Aan de orde is het beleidsdebat over het onderdeel Wetenschap en Hoger Onderwijs, aan de hand van het thema "Het ondernemend hoger onderwijs" (Begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (29800 VIII).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Vandaag is het thema het "ondernemend hoger onderwijs". In de bijdrage van de PvdA-fractie zal ik eerst aangeven wat wij onder ondernemend hoger onderwijs anno 2005 verstaan en of wij denken dat het hoger onderwijs nú kan voldoen aan dat maatschappelijk wensbeeld. Daarna zal ik aangeven of het huidige beleid naar onze mening aanstuurt op het vergroten van de dynamiek in het hoger onderwijs, om te eindigen met een aantal verzoeken aan de regering.

Laat ik eerst zeggen wat wij met ondernemend hoger onderwijs bedoelen. Wij zullen in dit debat volstaan met een eenvoudige definitie.

Wij omschrijven ondernemend hoger onderwijs als hoger onderwijs dat nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen signaleert en deze ontwikkelingen vertaalt in nieuwe activiteiten, nieuwe diensten of nieuwe producten. Daarbij hoort ook initiatief nemen, en risico's niet schuwen.

Wat zijn dan de maatschappelijke ontwikkelingen waarop het wetenschappelijk onderwijs en het HBO naar de mening van de PvdA-fractie een initiatiefrijke respons moeten geven? Die vraag beantwoorden wij door gebruik te maken van het werk van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat bureau heeft enkele jaren geleden op zeer heldere wijze de majeure trends in onze kennissamenleving omschreven. In de wandeling zijn dat de 5 I's van Schnabel. U kent ze misschien, maar ik zal ze nog eens noemen: individualisering, internationalisering, intensivering, informatisering en informalisering.

In hoeverre vibreert het hoger onderwijs nu op die 5 I's van Schnabel? Om te beginnen individualisering. Wie hoort over de massale hoorcolleges her en der, kan zich niet aan de indruk ontrekken dat het hoger onderwijs niet helemaal leidend is in de zogenaamde mass customization van het leeraanbod. De discussies gaan naar onze mening nog te weinig over maatwerk. Het is inmiddels alweer een paar jaar geleden dat het Maastrichts model ontstond. Gaan de opleidingen gestructureerd op die weg verder? De experimenten met selectie aan de poort zijn naar onze mening jammer genoeg nog niet echt helemaal gericht op maatwerk. Hoe denkt de staatssecretaris bijvoorbeeld te meten of de match tussen student en opleiding goed is? Dat is een fundamenteel andere meting dan de outputmeting waarover wij zo vaak spreken. Hoe borgt de staatssecretaris dat de instellingen voldoende middelen beschikbaar stellen voor dit type innovatie? Innovatie die naar onze mening op de werkvloer vorm moet krijgen.

Dan de internationalisering. In sombere buien denk ik wel eens dat het hoger onderwijs vooral voor zijn bekostiging uit is op het binnenhalen van studenten van elders. In opgewektere zie ik ook oprechte pogingen om studieprogramma's af te stemmen binnen Europa en om echt iets te maken van de Bologna-afspraken. Maar dat de studenten zich inmiddels ook vrij in de internationale onderwijsruimte kunnen bewegen én wat de consequenties daarvan kunnen zijn, is nog niet het gesprek van de dag. Natuurlijk zijn ook wij trots op de statuur van Wageningen in dit kader, maar welke instelling treedt in de voetsporen van Wageningen? Het is ook interessant om te zien dat de studiefinanciering voor EU-studenten via het Europese Hof van Justitie werd afgedwongen, en niet totstandkwam op initiatief van een ondernemend Nederlands hoger onderwijs, dat het beste met zijn studenten voor heeft. Kortom, reageert het hoger onderwijs wel ondernemend genoeg op de I van internationalisering? En hoe weten wij wat ondernemend genoeg is in dit kader?

De derde I van Schnabel staat voor intensivering. Hij bedoelt daarmee de toenemende behoefte aan snelle feedback. Hij doelt op ongeduld. Jarenlang studeren zonder feeling met de arbeidspraktijk is steeds minder jongeren gegeven. Men wil sneller weten waar "het" toe dient. De Haagse Hogeschool is jaren geleden voortrekker geweest op het gebied van duaal onderwijs. Wordt de ervaring die daar is opgedaan, gedeeld? Is de roep in sommige kringen om studieduurverlenging het relevante antwoord op het ongeduld van de huidige student? Of moeten wij juist zoeken naar nieuwe varianten van duaal onderwijs? Moeten wij niet gaan nadenken over de wenselijkheid van een onderbreking van de leerweg tussen bachelor en master? Hoe ziet de staatssecretaris het civiel effect van de bachelor in dit kader? Hoe moeten wij de roep van de studenten interpreteren om ruimte naast de studie voor het ontwikkelen van competenties die zij kennelijk tijdens hun opleiding niet aan de orde zien komen? Voelt het hoger onderwijs zich door die impliciete kritiek op de opleidingen wel voldoende uitgedaagd? Kunnen docenten daar wel een creatieve respons op geven, of zitten zij ingeklemd in instellingskaders?

Voorzitter. Als ik terugga naar Schnabel kom ik op de informatisering. De generatie voor wie gaming en chatten net zo gewoon is als rappen, zou wel eens anders kunnen leren dan u en ik vroeger deden. Wordt ICT gebruikt voor de broodnodige varianten in onderwijsdistributie? Waar zitten de goede voorbeelden van "blended learning"? Is R&D-geld beschikbaar voor onderzoek naar digitale didactiek? Ook hier heb ik naar een best practice gezocht: de Open Universiteit steekt met kop en schouders boven de anderen uit. Prima, maar wie volgt? Reageert de rest van het hoger onderwijs kwiek genoeg op de toenemende mogelijkheden van ICT? Is er ruimte voor experimenten met een digitaal portfolio en kunnen de instellingen zich melden bij de zich digitaliserende omroepen, nu de toegang tot de media ineens eenvoudiger wordt? Zo neen, zijn het Haagse regels die dat belemmeren of ontbreekt er leiderschap?

Ten slotte noemt Schnabel de informalisering. Vanzelfsprekend gezag voor instituties neemt af, net als voor wetten en regels. Zoeken de grote organisaties die in hoger onderwijs zijn ontstaan wel voldoende naar een wijze van inrichten die direct contact met de student en docenten bevordert? In Holland is uit het nieuws, maar zijn de problemen daar inmiddels opgelost? Dat de staatssecretaris spijt heeft van zijn gemiste dialoog met de studenten in het Maagdenhuis is ons wel duidelijk. Het laat ook zien dat informalisering meer is dan het afdoen van je stropdas! Zijn de instellingen met hun vele bestuurslagen nog wel in staat om het directe gesprek met studenten en de hardwerkend docenten aan te gaan?

Het interessante van die I's van Schnabel is dat ze ook nog eens stapelen. Intensivering en informalisering samen leiden zelfs tot een zeker decorumverlies. Het taalgebruik zoals wij dat 14 dagen van een vice-premier konden horen, lijkt mij ook een voorbeeld van het gelijk van Schnabel. De 5 I's van Schnabel maken ook duidelijk dat ons hoger onderwijs voor grote uitdagingen staat, maar gelukkig is er ook in dat hoger onderwijs behoefte aan innovatie. Helaas blijkt onze maatschappij op het gebied van innovatie minder vaardig dan wij dachten. De Lissabon-doelstellingen lijken nu al vrijwel onhaalbaar geworden. Het hoger onderwijs zit ook nog eens met een dubbele binding in die innovatieparadox: het moet zichzelf voortdurend aanpassen en opnieuw uitvinden en het heeft ook nog eens een cruciale rol bij de innovatie elders.

Een ondernemend hoger onderwijs neemt zelf initiatieven, stelt vragen, zoekt naar beleidsruimte en durft risico's te nemen. Onze staatssecretaris droomt daarvan, wij ook. Een ondernemend hoger onderwijs wordt ook niet meteen gestraft als het eens anders loopt dan bedoeld. Fouten maken mag, zeggen de bewindspersonen, maar waarom komt er dan geen einde aan wat ik hier met een eufemisme de Schutte-discussie zou willen noemen?

Een ondernemend hoger onderwijs voelt zich ook zelf verantwoordelijk voor input in maatschappelijke discussies. Een ondernemend hoger onderwijs hoort de honger naar kennis aan te wakkeren, niet alleen naar nieuwe kennis voor nieuwe medicijnen of nieuwe elektronica, maar ook voor nieuwe diensten en voor criminaliteitbestrijding. En een ondernemend hoger onderwijs doet ook onderzoek ten behoeve van het maatschappelijk debat over nut en noodzaak van kinderopvang en van voorschoolse taalontwikkeling, niet reactief, omdat daar een extra subsidie voor komt, maar ook pro-actief, uit de eerste geldstroom. Ondernemen is immers ook kiezen!

Een ondernemend hoger onderwijs vindt dus ook uit wat maatschappelijk verantwoord ondernemen voor de eigen sector inhoudt en hoe en aan wie het daar verantwoording over kan afleggen. Kan de staatssecretaris aangeven of en hoe huidige dan wel toekomstige regelgeving hiertoe kaders zal scheppen?

Voorzitter. U zult de fractie van de PvdA vandaag niet horen zeggen dat het gaat om eenvoudige vraagstukken. Naast de trends van Schnabel en de innovatieparadox moet het hoger onderwijs immers ook nog eens rekening houden met de demografie. Er is opnieuw een groep die ten gevolge van sociale omstandigheden niet gestimuleerd wordt om al het aanwezige talent ook daadwerkelijk tot ontwikkeling te brengen. Die blijft steken in lbo, terwijl er om het eens "frikkig" te zeggen echt meer in zit. Veel talent dreigt onontgonnen te blijven. Dat is niet alleen frustrerend voor de mensen om wie het gaat, het is ook een gemiste kans voor onze samenleving. Wij kunnen het ons niet permitteren om zoveel talent ongebruikt te laten. Wij vragen ons af in hoeverre ons hoger onderwijs zich aan het voorbereiden is om hieraan iets te doen. Voelt het zich wel voldoende uitgedaagd om daar de eigen verantwoordelijkheid in te nemen? Heeft het eigenlijk wel aangedrongen op die nieuwe directie Leren en Werken en heeft het daar al plannen voor ingediend? Hoe ziet de staatssecretaris de bijdrage die het hoger onderwijs kan geven aan het leven lang leren? Vinden de bewindspersonen dat bijvoorbeeld het hbo nu effectief genoeg is als het gaat om de aansluiting met het mbo in het kader van de doorlopende beroepskolom?

Het moge duidelijk zijn dat het voor de PvdA-fractie absoluut een schrikbeeld zou zijn als het antwoord op haar analyse en vragen gegoten zou worden in nieuwe Haagse regels en nieuwe contracten met de instellingen voorzien van even zovele nieuwe toezichtorganen. Het leuke van de best practices die wij proberen aan te geven, is immers dat zij binnen dezelfde regels werken als alle andere instellingen. De regels zijn niet altijd de verklaring voor de grote verschillen. Het is dus ook goed om na te denken over randvoorwaarden die ook de tragere instellingen stimuleren. Wie zijn – om het maar eens in modern jargon te gieten – de stakeholders bij het vormgeven van een zich vernieuwend hoger onderwijs? De staatssecretaris – dat is wel duidelijk – heeft al zijn hoop gevestigd op de kritische student. Prima, maar wij zouden hier en vandaag graag eens een inventaris van hem horen wie hij nog meer als stakeholder ziet. Wij denken bijvoorbeeld ook aan de professionals binnen en buiten de instellingen, aan de ontvangende arbeidsorganisaties. Er is toch meer onder de zon dan de alleen de brancheverenigingen en de studentenvakbond? Wij zouden ook graag vernemen wat de noodzakelijke competenties zijn voor het departement, in deze context. Nieuw omstandigheden vragen ook om ander gedrag van ambtenaren. Ons gedroomde ondernemende hoger onderwijs zou het kabinet ook lastig vallen: minister en staatssecretaris, stel ons in staat om mee te bewegen met die maatschappij! Wij willen er midden in staan en ons niet opgesloten voelen in een ivoren toren; ingesloten door regels en – meestal knorrige – toezichthouders!

Het zal opvallen dat onze fractie tot nu toe in dit debat meer nadruk legt op onderwijs dan op onderzoek. De PvdA constateert dat we de afgelopen jaren met succes – dat mag gezegd worden – de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek hebben verbeterd; een succes waar we trots op mogen zijn, gemeten naar de klassieke maatstaf van de citaten. Gemeten naar de maatschappelijke maatstaf van de kennissamenleving komen we er overigens minder goed af. Er is immers een flink gat ontstaan tussen denken en doen. Er is een duidelijke maatschappelijke onderbenutting van onderzoeksresultaten.

De deskundigen verschillen over de remedie en verdringen zich. Nauwere banden tussen onderzoe kers en de potentiële toepassers? Meer onderzoek aan hbo-instellingen, die meer midden in het beroepsleven staan? Meer praktijken zoals STW? Meer regieorganen? Meer valorisatie? Omvorming van NWO? Minder stichtingen en clubjes die het geld verdelen? Meer matching tussen eerste en tweede geldstroom? Meer aandacht voor het ontwikkelen van de competentie "ondernemend zijn" in het onderwijs? Het antwoord zal wel een mix zijn.

Onze fractie heeft veel vragen vandaag. Wij kunnen ons voorstellen dat de bewindspersonen op een aantal daarvan liever schriftelijk antwoord willen geven, maar zonder antwoord op de volgende twee vragen over de korte en de lange termijn van het onderzoeksbeleid gaan wij vandaag echt liever niet naar huis. Ten eerste de visie van de bewindspersonen op de toekomst van het door de minister-president voorgezeten Innovatieplatform. Is er bijvoorbeeld een kans dat dit een opmaat zal blijken te zijn voor een ministerie van Wetenschapsbeleid of van Technologie en Innovatie in een volgende regering, met eigen budget? Wat leert de huidige praktijk van het Innovatieplatform op dit moment? De tweede vraag die wij in ieder geval beantwoord willen zien is meer op de korte termijn gericht: hoe worden de extra middelen die voor onderzoek zijn vrijgemaakt middels het Paasakkoord ingezet door de minister verantwoordelijk voor wetenschapsbeleid?

Nu naar de core business van de senaat: kwaliteit, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van wetgeving. Welke wetgevingsaanpak bevrijdt het hoger onderwijs en stimuleert het broodnodige ondernemend gedrag? En welk type transparantie en verantwoording past daarbij? Niet alleen denken maar ook doen, geldt ook voor regering en parlement. Wij zouden graag zien dat er met de vele goede adviezen die ons bereiken iets gedaan wordt. Wij doelen bijvoorbeeld op het laatste WRR-rapport en op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de afstand tussen beleid en uitvoering. Uit alles blijkt dat de oude reflex van regels en controle niet goed meer werkt. Het vervangen van centrale regelgeving door andere types van toezicht blijkt vaak ook een doekje voor het bestuurlijk bloeden. Het werken met Haagse stoplichten frustreert vaak meer dan dat het faciliteert. De WRR geeft overigens zelf al een voorzet: werken met maatschappelijke rotondes in plaats van met Haagse stoplichten. Onze fractie constateert echter met enige zorg dat de bewindspersonen lichtvaardiger te werk denken te kunnen gaan. De recente wetgevingsnotitie wordt door de bewindspersonen aangeprezen als een aanzet tot bevrijding van het hoger onderwijs uit de huidige klemmende kaders. Wij ondersteunen de wens van de bewindspersonen tot vernieuwing, maar wij denken dat er meer voorwerk nodig is dan tot nu toe is gedaan om de terecht gewenste kanteling van het hoger onderwijs ook daadwerkelijk tot stand te brengen. Ook wij wensen een hoger onderwijs dat midden in de veranderende wereld staat en daaraan deelneemt. Soms als voortrekker, dan weer als volger. Een hoger onderwijs ook dat voorgoed afstand neemt van zijn ivorentorenverleden. Een hoger onderwijs dat een mooi tussenmodel is tussen de Humboldtiaanse bildungsidealen en de Amerikaanse ratrace. Een hoger onderwijs dat een belangrijke rol speelt in de kennissamenleving. En een hoger onderwijs dat daardoor ook een maatschappelijk draagvlak creëert voor de noodzakelijke hoge budgetten. Wij zouden dan ook graag een notitie zien die invulling geeft aan het denken in de door ons genoemde rapporten en adviezen.

In februari en maart van dit jaar hebben wij in dit huis indringend overleg gevoerd met de Raad van State. Er werd zelfs opgeroepen tot een pact, om de kwaliteit van wet en uitvoering op een hoger plan te krijgen. Juist voor OCW geen overbodige luxe, want de wetgeving op onderwijsgebied zal door velen niet als "best practice" worden gezien. Het interessante feit doet zich voor dat deze Kamer vandaag nu eens niet een het eind van een wetgevingsproces acteert, maar invloed kan uitoefenen op het begin ervan. Mijn fractie pleit dan ook voor een aanvliegroute van een nieuwe wet die degelijker en ook breder is. Onze fractie zou graag zien dat het kabinet in dit geval nog vóór de wetgevende arbeid onomkeerbare stappen zet, een advies vraagt aan de Raad van State. Welke regels, welk type wetgeving maken ons hoger onderwijs ondernemender in de betekenis die ik eerder aangaf? Wij zouden ons daarbij ook voor kunnen stellen dat de bewindspersonen de Raad van State vragen op welke terreinen eerst sprake zou moeten zijn van experimenten voordat de regels voor een langere termijn bevroren worden. Zo kunnen we misschien een echte sprong voorwaarts maken met ons hogeronderwijsbestel opdat het hoger onderwijs zijn cruciale rol in de kennissamenleving op een vitale manier kan vervullen. Haastige spoed is zelden goed, daar kan dit huis over meepraten.

Wij wachten de antwoorden van de regering met belangstelling af.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft waardering voor de ambitie van het kabinet om impulsen te geven aan hoogwaardig onderwijs en onderzoek, die van grote betekenis zijn voor de verdere ontwikkeling van onze kennissamenleving. Ter ondersteuning van die ambitie verwijst de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap verscheidene keren naar de Lissabondoelstelling-2000. Het kabinet wil een substantiële bijdrage leveren aan een Europa dat moet uitgroeien tot de meest dynamische en concurrerende kenniseconomie van de wereld en Nederland zou in dat Europa tot de top tien zo niet tot de top drie moeten behoren. Hoewel alom wordt erkend dat de Lissabonstrategie nog steeds actueel is, wordt door velen – onder anderen door onze minister van Economische Zaken – geconstateerd dat de Lissabondoelstelling niet zal worden gehaald; door de Europese Unie niet en door Nederland helemaal niet. De economische groei, kennisinnovatie en de toepassingen ervan blijven in Europa achter bij de Verenigde Staten – een achterstand die alleen maar toeneemt – en in Europa blijft Nederland achter en ook die achterstand wordt groter. Nederland is in de eerste jaren van deze eeuw van de derde op de vijftiende plaats terechtgekomen van de concurrerende economieën in Europa. In 2001 investeerde Nederland privaat en publiek 1,89% van het bruto binnenlands product in onderzoek en ontwikkeling ter innovatie van de economie. In 2002 (het laatste jaar waarover informatie beschikbaar is) was dat percentage teruggelopen naar 1,8, terwijl de Barcelona-ambitie van 2002 is dat in 2010 de Europese Unie 3% van het bbp voor onderzoek en ontwikkeling reserveert. Die 3% van het bbp van de Europese Unie roept navenante verplichtingen op voor de lidstaten. Dankzij het zogeheten Paasakkoord krijgen de innovatie-investeringen een belangrijke impuls, maar er moet nog veel gedaan worden willen wij de Barcelona-ambitie halen. Welke beleidsmaatregelen is het kabinet van plan te nemen ter versterking van onderzoek en ontwikkeling en ter innovatie van de economie, die ertoe kunnen leiden dat de Barcelona-ambitie van 3% van het bbp in 2010 zal worden gehaald? Ik wil de vraag even verduidelijken. Het is niet dat ik geen waardering heb voor wat er met het Paasakkoord is binnengehaald, maar ik wil een structurele aanpak om ook binnen de Nederlandse context de Barcelona-ambitie waar te kunnen maken.

In de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap – ook in het onderdeel Onderzoek en Wetenschappen – staat (overeenkomstig het format "Van Beleidsbegroting naar Beleidsverantwoording") boven verscheidene paragrafen het kopje: "Wat mag het kosten?" In het geval van investeringen in wetenschappelijk onderzoek gericht op kennis innovatie en de toepassingen ervan, zou de vraag echter behoren te zijn: Wat moet het kosten? Wat moeten we hier voor over hebben? Ondanks de in het Paasakkoord afgesproken impuls voor innovatie, is het van groot belang dat het gevoel van urgentie voor het móeten levend blijft. Indien het kabinet blijft spreken over de Lissabon-ambitie en die ambitie dichterbij wil halen, ligt het dan niet in de lijn van die ambitie dat de bewindspersonen in het geval van investeringen in kennisinnovatie niet spreken over "wat mag het kosten" maar over "wat moet het kosten" en dat móeten meten aan de genoemde 3% van de Barcelona-ambitie?

De CDA-fractie heeft waardering voor de initiatieven die het Innovatieplatform sinds de oprichting in 2003 heeft genomen. Wij willen waardering uitspreken voor het kabinetsbeleid ten aanzien van de kennismigranten. De belemmeringen voor kennismigranten uit landen buiten de Europese Unie om een verblijfsvergunning in Nederland te krijgen, die wij vorig jaar in het beleidsdebat nog hebben bekritiseerd, zijn grotendeels weggenomen. Verscheidene initiatieven van het Innovatieplatform hebben betrekking op de zogenoemde kennisparadox. Veel aandacht wordt derhalve besteed aan het versterken van excellent onderzoek in relatie tot bedrijfsinnovatie. Wij hebben uiteraard geen kritiek op wat het Innovatieplatform in dit verband doet.

Wij hebben echter wel een kritische vraag over wat het Innovatieplatform niet doet of te weinig doet, namelijk het geven van maatschappelijke uitstraling aan zijn eigen activiteiten. De ambitie van het kabinet is natuurlijk terecht gericht op de kenniseconomie, maar te weinig op de aansluiting daarvan bij maatschappelijke problemen. Het gaat daarbij niet alleen om het verbeteren van de presentatie van de activiteiten van het Innovatieplatform, maar ook om innovatie in het oplossen van belangrijke problemen als fileproblemen, milieuproblemen en het vergroten van de arbeidsproductiviteit in de gezondheidszorg. Die bredere innovatie zal niet alleen enthousiasme in de samenleving met zich meebrengen, maar het Innovatieplatform ook meer uitstraling geven. Wanneer de werkgroep-Wijffels van het Innovatieplatform bovendien een rapport publiceert getiteld Vitalisering van de kenniseconomie, dat door de minister van Economische Zaken en de heer Kleisterlee – beiden lid van het Innovatieplatform – publiekelijk wordt gerelativeerd, respectievelijk wordt bekritiseerd, dan hebben wij des te meer reden om zorg uit te spreken over de uitstraling van zo'n Innovatieplatform. Welke concrete beleidsdoelen wil het kabinet met behulp van het Innovatieplatform bereiken? Of anders en meer populair gezegd: op welke concrete doelen wil het kabinet in 2007 worden afgerekend?

Volgens de CDA-fractie heeft de ondernemende universiteit en hogeschool een legitieme plaats in het bestel van het hoger onderwijs. Op pagina 130 van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wordt gesproken over universiteiten en hogescholen als maatschappelijke ondernemingen. Het valt op dat hier een niet onbelangrijke accentverschuiving plaatsvindt. De kwalificatie van het ondernemen wordt in het eerste geval aangeduid met een adjectief, namelijk ondernemende universiteit. In het tweede geval wordt het ondernemen gebruikt als een zelfstandig naamwoord, namelijk maatschappelijke onderneming. Alsof universiteiten en hogescholen ondernemingen zouden zijn. Ook al verlenen hogescholen en universiteiten belangrijke maatschappelijke diensten, zij zijn principieel geen ondernemingen. Dat die instellingen tegenwoordig maatschappelijke ondernemingen worden genoemd, roept vragen op. In een recent verschenen rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, getiteld Investeren in de samenleving wordt op pagina 11 gesteld dat vragen omtrent bestuur, maatschappelijke inbedding en dienstverlening van maatschappelijke ondernemingen alleen maar consistent kunnen worden beantwoord, indien duidelijk is wat het doorslaggevende karakter van de desbetreffende maatschappelijke onderneming is. Indien men spreekt over dienstverlening van maatschappelijke ondernemingen, dan behoort de identiteit van de maatschappelijke onderneming bepalend te zijn voor de verantwoording van die dienstverlening. Met andere woorden, de dienstverlening van instellingen van hoger onderwijs wordt bepaald door hun identiteitsbepalende karakter.

Zoals gezegd bestaat binnen het identiteitsbepalende karakter van instellingen voor hoger onderwijs een legitieme ruimte voor de ondernemende kant van universiteiten en hogescholen. Dat wil zeggen dat universiteiten en hogescholen met hun onderwijs en onderzoek aansluiting kunnen zoeken bij de kennis- en onderzoeksbehoeften van bedrijven en maatschappelijke organisaties en dat zij als zodanig hun inkomsten kunnen vergroten. Hoewel wij van mening zijn dat ondernemende universiteiten en hogescholen geen instellingen behoren te zijn die gericht zijn op het maken van winst, erkennen wij dat zij een legitieme plaats hebben en een noodzakelijke functie vervullen in relatie tot de kenniseconomische ontwikkeling van bedrijven. In verband met het genoemde identiteitsbepalende karakter van instellingen van hoger onderwijs, is het niet overbodig nadrukkelijk stil te staan bij de academische waarden die voor de universiteit behoren te gelden.

Hoogwaardig onderwijs en fundamenteel wetenschappelijk onderzoek aan universiteiten zijn ingekaderd in de zogenaamde academische vorming, waarin waarden van wetenschappelijke en maatschappelijke verantwoordelijkheid centraal behoren te staan. Vervolgens heeft de academische vorming betrekking op internationaal gerichte kennisverwerving, kritische reflectie op kennis en het ontwikkelen van een open en creatieve geest en van beargumenteerde debatten. Als zodanig zijn universiteiten een hoogwaardig cultuurgoed en steunpilaren van de cultuur. In de context van de academische vorming behoort de universiteit jong intellectueel talent te stimuleren om uit te blinken en uit te dagen grenzen te verleggen. Omdat wetenschappelijke innovaties niet te voorspellen zijn en resultaten van onderzoek kunnen tegenvallen, is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek altijd economisch riskant. Het maatschappelijke rendement van fundamenteel onderzoek is een kwestie van de lange termijn. Vandaar dat een substantiële overheidsfinanciering in de vorm van de eerste geldstroom volkomen gerechtvaardigd is en blijft. Dit is geen achterhoedegevecht ten behoeve van het handhaven van de idee van de klassieke universiteit, maar een actuele kwestie die eigen is aan de universiteit en de academische vorming. Zoals ik hier de identiteit van de universiteit als instelling voor hoger onderwijs heb geschetst, zou ik mutatis mutandis vergelijkbare kenmerken kunnen noemen van het hoger beroepsonderwijs.

De uitdaging waar wij tegenwoordig voor staan is om in de Nederlandse context de reeds genoemde kennisparadox dichter bij een oplossing te brengen. Inzet op excellent fundamenteel wetenschappelijk onderzoek is natuurlijk prima, mede omdat er stimulansen van kunnen uitgaan voor ander, met name praktijkgericht onderzoek. Op dat praktijkgerichte onderzoek zit de samenleving en met name het bedrijfsleven te wachten. Wil men de kennisparadox echter dichter bij een oplossing brengen, dan is praktijkgericht onderzoek van universiteiten en vooral van hbo's momenteel bijzonder urgent.

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft de laatste tijd veel nadruk gelegd op valorisatie van universitair onderzoek, die behoort tot de wettelijke taak van universiteiten tot kennisoverdracht aan de maatschappij. Die valorisatie is in het geval van praktijkgerichte kennis evident. Maar in het geval van fundamenteel universitair wetenschappelijk onderzoek is valorisatie veel moeilijker en zeker niet voor elke sector van universitair onderzoek uitvoerbaar. Het is bekend dat valorisatie van onderzoek niet alleen betrekking heeft op de mogelijke economische waarde van onderzoek, maar dat zij ook op de maatschappelijke waarde van onderzoek betrekking kan hebben. Het scheppen van een maatschappelijke meerwaarde is in het geval van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek ongewis en daarom een onredelijke eis. Delen de bewindspersonen de opvatting van de CDA-fractie dat instellingen voor hoger onderwijs geen op winstuitkering gerichte ondernemingen behoren te worden en dat ook de aanduiding van die instellingen als maatschappelijke ondernemingen geen afbreuk mag doen aan hun identiteitsbepalend karakter?

Hoe zien de bewindspersonen de verhouding tussen de erkenning van de autonomie van de instellingen om hun eigen onderzoeks- en onderwijsbeleid te bepalen enerzijds en het afrekenen van die instellingen op hun prestaties – valorisatie geheten – ten behoeve van de kennisoverdracht aan de samenleving anderzijds? Heeft die valorisatie vooral betrekking op onderzoek in de technische en natuurwetenschappen of ook op de economische, juridische en sociale wetenschappen? Gaat het misschien ook om wetenschapsvoorlichting in brede zin? Wat heeft de minister met "valorisatie" precies voor ogen?

In verband met de valorisatie van onderzoek kan de vraag worden gesteld of de grote aandacht die het kabinet besteedt aan kennisinnovatie niet disproportioneel is. Niet dat de CDA-fractie aan het belang van dat onderwerp twijfelt of het wil relativeren, maar als het gaat over valorisatie overschaduwt de aandacht voor de kenniseconomie een niet minder belangrijk probleem, namelijk de vitaliteit van de civiele samenleving. Deze civiele samenleving wordt in de internationale literatuur wel "civil society" genoemd. Na de moord op Pim Fortuyn en Theo van Gogh is een dieperliggende zenuw in onze samenleving blootgelegd, namelijk de kwetsbaarheid van de samenleving waarin mensen met zeer verschillende religieuze en morele opvattingen en uiteenlopende politieke ideeën zich manifesteren. Die kwetsbaarheid van de samenleving komt ook tot uitdrukking in het opkomen voor de vrijheid van meningsuiting zonder dat tegelijkertijd rekenschap wordt gegeven van de daaraan ten grondslag liggende morele waarden van respect en tolerantie jegens anderen. Na decennia van een hoogtijvierend individualisme groeit momenteel de aandacht voor sociale of relationele attitudes en vaardigheden, gemeenschapszin en morele waarden die het samenleven van mensen mogelijk maken. Met gemeenschapszin bedoel ik de habitus van mensen tot het voeren van een open dialoog over de morele waarden die aan gedifferentieerde samenlevingsvormen en aan onze democratische samenleving ten grondslag liggen.

De CDA-fractie vraagt aandacht voor een andere fundamentele maatschappelijke opdracht voor het hoger onderwijs dan alleen kennisinnovatie, namelijk het opleiden van betrokken en verantwoordelijke burgers in onze democratische samenleving. Dat probleem kan niet worden "afgedaan" of "ingepakt" met de opmerking: daar hebben wij een minister voor integratie voor. Op het gebied van het hoger onderwijs behoort niet alleen aandacht te bestaan voor kennisinnovatie en economische groei, maar ook voor de vitaliteit van de morele waarden die de civiele samenleving mogelijk maken en die het bindmiddel voor haar functioneren zijn. Zoals ik reeds eerder opmerkte, heeft valorisatie niet alleen betrekking op de mogelijke economische waarde van verworven kennis, maar ook op de maatschappelijke waarde ervan, bijvoorbeeld het benutten van inzichten in morele waarden in het samenleven van mensen en om dat samenleven mogelijk te maken en te versterken. Dit betekent voor het hoger onderwijs dat ook aandacht behoort te worden besteed aan het verwerven van inzicht in morele waarden en dat bij de valorisatie van onderzoek ook de maatschappelijke betekenis van morele kennis behoort te worden betrokken.

De CDA-fractie bepleit een onderwijsvisie waarin men oog heeft voor het kiezen van leerwegen die uitval van studenten tegengaan, niet alleen omdat die uitval economisch nadelig is, maar ook omdat onze samenleving meer mensen nodig heeft die zich de habitus eigen maken van moreel verantwoordelijke burgers. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen: waarom wordt in de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wel gesproken over de hoge kwaliteit van onderwijs en excellent onderzoek en niet over het verwerven van morele kennis en over het stimuleren van onderwijs- en onderzoeksgroepen van studenten, docenten en onderzoekers als gemeenschappen van moreel goede praktijken? Waarom wordt in verband met de valorisatie van onderzoek niets over de maatschappelijke benutting van morele kennis gezegd?

Voorzitter. Het laatste onderdeel van mijn betoog heeft betrekking op de leerrechten. In verband met de kerntaken van de instellingen voor hoger onderwijs is het onderwerp van de leerrechten de laatste tijd van grote betekenis geworden. De overheid wil de instellingen voor hoger onderwijs niet meer uitsluitend rechtstreeks financieren door middel van een bepaalde verdeelsystematiek, maar ook door middel van de financiering van leerrechten van individuele studenten. Volgens de Beleidsbrief van staatssecretaris Rutte en in de in februari jongstleden verschenen wetgevingsnotitie "Naar een nieuwe Wet voor het hoger onderwijs en onderzoek" worden met ingang van 2007 de leerrechten op basis van de rijksbijdrage aan instellingen voor hoger onderwijs bepaald. Ik ga nu niet in op het aangekondigde wetsvoorstel; dat zal te zijner tijd in deze Kamer ter sprake komen. Wel vraag ik nu enige aandacht voor het invoeren van en voor de vraag of deze niet op gespannen voet staan met het identiteitsbepalende karakter van de instellingen voor hoger onderwijs.

Natuurlijk zullen instellingen van hoger onderwijs met elkaar concurreren om de gunst van studenten; hoe meer studenten hun leerrechten bij een bepaalde instelling verzilveren, des te meer inkomsten die instelling voor het onderwijs kan genereren. Een argument ter rechtvaardiging van die concurrentie is dat de kwaliteit van het onderwijs erdoor zou worden verbeterd. Dat argument van kwaliteitsverbetering lijkt echter hypothetisch. Ik vraag aan de staatssecretaris: Kan hij argumenten geven waaruit blijkt dat meer concurrentie tussen de instellingen zal leiden tot kwaliteitsverbetering van het onderwijs? Hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit verband de kritiek die er is geweest op de door het ministerie zelf gepubliceerde vergelijkende onderzoeken van hogescholen en universiteiten, die resulteerden in een ranglijst van instellingen van hoger onderwijs? Hoe kunnen die onderzoeken worden verbeterd?

Een ander argument ter rechtvaardiging van leerrechten is dat leerrechten de flexibiliteit van het onderwijsaanbod zullen bevorderen. In de eerste plaats moet worden vastgesteld dat de BAMA-structuur als identiteitsbepalende organisatie voor hoger onderwijs de mogelijkheid tot die flexibiliteit reeds aanzienlijk heeft bevorderd. In de tweede plaats moet worden opgemerkt dat meer flexibiliteit de zorgvuldige opbouw van curricula kan aantasten. De CDA-fractie erkent de maatschappelijke behoefte aan een flexibel onderwijsaanbod ofwel de onderwijsbehoeften van studenten vragen om flexibiliteit van het onderwijsaanbod. Anderzijds erkent mijn fractie ook dat de kwaliteit van een flexibel onderwijsaanbod afhankelijk is van een zorgvuldige en kwalitatief hoogwaardige curriculumopbouw. Vraaggestuurde onderwijsprogramma's kunnen – zelfs als zij minimaal een jaar omvatten – op gespannen voet staan met de kwaliteitseisen die bij de accreditatie aan het niveau van de opleidingen worden gesteld. Met andere woorden: afzonderlijke vakken krijgen pas een gegarandeerd niveau door middel van de kwaliteit van een curriculum en dankzij de accreditatie. Flexibele en korte onderwijsvormen ten gerieve van de keuzemogelijkheid van de student staan op gespannen voet met de verantwoordelijkheid van de instellingen voor een samenhangend en hoogwaardig opleidingsaanbod. Vandaar dat het argument van de flexibiliteit op zijn minst aanvechtbaar kan worden genoemd. Mijn vraag aan de bewindspersonen is deze. Welke ervaringen met experimenten of welke studies omtrent leerrechten geven aan dat de flexibiliteit van het onderwijsaanbod niet op gespannen voet staat met een voor accreditatie vereist kwalitatief hoogwaardige curriculumopbouw?

Indien wij uitgaan van het voorgenomen beleid omtrent leerrechten, zou het dan niet méér voor de hand liggen om de vraag onder ogen te zien of het hoger onderwijs tegemoet komt aan de onderwijsbehoeften van studenten in verschillende fasen van hun levensloop? Ik heb dit onderwerp reeds even aan de orde gesteld, maar ik ga er nu iets uitgebreider op in. Met de vraag naar onderwijsbehoeften raken wij eigenlijk pas de kern van vraaggestuurd onderwijs, maar dan benaderen wij vraaggestuurd onderwijs wel van een andere kant. Niet de concurrentie tussen instellingen en niet de flexibiliteit van het onderwijsaanbod zijn dan de belangrijkste argumenten om leerrechten te onderbouwen. De belangrijkste argumenten die aan leerrechten ten grondslag liggen, zijn de onderwijsbehoeften van studenten en een hoogwaardige kwaliteit van onderwijs. Dat zijn de argumenten om van uit te gaan.

Het is bekend dat de vraag naar onderwijsbehoeften van studenten een andere is dan de vraag naar onderwijs en de eisen die het bedrijfsleven daaraan stelt. Indien men slechts uitgaat van leerrechten blijft het onzeker of de onderwijsvraag van de kant van het bedrijfsleven zal worden gehonoreerd. Uitgaan van de onderwijsbehoeften van studenten biedt meer perspectief, omdat studenten dan hun talenten kunnen ontdekken en getalenteerde studenten kunnen worden ontdekt. Op hen zit onze kennissamenleving en met name het bedrijfsleven te wachten. In dat verband is het zeker van belang dat studenten die hun initiële opleiding snel voltooien, de leerrechten die zij overhouden, mogen meenemen naar het post-initiële onderwijs. Die verschuiving van investeringen van initieel naar postinitieel onderwijs kan voor de levensloop van studenten en voor de samenleving van grote betekenis zijn. In dat verband is het ook van belang dat de kwaliteit van een flexibel onderwijsaanbod wordt gegarandeerd door een kwalitatief hoogwaardige curriculumopbouw . De vraag waar het op aankomt, is dus niet welke hypothetische en onzekere doelen er door middel van leerrechten kunnen worden bereikt, maar in hoeverre leerrechten een adequaat instrument zijn om tegemoet te komen aan de onderwijsbehoeften van studenten en aan de hoogwaardige kwaliteit van het onderwijs en een hoogwaardige curriculumopbouw . Ook die functie van leerrechten vereist uiteraard nader onderzoek. Vandaar de vraag die de CDA-fractie aan de bewindslieden wil stellen. Is er onderzoek gedaan naar de functie van leerrechten met het oog op de onderwijsbehoeften van studenten, opdat getalenteerde studenten kunnen voldoen aan de vraag van onze kennissamenleving?

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog één punt aan de orde stellen, namelijk dat de begroting en andere publicaties van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap nog steeds veel overbodige Engelse uitdrukkingen bevatten. In de afgelopen jaren heeft mijn fractie hier reeds verscheidene keren kritiek op geuit en het overbodig gebruik van Engelse taal getypeerd als taalvervuiling. Ondanks toezeggingen dat verbeteringen zullen worden nagestreefd, is daar nog weinig van te merken. De minister maakt deel uit van het Comité van Ministers van de Nederlandse Taalunie. In die kwaliteit behoort zij de ambitie te hebben om zorg te dragen voor goed gebruik van de Nederlandse taal. Bovendien behoort zij taalvervuiling tegen te gaan. Is de minister het met mijn fractie eens dat het afgelopen moet zijn met die overbodige Engelse uitdrukkingen? Kan zij zeggen welke concrete maatregelen zij zal nemen om taalvervuiling in departementsstukken te vermijden?

De CDA-fractie ziet de beantwoording van de bewindspersonen op de door haar gestelde vragen met zeer veel belangstelling tegemoet.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. De focus van de bijdrage van de VVD-fractie aan dit debat ligt op de ondernemende universiteit. Het gaat dit keer alleen om de universiteit en niet om het andere hogere onderwijs, hoewel de VVD-fractie ook daarvan het belang ten volle erkent. Vandaag wil zij zich echter met nadruk en met uitsnijding van andere onderwerpen richten op de universiteit.

In 1987, nu achttien jaar geleden, publiceerde het Nederlands Gesprek Centrum het verslag van een commissie die zich had gebogen over exact het bovenstaande thema: de ondernemende universiteit. Volgens de traditie van het Gesprek Centrum – ik weet niet of het nog bekend is in dit huis – waren als deelnemers de eersten en werkelijk de besten uit het veld uitgenodigd: mensen van wie creatieve gedachten over dit onderwerp konden worden verwacht, zoals de hoogleraren Hirsch Ballin, Rinnooy Kan, Ritzen en, onder de anderen doctor Arie van der Zwan en mr. Job de Ruiter.

In de bijdrage aan dit debat wil de VVD-fractie de ideeën, aangedragen door dit interessante gezelschap dat overigens uit niet één liberaal bestond, spiegelen aan de beleidsvoornemens van de huidige bewindslieden, zoals verwoord in de begin februari 2005 door hun uitgebrachte wetgevingsgnotitie "Naar een nieuwe wet op het Hoger Onderwijs en Onderzoek". Dit ligt voor de hand omdat beide geschriften de zelfde deelthema's bespreken, hoezeer ze ook verschillen van toon en inzet. In het rapport van het Gesprek Centrum treft de VVD-fractie veel aan van wat zij nuttig en noodzakelijk vindt. Hoewel de commissie van het Gesprek Centrum niet uit liberalen bestond – integendeel zelfs – ademt het rapport een weldadige, liberale geest. Meer ruimte, meer vrijheid voor de universiteiten, aandacht voor kwaliteit, internationalisering; dit klinkt de VVD-fractie als goed liberale muziek in de oren. In een enkel opzicht gaat het haar zelfs te ver, namelijk op het punt van de in het rapport voorgestelde privatisering van de universiteiten. Daarvan is de VVD-fractie geen voorstander.

Ik identificeer een aantal gemeenschappelijke onderwerpen in beide teksten. Deze onderwerpen, de verbetering van de kwaliteit van onderwijs en de selectie van studenten, de stimulering van creatief en op de maatschappij gericht onderzoek, internationalisering en financiering van het hoger onderwijs, zijn tegelijkertijd van groot belang voor de VVD-fractie. Omdat ik vorig jaar in het beleidsdebat over de kenniseconomie veel fundamentele en principiële aspecten van al deze deelthema's namens de VVD-fractie naar voren heb gebracht, beperk ik mij nu tot vrij concrete, direct op wetgeving betrekking hebbende punten.

Ik snijd allereerst het onderwerp onderwijs en cultuuroverdracht aan. Het rapport van het Nederlands Gesprek Centrum uit 1987 wijst erop dat de verbetering van de kwaliteit van ons universitaire bestel, dat wil zeggen van de kerntaken van de universiteit, slechts mogelijk is in een klimaat van grotere vrijheid en grotere verantwoordelijkheid van individuen en van de organisaties binnen de universiteit. Als kerntaken worden niet alleen onderwijs en onderzoek genoemd – dat ligt voor de hand – maar ook dienstverlening en, dit zij met instemming vermeld, cultuuroverdracht.

Nu deze term valt, een korte opmerking erover. Cultuuroverdracht betreft diverse zaken: het overdragen van wat inmiddels "de canon" is gaan heten, maar ook van historische kennis, talenkennis en het onderhouden van bijzondere collecties. Vele van deze zaken lijken niet alle universiteiten tot hun taak te rekenen, en kennelijk heeft onze overheid er evenmin een boodschap aan. Toch zijn er in vele universiteiten productieve groepen met een zeldzame kennis van exotische talen en culturen, maar makkelijk hebben ze het niet. Ook zijn er prachtige collecties te vinden van klassieke apparatuur, historische anatomische preparaten en vele, vele manuscripten die van uitzonderlijk belang zijn voor inzicht in het roemrijke verleden van Nederland. Zo herbergt de Leidse Universiteitsbibliotheek een prachtige collectie kaarten van de VOC, om maar iets te noemen. Het is een teken aan de wand dat vele van deze collecties slechts met moeite in stand kunnen worden gehouden; de beperkte financiële middelen zijn de oorzaak daarvan. Overigens speelt ook het hbo een rol bij cultuuroverdracht.

Wat de kerntaak onderwijs betreft wordt in het rapport "De ondernemende universiteit" met name differentiatie van het onderwijs, keuzevrijheid binnen het studieprogramma en selectie van studenten aanbevolen. Het woord competentie wordt nog niet genoemd, maar wel gesuggereerd, bijvoorbeeld in de passage over het leren van studenten om in elk opzicht "ondernemend" te zijn. Er wordt ook naar de noodzaak van internationalisering verwezen; hierover straks meer. Het klinkt allemaal buitengewoon actueel, en ook noodzakelijk. Maar helaas zal er naar de mening van onze fractie nog veel moeten worden gedaan om deze vernieuwingen te realiseren, vooral selectie en differentiatie. Met de keuzevrijheid binnen de studieprogramma's staat het er beter voor, maar de beleidsnotitie van februari 2005 biedt veel te weinig openingen voor een werkelijke verandering van de situatie. Het is waar, vraagsturing, meer flexibiliteit, meer differentiatie, het wordt allemaal wel genoemd. Ook meer inspanningen van studenten, een leven lang leren, een goed functionerend accreditatieproces, het zijn allemaal zaken waarnaar de bewindspersonen zeggen te willen koersen. Aansluiting van onderwijs aan de beroepspraktijk zal worden gestimuleerd, onderwijsevaluatie zal worden gestimuleerd per domein, en niet langer per onderwijstraject. Maar wat er op het gebied van wetgeving hiertoe veranderd moet worden, blijft vaag. Vraagsturing, flexibiliteit? Hoe dan? Differentiatie? Hoe dan? Is er zicht op een betere samenwerking met de diverse betrokken departementen? Moet eigenlijk de cultuur op het departement van OCW niet veranderen? Mevrouw Maas vroeg zich dit ook al af. Wat zijn de bewindslieden nu werkelijk van plan? Het enige wat wij tot nu toe in dit huis gezien hebben, is een experimentenwetje. Dat is niet veel. Het beleidsdocument geeft bijvoorbeeld bijzonder weinig inzicht in wat de bewindslieden nu met selectie van studenten willen. Graag wil de VVD-fractie hierover meer weten. Wat is de visie van de staatssecretaris? Hoeveel ruimte komt er voor selectie? En hoeveel ruimte komt er voor gedifferentieerd collegegeld? Wat wordt de positie van studenten met toptalent? De VVD-fractie is verontrust over de geringe aandacht voor deze belangwekkende vrijheden van universiteiten in het beleidsdocument.

Voorts vragen wij ons af wat de staatssecretaris voor het hoger onderwijs nu vindt van de nog altijd bijzonder ongunstige student/docent-ratio aan vele van onze universitaire opleidingen. We hebben het al eens gevraagd: wat gaat de staatssecretaris doen om de inzet van faculteiten en afdelingen voor onderwijs te stimuleren? Velen van de hier aanwezigen weten uit ervaring dat er nog steeds grote problemen zijn. In het rapport van het Nederlands Gesprek Centrum uit 1987 worden dramatische verschillen getoond tussen Nederlandse en buitenlandse universiteiten op het punt van de student/docent-ratio. Dat was in 1987 en het is sindsdien alleen maar slechter geworden, wat overigens niet wil zeggen dat het onderwijs aan de universiteiten in het algemeen slecht zou zijn. Het gaat niet om "niet slecht", maar om excellentie, en dat is wel iets anders. Hoe dan ook, redelijk onderwijs gaat ten koste van extreme inspanningen van vaak kleine aantallen docenten. Ook is bij veel faculteiten het belangwekkende onderwijs in de propedeuse heel vaak opgedragen aan de minst ervarenen, aan aio's en jonge medewerkers. Over excellentie gesproken! De vraag is natuurlijk – dat is een dilemma, ook voor onze fractie – of meer vrijheid voor universiteiten nog mogelijkheden voor de bewindslieden openlaat om juist op het punt van onderwijs te blijven sturen en bijsturen. Graag horen wij hierover de mening van de bewindslieden.

Mijn volgende punt betreft het stimuleren van creatief fundamenteel én op de samenleving gericht, dus toegepast onderzoek. Daarover is het Gesprekcentrum in 1987 heel wat minder actueel in zijn overwegingen: men wijst op het belang van kennis voor de samenleving en de welvaart, maar de term kenniseconomie bestond kennelijk nog niet en begrip van de betekenis van deze term was er nog nauwelijks. Wel interessant is de grote nadruk van het rapport op excellentie van docenten en onderzoekers, op een benoemingsbeleid waarmee mogelijkheden worden geschapen, op het hanteren van minder starre arbeidsvoorwaarden, op werving over de grenzen heen en ook op non-conformisme, op ruimte, op beweging. Dat zal de staatssecretaris aanspreken.

Hierover valt eveneens weinig aansprekends te lezen in de beleidsnota van OCenW van februari 2005. Veel opties op het punt van de kwaliteit van het onderzoek voor een nieuwe wet worden genoemd, maar ideeën als die van het Gesprekscentrum treffen wij helaas niet aan. Wat vinden de bewindslieden van een soepeler personeelsbeleid van de universiteiten? Kan daarvoor niet eens ruimte worden gecreëerd? De nota van OCenW spreekt over de rol van NWO en KNAW, maar de mensen, de onderzoekers en hun positie verdwijnen achter instellingen en structuren. Een belangrijke mogelijkheid van kennistransfer via de Stichting Toegepaste Wetenschap wordt niet vermeld. Graag krijg ik op dit punt commentaar van de bewindslieden.

Van groot belang is uiteraard de stimulering van onderzoek, dat creatief en onafhankelijk dient te zijn. Dit sluit naar de mening van de VVD-fractie overigens geheel niet uit dat er samenwerking met ondernemingen en bedrijven kan worden gezocht, maar er blijft het belang van de onafhankelijkheid van onderzoek. De VVD-fractie hecht hieraan veel waarde. De fractie is overigens van mening dat onderzoek minder een overheidstaak zou behoeven te zijn dan onderwijs, maar uiteraard blijft de eerste geldstroom voor onderzoek een belangrijke pijler van universiteiten. Verbetering van de slagkracht van de universiteiten en het bieden van meer handelingsvrijheid zou nadere aandacht verdienen, alsmede controle op kwaliteit.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de internationalisering. Dit onderwerp is zowel in de tekst van 1987 als in die van 2005 een belangrijk thema. De noodzaak is duidelijk. De omvang van de wetenschappelijke kennis is niet meer in te passen in de kaders van de individuele natiestaten. Overigens was dat oorspronkelijk, toen de universiteiten in Europa werden gesticht, ook niet zo. Juist in de 16^de en 17^de eeuw – de staatssecretaris weet er alles van – was er een bloeiende uitwisseling tussen de vele Europese universiteiten. Ondanks de moeilijkheden van het lange reizen was de student uit die eeuwen en ook in latere eeuwen, veel mobieler dan de huidige student en wellicht ook mobieler dan de huidige docent. Ik ben bang dat de beleidsnota van de bewindspersonen de internationalisering te weinig serieus neemt. Zeker, er komen internationale accreditatiekaders, maar hoe gaan studenten en docenten "bewegen"? Kunnen er niet buitenlanders worden benoemd in de raden van toezicht in het hoger onderwijs? Wat gaan de bewindslieden doen om het hoger onderwijs werkelijk te internationaliseren? Hoe wordt bevorderd dat universiteiten de deuren werkelijk openzetten? Tegelijk geldt de vraag: hoe blijven onze eigen universiteiten zo aantrekkelijk dat toptalent niet langer in groten getale vertrekt naar universiteiten en onderzoeksinstituten in het buitenland, waar kennelijk de wetenschappelijke mogelijkheden aantrekkelijker zijn en waar wellicht ook de salarissen beter zijn? Het klimaat zou hier zozeer moeten verbeteren, dat het toptalent juist terugkeert.

Op een door de partijcommissie onderwijs van de VVD georganiseerd congres over internationalisering van het onderwijs vorig voorjaar wees de internationaliseringsdeskundige uit Twente, prof. Nijhof, op de vele doelen die wij hebben bij het spreken over internationalisering van het hoger onderwijs: economische en culturele doelen, vrede en veiligheid, politiek handelen en inderdaad ook educatie. Het gaat er niet zomaar om een paar studenten naar het Karolinska te sturen; het gaat om een heel nieuwe attitude, om het streven naar een werkelijk wereldburgerschap van intellectuelen. Studenten moeten smart en eager worden en een blik naar buiten ontwikkelen. Competenties moeten worden bevorderd; uitdagend en stimulerend internationaal een leven lang leren is nodig. Bewindslieden, wat gaat u hieraan doen? Wat is uw visie, wat zijn uw doelstellingen, hoe pakt u het aan, wat wilt u bereiken? De wereld is groot en Nederland klein. Wij zullen echt zelf wat moeten doen.

Over de financiering van universiteiten is in beide teksten veel te vinden en voor een deel sluit het nog aardig aan ook. De commissie van het Gesprekcentrum, geen liberalen, is radicaal. Universiteiten moeten niet langer voor een groot deel afhankelijk zijn van wat men noemt aanjaagpremies en subsidies. Zij moeten ruimte krijgen, fondsen kunnen werven op de kapitaalmarkt, obligaties kunnen uitgeven en leningen kunnen aangaan. De universiteiten moeten reserves kunnen vormen en aan kapitaalvorming werken. Collegegelden zullen ook meer marktconform moeten zijn, zo zegt nog altijd het rapport uit 1987, althans studierichtingafhankelijk. Er valt zoveel te noemen. Hoe staat het daarmee? Kan er bijvoorbeeld een fiscale facilitering van sponsoring van universiteiten komen? Kunnen universiteiten ook een goed doel zijn? Welke lessen kunnen wij trekken uit de Amerikaanse financiering van de universiteiten? Wat vinden de bewindslieden hiervan? Hoe denken de bewindspersonen de ondernemende universiteit te faciliteren? Wij vinden hierover te weinig in de nota van de bewindslieden "Naar een nieuwe wet op het hoger onderwijs en onderzoek".

Voorzitter. Er liggen kansen om nu echt aan de slag te gaan. Het klimaat in het hoger onderwijs is ernaar. Nu komt het aan op durf en slagvaardigheid. Het spreekt vanzelf dat wij met grote belangstelling de antwoorden van de bewindspersonen afwachten.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de ondernemende universiteit. Dat onderwerp zou enkele jaren terug onbespreekbaar zijn geweest. Nog niet zo lang geleden werden universiteiten gezien als tempels van waarheid en stonden zij pal voor de onafhankelijkheid van de wetenschap. Nu klinkt buiten én binnen de universiteiten luid de roep om maatschappelijk nuttige wetenschap, waarmee wordt bedoeld commercieel rendabele kennis. Ondernemerschap is goed voor de samenleving. Ondernemers zijn net socialisten: zij willen het bestaande verbeteren, slaan nieuwe paden in en zijn bereid om risico's te nemen. Ondernemend hoger onderwijs moet het ondernemerschap van onderzoekers en studenten bevorderen. Het moet hen prikkelen tot vernieuwing, verleiden tot het onbekende, zonder een garantie op succes.

Graag wil ik vandaag met de bewindspersonen bespreken hoeveel ondernemerschap wij de universiteiten en hogescholen nog laten. Mijn indruk is dat dit kabinet de ondernemingszin bij de kennisinstellingen doodt. Hun beleid creëert gebonden onderzoekers en calculerende studenten. Samen met de bange ondernemers die wij in dit land nu al hebben, belooft dat weinig goeds voor een innovatieve toekomst. Ik wil vandaag met u spreken over de kenniseconomie, over de onafhankelijkheid van het onderzoek en over onderwijsinvesteringen.

Ik begin met de kenniseconomie. Mijn fractie in deze Kamer had niet veel op met de zogeheten bestuurlijke vernieuwingen van dit kabinet, die naar onze overtuiging weinig innovatief waren. Ze beloofden een terugkeer naar een negentiende-eeuws districten- en personenstelsel. Het is mooi dat die ouderwetse plannen mede dankzij onze inzet vooralsnog van de baan zijn. Extra mooi is dat het noodgedwongen inleveren van deze niet bijdetijdse D66-kroonjuwelen extra ruimte creëert voor modernisering van het onderwijs door ophoging van het onderwijsbudget. 250 mln krijgen deze bewindslieden er structureel bij en 500 mln eenmalig voor de kenniseconomie. U hoeft mij niet persoonlijk te bedanken. Zonder het gezamenlijk optreden van de linkse oppositie in deze Kamer zou u nu een stuk armer zou zijn geweest. Toen de minister-president aan de overkant ons gedrag "fout" noemde, dacht u daar natuurlijk het uwe van.

Kunnen de bewindslieden ons al wat meer vertellen over de besteding van deze gelden? Hoeveel komt er beschikbaar voor de universiteiten en hogescholen, hoeveel voor het vmbo en wat gaan wij er zoal mee doen? Terecht zullen de bewindslieden opmerken dat meer geld niet alleen zaligmakend is. Het Innovatieplatform, waarvan ook de minister lid is, stelt dat vooral een cultuuromslag nodig is in het denken over vernieuwing. Ik kom daar nog op terug. Maar ik hoop in ieder geval dat al dat extra geld niet wordt weggegooid in het Innovatieplatform.

Zelden heeft een organisatie in zó'n korte tijd zó'n slechte reputatie gekregen. En dat is volgens mijn fractie terecht. De door het platform gepropageerde kenniseconomie komt ons voor als de zoveelste politieke mode, na "Nederland Distributieland", waar we onder meer het fiasco van de Betuwelijn aan te danken hebben, en de "Nieuwe Economie", die beloofde dat informatie- en communicatietechnologie een einde zouden maken aan de economische cycli, tot de eerstvolgende beurscrisis uitbrak. Terechte kritiek is er op de weinig innovatieve samenstelling van het Innovatieplatform, dat in de beste poldertraditie weer veel oude gezichten uit de politiek, de publieke sector en het bedrijfsleven bij elkaar heeft gebracht. Maar wat mij vooral stoort, is de erg nauwe opvatting van maatschappelijke innovatie, zoals die door het platform wordt gehanteerd, dat is het met succes naar de markt brengen van nieuwe, verbeterde, of meer concurrerende producten, processen of diensten. Het is een vooroordeel dat universiteiten en hogescholen ondernemender worden, als zij meer als bedrijven gaan opereren. Was het maar waar! Onze ondernemers zijn een slecht voorbeeld. Zij zijn namelijk helemaal niet ondernemend!

Dat bedenk ik niet zélf, maar dat zeg ik minister Brinkhorst na, die in Trouw van 3 oktober 2003 stelde dat ondernemers creatiever moeten worden en meer lef moeten tonen. "Ondernemerschap en het nemen van risico's zit niet zo ingebakken in onze cultuur", meldde ook staatssecretaris Van Gennip in een brief van 1 juli 2004 aan de Tweede Kamer. Cijfers onderstrepen hun gelijk. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek liggen de uitgaven van bedrijven en instellingen in Nederland voor kennis en ontwikkeling vér onder het gemiddelde van de Europese landen. En deze achterstand neemt elk jaar toe. Onderstrepen deze minister en staatssecretaris de opvatting van de bewindslieden van Economische Zaken dat ondernemers meer moeten investeren in de kenniseconomie en zo ja, kan de politiek daarin een rol spelen?

Het uitblijven van ondernemerschap bij bedrijven heeft geleid tot een roep om meer ondernemingszin bij universiteiten. Vernieuwend onderzoek is echter alleen mogelijk als onderzoek onafhankelijk en de uitwisseling van informatie vrij is. Het heeft geen zin om onderzoek te doen als de uitkomsten van tevoren vaststaan en de resultaten niet met anderen kunnen worden gedeeld. Weinig politici en ondernemers zullen deze uitgangspunten niet onderschrijven. Toch bedreigt juist hun bemoeienis de academische vrijheid.

Bij de presentatie van het rapport Vitalisering van de kenniseconomie deed SER-voorzitter Herman Wijffels uit naam van het Innovatieplatform de oproep tot een sociaal innovatieakkoord tussen bedrijfsleven, overheden en universiteiten. Particuliere investeringen in wetenschappelijk onderzoek en prestatiebekostiging moeten bevorderd worden. Het kan de bewindspersonen niet zijn ontgaan dat in het universitaire onderzoek de markt al volop haar intrede heeft gedaan. Een snel toenemend aandeel van het academisch onderzoek en onderwijs wordt gedaan in opdracht van bedrijven en overheden. Tevens is er sprake van een enorme toename van het aantal bijzonder hoogleraren, die vaak ook inhoudelijk nauwe banden onderhouden met hun subsidieverleners. De vraag of meer marktwerking de onafhankelijkheid van het universitair onderzoek aantast, is helaas niet meer academisch. Daarover heb ik tijdens het vorige beleidsdebat van 27 januari 2004 al uitgebreid met deze minister gesproken. Zij heeft mij toen twee toezeggingen gedaan. In de eerste plaats zou zij de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen vragen om een inventarisatie te maken van integriteitsproblemen van onderzoekers, die onder druk van opdrachtgevers bepaalde onderzoeken niet kunnen doen, onderzoeken moeten afbreken of resultaten niet kunnen publiceren. Hoe staat het ondertussen met deze inventarisatie? Een tweede toezegging betrof de mogelijkheid van het instellen, ook door de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, van een onafhankelijk meldpunt voor bezwaarde wetenschappers. Hoe staat het met de gesprekken over een onafhankelijk meldpunt?

Sommige universiteiten erkennen dat de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek extra moet worden beschermd en hebben gedragscodes opgesteld om bijvoorbeeld plagiaat of vervalsing van gegevens te voorkomen. Sinds januari is zelfs een door de universiteiten opgestelde gedragscode wetenschapsbeoefening van kracht, waarin eisen van zorgvuldigheid, betrouwbaarheid, controleerbaarheid, onpartijdigheid en onafhankelijkheid zijn geformuleerd.

Voorzitter. Als waarden worden geformaliseerd, betekent dit meestal ook dat zij worden bedreigd. Codes zijn in principe goed, maar zij zijn zonder sancties en zullen niet kunnen voorkomen dat onderzoek inhoudelijk wordt gestuurd of voortijdig gestopt, of dat uitkomsten niet worden gepubliceerd. Behalve een formalisering van de academische regels is volgens mijn fractie een versterking nodig van de academische onafhankelijkheid. Onderzoekers die door opdrachtgevers onder druk worden gezet, moeten kunnen rekenen op de steun van hun vakgroep en universiteit. Het ontbreekt hier aan academische trots. Tot op heden laten universiteiten zich al te gemakkelijk de wet voorschrijven door overheden en bedrijfsleven, zonder zelf met een uitgesproken visie te komen op hun eigen positie in de kennissamenleving. Wanneer roept de staatssecretaris de universiteiten op om in actie te komen?

Dat brengt mij bij de onderwijsinvesteringen. De onmondigheid van de universiteiten staat in schril contrast met de toenemende mondigheid van de studenten. De staatssecretaris legde een merkwaardige dubbelzinnigheid aan de dag toen hij, gehuld in coltrui, de studenten opriep om in actie te komen tegen de universiteiten. De herder riep de schapen op om de hond te bijten. De studenten lieten zich gelukkig niet als schapen behandelen. De staatssecretaris had koud zijn oproep gedaan of opnieuw werd het Maagdenhuis bezet. De acties richtten zich niet tegen de universiteiten, maar tegen zijn eigen beleid. De eisen klonken ons bekend in de oren: meer geld, meer zeggenschap en vooral beter onderwijs.

Ik begin met de centen. Wat betreft de uitgaven aan onderwijs blijven we nog steeds ver achter bij de ons omringende landen. Sinds 1980 zijn de uitgaven per student in het wetenschappelijk onderwijs nagenoeg gehalveerd. De staatssecretaris heeft extra geld toegezegd voor het hoger onderwijs, maar de uitgaven per student blijven tot 2007 verder afnemen.

Deze structurele neergang is niet zonder gevolgen gebleven. Mevrouw Dupuis wees hier al op. Er is een groot tekort aan docenten, vooral goede docenten. Gaten in het onderwijsbudget worden opgevuld met tijdelijk aangestelde aio's, die een steeds groter deel van het onderwijs verzorgen. De leeromgeving is zelden inspirerend. De gebouwen waar college wordt gegeven, zijn vaak vies en vervallen.

De bewindspersonen weten dat investeringen in het onderwijs veel opleveren: een slimme bevolking natuurlijk, maar ook veel economische groei. Het lijkt er bovendien op dat een hoger opgeleide bevolking leidt tot minder overheidsuitgaven aan uitkeringen, gezondheidszorg en veiligheid. Wanneer gaan we nu écht investeren in het hoger onderwijs? Ik bedoel: wanneer komt er meer geld per student beschikbaar?

De studiefinanciering in Nederland is nauwelijks hoger dan het collegegeld. Als de plannen van de staatssecretaris doorgaan, zal deze wellicht lager worden. Waarom houden we studenten de illusie voor dat zij financiële ondersteuning krijgen, als zij dat geld meteen weer kwijt zijn aan collegegeld? Kunnen we in het kader van de ontbureaucratisering de studiefinanciering en het collegegeld niet beter tegen elkaar wegstrepen – het zal niet lang meer duren voor studenten daar werkelijk beter van worden – en daarna een eerlijker alternatief bedenken?

Ik kom bij de medezeggenschap. De staatssecretaris is een ware liberaal. Studenten moeten in zijn optiek geen betrokken burgers maar calculerende consumenten zijn. Niet zeggenschap met het hoofd over de inhoud van het onderwijs is van belang, maar zeggenschap met de voeten, door de instelling van leerrechten. Dit zijn persoonlijke rechten op het genieten van door de overheid bekostigd onderwijs.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil even opmerken dat ware liberalen heel andere ideeën hebben dan nu door de heer Van Raak genoemd worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris mondig genoeg is om daar zelf op in te gaan, maar ik wil als voorzetje vast zeggen dat liberalen geen berekenende consumenten zijn, maar mensen die in rede een verantwoord burgerschap nastreven. Dat is iets heel anders.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil dat hierbij rechtzetten. Ik zeg dan dat de staatssecretaris een onware liberaal is, omdat hij onvoldoende aandacht besteedt aan waar burgerschap. Hartelijk dank daarvoor, mevrouw Dupuis.

De staatssecretaris spreekt ook wel van "een rugzakje met geld'. Dat "-je" is goed gekozen, want voor zo weinig geld volstaat een héél klein rugzakje.

Ik deel de overtuiging van de staatssecretaris dat de invoering van vraagfinanciering door middel van leerrechten de concurrentie tussen universiteiten zal bevorderen, maar niet dat deze concurrentie de kwaliteit van de opleidingen zal verhogen. De heer Woldring sprak hier ook al over. Integendeel, ik vrees dat instellingen vooral hun presentatie zullen verbeteren. Deelt de staatssecretaris mijn zorg dat onderwijsinstellingen steeds meer geld zullen besteden aan reclame en marketing? Ik zie die reclame-uitingen ook wel eens, mijnheer Woldring, en daar komt erg veel taalvervuiling in voor.

Concurrentie dreigt het academische niveau van de opleidingen aan te tasten. Zij leidt tot een wildgroei aan nieuwe studies, die soms ver onder de maat blijven. De heer Woldring zei het al: flexibilisering leidt niet altijd tot een hogere kwaliteit. Studenten worden aangemoedigd tot het volgen van "makkelijke" vakken. Ook de bama-structuur holt het wetenschappelijke gehalte van het universitair onderwijs uit; veel studenten volstaan met een meer beroepsgerichte bacheloropleiding en weinig studenten kunnen in de praktijk deelnemen aan de tweejarige onderzoeksmasters. Bij de invoering van de bama-structuur werd gezegd dat dit niet het geval zou zijn. De praktijk wijst uit dat het wel zo is en dat veel studenten volstaan met een bachelor. De staatssecretaris stelt voor om na de cursusduur plus anderhalf jaar, instellingen de mogelijkheid te geven om het collegegeld fors te verhogen. Deelt de staatssecretaris mijn zorg dat zijn voorstellen voor een nieuwe studiefinanciering studenten nog meer zullen aanmoedigen om na hun bachelor te stoppen?

Ten slotte kom ik op het niveau van het onderwijs. Hoogleraren zijn bang voor aantasting van het academische niveau van hun opleidingen, zo blijkt uit een enquête die Vrij Nederland in mei 2004 in samenwerking met de KNAW hield. Een overgrote meerderheid van de ondervraagde hoogleraren vindt dat universiteiten geen beroepsopleidingen moeten zijn en zien voor universiteiten een taak weggelegd om studenten verantwoordelijkheid en burgerschap bij te brengen. Algemeen is echter de verwachting dat de invloed van het bedrijfsleven de komende jaren zal toenemen en dat de kwaliteit van de universiteiten verder achteruit zal gaan.

Kan de staatssecretaris al deze hoogleraren geruststellen? Hoe denkt hij de verwachte achteruitgang te kunnen keren?

Geld is nodig, evenals medezeggenschap van studenten en onafhankelijkheid van onderzoek. De bewindspersonen zullen terecht opmerken dat dit niet genoeg is. Meer institutionele trots aan de universiteiten is volgens mij ook nodig. Waarom staat het doen van commercieel interessant onderzoek in veel hoger aanzien dan het geven van intellectueel relevante colleges aan eerstejaars studenten?

Universiteiten horen pal te staan voor de academische vrijheid. Dat is van wezenlijk belang voor een innovatieve samenleving. Het zijn vooral de hogescholen en de universiteiten die jongeren een mentaliteit van innovatie kunnen bijbrengen door hun kritische onderzoeksvaardigheden te leren en door te laten zien hoe belangrijk en leuk het is om onderzoek te doen.

Het is opmerkelijk dat het bedrijfsleven, de sector die het minst investeert in onderzoek en ontwikkeling, in toenemende mate als model wordt genomen voor het hoger onderwijs en dat de bange managersmentaliteit, die de blik zo sterk richt op de commerciële kortetermijnbelangen, de hogescholen en universiteiten tot voorbeeld wordt gesteld. Hoe willen de minister en de staatssecretaris het onderzoek en het onderwijs bevrijden van deze bange ondernemersmentaliteit?

Wetenschap en onderwijs kunnen middelen zijn tot economische ontwikkeling, door de ontwikkeling van nieuwe technologieën en productieprocessen, door mensen te prikkelen tot creativiteit en door een betere organisatie van de samenleving. Op het moment echter dat scholen en universiteiten zélf winst moeten maken wordt juist déze profijtelijkheid ondermijnd.

Institutionele trots is volgens mijn fractie nodig om een dam op te werpen voor de vrijheid van onderwijs en onderzoek, tegen de belangen van ondernemers en politici. Universiteiten moeten waken voor de onafhankelijkheid van het onderzoek, dat niet alleen toegepast, maar vooral wetenschappelijk moet zijn. Zij moeten waken voor het academische karakter van de opleidingen, dat echt bedreigd wordt. De opleidingen moeten niet alleen beroepsgericht, maar vooral algemeen vormend en van academisch niveau zijn. Ook de politiek kan een grote rol spelen, bijvoorbeeld door beter toezicht op sponsoring en derdegeldstromen, door het stimuleren van eerstegeldstromen, door meer te investeren in zuiver wetenschappelijk onderzoek en hoger onderwijs en door het optuigen van een toegankelijk stelsel van studiefinanciering.

Op 22 maart, de nacht waarin Thom de Graaf in deze Kamer viel over de burgemeester, riep ik Galileo Galilei aan, wiens onderzoek ons beeld van de wereld heeft veranderd, maar die in 1633 door de kerkelijke autoriteiten werd veroordeeld. Ooit was de wetenschap de dienstmaagd van de kerk. Laten we voorkomen dat de wetenschap nu de dienstmaagd wordt van de commercie. De Nederlandse samenleving en de Nederlandse studenten verdienen beter.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik praat ook namens de Onafhankelijke Senaatsfractie. De vaste commissie voor onderwijs heeft dit jaar gekozen voor ondernemende hogeronderwijsinstituten als thema voor het beleidsdebat met de bewindslieden. Enige modegevoeligheid heeft dit thema wel. Bovendien is de vraag of er bij ieder die zich bedient van het woord "ondernemend", eenzelfde voorstelling van zaken is. Mevrouw Maas heeft terecht gesteld wat voor haar de omschrijving is.

Daarom ligt de eerste vraag zeer voor de hand. Wat verstaan de bewindspersonen eigenlijk onder ondernemende instituten voor hoger onderwijs? Hoewel de regering natuurlijk met één mond spreekt, zou ik het niettemin waarderen wanneer beide bewindspersonen deze vraag elk op hun eigen wijze beantwoorden, niet om vervolgens vragen te stellen, als er enig licht tussen die antwoorden zou zitten, maar wel om in dialoog met deze Kamer het begrippenkader duidelijk te krijgen.

De reden voor deze vraagstelling wil ik wel verduidelijken. De sfeer rond het ondernemen is er nu een van geld binnenbrengen, waardoor de positie van de overheid ten opzichte van het hoger onderwijs kan veranderen. Nu is er niets mis met geld verdienen, en dat geldt ook voor geld verdienen in het hoger onderwijs. Mijn fractie staat echt niet op het standpunt dat onderzoek in opdracht niet waardevrij kan zijn. De samenhang met onderwijs wordt onderkend, maar wij willen dat vanuit een ander gezichtspunt benaderen dan vanuit budgettaire overwegingen.

In de benadering van onderwijs en onderzoek op universitair en hbo-niveau dient het prikkelen van nieuwsgierigheid bij studenten het kernpunt te zijn. Ondernemende geesten zijn per definitie nieuwsgierig. De taak van ondernemend hoger onderwijs is om allereerst te selecteren op de attitude nieuwsgierigheid. De toestroom bij het hoger onderwijs zorgt ervoor dat deze selectie niet meer bij de poort plaatsvindt en ook niet meer kan plaatsvinden. Veel studenten staan aan de poort van het hoger onderwijs met de bedoeling om zo snel mogelijk een bepaalde beroepskwalificatie te verwerven. Daar is niets mis mee, maar dat hoeft niet samen te gaan met een nieuwsgierige attitude.

Juist omdat studenten veelal beginnen aan hoger onderwijs om een goede beroepskwalificatie te verwerven, is er een systeem ontwikkeld dat bachelor-master is gaan heten, en dat bovendien Europees is aangepakt. De ondernemingszin van een universiteit of hogeschool zou daarbij moeten aansluiten. Bij de bachelor past een aanbod dat is gericht op een beroepskwalificatie, terwijl bij de master verdieping door onderzoek kan horen. Bij zo'n systeem hoort het recht tot selectie van de instelling en niet het recht van de student om na het behalen van een bachelordiploma toegang tot de master te krijgen. Dat leidt tot de vraag welke belemmeringen de bewindslieden zien in de regelgeving van het hoger onderwijs om tot ondernemend hoger onderwijs te komen. Hoe denken zij deze belemmeringen weg te nemen?

Natuurlijk kan een en ander niet zonder wet- en regelgeving. De manier waarop deze tot stand komt, behoeft verbetering. Er ontbreekt veelal een proeftuin om bepaalde voorstellen in de praktijk toe te passen. Het zou goed zijn om proeven te doen met vormen van ondernemend hoger onderwijs en aan de hand van ervaringen te komen tot vaststelling van wetten en regels.

Het Europees Hof heeft een dezer dagen een belangwekkende uitspraak gedaan over studiefinanciering bij studies aan buitenlandse instellingen. Deze maakt iets duidelijk wat eigenlijk allang bekend is, namelijk dat hoger onderwijs moet worden beoordeeld en vormgegeven in internationaal perspectief, zoals vorige sprekers ook hebben gezegd.

Een apart punt van aandacht, dat ook door de heer Woldring is genoemd, blijft het aanbod van het onderwijs in de eigen taal. Vindt hierbij enige afstemming plaats met Vlaanderen? Mijn fractie is van oordeel dat bacheloropleidingen in de eigen taal gevolgd moeten kunnen worden. Ik meen dat de regering formeel ook een dergelijk standpunt heeft. Maar hoe is de praktijk precies? Op welke manier volgt de regering het taalbeleid in het hoger onderwijs? Ik spreek de minister ook aan op het beleid van de Taalunie, vandaar de vraag naar de afstemming met Vlaanderen.

De staatssecretaris heeft op de televisie een uitleg over ondernemend hoger onderwijs gegeven, waarbij hij het accent legde op de vraag of het hoger onderwijs mensen inspireerde, zelfstandig ondernemer te worden. Hij beargumenteerde die opstelling met het gegeven dat in Nederland op dit ogenblik de animo, ondernemer te worden tot een bedenkelijk peil is gezakt en dat dit een groot gevaar inhoudt, omdat bekend is dat zelfstandige ondernemingen de banenmotor zijn. Daarom moet gestimuleerd worden dat ondernemers ook in het hoger onderwijs komen vertellen over hun ervaringen, de uitdagingen en de gevaren. Hoe zinvol een dergelijke confrontatie met de praktijk ook is, het kan in de ogen van mijn fractie moeilijk gezien worden als een aspect van ondernemende instellingen van hoger onderwijs. Het legt daarenboven een druk op het hoger onderwijs waar men vragen bij kan stellen.

Een vergelijking met het basisonderwijs dringt zich op. Ook daar zien wij een uitdijing van verwachtingen van wat het onderwijs vermag. Mijn fractie heeft toenemende aarzelingen bij uitbreiding van taken van het onderwijs. Steeds duidelijker wordt dat in een turbulente samenleving waarin onderwijs allang niet meer de dominante positie heeft in het leven van opgroeiende mensen, zoals dat twee generaties geleden nog wel het geval was, er eerder sprake moet zijn van onderwijs dat zich concentreert op de primaire taak: het aanreiken van kennis en het toepassen daarvan.

Er is een sterke neiging, bij het onderwijs te spreken over het aanreiken van maatwerk. Bedoeld wordt dan dat de wensen van studenten uiteenlopen en een steeds sterker individueel karakter hebben. In de periode dat ik bestuurder was van de Open Universiteit in de fase dat deze instelling nog geheel moest wordt gevormd, leidde dat ertoe dat het onderwijsaanbod sterk modulair werd opgebouwd in blokken van 100 tot 200 uur. Met het aanreiken van 25% vrije studieruimte in de diplomagerichte opleidingen werd vorm gegeven aan die gedachte van individuele wensen van studenten.

Het modulair vormgeven van het studieaanbod is immer nog een aantrekkelijke vorm. Daarnaast moet wel de begrenzing van de mogelijkheden van de instelling bij individualisering van het studieaanbod in acht worden genomen. Dat geldt voor de financiële mogelijkheden, maar ook voor de mogelijkheden van de docenten. Het is bovendien de vraag of een sterk accent op geïndividualiseerd onderwijs nog wel nodig is in een samenleving waarbij de informatie in onwaarschijnlijke omvang op het internet voorhanden is. Het hoger onderwijs heeft veeleer de taak attitudes aan te brengen die de student in staat stelt, te schiften, de betrouwbaarheid van aangereikte informatie te beoordelen, kortom, een houding aan te brengen hoe kennis te verkrijgen en hoe ermee om te gaan.

Dat nu brengt mij bij het punt van de docent in het hoger onderwijs. Het is zonder meer curieus te nemen dat hoewel de overheid eisen stelt aan docenten in het basis- en voortgezet onderwijs, die eisen er in principe niet zijn voor het hoger onderwijs. Er is daarvoor een historische verklaring, maar het is de vraag of dat nu nog wel wenselijk is. Ik hoor daar graag de opvatting van de bewindslieden eens over. Wellicht is het zinvol dan onderscheid te maken tussen de bachelorfase en de masterfase.

Volgende week spreken wij met de bewindslieden over de kwaliteit van het onderwijs. Mijn bijdrage zal zich dan concentreren op de lerarenopleiding. Immers, de docent is in de eerste plaats bepalend voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat is in het hoger onderwijs niet anders. Hoe valt dan te verklaren dat de overheid daar zo weinig zeggenschap over heeft en vermoedelijk die zeggenschap ook niet nastreeft?

Een debat over het hoger onderwijs op dit moment kan natuurlijk niet voorbijgaan aan de concrete plannen die de staatssecretaris heeft met het hoger onderwijs en de reacties daarop van studenten, universiteiten en hogescholen. Hoewel meer geld natuurlijk altijd prettig is, is na de afspraken uit het Paasakkoord – u mag mij daar wel voor bedanken – dit niet het eerste waarover ik zal spreken. De vraag is veeleer welke beleidsvoorstellen nu beantwoorden aan de doelstelling van het bereiken van een goed ondernemend hoger onderwijs. In deze Kamer is bij herhaling genuanceerd gesproken over differentiatie van collegegeld. Mijn fractie heeft differentiatie steeds verdedigd. Wij achten differentiatie van collegegeld in de masterfase sowieso te verdedigen. Daarnaast achten wij differentiatie na een bepaalde periode, zoals de staatssecretaris voorstelt, tussen verschillende studies goed te beargumenteren, want de kosten van die studies lopen zeer uiteen. Het zou vreemd zijn als studenten meer collegegeld moeten betalen dan hun studie kost. Tenslotte zijn de kosten van een medicijnenstudie aanmerkelijk hoger dan die van een rechtenstudie. Ook differentiatie van collegegeld in verschillende tijdsfases van de studie is wat ons betreft zeer wel bespreekbaar. Wij wachten het debat aan de overzijde af maar wij kunnen ons voorstellen dat het voorstel van de staatssecretaris nog zal worden aangepast.

Het idee om de universiteiten en hogescholen de financiering per student bij het begin te geven in plaats van per geslaagde student zou zeker een kans moeten krijgen. Maar hier geldt wat ik in het begin stelde: wat zou het prettig zijn als kon worden geëxperimenteerd en vervolgens geëvalueerd voordat een en ander definitief in wetgeving wordt vastgelegd. Immers, er zijn zeker ook bedenkingen, niet in de laatste plaats waar het om kwaliteitsbewaking van het hoger onderwijs gaat. Ziet de staatssecretaris dat gevaar? Is de door hem geformuleerde zorgplicht van instellingen daar wel een adequaat antwoord op? Is versterking van de accreditatie niet noodzakelijk?

Ik kom tot een enkele slotopmerking. Uit het voorgaande kan worden opgemaakt dat mijn fractie het beleid om ondernemend hoger onderwijs te stimuleren wel steunt. Wij zien met de staatssecretaris dat er als gevolg daarvan soms grote verschillen ontstaan tussen instellingen maar dat achten wij een gezond beginsel. Naast opleidingen die voldoen aan de wens van studenten om snel een gekwalificeerde en moderne beroepsopleiding te voltooien, zullen er mogelijk excellente onderzoeksopleidingen komen die internationaal aanzien hebben. Daar kijken wij met verlangen naar uit. Met mevrouw Dupuis hebben wij regelmatig aandacht gevraagd voor excellente studenten die een belangrijke rol spelen als motor voor de economie in Nederland. Voor het laatste is vermindering van het aantal universiteiten absoluut noodzakelijk en een andere wijze van financiering ook. Een goede stap is gezet door de drie technische universiteiten en het is goed dat die stap in het Paasakkoord financieel wordt ondersteund.

Maar aarzelingen zijn er ook. De vergrijzing van het docentenkorps. De geringe mogelijkheid voor jonge onderzoekers om een plaats te verwerven door een volstrekt verouderd systeem van rechtsbescherming van gevestigde docenten. De geringe aandacht van de overheid voor een blijvend breed studieaanbod, ook wanneer zich weinig studenten voor bepaalde studies aanmelden, Sanskriet bijvoorbeeld. Daar kan de markt niet zomaar op losgelaten worden. De geringe bereidheid om op talent ook rigoureus te selecteren. Daarnaast zou het functioneel zijn om ten minste over ons gehele taalgebied een aanpak te stimuleren die ervoor kan zorgen dat specialisatie meer levensvatbaar wordt. Voor het hoger onderwijs zijn de Bologna-verklaring en de Lissabonse uitgangspunten in een gestructureerd kader aan te pakken. De voorstellen van de regering ademen die geest nog veel te weinig. Dat is wellicht nog de grootste zorg te noemen. Wij wachten de reactie van de bewindslieden met belangstelling af.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek in dit beleidsdebat ook namens de SGP-fractie.

De aanleiding tot dit debat ligt bij de doelstelling van de Lissabonconferentie, namelijk dat de Europese Unie zich binnen tien jaar moet ontwikkelen tot de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie van de wereld, die in staat is om een meer duurzame economische groei, betere banen en een hechtere sociale samenhang te bevorderen. De Nederlandse regering stelde zich ten doel in 2010 het beste jongetje van de klas te worden. Daarom staan in het Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2004 (HOOP 2004) het versterken van de relatie tussen onderwijs en bedrijfsleven, het creëren van betere randvoorwaarden voor differentiatie en excellentie én de internationale positionering van het hoger onderwijs centraal. Kortom: ondernemend en concurrerend onderwijs. En zo staat het ook in de wetgevingsnotitie voor de nieuwe wet die het hoger onderwijs en onderzoek moet regelen.

Niemand zal ontkennen dat het onderwijs concurrerend zou moeten zijn en dienstbaar aan economische ontwikkeling, maar onze fracties willen van dit beleidsdebat gebruik maken om daar enige nuance in aan te brengen. De nadruk wordt in de huidige beleidsvisies te eenzijdig gelegd bij ondernemend en concurrerend hoger onderwijs. Commercie, concurrentie en welvaart lijken toverwoorden te zijn als het gaat om het verbeteren van het Nederlandse hoger onderwijs. Maar doen wij daarmee niet te weinig recht aan het eigen, zelfstandige en onafhankelijke karakter van dat onderwijs?

Volgens het HOOP is het noodzakelijk dat instellingen voor hoger onderwijs in verschillende samenwerkingsverbanden opereren: in nationale en internationale regio's, met andere onderwijsinstellingen, met bedrijven, met gemeenten, met onderzoeksinstellingen en met vele anderen. Door goede samenwerking kunnen instellingen voor hoger onderwijs op een aantal terreinen een stevige vuist maken om de concurrentie vanuit het buitenland het hoofd te bieden. Tot HOOP 2004, zo was de gedachte, is er te weinig gedaan om het onderwijs aan te laten sluiten bij de vraag naar onderwijs. Er werd te weinig geld besteed aan onderwijs en onderzoek, maar het onderwijs werd ook onvoldoende rendabel gemaakt. Het onderwijssysteem was te veel aanbod gestuurd en hield te weinig rekening met de behoefte van de praktijk en de student. De student leerde de theorie en vervolgens moest de praktijk de vaardigheden en meer vakinhoudelijke kennis bijbrengen. Voordat de student in de praktijk werkelijk aan de slag kon, moest er dus eerst nog een behoorlijke inhaalslag worden gemaakt en allerlei noodzakelijke vaardigheden worden bijgeleerd. Om die inhaalslag te verkleinen is er gezocht naar mogelijkheden om het onderwijs zoveel mogelijk aan te laten sluiten bij de praktijk.

In de loop der jaren is de praktijk, namelijk de arbeidsmarkt, overigens ook danig gewijzigd. Nederland is een kennissamenleving geworden, waarin het leveren van diensten centraal staat. Arbeid bestaat in Nederland steeds minder uit industrie en productie, maar meer uit kennis en innovatie. De productie verschuift naar lagelonenlanden. Bovendien is de arbeidsmarkt door de enorm snelle en ingrijpende technologische ontwikkelingen veel flexibeler geworden. Men wisselt steeds vaker en sneller van baan. Dit vraagt een andere manier van onderwijs, in die zin dat men meer in staat gesteld moet worden om sneller en vaker te wisselen. Het gaat om vaardigheden en competenties die een leven lang meegaan.

De minister en staatssecretaris hebben daarom sterk ingezet op de verschuiving van een aanbod gestuurd, naar een meer vraag gestuurd onderwijs én onderzoek. In de wetgevingsnotitie staat: een sterkere oriëntatie op de vraag van de individuele student en meer diversiteit in het aanbod zullen een positieve invloed hebben op doorstroom en rendement van het onderwijs. De bewindslieden werken dit uit door enerzijds in te zetten op versterking van kennisnetwerken en anderzijds de vraag van de arbeidsmarkt in te zetten op de vraag van de student. Bedrijven en kennisinstituten worden dichter naar de school gehaald en universiteiten moeten door de introductie van meer marktwerking en onderlinge concurrentie meer gestimuleerd worden om kwaliteit te leveren aan hun studenten. Dit heeft gevolgen voor de inrichting van het onderwijsbestel, de positie van jonge onderzoekers, de wijze van de bekostiging van het stelsel, de positie van docenten en de waarborging van de academische waarden. Als het gaat om de inrichting van het onderwijsstelsel mag verwacht worden dat alles wordt gedaan om de opleiding zoveel mogelijk rendement te geven. Onze fracties vinden het prima als opleidingen, ook de academische, op deze manier onder de loep worden genomen. Flexibiliteit is een van de mogelijkheden om het onderwijs meer rendabel te maken. Om flexibeler en innovatiever te kunnen zijn, moet het onderwijsprogramma ook flexibeler worden ingedeeld. De invoering van de bachelor/master-structuur heeft daaraan een krachtige bijdrage geleverd. Er zijn kortere en meer gespecialiseerde onderwijstrajecten ontstaan en de verwachting van staatssecretaris Rutte is dat, onder meer door het inzetten van leerrechten, een nog flexibeler systeem zal ontstaan. Studenten krijgen op die manier onderwijs precies op maat, dat hen geschikt maakt voor de uitoefening van bepaalde beroepen. Niets meer en niets minder. Het rendement van de opleiding wordt daardoor hoger en alle "overbodige of onnuttige" kennis wordt geschrapt.

Hier beginnen onze vragen. Juist door de vele mogelijkheden die er vandaag de dag op het gebied van verkorte trajecten bestaan, is er steeds minder ruimte overgebleven om voldoende aandacht aan academische vorming te geven. Er wordt een onderwijssfeer gecreëerd waarin de vraag naar het nut voor de welvaartsstaat centraal staat en niet langer een beroep wordt gedaan op de student om een verantwoordelijke positie in de samenleving als zodanig in te nemen. Verantwoordelijkheid voor de samenleving als geheel leren studenten nauwelijks meer te dragen. Nieuwsgierigheid en intellectuele prikkeling zullen voornamelijk worden gewaardeerd voor zover deze ook commerciële doelen dienen. Echte innovatie valt daarom niet te verwachten, omdat de onafhankelijke positie van onderzoekers wordt beperkt. Onderzoekers zullen worden gefinancierd voor het doen van onderzoek dat in het straatje van de financier past. Vraaggestuurd onderwijs en onderzoek mag er wat ons betreft best zijn. Bestaande kennis moet worden toegepast bij de oplossing van economische en maatschappelijke problemen. Maar dat kan niet alleen de inhoud van het onderwijs zijn, want dat zou betekenen dat echt wetenschappelijk onderwijs en onderzoek eraan gaan en dat echte vernieuwingen eerder worden tegengehouden dan bevorderd. Er is inderdaad toegepast wetenschappelijk onderzoek. Dat kan en mag ook worden bevorderd. Maar daarin ligt niet de echte vernieuwing. Die is onzes inziens te verwachten van wetenschappelijk onderzoek dat gewekt wordt door de nieuwsgierigheid van de wetenschappelijk onderzoeker en dat naar zijn aard belangeloos en onbaatzuchtig is. Wanneer die belangeloosheid en onbaatzuchtigheid door eenzijdige geldstromen naar toepassing van bestaande wetenschappelijke kennis onder druk komt te staan, zal de bron voor echte vernieuwing uitdrogen. Er blijft van "Begeisterung" niets over. De staatssecretaris is historicus. Verdieping in de geschiedenis van de wetenschap zou hem leren dat nieuwe doorbraken in de wetenschap niet ontstonden omdat die vernieuwing werd gepland, maar juist omdat alle voorwaarden voor nieuwsgierigheid, onbaatzuchtigheid en belangeloosheid aanwezig waren. Van zulk wetenschappelijk onderzoek kunnen onverwachte vruchten later voor de maatschappelijke en economische ontwikkeling en vernieuwing van groot belang zijn. Ook dat leert de geschiedenis.

Momenteel is er een ander proces gaande, dat bevestigd wordt in de vervaging van het binaire stelsel. Door de trajecten van hoger beroepsonderwijs en een universitaire opleiding meer met elkaar in overeenstemming te brengen en op elkaar aan te laten sluiten, worden universiteiten feitelijk beroepsopleidingen. Het is onzes inziens ongewenst universiteiten in dat proces mee te slepen. Zij kunnen hun eigen waarde behouden en zouden deze naar de mening van onze fracties vooral ook moeten behouden. Door universiteiten in alles mee te zuigen in het innovatietraject gooi je het kind met het badwater weg. Zoeken naar een groter rendement is prima, maar alles ten dienste van het hogere rendement is een tweede.

Iets van die nuance vinden wij gelukkig ook wel terug in de wetgevingsnotitie "Naar een nieuwe Wet op het hoger onderwijs en onderzoek". Daarin staat letterlijk: instellingen zijn zelf verantwoordelijk voor de samenstelling van het onderwijsprogramma. Het is geen kwestie van "u vraagt, wij draaien". Er zal, afhankelijk van het type onderwijs, altijd een balans gevonden moeten worden tussen enerzijds de specifieke eisen van een beroepsgroep en anderzijds de algemene duurzame competenties en kennis en verdieping die breder inzetbaar zijn en essentieel voor hoger onderwijs. In het hoger onderwijs zal ook alle ruimte moeten zijn in het onderwijsprogramma voor verdieping en breed inzetbare kennis.

Een van de dingen die in de loop der jaren aan de universiteiten – en overigens ook daarbuiten – onder druk zijn komen te staan, is ruimte voor creativiteit. Dat geldt voor de creativiteit van de student, van de onderzoeker, van de ondernemer. Die creativiteit is hard nodig voor innovatie van het onderzoek, voor paradigmawisseling in de wetenschap, voor vernieuwing van het onderwijs, voor toepassing van wetenschappelijke kennis, voor nieuwe uitvindingen en voor de toenemende vraag naar ondernemers. Eigenlijk allemaal zaken die op de politieke agenda staan. Daarom temeer is het betreurenswaardig dat de creativiteit als grondvoorwaarde onzes inziens verwaarloosd wordt. Dat is begonnen toen de instellingen van hoger onderwijs, met name de universiteit, steeds meer massa-instellingen werden. Dat had nivellering en uniformering tot gevolg. De methode, de weg waarlangs, wetenschap werd beoefend, kreeg voldoende aandacht, maar het waarom en het waartoe werden veronachtzaamd. Sinds de planning van veel promotieonderzoek geldt dat zelfs voor promovendi. Individueel uitblinken en de eigen creativiteit verdwijnen; de enige maat wordt de middelmaat. Deze uniformering en nivellering zijn onzes inziens de grondoorzaak van de stagnatie in het hoger onderwijs en ook bijvoorbeeld in de economie. Om dat te doorbreken, is creativiteit en de vorming tot creativiteit hard nodig.

Wat is creativiteit precies? Het is moeilijk te zeggen, maar kenmerken ervan zijn in elk geval flexibele denkstijl, speels, jong, vragende geest, het vermogen om het bekende anders te zien, afwijken van traditionele oplossingen, hoge graad van intuïtie, grote intellectuele vermogens gekoppeld aan moed. Via brainstorming en verwerking van kritiek kan creativiteit worden uitgebouwd en uitgebuit. Creativiteit kan zich ontwikkelen. Deze ontwikkelde creativiteit is de grondvoorwaarde voor het bewandelen van nieuwe wegen, voor het verleggen van grenzen, voor het scheppen van nieuwe mogelijkheden. Als dat in het onderwijs gebeurt, zal dat voor de economische ontwikkeling positieve gevolgen hebben.

De verschraling van met name het wetenschappelijk onderwijs wordt ook door het voorgestelde beleid eerder versterkt dan beperkt. Door de bezuinigingen van de afgelopen jaren zijn wij in een proces van steeds meer eenzijdigheden terecht gekomen. Er wordt wel de eis van multidisciplinaire studies gehoord, maar in werkelijkheid neemt het specialisme nog steeds toe. Getalenteerde en bekwame studenten worden niet meer gemotiveerd om bijvoorbeeld een tweede studie te beginnen. Ook hier leert de geschiedenis van de wetenschappen dat echte doorbraken vaak tot stand zijn gebracht niet alleen door creatievelingen, maar ook door hen die zich via allerlei studies tot hooggekwalificeerde generalisten hebben kunnen ontwikkelen. Waarom worden via extra studiebeurzen bollebozen in het hoger onderwijs niet meer gestimuleerd? Vele studenten die nog wel aan een tweede studie zijn begonnen, moeten die meestal om financiële redenen voortijdig beëindigen. Natuurlijk gaat het daarbij hoogstens om een paar procent van de studenten. Maar hen de kans ontnemen, betekent vernietiging van veel intellectuele potentie. Minister, staatssecretaris, gaan ook hier de kosten niet voor de baten?

Wat ons betreft zal de vernieuwing van het hoger onderwijs echt van de grond komen wanneer op alle niveaus de creativiteit weer kansen krijgt en wanneer in het wetenschappelijk onderwijs bollebozen extra worden gestimuleerd in plaats van afgestraft. Om het ingezette innovatieve beleid tot een succes te maken, moet aan grondvoorwaarden daartoe worden voldaan. En dat is onzes inziens jammer genoeg niet het geval. Het wordt eindelijk eens tijd dat de door deze Kamer in 2000 unaniem aanvaarde motie om dubbele studies te stimuleren, wordt uitgevoerd! Graag ontvang ik een reactie van de bewindslieden en hoor ik hun suggesties om op allerlei niveaus de creativiteit te bevorderen en getalenteerde studenten te stimuleren. Kunnen wij daarop rekenen?

De vernieuwingen in het kader van het Innovatieplatform richten zich vooral op de inrichting van het stelsel, maar de veranderende wereld van het hoger onderwijs zou logischerwijs ook het een en ander moeten betekenen voor jonge onderzoekers en docenten. De positie van jonge onderzoekers is allesbehalve aantrekkelijk. De vraag naar rendement wordt nogal eens gesteld, mede vanwege het feit dat jonge onderzoekers nauwelijks carrièreperspectieven hebben. De wetenschappelijke doorstroming is nog gebrekkig. Promovendi zelf geven aan dat vier zaken van belang zijn om een wetenschappelijke carrière aantrekkelijker te maken, namelijk vervolgfuncties na de promotie, prestatieafspraken met universiteiten, financiële middelen voor de tweede geldstroom en aandacht voor valorisatie van wetenschappelijk onderzoek. Universiteiten doen er naar de mening van de promovendi te weinig aan om hun in staat te stellen, hun onderzoek op tijd af te krijgen. Het netwerk van promovendi stelt voor dat universiteiten prestatieafspraken maken met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om het rendement van promovendiopleidingen te verbeteren. Daar kan eventueel de vraag bij worden betrokken in welke mate de universiteiten zich gekweten hebben van hun taak om onderzoek te valoriseren. Ik krijg hier graag een reactie op. In het licht van het voorgaande benadruk ik opnieuw dat promotieonderzoek niet alleen maar het afwerken van een van tevoren gepland en opgesteld researchprogramma moet zijn, maar dat ook echt creatief en vernieuwend onderzoek moet worden gestimuleerd. Anders droogt de bron voor innovatie in de toekomst op.

Of promovendi hun onderzoek op tijd af krijgen, hangt ook af van de mate waarin zij worden ingezet voor het geven van onderwijs. Door de vele bezuinigingen is er sprake van een ontwikkeling dat universiteiten veel promovendi inzetten voor relatief veel onderwijs. Ervaren wetenschappers als docenten zijn nu eenmaal een stuk duurder. Dit heeft echter naar twee kanten negatieve gevolgen. Zo komen de promovendi in de knoop met hun onderzoek en ligt de kwaliteit van het onderwijs onder het niveau waarop het kan liggen. Dit is een onwenselijke ontwikkeling. Uit mijn eigen studietijd – dit geldt vast voor de meesten onder ons – herinner ik me de beste en meest stimulerende colleges van wetenschappers die zelf onderzoek deden en aan de frontlinie stonden. Hun enthousiasme werkte aanstekelijk. Dat aankomende promovendi dat hebben, kan niet worden verwacht.

Over het algemeen betekenen de ambitieuze doelstellingen van de Nederlandse regering om de Lissabondoelstellingen te realiseren, voor docenten een cultuurverandering. Zij hebben niet langer voornamelijk te maken met veeleisende universiteiten, maar ook met een veeleisend bedrijfsleven en een veeleisende student. Dat zal voor een aantal docenten een spanning opleveren tussen de vraag naar wat zij willen overdragen en wat de ontvanger wil horen. Dat deze spagaat niet altijd stimulerend werkt, weten wij bijvoorbeeld uit de tweede fase. Die verdient dan ook afzonderlijke aandacht en een reactie van de bewindslieden.

Een van de onderwerpen die onze fracties in verband met de positie van docenten in een vernieuwende onderwijswereld bezighoudt en die voortvloeit uit wat ik eerder heb gezegd over het behoud van academische waarden, is de verengelsing van het Nederlandse onderwijs. Docenten worden op Engelse les gestuurd om het onderwijs in het Engels te geven. Afgezien van de meer fundamentele bezwaren die wij op dit punt hebben, leidt het Nederengels dat wordt gehanteerd op de Nederlandse universiteiten af van de hoofdzaak: de inhoud van het onderwijs. Het Nederengels voldoet allesbehalve aan de academische standaarden van een gekwalificeerd taalgebruik. Dat er wordt gezocht naar mogelijkheden om het voor buitenlandse studenten aantrekkelijker te maken om in Nederland te komen studeren, is prima en moet zelfs worden toegejuicht. Nederlandse studenten moeten wel gewoon in het Nederlands onderwijs kunnen krijgen. Als we het toch over rendement hebben: het rendement van het gehanteerde Engels in het Nederlands hoger onderwijs is te beperkt en is onder de maat. Kies liever voor meer individuele en aanvullende trajecten voor buitenlandse studenten.

Voorzitter, ik kom tot mijn conclusie, die tegelijkertijd een samenvatting is. De bedoeling van alle vernieuwingen is, zo hebben wij geconstateerd, dat het onderwijs beter aansluit bij de vraag van de sterk veranderende arbeidsmarkt en de student. En inmiddels zijn er een flink aantal wetsvoorstellen de Kamer gepasseerd waarom deze doelstelling is uitgewerkt. Ook zijn echter de eerste gevolgen van het nieuwe beleid duidelijk; die zijn niet alleen positief, ze gaan in de richting van een bevestiging van de aarzelingen en kritiek die wij hebben geuit. In de eerste plaats is er in sommige gevallen sprake van (te) nauwe banden met het bedrijfsleven. Vercommercialisering van onderzoek en onderwijs schaadt de onbaatzuchtigheid en belangeloosheid van de wetenschap. In de tweede plaats, daarmee samenhangend, dreigt er een gebrek aan authentieke creativiteit te ontstaan door een afhankelijke bepaling van onderwijsaanbod door universiteiten. Door nauwere banden met bedrijven komt de academische wereld in een situatie terecht waarin academische belangen moeten strijden met bedrijfsmatige belangen. Die belangen spelen aan twee fronten een rol: het gaat zowel om meer vraaggestuurd onderwijs, dus onderwijs, gericht op bepaalde bedrijven of bedrijfstakken, als om financiering vanuit die zelfde bedrijfstakken. Dit betekent dat er zowel voor de inhoud van de opleidingen als bij de financiering van die opleidingen een grotere afhankelijkheid van het bedrijfsleven bestaat. Er ontstaan directe banden met het bedrijfsleven, waardoor de wetenschappelijke integriteit in het geding kan komen. Als belangen en baten bij voorbaat worden omschreven en vastgelegd, is dit niet aan de orde, maar meestal gebeurt dit juist niet, en dit alles onder de belofte of eis van innovatie van de kenniseconomie. Maar paradoxaal genoeg krijgen de voorwaarden voor blijvende vernieuwingen met het oog op de toekomst te weinig aandacht. Onze fracties willen van de minister en staatssecretaris de garantie dat alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat de onafhankelijkheid, belangeloosheid, onbaatzuchtigheid en creativiteit in de academische wereld wordt verdrukt door al het commerciële geweld. Bovendien moeten de universiteiten via onderwijs en onderzoek van studenten en promovendi maatschappelijk betrokken burgers leveren die in staat zijn, actief hun verantwoordelijkheid in de samenleving als geheel te nemen, en niet alleen in de kenniseconomie. De student moet "begeistert" raken en blijven door uitdagingen en een groeiend wetenschappelijk en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 16.05 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De staatssecretaris en ik vinden het bijzonder plezierig dat wij vandaag met u kunnen spreken over het thema "Ondernemend hoger onderwijs". Wij vinden het eveneens plezierig dat dit thema in een wat bredere context wordt besproken. Allen hebben de context namelijk breder gemaakt en dus niet alleen gesproken over het ondernemend hoger onderwijs. Ik meen dat dit heel goed is, want wij behandelen tenslotte ook de begroting van OCenW.

Mevrouw de voorzitter. Ik ga een korte inleiding houden en vraag u om na die inleiding de staatssecretaris het woord te geven. Straks zal ik aangeven voor welke onderwerpen. Vervolgens zal ik over een aantal andere onderwerpen komen te spreken en straks zal ik eveneens aangeven welke die zijn.

Uit alle inbrengen is gebleken dat de woordvoerders het hoger onderwijs een enorme maatschappelijke betekenis toekennen. Dat is terecht. Nederland is een transitieland, een land dat steeds meer gekenmerkt wordt door een kennissamenleving, waarin het percentage van de beroepsbevolking dat fysieke arbeid verricht sterk is gedaald, waarin de dienstensector goed is voor meer dan de helft van het bruto nationaal product en waarin grote kapitaalinvesteringen plaatsmaken voor investeringen in mensen. Juist in zo'n land staat het belang van kennis en onderwijs voorop.

Niet voor niets hebben wij de ambitie om Nederland tot de Europese voorhoede op het terrein van hoger onderwijs, onderzoek en innovatie te laten behoren. De heer Schuyer vroeg: wat is eigenlijk dat ondernemende hoger onderwijs, hoe definieert u dat? Hij gaf vervolgens daarvan zelf een perfecte definitie. Dat vond ik mooi. Eigenlijk wil ik mij bij zijn definitie aansluiten. Hij vroeg echter: is dat alles? Daarom wil ik hieraan toch een paar woorden wijden.

Universiteiten en onderzoeksinstellingen zijn er niet om geld te verdienen. Ik meen dat het van wezenlijk belang is dat wij dat hier nog eens vaststellen. Ook de heer Schuurman wees daarop. Universiteiten en onderzoeksinstellingen zijn er echter wel om goed onderzoek te doen en om kennis over te brengen aan ons, aan de mensen die de samenleving vormen. Mag men dan met het extra geld geen extra onderzoek doen? Ja, natuurlijk wel. Echter, dat extra onderzoek moet versterkend werken voor de uitoefening van de kerntaak van de universiteit. Dat extra geld moet dus leiden tot goed onderzoek.

Mevrouw de voorzitter. "Ondernemend" betekent dat je talent in de lead zit. Op dit punt sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Maas en mevrouw Dupuis. Het is van belang dat je zorgt voor focus en massa, dat je zorgt voor dynamiek en dat je ook zorgt voor goede verbindingen met de praktijk en daarmee voor valorisatie. Dát is ondernemen, het feit dat je daarmee bezig bent. "Ondernemend onderwijs" houdt in dat je hiermee actief bezig bent en dat je niet afwacht tot iemand je iets voorschrijft.

Universiteiten en hogescholen hebben op het terrein van kennis ontwikkelen en kennis laten circuleren een sleutelrol. Een kenniseconomie kan namelijk niet zonder hoog opgeleide mensen en niet zonder een hoogwaardige kennisinfrastructuur. Het is waar, zeg ik met de heer Woldring, ook het onderwijs vervult een maatschappelijke functie, het levert een bijdrage aan sociale cohesie en aan de ontwikkeling van talenten.

Kortom, onderwijsdeelname, onderwijsparticipatie, uitwisseling en kennisontwikkeling zijn van cruciaal belang. Op dit punt doet zich een verschil met andere landen voor. In vergelijking met andere landen scoort Nederland goed op het punt van kennisontwikkeling. Wij hebben een goede basis gelegd voor de realisatie van de Barcelonadoelstelling. Wat dat betreft is ons onderwijs in orde. Nederland loopt met publiek gefinancierd onderzoek in de EU ook voorop. Wij behoren hiermee tot de Europese top. Op een aantal gebieden behoren wij zelfs tot de wereldtop. Ik noem in dit verband: astronomie en ICT-toepassingen, zoals breedband en digitalisering. Verder denk ik aan wetenschappelijke publicaties, aan onderdelen van genomics en nano, aan oncologie, de kennis van hart- en vaatziekten en aan delen van de fysica. Ten slotte noem ik het onderwerp water.

Wij scoren echter niet zo goed op onderwijsdeelname – ik noem het probleem van voortijdige schooluitval – arbeidsparticipatie en uitwisseling van kennis. Daarin moeten wij meer investeren; daar moeten wij op inzetten. De ontwikkeling in het hoger onderwijs houdt geen gelijke tred met de behoefte aan kenniswerkers op de arbeidsmarkt. Dat kunnen wij voor een deel oplossen door kenniswerkers hiernaartoe te halen. Dit is een van de verworvenheden van het Innovatieplatform. Ik zal vaker aangeven waar die link tussen het huidige beleid en het Innovatieplatform ligt. Dat neemt echter niet weg dat je het potentieel van je eigen beroepsbevolking beter moet ontwikkelen en benutten. In het Paasakkoord is terecht gekozen voor investeren in kennis op verschillende fronten en op elk niveau, waarbij ook oog is voor de noodzaak om te investeren in bijvoorbeeld het vmbo. Daarmee sluiten wij aan bij een van de rapporten van het Innovatieplatform van de heer Leijnse over de doorlopende leerlijnen en de beroepskolom zoals wij die graag gestalte willen geven. Wij willen ook aansluiten bij de andere onderdelen van kennis. Niet voor niets is 500 mln voor kennis afgezonderd uit het FES. Dat zit op dit moment rond de 9 ton, in totaal zo'n 1,9 mln. Er is een verdeelsleutel: 80-10-10. Een van die 10 is kennis. In de praktijk is dat meer en wat mij betreft, moet dat gewoon meer zijn. Op dit punt trekken de heer Brinkhorst en ik zeer gezamenlijk met elkaar op.

Mevrouw Maas sprak over het afleggen van verantwoordelijkheid: hoe zorg je voor nieuwe bestuurlijke verhoudingen tussen het Rijk c.q. het departement en de school, de universiteit, de kennisinstelling en hoe positioneer je die school, die universiteit, die kennisinstelling binnen de totaliteit van toezichtvormen en binnen het publieke domein? Niemand van u heeft het woord "governance" gebruikt en ik zal dat ook niet gebruiken, maar dat bespreken wij hier natuurlijk wel. Zo simpel zit het in elkaar. Op vrij korte termijn komt een notitie daarover in de richting van het parlement. De overheid moet de belangen in het publieke domein behartigen. Sprekend over toezicht noem ik het verticale toezicht op de financiën en op de kwaliteit. De andere lijn is die van de stakeholders, van de maatschappelijke omgeving van die door de overheid bekostigde instelling. Dat zul je met elkaar in balans moeten brengen. Je moet duidelijk zijn in de manier waarop en de onderwerpen waarover wij de bestuurders van instellingen aanspreken. De kern daarvan is dat ik van managers, bestuurders en toezichthouders van instellingen vraag dat zij een positie innemen over de voor die instelling belangrijke strategische vraagstukken en dat zij daarover maatschappelijke verantwoording afleggen. Juist in het publieke domein zijn die keuzen niet beperkt tot de horizon van de eigen organisatie.

Het trof mij dat u bijna allen ook heeft gesproken over de maatschappelijke omgeving van die instelling en over de vraag hoezeer het van belang is dat die omgeving bij de instelling wordt betrokken. Je moet niet alleen kijken naar de stakeholders die ik net heb genoemd, want er zijn ook andere stakeholders. Het uiteindelijke doel is de kwaliteit van het onderwijs en het onderzoek. Dat moet een blijvende impuls tot verbetering krijgen. Dat kan alleen, als de professional in het onderwijs en in het onderzoek weer centraal komt te staan. De instellingen hebben de taak die professional in staat te stellen zijn werk goed te doen. Ik constateer samen met u dat de wereld van de professionele onderzoeker en de professionele docent wordt ingekapseld door allerlei bureaucratische procedures. De stapeling van het toezicht is daar eigenlijk debet aan. Eigenlijk hebben wij daarmee een systeem van geïnstitutionaliseerd wantrouwen ten opzichte van elkaar gemaakt. Volgens het rapport van de WRR moeten wij van een situatie van uitsluitend controleren – dat hebben we met elkaar gecreëerd – toegroeien naar een situatie van controleren en leren, zodat de professional de ruimte krijgt die hij verdient. Dat zijn de dingen die staan in een brief die ik binnenkort aan het parlement stuur, waarbij wij ook aangeven hoe dat uitwerkt op de verschillende onderdelen van ons departement.

De staatssecretaris zal straks ingaan op het thema "ondernemend hoger onderwijs" als zodanig, de beleidsprioriteiten voor het hoger onderwijs, het nieuwe bekostigings- en studiefinancieringsstelsel, de wetgevingsnotitie, de nieuwe Wet op het hoger onderwijs en internationalisering en kwaliteit van het hoger onderwijs. Daarna zal ik ingaan op de positie van de jonge onderzoeker, van onderzoek, inclusief de onafhankelijkheid – ik ben de heer Van Raak niet vergeten –, innovatie en het Innovatieplatform en de met deze onderwerpen verbonden middelen in het Paasakkoord.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik zeg iets over het thema "ondernemend hoger onderwijs", dat ik nader zal uitwerken naar een aantal beleidsontwikkelingen die we in gang hebben gezet, zoals internationalisering. Ik kom ook nog op een kopje "varia", want er zijn vragen gesteld die onder geen enkel ander kopje zijn onder te brengen.

Ik citeer uit het boek dat mevrouw Dupuis heeft aangehaald, getiteld "naar een ondernemende universiteit". Daarin staat dat het zou moeten gaan om het maken van keuzes en om het nemen van risico's. Voor mij is een ondernemende universiteit echter ook een universiteit die – dat heeft de CDA-fractie ingebracht, bij monde van de heer Woldring – de verantwoordelijke burger centraal stelt. Het gaat om vitaliteit van de civiele samenleving. Er moet sprake zijn van een balans tussen het durven nemen van risico's, het maken van keuzes en het accepteren van de verantwoordelijkheid daarvoor, en tegelijkertijd ervoor zorgen dat die instelling in staat is om zijn eigen positie in de samenleving te bepalen. De heer Woldring zei in dat kader dat universiteiten uiteindelijk maatschappelijk zijn gecommitteerd, het zijn pilaren onder de samenleving, plekken waar kennis wordt verzameld en moet worden doorgegeven.

Tegen die achtergrond moet ik wel stelling nemen tegen een paar dingen die in het debat naar voren zijn gebracht. Dat zo zeggend, zou het wel heel erg zijn als alleen maar, zoals de heer Schuurman zei, het nut voor de welvaartsstaat centraal zou staan. Dat zou ik absoluut niet willen. Of, zoals de inbreng van de SP was, dat het allemaal gaat om calculerende consumenten. Het zou verschrikkelijk zijn als dat is waarmee wij op dit moment bezig zijn. D66 verwijst naar mijn uitleg op TV van ondernemend hoger onderwijs, namelijk dat het hoger onderwijs nog maar één taak heeft, te weten ervoor zorgen dat er meer ondernemers komen. Ook dat moet ik weerspreken. Wat ik heb willen aangeven, maar blijkbaar heb ik dat zeer onvolledig gedaan, is dat ik vind dat het onderwijs ook een taak heeft om ondernemerschap in de samenleving aan te wakkeren. In die uitzending heb ik het universitair onderwijs daarvan uitgesloten, omdat daar al heel veel gebeurt. Juist op het universitaire niveau moet je je zorgen maken over de academische vrijheid, en dus over het belang van een hoger onderwijs dat ook de bredere academische vorming benadrukt.

Daarom laat ik niet na te zeggen dat ik niet geloof in een soort shoppende student. Het invoeren van leerrechten is niet bedoeld om shoppende studenten die in Groningen beginnen en via Maastricht hun studie in Amsterdam afmaken, te gerieven, in de trant van "V&D is niet goed, ik ga naar de Bijenkorf". Wat je wilt bereiken, is dat als het onderwijs niet goed genoeg is, de student eigenaarschap pakt voor die instelling en vraagt wat er gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat die instelling van hoger onderwijs beter gaat functioneren. De overheid moet daar het nodige aan bijdragen. Je komt dan bij een pakket maatregelen. De leerrechten zijn nodig om te zorgen dat de student serieuzer wordt genomen en centraler komt te staan binnen de bekostiging, dat niet alles wordt afgerekend op diploma's, maar dat al tijdens de leerloopbaan van de student zichtbaar wordt welke keuzes hij maakt, vooral aan het begin van de studie. Als een student tijdens de studie, nadat hij zonder succes heeft getracht de opleiding te verbeteren, er vervolgens voor zou kiezen om naar een andere instelling te gaan, dan is het positieve van de leerrechten dat een instelling dit voelt. Het drukmiddel van de financiën is een element in het pakket. Dit lukt alleen als je dit element combineert met een tweede element, namelijk volstrekte transparantie over prestaties. Er moet ook zichtbaar zijn hoe universiteiten zich verhouden, wat ze allemaal doen en welke keuzes een student maakt bij het kiezen voor de ene of de andere instelling, bijvoorbeeld voor een specifieke studie. Ten slotte moeten we ervoor zorgen dat de bureaucratie wordt teruggedrongen. Wij veroorzaken ook vanuit Den Haag de nodige bureaucratie, die dan voor een deel binnen de instellingen zelf nog wordt verergerd. Dit moet gebeuren in combinatie met het versterken van de positie van studenten en docenten. Een bestuursvoorzitter moet niet met een glimlach op zijn gezicht naar een vergadering gaan maar een beetje zwetend, omdat hij verantwoording moet afleggen over de keuzes die hij in zijn instelling aan het maken is daar tegenop ziet. Er zit namelijk een stevig gehoor tegenover hem dat evenzeer eigenaar is van de universiteit of hogeschool als hijzelf. Het gaat om de combinatie van de elementen. Wanneer je alleen leerrechten zou invoeren zonder transparantie en een sterke positie van studenten, zou het pakket niet in balans zijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Als ik geld heb, ga ik naar de supermarkt. Ik koop daar iets. Als ik het te duur vind, de kwaliteit slecht is, ik niet voorkomend behandeld wordt, ga ik naar een andere supermarkt. Maakt dat mij dan mede-eigenaar? Geeft mij dat medezeggenschap over die supermarkt? Volgens mij niet. Dat is echter wel de situatie die ontstaat bij de universiteiten met het stelsel van leerrechten. De staatssecretaris heeft blijkbaar een heel andere opvatting van mede-eigenaarschap of medezeggenschap dan ik.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, ik ben het met u eens. Als je eigenaar wilt worden van Albert Heijn, dan koop je aandelen in de firma. Je wordt geen eigenaar door er een pak melk te kopen. Je bent hoogstens een steakholder, waarbij je een debat kunt voeren over de precieze definitie van een steakholder. Ik zal hier nog op terugkomen, omdat ook de PvdA hier het een en ander over heeft gevraagd. Als het bij een universiteit of hogeschool niet goed gaat, dan wend je je invloed aan om ervoor te zorgen dat de gemeenschap van mensen die zich binnen de instelling vormt, de goede weg weer inslaat en de dingen gaat doen die jij als student of docent belangrijk vindt.

De heer Van Raak (SP):

De heer Woldring heeft een oproep gedaan om niet te veel Engels te gebruiken. U hebt het over steakholders, governance en andere zaken.

Staatssecretaris Rutte:

Steakholder was uw woord. Ik nam dat meteen over.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben benieuwd wat de heer Woldring daarvan vindt. De studenten hebben de keuze met de voeten, niet met het hoofd of het hart. Er zijn weinig andere manieren om als student zeggenschap te hebben op universiteiten over de inhoud van het curriculum, de opbouw, de middelen dan met de voeten, door naar een andere instelling te gaan die vanwege de concurrentie heel erg op de eerste is gaan lijken. Ik vind het een grote achteruitgang in zeggenschap. Het is in ieder geval een geheel andere soort zeggenschap dan we een paar jaar geleden hadden. Het komt op mij over als een zeer liberale manier om met die zeggenschap om te gaan. Sorry, mevrouw Dupuis.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik herhaal dan toch nog eens wat ik zojuist heb gezegd. Ik ben het met de heer Van Raak eens. Als het enige zou zijn dat je leerrechten invoert en daarmee in de financiering een vorm van vraagsturing introduceert zonder een aantal andere dingen te doen, heeft de heer Van Raak gelijk. Het moet daarom een pakket zijn waarin door de invoering van leerrechten de financiering veel meer studentvolgend wordt gemaakt. Het gevolg daarvan is dat de instelling voelt of de student kiest voor die instelling of juist niet. Het moet echter een combinatie zijn. Je moet er onder andere voor zorgen dat in de wet geregeld wordt dat de studenten en de docenten hun inspraak goed kunnen organiseren. De interne universitaire structuren dienen zo te zijn ingericht dat de bestuurders verantwoording moeten afleggen over de keuzes die zij maken. Dat is op dit moment niet voldoende. Dat zit ook in de governance-discussie die de minister zojuist heeft genoemd, waarover wij een notitie aan de Kamer zullen sturen. We moeten er in algemene zin voor zorgen dat de druk binnen de instellingen op de bestuurders zodanig is dat men daar niet los zwevend kan besturen maar dat er constant publieke verantwoording over moet worden afgelegd.

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn het voor een deel eens, dat klopt en dat doet mij deugd. Wil de staatssecretaris er in de brief over het beleid rekening mee houden dat studenten, maar vooral ook docenten, heel erg weggezongen zijn van de bestuurders van een universiteit? Er zijn weinig instellingen in Nederland waar de kloof tussen management en de mensen op de werkvloer, docenten en studenten, zo groot is geworden. Aan de managementlaag wordt bijna de helft van de middelen toegekend. Daar heeft de staatssecretaris nog wel wat werk te verrichten.

Staatssecretaris Rutte:

Daarbij doet zich een brede waaier aan situaties voor. Er zijn instellingen waar die situatie zich voordoet, maar op mijn rondtocht door hogeronderwijsland ben ik gelukkig ook veel instellingen tegengekomen waar de balans wel gezond is. Wij moeten er als wetgever uit het oogpunt van nationaal beleid voor zorgen dat er een optimale besteding van middelen kan plaatsvinden. Dan kom ik terug op mijn eerdere opmerkingen over een universiteit waar bredere academische vorming en het voorbereiden op het staatsburgerschap gegarandeerd zijn.

Dat is altijd een balans. Het debat over het hoger onderwijs verschilt heel erg van dat over sociale zekerheid, waarbij je op een of twee parameters kunt sturen, maar dat weten de woordvoerders al veel langer dan ik, want ik doe dit nog maar acht of negen maanden. Mijn ervaring is dat er hierbij een veel bredere afweging is. Vandaar dat ik nooit kan zeggen: ik kom met één maatregel waarmee een groot aantal problemen worden opgelost. Je moet deze altijd in samenhang zien, maar daar hoef ik deze Kamer niet van te overtuigen.

Mevrouw Dupuis haalde het boek "Naar een ondernemende universiteit" aan. Er zijn al veel ontwikkelingen in gang gezet die in dat boek worden genoemd, zoals het decentraliseren van de overheidsfinanciering, het selecteren van studenten en docenten en wat de bestuurlijke en juridische structuur van de universiteiten betreft. Ik kom nog terug op selectie aan de poort en collegegelddifferentiatie. Dat is een taai en lastig thema, waarvan ik denk dat er wel stappen worden gezet.

Er zijn veel ontwikkelingen geweest sinds dit boek in 1987 is uitgekomen. Ik noem de lumpsumfinanciering, waardoor de universiteiten ook verantwoordelijk zijn voor het bouwen en investeren. Nu bekend is dat een aantal universiteiten met grote asbestproblemen te maken hebben, is dat een wat minder populair thema. Indertijd was men heel blij, nu zijn wij blij. De bekostigingssystematiek is sterk veranderd. Er wordt meer gestuurd op kwaliteit en prestaties. De kwaliteitszorg van onderwijs en onderzoek heeft zich sterk ontwikkeld.

Laat ik maar meteen ingaan op het thema collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort, waarover in de inbreng van VVD en D66 het een en ander is gezegd. Mevrouw Dupuis sprak over een experimentenwetje. Dat is al aangenomen, zeg ik er meteen bij. Dat was nodig om iets mogelijk te maken. Er is vorig jaar een doorbraak bereikt om experimenten met selectie aan de poort en collegegelddifferentiatie mogelijk te maken. Heel veel mensen hebben steeds gezegd dat deze instrumenten een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van het hoger onderwijs. Wij weten dat niet zeker, vandaar dat wij ermee experimenteren. De commissie-Korthals is er nu mee bezig. Deze ziet ook toe op de methodologische kwaliteit van die experimenten, want die is verschrikkelijk belangrijk. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Maas van de Partij van de Arbeid. Als je dat niet goed organiseert, heb je later geen goed vergelijkingsmateriaal. Er komt volgend jaar nog een tweede ronde.

Op aandrang van de CDA-fractie in de Tweede Kamer gaan wij ook kijken wat er gebeurt als je opleidingen er wat geld bij geeft, of als er geld bij komt door collegegelddifferentiatie. Op die manier heb je een controlesystematiek voor hoe het uitpakt. Ik heb veel hoop gevestigd op selectie aan de poort, maar nog wat twijfel over collegegelddifferentiatie. Wij experimenteren met beide. Als het werkt, zullen wij niet schromen om die knoppen aan te zetten. Als het niet werkt, moeten wij dat niet doen. Het is echt winst dat wij langs de weg van de experimenten met elkaar kunnen kijken of deze instrumenten perspectief bieden of niet. Dat moet inderdaad methodologisch goed onderbouwd zijn, zeg ik tegen iedereen die daar iets over heeft gezegd.

In 1998 is het boek verschenen van de Amerikaanse éminence grise op het terrein van het hoger onderwijs, Burton Clark, Creating entrepreneurial universities, zeg ik tegen mevrouw Dupuis. Hij noemt in dat boek onder andere de universiteit van Twente, en daarom citeer ik het. Hij schrijft dat de Universiteit van Twente zich transformeert tot een moderne universiteit. Twente is een voorbeeld van een universiteit die zich in hoge mate identificeert met de studies. Zij kent een hoge mate van assertiviteit en vooruitstrevendheid en legt nadrukkelijk een link met het bedrijfsleven.

Deze Amerikaan is iemand van buiten het stelsel die er een universiteit uitplukt. Volgens mij had hij dit ook over andere universiteiten kunnen schrijven. Een aantal van die ontwikkelingen is dus ook in Nederland echt mogelijk. Wij vervullen zelfs een voorbeeldfunctie binnen Europa. Veel andere instellingen zie ik ook die richting opgaan. Je ziet dat deze ondernemende universiteiten, met alle risico's die bij ondernemerschap horen, in die publieke ruimte grote stappen zetten met behoud van de academische vrijheid. Die blijft voorop staan. Ik heb daar vorige week nog over gesproken met de rectoren van de universiteiten.

Mevrouw Maas vroeg welke invulling de bewindslieden geven aan het begrip maatschappelijk verantwoord ondernemen en de inbedding daarvan, omdat dit nauw verbonden is met de thematiek van het ondernemend hoger onderwijs. In de wetgevingsnota geven wij doorkijkjes naar zaken als zorgplichten in plaats van gedetailleerde voorschriften invoeren, ervoor zorgen dat de openbare instellingen ook van kleur kunnen verschieten en kunnen kiezen voor een privaatrechtelijke status. Het moet mogelijk zijn, niet alleen de verticale verantwoording in de governance structuur, maar ook de verantwoording ten opzichte van de andere belanghebbenden op een pragmatische manier te organiseren. Belangrijk daarbij zijn de verminderingen van administratieve lasten en het zodanig inrichten van de bekostigingsregels voor het onderwijs en het onderzoek dat prestatie en kwaliteit worden geborgd.

Mevrouw Maas vraagt terecht wie de stake-holders zijn in het hoger onderwijs. Ik ben het met haar eens dat die stake-holder natuurlijk niet alleen de student is. Behalve de student zijn dat het personeel, het bedrijfsleven, vaak regionaal. Ik verwijs naar de ontwikkelingen in het hoger beroepsonderwijs waar lectoren een link leggen naar het midden- en kleinbedrijf. Andere stake-holders zijn de zusterinstellingen en allumniverenigingen. Alumniverenigingen bestaan wel in Nederland, maar zij genereren weinig geld. Verder noem ik de lagere overheden en de regionale maatschappelijke organisaties. Wij zouden het wenselijk vinden als die instellingen zelf in belangrijke mate bepalen met wie zij die contacten proberen op te bouwen. Natuurlijk behoren zij daar verantwoording over af te leggen.

Vanuit dit gedachtegoed in algemene zin pratend over het ondernemende hoger onderwijs kom ik te spreken over de verschillende maatregelen die de rijksoverheid neemt om ervoor te zorgen dat deze ontwikkeling wordt versterkt. Als eerste noem ik het gedachtegoed van de leerrechten. De heer Woldring heeft met name enkele vragen gesteld over die leerrechten. De leerrechten moeten bekeken worden in de context van de bredere ontwikkeling. Ik heb al de noodzaak genoemd van een transparante studiekeuze-informatie, transparantie over prestaties, minder bureaucratie en een versterkte positie van studenten en docenten. Leerrechten betekenen geen grandioze verandering ten opzichte van het bestaande stelsel. Wij voeren niet iets totaal nieuws in. Wij maken een verdere kanteling, weg van een zeer hoge vaste-voet-financiering, via een op dit moment op het diploma gerichte financiering met alle perverse prikkels die dat in theorie meebrengt naar een financiering die meer gericht is op daadwerkelijke levensloopbaan van studenten.

Ik wil enkele bijeffecten noemen die hebben meegespeeld in het nadenken over het gedachtegoed van de leerrechten. De traditionele student die op zijn achttiende begint en op zijn drieëntwintigste of vierentwintigste afstudeert, zal altijd blijven bestaan. Wij zien echter steeds meer mensen die besluiten later in hun leven te gaan studeren. Een voorbeeld daarvan is een groeiende groep allochtone vrouwen in de grote steden. Zij komen erachter dat zij potentieel hebben om op hbo- of universitair niveau te studeren, maar worden vaak geconfronteerd met hoge collegegelden. Via het gedachtegoed van de leerrechten kun je je hele leven tegen dat lage wettelijke collegegeld zo'n studie volgen.

Met het invoeren van de leerrechten maken wij het mogelijk dat mensen zich later in hun leven laten scholen. Dat kan ook na het afronden van een universitaire studie als er nog leerrechten over zijn. Dat past natuurlijk in het gedachtegoed van Een leven lang leren. CHEPS heeft voor ons onderzoek gedaan naar de manier waarop het in het buitenland is georganiseerd. Verschrikkelijk veel ervaringen zijn er niet in het buitenland, alleen in Australië en in Nordrhein-Westfalen. Er zijn wel stelsels die er in de verte op lijken, maar die van Australië en Nordrhein-Westfalen komen nog het dichtst in de buurt. De eerste indrukken stemmen zeker niet somber, integendeel. Het is alleen nog onvoldoende om een stevige internationale vergelijking te maken. Ik verwijs in dit kader naar het CDA-rapport waarin met betrekking tot de leerrechten staat dat een inhoudelijke en financiële vorm van vraagsturing nodig is om tot een grotere diversiteit van het onderwijsaanbod en een dynamischer onderwijsstelsel te komen. Dat rapport legt terecht ook de nadruk op de mismatch tussen vraag en aanbod binnen het hoger onderwijs.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Wie betaalt dat levenslang studeren? U zei dat studenten na de ene studie op grond van hun leerrechten een volgende studie kunnen aanvatten. Wie betaalt dat?

Staatssecretaris Rutte:

Iemand die nog niet heeft gestudeerd, kan in het nieuwe voorstel alsnog gaan studeren tegen het lage wettelijke collegegeld. Nu worden mensen ouder dan dertig geconfronteerd met een veel hoger collegegeld. Iemand die wel heeft gestudeerd, kan alleen een volgende studie gaan doen als er nog leerrechten over zijn.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dan is die mogelijkheid bijna uitgesloten. Er zijn maar weinigen die dan nog leerrechten hebben. Als het al gebeurt, dan zal het waarschijnlijk alleen gaan om sterk gestuurd onderwijs. Daar heb ik op zichzelf niets op tegen, maar dan missen studenten wel kansen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil niet dat iemand zijn studie afbreekt om die later te gaan afronden. In het hbo doen de studenten redelijk nominaal hun studie. Daar is niet veel studievertraging. Studenten aan de universiteit nemen vaak meer tijd voor hun studie dan noodzakelijk. De discussie is tweeledig. Ons voorstel is dat studenten de leerrechten die zij nog over hebben de rest van hun leven kunnen inzetten. Dat wordt eind april in de Tweede Kamer nader besproken. Een ander punt van discussie is of het recht op het lagere wettelijke collegegeld voor iemand die de termijn niet heeft vol gemaakt ook een leerrecht is. Dat debat moet in de Tweede Kamer nog worden afgerond. Dat zit niet in ons voorstel, maar mijn indruk is dat de Tweede Kamer op dat punt nog hart en nieren zal proeven.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik vermoed dat wij hier op een zeer cruciaal punt zijn aangekomen. Ik doceer zelf al 36 jaar aan de universiteit. Ik heb vele jaren lang college gelopen vanwege de drie studies die ik heb gevolgd. Ik heb dus wat ervaring. Ik heb de indruk dat de getalenteerde studenten zich wel willen kwalificeren met verbreding en verdieping, maar dat de mogelijkheid daartoe er niet is. Zij lopen elke keer vast. Wat vroeger wel kon, kan nu niet meer. Ik vind het fijn dat wordt gezegd dat die stimulans voor verbreding en verdieping er moet zijn, maar dan moeten wij wel de barrières wegnemen die inmiddels zijn gecreëerd.

Staatssecretaris Rutte:

Daar ben ik het mee eens, maar dan komen wij bij een ander thema, namelijk de invoering van de bachelor/master-structuur. De signalen die ons daarover bereiken, is dat dit nog verre van foutloos verloopt. Op de aansluiting tussen de in theorie zo bedachte brede bacheloropleiding en de meer fijnmazig gespecialiseerde master-opleiding sturen wij op dit moment flink.

Het misverstand dat nu bestaat is dat je met leerrechten maar één studie tegelijk kunt doen. Je kunt meer studies doen. Je kunt ook vakken volgen bij andere faculteiten. Je kunt zelfs een tweede studie volgen, maar dan wel parallel aan een andere universiteit. Dat kan allemaal tegen dat eenmalige wettelijke collegegeld. Het probleem ontstaat als je nog een studie wilt afronden wanneer je door je leerrechten heen bent. Dat kan, maar dan betaal je wel meer geld.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Daaruit blijkt ook uw waardering voor een tweede studie. Ik verwijs naar een onderzoek van uw eigen departement, Bollebozen in het hoger onderwijs, waar staatssecretaris Nijs niet op is teruggekomen en u volgens mij ook niet. Uit onderzoek blijkt dat studenten met twee studies vastlopen en vroegtijdig hun pogingen, die gewaardeerd en gestimuleerd zouden moeten worden, moeten opgeven. Dat is een behoorlijk aantal. Het gaat om een klein percentage en dat zal het ook altijd blijven, maar een vrij hoog percentage van die kleine groep strandt. Dat is toch vreselijk jammer!

Staatssecretaris Rutte:

Er doen zich twee discussies voor. De ene draait om de studeerbaarheid van twee parallelle programma's. Daar heeft de heer Schuurman een punt, want ik ken dat rapport inderdaad. In dat rapport is ook gezegd dat de invoering van de bachelor-masterstructuur daarin faciliterend zou kunnen zijn. Het zijn natuurlijk vaak de bovengemiddelde studenten die het doen, immers de bollebozen. Een tweede vraag is of de overheid ook na elkaar meerdere studies moet financieren. Wij kiezen er nadrukkelijke voor om "nee" te zeggen. Wij begrenzen op twee manieren de overheidsverantwoordelijkheid. In de eerste plaats zetten wij de 2,7 en dadelijk 2,9 mld euro die naar het hoger onderwijs gaat, in op studies die in een redelijk tempo worden gedaan. Het gaat dan om die uitloop van anderhalf jaar. Vervolgens stopt het ook. Wij financieren daarna niet nog eens een tweede studie. Dat zijn de keuzes die wij maken. Nogmaals, het zijn twee aparte discussies. Financier je na elkaar twee studies? Hoe maak je het studeerbaar om parallel twee studies te volgen? Zo versta ik de vraag van de heer Schuurman.

De heer Schuyer (D66):

Als ik het goed heb dan is voorgesteld om mensen 5,5 jaar leerrechten te geven.

Staatssecretaris Rutte:

De techniek van het systeem zegt: een vierjarige studie geeft vier leerrechten, namelijk vier schijven van een jaar. Tegen het lage wettelijke collegegeld mag je er echter 5,5 jaar over doen. Dat heeft in december in de Tweede Kamer – en dat debat is niet afgerond – de discussie opgeroepen of iemand die een studie van vier jaar in bijvoorbeeld 4,5 jaar doet, nog een jaar leerrechten overheeft of niets meer overheeft, omdat die leerrechten immers op die studieduur van vier jaar waren geprikt. Dat debat is nog niet klaar.

De heer Schuyer (D66):

Ik durf er nog wel een fles wijn op te zetten dat het zes jaar wordt.

Staatssecretaris Rutte:

In dat geval zouden er nog twee jaar over zijn.

De heer Schuyer (D66):

Zou dat geen handreiking zijn in de discussie die u nu met de heer Schuurman voert? Als hij het over bollebozen heeft, dan heeft hij het over mensen die het in vier jaar moeten kunnen.

Staatssecretaris Rutte:

Er doen zich twee problemen voor. Ten eerste moet ik dat debat nog afronden aan de overkant en dan komt het hier zeker terug. Dat gaat een bepaalde kant op. Ten tweede is dat technisch nogal lastig. Ik kom dan erg in de techniek van de financiering van het hoger onderwijs terecht. Het kan betekenen dat iemand die een vierjarige hbo-opleiding in vier jaar doet, nog een jaar over heeft. Dit jaar kan hij ergens in zijn leven nog een keer inzetten. Dat betekent dat die 2,9 mld voor het hoger onderwijs voor wat betreft het hbo niet door vier, maar door vijf wordt gedeeld. Per student is er dan minder geld beschikbaar. Dat is een lastige afweging. Daar staat tegenover dat die instelling nog steeds het wettelijke collegegeld ontvangt en een zeer geïnspireerde student binnenkrijgt die de instelling, als deze student later nog een studie gaat volgen, uiteraard een aanbod kan doen van een stuk niet-bekostigd onderwijs.

De heer Schuyer (D66):

En deze student heeft dan een aantal vrijstellingen. Ik denk dat u de heer Schuurman met dit debat een beetje tegemoet kan komen. Ik wijs erop dat de motie waarover hij in zijn eerste termijn sprak, hier inderdaad kamerbreed is aangenomen, omdat het over supertalenten gaat waar Nederland zuinig op moet zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Dan doet zich nog een andere variant voor, die eveneens in de Tweede Kamer in discussie is. Het is ook niet aan mij om uitspraken over de afloop te doen. Het is immers mijn baas, dus kan ik dat debat hier alleen maar weergeven voor mijn andere baas. Het gaat erom hoe om te gaan met de absolute topstudenten. Het gaat dan niet alleen om studenten die twee studies doen, maar ook om studenten die veel dingen naast hun studie hebben gedaan, zoals het opzetten van een rechtswinkel. Zou je die via een apart beurzenprogramma extra kunnen ondersteunen? Die discussie is in de Tweede Kamer aan de gang. Natuurlijk bevindt deze discussie zich in de marge van de hoofddiscussie, namelijk wel of geen leerrechten, maar zij is op zichzelf heel boeiend. Ik zie de uitkomst met vertrouwen tegemoet.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil toch nog even interrumperen. Ik kan u beloven dat ik in tweede termijn heel kort zal zijn. Althans, dat is mijn voornemen op dit moment.

De voorzitter:

Daar houd ik u aan.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik vind de laatste opmerking van de staatssecretaris heel boeiend. Het gaat om een heel klein percentage studenten.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is het punt.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Er zijn knappe studenten die een dubbele studie wel in 5,5 jaar halen. Als wij naar de geschiedenis van de ontwikkeling van de wetenschap kijken, dan zie je dat de mensen die voor een doorbraak hebben gezorgd, vaak dubbele studies met een behoorlijke creativiteit hebben gevolgd. Dat geldt bijvoorbeeld voor Einstein, Heisenberg, de wiskundige Riemann en de elektrotechnicus Norbert Wiener. Je kunt daarvan vele voorbeelden aanhalen. De bron van de vernieuwing droogt op als u zich niet inzet voor die heel kleine groep. Tegelijkertijd zeg ik: de dijken moeten niet doorbreken. Het moet geen algemene tendens worden, maar een en ander moet geconditioneerd worden toegestaan. Onomstotelijk moet vaststaan dat men een zeer briljante student is; het moet echt om bollebozen gaan. U moet zich daar sterk voor maken, juist om de bron van vernieuwingen niet te laten opdrogen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal niet het staatsrechtelijke novum introduceren dat ik deze overwegingen aan de Tweede Kamerleden meegeef in het debat dat straks wordt gevoerd. Ik versta u zo, dat er eigenlijk twee smaken zijn, namelijk de grote massa studenten die langer dan vier jaar over een vierjarige studie mogen doen tegen het lage wettelijke collegegeld en de groep heel bijzondere studenten. Voor mij zijn dat niet alleen de studenten die meerdere studies doen, maar ook de studenten die misschien naast hun studie heel bijzondere dingen hebben gedaan. Dat is ook de teneur van het debat dat nu in de Tweede Kamer wordt gevoerd. Wij kunnen er op twee manieren mee omgaan. In de eerste plaats kunnen wij in het stelsel generiek een voorziening treffen door een langere uitloop toe te staan tegen het wettelijke collegegeld. Een andere variant zal eind april in discussie worden gebracht, namelijk een voorziening via een specifieke financiële impuls.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik heb een suggestie, casu quo vraag. Aan mijnheer Woldring vraag ik tussendoor even: Latijn mag toch wel? Stel dat een universiteit zou zeggen: het is zo prettig om topstudenten te bedienen, dat wij geen collegegeld vragen voor een tweede studie die tegelijkertijd met de eerste studie wordt gedaan. Ik kan mij voorstellen dat je bij veel universiteiten best een paar topmensen bij de groep kunt hebben zonder dat dit veel kosten met zich brengt. Dat geldt zeker voor de alfavakken, waar je geen labfuncties nodig hebt. Wat vindt de staatssecretaris daar dan van?

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat ik de vraag vrij finaal al vanuit de voorstellen kan beantwoorden. Het is namelijk zo dat parallelle studies zijn toegestaan. De universiteit kan dit niet verbieden. Iemand die geschiedenis studeert, kan in het tweede jaar daarnaast beginnen met een studie Engels. Hij mag zelfs tien andere studies beginnen, mits daarin enige voortgang wordt gemaakt, want anders loopt hij aan tegen het bindend studieadvies van de instelling, vermoed ik. Dit is gedaan om ervoor te zorgen dat er binnen het leerrecht meerdere vakken kunnen worden gevolgd, ook aan andere universiteiten. Uiteindelijk is het leerrechtenstelsel niet anders dan het huidige stelsel met de diplomabekostiging; het is een verdeelmodel. Het is niet zo dat de student € 6000 krijgt. Hij kiest voor een instelling en het geld gaat dan naar die instelling, in plaats van dat het aan het einde van de opleiding wordt overgemaakt.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Gelet op de verschillen in ondernemerschap bij de instellingen zou het interessant kunnen zijn om bij de ontwikkeling van een besturingsmodel na te denken over de vraag hoe dan aan de omgeving zichtbaar wordt dat de ene instelling veel leuker en creatiever met dit fenomeen zal blijken om te gaan dan de andere.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, maar dat moet niet leiden tot tien artikelen in de wet. Dat zult u echter ook niet willen. Dit vraagt om creativiteit en dat raakt het hart van de governancediscussie. Dan hebben wij het over de vraag wat verticaal moet worden gedaan en wat horizontaal.

Ter afronding van het punt van de leerrechten wil ik nog enkele belangrijke opmerkingen maken over de kwaliteit van de opleidingen. Het is absoluut niet de bedoeling dat als gevolg van de invoering van leerrechten op halfjaarbasis of jaarbasis de instellingen hun programma's naar halve of hele jaren gaan modelleren. De accreditatie blijft gewoon plaatsvinden op basis van de hele opleiding en hetzelfde geldt voor de gehele kwaliteitsbeoordeling. Het wordt echter wel mogelijk voor studenten om later, na hun studie, nog een stuk opleiding te volgen, dan wel tijdens hun studie de opleiding in een bepaalde volgorde voor zichzelf te organiseren, voor zover de instelling dat mogelijk maakt. In de nieuwe situatie zou de wijze waarop instellingen de opleidingen aanbieden een onderscheidend kenmerk kunnen zijn tussen instellingen. Voorop blijft staan dat een universiteit een geïntegreerde gemeenschap blijft, waarin studenten eigenaarschap blijven betonen, ook wat betreft de gang van zaken binnen de instelling. Het moet niet een fabriek worden, waar je af en toe eens een vak komt kopen. Dat is overigens ook de reden waarom ik niet wil doorkantelen vanuit leerrechten naar financiering volledig op basis van vouchers voor één vak, zoals vanuit de studentenbeweging is gesuggereerd.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb toch een vraag. Ik vind dit intrigerend: leerrechten moeten een middel zijn om de kwaliteit van de opleidingen te verhogen. Ik zie dat verband helemaal niet. Ik kan mij voorstellen dat het voor universiteiten moeilijker is om moeilijkere opleidingen aan te bieden, omdat die opleidingen wellicht wat minder studenten zullen trekken. Dus er zit toch iets in het systeem van marktgerichtheid en concurrentie. Er zit ergens een tendens in om in ieder geval toegankelijker studies aan te bieden. Wat ik niet zie, is het moment dat de kwaliteit groter wordt van de opleidingen door de invoering van leerrechten. U zegt dat wel zo snel, maar ik zie het niet.

Staatssecretaris Rutte:

Door de leerrechten alleen gebeurt dat in beperkte mate, maar door het hele pakket van maatregelen in zeer grote mate. Dat ga ik u ook uitleggen.

De heer Van Raak (SP):

U zegt telkens dat wij leerrechten gaan invoeren. Die zijn daarvoor bedoeld. Alleen kunnen leerrechten dat niet bewerkstelligen, daar zijn andere dingen voor. Wat bewerkstelligen leerrechten dan wel?

Staatssecretaris Rutte:

Leerrechten bewerkstelligen dat de instelling de student serieuzer neemt en zich zal realiseren dat het aantrekken en vasthouden van studenten directe bekostigingsconsequenties heeft. Nu kom ik op het punt van de kwaliteit. Die verbetering komt er op verschillende manieren. Het huidige stelsel legt een stevige nadruk op diplomafinanciering. Daarmee draagt het ten principale perverterende risico's in zich. De instelling zou kunnen zeggen – ik ga er niet van uit dat dit ergens in Nederland gebeurt, maar het zou kunnen gebeuren – gegeven het belang van de diplomafinanciering duw ik die student zo snel mogelijk naar dat diploma toe, zodat ik mijn geld krijg. Dat is er dadelijk uit.

Ten tweede komt er volstrekte transparantie over het functioneren van de instellingen en hun opleidingen. Wij zijn pas met een hele groep studenten en bestuurders naar Engeland geweest, waar men daar heel ver in is. Er worden nu pogingen gedaan om in Nederland tot een akkoord te komen tussen instellingen, studenten en departement om iets vergelijkbaars hier in te voeren. De transparantie zal ertoe bijdragen dat een student zijn keuze niet meer hoeft te maken op basis van de vraag waar heb ik gauw een kamer en waar gaan mijn vrienden heen, maar op basis van de vraag waar wordt de gewenste opleiding aangeboden op een manier die mij aanspreekt en die aansluit bij wat ik wil. Het gaat dus niet om investeren in de voorgevel en mooie vierkleurencampagnes. Dat hebben wij onlangs nog gezien, toen één universiteit van naam veranderde en besloot dat breed in de krant uit te meten met heel dure campagnes. Dat doet het huidige stelsel. Dat zal in het nieuwe stelsel niet meer gebeuren. Het zou immers onmiddellijk gelogenstraft worden, omdat er totale transparantie en openbaarheid is over de geleverde prestaties. Dus waarom zouden zij dat nog doen? Zij moeten wel investeren in de kwaliteit.

Ten derde wordt de kwaliteit verbeterd doordat de positie van docenten en studenten in de nieuwe wet steviger wordt gemaakt. Daarmee wordt de horizontale verantwoordingsdruk verhoogd, wat van belang is voor de kwaliteit van het onderwijs. Daarin komt het pakket met de leerrechten als belangrijk element tot uitdrukking.

De heer Van Raak (SP):

Uw tweede punt zie ik helemaal niet, dat de invoering van leerrechten zou voorkomen dat universiteiten méér gaan concurreren op de presentatie, dus op het drukwerk en op hun presentatie.

Staatssecretaris Rutte:

Juist niet.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar hoe ligt het verband tussen de invoering van leerrechten en minder concurreren op presentatie?

Staatssecretaris Rutte:

Dat ga ik ook toelichten.

De heer Van Raak (SP):

Ja, heel graag.

Staatssecretaris Rutte:

Dat verband zit hem hierin dat...

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter, mag ik even een interruptie plegen, als de staatssecretaris dit dan toch al gaat toelichten: die transparantie klinkt bijna als een toverwoord. Het moet wel heel transparant zijn. Nu gooien zich universiteiten op de markt met bepaalde leuzen en motto's. Dat wekt de indruk van een pseudo-concurrentie, maar heeft helemaal niets te maken met de kwaliteit van het onderwijs. Men doet dat gewoon om de vraag: wat zet men in de etalage, wat biedt men aan. Ik moet nog een argument horen ter onderbouwing van de stelling dat concurrentie leidt tot verhoging van de kwaliteit van onderwijs. Wat de transparantie betreft, zou ik de staatssecretaris willen vragen om het woord te vervangen door een ander woord, misschien wordt het dan duidelijker.

Staatssecretaris Rutte:

Inzichtelijkheid in prestaties en ook een zekere vergelijkbaarheid van die prestaties, maar volgens mij is dat meer een definitie van het begrip transparantie dan een ander woord voor transparantie. Laat ik u uitleggen wat zij in Engeland doen en wat wij begin maart met die hele groep mensen hebben bekeken. Dat kan namelijk perspectiefrijk zijn voor de Nederlandse situatie. Wat men daar doet, is op drie manieren kijken naar de kwaliteit van het onderwijs. Men kijkt kwantitatief, dus naar het aantal studenten en de stromen studenten en de ontwikkeling daarvan. Men kijkt kwalitatief, dus naar eindcijfers en al dat soort zaken. Het derde element is een zeer omvangrijke studentensurvey. Er wordt eens in de twee jaar een onderzoek gedaan onder een enorme groep van studenten. Het aardige is dat men tegelijkertijd de accreditatielast heeft verlicht. Er is dus een soort deal gesloten in Engeland tussen het belang van de vergelijkbaarheid en een extra verlaging van de bureaucratische lasten. Dat heeft ervoor gezorgd dat nu ook iedereen blij is met wat eruit is gekomen. De strijd die daar is geleverd, is exact de strijd die ik vorig jaar heb geleverd bij het uitbrengen van "Kennis in kaart". Geroepen is: wij zijn niet vergelijkbaar, wij zijn allemaal anders en u moet ons niet vergelijken. Daar heb ik tegenin gebracht dat zij een kartel vormden, waarop werd geantwoord dat dit niet zo was. Het doorbreken van die discussie vraagt om een afspraak op een hoger aggregatieniveau. Dat is een perspectiefrijk proces, omdat ook de universiteiten en hogescholen zien wat de voordelen ervan zijn. Zij zien in het kader van de leerrechten ook de noodzaak tot bevordering van de transparantie.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij naast de positie van de studenten ook die van de docenten wil versterken. Doelt hij daarbij ook op de kwaliteit van de docenten? Ik heb in mijn bijdrage proberen duidelijk te maken dat die abominabel slecht is. Dat is mijn oordeel. Ik hoor graag wat uw oordeel daarover is.

Staatssecretaris Rutte:

In het kader van de interne en externe kwaliteitszorg besteedt de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie veel aandacht aan de kwaliteit van het personeel, zowel tijdens de onderzoeken die vooraf per opleiding worden gedaan als daarna bij de beoordeling ervan. In die context zijn de instellingen zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het personeel. Ik zou me zorgen maken als ik met centrale regelgeving moest komen om de kwaliteit te verbeteren. Dat is nu namelijk de taak van de instellingen. Die moeten daarop toezien in het kader van de accreditatiesystematiek.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Op het ogenblik is de praktijk dat de kwaliteit van het onderwijs ver achterblijft bij de kwaliteit van het onderzoek aan de universiteiten. Dat komt doordat het onderwijs vaak wordt gegeven door goedkopere krachten. Dat zijn dan promovendi, zoals ik in mijn bijdrage duidelijk heb gemaakt. Juist met het oog op de vernieuwing van het wetenschappelijk onderwijs is het van het grootste belang dat de toponderzoekers af en toe op een zeer inspirerende wijze hun studenten toespreken. Ik spreek uit ervaring. De saaie pieten ben ik allang vergeten, maar de docenten die inspirerend werkten en motiveerden tot het ontwikkelen van nieuwsgierigheid en creativiteit, vergeet je je leven lang niet. Over een leven-lang-leren gesproken!

Staatssecretaris Rutte:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Als ik aan mijn studie geschiedenis aan de Universiteit van Leiden terugdenk, denk ik aan de colleges van prof. Versnel over het Griekse wonder en over de vraag waarom in 400 voor Christus op die plek in de wereld het wonder van de democratie kon ontstaan en de eruptie van kennis, cultuur en democratie kon plaatshebben. Die zal ik nooit vergeten. In twaalf keer twee uur hoorcollege werkte hij toe naar de climax. Iedere week zaten tweehonderd studenten twee uur lang met hun duim in hun mond op de collegebanken weg te dromen bij de bomen in de tuin van het academiegebouw in Leiden. Zo hoort inspirerend hoger onderwijs te zijn. Niet iedereen kan dat zo geven.

Het probleem is niet alleen dat soms aio's worden ingezet om onderwijs te geven, want dat kunnen zij soms heel inspirerend doen. Ik maak mij er nog veel meer zorgen over dat er van die massale hoorcolleges worden gegeven en dat de student eerder aan de docent vraagt op hoeveel hertentamens hij recht heeft dan dat hij vraagt om er meer te geven. Ook maak ik mij er zorgen over dat er te weinig werkcolleges worden gegeven en dat er dertig mensen in de zaal zitten in plaats van de gewenste tien tot vijftien mensen, als er al werkcolleges worden gegeven. Dat zijn problemen.

Ik zal het zo nog hebben over de financiering. Met in mijn achterhoofd de hoeveelheid geld die wordt uitgetrokken voor het hoger onderwijs, bestrijd ik dat er minder geld voor is uitgetrokken. Dat is hier gezegd. Sinds 1985 is het bedrag per student gelijk gebleven; sinds het aantreden van dit kabinet is dat omhoog gegaan. Vorige week is er nog eens 8% gekomen bij het gehele budget voor het hoger onderwijs. Het geld is dus niet het probleem. Nederland zit qua investeringen in het hoger onderwijs in de top 4 van Europa. Daar kan het dus ook niet aan liggen. Blijkbaar moeten er andere dingen gebeuren om de instellingen te stimuleren om de kwaliteit van het hoger onderwijs te verhogen. Die is niet slecht, maar er wordt ook niet veel aan gedaan. Daarvoor is kennelijk een impuls van de overheid nodig. Vandaar dat het plan is ontstaan van de drieslag van leerrechten, transparantie en een nieuwe wet.

De heer Van Raak (SP):

Eén van de redenen waarom zeer goede professoren en zeer goede docenten niet meer aan lesgeven toekomen is wellicht dat zij zoveel managementtaken hebben. Ik spreek veel met hoogleraren. Zij besteden zeer veel tijd aan bijvoorbeeld het binnenhalen van geld. En tegenwoordig is het ook een van de voorwaarden om hoogleraar te worden dat je geld kunt binnenhalen. Hoogleraren komen niet toe aan het schrijven van mooie boeken, en al helemaal niet aan het geven van inspirerende colleges.

Staatssecretaris Rutte:

Van de 1010 hoogleraren die verleden jaar bij de enquête van Vrij Nederland werden geïnterviewd – er zijn er in totaal 2500 – gaf 70% aan dat bureaucratie het grootste probleem is. Bureaucratie wordt op drie niveaus veroorzaakt. Ze wordt deels door ons veroorzaakt, door ingewikkelde wet- en regelgeving; kijk maar naar het vaak bekritiseerde accreditatiestelsel, dat overigens gelukkig door velen ook als een voordeel wordt gezien, omdat niveaus van onderwijs ermee vergelijkbaar worden gemaakt. Hoogleraren hebben verder te maken met de bureaucratie van de instellingen zelf. Ik heb hierover een hoop lompe dingen geroepen en ik heb besloten om er wat meer geserreerd over te gaan praten, maar ik ben wel bang dat die bureaucratie hier en daar nog voorkomt. En in de derde plaats hebben wij te maken met druk van de bureaucratie op het onderzoek.

De heer Van Raak (SP):

Bureaucratie is vreselijk, daar moeten wij van af. Maar het gaat er niet alleen om dat hoogleraren veel tijd moeten besteden aan nutteloze bureaucratie, de beste hoogleraren zijn ook heel veel tijd kwijt aan het binnenhalen van geld. Zij moeten ervoor zorgen dat hun leerstoel goed blijft functioneren, zodat de allerknapste koppen die de mooiste boeken kunnen schrijven en het beste les kunnen geven, met heel andere dingen bezig zijn, met commerciële activiteiten voor de derde geldstroom. Dat bedoel ik.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is een meer algemeen punt. Ik heb verleden week in een debat met de heer Noorda van de UVA gezegd dat het Nederlandse onderzoek in Europa zeer goed scoort. Nederland staat in sommige ranglijsten bovenaan, na Finland en Zwitserland. Dit gaat misschien wel eens ten koste van het onderwijs; ik denk dat dit ook wel een beetje achter uw vraag zit. Maar toen zei de heer Noorda: wij hebben eindelijk het onderzoek op peil en nu moeten wij dat loslaten ten behoeve van het onderwijs. Ik heb daarop geantwoord dat het natuurlijk de ambitie moet zijn om het niveau van het onderzoek te handhaven en ervoor te zorgen dat het onderwijs ook op dat niveau komt. Dan is het natuurlijk de vraag hoe je dit kunt bewerkstelligen. Dit brengt mij op de drieslag. Bij de instellingen moet de aandacht niet alleen gericht zijn op het uitblinkende onderzoek, maar ook op het onderwijs, ik moet ervoor zorgen dat de bureaucratie die wij veroorzaken, wordt weggenomen en dat de reputatie van de instellingen zichtbaar wordt, dat de prestaties van universiteiten vergelijkbaar worden, opdat studenten een keuze kunnen maken.

Voorzitter. Ik noemde zojuist de investeringen in het onderwijs. Ik houd staande dat ons onderwijs tot de top-4 van Europa behoort. Er is in het begin van de jaren '80 inderdaad zwaar bezuinigd, maar ik heb wel eens in een debat gezegd dat de Drie van Breda in de jaren '70 zijn vrijgelaten en dat wij daar ook niet meer voor demonstreren. De prijs per student is sinds 1985 gelijk gebleven en sinds het aantreden van het tweede kabinet-Balkenende is die prijs aan het stijgen. Die stijging gaat verder dankzij de investeringen van verleden week.

De heer Woldring (CDA):

Het is natuurlijk niet zo vreemd dat Nederland met zijn investeringen in onderwijs tot de top-4 behoort, als er eerst vijftien jaar bezuinigd is. Is het niet een beetje goedkoop om te zeggen dat het onderwijs met dit kabinet en met de investeringen uit het Paasakkoord in de top-4 terechtgekomen is? Wij zijn met een klein inhaalslagje bezig; dat is buitengewoon verdienstelijk, maar na vijftien jaar bezuinigingen is het ook geen kunst.

Staatssecretaris Rutte:

Ik beschik over andere gegevens. U heeft er helemaal gelijk in dat er in het begin van de jaren '80 fors op het hoger onderwijs bezuinigd is. Sinds 1985 is het bedrag dat de overheid per student aan universiteiten en hogescholen geeft, grofweg gelijk gebleven, zodat er door de oplopende studentenaantallen een daling dreigde in te zetten. Deze kan kun gekeerd worden door de maatregelen die dit kabinet bij zijn aantreden heeft genomen, wat nu dankzij het Paasakkoord versterkt kan worden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet of Nederland al langer in de top-4 van Europa staat of dat dit sinds het aantreden van het tweede kabinet-Balkenende zo is. In het laatste geval is het natuurlijk helemaal waar dat dit een wat flauwe toevoeging is.

Verleden jaar is er in november een notitie over internationalisering verschenen waarin wij één ding centraal hebben gesteld. Daarin is misschien de reden gelegen waarom er met de wetgevingsnota korter over wordt gesproken. Dat gebeurt dus in het licht van het feit dat wij een internationaliseringsnotitie hebben uitgebracht. Eigenlijk gaf mevrouw Maas de kern aan. Zij zei: zou het zo kunnen zijn dat instellingen vanwege bekostigingsvoorwaarden streven naar zoveel mogelijk buitenlandse studenten? Hierop zeg ik: daar willen wij vanaf. Wij willen echt van kwantiteit naar kwaliteit. Wij steken de komende vijf jaar 100 mln euro in een niet-EU-studentenbeurzenprogramma. Dat is een ongelooflijk groot bedrag. Wij horen ook in buitenland dat dit een zeer grote investering is, ook in relatie tot de omvang van de Nederlandse economie. Wij gebruiken het geld voor een deel om in het buitenland nieuwe NESO's op te zetten. NESO's zijn steunpunten waarmee wij buitenlandse studenten naar Nederland trekken. Tegen de instellingen zeggen wij: het bedrag dat jullie tot nu toe uit de pot voor het hoger onderwijs halen voor internationale studenten fixeren wij. Dat bedrag kunnen instellingen voortaan besteden aan een door hen zelf ingericht beurzenprogramma. Wij gaan niet voorschrijven hoe dat moet. Er zal dus een minimum aan bureaucratie gelden. Er zal slechts één voorwaarde zijn: de instellingen moeten gaan voor de betere of de beste studenten en niet voor alle studenten.

Er is in dit kader een ander programma zichtbaar dat erop is gericht om Nederlanders naar het buitenland te laten gaan, naar landen buiten de Europese Unie. Dat is van belang vanwege alle redenen die in de verschillende bijdragen werden genoemd: culturele sensitiviteit ontwikkelen, de economie bevorderen, culturen bij elkaar brengen en nieuwe doorbraken in de wetenschap mogelijk maken. Verder heeft het uitzenden van Nederlanders een functie voor ontwikkelingssamenwerking. Wij werken dan ook nauw samen met de collega voor Ontwikkelingssamenwerking, zodat deze internationalisering bij haar beleid een plek heeft.

Mevrouw Maas stelde een vraag over het levenlang leren. Zij wilde weten of het hoger onderwijs zelf heeft gevraagd om de projectdirectie. Wij vinden het creëren van de projectdirectie een stoere ontwikkeling. Wij willen samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid een clubje opzetten dat zich niet richt op het schrijven van rapporten en nota's, maar dat meteen het land ingaat en daarbij drie actielijnen hanteert. Die actielijnen worden binnenkort met een nader plan van aanpak bij de Kamer bekend gemaakt. Dit nader plan van aanpak zal eind april, begin mei verschijnen. Het is erop gericht om partijen bij elkaar te brengen en om ervoor te zorgen dat er nou eens een keer iets gaat gebeuren. De beleidsbrief voor een levenlang leren is er en die heeft ook een functie voor het hoger onderwijs. Wij willen namelijk dat daar de komende jaren het aantal studenten van 25 jaar en ouder met 20% tot 30% toeneemt. Het gaat hierbij om de groep studenten die eerst een MBO-opleiding heeft gedaan en die pas later besluit om naar het HBO te gaan. Verder denk ik hierbij aan de allochtone vrouwen die later in hun leven aangeven om toch op dit niveau te willen studeren. Deze groep is natuurlijk veel groter dan nu met dit label wordt aangeduid. Deze groep krijgt deze mogelijkheid mede met de invoering van het systeem van leerrechten. Dus het hoger onderwijs speelt bij dat levenlang leren een zeer belangrijke rol.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Zojuist werd gesproken over excellent onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat dat onderwijs voor een 18-jarige iets anders is dan voor een 32-jarige allochtone dame. Als je goed bent in onderwijs voor beginners ben je niet vanzelfsprekend ook goed in onderwijs voor gevorderden. Wat is uw opvatting op dit punt?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het geheel met u eens, tegelijk ben ik als de dood voor het antwoord op de vraag. Die zou namelijk kunnen betekenen dat je niet in alle gevallen met de bestaande infrastructuur uit de voeten kunt. Wij zouden echter wel eens op deze kwestie kunnen stuiten en vervolgens voor andere arrangementen moeten zorgen. Wat natuurlijk dienstig kan zijn is het ontwikkelen van duaaltrajecten. Zeker voor de mensen die uit het MBO komen, die zijn gaan werken en die na hun 30^ste gaan studeren, kunnen die op HBO-niveau vruchten afwerpen. Daarbij gaat het echter meer om het leggen van een noodverband dan om het aanpakken van het probleem dat u schetst.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Misschien speelt het verleden van de staatssecretaris een rol, want hij brengt de twee werelden die hij heel goed kent bij elkaar. Wellicht was EZ een brug te ver, was dat te stoer en niet haalbaar. Ik denk in dit verband ook aan het laten gelden van elders verworven competenties, competenties die je opdoet in de werkomgeving en die bij een geaccrediteerde instelling als ware kunnen worden afgevinkt, zodat de leerrechten worden gerelateerd aan de werkomgeving.

Staatssecretaris Rutte:

Het benutten van elders verworven competenties behoort tot het gedachtegoed van een levenlang leren. Wij gaan na hoe wij dit idee zodanig gestalte kunnen geven dat de civiel effecten van een elders verworden competentie in heel Nederland op het onderhavige specifieke niveau vergelijkbaar is. U hebt gelijk dat het ook een rol kan spelen in het kader van de leerrechten. Ik ben vooral bezig geweest om datgene wat wij tot nu toe hebben bedacht door de Kamers te loodsen en moet nog even nadenken over die verdere ontwikkeling. Maar ik geef u gelijk dat het mogelijkheden biedt. Op basis van elders verworven competenties heeft al scholing in de praktijk plaatsgevonden en door middel van nog niet gebruikte leerrechten kan dat verder worden opgetopt.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik zou nog verder willen gaan. Ik denk dat heel wat werkgevers zoveel tijd in stagiaires of in die elders verworven competenties steken dat zij zichzelf als een niet bekostigde opleidingsinstelling zien.

Staatssecretaris Rutte:

Daar haal ik mevrouw Maas links in. Ik heb nogal wat discussies met bedrijven gevoerd over dat thema. Zij merken bijvoorbeeld op dat zij in het mbo 60% van de scholing doen. Ik reageer daarop dat het al prachtig is dat wij 40% doen à 2,3 mld voor het mbo, omdat zij het vroeger helemaal zelf moesten doen in het systeem van de gilden. Toen was het volstrekt normaal dat bedrijven hun volgende generatie opleidden. Maar goed, ik zal u vandaag niet al te vaak links inhalen. Overigens ben ik het met u eens dat, als die 60% blijft doorkantelen naar steeds hogere percentages, je langzamerhand een ander debat moet voeren hoe je die 2,3 mld voor het middelbaar beroepsonderwijs het best kunt besteden.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Het zou een doorbraak kunnen zijn, als u zich in het denken daarover nog meer positioneert als de hoeder van de lerende burger dan als de directe partner van bepaalde instellingen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben dat 100% met u eens. Zeker in het kader van een leven lang leren vliegen wij er op die manier op aan, omdat je anders vanuit de instituties werkt. Zeker voor de groep van boven de 20, 25 jaar zou dat het verkeerde aangrijpingspunt zijn. Dan praat je niet over de stelselverantwoordelijkheid, maar over de bijna maatschappelijke en ook puur numerieke doelen die je wilt bereiken.

Ik heb al iets gezegd over de ranglijst die wij vorig jaar hebben uitgebracht. Het CDA sprak over het bevorderen van de concurrentie tussen instellingen en vroeg hoe de kritiek is gewogen die vorig jaar is gekomen op de zelf gepubliceerde vergelijkende onderzoeken. Daaraan is nog veel te verbeteren. Mijn voorgangster heeft dit onderwerp vorig jaar in gang gezet in het kader van het HOOP. Op basis van de bronnen die wij hebben, hebben wij naar buiten gebracht wat wij wisten. Wij hebben gezegd dat het mogelijk was dat de journalistiek daarop vergelijkingen zou baseren, maar dat wij die niet zouden maken. Men was natuurlijk vreselijk boos dat het vervolgens gebeurde. Het heeft wel, op een wat lompe manier, het debat losgetrokken over de vraag hoe je die onderling vergelijkende informatie krijgt. De VSNU en de HBO-raad hebben vervolgens gezegd: wij gaan wel helpen om de volgende te maken; lees: onze eigen informatie die wij intern hebben, die het departement niet heeft, ook beschikbaar stellen. Dan krijg je een veel fijnmaziger informatiekader. Ik geef toe dat het een wat lompe manier is geweest om die discussie los te trekken, maar soms moet je wel eens wat.

Mevrouw Maas vroeg naar de ontwikkelingen rondom e-learning. In de regel zal in elke opleiding e-learning in combinatie met contactonderwijs, blended learning, moeten plaatsvinden. Wij zijn aan het bevallen van de notitie over ICT en het onderwijs, waarin ook dat het centrale gedachtegoed is. De ICT-infrastructuur is op zichzelf redelijk op orde. Voor zover wij dat nu kunnen bezien, is er geen reden om de bekostiging anders vorm te geven. E-learning heeft nu al een duidelijke plek in de kwaliteitszorg. Visitatiecommissies kunnen gebruikmaken van criteria die voor het beoordelen van e-learning worden ontwikkeld. Het invoeren van blended learning behoort op zichzelf tot de reguliere taken van de instelling; de strategische inzet van e-learning is een keuze van de instelling. Een voorbeeld is een instelling die meer wil geld uitgeven aan kleinere werkcolleges in plaats van heel grote hoorcolleges. Men had ertoe besloten om door middel van het instrument e-learning een stuk van de massale hoorcolleges zodanig aan te bieden dat er geld werd vrijgespeeld om onderwijs te kunnen aanbieden op een veel kleinere schaal. Ik doe er geen inhoudelijke onderwijskundig-technische uitspraken over, want ik ben geen specialist op dat gebied. Maar het lijkt mij wel een spannende ontwikkeling, omdat zo'n instelling op die manier bezig is strategisch te kijken naar de inzet van middelen om er uiteindelijk voor te zorgen dat er meer direct contact kan ontstaan tussen studenten en docenten.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ga om te beginnen in op wat ik wil bereiken met het onderwijs- en onderzoeksbestel. Hoe langer ik bezig ben op deze post, hoe meer duidelijk wordt dat het eigenlijk gaat om talent. Of je nu spreekt over doorbraken in het fundamentele onderzoek, zoals de heer Schuurman – hij noemde dat de bron van nieuwe kennis – of over succesvolle innovatie in maatschappelijke en economische processen, het hangt allemaal af van talent en de manier waarop je dat de ruimte geeft om zijn creativiteit te ontwikkelen en de meestgetalenteerden de kans te geven. Het gaat eigenlijk niet echt om vraaggestuurd onderzoek of uit nieuwsgierigheid gedreven onderzoek, het gaat erom of je talentgedreven onderzoek en innovatie een kans wilt geven. Daarom moet je als overheid niet zelf dat onderzoek sturen, je moet voorwaarden scheppen waarin de beste onderzoekers zelf keuzes kunnen maken, waardoor kennis toegankelijk wordt voor de industrie en het midden- en kleinbedrijf.

Maar er moeten ook bureaucratische belemmeringen worden weggenomen. Ik ben het eens met de heer Van Raak dat er op dit moment nog een enorme bureaucratie is. Er loopt op dit moment een onderzoek naar de aanvraagdruk in het kader van allerlei onderzoeksprojecten, dat we doen binnen het eigen programma "OCW ontregelt". Je ziet dat persoonsgerichte programma's, zoals de vernieuwingsimpuls, "aanvraagdrukvriendelijk" zijn. Zo zou je een aantal andere zaken verder moeten ontwikkelen.

De onderzoekers en onderzoeksgroepen moeten in contact worden gebracht met mensen uit bedrijven en maatschappelijke organisaties, zodat ook daar het element van valorisatie tot zijn recht kan komen. Legitimatie van fundamenteel onderzoek heeft te maken met academische prestaties. Maar als het gaat over valorisatie en toegepast onderzoek, zie je dat de legitimatie moet worden gevonden in maatschappelijk en economisch nut en noodzaak.

Bijna alle sprekers hebben gevraagd, hoe jong talent een kans wordt gegeven. We moeten dat bereiken via opleidingen en loopbaantrainingen. Wij zijn bezig daarover een nota op te stellen, die waarschijnlijk in juni gaat verschijnen. Ik kan daarover nu al een aantal zaken vertellen, daarbij eerst aangevend wat we op dit moment hebben bereikt. Er zijn dit moment 90 tweejarige onderzoeksmasters in het wetenschappelijk onderwijs, met name in de alpha- en de gammasector. Dat is de verdieping door onderzoek, waarnaar de heer Schuyer verwees. Daarvoor was het noodzakelijk om de studiefinanciering van de masteropleiding met één jaar te verlengen, en we hebben dat gedaan. Voor die extra studiefinanciering is structureel 18 mln euro gereserveerd. Wat willen we daarmee? Daarmee willen we bereiken dat jonge, getalenteerde studenten worden aangetrokken, waardoor je de tekorten aan kenniswerkers en onderzoeken verkleint.

Eerder, in 2000, is de vernieuwingsimpuls ingesteld, en dat liep prima. Met ingang van 2004, dus onder Balkenende-II; is die vernieuwingsimpuls uitgebreid met een "vrouwencomponent", waarmee extra middelen kunnen worden toegekend aan vrouwen, waarvan Aspasia een voorbeeld is. Dat is uitgebreid met Mozaïek, gericht op een betere benutting van allochtoon talent, een succesvol programma, dat dus wordt gecontinueerd. Dit jaar zijn we gestart met het Casimirprogramma, dat is gericht op de publiekprivate mobiliteit van onderzoekers. Daarmee kunnen onderzoekers die binnen de universitaire wereld werken een periode in een bedrijf werken, en omgekeerd. Dat is overigens een uitvloeisel van het Innovatieplatform. De resultaten van de eerste pilot zijn na de zomer bekend.

Maar we gaan verder. Zoals ik al zei, gaan we in juni de nota over het promotiestelsel uitbrengen, zoals toegezegd aan de Tweede Kamer bij de behandeling van de begroting van 2005. Wij gaan in die nota tevens in op de notitie Ora est, van de door de VNSU ingestelde werkgroep op dat punt. Daar gaat het onder andere over de graduate schools. Er is veel talent in Nederland. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat we in het huidige promotiestelsel onzorgvuldig met ons huidige toptalent omgaan. Je moet dus iets aan het promotiestelsel doen. We praten dan over betere begeleiding, beter onderwijs en onderzoek. We praten er ook over om promovendi beter voor te bereiden op de meest kennisintensieve functies ook buiten het onderzoeksbestel.

We willen zeven dingen bereiken: het aantal promoties substantieel verhogen; de kwaliteit van de promotieopleidingen verhogen; de diversiteit in soorten promoties vergroten; verdere stappen om de carrièreperspectieven voor jong talent te verbeteren – ik neem daarin ook de rechtsbescherming van de gevestigde docenten mee, mijnheer Schuyer –; de doorstroom van vrouwen naar hogere wetenschappelijke functies verbeteren; de in- en doorstroom van kleurrijk, allochtoon talent verbeteren en de werving over de grenzen heen verbeteren. Ook dat sluit aan bij het beurzenprogramma zoals de staatssecretaris het daarjuist noemde. Dat kan niet binnen het huidige promotiestelsel. In het nieuwe promotiestelsel moet inderdaad zowel het talent binnen het hbo als binnen het wo aan bod kunnen komen. Het gaat dan inderdaad, mevrouw Maas, er ook om aan die jonge mensen met talent een kans te geven en die promovendi inderdaad het gevoel te geven dat zij er ook toe doen.

Ik kom terug bij de graduate schools en de onderzoekersopleidingen, waarnaar de heer Schuyer vroeg. We willen ernaar toe dat binnen een universiteit naast de bestaande onderzoeksscholen die door een aantal universiteiten gezamenlijk worden opgezet, graduate schools opgericht worden. Daarbij kun je van master tot promotie expliciet aandacht geven aan loopbaanontwikkeling en daarbij kun je expliciet de onderlinge samenhang tussen de onderzoeksmaster en het promotietraject goed verzekeren. Dat is een van de dingen die in het nieuwe plan verder uitgewerkt worden.

Maar het gaat ook over de kwaliteitszorg. Ik noemde zojuist het begrip "kwaliteit". We moeten naar de kwaliteit van de promotieopleiding goed kijken. We moeten de kwaliteit wettelijk verplichten. We moeten de kwaliteitseisen voor promotieopleidingen formuleren. We praten dan over goede begeleiding, loopbaanbegeleiding, voorbereiding op de kennisintensieve functies en mijnheer Schuurman, ook over het onderwijs geven door promovendi. Ik ben het met u eens dat het een nuttige ervaring is. Het is goed voor je vorming. Als dat ertoe leidt dat de aandacht afgeleid wordt van het binnen een redelijke termijn kunnen promoveren, dan hebben we een probleem. We kunnen ook niet zomaar elk college door een promovendus laten geven. Je zult de afweging moeten maken of een bepaald college niet beter door de hoogleraar zelf kan worden gegeven. Die elementen moeten in het aspect van de kwaliteitszorg aan bod komen. Het gebeurt nu allemaal veel te vanzelfsprekend. Ik ben dat met u eens.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik betuig mijn instemming met wat de minister zegt over de kwaliteit van promotieonderzoek. Er is één grote vraag bij mij. Alles wat de minister zegt is een versterking van de bestaande trends. Zeer veel promotieonderzoek – en ik spreek daar echt niet geringschattend over – is wel hoogstaand wetenschappelijk onderzoek, maar het is wel vaak gepland. Als een promovendus niet lastig wordt gevallen met een onderwijstaak, dan kan hij zijn promotie voor over vier jaar plannen. Verschillende promovendi weten dat ook. Ik heb verschillende promovendi gesproken die zeggen: ik moest mijn proeven doen. Dat is heel aardig, maar ik mocht geen grenzen doorbreken. Ik mocht niet vernieuwend bezig zijn. Ik zat in een koker.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil hier niet geringschattend over doen. Dit moet ook allemaal gebeuren, maar de minister spreekt over verhoging van de kwaliteit van onderzoek. Ik begrijp best dat de arm van de minister niet zo ver reikt. Maar ik zou via haar dan toch tegen de wetenschappelijke instellingen willen zeggen: geef de onderzoekers de kans om niet een planmatig onderzoek als promotieonderwerp te nemen. Ik herinner me van vroeger dat je uitzag naar bepaalde proefschriften, omdat je wist dat daar iets in stond. Vele proefschriften van u verschijnen en verdwijnen meteen weer in de kast. Er wordt zelden of nooit meer naar gekeken.

Minister Van der Hoeven:

Ik herken het probleem. Laat ik het kort zo samenvatten. Ik heb in de nota waaraan we bezig zijn alle ruimte om daar in ieder geval passages aan te besteden. Ik zal dat zeker doen. Ik ben het ermee eens dat mijn arm niet zo ver reikt dat ik kan zeggen: en gij zult. Wanneer het probleem wordt opgeschreven, op tafel gelegd en benoemd, kunnen wij het gesprek daarover aangaan met de universiteiten. Ik denk dat wij dan een heel eind in de goede richting komen. Met alle respect, voor sommige promovendi is gepland onderzoek een heel goed traject.

De heer Woldring (CDA):

Ik ben de minister zeer erkentelijk voor dit antwoord. Ik ben op dit onderwerp niet goed voorbereid, maar ik zeg uit mijn hoofd dat aio's het eerste jaar geen, maar het tweede en derde jaar een bepaald percentage van hun tijd aan het onderwijs in de faculteit mogen besteden. Is dat landelijk uniform afgesproken, zodat het departement daarover met de universiteiten kan spreken? Dat kan een steuntje in de rug zijn bij de kritiek die de heer Schuurman onder woorden brengt. Hij zegt dat er nogal wat onderzoek verloren gaat of veel te laat klaar komt. Is de minister bereid om hier iets mee te doen?

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik eigenlijk al toegezegd aan de heer Schuurman, maar dat herhaal ik graag. Ik denk dat het van belang is om te erkennen dat promoveren ook leren is. Wij hebben niet voor niets de vernieuwingsimpuls gedaan, waarbij er in de tweede fase een grotere vrijheid is om grenzen te doorbreken of te verleggen in het onderzoek. Het belangrijkste is dat wij met elkaar erkennen dat gepland onderzoek voor de ene promovendus een goede weg is, maar dat voor de andere promovendus ook een andere weg open moet zijn en dat niet te gemakkelijk in die ene richting moet worden gestuurd. Dat punt zal ik graag verder uitwerken.

Ik vind ook dat er nieuwe vormen van promoties mogelijk moeten worden, zoals het professional doctorate. Ik vind dat je ook moet kijken hoe je kunt opleiden voor een baan buiten het onderzoek. Op die manier kun je mensen opleiden die nodig zijn bij talentgedreven innovaties, want je ziet dat daar behoefte aan is. Dat betekent dat je aandacht moet besteden aan ervaring die elders wordt opgedaan, zoals in het bedrijfsleven, waarbij ik Casimir noemde. Ik noemde ook programma's in het buitenland of van de EU, waarbij men de ervaring die men elders opdoet, meeneemt.

De heer Van Raak (SP):

Er zijn volgens mij duidelijke regels over hoeveel tijd een promovendus mag lesgeven, maar doordat er grote tekorten zijn, wordt de druk op mensen soms erg groot. Sommige leerstoelhouders weten ook niet hoe zij anders de gaten moeten vullen. Ik zie heel erg uit naar de notitie over de toekomst van het promotiestelsel. Wij hebben een tweejarige onderzoeksmasteropleiding. Ik ben bang dat deze een opstap kan zijn naar een driejarig promotiestelsel. Kan de minister mij geruststellen door te verklaren dat de promotietijd in ieder geval vier jaar zal blijven? Dat is al heel erg aan de korte kant.

Minister Van der Hoeven:

Ik vraag u om even te wachten op de uitwerking in de notitie die naar u toekomt. Anders heb ik alles al verteld en ik geloof niet dat dit de bedoeling is. Ik wil ook nog iets overhouden om met elkaar over te discussiëren.

De heer Van Raak (SP):

In de politiek hoef je niet zoveel dingen geheim te houden. U kunt gewoon dingen vertellen. Wij zullen het echt niet doorvertellen.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag mijn gedachten ontvouwen over hoe ik het promotiestelsel op een aantal punten zie. Er zijn ook een aantal zorgpunten naar voren gekomen. Daar kom ik op terug. Ik ben het ermee eens dat er een bepaalde druk ontstaat om van de regels af te wijken. Ik denk dat het goed is om op dat soort zaken terug te komen. De heer Van Raak blijft bezig over de relatie tussen de onderzoeksmasteropleiding en de promotie, maar daar kom ik nog op terug.

Er is ook iets wat na de promotieopleiding komt. De heer Woldring duidde erop dat je ook moet zorgen dat je talent dan een kans geeft. Het is van belang dat je meer dynamiek in het hele onderzoek brengt door focus en massa rond de beste onderzoekers en onderzoeksgroepen te maken. Wij hebben eerder gesproken over de smart mix die wij dankzij het Innovatieplatform hebben kunnen regelen en die daarvoor is bedoeld. Vanaf 2007 komt er jaarlijks twee maal 50 mln beschikbaar: eenmaal 50 mln voor het versterken van de onderzoeksgroepen en onderzoeksprogramma's en eenmaal 50 mln voor de samenwerking tussen enerzijds de kennisinstelling en anderzijds bedrijven en maatschappelijke partijen. Er komt dus 50 mln voor het fundamenteel onderzoek en 50 mln voor de valorisatie, het maatschappelijk en economisch benutten van kennis. Beide zijn belangrijk.

Een deel van de eerste geldstroom, 100 mln, wordt parallel aan de smart mix herverdeeld over de universiteiten op basis van scores in tweede geldstroom en delen van de derde geldstroom. Met het ministerie van Economische Zaken zijn wij bezig met de uitwerking, omdat wij er beiden belang bij hebben. Het wordt uitgevoerd door NWO en het Senter Novem aan de hand van drie criteria: wetenschappelijke excellentie, valorisatie en lage bureaucratische lastendruk. Binnen twee maanden kunnen wij waarschijnlijk bij het parlement terugkomen om u daarover nader te informeren.

Een ander belangrijk onderwerp zijn de regieorganen. Ik noem het regieorgaan Genomics. Dat is ook een punt voor valorisatie naast STW en enkele andere. Ik noem verder het regieorgaan voor ICT. Vanuit het basic consortium speelt Nanonet een soortgelijke rol op het terrein van de nanotechnologie. Je hebt dan alledrie terreinen die wij in het wetenschapsbudget hebben aangewezen als nationale prioriteit.

Er is gesproken over de evaluatie van de positie van TNO en de GTI's. Wij werken aan de implementatie van die evaluatie. Het doel is de aansturing van TNO en GTI's op basis van grote, langlopende onderzoeksprogramma's, zodat de instellingen vorm kunnen geven aan een langetermijnbeleid, waarin die talentgedreven groepen gericht op toepassingsgericht onderzoek kansen krijgen.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Volgens de commissie-Wijffels is de interface, de communicatie tussen TNO en het potentieel ontvangende bedrijfsleven problematisch. Wat wij echter zien, is dat de topstructuur gereorganiseerd wordt. Heeft u er vertrouwen in dat dit leidt tot het oplossen van de problemen die de commissie-Wijffels aangeeft?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk het wel. De expliciete opdracht is, die problemen op te lossen. Het heeft geen enkele zin je alleen tot de topstructuur te beperken, maar ook daar zul je wel wat aan moeten doen. Dat geldt ook voor de coördinatie binnen de overheid waaraan wat gedaan moet worden. Het zit aan de bovenkant, maar het moet zijn uitwerking hebben op de aansluiting tussen TNO en GTI's aan de ene kant en het midden- en kleinbedrijf en het industriële bedrijfsleven aan de andere kant. Belangrijk is dat wij ons volgens de commissie-Wijffels niet moeten concentreren op beide onderdelen, maar op de verbindingen. Het zit in de relatie tussen beiden hoe je de kennis van de een toegankelijk maakt voor de ander. Het gaat om de verbinding tussen de ontwikkelde kennis en het bedrijfsleven waar die kennis gebruikt moet worden. Daarop wordt gefocust, want daar zit het probleem.

Ik heb al gesproken over de smart mix. Eigenlijk is het een dynamisering van de eerste geldstroom. De vraag is hoe je daarmee verder gaat. Sommigen willen op dezelfde lijn doorgaan en alles volgens hetzelfde model doen. Ik heb beluisterd dat deze Kamer dat geen goede gedachte vindt, omdat het fundamentele onderzoek afhankelijk wordt gemaakt van te veel andere zaken.

Toch moet er iets gedaan worden om ervoor te zorgen dat vastgeroeste modellen een beetje in beweging komen. Het is onze bedoeling, daarvoor een commissie in te stellen. De opdracht van deze commissie wordt, te kijken naar de totale onderzoeksbekostiging van de eerste, tweede en derde geldstroom, het probleem van de matching dat met name door de AWT'ers is ingebracht, verantwoording in onderlinge samenhang met als doel de inhoudelijke dynamiek te vergroten en meer mogelijkheden te geven, meer ruimte te maken voor het talentgedreven onderzoek. Het is de bedoeling dat deze commissie aan het werk gaat en dat wij in deze kabinetsperiode een standpunt innemen over vorm dan wel vormen van verdere dynamisering van de eerste geldstroom. Het is absoluut niet de bedoeling om voor één model te kiezen. Ik heb de opdracht aan de commissie zo geformuleerd dat er meer mogelijkheden zijn. Er kan zelfs een heel andere uitkomst zijn. Als je een voorgeprogrammeerde uitkomst voorschrijft, hoef je zo'n commissie niet in te stellen.

De heer Van Raak (SP):

U spreekt over een vastgeroest model. Daarbij hebt u het onder andere over de eerste geldstroom. Al eerder hebt u echter geconcludeerd dat het niveau van het onderzoek hoog is. Hoe moet ik dat rijmen? Wij hebben blijkbaar een vastgeroest model, maar desondanks is het niveau van de wetenschap heel hoog.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben ook best goede promovendi maar toch willen wij iets aan die promotietrajecten doen. Op een aantal punten kan het wellicht toch beter. Ik vind het van belang dat er meer dynamiek in het onderzoeksveld ontstaat, zodat wij meer aandacht kunnen geven aan talentvolle onderzoekers. Wij moeten toptalent een kans geven. Ik ben het er wel mee eens dat wij niet het kind met het badwater moeten weggooien. Wij moeten ook niet alles afhankelijk maken van de tweede en de derde geldstroom. Dat ben ik in ieder geval niet van plan. Daarom heb ik de commissie een ruime opdracht gegeven. Daarbij komt dat er ook naar het probleem van de matching gekeken moet worden. De Kamer kent het onderzoek van de AWT. Op een gegeven moment komt er een eind aan matching omdat er geen vrijheid meer is om te kunnen matchen en dan heb je een probleem.

Toch is valorisatie van belang. De heer Woldring heeft gevraagd hoever wij daarin moeten gaan. Valorisatie geldt voor alle wetenschappen, alleen niet in dezelfde mate en niet in dezelfde vorm. Mevrouw Dupuis en de heer Van Raak duidden nog op de onafhankelijkheid. Het mag niet ten koste gaan van de onafhankelijkheid van het onderzoek. Dat is een probleem. Het is niet de bedoeling dat commerciële of maatschappelijke belangen het onderzoek onder druk zetten. Natuurlijk is dat afhankelijk van de morele ruggengraat van onderzoekers zelf, maar daar is wel hulp bij nodig.

Enige tijd geleden heeft de KNAW het LOWI ingesteld, het orgaan voor wetenschappelijke integriteit. Daar kunnen onderzoekers terecht om verkeerde praktijken aan te kaarten en te laten onderzoeken. Ik vind dat niet genoeg en ik heb de KNAW dan ook gevraagd om te bekijken of aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat wordt serieus bekeken, maar dat kost tijd. Ik had graag de uitkomsten gepresenteerd. Wij hebben het nagevraagd. Men zal in juni of juli rapporteren, niet eerder. Ik weet niet wat er wordt gerapporteerd maar ik kan wel zeggen wat ik heb meegegeven. Ik heb geen bezwaar tegen het advies om de integriteitsprocedure minder vrijblijvend te maken, bijvoorbeeld door bij de KNAW het initiatiefrecht neer te leggen voor het instellen van een onderzoek. Dan hoef je niet te wachten totdat er een klacht komt, maar kun je zelf op pad gaan. Als de KNAW zou adviseren dat er regels bij de overheid moeten komen met als doel de onafhankelijkheid van het door de overheid betaalde derdegeldstroomonderzoek te beschermen, dan ben ik graag bereid daaraan mee te werken en te bevorderen dat die regels door alle departementen worden gehanteerd. Die twee adviezen heb ik dus mede op basis van het debat dat wij vorige keer hebben gevoerd meegegeven aan de KNAW. Ik wacht dus af waar de KNAW mee komt. Het hoeft van mij niet te afwachtend te zijn. De KNAW mag rustig met voorstellen komen die verder gaan.

De heer Woldring (CDA):

In verschillende stukken hebt u valorisatie een wettelijke taak van de universiteiten genoemd. Nu krijg ik de indruk dat die wettelijke taak niet nauwkeurig is omschreven. U hebt daar advies over gevraagd, maar dat moet eigenlijk nog geoperationaliseerd worden. Ik denk dan aan de manier waarop getest wordt. Het is heel moeilijk om fundamenteel wetenschappelijk onderzoek op zijn maatschappelijke meerwaarde te beoordelen.

Minister Van der Hoeven:

Er lopen twee dingen door elkaar. De heer Van Raak had het over de onafhankelijkheid. Valorisatie van wetenschappelijk onderzoek vinden wij een taak van de universiteiten. Wij hebben ook geëxpliciteerd aan de universiteiten dat wij dat een taak voor hen vinden en dat zij eigenlijk een deel van hun bekostiging daarvoor zouden moeten benutten. Zij moeten vanuit hun eigen visie en hun eigen ontwikkelde onderzoek doorstroom van kennis en kenniscirculatie op gang brengen. Wij hebben twee maal 50 mln euro extra uitgetrokken. Wij willen 50 mln euro extra inzetten op het fundamentele onderzoek. Voorts willen wij 50 mln euro extra inzetten op excellente samenwerkingsverbanden om die valorisatie een extra "drive" te geven. Op die manier zorg je ervoor dat beide zaken aan bod komen. Ik ben het zeer met de heer Woldring eens dat het in het algemeen gewoon behoort tot de taak van de universiteiten.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

De minister stelt vast dat valorisatie een wettelijke taak van de universiteiten is. Onder welke regelgeving vallen regieorganen in dit kader?

Minister Van der Hoeven:

Voor de regieorganen hebben wij een aparte taak geformuleerd. Ik neem het regieorgaan genomics als voorbeeld. Binnen het regieorgaan zijn een aantal stakeholders bij elkaar gebracht, vooral met betrekking tot het gebruik van kennisontwikkeling en valorisatie. De kracht daarvan is dat je het niet laat afhangen van één kennisinstelling, want het is een taak van elke universiteit afzonderlijk, maar dat je kennis en valorisatieaspecten bundelt. Op die manier maken wij heel duidelijk dat het van belang is om kennis, ontwikkeling en valorisatie te bundelen in zo'n regieorgaan voor bijvoorbeeld nanotechnologie, ICT en genomics. Dit zijn de drie speerpunten die wij in het wetenschapsbeleid hebben vastgelegd. Het gaat dan over universiteiten en kennisinstellingen heen en dat vind ik een heel mooi voorbeeld.

Los daarvan heeft een universiteit vanuit haar wettelijke taak de opdracht om aan valorisatie mee te werken, ook van de kennis die zij zelf heeft ontwikkeld. Wij hebben dat ook vastgelegd in een brief aan de universiteiten en wij bespreken het in overleg met de universiteiten. Overigens vragen wij ook aan de universiteiten om het op te nemen in de prestatieafspraken, zodat wij helder kunnen zien wat ermee gebeurt. Ik sluit nu aan bij de transparantie die de staatssecretaris zo bepleitte. Het is onze bedoeling om het vast te leggen in de nieuwe wet op het hoger onderwijs en onderzoek, omdat wij merken dat er veel onduidelijkheid is. Mensen zeggen dat zij niet weten of het tot hun taak behoort, maar dat behoort het natuurlijk wel. Overigens ben ik het met mevrouw Dupuis eens dat ook STW op het punt van valorisatie een enorme impuls kan betekenen. Wij hebben ook nieuwe instrumenten ontwikkeld om gestalte te geven aan die valorisatie. De woordvoerders kennen TechnoPartner. Wij doen dat samen met Economische Zaken. Het doel is om het aantal kennisgebaseerde spin-offbedrijven te vergroten. Wij zijn bezig met de kennisvouchers. Het is de bedoeling dat bedrijven op die manier kennis kunnen halen en betalen bij universiteiten en andere kennisinstellingen. Dat loopt best goed.

Ook een andere recente ontwikkeling wil ik graag noemen, namelijk de maatschappelijke topinstituten. Uit een vorige kabinetsperiode, van voor ons beider tijd, hebben wij de technologische topinstituten. Deze instituten brengen op een succesvolle manier bedrijven en onderzoekers bij elkaar. Je ziet ook dat er terreinen zijn die maatschappelijk van groot belang zijn, maar waarbij het bedrijfsleven minder rechtstreeks is betrokken. Wij hadden eigenlijk nog geen instrument om onderzoek en praktijk bij elkaar te brengen. De Kamer heeft dat hier zelf geconstateerd en wij hebben dat ontwikkeld. Wij zijn gestart met drie maatschappelijke topinstituten, namelijk Netspar op het terrein van pensioenen en vergrijzing, het Stedelijk Innovatieprogramma (STIp) en HLL, in de brief nog SCIL, namelijk het Haags instituut voor de internationalisering van het recht. Op die manier ga je op een andere manier met het begrip "topinstituut" om, want het gaat niet alleen om technologie, maar ook om maatschappelijke zaken. Wij hebben die drie instituten niet bedacht; zij zijn voortgekomen uit een inventarisatie bij de departementen van langetermijn-kennisvragen. Daarbij hebben wij gevraagd naar de mogelijkheden die de departementen zagen om een instituut met wetenschappelijke topkwaliteit op te zetten. Uit die inventarisatie zijn de drie genoemde instituten voortgekomen. Er is een kleine centrale component en daarnaast een pragmatische component, waardoor de beste onderzoekers in het hele land kunnen worden ingeschakeld. Zij zijn dan "in the lead", maar worden wel verbonden met mensen uit de praktijk, zodat zij eigenlijk in een positie terechtkomen waarin zij moeten nadenken over onderzoek dat voor de desbetreffende praktijk ook vruchtbaar is. Eigenlijk praten wij dan over talentgedreven maatschappelijke valorisatie. Ik hoop dat ook de morele aspecten waarover de heer Woldring het had, juist in de maatschappelijke topinstituten tot hun recht zullen komen, in elk geval voor de drie genoemde onderwerpen.

De vraag op welke manier je maatschappelijk morele kennis kunt benutten, is best ingewikkeld. Het is van essentieel belang om met elkaar ook over dit soort onderwerpen te durven spreken en te durven erkennen dat het onderwijs daarin een rol speelt. Het gaat echter niet alleen om onderwijs, hoewel de canon waarover mevrouw Dupuis het had, met gedeelde kennis op het punt van historie en cultuurhistorie, maar ook op het punt van wetenschap en taal, een bijdrage kan leveren. Wij moeten niet denken dat wij het alleen kunnen doen, maar wij moeten wel met elkaar het debat daarover voeren. Op dit moment verken ik de mogelijkheden om een intensievere dialoog op gang te brengen tussen vertegenwoordigers van levensbeschouwelijke stromingen en de wetenschap. Dat is niet gemakkelijk, maar ik vind dat wij op een gegeven ogenblik met elkaar erover moeten durven spreken, omdat een dergelijke dialoog ertoe kan leiden dat de wetenschap de levensbeschouwelijke stromingen met wat meer respect behandelt, met als uiteindelijk gevolg dat er ook in het onderwijs dat niet op levensbeschouwelijke grondslag wordt gegeven, meer respect wordt getoond voor levensbeschouwelijk geïnspireerde opvattingen. Dat is echt een punt waar wij op dit moment binnen het onderwijs tegenaan lopen. Aan de andere kant zou de dialoog ook moeten leiden tot een minder afwijzende houding ten opzichte van de wetenschap en zelfs van onze samenleving, meer in het algemeen bij mensen van bijvoorbeeld het islamitische volksdeel. Ik denk dat de heer Woldring een thema heeft aangesneden dat ongelooflijk belangrijk is, niet alleen voor nu, maar ook voor later en vooral voor de ontwikkeling van de samenleving. In de dialoog moeten wij komen tot een samenleving waarbij ook het anders zijn en het anders denken geaccepteerd worden.

Het idee van de maatschappelijke topinstituten wordt verder uitgewerkt door NWO. Deze instituten worden gefinancierd uit de smart mix, dankzij het Innovatieplatform. Er is nog een ander initiatief, te weten een maatschappelijk topinstituut voor kust- en zeeonderzoek. Dit instituut moet zich onder andere bezig houden met de gevolgen van de opwarming van de aarde en de stijging van de zeespiegel. Dit zijn zaken die op termijn voor ons land een bedreiging kunnen vormen.

Bij het Innovatieplatform hebben wij voor een deel te maken met de kennisparadox. Wij hebben het dan over de benutting van kennis uit onderzoek. Er wordt fundamenteel onderzoek uitgevoerd dat niet onderdoet voor dat in de Verenigde Staten, integendeel. De vertaling daarvan naar innovatie van producten, processen en markten, dat wil zeggen de vertaling in bedrijvigheid, is een lastige kwestie. Sommige stappen moeten worden gezet door de kennisinstellingen. Een aantal zaken moet echter door bedrijven en kennisinstellingen samen worden gedaan. Sommige zaken moeten door het bedrijfsleven zelf worden uitgevoerd. Het totale bedrag dat bedrijven aan research en development besteden, moet echt omhoog gaan om de internationale concurrentie aan te kunnen. Om aan de Lissabondoelstellingen te voldoen, kunnen wij zelf investeren, en dat gebeurt ook. Wij hebben echter ook de private investeringen van het bedrijfsleven nodig. Het is niet mogelijk om een en ander alleen publiek te financieren. De TTI's, de technologische topinstituten, leveren een bijdrage aan de samenwerking tussen het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Verder kan ik de projecten noemen in het kader van Basic, de smart mix en de voorbeelden van valorisatie waarnaar ik zojuist heb verwezen. Ik heb een aantal gesprekken gehad met mensen uit het bedrijfsleven. Dan hoor je: ga toch eens kijken in hoeverre er in technische opleidingen meer aandacht voor ondernemerschap en valorisatie kan worden geïntegreerd. Dat gaan wij dus doen. Ga ook eens kijken op welke andere manieren het kan, welke best practices er zijn voor de innovatieparadox. Ik wil toch de DSM kenniswinkel en kenniscampus noemen, dat is echt een voorbeeld om in de regio een goed netwerk op te bouwen en er samen met het MKB iets aan te doen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Zit hem het probleem van de kennisparadox niet vooral hierin dat er te weinig doorstroom is van universitaire kennis naar de hbo-opleidingen en vervolgens van de hbo-opleidingen naar het maatschappelijke en het economische veld? Als dat niet gebeurt, zal immers ook nieuw ondernemerschap niet worden gestimuleerd. Zit het niet eerder in die richting?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is wel iets breder. Er is een aantal bedrijven die het hbo niet nodig hebben, maar wel de universiteiten als het gaat om het gebruik van kennis en het geven van opdrachten om kennis te laten ontwikkelen. Weer andere bedrijven hebben juist het hbo nodig om te zorgen dat zij aan hun kennis komen. De staatssecretaris is nu bezig met lectoraten in het hbo en met de RAAK-regeling in het hbo. Dat acht ik een perfecte mogelijkheid om de verbinding tussen bedrijfsleven aan de ene kant en de kennisinstellingen aan de andere kant tot stand te brengen. De heer Schuurman weet ook dat ongeveer 10% van ons MKB prima gaat. Die hebben ons helemaal niet nodig en weten perfect de weg te vinden. Echter, 90% is het peloton en wij zullen toch echt iets aan dat peloton moeten doen. Daar hebben wij die specifieke zaken voor nodig. Je kunt dus niet één instrument ontwikkelen, je zult er verschillende moeten hebben. Dat is juist het interessante. Daar blijkt namelijk ook uit dat dit in de regio tot stand moet komen. Dat kun je niet vanuit hier bedenken. Wij willen dat de regelingen die wij hebben in de regio gestalte krijgen, want dáár gebeurt het en niet in Den Haag.

Voorzitter. Ik ga verder met het Innovatieplatvorm. Waarom wilden wij dat? Wij wilden het om iets te doen aan de innovatieparadox. Wij wilden het om een bijdrage te leveren aan de transformatie van ons land naar een kenniseconomie, om inderdaad aan de kop te staan in 2010. Daar heb je excellentie voor nodig, ambitie en ook dat ondernemerschap. Met ondernemerschap bedoel ik in dit geval geen commercieel ondernemerschap, maar een manier van denken en van werken. Je hebt een aantal knelpunten. Wij hebben een te lage kennisinvesteringsquota, wij hebben een te klein organiserend vermogen, wij hebben een lage groei van de arbeidsproductiviteit. Kunnen wij dat allemaal oplossen? Wij zullen wel moeten, want op dit moment maakt de overheid zich zorgen over de investeringen van het bedrijfsleven in research and development, bedrijven maken zich zorgen over de bruikbaarheid van de universitaire kennis en de wetenschap maakt zich zorgen dat overheden en bedrijven onvoldoende voor kennis over hebben en slecht in staat zijn tot vraagarticulatie. Dat zijn zaken die binnen het Innovatieplatvorm aan de orde zijn geweest.

Ik heb een aantal dingen genoemd die wij tot nu toe hebben bereikt. Wij hebben een topelf opgesteld van ergernissen en versnellingen; wij hebben kennisvouchers geïntroduceerd; wij hebben de immigratie van kennismigranten versoepeld; Casimir-projecten gestart; sleutelgebieden benoemd; voor de doorlopende leerlijnen in de beroepskolom een rapport Leijnse geproduceerd; de uitwerking van de smartmix; de dynamisering van een deel van de eerste geldstroom; het Deltaplan beta/techniek en de dynamisering van het beroepsonderwijs. Ná die plannen komt nu de implementatie. En dat is in feite ook waar het om gaat. Op welke manier zorgen wij ervoor dat die plannen zichtbaar worden en op welke manier zorg je ervoor dat ook zichtbaar wordt wat het Innovatieplatvorm in beweging gezet heeft. Ik kan dat hier wel vertellen en ik blijf dat ook vertellen, maar het moet ook zichtbaar worden, zodat ook de buitenwacht ziet wat er gebeurd is.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Bent u er zeker van dat over twee jaar het aantal jonge ondernemers in Nederland drastisch is gegroeid? Neemt u in het Innovatieplatvorm geschikte maatregelen om dat te bewerkstelligen? Neemt u bureaucratie weg voor jonge ondernemers? Stimuleert u ze? Ik ben het volstrekt met de minister eens dat aan de ontwikkeling van ondernemerschap in Nederland een hoge prioriteit moet worden verleend met het oog op werkgelegenheid in de toekomst. Heeft zij of het Innovatieplatform echt maatregelen op het oog om het aantal ondernemers flink te doen stijgen? Hoe wil de minister dat stimuleren?

Minister Van der Hoeven:

Het Innovatieplatform neemt zelf geen maatregelen, want dat moeten de ministeries van Economische Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap doen. Het loopt dus gewoon via de normale departementale organisatie. Met de afzonderlijke maatregelen die worden voorgesteld en de budgetten die mede dankzij het Paasakkoord ter beschikking zijn gesteld, kan een bijdrage aan het halen van die doelstellingen worden geleverd. De heer Schuurman stelt een specifieke vraag over de ondernemers. Dat is een van de zaken waar de staatssecretaris zich zeer bewust mee bezighoudt, zowel binnen het hbo als het mbo. Hij bestudeert hoe de ondernemingszin kan worden vergroot. Daar kan hij misschien zelf nog wat over vertellen. Ik houd mij voornamelijk bezig met de vraag hoe je ervoor zorgt dat de spin-offs toenemen en dat de kennis die bedrijven samen met universiteiten ontwikkelen tot de oprichting van nieuwe, kleine bedrijven leidt. Ik noemde niet voor niets de kenniscampus van DSM. Dergelijke zaken moeten worden gestimuleerd. Dat kan via de fiscaliteit, met geld, via beperking van het aantal regels en dergelijke. Het gaat dus niet om één maatregel, maar om een mix. Ik denk dat wij op een mix moeten inzetten, willen wij het redden. Ik zie aan het gezicht van de heer Schuurman dat hij het hiermee eens is.

De heer Woldring stelde de zeer concrete vraag op welke doelen het kabinet met behulp van het Innovatieplatform wil worden afgerekend in 2007. Wij hebben niet met u, maar met uw collega's in de Tweede Kamer afgesproken dat wij in juni aanstaande een presentatie geven van alle acties die voortvloeien uit de adviezen. Eigenlijk is dat de implementatieagenda. Wij zullen duidelijk maken wie aan zet is, dus of dat een bewindspersoon is, een instelling of het bedrijfsleven, en welke stappen wij gaan zetten. Wij maken ook duidelijk welk tijdpad wij wensen om resultaten te boeken en specificeren welke resultaten dat zijn. In mijn ogen sluit dat aan bij wat het Innovatieplatform tot nu toe heeft gedaan. Het Innovatieplatform is bijna twee jaar onderweg. Een mid-term review is dus alleszins de moeite waard. Dan kunnen wij nagaan hoe het verloopt, of dingen moeten worden versneld en aan wie het ligt als zaken niet naar behoren verlopen. Natuurlijk wordt er naar de overheid en naar de beide departementen gewezen, maar er moet ook worden gewezen naar de andere stakeholders en actoren in dit geheel. Dit zullen wij ook noemen in de presentatie.

Er is nog iets: het internationaal perspectief. Wij kunnen het daar niet los van zien. Wij moeten samenwerken, of wij willen of niet. Ik ben overigens blij dat de drie technische universiteiten echt goede afspraken maken over onderlinge samenwerking en taakverdeling. Dat lijkt mij prima, want je kunt niet drie technische universiteiten hebben die alledrie nummer één willen zijn op het vlak van nanotechnologie, om maar iets te noemen. Dat kan gewoon niet. Daar heb je de mogelijkheden niet toe. Je moet dus keuzes maken en ervoor zorgen dat je niet alleen nationaal, maar ook internationaal, binnen Europa, doet wat je op het terrein van de sleutelgebieden doet. Als je hier een aantal prioriteiten hebt, moet je er dus ook voor zorgen dat die in het Zevende Kaderprogramma een plek krijgen en dat kwesties in verband met grote infrastructuren in Europa worden aangekaart. Dat is zeer belangrijk. Het lijkt mij dan ook goed dat het Innovatieplatform zijn gedachten verder ontwikkelt en die aan ons ontvouwt.

Een derde punt met betrekking tot het buitenland heeft te maken met de gecoördineerde actie bij grensoverschrijdende samenwerking. De minister van Economische Zaken en ik zijn in juli jongstleden op werkbezoek geweest. Wij hebben geconstateerd dat binnen de driehoek Aken-Leuven-Eindhoven een heleboel dingen gemeenschappelijk kunnen worden gedaan. Binnen die driehoek valt een aantal Nederlandse universiteiten. Dan hoeft het niet allemaal alleen maar in Nederland gebeuren, maar moet het gezamenlijk gebeuren, juist in zo'n Euregio. Ook voor regionale akkoorden geldt dat gecoördineerde actie nodig is. Ik ben blij dat op het punt van innovatie de provincies Utrecht en Groningen een aantal goede zetten hebben gedaan.

Het Innovatieplatform heeft wat mij betreft nog een taak; ik denk dat het noodzakelijk is dat het zich ook op de verre toekomst richt en dat het juist met het oog op de ontmoeting van wetenschap en bedrijfsleven formuleert wat er na deze kabinetsperiode moet worden gedaan en dus eigenlijk wat er in een volgend regeerakkoord aan de orde zou moeten komen. Dit wil niet zeggen dat het platform het regeerakkoord moet gaan schrijven, maar ik herinner eraan dat bij de totstandkoming van het vorige regeerakkoord de manifestpartijen ervoor gezorgd hebben dat er 100 mln extra voor onderzoek beschikbaar kwam. Ik weet wel dat het nog twee jaar duurt, maar wij moeten vooruit kijken en het zou mij een lief ding waard zijn als de geesten er rijp voor worden gemaakt dat wij doorgaan op de weg van investeren in kennis.

Er wordt op het ogenblik met een aantal partijen informeel gesproken over een akkoord voor sociale innovatie. Op 20 april zal het Innovatieplatform een deel van zijn vergadering aan dit onderwerp wijden. Dan zal in ieder geval de vraag aan de orde komen of men ermee zal doorgaan en zo ja, op welke manier. Het is jammer, maar ik kan er nu dus niet meer over vertellen.

Het Paasakkoord sluit heel goed aan op het talentgedreven onderzoek, maar ook op de uitwerking van de voorstellen van het Innovatieplatform. Ik heb al gezegd dat het gaat om een bedrag van 500 mln uit de aardgasbaten voor versterking van het onderwijs. Er is 100 mln voor het vmbo en 400 mln zal worden geïnvesteerd in innovatie en onderzoek. Er liggen projecten klaar voor 300 mln; die worden nu doorgelicht door het CPB. Ik noem in dit verband de nanotechnologie; het is de bedoeling dat er een gemeenschappelijke faciliteit voor kennisinfrastructuur en bedrijven bij het Holst Centrum in Eindhoven en bij TNO in Delft wordt geboden. Daarmee zorg je voor focus en massa; nanotechnologie is een van de nationale prioriteiten. Verder ontstaat er valorisatie door gebruik te maken van onderzoekers uit de publieke sector en uit de bedrijven. En ten slotte bied je perspectief voor talent. Het is al door een van de leden gezegd, talent wordt aangetrokken door faciliteiten, door cutting edge-onderzoek. Men wil doorbraken realiseren, en daarvoor zijn faciliteiten nodig. Verder noem ik de stichting van een farmaceutisch top-instituut waar zowel de vertaling van fundamenteel toponderzoek naar de klinische praktijk, als onderzoek, gericht op het maken van medicijnen die uit een oogpunt van volksgezondheid nodig zijn, aan bod komt. Dit laatste sluit aan bij de prioriteit die wij geven aan genomics life-science. Hierbij noem ik de samenwerking van de drie technische universiteiten en de twee projecten op het gebied van LNV, en ten slotte ICT. Het gaat om ICT in sectoren; het is de bedoeling om een extra impuls te geven aan het innovatieve gebruik van ICT in een aantal sectoren, waaronder onderwijs. En dan praat je natuurlijk over educatieve en innovatieve programma's om experimentele leeromgevingen mogelijk te maken, en overigens niet alleen in het hoger onderwijs, maar in het hele onderwijs.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

U noemde onder andere farmaceutisch onderzoek. Gaat het hierbij nu om de bestaande regie-organen, NWO en STW, of gaat het meer om de lijn van Senter?

Minister Van der Hoeven:

Zowel het een als het ander is mogelijk. Tenders uitzetten verloopt natuurlijk via SenterNovem, zodra het om een top-instituut gaat, verloopt het langs de andere lijn. Het is dus soms het een, soms het ander. Voor de faciliteit voor kennisinfrastructuur, voor de extra impuls voor nanotechnologie, kun je natuurlijk gebruik maken van wat er al bestaat, zoals het Holst Centrum en TNO. Je moet niet iets nieuws bouwen als je met een extra impuls voor iets wat al bestaat, kunt zorgen dat het tot de top gaat behoren.

De laatste 100 mln wordt gereserveerd om een aantal initiatieven van het Innovatieplatform body te geven. Wij praten dan over de sleutelgebieden, de beroepskolom en de grote infrastructuren. Het vmbo wordt in dit verband niet in aanmerking genomen. Alles wordt doorgelicht door het CPB en vervolgens wordt vastgesteld hoe met inachtneming van het kader van de 400 mln het geld wordt ingezet. Overigens, die 400 mln is een vast bedrag. Daarnaast is nog 100 mln voor het vmbo beschikbaar. Als in het ene geval wat minder nodig is, verdwijnt het geld niet bij een ander departement of bij een andere poot van het beleid. Dit bedrag is bestemd voor de kennisinfrastructuur.

Voorzitter. Er is gesproken over de vervuiling van onze taal met Engelse woorden. Ik vond het wel mooi dat mevrouw Dupuis in dit verband sprak over het Latijn. Zij maakte een heel goede opmerking. Eigenlijk hebben wij ons altijd een beetje verzet tegen iets nieuws. Dat is Hollands. Op den duur worden bepaalde woorden wel gehandhaafd. Het Latijn heeft bijvoorbeeld voor een verrijking van onze taal gezorgd. Ik denk in dit verband eveneens aan het Frans en het Maleis. Ook het Engels heeft ons nieuwe woorden opgeleverd. Soms is de duidelijkheid gediend met een Engelse term. Door de internationalisering worden steeds meer begrippen uit andere talen gebruikt. Ik wil dan ook niet de Vlamingen volgen. Zij willen voor elk vreemd woord een Vlaams equivalent bedenken. De mensen van de Taalunie en mijn collega's uit Vlaanderen begrijp ik echter niet altijd en dat is lastig. Daarom wil ik een dergelijke omzetting van woorden niet. Ik ben het wel met de geachte afgevaardigde eens dat je Engelse woorden alleen zou moeten gebruiken als die voor verduidelijking zorgen. Het lijkt mij goed de collega's te vragen op het woordgebruik te letten. Tenslotte is Nederlands onze voertaal.

De heer Schuyer vroeg om afstemming met Vlaanderen over de mogelijkheid om de bacheloropleiding in het Nederlands te doen. Ik wijs erop dat die opleiding in het Nederlands wordt gegeven. Dat moet zelfs, tenzij je te maken hebt met een buitenlandse docent. Vaak heb je buitenlandse docenten. Dat komt ook door de gevolgen van de mobiliteit van de universitaire mensen in Europa. Als je buitenlandse studenten aantrekt, heb je soms colleges in het Engels nodig, met name in de masterfase. Dat ben ik met de geachte afgevaardigde eens.

Overigens, mijnheer Schuurman, wist u dat Nederland tot de eerste tien van de wereld behoort als het gaat om het aantal in het Nederlands gepubliceerde pagina's? Die bevatten dan teksten uit kranten, boeken, tijdschriften, wetenschappelijke publicaties enz. Wij kunnen hierbij denken aan een product en dan geldt dat ons taalgebied helemaal niet zo klein is. Wij moeten dan ook niet nodeloos bescheiden zijn. In Europa vinden wij ons taalgebied klein. Ik wijs er evenwel op dat in Europa 22 miljoen mensen onze taal spreken. Wij behoren daarmee tot de middelgrote talen.

Met mijn opmerking over de doorlichting van de projecten ben ik misschien niet helemaal duidelijk geweest. De projecten van het Innovatieplatform moeten nog nader geduid worden. Zojuist heb ik over de 300 mln-projecten gesproken. Die worden door het CPB doorgelicht. Van de uitkomst houd ik u op de hoogte.

Mevrouw de voorzitter. Ik meen hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen voor hun reactie in eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.28 uur geschorst.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat het ook gaat om leiderschap en waarschijnlijk niet alleen om regels. Onder de huidige regels is de differentiatie heel groot. Er is dus meer aan de hand en wij moeten meer doen dan alleen kijken naar verandering in regels. Ik ben daarom ontzettend blij met het antwoord van de minister. Zij belooft ons een notitie met een besturingsfilosofie waarin zij zal aangeven wie behalve de studenten nog meer als direct betrokkenen en in welke rol bij het hoger onderwijs moeten worden gezien. Ik verwacht dat daarmee de maatschappelijke inbedding duidelijk wordt en dat daaruit logisch kan voortvloeien wat de regels voor de besturing moeten zijn om ruimte te geven voor dat leiderschap. Nogmaals, de best en worst practices kunnen onder dezelfde regels te voorschijn komen. Dat zegt voldoende over nut en noodzaak van het heroverwegen wat het krachtenveld moet zijn: niet de Haagse stoplichten, maar de maatschappelijke rotonde waarin het verkeer rondom het hoger onderwijs zich zal bewegen.

Wij hebben vandaag veel gesproken over inhoud, waarvoor ik waardering heb. Ik heb ook het gevaar aan de orde willen stellen dat wij veel praten over "wat" en weinig praten over "hoe". Laten wij blij zijn dat het "beleidsdelight" vanmiddag weer ruim aanwezig was en dat wij onze hobby's hebben kunnen bedrijven. Wel merk ik op dat ik een volgend rapport van de Rekenkamer over de afstand tussen beleid en uitvoering niet specifiek over onderwijs zou willen zien gaan. Ik verwacht dat wij met name bij de uitvoeringspraktijk een veilig gevoel krijgen op basis van de besturingsfilosofie die de minister heeft toegezegd. Ik hoop dat leiderschap daarin een rol zal spelen, het mogelijk maken en stimuleren. Dat geldt ook voor iets wat zijdelings aan de orde is geweest en wat ik nu extra over het voetlicht wil brengen: hoe kun je de voordelen van de schaalgrootte incasseren, zoals wij in het onderwijs op allerlei manieren proberen te doen en tegelijkertijd de nadelen met kracht bestrijden? Mag ik u vragen om in uw besturingsfilosofie ook iets mee te nemen over uw streven naar kleinschaligheid? Als ik hoor van allerlei statistieken waarin 10.000 docenten in het hoger onderwijs zeggen wat zij ervan vinden en 100.000 studenten ergens een mening over hebben, dan bekruipt mij vooral het gevoel: praten die mensen nog met elkaar? Ik zou graag een besturingsfilosofie zien die dat praten faciliteert en die ook inzicht geeft in criteria in de zin van transparantie en toezicht. Ik denk dat daardoor het maatschappelijk vertrouwen en gevoel kan worden vergroot dat er kwaliteit wordt nagestreefd. Dat geldt niet alleen voor die grote hoorcolleges, maar ook voor de besturing.

Onze fractie spreekt haar dank uit voor de toelichting van met name de minister op de maatschappelijk gerichte innovatieaanpak. Ik wil er een lans voor breken dat goed wordt nagedacht over implementatie. Wij hebben al geconstateerd dat het bedrijfsleven niet altijd even kwiek is met het implementeren van nieuwe zaken. De overheid heeft op dit punt overigens een nog minder sterk trackrecord. Het gaat hier over terreinen waarop de overheid het voortouw zal moeten nemen. Nogmaals, een pleidooi voor niet alleen"wat", maar ook voor "hoe".

De minister heeft als het gaat om de toekomst van het Innovatieplatform een slag om de arm gehouden. Wat mij wel charmeert, is dat zij zich in ieder geval realiseert dat het Innovatieplatform nu kan worden gebruikt om het draagvlak onder de budgetten die nodig zijn voor onderzoek en innovatie te borgen. Om die reden is het erg belangrijk dat de lange termijn van het Innovatieplatform, ook als dat een korte blijkt te zijn, heel zorgvuldig wordt geïmplementeerd. Als op de één of andere manier de mare door het land gaat dat het Innovatieplatform mislukt is, is er meer mislukt dan dit project alleen. Het vertrouwen in de manier waarop dit soort dingen wordt aangepakt, is dan aan het afkalven.

Voor onze fractie stelt vast dat er zomaar vanzelf maatschappelijk draagvlak zal blijven, of groter zal worden, voor de toenemende omvang van de onderzoeks- en onderwijsbudgetten in een kennissamenleving. Zolang het theorie blijft, vindt iedereen dat prima, maar zodra het kiezen wordt en andere dingen niet (meer) kunnen, wordt het wat ingewikkelder. Als het hoger onderwijs met zijn onderwijs en onderzoek niet goed vibreert, ook qua innovatie, met zijn omliggende maatschappij zou het best wel eens zo kunnen zijn dat in de toekomst de burgers van dit land het niet meer zo nodig vinden dat er zoveel geld in onderzoek wordt gestoken. Zij merken daar dan toch niets van. Wat zij zien, en waarover zij ontevreden zijn, blijft immers hetzelfde. Daar ligt een kans op het gebied van de communicatie over de toekomst van het Innovatieplatform, en voor de communicatie over de uitkomsten van de maatschappelijke topinstituten. Daar is nog een wereld te winnen! Voor het "hoe" is niet alleen een goede besturingsfilosofie, maar vooral ook geld nodig. Wij bepalen het beeld dat de burger heeft van nut en noodzaak daarvan.

Een besturingsfilosofie veronderstelt nieuwe rotondes. Ik heb aandacht gevraagd voor de rol van de Raad van State daarbij, ook in het kader van de discussies die wij hier binnen de Eerste Kamer hebben gevoerd over de kwaliteit van regels, de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid daarvan. Ik nodig de bewindspersonen uit, daaraan alsnog aandacht te schenken. Het feit dat het wordt vergeten, doet een senator geen deugd!

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter. Veel dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden, die ik in veel opzichten als verhelderend heb ervaren. Ik doel met name op de antwoorden op vragen over leerrechten en het Innovatieplatform.

Ik maak nog een opmerking over de Lissabonambitie, mij daarbij concentrerend op het verlengde daarvan, namelijk de Barcelona-ambitie. Ik heb gevraagd wat het voornemen van het kabinet op dit punt is. In deze ambitie wordt het doel van 3% genoemd, eenderde voor de overheid, tweederde voor het bedrijfsleven. We zijn heel blij met het 0,5 mld euro voor innovatie. Maar op het BBP van uit mijn hoofd 480 mld euro op jaarbasis is het natuurlijk een schijntje. Waar komt het op aan? Dat je kunt zeggen: kunnen we van het kabinet verwachten dat er een strategie wordt uitgezet om mede door deze impuls in 2010 die ambitie – we hebben te maken met ambitieuze bewindspersonen – te halen? We kennen allemaal de publieke uitspraak van minister Brinkhorst bij de opening van het academisch jaar van in Twente, dat de Lissabonambitie niet gehaald zal worden. Wij hebben nu een impuls gekregen met het Paasakkoord. Wat doet het kabinet nu om te proberen in 2010 daarmee een heel eind op te schieten, zonder grote woorden, zonder luchtbellen maar met concreet beleid? Ik zou daar graag iets meer over willen horen.

Mevrouw de voorzitter. Ik was blij met de opmerkingen van de minister over de morele kennis en de morele vorming. Zij noemde dat uitermate belangrijk. Ik vraag me soms als lid van de Kamer af: wat merk ik er nu verder van dat de minister dat zo uitermate belangrijk vindt? Er komt volgend jaar weer een nieuwe begroting, waarin de minister in hoofdstuk 1 een globale visie geeft op de verschillende onderdelen van het onderwijsbeleid op haar departement. Mag ik dan als weerklank van het debat van vanmiddag, waar onder andere dit punt van morele waarden en morele vorming aan de orde komt, dat ook in het onderwijs zo uitermate belangrijk is, vragen dat daar iets van terugkomt? We hebben daaraan misschien wel eens wat te weinig aandacht besteed in de afgelopen jaren, mede omdat we het voortdurend over innovatie en kenniseconomie hebben. Mag ik vragen dat een debat als dat van vandaag zijn weerklank vindt in het doordenken van de visie van de minister op het onderwijs voor de komende jaren?

Het laatste onderwerp is het leukste, mevrouw de voorzitter. Dat gaat over het gebruik van Engels. Iedereen weet dat wij door allerlei invloeden een verrijking van onze cultuur zien. Ik moet dat de minister toegeven. Maar het gaat nu niet om verrijking maar om vervuiling. Ik heb het dan over het gebruik van het Engels, niet alleen in departementale stukken maar bijna even erg of nog erger van collega-Kamerleden. Zij hebben het over good practices, bad practices en worst practices. Het is een schande om dat uit te spreken en pijnlijk om het te horen. Waarom? Omdat het de duidelijkheid niet dient, maar politiek maskerend werkt. Wij verwachten binnenkort een brief van de minister, zoals zij heeft toegezegd. In enkele zinnen daaropvolgend gebruikte zij al woorden als stakeholders – ik heb dat woord tientallen malen gehoord vanmiddag – governance, matchen en zelfs professionals.

Good governance is soms goed bestuur en beheer en soms toezicht. Als u dus good governance gebruikt, bent u politiek maskerend bezig.

Stakeholders is soms direct belanghebbenden en soms betrokkenen. Als u dat woord gebruikt in stukken, bent u verkeerd bezig.

Ik heb u vandaag een paar keer het woord matchen horen noemen. Dat is soms met elkaar in evenwicht brengen, de balans zoeken, maar soms zit er een element van concurrentie in. Als u alleen het Engelse woord gebruikt, bent u politiek verkeerd bezig. Als u het woord professional gebruikt, bent u ondeskundig bezig. Ik heb in het Vlaams in geen enkel gesprek ooit een onduidelijk woord opgemerkt, hooguit dat ik de achtergrond ervan niet helemaal begreep. Maar de Vlamingen zijn helderder dan wij met ons overbodige, taalvervuilende Engels.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik maak om te beginnen een opmerking over de Nederlandse taal. Er zijn 32 miljoen mensen die een vorm van Nederlands spreken, want het Zuid-Afrikaans is vanuit het Nederlands zeer goed te herkennen als een soort Nederlands. Dat is inderdaad vol purismen die zelfs de Vlamingen niet hanteren. Eerlijk gezegd is het niet om aan te horen. De heer Woldring en ik moeten daar nog eens over praten.

Ik heb drie vragen en een opmerking, in opklimmende graad van moeilijkheid, didactisch geheel verantwoord. De vragen zijn alleen bestemd voor de staatssecretaris, omdat vorig jaar bij het kennisdebat het onderwerp van het wetenschapsbeleid al uitvoerig aan de orde is geweest.

Ik heb namens onze fractie gevraagd wat de staatssecretaris ervan zou vinden als er meer buitenlanders in raden van toezicht zouden komen van instellingen van hoger onderwijs en misschien zelfs in colleges van toezicht als derde lid. Het zou volgens mij misschien zeer veel nieuwe impulsen kunnen bieden. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris hierover.

Mijn tweede vraag gaat over selectie en differentiatie. De staatssecretaris zei op een gegeven ogenblik: wij gaan het nu proberen en als het werkt, zien wij wel hoe wij verder gaan. Wanneer werkt het en welke criteria worden gehanteerd om dat te bepalen?

Mijn derde vraag gaat over de erbarmelijke student/docent-ratio in de Nederlandse instellingen voor hoger onderwijs in vergelijking met het buitenland. Dat gold al in 1987 en nu des te meer. Ik heb daar in mijn eerste termijn iets over gezegd. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat hij via de leerrechten druk wil uitoefenen op de transparantie van de onderwijsinstellingen en op die manier wil zorgen voor beter onderwijs. Ik vraag mij af of het niet mogelijk is, de budgetten voor instellingen van hoger onderwijs, met name de universiteiten, te splitsen in een deel voor onderwijs en een deel voor onderzoek, waarbij ieder 50% krijgt. Ik weet dat het niet gebruikelijk is, maar is het wetstechnisch ook onmogelijk? Ik vermoed dat veel faculteiten en universiteiten zich wezenloos zouden schrikken en werkelijk moeten aantonen dat zij dat allang doen. Zij zullen in ieder geval tot grote actie gedwongen worden. Ik ben benieuwd of het überhaupt mogelijk is, afgezien van de vraag of de staatssecretaris dit wenselijk vindt.

Namens mijn fractie prijs ik de staatssecretaris voor zijn heldere presentatie. Persoonlijk voeg ik daaraan toe dat hij heel wat overtuigender overkomt dan de nota waarvan ik steeds ben uitgegaan. Laat hij zijn ambtenaren wat extra impulsen geven, want het gaat goed.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris wil geen consumerende studenten. Toch ben ik niet helemaal overtuigd dat zijn beleid geen consumptief gedrag in de hand werkt. Dat heeft te maken met een bachelorstructuur en zijn gedachtegoed over de leerrechten. Het is prachtig dat deze staatssecretaris die nog maar zo kort met dit onderwerp bezig is, toch al een heel gedachtegoed daarover heeft. Hij wil niet dat studenten shoppen, maar het gedachtegoed van de leerrechten stimuleert dat wel. Ik zie daarin een tegenstrijdigheid.

Medezeggenschap van de studenten wordt vaak met de voeten bepaald en niet met het hoofd en hart. Dat geldt ook voor de docenten die ook maar heel weinig zeggenschap hebben en tegen een muur oplopen van onderwijsmanagers die bovendien een groot deel van het extra geld opsouperen.

Wij willen allemaal toptalent stimuleren, net als de staatssecretaris. Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Schuurman over het stimuleren van tweede studies. Wij kunnen tweede studies stimuleren, maar wij kunnen ook voorkomen dat het moeilijker wordt, een tweede studie te volgen. Zolang de studiefinanciering lager is dan de huur van een kamer, is dat ingewikkeld. Als de leerrechten beperkt blijven tot 5,5 jaar dan stimuleert dat niet het volgen van twee studies.

De staatssecretaris zegt dat er extra geld komt. Volgens mij komt er inderdaad extra geld voor versterking van de kenniseconomie. Dat geld gaat voor een belangrijk deel naar bedrijven en andere instellingen en niet rechtstreeks naar universiteiten. Er is ook veel geld voor nieuwe taken op het gebied van deregulering, autonomie, het afleggen van rekenschap, transparantie. Volgens mij gaat een groot deel van dat geld weer naar die managers en heel weinig naar het onderwijs of het onderzoek zelf. Hoeveel extra geld is er nu precies voor onderwijs per student tot 2007? Ik ben bang dat dit niet zo veel is. Ik hoop dat de staatssecretaris daar wat meer duidelijkheid over kan geven.

Ik had een interruptiedebatje met de staatssecretaris over de bureaucratie. Mij ging het niet om de bureaucratie, maar om de commercie. De beste hoogleraren op de universiteiten zijn vaak de slechtste managers. Toch zijn zij heel veel tijd kwijt aan commerciële, managementachtige activiteiten. Deze tijd kunnen zij niet besteden aan het geven van goed, bevlogen onderwijs aan eerstejaarsstudenten of het schrijven van prachtige boeken, waarmee zij het draagvlak voor de wetenschap in de samenleving weer vergroten. Veel hoogleraren moeten de boer op om alles draaiende te houden. Die tijd kunnen zij niet besteden aan onderwijs en onderzoek. Hoe kunnen wij voorkomen dat de beste hoogleraren slechte managers moeten zijn?

De staatssecretaris had het over kwaliteit. Transparantie is daarbij het toverwoord. Hij is op bezoek geweest in Engeland. Toevallig ben ik daar niet zo lang geleden ook geweest. Ik weet niet of de staatssecretaris al in Hull is geweest, maar ik stel voor dat hij daar eens gaat kijken. In Cambridge gaat het bijvoorbeeld wel goed, maar in Hull helemaal niet. Waarom gaan studenten niet massaal naar Cambridge als zij een vrije keuze hebben? Als wij het Engelse model in Nederland willen doorvoeren, is dat natuurlijk een interessante vraag. Wat speelt daar? Is het geld? Spelen de mogelijkheden van studenten, los nog van hun intellectuele capaciteiten, daar niet ook een rol? Daar moeten wij naar kijken als wij Engeland als voorbeeld nemen. Wij kunnen hier allemaal Cambridges krijgen, maar het kunnen ook Hulls worden. Dat is nog geen uitgemaakte zaak.

Ook geen uitgemaakte zaak is hoe het verder moet met de promoties. Ik ben blij dat er een notitie over komt. Ik ben namelijk bang dat de tweejarige onderzoeksmaster, die deels door de universiteiten zelf wordt bekostigd, nu wordt afgestraft door de promotietijd terug te brengen tot drie jaar. Als die studenten ook allemaal nog les moeten geven, dan kan die promotie echt niet veel meer zijn dan een eerste proeve van bekwaamheid. Ik ben daar een beetje bang voor, maar ik hoop dat die angst ongegrond is. Misschien kan de minister wat vrees wegnemen.

De vraag is of de eerste geldstroom een vastgeroest systeem is. Ik weet het niet. Waarom kunnen wij toptalent niet uit de eerste geldstroom bekostigen? Waarom spreekt de minister over dynamisering, wat betekent extra geld uit de derde geldstroom? Wat verzekert ons dat het niveau van het onderzoek daardoor hoger wordt? Ik ben juist bang dat het niveau daardoor zal dalen.

Wel tevreden ben ik met de opmerkingen over de onafhankelijkheid van het onderzoek. De KNAW onderzoekt het integriteitsprobleem. In juni of juli komt er een rapport. Ik ben heel benieuwd wat daaruit komt. Veelbelovend is ook dat de minister heeft gezegd dat de procedures niet te vrijblijvend moeten zijn. Er kan proactief worden opgetreden, dat wil zeggen dat men niet hoeft te wachten op een klacht. Ik ben benieuwd wat de KNAW daarvan vindt. Ik neem aan dat de minister daarna nog met eigen ideeën komt. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat zij daar ideeën over heeft. Met betrekking tot de derde geldstroom heeft zij gezegd dat er ook best regels mogen komen voor overheidsopdrachten. Dat is een goede ontwikkeling, want daar zijn veel slechte voorbeelden van te geven. Waarom geldt dat niet voor die andere poot? Waarom geldt dat niet ook voor het bedrijfsleven?

Een eigen visie van de VSNU op de positie van universiteiten in de kennissamenleving heb ik gemist. Miste de minister die met mij? Volgens mij is een eigen visie van de universiteiten een voorwaarde voor een gezonde verhouding met overheid en bedrijfsleven.

Het innovatieplatform moet ideeën creëren voor de periode na deze kabinetsperiode. Dat wordt waarschijnlijk een links kabinet. Tenminste, daar wordt aan gewerkt. Wij zullen het bedrijfsleven in ieder geval ook uitnodigen om wat innovatiever te zijn, zodat het niet allemaal op het bordje van de publieke sector komt. De staatssecretaris wil jongeren stimuleren om ondernemer te worden. Wij stimuleren ook graag bestaande ondernemers. Het wetenschappelijk bureau van de SP gaat daarom een gratis cursus innovatief ondernemerschap aanbieden.

De heer Schuyer (D66):

Mevrouw de voorzitter. Toen u ruim drie kwartier de vergadering schorste, zeiden de bewindslieden tegen elkaar dat zij het leuk vonden. Dat had betrekking op de eerste ronde van dit debat. Dat is natuurlijk aardig om te horen voor de Kamer, maar dat slaat ook terug op de beantwoording van de bewindslieden zelf. Ook daarvan kan worden gezegd dat die aangenaam en zeer inhoudrijk was. Voor mij was het de eerste keer dat ik met de minister over hoger onderwijs sprak. Wij hebben vaak met elkaar van gedachten gewisseld over basis- en voortgezet onderwijs. Ik vond de warme aandacht van beide bewindslieden voor het hoger onderwijs opzienbarend.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op het antwoord van de minister met betrekking tot onderzoek en valt uiteen in twee delen. De heer Plasterk, de columnist die zich iedere veertien dagen laat inspireren door zijn geliefde huisratje, maakte een opmerking over onderzoek in relatie met de Europese grondwet. Hij zei dat zijn aarzeling om voor de Europese grondwet te stemmen, te maken heeft met het feit dat Europa zich zo concentreert op Europese ontwikkeling voor dat onderzoek. Dit terwijl er voor zijn vakgebied – maar hij gaf dit ook ruimer aan – een duidelijke verbinding met een Atlantische component moet zijn, namelijk met de Amerikanen. Op zichzelf is dat waar. Ik denk dat het goed is om de aandacht in het onderzoeksbeleid voor Lissabon en Europa vast te houden, maar toch de aandacht voor wetenschappelijke ontwikkelingen aan de andere kant van de Atlantische Oceaan niet te veronachtzamen. Ik denk dat het zinvol is om daar enig tegenwicht in te geven in de Europese discussie.

Ook mijn volgende opmerking heeft betrekking op het onderzoek. Is de minister het met mij eens dat er ook een duidelijke ontwikkeling van de accreditatie nodig is als je zo'n accent op het onderzoek wil leggen? Dat kan namelijk heel goed. De staatssecretaris noemde de enquête van Vrij Nederland en zei ten aanzien van de bureaucratie dat wij zelf een oorzaak zijn, maar als een van de andere oorzaken werd accreditatie genoemd. Bij uitgeverij Van Oorschot is net het verzamelde werk van Alberts weer eens uitgegeven, een van de meer onderschatte auteurs in de Nederlandse literatuur. Hij heeft een prachtig boekje geschreven over de lofzang van de ambtenaar waarin nadrukkelijk wordt aangegeven wat de waarde van bureaucratie is. Ik heb wel eens behoefte om een tegengeluid te laten horen op de roep om minder bureaucratie – waar ik overigens ook voor ben – door te zeggen dat die bureaucratie er ook is om een bepaalde ordening aan te brengen die wij ook met elkaar willen. In dat opzicht sta ik er wat kritisch tegenover als er vanuit universiteiten wordt geroepen dat zij zoveel last hebben van die accreditatie. Ik denk dat dit een last is die zij zullen moeten willen dragen.

Als je iets maar lang genoeg bepleit, dan heb je ook nog wel eens het genoegen dat iets uitkomt. Van Gent, die is gepromoveerd op de vouchers en leerrechtetiketten, heeft dat al eind jaren zestig bepleit. Vouchers zijn hier ook lange tijd bepleit door mijn partijgenoten, ook aan de overzijde. Wij steunen de staatssecretaris voluit ten aanzien van zijn gedachten over leerrechten. Leerrechten zijn zo belangrijk omdat mensen die gaan studeren, hun studie vaak door welke oorzaak dan ook onderbreken en daardoor rechten kwijtraken. Als rechten persoonsgebonden zijn, kunnen zij ze meenemen. Dat is een buitengewoon belangrijk aspect van die leerrechten. Wij kunnen later – en misschien nu ook al – discussiëren over de vraag hoe lang die leerrechten moeten zijn. Laten wij die eerste stap maar eens zetten, dan komen wij daar vanzelf nog wel op terug.

Ik zou graag van de bewindslieden willen horen dat zij het een taak van de overheid vinden om de kleine studies te beschermen. In eerste termijn heb ik Sanskriet genoemd, maar de minister noemde astronomie als een van de toppers, waarin wij wereldfaam hebben. Dit is een kleine studie en je kunt erover discussiëren of die op drie plaatsen in Nederland moet aanbieden, maar mijn fractie is er heel sterk van overtuigd dat wij deze studie in ere moeten houden en koesteren. Ik zou het echt jammer vinden als de overheid die taak helemaal over de schutting zou gooien naar de instellingen, omdat dan echt het gevaar bestaat dat de opleiding teloor gaat.

De staatssecretaris heeft ook een paar opmerkingen gemaakt over de shoppende student, die vooral het nationale karakter betreffen. Op zichzelf genomen is dat terecht en ik steun hem daarin, maar in zijn verhaal mis ik de mogelijkheid dat een nieuwsgierige student zijn of haar vleugels misschien wil uitslaan in een internationale richting. Ik denk overigens dat dit niet te maken heeft met de kwaliteit van het onderwijs van een bepaalde instelling. Europeesrechtelijk is daar wat op gevonden en ik mag aannemen dat men in zo'n systeem zijn leerrechten behoudt. Ik zou er echter iets meer duidelijkheid over willen hebben.

Ook zou ik iets meer duidelijkheid willen hebben over de vraag waarom de staatssecretaris enige aarzeling heeft geformuleerd wat betreft de differentiatie van collegegeld. Wij hebben in deze zaal in een ander verband en met andere bewindslieden kamerbreed ervoor gepleit om de differentiatie toe te staan, ook om daarmee een bepaald selectiemechanisme mogelijk te maken. Wij hebben het toen vrij kamerbreed betreurd dat de overzijde die differentiatie niet wenste en heel sterk heeft teruggedraaid. Met name voor de masters en zeker voor de topmasters zou dat dus heel nadrukkelijk wel iets aantrekkelijks zijn.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden hartelijk voor hun bijdrage in het debat deze middag. Beiden hebben sterk ingezet op de kwaliteit van onderwijs en onderzoek. De minister sprak van talentgestuurd onderzoek. Dat is ons allemaal uit het hart gegrepen. Toch denk ik dat de praktijk om het te realiseren vrij hard is en dat het nog wel eens zou kunnen tegenvallen. Op grond van mijn ervaring durf ik vol te houden dat met name aan de universiteit de middelmaat standaard is geworden. Misschien komt dat ook wel omdat er te veel studenten aan de universiteit studeren die beter een hbo-opleiding zouden kunnen volgen. Je zou ook kunnen zeggen dat er te veel opleidingen zijn aan de universiteit die hbo-opleidingen zijn. Ik vraag de bewindslieden om dit toch eens te bezien. Hbo'ers zijn goedkoper. De universiteit zou meer ruimte krijgen, vooral financieel. Ik weet dat dit wordt tegengehouden, met name door de titulatuur, maar ik geloof dat wij de apentrots die daar in zit toch maar moeten overwinnen. Het is nu eenmaal zo dat vele studenten aan de universiteiten binnen het hoger beroepsonderwijs passen, en dat geldt ook voor veel opleidingen. Het is belangrijk om daaraan aandacht te besteden, juist om recht te kunnen doen aan de eigen taak van de universiteit. Het valt mij al jarenlang op dat ik in deze Kamer nooit veel kritiek hoor op het hoger beroepsonderwijs, en dat is een pluspunt voor de achtereenvolgende bewindslieden. Nu kan het zijn dat er niet direct vertegenwoordigers van in deze Kamer zitten, maar dat is, denk ik, niet het geval. Het hoger beroepsonderwijs wordt over het algemeen hoog gewaardeerd, maar de universiteit is in de loop van de jaren toch op achterstand geraakt. Daarom ben ik blij dat elementen zoals selectie aan de poort en differentiatie van collegegelden worden overwogen. Wij hebben hier in de Kamer een motie ingediend – ik was er zelfs de eerste ondertekenaar van – die, naar ik meen, met uitzondering van de PvdA-fractie door alle fracties is ondersteund, om voor topmasters hogere collegegelden te mogen vragen, dus een differentiatie van collegegelden in te voeren. Die motie is lange tijd aangehouden en uiteindelijk ingetrokken, omdat mevrouw Nijs toegezegd heeft dat zij in die richting wilde werken. Ik wil dat graag nog eens horen, ook in verband met de vraag die collega Schuyer zo-even stelde. Nu lijkt het erop dat je elitair denkt als je pleit voor de eigenheid van de universiteit en voor selectie en differentiatie. Ik zou willen zeggen dat dit, althans wat mij betreft, niet aan de orde is. Het gaat hier om kwaliteiten van mensen en er zijn studenten aan de universiteit die betere kwaliteiten hebben voor het hoger beroepsonderwijs dan voor de eigenheid van het universitaire onderwijs.

Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen, is dat ik hetgeen ik bedoel met "de verhoging van de eigenheid van de universiteiten", prachtig gerealiseerd zie in de zogenaamde Spinozaprijzen of Spinozafondsen. Ik ken twee Spinozaprijswinnaars, prof. Lans Bovenberg in Tilburg en prof. Cees Dekker in Delft. Ik had afgelopen zaterdag het voorrecht om college te volgen van Cees Dekker. Het was werkelijk fantastisch. Als ik weer moest gaan studeren, zou ik zeker weer bij zo'n hoogleraar willen studeren. Het was wetenschappeljik indringend en vernieuwend, met vergezichten. Hij schetste de nanotechnologie in korte perspectieven, zodat je denkt: ja, dat staat er allemaal aan te komen. Dat deze onafhankelijke wetenschappers echt cultuurvormers zijn, blijkt ook uit het feit dat hij aan de ethiek niet voorbij gaat. Dat was zeer opvallend en dat was niet voor niets. Datzelfde vind ik ook bij Bovenberg als ik hem lees. Toen ik dat tegen Dekker zei, zei hij dat er maar weinig studenten zijn die zij kunnen helpen. Deze hoogleraren hebben gelukkig niet het probleem van collega Van Raak dat zij de boer op moeten om financiën te krijgen van het bedrijfsleven. Alleen al het verkrijgen van die Spinozaprijs geeft deze hoogleraren een dergelijk niveau dat het bedrijfsleven zelf naar de hoogleraren toe komt om ze van nog meer financiën te voorzien. Dat is een prachtige ontwikkeling, maar het neemt niet weg dat zij witte raven zijn. Zij kunnen niet alle studenten helpen die getalenteerd zijn. Ik merkte dat dit toch eigenlijk wel gewenst wordt.

Tot slot wil ik een vraag herhalen die ik aan de minister stelde. Collega's hebben er in tweede termijn ook over gesproken. Als het Innovatieplatvorm over twee, drie, vier jaar een debacle blijkt te zijn, dan komt dat omdat de kennisuitwisseling van universiteit naar hbo en van hbo naar de praktijk niet voldoende nieuwe ondernemers heeft opgeleverd. Ik stelde hierover een vraag aan de minister en zij vond dat de staatssecretaris hierop moest antwoorden. Daarom herhaal ik nu mijn vraag. Is de staatssecretaris met mij van mening dat wij binnen niet al te lange tijd moeten zeggen dat de condities zo gunstig zijn voor nieuwe ondernemers dat wij binnen een termijn van vijf jaar toch wel van een verdubbeling kunnen spreken? Daar zullen wij op worden afgerekend. Als de bewindslieden die nu deelnemen aan het Innovatieplatvorm geen succes zullen hebben, dan zullen zij politiek te zijner tijd het bos in worden gestuurd.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank voor de complimenten. Het is waar: wij vinden dit leuk. Het debat is leuk. Het is ook leuk om op een gegeven ogenblik de tijd te hebben om wat dieper in te gaan op een aantal onderwerpen zonder dat je meteen wordt ingehaald door de waan van de dag. In mijn ogen wordt dit onderdeel van het politieke debat vaak niet op zijn juiste waarde geschat, hoezeer het ook nodig is. De reflectie die je eigenlijk van wetenschappers vraagt, moet je ook als politicus kunnen opbrengen. Daar leent juist een debat waarin je wat dieper ingaat op een aantal onderdelen zich goed toe. Wij doen dit dus met veel plezier, niet alleen omdat het ons werk is, maar omdat er nog iets anders bij zit. Dat heb ik met mijn woorden willen zeggen.

Ik ga op een aantal punten in die de sprekers hebben ingebracht. De staatssecretaris zal ook nader ingaan op een aantal punten. Ik wil twee dingen zeggen tegen mevrouw Maas. Zij had het over het leiderschap, en over regels voor ruimte voor leiderschap. Dat sprak mij zeer aan. Natuurlijk praten wij hier vooral over wat er moet gebeuren en niet zoveel over hoe dat moet gebeuren. Dat kost niet alleen geld, maar houdt ook verband met de autonomie van instellingen. Die autonomie moeten zij hebben. Als je die ruimte niet geeft, komt er niets van terecht. Dat geldt eigenlijk voor elke instelling. Ik ben het met mevrouw Maas eens dat dit betekent dat je moet werken aan transparantie en dat je enerzijds moet zorgen voor checks and balances, ook in het horizontale en het verticale toezicht, en anderzijds voor een interventiemogelijkheid voor het geval het echt uit de klauwen loopt. Dat heb ik mevrouw Maas niet horen noemen, maar ik denk dat zij daarop doelde. Deze dingen komen precies aan bot in de notitie over de besturingsfilosofie. Je moet ook duidelijk maken dat er afstand moet zijn tussen beleid en uitvoering. Als die namelijk door elkaar gaan lopen, gaat het niet goed. Als de afstand zo groot is dat het beleidsveld niet meer weet hoe de uitvoering verloopt, heb je ook een probleem. Laat mij een voorbeeld noemen uit de dagelijkse praktijk, zoals verwoord in de notitie over het vmbo die ik gisteren heb gepresenteerd. Wij hebben die notitie met de mensen die zich bezighouden met het onderwijs in die scholen gemaakt en niet met de organisaties van besturen. Natuurlijk zijn die er wel bij betrokken, maar je moet eroverheen om te weten te komen hoe de uitvoering plaatsvindt. Anders kun je in het beleid niet de juiste trajecten aangeven. Je moet vooral ook ruimte laten voor keuzes in de uitvoering.

Ik ben het met mevrouw Maas eens dat de maatschappelijke inbedding, de implementatie en het draagvlak voor kennis en onderwijs niet vanzelfsprekend zijn. Het kost geld. Je kunt het dus niet aan iets anders besteden. Dat is waar. Daarom is het in mijn ogen ook zo belangrijk dat je heel duidelijk zegt hoe de implementatie vorm krijgt en waar die toe leidt. Verder moet je duidelijk maken wat die maatschappelijke innovatie betekent, hoe je die vormgeeft en er iets aan kunt hebben. Daarom hecht ik zo aan die maatschappelijke topinstituten. Die houden zich namelijk juist niet bezig met technologie of het bedrijfsleven, maar met een aantal andere dingen. Zij houden zich bezig met de grootstedelijke problematiek waarmee wij allen worden geconfronteerd en met de problematiek van het ouder worden, de pensioenen en de betekenis hiervan voor de ouder wordende mens. Zij houden zich bezig met wat rechtsorde in internationaal verband voor ons allen betekent. Daar breng je kennis en degenen die er iets mee moeten, samen. Dat vind ik het mooie ervan. Dat is erg belangrijk.

Over innovatie merk ik graag op dat ook de overheid op een bepaalde manier moet innoveren. Zij kan zich niet op de zelfde manier blijven gedragen. Op dit moment loopt het programma "Andere overheid" van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vooral de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties houdt zich hiermee bezig. Verder loopt het traject inzake overheid en innovatie van het Innovatieplatform. Beide projecten gaan over de vraag hoe de overheid in het enorm veranderende maatschappelijke krachtveld haar plek gaat vinden. Je wilt de instellingen immers autonomie geven, maar het gaat om publieke belangen, dus je moet er als overheid op een bepaalde manier bij betrokken zijn, maar zonder er bovenop te zitten. Dat is lastig voor een overheid die de neiging heeft, alles te vertalen in top down-structuren. Daar moeten wij juist van af, dat is de uitdaging.

De heer Woldring sprak over het gebruik van het Engels. Ik ben in Suriname geweest ter gelegenheid van het toetreden van Suriname tot de Taalunie. Ik vind het heel mooi dat het Groene Boekje verrijkt is met een vijfhonderdtal Surinaamse woorden. Dat komt van buitenaf, en toch doe je er iets mee. Ik ben het wel met hem eens dat men mij erop zou moeten aanspreken als ik Engels gebruik om mij politiek maskerend uit te drukken. Ik ging ervan uit dat wij allemaal wel weten wat er met "matching" bedoeld wordt en wat een "professional" is, maar als er problemen op dit punt ontstaan, moeten wij elkaar maar eens diep in de ogen kijken, want dat wil ik niet.

Binnenkort zal ik een boek van Cees Dekker in ontvangst nemen, een boek waarin hij aandacht vraagt voor intelligent ontwerpen als aanvulling op de hoofdstroom van het evolutiedenken. Ik doe dit niet om stelling te nemen in het debat hierover, maar wel om aan te geven dat ik de dialoog tussen wetenschap en levensbeschouwing van enorm groot belang vind en dat ik op deze manier een stap wil zetten om deze dialoog te intensiveren. Ik neem graag de uitdaging van de heer Woldring aan om er in de inleiding op de begroting voor 2006 een passage aan te wijden.

Hoe halen wij de ambities van Lissabon? Dat is wel een probleem. De investeringen in kennis komen voor 29% voor rekening van de universiteiten, de researchinstellingen zorgen voor 14% en de bedrijven nemen 57% voor hun rekening. Internationaal gezien is 57% voor het bedrijfsleven heel laag. Wij moeten ervoor zorgen dat wij onze eigen bijdrage intact houden. Daar zijn wij zelf bij en zeker met de investering van 500 mln gaat het gewoon de goede kant op, dus dat redden wij wel. Maar de uitdaging is, hoe je het bedrijfsleven meer innovatief kunt maken. Dit heeft te maken met het versterken van de bedrijven die zich al in de voorhoede bevinden, maar het gaat er ook om, het peloton van de ondernemingen in het MKB die nog niet innovatief zijn, er bewust van te maken dat zij de beschikbare kennis kunnen gebruiken om de productie te verbeteren of andere producten te gaan maken. Dit is nog niet zo gemakkelijk en je ziet dat met name de bedrijven nog ver verwijderd zijn van de financiering van twee derde. Wij moeten overigens niet de illusie koesteren dat wij dit in één keer zouden kunnen redden. Er is al een aantal zaken in gang gezet, met name door mijn collega van Economische Zaken. Hier zijn ook kleinere zaken bij, zoals kennisvouchers, maar ik kijk natuurlijk ook naar de WBSO, een van de faciliteiten om bedrijven te stimuleren, verder te gaan met innovatie. Het is niet gemakkelijk en het zal ook niet altijd meteen tot nieuwe producten leiden – soms gaat het om het vernieuwen van productieprocessen – maar ik denk wel dat wij hiermee bezig moeten blijven. Ik heb niet de illusie dat de overheid dit alleen zou kunnen; wij hebben hierbij organisaties als MKB-Nederland en VNO/NCW, maar ook brancheorganisaties als de FME. Er is ook een nieuwe brancheorganisatie, namelijk die voor de glassector. Die zou ervoor kunnen zorgen dat de bedrijven in deze sector zich er rekenschap van geven dat er juist bij het gebruik van glas enorm veel innovatie mogelijk is. Het aangrijpingspunt is in sommige gevallen dus de branche, het is afhankelijk van de organisatie van de sector. Het is misschien wat ver van het bed van de minister van Onderwijs, maar het zijn wel zaken waarmee het Innovatieplatform zich bezighoudt.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In de begroting wordt melding gemaakt van, helaas, een afname van de omvang van de investeringen door het bedrijfsleven. Gelukkig wordt een extra impuls gegeven met het beschikbaar stellen van een half miljard. Daar doe ik niet geringschattend over. Dit is veel geld. De impuls is ontzettend belangrijk. Kunnen wij nu van het kabinet verwachten dat zij zodanige beleidstappen neemt dat wij met die 3% – het gaat globaal om een derde voor de overheid en om twee derde voor het bedrijfsleven – in 2010 daar zijn waar wij moeten zijn? Wat door het bedrijfsleven moeten worden gedaan, staat uitgebreid beschreven, maar ik wil nu nog weten wat van de kant van de overheid zal worden gedaan.

Minister Van der Hoeven:

De overheid probeert de doelstellingen te halen. U weet echter net zo goed als ik dat wij voor een deel afhankelijk zijn van de economische situatie. Je hebt alle ontwikkelingen niet in de hand. Daarnaast geldt dat je niet nu al moet zeggen: dat wordt toch niks. Als je dat doet, ben je weg. Dan kun je het vergeten.

De heer Woldring (CDA):

Dat zeg ik dus niet.

Minister Van der Hoeven:

Daar ben ik blij om. Daarmee zou u namelijk een verkeerd signaal geven. Staatssecretaris Van Gennip houdt zich bezig met regionaal beleid. Ik denk in dit verband ook aan de implementatie van Pieken in de delta. Bij de gesprekken die zij daarvoor voert komt dit soort onderwerpen aan de orde. Je kunt niets afdwingen, maar je kunt wel zoeken naar een gecombineerde inzet van enerzijds het publieke geld en anderzijds het private geld. Je kunt investeringen in onderzoek en het verbeteren van de kennisinfrastructuur bij het bedrijfsleven uitlokken.

Mevrouw de voorzitter. De heer Van Raak sprak weer over de promotietrajecten. Hij weet net zo goed als ik dat sommige universiteiten pleiten voor een combinatie van onderzoeksmaster en promotie in een graduate school. Daarmee zou je de promotietijd kunnen bekorten. De heer Van Raak vindt dat dit eigenlijk niet zou moeten, dat je hiermee voorzichtig moet zijn. Ik wijs hem erop dat wij op de promotiemogelijkheden niet gaan bezuinigen. Dat betekent dat de promotiepremie niet lager wordt. Dat is voor mij al een heel belangrijk uitgangspunt. Wij zullen de kwaliteitseisen voor de promoties verplicht stellen. Laten wij echter een snellere promotie alleen overlaten aan degene die zoiets kan, maar daarvan geen regel maken. De heer Van Raak is bang dat dit wel gebeurt. Ik wil hem echter graag toezeggen dat wij van een snellere promotie geen regel maken. Ook al zal het traject in een enkel geval worden bekort vanwege het feit dat een bolleboos gaat promoveren, dan zal toch de promotiepremie niet lager worden.

De heer Van Raak vroeg vervolgens waarom alleen voor de overheid regels gelden voor de bescherming van de onafhankelijkheid van onderzoek. Deze beperking heeft te maken met de armlengte van de minister. De overheid moet normen in acht nemen. Zij kan zelf regels laten gelden voor het uitzetten en begeleiden van onderzoek. Voor de overheid is dan ook sprake van zelfregulering. Echter, de bedrijven kan ik niet verplichten. Ik kan er wel voor zorgen dat degene die problemen van onderzoek ervaart ergens terechtkan. Ik verwacht dat de KNAW daarvoor met goede voorstellen komt.

De heer Van Raak (SP):

Er wordt gemeenschapsgeld beschikbaar gesteld om innovaties door het bedrijfsleven te bevorderen. Wij zouden kunnen afspreken dat als dat gebeurt, de eis wordt gesteld dat dat geld gebruikt wordt op een manier die recht doet aan de academische waarden.

Minister Van der Hoeven:

Hierop wil ik geen antwoord geven. Ik wil uw verzoek wil overbrengen aan de KNAW.

Voorzitter. Er is gesproken over talentgedreven onderzoek. Daarbij is dan niet de vraag aan de orde of het fundamenteel of toegepast onderzoek betreft. Met het spreken over talentgedreven onderzoek geef je ook aan dat het aspect van kwaliteit geldt.

De heer Schuyer sprak over de heer Plasterk en de transatlantische verbinding. Wat hij zei is waar. Als je je alleen maar nationaal of Europees oriënteert en de rest van de wereld vergeet, heb je een probleem. Er zijn nu eenmaal Asian tigers en wij hebben ook te maken met transatlantische ontwikkelingen. Ik wijs erop dat onderzoeksteams vaak mondiaal zijn samengesteld. Juist met het oog op het feit dat de ontwikkelingen mondiaal zijn, organiseren wij op 28 april een transatlantische conferentie. Daarop worden drie onderwerpen behandeld: innovatie, concurrentievermogen en onderzoek. De politiek is daarbij aanwezig. Dat zijn in ieder geval de direct betrokken Nederlandse bewindslieden, te weten de minister-president en de bewindslieden van Onderwijs en van Economische Zaken. Er zijn ook Amerikaanse politieke vertegenwoordigers aanwezig, alsmede de commissarissen Kroes en Potocnik van de EU. Ook zijn er vertegenwoordigers aanwezig van het bedrijfsleven en de kennisinstellingen in de Verenigde Staten, de EU en Nederland. Juist om die transatlantische component handen en voeten te geven, hebben wij deze conferentie georganiseerd.

De staatssecretaris zal ingaan op de kleine studies, maar ik moet nog iets kwijt over de astronomie. Als ik iets fascinerend vind, is het de astronomie en datgene wat wij in Drente doen met LOFAR. Dan zie je waarin een kleiner land heel groot kan zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Maas was niet weggevallen omdat die zo onbelangrijk was. Die was zelfs zo belangrijk dat er verschillende concepten van antwoorden heen en weer gingen, die vervolgens onderop in de map raakten, waarvoor excuus.

Er spelen twee elementen een rol. Hoe zit het met het draagvlak? In oktober hebben wij over dit onderwerp een eerste grote conferentie georganiseerd. Morgen is er in de Schouwburg een vervolgconferentie met honderd man en vrouw uit de wereld van het hoger onderwijs. Onder hen zijn ook vertegenwoordigers van organisaties van werkgevers en werknemers en van de studentenbeweging. Ik streef naar een zo groot mogelijk draagvlak voor de wet. Het gaat om de grote thema's: hoe ga je in de toekomst om met accreditatie, op welk niveau doe je dat, hoe ga je om met inspraak, hoe ga je om met allerlei aspecten rondom toezicht? Ik vrees dat zo'n nieuwe wet uiteindelijk nodig is, hoe tijdrovend dat proces ook kan zijn. De huidige Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek is in de afgelopen 15 jaar inmiddels 90 keer gewijzigd en is in die zin een allegaartje geworden. Er is dan ook een noodzaak uit een oogpunt van nette wetgeving.

Wij zijn met de minister van Justitie bezig met een andere invulling van dit type wetgeving. Er komt binnenkort een rapport "Bruikbare rechtsorde" uit. Ik voel er eerlijk gezegd niet zoveel voor om die notitie eerst naar de Raad van State te sturen, daar advies te vragen en de notitie vervolgens terug te krijgen met het risico dat er enorme vertraging optreedt, want dan haal ik ook 1 januari 2007 niet. Ik wil u wel een toezegging doen. Ik verwacht dat wij die wetgevingsnota in mei in de Tweede Kamer behandelen. De nota is nog niet geagendeerd, maar ik begrijp uit de signalen dat die na het meireces op de agenda wordt gezet. Als deze wetgevingsnota daar is behandeld, zal ik opnieuw de afweging maken hoe ik hiermee verder ga: wel of niet eerst naar de Raad van State, een heel nieuwe wet of de bestaande wet aanpassen. Dat laatste is ook vanuit het veld gesuggereerd, wat voortkomt uit de zorg dat de Kamer een nieuwe wet weer vol kan amenderen met allemaal interessante ideeën. Ik heb toen gevraagd om enig vertrouwen te hebben in de huidige politieke constellatie, die wat minder geneigd is allerlei dingen dicht te regelen en ook in het kabinet, dat daar misschien enige argumenten tegenin kan brengen. Met andere woorden, ik streef naar maximaal draagvlak en ik bekijk uw suggestie in de verschillende stadia van de ontwikkeling van de nota. Maar ik zeg er eerlijk bij dat ik op dit moment niet echt sta te popelen.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Ik vond het zelf eigenlijk wel een interessante weg met het experimentwetje in verband met de selectie aan de poort en differentiatie van het collegegeld. Het is een begaanbare weg om meer van dergelijke experimenten te doen voordat de zaak stolt. Dat voorkomt misschien het kapot amenderen van wetsvoorstellen, waarover wij ons in de behandeling hier vrij machteloos voelen. De weg om her en der wat te proberen voordat er definitieve beslissingen worden genomen lijkt mij heel goed begaanbaar. Dat is ook een vorm van innovatie van een wetgevingsproces.

Staatssecretaris Rutte:

Dat gebeurt al op twee punten, waarvan er één al door u is genoemd, namelijk selectie aan de poort. In de Kamer komt eerst een debat over experimenten met een open bestel, heel voorzichtig kijkend hoe daarmee kan worden omgegaan. Op die terreinen is het denken nog onvoldoende "uitgehard" om te kunnen stollen in wetgeving. Op een aantal andere punten, zoals besturingsfilosofie en leerrechten, zal die stap wel kunnen worden gezet. Dat neemt niet weg dat het element van experimenten in het hele complex van het hoger onderwijs wel degelijk een belangrijke rol speelt. Ik sprak deze week een bestuursvoorzitter van een grote universiteit die zei dat we moeten oppassen met al die experimenten. Anders dreigt de situatie te ontstaan die ontstond voor een wethouder van een kleine gemeente. Hij wilde parkeermeters invoeren, en wel door er eerst één te plaatsen, die zichzelf uitbetaalt in de tweede, waarna uiteindelijk de hele gemeente van parkeermeters kan worden voorzien. Het moet vanuit methodologisch oogpunt dus echt nodig zijn.

Ik kom toe aan de vragen van mevrouw Dupuis, te beginnen met die over buitenlanders in de raad van toezicht. Voor posities in raden van toezicht is het van belang dat betrokkenen kwalitatief goed zijn. Dat kunnen zeker buitenlanders zijn, en dat is ook nu al mogelijk, wat in de toekomst zo blijft. Dat punt steunen wij dus zeker. Wanneer werkt selectie en collegegelddifferentiatie? Het werkt als er meerwaarde wordt gerealiseerd. Dit wordt beoordeeld door de NVRO, onder supervisie van de commissie-Korthals. In de behandeling in de Tweede Kamer hebben wij de NVRO daarin een rol gegeven, omdat het hier een type kennis betreft dat ook de commissie niet altijd in huis heeft. Ik kom nog met een brief, ook aan de Eerste Kamer, toegezegd in antwoord op schriftelijke vragen over de experimenten, over de verdere gang van zaken. Het ziet er nu naar uit dat we dit en volgend jaar experimenteren, wat betekent dat er in de loop van 2007 zicht moet komen op de vraag of het werkt, en zo ja hoe.

In de bekostiging van het wo wordt onderscheid gemaakt in onderwijs en onderzoek. In het hbo begint overigens ook een geldstroompje op gang te komen rondom de RAAK-regeling en de lectoren. Het is van belang dat de instellingen deze bestedingsvrijheid behouden, zij het dat daarover wel achteraf verantwoording moet worden afgelegd. Bij onderwijsconcepten die bepaalde instellingen invoeren, kom je namelijk niet altijd uit met de staf/docentratio. Daarom plaats ik één en ander liever in het kader van de hele Begeisterungsagenda, dus ervoor zorgen dat de massale hoorcolleges worden teruggedrongen, dat de werkcolleges kleiner van omvang worden en het aantal contactmomenten tussen student en docent toeneemt. In zijn meest extreme vorm moet ik in de wet opnemen "Gij zult die en die staf/docentratio hebben", maar dan grijp je wel erg in detail in in het besturen van een instelling. Dat is een lastige afweging, hoewel ik eerlijk gezegd af en toe die neiging wel heb!

Mevrouw Dupuis (VVD):

Er kan toch een 50/50-verdeling worden voorschreven? Wat is daartegen? De indruk van de meeste mensen die er verstand van hebben, is dat de 50% voor onderwijs niet wordt gehaald. Als toch sprake is van twee aparte geldstromen, waarom kan dat dan niet zo worden verdeeld? Het gaat niet over de docent/studentratio, maar over het totale budget dat aan onderwijs wordt besteed, waarin de faculteiten hun eigen keuzes maken.

Staatssecretaris Rutte:

Ook dat is een heel lastige! In de periode dat ik dat stevig op de agenda zette, met hier en daar wat gebutste schenen in het wereldje, heb ik gezegd: jullie geven veel te veel geld uit aan de bureaucratie. Dan krijg je als reactie: een flink deel van de mensen die niet direct doceren, is wel degelijk bezig met onderwijs, zij het ondersteunend. In het hbo zijn de cijfers schrikbarend. Laatst is gebleken dat de oploop van het onderwijzend personeel 1%, en die van het ondersteunend personeel 37% is! Ik schrik me daar natuurlijk helemaal kapot van. Als je de onderliggende cijfers bekijkt, zie je dat het beeld wat minder dramatisch is, maar dat moet kenteren. Ik sta eerlijk gezegd ook wel eens te popelen om dat te doen, maar ik ben wel wat benauwd om op dat detailniveau te gaan ingrijpen bij de instellingen, of daarover dit soort algemene noties op te nemen. Maar ik zeg de Kamer wel toe dat, als we het gevoel hebben dat het niet anders kan, zo'n instrument opnieuw moet worden overwogen. Dat is duidelijk.

Er is gesproken over de leesbaarheid van de nota. Ik schrijf uiteraard alle nota's, want ik zet daar ook mijn handtekening onder. Op een gegeven moment is het gedachtegoed zo ver uitgekristalliseerd dat het in een nota naar het parlement kan. Daarbij doet zich hetzelfde voor als bij een lange brief die na verloop van tijd ook wel iets korter had gekund. De argumenten winnen door de discussie en het maatschappelijk debat aan kracht, waardoor je steeds beter in staat bent het verhaal in kortere zinnen te brengen. In die zin is zo'n eerste nota prima, maar je zou deze later nog eens moeten sturen. Dat heeft dus niets te maken met het feit dat de ambtenaren geen korte zinnen kunnen maken. Het komt omdat ik nog iets te veel zinnen nodig heb om het goed op papier te krijgen.

Dan het consumeren en het betoog van de heer Van Raak. We hebben de discussie in eerste termijn gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat de combinatie van het serieus nemen van de student ook vanuit het element van de bekostiging in samenhang met het duidelijk verantwoording kunnen afleggen vanuit de instellingen over hun prestaties, tegen de achtergrond van minder bureaucratie en een stevige positie van studenten en docenten, essentieel is. De reputatie van de instelling heeft daar namelijk een enorm belangrijke rol in. Kijk naar de rechtenfaculteit in Leiden. Deze is een paar jaar geleden slecht in de pers gekomen. Ik was daar een half jaar geleden. De faculteit heeft een enorme impuls van inspiratie gekregen. Ik kan niet bepalen hoe de faculteit er nu voor staat. Als je daar rondloopt, merk je echter dat het goed gaat komen. De faculteit zal het niet accepteren dat ze er in een volgend onderzoek opnieuw zo slecht uitkomt. Het sturen op reputatie kan in die zin een enorm effect hebben, misschien veel groter dan het sturen op geldstromen. Uiteindelijk moet het resultaat zijn dat de kwaliteit van het onderwijs verder omhoog gaat. Ik ben het in dit kader overigens eens met D66 dat je die beweging ook internationaal moet krijgen. Dat is een van de problemen met het bachelor/masterstelsel. Ik kan in Nederland mijn bachelor afronden en vervolgens mijn master willen gaan doen in Berlijn, maar dat lukt niet altijd. Het gedachtegoed van bachelor/master is op zich prima, maar er is Europa nog veel te doen om dit in de aansluiting te laten werken. Hier is binnenkort een conferentie over. Hiermee hangt deels ook samen hoe de verschillende landen de accreditatie hebben geregeld. Hierover zijn afspraken gemaakt en dit moet zich nog verder zetten.

De studiefinanciering en het stimuleren van twee studies. Ik denk dat de plannen hieraan tegemoetkomen. We gaan het mogelijk maken om ook het collegegeld te lenen, ook het hogere collegegeld na vijfenhalf jaar. In het kader van de leenangst is van belang dat we de lening inkomensafhankelijk laten terugbetalen. Mocht iemand onverhoopt in de bijstand eindigen, dan betaalt hij niets of bijna niets terug. Na vijftien jaar vervalt de schuld. Dit is belangrijk voor de mensen uit de gezinnen die daarvoor in het bijzonder angst hebben. Deze tref je overigens in alle sociale lagen aan.

Toen het ging over de universiteit van Hull moest ik even denken aan een prachtige uitzending van Black Adder. Op een gegeven ogenblik heeft de prins Regent het heeft over dé drie universiteiten in Engeland: Oxford, Cambridge en Hull. Hij zegt dan: iedereen weet natuurlijk dat Oxford een zeer slechte universiteit is.

De heer Van Raak (SP):

Daarbij zij opgemerkt dat Hull al jaren onderaan bungelt in alle lijstjes, maar er door de omstandigheden niet in slaagt om hogerop te komen. De rechtenfaculteit in Leiden kan dat wel, maar Hull is veroordeeld om onderaan de lijstjes te staan. De mensen die daar om financiële redenen naar toe moeten, zijn veroordeeld om dat soort onderwijs te volgen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb een minder dialectische kijk op de ontwikkelingen. Ik denk dat Hull nog steeds kansen heeft. Ik ken de lijstjes niet, maar blijkbaar komt Hull er al een tijdje slecht uit. Het noemen van het Engelse voorbeeld heeft het risico dat iemand zegt: Nederland is Engeland niet. Dat is waar. Nederland is ook Amerika niet. Ons universitaire stelsel sluit eerder aan op het Humboltiaanse ideaal dan op het Angelsaksische model. Op dit punt kun je echter wel degelijk iets van ze leren. Ze maken een combinatie van de kwantiteit, de kwaliteit en de waardering van de studenten. Ze hebben daardoor uiteindelijk een transparant systeem van informatie over de universiteiten. Dat kan natuurlijk nooit in de plaats komen van de gewone dialoog.

Mevrouw de voorzitter. D66 heeft een vraag gesteld over de kleine studies. Het moet volstrekt helder zijn dat deze van groot belang zijn. Je praat dan over de unica. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Oosterse opleidingen in Leiden. Ik heb daar zelf vlak in de buurt college gelopen. Daar heb je soms een of twee studenten per jaar. Dat kost natuurlijk verschrikkelijk veel geld, maar dat die blijven, is een absolute voorwaarde, tenzij de kwaliteit ervan ineens verslechtert, dan heb je een ander verhaal. Die mogen niet verdwijnen op grond van puur financiële argumenten.

In het nieuwe bekostigingsmodel wordt de vaste voetbekostiging kleiner en neemt zij af in belang. Dat houdt in dat wij de positie van de unica bekijken, evenals bijvoorbeeld de collecties bij de universiteiten. Dat is in het verlengde daarvan ook een belangrijk element. Met andere woorden: dit is gewoon belangrijk. Het geeft vaak net een academische kleur aan zo'n instelling. Dat maakt het allemaal net iets meer divers. Anders heb je dadelijk alleen nog maar de grote faculteiten. Die kunnen in massaliteit heel goed onderwijs aanbieden, maar het kan ook heel inspirerend zijn om daar van die kleine, Greenpeace-achtige scheepjes doorheen te hebben varen die in een heel kleine opzet onderwijs aanbieden.

De heer Van Raak vroeg hoeveel geld er voor onderwijs is per student. Dat is € 5500 per student. Door de extra impuls van de afgelopen weken kan dat bedrag stabiel blijven, ondanks de stijgende studentenaantallen.

De fractie van D66 bespeurt bij mij enige aarzeling over een differentiatie in collegegeld. Dat is een puur private aarzeling. Ik geloof absoluut in selectie aan de poort. Over differentiatie in collegegeld in relatie met de top masteropleidingen of de masteropleidingen ben ik persoonlijk een stuk enthousiaster. Bij de bachelorfase kan ik mij bij selectie aan de poort het een en ander voorstellen, maar bij collegegelddifferentiatie is dat wat minder. Er worden echter experimenten gehouden. Blijkt daaruit dat die echt iets toevoegt aan de kwaliteit van het onderwijs, dan lijkt het mij dat wij een draagvlak hebben om daarmee door te gaan. Dat zal echter van beide moeten blijken uit de experimenten. Dat is het voordeel van experimenteren. Overigens is in dit geval een bijkomende voordeel dat zij bijdragen aan het vergaren van draagvlak.

De heer Schuyer (D66):

Ik heb het in dit opzicht met name over de masterstudie.

Staatssecretaris Rutte:

Precies. Tijdens de discussie aan de overkant is ook nog wel gesproken over differentiatie in de bachelorfase. Dan vraag ik mij echter af wat je daarmee over je heen haalt, temeer omdat de bachelorprogramma's veel bredere programma's moesten worden in het kader van het bamastelsel. In de masterfase wil je juist veel meer toewerken naar kleinere specialisaties.

Er zijn ook nog vragen gesteld over universiteiten en hbo-opleidingen. Naar mijn overtuiging zal op termijn een fijnmaziger stelsel ontstaan, maar dan ben je al enkele kabinetten verder. Binnen het universitaire bestel zullen er dan mogelijk universiteiten zijn die zich helemaal op het onderzoek richten en universiteiten die zich richten op het onderzoekgerelateerd onderwijs aan grote groepen. Zo'n model is ook binnen het hbo denkbaar. Je ziet het ook in de rest van Europa ontstaan. Het is mogelijk dat binnen het hbo meer stromingen ontstaan. Ik zie de komende jaren zelfs het binaire stelsel bestaan. Ik zie ook de grote meerwaarde van het binaire stelsel, waarin het hbo in staat is om zichzelf heel duidelijk te profileren.

Het punt waar de Kamerleden aan refereren, bespreek ik ook wel eens met de VSNU: als mensen echt niet geschikt zijn voor de universiteit, kunnen zij dan niet eerder terug naar het hbo? Op dit moment is de discussie actueel over mensen uit het hbo die naar de universiteit willen en dat eigenlijk niet kunnen. Ik noem bijvoorbeeld de mensen die na de eenjarige hbo-propedeuse doorstromen naar de universiteit. Ik weet van één universiteit dat 80% van hen afvalt. Dat is de doorstroomroute voor havisten die via een eerste jaar hbo de keuze maken voor de universiteit. Die route sluit ik in mijn plannen overigens niet af.

Wij proberen de universiteiten met een bindend studieadvies of een dwingend studieadvies, ook in de latere studiefases, meer sturingsinstrumenten te geven, maar dat is nog een lastige discussie. Daarbij is het van belang dat zij daarover een dialoog voeren met de hbo-instellingen. Overigens zie je dit in steden zoals Amsterdam, Arnhem, Nijmegen en Utrecht steeds meer ontstaan.

Ik ben het ermee eens dat het hbo de laatste jaren enorm aan de weg timmert. Dat blijkt ook uit de beeldvorming. De universiteiten hollen daar wel eens wat hijgend achteraan, zo van "wat hebben ze nou allemaal weer gedaan?" Dat heeft zelden het risico met zich gebracht van de discussie over de "academic drift" van het hbo. In de Tweede Kamer, maar ook bij mijzelf, proef ik heel duidelijk dat wij daar vooral niet aan moeten. Juist in het binaire stelsel moet er een universitair stelsel zijn dat zich richt op hoogwaardig researchgerelateerd onderwijs met daarnaast een hbo die zich richt op het direct in de arbeidsmarkt goed toepasbaar maken van op het hoogste niveau genoten beroepsonderwijs.

De staatssecretaris van Economische Zaken en ik zijn bezig met het gezamenlijke programma Ondernemerschap en onderwijs. Er zijn een paar sporen. Ondernemers moeten de klas in, docenten moeten ook in een opleiding snuffelen aan het ondernemerschap, ook al zijn ondernemers en onderwijzers vaak verschillende types. Dat geeft niet, als zij elkaars werelden maar kennen. De mbo- en hbo-instellingen moeten waar mogelijk als incubators, als broedplaatsen van nieuwe ondernemingen fungeren. Op allerlei plaatsen komt dit van de grond. Deze ontwikkeling wordt nu ondersteund door het ontstaan van lectoraten in het hbo. Het hbo moet zich richten op het binnenhalen van het midden- en kleinbedrijf en zich ten dienste stellen daarvan. Je hebt dan ook verticale verbanden nodig met de universiteiten, omdat zij hun kennis vaak doorgeven aan de grote bedrijven. Die kennis kan dan vanuit het wo doorsijpelen via het hbo naar het MKB. Je ziet dit nu echt van de grond komen. In het midden- en kleinbedrijf zou men het graag sneller zien gaan, maar deze ontwikkeling heeft wat tijd nodig. Het ondernemerschap heeft dus een belangrijke functie binnen het onderwijs.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

U waagt zich er niet aan om een voorspelling te doen over het percentage? In uw analyse gebruikt u wel percentages. U durft dat niet voor de toekomstverwachtingen.

Staatssecretaris Rutte:

Het is niet aan mij, de percentages af te pakken van de collega's van Economische Zaken. Iedereen heeft recht op de eigen, lastig haalbare doelstellingen. Sinds 2003 is het aantal gestarte bedrijven teruggelopen van 55.000 naar 44.000. 9% van de mensen in het hoger onderwijs overweegt überhaupt een bedrijf te starten. Voor heel Nederland is dat een derde, terwijl Europa op 50% uitkomt en Amerika op twee derde.

Het grootste probleem is misschien wel de cultuur daarachter. Als iemand niet slaagt als ondernemer, is hij voor de rest van zijn leven mislukt. In Amerikaanse en Oost-Europese landen zegt men juist: je hebt het tenminste geprobeerd, leer daarvan en doe het de volgende keer beter. Die cultuur kennen wij in Nederland te weinig. Ik zeg dat wat aarzelend tegen u, maar onze cultuur is nog wat te calvinistisch.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Daar wil ik nu niet op ingaan. Misschien is het arbeidsethos in algemene zin in Nederland wat minder dan bij onze buren. Ik herinner mij dat een onderzoek is ingesteld bij de mensen die nu werken en hun is gevraagd of zij morgen weer graag aan het werk gaan. 80% zou liever ophouden met werken. Dat is natuurlijk een zeer verontrustend verschijnsel als je weet dat onze maatschappij het moet hebben van arbeid. Blijkbaar is de roep tot vernieuwing zo lang achterwege gebleven dat zij allemaal omkomen in saaiheid.

Staatssecretaris Rutte:

Daarom willen wij niet alleen ondernemerschap aanwakkeren door het starten van ondernemingen, maar juist een ondernemende houding: ondernemerschap als lef. Lef moet de houding zijn. Ook als je bij een grote onderneming werkt of bij de overheid, zou je dat ondernemende gen moeten ontwikkelen. Ik hoop natuurlijk dat dit ook leidt tot meer startende ondernemers. Dat blijft de hoofddoelstelling.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede termijn en voor de wijze waarop zij mede betekenis hebben gegeven aan dit debat.

Sluiting 19.46 uur