Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering gemeentebestuur (Wet dualisering gemeentelijke medebewindsbevoegdheden) (28995);

het wetsvoorstel Aanpassing van de Gemeentewet, de Provinciewet en enkele andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en het provinciebestuur (29310);

het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering provinciebestuur (Wet dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden) (29316).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Pechtold:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de eerste termijn. Er zijn veel punten aan bod gekomen en het is belangrijk om vanavond de laatste eindjes af te hechten. Tijdens de behandeling van deze wet in 2002 was er in deze Kamer brede steun voor de invoering van het dualisme. Er is lang over gepraat en uiteindelijk was het dan zover. Ik noem toch nog even de uitgangspunten: het herstel van de gemeenteraad als het belangrijkste lokale politieke forum, het herstel van de volksvertegenwoordigende functie van de raad, de kaderstellende rol en het herstel van de herkenbaarheid van het lokaal bestuur: het college bestuurt, de raad controleert. De Kamer was het toen in meerderheid eens met deze uitgangspunten. Het valt mij dan ook op dat enkelen al zo kort na de invoering van het dualisme al weer lijken te twijfelen over deze belangrijke operatie in het lokale bestuur.

Vandaag wil ik niet discussiëren over de vraag of de beker halfvol is of halfleeg en of de inhoud zuur is of zoet. Nog minder wil ik het hebben over de vraag of het een gifbeker is die het lokale bestuur moet uitdrinken. Ik had even het gevoel dat sommigen dat suggereerden. Het gaat erom dat er duidelijkheid wordt geboden aan het lokale bestuur. De verwarring moet afnemen en niet toenemen. Ik zie het zo dat kabinet en Kamer de verantwoordelijkheid hebben om in goede samenwerking met de VNG de vernieuwingsimpuls te steunen. Er is heel veel werk verzet om duidelijkheid te scheppen voor het lokaal bestuur. Zonder afgerond wetgevingstraject kan het lokaal bestuur zijn taak niet volledig waarmaken.

Het is in niemands belang om nog langer te wachten met de afronding van deze wetgeving. Wij hebben A gezegd en nu is het moment aangebroken om B te zeggen en niet om A weer ter discussie te stellen. Het is tijd voor de tweede etappe. Ook de commissie-Leemhuis heeft duidelijk gezegd dat wij geen tijd verloren mogen laten gaan. Laten wij vandaag het wetgevingstraject afronden, zodat het lokaal bestuur de ruimte krijgt om verder zijn weg te vinden in het dualisme. Dat is volgens mij de beste manier om het lokale bestuur te steunen. Dit was ook de boodschap van de commissie-Leemhuis in haar evaluatie van de dualisering van het gemeentebestuur. Het bouwwerk van het dualisme staat al een aantal jaren. Laten wij nu de laatste wegwijzers aanbrengen, zodat raad en college hun weg samen verder kunnen vinden.

Na dit gezegd te hebben zal ik de Kamer vertellen hoe ik de huidige praktijk zie. Een verandering van deze omvang heeft naar mijn gevoel ten minste twee raadsperiodes nodig. Naast een structuurverandering gaat het immers ook om een forse cultuurverandering. Volgend jaar maart zal een nieuwe generatie raadsleden en wethouders aantreden, die geen of weinig ervaring hebben met monisme. Zij zullen met een frisse blik aan de slag gaan en, naar ik hoop, kritisch zijn ten opzichte van de raadsleden en de wethouders die met het monisme in het achterhoofd alleen de negatieve kanten van het dualisme benadrukken.

Het is niet verrassend dat nog niet alle doelstellingen van de Wet dualisering zijn gehaald. Niemand had dat ook verwacht. Van een evaluatie zo kort na de invoering van een wet is nu eenmaal geen juichverhaal te verwachten. Dat de commissie-Leemhuis kinderziektes constateert, is naar mijn mening ook niet vreemd. Het is echter nog geen reden om niet door te gaan met de dualisering, maar de praktijk is weerbarstig. Er gaan dingen goed en er gaan dingen fout. Het gaat er nu om dat men op lokaal niveau kan doorpakken. Dat mag men ook van Den Haag verwachten. In gemeenten moeten raad en college terug naar de kern van de dualisering. Met behulp van bijvoorbeeld de vernieuwingsimpuls kunnen zij scherp naar het eigen functioneren kijken en op een positieve manier aan de slag. Ik heb het budget van de vernieuwingsimpuls onlangs verhoogd om dit nog meer mogelijk te maken. Wat mij betreft zal geld ook nooit het probleem mogen zijn.

Gemeenten gaan op eigen wijze te werk. Ik erken ook de verschillen tussen de gemeenten. Dat was onder het monisme al zo en dat is onder het dualisme nog steeds mogelijk. Het lokaal bestuur heeft veel ruimte om het dualisme naar eigen wens in te richten. Voorbeelden zijn de samenstelling van het presidium, de omvang van de griffie, de keuze tussen rekenkamer en rekenkamerfunctie en de invulling van het commissiestelsel. Dat zijn belangrijke zaken om een eigen cultuur te bouwen. In gemeenten moet men elkaar ook scherp in de gaten houden. Raad en college moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Men moet niet blijven hangen in de discussies over taak en rolverdeling.

De afgelopen drie jaar is in veel gemeenten het debat blijven steken in structuurdiscussies, zelfs tot het niveau van extra stoelen in de gemeenteraad en de plek van de wethouders. Ik heb het zelf meegemaakt. Er waren veel discussies over nieuwe instituten, bijvoorbeeld de griffie. Ook is er onwennigheid bij de gemeenteraad over de kaderstellende rol. Deze wordt op verschillende plekken verschillend ingevuld, soms op hoofdlijnen en soms juist op het niveau van stoeptegels. Ik ben het helemaal eens met de heer Platvoet die een onderscheid heeft proberen te maken tussen details en hoofdlijnen. Over een stoeptegel kun je als wethouder letterlijk vallen.

Een ander voorbeeld is het werken met raadsprogramma's. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling van het dualisme geweest. Het is een illusie om te veronderstellen dat SP en VVD het op lokaal niveau eens worden over zaken als parkeren of sociaal beleid. Wel is het goed dat de raad het college heeft gestimuleerd om bepaalde onderwerpen op te pakken. Als de raad constateert dat het ouderenbeleid van een gemeente ouderwets is, dan moet de raad het college aan het werk zetten om daar nieuw beleid voor te formuleren. Zo moet de kaderstellende rol naar mijns inziens ook worden gezien.

Het dualisme heeft op veel plekken ook het denken over bestuurlijke vernieuwing flink op gang gebracht. Zelfs de criticasters van vanmiddag hebben dat erkend. De raad is actiever gaan denken over de intensivering van het contact met de burger, niet in urenlange commissievergaderingen maar door rechtstreeks contact over concrete onderwerpen. Vanmiddag is al het voorbeeld van Almere genoemd, maar ik voeg daar Apeldoorn aan toe en er zijn nog andere voorbeelden te noemen. Ik merk ook op dat er sprake is van uitwisseling, wat ik zeer toejuich.

Voordat ik de concrete vragen, een twintigtal, zal beantwoorden, zeg ik nog dit. De eerste resultaten beginnen zichtbaar te worden. De positieve en negatieve punten houden elkaar naar het inzicht van het kabinet in evenwicht. De balans slaat wat mij betreft door naar de positieve kant. De commissie-Leemhuis heeft een duidelijke waarschuwing afgegeven en het kabinet neemt die serieus.

De heer Witteveen heeft mij gevraagd of de dualisering een groot succes is geworden. Hij vroeg of wij nu klakkeloos de tweede fase moeten invoeren. Wij zijn in volle gang. Er moet nog van alles gebeuren, maar niets staat nu een doorstart in de weg. Wij moeten de wetgeving goed regelen.

Dan vroeg de heer Witteveen of de regering met eigen, nieuwe overwegingen kan komen voor de toekomst van de gemeentelijke en provinciale democratie. Wij kunnen het wel, maar onze inzet is er nu op gericht om het huidige proces van de dualisering tot een goed einde te brengen. Het is niet de bedoeling om tijdens dit traject opeens met nieuwe overwegingen te komen. Nieuwe visies op de toekomst van de gemeentelijke en de provinciale democratie zijn wat ons betreft aan een nieuw kabinet, mocht daar behoefte aan zijn.

De volgende vraag van de heer Witteveen was waarom gemeenten en provincies dezelfde staatkundige ordening moeten hebben. Provincies en gemeenten moeten dezelfde staatkundige ordening hebben, maar dat wil niet zeggen dat gemeenten en provincies niet kunnen verschillen. Ik heb daarom zojuist al aangegeven dat iedere gemeente en provincie zijn eigen cultuur heeft. Dat gold onder het monisme en onder het dualisme ontwikkelt het zich volgens mij in dezelfde richting.

De heer Dölle vroeg of de regering met de dualisering een volledige overdracht van bestuursbevoegdheden van de raad naar het college beoogt te realiseren. De heren Engels en Holdijk stelden in dit kader de vraag of de regering voornemens is om hoofdstuk 7 van de Grondwet op het punt van het hoofdschap van de raad aan te passen. De regering beschouwt de voorliggende wetgeving als de eindopbrengst van de dualisering van het medebewind. Volledige overdracht van bestuursbevoegdheden is wat de regering betreft dan ook niet aan de orde. Hetzelfde geldt voor de herziening van de Grondwet. Dat heeft de regering het parlement vorig jaar zomer ook zo laten weten. Zoals u weet, is er een herziening van de Grondwet in voorbereiding die de invoering van de rechtstreeks gekozen burgemeester in 2010 mogelijk moet maken. Ook daarbij blijft het hoofdschap van de raad het uitgangspunt.

Een andere vraag van de heer Dölle luidt: heeft het enorme dualiseringsproject dankzij alle energie van de betrokkenen doel getroffen? Er zijn zeer zeker belangrijke vorderingen geboekt. De raad en het college hebben zich beraden op hun onderlinge posities en dat heeft tot verduidelijking geleid. Natuurlijk zijn er nog problemen, maar desondanks zijn wij op de goede weg.

De heer Dölle en anderen vroegen mij om een uitleg van de begrippen "nodig" en "ingrijpend" in artikel 169. Het college dient alle informatie te verstrekken die de gemeenteraad voor de uitvoering van zijn taak nodig heeft. Ook moet het college de gemeenteraad vooraf informeren over het uitoefenen van bepaalde bevoegdheden, indien de uitoefening van die bevoegdheden ingrijpende gevolgen kan hebben. De regering wordt gevraagd de in de wet gehanteerde termen nodig en ingrijpend nader in te vullen. Hier is de vraag aan de orde hoe de colleges en gedeputeerde staten invulling geven aan hun informatieplicht. De commissie-Leemhuis stelt terecht dat de verbetering van de informatieverstrekking een zaak is van college en raad. Kortom, de rijksoverheid moet hierin niet interveniëren door een verdere invulling van de termen nodig en ingrijpend te geven.

De heer Dölle vroeg of het niet realistisch is om de ambities van de dualisering bij te stellen en gemeenten meer ruimte te geven om hun eigen weg te vinden. Ook andere woordvoerders hebben dit punt aan de orde gesteld. Ik heb niet het gevoel dat dit de goede weg zou zijn. Op de hoofdlijnen, de ontvlechting van het raadslid en het wethouderschap en de ontvlechting van bevoegdheden, moeten wij vasthouden aan onze ambities. Daarbinnen moet natuurlijk ruimte zijn voor lokale diversiteit. Ik noemde in dit verband al de cultuurverschillen.

Kan de raad of het college de bevoegdheden die hem bij wet zijn opgedragen, delegeren? Zo vroeg de heer Dölle. De raad of provinciale staten kan met inachtneming van artikel 156 van de Gemeentewet en artikel 152 van de Provinciewet bevoegdheden aan het college of gedeputeerde staten delegeren. Dit zal met de dualisering van de medebewindsbevoegdheden niet wijzigen. Het is de verwachting dat gemeenteraden de bij hen overblijvende bevoegdheden direct onder zich willen houden, omdat het veelal kaderstellende bevoegdheden zijn.

De heer Dölle vroeg verder of de bevoegdheden van gezamenlijk ingestelde bestuurscommissies kunnen worden gedelegeerd aan de raad en het college, respectievelijk provinciale staten en gedeputeerde staten. De raad en het college kunnen gezamenlijk bestuurscommissies instellen en daaraan bevoegdheden overdragen. Vanzelfsprekend gelden hierbij de bepalingen uit de Gemeentewet en de Provinciewet voor hetgeen van delegatie uitgesloten is. Hoe vaak hiervan gebruik wordt gemaakt, is niet bekend. Het is niet goed voor te stellen dat gemeenteraden het gewenst vinden om kaderstellende bevoegdheden over te dragen aan een commissie die ook met de uitvoering is belast.

De heer Dölle stelde de volgende moeilijke vraag. Betekent de uitweg van de grondwetgever in 1983 dat artikel 127 van de Grondwet zowel op autonome als op medebewindsverordeningen betrekking heeft, niet dat zowel bij de verordeningen die algemeen verbindende voorschriften bevatten als bij overige verordeningen, de verordende bevoegdheid in beginsel aan de raad behoort te worden overgedragen? Het toetsingskader maakt een onderscheid in type verordeningen. In beginsel komt de verordende bevoegdheid toe aan de raad. Regelstelling die geen algemeen verbindende voorschriften bevat, wordt in de lijn van het toetsingskader toebedeeld aan burgemeester en wethouders. Dit spoort geheel met artikel 127 van de Grondwet waarin staat dat de gemeenteraad de gemeentelijke verordeningen vaststelt, behoudens bij de wet of door de raad, krachtens de wet, te bepalen uitzonderingen. De omstandigheid dat artikel 127 van de Grondwet zowel op autonome als medebewindsverordeningen ziet, doet daaraan niet af. Het toetsingskader is niet meer dan een leidraad voor de wetgever bij het invullen van de ruimte van de hoofdregel, ruimte die artikel 127 van de Grondwet expliciet biedt.

Naar aanleiding van de casus Oude IJsselstreek stelde de heer Dölle een vraag. Deze casus komt erop neer dat de gemeenteraad van deze gemeente geen aanbeveling vaststelde omdat de vertrouwenscommissie unaniem van mening was dat geen der kandidaten voor de burgemeestersfunctie geschikt was en de gemeenteraad dat oordeel unaniem overnam. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in dit geval ingestemd met het opnieuw openstellen van de vacature. De heer Dölle vroeg of dat naar de opvatting van de regering geoorloofd was, gelet op artikel 61 van de Gemeentewet en de overige regelgeving voor het voorbereidingstraject van een burgemeestersbenoeming.

Artikel 61, vijfde lid van de Gemeentewet bepaalt dat de gemeenteraad een aanbeveling aan de minister van Binnenlandse Zaken zendt. Zoals u weet, moet dat binnen vier maanden gebeuren na de gelegenheid tot sollicitatie voor de functie of, wanneer een raadplegend referendum is gehouden, binnen één maand daarna. Deze bepaling is verplichtend geformuleerd.

Van een gemeente mag worden verwacht dat men uiterst zorgvuldig een oordeel over de kandidaten velt. Tot het opnieuw openstellen van de vacature mag niet lichtvaardig worden besloten. In de enkele gevallen waarin dit uiteindelijk toch gebeurde, was sprake van zodanige problemen in de procedure dat het doorzetten daarvan niet verantwoord was. Het ging om zeer ernstige twijfel of kandidaten in het licht van het verloop van het selectieproces in staat zouden zijn tot adequate vervulling van het ambt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft geoordeeld dat hij in die situatie geen bestuurlijke verantwoordelijkheid kon nemen voor een benoeming en dat nieuwe openstelling de enige begaanbare weg was. Overigens hadden eerdere sollicitanten in de tweede procedure de mogelijkheid om wederom te solliciteren.

De heer Dölle heeft gevraagd of de stemmingen over personen uitsluitend op twee wijzen kunnen plaatsvinden, of via de traditionele briefjesweg of via elektronische stemmen. Meer in het bijzonder vroeg hij of een andere wijze van geheime stemmingen over personen die de raad mogelijk zou willen maken in het reglement van orde, onrechtmatig is. Het antwoord op deze vraag luidt ontkennend. Het is niet de bedoeling om slechts twee typen stemmingen, briefjes of elektronisch, mogelijk te maken. Evenmin is het zo dat elke andere wijze van stemmen onrechtmatig is. Het artikel beoogt slechts één enkele voorwaarde te stellen aan een stemming over het doen van benoemingen, voordrachten of aanbevelingen, namelijk de geheimhouding. De wijze van stemmen is niet langer voorgeschreven. Zoals eerder aangegeven strekt de wijziging ertoe om voor de toekomst andere manieren van stemming mogelijk te maken, mits de stemming geheim is.

Kan de burgemeester slechts en alleen in het geval hij verantwoording aflegt over onderwerpen die hem als portefeuillehouder raken, het voorzitterschap overdragen? Dienen de uitzonderingen in het reglement van orde te worden opgenomen? Ik ben van mening dat het niet noodzakelijk is om uitzonderingen op de regel dat de burgemeester voorzitter van de raad is, in het reglement van orde op te nemen. De volheid van het ambt van burgemeester houdt ook in dat hij zelfstandig kan bepalen wanneer hij de voorzittershamer overdraagt. Dit geldt ook voor het voorzitterschap van het college. In de beslotenheid van collegeberaadslagingen zal de burgemeester zelf bepalen of hij de voorzittershamer overdraagt. In de raad is dat vooral aan de orde wanneer de burgemeester over zaken uit zijn portefeuille spreekt.

De heer Dölle heeft er terecht op gewezen dat het niet voor de hand ligt dat het college de waarschuwingsfunctie vervult tegenover raadsleden die in de gevarenzone komen en de schorsingsbevoegdheid heeft als een raadslid verboden handelingen verricht. Dat is op het ministerie onderkent. Het is de bedoeling om hierin bij een komende verandering van de Kieswet verandering te brengen en de bevoegdheden aan de raad, respectievelijk de voorzitter van de raad toe te vertrouwen.

De heer Dölle vroeg of ik van plan was om iets aan de Winsumproblematiek te doen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd dat hij hiernaar een studie zal laten verrichten. Het is opvallend dat er in Nederland groeiende onzekerheid is over de vraag hoe het verbod van vooringenomenheid uit de AWB zich verdraagt met het volksvertegenwoordigerschap van raadsleden. Het is het voornemen om dit vraagstuk te betrekken bij de herziening van de handreiking Integriteit van bestuurders bij gemeente en provincie. Dit geschiedt in samenwerking met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Deze handreiking is gericht op de integriteit en het adequaat functioneren van de overheid en de bestuurders. Overigens is in de kabinetsnotitie over deze aangelegenheid reeds aangegeven dat de betekenis van deze uitspraak voor stemprocedures niet op onoverkomelijke problemen hoeft te stuiten. Dat is ook het beeld dat uit de bestuurlijke praktijk naar voren komt. Dit laat uiteraard onverlet dat het juist is om aan het onderwerp van mogelijke belangenverstrengeling aandacht te blijven besteden en er onderzoek naar te doen.

Het woonplaatsvereiste van wethouders. In overleg met minister Remkes zal worden bezien welke wijzigingen van de Gemeentewet nodig zijn. Het is de bedoeling om voor de start van de volgende raadsperiode duidelijkheid te bieden aan het lokaal bestuur.

De heer Engels vroeg mij naar de stand van zaken rond de doorstart van de Vernieuwingsimpuls. Deze levert dit jaar en in 2006 een forse inspanning om aan de start van de nieuwe raadsperiode de cultuurverandering van de dualisering verder te ondersteunen. In het actieprogramma van Vernieuwingsimpuls gaat het om de inzet van regioconsulenten, de uitwisseling van best practices en de quick scan die een zelfdiagnose van een gemeente mogelijk maakt. Tot nu toe hebben 170 gemeenten hieraan deelgenomen. Daarnaast worden er actualiteitencolleges over de Gemeente gegeven door prof. Engels. Bovendien is er € 100.000 beschikbaar gesteld bovenop het toegezegde bedrag van 1 mln.

Wat is de stand van zaken rond de nadere aanpassing van de Gemeentewet? Er is overlegd met de VNG. In dit overleg is de conclusie getrokken dat er voorlopig geen nadere aanpassing van de Gemeentewet nodig is. Deze conclusie wijkt overigens af van hetgeen hierover is gezegd tijdens een algemeen overleg in de Tweede Kamer. Ik zeg dit ook in antwoord op een vraag van de heer Holdijk hierover.

De heer Engels en anderen hebben vragen gesteld over het kiezen van een deelraadsvoorzitter. Het is helaas niet mogelijk om een deelraadsvoorzitter direct te kiezen. Ik weet dat daaraan grote behoefte bestaat in Amsterdam. Dit is niet mogelijk omdat de deelraad zijn dagelijks bestuur kiest, inclusief de voorzitter. Ik heb de gemeente Amsterdam overigens laten weten dat zij, indien zij dat wenst, een referendum of een raadpleging kan uitschrijven. Daaraan kunnen meer dan twee kandidaten deelnemen. Ik denk dat dit voor Amsterdam een heel goede oplossing is.

De heer Luijten heeft vragen gesteld over het overgangsrecht. Ik neem aan dat de heer Luijten doelt op het advies van de Raad van State en de reactie van de regering daarop in het nader rapport. Voor alle duidelijkheid: er was geen verschil van inzicht tussen de Raad van de State en de regering over de inhoud van het overgangsrecht. In het overgangsrecht is geregeld dat deze wet geen gevolgen heeft voor de rechtskracht van voor het tijdstip van inwerkingtreding van deze wet genomen beslissingen ten aanzien waarvan na dat tijdstip een ander bestuursorgaan bevoegd is. De regering meende dat een dergelijke bepaling wenselijk is om geen twijfel over de rechtskracht van deze beslissing te laten ontstaan. De Raad van State meende echter dat een dergelijke bepaling noodzakelijk is. De regering is van mening dat waar alleen de interne verdeling van bevoegdheden tussen raad en college wijzigt en verder het wettelijk stelsel ongewijzigd blijft, er geen noodzaak is om te regelen dat genomen besluiten hun rechtskracht behouden. Veiligheidshalve is niettemin deze bepaling opgenomen. Het kan voorkomen dat de Raad van State en de regering het niet met elkaar eens zijn. Nu deze discussie geen betekenis heeft voor de inhoud van de wetsvoorstellen die voorliggen, heeft deze op dit moment slechts theoretische betekenis.

Het onderzoek van Berenschot zou twee conclusies mogelijk maken; een negatieve conclusie en de conclusie dat flankerend beleid nodig zou zijn. Ik ben van mening dat het te vroeg is voor een negatieve conclusie. De dualisering is een grote wijziging geweest, die nog maar net is doorgevoerd, hoewel vooral grote gemeenten al dualistisch werken. Er wordt nu flankerend beleid ingezet, en ook de VNG zet alle zeilen bij.

De heer Van Raak (SP):

Ik begrijp dat de minister graag wil dat de dualisering wordt voortgezet. Sterker nog, dat was de opdracht aan de commissie: zorg ervoor dat de dualisering een succes wordt. Het probleem is dit. Als je een evaluatie uitvoert, moet je het goed doen. Berenschot heeft een onderzoek uitgevoerd en de commissie-Leemhuis heeft daaruit een conclusie getrokken, namelijk dat wij een doorstart moeten maken en voor flankerend beleid moeten zorgen. Dit is echter niet een logische conclusie. Althans, een even logische conclusie uit het onderzoek van Berenschot zou kunnen zijn dat wij er maar mee moeten stoppen. Eigenlijk hadden wij het onderzoek niet hoeven laten uitvoeren. Als wij opdracht geven tot een dergelijk onderzoek, moet het een onderzoek zijn dat serieus wordt genomen. Nu is van tevoren de uitslag eigenlijk al bepaald en volgt de conclusie van de commissie-Leemhuis niet logisch uit het onderzoek van Berenschot.

Minister Pechtold:

Dat laatste is een gevolgtrekking die u maakt. Ik zie het zo. Wij hebben de commissie-Leemhuis gevraagd om met voorstellen te komen. Deze commissie is gekomen met de optie die u er ook in ziet. U ziet er ook graag een andere optie in, maar de regering blijft toch de commissie-Leemhuis volgen. Dit is niet strijdig met het serieus nemen van het onderzoek van Berenschot.

De heer Van Raak deed ook een wat boude uitspraak over de verstoring van de verhouding tussen raad en college. Ik gaf al eerder aan dat er wordt gezocht naar nieuwe rollen. Wat betreft de vraag of zowel de raad als het college nog moeten wennen aan de nieuwe positie merk ik op dat ik er vertrouwen in heb dat er in de volgende raadsperiode veel zal worden geleerd van de huidige problemen.

De heer Van Raak vroeg ook naar de vergroting van de financiële speelruimte van colleges. Naar mijn gevoel hoort dit onderwerp niet in deze discussie thuis, want het is geen dualiseringsvraagstuk. Het is waar dat er na de dualisering veel wijzigingen zijn ingevoerd, zoals een nieuwe begrotingsopzet. Het ministerie van BZK heeft veel aandacht besteed aan het ondersteunen van de gemeenten daarbij. Overigens beslissen de raden zelf over de opzet en de inhoud van hun begroting. Dit is echter wel in hetzelfde dualiseringstraject aan de orde geweest.

De heer Van Raak vroeg ook of de vertrouwensregel eveneens voor de burgemeester zou moeten gelden. U begrijpt dat ik nu niet een hele discussie over de burgemeester met u ga voeren. In de praktijk is het nu al zo dat de burgemeester een probleem heeft wanneer hij niet het vertrouwen van de raad geniet. In de praktijk komt dit steeds vaker voor. Waar vroeger nog wel eens alle wethouders weg gingen, stapt tegenwoordig vaak ook de burgemeester op.

De heer Van Raak vroeg of er na de val van een college verkiezingen kunnen worden gehouden, en hij sloot aan bij mijn democratische vernieuwingsagenda. Bij de uitwerking daarvan wil ik dit punt aan de orde stellen.

Ik vind het niet helemaal passen in deze discussie om mijn oordeel te geven over deelraden. Dit moet u eigenlijk aan de gemeenten zelf vragen. Maandag was ik in Rotterdam en daar trof ik een perfecte samenwerking aan tussen de deelraad en het college. Er zijn voordelen, maar ik weet zeker dat de heer Van Raak ook nadelen kan opnoemen.

Er is ook gevraagd wat de hele dualisering kost. Zeer globaal gaat het om 50 mln. voor de gemeenten en 30 mln. voor de provincies. Het is wel belangrijk om daarbij te vermelden dat VNG en IPO betrokken zijn bij de compensatie en daarmee hebben ingestemd.

Volgens de heer Platvoet had de regering meer bevoegdheden bij de raad moeten laten. De discussie daarover heeft tot een aangepast toetsingskader geleid en in het verlengde daarvan tot minder overheveling van bevoegdheden naar het college. Ik denk dat ook de heer Platvoet dit een mooie uitkomst vindt van het gemeen overleg tussen regering en Staten-Generaal. Wat mij betreft moeten wij het daarbij laten en niet op afzonderlijke voorbeelden ingaan.

Dan kom ik nu toe aan de laatste vraag van de heer Platvoet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat kan niet, want ik heb vijf punten aan de orde gesteld en u hebt er nu één behandeld. Er moeten dus nog vier punten aan de orde komen.

De kern van mijn opmerking over de adviserende bevoegdheid was de volgende. Een aantal medebewindsbevoegdheden betreft puur het adviseren door de gemeenten van provincie of rijk. Met één pennenstreek heeft de regering als het ware gezegd: de adviserende medebewindsbevoegdheid vinden wij uitvoering, maar geen beleid, dus dat dragen wij over. Ik ben op dat punt ingegaan, evenals de heer Witteveen, omdat er voorbeelden zijn van gevallen waarin je dit niet zo gemakkelijk kunt stellen. Een advies van het gemeentebestuur aan de provincie over het sluiten van een ziekenhuis is wel degelijk iets dat in de gemeenteraad aan de orde moet komen. U maakt zich er te gemakkelijk vanaf.

Voorzitter: Timmerman-Buck

Minister Pechtold:

Dat is uw mening. Ik heb aangegeven dat het toetsingskader is aangepast. Dit heeft geleid tot een verminderde overheveling. Natuurlijk kunt u voorbeelden zoeken van bevoegdheden waarvan u zegt dat deze bij de raad moeten blijven, maar ik heb het gevoel dat wij nu in goed overleg tot een mix zijn gekomen die recht doet aan wat wij ermee hebben bedoeld. Ik heb uw voorbeeld van het ziekenhuis daarin meegenomen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Neen, dat is niet waar. U hebt inderdaad op een aantal punten de kritiek ter harte genomen die onder andere door mijn fractie in deze Kamer is geuit. Het ging dan bijvoorbeeld om de vraag of het vaststellen van het gemeentelijke achterstandenbeleid een bevoegdheid is van B en W of van de gemeenteraad. In eerste instantie stond in het wetsvoorstel dat dit een bevoegdheid is van B en W. Dat vonden wij niet goed, anderen trouwens ook niet, en dat is teruggedraaid. Dit zijn bevoegdheden in zaken die binnen de gemeente moeten worden afgehandeld. De adviserende bevoegdheid is een ander type bevoegdheid. Het gaat mij om het gemak waarmee u nu opnieuw zegt dat het uitbrengen van advies aan een hogere overheid uitvoering is. U moet het toch met mij eens zijn dat dit te kort door de bocht is. Vindt u niet dat er ook beleid ten grondslag kan liggen aan de inhoud van een advies aan een hogere overheid? Daarover zou binnen de gemeente een beleidsdiscussie kunnen worden gevoerd.

Minister Pechtold:

De vraag is dan, of dit een beleidsdiscussie moet zijn of een discussie. Dat laatste sluit ik niet uit. Er kan gewoon over de zaak worden gediscussieerd. De vraag is alleen of wij, gezien het toetsingskader, vinden dat het aan de ene of aan de andere kant terecht moet komen. U zegt dat u blij bent dat wij het toetsingskader hebben aangepast. Wij houden ons aan de gestelde grens, en gaan niet verder met u mee in het verder oprekken van de bevoegdheid.

De heer Witteveen (PvdA):

Nu blijkt dat het onderscheid tussen kaderstelling en uitvoering buitengewoon weinig verhelderend is. Laat ik een ander voorbeeld noemen dan het sluiten van ziekenhuisvoorzieningen. Een van de wetsvoorstellen betreft advisering door de gemeente over de aanwijzing tot rijksmonument. Dat zou uitvoering zijn. De aanwijzing tot rijksmonument raakt echter de gehele gemeente. Meestal zal het gaan om een belangrijk historisch object. De bevolking heeft daar belangstelling voor, en de gemeenteraad zou zich daarover, gelet op zijn vertegenwoordigende taak, moeten kunnen uitspreken. Ik zie niet in wat er uitvoerend is aan een dergelijk advies. Wij kunnen wel een theoretisch onderscheid maken tussen drie functies, maar uiteindelijk moet je in de praktijk van het gemeentebestuur toch zo handelen dat de burgers het gevoel krijgen dat zij er ook iets van kunnen begrijpen en ook een bijdrage kunnen leveren. Ik betwijfel of je advisering dan als uitvoering moet bestempelen. Dat is alleen maar verwarrend.

Minister Pechtold:

Ik wil u best tegemoet komen door te zeggen dat wij kunnen discussiëren over de grenzen, maar dat is hetzelfde als discussiëren over de vraag wat de hoofdlijnen zijn en wat de details. Wij hebben een toetsingskader ontworpen, met een bepaalde uitkomst. U hebt gezegd dat wij een goede beweging hebben gemaakt, maar u zou willen dat wij daarin verder gaan. Ik ontken niet dat wij hierover kunnen discussiëren, maar ik geef wel aan dat wij een lijn hebben getrokken, getoetst aan het kader.

De heer Witteveen (PvdA):

Als wij deze tachtig wetten overzien, ben ik bang dat wij een aantal van dit soort situaties zullen aantreffen. Wij zijn dus bezig een verkeerde beweging te maken en die meteen wettelijk vast te leggen voor alle gemeenten, waar men het misschien heel anders zou willen regelen.

Minister Pechtold:

In uw eerste termijn hebt u aangegeven dat u het sowieso een heel verkeerde beweging vindt. Nu vindt u dat de regering een iets minder verkeerde beweging maakt, maar u blijft het een verkeerde beweging vinden.

De heer Witteveen (PvdA):

Ja.

Minister Pechtold:

Daaraan kan ik niets af- of toe doen.

De heer Witteveen (PvdA):

Dat zou u kunnen verdedigen.

Minister Pechtold:

Dat doe ik, en u ziet hoe ik met mijn nagels het toetsingskader vastgrijp. Dat hebben wij opgesteld, maar niet om alle zaken nu weer met u langs die lat te gaan leggen. Nogmaals, u wilt niet dat wij die beweging maken.

De heer Platvoet stelde aan de orde dat de besluitvorming door het college niet verplicht openbaar is. Ook hij zal het met mij eens zijn dat besluitvormingsprocessen zich niet altijd voor openbaarheid lenen. De kans is dan groot dat de daadwerkelijke discussies zich verplaatsen naar een plek buiten de vergadering. Dertig jaar geleden werd dezelfde argumentatie aangevoerd bij de commissie, maar ik heb het gevoel dat het bij het college nog meer het geval is. Het college is overigens wel verplicht om de besluitenlijst openbaar te maken. Veel colleges geven dezelfde dinsdagmiddag nog een persconferentie, waar zij uitgebreid vertellen over de genomen besluiten. Ik vraag mij echter af of de openbaarheid gebaat is bij het mogen volgen van al het gekissebis.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ook dit is een armzalige argumentatie. Als u in een café komt zult u merken dat men al snel tot de conclusie komt dat politiek gekissebis is. Ik vind dat geen argument om te zeggen dat een B en W-vergadering niet openbaar zou kunnen zijn. U gaat niet in op de kern van de zaak, namelijk dat tot nu toe de uitoefening van de bevoegdheden in alle openbaarheid wordt gedaan door commissies en door de gemeenteraad. Mensen kunnen kennis nemen van het voorgenomen besluit. Zij kunnen inspreken in een commissievergadering als zij het er niet mee eens zijn. Vervolgens besluit de raad in alle openbaarheid over een dergelijke bevoegdheid. Daardoor leggen gemeenteraadsleden in alle openbaarheid verantwoording af over hun standpunt terzake. Dat alles verdwijnt nu naar de beslotenheid van een B en W-vergadering. Dat is het cruciale punt, zeker als het belangrijke zaken betreft als bijvoorbeeld het sluiten van een ziekenhuis, waarover B en W straks in beslotenheid een advies uitbrengen aan provinciale staten. Daaraan wilt u ook al niet tornen.

Minister Pechtold:

Ik ben blij met het voorbeeld dat u noemt, want dat maakt het meteen zo duidelijk als het is. U doet nu alsof wij deze wijsheid vandaag voor het eerst met elkaar hebben. Bij het toetsingskader hebben wij er natuurlijk rekening mee gehouden dat er pas sprake is van openbaarheid op het moment dat het besluit is genomen. Denkt u nu werkelijk dat het college een besluit zou nemen over een ziekenhuis zonder eerst even het water te voelen? Ik vind het voorbeeld zo voor zichzelf spreken, dat er in de praktijk geen probleem mee zou moeten zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik hoop dat ze dat niet doen, als zij verstandig zijn.

Minister Pechtold:

Nee, anders komen wij op de vertrouwenskwestie.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Tegelijkertijd constateer ik dat in de afgelopen jaren heel wat wethouders gevallen zijn omdat zij dachten: ach, dit is een bevoegdheid van B en W, die kan ik wel uitoefenen en later bleek de gemeenteraad daar toch anders over te denken. Het punt is echter dat het ook dan nog verantwoording achteraf is. Dan krijg je in een discussie over de vraag of B en W wel of niet terecht een besluit heeft genomen, onmiddellijk de vertrouwenskwestie, als B en W de poot stijf houdt. Daar is de minister ook niet op ingegaan. Dat is een heel reëel bezwaar. In een dergelijk debat gaat het dus niet meer over de inhoud van het besluit dat B en W genomen heeft, maar over de vraag of B en W naar huis gestuurd moet worden of niet. Dat is een heel oneigenlijke wissel die je trekt op de uitoefening van een overgehevelde bevoegdheid.

Minister Pechtold:

Voorzitter. De heer Platvoet chargeert. Ik kan daar net zo goed het verhaal tegenoverstellen, ik geloof zelfs dat een paar van de sprekers dat vanmiddag ook deden, dat er bij wethouders juist eerder een behoefte is om zo veel mogelijk met de raad te delen, dat er zelfs een soort overvloed aan informatie is, omdat men het gevoel heeft dat die informatieplicht tot in de uiterste details vervuld moet worden. De ervaring leert dat dit zelfs veel erger is dan onder het monisme en dat de raad zegt: ho, houd het voor ons nog een beetje overzichtelijk. De heer Platvoet zegt dat ik ergens niet op inga. Zo is het niet. Wij zijn het gewoon niet eens.

De heer Engels (D66):

Mag ik in deze discussie nog een ander element noemen?

De voorzitter:

Als het kort is. Dat geldt overigens voor iedereen die interrumpeert, gelet op wat wij nog te doen hebben vanavond.

De heer Engels (D66):

Er is in de Gemeentewet nog steeds sprake van een collegialiteitsbeginsel als leidend beginsel voor de manier waarop een college tot besluitvorming komt. Men is ook collectief verantwoordelijk voor het collegebeleid. Ik kan mij dan niet goed voorstellen dat een college goed functioneert als men in de openbaarheid via wel of niet gekissebis, maar in ieder geval via een uitwisseling van standpunten tot een collegebesluit komt. Dat is hetzelfde als met de ministerraad. Men zou zichzelf als collectief orgaan onmiddellijk op voorhand zeer kwetsbaar maken tegenover een controlerend orgaan, als in het openbaar te volgen was hoe de verschillende collegeleden een discussie ingaan en hoe zij die afronden. Dus dat is op zichzelf al een gemeenterechtelijke belemmering, hoewel ik de zorg wel deel dat het transparant moet zijn voor de burgers. Het is gemeentewettelijk uitgesloten om daar op basis van het collegialiteitsbeginsel nu zomaar toe te besluiten.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Dat was mijn eerste termijn.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter. Als ik het debat van vandaag zo overzie, dan was het niet alleen een buitengewoon levendig en aardig debat, maar dan wil ik daar toch ook de observatie over maken dat wij voortdurend het gevaar lopen om heel generaliserende uitspraken te doen over de zeer gevarieerde gemeentelijke praktijk, alsof die altijd overal hetzelfde was. Ik heb bijvoorbeeld de heer Engels horen zeggen, sprekend over wat er onder het monisme allemaal verkeerd was, dat toen te veel werd meegeregeerd door gemeenteraden. In feite waren er ook onder het monisme tal van gemeenteraden waarin dat helemaal geen probleem was, of waar men plaatselijk goede oplossingen voor dat probleem had gevonden. Wij hadden hetzelfde probleem ook in andere termen kunnen benoemen, door te zeggen dat men in die tijd de burgers te weinig aansprak en er te weinig in slaagde om hen goed te vertegenwoordigen. Wellicht suggereert men dan andere remedies. Het punt dat ik hier als eerste wil maken, is dat het vanwege die variatie in de gemeentelijke praktijk, die ik zie als kracht van het gemeentelijke bestel, beter zou zijn om een veranderingsstrategie te volgen waarbij je zoveel mogelijk ruimte laat binnen een beperkt wettelijk kader voor de gemeentelijke overheden om zich af te vragen: wat speelt er bij ons? Is het bij ons inderdaad zo dat er te veel wordt meegeregeerd door de gemeenteraden? Moeten wij daar maatregelen voor treffen? Wat zouden die maatregelen moeten zijn? Wij zijn vanuit het centrale niveau slecht in staat om daarop in te spelen. Een mijns inziens vrij veilige generalisatie acht ik overigens de indruk dat gemeenteraden er door de invoering van de dualisering niet bepaald sterker op zijn geworden als vertegenwoordigende organen. Dat is belangrijk voor dit debat, waarin wij een heleboel medebewindsbevoegdheden juist bij die gemeenteraden gaan weghalen, waarmee wij het gevaar lopen hen zwakker te maken in plaats van sterker.

Mijn tweede opmerking betreft de verwarring in het debat over wat nu precies kaderstelling is, wat uitvoering en wat controle. Er zijn voorbeelden genoemd van gemeenteraden die zich met de uitvoering gingen bezighouden onder het mom van kaderstelling. Daaraan zou je tegenover kunnen stellen dat er ook besturen zijn die onder het mom van uitvoering eigenlijk de kaders aan het bepalen zijn. Het is niet echt duidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat het wenselijk is dat er een vertegenwoordigende functie is voor gemeenteraden die ook bij een aantal van de over te dragen medebewindsbevoegdheden een rol speelt. Wat dat betreft wil ik herinneren aan het feit dat een aantal sprekers uit de lijst van 80 wetten er een paar hebben genoemd waarvan zij dachten dat dit toch de verkeerde vormen van overdracht zijn van medebewindsbevoegdheden. Misschien kunnen wij het daar ook nog eens concreet over hebben. Zo is genoemd, ik geloof door de heer Dölle, het rampenplan. Er zijn genoemd problemen op basis van de Kieswet. Horen die bij het college of bij de raad of eventueel bij de voorzitter? De brandweer is genoemd, de rijksbijdrage voor beroepsonderwijs, de verstrekking van welzijnssubsidies, het sluiten van ziekenhuizen, de advisering over de aanwijzing tot rijksmonument. Dat is maar een greep uit al die overdracht van medebewindsbevoegdheden waar je gerede twijfel kunt hebben of die bevoegdheden niet eigenlijk beter op hun plaats zouden kunnen zijn bij de gemeenteraad, omdat daar de vertegenwoordigende functie zou moeten plaatsvinden en dan laat ik het woordgebruik van de kaderstelling even helemaal zitten.

Mijn derde opmerking. Is dit nu een proces dat wij ooit zijn begonnen en dat noodzakelijkerwijs twee of drie fasen kent? Moet er sprake zijn van de afronding van een wetgevingstraject zoals de minister zei? Hij zei: ja, dat moeten wij nu doen. Ik denk dat het antwoord moet zijn: nee, er is iets anders aan de hand. Wij hebben indertijd op basis van wat wij toen wisten, besloten om die dualisering in te voeren, met daarbij uitdrukkelijk in het debat de afspraak dat wij zouden proberen te leren van de praktijk – waarom zou je anders een evaluatie uitvoeren en soortgelijke onderzoeken doen – en dat er dus geen sprake kon zijn van een automatische of quasi-logische voortzetting van een of ander traject dat in een blauwdruk is geregeld. Als wij kijken naar de feiten dan is het heel opvallend dat er sinds de paarse plannen een heleboel gewijzigd is en dat met name de heer Dölle met de CDA-fractie grondige aanpassingen van het hoofdschap van de raad heeft bereikt. Ik ben blij dat dit gebeurd is. Overigens, als ik de woordvoerders van de fracties van het CDA en GroenLinks hoor op het punt van het hoofdschap van de raad, dan lijkt mij dat hun opvattingen zo dicht bij elkaar liggen, dat ik de heer Dölle zou willen vragen waarom hij zich niet gewoon bij het standpunt van GroenLinks aansluit en dezelfde richting kiest. Misschien dat zij daar zelf zo meteen duidelijkheid over willen geven.

De heer Luijten vroeg mij nog – en daarop moet ik nu natuurlijk ingaan – hoe wij vanuit de PvdA-fractie onze veranderstrategie zien. Willen wij nu eigenlijk stoppen met dualisering, willen wij misschien zelfs terug naar het monisme? Het antwoord is nee, dat willen wij niet. De dualisering in de wet van een aantal jaren geleden is inmiddels een feit. Gemeenten zijn zich daarop gaan instellen. Dat is een eigen werkelijkheid geworden en wij zouden dat niet graag door een volgende ondoordachte interventie willen verstoren. Integendeel, wij denken dat nu de tijd moet worden genomen om "best practices" te ontwikkelen. Het voorbeeld van Almere is genoemd en daar heeft de minister Apeldoorn terecht aan toegevoegd.

Wij zouden gemeenten de ruimte en de tijd willen geven, dat is heel belangrijk, om zelf het voor hun geschikte bestel verder te ontwikkelen. Dat zou natuurlijk begeleid moeten worden. Een vernieuwingsimpuls is daar bijzonder nuttig voor, mits dat niet op autoritaire wijze van bovenaf gebeurt, maar meer vragenderwijs. Wat zijn nu de problemen en wat kunnen wij vanuit de overheid aan instrumenten bijdragen om dat in de goede richting te leiden? Zo zou je een interactief proces kunnen hebben, ik schets hier een werkwijze die eigenlijk afkomstig is uit de theorie van het democratische pragmatisme die D66 waarschijnlijk goed zal kennen. Je komt dan op een gegeven moment óf wel op het punt dat je zegt: er is zo'n tevredenheid dat wij de algemene wet kunnen maken en dat wij nu ook bijvoorbeeld de medebewindsbevoegdheden in hun geheel kunnen overdragen, óf op het punt dat je met dat plan van de GroenLinks-fractie, dat mij interessant in de oren klonk, zegt: laat die gemeenteraden zelf bepalen wat zij willen delegeren aan B en W en wat niet. Dan zal er uiteraard verschil ontstaan tussen gemeenten die het een of het ander kiezen, maar dat is dan precies de vorm van lokale diversiteit die volgens mij al sinds Oppenheim en vermoedelijk ook sinds Thorbecke – al moet ik hem daar nog even op nalezen – in ons bestel heeft gelegen.

Dat zijn mijn observaties op dit moment. Wat wij nu precies zullen besluiten te stemmen ten aanzien van dit wetsvoorstel zal volgende week moeten blijken. Wij moeten daar in de fractie over van gedachte wisselen en dat zullen wij doen in het licht van de omstandigheid dat wij vorige keer voor de dualisering hebben gestemd met overwegingen die precies in de lijn liggen van wat ik hier vandaag heb ingebracht. Wij willen dat niet op een homogene manier aan alle gemeenten opleggen. Wij willen ruimte laten aan een democratiseringstraject van onderaf. Het spijt mij heel erg dat ik van de regering gehoord heb dat zij eigenlijk helemaal geen visie op deze manier van veranderen noodzakelijk vindt en dat men gewoon vasthoudt aan het idee: wij zijn een traject ingegaan en daar gaan wij opgewekt mee door tot wij het eindpunt bereiken. Dat is zoiets als doorvaren met een lekke schuit, zoals ik in mijn eerste termijn zei. Wij zullen daar in de fractie nog gedachten aan wijden.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Uiteraard voel ik mij zeer aangesproken met termen zoals democratisch pragmatisme en wat dies meer zij, maar ik wil nog even terug naar de kern van de zaak. Ik wil een onderdeel van het betoog in verband met de uitspraak over de lekke schuit verduidelijken. Wordt niet vanuit de praktijk heel duidelijk gesteld dat één van de hoofdoorzaken dat het met de implementatie van de dualisering zo buitengewoon moeizaam gaat tot dusver – wat wij natuurlijk hadden kunnen verwachten – nu juist gelegen is in het feit dat het met de voltooiing van de ontvlechting van bestuurlijke taken en college aan de ene kant, en controlerende en vertegenwoordigende taken van het vertegenwoordigende orgaan aan de andere kant, niet goed gegaan is? Kun je niet pas echt met "best practices" bezig gaan en met experimenteren van onderop en met democratische vernieuwing, pragmatisch of niet, als je eerst het stelsel een beetje hebt vormgegeven zoals oorspronkelijk beoogd vanuit het rapport van de staatscommissie en in de bedoelingen van de wetgever? Dat wij nu een stap maken met de medebewindsbevoegdheden die er toen niet meteen bij gedaan kon worden, dat is een heel andere kwestie. Is het niet juist zo dat wij vandaag een probleem oplossen dat het voor de gemeente alleen maar beter maakt om bezig te gaan op de manier zoals u die schetst?

De heer Witteveen (PvdA):

Ik constateer met interesse dat wij het over die veranderingsstrategie toch in grote lijnen met elkaar eens zijn. Dat geeft hoop voor de toekomst. Maar ik interpreteer de gebeurtenissen een beetje anders. Ik vind dat wij de beslissende interventie die heeft plaatsgevonden en die ook praktische gevolgen heeft gehad ten aanzien van de ontvlechting bijvoorbeeld, al gehad hebben. Nu heb je de periode waarin de gemeenten zoeken naar "best practices". Ik denk dat het verstandig is om niet weer meteen die 80 wetten eroverheen te gooien, maar eerst eens te kijken wat er in de gemeenten gebeurt, voordat je dan vervolgens waarschijnlijk met een veel groter draagvlak deze overdracht van medebewindsbevoegdheden kunt doen. Ik constateer dat er toch een aantal bij zitten, die problematisch zijn in het licht van de functieonderscheiding die nu wordt gehanteerd.

De voorzitter:

Tot slot de heer Engels.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik blijf tot slot zeggen dat het heel moeilijk zal zijn om met het dualisme inhoudelijk aan de slag te gaan, zolang er niet sprake is van een enigszins substantiële overdracht van bestuurlijke bevoegdheden naar het college. Dat is een groot probleem. Die hele discussie over de moeilijkheden in de terminologie is niet opgehangen aan het feit of wij bestuursbevoegdheden wel of niet overdragen. Die is veel algemener van toepassing op de algemene beleidsvorming van de gemeenten.

De heer Witteveen (PvdA):

Ik zal mijn laatste opmerking kort houden. Het lijkt mij dat het probleem in de praktijk veel eerder is dat gemeenteraden in verwarring verkeren over wat zij moeten en kunnen doen dan dat gemeentebesturen de hele tijd het idee hebben dat zij niet voldoende bevoegdheden hebben om hun besturende taak uit te voeren. Als ik de stukken lees, wijzen deze toch eerder in die richting.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ik dank voor het antwoord van de regering. Wij hebben wel lust om hier een uitgebreid ideologisch verhaal te houden over de vraag hoe de CDA-fractie in de discussie over de dualisering tot nu toe is opgetreden, maar dat is misschien niet verstandig.

Er zijn vijf pilaren waarop de dualisering steunt, te weten het ontvlechten van raadslidmaatschap en wethouderschap, het mogelijk maken van de wethouder van buiten, het versterken met enkele attributen – deels al gegeven overigens – van de raad, het herformuleren van de functie van de burgemeester en – en dit is maar één onderdeel – de overdracht van bestuursbevoegdheden. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij het eerste punt, de ontvlechting, de kern van het geheel vinden en dat wij voor het overige de totale ambitie niet delen. Vandaar ook dat wij vroegen om een relativering van die ambitie. Maar goed, dat is niets nieuws. Daar hoeven wij ons ook niet voor bij de fractie van GroenLinks aan te sluiten. Het hoofdschap van de raad heeft veel meer aspecten. Het heeft ook betrekking op de discussie over de burgemeester als die gekozen zou worden en het heeft betrekking op nog andere zaken. Ook het hoofdschap is voor ons vanaf het begin inderdaad zo naar voren gebracht. Ik heb wel een paar concrete punten.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U deelt dus niet de opvatting waarmee de minister zijn termijn begon dat wie a zegt, ook b moet zeggen en dat het aannemen van deze wet de noodzakelijke voltooiing van de ingeslagen weg is? In uw opvatting zou de dualisering zoals die tot nu toe in wetgeving is vastgeklonken, voldoende zijn?

De heer Dölle (CDA):

Wacht even. Het was a, b en c. C is inmiddels geschrapt, zoals u weet. B is gehalveerd, dat moet u ook zeggen. Het is wel zo dat wij al in een debat dat wij twee jaar geleden met de regering hebben gevoerd, hebben gezegd graag te willen dat een aantal bevoegdheden niet overgaan. De regering is daaraan tegemoet gekomen. Nu gaan wij niet plotseling van die tweede stap zeggen: nou, die zetten wij toch niet. Bovendien heb ik ook al op een interventie van de heer Van Raak gezegd dat wij het punt van de dualisering van het medebewind – het dekenverhaal, zoals hij dat noemt – niet als een geweldige belemmering zien voor de vrijheid van college, raad en burgemeester. Al heb ik er wel een paar vragen over. Dat was al zo, alleen het gewicht verschuift en daar zitten wel wat problemen in, met name in de wat meer uitvoerende bevoegdheden gaat het gewicht van de raad meer over op het college. Dat is er inderdaad aan de hand. Maar dat is voor ons acceptabel.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De heer Dölle noemt een aantal bevoegdheden. Hij noemde het rampenplan als voorbeeld. Blijkbaar is het criterium dat wordt gehanteerd toch niet voldoende gebleken om in ieder geval zijn fractie tevreden te stellen, omdat hij toch nog steeds vraagtekens heeft bij de bevoegdheden die worden overgedragen.

De heer Dölle (CDA):

Ik kom straks bij het woord "ingrijpend", want dat heeft hier veel mee te maken. Ik vind inderdaad het antwoord van de regering een tweede instantie waardig. Dat heeft daar wat ons betreft mee van doen.

Ik wil eerst even reageren op een aantal concrete punten die de minister heeft genoemd. Het is ons erg opgevallen dat de minister het raadsprogramma excommuniceert uit de dualistische doctrine. Dat is goed zo. Een tweede punt waar wij nog wel wat problemen mee hebben, is de visie van de minister op artikel 127. De verordende bevoegdheid behoort bij de raad, zegt de Grondwet en de minister zal het ongetwijfeld met ons eens zijn dat de Grondwet ook maatgevend is voor de wetgever. Echter, de Grondwet laat uitzonderingen toe en een van die uitzonderingen hebben wij benut, door een toetsingskader op te nemen waarbij een categorie van verordeningen – namelijk verordeningen die geen algemeen verbindende voorschriften bevatten – in plaats van naar de raad in beginsel naar het college gaan. De vraag zou dan zijn: vindt u dat niet een al te grote uitzondering? Wij geven direct toe dat uitzonderingen mogelijk zijn, maar dit is dus wel een vrij forse. Ik geef ook direct toe dat in de praktijk waarschijnlijk hier niet veel problemen mee zullen ontstaan.

Een ander punt dat wij noemden – de punten die ik niet meer noem, zijn uiteraard bevredigend beantwoord – is de vraag of de burgemeester kan afzien van het voorzitterschap buiten het geval dat zijn eigen beleid onderwerp van debat is. Daar is de regering buitengewoon libertijns in. Zij zegt: als de burgemeester dat zelf besluit, dan kan dat. Wij zien toch ook nog in de Grondwet een opdracht aan de burgemeester staan om voor te zitten. Wij weten ook dat er aandrang bestaat om eventueel met instemming van de burgemeester bij collegeprogramma's afspraken te maken over het voorzitterschap van de raad. Wij zouden op dat punt een duidelijk geluid op prijs stellen en wel dat de burgemeester in beginsel gewoon moet voorzitten.

Ik heb ook een vraag over de stemmingen. Het was tot nu toe heel helder. Stemmen over personen gebeurt met briefjes. Nu is het zo dat het óf met briefjes, óf elektronisch gebeurt, maar er worden ook mogelijkheden opengelaten om het op andere wijze te doen, als maar geheimhouding is gegarandeerd en aanwezigheid van de leden in de zaal. Voor wat betreft Delfzijl, als ik het zo mag noemen, zegt de minister samen met de heer Remkes te gaan kijken hoe dat moet voor de komende raadsverkiezingen met betrekking tot artikel 36 a. Zou de minister nog iets kunnen zeggen over wat volgens de regering op dit moment de positie is van wethouders die langer dan een jaar wethouder zijn, zonder ingezetene te zijn van de gemeente wat dus op het eerste gezicht in strijd is met artikel 36 a? Wij hebben tot tevredenheid geconstateerd dat er een oplossing komt voor de 's-Heerenbergproblematiek. Wat ons nog wel frappeert, is Winsum. De minister zei dat hij gaat spreken over een handreiking. Is het punt niet ernstiger en moet niet nieuwe wetgeving worden overwogen? De jurisprudentie ziet te veel over het hoofd dat een raadslid een bijzonder mens is, omdat hij of zij een volksvertegenwoordiger is. De grens die daaraan gesteld wordt, biedt dan ook te weinig ruimte. De onderkenning daarvan was ook een schok in gemeenteland. Het gaat simpelweg om de verhouding tussen artikel 15 van de Gemeentewet en de desbetreffende AMvB. Nogmaals, zijn hiervoor geen wetswijzigingen nodig?

Wat "nodig en ingrijpend" betreft, heeft de minister gezegd: wij kunnen daar niets van zeggen. Dat geldt ook voor de delegatie. Misschien heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt waarop wij doelen. De wetgever wil dat er in medebewind bevoegdheden aan gemeenten overgedragen worden. Het kan zijn dat er als volgt geredeneerd wordt: binnen de gemeente moet men maar zien wat men doet; immers, ingevolge artikel 155 van de Gemeentewet kan een en ander gedelegeerd worden. Het gaat om bevoegdheden die door het Rijk gevorderd worden in die zin dat van het Rijk gevorderd mag worden dat het zegt welke zaken, bijvoorbeeld adviesaanvragen, als ingrijpend moeten worden beschouwd. Die moeten dus, voordat de maatregelen effectief worden, door de raad besproken worden. Ook de VVD heeft al vaker gezegd dat het mogelijk moet zijn dat de regering, nu het om "eigen" bevoegdheden gaat die door het Rijk aan de gemeenten worden opgedragen, ter ondersteuning van de betrokkenheid van de raad, aangeeft dat dit type bevoegdheden als ingrijpend moet worden aangemerkt. De gemeente weet het dan ook. Er zijn dan ook minder discussies nodig.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U vraagt de regering om duidelijkheid te verschaffen over de termijn voor de wethouder die buiten de gemeente woont. Wij hebben afgedwongen dat daarover een bepaling in de Gemeentewet wordt opgenomen, en wel dat die situatie maximaal één jaar mag duren. Is de intentie van uw opmerkingen hierover om die termijn op te rekken?

De heer Dölle (CDA):

Nee, ik heb een onzekerheid ter zake bij de gemeenten geconstateerd. Er zijn namelijk afspraken gemaakt met het ministerie. Het gaat om de vraag hoe die zich verhouden tot artikel 36a. De kern van de vraag is of de minister deze nood kan verlichten, in welke richting dan ook. Het kan ook zijn dat de desbetreffende wethouder moet verhuizen.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft gezegd dat al met al de balans van de praktijk op dit moment doorslaat naar het positieve. Dit slaat op de implementatie van de dualisering. Dat is ook een adequate samenvatting van het grootste deel van mijn betoog. Ik ben het dan ook helemaal met de minister eens dat het van buitengemeen groot belang is dat de op dit punt geformuleerde ambities goed in stand worden gehouden.

Daarom is het volgens mij niet goed om het stelsel op zich elke keer ter discussie te stellen. Het lijkt er echter af en toe op dat dit toch gebeurt. Als er al de neiging bestaat om in de praktijk van het gemeentebestuur ruimte te bieden aan mogelijkheden tot meer differentiatie en voor experimenten op het gebied van verdere democratisering, ben ik daar op voorhand niet tegen. Ik probeer evenwel steeds te benadrukken dat ik graag zie dat een en ander conform het systeem gebeurt. Dit geldt ook voor mijn opmerkingen over onder andere openbaarheid. Voor mij is het dus van belang dat de ontwikkelingen op de ingeslagen weg van de dualisering zo veel mogelijk conform het systeem vorm krijgen. Wij moeten ook niet steeds proberen om een weg terug in te slaan.

Ik moet nog een droevige constatering doen. Evenals andere fracties heb ik moeten vaststellen dat de minister op een aantal onderdelen afstand heeft genomen van het betoog van mijn fractie. Dat is dus buitengewoon teleurstellend. Ik heb het uiteraard over de vraag of wij niet reeds nu en in het licht van mogelijke toekomstige ontwikkelingen hoofdstuk zeven van Grondwet op een samenhangende manier moeten herzien. Dat gebeurt nu heel verbrokkeld. Ik heb begrepen dat het kabinet daar niet in voorziet. Inherent daaraan moet ik vaststellen dat het hoofdschap van de gemeenteraad en van de provinciale staten voorlopig in de Grondwet blijft staan. Nogmaals, dat is voor mijn fractie zeer teleurstellend. Ik voeg eraan toe dat ik geen andere mogelijkheid zie dan dit nu te accepteren. Ik zeg wel heel duidelijk aan het adres van de minister dat wij het daar niet bij laten zitten. Het zal zijn opgevallen dat mijn fractievoorzitter de zaal reeds heeft verlaten. Daaruit kan men afleiden hoe zwaar wij dit opnemen.

Ik voel mij verplicht om nog een vraag over Amsterdam te stellen. Ik hoop niet dat iemand naar de reden informeert. Ik ben niet exact van de situatie op de hoogte, maar als het stadsdeel Amsterdam-Centrum een verordening heeft of maakt waarin wordt voorzien in het rechtstreeks kiezen van een stadsdeelvoorzitter, kan de minister namens de regering aangeven of er in een dergelijke situatie in het licht van de geldende en van de komende wetgeving sprake is van een onrechtmatige gemeenteverordening, dus dat die gemeenteverordening strijdig is met de wetgeving, zowel de huidige als de toekomstige? Ik heb begrepen dat een dergelijke vraag ergens in de praktijk leeft.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik dank de heer Engels voor dit prachtig staaltje van dualisme. Dat belooft wat voor de toekomst.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de evaluatie, omdat de commissie-Leemhuis zo stoer roept dat deze Kamer het voorstel snel moet aannemen. Dit is meer een politieke dan een wetenschappelijke opmerking. Dat geldt ook voor het rapport zelf. Daarom ben ik er ook op ingegaan. Berenschot heeft in een onderzoek gekeken naar de mate waarin de dualisering de vitaliteit, de herkenbaarheid en de interactiviteit van het gemeentebestuur heeft bevorderd. De conclusies van dat onderzoek zijn ronduit negatief. Leemhuis c.s. stellen echter dat een doorstart nodig is, evenals flankerend beleid, waardoor de dualisering tot een succes gemaakt kan worden. Op basis van het onderzoek van Berenschot kan dat echter niet gezegd worden. Het is dus geen uitspraak die uit het onderzoek voortkomt. Ook anderen hebben hierop gewezen.

Een evaluatieonderzoek moet goed gedaan worden. Een dergelijk onderzoek moet serieus uitgevoerd worden. De conclusies moeten dus niet van tevoren vastgesteld worden. De conclusies vloeien namelijk uit het onderzoek voort. Anders moeten wij daarmee ophouden. Deze Kamer kan dan zeggen: dat hoeft niet meer, want het kost veel tijd, geld en moeite. De vragen kunnen beter aan bijvoorbeeld de eigen kiezers gesteld worden.

Een grote meerderheid in deze Kamer is er een voorstander van om gemeenten en provincies, aldus de heer Dölle, de ruimte te geven om bestuurlijk zelf meer de weg te vinden. Niet alleen het CDA, maar ook de SGP, de ChristenUnie, de PvdA, GroenLinks en mijn fractie hebben dit gezegd. Ik leg het volgende aan de heren Luijten en Engels voor. Is het gunnen van meer bestuurlijke autonomie aan gemeenten en provincies niet ook een prachtig liberaal principe? Is het dus geen mooi idee om gemeenteraden en provinciale staten ruimte te geven om de verdeling van bevoegdheden met respectievelijk het college en gedeputeerde staten zelf te bepalen? Beperken wij die ruimte vandaag niet, als wij de onderhavige wetsvoorstellen aannemen?

Overigens wees de heer Dölle de heer Witteveen erop dat een zekere heer De Vries er in zijn partij heel andere ideeën over de dualisering op nahield. De heer Dölle heeft echter toch ook een heer De Vries in zijn partij die ook wel eens anders tegen de dingen aankijkt?

Mijn fractie neemt de gemeenten en de provincies in ieder geval heel serieus. Zij ziet bestuurlijke aanpassingen dan ook graag van onderop gebeuren. Dit geldt voor gemeentelijke herindelingen en voor de organisatie van de lokale democratie. Een aantal bevoegdheden is ook nadrukkelijk genoemd. Ik denk aan het aanwijzen van monumenten, rampenplannen en het sluiten van ziekenhuizen. Het zou natuurlijk prachtig zijn, als wij de lokale democratie daar wat meer ruimte geven. De huidige gang van zaken noemde ik het leggen van een koekoeksei in het nest van de gemeenten en de provincies, en dit debat heeft dat beeld voor mij nog niet zo heel veel veranderd.

De heer Witteveen zei terecht dat er gerede twijfel is over een beperkt aantal over te dragen bevoegdheden. Wij kunnen het vandaag over een beperkt aantal bevoegdheden hebben; ik heb er een paar genoemd en hij noemde er zelf vijf. Waarom zouden wij juist die bevoegdheden niet meer aan de provincies en de gemeenten overlaten? Ik wil de minister dan ook vragen of bij het verdere verloop van de dualisering hij er rekening mee wil houden, er zorg voor wil dragen en zichzelf er hard voor wil maken, dat gemeenten en provincies de ruimte krijgen om zelf invloed uit te oefenen op de verdeling van die bevoegdheden. Dit met het oog op de verschillen tussen de gemeenten en de verschillen tussen de provincies. Volgens mij is dat een breed gedragen gevoelen in deze Kamer en ik hoop dat de minister dit wil overnemen. Ik moet dan opmerken dat een eerste stap om dit te doen, is dat wij de wetsvoorstellen van vandaag niet aannemen, omdat deze de ruimte van de gemeente en de provincie beperken.

Ik ben niet zo van het democratische pragmatisme zoals de heer Engels is; ook de heer Witteveen lijkt zich ertoe bekeerd te hebben. Ik wil wel heel pragmatisch zoeken, met de minister en met deze Kamer, naar manieren om de gemeentelijke en de provinciale democratie te versterken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De minister begon zijn antwoord in eerste termijn met een soort peptalk, aangevende dat het allemaal goed komt, dat er a is gezegd en dat er nu b moet worden gezegd. Ik vind wel dat hij in het algemene deel van zijn beantwoording niet serieus is ingegaan op enkele algemene punten die ik aan de orde heb gesteld. De belangrijkste daarvan is de vraag waarom de overdracht van een groot aantal bevoegdheden de positie van een gemeenteraad zou versterken. Immers, de versterking van de positie van de gemeenteraad was de hoofddoelstelling van het dualisme. Ik nodig hem uit om in tweede termijn daarover zijn licht te laten schijnen.

Overigens constateer ik met enige vreugde dat deze minister, geketend als hij is aan de opvatting van de regering waarin ook het CDA is vertegenwoordigd, en anders ook dan zijn partijgenoot Engels in deze Kamer, geen dualismefundamentalist is. Dit, omdat hij de derde fase in het wetstraject, namelijk het uit de Grondwet halen van het hoofdschap van de raad, laat schieten. Gelukkig zijn in het verkeer met de Kamer over deze wet, mede door toedoen van de fractie van GroenLinks maar ook door toedoen van anderen, waaronder de CDA-fractie, een aantal bevoegdheden bij de gemeenteraad gebleven. Ook daarover sprak de heer Engels zijn teleurstelling uit. Ik constateer dat te dien aanzien deze minister en ook zijn voorganger wat ons betreft op de goede lijn zitten. Op de vraag of dit voldoende is, kom ik bij de afsluiting van mijn tweede termijn terug.

Over het punt betreffende de Amsterdamse deelraadsvoorzitter wil ik een opmerking maken, omdat ik Amsterdam goed volg en ik deze minister hoor zeggen dat er in Amsterdam grote behoefte aan zou zijn om van deelraden de voorzitter te kiezen. Ik moet hem wat dat betreft teleurstellen. Amsterdam kent veertien deelraden en in één deelraad, de deelraad Centrum, is er een deelraadslid bij wie het waanidee heeft postgevat dat als er een directe verkiezing van de deelraadsvoorzitter zou komen, hij enige kans op die post zou maken. Het betreft een oud-wethouder van de gemeente Amsterdam, een D66'er, met wie ik menigmaal de degens heb gekruist. Nu, dit is volgens mij een absolute droom. Ik vind dat wat te weinig aanleiding om daar in dit debat veel aandacht aan te besteden.

Er is van verschillende kanten voor gepleit om het mogelijk te maken dat de gemeenteraad zelf, als het ware van onderop, invulling kan geven aan een aantal bevoegdheden. De minister zegt dat hij dit niet ziet zitten, maar waarom hij het niet ziet zitten, is niet duidelijk. Het is een praktijk die elders, in andere landen, wel bestaat, in die zin dat afhankelijk van bijvoorbeeld de omvang van de gemeente daar op een verschillende manier invulling aan kan worden gegeven. Wil hij ook niet beginnen met daarover te denken? Ziet hij niet in dat als je naar het Nederlandse gemeenteland kijkt, er heel verschillende gemeenten zijn met heel verschillende opdrachten, heel verschillende problemen en heel verschillende schalen? Zou het niet goed zijn om er eens over na te denken of het mogelijk zou zijn om daarin differentiatie aan te brengen? Dat hoeft geen eindeloze differentiatie te zijn. Is de minister bereid om daar in eerste instantie zelf over na te denken en vervolgens de resultaten van dit nadenken met de Kamer te delen?

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de rol van de burgemeester in de dualisering. Ik vond namelijk dat de commissie-Leemhuis daar een vrij zot advies over had, want deze vindt dat de burgemeester daarin de voortrekker moet zijn. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister.

De kwestie die de heer Dölle aansneed, deed bij mij ook even een lampje branden. Wij hebben dit in een eerdere fase van de wet, bij de veegwet, erin gekregen, namelijk dat een wethouder maximaal één jaar van buiten mag komen. Is de minister het daarmee eens? Is hij niet voornemens om een voorstel tot wijziging van de Gemeentewet zo inhoud te geven dat die termijn van één jaar opgerekt zou kunnen worden?

De heer Dölle zei dat er geen c wordt gezegd en dat er maar half b is gezegd. Dat vind ik wat overdreven. In de loop van de behandeling is een aantal bevoegdheden gelukkig bij de gemeenteraad gebleven. Voor ons is dat te weinig en dat zal voor onze fractie reden zijn om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Luijten (VVD):

Ik dank de minister voor zijn heldere antwoord en ik dank de heer Witteveen voor het beantwoorden van mijn vraag.

Ik denk dat de heer Witteveen en ik het gewoonweg niet eens worden. Nu, dat kan gebeuren. In de praktijk klinkt het voorstel aardig, maar ik denk dat het niet de gewenste duidelijkheid geeft. Ik kan hem verzekeren dat B en W en de raad er niet uit zullen komen, want zij willen natuurlijk alle twee die bevoegdheid hebben. Vier jaar lang zal het dan gaan over de vraag wie de bevoegdheid heeft, zonder dat de mensen met zaken bezig zijn waar het echt om moet gaan, namelijk de vraag of iets wel of niet een monument moet worden. Ik ben bang dat als je dit overlaat aan de arena van raad en college, daar het debat over plaatsvindt. Ik wil daarom die duidelijkheid van bovenaf geven.

Wat ik voorts mis in de afweging, is de besluitvaardigheid. Het college moet natuurlijk wat te besturen hebben en de raad moet wat te controleren hebben. Als wij de controleurs op de bestuurdersstoel gaan zetten, wordt het een monistische brij zoals het vroeger was en zijn wij weer terug bij af. Wat mij betreft mag die helderheid er wel zijn. Natuurlijk zullen er van de 100 altijd wel één of twee zijn waarvan ik zeg dat het in de afweging misschien anders had kunnen zijn. Ik ben het echter met de minister eens dat je het tegen een kader afzet en dat je een keer een knoop doorhakt, waarbij het naar links of naar rechts valt.

Als het gaat om zaken als het ziekenhuis of het monument, dan zal toch ieder zichzelf respecterend college dat aan de raad willen voorleggen. In Amsterdam worden iedere week wel panden tot monument verklaard en ik kan mij voorstellen dat de gemeenteraad dan zegt het wel te zullen horen en dat het college het wel zal horen als de raad het er niet mee eens is. In een klein dorp echter, waar maar één monument is, is dat natuurlijk het debat in de raad. Zo zal het in de praktijk werken en laten wij alsjeblieft de theorie niet tot leidend beginsel verheffen. Die verschillen tussen grote en kleine gemeenten zijn er en dat heeft niets te maken met het feit of wij hier de medebewindstaken overhevelen naar B en W of de raad. Ieder zichzelf respecterende raad zal het college ter verantwoording roepen, als men het er niet mee eens is. Kijk, dat doet de SP continu; daar is de SP groot mee geworden.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het helemaal met de heer Luijten eens. Wij hebben het bij die hele dualisering over structuren, maar waar het om gaat, is dat je als gemeenteraadslid de trots hebt dat je zegt het een belangrijk punt te vinden. Als de gemeenteraad iets een belangrijk punt vindt, dan is het een belangrijk punt, of het nu in de medebewindsbevoegdheden staat of niet.

De heer Luijten (VVD):

Inderdaad, als u het een belang punt vindt, dan vraagt u een interpellatie aan, dan stelt u schriftelijke vragen en laat u het als raad op de agenda plaatsen. U kunt zo de hele dag door de microfoon het college ter verantwoording roepen.

De heer Van Raak (SP):

Je kunt de structuur zo gek maken als je wilt, maar de gemeenteraad bepaalt wat belangrijk is. Ik wil graag een stukje verder gaan in die democratisering. Als het toch heel goed mogelijk is dat de raad en provinciale staten een eigen weg kiezen, waarom moet dat dan op de ingewikkelde manier en niet op de eenvoudige manier door die gemeenteraad of staten dan maar zelf te laten bepalen welke bevoegdheden worden overgedragen? Dat past toch veel beter bij uw verhaal en ook bij uw liberale visie?

De heer Luijten (VVD):

Ik kan u verzekeren dat er dan geen bevoegdheid wordt overgedragen. Er is altijd wel een raadslid dat zegt dat de raad besluiten. Je moet duidelijkheid en rechtszekerheid bieden. De burger moet weten waar hij terecht kan, als hij zijn recht wil halen: moet hij naar burgemeester en wethouders of moet hij naar de gemeenteraad? Je kunt dat niet elke vier jaar in de tombola gooien en kijken waar het balletje valt.

De heer Van Raak (SP):

U moet iets meer vertrouwen hebben in het gemeentelijk en provinciaal bestuur.

De heer Luijten (VVD):

Dat heb ik. Ik heb er naar volle tevredenheid twaalf jaar in gezeten, dus ik weet hoe de praktijk is.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Toen u in de gemeenteraad van Amsterdam kwam, net als ik, kreeg u als nieuw gemeenteraadslid een informatiepakket. Daarin zat een eindeloze lijst van alle bevoegdheden die de gemeenteraad van Amsterdam had gedelegeerd aan zijn college.

De heer Luijten (VVD):

Dat klopt. En wat gebeurde daarmee?

De heer Platvoet (GroenLinks):

B en W oefent die uit en rapporteert daarover. Als de raad of de commissie het er niet mee eens is, is dat een discussiepunt. Ik ben ervoor om dat zo te houden.

De heer Luijten (VVD):

Wat heeft die gemeenteraad toen gedaan? Die heeft avant la lettre gekozen voor het dualistische systeem, omdat het monisme niet werkte.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Op elk moment dat bleek dat B en W structureel een bevoegdheid verkeerd uitoefende, kon de raad die terugpakken. Dat kan nu niet meer.

De heer Luijten (VVD):

Nu kun je B en W ter verantwoording roepen en naar huis sturen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat vind ik een oneigenlijk middel om B en W te corrigeren op een inhoudelijk punt. Dan gaat de vertrouwenskwestie een rol spelen. U weet net zo goed als ik dat dan alle zeilen worden bijgezet en dat de achterkamertjes worden gevuld om het allemaal te voorkomen. Dat is de verkeerde manier.

De heer Luijten (VVD):

Dat is toch de levendigheid van het debat die u wilt? Het college neemt bijvoorbeeld een besluit over een monument en de raad is het daar niet mee eens. Dan krijgen wij toch het debat dat de bevolking wil? Laat dan de duidelijkheid maar komen; uiteindelijk besluit de raad. Als een wethouder niet op steun van de raad kan rekenen, moet hij daaruit zijn conclusies trekken. Als het een gevoelig besluit is, kijkt elke zichzelf respecterende wethouder natuurlijk of hij op steun van de raad kan rekenen. Hele kabinetten komen hier af en toe langs om de temperatuur van het water te voelen voordat zij een besluit nemen. Dat is toch heel normaal in de parlementaire democratie? Ik zie de tegenstelling niet die u wilt.

Ik ben het met de heer Dölle eens dat het wenselijk is om duidelijkheid te geven. Ik vraag met hem aan de regering om er nog eens naar te kijken. Het zal u niet verbazen dat wij volgende week volmondig "ja" zullen zeggen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie in eerste termijn. Ik heb in tweede termijn geen kritische vragen, maar nog wel een informatieve vraag.

Wij zijn het erover eens dat de eerste evaluatie, waarvan wij ons allemaal kunnen afvragen of die tijdig of ontijdig heeft plaatsgevonden, niet bijzonder positief heeft uitgepakt voor het dualiseringsproces. Ik ben het met de minister eens dat er zeker twee raadsperioden overheen zullen gaan voordat dat proces vlotter en gemakkelijker verloopt dan tot dusverre het geval is geweest. In eerste termijn sprak ik over tenminste een generatie bestuurders en vertegenwoordigers.

De minister heeft gezegd dat de balans per saldo doorslaat naar het positieve. Ik werd wat in verwarring gebracht. Op een gegeven moment meende ik te beluisteren dat positieve en negatieve kanten elkaar in evenwicht hadden gehouden. Het een lijkt mij niet volledig met het ander te rijmen, maar dat kan helemaal aan mij liggen. Graag krijg ik een toelichting hierop.

De verscheidenheid blijft en kan blijven. Ik ben het met eenieder eens die heeft betoogd dat dezelfde staatkundige ordening moet gelden. De wet moet volledige duidelijkheid geven, maar lokale diversiteit, waaronder ik ook provinciale diversiteit versta, moet mogelijk zijn. Op dat punt sluit ik enigszins aan bij het betoog van de heer Luijten. Ook vandaag is de praktijk dat over bevoegdheden waarover met name het college van GS beschikt, waarvan op dit moment al vaststaat dat het een bevoegdheid van GS is, al naar gelang de situatie toch het gevoelen van PS wordt ingewonnen. Dat is een heel gangbare praktijk. Ik zou niet weten waarom dat ook na overdracht van de medebewindtaken niet incidenteel zou kunnen.

Natuurlijk doet het onze fracties goed dat wij voorlopig niet toe zijn aan een derde fase in de dualisering. Ik laat de persoonlijke opvattingen van de minister helemaal buiten beeld. Het heeft onze instemming dat het hoofdschap van de raad blijft en dat er geen overdracht van autonome bevoegdheden komt.

Wellicht heeft de minister begrepen dat onze fracties zich niet tegen de voorliggende wetsvoorstellen zullen verzetten; ik druk mij bewust zo uit. Wij doen dat onder andere niet, omdat ons geen protesten uit gemeenteland of provincieland hebben bereikt. Dat is trouwens een heel verschil met de eerste fase van de dualisering. Wij zijn niet voornemens om de palen terug te zetten naar vóór 2002. Ik wil graag toegeven aan een ieder die zegt dat ook een andere opstelling ten opzichte van deze voorstellen mogelijk zou zijn bij een andere afweging, maar ik hoop dat de onze hiermee duidelijk is geworden.

De voorzitter:

De minister heeft ten behoeve van de beantwoording in tweede termijn verzocht om een schorsing van vijf minuten. Dat lijkt mij een redelijk verzoek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Pechtold:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de heldere tweede termijn. Wij hebben het vandaag over de overdracht van medebewindsbevoegdheden. Ik vond de discussies met sommige leden over de stand van zaken rond het dualisme interessant, maar ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat de uitspraken over de overdracht van medebewindsbevoegdheden soms veel meer te maken hadden met het denken over het dualisme. Sommige fracties hebben het nooit zien zitten en vinden dus ook deze tweede stap niet nodig. Ik kan dat begrijpen. Het is een duidelijke lijn, maar wij worden het op die manier niet snel eens. Andere fracties, zoals die van de PvdA, vroegen mij om meer tijd te nemen, om met de overdracht te wachten totdat er draagvlak zou zijn. De heer Witteveen is het dus niet met mij oneens dat die overdracht zou moeten plaatsvinden. Ik heb niet gemerkt dat het draagvlak in het land voor deze operatie, voor deze tweede fase, ontbreekt. Er is natuurlijk wel kritiek op het dualisme. Ik heb zelf aangegeven waar naar mijn gevoel in het begin tijd vermorst is met discussies over stoelen, de griffier, enzovoorts. Het waren vaak beeldende zaken die het beeld verstoord hebben. Door de problemen heen zien wij nu echter het beeld gloren van raden die door het dualisme heel stevig weten wat hun positie is en die daar ook volledig gebruik van maken. De heer Holdijk en ik zijn het geheel eens als wij zeggen dat dat tijd vergt. Het eerste gerommel, de nieuwigheid is er af. Nogmaals, naar mijn gevoel is er draagvlak voor een volgende stap.

De heer Witteveen (PvdA):

Dat zien wij dus anders. Ik heb gepleit voor een periode van bezinning om te kijken of het zinvol is om, wanneer zich die best practices hebben ontwikkeld, de medebewindsbevoegdheden over te dragen. In het pakket van 80 zitten zinvolle en minder zinvolle zaken. Ik heb er van die laatste categorie een aantal genoemd waar wij twijfels bij hebben. Het uitstel kunnen wij benutten om met wat meer rust te werken aan de totstandkoming van een sterk gedualiseerd bestel. Pas daarna moeten wij verdere conclusies trekken.

Minister Pechtold:

De heer Witteveen bevestigt nog eens dat hij niet vindt dat het kabinet op de verkeerde weg zou zitten. Ik zal ze niet alle 80 langslopen, want dat heb ik de heer Platvoet ook niet gegund. Volgens de PvdA zit het kabinet dus wel op de goede weg, maar moet het wachten op het ontstaan van draagvlak. Nogmaals, ik meen dat er voor deze overdracht draagvlak is. Dat er daarnaast rond het dualisme nog een hoop moet gebeuren, daarover zijn de heer Witteveen en ik het geheel eens. Daarvoor hebben wij ook die impuls. Daarvoor hebben wij extra geld. Op de ambtenarentribune werd daarvan nog even geschrokken, maar ik heb gezegd dat geld geen probleem mag zijn als het nodig is om een en ander voortvarend aan te pakken.

Wij moeten nu niet vertragen. Wij waren ook voor 2002 al heel lang bezig met het proces. Er waren vele artikelen, er was gedoe, maar eindelijk zijn wij begonnen. Wij zijn er nu drie jaar mee bezig. De evaluatie is misschien wat vroeg, maar zij is wel duidelijk en biedt aanknopingspunten. De evaluatie geeft niet aan dat er gestopt moet worden met het proces. Wanneer zou er naar het oordeel van de heer Witteveen voldoende draagvlak zijn? Misschien wordt het nog vóór de stemmingen voldoende groot, maar de gebaren van de heer Witteveen geven mij op dit punt niet veel hoop. Ik heb niet het idee dat mij verweten kan worden dat ik hier geen visie op heb. Wij zien dit als een logische stap B na stap A.

Ik ben het met de heer Witteveen eens dat wij moeten oppassen voor het doen van generaliserende uitspraken. Natuurlijk is er variatie. Die was er in het monisme en die is er in het dualisme. De couleur locale mag wat mij betreft sterk bevorderd worden, maar niet op het punt van deze zaken, want deze moeten gewoon van bovenaf worden geregeld. Wij zien van alles gebeuren. Ik noem de invulling van de griffie. Ook in Tytsjerksteradiel heeft het begrip "gemeentesecretaris" een heel andere invulling gekregen dan elders. Er zijn lokale verschillen, maar er moet ook sprake zijn van duidelijkheid, met name rond wetgeving.

Zijn de raden sterker geworden door het dualisme? Worden de raden sterker door deze maatregel? Daar is meer voor nodig dan deze maatregel. Het bewustzijn heeft het een en ander versterkt. Er zijn op lokaal niveau zinvolle discussies gevoerd. Ik zie dat best practices worden uitgewisseld. Wij kunnen hier de goede voorbeelden noemen. Dat geeft het gevoel dat het proces moet worden voortgezet. Overigens is dit niet de enige maatregel die de positie van de raad moet versterken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. De minister kan ons niet scharen onder degenen die vanaf het begin tegen dualisering waren. Wij hebben voor de wet gestemd, omdat wij inzagen dat het nodig was om de positie van de raad te versterken, omdat wij inzagen dat het goed was om de posities van raadslid en wethouder te ontvlechten. Ik heb de minister gevraagd waarom het afpakken van bevoegdheden van de gemeenteraad – dat doet dit wetsvoorstel – de positie van de gemeenteraad versterkt.

Minister Pechtold:

Dat is niet één op één het geval. Het gaat om het totaal aan maatregelen uit fase A en B dat ervoor zorgt dat de positie van de raad versterkt wordt. Ik ben het grif met de heer Platvoet eens dat dit niet dé maatregel is waardoor de positie van de raad versterkt wordt. Zij wordt er overigens wel mee verduidelijkt.

Is de ruimte die de regering in het toetsingskader inruimt voor het toedelen van de verordenende bevoegdheid aan andere organen dan de raad niet erg ruim? Ik meen dat onze benadering in het toetsingskader een goed uitgangspunt is en word daarin bevestigd doordat tijdens de behandeling van de voorstellen geen voorbeeld is genoemd van een verschuiving van een verordenende bevoegdheid die voor discussie vatbaar is.

De heer Dölle vroeg ook naar de positie van de voorzitter. Het is vastgelegd dat de burgemeester voorzitter is van raad en college. Wat mij betreft staat dat als een paal boven water. Alleen bij het behandelen van de eigen portefeuille kan het voorzitterschap tijdelijk worden neergelegd, al was het maar omdat hij als portefeuillehouder ruimte moet hebben om interrupties te beantwoorden. Ik zie met de heer Dölle weinig andere mogelijkheden. Om de helderheid te vergroten ben ik hier erg scherp in.

Hetzelfde geldt voor de stemmingen. Ik heb het woord "geheim" genoemd en de heer Dölle vroeg of hij daar het woord "aanwezig" aan mocht toevoegen. Dat lijkt mij een toevoeging die ik daar met gemak bij kan zetten. Ik probeer te zeggen dat er straks mogelijkheden in de elektronische sfeer kunnen zijn die wij nu niet willen uitsluiten. Daar willen wij de ruimte voor hebben, maar dat betekent niet dat vanuit het ziekbed kan worden gestemd.

Er zijn twee plaatsnamen genoemd die staan voor problemen. Om te beginnen is dat Delfzijl en het woonplaatsvereiste. Ik heb al aangegeven dat wij niet doof zijn voor de geluiden die er nu uit de praktijk komen en dat de huidige duur van de ontheffing van het woonplaatsvereiste hier en daar tot problemen heeft geleid. In de huidige praktijk blijkt dat wethouders van buiten niet voor een paar maanden willen verhuizen. Ik heb al aangegeven dat Remkes en ik in reactie op deze situatie hebben aangegeven dat het aan de wethouders en de raad is om al of niet consequenties te verbinden aan het niet voldoen aan het woonplaatsvereiste. Voorzover mij bekend, is nog geen wethouder weggestuurd of zelfs opgestapt omdat hij of zij niet voldeed aan dat vereiste. In de voorgenomen wetswijziging zal worden gekeken op welke wijze het woonplaatsvereiste voor de wethouder dusdanig kan worden ingevuld dat het uitgangspunt blijft dat de wethouder in de gemeente woont waar hij is benoemd, maar dat meer ruimte wordt gelaten aan het lokaal bestuur om dit te handhaven.

De heer Dölle (CDA):

U zegt dus: in die gemeenten waar een wethouder tegen de wet in langer dan een jaar niet in de gemeente woont waar hij is benoemd, is het aan de raad om zo iemand weg te sturen. Doet hij dat niet, dan is er sprake van vertrouwen van de raad en is het toegestaan.

Minister Pechtold:

Er staat nu een termijn van een jaar voor. Je moet daar praktisch naar kijken: de meeste raden gaan er met open vizier over en weer in. Personen die zich bedienen van postbusconstructies of kamerhuur, vallen zeker in kleine gemeentes snel door de mand. Wij moeten zien hoe wij daar praktisch mee omgaan. Waar ik wel aan wil vasthouden, is dat het woonplaatsvereiste primair is. Voor de tussentijd zie ik mogelijkheden voor een overbrugging, maar wij moeten niet vergeten dat mensen een bepaalde gemeente willen gaan vertegenwoordigen. Van de gemeentesecretarissen woont bijna niemand in de gemeente. Als daar ook nog eens het merendeel van de wethouders bij komt, is dat een slechte ontwikkeling. Ik zeg niet wat de exacte lijn zal worden, maar ik wil vooralsnog samen met collega Remkes wel aan het woonplaatsvereiste vasthouden en zien hoe daarmee in de praktijk moet worden omgegaan. Ik laat dat nu maar even iets tussen raad en betreffende wethouder.

Een andere kwestie is Winsum. Ik heb al aangegeven dat hierover een handreiking zal plaatsvinden. Ten behoeve daarvan wordt op dit moment onderzoek uitgevoerd. Vooralsnog is de indruk dat de kwestie-Winsum geen wetgeving behoeft. Vanuit de praktijk bereiken het ministerie geen klachten. Als dit op zich staat, zou het geen wetgeving zijn. Mocht dat wel nodig zijn, dan kom ik daar nog op terug.

De heren Dölle en Luijten hebben mij gevraagd, de begrippen "nodig" en "ingrijpend" nader in te vullen. Het is geen kwestie van niet willen: ik kan dat gewoon niet. Ik vind namelijk dat dit iets is wat lokaal verder moet worden uitgewerkt. In eerste termijn was dat geen voldoende antwoord; als dat nu nog niet voldoende blijkt te zijn, wil ik proberen nog een nadere schriftelijke reactie te geven. Ik kan dit gewoon niet doen, omdat ik het aan het lokaal bestuur wil overlaten.

Met de heer Engels blijf ik met een geschilpunt zitten. De komende anderhalf jaar ga ik volledig voor het hoofdschap van de raad en daarna spreken wij verder.

In eerste termijn heb ik met de heer Van Raak gediscussieerd over de vraag of wij het rapport van Berenschot wel serieus hebben genomen. Ik denk dat wij daar niet uitkomen.

Ook ik zal, in reactie op de heer Platvoet, niet te veel aandacht besteden aan Amsterdam, waar het gaat om één casus, die daar overigens wel erg gewenst is. Ik vraag de heer Platvoet, het niet zo te zien dat het kabinet zegt: de burgemeester is de eerstverantwoordelijke. Wel vind ik hem een belangrijke trekker in het proces. Zeker de benoemde burgemeester kan er in alle rust voor zorgen dat een proces tussen raad, college, griffier en secretaris op gang komt. Hij is overigens niet de eerstverantwoordelijke.

Tegen de heer Holdijk zeg ik dat ik niet bedoelde dat er een evenwicht is tussen positieve en negatieve ervaringen, maar dat beide er zijn. Wat mij betreft zijn de positieve ervaringen zoveel zwaarwegender dan de negatieve ervaringen, dat ik alle vertrouwen heb in dit proces.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt heel snel dat hij het niet eens is met mij over het evaluatieonderzoek, maar dat doet er niet zo toe. Ik trek een andere conclusie dan de minister uit dat onderzoek. Ik hoef niet mijn gelijk te krijgen, ik wil de minister de zorg meegeven over de kwaliteit van dit soort evaluatieonderzoeken. Het feit dat wij daaruit zulke verschillende conclusies kunnen trekken, is een slecht teken. Ik geef de minister mijn zorg mee over de kwaliteit van dit evaluatieonderzoek en vraag hem om er in de toekomst wat meer rekening mee te houden dat, wanneer er een evaluatieonderzoek wordt gehouden, dit ook een goed onderzoek is. Dat maakt de positie van de minister veel sterker.

Minister Pechtold:

Eens, maar overigens trekt het kabinet dezelfde gevolgtrekkingen uit "Berenschot" als de commissie-Leemhuis. Ik snap dat u dat anders doet, maar ik bevind mij in goed gezelschap.

De heer Engels stelde nog een vraag over Amsterdam. Als zij doen wat zij willen doen, zijn zij in strijd met de wet, met wetsvoorstel 29310, inzake de aanpassing van de Gemeentewet. In artikel 89a uit die wet staat dat de deelraad zijn dagelijks bestuur, dus ook de voorzitter, benoemt.

De heer Luijten (VVD):

In antwoord op de vraag van de heer Dölle en mij over "nodig" en "ingrijpend" heeft de minister gezegd dat hij denkt niet verder te komen, en een poging te zullen wagen dit op schrift te zetten. Wij zouden dat op prijs stellen.

Minister Pechtold:

Dan gaan wij dat doen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De fractie van de Partij van de Arbeid wenst stemming over de wetsvoorstellen. Ik stel voor, die stemmingen volgende week dinsdag te laten plaatsvinden, om 13.30 uur.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.05 uur geschorst.