Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Verschillende van de geachte afgevaardigden hebben gerefereerd aan de lange draagtijd van het wetsvoorstel. Naarmate wijn langer ligt, is de kans groot dat deze beter op smaak komt. Die redenering viel nog niet bij alle woordvoerders te beluisteren; bij sommigen overigens ook wel. Ik ben in ieder geval blij dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel nu in behandeling heeft genomen. Vooral ook omdat de discussie al verscheidene jaren speelt.

Ik neem nadrukkelijk afstand van het beeld dat de heer Platvoet hier heeft opgeroepen. Hij sprak over een "losse flodder van twee heren". Dat is totaal niet aan de orde. Mevrouw Meindertsma heeft gerefereerd aan de discussie over de stadsprovincies. Toen was de vermindering van het aantal statenleden al aan de orde. Daarna heeft de Raad voor het openbaar bestuur zich in een paar adviezen uitgesproken voor het verkleinen van de omvang van provinciale staten. Ook in kringen van provincies zelf is steun voor een kleiner, slagvaardiger en zichtbaarder provinciebestuur. Het voortreffelijke IPO-rapport van de commissie-Bleker getuigt daar ook van.

Dit weekend heb ik mij nog eens in een paar aspecten van het dossier verdiept. Toevallig was gisteren mijn periodieke overleg met de CdK's. Daarbij heb ik gevraagd wat zij ervan vinden dat ik deze redeneerlijn overneem: ben ik gek? Herkennen de CdK's zich ook nu nog in het beeld dat ten grondslag ligt aan de voorstellen die nu aan de orde zijn? De reactie was: de minister is niet gek en wij herkennen ons daar nog steeds in. Dat was voor mij natuurlijk een hele geruststelling.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De minister gebruikt nu eenzelfde redenering als bij het debat over dualisering: hij roept het IPO aan, hij roept commissarissen der Koningin aan en hij roept andere woordvoerders uit de provinciale wereld aan. Hij heeft het echter niet over wat de volksvertegenwoordigers in de provinciale staten er zelf van vinden. De meningen liggen daar heel erg verdeeld. De minister praat over de hoofden heen van degenen die het echt aangaat.

Minister Remkes:

Als ik het mij goed herinner, was destijds een stevig deel van de provincies voor de voorstellen zoals die nu op tafel liggen. De houding van een aantal andere provincies was: kan het een tikje minder? Dat heeft overigens destijds geleid tot een amendement in de Tweede Kamer. Ook daar is dus goed naar dat geluid geluisterd.

Zojuist wees ik op het voordeel van het een paar jaar laten liggen: het rijpingsproces. Er is echter ook een evident nadeel, dat in dit debat ook doorklinkt. Allerlei nieuwe ontwikkelingen zijn aan de orde, die – de heer Engels heeft daarover het meest indringend gesproken – een nieuw licht werpen op de voorstellen. De dualisering is daarvan een zeer duidelijk voorbeeld. Soms is de verleiding erg groot om de vraag aan de orde te stellen of er niet eerst een grootse beschouwing moet worden gegeven over de toekomst van het middenbestuur. Dan zou op basis daarvan, maar ook als afgeleide daarvan, over dit soort voorstellen kunnen worden gesproken. Bij sommige woordvoerders klonk die vraag door. Welnu, dat was natuurlijk heel goed mogelijk geweest, maar is de naoorlogse geschiedenis eigenlijk niet een voorbeeld van permanente discussies over het middenbestuur? Als ik terugkijk, hebben die discussies één gezamenlijk kenmerk, namelijk dat zij tot niets hebben geleid. Daarom heeft dit kabinet besloten om een paar zaken heel praktisch aan te pakken. Het wetsvoorstel WGR-plus is daarvan een voorbeeld. Het voorstel dat vandaag voorligt, behoort daar wat mij betreft ook toe. Dit brengt noodzakelijkerwijs met zich dat wij soms wat meer keuzes "op te tast" maken, en ook op basis van gezond verstand.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer, bij de behandeling van het wetsvoorstel WGR-plus, maar ook bij de behandeling van de begroting van BZK, heb ik aangegeven dat het kabinet niet wegdraait van het voeren van de wat meer principiële discussie over de toekomst van het middenbestuur. Die discussie is ook nodig in het licht van Europa en van een aantal maatschappelijke ontwikkelingen. Ik zeg graag toe dat nog in deze kabinetsperiode ook de Eerste Kamer van een en ander in kennis zal worden gesteld, zodat ook hier het debat volwaardig kan plaatsvinden.

De heer Engels (D66):

Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er na dertig jaar discussiëren over de reorganisatie van het binnenlands bestuur indrukwekkende resultaten zijn geboekt. De minister heeft daar een punt, maar ik zeg niet dat er helemaal niets zou zijn bereikt. Ik heb ook een belangrijk rapport genoemd van de commissie-Geelhoed, waarover echter nauwelijks discussie is gevoerd. De discussie daarover is zeker niet vanwege de regering gestimuleerd, terwijl de desbetreffende studie nu juist heel indringend de vraag naar het voeren van een "grand design"-discussie op tafel heeft gelegd. De minister zegt nu dat er nog een grote discussie aankomt, maar tot nu toe hebben wij die niet gevoerd. Over enige tijd debatteren wij over de WGR-plus. Dan is er ook geen sprake van de bewuste brede discussie. Zal het rapport van de commissie-Geelhoed hierin een rol spelen, en zo ja zal dit een pregnante rol zijn?

Minister Remkes:

Het rapport van de commissie-Geelhoed zal daarbij vanzelfsprekend een rol spelen. Ik wil nu niet vooruitlopen op de resultaten daarvan; dat zult u ook wel begrijpen.

Ik heb mijzelf de vraag gesteld of ik de verdediging van het wetsvoorstel zoals dat hier nu aan de orde is voor mijn rekening kan nemen. Die vraag heb ik met overtuiging met ja beantwoord, ook met inachtneming van de dualiseringsoperatie. Dat is zeker mede het geval omdat de dualiseringsoperatie op zichzelf genomen tot ongeveer 70 extra statenleden heeft geleid, en niet tot een vermindering van het aantal statenleden.

Alle discussies komen voort uit de indruk dat men in de staten met te veel mensen zit voor het werk dat moet worden gedaan. Wanneer men de vergelijking maakt met andere vertegenwoordigende lichamen kan men zich afvragen of het noodzakelijk is om met zoveel afgevaardigden een vaak bescheiden agenda af te handelen. Er zijn ook andere overwegingen geweest. Ik verwees er zojuist in feite al naar. Die overwegingen zijn verwoord in het gedegen rapport van de commissie-Bleker dat destijds aan het IPO is uitgebracht. De commissie van de heer Bleker, gedeputeerde in Groningen en in CDA-kring geen onbekende, legt de vinger eveneens op de problematiek die hier aan de orde is. In het rapport wordt geconstateerd dat statenleden niet functioneren als volksvertegenwoordigers die keuzes maken, het college vooraf normeren en achteraf controleren. In de rondgang langs de provincies is de commissie gebleken dat statenleden dat zelf ook zo ervaren. Die zorg, ook bij provincies zelf, over de herkenbaarheid van het provinciaal bestuur als forum voor politieke afweging en besluitvorming, is niets nieuws, maar speelt al langer. Met de dualisering van het provinciebestuur heeft dat besef en de gedachtevorming een nieuwe impuls gekregen.

De evaluatie van de dualisering van het gemeentebestuur, die waarschijnlijk ook indicaties geeft voor de dualisering van het provinciebestuur, geeft aan dat wij er daarmee nog niet zijn. Volgens de commissie-Leemhuis is een doorstart nodig. Ook voor de provinciebesturen geldt dat het er uiteindelijk om gaat, van de leden van provinciale staten volksvertegenwoordigers te maken. Volksvertegenwoordigers behoren zich niet met allerlei details bezig te houden. Voor bestuurlijke en ambtelijke discussies op de vierkante millimeter bestaan er andere gremia. Provinciale staten moeten op hoofdlijnen bezig zijn. Zij dienen te sturen, visies te verkondigen en te controleren. Dat dienen zij op een zodanige wijze te doen dat die werkwijze ook zichtbaar is. Uiteindelijk gaat het er om, de provinciale bestuurslaag die het zich qua zichtbaarheid voor de kiezers heel lang te moeilijk heeft gemaakt, beter aan zijn trekken de laten komen. Een vermindering van het aantal statenleden draagt in dat verband bij aan een vergroting van de slagvaardigheid en bestuurskracht van provincies, door het sturen op hoofdlijnen te bevorderen. Dus geen automatisme, zeg ik tegen de heer Engels, maar het sturen op hoofdlijnen wordt erdoor bevorderd. Hoewel – en dat wil ik ook onderstrepen – de politieke cultuur een belangrijke factor is, ligt het voor de hand dat met een geringer aantal statenleden de noodzaak voor statenleden om zich te concentreren op hoofdlijnen toeneemt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De minister leest alle elementen op die wij al eerder hebben gehoord. Wil hij nu eens ingaan op de argumenten die in het debat zijn uitgewisseld? Als er minder statenleden zijn, komen deze volgens de minister eerder toe aan hun rol als volksvertegenwoordiger en kunnen zij zich concentreren op hoofdlijnen. Ik heb juist uiteengezet dat minder statenleden méér moeten gaan vergaderen en juist minder toekomen aan hun taak als volksvertegenwoordiger. Wil de minister daar eens op ingaan? Als je aan de andere kant vindt dat zij meer zouden moeten toekomen aan hun rol als volksvertegenwoordiger, betekent dat juist dat zij zich meer met details zullen gaan bezighouden, omdat dit dan juist wordt gevraagd door het volk en door organisaties. Dat zijn ervaringen die de minister zelf ook kan hebben gemaakt in de tijd dat hij gemeenteraadslid was. Als hij daar opereerde als een volksvertegenwoordiger – en daar ga ik van uit – dan is hij niet alleen op hoofdlijnen bezig geweest, maar ook vaak met details. Wil de minister eens ingaan op die redenering?

Minister Remkes:

Ik heb geprobeerd mij daar altijd zoveel mogelijk van te onthouden. Als er bij mij details werden aangekaart, stuurde ik de mensen door naar het college van B. en W. Je moet die en die wethouder hebben. Dat was mijn houding en zo heb ik dat gedaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dan hebt u een bijdrage geleverd aan de dood in de pot in de gemeentepolitiek, waar Elsinga met zijn rapport juist een enorme lift aan heeft willen geven, onder andere om de positie van de gemeenteraad te versterken, ook naar de bevolking toe. Daarin zou het volksvertegenwoordigerschap juist een belangrijk element moeten vormen.

Minister Remkes:

Ja, maar dat impliceert niet automatisch dat je je bezig moet houden met de straattegels in Boertange, of met zaken die onderwerp zijn van lokale autonomie. Ik ben bereid om met de heer Platvoet in de Tweede Kamer of onder Statenleden een experiment uit te halen om na te gaan hoeveel schriftelijke vragen er worden gesteld over zaken die strikt genomen onder de gemeentelijke autonomie vallen of aan incidenten in de uitvoering raken. Ik heb het niet over het uitvoeringsbeleid, maar over zaken die raken aan incidenten in de uitvoering. Ik vind dat volksvertegenwoordigers daarop en op zichzelf zeer kritisch moeten zijn. Het gaat het mij veel te ver om het soort wijsheden uit de enquête die zeer recentelijk onder Statenleden is gehouden, automatisch als uitgangspunt van deze discussie te nemen. De dualiseringsoperatie, dus de operatie-Elsinga, was er mede op gericht om dergelijke kritische beschouwingen op het eigen functioneren van de grond te krijgen.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter. De minister heeft eerder gezegd dat de vermindering van het aantal leden van de Provinciale Staten bevorderlijk werkt. Dan hebben wij het dus over een conditionele factor. Wij moeten beredeneren en bewijzen dat een kleiner aantal mensen het politieke, bestuurlijke gedrag vertoont dat de minister blijkbaar wenselijk acht. Wij constateren dat in de dualiserings-operatie een aantal politieke gewoonten wordt geadverteerd die de minister naar mijn indruk niet wenst. Dan denk ik bijvoorbeeld aan contact met de burger. De grootste ratio achter alle operaties is voortdurend de relatie tussen de overheid en de burger. Ik heb nog steeds geen goede onderbouwing gehoord van de stelling dat een kleiner aantal leden geneigd zou zijn tot het soort gedrag dat de minister veronderstelt.

Minister Remkes:

Wij moeten de zaken ook niet zo voorstellen dat het licht pas is aangegaan na de dualisering. Ik voorspel dat er een generatie raads- en Statenleden overheen gaat voordat de met de dualisering beoogde cultuuromslag op gemeentelijk én provinciaal niveau volledig is gemaakt. Ik herinner mij dat ik als monistisch raadslid en als monistisch Statenlid talloze contacten met burgers had. Dit zeg ik vooral tegen de heer Holdijk. Ik zie dat de heer Dölle zit te lachen. Contacten met burgers waren onder het monisme helemaal niet verboden. Die werden gelegd om initiatieven te nemen. Dat kon. Statenleden dienen vanzelfsprekend contact te hebben met burgers. Het dualisme heeft deze bedoeling versterkt ten opzichte van het monistische systeem. Wij moeten in deze discussie niet voorbijgaan aan de aard van het provinciale takenpakket in vergelijking met de aard van het gemeentelijke takenpakket. Als je die takenpakketten vergelijkt, moet je tot de conclusie komen dat de provincie relatief minder taken heeft die de burger rechtstreeks raken. Dat is natuurlijk mede van invloed op de verhouding tussen Statenleden en burgers. Vanzelfsprekend hangt dat samen met de aard van het takenpakket. Over deze problematiek wil ik wel wat explicieter zijn. De Raad voor het openbaar bestuur heeft deze problematiek in oktober 1998 gesignaleerd en een mogelijke oplossing geboden. De heer Platvoet heeft gerefereerd aan de losse flodders in het rapport "Herkenbaar Bestuur" uit 1999. In december 1999 is het rapport "Bestuurlijk Kraakbeen" van de Raad voor het openbaar bestuur verschenen. Daarin staat: "Het verkiezen van een kleiner aantal statenleden kan bijdragen aan een grotere herkenbaarheid van de kandidaten." Ik heb al het rapport van de heer Bleker genoemd en ook in het recente rapport van de commissie-Leemhuis kunnen aanknopingspunten voor deze conclusie worden gevonden. Deze stelling is niet wiskundig, want wij praten natuurlijk niet over wiskunde. Daarom zei ik zojuist ook dat het geen automatisme is en dat cultuur ook belangrijk is. Wij praten ook over kwalitatieve argumenten en niet in de eerste plaats over kwantitatieve. Maar dit ondergraaft de argumentatie als zodanig natuurlijk niet.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Ik stel vast dat de Raad voor het openbaar bestuur in zijn programma voor het komende jaar de wens heeft opgenomen, een advies uit te brengen over de vertegenwoordiging in de verschillende bestuurslagen in Nederland in relatie tot hun taken. Hij constateert dat een uitgewerkte logica eigenlijk nog ontbreekt. Met andere woorden, ik denk dat er wel degelijk ruimte is voor een behoorlijke reflectie voordat er besloten wordt tot eenzijdige, op één laag gerichte veranderingen.

Minister Remkes:

Er is mij gevraagd of ik verwacht dat uit het rapport van de commissie-Leemhuis de conclusie zal worden getrokken dat het aantal raadsleden uitgebreid dient te worden. De ROB gaat ook hierop in bij zijn wens om advies uit te brengen. Het zou mij zeer verbazen als dit de uitkomst was en men zal mij wel heel goede argumenten moeten leveren om mij de conclusie te laten trekken dat de omvang van gemeenteraden in Nederland moet worden uitgebreid, ook gelet op de omvang daarvan in andere landen. Ik wil dit best op basis van argumenten nader bekijken, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat de ROB dit niet zal voorstellen en dat het veeleer andersom zal zijn. Ik behoor zelf ook tot de school die het niet als verboden beschouwt om eens te discussiëren over de omvang van de Tweede Kamer, ook in het licht van ontwikkelingen in relatie met Europa.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, nog een vraag naar aanleiding van het verband tussen dit wetsvoorstel en de dualisering. De minister zegt dat volksvertegenwoordigers zich niet zozeer moeten bezighouden met incidenten in de uitvoering. Maar de meeste brieven, mailtjes en vragen die ik krijg, hebben toch daarmee te maken. En ik denk dat dit zeer zeker ook geldt voor leden van provinciale staten. Als deze wet net als andere politieke vernieuwingen als doel heeft het overbruggen van de kloof tussen burgers en bestuurders, moeten wij beseffen dat leden van provinciale staten door de dualisering juist gedwongen worden om zich meer met incidenten in de uitvoering bezig te houden, omdat die zaken nu eenmaal heel belangrijk zijn voor het publiek.

Minister Remkes:

Ik zei zojuist al dat het juist een kenmerk van het provinciale takenpakket is dat er relatief weinig uitvoerende taken bij zijn. Een belangrijk uitvoeringsgebied is de natte en de droge waterstaat, maar voor de rest valt het erg mee met het aantal uitvoeringstaken.

De heer Engels (D66):

Voorzitter, ik zou de heer Van Raak nog iets willen voorleggen. Stel dat leden van provinciale staten zich als volksvertegenwoordigers, wat zij altijd geweest zijn, incidenten aantrekken die burgers hun voorleggen. Hoe zouden statenleden naar zijn mening daarop moeten reageren? Ik neem toch aan zij dan geen uitvoerende of bestuurlijke taken van het college van GS zullen overnemen. Ik stel me daar iets heel anders bij voor.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een interessant dilemma bij de dualisering. Dat speelt zowel op gemeentelijk als op provinciaal niveau. In het debat over de evaluatie van de commissie-Leemhuis moet daarop een antwoord komen. Daarom heb ik voorgesteld om behandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen totdat wij die evaluatie hier voor ons hebben.

De heer Engels (D66):

De heer Van Raak bedoelt toch niet dat het antwoord op het rapport van de commissie-Leemhuis moet zijn dat statenleden allerlei taken van hun colleges gaan overnemen om die burgers maar tevreden te stellen?

De heer Van Raak (SP):

Wij vinden dat leden van provinciale staten een andere taak moeten krijgen. Als zij hun taak van volksvertegenwoordiger met meer verve willen vervullen, zullen zij méér geconfronteerd worden met detailkwesties, omdat voor heel veel mensen politiek vaak met details te maken heeft. Het gaat immers om details die hen betreffen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dualisering juist ertoe leidt dat volksvertegenwoordigers zich méér met details moeten gaan bezighouden. Dat is misschien de verklaring voor het feit dat deze volksvertegenwoordigers zeggen dat zij sinds de dualisering meer tijd nodig hebben voor hun werk.

De heer Engels (D66):

Ik volsta nu met op te merken dat ik dat nog niet zo zie!

De heer Van Raak (SP):

Ik weet het nog niet, want wij moeten eerst die evaluatie afwachten. Misschien weet de heer Engels dat ook nog niet, ook al beschikt hij wellicht over wat extra informatie.

Minister Remkes:

Ik denk dat uit de signalen die de commissie-Leemhuis heeft gegeven met betrekking tot de gemeenten, al bepaalde conclusies getrokken worden.

Ter voorkoming van misverstanden zou ik het volgende willen opmerken. Wat mij betreft is het staten- en raadsleden niet verboden over de uitvoering te praten. Als een raads- of een statenlid een stroom brieven krijgt die raakt aan uitvoering en daarin zit een soortgelijk signaal, gaat het dus over uitvoeringsbeleid en dat hoort wel degelijk aan de orde te komen.

De huidige omvang van provinciale staten is niet evenredig aan de omvang van sommige gemeenteraden. De raden van de grootste gemeenten tellen 45 leden en die behartigen aanzienlijk meer taken dan provinciale staten. De provinciale staten bestaan gemiddeld uit 63 leden. Natuurlijk is er in Amsterdam en Rotterdam een deelgemeentebestel, waarover overigens zowel in Amsterdam als Rotterdam stevig gedebatteerd wordt. Sprekend over bestuurlijke drukte, is daarvoor ook alle aanleiding. Vergelijk de staten van Zuid-Holland of van Noord-Holland – 83 leden – nu eens met de Tweede Kamer: 150 leden. Dan kan er toch geen andere conclusie getrokken worden dan dat dit disproportioneel is?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het gaat wel over de twee grootste steden. Daar zijn inderdaad 45 raadsleden. De minister zei dat die grote steden veel meer bevoegdheden hebben dan de provincies. Ik vind dat de minister dat niet kan volhouden voor Amsterdam. Het gemeentebestuur van Amsterdam heeft 80% van zijn bevoegdheden gedelegeerd aan de stadsdelen. Er vindt nu wel een discussie plaats maar die gaat niet over het teruggeven van die bevoegdheden. Er vindt een permanente discussie plaats om de schaal van de stadsdelen te veranderen en zo het aantal stadsdelen te verminderen. Dat is echter een andere discussie dan een discussie over de bevoegdheden. Het gaat hier over bevoegdheden. Naar mijn mening valt niet vol te houden dat in Amsterdam 45 raadsleden veel meer zaken behartigen en een provincie veel minder taken behartigt met veel meer statenleden. Dat klopt niet.

Minister Remkes:

Vandaar dat ik ook een andere vergelijking in beeld bracht. Ik heb nog een vergelijking waarbij geen sprake is van een deelgemeentebestel: mijn eigen woonplaats Groningen. Groningen heeft 39 raadsleden en de staten van Groningen hebben 55 leden. Als je de werkbelasting van de gemeenteraad van Groningen vergelijkt met de werkbelasting van de staten van Groningen, dan staan die in geen verhouding tot elkaar. Dat zeg ik ook uit eigen ervaring, want ik ken beide organen. Als ik lees van een werkbelasting van 21 of 22 uur, dan zijn er mijns inziens statenleden die zich met verkeerde dingen bezighouden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is toch helemaal de verkeerde discussie? Als je de Eerste Kamer en de Tweede Kamer met elkaar vergelijkt, dan heeft de Eerste Kamer ook een veel geringere werkbelasting dan de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer is men de gehele week bezig en wij één dag in de week. Dat is voor mij echter geen reden om de Eerste Kamer maar op te heffen. Ik heb er wel andere argumenten voor, maar het feit dat de staten een lagere werkbelasting hebben, is wat mij betreft geen argument om het aantal statenleden te verkleinen. Als statenlid krijgt men beduidend minder betaald dan een raadslid in een grote gemeente. Men is er ook veel minder tijd mee kwijt. Ik vind dat dan ook helemaal geen relevant argument in deze discussie.

Minister Remkes:

Als je kijkt naar het aantal bestuurders, controleurs, en volksvertegenwoordigers in relatie tot het totale takenpakket kun je je afvragen of dat wel in een goede verhouding tot elkaar staat. Mijn stelling is – de heer Platvoet is er nog niet in geslaagd om er iets aan af te doen – dat die verhouding op dit moment disproportioneel is. Zonder te zeggen dat het voorliggende voorstel dit probleem helemaal oplost, meen ik wel dat het in ieder geval een stevige bijdrage levert aan de oplossing ervan.

Daar komt bij dat de bevolkingsaantallen van provincies sterk zijn toegenomen. De huidige wettelijke verdeling van statenleden op basis van inwonertallen is daardoor allang niet meer actueel. Door de toename van de bevolkingsaantallen in provincies, vallen steeds meer provincies in de hogere categorie qua aantal statenleden en zijn er geen provincies meer die in de onderste categorieën vallen. Er is ook daardoor alle aanleiding om een nieuwe norm voor de aantallen statenleden vast te stellen.

Als gevolg van de dualiserings-operatie hebben wij te maken met het effect van 70 statenleden meer in plaats van 200 minder. Alleen al in dat gegeven is volgens mij al de nodige aanleiding te vinden om hier goed en kritisch naar te kijken. De tweede aanleiding is de vorming van WGR-plus, die ook een zekere taakconsequentie heeft. De derde aanleiding is de verdere impuls om qua werkwijze en cultuur de dualisering meer en beter tussen de oren te krijgen. Ik zeg er bij dat wij voor het bepalen van de nieuwe norm niet over één nacht ijs zijn gegaan. De bepaling van de omvang van een volksvertegenwoordigend orgaan vergt ook een zorgvuldige afweging. De belangrijkste randvoorwaarde is geweest dat de huidige representativiteit van provinciale staten zo veel mogelijk gewaarborgd dient te blijven. Met andere woorden: met name de gevolgen voor kleine partijen die voortvloeien uit een verkleining van de staten dienen te worden beperkt. Ik hecht daar – dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Bemelmans – ook uit een oogpunt van democratische legitimatie zelf ook zeer sterk aan. Ook in de Tweede Kamer is daarover uitgebreid van gedachten gewisseld. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de oorspronkelijke voornemens nog zijn aangepast. Er is niet gekozen voor een minimum van 35 en een maximum van 51, maar voor een ondergrens van 39 en een bovengrens van 55 statenleden. Daarmee werd tegemoetgekomen aan de breed gedeelde wens om de gevolgen voor de kleinere partijen te beperken.

Dat is niet alleen in het belang van de afzonderlijke provinciale staten, maar omdat de Eerste Kamer samen met de provinciale staten wordt gekozen, kan een wijziging van de omvang van de staten in beginsel ook consequenties hebben voor de samenstelling van deze Kamer. Dat is een reden te meer voor een zorgvuldige afweging en besluitvorming. Met het voorliggende voorstel zijn wij daar naar mijn stellige overtuiging in geslaagd. Uit alle in de afweging betrokken varianten is dit de variant die verhoudingsgewijs de minste consequenties heeft voor de representativiteit van de afzonderlijke staten.

Voorzover er marginale gevolgen zijn voor de verschillende staten, blijkt uit de berekeningen dat de thans voorgestelde omvang van provinciale staten niet of nauwelijks doorwerkt in de samenstelling van deze Kamer. Dit zal misschien niet een doorslaggevend argument zijn, maar ik onderken dat dit wel degelijk een relevante overweging kan zijn.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

De minister zegt dat meerdere varianten zijn bekeken en dat dit de meest optimale is. Dat veronderstelt dat er een imaginaire volledige bandbreedte is van een heleboel denkbare alternatieven die allemaal zijn doorgerekend, maar dat is niet het geval geweest. Er zijn een, twee of wellicht drie varianten doorgerekend. Met andere woorden, dit argument is niet valide.

Minister Remkes:

Er zijn meerdere varianten doorgerekend op hun consequenties. Als wij deze variant doorrekenen naar de verkiezingsuitslag van 2003, kan ik mevrouw Bemelmans zeggen dat de gevolgen zeer overzichtelijk zijn. Ik geloof dat deze bij de samenstelling van deze Kamer een verschuiving met één zetel tot gevolg zou hebben. Ik dacht dat deze niet eens betrekking had op de fractie van het CDA.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Om de discussie zuiver te houden, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat er gegeven een voorstel voor wat de aantallen moeten worden, wordt gekeken wat de consequenties daarvan zijn. Wanneer je zoekt naar optimaliteiten, ga je variëren met de denkbare aantallen die je wenst in de verschillende provincies, om te kijken wat de consequenties zijn van die verschillende denkbare opties, maar dat is niet gebeurd. Er is alleen doorgerekend wat werd aangereikt als een wenselijk aantal.

Minister Remkes:

Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel zijn er natuurlijk ook andere varianten doorgerekend, maar dat is bij de Kamer niet bekend. Voor de Kamer zijn de consequenties aangegeven van de variant die nu voorligt, daar heeft mevrouw Bemelmans gelijk in.

Waarom vandaag, heeft de heer Van Raak gevraagd. Ik vind het belangrijk dat er zo vroeg mogelijk duidelijkheid ontstaat over het aantal statenleden dat op 7 maart 2007 zal worden gekozen. De meeste politieke partijen hebben die informatie ook nodig bij het samenstellen van hun kandidatenlijsten. Uit dat oogpunt stel ik het op prijs dat deze voorstellen vandaag worden behandeld.

De Kamer heeft ook kennis kunnen nemen van het rapport van de commissie-Leemhuis. Ik heb zojuist al gezegd dat het aannemelijk is dat dit een zekere voorspellende waarde heeft voor de evaluatie van de dualisering van provincies. In de brief die de minister voor BVK in december van het afgelopen jaar heeft gestuurd aan VNG, IPO en het Nederlands genootschap voor burgemeesters, met een verzoek om een reactie op het rapport van de commissie-Leemhuis, geeft hij aan het geschetste beeld te delen. Er is een doorstart nodig van de dualisering. Met een aantal inspanningen kan de dualisering in de goede richting worden bijgestuurd. Voorzover die conclusies ook van toepassing zijn op het functioneren van de provinciale democratie ben ik ervan overtuigd dat een verkleining van provinciale staten een stimulans zal vormen voor het welslagen van de dualisering en voor een verdere verbetering van de kwaliteit van het openbaar bestuur.

Wat betreft de argumentatie ben ik het eens met de stelling van mevrouw Meindertsma. Vanzelfsprekend wisselt, gegeven de verschillen in Nederland tussen de provincies, de mate van validiteit van de afzonderlijke argumenten per provincie. Is er wel of niet een WGR-gebied of een potentieel kaderwetgebied in een provincie? Is het een overwegend stedelijke of landelijke provincie? Dergelijke omstandigheden spelen daarbij een rol.

Hoe zit het met de werkbelasting van de statenleden? Daarover is zeer recent een rapport op tafel gekomen. Dat is geen officieel rapport van het IPO, maar een rapport van een aantal statenleden. Dat maakt qua status enig verschil uit. Het IPO houdt een stevig pleidooi om de vergoeding van de statenleden van € 11.000 naar € 17.000 op te hogen. Die claim baseert men op het zelfonderzoek van de statenleden. Ik praat hierover aanstaande donderdag met de Kamer. Daar staat het rapport van de commissie-Dijkstal immers op de agenda. Ik ben van het pleidooi van het IPO niet geschrokken. Het advies van de commissie-Dijkstal wacht ik langs reguliere weg af. Ik wil geen voorbarige dingen roepen. De commissie is opnieuw met de werkzaamheden begonnen. Ik maak wel een meer principiële kanttekening bij de opgehangen redenering. Het IPO stelt dat het gegeven van de hoge werkbelasting tot een hogere vergoeding moet leiden. Vanzelfsprekend is het beter om eerst te bezien of de werklast verminderd kan worden. Belangrijke vragen die statenleden zich kunnen stellen zijn de volgende. Hoe zit het met mijn manier van werken? Hoe zit het met mijn taakopvatting? Hoe is mijn fractie georganiseerd? Wat is de invloed van de dualisering op mijn werk- en rolopvatting? Het onderzoek biedt aanknopingspunten voor dat soort vragen. Ik verbind daar op dit ogenblik natuurlijk geen conclusies aan. Ik kan het niet laten om erop te wijzen dat het IPO bij de bepaling van de wenselijke vergoeding voor statenleden heeft gekeken naar de verhouding tussen het inkomen van een raadslid en een wethouder in gemeenten met een inwonertal van 250.000 tot 375.000 inwoners. Het is interessant om die vergelijking door te trekken naar het aantal volksvertegenwoordigers van gemeenten van deze omvang. Dat bedraagt, zoals eerder is betoogd, 45 leden afgezet tegen 63 leden.

Dan kom ik bij een paar financiële vragen van de heer Van Raak en de heer Luijten. Zij vroegen wat de kosten precies zijn. De extra vergoeding voor 76 statenleden bedraagt € 850.000. Die kosten zijn overigens bij de provincies volledig gecompenseerd in het provincie-fonds, maar men kan daar natuurlijk ook andere nuttige dingen mee doen. Als dit voorstel wordt aangenomen, dan betekent het een besparing van ongeveer 2,2 mln euro per jaar. Als wij het IPO-voorstel voor de verhoging van de vergoeding zouden volgen, dan zijn de totale kosten, 564 x € 6000, ruim 3,3 mln euro.

Een aantal leden heeft gevraagd of de representativiteit van de staten niet te veel wordt aangetast. Dat vind ik zelf ook een belangrijk onderwerp. De kleinste omvang van de staten van 39 zetels in het voorstel is ook de wettelijke minimumomvang van dit moment. Dat blijft dus ongewijzigd. De vermindering van het aantal statenleden is materieel minder groot doordat er sinds de dualisering van het provinciebestuur meer statenleden zijn die niet ook gedeputeerde zijn. Concrete gevolgen voor de representativiteit: op basis van de voorlaatste verkiezingsuitslagen zou in zes provincies één eenmansfractie verdwijnen. Het verdwijnen van enkele eenmansfracties is bij geen enkele variant te voorkomen. Evenals in de huidige Provinciewet blijft voor het behalen van een zetel in provinciale staten in de kleinste provincies één negenendertigste van de stemmen nodig. Representativiteit betekent echter niet dat elke stroming ook vertegenwoordigd moet worden. Ook in de Nederlandse context acht ik de op grond van dit wetsvoorstel voor een zetel benodigde aantallen stemmen zowel in absolute als in relatieve zin allerminst onaanvaardbaar hoog. Ik maak een vergelijking. De kiesdrempel voor de Tweede Kamer is aanzienlijk hoger. Sommigen zullen zeggen dat de Tweede Kamer ook niet representatief is, maar vooralsnog lijkt die stelling mij te kort door de bocht. Ik probeer dat element in de discussie dus enigszins te relativeren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U bedoelt dat de kiesdeler voor de Eerste Kamer hoger is. Dan doelt u toch op het aantal stemmen en niet op het percentage? Dat is 100 gedeeld door 150 en dat is procentueel een lagere uitkomst dan 100 gedeeld door 39.

Minister Remkes:

U begrijpt wel wat ik bedoel.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is flauwekul om een landelijke verkiezing waar 10 miljoen kiezers aan mee kunnen doen te vergelijken met een provinciale verkiezing. Dat is toch geen vergelijking?

Minister Remkes:

Het dient enigszins ter relativering. Ik ga in op het dilemma dat mevrouw Bemelmans schetst tussen enerzijds de effectiviteit en de efficiency van het bestuur en anderzijds de democratie. Ik durf hier de stelling volledig overeind te houden dat deze voorstellen niet ten koste gaan van de democratie.

In dit verband heeft de heer Engels gevraagd of de minister bereid is te kijken naar de reststemmen. Hoewel dat thema in strikte zin niet zoveel met het voorstel te maken heeft, kan hij wat mij betreft die toezegging krijgen. Ik zal daarnaar kijken en ik zal de Kamer op de hoogte stellen van mijn bevindingen. Dat kan genoteerd worden.

Ik heb drie actuele punten genoemd die de argumenten om vóór dit voorstel te stemmen aanscherpen. Daaraan voeg ik nog een vierde punt toe. Mijn collega De Graaf is bezig met de operatie "andere overheid": minder regels en een beter functioneren van de overheid. Mijn voorstel past naadloos in die operatie. Degenen die tegen dit voorstel stemmen, laden op z'n minst de schijn op zich dat de omvang van een politieke kaste in dit land onbespreekbaar is.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik heb uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de discussie over het middenbestuur en de relatie met dit voorstel. Ik ben het eens met de minister dat discussies over het middenbestuur tot nu toe tot niets hebben geleid. Ook ben ik het met hem eens dat je daarmee toch door moet gaan. Ondertussen zijn er echter wel allerlei bestuurlijke organisatie bij gekomen. Ik noem de veiligheidsregio's, de WGR-plusregio's, de woningmarktregio's en vanochtend las ik in de krant dat het kabinet overweegt de grote steden meer bevoegdheden te geven. Er worden dus allerlei bevoegdheden op de diverse plekken gelegd omdat de discussie over het middenbestuur stagneert. Ik heb van de minister begrepen dat nog deze kabinetsperiode een volwaardig debat zal kunnen worden gevoerd over het middenbestuur. Kan hij al iets zeggen over het traject? En welke stukken zullen daaraan ten grondslag liggen?

Het is van groot belang dat de rollen van de diverse bestuurlijke niveaus van elkaar worden onderscheiden. Volksvertegenwoordiger zijn op lokaal en nationaal niveau is echt wat anders dan volksvertegenwoordiger zijn op provinciaal niveau. Het uitvoerend aspect van het provinciale beleid is dermate gering dat je bijna niet mag wensen dat vorm en inhoud van deze volksvertegenwoordiging dezelfde zijn als op lokaal en nationaal niveau. Anders zou men zich gaan verdringen bij burgers en organisaties en zouden er wellicht merkwaardige uitspraken worden gedaan. Ik vind dus dat het zo moet blijven; de belangrijkste vorm van volksvertegenwoordiging is te vinden op het lokale niveau. Daar moeten wij ons buitengewoon druk over maken, want daar ligt het hart van de democratie.

De heer Holdijk heeft een boeiend historisch inzicht gegeven in de wijze waarop in het verleden het aantal statenleden werd bepaald. Hij kwam uit op 1:10670 inwoners. Zijn betoog heeft mij ervan overtuigd dat het een volstrekt willekeurige kwestie is. Het zou net zo goed 1:12000 kunnen zijn. Dit aspect is voor mij niet van doorslaggevende aard.

Voorzitter. Ik stel ten slotte vast dat het debat in deze Kamer een duplicaat is van het debat aan de overzijde. Er is sprake van weinig meerwaarde, maar misschien is de politieke uitslag hier anders. Dat weet je maar nooit.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De minister achtte het een voordeel dat dit wat langer heeft geduurd, omdat het voorstel daardoor heeft kunnen rijpen. Ik kan het niet laten om te zeggen dat er na een rijpingsproces altijd een rottingsproces ontstaat. Dit zou ook voor dit voorstel kunnen gaan gelden.

De minister heeft mij een paar maal terechtgewezen en gesproken over mijn opmerkingen over incidentenpolitiek en twee heren uit Noord-Holland. Hij heeft echter niet het punt kunnen ontkrachten dat ik daarmee wilde maken, namelijk dat er één voorstel is gelicht uit een heel scala van voorstellen dat ooit is gelanceerd om de kwaliteit van de provinciale politiek te verbeteren. Alle andere voorstellen zijn niet uitgevoerd. Ook in het advies Het bestuurlijk kraakbeen dat de minister citeert worden in de slotconclusie zo'n 30 voorstellen gedaan voor versterking en verbetering van de provinciale politiek. Eén daarvan is de mogelijkheid om het aantal statenleden uit te breiden en uitgerekend dit voorstel is eruit gelicht. Daar heb ik kritiek op. Volgens mij moet er een bredere discussie worden gevoerd en ik zou daar onder andere de evaluatie van de dualisering bij willen betrekken. Dit is natuurlijk wel een winstpunt ten opzichte van het debat in de Tweede Kamer enkele jaren geleden, want toen speelden de effecten van de dualisering in het geheel geen rol.

De minister heeft wel drie keer gezegd dat er door de dualisering nu wel 70 statenleden meer zijn. Ik besef heel goed dat ik dit zelf heb opgeroepen, doordat ik dit in eerste termijn naar voren heb gebracht, maar wij moeten dan wel precies zijn. Dit betekent dat er evenveel statenleden zijn als voor de dualisering, want voor de dualisering was een GS-lid ook statenlid. Nu zijn er 70 GS-leden meer, zijnde niet-Statenlid. Ik geef wel toe dat dit gevolgen geeft voor het beeld van de statenzaal. Er zitten zeven mensen achter de tafel van gedeputeerden, als er zeven gedeputeerden zijn. Het effect daarvan is dat in de staten het aantal leden is uitgebreid. Ik begrijp dit heel goed. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat dit op zich voor ons een argument zou zijn om te sleutelen aan de omvang van de staten, maar dan met een andere uitkomst dan uit dit wetsvoorstel blijkt.

De minister is niet uitgebreid ingegaan op de pluriformiteit, anders dan dat hij heeft toegegeven dat er aantal eenpersoonsfracties zal verdwijnen als dit voorstel wordt uitgevoerd. Dit is een verschraling van de pluriforme democratie. Een kwartier later zegt de minister in zijn betoog dat de pluriformiteit niet wordt geschaad. Hij kan dat niet staande houden. Het is een absoluut feit dat de kiesdeler na een drastische beperking van het aantal statenleden omhoog gaat en dat het dan voor een kleine partij moeilijker wordt om in de staten te komen. Dan wordt de pluriformiteit geweld aan gedaan. Dat is niet anders. Dit is voor ons een belangrijk argument om tegen dit voorstel te zijn.

De minister doet nu een paar toezeggingen aan D66. Ik begrijp dat heel goed, want hij heeft zitten tellen en hij kan de steun van D66 goed gebruiken. Wat moet ik me voorstellen bij die toezegging over de reststemmen? In de Tweede Kamer is al over dit onderwerp gediscussieerd. De Kiesraad heeft bovendien een en ander maal geadviseerd om vast te houden aan het grootste gemiddelde en niet aan de grootste rest bij de verdeling van rechtszetels. Van welke kant je het ook bekijkt, het grootste gemiddelde is toch de meest eerlijke manier om de restzetels toe te delen. Suggereert de minister met zijn toezegging aan de D66-fractie dat hij bereid is om daarmee op een andere manier om te gaan en met een wetwijziging te komen die ertoe kan leiden dat niet het grootste gemiddelde maar de grootste rest het criterium wordt bij de toedeling van de restzetels? Is dat de materiële inhoud van zijn toezegging? Als dat niet zo is, is deze weinig waard.

De minister vroeg zich af of het onderzoek waarnaar ik verwees wel van het IPO was. Ik heb in ieder geval een brief gekregen van de directeur van het IPO waarin dat onderzoek werd gepresenteerd; volgens mij is het dus een IPO-onderzoek. De minister maakt het veel te grijs door te zeggen: je kunt het onderzoek ook anders uitleggen. Er is gemiddeld vijf uur meer werkdruk gekomen bij statenleden, dus misschien moeten zij het anders organiseren zodat er minder werkdruk komt. Het is nogal vergaand om je als minister bezig te houden met hoe volksvertegenwoordigers hun politieke werk aanpakken. Bovendien is het vreemd om te zeggen dat de werkdruk omlaag moet en tegelijkertijd dit wetsvoorstel te blijven verdedigen. Het wetsvoorstel leidt tot minder statenleden, wat zorgt voor een hogere werkdruk bij de resterende statenleden. Fracties krijgen gewoon minder leden, die daardoor meer werk moeten gaan verrichten. Het is ongerijmd om op die twee contrasterende elementen in te zetten.

Het argument geld is ook geopperd. Dat vind ik altijd wat goedkoop. De provinciale budgetten bestaan uit honderden miljoenen euro's. Wij weten allemaal dat democratie geld kost. Ik zal het nooit in mijn hoofd halen om in mijn pleidooi voor de opheffing van de Eerste Kamer het geld als argument erbij te halen. Dat argument behoor je niet te hanteren, ook niet in deze discussie.

Als een soort uitsmijter zegt de minister: het lijkt erop dat de positie van de politieke kaste bij de tegenstanders van dit wetsvoorstel onbespreekbaar is. Ook dit is een kwalijk argument dat is gebaseerd op antiparlementaristische sentimenten, waarop de minister inspeelt. Dat is helemaal niet de manier om het debat te voeren. Er zijn heel goede argumenten naar voren gebracht door de tegenstanders van dit wetsvoorstel. Deze hebben te maken met de pluriformiteit die geweld wordt aangaan, met de samenhang die moet worden betracht bij verandering in het middenbestuur en met de effecten van de dualisering. De minister heeft deze argumenten niet erg geloofwaardig kunnen weerleggen. Hij moet dan niet de nooduitgang van de politieke kaste kiezen.

De heer Van Raak (SP):

De minister staat gereserveerd tegenover de verhoging van de vergoedingen voor de leden van provinciale staten; daar ben ik heel blij mee. Als je een hoge werklast hebt, moet je een hoge vergoeding krijgen. Je kunt echter ook bekijken of een verlaging van de werkbelasting kan worden bewerkstelligd. Daar ben ik het heel erg mee eens; daar vinden wij elkaar. Maar hoe kan ik dat beoordelen? Daarvoor heb ik volgens mij toch wat meer informatie nodig. Dat is misschien juist een van de punten die in (het debat over) de evaluatie van de commissie-Leemhuis kan worden meegenomen.

Volksvertegenwoordigers moeten zich niet te veel richten op incidenten in de uitvoering maar – de minister vult het aan – wel met het uitvoeringsbeleid. Moet dat dan meer tijd kosten, zo vraagt de minister zich af. Ook dat heeft te maken met de verhouding tussen kwantiteit en kwaliteit. Ik weet dat niet. Ook daarvoor heb ik toch eigenlijk een evaluatie nodig die meer zicht geeft op het functioneren van de provinciale staten.

Nu is het aantal leden van de provinciale staten disproportioneel ten opzichte van de taken, zo stelt de minister. Ik weet dat niet hoor. Is dat een kwalitatief of een kwantitatief aspect? Daarvoor heb ik toch mevrouw Leemhuis weer nodig.

De minister wil de dualisering meer tussen de oren krijgen van de provinciale volksvertegenwoordigers. Dat heeft volgens hem te maken met politieke cultuur, maar dit voorstel zou daarbij kunnen helpen. Is dat kwantitatief of kwalitatief? Ik zou het niet weten; ook daarover hoor ik graag de commissie-Leemhuis.

De minister zei: die commissie-Leemhuis hebben wij helemaal niet nodig want zij heeft al een evaluatie gemaakt over de gemeenten; veel zaken kunnen wij doortrekken naar de provinciale staten. Daarover wil ik de minister in tweede termijn toch nog iets meer over horen zeggen. Welke lijnen en conclusies kunnen wij volgens hem dan van toepassing verklaren op de provincies? Volgens mij staat er in de conclusies van de commissie-Leemhuis niet dat wij het aantal raadsleden moeten verminderen, dus wat hebben wij dan uit de evaluatie op het punt van de gemeenten geleerd wat wij nu op de provincie van toepassing kunnen achten?

De minister zegt dat dit voorstel ook te maken heeft met het beleid om te komen tot een andere overheid. Als de SP-fractie tegen dit voorstel zou stemmen, zou zij dan de wijziging van de omvang van de politieke kaste in Nederland onbespreekbaar maken? Met andere woorden, zouden wij dan vóór de politieke kaste van Nederland zijn? Ik hoop niet dat dit zo is en volgens mij is de SP ook niet voor de politieke kaste in Nederland, maar voor een echte volksvertegenwoordiging. Daarom moet ik ook de vraag stellen of dit voorstel leidt tot die betere volksvertegenwoordiging. Of is het zo dat wij juist meer professionals krijgen en daardoor meer een politieke kaste? Daar hebben wij gelukkig de commissie-Leemhuis niet voor nodig, want ik denk dat wij binnen de SP al uit die kwestie zijn. Wij weten al dat, als het aantal volksvertegenwoordigers wordt verminderd en de politiek nog meer wordt geprofessionaliseerd, wij de kans lopen dat de politieke kaste invloedrijker wordt en dat minder mensen in Nederland veel meer te vertellen krijgen. Ik wil graag van de minister in tweede termijn horen wat het probleem is waar wij hier vandaag voor staan. Welke oplossing biedt dit voorstel daarvoor? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat, als wij vandaag de Eerste Kamer opdoeken, dit 8 mln euro oplevert.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik vier punten aan de orde gesteld. Mijn fractie heeft de dualisering, de discussie daarover en de manier waarop een en ander in het provinciaal bestuur wordt uitgewerkt, op geen enkel moment in de discussie gebruikt als argumenten om het huidige aantal statenleden te handhaven, laat staan te vergroten. Wij hebben het rapport van de commissie-Leemhuis bezien in het licht van de rol van de volksvertegenwoordiging en, met de nodige voorbehouden, geëxtrapoleerd naar de provinciale staten, aangevuld met eigen waarnemingen. Daaruit wordt duidelijk dat de werkbelasting van de leden van provinciale staten verkleurd is. Dat heeft te maken met de gewenning aan de dualisering en met de vele verkeerde manieren waarop men dit proces is ingegaan. Uiteraard leidt dat tot een hogere werkbelasting en tot veel energieverlies. Na enige tijd zal dit zich allemaal hebben gezet en daarom zal het voor mijn fractie geen argument kunnen zijn om te spreken van een hogere belasting. Het is juist de bedoeling dat men het veel effectiever doet. Als het professioneler gebeurt, heb ik daar eigenlijk ook geen bezwaar tegen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U zult het met mij eens zijn dat die conclusie op dit moment niet kan worden getrokken, omdat de verkleuring voor een deel wordt veroorzaakt door de rol van volksvertegenwoordiger die statenleden op zicht hebben genomen. Dat blijkt ook uit het rapport, en dat past in de lijn van de dualisering. Bent u het met mij eens dat er op dit moment geen finale conclusies kunnen worden getrokken?

De heer Engels (D66):

Finale conclusies zijn überhaupt nog moeilijk te trekken als het over dit soort vraagstukken gaat. Ik heb wel heel duidelijk gemaakt dat ik op dit moment niet kan inzien dat een en ander invloed zou hebben op vergroting of handhaving van de huidige omvang van de staten. Anders is er structureel iets mis met de wijze waarop wij de dualisering in de praktijk vorm geven.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Vermindering van de omvang van de staten valt ook niet af te leiden uit wat er nu ligt.

De heer Engels (D66):

Ik heb u gezegd dat een en ander voor mijn fractie geen argument is geweest in de discussie. Wel hebben wij de vraag gesteld of de argumenten die wel zijn genoemd, wellicht anders beoordeeld moeten worden of in een ander daglicht komen te staan. Daarover wil ik graag het oordeel van de regering horen. Dat oordeel heb ik ook gekregen en u hebt, gelet op sommige interrupties, overigens wel gemerkt dat de regering en de fractie van D66 op dit punt tamelijk dicht bij elkaar staan. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

Voorzitter. Ik kom bij de andere punten. De grootste zorg van mijn fractie geldt de relatie tussen de omvang en de besluitvaardigheid. Dat was zo'n groot punt omdat onze zorg, in vertegenwoordigende organen te komen tot een grotere bestuurskracht, meer besluitvaardigheid en het aansturen op hoofdlijnen, zo groot is. De wens om dat te bereiken, is eveneens heel groot. Wat dat betreft, zijn wij altijd voorstander geweest van de dualisering en vroegen wij ons af wat de belangrijkste bijdrage is om tot die cultuur te komen. Toen heeft de minister gezegd – en dat deed mij deugd – dat het een belangrijk element is. Voor mij blijft het niet het belangrijkste. Vervolgens kwam het verhaal dat het, geïnspireerd door de dualisering, verbonden diende te worden met het element van verdere ontwikkeling van de bestuurscultuur en dat er ook een relatie is met de kwaliteit van statenleden en overigens ook van raadsleden, maar het laatste is voor dit wetsvoorstel niet van belang. In die bredere context en gezien de wens van mijn fractie dat volksvertegenwoordigende organen op hoofdlijnen en besluitvaardig functioneren, is de argumentatie op een manier aangescherpt die overeenkomt met wat mijn fractie heeft gevraagd.

Ik kom op de vraag hoe het wetsvoorstel moet worden gezien in het licht van de bestuurlijke omgeving en vooral de actuele ontwikkelingen en bewegingen daarin. Ik had dat niet verwacht, maar de minister heeft aangegeven dat hij daar niet blind voor is. Als ik het goed gelezen heb, zijn er in de Tweede Kamer soortgelijke vragen gesteld. Kunnen wij de zaak niet in breder perspectief zien? Toen had de minister toch de neiging om nu eerst zaken te willen doen en dan later te discussiëren over de vraag of het wel genoeg oplevert. Nu zegt de minister dat wij in deze kabinetsperiode nog een keer een fundamentele discussie voeren over een aantal aspecten en over de integraliteit van de herinrichting van het middenbestuur. Tot mijn grote vreugde zei hij desgevraagd nog dat het rapport van de commissie-Geelhoed daarin een centrale rol gaat spelen. Ik vraag nu uiteraard niet van de regering om daar al een voorzet op te geven. Ik vind het zelf een prachtig rapport, daar ben ik helder over geweest, maar ik heb niet beweerd dat alles wat in het rapport staat de opvattingen van D66 vertegenwoordigt. Misschien vindt mijn goede collega Van der Ham uit de Tweede Kamer zijn opvattingen wel vertegenwoordigd, maar ik niet de mijne. Die discussie moeten wij dus afwachten. Het feit dat wij niet ad hoc bezig blijven met dit voorstel nu en straks de WGR-plus en dan misschien weer een hele tijd niets, vind ik al een zeer grote stap voorwaarts en een pluspunt ten opzichte van de discussie in de Tweede Kamer.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Engels plaatste dat bredere kader toch ook in relatie met dit wetsvoorstel en hij zei dat het zinvol is om dat aan elkaar te koppelen. Het is goed om af en toe iets uit te knippen uit de Staatscourant. Op 24 oktober 2000 brak de auteur – de heer Engels, fractievoorzitter van D66 van provinciale staten Drenthe – de staf over dit wetsvoorstel, onder andere omdat het een incidenteel voorstel is en niet gekoppeld aan de bredere benadering, wat naar zijn mening moet. Hij zegt ook dat er misschien wel valt te praten over de grotere provincies die te veel statenleden hebben, maar niet op deze manier. Hij was toen dus vrij stellig in zijn kritiek op en zijn afwijzing van dit wetsvoorstel. Hoe staat hij er nu tegenover? Is hij het met mij eens dat de gedane toezegging alleen haar waarde kan hebben als zij gerelateerd wordt aan de uitkomst van het debat waar wij het nu over hebben? Dan kan er toch nu nog geen uitkomst zijn?

De heer Engels (D66):

Om met het laatste te beginnen: dat vind ik niet. Ik kan mij best voorstellen dat je op een gegeven moment volgtijdelijk een aantal wetgevingsprojecten tot een afronding brengt. Mijn grote angst en mijn grote bezorgdheid was dat het daarbij zou blijven en dat er überhaupt geen enkele relatie zou worden gelegd met een andere discussie. Ik zie daar nu opeens een grote horizonverbreding. U hebt uit mijn betoog ook kunnen opmaken dat wij ons niet op alle fronten steeds keren tegen dit wetsvoorstel, maar dat er wel een aantal zorgen zijn geweest. U verwijst naar een belangwekkend stukje in de Staatscourant van alweer vijf jaar geleden. Toen was ik nog jeugdiger dan nu. In 2000 was het rapport-Geelhoed nog niet verschenen. Er lag toen nog een voorstel voor een variant van voormalig minister Peper. Daar is het een en ander aan veranderd. Hierdoor is het plaatje dus anders dan toen. Toen was ik in ieder geval kritisch. Dat heb ik later ook elders opgeschreven. Ik heb vanmiddag laten blijken dat ik op een aantal punten nog steeds kritisch was. Ik moet wel zeggen dat de minister allerlei bewegingen maakt, waardoor het voor mij steeds moeilijker wordt om die kritiek vast te houden. Zo kom ik meteen op het laatste punt van de representativiteit. Het is goed dat u blijft staan, mijnheer Platvoet, want u hebt gezegd dat de minister allerlei dingen tegen mij zegt om mij over de streep te trekken. Zo ken ik deze minister echter niet. Ik zal u zeggen wat er is gebeurd. Deze minister heeft in zijn betoog laten blijken dat hij oprecht bezorgd is over de kwaliteit van de democratie en de plaats van kleine fracties daarin, over de pluriformiteit en de representativiteit. Aangezien dit debat in de Tweede Kamer met een andere minister is gevoerd, heb ik gevraagd of deze minister er anders over dacht. Ik wil u eerlijk zeggen dat ik niet meteen de indruk had dat dit het geval was, maar hij heeft mijn fractie wel een toezegging gedaan, aansluitend op zijn eerdere opmerkingen ten principale over dit punt. Hierdoor is het voor mij duidelijk dat het niet zo moeilijk is om een dergelijke toezegging te doen. U hebt gelijk als u vraagt of ik nog argumenten heb om namens mijn fractie te zeggen dat ik met dit voorstel niet uit de voeten kan. Daarop kan ik zeggen dat dit nauwelijks nog het geval is. Op de punten waarover wij aarzelingen hadden, hebben de minister en het kabinet buitengewoon positief gereageerd. Dat moet ik in mijn achterhoofd houden bij mijn eindafweging ten aanzien van dit wetsvoorstel.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Op welke toezegging met betrekking tot de pluriformiteit doelt u dan?

De heer Engels (D66):

Ik denk dat ik bijna letterlijk kan zeggen wat ik tegen de minister heb gezegd, maar ik heb de tekst niet bij mij. Ik heb gevraagd of hij bereid is om te kijken naar mogelijkheden om te komen tot een ander systeem voor de berekening van restzetels, omdat elk ander systeem wat denkbaar is – dat zijn er vele – voordeliger is dan het huidige systeem. Ik zeg u eerlijk dat ik rekenkundig wat minder onderlegd ben. Ik heb er ook nooit over geschreven in de Staatscourant. Ik kan niet precies overzien hoe groot de effecten zijn, maar ik denk dat zij niet zo geweldig groot zijn. Ik denk dat het voor de bestuurspsychologie en ten aanzien van dit wetsvoorstel voor kleinere fracties en partijen van groot belang is als de regering bereid is om na te gaan of er iets aan te doen is om de zaak te verbeteren. Ik heb gevraagd of hij dat wil nagaan. De minister heeft gezegd dat hij dat zou doen en dat hij zou meedelen wat de uitkomst ervan was. Meer heb ik niet gevraagd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U bent niet thuis in rekenen. Ik ben dat ook niet helemaal, maar wel een beetje. De kiesdeler gaat niet omlaag, of je nu de grootste overschotten hanteert of het grootste gemiddelde. In die zin heeft het geen enkel effect op de pluriformiteit.

De heer Engels (D66):

Dat is voor mij de vraag. Ik heb gevraagd of dat kan worden nagetrokken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nee, het is een feit.

De heer Engels (D66):

Dan hoeft u toch geen problemen te hebben met het feit dat de minister mij zo tegemoetkomt?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik wil ervoor waarschuwen dat u zich misschien blij maakt met een dode mus.

De heer Engels (D66):

Dat lijkt mij bijna uitgesloten, want ik heb niet gevraagd om iets voor mij of mijn fractie te doen wat tot grote effecten leidt. Wij praten over marges en ik heb het woord bestuurspsychologie gebruikt. Daaruit mag u afleiden dat ik best blij ben. Ik probeer dat ook echt uit te stralen, maar dan moet u niet net doen alsof ik straks huppelend naar de trein ga. Ik probeer het ook wel een beetje verborgen te houden. Ik laat het hierbij.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar wat de minister te vertellen had en naar de discussies die zich naar aanleiding daarvan hebben ontsponnen. De verhalen waren soms heel mooi. Toch blijft bij mij het gevoel hangen dat het hachelijk is om te verwachten dat er een echte conclusie kan worden getrokken uit een discussie waarin van geen enkele kant echte argumenten kunnen worden aangedragen. Dat geldt natuurlijk voor degenen die de status quo willen handhaven. Ik reken mijzelf op dit moment tot die groep. Het is duidelijk dat dit betekent dat je bij een betrekkelijk willekeurig gegeven blijft dat op dit moment nou eenmaal bestaat. Je kunt wel aanvoeren dat er bepaalde dingen verloren kunnen gaan als je tot vermindering van het aantal leden van de Staten komt. Die conclusie wil je op dit moment misschien wel niet trekken. Aan de andere kant heeft de minister bepaalde voordelen genoemd die hij zou zien in vermindering van het aantal leden, maar ook zijn conclusie blijft dat het voorgestelde betrekkelijk willekeurig is. Hij onderstreept dit zelf ook eigenlijk heel duidelijk door aan te geven dat de situaties in verschillende provincies niet echt vergelijkbaar zijn, omdat er verschillen zijn tussen verstedelijkte provincies en plattelandsprovincies en omdat het ook een groot verschil uitmaakt of er in een provincie WGR-plusregio's zijn, omdat zij dan een heel groot deel van de werkelijke bevoegdheden op haar eigen grondgebied kwijt is. Al deze elementen zijn helemaal niet verdisconteerd in dit voorstel, dus het blijft toch zeer willekeurig. Net als vele anderen in deze Kamer ben ik dan ook blij dat de regering van plan is, binnenkort de hele indeling van het middenbestuur aan de orde te stellen. En ik ben het graag met mevrouw Meindertsma eens dat daarbij in ieder geval alle verschillende typen regio's aan de orde moeten komen die wat door elkaar beginnen te lopen, die het zicht verduisteren en die het ook moeilijker maken om te bepalen, hoeveel er in de verschillende lagen geïnvesteerd moet worden. Natuurlijk moet ook het rapport-Geelhoed daarbij aan de orde komen, want daarmee kan misschien de weg gewezen worden.

Per saldo kom ik nu tot dezelfde conclusie als vanmiddag. Als wij constateren dat er aan beide kanten wellicht voordelen te behalen zijn, maar dat beide kanten uiteindelijk een betrekkelijk willekeurig uitgangspunt kiezen, waarom zouden wij dan een beslissing als deze nemen? Laten wij dan maar wachten.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat hij bereid is tot een discussie over het bestuurlijke middenniveau, de provincie, in relatie tot de andere bestuursniveaus, met de eventuele consequenties voor optimale vertegenwoordiging. In die discussie moet er inderdaad een dwingende relatie aangebracht kunnen worden tussen optimale vertegenwoordiging als democratisch ideaal, de zich ontwikkelende takenpakketten van de provincie en de bijzondere ontwikkelingen van dit moment, zoals de WGR-plus, maar ook een visie op de provincie van de toekomst, onder andere in Europees perspectief. Op dit alles moeten wij meer zicht hebben – de zaak is in beweging, er zijn veranderingen gaande – voordat wij op één bestuursniveau een ingreep plegen die optimale vertegenwoordiging wel degelijk aantast. Vermindering van het aantal statenleden telt voor kleinere partijen nu eenmaal veel meer mee dan voor grotere.

Het laatste wat ik in deze discussie wil horen, zijn utilistische argumenten: hoeveel geld levert het op? Daar gaat het niet om. Je mag streven naar een effectief en efficiënt bestuur, maar deze vraag haalt de waarde van een representatieve democratie en een pluralistische democratie onderuit. Wij vragen ook niet of het wel efficiënt is als een politieke partij of een politieke jongerenvereniging tien bestuursleden heeft, terwijl ze misschien driehonderd leden heeft. Welke criteria hanteren wij voor de ledenraad of het bestuur van de ANWB of de Veiligheidsraad? Dit dient nooit de uiteindelijke toetssteen te zijn, want dan ondergraven wij het ideaal dat wij allen nastreven. Hierin past dus ook niet de uitlating van de minister dat wij op z'n minst de schijn op ons zouden laden dat de omvang van de politieke kaste onbespreekbaar zou zijn. Het woord "kaste" roept een beeld op dat mij niet bevalt. Wij willen wel over dit onderwerp spreken, maar dan in verdraaid serieuze termen, want dit is voor ons een zeer serieus thema en het dient dan ook als zodanig behandeld te worden.

Het woord "professioneel" valt hier erg vaak: "dan moeten ze het maar professioneler doen". Wat is een professie? Dat is een beroepsgroep die zich bezighoudt met activiteiten die betrekking hebben op centrale maatschappelijke waarden. Ik refereer aan onze aloude Van Doorn en Lammers, het sociologieboek waarmee wij zijn opgegroeid. Wij houden ons als politieke laag in deze samenleving bezig met centrale waarden, wat wij inderdaad verdraaid professioneel moeten doen. Een van de aspecten van die professionaliteit heeft inderdaad betrekking op de goede relatie met de burger. Wat dat toevoegt aan de discussie, ontgaat mij.

Wij begrijpen wel dat met de feitelijke ontwikkeling die de dualisering heeft gebracht, er een aantal Statenleden is bijgekomen. Formeel is dat niet zo, maar wel feitelijk. Wij kunnen ook begrijpen dat dat om enige correctie vraagt. Maar de voorstellen zoals ze er nu liggen, zijn te drastisch, te onvoldoende onderbouwd en in een tijdperk van ingrijpende structurele veranderingen hebben we allereerst behoefte aan een behoorlijke evaluatie.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het is toch logisch om te constateren dat, naarmate de bestuurlijke werkelijkheid op het middenniveau steeds complexer wordt door andere opgaven, met name in de coördinerende en regisserende sfeer, de professionaliteit moet toenemen? Er moet toch meer kennis aanwezig zijn van al die velden?

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Natuurlijk, het hangt ervan af hoe je professionaliteit definieert. Natuurlijk betekent dat kennis, maar iedere beroepsgroep heeft meerdere aspecten. Het onderhouden van contacten met de burgers sluit het hebben van inhoudelijke kennis van de materie toch niet uit?

De minister houdt staande dat hij de prijs die wordt betaald voor representativiteit allerminst onaanvaardbaar hoog vindt, en dat het voorstel niet ten koste gaat van de democratie. Wel, wij blijven van mening dat dat onvoldoende beredeneerd is. Wij zien te veel in onze ogen wezenlijke bijdragen leverende fracties in omvang afnemen om dat zo te beoordelen. Wanneer daarvoor heel goede redenen zijn, kunnen we daarover discussiëren, maar de onderbouwing die nu voorligt is onvoldoende.

De minister heeft een vraag die wij hebben gesteld niet beantwoord. Het gaat om zijn visie op de regionale volksvertegenwoordiger en diens relatie tot de burger, afgezet tegen dezelfde verhouding in het nieuwe kiesstelsel.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige, goede beantwoording.

De discussie over het middenbestuur is een permanente. Ik begin steeds meer het idee te krijgen dat de drie bestuurslagen van Thorbecke zo gek nog niet waren. Maar een permanente discussie is geen excuus om een slecht besluit te nemen. Dit wetsvoorstel is hier in 2000 ingediend, en af en toe mag je wel eens een besluit nemen. Wij denken dat dit een goed besluit is. Sinds 2000 is er ook wel wat gebeurd. Ik noemde 2002, een politiek turbulent jaar, waarin door de politiek een zeer duidelijk signaal werd afgegeven over het bestuur. We hebben allemaal gezegd dat we daaruit lering zouden trekken, en nu vervlakken we weer.

De heer Van Raak (SP):

Wat heeft vermindering van het aantal leden van provinciale staten te maken met de lessen die u hebt getrokken uit de gebeurtenissen in 2002? Ik ben erg benieuwd!

De heer Luijten (VVD):

Dat waren de politieke debatten over "die vele bestuurders die maar wat doen en die je nooit ziet". De aard en omvang van het functioneren van het politieke bestuur staan constant ter discussie. Dat er te veel bestuurders in dit land waren, de discussie daarover hebben wij met z'n allen gevoerd.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet niet of dat debat er over ging dat wij te veel bestuurders hebben. Ik hoor zelden in debatten dat er te veel bestuurders zijn. Ik hoor wel heel vaak dat er slechte bestuurders zijn. Dan wijzen mensen bijvoorbeeld op bestuurders van de VVD. Het is een mooie uitdaging voor deze Kamer om voorstellen te doen om de kwaliteit van bestuurders en van provinciale staten te verhogen. De vraag die ik aan de minister heb gesteld en die ik nu ook aan de heer Luijten stel, is hoe het voorstel tot verlaging van het aantal leden zich verhoudt tot het kwalitatief beter maken van het provinciaal bestuur in casu de controle door provinciale staten. Wat is het verband daartussen?

De heer Luijten (VVD):

Ik ben niet onder de indruk van al die tranentrekkende betogen over de rol van leden van provinciale staten. Het zou inderdaad het ware democratisch paradijs in Nederland zijn, als ik het zo hoor. Er zijn er zelfs 70 bij gekomen door de dualisering. Volgens mij heeft dat echter weinig te maken met de democratie. De heer Van Raak heeft aangegeven dat deze mensen zich met de bevolking bezig moeten houden evenals met de uitvoering. De minister heeft al uitvoerig aangegeven dat de provinciale staten vaak niet gaan over de uitvoering. Het is een middenbestuur. Dat houdt in – het woord zegt het al – dat het zich niet dagelijks met de bevolking bezighoudt. Waar zijn de leden van het middenbestuur dan wel mee bezig? Met elkaar. Welnu, zitten wij daar nu op te wachten? Ik denk van niet, zeker nu er door de dualisering nog meer mensen bij zijn gekomen.

De heer Van Raak heeft nog het punt opgeworpen van de pluriformiteit en de representativiteit. Op dat punt ben ik het met de heer Platvoet eens waar het gaat om de verhoging van de kiesdrempel. De vraag is of die verhoging zo erg is. De minister heeft gezegd dat het in de huidige situatie zou betekenen dat er één statenlid of één partij niet vertegenwoordigd zal zijn in de huidige staten als het nu van toepassing zou zijn. Is dat erg? Is de democratie ermee gediend dat wij allemaal eenmansfracties krijgen die geen deuk in een pakje boter slaan? Is daar het democratisch gehalte van de staten mee gediend? Of zit de bevolking te wachten op een bestuur dat af en toe een besluit neemt? Wij denken het laatste. In mijn ervaring is een kleiner bestuur vaak effectiever en levert het meer discussie op dan een groot amorf bestuur dat geen besluiten neemt en dat vastloopt in allerlei procedures en geneuzel. Ik heb zelf ook nagegaan waarmee statenleden zich bezighouden. Dat is inderdaad op een detailniveau, dat wil je niet weten. Het zou uitstekend zijn als ze zich bezig zouden houden met de kiezers. Alleen, in de verkiezingen van provinciale staten herken ik dat niet, gelet op de laagste opkomst ooit, vergeleken met de nationale verkiezingen. Bovendien heb ik geen overvloedige mails gehad met de mededeling: doe het mij niet aan, ik verlies mijn vertegenwoordiger in de staten. Ze hebben hier niet huilend bij mij op de stoep gestaan. Ik steun dan ook van harte het voorliggende voorstel. Natuurlijk zeg ik mevrouw Bemelmans na, dat het niet om het geld gaat. Dat betekent echter niet dat wij hier niet mogen constateren dat het niet doorgaan van het wetsvoorstel 2,2 mln euro kost.

De heer Van Raak (SP):

De heer Luijten beklaagt zich erover dat in provinciale staten te veel provinciale bestuurders alleen met zichzelf bezig zijn.

De heer Luijten (VVD):

Met elkaar bezig zijn.

De heer Van Raak (SP):

Met elkaar. Het gevolg van dit voorstel is dat er minder provinciale bestuurders met elkaar bezig zijn. Is dat nu een verbetering? Het probleem was toch dat er een kloof is tussen burgers en bestuurders? Daar zouden wij toch een antwoord op moeten zien te vinden? Daar zouden wij toch mechanismen voor moeten verzinnen om de politiek dichter bij de burgers te brengen of, nog beter, de burgers meer bij de politiek te betrekken? Dit voorstel is daar toch helemaal geen antwoord op?

De heer Luijten (VVD):

U ontkent dan de aard van een middenbestuur. Een middenbestuur staat per definitie niet dicht bij de burgers. Wat provinciale staten vooral moeten doen, is gedeputeerde staten controleren. Als mensen er niet genoeg tijd en energie in kunnen steken, gaan ze er natuurlijk van alles bij verzinnen. Ik vind dat geen goede ontwikkeling. In mijn visie, zeker na de dualisering, zou een provinciaal statenlid gedeputeerde staten moeten controleren.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met belangstelling naar de reactie van de minister geluisterd. Het spijt mij dat ik mevrouw Meindertsma toch moet bijvallen, als zij constateert dat er in veel opzichten sprake was van een herhaling van de discussie in de Tweede Kamer over dit wetsvoorstel als zodanig. In ieder geval vind ik dat die herhaling geldt voor de regering. Ik heb van die kant geen enkel nieuws vernomen, geloof ik.

Het komt erop neer dat er op de tast, zoals de minister tussen neus en lippen zei, een kwantitatieve keuze is gemaakt, die voorzien moet worden van kwalitatieve argumenten. Aan die kwalitatieve argumenten van de regering heb ik in eerste termijn aandacht besteed. Deze waren en zijn in onze ogen onvoldoende. Ik val mevrouw Bemelmans bij dat ik mij in de verste verte niet heb bezondigd aan het gebruiken van utilistische argumenten. Dat wens ik ook niet te doen.

Het zou dwaas zijn, als ik na dit gezegd te hebben in tweede termijn ging herhalen wat ik in eerste termijn al naar voren heb gebracht, en dat zal ik dan ook niet doen. Ik merk slechts op dat er wel iets nieuws is gebeurd, sinds de discussie in de Tweede Kamer is gevoerd, en dat is de dualiseringsoperatie, zoals anderen ook hebben gesignaleerd. Wat daarvan ook het gevolg zal of moet zijn, onze stelling is dat het thans een onjuist moment is om een beslissing over een punt als de verkleining van de colleges van provinciale staten te nemen. Ik merk nogmaals op dat wij helemaal niet spreken over verkleining van de colleges van gedeputeerde staten, ofschoon dat wel wordt gesuggereerd door het wetsvoorstel.

Het mag mij nagehouden worden dat ik op dezelfde manier eindig als in eerste termijn. Ook met ons is te spreken over een maximering van het aantal statenleden in onze provincies. Ik heb nooit beweerd dat de verdeling die wij nu kennen, als het ware heilig is. Als wij terug zouden gaan naar de situatie die voor de dualisering bestond, zou de minister ons al een heel eind in zijn richting meegekregen hebben.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik kan betrekkelijk kort zijn, omdat er niet zoveel aanvullende vragen zijn gesteld. Mevrouw Meindertsma heeft de vraag gesteld hoe de minister de route voor de wat bredere bestuurlijke discussie voor zich ziet. Ik stel mij voor dat wij die discussie voorbereiden in deze kabinetsperiode, want het is niet mijn gewoonte om toezeggingen te doen voor een volgende periode, inclusief een parlementair debat. Daarmee komen de bouwstenen op tafel voor een volgende kabinetsformatie. Daarover moeten natuurlijk toch politiek-bestuurlijke afspraken worden gemaakt. Bij een dergelijk traject heb ik zelf nog het genoegen om de discussie met deze Kamer te voeren en deze Kamer heeft het genoegen om die discussie met mij te voeren. Hierbij is ook het rapport-Geelhoed aan de orde. Mevrouw Bemelmans vindt dat ook de provincie van de toekomst daarbij aan de orde moet zijn. Dat vind ik ook. Ook moet de vraag beantwoord worden of de provincie nog wel toekomst heeft. Dat zal onherroepelijk ook aan de orde komen bij bijvoorbeeld het onderwerp van bestuurlijke drukte.

De heer Platvoet vraagt wat mijn toezegging aan de fractie van D66 betekent. Ik houd er niet van om uitsluitend wat te roepen voor de bühne. Ik heb gezegd dat wij ernaar kijken. Dat betekent ook dat wij er met een "open mind" naar kijken. Ik loop vanzelfsprekend niet inhoudelijk op de zaak vooruit. Het gaat echter niet om een lege huls. Dan zou ik het niet op die manier zeggen. Dan zouden wij elkaar voor de gek houden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De minister weet dat het gaat om pluriformiteit en om het punt van het grootste gemiddelde en het grootste overschot. Mijn vraag is of de minister bereid is om zich in te zetten om het grootste gemiddelde in te wisselen voor de grootste overschotten.

Minister Remkes:

De heer Platvoet stelt een overbodige vraag. Dat moet hij niet doen. Hij krijgt daar toch geen antwoord op. Ik heb gezegd dat wij er met een "open mind" naar kijken. Ik sluit mij niet af voor argumenten die pleiten voor andere modellen. De heer Platvoet moet niet proberen om op een achternamiddag zijn gelijk te halen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik ben een voorstander van het grootste gemiddelde.

Minister Remkes:

Dan begrijp ik de vraag niet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De minister probeert om D66 binnen boord te krijgen met een loze toezegging. De minister zou bereid zijn om de systematiek van de grootste gemiddelden te vervangen door die van de grootste overschotten. De minister is daartoe blijkbaar niet bereid. Het gaat dan om een lege huls oftewel een dode mus. D66 moet zich dus niet binnen boord laten trekken met dit argument. D66 moet nog maar eens goed nadenken over deze substantiële niet-toezegging!

Minister Remkes:

Ik doe niets af aan wat ik heb gezegd. De heer Engels heeft een belangrijke vraag gesteld.

Het gaat erom de argumenten voor het wetsvoorstel te beoordelen in het licht van de ontwikkelingen van de afgelopen jaren en de inzet van het kabinet. Hoe moeten die argumenten gewogen worden? Zijn de zaken scherper of minder scherp komen te liggen? Vanuit vier verschillende invalshoeken trek ik de volgende conclusie. Wie de zaken opnieuw weegt, ziet dat de argumentatie voor het wetsvoorstel slechts zwaarder is geworden. Daarbij wijs ik op de ontwikkeling van het dualisme en de overige inzet van het kabinet.

Tegen mevrouw Bemelmans zeg ik dat het niet om het geld gaat. Dat is een ondergeschikt element in de discussie. Ik geef antwoord op de vraag die daarover is gesteld. Dat zijn de feiten.

Er is gevraagd naar de commissie-Leemhuis en de voorspellende waarde daarvan voor de evaluatie van de dualisering van de provincies. Die operatie moet nog gestart worden. Ik heb gezegd dat ik het aannemelijk acht dat uit die evaluatie dezelfde signalen komen als uit de evaluatie van de commissie-Leemhuis. Ik zal een aanbeveling voorlezen van pagina 28: "De voorgestelde verheldering van de rollen zal het tijdsbeslag van het formele raadswerk verminderen, waardoor de raad meer op hoofdlijnen kan werken en als volksvertegenwoordiger kan optreden." Dat is een van de centrale vragen die bij dit wetsvoorstel in het licht van de dualisering aan de orde zijn. Dat pleit er dus voor om dit wetsvoorstel te aanvaarden.

De heer Engels heeft mij geen nadere vragen gesteld. Hij heeft een aantal zaken op een rijtje gezet, waar ik het zeer mee eens ben. Ik behoor niet tot de school die denkt dat het voor de bakker is als je een prachtig wetsvoorstel over een structuurwijziging aanneemt. De kwaliteit van de volksvertegenwoordigers is slechts voor een deel een kwestie van structuur. Belangrijker zijn de cultuur en de kwaliteit.

De heer Ten Hoeve heeft gezegd dat wij de status-quo moeten handhaven. Welke status-quo bedoelt hij? Bedoelt hij de status-quo van vandaag of van voor de dualisering? Er is inmiddels wel het een en ander gebeurd en ik vind dat de heer Ten Hoeve daaraan voorbij gaat.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Daarmee maakt u het probleem ineens veel groter dan het was. Er is een betrekkelijk kleine wijziging opgetreden in de aantallen door de dualisering. U komt nu met een grote verandering ten opzichte van wat er was. Dan zeg ik dat wij dit moeten laten zitten totdat wij meer weten.

Minister Remkes:

Je kunt het ook anders zeggen. De ontwikkelingen tot nu zijn voor ons een extra argument in de afweging die wij maken. Dat pleit ervoor om dit wetsvoorstel te aanvaarden. Het bezwaar dat u zou kunnen hebben tegen dit wetsvoorstel is in ieder geval met een vrij aanzienlijk aantal statenleden gereduceerd.

Voorzitter. De heer Holdijk komt ook uit bij de status-quo, maar dan die van voor de dualisering. Zijn conclusie is dat dit niet het juiste moment is om dit wetsvoorstel te aanvaarden. Als ik zijn argumenten goed heb begrepen, dan vrees ik dat ieder moment ongeschikt is.

Ik ben het eens met de opmerkingen van de heer Luijten over de aard van het provinciale takenpakket en de relatie tussen bestuur, volksvertegenwoordiger en burger. Die is fundamenteel anders dan op gemeentelijk of op landelijk niveau. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Bemelmans. Dat staat wat mij betreft los van de discussie over het kiesstelsel. Het is zeer wel mogelijk om dit voorstel te onderschrijven, terwijl ons nog een stevige discussie te wachten staat over het kiesstelsel. Ik denk dat die twee zaken niet haaks op elkaar hoeven te staan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming zal niet volgende week plaatsvinden, want dan is het reces, maar op 15 februari dan wel in de week daarna. Dat zal uiterlijk vrijdag bekend worden, zo hebben wij in het College van senioren afgesproken.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.