en lokale plannen omdat die AMvB nog langs de Eerste en Tweede Kamer moet.

Minister Cramer:

Dat is correct voor de uitwerking. Wij behandelen nu de Invoeringswet WRO. In die Invoeringswet staat in grote lijnen aangegeven hoe de uitvoering gestalte krijgt, maar er staat niet exact in gespecificeerd welke AMvB onder de hoofd-AMvB Ruimte worden uitgewerkt, maar daarover wordt u voor 1 juli aanstaande wel geïnformeerd. Met de Invoeringswet is alles wettelijk geregeld. Ik hoop dat u mijn redenering onderschrijven wil.

De heer Schouw (D66):

Ja, maar volgens mij op een ding na. De gemeenten en provincies kunnen namelijk vanaf 1 juli aanstaande via het nieuwe kader aan de gang gaan met hun plannen en hun structuurvisies en hoeven daarbij niet per se rekening te houden met de voornemens van het kabinet in de realisatieparagraaf, omdat daarvoor nog een formele procedure moet worden doorlopen voordat die een echte status krijgt. Die moet dus nog door de Eerste en Tweede Kamer. Daarom lijkt het mij logisch om die koepel-AMvB het parlementaire traject te laten doorlopen alvorens de wet in te voeren.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

In aanvulling hierop, merk ik op dat het mij nog los daarvan – dat zou een kwestie van drie maanden kunnen zijn – niet helemaal duidelijk is, want een AMvB is een ministeriële regeling die wij bij deze wet regelen. U komt voor 1 juli aanstaande met die AMvB in het kabinet, die hangt u voor bij de Eerste en de Tweede Kamer en zij behandelen die in september en roepen daar van alles over. Daarna besluit u als kabinet. Dan wordt die toch voor 1 januari 2009 in het Staatsblad gepubliceerd?

Minister Cramer:

Nee, want het kost wat meer tijd om die AMvB met alle sub-AMvB's voor te bereiden. Daarom heb ik medio 2009 gezegd. Als het ons lukt om het allemaal sneller af te ronden, is het akkoord. Wij weten hoe veel tijd de procedures en de uitwerking kosten. Dan is het zo juli 2009. Het hoofdpunt dat mevrouw Meindertsma naar voren brengt, is de vraag of wij de nieuwe WRO op 1 juli 2008 kunnen invoeren, terwijl de uitwerking van de AMvB's nog niet door de Kamer is goedgekeurd. Mijn antwoord op die vraag is dat wat wij nu behandelen het sluitstuk van de wetgeving is op het gebied van de nieuwe WRO. Als de Kamer vandaag de invoeringswet goedkeurt, is het hele wetgevingstraject afgerond. Over de uitwerking van de AMvB Ruimte met alles wat daaronder zit, moet nog worden gesproken. Vervolgens is het niet de bedoeling nog een jaar met de invoering te wachten, want dat niet hoeft. Wij kunnen nu de zaak invoeren omdat het voor 1 juli 2008 gaat om de uitvoeringsparagraaf van de Nota Ruimte. De selectie van kaders zal landen in de AMvB Ruimte.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Deze wet zou op 1 juli 2008 van kracht worden. Op dat moment verliest de PKB Nota Ruimte haar rechtskracht.

Minister Cramer:

Dat klopt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat betekent dat er wel tussen 1 juli 2008 en 1 januari 2009 duidelijkheid moet zijn. Daarmee zou ik tevreden zijn, want dat past binnen de overgangstermijnen die in de wet zijn aangegeven. Ik begrijp dat de heer Schouw het nog vlugger wil. Provincies moeten daarvoor in een ministeriële regeling zien staan wat de normstelling is – zaken die zij gewoon moeten doen – en in welke zaken zij vrijheid van handelen hebben, de gedelegeerde bevoegdheid. De minister kan ons wellicht de komende maand een brief sturen om dat punt uit te leggen, als het antwoord nu niet helder is. Ik heb namelijk de indruk dat ik niet de enige van de collega's ben die het niet helemaal begrijpt.

Minister Cramer:

Ik probeer nog een keer of wij elkaar kunnen begrijpen. Ik betoog dat met de behandeling van de invoeringswet het juridische gedeelte afgesloten kan worden, met uitzondering van de uitwerking van de AMvB Ruimte. Ik heb al naar voren gebracht dat het in de Invoeringswet niet noodzakelijk is om die kaders helemaal te hebben uitgewerkt, want in de uitvoerings­paragraaf Nota Ruimte, die voor 1 juli 2008 wordt vastgesteld, praten wij alleen over de formulering van de nationale ruimtelijke belangen. Met de verdere uitwerking van de AMvB Ruimte starten wij na 1 juli 2008.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De minister heeft van onze fractie gehoord dat wij dat in eerste instantie nog te weinig vinden. Wij vinden dat in de afgelopen jaren alweer zo veel is gebeurd, dat je nog verder kunt gaan dan in de PKB Nota Ruimte staat. Ik houd het daar even op. De PKB Nota Ruimte verliest haar rechtskracht. Daarin zijn 33 projecten geregeld die van belang zijn voor de doorwerking naar provincies en gemeenten, zoals de minister zojuist noemde. Het kan niet anders dan dat de belangen van die 33 projecten tussen nu en 1 januari 2009 moeten zijn geregeld, als de PKB Nota Ruimte haar rechtskracht verliest. Het kan niet zo zijn dat dat pas in 2011 is. De minister zegt daarop dat zij als stok achter de deur een reactieve aanwijzing heeft. Ik moet nog zien dat zij door de rechter in het gelijk wordt gesteld met een reactieve aanwijzing op iets wat niet geregeld is.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Ik ben maar een invaller. Ik was eerlijk gezegd al zeer blij dat ik het een beetje begon te begrijpen. Ik begrijp het echter niet meer. Ik denk daarbij: je zult maar provinciaal of lokaal bestuurder zijn. Bij het eerste kan ik mij iets voorstellen. Wat betekent het in de praktijk voor al die bestemmingsplannen die straks na 1 juli 2008 zijn afgerond? Wat betekent het in de praktijk voor het provinciale beleid, dat wij hier gaan werken met een wet die in zijn uitvoering nog niet af is? Ik kan het niet anders zeggen. Ik dacht dat ik het anders had begrepen. Misschien kan de minister mij vertellen dat ik het inderdaad niet goed begrijp.

Minister Cramer:

Dat zeg ik mevrouw Huijbregts niet. Ik begrijp het punt dat mevrouw Meindertsma naar voren brengt. Mijn antwoord daarop is het volgende: Als wij de invoeringswet nu aannemen, is in principe de nieuwe WRO voor 1 juli 2008 van kracht. Daarop kom ik straks terug. De AMvB's zijn dan nog niet uitgewerkt of geregeld. Juridisch zijn de 33 artikelen die zijn genoemd nog steeds geborgd, omdat die artikelen één op één worden omgezet in de AMvB's. Voor de mensen in het land, de gemeenten, blijft de situatie gewoon hetzelfde totdat wij het juridisch met de AMvB's goed hebben geregeld. Als de gemeenten niet handelen volgens de regels die nu al vastliggen, zouden zij een aanwijzing moeten krijgen om ervoor te zorgen dat zij wel conform de regels handelen.

De heer Hendrikx (CDA):

Voorzitter. De minister moet de vraag nog beantwoorden hoe zij aankijkt tegen de invoeringsdatum van 1 juli 2008. Wij voeren nu middels een discussie over de getrapte AMvB's, over de AMvB Ruimte en de tijdsfactor die daarbij een rol speelt. Als er geen tegenstrijdigheid is met de code zoals die tussen Rijk, gemeenten en provincies is overeengekomen, zou door niemand zijn aangekaart dat de invoeringsdatum van 1 juli 2008 discutabel zou kunnen zijn. Wij hebben allemaal geweten dat er nog een of meer AMvB's zouden moeten komen. Dat kan op zichzelf geen reden zijn om de invoeringsdatum ter discussie te stellen. Als de minister van oordeel is dat de datum van 1 juli 2008 op grond van de code niet zou kunnen worden gehandhaafd, is het goed om dat uit te spreken. Wij weten dan welke tijd wij nog hebben. Volgens mij is het voor het overige goed dat wij terugkomen op de vraag wat precies een getrapte AMvB is en of deze al dan niet rechtsgeldig zou kunnen zijn, als wij de contouren van de AMvB's hebben gekregen. Die discussie lijkt mij op dat moment vruchtbaarder dan op dit moment.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De getrapte AMvB was volgens mij al van tafel. Daarover bestond namelijk begripsverwarring. Wij praten volgens mij nu over een behoorlijk majeur punt. Dat gaat echt over de juridische status en de verankering van een aantal landelijke projecten en een aantal landelijke contouren waarvan ik in ieder geval het idee heb dat die komen te vervallen als de nieuwe wet in werking treedt. Ik begrijp de procesgang wel een beetje, maar de juridische status van de realisatieparagraaf niet. Ik begrijp ook de relatie tussen de realisatieparagraaf en de AMvB Ruimte niet die ergens in 2009 zou moeten worden vastgesteld. Ik heb de illusie dat ik niet de enige ben die dat niet begrijpt. Ik doe de minister de suggestie om toch te kijken of wij straks in de pauze misschien op schrift kunnen krijgen hoe dit allemaal zit. Ik vind dit echt een majeure operatie. Als een aantal Kamerleden het niet begrijpt op dit punt, helpt het als het zwart op wit wordt gezet zodat wij in de tweede termijn verder kunnen komen.

Minister Cramer:

Misschien is één verwarring op te helderen, namelijk of de PKB Nota Ruimte per 1 juli zijn rechtsgrond verliest. Dat is niet het geval. Totdat de AMvB Ruimte er is, moet de PKB Nota Ruimte zijn rechtsgrond behouden. Dat kan op grond van het overgangsrecht. De genoemde 33 belangen blijven gewoon geborgd. Pas wanneer de AMvB Ruimte door uw Kamer is bekrachtigd, gaan wij naar het andere regime. Dat betekent dus ook dat de nieuwe zaken die niet geregeld zijn in de PKB Nota Ruimte nog niet de rechtsgrond hebben van de paragrafen die deze belangen regarderen. Misschien heldert dit iets op waardoor wij niet in een rechtsvacuüm zitten. Ik had het gevoel dat dat de zorg van de heer Schouw was. De Nota Ruimte wordt in feite de structuurvisie.

Mevrouw Huijbregts en de heer Hendrikx hebben aandacht gevraagd voor de bedoeling van de nieuwe WRO. Zij hebben vrees geuit voor de juridisering van de ruimtelijke ordening en hebben bepleit om in te zetten op afstemming en overleg. De heer Hendrikx vindt het passend dat provincies ruimte krijgen om waar mogelijk via bestuurlijke afspraken met de gemeenten provinciale en rijksbelangen te laten doorwerken. Dit is niet alleen goed voor het draagvlak van het beleid maar biedt ook meer flexibiliteit om in te spelen op regionale en lokale situaties, zo betoogde hij.

Ik onderken dat in het ruimtelijk domein beleidsopvattingen over te beschermen belangen niet altijd via algemene regels zijn te vatten en dat waar dat wel zou kunnen de algemene normstelling tot complexe en lastige opgaven zal leiden en moeilijk te handhaven zal zijn. Een mogelijk voorbeeld is het vrij harde bundelingspercentage in de stedelijke netwerken. Dat is niet via een AMvB te regelen, terwijl wij wel willen zorgen dat die afspraken ook enige zeggingskracht hebben.

In dergelijke gevallen zal de afweging van het streven naar vermindering van specifiek toezicht en het tegengaan van te vergaande gedetailleerde normstelling kunnen leiden tot de conclusie dat bestuurlijke afspraken een bruikbaar alternatief vormen voor algemene regels. Dat is ook een van de conclusies van de commissie-Oosting. Het spanningsveld tussen algemene regels en juridisering heeft het kabinet ook onder ogen gezien bij de reactie op het advies van de commissie-Oosting, die immers pleit voor een benadering als gekozen bij de WRO. Het kabinet is zich ervan bewust dat de hier beoogde, fundamentele omslag in aansturing niet alleen naar de letter maar ook naar de geest moet worden nageleefd.

De heer Hendrikx (CDA):

Als die bundelingsafspraken niet in de algemene maatregelen van bestuur kunnen worden vastgelegd, betekent dit dat het dan toch mogelijk is een reactieve aanwijzing te geven als niet wordt gehandeld conform de opvattingen van het nationaal belang?

Minister Cramer:

Ik zal daar straks op reageren in een aparte bijdrage over de reactieve aanwijzing. Wij hebben ons met de provincies en gemeenten lang beziggehouden met de vraag of bestuurlijke afspraken niet kunnen voldoen en waarom AMvB's nodig zijn. De bestuurlijke afspraken hebben minder rechtsgrond. Als zij wettelijk vastliggen, kan een provincie of het Rijk gemakkelijker voor de rechter zeggen dat er een rechtsgrond is. Als dat niet het geval is in een bestuurlijke afspraak, zijn er weinig mogelijkheden om je gelijk te krijgen.

Bij de voorbereiding van de AMvB Ruimte heb ik bewust gekozen voor een scherpe en terughoudende selectie van onderwerpen waarvoor wel AMvB's worden gemaakt. Het kabinet zal ervoor waken dat niet aan de voorkant van de wet- en regelgeving wordt ingebracht wat er aan de achterkant juist uit is gehaald. Ik onderken daarbij dat er een zekere spanning bestaat tussen het bieden van ruimte en vertrouwen enerzijds, zonder dat het specifieke toezicht en het tegengaan van gedetailleerde regelgeving daarmee in het geding is anderzijds. Ik reken het tot mijn opdracht om te zoeken naar een optimale balans tussen beide. Wat regel je nu werkelijk via verordeningen en AMvB's en wat via bestuurlijke afspraken? Natuurlijk zal ook onder de nieuwe WRO heel veel ruimtelijk beleid tot stand komen door middel van samenwerking tussen overheden en via bestuurlijke afspraken. Zij kunnen helderheid bieden over de te bereiken doelstellingen en over de taken en rollen van de betrokken overheden.

Hoe belangrijk bestuurlijke afspraken ook zijn, er kleven in het oog vallende nadelen aan. Professor Van Buren formuleerde tijdens zijn presentatie in Noord-Brabant in januari jl. helder en beknopt de zwaktes van bestuurlijke afspraken. Zij zijn gebaseerd op bestuurlijke vrijwilligheid. Er is geen inspraak mogelijk, dus burgers staan buitenspel. Er is geen noodzakelijke betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging bij de totstandkoming. Naleving is niet af te dwingen en handhaving is dus zeer moeilijk. In bestuursrechtelijke procedures kunnen provincie en Rijk zich moeilijk beroepen op bestuurlijke afspraken omdat zij op gespannen voet staan met de WRO. Ook burgers kunnen er niet of nauwelijks een beroep op doen. Verder is de duur van de binding aan dergelijke bestuurlijke afspraken niet veel langer dan de resterende raadsperiode en vergen zij uit hun aard een consequente interbestuurlijke toezichtsrelatie.

Daarom is het in mijn ogen gewenst om te streven naar een rangorde. Het stellen van algemene regels verdient de voorkeur boven bestuurlijke afspraken, anders dan die waar deze strekken tot verheldering van gezamenlijke inspanningen en afbakening van taakuitoefening. Onder de WRO hebben de gemeenten belangrijke bevoegdheden op het terrein van de ruimtelijke ordening. Daarbij is ook uitgegaan van het staatsrechtelijke beginsel dat de inkadering van die gemeentelijke bevoegdheden geschiedt via wettelijke normstelling. Die hogere normstelling is primair gericht op het veiligstellen en dus borgen van hogere belangen. Die algemene regels komen ook tot stand met wettelijke inspraakmogelijkheden en met directe betrokkenheid van democratisch gekozen organen. Wanneer zij eenmaal zijn vastgesteld, kan eenieder hierop een beroep doen.

De heer Hendrikx heeft mij gevraagd te verhelderen of de reactieve aanwijzing alleen kan worden gegeven als vooraf via een verordening richting is gegeven of had kunnen worden. Hij acht het denkbaar dat de reactieve aanwijzing ook kan worden gehanteerd om bestuurlijke afspraken te sanctioneren. In mijn ogen is er sprake van een rangorde tussen algemene regels en bestuurlijke afspraken. Bestuurlijke afspraken zijn dan aangewezen als een aangelegenheid die zich niet goed laat regelen in een verordening of AMvB, hetzij omdat dit tot een onwerkbare ingewikkelde regeling zou leiden, hetzij omdat het zou leiden tot hogere uitvoeringslasten. Het is zeker denkbaar dat de reactieve aanwijzing kan worden gehanteerd om voor die gevallen de bestuurlijke afspraken te sanctioneren. Ik merk daarbij echter op dat de reactieve aanwijzing niet de functie kan vervullen van een permanent inzetbaar handhavingsinstrument voor het naleven van bestuurlijke afspraken of het afdwingen van de beleidsopvattingen. Een seriële aanwending van de reactieve aanwijzing voor borging van bestuurlijke afspraken, beleid of beleidsregels vastgelegd in nota's of visies, past niet in het stelsel van de WRO en ook niet in de visie van de commissie-Oosting.

Ik kom op de behandeling van een aantal bijzondere onderwerpen. Het eerste is de regierol van de minister van Ruimtelijke Ordening en de visie op de ruimtelijke inrichting van Nederland. Mevrouw Meindertsma, de heer De Boer en anderen hebben hiernaar gevraagd. Zij hebben nadrukkelijk gewezen op het belang van samenhang en coördinatie. Er moeten volgens hen niet steeds nieuwe visies op afzonderlijke beleidsterreinen worden geformuleerd. Mevrouw Meindertsma pleit ervoor dat de minister van Ruimtelijke Ordening de regierol over de visies van de vakdepartementen meer naar zich toetrekt. Ik onderschrijf de stelling dat er samenhang en coördinatie moet zijn, dat wij tot een ruimtelijk beleid moeten komen in een samenhangend geheel en dat ik daarin een coördinerende en regierol heb te vervullen. Dat realiseer ik mij zeer nadrukkelijk. Nieuwe visies, zeker waar deze alleen gaan over specifieke thema's of gebieden, dragen niet automatisch bij aan de ruimtelijke kwaliteit van de inrichting van Nederland. Deze moeten onderdeel zijn van een grotere, integrale visie. Hoe denken wij daarover in het kader van de regierol van de minister van Ruimtelijke Ordening?

In de eerste plaats is in het regeerakkoord opgenomen dat de Nota Ruimte als integraal kader voor de andere nota's blijft gelden. Deze nota is dus het uitgangspunt. Daarin staat een Nationale Ruimtelijke Hoofdstructuur gedefinieerd. Er wordt daarin onderscheid gemaakt tussen een groot aantal thema's. Ik noem slechts de nationale stedelijke netwerken en de hoofdverbindingsassen; u kent ze allemaal. In de Nationale Ruimtelijke Hoofdstructuur wordt gedefinieerd welke gebieden van nationaal belang zijn en wordt aangegeven welke visie het Rijk op deze gebieden heeft, namelijk bundeling van verstedelijking en economische activiteiten, die vooral moet plaatsvinden in de stedelijke netwerken en in de daarbinnen gelegen economische kerngebieden. Hiermee kom ik tot de visie uit de Nota Ruimte waar dit kabinet op voortborduurt. Bundeling is niet alleen van groot belang omdat daarmee de rest van de ruimte open blijft en dus de contramal van ruimte en landschap wordt veiliggesteld, maar is ook van belang om infrastructuur, verstedelijking en economische activiteiten met elkaar te combineren en daardoor efficiënter gebruik te kunnen maken van de middelen die worden ingezet om specifieke gebieden te ontsluiten. Wij werken hieraan heel gericht; ik kom daarop straks terug.

De contramal van de bundeling van "rode" activiteiten is natuur en landschap. Ook hiervoor moeten ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden zijn in het kader van Nationale Landschappen, rijksbufferzonegebieden en de Ecologische Hoofdstructuur.

Behalve dat de Nationale Ruimtelijke Hoofdstructuur een duidelijke visie betreft die al in de Nota Ruimte staat gedefinieerd, vormt het ook een kader voor het handelen van het Rijk. Ik denk daarbij aan wat het Rijk zelf doet op het vlak van kaderstelling, aan wat wordt vastgelegd in verband met de Ecologische Hoofdstructuur, aan de nee-tenzijprincipes en aan de ontwikkeling van een aantal sleutelprojecten en projecten van de Nota Ruimte. Op deze manier kunnen wij via de Nationale Ruimtelijke Hoofdstructuur heel gericht bepaalde investeringsprogramma's inzetten.

De heer Smaling (SP):

Deze toelichting is heel verhelderend. Hoort hierbij echter ook niet de vraag te worden gesteld over het verschil tussen ontwikkelingsplanologie als filosofie enerzijds en toelatingsplanologie anderzijds? Er is duidelijk sprake van een grote omslag tussen de Vijfde Nota Ruimtelijke Ordening en de Nota Ruimte. Zo'n vraag stijgt eigenlijk nog wat uit boven de concrete objecten en andere zaken waar de minister het nu over heeft. Vindt zij ook dat zo'n vraag moet worden gesteld, of vindt zij dit overbodig?

Minister Cramer:

Wij staan juist de gebiedsgerichte ontwikkelingsfilosofie voor, want daarbij kan je geïntegreerd een gebied ontwikkelen in plaats van vanuit één sectorbelang. Wij hebben echter ook toelatingsplanologie, de oude terminologie die wij nu niet meer gebruiken. Dat is precies wat wij willen regelen via het principe "centraal wat moet" en via de kaders die wij vanuit het Rijk en de provincies stellen. In deze zin hebben wij het dus over ontwikkelingsplanologie die gecombineerd wordt met heldere en sturende kaders. Dit is het beleid dat ik voorsta.

In het kader van de Nota Ruimte is tot nu toe vooral veel aandacht besteed aan de uitwerking van "decentraal wat kan", juist in het kader van de ontwikkelingsplanologie. De invulling van "centraal wat moet" is echter in de Nota Ruimte nog wat onderbelicht gebleven, zeker in de uitwerking die wij vandaag bespreken. Precies dat hebben wij in dit kabinet opgepakt. Ook het "centraal wat moet" wordt geconcretiseerd en uiteindelijk verder uitgewerkt in de AMvB Ruimte. Op die manier kunnen ook nationale en provinciale belangen, die vermeld staan in de Nota Ruimte, wettelijk goed worden geborgd. Daarmee wordt de sturing gegeven die wij vroeger de toelatingsplanologie noemden.

De heer Schouw (D66):

Wat de minister zegt is mij allemaal uit het hart gegrepen en sluit eigenlijk naadloos aan bij wat de Eerste Kamer eerder heeft betoogd. Het is echter uiteraard ontluisterend dat drie adviesraden, mede op verzoek van de minister, hebben gezegd dat de coördinerende rol van het ministerie en de integrerende functie van de Nota Ruimte slechts papieren lippendienst zijn. Het staat er wel allemaal, maar in feite bewegen departementen ieder een eigen kant op. In de adviezen wordt gesuggereerd om daarin een slag te maken. Daarvoor zou de minister van VROM het initiatief moeten nemen om een structuurvisie op de Randstad op te stellen. Daarmee zou namelijk wel een integrerend en coördinerend mechanisme ontstaan. Is de minister bereid, stappen te zetten om te komen tot de structuurvisie Randstad, zoals bedoeld in het advies van de drie adviesraden die wij nog hebben?

Minister Cramer:

Met dit advies werd vooruitgelopen op hetgeen wij nu aan het regelen zijn. In de eerste plaats heb ik uitgelegd hoe wij het "centraal wat moet" invulling geven in het kader van de AMvB Ruimte. In de tweede plaats zijn wij, zoals bekend is, bezig met een Randstadvisie 2040. Daarin moet de lange termijn met de korte termijn worden verbonden. Wij hebben ook duidelijk gezegd dat wij de uitvoering van de motie-Lemstra en de motie-Meindertsma willen oppakken en willen starten met een uitwerking van Randstad 2040. Dit proces is nu in volle gang en zal direct na de zomer uitmonden in een Randstadvisie. Ik doe dit gezamenlijk met mijn collega's; ik coördineer en regisseer in nauwe samenspraak met de collega's van EZ, V en W, LNV en WWI. Met hen zijn wij nu de Randstadvisie aan het uitwerken. De Tweede Kamer heeft gevraagd om daar een structuurvisie van te maken. Wij hebben er nog even mee gewacht om daarop meteen "ja" te zeggen, omdat wij nu eerst in het proces zijn om de Randstadvisie samen op te stellen en tot één resultaat te laten leiden. Als het hele kabinet erachter staat, en als dit een gezamenlijke visie wordt – daar heb ik ook belang bij – is de verwachting dat dit ook een structuurvisie kan worden. Daarover neemt het kabinet later een besluit.

Datzelfde zullen wij doen voor een aantal stedelijke netwerken. Dit was in het kader van de motie-Lemstra eveneens gevraagd. Het gebeurt niet alleen voor de Randstad, maar ook voor een aantal stedelijke netwerken. Daarover zijn wij al in gesprek met zowel het stedelijk netwerk Brabant alsook met het stedelijk netwerk KAN en andere. In vervolg op het proces voor de Randstadvisie 2040 voeren wij daar eenzelfde soort exercitie uit om ervoor te zorgen dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode, of hopelijk eerder, een langetermijnvisie hebben voor niet alleen de Randstad maar ook de belangrijkste stedelijke netwerken elders in het land. Zowel aan de hand van de nieuwe WRO, waarmee een aantal zaken wettelijk wordt geregeld, als aan de hand van een langetermijnvisie waarin de collega's samen met mij tot één integrale visie komen, en de Nota Ruimte die als totaalstructuurvisie geldt, hoop ik een heel duidelijke inkleuring te kunnen geven aan datgene wat wij op langere termijn beogen, en de plannen voor de korte termijn daarop te laten aansluiten. Deze visie wil ik verder concretiseren.

Ik ga door met de WGR-plusregio's. Mevrouw Huijbregts betoonde instemming met het vervallen van de regeling van de ro-bevoegdheden voor de WGR-plusregio's. De heer Schouw zei daarentegen dat hij daarover teleurgesteld was. Mevrouw Meindertsma stelde in haar bijdrage de bevoegdheden van de WGR-plusregio's en de rol van de provincies aan de orde en vroeg mij om een reactie te geven op de brief van de VNG daarover. Het is niet de eerste keer dat in deze Kamer gesproken wordt over de WGR-plusregio's. Er zit een hele geschiedenis aan vast. Ik heb deze geschiedenis op papier staan; ik zal haar kort toelichten, maar de leden van deze Kamer zijn waarschijnlijk nog vertrouwder met deze geschiedenis dan ik.

Onder de huidige WRO zijn de regio's verplicht om een gemeenschappelijk ruimtelijkeordeningsbeleid met elkaar vast te stellen. Deze verplichting valt nu weg. Ook onder de nieuwe WRO kunnen zij echter nog steeds een intergemeentelijke structuurvisie vaststellen. In het kader van een toezegging van de toenmalige minister Remkes, gedaan tijdens de behandeling van het wetsvoorstel WGR-plus in de Eerste Kamer, wordt de wet gemonitord en versneld geëvalueerd. In de Invoeringswet WRO is geregeld dat de bestaande regionale structuurvisies worden aangemerkt als provinciale structuurvisie en regionale belangen als provinciale belangen. Daarmee wordt in ieder geval bewerkstelligd dat de provincies hun WRO-bevoegdheden kunnen gebruiken om de ruimtelijke afspraken in die visies te verwezenlijken. Uit de signalen die ons nu bereiken, blijkt dat in elk geval de Randstedelijke regio's hun werk gewoon continueren, en blijven investeren in de meerwaarde van de regionale samenwerking. De andere regio's, bijvoorbeeld de KAN-regio, de regio Eindhoven en de regio Hengelo-Enschede, onderzoeken nog hun positie. Momenteel wordt door het Nirov met de betrokken regio's onderzocht welke gevolgen het aangenomen amendement heeft. In de tweede helft van dit jaar komt het resultaat daarvan beschikbaar. Verder zal de VROM-raad op korte termijn met een advies komen over de waarde van intergemeentelijke samenwerking, ook buiten de bestaande WGR-plusregio's, en de wijze waarop deze samenwerking gestalte zou kunnen krijgen.

Ik blijf geloven in de meerwaarde van intergemeentelijke samenwerking op ruimtelijk domein. Deze is gewoon van groot belang. Primair gaat het om het inzicht in die meerwaarde en dus ook om de wil om gezamenlijke vraagstukken op te lossen; het gaat niet zozeer om de wettelijke bevoegdheden die een regionaal bestuur daartoe zou hebben. Over enkele jaren zullen in het kader van de evaluatie van de WGR-plus nadere conclusies getrokken worden.

De VNG betreurt het dat de Tweede Kamer door middel van een amendement de bevoegdheden voor de WGR-plusregio's uit de nieuwe WRO heeft gehaald. Het is inderdaad jammer dat de Tweede Kamer het desbetreffende amendement heeft aangenomen. De regering had dit graag anders gezien. Wat mij betreft, is het nu echter een politiek feit. De regering neemt dit voor haar verantwoording en gaat daarnaar dus handelen. De door de VNG geschetste problemen worden aangepakt, in de eerste plaats door de plusregio's zelf. Dit doen zij met behulp van afstemmingsbevoegdheden, die zij wel degelijk nog steeds hebben op een aantal punten. Deze zal ik niet allemaal opsommen; ik denk dat de leden van deze Kamer dat even goed weten als ik.

Met betrekking tot de WGR-plusregio's en het Urgentieprogramma Randstad, waarop mevrouw Huijbregts doelde, zal de regering niet met nadere voorstellen komen die de ro-bevoegdheden betreffen. Op dat programma kom ik overigens later nog terug.

Dan wilde ik nog iets zeggen over de inwerkingtreding, met het risico dat wij de discussie van zojuist gaan oprakelen. Wij streven nog steeds naar een invoering op 1 juli 2008. De heren Hendrikx, De Boer en Laurier vestigden de aandacht op de inwerkingtreding op 1 juli en plaatsten daarbij enige vraagtekens. Mijn reactie daarop is de volgende. De VNG heeft inderdaad problemen met de inwerkingtreding op 1 juli. De Code Interbestuurlijke Verhoudingen gaat, geheel terecht, uit van een redelijke termijn tussen aanvaarding en inwerkingtreding van wettelijke regelingen. De wenselijke termijn die hieraan door de code wordt toebedacht, is drie maanden. Dat halen wij dus niet als wij vasthouden aan 1 juli; dat is waar.

Het is juist dat de driemaandentermijn voor enkele elementen van het WRO-wetgevingsproces niet wordt gehaald. Daarbij gaat het om heel specifieke dingen. Zo is het nieuwe Besluit ruimtelijke ordening pas vorige week in het Staatsblad gepubliceerd, maar de WRO zelf staat al sinds eind 2006 in het Staatsblad. Nu is het de vraag of alles in detail af moet zijn. De gemeenten wisten eigenlijk al tijden dat dit eraan kwam. Zij zijn ook al volop met de voorbereiding bezig. Het gaat dus alleen maar om het staartje. Daarover valt men nu juridisch. Ik vind dat eerlijk gezegd niet terecht. Ook het onderdeel grondexploitatie van de nieuwe wet staat al geruime tijd in het Staatsblad. Wij hebben hierover eerder met elkaar van gedachten gewisseld. De gemeenten hebben nu dus nog twee volle maanden ten behoeve van de voorbereiding op de specifieke "staartjes" die nog ingevuld moeten worden. Dat lijkt mij voor gemeenten een redelijke termijn.

De heer Schouw (D66):

In de brief van de VNG staat dat de VNG niet gereed is voor implementatie per 1 juli 2008. Dat is een mening. Daar kan een andere mening tegenover staan: een soort garantstelling door de minister, waarmee zij zich er als minister garant voor stelt dat de implementatie goed gaat verlopen, ondanks de brief van de VNG.

Minister Cramer:

Met name het digitaliseringsprobleem is nog een knelpunt. Daarover hebben wij het volgende afgesproken.

De heer Schouw (D66):

De digitalisering is al een jaar uitgesteld. Ik wil het los van het digitaliseringsprobleem even over dit punt hebben. De VNG zegt dat zij het niet voor haar verantwoordelijkheid kan nemen. De implementatie moet zorgvuldig zijn. Dat is prima. De minister kan het wel voor haar verantwoordelijkheid nemen. Als zij hier een garantie geeft dat de implementatie zorgvuldig gaat gebeuren, ben ik klaar, want dan geloof ik het woord van de minister. Daarover moeten wij dan ook geen onduidelijkheid laten bestaan.

Minister Cramer:

Ik kan natuurlijk ook een procedureel antwoord geven. Ik heb gezegd: de gemeenten wisten dit allang. Zij zijn al tijden bezig met de voorbereiding. Of zij nu twee of drie maanden voor dat staartje krijgen, vind ik eigenlijk lood om oud ijzer. Zij moeten hun werk doen. Ik kan wel de garantie geven dat ik erop toe zal zien dat alles zo goed mogelijk gebeurt, maar op een gegeven moment hebben de gemeenten zelf ook een verantwoordelijkheid.

De heer Schouw (D66):

Jawel, maar wij zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor een zorgvuldige implementatie. Die verantwoordelijkheid beperkt zich niet tot het proces. Die betreft ook de inhoud. U bent als het ware de vooruitgeschoven post. U hebt uw voelhoorns in de gemeenten en u weet het beste of zij al dan niet klaar zijn met de implementatie. Ik vind het echter nogal wat als u contrair zou gaan aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik ben bereid om u te volgen, maar dan moet u wel een inhoudelijk antwoord geven en niet alleen een procedureel. U moet er gewoon voor in kunnen staan dat die implementatie op 1 juli zorgvuldig haar beslag krijgt.

Minister Cramer:

Ik kan ook zeggen dat veel provincies en gemeenten op 1 juli de inwerkingtreding willen. Zij hebben daarop gerekend en zij moeten aan de slag kunnen. Ik wil hun werkzaamheden ook niet ophouden. Ik blijf dan ook vasthouden aan de afspraak die tijden geleden is gemaakt. Nogmaals, ik wil de garantie bieden dat ik als minister ondersteuning zal bieden om het proces zo goed mogelijk te laten verlopen, maar ik kan niet garanderen dat elke gemeente haar best doet. Ik wijs erop dat elke gemeente een verantwoordelijkheid heeft en ervoor moet zorgen dat zij doet wat zij moet doen.

Dan kom ik te spreken over de burgerparticipatie. Mevrouw Meindertsma heeft aangedrongen op het bieden van helderheid op dit punt. Anderen hebben dat ook gedaan. Ik zou ervoor moeten zorgen dat de burgerparticipatie niet in het gedrang komt. Zoals ik ook in mijn brief aan deze Kamer uiteen heb gezet, kent de nieuwe WRO een aantal momenten waarop sprake moet zijn van burgerparticipatie c.q. beroep. Allereerst is er de meldingsplicht bij ontwikkelingsinitiatieven. Mevrouw Meindertsma moet ik het credit geven voor de realisering van deze meldingsplicht. Zij heeft op verwoording ervan aangedrongen en de plicht is nu heel duidelijk vastgelegd. Zodra een gemeente een voornemen heeft, kan dat leiden tot wijziging van de structuurvisie of een bestemmingsplan. Daarvan moet zij kennis geven. Een van de leden wees erop dat die kennisgeving gebeurt via huis-aan-huisbladen en via internet. Hij vroeg of die kennisgeving niet langs andere weg mogelijk zou zijn. Misschien zijn er andere creatieve ideeën om de burgers te informeren en om ze te laten weten dat ze kunnen inspreken. Ik zou dat prima vinden, maar de media die ik noemde moeten in ieder geval worden gebruikt voor kennisgeving. De gemeente is echter vrij in het bedenken van andere mogelijkheden. Met de aankondiging geeft de gemeente aan hoe burgers en maatschappelijke organisaties eventueel hun mening kunnen geven over het voornemen. Deze aankondiging vloeit dus voort uit de meldingsplicht.

Vervolgens is de inspraak over voornemens aan de orde. In de toelichting of in de onderbouwing van een ruimtelijk plan wordt aangegeven op welke wijze inspraak is verleend.

Het derde element betreft de zienswijze op een ontwerpbesluit. Via een AWB-procedure kunnen gedurende zes weken door iedereen zienswijzen worden ingediend. Bij grote besluiten, bij wijziging van een bestemmingsplan of een projectbesluit, kan iedereen dat doen. Er is dus geen beperking tot de kring van alleen belanghebbenden.

De vierde stap betreft de mogelijkheid van beroep bij de rechter. Volgens de AWB kan beroep bij de rechter worden ingesteld door belanghebbenden die een zienswijze hebben ingediend. Vroeger was dat anders. Door afschaffing van de actio popularis op 1 juli 2005 via wijziging van de AWB is namelijk het verschil tussen beroepsgerechtigden in het kader van artikel 19 WRO en die bij de vaststelling van een bestemmingsplan vervallen. Bij beide besluiten is nu de kring van belanghebbenden de categorie die beroep kan aantekenen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Hierover hebben wij veel vaker van gedachten gewisseld, vooral schriftelijk. In de Algemene wet bestuursrecht wordt uitdrukkelijk aangegeven dat bij de besluiten een definiëring van de belanghebbende gegeven moet worden. Ik wijs erop dat de actio popularis ook niet meer geldt met de bestaande Wet op de ruimtelijke ordening. Bij een projectbesluit blijkt de kring van belanghebbenden echter nauwer te zijn dan bij de vaststelling van een bestemmingsplan. Een projectbesluit kan voorafgaan aan de wijziging van een bestemmingsplan. Op het feit dat bij dat projectbesluit dan de kring van belanghebbenden nauwer is, is eerder gewezen bij een plenaire behandeling. Het voorgaande betekent dat als de wijziging van een bestemmingsplan aan de orde is en het projectbesluit genomen is, dus het gebouw er al bijna staat of de voorbereiding ervan ver gevorderd is, de zienswijze van degene die bij het projectbesluit niet als belanghebbende is geduid, er eigenlijk niet meer toe doet. Daarop doelde de heer Koffeman met zijn verhaal. Dat heel cynische verhaal deel ik niet helemaal, maar hij heeft wel een punt.

Minister Cramer:

U hebt gelijk, maar nu is het de vraag wat daaraan kan worden gedaan. Het punt van de beheersverordening hebben wij nog niet behandeld. Daarbij speelt ook de vraag wanneer kan worden ingesproken. Daarover had u het nu niet.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Zeer tot ongenoegen van mijn partijgenoten in de Tweede Kamer heb ik in eerste instantie hier plenair aangegeven het jammer te vinden dat de regering het amendement over de beheersverordening dat in de Tweede Kamer is ingediend, niet heeft afgewezen. De regering vond dat het niet in deze wet moest worden opgenomen, maar is wel overstag gegaan. De figuur van een conserverend bestemmingsplan is planologisch eigenlijk dezelfde figuur die bij de beheersverordening geldt. Destijds heeft die figuur niet tot een andere opstelling geleid dan nu, maar ik wil nog wel wijzen op het punt van de rechtsbescherming. Ik sta met mijn opmerkingen daarover overigens niet alleen. Professor Koeman, niet de minste, heeft ook gewezen op het ontbreken van rechtsbescherming bij het vaststellen van een beheersverordening. Mevrouw Huijbregts zei eigenlijk te vinden dat de beheersverordening als het ware opgerekt moet kunnen worden. De minister heeft er in het debat in de Tweede Kamer, maar vooral bij de beantwoording van onze vragen, op gewezen dat het begrip "relevante ruimtelijke ontwikkelingen" in beheersverordeningen zou moeten worden gebruikt. Het gaat er dan echter om, te monitoren wat wel en wat niet relevant is. Een schuurtje kan relevant zijn in een beschermd stadsgezicht. De heer De Boer sprak daarover. Dat schuurtje hoeft in een andere situatie niet relevant te zijn. De uitleg zal ook via de jurisprudentie moeten komen, maar in eerste instantie was mijn vraag aan de minister of zij op korte termijn wil monitoren of met de beheersverordening in de praktijk ook rekening wordt gehouden met de belangen van de mensen die in het gebied wonen en leven. Daar doen wij het toch allemaal voor.

Minister Cramer:

Over het monitoren zijn door meerdere leden vragen gesteld. Daarover kom ik nog te spreken. Op dat punt wil ik de leden zeker tegemoetkomen. Dat is helder. Ik wil eerst iets zeggen over de beheersverordeningen. De opmerkingen daarover hebben ook te maken met de vraag of een ruime of beperkte interpretatie wordt gegeven. Zowel de heer De Boer als de heer Laurier en mevrouw Huijbregts spraken over de beheersverordening. Door op de opmerkingen daarover in te gaan, kan ik misschien ook de vraag van mevrouw Meindertsma beantwoorden. Een beheersverordening kan worden vastgesteld voor gebieden waarvoor geen ruimtelijke ontwikkelingen worden voorzien. Dat is natuurlijk een enigszins algemene formulering. Uit de gemeentelijke structuurvisie kan worden opgemaakt welke gebieden dit zijn. In die gebieden kan de gemeente dus kiezen voor een beheersverordening in plaats van een bestemmingsplan. Voormalig minister Winsemius heeft willen zeggen dat een ruimtelijke ontwikkeling niet te vergelijken is met de bouw van een enkele schuur. Indien alleen een dergelijk klein bouwwerk wordt toegestaan, kunnen de gemeenten dus ook kiezen voor een beheersverordening. Een beheersverordening legt het bestaand gebruik vast. Voor het begrip "bestaand gebruik" zijn een ruime en een enge uitleg mogelijk. Daar zit het discussiepunt. Indien er geen bestemmingsplan geldt, kan alleen worden uitgegaan van feitelijk bestaand gebruik; dat is de enge uitleg. Indien het gebied wel al een bestemmingsplan heeft, kan onder het begrip "bestaand gebruik" ook worden verstaan het gebruik dat in het bestemmingsplan is toegestaan. Dan is dus een ruimere uitleg mogelijk. Ik kan de vraag van mevrouw Huijbregts hierover dus positief beantwoorden. Ten aanzien van hetgeen in het bestemmingsplan al was toegestaan, zijn bij de totstandkoming van dit plan inspraak en rechtsbescherming mogelijk geweest. Ik hoop hiermee op de vraag van mevrouw Huijbregts antwoord te hebben gegeven. Misschien is dat niet een bevredigend antwoord, maar het is wel wat ook bij vorige besluitvormingsprocessen al is vastgelegd. Daar moet ik mij dan aan houden.

Er is gevraagd hoe de burgerparticipatie zich verhoudt tot het advies van de commissie-Elverding. Ik geef daar een procedureel antwoord op. Collega Eurlings en ik hebben al een korte eerste reactie gegeven op het rapport-Elverding. Die was echter heel summier omdat wij eerst ons kabinetsstandpunt willen voorbereiden voor wij dat publiek maken. Het zou een verkeerde gang van zaken zijn als ik daar nu op in zou gaan, hoe belangwekkend het rapport ook is.

Een volgend vraagstuk betreft de algemene regels en belanghebbenden. De heer Hendrikx vroeg aandacht voor derde belanghebbenden en algemene regels. Volgens hem is de inzet van de AMvB's en de verordening goed omdat dat helderheid vooraf biedt, maar staat de burger wel buitenspel als een AMvB of verordening een regeling in het bestemmingsplan dwingend voorschrijft? In antwoord daarop merk ik op dat de WRO aan belanghebbenden een belangrijke rol geeft bij de totstandkoming van de algemene regels. Ontwerpen daarvoor moeten algemeen bekend worden gemaakt en eenieder kan zijn opvatting daarover kenbaar maken. Bij de vaststelling zal het vaststellend orgaan die opvattingen moeten wegen. Het is dus niet zo dat de burger buitenspel staat. Ik wil verder onder de aandacht brengen dat wij nu reeds, vooruitlopend op de WRO, een AMvB kennen die eisen stelt aan bestemmingsplannen. Ik doel op het Besluit externe veiligheid inrichtingen, waarbij eisen worden gesteld aan de in acht te nemen afstand tussen kwetsbare bestemmingen en gevaarlijke opslag als lpg. In de praktijk ontmoet deze AMvB geen enkel probleem bij de vaststelling van bestemmingsplannen. De positie van derde belanghebbenden wordt door deze AMvB zelfs versterkt als het bestemmingsplan in strijd dreigt te komen met die AMvB. Dan kunnen zij hun belangen adequaat behartigen door een beroep op die AMvB te doen.

De heer De Boer stelde een vraag over de beheersverordening en Monumentenwet en met name de mogelijkheid voor beschermde stads- en dorpsgezichten. Hij uitte zijn zorgen over de wijziging van de Monumentenwet, met name ten aanzien van de mogelijkheid om voor beschermde stads- en dorpsgezichten een beheersverordening vast te stellen. De Monumentenwet beperkte de adviesplicht van de minister van OCW, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo) wijzigt de adviesplicht in een adviesbevoegdheid. Hierover zal ik de Kamer binnenkort bij memorie van antwoord antwoorden. De Invoeringswet WRO maakt het mogelijk om bij beschermde stads- en dorpsgezichten een beheersverordening vast te stellen in plaats van een beschermend bestemmingsplan. De zorg over dat laatste is nu aan de orde. Het stelsel van artikel 36 van de Monumentenwet uit 1988 heeft als uitgangspunt: bij de aanwijzing van een beschermd stads- of dorpsgezicht moet de gemeente een beschermend bestemmingsplan opstellen, tenzij de minister bij de aanwijzing heeft bepaald dat dat niet nodig is omdat een al geldend bestemmingsplan voldoende bescherming biedt. De Invoeringswet WRO voegt hieraan toe dat de minister ook met zoveel woorden kan bepalen dat in plaats van een bestemmingsplan, een beheersverordening mag worden vastgesteld. Dit laatste zal alleen gebeuren als de situatie ter plaatse dat mogelijk en wenselijk maakt en daarbij de Rijksdienst voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten (RACM) wordt gehoord.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat de minister zegt is juist. Ik heb echter gevraagd of het niet voor de hand ligt dat ten aanzien van beschermde stads- of dorpsgezichten in de regel gewerkt wordt met een beperkte, enge interpretatie van de beheersverordening, en niet met de ruime interpretatie. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Minister Cramer:

Het is in enge zin.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Dus een beheersverordening voor beschermde stads- en dorpsgezichten is een beheersverordening in enge zin?

Minister Cramer:

In de regel is dat in enge zin.

Voorzitter. Ik ben bijna aan de afronding van de eerste termijn. Ik heb nog een aantal heel specifieke vragen. De antwoorden daarop wil ik de vragenstellers niet onthouden.

De heer De Boer vroeg naar artikel 8.16 Invoeringswet WRO die een wijziging van Wvg betreft, en naar de wijziging van artikel 24 Wvg. Dit laatste artikel betreft een notariële voetverklaring waaruit blijkt dat het Wvg-voorkeursrecht niet op de overdracht van toepassing is. De gewijzigde tekst van artikel 24 heeft alleen betrekking op voorkeursrechten die na inwerkingtreding van de WRO zijn gevestigd. De voorkeursrechten die bij de inwerkingtreding van de WRO reeds bestaan, vallen niet onder de nieuwe tekst van artikel 24, noch onder het overgangsrecht van afdeling 9.4 Invoeringswet WRO. Er is een lacune. Daarin wordt voorzien: via het overgangsrecht in afdeling 9.4 worden bestaande voorkeursrechtbesluiten gelijkgesteld aan de nieuwe voorkeursrechtbesluiten. De voetverklaring geldt daardoor ook voor de bestaande voorkeursrechten. Dat is ook weer het punt van het overgangsrecht waarover zo-even een discussie ontstond met de heer Schouw en mevrouw Meindertsma. Er is juridisch dan ook geen sprake van een lacune. Ik begrijp echter wel dat het ingewikkeld is en voor de praktijk wellicht niet vanzelfsprekend duidelijk. Daarom zal er een verduidelijking komen van artikel 24 Wvg via de nota van wijzing bij het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet voorkeursrecht gemeenten. Dit stuk zal ik op korte termijn samen met de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer sturen.

Mevrouw Huijbregts ging in op artikel 3.5 van de WRO. Zij vroeg of het artikel verder gaat dan het huidige artikel, en wat daarvan de consequenties zijn. Het antwoord luidt dat artikel 3.5 van de WRO de opvolger is van de regeling van de moderniseringsgebieden in een stadsvernieuwingsplan als bedoeld in de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing (Wsdv). Een stadsvernieuwingsplan is een bestemmingsplan met een aantal extra's. Artikel 3.5 bevat derhalve niets nieuws. In de WRO is de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing geïntegreerd. Daarmee komt de Wsdv te vervallen.

Daarmee heb ik mijn eerste termijn afgerond en hoop ik de gestelde vragen naar behoren te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik vraag een schorsing aan voor tien minuten.

De voorzitter:

Gelet op de lichaamsreacties van de andere woordvoerders gaat het niet van harte, maar toch.

De heer Smaling (SP):

Vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 19.35 uur geschorst.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. De "O" van "RO" staat de afgelopen decennia afwisselend voor (ruimtelijke) ontwikkeling en (ruimtelijke) ordening. Wij praten vandaag over de Invoeringswet ruimtelijke ordening. Ik moet eerlijk zeggen dat het ordenen van de behandeling daarvan in het afgelopen anderhalf uur niet het sterkste punt is geweest. Ik begrijp het af en toe niet meer, met name als het gaat over de getrapte AMvB. Ik kan mij voorstellen dat het best leuk is om te verduidelijken hoe het werkt, maar het begint in de verdere behandeling van deze wet een eigenstandige betekenis te krijgen. De discussie hierover heeft niet voor de duidelijkheid gezorgd die toch echt noodzakelijk is om een definitief besluit te kunnen nemen over deze belangrijke invoeringswet.

De minister heeft gezegd dat het realisatieprogramma nu ineens een raam-AMvB Ruimte moet worden en dat die wel voor 1 juli wordt vastgesteld, maar dat de uitwerking daarvan nog wel een jaar op zich kan laten wachten. De minister heeft mijn fractie in ieder geval niet duidelijk kunnen maken hoe het allemaal in elkaar zit en wat wij kunnen verwachten. Die duidelijkheid hebben wij wel nodig om een standpunt in te nemen. Ik weet niet hoe de minister zich voorstelt om dat te gaan doen. Misschien is het het beste om dit in een brief nog eens helder en met een geordende beargumentering aan de Kamer voor te leggen. De minister heeft daar nog de tijd voor, want mijn fractie was toch van plan om stemming over dit wetsvoorstel te vragen.

Ik heb namens mijn fractie een aantal vragen gesteld die met "ja" of "nee" te beantwoorden waren. Bij sommige antwoorden heb ik erg moeten luisteren om dat eruit te kunnen halen, maar bij andere was dat nog moeilijker. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of de minister kan garanderen dat de provincies niet via een omweg weer het goedkeuringsrecht over bestemmingsplannen krijgen. Het is mogelijk dat de minister dit verteld heeft, maar het is mij niet helder geworden.

De Kamer komt bij een andere gelegenheid nog terug op het Urgentieprogramma Randstad. Collega Schouw zal hieraan ook aandacht besteden. De minister heeft speciaal voor de VVD-fractie nog eens uitgelegd dat artikel 3.5. van de nieuwe wet verdergaat dan het desbetreffende artikel in de oude wet, maar zij zegt tegelijkertijd dat het artikel niets nieuws bevat. Is dat dan een "ja" of een "nee"?

De invoeringstermijn zal afhankelijk zijn van de toelichting die de minister nog geeft op het realisatieprogramma oftewel de nieuwe AMvB Ruimte. Ik moet wel zeggen dat ik het met de minister eens ben dat de lagere overheden, de gemeenten en de provincies – overigens heb ik daar meer vertrouwen in dan mijn collega van de Partij voor de Dieren – wel degelijk zijn voorbereid op hetgeen hun per 1 juli te wachten staat. Voor sommige van hen is het misschien prettiger als de invoering wordt uitgesteld, maar dan straf je de goede terwijl je de niet-bereidwilligen erg goed beloont.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. De informatievoorziening is goed. Toen ik een tijdje geleden alle vragen en antwoorden van het departement over de Wet ruimtelijke ordening doorlas die op het internet staan, verwachtte ik een interessante behandeling. Het is een groeidocument. Er komen steeds meer vragen en daar worden dan heel mooie antwoorden op gegeven. Ik wil ze iedereen aanbevelen. Binnenkort zijn er weer vrije dagen. Het is mooi weer. Als je niks te doen hebt, lees dat document dan een keer of vijf, zes, want dan snap je precies hoe het in elkaar zit. Ik herhaal mijn complimenten die ik in het begin van mijn eerste termijn heb gemaakt aan deze minister en haar medewerkers. Het is echt een ingewikkelde kluif om die invoering op een goede manier te regelen.

Ik heb mijn opmerkingen even systematisch doorgelopen. Er blijven er nog een paar over.

De eerste betreft de afronding van de discussie die wij hebben gevoerd over de getrapte AMvB's. Mijn conclusie is dat die eigenlijk niet bestaan. Het gaat om een subdelegatie van algemene maatregelen van bestuur. Laten wij die dan ook zo noemen. Weg met die begripsverwarring. Mijn verzoek aan de minister is om dat te bevestigen en ervoor te zorgen dat die begrippen uit de dynamische lijst van vragen en antwoorden worden geschrapt.

Mijn tweede opmerking sluit naadloos aan op de opmerking van mevrouw Huijbregts. Ik denk dat het belangrijk is dat wij verheldering krijgen over een andere majeure discussie die wij met elkaar hebben gevoerd. Daarbij ging het om de functie, de inhoud, de datum van realiseren en om de rechtsgrond van de realisatieparagraaf. Zo heeft de minister het in de stukken genoemd. Het is een pakketje. Het lijkt mij goed als wij nog eens heel precies op een rijtje krijgen wat de functie, de inhoud en de rechtsgrond zijn van dat pakketje.

Dit debat heeft voor mij ook een nieuw pakketje opgeleverd. Is het de verzamel-AMvB Ruimte of is het een raam-AMvB Ruimte? Dat is erg onduidelijk, maar het luistert nogal nauw. Ik wil daarom ook rondom dat pakketje preciezer weten wat het is. Als dat niet in de tweede termijn kan, dan heb ik daar alle begrip voor. Misschien helpt het om het op papier te zetten. Ik wil dus graag duidelijkheid over de functie, de inhoud en de rechtsgrond van de AMvB Ruimte.

Een volgend punt is de juridische waarborg, waar mevrouw Meindertsma ook over sprak, en de zaken die nu in de PKB zijn geregeld. Hoe wordt een en ander in juridische zin geregeld tot halverwege volgend jaar? Ik denk dat het goed is voor deze Kamer, die hierover op een geruststellende manier over twee weken moet kunnen besluiten, en voor de mensen in het land die ermee moeten werken dat dit glashelder is.

Voor de Randstad en het belang daarvan probeer ik toch het spoor door te trekken dat een paar jaar geleden in deze Kamer is geïntroduceerd. Ik doel dan op de behoefte aan een heel herkenbare, duidelijke, samenhangende langetermijnstrategie voor de Randstad. Wij vinden dat het departement van VROM de uitwerking van de motie-Lemstra op een uitstekende manier heeft gedaan. Nu komt dit in een volgende fase en dat betekent doorpakken en, naar onze mening, ervoor zorgen dat dit uitmondt in een structuurvisie voor de Randstad zoals bedoeld in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Om de gevoelens van de Kamer op dit punt tot uitdrukking te brengen, dien ik graag de motie die ik nu aan u, voorzitter, overhandig.

De voorzitter:

Door de leden Schouw, Koffeman, Smaling, Huijbregts-Schiedon, Laurier, Meindertsma en Hendrikx wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Schouw

constaterende dat de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer de regie voert om te komen tot een integrale langetermijnvisie voor de Randstad, de zogenaamde visie Randstad 2040;

constaterende dat de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer de regie heeft bij de interdepartementale sturing inzake de ruimtelijke ontwikkeling van de Randstad;

overwegende dat meer samenhang in de langetermijnontwikkeling van ruimtelijke ordening, wonen, economie, verkeer en vervoer, en natuur en milieu van de Randstad noodzakelijk is;

verzoekt de regering, in de loop van dit jaar voorbereidingen te treffen om de langetermijnvisie van de Randstad een wettelijke verankering te geven in een "Structuurvisie Randstad" zoals bedoeld in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (30938).

De heer Schouw (D66):

Ook over de invoeringsdatum hebben wij een debat gehad. Ik kan er goed mee leven dat de minister zegt: ik heb toch andere signalen dan de VNG, er komen bij mij ook gemeenten aan de deur die willen dat het wordt ingevoerd. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf om zich aan die datum te houden. Ik ben geneigd om de minister op dat punt te volgen. Haar opmerking beschouw ik echter niet alleen procedureel maar ook inhoudelijk. Met het inzicht dat zij nu heeft, moet zij kunnen waarborgen dat het geen rommeltje wordt bij de invoering.

Het kan aan mij liggen, maar ik heb nog iets gemist over de verdere communicatie. De "burgerschapsfolder" vonden wij wat dunnetjes en ouderwets. Ik vraag de minister dus om een wat verdere explicatie op dit punt.

Mijn fractiegenoot Engels is binnenkort weer terug. Ook degene namens wie ik het woord mag voeren, is naar ik hoop over twee weken weer aanwezig. Met hen zal ik mij verstaan, hopelijk ook op basis van de nadere informatie van de minister over de onderwerpen die heb genoemd. Wij zijn er dus nog niet helemaal uit.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik weet niet goed of ik nu boos of verdrietig moet zijn, maar volgens mij heeft de minister niet één vraag van mij beantwoord. Wellicht is er iets misgegaan en staan alle antwoorden op dat ene velletje dat tussen wal en schip is geraakt. Misschien is dit wel een novum; ik weet het niet. Ik merk het wel in de tweede termijn van de minister. Ik zal nog eens de belangrijkste punten van mijn verhaal aanstippen.

Een overkoepelende conclusie van de debatten van vandaag en de afgelopen jaren kan zijn dat ruimtelijke ordening een moeilijk domein is. Het is een bewegend doel, dus de discussie is na vandaag of met de invoering van deze wet niet afgelopen. Slechte ruimtelijke ordening leidt echter tot situaties die heel moeilijk zijn terug te draaien. De bedrijventerreinen zijn daarvan een voorbeeld. Een detailvraag van mij ging over het Renkums Beekdal. Daar wordt een goed besluit genomen door een oud bedrijventerrein te ontmantelen om de verbinding tussen de Veluwe en het Rivierengebied weer te herstellen. Eigenlijk zou dit ook op andere plekken moeten gebeuren. Hoe kunnen wij dit in de toekomst opschalen?

Er is behoefte aan een nieuw planologisch perspectief. Er zullen nieuwe discussies komen. Ik nodig de minister uit om het veld daar permanent bij te betrekken. De planbureaus doen goed werk, maar ook stedenbouwkundigen, planologen en landschapsarchitecten – daarvan hebben wij er in Nederland veel van en zij zijn goed – moeten erbij worden betrokken. In de beginperiode van de Nota Ruimte zijn deze mensen te weinig gehoord.

De minister zou ook moeten kijken naar de ruimtelijke agenda die de Volkskrant vorig jaar heeft gepubliceerd. Er zijn ontzettend veel interessante artikelen verschenen, waarbij een commissie van wijzen het voortouw had. Ook burgers kunnen erbij worden betrokken. Dit model kan worden gebruikt om zo veel mogelijk draagvlak voor ruimtelijke ordening te organiseren.

Over de invoeringsdatum heb ik mij niet in detail uitgelaten; mijn collega's hebben dat wel gedaan. Invoering in juli lijkt mij risicovol, maar ik wil mij daarop niet vastleggen. Als de minister garandeert dat het goed gaat, hoop ik dat dit zo is en dat er niet al te veel grote ongelukken gebeuren.

Wij hebben ook veel gepraat over de nieuwe rol van de provincie. Collega Schouw heeft een motie over de Randstad ingediend. Ook ik vind dit een dilemma voor de toekomst. Zijn de provincies qua geografische vorm nog wel adequate mesoniveaus binnen ons landelijk bestuur? Daar gaat niet alleen deze minister over. De Randstad heeft nadrukkelijk een integrale aansturing nodig. Het Groene Hart als nationaal landschap vat ik daar ook onder. Wij moeten nadenken over hoe dit er in de toekomst moet uitzien. Mensen zijn eerdere Twent, Betuwenaar, Veenkoloniaal of West-Fries dan dat zij Noord-Hollander of Zuid-Hollander zijn. Daar moet op termijn dus misschien wel het mes in. De Randstad ligt in één van de 30 grote delta's in de wereld. Die delta moet gewoon leidend zijn voor een alsmaar voller wordend land, waar mensen steeds meer individualiseren en willen wonen in grotere woningen met grotere tuinen. Tot 2040 wordt er daarom nog groei voorspeld. Er is echter ook krimp, waarop de minister nog niet is ingegaan. Misschien kan zij daar nog iets over zeggen.

Over bedrijventerreinen heb ik een paar vragen gesteld. In hoeverre is het Actieprogramma Bedrijventerreinen gelinkt aan de WRO?

Collega Schouw heeft al verwezen naar de competenties. De minister gaat ervan uit dat op provinciaal en gemeentelijk niveau competenties voldoende op orde zijn om met het nieuwe instrumentarium te werken. Hoe weet zij dat zo zeker? Komen er geen verschillen, waardoor de burger met rechtsongelijkheid wordt geconfronteerd?

Ten slotte heb ik nadrukkelijk gesproken over monitoring en evaluatie. Veel collega's zijn daar tot mijn vreugde op teruggekomen. Dit heeft geleid tot een motie, die vrij lang van tekst is. Ik hoop dat de voorzitter mij dat niet euvel duidt.

De voorzitter:

Door de leden Smaling, Laurier, Meindertsma, De Boer, Hendrikx, Schouw en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,Smaling

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de invoering van de Wet ruimtelijke ordening een forse taakverschuiving laat zien, met name op provinciaal niveau;

• - dat in de invoeringswet Wet ruimtelijke ordening een uitgebreid stelsel aan nieuwe sturingsinstrumenten aan de orde is, dat de werkverhoudingen tussen de centrale en decentrale overheden opnieuw zal vormen;

constaterende:

• - dat door het karakter van "instrumentenwet", met de nadruk op "hoe" en niet op "wat", de Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening een goede ex ante-toetsing op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid door de Eerste Kamer niet toelaat en het instrumentarium van jaarlijkse verslaglegging als opgenomen in de Wet ruimtelijke ordening, artikel 10.1, lid 2, noch de Monitor Nota Ruimte voorziet in een kwantitatieve analyse van de instrumenten;

• - dat het instrumentarium in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening dermate afwijkt van de voorheen aanwezige mogelijkheden voor ruimtelijke ordening, dat zo spoedig mogelijk lessen moeten worden getrokken uit de nieuwe ervaringen en toepassingspraktijken, met name op het gebied van de gemeentelijke structuurvisie vis-à-vis het bestemmingsplan, de beheersverordening, het projectbesluit, het inpassingsplan en de reactieve aanwijzing;

verzoekt de regering, een ex-durante monitoring en evaluatie (M&E)-instrument te koppelen aan de nieuwe wet, waarin vanaf de werkelijke invoering van de Wet ruimtelijke ordening jaarlijks de voortgang, de problemen, de successen en een evaluerende analyse van de uitvoeringspraktijk worden weergegeven. Dit kan geschieden in een aantal aselect geselecteerde provincies en gemeenten en worden vormgegeven door ipo en VNG, onder begeleiding van MNP/RPB of andere kennisinstellingen.

Hierin dienen te worden opgenomen:

• - het relatieve gebruik van het nieuwe instrumentarium per schaalniveau en per beleidsterrein;

• - het aantal conflicten en juridische procedures per beleidsterrein en per instrument;

• - het functioneren van de Grondexploitatiewet;

• - succesverhalen en de wijze waarin die omgezet kunnen worden in "best practices",

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (30938).

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het is een enigszins lange motie, maar ik ben blij dat deze breed ondersteund wordt. Ik denk dat deze ook een manier vormt om vrij snel in de toekomst te kunnen kijken of wij na de invoering van de wet op de goede weg zijn. Wij kunnen des te sneller besluiten of het een bepaalde kant op moet of dat wij helemaal op de verkeerde weg zijn met dit instrumentarium.

Ik benadruk dat een onderdeel van deze motie het monitoren van succesverhalen is, hetgeen mogelijk leidt tot best practices. De motie vormt niet alleen maar een opgeheven vingertje in de trant van "minister, wij gaan kijken wat er allemaal fout gaat in het land". Er is nadrukkelijk opengelaten dat het de goede maar ook de verkeerde kant op kan gaan. De SP-fractie heeft zo haar gevoelens over het wetsvoorstel en hoopt dat de minister de motie wil uitvoeren.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister en allen die haar hebben ondersteund bij de beantwoording van de vele vragen.

Ik ben mij volledig bewust van het feit dat wij hier aan het eind van een wetgevingstraject staan. De minister hoeft niet te vrezen voor een tegenstem van mijn fractie, maar als ik persoonlijk kijk naar hetgeen nu voorligt, dan heb ik daar toch enigszins gemengde gevoelens over. Het hele doel van dit traject was om te komen tot vermindering van regelgeving en om meer duidelijkheid te creëren over wat centraal moet en wat decentraal kan. Ik hoop dat ik ongelijk krijg en dat de geschiedenis ons over tien jaar leert dat het fantastisch is en dat deze wet beter is dan wat er vanaf 1965 was.

Ik wil echter toch niet verhelen hier met enigszins gemengde gevoelens te staan over het wetsvoorstel dat nu niet bepaald het eenvoudigste is – dit bleek ook uit de discussie – met betrekking tot de taakverdeling tussen de verschillende overheden. De rollen zijn uitdrukkelijk gewijzigd. De provincie is van toezichthouder zowel toezichthouder als medespeler geworden. Zij heeft vijf extra instrumenten gekregen. Nogmaals, de minister hoeft er niet uitvoerig op in te gaan; ik kon echter niet nalaten om hier toch iets van die gemengde gevoelens neer te leggen. Ik hoop en verwacht dat uit de monitor blijkt dat ik ongelijk krijg, waarbij ik ervan uitga dat de minister instemt met deze monitor.

Er is gesproken over beleid, over kaders, over normen die uit de kaders voortkomen en over de instrumenten die daarvoor dienen. Het gaat dan niet alleen over het hier en nu, maar ook over wat zich na 2040 afspeelt. Er is net een breed gesteunde motie ingediend om een structuurvisie voor de Randstad voor 2040 te maken. Eigenlijk geldt dat niet alleen voor de Randstad maar voor het hele land. Een van de ingewikkeldheden van de fysieke leefomgeving is als je nu begint met het maken van plannen, de uitvoering, als wij de commissie-Elverding mogen geloven, nu elf jaar duurt en straks vijf of zes jaar. Om die termijn van vijf of zes jaar te halen, moeten wij dus nu toch enig inzicht in de ruimtelijke kaart van Nederland hebben. Dan moeten wij iets weten over de vraag waar wel en waar niet gebouwd kan worden en over de vraag waar inderdaad het ruimtebeslag van geluid, lucht, water of habitat volgens EEG-richtlijnen nog net wel kan. Als wij politieke ambities hebben, zoals over windmolens in Schoon en Zuinig, dan is het toch slim om vooruit te bedenken hoe dat ruimtelijk vormgegeven moet worden?

Ik doe nog een poging de minister te vragen om een bredere visie op de vraag hoe de ruimtelijke kaart van Nederland in 2040 er volgens haar in grote lijnen uit kan zien. Dat hoeft niet morgen of overmorgen, maar op zijn minst bij de komende begrotingsbehandeling of in het voorjaar van 2009. Er ligt een goed rapport van het Milieu- en Natuurplanbureau, "Nederland Later", waar ik de minister echter niet over gehoord heb. Dit geeft op een zo interessante manier aan hoe die combinatiekaart te maken is. Ik nodig de minister hartelijk uit om daarover in ieder geval nog eens met de Kamer te discussiëren.

Kan de minister de Kamer nog eens schriftelijk informeren over de vraag hoe het nu precies zit met de tijdsprocedure? Ik sluit mij daarbij aan bij de vragen van de collega's Schouw en Huijbregts. Nu nemen wij dit wetsvoorstel aan en vervolgens maakt de minister een kader en wat normen. Ik heb haar een tijdschema horen noemen van 2010 of daaromtrent; het lijkt mij goed dat zij ons dat tijdschema doet toekomen en daarbij aangeeft waarom het zo lang duurt. Aan de ene kant ben ik het volstrekt met de minister eens dat de VNG al vanaf 2006 geweten heeft wat er aan de hand is en dat gemeenten het dus wel konden weten. Aan de andere kant moeten gemeenten juist wel duidelijkheid hebben over de vraag hoe die normen eruit gaan zien. Als gemeenten nog heel lang in onzekerheid verkeren over hoe die eruit gaan zien, dan kunnen zij ook in de richting van hun achterban daarin niet zo stellig zijn. Dat roept wat problemen op.

Ik ga niet voor de zoveelste keer in op de participatie en de belanghebbenden, want ik gaf reeds aan dat wij daar in het kader van de omgevingsvergunning, van de Waterwet en van het rapport-Elverding de komende tijd zeker over doorpraten.

De heer Hendrikx (CDA):

Voorzitter. Tijdens de behandeling vandaag, maar ook eerder bij de schriftelijke voorbereiding, bleek een heel brede behoefte te bestaan om met name over de ruimtelijke ordening als zodanig te spreken, meer dan over de wetstechnische introductie van de Wet ruimtelijke ordening. De belangstelling van deze Kamer voor dit thema is groot; ik heb reeds verwezen naar het eerdere debat daarover. Ook vandaag heb ik kunnen constateren dat er misschien wel behoefte is aan een beleidsdebat over de ruimtelijke ordening, met respect voor eerder genomen beslissingen, teneinde een meer integraal zicht te krijgen op de vragen wat relevant is en wat wordt voorbereid. Die beslissing hoeven wij vandaag niet te nemen; ik denk echter wel dat zo'n beleidsdebat tegemoet zou komen aan de informatiebehoefte van deze en gene om te weten wat er aan andere tafels, in overleg met VNG en ipo, wordt voorbereid, zodat deze Kamer ook haar nationale verantwoordelijkheid in dezen kan nemen.

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik vond het buitengewoon bemoedigend dat zij melding maakte van overeenstemming tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten over de sturingsfilosofie. Als wij zien hoe gecompliceerd de invoering van deze wet is en nog zal zijn, dan is overeenstemming met deze partijen natuurlijk een heel belangrijke voorwaarde voor het overwinnen van diverse bestaande moeilijkheden.

Er is vandaag uitgebreid gesproken over algemene maatregelen van bestuur: één of meer, direct of indirect, getrapt. Wat moet daaronder worden verstaan? Kan het wel? Is het een vorm van geoorloofde subdelegatie of niet? Wat is de relatie met de realisatieparagraaf? Ik houd mij zeer aanbevolen voor een toegespitst antwoord hierop in de stukken die wij nog krijgen voor 1 juli; daarin kan dan ook wat meer zicht worden gegeven op dergelijke elementen, niet alleen op basis van de vandaag gegeven antwoorden, maar hopelijk ook in het verlengde van hetgeen vandaag daarover is opgemerkt.

De minister heeft gesproken over bestuurlijke afspraken en een algemene maatregel van bestuur of een verordening. Hierbij kan inderdaad een rangorde worden aangebracht op het gebied van de juridische afdwingbaarheid ervan, de sanctie. Mijn fractie heeft begrepen dat de sanctie bij een verordening of een algemene maatregel van bestuur omvangrijker is dan bij bestuurlijke afspraken. Toch hebben bestuurlijke afspraken ook zin en betekenis. Daarom ben ik er blij mee dat de minister heeft gezegd dat er ook een mogelijkheid moet zijn voor het gebruik van het instrument van de reactieve aanwijzing in gevallen waarin het provinciale of nationale belang redelijkerwijs niet kon worden opgenomen in een algemene maatregel van bestuur of in een provinciale verordening. Daarbij plaats ik wel de kanttekening dat het niet de bedoeling is dat dit instrument dagelijks wordt gebruikt en als permanent beleidsinstrument beschikbaar is om bestuurlijke afspraken af te dwingen. Dat er ruimte moet zijn om buiten de verordening om in geval van een zwaarwegend ruimtelijke belang van het Rijk en de provincie toch van dit instrument gebruik te kunnen maken, is een opvatting die ik in dit debat naar voren heb gebracht. Ik ben er blij mee dat de minister die deelt.

Het volgende punt dat ik kort wil aanstippen, betreft de Randstadvisie. In mijn betoog heb ik aan de minister gevraagd of zij met de adviesorganen van oordeel is dat de Randstadvisie de vorm moet krijgen van een structuurvisie. Ik heb met overtuiging de motie ondersteund als er over dat laatste twijfel zou bestaan. Ik plaats er wel nadrukkelijk een kanttekening bij. In mijn betoog heb ik ook verwezen naar de bestuurlijke problematiek in de Randstad. Daarbij heb ik ook gewezen op de commissie-Kok en de constatering dat er in dit deel van ons land sprake is van zoveel bestuurlijke drukte en zoveel spreiding van verantwoordelijkheden dat niemand zich meer verantwoordelijk voelde voor het geheel. Daarom moet naar mijn mening het Rijk en niet de drie provincies, de WGR-gebieden en andere gemeenten de regie nemen om een ruimtelijk relevant verhaal te formuleren en beleidsdoelstellingen vast te leggen met investeringsafspraken daarbij voor de Randstad. Het beste is om dat niet op basis van bestuurlijke afspraken te doen. Als deze ergens hun validiteit niet hebben bewezen, is dat misschien wel in de Randstad zelf volgens de analyse van de commissie-Kok. Dit is bij uitstek een onderwerp dat vraagt om een procedure in de vorm van een structuurvisie.

Dat betekent ook dat ik geen adhesie betuig aan het maken van een structuurvisie voor de stedelijke netwerken. De minister zei dat als wij dat hebben gedaan voor de Randstad, wij ook onderkennen dat er een behoefte bestaat om een visie te ontwikkelen voor de stedelijke netwerken. Dat moge zo zijn, maar ik bepleit allerminst dat daarvoor zonder meer het instrument van de structuurvisie moet worden gebruikt. Dan gaan wij namelijk voorbij aan het beantwoorden van de vraag: centraal wat moet – dat is het geval bij de Randstad – en decentraal wat kan. Ik denk dat de stedelijke netwerken heel goed kunnen laten zien dat zij ook tot het een en ander in staat zijn.

Mijn laatste punt is de datum van inwerkingtreding. Nu de code die is overeengekomen in het verkeer tussen overheden een termijn van orde inhoudt en nu niet duidelijk is waarom een uitstel van de invoeringsdatum met drie of zes maanden tot wezenlijke verlichting van problemen zou leiden, blijf ik bij de opvatting die ik al eerder heb uitgesproken dat de datum van 1 juli heel wel kan worden gebruikt als invoeringsdatum voor de WRO. Wij realiseren ons zeer wel dat daarnaast nog zeer veel dingen moeten worden geregeld. Ik onderstreep de pleidooien die ook door anderen zijn gehouden voor het zichtbaar maken van wat er aan veelheid van activiteiten nog nodig is om uiteindelijk de nieuwe WRO effectief te laten zijn.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb op dit moment de neiging om nog een heel aantal punten aan de orde te stellen. Dat wordt ook weer beïnvloed door de intrigerende bijdragen die andere woordvoerders zojuist al hebben geleverd. De heer Hendrikx zei net dat wij de stedelijke netwerken moeten laten proberen om te ontwikkelen wat zij zelf kunnen. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik zal mij echter beperken tot enkele punten.

Mijn eerste punt betreft de inwerkingtreding. Ik vind dat de minister terecht heeft gezegd dat gemeenten en provincies een flinke tijd hebben gehad om zich voor te bereiden. Sterker nog, ik heb diverse berichten gekregen van gemeenten, provincies en fracties die vroegen om de wet per 1 juli 2008 in te voeren. Zij meldden dat zij erop rekenen en zich hebben voorbereid en dat zij dus willen dat het doorgaat. Ik vind dat zij daar gelijk in hebben.

Ik constateer met blijdschap dat het met de erosie van de belangstelling voor beschermde dorps- en stadsgezichten toch niet zo erg is als ik dacht. De minister heeft toegegeven dat als hier een beheersverordening voor wordt ingesteld, deze als regel conform de enge interpretatie zal zijn. Er is bovendien, zo zei de minister, geen juridische leemte bij voorkeursrechten van gemeenten die al gevormd zijn, straks als de wet per 1 juli ingaat.

Ik zie de komende discussies ten aanzien van de AMvB's met grote belangstelling tegemoet. Ik heb er eigenlijk wel zin in om hier nog eens wat breder over door te praten met de minister – ik bedoel niet als tegenstem, maar positief kritisch – om te bezien hoe wij deze juist voor de gebruikers zo goed mogelijk kunnen toesnijden op de maat die gemeenten en provincies kunnen gebruiken.

Mijn laatste opmerking betreft de motie van de heer Schouw. Als hij mij had gevraagd, had ik die graag willen ondertekenen. Dat is niet gebeurd. Ik sta er echter wel achter.

De heer Schouw (D66):

Zoals ik net al tegen u zei, was het geen bewuste actie. Mijn excuses daarvoor. Fijn dat u deze motie alsnog steunt.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik twijfel niet aan haar goede intenties bij de invoering van de nieuwe WRO, maar er blijven wat twijfels na de beantwoording in eerste termijn.

Ik heb gevraagd hoe de minister de honderden voorbeelden beoordeelt, zoals die bijvoorbeeld in het VPRO-programma Landroof aan de orde komen, waarin lokale en regionale bestuurders op dit moment de belangen van direct omwonenden en de groene ruimte ondergeschikt maken aan de druk van projectontwikkelaars. Hoe voorkomt zij dat de decentrale besluitvorming waartoe deze nieuwe wet leidt het risico nog groter maakt dat de belangen van de projectontwikkelaars door de regionale en lokale bestuurders nog meer het voordeel krijgen?

Kan de minister duidelijker maken hoe de direct belanghebbenden worden gedefinieerd? In haar eerste termijn heeft zij wel iets verduidelijkt, maar het is mij toch nog niet helemaal duidelijk. Vallen onder die direct belanghebbenden nu ook maatschappelijke organisaties, die ook wel badinerend geduid worden als beroepsbezwaarmakers? Kan zij duidelijk maken in welke gevallen organisaties als Milieudefensie of de Faunabescherming onder de huidige wet wel belanghebbenden zijn en onder de nieuwe wet niet meer?

Kan de minister aangeven wat het gevolg is van de nieuwe wet ten aanzien van de bestuurlijke onmacht van dit moment rond bijvoorbeeld bedrijven als de Knorhof in Buren of de megalegbatterij in Groesbeek die ondanks de inspanningen van de gemeenten, de provincie en de Raad van State maar door blijven produceren? Er wordt nu in Groesbeek voorgenomen om over drie maanden de boel te sluiten, maar het blijft maar doorgaan. Wordt de bestuurlijke onmacht die op dit moment aan de orde is onder de nieuwe wet minder en, zo ja, hoe? Op welke wijze wil zij hier iets aan gaan doen?

Is de minister bereid om centrale regie te voeren rond vraagstukken met betrekking tot bijvoorbeeld het meergeneratiewonen en de ruimtelijke samenhang die daarbij aan de orde is, anders dan het over te laten aan lokale ad-hocbeslissingen zoals nu het geval is? Dat zal immers bij decentralisatie mogelijk niet beter worden. Ten slotte heb ik een vraag over bestuurlijke competenties in relatie tot bijvoorbeeld landbouwontwikkelingsgebieden en megastallen. Heeft de minister de indruk dat gemeenten, provincies en rijksoverheid adequaat op de hoogte zijn van bevoegdheden en verantwoordelijkheden op dit gebied of ziet de minister ook het bestuurlijk vacuüm rond deze vraagstukken en verwacht zij dat dit per 1 juli aanstaande anders zal worden of op welk ander moment verwacht zij dit? Wij hebben sterk de indruk dat er op dit moment een bestuurlijk vacuüm bestaat rond landbouwontwikkelingsgebieden en megastallen. Wij denken dat op korte termijn helder moet worden hoe daarmee om te gaan. De nieuwe wet moet daarvoor handvatten kunnen bieden. Als dit niet het geval is, dan betekent dit dat de ontwikkeling die in gang is gezet, voortgang vindt zonder dat de overheid daarop op de verschillende niveaus adequaat kan toezien.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Niettemin is een aantal vragen overgebleven, bijvoorbeeld hoe als gevolg van deze nieuwe wetgeving de nieuwe bestuurlijke verhoudingen zich zullen ontwikkelen in verband met die doorzettingsmacht, maar bijvoorbeeld ook hoe het zal gaan wanneer algemene regels via een getrapte AMvB – zo noem ik het nog maar even, hoewel wij het niet meer zo mogen noemen – worden vertaald naar verplichtingen voor gemeenten. Als een provincie er uitermate terughoudend mee is of laat is, kan men weliswaar een aanwijzing geven, maar vindt tegelijkertijd op het lokale niveau wel een aantal ontwikkelingen plaats. Hoe liggen die verhoudingen dan? Er bestaat over dat punt nog een aantal vragen en het is van groot belang dat de monitoring waarom wordt gevraagd ook daadwerkelijk gevolgen krijgt.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de belanghebbenden. Specifiek heb ik gevraagd hoe het zit met die belanghebbenden bij projectbesluit en bestemmingsplan. Er is gezegd dat degenen die bij een projectbesluit in de gelegenheid zijn geweest om in beroep te gaan en bezwaar te maken, dat niet meer kunnen bij de behandeling van het bestemmingsplan. Het bestemmingsplan volgt het projectbesluit. Het projectbesluit wordt in een bestemmingsplan gelegaliseerd. Wie kan er bij het bestemmingsplan dan nog wel bezwaar maken? De meesten zijn daartoe in staat geweest bij het projectbesluit. Ik vraag de minister preciezer uit te leggen wat zij bedoelt met "in de gelegenheid geweest". Ik heb ook een vraag gesteld over de definiëring van de belanghebbende bij het exploitatieplan en bij een eventueel bestemmingsplan. Het antwoord daarop heb ik gemist.

Mijn derde punt betreft de onduidelijkheid over wat er aan ontwikkelingen nodig is en wat de betekenis is voor de rechtsgronden vanaf het moment waarop deze wet zal worden aangenomen tot het einde van de overgangsperiode. Ook wij stellen een verduidelijking hierover op prijs.

Mijn vierde punt is de vraag, die ook de heer Smaling heeft gesteld, naar de capaciteit van en de eventuele ondersteuning aan gemeenten in de komende periode. Er komen duidelijk nieuwe zaken op hen af. Dat is gekoppeld aan de vraag naar de invoeringsdatum. Natuurlijk heeft de minister gelijk dat gemeenten zich daarop hadden kunnen voorbereiden. Toch blijft het een belangrijk signaal als een organisatie als de VNG vraagt om een halfjaar extra ruimte om op een meer verantwoorde manier voor de implementatie zorg te dragen. Ik twijfel nog heel sterk of het niet verstandig is om de invoeringsdatum een halfjaar op te schuiven. Ik zal daarover met mijn fractie overleggen. Dat geldt trouwens voor de hele beoordeling van het wetsvoorstel. Wij hebben twee moties ondertekend en ik zal de argumentatie daarvoor niet herhalen.

Minister Cramer:

Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik een paragraaf vergeten te bespreken. Dat waren voor een groot deel vragen van de heer Smaling. Mijn excuses dat ik hem zo weinig heb aangehaald. Dat was absoluut niet de bedoeling. Ik zal straks nog op een aantal andere zaken terugkomen. Allereerst zal ik iets zeggen over de invoeringsbegeleiding, de monitoring en de evaluatie. Verschillende Kamerleden, waaronder de heer Smaling, hebben aandacht gevraagd voor het belang van een goede invoeringsbegeleiding en de noodzaak om de nieuwe WRO vanaf de inwerkingtreding te monitoren.

Over de invoeringsbegeleiding merk ik op dat mijn ministerie samen met de provincies en de VNG al heel veel werk heeft verzet om de uitvoeringspraktijk voor het voorbereiden op de nieuwe WRO mogelijk te maken. Talloze bijeenkomsten, cursussen en presentaties zijn gehouden. Wij beginnen hier dus niet zomaar mee. Er is een heel traject aan vooraf gegaan. Folders, websites en andere middelen zijn ingezet. Ook na de inwerkingtreding gaat dat door. Enkele weken geleden hebben wij een helpdesk in het leven geroepen waaraan alle gemeenten en provincies hun vragen telefonisch en elektronisch kunnen voorleggen, met een garantie van snelle en deskundige beantwoording en advies. Daarop zetten wij heel zwaar in, want wij realiseren ons dat niet alleen sprake is van een omdenken in de wijze waarop wij met elkaar omgaan. Ook in de praktijk moeten wij heel anders werken en dat vergt nogal wat. Dat heeft de Kamer zelf ook nadrukkelijk naar voren gebracht en dat realiseer ik mij heel goed.

De Eerste en de Tweede Kamer hebben punten onder de aandacht gebracht die zeker bij die monitoring moeten worden betrokken, zoals de beheersverordening, de reactieve aanwijzing, de algemene regels, enzovoort. De motie die door de heer Smaling is ingediend, maar door velen is onderschreven, is mij zeer sympathiek, zeg ik in reactie daarop. Nu ik de motie op schrift heb, moet ik even kijken hoe die precies uitpakt, maar wij houden nu al een evaluatie en een monitoring van het bereiken van het doel van de monitor. De planbureaus voeren dit uit via een monitoring van de Nota Ruimte die tweejaarlijks plaatsvindt. Die betreft vooral de "wat"-vraag. De heer Smaling heeft vooral gevraagd om de "hoe"-vraag. Ik vind het zelf ook heel belangrijk dat wij heel goed de "hoe"-vraag monitoren, zeker gezien de complexiteit en het nieuwe van dit wetsvoorstel. Ik had zelf gedacht om parallel aan de "wat"-vraag de planbureaus te vragen om de "hoe"-vraag mee te nemen. Daarbij denk ik zowel aan de invoering van het ruimtelijk systeem op zichzelf als aan het instrumentarium en de wijze waarop die doorwerken in de besluitvormingsprocessen. De heer Smaling heeft een motie geformuleerd die door velen is ondertekend. Ik sta er zeer sympathiek tegenover en ben bereid de monitoring op te pakken. Ik wil alleen nog even checken in hoeverre de precieze uitwerking die hij heeft gegeven, door bijvoorbeeld een planbureau ook zo wordt gezien of dat wij het misschien net iets anders gaan formuleren. De formulering is nogal gedetailleerd. Als ik daaraan helemaal precies moet voldoen, laten wij dan even terugkoppelen met degenen die dit soort werk doen. Ik weet dat de heer Smaling ook uit de onderzoekswereld komt, dus dat hij er wel mee bekend is hoe dat zou moeten. Ik zou graag in een nadere brief willen voorstellen hoe het specifiek ingevuld kan worden, gezien wat planbureaus van belang achten, maar eigenlijk onderschrijf ik de intentie van deze motie.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het doet mij veel deugd dat de minister haar onderschrijft. Ik ben daar blij om. Zij legde het accent op de wat- en de hoe-vraag, maar ik weet niet of dat nu echt de essentie is, omdat de monitoring na de invoering zou ingaan. Het gaat er in de eerste plaats om dat de deugdelijkheid van een serie instrumenten op de verschillende schaalniveaus wordt gemonitord. De minister is zelf dankzij haar vorige bestaan natuurlijk van alle markten thuis voor wat betreft het opstellen van criteria en indicatoren waarmee je iets "SMART" of goed kunt meten. Mij gaat het er vooral om dat dat in orde is en dat dus ook de effectiviteit, de efficiëntie, het nut en het doel van de instrumenten om dingen te bereiken wordt gemonitord. De wat-vraag zit daar eigenlijk achter, maar ik geef toe dat de nadruk misschien wel op de elementen uit de hoe-vraag ligt.

Minister Cramer:

Deze toelichting betrek ik heel graag bij de bespreking met de planbureaus, zodat parallel aan de Monitor Nota Ruimte het bereiken van de doelen, dus wat u beoogt en wat ik onderschrijf, in het vervolg in aanmerking wordt genomen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De minister zegt dus als het ware dat zij de intentie van de motie graag overneemt, hetgeen betekent dat naast het "wat" – wij ondersteunen overigens die onderzoeksvraag wel – ook het "hoe" aan de orde komt. Maar de minister zegt "ik wil de precieze bewoordingen nog even bekijken", dus houd ik de motie aan totdat de minister een nadere brief stuurt waarin zij de nadere uitwerking geeft. Begrijp ik het zo goed?

Minister Cramer:

Wat mij betreft is dat een heel goede gang van zaken, want dan kunnen wij er nog even over overleggen met de planbureaus. Ik herhaal alleen dat de motie het beleid ondersteunt dat ik zelf ook voorsta, dus wat dat betreft onderschrijf ik haar. Mijn intentie is om het bij wijze van spreken morgen te doen, maar ik geloof dat het nu een week vakantie is, dus ik moet even kijken. Het kan twee tot drie weken duren, maar u krijgt de uitwerking zo snel mogelijk.

Nu wil ik extra aandacht aan de heer Smaling besteden, want die heeft nog meer vragen gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gegeven. Ik heb die impliciet wel beantwoord, maar ik ben niet op de vragen ingegaan over het opstellen van een hypothese en het toetsen daarvan. Dat is heel Popperiaans zou ik zeggen, maar dan riskeer ik een heel wetenschapsfilosofisch betoog te gaan houden. Dat ga ik niet doen. Er zijn ook andere manieren en die pas ik hier toe, want ik kan niets beginnen als ik eerst een hypothese formuleer. Ik heb natuurlijk wel al een aantal uitgangspunten geformuleerd op grond waarvan ik vind dat in een Invoeringswet en in het kader van "centraal wat moet" een aantal zaken moet worden vastgelegd, zoals spelregels voor de omgang met provincies en gemeenten. De heer Smaling heeft in zijn betoog nogal wat aandacht besteed aan de vraag of wij wel goed aan het ordenen zijn. Ik heb hem – en kom hiermee ook op een van de punten uit de tweede termijn van de heer Koffeman terug – proberen te zeggen dat wij met de Invoeringswet juist beogen, veel meer en veel duidelijker te gaan ordenen. Wij doen dat door de spelregels en rolverdeling tussen gemeenten, provincies en Rijk heel goed vast te leggen, zodat die niet allemaal over elkaar heen buitelen en elkaar gaan corrigeren. Vooraf bepalen wij gewoon heel duidelijk de spelregels, ook procesmatig. Ik vind dat een duidelijk verschil met hoe het beleid uit de Nota Ruimte tot nu toe wordt uitgevoerd, als ik zo vrij mag zijn. Het gaat nu ook om wat wij vanuit het Rijk en de provincies gewoon goed willen vastleggen.

De heer Smaling vroeg ook naar de samenhang. In wezen heb ik die vraag beantwoord door te zeggen dat wij naast de Invoeringswet heel duidelijk ook meer inhoud willen geven aan de langetermijnvisie op zowel de Randstad als de rest van Nederland, opdat die voor de relatie tussen de korte en de lange termijn sturend wordt in de processen, niet alleen die van mij, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, maar ook van mijn collega's. Dan kunnen wij in samenhang met elkaar plannen. Dat is onze inzet helemaal. Ik doe dat in goede harmonie met mijn collega's.

Natuurlijk betrek ik het veld erbij. Eigenlijk doen wij dat voortdurend op het vlak van ruimtelijke ordening, want juist het veld weet wat er aan de hand is. Dat geldt voor de bestuurders, maar ook voor de maatschappelijke organisaties. Dat doen wij dus zeker. Het draagvlak voor ruimtelijke ordening moet ook versterkt worden. Alle initiatieven die in het kader van het proces met de Volkskrant genomen zijn, die allemaal verhalen over ruimte schreef, steunde ik dan ook helemaal. Meer dan ooit staat ruimtelijke ordening op de kaart en wordt zij in het land besproken. Overal in het land bezoek ik initiatieven. Ik merk dat de thema's ruimtelijke ordening, verrommeling en klimaatbestendig inrichten meer dan ooit leven en dat gemeenten en provincies al wel degelijk begrippen hanteren zoals bundelen, het voorkomen van verrommeling en het behouden van open landschap. Dat zit zo langzamerhand al in de genen van de provincies die ik spreek. Zij willen daar zelf nu ook heel duidelijk sturing aan geven. In dat opzicht ben ik volgens mij grotendeels aan de kwestie samenhang en sturing tegemoet gekomen alsmede aan de vraag wat wij procesmatig doen in termen van hoe wij ervoor zorgen dat er echt gebundeld wordt en er niet meteen naar uitleglocaties wordt gestreefd. De SER-ladder gaan wij ook als provinciale verordening opnemen. In die zin is ook daar sprake van meer structurering zonder dat de wens bestaat, alles weer van bovenaf op te leggen. Dat is een wankel evenwicht, want je moet niet van alles vanuit het Rijk of de provincie willen sturen, maar juist de combinatie zoeken. Mijns inziens zijn wij na een intensief proces van zes maanden tot de juiste lijnen gekomen.

Ik vind inderdaad dat de provincie meer dan ooit op provinciaal niveau de regie moet voeren. Ik realiseer mij ook dat de Randstad de provincie overstijgt. Soms speelt er veel meer in regio's. Dat is allemaal waar, maar zolang wij te maken hebben met een structuur van gemeenten, provincies en het Rijk en niet allerlei tussenvarianten kennen, zal toch de provincie of zullen soms twee provincies de regie moeten nemen over sturing in hun eigen ruimtelijke domein.

Ik ben niet ingegaan op groei en krimp, omdat dat een heel algemene vraag was. Zij heeft wel te maken met hoe ik samen met collega Vogelaar inhoud geef aan stedelijke ontwikkelingen en aan de versterking en verandering van regio's. Mijn collega Vogelaar is daar wel degelijk hard mee bezig.

De heer Smaling (SP):

Gemeenten worden natuurlijk nog steeds wel "getriggerd" om maar te blijven bouwen en te blijven uitbreiden. Ik geloof u graag, maar gaat het ook gebeuren? Ik zou zeggen: maak het verhaal politiek. Tussen Veenendaal en Ede loopt nu een straat. Tien jaar geleden zag je nog aan beide kanten weiland of misschien een spoorlijn. Krijgt u die gebouwen ooit weg of moeten wij ons erbij neerleggen dat het die kant op is gegaan?

De heer Schouw (D66):

In aansluiting op dit punt vraag ik mij af wie de coördinerend verantwoordelijke voor krimpgemeenten binnen het kabinet is. Dit lijkt misschien een kleine vraag, maar kleeft er een economisch aspect aan of heeft het te maken met het grotestedenbeleid? Wilt u dat ook even ophelderen?

Minister Cramer:

Dit is een goede vraag. In eerste instantie zei ik dat mevrouw Vogelaar daar verantwoordelijk voor is, maar deze kwestie heeft natuurlijk ook te maken met Economische Zaken. Daar ben ik het zeker mee eens, maar als coördinerend minister op het gebied van ruimte stel ik vast – hiermee kom ik terug op het punt van stedelijke netwerken – dat wij natuurlijk naast een langetermijnvisie op de Randstad ook aan het nadenken zijn over hoe de rest van Nederland vormgegeven moet worden. De stedelijke netwerken zijn de concentratiegebieden. Die stedelijke netwerken samen moeten ook een visie geven op de groei en de krimp en waar economische ontwikkelingen moeten plaatsvinden. Dat verhaal is geen verhaal dat op het niveau van een stedelijk netwerk landelijk in een structuurvisie moet landen. In mijn ogen moet er een structuurvisie voor de rest van Nederland komen, waarin die punten mogelijk aan bod komen die hier zijn benoemd. Het is vreemd om wel een structuurvisie voor de Randstad te hebben, maar niet voor de rest van Nederland. Ik neem deze uitspraak voor mijn verantwoording, want het is nog geen kabinetsstandpunt. Wij zullen daarover nog discussiëren, maar ik vind dat wij gelijke aandacht aan het hele land moeten geven uit het oogpunt van de balans waarop wij ons richten in de ruimtelijke ordening en op wat meer of minder aandacht heeft.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wanneer het over het belangwekkende vraagstuk van krimp en groei gaat en de verdeling van die beide vraagstukken over ons land, kan het volgens mij niet anders dan dat de minister van Ruimtelijke Ordening haar regierol laat meespelen. Uit het rapport van de Rob en de Rvf blijkt dat iedere provincie en iedere gemeente denkt dat de bedrijven wel zullen komen wanneer er maar nieuw wordt bijgebouwd en dat de mensen dan ook zullen komen. Er zal dus een centrale discussie moeten worden gevoerd, die uitmondt in het aanwijzen van wat waar wel en niet in de fysieke omgeving kan plaatsvinden. Ik hoop dat de minister die aanbeveling van harte wil meenemen.

Minister Cramer:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Hendrikx (CDA):

Ik kom terug op het andere punt. Het is evident dat nationaal ruimtelijk beleid voor Nederland moet worden geformuleerd, in het bijzonder voor de Randstad. Wij hebben vandaag met elkaar een pleidooi gehouden, breed ondersteund, dat de Randstadvisie in de vorm van een structuurvisie zou moeten worden gegoten. Voor de Randstad gelden bijzondere argumenten om tot de conclusie te komen dat in dat geval het centrale niveau het niveau is waarop een en ander zou moeten worden geregeld. Dat ook voor de rest van Nederland beleid moet worden ontwikkeld, zit ook in de Nota Ruimte en is evident. Dat betekent nog niet dat dat ook allemaal in de vorm van een structuurvisie zou moeten plaatsvinden. Ik heb voorgesteld om eerst met elkaar te discussiëren over wat centraal moet en wat decentraal. Soms is er ook iets waarbij je moet concluderen dat zowel het een als het ander aan de orde is. Dan creëer je de randvoorwaarden centraal, waardoor decentraal verdere invullingen kunnen worden gegeven.

Minister Cramer:

Ik ben het in principe met de heer Hendrikx eens. Mijn enige punt is dat als wij de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland op langere termijn willen ordenen, het niet alleen om de Randstad gaat, maar ook om de rest van Nederland. In de Nota Ruimte staat daarover al zeer veel. Dat kunnen wij bij wijze van spreken één op één overnemen. In het licht van de motie-Lemstra, die ook op stedelijke netwerken doelde, zal ik bekijken hoe wij dat in het vat gieten. Wij moeten dan misschien nieuwe accenten leggen, waardoor wij de Nota Ruimte niet meer één op één overnemen als structuurvisie. In dat licht moet men mijn opmerking zien. Dit betekent overigens niet dat wij dit nu al allemaal besloten hebben, maar ik begrijp het punt van de heer Hendrikx heel goed en dat is wat ik ook altijd uitstraal: decentraal wat kan, centraal wat moet.

Mevrouw Huijbregts was wat ontordend. Zij is ontevreden over dat wat naar voren is gebracht en was in verwarring. Ik ben niet in verwarring. Ik begrijp dat twee begrippen haar even tot verwarring brachten, omdat zij strikt redeneert in een terminologie die juridisch bekend is. Wij hebben in het jargon de term "getrapte AMvB" geïntroduceerd. Dat is misschien niet de juiste term, want het is geen juridische term. Ik vraag haar mij dat te vergeven. Wij bedoelen ermee dat een AMvB op rijksniveau wordt geformuleerd, maar dat de uitwerking wordt gedelegeerd naar de provincies. Zij moeten deze dan vastleggen in hun provinciale verordening. Wij hebben dat even in het jargon zo genoemd, maar ik ben het met haar eens dat wij het wat netter moeten formuleren.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Volgens mij moeten wij af van het begrip "getrapte AMvB". Het is gewoon taalvervuiling en dat moeten wij niet doen. Daarom wil ik dat de minister klip en klaar zegt dat zij die term met het inzicht van nu niet meer gebruikt. Er zijn gewoon AMvB's waarvan wij sommige delegeren en sommige niet. Dan zijn wij klaar en is het helder.

Minister Cramer:

Goed, dat ben ik met de heer Schouw eens. Het enige punt is nog wel dat in het rijtje AMvB's sommige helemaal op rijksniveau liggen. Daar hoeft niets te worden gedelegeerd, want die gaan bijvoorbeeld over de grote rivieren. Dat is zonneklaar. Bij sommige moeten wij delegeren. Om dat goed te markeren, leek het ons handig om daarvoor een aparte term te gebruiken. Ik zal met een jurist filosoferen hoe wij markeren waar gedelegeerd moet worden, zodat dat meteen zichtbaar is. De heer Schouw heeft volkomen gelijk en het antwoord is dus: ja.

Een ander punt van mevrouw Huijbregts ging over de raam-AMvB waaronder een aantal uitvoerings-AMvB's hangen. Wij hebben dat gedaan om alle zaken die met de AMvB Ruimte te maken hebben onder één paraplu te vatten. Wij hadden ook vijftien afzonderlijke AMvB's kunnen maken, maar dan wordt het wat onoverzichtelijker. Wij hebben het gedaan om te ordenen, om het gemakkelijker en overzichtelijker te maken. Ik hoop dat ik daarmee haar zorg heb weggenomen dat wij hier niet duidelijk zijn en niet goed ordenen.

Zij was daarnaast nog over een ander punt in verwarring. Die verwarring werd gedeeld met vele anderen, zoals de heer Schouw en mevrouw Meindertsma en ging over de vraag hoe het zit met de inwerkingtreding. Ondanks het feit dat ik dit ook nog een keer op schrift aan de Kamer zal voorleggen, zal ik toelichten hoe de inwerkingtreding in mijn ogen in procedurele zin moet worden gezien.

De invoeringswet WRO bepaalt dat de Nota Ruimte, maar ook alle andere PKB's die nu gelden, zoals de PKB Ruimte voor de Rivier, gewoon hun geldigheid behouden. De PKB's worden aangemerkt als een structuurvisie op basis van de nieuwe WRO, zo bepaalt de invoeringswet. Provincies en gemeenten weten dus dat de Nota Ruimte het beleidskader is dat het Rijk wil realiseren. Zo lang de AMvB Ruimte nog niet in werking is getreden, zullen de rijksvertegenwoordigers ontwerpbestemmingsplannen zorgvuldig volgen en zorgen dat daarop adequaat wordt gereageerd als die afwijken van wat de Nota Ruimte bepaalt. Als het nodig is om het rijksbeleid van de Nota Ruimte af te dwingen, zal ik niet aarzelen om daarvan gebruik te maken, omdat het mijn bevoegdheid is om een ruimtelijke aanwijzing te geven.

Ik kom terug op de communicatie. Het is ook bij de gemeenten en provincies bekend dat de inwerkingtreding zo gaat lopen totdat de nieuwe AMvB Ruimte er is. Voor de inwerkingtreding van de nieuwe WRO is de AMvB Ruimte dus niet een noodzakelijke voorwaarde.

Wat is dan de marsroute die wij volgen om te komen tot de AMvB Ruimte? Voor 1 juli ontvangt u een brief met de onderwerpen die wij in de AMvB Ruimte zullen regelen en na discussie met uw Kamer en de Tweede Kamer over die onderwerpen ga ik direct aan de slag met het ontwerp van de AMvB. Wij gaan nog niet de precieze gegevens uitwerken zo lang uw Kamer daarover niet met mij van gedachten heeft gewisseld. Naar verwachting heb ik voor de uitwerking van de AMvB's minstens een halfjaar nodig. Ik moet hierover ook intensief overleg voeren met ipo en VNG. Ik verwacht daarom omstreeks medio 2009 een ontwerp van die AMvB aan de Staten-Generaal voor te leggen.

Samengevat, kan de WRO gewoon in werking treden. In de overgangsperiode waarin de AMvB Ruimte in de maak is, borg ik het nationaal ruimtelijk beleid. Eind 2009 kan de AMvB Ruimte in werking treden. Medio 2009 wordt het ontwerp aan u voorgelegd en is er nog enige tijd nodig voordat dit in werking kan treden.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Men zal begrijpen dat ik na de reactie van de minister bescheiden ben om mijn verwarring te laten blijken. Ik heb geleerd dat het als meer dan één persoon iets niet begrijpt best eens zou kunnen liggen aan het antwoord. Ik vraag nogmaals aan de minister om de context van het antwoord dat zij nu geeft binnen veertien dagen op papier te zetten, zodat wij die informatie bij de definitieve besluitvorming nog eens tot ons kunnen nemen. Dat is iets anders dan onze vraag om duidelijkheid over de inhoud van de AMvB's. Die vraag heeft de minister helder beantwoord. Voor 1 juli moet duidelijk zijn wat daarin komt te staan, terwijl de uitwerking nog een jaar zal duren. Het gaat dus om drie stappen. Daaraan vooraf gaat een schriftelijke reactie op het betoog van de minister.

Minister Cramer:

Ik zal het verzoek van mevrouw Huijbregts inwilligen en binnen twee weken de Kamer schriftelijk informeren.

Mevrouw Huijbregts heeft verder gevraagd of de provinciale goedkeuring van bestemmingsplannen niet via een achterdeur toch weer via de provinciale verordeningen terugkomt. Zij vroeg mij ja of nee te zeggen. Ik zeg nee. Dat is niet de inzet.

Zij heeft voorts gevraagd of artikel 3.5 van de WRO wel of niet iets nieuws biedt. Juridisch gaat het iets verder. Het verschil zit erin dat de Wsdv modernisering van stadsvernieuwingsgebieden regelt en dat onder artikel 3.5 van de WRO ook de modernisering van bedrijfsterreinen of de reconstructie van kassengebieden kan vallen.

Mevrouw Huijbregts heeft ten slotte gevraagd naar het begrip "belanghebbenden" bij het projectbesluit, dat enger gedefinieerd zou zijn dan bij een bestemmingsplan. Het begrip "belanghebbenden" is in de WRO niet nader gedefinieerd, wel in de Algemene wet bestuursrecht. Die definitie geldt voor de WRO onverkort.

De heer Schouw heeft gevraagd naar de overheidscommunicatie. Ik heb daarover al iets gezegd. Er is al een burgerbrochure over de planprocedures in de huidige WRO. Dat is de meest populaire VROM-publicatie, die heel veel wordt aangevraagd en die dus voorziet in een behoefte. Deze brochure zal over de nieuwe WRO ook opnieuw worden uitgebracht.

Daarnaast hebben wij de VROM-site, Postbus 51 en een ruimteforum waar ook weer allerlei informatie wordt aangeboden. Er is dus een adequaat communicatiekanaal voor burgers. Voorts is er nog een helpdesk bij de VNG waarvan burgers ook regelmatig gebruikmaken.

De motie zie ik als een ondersteuning van beleid omdat daarin wordt gesproken van "voorbereidingen treffen". Ik heb al meegedeeld dat het kabinet op basis van de inhoud zal bepalen of er wel of niet sprake is van een structuurvisie, maar het is wel de intentie. Wij zijn die voorbereidingen aan het treffen. Dit komt in de ministerraad aan de orde. Wij zien het echt als kabinetsbeleid om dit gezamenlijk te beslissen.

De heer Schouw en anderen onderschrijven de invoering per 1 juli. Ik begrijp dat 1 juli als invoeringsdatum kan worden aangehouden.

Mevrouw Meindertsma heeft nog zorgen over rompslomp en effectiviteit. Ik hoop dat haar zorgen worden weggenomen. Het is juist de intentie dat de nieuwe WRO doelmatiger en effectiever wordt en veel meer helderheid schept over verantwoordelijkheden en taken. Ik zal er alles aan doen om haar zorgen zo veel mogelijk weg te nemen. Ik ben het ermee eens dat wij de regie moeten nemen en dat veel zaken vanuit het Rijk moeten worden geordend. Dat signaal neem ik serieus.

Mevrouw Meindertsma heeft gesproken over de windturbines. Gelukkig zijn het er niet 4000. Het gaat om 4000 MW dat moet worden neergezet. De grootste turbines kunnen ongeveer 5 MW halen, de meeste zo ongeveer 3,5 MW. Dan gaat het al om redelijk hoge turbines. De grotere zijn met 200 meter hoogte echt enorm. Over de inpassing moeten wij dus niet te licht denken. Daarom hebben wij gezegd dat wij dit niet alleen op het niveau van gemeenten moeten laten aankomen omdat dat niet werkt. Ik heb van verschillende provincies en gemeenten gehoord dat ik de regie moet nemen omdat men er niet uitkomt. Wij hadden ons op het standpunt gesteld dat de provincies dit zelf konden regelen en ons zoekgebieden konden geven waarna de gemeenten beslissingen zouden kunnen nemen. Daarvan zijn wij teruggekomen, want dit leidt tot heel veel twisten, die soms echt onaangenaam zijn. Ik zal u de details besparen. Wij moeten hier duidelijk de regie nemen en dat gaan wij ook doen.

Mevrouw Meindertsma wil over de grote lijnen tot 2040 na de zomer meer zien. Wij zijn ook heel content met het NMP-advies Nederland Later. Dat vinden wij een heel goed verhaal, waaraan wij zelf nog meer inkleuring geven. De hoofdlijnen onderschrijf ik. Bij de Randstad visie 2040 gaat het om keuzes durven maken waar wij wat gaan doen en hoe wij aan al die verschillende opgaven en verwachtingen tegemoet kunnen komen. Ik kan mevrouw Meindertsma dus wel toezeggen dat de visie voor de Randstad na de zomer gereed is en er keuzes worden gemaakt. Voor de rest van het land zal het proces conform mijn antwoord aan de heer Hendrikx verlopen. Ik wil daarop dus niet vooruitlopen, omdat het verschil juist wordt gemaakt door de inkleuring en het maken van keuzes. Wellicht kunnen wij hierover na afloop van dit debat nog doorpraten, maar in het verhaal van het MNP blijft dit toch wat breed.

De vragen van de heer Hendrikx heb ik grotendeels al beantwoord. Hij was het eens met de beantwoording van vragen over de stedelijke netwerken en andere punten.

De heer Smaling (SP):

Zowel mevrouw Meindertsma als ik hebben het gehad over het rapport Nederland later. Ik ben blij dat de minister hierop reageert. Het rapport is uiteraard breed, maar het is wel opgebouwd rondom vier scenario's, waarbij de nadruk wordt gelegd op bepaalde elementen in de ruimtelijke ordening die belangrijk zijn. Daardoor is het rapport uiteraard ook vrij politiek. De minister zou als politica kunnen zeggen dat een bepaalde kijkrichting het dichtst bij haar visie op de toekomst ligt. Zij houdt het nu erg neutraal. Ik kan mij moeilijk voorstellen hoe zij verdergaat met een dergelijk rapport als zij het politiek allemaal zo blanco houdt.

Minister Cramer:

Het wordt helemaal niet politiek blanco. Concreet gezegd werken wij nu bij het opstellen van de Randstadvisie 2040 ook met scenario's. Die lijken veel op de scenario's uit het rapport Nederland later. Het gaat er echter niet om, met scenario's te werken, want dat zijn slechts denkbeelden die de geest prikkelen bij het nadenken over de vraag welke keuzes moeten worden gemaakt. Het gaat om de keuzes. Deze slag moeten wij gezamenlijk maken. Dit betekent dat er politieke keuzes worden gemaakt over wat er waar wordt ontwikkeld. Die slag staat uiteraard niet beschreven in het rapport Nederland later. Daar gaat het mij om en dit proces wil ik zorgvuldig doen. Daarom is zo'n proces in het kader van Randstad 2040 opgezet. Dit mondt vlak na de zomer uit in een heldere visie die wij uiteindelijk zeer waarschijnlijk in een structuurvisie zullen omzetten; daarover had ik het al.

De heer De Boer zei blij te zijn met mijn woorden over de stads- en dorpsgezichten. Hij vond ook dat moet worden vastgehouden aan 1 juli. Ik bedank hem daarvoor. De andere punten onderschreef hij, dus ik neem aan dat ik op deze wijze recht heb gedaan aan zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Koffeman vroeg hoe belanghebbenden worden gedefinieerd en waar de maatschappelijke organisaties zijn. Hij had het bijvoorbeeld over Milieudefensie en andere "notoire dwarsliggers". Die woorden zal hij uit mijn mond niet horen. De maatschappelijke organisaties blijven uiteraard een heel belangrijke rol spelen in alle fasen van het proces. In mijn eerste termijn heb ik al onder woorden gebracht in welke fasen een burger of een maatschappelijke organisatie een inbreng kan leveren. Maatschappelijke organisaties met rechtspersoonlijkheid die in hun statuten hebben aangegeven dat bepaalde belangen door hen worden voorgestaan, kunnen in beginsel als belanghebbend worden aangemerkt als de in het statuut genoemde belangen rechtstreeks worden geraakt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb van de minister begrepen dat er situaties denkbaar zijn, waarbij je eigenaar moet zijn van aangrenzende grondstukken om als belanghebbende te kunnen worden aangemerkt. In dat geval zouden maatschappelijke organisaties dus niet snel in aanmerking komen, maar wellicht heb ik dit verkeerd begrepen.

Minister Cramer:

Er verandert in dit opzicht niets in de nieuwe WRO ten opzichte van de oude.

Verder heeft de heer Koffeman over landroof en de voorbeelden gesproken, en over de druk van de projectontwikkelaars. Het is juist mijn bedoeling om in ieder geval duidelijk de kaders aan te geven met hetgeen wij deze middag en avond hebben besproken. Eerder is in het kader van de Grondexploitatiewet aangegeven dat het van belang is om grondposities in kaart te brengen. Daarmee zijn wij erg hard bezig. Dat is echter een ander traject dan het traject dat wij nu bespreken. Daarbij wordt ernaar gestreefd om de grondspeculatie, om dat woord maar te gebruiken, zo veel mogelijk tegen te gaan. Wat wij in het kader van de WRO kunnen regelen, proberen wij uiteraard zo goed mogelijk vast te leggen.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Koffeman over megastallen en de landbouwontwikkelingsgebieden. Voor het laatste bestaat beleid. Over de megastallen is gesproken met de provincies in het kader van de nieuwe WRO. Wij merken dit niet aan als nationaal belang, maar wel als provinciaal belang. Daarom zullen provincies het voortouw nemen bij het inhoudelijk regelen van zaken rond megastallen. Althans, dat staat nu ter discussie, want de provincies gaan over de verdere invulling van de vraag wat provinciaal wordt vastgelegd. Daarover doe ik dus nu geen definitieve uitspraak.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik. Er is echter op dit moment sprake van een bestuurlijk vacuüm, omdat provincies zeggen dat volgens hen de zeggenschap over de megastallen en de landbouwontwikkelingsgebieden aan de gemeenten toekomt, terwijl de gemeenten zeggen dat dit volgens de minister een provinciale verantwoordelijkheid is. Daardoor bestaat er op dit moment veel onduidelijkheid. Wij zien dit bijvoorbeeld in Overijssel, waar gesproken wordt over megastallen. De provincie en de gemeenten zijn beide niet uit de vraag, onder wiens verantwoordelijkheid dit valt. Ook de landelijke politiek verwijst naar de provincie respectievelijk de gemeenten. Dit betekent dat het eigenlijk voor niemand helder is wie nu verantwoordelijk is voor landbouwontwikkelingsgebieden en megastallen. Het betekent ook dat ontwikkelingen in gang worden gezet zonder dat er bestuurlijk op kan worden ingegrepen.

Minister Cramer:

Mijnheer Koffeman, u hebt daarin gelijk. Ik ben ook in Overijssel geweest en heb mij verdiept in de problematiek van de megastallen, omdat ik dit een belangrijke ruimtelijke ontwikkeling vind waarover wij uitspraken moeten doen. In besprekingen met de provincies heb ik erop aangedrongen dat hierover duidelijkheid komt. Die duidelijkheid is er op dit moment nog niet. Binnen heel korte tijd zal die er echter wel komen. Ik heb er op ingezet dat hierover duidelijkheid komt.

De heer Smaling (SP):

Ik vraag mij af of de minister dit niet iets te gemakkelijk naar het provinciale niveau schuift. Wij hebben het hierbij eigenlijk over schaalvergroting in het algemeen; de megastallen zijn hiervan een voorbeeld. Boeren treden massaal uit en bedrijven worden groter. Megastallen hebben bepaalde schaalvoordelen, waardoor boeren die klein blijven of willen blijven, langzaam maar zeker uit de markt worden gedrukt. Dit is een zichzelf in stand houdend proces dat zelfs de laatste tien jaar accelereert. Wij kunnen dus nu wel inzoomen op Salland, maar de schaalvergroting is een nationaal issue. Hoe gaan wij schaalvergroting tegenhouden?

Minister Cramer:

U hebt gelijk. Ik zal daarover binnenkort rapporteren bij de rapportage over de vraag wat er geregeld wordt via een nationale AMvB en wat provincies gaan regelen. Ik realiseer mij namelijk dat er op dit punt toch op een gegeven moment een bepaalde rijksverantwoordelijkheid is. Hierover ben ik echter nog in gesprek. Daarbij speelt ook de verhouding tussen gemeenten en provincies; het punt van de heer Koffeman. Dit is een nieuwe ontwikkeling waarvoor wij zelf eigenlijk nog geen duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling hebben gemaakt.

De heer Koffeman heeft ook gevraagd wie er verantwoordelijk is voor meergeneratiewoningen. In principe speelt deze zaak in eerste instantie bij gemeenten. Bij een landelijke visie op de verdeling van sociale woningbouw, particuliere woningbouw enzovoort, speelt echter de minister van WWI ook een belangrijke rol in het kader van de verstedelijkingsafspraak. In dit kader worden soms wat gedetailleerdere afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over krimp waarover met de provincie Limburg wordt gesproken. Dit loopt echter allemaal nog. Het specifieke punt van meergeneratiewoningen wordt naar mijn weten niet door minister Vogelaar als haar taak gezien. Wellicht weet ik op dit punt echter niet alles. Daarom zal ik dit even checken en doorgeven.

De heer Laurier was enigszins bezorgd over de verhouding tussen de verschillende overheidslagen. Hij vroeg zich af of het allemaal goed afgedicht was. Hij kan aan mijn reactie merken dat ik er alles aan doe om deze taak- en verantwoordelijkheidsverdeling op een zo helder mogelijke wijze te maken. Op sommige nieuwe velden moeten wij deze dus nog maken, omdat wij daar met een nieuw terrein te maken hebben. Ten aanzien van de belangen die nationaal en provinciaal spelen, heb ik wel degelijk aangegeven dat ik er juist op uit ben om de taakverdeling veel helderder te maken dan zij in de huidige WRO is.

Als dit allemaal goed is uitgewerkt, en het hele systeem inderdaad in de praktijk uitgevoerd wordt, dan betekent dit ook dat alles wat gemeentelijk speelt, niet meer per brief naar mij gezonden kan worden, met de bedoeling dat ik ertussen kom als mensen een probleem hebben. Nee, dat is dan afgelopen. Dit heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Dan is het gewoon zo dat datgene wat op gemeentelijk niveau speelt, ook gemeentelijk moet worden beklonken. Ik kan niet achteraf dingen corrigeren of repareren, net zomin als de provincies dat kunnen. Hiermee kom ik ook tegemoet aan wat mevrouw Huijbregts daarover zegt. Eenduidigheid staat voorop. In de gesprekken met provinciale en gemeentelijke bestuurders houd ik hun elke keer voor dat wij als Rijk en provincie absoluut vooraf heel goed moeten regelen wat wij geborgd willen zien. Daarna moeten wij ons niet in alle detail met de schuur en het duivenhok bezighouden. Daarop ben ik echt gericht. Dan moeten wij het zelf dus wel heel goed regelen. Daarom hecht ik aan een goede uitwerking van de AMvB's alsmede van de provinciale verordeningen.

De voorzitter:

Op verzoek van de leden Smaling, Laurier, Meindertsma, De Boer, Hendrikx, Schouw en Koffeman stel ik voor, hun motie (30938, letter H) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt stemming over het wetsvoorstel gewenst. Deze stemming zal plaatsvinden op 20 mei aanstaande. Dan zullen wij tevens stemmen over de motie-Schouw c.s. (30938, letter G).

Sluiting 21.06 uur