Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met een herziening van het nationale beleid ten aanzien van de aanleg van kabels ten dienste van openbare elektronische communicatienetwerken (29834).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijn:

Voorzitter. Allereerst dank ik beide sprekers voor hun heldere inbreng. Zoals u weet, had ik de verwachting dat de staatssecretaris mij hier vanavond zou mogen vervangen. Uw Kamer heeft te kennen gegeven dat niet op prijs te stellen. Daarom ben ik hier met alle vormen van genoegen alsnog zelf. Met des te meer genoegen kon ik daardoor deelgenoot worden van de civiel-juridische aspecten van natrekking. Daarin heb ik nooit tentamen gedaan, maar ik zou het morgen best aandurven.

De heer Franken heeft gesproken over de praktische uitvoeringskant van de eigendomnettenregeling en de gevolgen voor de rechtspraktijk, of misschien moet ik zeggen de notariële praktijk. Mevrouw Maas uitte haar zorg over de versnippering van wetgeving met betrekking tot de ondergrondse infrastructuur. De heer Franken stelde dat het voorstel niet eenvoudig is. Dat kan ik ten zeerste bevestigen. Zoals ik om 19.40 uur zei dat ik om 20.00 uur klaar kon zijn, zal ik nu proberen om om 21.50 uur klaar te zijn.

Mevrouw Maas is bezorgd over de bestaande regelgeving met betrekking tot de ondergrondse infrastructuur. Zij bepleit een meer integrale aanpak. Ik deel haar analyse dat de regelgeving over de ondergrondse infrastructuur versnipperd is. Het is echter de vraag wat de oorzaak van deze versnippering is. Deze heeft te maken met de verschillende facetten van de ondergrondse infrastructuur. Ik ben het helemaal met mevrouw Maas eens dat je, waar deze facetten overeenstemmen, moet proberen tot een geharmoniseerde regelgeving te komen. Waar dat niet het geval is, moet je er echter ook weer niet naar streven omdat dit gefaseerd alsnog tot stand te brengen. Ik wil dit graag aan de hand van een voorbeeld illustreren. Precarioheffing betreft inderdaad zaken onder de grond, maar daarnaast ook een steiger op de stoep of een terrasje of een reclamebord dat te ver uit de gevel hangt. Het is de vraag of wij moeten aangrijpen bij de precarioheffingsgrondslag in bredere zin of dat wij het onderdeel ondergronds hier uit lichten om het in het hoofdstuk ondergrondse infrastructuur te regelen. Dat schetst een beetje het dilemma waarvoor wij werden gesteld.

Mevrouw Maas citeerde twee geleerden. Ik heb haar inbreng niet bij mij. Ik kan mij nog herinneren dat ik, toen ik haar beluisterde, meende dat haar eerste twee citaten op dit wetsvoorstel slaan. Zij betreffen de zorg dat in ieder geval duidelijk is hoe het eigendom onder de grond is geregeld. De beide citaten die daarna volgden, hebben eigenlijk betrekking op het wetsvoorstel over de grondroerdersregeling dat op dit moment bij de Tweede Kamer aanhangig is. De problematiek van eerste twee citaten van mevrouw Maas worden dus door dit wetsvoorstel opgelost. Ik hoop dat zij dit met de regering eens is. Op beide andere citaten komen wij terug wanneer wij de grondroerdersregeling bespreken.

Terecht zegt mevrouw Maas dat wij ervoor moeten zorg dragen dat geen sprake is van rechtsonzekerheid. Los van het feit dat wij met dit wetsvoorstel de wereld niet honderd procent prachtig hebben gemaakt, meen ik dat wij niettemin een aantal zaken ermee oplossen. Wij zien hoe ingewikkeld het is wanneer je niet met een tabula rasa kunt beginnen.

Ik ben het helemaal met mevrouw Maas eens dat de kwaliteit van de informatievoorziening over de ligging van kabels en leidingen nogal te wensen overlaat. De koppeling aan geparkeerde auto's schaar ik onder de categorie geestig, maar ik vind die wel bijzonder. Ook ik maak mij zorgen over de onveiligheid waartoe dit kan leiden. Samen met de minister van VROM heb ik daarom het wetsvoorstel informatie-uitwisseling ondergrondse netten aan de Tweede Kamer aangeboden. Dit heeft tot doel dat graafincidenten die immers tot hoge kosten en onveilige situaties leiden, fors worden verminderd. Wij hebben daarbij goed samengewerkt met de ministeries van BZK, Verkeer en Waterstaat en Defensie.

Mevrouw Maas heeft gelijk met haar opmerking over versnippering. Ik maak een nuancering bij het voorbeeld over de precario. Wij proberen met wetgeving die versnippering tegen te gaan. Ik erken daarbij onmiddellijk dat wij dan nog niet alles fantastisch op orde hebben, maar ben wel van mening dat wij werkende weg vanavond een forse stap kunnen zetten.

Mevrouw Maas sprak ook over de integratie van backoffices. Het kadaster is verantwoordelijk voor de registratie van de eigendom; dat betreft zowel de eigendomsregistratie van ondergrondse netten als straks de intermediaire rol bij de grondroerdersregeling, dus het uitwisselen van informatie aan aannemers die willen gaan graven. De verantwoordelijk voor de ligging van het net wordt straks bij de netbeheerder gelegd. Er wordt nadrukkelijk gekozen voor een decentraal model. Ik voorzie overigens dat uw Kamer straks nog behoorlijk kritisch zal zijn over de administratieve lasten die bij dat wetsvoorstel horen. Wij moeten ervoor zorgen dat een en ander goed in kaart wordt gebracht. Dat brengt administratieve lasten mee, maar voor de veiligheid van het land is het nodig dat dit wel gebeurt.

Mevrouw Maas heeft een aantal zaken naar voren gebracht dat wij misschien kunnen betrekken bij de behandeling van de grondroerdersregeling in de Tweede Kamer. Ik zal onze specialisten in ieder geval vragen of het mogelijk is nog verdere slagen te maken in het tegengaan van de versnippering. Ik weet niet of het inderdaad gaat lukken, maar het is wel goed als wij dat proberen.

Ik neem mijn pet af voor het juridische betoog van de heer Franken. De heer Franken stelt dat het vaak niet duidelijk is wie de aanlegger van het netwerk was en waarop diens bevoegdheid met betrekking tot dat netwerk rust. Hij wijst erop dat dit de notaris voor een bijna onmogelijke opgave stelt. Op het moment dat een gebruiker van een netwerk zich gedurende bepaalde tijd als eigenaar heeft opgesteld of gedragen, moet deze gebruiker volgens de heer Franken ook het wettelijk eigendom krijgen. Ik vind dat een constructieve gedachte. Ik heb mij ook afgevraagd welk praktisch probleem wordt opgelost met dit wetsvoorstel. Misschien spreekt hier het verschil tussen een jurist met een Amsterdamse achtergrond en een jurist met een Leidse achtergrond. De Leidse is wellicht wat legistieker ingesteld dan de Amsterdamse!

De heer Franken (CDA):

Dit vraagt natuurlijk een onmiddellijke reactie. Ik wil dat tegenspreken. Bovendien kan ik de minister geruststellen, ik kom dan wel uit Leiden maar ben in Amsterdam gepromoveerd.

Minister Wijn:

Dan was de heer Franken vast tegen het nieuwe Burgerlijk Wetboek! Ik was er vóór, al was het maar omdat ik van de generatie ben die het oude niet meer hoefde te doen.

Zoals gezegd, ik vind het een constructieve gedachte om juridische consequenties te verbinden aan hetgeen zich in de praktijk manifesteert. Overigens weet ik niet, of het in de praktijk zoveel problemen geeft als de heer Franken stelt.

Ik zit met het volgende probleem. De heer Franken vraagt mij, na te denken over een overgangsregeling. Nu wil het geval dat de Tweede Kamer door middel van het amemdement-Hessels c.s. al een overgangsrecht geeft aan grondeigenaren die menen op grond van verticale natrekking de eigendom te hebben van de zelfbekostigde netten. Zij kunnen gedurende twee jaar na inwerkingtreding van de wet de zaak aan de rechter voorleggen om hun eigendom aannemelijk te maken en te behouden. De vraag is dan, hoe een aanvullend overgangsrecht zich hiertoe verhoudt. Het voorstel van de heer Franken behelst namelijk dat de exploitant na een zekere tijd eigenaar wordt. Het amendement-Hessels daarentegen ziet op het zeker van de positie van de grondeigenaar die níet de exploitant is.

Als dit wetsvoorstel is aangenomen en de problemen doen zich inderdaad voor, zouden wij dan dit probleem kunnen oplossen met een wetsaanpassing, uiteraard na een goede inventarisatie van de problematiek? Als men in de praktijk toch tot overdracht van de netten kan komen, ligt de zaak natuurlijk anders. Over die eventuele wetsaanpassing zal ik eerst overleggen met de minister van Justitie. Ik voel mij als minister van Economische Zaken enigszins bezwaard om zo in de diepte van het BW te duiken. Over de exacte inhoud van die wetsaanpassing zal ik ook zo spoedig mogelijk met de notariële beroepsgroep praten om vanuit de praktijk juist die gevallen aangereikt te krijgen die tot potentiële problemen leiden. Wij moeten wel de periode van twee jaar uit het amendement-Hessels c.s. respecteren, anders is er sprake van tegengestelde bewegingen. Mocht de notariële beroepsgroep een oplossing kunnen vinden die niet conflicteert met het amendement-Hessels c.s., dan ben ik bereid de wet al eerder aan te passen.

Ik doe graag de toezegging voor een wetsaanpassing na twee jaar. Op het moment dat er een juridische mogelijkheid om het eerder te doen, heb ik daartegen geen enkel bezwaar. Zowel de heer Franken als wij willen dat onvolkomen overdrachten uit het verleden geen sta in de weg vormen voor het heden. Ik hoop dat de Kamer en in het bijzonder de heer Franken zich in deze toezegging kunnen vinden.

De heer Franken vraagt een toelichting op het gebruik van de term bevoegdheid. In het wetsvoorstel betekent bevoegdheid dat een aanlegger gerechtigd is tot de aanleg en de instandhouding van het net. Hij is daartoe gerechtigd óf omdat de eigenaar van de grond hem daartoe toestemming heeft verleend, óf omdat de grondeigenaar wettelijk verplicht is de aanleg en de instandhouding van een net te gedogen. Dat laatste is het geval bij openbare elektronische communicatienetwerken op grond van nu artikel 5.1 straks artikel 5.2 van de Telecommunicatiewet. Een wettelijke gedoogplicht is er ook, als op grond van artikel 1 van de Belemmeringenwet Privaatrecht een verplichting om te gedogen is opgelegd.

De heer Franken vroeg mij om te informeren naar de verjaringstermijn bij goede trouw. Hij bracht dit punt op in verband met de vraag of een verkrijger van voor de kabelarresten van 2003 te goeder trouw kan zijn. Als er gerede twijfel bestond of een netwerk een registergoed is – dat was het geval bij de kabelarresten van 2003 – is het gerechtvaardigd de goede trouw van de verkrijger te veronderstellen, ook al ontbrak een notariële overdrachtsakte. Daarbij geldt ook nog een verjaringstermijn van tien jaar. Dat klinkt redelijk.

De heer Franken vroeg hoe huisaansluitingen moeten worden geregistreerd in de zin van artikel 20, Boek 5, van het Burgerlijk Wetboek. Hij opperde dat die voorlopig buiten de nieuwe wetgeving kunnen worden gehouden of dat de termijn voor het registreren van huisaansluitingen wordt aangepast aan de termijn van de in de Tweede Kamer aanhangige grondroerdersregeling. De hoofdregel is dat voor de begrenzing van netten wordt aangesloten bij de definities van specifieke wetten. Uit mijn hoofd zeg ik dat het in de telecomwet gaat om het punt waarop je de randapparatuur aansluit. Bij elektriciteit is een huisaansluiting het laatste stuk van het net. Dat betekent dat de huisaansluiting tot het net behoort en dus in beginsel eigendom is van de neteigenaar. Het is voor de eigendomsvraag niet nodig huisaansluitingen afzonderlijk aan te duiden bij registratie van het net. Dat zal in de praktijk vermoedelijk ook nauwelijks voorkomen. Daarom is een specifieke lange termijn voor eigendomsregistratie van huisaansluitingen ons inziens niet noodzakelijk.

De heer Franken stelde het oneigenlijk gebruik van de verleggingsregeling voor telecomkabels aan de orde. Hij wilde de bevestiging dat oneigenlijk gebruik niet geoorloofd is. Hierop preludeerde ik net door te zeggen "wat is theorie en wat is praktijk". Je gaat er toch meestal van uit dat overheden fatsoenlijk handelen. Maar goed, waar begint vertrouwen en waar eindigt naïviteit of andersom? Ik ben het met de heer Franken eens dat de verleggingsregeling niet moet worden misbruikt door het bedenken van kunstmatige constructies waarbij aanbieders ten onrechte op kosten worden gejaagd. De vraag is natuurlijk wanneer een beroep op de verleggingsregeling oneigenlijk is. Een gemeente zou inderdaad grond in eigendom kunnen overdragen aan een andere overheid. Als die andere overheid een weg wil aanleggen, kan zij als eigenaar een beroep doen op de verplaatsingsregeling. Dat zie ik op zichzelf niet als oneigenlijk gebruik van de verplaatsingsregeling. Het is buitengewoon moeilijk en zelfs ondoenlijk om de motieven van de betrokken overheden te onderzoeken, als zij grond aan elkaar verkopen. Maar ik erken wel dat het denkbaar is dat na de aanleg van die weg de grond wordt terugverkocht aan de gemeente. Ik heb geen signalen dat dit in de praktijk voorkomt of veel voorkomt. Eigenlijk zouden wij er meer zicht op moeten krijgen. Maar als er harde feiten van oneigenlijk gebruik naar voren komen, wil ik graag aanvullende maatregelen overwegen. Als wij dergelijke geluiden vernemen, kunnen wij daarop actie ondernemen. Ik heb net het een en ander gezegd over vertrouwen en naïviteit, maar de praktijk is vaak creatiever dan wij allen bij elkaar, in ieder geval creatiever dan ik.

Tot slot vroeg de heer Franken of het wenselijk is om de werking van deze wet na een aantal jaren te evalueren. Dat lijkt mij een uitstekende gedachte. Ik zeg dan ook graag een evaluatie over vier jaar toe. Nu ik dit heb uitgesproken, ligt dit vastgelegd in de wetsgeschiedenis.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Ik heb een punt vooraf. Juristen zijn vaak bezig om mooie wetten te maken, zeker als zij een wat legistische inslag hebben. De minister werpt mij dat toe, maar ik heb al eerder gezegd dat dit ten onrechte is. Het gaat mij om wetten die werken, die effectief zijn, waarmee de burger uit de voeten kan en waarmee overheden kunnen besturen.

Daarom zijn mijn opmerkingen over de werking van deze wet afgestemd met de notariële praktijk. Vorige week is er een expertmeeting geweest, zoals dat heel deftig heet. Verschillende medewerkers van de minister die ik hierboven op het balkon zie zitten, waren toen aanwezig. Ik ben een van de aanstichters geweest van die bijeenkomst, juist omdat ik wilde horen hoe dat in de praktijk werkte. Er bestaat onder het notariaat heel wat onrust over. Het doet denken aan de tijd van het grijze kenteken. Toen kwamen er een heleboel mailtjes bij een brave backbencher op het scherm over de verschrikkelijkheid daarvan. Nu zijn die gekomen bij degene van wie men denkt dat het een specialist is voor problemen met de registratie van de netten. Ik ben ontzettend blij dat het gaat gebeuren en dat de kabelarresten van de Hoge Raad de aanleiding zijn geweest om nu tot een wettelijke regeling te komen. Het is natuurlijk een rommeltje daar onder de grond en daar ligt veel geld.

Bovendien heeft deze minister of zijn voorganger zich geweldig sterk gemaakt voor een concurrerende markt voor de telecommunicatie. Daarom moeten de telecom­aanbieders ook onder de grond met elkaar kunnen concurreren. Dan moet het wel zo gereguleerd zijn dat je weet wie er eigenaar is van een net. Je kunt nu niet vaststellen – daar hebben die notarissen grote moeite mee – welke persoon of rechtspersoon als aanlegger kan worden aangemerkt en welke een bevoegde aanlegger is, zodat hij zich kan laten registreren als eigenaar van een onroerend goed. Daarom heb ik gezegd dat wij dat moeten repareren met een heel korte verjaringstermijn.

De minister heeft dat een constructieve gedachte genoemd. Ik vind het aardig dat hij dat zo heeft gezegd, maar met gedachten alleen kom je er niet. Er moet echt iets gebeuren. Het feit dat die expertmeeting heeft plaatsgevonden en dat de minister met een blik in mijn mailbox zou zien dat er heel wat verontruste notarissen zijn met het probleem dat zij die netten niet kunnen registreren, rechtvaardigt dat er op korte termijn wat aan gebeurt. Daarom zou ik het waarderen, wanneer de minister de constructieve gedachte in die zin verder uitbouwt dat hij een termijn noemt waarbinnen hij gevolg zal geven aan die gedachte of in ieder geval tot uitvoering ervan zal overgaan. Natuurlijk kan hij mij controleren en de problematiek nog eens inventariseren bij de notariële beroepsvereniging. Ik zeg haast nog "broederschap", maar dat zijn zij niet meer; sinds zij moeten concurreren, zijn het geen broeders meer.

De beroepsvereniging is trouwens ook niet betrokken bij het overleg over dit wetsvoorstel. Dat is heel jammer, want anders had ik u dit overleg kunnen besparen. Het is mijn onrust of misschien mijn Amsterdamse geest die mij ertoe heeft geleid om hier verder over na te denken en informatie in te winnen. Als de minister een korte termijn wil toezeggen waarop hij zal reageren om goede regelingen te treffen voor de "fuzz" die er nu onder de grond ligt, kan ik akkoord gaan. Anders wil ik de Kamer adviseren om hier toch dieper op in te gaan, dit punt hard te maken en met de besluitvorming over dit wetsvoorstel te wachten totdat er echt duidelijkheid over is.

Ik ben de minister zeer dankbaar voor zijn opmerkingen over het te goeder trouw zijn. Dat zal voor de rechtspraak heel veel helpen; het zal procedures uit de lucht halen. De maatregel is zeer effectief.

Het punt van de huisaansluitingen moeten wij nu maar even laten rusten.

Over het oneigenlijk gebruik kan ik u zeggen dat ik een dergelijke slechte gedachte – ik heb van tijd tot tijd ook wel slechte gedachten – niet zou openbaren, zeker niet in de Kamer, want daarmee zou je iemand anders op een idee kunnen brengen en die zou het dan een constructieve gedachte kunnen noemen. Dat wil ik voorkomen. Dit is dus uit het leven gegrepen. Daarom ben ik blij dat de minister heeft gezegd een dergelijk oneigenlijk gebruik met een transport en daarna een retrotransport binnen een bepaalde termijn, om zo die verleggingsgelden binnen te halen, onterecht is. Dat mag je de mensen, de private personen die op deze markt moeten concurreren niet aandoen.

Een evaluatie binnen vier jaar lijkt mij prima. Mij rest dan alleen nog het eerste punt. Dat is de vraag of de minister de constructieve gedachte ook echt body wil geven.

Minister Wijn:

Mevrouw de voorzitter. Dat zeg ik graag toe. Ik zeg zelfs toe dat ik de KNB morgen nog zal uitnodigen voor een gesprek met onze specialisten, die u allemaal zo goed kent. Ik denk overigens dat afwachten met dit wetsvoorstel, nog langer voor onduidelijkheid zal zorgen. Die toezegging gedaan hebbend, hecht ik er nog wel aan om te zeggen dat wij niet het idee moeten creëren dat er grote onduidelijkheid ontstaat. Voor het overgrote deel van de telecommunicatienetten bestaat al een wettelijk vastgelegde gedoogplicht, de energietransportnetten betreffen bijna allemaal opstal en volgens mij zijn de rioleringsnetten door gemeenten bijna allemaal in eigen grond gelegd. Er is ook een acceptatieplicht voor telecomnetten als die in de grond worden gelegd. Daarmee staat dus ook die bevoegdheid vast. Wij gaan echter meteen met de notaris praten. Ik maak daarbij wel nadrukkelijk een voorbehoud als het gaat om het amendement-Hessels. Als er een overgangsrecht te vinden is dat daar niet mee conflicteert, zullen wij daar graag naar kijken.

De heer Franken (CDA):

In verband met de tijd ben ik daar niet te diep op ingegaan, maar naar mijn mening wordt dit punt niet gedekt door de wettelijke bepaling die via het amendement-Hessels in de wet is gekomen. De casus ligt anders. Ik verzoek de minister, of zijn medewerkers, dan ook om daar goed naar te kijken.

Minister Wijn:

Ik begrijp dat de casus anders is, omdat het een aanhaakt bij het bedrijf dat het net heeft en het ander bij de individuele grondbezitter. Het gaat dus om de vraag of je als invalshoek de particulier of het bedrijf neemt. Juist dat is wat wij willen nagaan. Je kunt zeggen dat dat een volstrekt andere invalshoek is, maar wij weten vanuit het verleden dat er soms toch conflicten waren. Ik kan niet overzien of hetgeen de heer Franken bepleit potentieel conflicteert met het amendement-Hessels. Het zou best kunnen dat de notarissen zeggen dat het helemaal geen probleem is. Als dat zo is, des te plezieriger.

Leidenaar of Amsterdammer, ik geloof dat wij er vanavond in Den Haag wel uit zijn gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 21.58 uur