Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van een wet inzake ondersteuning bij arbeidsinschakeling en verlening van bijstand door gemeenten (Wet werk en bijstand) (28870);

Invoering van de Wet werk en bijstand (Invoeringswet Wet werk en bijstand) (28960).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer bedanken voor de bereidheid om de schriftelijke als ook de mondelinge behandeling in hoog tempo te doen. Daardoor kan het wetsvoorstel – uiteraard alleen als het voldoende steun krijgt in de Kamer – mogelijk worden ingevoerd op de termijnen die wij in gedachte hadden. Ik dank de Kamer eveneens voor de complimenten die ik heb gekregen voor de snelle beantwoording van de schriftelijke rondes. Deze complimenten wil ik doorgeven aan het ambtelijke team dat hieraan heeft meegewerkt. Het is voor mij sinds mijn tijd in het bedrijfsleven voor het eerst dat ik met een team werk dat je het gevoel geeft dat alles mogelijk is en waarmee de meest krappe termijnen haalbaar blijken te zijn. Van een aantal sprekers begrijp ik dat ik hier en daar toch wat uit de bocht ben gevlogen. Ik zal vandaag proberen om de bocht weer te vinden.

Voorzitter. Het is een ingrijpend wetsontwerp. Daarom moet er sprake zijn van het handhaven van de fundamentele uitgangspunten die de mensen in dit land de waarborg bieden dat zij gevrijwaard zijn tegen armoede. Mevrouw Van Leeuwen heeft daar ook al in haar bijdrage in eerste termijn aan gerefereerd. Zij heeft terecht de wet van Marga Klompé genoemd en gezegd: dit ís de wet van Marga Klompé. Ik denk dat het altijd de wet van Marga Klompé zal blijven, ongeacht de naam van de wet. Zij is immers degene geweest die het beste heeft kunnen omschrijven waar het in het wetsontwerp in die tijd om ging, namelijk de kanteling van genade naar recht. Dat staat ook in dit wetsvoorstel nog steeds centraal. Diverse sprekers hebben het grote belang onderstreept van een wet die honderdduizenden moet vrijwaren tegen armoede en die, zoals de heer Van den Berg zei, een schild moet zijn voor de zwakkeren. Deze zorg staat ook wat mij betreft centraal in dit wetsontwerp.

Veel discussies rond de Wet werk en bijstand gaan over het toerusten van de uitvoering of over het benadrukken van verantwoordelijkheden van mensen. De keuzes die daarin kunnen worden gemaakt – en die daarmee ook onderwerp zijn van politieke discussie – nemen volgens mij niet weg dat er in onze samenleving unaniem de opvatting wordt gehuldigd dat bijstand en reïntegratie tot doel hebben om de mensen die het zwakst staan, te helpen en weer perspectief te bieden. Het kabinet wil de gemaakte keuzes graag verder toelichten.

Voorzitter. Bij de behandeling van het wetsontwerp in de Tweede Kamer is de discussie ook gegaan over het belang van decentralisatie als een breed gedragen beginsel in onze samenleving. Decentralisatie is nodig om de mogelijkheden van eenieder, of het nu cliënten of uitvoerders betreft, ten volle te benutten. Wie de geschiedenis van de bijstandswet in de afgelopen bijna veertig jaar op zich laat inwerken, moet constateren dat de invulling van het medebewind een centraal onderdeel is geweest van het bijstandsbeleid en dat over dat belangrijke aspect ook allerlei keuzes zijn gemaakt. Naar mijn stellige overtuiging worden in dit wetsontwerp heldere keuzes gemaakt voor de invulling van het medebewind, doordat het uitgangspunt van decentralisatie nu voor het eerst op een evenwichtige manier wordt uitgewerkt. Voor cliënten betekent dat een extra beroep op hun verantwoordelijkheid, maar ook meer mogelijkheden om te reïntegreren in het arbeidsproces. Voor gemeenten betekent het meer beleidsvrijheid en de bij die beleidsvrijheid behorende financiële verantwoordelijkheid. Daarmee biedt het wetsvoorstel aan gemeenten kansen en risico's. Er is een systeem gecreëerd dat de verantwoordelijkheden evenwichtig verdeelt tussen het Rijk en de gemeenten en dat dynamisch is in het beroep dat het doet op cliënten en op de mensen die de uitvoering ervan moeten verrichten bij de sociale diensten en andere uitvoeringsorganisaties. In dat kader vroeg mevrouw Van Leeuwen waarom het nodig was om met een geheel nieuwe wet te komen. Deze vraag was al actueel bij de behandeling van de nieuwe Algemene bijstandswet van 1996. Al is dit wetsvoorstel in beide Kamers verdedigd door minister Melkert, het is voorbereid onder verantwoordelijkheid van CDA-minister Bert de Vries en het is ook door de CDA-fracties in beide Kamers van de Staten-Generaal aanvaard. Toen werd de noodzaak ingezien om het bouwwerk van Marga Klompé, waaraan in de loop der jaren heel wat was veranderd, opnieuw in te richten. Een van de redenen was, zoals de heer Van den Berg aangaf, dat het stelsel zo ingewikkeld was geworden dat de deur open was gezet voor te veel beschermend gedrag en voor misbruik. De vraag van mevrouw Van Leeuwen waarom het nodig is gebleken om al na acht jaar nieuwe keuzes te maken, zal ik dan ook graag beantwoorden.

In de eerste plaats is in de afgelopen jaren de relatie tussen het bijstandsbeleid en het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid veel nadrukkelijker naar voren gekomen dan ten tijde van de totstandkoming van de nieuwe Algemene bijstandswet van 1996. De ontwikkeling van een nieuw instrumentarium, zoals de Wet inschakeling werkzoekenden, het Besluit instroom-/doorstroombanen en andere ontwikkelingen, was ook een zoektocht naar de beste manier om de verantwoordelijkheden tussen Rijk en gemeenten te verdelen. In de Wwb wordt hierbij een radicalere oplossing voorgesteld door voluit te kiezen voor deregulering en decentralisatie en door bijstand en activeringsbeleid tot een geheel te smeden.

In de tweede plaats is ook uit de evaluatie van de nieuwe bijstandswet in het begin van 2000 al gebleken dat deze heeft geleid tot een beter activeringsbeleid van gemeenten, maar ook dat er op dit punt nog wezenlijke verbeteringen nodig en mogelijk waren. Een voorbeeld hiervan is dat in 1999 maar liefst 67% van de bijstandsgerechtigden formeel of feitelijk van de arbeidsverplichting was ontheven. Dit was mede aanleiding tot het opstellen van de Agenda voor de toekomst.

In de derde plaats is ook na de invoering van de nieuwe bijstandswet steeds de vraag actueel gebleven of bevoegdheden, maar ook verantwoordelijkheden wel evenwichtig verdeeld waren. Deze vraag was van belang voor zowel de bijstand als het gemeentelijk reïntegratiebeleid krachtens de Wet inschakeling werkzoekenden en het Besluit instroom-/doorstroombanen. Het meer inzetten op decentralisatie leidde in de bijstandswet van 1996 immers niet tot een grotere financiële verantwoordelijkheid voor de gemeenten. Daarom is er in deze wet echt gekozen voor decentralisatie met de daarbij behorende volledige financiële verantwoordelijkheid voor gemeenten.

Mevrouw de voorzitter. Ik zou dit onderdeel van mijn betoog graag afsluiten met de constatering dat ik er eigenlijk wel een beetje trots op ben dat ik op de sterke schouders van mijn voorgangers mag staan. Dat is het voordeel als een wetsvoorstel al een jaar of dertig, veertig in ontwikkeling is. Maar dit betekent misschien ook dat de huidige generatie bestuurders alweer iets verder kan kijken dan de mensen die indertijd begonnen met het beklimmen van de berg. Ik denk dat het van politieke moed getuigt als wij ons niet achter deze mensen verschuilen, maar proberen om dit nieuwe perspectief vorm te geven in het wetsvoorstel.

Ik zal bij mijn antwoord de lijn van de memorie van toelichting volgen. Dit wil zeggen dat ik eerst zal ingaan op een aantal algemene thema's, zoals de positie van de cliënt, de rechtsgelijkheid, de decentralisatie en de privacy. Daarna volgen alle onderwerpen die te maken hebben met rechten en plichten en met reïntegratie, waaronder het begrip algemeen geaccepteerde arbeid, aanspraak op ondersteuning, ontheffingen, alleenstaande ouders en de reïntegratiemarkt. Vervolgens kom ik te spreken over de inkomenswaarborgen, de categoriale bijstand, de langdurigheidstoeslag en de situatie van de dak- en thuislozen. Daarna zal ik de financiering van het inkomensdeel en het werkdeel bespreken en ten slotte volgen het toezicht, het sanctiebeleid en een aantal restonderwerpen.

De cliëntenparticipatie. In deze wet staat de klant centraal, maar is dit nu ook wel duidelijk gewaarborgd? De heer Van Driel vraagt of het kabinet bereid is, het instrument beleidsvorming by speech te hanteren om de rechten van de cliënt beter te waarborgen. Hij vraagt hierbij in het bijzonder om budgetbeheer als recht voor de cliënt, de invoering van een extern klachtrecht, een tevredenheidsonderzoek onder de klanten, een onderzoek naar de kwaliteit van de uitvoering en cliëntenparticipatie. Het kabinet erkent dat het van belang is dat de rechten van de cliënt voldoende gewaarborgd worden. Dit is van belang om een belangrijke doelstelling als het stimuleren van het zelf nemen van verantwoordelijkheid te stimuleren. Bij het tot stand komen van de Wet werk en bijstand heb ik mij ervan overtuigd dat de positie van de cliënt voldoende geregeld is. Desalniettemin ben ik bereid, het pleidooi van de heer Van Driel op onderdelen te ondersteunen.

Budgetbeheer is primair gericht op het voorkómen van schulden. Budgetbeheer maakt daarmee onderdeel uit van het middelentraject schuldhulpverlening. Wel kan een cliënt die daar behoefte aan heeft, de gemeente hierom vragen en de gemeente zal dit verzoek dan zorgvuldig in overweging moeten nemen. Ik zal graag in mijn contacten met gemeenten hier nadrukkelijk aandacht voor vragen en waar nodig dit ook met de VNG bespreken. Een recht op budgetbeheer past echter naar mijn mening niet op zichzelf binnen de kaders van deze wet, ook niet in de vorm van standpunten mijnerzijds. Daar waar het gaat om gemeenten duidelijk te maken wáár succesvolle best practices zich voordoen, zal ik graag en van harte deze onder de aandacht van gemeenten brengen.

Veel voorstellen, zoals het instellen van een extern klachtrecht en het beschikbaar stellen van financiële middelen voor cliëntenparticipatie, lenen zich goed voor implementatie door de gemeenten. Ik ben bereid om gemeenten te stimuleren deze instrumenten die de positie van de cliënt goed verankeren, zoveel mogelijk over te nemen. Ik zal daarover in contact treden met de VNG. Bij de evaluatie zal dit onderdeel vanzelfsprekend zorgvuldig worden meegenomen. Ik wil daarbij tevens onderzoeken hoe de mening van cliënten zelf daar een rol bij kan spelen. Uiteraard wordt dit alles geholpen door het aangenomen amendement in de Tweede Kamer – ik meen dat dit het amendement-Noorman-den Uyl/Bakker was – waarin al voorzien was in het opstellen van een verordening cliëntenparticipatie. Ik denk echter dat de vragen er vooral op gericht waren om daar een extra borging in aan te brengen.

Wat betreft het punt van decentralisatie en rechtsongelijkheid merk ik het volgende op. Verschillen in besluitvorming tussen uitvoerders zijn op zich inherent aan decentralisatie van wet- en regelgeving, maar ook aan het karakter van deze wet. Individuele afweging, maatwerk, is één van de belangrijkste uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Willekeur wordt voorkomen door de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, die de basis behoren te vormen voor iedere individuele beslissing. Dit zijn beginselen als het motiveringsbeginsel, het beginsel van een zorgvuldige belangenafweging en het gelijkheidsbeginsel. Daarnaast is het vooral ook van belang dat geïnvesteerd wordt in de kwaliteit van de uitvoering. In eerste instantie is dat de verantwoordelijkheid van de gemeente, hoewel het Rijk hier nadrukkelijk wel ondersteuning bij kan verlenen. Dat hebben wij onder meer gedaan door middel van casemanagement in het kader van de agenda van de toekomst en het aanbieden van handreikingen met specifieke methodieken.

De CDA-fractie betreurt het dat in de schriftelijke beantwoording niet is ingegaan op de vraag of de verschillen tussen gemeenten aan grenzen zijn gebonden. De heer Van den Berg vraagt zich af of hierbij geen sprake zou kunnen zijn van discriminatie. Mevrouw De Rijk legde een verband met de financiële situatie en de politieke kleur in een bepaalde gemeente. Ik ben het met de leden van de CDA-fractie eens dat verschillen tussen gemeenten objectief gemotiveerd moeten kunnen worden. Deze wet levert hiertoe een bijdrage door een belangrijke plaats in te ruimen voor het democratische proces op het lokale niveau. De opvattingen van de CDA-fractie over de legitimatie in het lokale democratische beleid onderschrijf ik derhalve. Dat geldt ook voor de verklaring van verschillen tussen gemeenten uit lokale omstandigheden en verschillen in lasten voor de burgers. Met de CDA-fractie ben ik van mening dat de minister of de staatssecretaris niet moet ingrijpen vanwege verschillen in beleid bij individuele gemeenten, verschillen in beleid die op zichzelf de wet wel rechtmatig doen uitvoeren.

De grenzen van de verschillen tussen gemeenten worden getrokken langs de lijnen van de invulling door de gemeenten van de bevoegdheden die de wet hun geeft. Daarbij geldt "eenheid in verscheidenheid": verscheidenheid om recht te kunnen doen aan de verschillen in lokale omstandigheden en de lokale democratie, en eenheid vanuit de wet als bepalend democratisch gelegitimeerd kader voor het gezamenlijk handelen van rijksoverheid en gemeentelijke overheden. Bij eenheid in verscheidenheid horen geen onrechtvaardige rechtsverschillen.

Zoals het kabinet in de memorie van antwoord heeft aangegeven, is de jurisprudentie uiteindelijk van grote betekenis ten aanzien van de rechtsverschillen tussen gemeenten. De jurisprudentie draagt bij aan consistentie en rechtseenheid door toetsing van de beoordelingsvrijheid van de gemeenten aan de kaders van de wet en het recht. Daarmee geeft de jurisprudentie aan wanneer rechtsverschillen gerechtvaardigd zijn. In concreto gaat het dan om de wijze waarop de jurisprudentie in de afgelopen jaren bijvoorbeeld invulling heeft gegeven aan de gemeentelijke beoordelingsvrijheid bij het toeslagenbeleid of bij de bijzondere bijstand. Die jurisprudentie behoudt ten volle zijn waarde bij deze wet. De komende jaren zal de jurisprudentie ook invulling gaan geven aan nieuwe beoordelingsvrijheid die de Wwb de gemeenten biedt, bijvoorbeeld waar het betreft de reïntegratieverordening, de arbeidsplicht, algemene geaccepteerde arbeid en de vrijlating. Door de toetsing van de beoordelingsvrijheid van de gemeenten aan de wet en het recht, geeft de rechter aan welke elementen bepalend zijn voor de grenzen van de rechtsverschillen tussen gemeenten onderling, daarmee bijdragend aan een juiste invulling van het centrale begrip: eenheid in verscheidenheid.

Mevrouw Van Leeuwen stelt in datzelfde kader de gefaseerde invoering aan de orde en vraagt of deze gefaseerde invoering niet een niet-bedoelde rechtsongelijkheid met zich zou kunnen brengen, zeker voor de oude gevallen. Ik veronderstel dat mevrouw Van Leeuwen daarbij in het bijzonder refereert aan de verordeningen die gaan over de reïntegratie en de afstemmingen.

In een gemeente geeft de Algemene bijstandswet de rechten en plichten voor alle cliënten aan totdat de gemeente de reïntegratieverordening en de afstemmingsverordening heeft ingevoerd. Daarna heeft een gemeente tot uiterlijk 1 januari 2006 de tijd om alle oude gevallen te herbeoordelen op grond van de vereisten van de nieuwe wet. Voor deze opzet is gekozen omdat de gemeenten er enerzijds belang bij hebben dat de Wwb zo snel mogelijk wordt ingevoerd en anderzijds de ruimte moeten hebben voor invoering van de nieuwe wet, de zogeheten gefaseerde invoering, en voor de herbeoordeling van de oude gevallen. Bij deze keuze is een afweging gemaakt tussen het feit dat met de Wwb als deze volledig is ingevoerd het verschil in activeringsinspanningen tussen gemeenten zal afnemen en het feit dat door de gefaseerde invoering en de herbeoordelingsperiode voor oude gevallen tijdig enig verschil zal ontstaan tussen gemeenten. Er is gekozen voor niet te krappe termijnen, omdat mag worden verwacht dat iedere gemeente de verordeningen zo spoedig mogelijk als voor die gemeente mogelijk zal invoeren en omdat zal blijken dat het in een uitzonderlijk geval nodig is dat de gemeente die tijd nodig heeft. De termijn van 24 maanden voor de herbeoordeling van oude gevallen is niet te lang. Ter vergelijking: bij de Algemene bijstandswet bedroeg deze periode, die inmiddels alleen nog betrekking heeft op reïntegratie, 36 maanden. Het feit dat de verordeningen niet in elke gemeenten gelijktijdig worden vastgesteld leidt volgens het kabinet niet tot rechtsongelijkheid, gegeven de objectieve motivatie op het lokale, democratische niveau. Ook bij gelijktijdige vaststelling van de verordeningen in alle gemeenten kunnen immers objectief motiveerbare verschillen ontstaan. Het is zelfs mogelijk in de nieuwe situatie de huidige regeling vrijwel volledig te continueren, uiteraard met uitzondering van de categoriale ontheffingen. Met andere woorden, zowel het moment van vaststelling van de verordening als de bepaling van de inhoud ervan geeft nagenoeg vergelijkbare bevoegdheden aan gemeenten om op lokaal niveau een gelegitimeerde invulling van de wet te realiseren.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Kalsbeek van de VVD vroeg of ik kon aangeven waarom, gelet op de werking van de Wwb, niet wordt verwacht dat op termijn toch weer landelijke uniformering nodig is, zoals destijds bij de Wet voorzieningen gehandicapten het geval was. Ook de heer Van den Berg heeft aan dat thema van de WVG gerefereerd. Ik begrijp de zorg van deze leden. De doelstellingen van de Wwb zouden immers minder tot hun recht komen als op termijn toch weer terug wordt gevallen op landelijke uniformering. Ik deel overigens de zorg van de leden niet, maar daarover kom ik straks te spreken.

Over de vraag of de WVG voldoet spreek ik mij hier niet uit. De WVG valt onder een ander ministerie en daarom moet ik voorzichtig zijn. Uiteraard is er eenheid van kabinetsbeleid, maar van de werking van de WVG ben ik niet voldoende op de hoogte. Ik weet wel dat de Wwb in enkele essentiële opzichten verschilt met de situatie die er was bij de totstandkoming en de uitvoering van de WVG. De Wwb vloeit bijvoorbeeld logisch voort uit de ontwikkelingen op het terrein van de bijstandswet, terwijl de WVG voor gemeenten een totaal nieuwe taak met zich bracht. Daarnaast was het kenmerkend voor de WVG dat die wet, met het karakter van een kaderwet, veel algemeen geformuleerde verantwoordelijkheden en bevoegdheden bevatte die op lokaal niveau danig ingevuld moesten worden. De zorgplicht van gemeenten op grond van de Wwb is in dat opzicht veel concreter geformuleerd, zodat voor zowel gemeenten als cliënten transparanter is aan welke randvoorwaarden moet worden voldaan en waar de gemeentelijke beleidsvrijheid begrensd wordt. De normsystematiek blijft landelijk bepaald. Het financieringssysteem stimuleert gemeenten om maximaal invulling te geven aan de reïntegratietaak.

Voorzitter. Mevrouw De Rijk van GroenLinks vroeg of het Rijk gaat monitoren of de verschillen tussen gemeenten functioneel zijn. Ik zie op zichzelf geen aanleiding voor een zelfstandige monitor op dit terrein. Wel is het zo dat de evaluatie zal gaan over alle relevante aspecten en dat ik erop wil toezien dat dit element in die evaluatie aandacht krijgt.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Die evaluatie zal na vier jaar worden uitgevoerd. Dat lijkt mij vrij laat. De fractie van de PvdA en die van GroenLinks hebben gevraagd om na anderhalf jaar te monitoren. Dan komen namelijk de verordeningen tot stand.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal nog aangeven op welke manier die evaluatie vorm zal krijgen in de loop van die vier jaar. Ik wil toezeggen dat wij dit element bij het aangeven van het kader van de evaluatie zullen betrekken. Ik wil namelijk voorkomen dat wij aan gemeenten een aparte informatie-uitvraag moeten gaan doen op het specifieke terrein van de verschillen tussen gemeenten. Wat wel onderdeel is van de normale informatie-uitvraag bij gemeenten, ook na de invoering van deze wet, is het meer algemene terrein van de invulling van de verordeningen. Dit element komt dus wel aan de orde. Ik wil het ook graag meenemen in de evaluatie. Ik vraag mevrouw De Rijk mij de kans te geven om te bezien in hoeverre dit precies in het evaluatieplan past. Ik zeg dus niet toe dat wij concreet op dit aspect gaan monitoren. Ik ben bang dat dat op zichzelf gaat leiden tot een extra informatie-uitvraag.

De heer Schouw (D66):

Ik snap het betoog van de staatssecretaris als het gaat om de verschillen, maar ik val mevrouw De Rijk bij op het punt van het op een dynamische manier inzichtelijk maken van de wijze waarop gemeenten dit beleid vorm gaan geven. Dat kan via moderne ICT-technologie, via websites, via een informatiepunt, gewoon op een heel dynamische manier. Wat mij betreft hoeft dat niet verankerd te zijn in wat voor evaluatie dan ook. De staatssecretaris kan de gemeenten wel stimuleren om de verordeningen en de verschillen daartussen transparant te maken, zodat wij het kunnen nagaan en gemeenten van elkaar kunnen leren. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij dit zal regelen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik speel de vraag even terug om te kijken of wij elkaar goed verstaan. Als ik de heer Schouw goed begrijp, dan vraagt hij mij om gemeenten te stimuleren om dit te doen. Dat geeft inzicht in het dynamische proces dat zich in gemeenteland aftekent. Als het zo bedoeld is, dan doe ik die toezegging graag. Dat voorkomt dat ik gemeenten ga verplichten om allerlei extra informatie-uitvragen te doen. Dat geeft al vóór de evaluatie een beeld van de verschillen tussen gemeenten en de manier waarop het beleid vorm krijgt.

De heer Van Driel (PvdA):

De staatssecretaris zegt dus toe dat hij over anderhalf jaar de verordeningen systematisch naast elkaar zal leggen en ons daarin inzicht zal geven.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat is niet het geval. Dat zou namelijk leiden tot een extra informatie-uitvraag bij gemeenten.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat hoeft volgens mij niet. Alle gemeenten hebben verordeningen, die heel makkelijk opvraagbaar zijn. Dat is nauwelijks een last voor de gemeenten. Na een jaar, anderhalf jaar kunnen wij dan toch een overzicht krijgen van mogelijke verschillen? De staatssecretaris maakt zich nodeloos zorgen over de werkbelasting.

Wil de staatssecretaris ook ingaan op de verhouding met het EVRM?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben daar tóch voorzichtig in, gezien de discussies die ik met gemeenten en met de VNG over dit onderwerp heb. Men is daar terecht zeer gevoelig voor. Ik moet er zelf voor oppassen om nu meteen weer een extra informatie-uitvraag te doen. Nogmaals, ik ben bereid op vrijwillige basis die dingen uit te vragen om inzicht te krijgen in het geheel. Daarbij kan bekeken worden of er rechtsongelijkheid is ontstaan. Die vrijwilligheid houd ik er graag in. De conceptverslagen voorzien erin dat men ons rapporteert óf er verordeningen zijn gemaakt en niet wat erin staat. Het lijkt misschien een lichte administratieve lastenverzwaring, maar ik sluit mij graag aan bij het voorstel van D66 inzake de vrijwilligheid. Ik denk dat dat ons ook voldoende informatie geeft. Als blijkt dat er onvoldoende duidelijkheid ontstaat, kunnen wij er met elkaar altijd nog naar kijken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik zou er zelfs een beetje voor willen waarschuwen. Uit de verordeningen zullen geen verschillen blijken. Het gaat om de toepassing ervan in de praktijk. Er is een bandbreedte waarbinnen de verordeningen totstandkomen. Pas als het moment gekomen is dat alle verordeningen zijn vastgesteld, kun je aan het verzamelen van informatie beginnen. Ik begrijp de problemen met de termijnen dus niet. Wij moeten altijd wachten tot de laatste binnen zijn. Dat zou weleens zeer verscheiden kunnen zijn.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, zijn de verordeningen wel degelijk over anderhalf jaar allemaal gemaakt. Vandaar ook de termijn. Het gaat onze fractie niet zozeer om de toepassing van de verordeningen. Er kunnen verschillen in ambtelijke interpretatie zijn, maar ik ga ervan uit dat gemeenten zich in principe aan hun eigen verordening houden. Anders zullen cliënten of cliëntenraden de gemeente daar wel op wijzen. Het gaat ons erom dat er behoorlijke verschillen tussen gemeenten kunnen zijn, ook als het gaat om sancties, om vermindering van de norm, om vermindering van de toeslagen, om de artikelen 26 t/m 29. Dat kan tot behoorlijke rechtsongelijkheid leiden. Ik vind het eigenlijk een taak van het Rijk om daar enigszins zicht op te houden. Zoals de heer Van Driel ook al zei: het is een kwestie van opsturen van verordeningen die er al zijn. Ik vraag dit dus nogmaals aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw De Rijk wees hier in haar verhaal ook al op, maar de staatssecretaris zou nog terugkomen op het sanctiebeleid. Het ging mij om de algemene verordeningen. Als je ervan uitgaat dat er sprake kan zijn van verschillen, dan moet je goed benoemen wat er moet worden gemonitord. De lokale lasten zijn in elke gemeente weer anders. Dat haal je aan de hand van de vergelijking niet zo maar uit de verordeningen. Dat bedoelde ik. Ik begrijp dat mevrouw De Rijk wil dat dit wordt bekeken, in het licht van de sancties. Dan weet ik waar ik aan toe ben.

Staatssecretaris Rutte:

Ik neem de suggestie van D66 in dit opzicht over. Als dat onvoldoende oplevert, kan ik mij alsnog verstaan met de VNG om het dwingender te doen. In het kader van het medebewind en gelet op deze wet en de nieuwe bestuurlijke verhoudingen lijkt het mij beter te vragen om de informatie dan om dat in een meer verplichtende zin te doen. Ik denk dat wij op die manier ook bereiken wat mevrouw De Rijk en de heer Van Driel willen. Als dat niet het geval is, komen wij daar nog over te spreken, want dan hebben wij een ander probleem.

Mevrouw De Rijk vroeg in meer algemene zin naar de evaluatie. Zij vroeg of de doeltreffendheid en rechtmatigheid ook worden afgemeten aan onder andere het aantal mensen, levend onder de armoedenorm, de mate van tevredenheid van cliënten en de mate van het aanzetten tot scholing. De evaluatie heeft betrekking op de doeltreffendheid van de wet en de effecten daarvan in de praktijk. Ik kom in dat kader voor de zomer met een plan van aanpak. Zonder erop vooruit te willen lopen, deel ik mee dat de evaluatie in ieder geval betrekking zal hebben op de volgende hoofddoelen: de beperking van de instroom, dus werk boven uitkering, het beperken van het verblijf in de bijstand, of te wel de effectiviteit van het reïntegratie-instrumentarium, en de inkomenswaarborg. Ook wordt nadrukkelijk rekening gehouden met de beleving door de cliënt van de uitvoering. Bij de uitwerking van het plan van aanpak houd ik waar mogelijk rekening met het voorstel van mevrouw De Rijk. De uitkomsten van het toezicht op de doeltreffendheid van de wet, de mate dus waarin de uitvoering door de gezamenlijke gemeenten succesvol is en bijdraagt aan de doelen van de wet, zal op zichzelf een eigenstandige rol spelen bij de evaluatie.

Dan de rechten en plichten. Ik kom later in mijn betoog terug op artikel 6 van het EVRM.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik krijg nog graag een toelichting op de inkomenswaarborg, want die komt mij iets te algemeen over. Helpt deze wet werkelijk om de armoede op te lossen? Het idee van werk boven inkomen was ooit dat werk misschien wel de beste garantie is voor het oplossen van de armoede. Ik zou graag zien dat bij de evaluatie van deze wet wordt bekeken of werk boven inkomen werkelijk betekent dat er minder armoede is.

Staatssecretaris Rutte:

Zoals wij het nu inschatten, wordt er in het kader van de inkomenswaarborg vooral gekeken naar het verlagingenbeleid, het toeslagenbeleid en of de bijstandsnorm op een juiste manier wordt gebruikt. De suggestie van mevrouw De Rijk betrek ik graag bij het opstellen van het plan van aanpak. Ik bekijk daarna hoe die er een plek in kan krijgen, maar we moeten wel voorkomen dat de evaluatie de breedte krijgt die het Nationaal actieplan armoedebestrijding heeft. Dat heeft namelijk een veel bredere werking dan de bijstandswet. Daarin gaat het om zaken als schuldhulpverlening, scholing voor vroegtijdig schoolverlaters en allerlei andere aspecten, betrekking hebbend op de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting. Die volle breedte wil ik de evaluatie niet geven. Ik vind dat de evaluatie zich uiteindelijk moet beperken tot de vraag of deze wet succesvol is en of de doelen bereikt. Dan gaat het in de allereerste plaats om de drie genoemde doelen.

Dan iets over de algemeen geaccepteerde arbeid. De heer Van den Berg vraagt mij in te gaan op een aantal concrete situaties waar het gaat om algemeen geaccepteerde arbeid en de mogelijkheid van gewetensbezwaren. Dat is ook aan de orde gesteld door fracties in de Tweede Kamer. Zij hebben aandacht gevraagd voor het feit dat de verplichting om algemeen geaccepteerde arbeid te aanvaarden, kan leiden tot een conflict tussen de eisen van deze wet en de godsdienst of levensovertuiging van de betrokken persoon. In de memorie van antwoord is specifiek ingegaan op de door de heer Van den Berg genoemde voorbeelden. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen om dit aspect expliciet te erkennen omdat het zich terdege realiseert dat het hier gaat om juridische bescherming van fundamentele grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging, maar ook gelijke behandeling. Het is denkbaar dat uit deze afweging voortvloeit dat van de betrokkene niet kan worden verlangd dat hij/zij de aangeboden arbeid aanvaardt. De overwegingen die daarbij een rol spelen zijn onder meer geformuleerd in de jurisprudentie van de Centrale raad van beroep ten aanzien van het huidige begrip "passende arbeid".

Zoals wij echter weten, is jurisprudentie niet statisch. Zo heeft onder andere de Commissie gelijke behandeling geoordeeld dat ook van werkgevers verwacht mag worden dat zij een oplossing creëren voor gewetensbezwaarden. Desondanks kan het voorkomen dat in situaties waarin betrokkene zelf al het mogelijke heeft gedaan om betaald werk te vinden en zich ook heeft ingespannen om in overleg met de werkgever of de gemeente een passende oplossing te vinden, de gemeente tot het oordeel komt dat betrokkene niet verplicht kan worden om een bepaalde baan te accepteren. Het is met nadruk niet de bedoeling geweest om in de Wwb een ontsnappingsroute of een ontheffingsgrond te creëren.

Er is gevraagd of het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" betekent dat alle schoolverlaters gedwongen worden om alle beschikbare arbeid te accepteren. Wordt daarmee geen onrecht gedaan aan het begrip "duurzame arbeid"? Daarbij kan ook de vraag worden gesteld waarom wij in deze wet vasthouden aan een termijn van zes maanden. Voorzitter. Ook wij hechten zeer aan duurzame arbeid en aan duurzame plaatsing op de arbeidsmarkt. Met de introductie van het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" wordt niet bedoeld dat aspecten zoals "duurzaamheid" of "aansluiten bij" van ondergeschikt belang zijn geworden. De basis van een individuele afweging blijft dus. In deze afweging zal over het algemeen het werkloosheidsrisico van een belanghebbende een centraal criterium zijn. Anders gezegd: hoe meer risico op langdurige werkloosheid, hoe minder eisen er gesteld worden aan de te accepteren arbeid. Door het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" heeft de gemeente wel meer ruimte dan op dit moment om eisen te stellen aan iemand die zich weinig inspant, ook als die persoon schoolverlater of academicus is. Dit wil echter niet zeggen dat bij wijze van spreken een IT'er die zich maandag heeft gemeld bij de gemeente, gedwongen wordt om op dinsdag productiewerk te doen als de kans aanzienlijk is dat hij op woensdag of iets later werk vindt dat beter aansluit bij de zojuist genoten opleiding.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het gaat er ook om, jongeren die net van een opleiding komen niet te demotiveren. De kans daarop is groot als de betrokkene onmiddellijk terug moet vallen op algemeen geaccepteerde arbeid. Op z'n minst moet gedurende zes maanden gezocht kunnen worden naar bij de genoten opleiding passende arbeid. Met permissie, maar ik kan de staatssecretaris veel voorbeelden noemen – ook naar aanleiding van het convenant met MKB over het plaatsen van allochtonen – van misbruik van deze regeling door werkgevers om piekperiodes op te vangen. Vandaar dat ik heb gepleit voor een termijn van twaalf maanden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat wij moeten voorkomen dat schoolverlaters draaideurklant van de sociale dienst worden. Dit gevaar dreigt als men te snel in banen gedwongen wordt die weliswaar geaccepteerd, maar die verre van passend zijn. Ik wijs er dan ook met nadruk op dat met de wet wordt beoogd om het voor de gemeente mogelijk te maken om mensen eerder aan te sporen om algemeen geaccepteerde arbeid te aanvaarden als het niet mogelijk blijkt om op een redelijke termijn een baan te vinden op het niveau waarop de betrokkene is opgeleid. Ik ben het met u eens dat deze dwang bij jonge schoolverlaters of afgestudeerden demotiverend kan werken. Ik ken echter uit mijn omgeving het voorbeeld van de omgekeerde situatie, namelijk iemand die besloot om eerst enige jaren te solliciteren naar banen zoals die van hoofdredacteur van de NRC en pas toen dit uiteindelijk niet lukte bereid was om op een niveau lager te solliciteren. Dat is straks niet meer mogelijk.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Wat bedoelt u met "iets later dan woensdag"?

Staatssecretaris Rutte:

Het kan ook donderdag zijn.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Aan welke termijnen denkt u?

Staatssecretaris Rutte:

Daar ga ik mij niet op vastleggen. De gemeente wil mensen uiteindelijk duurzaam plaatsen. Dat is in het belang van de gemeente, anders komen de mensen steeds terug bij de sociale dienst. Als geen duurzame plaatsing is gerealiseerd, neemt de afstand tot de arbeidsmarkt geleidelijk aan toe, en daarmee ook het financiële risico voor de gemeente. Deze wet beoogt dat de gemeente die afweging maakt. Naar mijn overtuiging heeft de gemeente er belang bij om zo dicht mogelijk aan te sluiten bij de mogelijkheden en de opleiding van de betrokkene, maar lukt dat niet, of niet snel genoeg, dan kan de gemeente sneller dan in het verleden andere arbeid als passend verklaren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik meen zelf dat het niet zo handig is voor een gemeente om een IT'er wat langer te laten wachten. De IT'er wordt immers geen draaideurcliënt. Hij gaat vanuit de schoonmaakbaan misschien naar de IT-baan. De gemeente heeft er geen belang bij om hem te laten wachten. Kan de staatssecretaris aangeven of hij dan aan maanden denkt?

Staatssecretaris Rutte:

Ik laat mij niet verleiden tot het noemen van termijnen. Wij zijn het wel eens over de richting. De gemeente heeft er om verschillende redenen belang bij, de IT'er niet te snel in een schoonmaakbaan te plaatsen. De eerste reden is dat de persoon terug kan komen bij de sociale dienst, alhoewel hij vanuit die baan toch een IT-baan kan vinden. Daarin kan mevrouw De Rijk gelijk hebben. Als dat lukt, is dat natuurlijk mooi, want dan is het helemaal gelukt zonder ondersteuning uit de bijstand. Nogmaals, de persoon die zich meldt heeft recht op een intake en hij heeft het recht om te bekijken of hij in aanmerking komt voor een bijstandsuitkering. De grenzen waartoe de gemeente zal verplichten, beperken zich volgens mij door de vraag of de plaatsing duurzaam is.

De tweede reden waarom de gemeente er geen belang bij heeft om een IT'er snel in een schoonmaakbaan te plaatsen, is dat daardoor banen aan de onderkant van het loongebouw worden opgevuld door mensen met een hogere opleiding. Gemeenten hebben er juist belang bij om mensen die laag zijn opgeleid voor deze banen in aanmerking te laten komen. Voor hen zal het immers niet mogelijk zijn om banen voor hoger opgeleiden te aanvaarden. Anders neemt het aanbod van banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt af, en neemt het risico op een langdurige bijstandsafhankelijkheid van mensen met een lager opleiding toe. Dat is een tweede begrenzing die de gemeente naar mijn overtuig in haar afweging zal betrekken om de IT'er niet te snel in de schoonmaakbaan te plaatsen.

Waar halen wij nu al dat werk vandaan? Uit de vragen die hier zijn gesteld, komt het beeld naar voren dat ik iedereen wil integreren, terwijl de spoeling dun is. Waar zitten dan al die verborgen banen? In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag ben ik op deze vraag ingegaan. Misschien mag ik er een paar dingen aan toevoegen. Ook dit kabinet erkent natuurlijk dat de huidige economische conjunctuur een geringere vraag naar arbeid met zich brengt. Dat is inherent aan de situatie waarin wij ons bevinden. Niettemin is er dynamiek op de arbeidsmarkt, ook nu. Jaarlijks is er een groot aantal personen op de arbeidsmarkt dat van baan wisselt of met pensioen gaat. Dit jaar gaat het om 700.000 à 800.000 "baanopeningen". Deze dynamiek op de arbeidsmarkt maakt het ook bij een teruglopende conjunctuur mogelijk om banen te accepteren. Het zal echter lastiger zijn en de afstand die mensen tot de arbeidsmarkt hebben, zal eerder toenemen dan afnemen.

Om dat laatste te voorkomen, hebben wij de onderhavige wet in het leven geroepen. Juist als de conjunctuur niet goed is, willen wij in mensen investeren en hun talenten zo goed mogelijk te benutten. Dan kan door gebruik te maken van de mogelijkheden die zelfs nu al op de arbeidsmarkt zijn, of door mensen zo goed mogelijk voor te bereiden op een situatie waarin de conjunctuur weer aantrekt. Dat is belangrijk. Diverse sprekers hebben daarop gewezen. Deze wet is bedoeld voor goede en slechte periodes. Bij een teruglopende conjunctuur moet het mogelijk zijn om mensen in alle opzichten aanvullend te scholen en te bekijken of ze gebruik kunnen maken van die baanopeningen. Bij een oplopende conjunctuur zijn de mensen dan maximaal voorbereid op de betere economische tijden.

Ook is gevraagd of mensen met een onvoldoende productiviteit niet de dupe worden van deze wet omdat zij niet in staat zijn om het minimumloon te verdienen. Deze mensen hebben nu soms een instroom- of doorstroombaan of een baan in het kader van de Wet inschakeling werkzoekenden. In het bijzonder mevrouw De Rijk merkte daarbij op dat de gemeenten daar straks geen geld meer voor hebben omdat het reïntegratiebudget geheel is gericht op uitstroom. De gemeenten hebben straks de beschikking over de middelen die nu naar al deze banen gaan. Dat is een budget van in totaal 1,6 mld euro. Van dat budget wordt op dit moment 1,2 mld euro besteed aan Melkertbanen. Ik beschouw maar even alle gesubsidieerde banen alséén geheel. Dat zijn dus de banen in het kader van het ID-besluit en de WIW-banen. Dat betreft dus 1,2 mld euro van de 1,6 mld euro die gemeenten ter beschikking staat voor arbeidsmarkttoeleiding. Door het wegvallen van de regels kunnen gemeenten de hoogte van de woonkostensubsidie beter afstemmen op de productiviteit respectievelijk de mate waarin iemand in staat is om het minimumloon te verdienen. Ook mensen met een lage productiviteit komen dus aan bod. Tegelijkertijd worden gemeenten gestimuleerd effectiever te werken, zodat meer mensen de kans krijgen uit te stromen naar regulier werk. Ik wil dit punt knopen aan een vraag waar ik straks uitgebreider op in zal gaan, namelijk de invoering per 1 januari. Dit is namelijk een reden die duidelijk maakt waarom invoering op 1 januari urgent is. Het is mogelijk met deze wet om na 1 januari aanstaande loonkostensubsidies te geven aan werkgevers. Een Melkertbaan kost gemiddeld ongeveer€ 20.000, met alle bijkomende kosten. Straks is het mogelijk voor gemeenten om werkgevers een loonkostensubsidie te geven, bijvoorbeeld om het verschil in productiviteit te overbruggen met iemand die van de arbeidsmarkt wordt geplukt. Op deze manier wordt het aantrekkelijk om zo iemand aan te nemen. Voor bijvoorbeeld een bedrag van € 5000 of€ 10.000, naargelang het verschil in verdiencapaciteit, kunnen maatwerkconstructies toegepast worden. Dit is een van de redenen waarom het belangrijk is om deze wet zo snel mogelijk in te voeren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Er zijn straks echter veel meer mensen die dit kabinet op een of andere manier wil activeren. U memoreerde dat in 1999 67% van de bijstandsgerechtigden vrijgesteld was van de arbeidsplicht. Dat gaat er allemaal af. Als het goed is wordt dus iedereen gereactiveerd. In mijn rekensom ga ik van het volgende uit. Het bedrag van 1,6 mld aan reïntegratiegeld wordt verdeeld over de groep van 450.000 mensen die moeten worden gereïntegreerd. Dan gaat het nog maar om € 4000 per persoon. De doelgroep wordt de komende tijd een stuk groter. Dan zou een bedrag van € 4000, ook in de rekensom van de minister, veel te weinig kunnen zijn voor een loonkostensubsidie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het bedrag van 1,6 mld zit voor een deel in de gesubsidieerde banen die erg veel geld kosten. Een groot aantal mensen wordt daardoor helemaal niet gereactiveerd. Daarvoor zijn kortlopende scholingscursussen nodig en verder niets. In de regio van Den Haag zouden heel veel werkzoekenden met een kortdurende opleiding geplaatst kunnen worden in, bijvoorbeeld, de tuinbouwsector in het Westland. Met het geld kunnen wij dan ook veel meer bereiken als wij op zoek gaan naar alle werkzoekenden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan dat bevestigen. Dat is ook precies het probleem met het op zichzelf goed bedoelde instrument van gesubsidieerde arbeid. Het idee daarbij is om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, mensen zonder kans, toch aan het werk te helpen. De conclusie nu is dat van de mensen in deze banen ongeveer tweederde kan uitstromen naar regulier werk, sommigen met hulp en sommigen zonder hulp. Ook voor deze groep blijkt dat het overgrote deel in deze banen blijft zitten. Dat kost 1,2 mld per jaar. Ik sprak laatst op een school een mevrouw die zei best uit te kunnen stromen. Ik sprak met haar en ik zei tegen haar het gevoel te hebben dat zij zo op de arbeidsmarkt een plek zou kunnen vinden en dus geen beroep zou hoeven doen op deze voorziening. Je kunt niet alles overzien natuurlijk als je zomaar met iemand praat. Zij bevestigde echter mijn idee. Zij zei zich thuis en veilig te voelen op de school. Zij had geen zin om weer haar neus te stoten op de arbeidsmarkt. Ik zei daarop haar niets te verwijten. Ik verwijt het echter de betrokken wethouder en de betrokken instelling dat iemand in een baan blijft zitten die bedoeld is als opstap voor iemand in de bijstand om aan de slag te komen. Sterker nog, als deze mevrouw uitstroomt naar een reguliere baan, kan de gemeente met de vrijkomende € 30.000 de keuze maken de plek als opstapbaan te behouden of – in de woorden van mevrouw Van Leeuwen – het geld in te zetten voor kortdurende trajecten of een loonkostensubsidie te verstrekken in het Westland voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. In het laatste geval is het mogelijk om mensen in dienst te nemen bij deze bedrijven in de lage loonschalen. Er komt dan ook perspectief op doorgroei. Ik ben ervan overtuigd dat het een veel socialer en rechtvaardiger aanpak is dan de aanpak die stelt dat wij per se de huidige gesubsidieerde arbeid moeten behouden.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dat is ook niet de inzet van mijn vraag. Ik ben het dan ook van harte eens met zowel mevrouw Van Leeuwen als de staatssecretaris. Als wij deze banen zouden vervangen door loonkostensubsidies kan men met hetzelfde geld veel meer mensen aan het werk krijgen. Ik maak slechts een rekensom. Als die doelgroep veel groter wordt – het gaat nu om 60.000 WIW- en Melkertbanen – begin je heel weinig met dat bedrag. Wellicht is de doelgroep straks 700.000 mensen.

Staatssecretaris Rutte:

Ook in de toekomst zullen er mensen blijven die op individuele gronden ontheven zijn van de arbeidsverplichting. Wij komen nog te spreken over de alleenstaande ouders en de groep 57,5-plus. Er zijn ook mensen buiten deze doelgroepen die ontheven zijn van deze arbeidsverplichting. Gemeenten krijgen verder de mogelijkheid om iemand met korte afstand tot de arbeidsmarkt een kortdurende scholing aan te bieden van wellicht slechts € 500. Iemand anders die daarbij meer gebaat is, kan bijvoorbeeld een loonkostensubsidie € 10.000 krijgen. De gemeenten kunnen dus de volle breedte van dat reïntegratie-instrumentarium inzetten, en zo de hele doelgroep bedienen.

De doelgroep zal niet zo groot worden als mevrouw De Rijk schetst en niet voor alle mensen geldt dat zij moeten gaan solliciteren. Zij veronderstelde dat dit extra winst zou opleveren voor de PTT; terecht gaf zij overigens aan dat dit tegenwoordig vaak via internet gaat. Dit probleem hoeft echter niet te spelen, omdat het niet gaat om een sollicitatieverplichting maar om een arbeidsverplichting. Gemeenten zijn in dat licht gehouden om mensen naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Dit kan gebeuren door solliciteren, maar bijvoorbeeld ook door training, scholing en loonkostensubsidies. Mensen worden zo voorbereid op een baan.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd hoe kan worden voorkomen dat een cliënt bij een aanvraag voor ondersteuning aan het kortste eind trekt doordat de gemeente het geld niet heeft. Daarbij verwees zij naar teksten uit het debat in de Tweede Kamer die inderdaad niet zo helder zijn. Het debat duurde daar 21 uur, en dan ontstaat er weleens een verslapping in de concentratie. Ik zal dat nu rechtzetten. Ik ben het eens met de CDA-fractie dat de aanspraak op ondersteuning tot een illusoir begrip zou worden als de aanwezige financiële middelen het beslissende element zouden zijn voor de besluitvorming. Beslissingen van het college moeten allereerst hun basis vinden in de gemeentelijke verordening. Deze komt tot stand op basis van inhoudelijke beleidsmatige uitgangspunten die in een gemeente gelden. De gemeente kan en zal bij het vaststellen van de verordening rekening houden met de beschikbare financiële middelen. Zodra de verordening is vastgesteld, zal de gemeente mensen in gelijke omstandigheden gelijk moeten behandelen. Het simpele feit dat het beroep op de beschikbare middelen groter is dan de gemeente had verwacht, kan dus nooit een reden zijn om een verzoek tot ondersteuning af te wijzen. Als de gemeente vreest dat met de bestaande middelen niet alle klanten kunnen worden geholpen, kan dat nooit ten koste gaan van de aanspraken van een deel van die klanten. De gemeente zal dan moeten afwegen hoe middelen zodanig efficiënter kunnen worden ingezet, dat aan de aanspraken van alle klanten toereikend tegemoet kan worden gekomen. Ik ben blij dat ik de kans heb gekregen, die omissie hier recht te zetten.

De heer Van Driel (PvdA):

Kan ik hieruit begrijpen dat de staatssecretaris het recht op reïntegratievoorzieningen afwijst, terwijl hij met dit kabinet juist zo'n voorstander is van de participatiemaatschappij? Iedereen moet meedoen. Ten aanzien van het recht op reïntegratie komt hij echter niet verder dan een aanspraak en een verhaal over wat de gemeente zou moeten regelen in een verordening.

Staatssecretaris Rutte:

De doelstelling is om de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de activering van alle cliënten uit de bijstand te accentueren. De aanspraak op ondersteuning draagt, in combinatie met de verordening die een evenwichtige benadering van doelgroepen bijstandgerechtigden voorschrijft, zorg voor een correcte prioriteitsstelling. Naar ons oordeel wordt zo de doelstelling van de sluitende aanpak, iedere cliënt een aanbod dat zijn of haar kansen op de arbeidsinschakeling vergroot, goed tot uitdrukking gebracht. Het doel is dus niet het introduceren van een recht op integratie of een recht op voorzieningen. Reïntegratie kan tenslotte niet worden gegarandeerd.

De heer Van Driel (PvdA):

De staatssecretaris houdt een heel verhaal. Het antwoord is dus: nee, er is geen recht op reïntegratie. Hoe kan hij dan spreken over de participatiemaatschappij waarin iedereen moet meedoen? Dan moet dat recht er toch zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Er is sprake van een misverstand. Ondanks het maken van een onderscheid tussen aanspraak en recht op integratie, blijft het voor iedereen mogelijk om een beroep te doen op de voorzieningen. Mevrouw Van Leeuwen refereerde hier ook aan. Financiële middelen kunnen geen reden zijn voor afwijzing. De gemeente heeft ervoor te zorgen dat de ter beschikking gestelde financiële middelen goed worden verdeeld over de potentiële doelgroep. Je kunt mensen alleen geen recht geven op reïntegratie, omdat wij immers niet kunnen garanderen dat het ook daadwerkelijk gaat lukken om mensen in te schakelen in het arbeidsproces.

De heer Van Driel (PvdA):

Het gaat toch niet om recht op succes! Ik vraag om het recht op een inspanning van de gemeente en het recht op een voorziening, niet om het recht op een uitkomst, want dat kun je inderdaad niet toezeggen. Je kunt wel zeggen: je hebt recht op reïntegratie. Wij hopen vervolgens dat die integratie een succes wordt, maar dat moet je afwachten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik volg de staatssecretaris in zijn redenering over aanspraak of recht, want het kan heel goed zijn dat een werkzoekende zonder reïntegratie naar de arbeidsmarkt kan worden bemiddeld. Hij heeft recht op ondersteuning om op de arbeidsmarkt te komen. In goed onderling overleg wordt vervolgens bekeken wat mogelijk is. Ook de heer Van Driel weet uit de praktijk dat wij vele gevallen kennen van mensen die iets hebben geëist terwijl er een werkkring beschikbaar was.

De heer Van Driel (PvdA):

Natuurlijk komt het voor dat mensen zonder voorziening of reïntegratie-inspanning geholpen kunnen worden. In zo'n geval zijn twee of drie gesprekken genoeg en kan de gemeente het verzoek om reïntegratie gewoon afwijzen en zeggen: het is niet nodig, want u kunt heel gemakkelijk daar en daar terecht. Het gaat mij echter juist om de gevallen waarin dat niet het geval is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nee, want dan is er altijd nog de aanspraak. Dat reïntegratietraject moet dan worden gevolgd. Ik probeerde boven water te krijgen dat mensen niet kunnen worden afgewezen op grond van het feit dat er geen financiële middelen zijn. De gemeenten weten hoeveel financiële middelen er zijn, kunnen ongeveer berekenen hoeveel werklozen zij daarvan moeten reïntegreren en kunnen daarmee bij de inkoop van trajecten rekening houden.

De heer Van Driel (PvdA):

De staatssecretaris zegt net dat geld daarbij geen beperkende factor mag zijn. Dat vind ik een prima uitspraak. Als er geen behoefte is aan een voorziening of als een cliënt er ten onrechte om vraagt, dan help je die mensen gewoon aan werk en dan zijn wij er snel uit. Als dit niet zo snel lukt, dan zou er mijns inziens een recht op reïntegratie of een recht op een voorziening moeten zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De heer Van Driel gaat ervan uit dat iedereen redelijk is. Als je mensen dat recht geeft, dan moeten de gemeenten ook ingaan op onredelijke verzoeken.

De heer Van Driel (PvdA):

Als het een onredelijk verzoek is, dan wijst de gemeente het toch af!

De voorzitter:

U kunt in uw tweede termijn terugkomen op dit onderwerp. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb het gevoel dat wij het eens zijn. Uiteindelijk wordt bereikt wat wij willen bereiken, namelijk dat iemand die niet zelf aansluiting kan vinden bij de arbeidsmarkt en er niet in slaagt een baan te vinden, bij de gemeente aanspraak kan maken op een voorziening. Dit is volgens mij ook waar de heer Van Driel zich zorgen over maakt. Geld kan nooit een reden zijn om die aanspraak niet te honoreren. Als je het stevig formuleert in de vorm van een recht, dan kom je echter terecht in een discussie die lijkt op wat er net is gewisseld tussen de heer Van Driel en mevrouw Van Leeuwen. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij mevrouw Van Leeuwen.

Mevrouw De Rijke vroeg waarom er is gekozen voor een evenwichtige en niet voor een evenredige aandacht voor doelgroepen. Voor deze formulering is gekozen omdat de term "evenredig" te veel afbreuk zou doen aan de ruimte voor gemeenten om eigen keuzes te maken in het reïntegratiebeleid. Niet alle groepen hebben immers een vergelijkbare vraag om ondersteuning. Voor bepaalde groepen geldt dat zij verhoudingsgewijs veel aandacht van de gemeenten behoeven, terwijl andere groepen relatief eenvoudig op eigen kracht aan een baan kunnen komen. Tot slot kent het wetsvoorstel wel aan alle cliënten een aanspraak op ondersteuning toe. Dat betekent dat ook cliënten die naar hun eigen oordeel onvoldoende aan bod komen of gekomen zijn, een beroep kunnen doen op die ondersteuning.

Ik kom nu te spreken over de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders. De heren Van Driel en Van den Berg hebben gevraagd of de opvoeding niet voorgaat op de arbeidsplicht. Mevrouw Meulenbelt heeft, wijzend op haar eigen praktijkervaring, ook aan deze kwestie gerefereerd. Mevrouw Van Leeuwen heeft de kwestie geconcretiseerd door mijn reactie te vragen op een aantal specifieke situaties. Als ik die situaties langsloop, kan ik met de beantwoording wellicht ook het grootste deel van de vragen beantwoorden die anderen gesteld hebben, namelijk waar nu precies de grenzen liggen.

De eerste vraag die mevrouw Van Leeuwen voorlegde, was of de staatssecretaris het eens is met de stelling dat niet doorslaggevend is of een gemeente beleidsmatig een voorkeur heeft voor het opleggen van arbeidsverplichtingen. In antwoord daarop het volgende: voor het toetsingskader moet onderscheid gemaakt worden tussen twee niveaus waarop besluitvorming plaatsvindt. Ik ga kort in op beide niveaus. Het eerste niveau is dat van de formele wet. Ik ga ervan uit dat de Wwb in dat opzicht helder is. De wetgever heeft ervoor gekozen om arbeidsverplichtingen op te leggen aan alleenstaande ouders. Op dit punt heeft de gemeente geen eigen beleidsvrijheid. Vanuit dit kader moet en kan vervolgens in individuele situaties een nadere beoordeling plaatsvinden. Het tweede niveau is de beslissing van de gemeente op basis van de individuele situaties. Deze beslissing dient altijd te worden genomen op basis van zorgvuldige afwegingen, waarbij de opvattingen van het college niet aan de orde zijn. Individuele beslissingen dienen altijd zorgvuldig gemotiveerd te worden. Als leidraad dienen de individuele omstandigheden die in de afweging betrokken worden en niet de beleidsmatige opvattingen van het gemeentebestuur, zeg ik met mevrouw Van Leeuwen.

De tweede vraag was of ik het ermee eens ben dat een gemeente moet beoordelen of de wens van een ouder om thuis zorg te dragen voor de kinderen niet alleen ernstig gemeend is, maar ook samenhangt met de kenbare omstandigheden van het geval. Voorts is gevraagd of ik het eens ben met de CDA-fractie dat de mate van objectivering van de toets beperkt van aard is. Ik onderschrijf de stelling van de CDA-fractie dat altijd een individuele afweging moet plaatsvinden. De wens van de ouder maakt onderdeel uit van deze afweging. Dat kan natuurlijk ook betekenen dat niet gekozen wordt voor een individuele ontheffing, maar voor andere afspraken waarbinnen aan de wens van de ouder tegemoet wordt gekomen. Hoewel de mate van objectivering daardoor inderdaad beperkt is, impliceert dit niet dat objectiveerbare maatstaven geen rol spelen. Integendeel, deze maatstaven zijn hard nodig om de beslissing later goed te kunnen motiveren en om de individuele consulent voldoende handen en voeten te geven. Wat deze maatstaven zijn, staat onder meer geformuleerd in de wet. Er kan gedacht worden aan uitgangspunten als tijdelijkheid, de dringende reden en de mogelijkheid tot inzetten van een specifieke voorziening.

De derde vraag was of ik het ermee eens ben dat de oplegging van een arbeidsplicht niet aanvaardbaar is, indien er sprake is van contra-indicaties ten aanzien van een stabiele ontwikkeling van het kind in kwestie. Dit acht ik een goed voorbeeld van een van de aspecten die door het college in overweging genomen kunnen worden bij de beoordeling van de individuele situatie. De leden van de CDA-fractie zullen er hopelijk begrip voor hebben dat ik geen algemene uitspraken ga doen, omdat ik dan immers een deel van de interpretatieruimte van het college wegneem.

De vierde vraag was of het klopt dat de wettekst impliceert dat de aanspraak op een uitkering blijft bestaan, ook als een ouder langdurig ontheven wordt. Op dit punt, voorzitter, is het wellicht goed een en ander te verduidelijken. Vanzelfsprekend houdt iemand die langdurig ontheven is van de arbeidsverplichting, aanspraak op een uitkering. Het woordje tijdelijk in de wettekst geeft aan dat het college er niet toe mag overgaan om een uitkeringsgerechtigde, in dit geval de alleenstaande ouder, voor onbepaalde tijd te ontheffen van de arbeidsverplichting. Met andere woorden: het college moet de ontheffing verbinden aan een bepaalde termijn en na afloop van deze termijn opnieuw beoordelen of er reden is om de ontheffing voort te zetten. Zolang er dus reden bestaat om de ontheffing voor enige tijd te verlengen, houdt de alleenstaande ouder aanspraak op de uitkering.

Tot slot betrof de vijfde vraag de eenheid van rechterlijke toetsing. Voor de eenheid van toetsing zijn inderdaad de algemene beginselen van behoorlijk bestuur van essentieel belang. Deze beginselen vormen de basis voor het handelen van de gemeente en ik ga ervan uit dat geen toename van procedures in het verschiet ligt. Wel is het zo dat als het tot een beroepsprocedure komt, de Centrale Raad van Beroep tot taak heeft om de eenheid in besluitvorming te bevorderen.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik leg u een eenvoudige casus voor. Ik zie altijd een moeder of een vader voor mij met twee kinderen, die alleenstaand is en nog 25 uur zou moeten werken. Wij zijn het ermee eens dat mensen zo veel mogelijk actief moeten blijven in het arbeidsproces, maar sommige mensen krijgen dat gewoon niet georganiseerd. Er is misschien wel kinderopvang, maar om kinderen en werken te kunnen combineren, moet je een zeker organisatievermogen hebben. Ik heb mensen gezien die dat gewoon niet georganiseerd krijgen. Dat is misschien jammer, maar het is niet anders. In zo'n geval denk ik: laat dan de opvoeding voorgaan. Hier wil ik wel een expliciete uitspraak over van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Het amendement-Noorman dat is overgenomen in de wet geeft heel helder aan dat de gemeente zich moet afvragen of er sprake is van de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren. Dat betekent in dit concrete geval dat kinderopvang een element kan zijn. Een ander element zou zijn – en dat kan in de afweging door de gemeente betrokken worden – of de individuele persoon in staat is om het te combineren. Ik geef u gelijk: dat kan leiden tot een logistiek probleem. Nogmaals, ik wil er geen ja of nee op zeggen, omdat ik anders in de gemeentelijke afweging treed. Als het erom gaat of het voor een individu intellectueel of logistiek mogelijk is om die ingewikkeld combinatie van processen vorm te geven, dan moet de gemeente daarvoor de goede voorzieningen aanbieden. Dat kan specifieke kinderopvang zijn, of kinderopvang op bepaalde tijden. Als het niet lukt om arbeid en zorg goed te combineren, kan de gemeente geen arbeidsverplichting opleggen.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik snap het probleem wel, maar ik zou zo graag zien dat u zegt dat het in ieder geval tijdelijk mogelijk zou moeten zijn om geen arbeidsverplichting op te leggen, als iemand het echt niet voor elkaar krijgt. Ik zie u knikken, dus ik neem aan dat u hier positief tegenover staat.

Staatssecretaris Rutte:

Ik knik, maar ik voeg eraan toe dat de gemeente zich er ook dan nadrukkelijk van moet vergewissen of het niet mogelijk is om in zo'n specifieke situatie de nodige voorzieningen te treffen. Als iemand de logistiek van het huishouden en van het kinderen opvoeden niet de baas kan en als de standaard-kinderopvang daarbij onvoldoende is, dan is dat naar mijn gevoel niet voldoende om geen arbeidsverplichting op te leggen. De gemeente is in zo'n geval verplicht om na te gaan of er geen aanvullende voorzieningen geboden kunnen worden. Maar als dat niet lukt, geldt de hoofdregel dat een gemeente alleen een arbeidsverplichting kan opleggen als arbeid en zorg in het geval waarom het gaat, gecombineerd kunnen worden.

De heer Schouw (D66):

Ik wil even nagaan of ik het allemaal goed begrepen heb. U zegt dat de wet een arbeidsplicht voor alleenstaande ouders bevat, dat het verlenen van vrijstelling daarvan een zaak van gemeentelijke autonomie is en dat gemeenten deze kwestie dan ook zelf moeten regelen.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, maar binnen de grenzen van de wet. Er moet bekeken worden of arbeid en zorg gecombineerd kunnen worden. De eventuele wens van de ouder om zijn of haar kinderen op te voeden, moet worden betrokken bij de afweging die daarbij gemaakt wordt; dat was het amendement-Bruls. Er moet dus aan alle randvoorwaarden worden voldaan. Ik heb weleens heel plastisch gezegd dat het natuurlijk niet mag gebeuren dat de baby alleen thuis ligt terwijl de moeder aan het werk is. Het moet dus allemaal goed georganiseerd kunnen worden.

De heer Schouw (D66):

U heeft een aantal kaders aangegeven en de gemeenten moeten het daarmee doen. Volgens mij is dat het verhaal.

Staatssecretaris Rutte:

Inderdaad. En dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Driel, hoe sympathiek ik ook sta tegenover het voorbeeld dat hij gaf en hoezeer wij het misschien ook met elkaar eens zijn over dat concrete geval. Maar in mijn rol als staatssecretaris wil ik geen ja of nee zeggen, omdat ik vind dat de gemeente ook in zo'n geval binnen de kaders van de wet moet nagaan of er nog andere mogelijkheden zijn. Maar als dit niet zo is, kan zij geen arbeidsverplichting opleggen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ik had vier scherp geformuleerde vragen gesteld. Het voorbeeld van de heer Van Driel past exact in een van die vragen, namelijk de vraag over omstandigheden die specifiek zijn voor een bepaald geval. Daarop heb ik een positieve reactie gekregen. Wij kunnen nu allerlei voorbeelden gaan bespreken, maar voor alle duidelijkheid constateer ik nog maar dat ik op alle vier de vragen een bevredigend antwoord heb gehad. En voor het overige is het ene geval natuurlijk weer anders dan het andere. De heer Van Driel zal het toch met mij eens zijn dat er eerst moet worden nagegaan of de gewenste voorzieningen getroffen kunnen worden. Het door hem genoemde voorbeeld doet zich in de praktijk natuurlijk nogal eens voor, maar juist in zulke gevallen behoort er ondersteuning gegeven te worden om de ouder over de drempel te helpen, behoren er voorzieningen te worden getroffen die deeltijdarbeid mogelijk maken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mij is eigenlijk nog niet duidelijk of een gemeente zich in zo'n geval ook tot de betrokken werkgever kan wenden om na te gaan of die geen voorzieningen kan treffen waarmee de zaak kan worden opgelost, zoals het aanpassen van werktijden. Heeft de gemeente in dat opzicht enig recht van spreken?

Staatssecretaris Rutte:

Niet voor zover dat niet in andere wettelijke kaders is voorgeschreven. Het is mogelijk voor zover bijvoorbeeld de wetgeving inzake de kinderopvang, die overigens op dit moment in beweging is, daarvoor kaders zou bieden. In de Tweede Kamer is ook besproken dat het ook mogelijk is dat een buurvrouw of een familielid bereid is om op te passen en dat de gemeente zich dan kan afvragen of dat geen betere oplossing is. Het recht op kinderopvang is niet in deze wet verankerd, maar de gemeente moet bij het opleggen van een arbeidsverplichting wel nagaan of de opvang van de kinderen goed georganiseerd is. En als dat niet zo is, kan zij alleen een arbeidsverplichting opleggen als er andere voorzieningen voor de kinderopvang kunnen worden getroffen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

U zegt dat de gemeenten moeten bepalen of zorg en werk met elkaar te combineren zijn, maar ik meen dat het amendement-Bruls wel degelijk een stap verder ging, want daarin was expliciet sprake van "een door de ouder gewenste invulling van de wettelijke zorgplicht". Dit betekent dat, als deze norm in de wet is opgenomen, iemand die vindt dat zij ten principale thuis moet zijn omdat het anders ten koste gaat van de kinderen, met deze helft van de wet in de hand gelijk behoort te krijgen, terwijl er tegelijkertijd een bepaling in staat dat de economische zelfstandigheid het primaat moet krijgen. Ik probeerde het scherp te stellen met mijn vraag, in die zin dat er situaties kunnen zijn waarbij deze twee bepalingen in de wet haaks staan op elkaar. Het is mij dan niet duidelijk waar een zorgvuldige afweging uit zou moeten bestaan, want één van die twee principes moet dan wijken.

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij is de wet helder. De verplichting om arbeid te accepteren kan alleen worden opgelegd als de combinatie van arbeid en zorg goed mogelijk is. De gemeente moet zich ervan vergewissen wat de opvattingen zijn van de betrokken vader of moeder in die situatie, als alleenstaande ouder, waarbij het gaat om de combinatie van arbeid en zorg. Dat laatste is een belangrijke afweging in de beslissing die de gemeente neemt. Zo is het bedoeld en zo is het ook in de Tweede Kamer door de indiener van het amendement en anderen uitvoerig bediscussieerd.

Mevrouw de voorzitter. Op het punt van de arbeidsverplichting voor mensen van 57,5 jaar en ouder vragen de heer Van Driel, de heer Van den Berg, de heer Ten Hoeve en mevrouw Meulenbelt mij om te bevestigen dat de arbeidsplicht alleen wordt opgelegd als er inderdaad arbeidsmarktperspectief is. In antwoord hierop wijs ik op een aantal punten.

Iedereen moet de kans krijgen om zijn of haar kwaliteit te benutten en deze wet kent daarom geen categoriale ontheffingen meer. Dit betekent dat alle personen tot 65 jaar de plicht en het recht hebben zich ervoor in te spannen om deelname aan betaald werk weer te realiseren en daarbij zo nodig ondersteund te worden. Deze inspanningen kunnen echter heel goed van persoon tot persoon verschillen. Van de ene persoon kan verwacht worden dat hij of zij gericht sollicitatiebrieven schrijft, terwijl van iemand anders, in verband met bijvoorbeeld het ontbreken van arbeidsmarktperspectieven op korte termijn, slechts verwacht wordt dat gestart wordt met een voorzichtige oriëntatie op vrijwilligerswerk. Gemeenten dienen hier zorgvuldig mee om te gaan en iemand niet zinloos te laten solliciteren of andere inspanningen te laten verrichten. Als er echt geen perspectieven op uitstroom naar betaalde arbeid aanwezig zijn, ligt een ontheffing van alle soorten arbeidsverplichtingen voor de hand. Als iemand wordt ontheven van de arbeidsverplichtingen, is het vanzelfsprekend wel wenselijk dat betrokkene zoveel mogelijk wordt gestimuleerd om bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te verrichten. De gemeente kan daar een belangrijke rol in spelen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft daarbij specifiek gevraagd of ik tijdelijke trajecten wil toestaan waar vrijwilligerswerk of mantelzorg tijdelijk onderdeel van zouden kunnen uitmaken. Mevrouw De Rijk wil in zijn algemeenheid een ontheffingsmogelijkheid in verband met mantelzorg. Mede vanwege hetgeen ik zo-even aangaf, namelijk het belang om serieus werk te maken van werk, voel ik niet zoveel voor de eerste optie die door mevrouw Van Leeuwen is gesuggereerd. Het opstellen van een circulaire op basis waarvan invoering van een sollicitatieplicht tot nader order wordt uitgesteld, geeft naar mijn mening een ongewenst signaal. Ik hecht wel veel waarde aan de task force ouderen en arbeid. Door deze task force zijn reeds verschillende concrete projecten geïnitieerd. Veel van deze projecten bevatten goede aanknopingspunten voor verdere implementatie op lokaal niveau. Ik zou in de richting van mevrouw Van Leeuwen willen zeggen dat ik mij verheug op 10 december, als de task force met het eindrapport komt.

Een belangrijk project in dit opzicht is het project dat tot doel heeft om de integratie en maatschappelijke participatie van langdurig werkloze allochtone ouderen te stimuleren. Maatschappelijke participatie vormt immers veelal een voorwaarde voor op den duur uitstroom naar betaalde arbeid. Het is daarom zeer goed mogelijk dat gemeenten de afspraak maken dat een oudere of willekeurig welke andere cliënt tijdelijk vrijwilligerswerk verricht als onderdeel van het traject gericht op gedeeltelijke uitstroom naar de arbeidsmarkt. Ik wil er daarbij nogmaals op wijzen dat een individuele benadering een centraal uitgangspunt is. Deze individuele benadering heeft als voordeel dat de afspraken die worden gemaakt zeer divers van aard kunnen zijn. Dit betekent dat de gemeente heel goed kan afspreken dat persoon A enige tijd intensief solliciteert, terwijl van persoon wordt B wordt verwacht dat hij of zij zich wel beschikbaar stelt, maar tot betere tijden deelneemt aan vrijwilligerswerk of andere activiteiten. Ik vertrouw erop dat dit ook is wat mevrouw Van Leeuwen bedoeld heeft met haar tweede optie. Maatwerk betekent bovendien dat als iemand toch tijdelijk ontheven wordt, er geen sprake is van een gedoogsituatie – waaraan wij allemaal een hekel zullen hebben – maar van een zorgvuldige individuele beoordeling.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik bedoel het toch harder. Ieder van ons weet en constateert dat er nu voor de 57,5-jarigen geen arbeidsmarkt is. Het staat in de wet. Langere arbeidsparticipatie van ouderen is op den duur noodzakelijk als er werk is. Er is nu voor hen geen werk. Wat nu in de wet staat, kunt u niet schrappen. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Dan zeg ik: eenmalig een gesprek, vaststellen dat er nu geen kansen zijn op de arbeidsmarkt en dan accepteren dat er een aantal uren vrijwilligerswerk of mantelzorg wordt gedaan. Dat is het, maar dan voor iedereen en voor iedere oudere die op een dergelijke bepaling een beroep doet. Met minder neem ik hier echt geen genoegen. Anders wordt de wet een dode letter. Dat is niet de bedoeling en mag ook niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Laten we eens bezien of ik mevrouw Van Leeuwen goed versta. Ik ben het met haar eens dat nu de arbeidsmarkt voor deze doelgroep onvoldoende mogelijkheden biedt om aan de slag te gaan. Dat is voor deze mensen vreselijk lastig. Tegelijkertijd geldt dat als de persoon van de arbeidsverplichting zou worden ontheven een gemeente hem niet meer vrijwilligerswerk kan opleggen als een eventuele route naar het wellicht weer aanvaarden van arbeid. Wij moeten dus voorkomen dat de gemeente in zo'n geval de arbeidsverplichting niet langer oplegt. Ik ben het wel volkomen met mevrouw Van Leeuwen eens dat de gemeente de betreffende persoon niet moet dwingen om eindeloos te solliciteren. Ik ben het dus in die zin met mevrouw Van Leeuwen dat als iemand pogingen heeft gedaan op de arbeidsmarkt aan de slag te komen en dat niet lukt, het de gemeente moet vrijstaan om die persoon vrijwilligerswerk als alternatieve vorm van arbeidsmarkttoeleiding op te leggen. Ik meen dat dat mevrouw Van Leeuwen bedoelde.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De staatssecretaris spreekt steeds maar over pogingen. Ook in de memorie van antwoord wordt dat gedaan. We mogen best ieder jaar de vraag stellen: zijn er kansen, hebben we de ouderen ja dan nee weer op de arbeidsmarkt nodig? De staatssecretaris moet echter niet als eenmalig is vastgesteld dat er voor de ouderen geen plek is op de arbeidsmarkt, de individuele oudere steeds verplichten wel werk te zoeken. Naar mijn mening is in die situatie vrijwilligerswerk en mantelzorg net zo goed onbetaalde, maatschappelijk geaccepteerde arbeid.

Staatssecretaris Rutte:

Zoals u nu uw stelling formuleert, zijn wij het eens. Als blijkt dat arbeid niet mogelijk is, moet je doen wat u zegt. Je moet dan niet langer blijven zeuren en niet blijven proberen om de persoon op de arbeidsmarkt aan de slag te krijgen. Dan moet je mantelzorg of andere vormen van sociale activering mogelijk maken. Als u dit dus zegt, zijn wij het eens. Ik meende u echter dat u eerder heel specifiek sprak over die ene sollicitatie. Daarom aarzelde ik even. Ik versta u echter nu zo: als de gemeente en de betreffende persoon vaststellen dat een plaats op de arbeidsmarkt er niet inzit, blijf dan ook niet trekken. Dat ben ik volkomen met u eens.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Iemand verplichten tot het doen van vrijwilligerswerk kan niet.

Staatssecretaris Rutte:

Dat was een zeer ongelukkige formulering.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Want dan is het geen vrijwilligerswerk meer.

Staatssecretaris Rutte:

Klopt! Ik neem dat terug.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik ben ook heel erg van mening dat zolang dat nodig is het regime voor mensen die ouder zijn lichter moet worden. Ik kan in dit verband een casus schetsen van iemand uit mijn directe omgeving: iemand van 62, opgebrand in de hulpverlening, wordt nu opnieuw gekeurd en waarschijnlijk zal geconstateerd worden dat ze best nog tot arbeid in staat is. Zij is iemand die onbetaald uitstekend werk in de Raad voor ouderenbeleid doet en zij zou verplicht worden om te solliciteren, naar wat eigenlijk? Wie wil iemand die 62 is tot haar 65ste nog ergens voor hebben? En dan te bedenken dat zij nu uitstekend en nuttig werk doet.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben mij bewust van het feit dat hetgeen hier besproken wordt, invloed heeft op de manier waarop daarmee in de gemeenten omgegaan wordt. Daarom heb ik er bezwaar tegen dat de staatssecretaris het doen van vrijwilligerswerk telkens koppelt aan het doorleiden naar de arbeidsmarkt. Onder de huidige omstandigheden hoeft zoiets op de aangegeven leeftijd toch niet meer.

Staatssecretaris Rutte:

Centraal staat in de wet: geen categoriale ontheffing voor de groep 57,5-plus. De zorg van mevrouw Van Leeuwen deel ik. Ik wil ook niet dat als het niet lukt om deze mensen op de arbeidsmarkt te krijgen men ze blijft dwingen pogingen te doen. Ik heb het nu wel over individuele gevallen. Als bij een individuele afweging de poging niet lukt, zou voor de betreffende persoon sociale activering een alternatief kunnen zijn voor het aan de slag raken. Op die manier zou hij of zij maatschappelijk geëngageerd kunnen zijn. Deze wet brengt wel met zich dat met een zekere regelmaat wordt nagegaan of het perspectief van de arbeidsmarkt alsnog aanwezig is. Laten we er wel van uitgaan dat dat de komende paar jaar niet een actuele optie is. De gemeente kan haar eigen, individuele afwegingen maken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Nog eenmaal! Mevrouw Meulenbelt heeft natuurlijk helemaal gelijk. Op grond van de wet kun je voor een bepaald persoon één keer vaststellen dat er voor hem of haar geen betaalde arbeid is, terwijl die persoon wel vrijwilligerswerk doet. Ik heb het ook over al die 57,5-jarigen die nu in de bijstand zitten. Zij dragen in sommige gemeenten het hele zorgwerk. Laten we hen dan alsjeblieft hun werk laten voortzetten. Ik ga er wél akkoord mee, dat er één keer per jaar in overleg met de VNG wordt vastgesteld hoe in algemene zin de arbeidsmarkt voor ouderen eruitziet. Het moet niet iedere keer vanuit één individu worden vastgesteld, maar in algemene zin kan worden bepaald of er perspectief voor ouderen op de arbeidsmarkt is. Daarover moeten wij het eens zijn. Anders wordt het een nummertje plagen van ouderen, die hartstikke goed werk in de samenleving doen, die het vrijwilligerswerk, het buurtwerk en het zorgwerk trekken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik geloof niet dat mevrouw Van Leeuwen een vraag stelde ...

De voorzitter:

Wij begrijpen dat u het met haar eens bent.

De heer Van Driel (PvdA):

De staatssecretaris moet wel op het betoog reageren.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal het in mijn eigen woorden zeggen. Voor de groep van 57,5-plussers geldt de arbeidsverplichting net als voor iedereen. Er is geen categoriale ontheffing. Tegelijkertijd stellen wij met elkaar vast dat wij de wet invoeren in een tijd waarin de arbeidsmarkt slecht is. Als gemeenten en betrokkenen met elkaar vaststellen dat het er niet in zit, heeft het geen zin om te blijven proberen. Als dat is vastgesteld, kun je tegen zo iemand zeggen: neem deel in de vorm van algemeen sociale activering. Daarnet versprak ik mij toen ik de term "verplicht vrijwilligerswerk" gebruikte. Ambtelijk was ik er al voor gewaarschuwd en dús maak ik de fout. Het is net als niet mogen denken aan een roze olifant en er juist wel aan denken. Sociale activering kan in zo'n geval beter zijn. Op die manier kan men zinvol maatschappelijk geëngageerd zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Het is dus niet zo dat de arbeidsplicht boven iemand van inmiddels 61 blijft hangen ...

Staatssecretaris Rutte:

Jawel.

De heer Van Driel (PvdA):

Stel dat iemand op zijn 58ste vrijwilligerswerk doet en dat de arbeidsmarkt omslaat als hij 62 is. Moet zo iemand dan op zijn 62ste alsnog aan het werk? Dat blijft dus als een zwaard van Damocles boven zijn hoofd hangen.

Staatssecretaris Rutte:

Er zijn twee mogelijkheden. De gemeente kan op dat moment de arbeidsverplichting nog steeds opleggen. Dat is wat anders dan een sollicitatieverplichting. Het krijgt de vorm van sociale activering. De gemeente kan er in de individuele situatie ook voor kiezen om de arbeidsverplichting op te heffen. Dat laatste kan definitief zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Ik vind dat er nu wat betuttelend gesproken wordt over de mensen ouder dan 57,5 jaar. Veel van hen zijn in staat tot het normaal doen van arbeid. Bovendien zullen wij deze mensen hard nodig hebben. Het moet niet van tevoren worden ingebouwd dat deze mensen er helemaal uit vallen.

Staatssecretaris Rutte:

Als dat de teneur van het debat zou zijn, ben ik het met u eens. Ik heb echter niet die inschatting. Het gaat erom hoe wij op een verstandige manier met deze belangrijke groep mensen moeten omgaan. Deze mensen verrichten ook nu al veelal nuttige maatschappelijke taken. In het kader van deze wet zijn ze niet meer categoriaal ontheven van de arbeidsverplichting. Dat is de context waarover wij het nu hebben. Wij moeten er natuurlijk voor oppassen dat wij betuttelend over deze mensen gaan spreken.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Laten wij alleen al eens kijken naar de mensen in deze zaal en hun gemiddelde leeftijd. Zij doen heel nuttig werk, maar doen daarnaast zeer nuttig vrijwilligerswerk in deze Kamer.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik zou graag meer helderheid hebben over het begrip "maatschappelijke activering". Ook voor de 57,5-plussers geldt dat de gemeente kan blijven bepalen op welke manier iemand actief is. Het lijkt mij goed dat de mensen zélf kunnen bepalen op welke manier zij actief willen zijn. Dat is wat anders dan sociale activering. Dat is vrijwilligerswerk of mantelzorg. Waarom zou je je als gemeente gaan bemoeien met de precieze invulling van de tijdsbesteding van zo'n 57,5-plusser van wie al is vastgesteld dat toeleiding naar de betaalde arbeidsmarkt voor enige tijd niet reëel is.

Staatssecretaris Rutte:

Er zijn drie mogelijkheden. Als er sprake is van mantelzorg, als betrokkene uit de groep 57,5-plus zorgtaken vervult, dan zijn die zorgtaken een reden geen arbeidsverplichting op te leggen. Dat geldt overigens voor iedereen in de bijstand. Iemand die de combinatie van arbeid en zorg onmogelijk met elkaar kan combineren – neem alleenstaande ouders met kleine kinderen, maar het geldt ook voor 57,5-plussers en voor iedereen in de bijstand – kan geen arbeidsverplichting worden opgelegd. Als er sprake is van mantelzorg als gevolg van zorgtaken, dan is er geen arbeidsverplichting. De gemeente moet dan nog wel bezien of er geen andere voorzieningen zijn, bijvoorbeeld via het persoonsgebonden budget. Als dit is afgewogen en als er nog steeds reden is arbeid en zorg niet te combineren, dan is dat de eerste groep die geen arbeidsverplichting heeft.

Dan zijn er nog twee mogelijkheden over. Neem iemand van 57,5-plus die heeft gesolliciteerd of anderszins heeft geprobeerd aan de slag te komen, maar zonder succes. Mevrouw Van Leeuwen gaf aan dat je op een gegeven moment moet concluderen dat het er niet in zit. Wellicht blijft de gemeente de arbeidsverplichting opleggen, maar in overleg met betrokkene kan er een afspraak worden gemaakt over andere maatschappelijk nuttige activiteiten. Daarnaast kan de arbeidsverplichting worden opgeheven. Dat zijn in feite de drie mogelijkheden waarover men beschikt. Het gaat om individuele afwegingen in het individuele geval. De kern van de zaak is dat, als de arbeidsmarkt tegen zit, je van mensen in deze leeftijd niet moet vragen om vruchteloos te solliciteren, want dat heeft geen zin.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik heb nog steeds een zorg die niet is weggenomen. Ik heb gesproken over iemand van 62 jaar. Deze persoon is therapeut geweest, maar doet nu buitengewoon nuttig, maar onbetaald werk in de Raad voor het ouderenbeleid. Daar zit ze prima, zonder dat er sprake is van doorgeleiding naar een andere baan. Stel dat ze in een gemeente woont die aangeeft dat er nog werk achter de kassa beschikbaar is, want dat is tegenwoordig maatschappelijk acceptabel werk. Als zij "neen" zegt, is zij dan haar uitkering kwijt?

Staatssecretaris Rutte:

Dat is casuïstiek. In de huidige arbeidsmarkt is de kans buitengewoon gering dat de gemeente erin slaagt om deze specifieke mevrouw in een betaalde functie aan de slag te krijgen. Je mag aannemen dat er heel snel in gezamenlijkheid tot de conclusie wordt gekomen dat de arbeidsverplichting in dit specifieke geval niet leidt tot een vruchtbare inzet op de arbeidsmarkt. Zou de arbeidsmarkt vreselijk goed functioneren, zouden er vreselijk veel banen beschikbaar zijn, dan moet de gemeente in dit individuele geval opnieuw een afweging maken. Dat staat ook in de wet omschreven.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Daar gaat het niet om. Gemeenten zien graag, gelet op de beperkte middelen, dat mensen uit een uitkeringssituatie komen. Ze kunnen dus stellen dat die mevrouw werk kan krijgen, maar het niet doet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind de casuïstiek nogal typisch.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik heb deze casus gekozen om de zaak op scherp te zetten, want dit mag volgens de wet.

Staatssecretaris Rutte:

Onredelijke dingen mogen echter niet. Het is niet redelijk om in een slechte arbeidsmarkt van iemand te verwachten dat hij of zij blijft solliciteren als dat toch geen succes heeft. Je bekijkt met elkaar of dat zin heeft, maar als dat niet het geval is, dan kijk je naar andere opties. De vraag is wel of je de arbeidsverplichting juridisch al of niet wilt blijven opleggen. Dat hangt ook af van de individuele afweging. Iemand naar de arbeidsmarkt blijven sleuren, heeft in ieder geval geen zin. Staat de arbeidsmarkt er heel goed voor, zijn er heel veel functies beschikbaar, dan is het anders. Dan kan de gemeente die afweging opnieuw maken. Dat staat ook in de wet. Dan moet opnieuw worden bekeken of het redelijk is wat partijen van elkaar vragen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik wil iets over hetzelfde probleem zeggen, maar dan iets algemener. Het zwaard van Damocles dat iedereen boven het hoofd kan hangen, zit mij ook dwars. Het is mogelijk dat ouderen er belang bij hebben volledig ingeschakeld te worden, maar ik ben mij ervan bewust dat heel veel mensen dit op die leeftijd absoluut niet meer zien zitten en het als het zwaard van Damocles zouden ervaren als zij elk ogenblik het risico lopen dat de arbeidsverplichting weer effectief wordt gemaakt. Wij kunnen mooi praten over de ontwikkeling van de arbeidsmarkt, maar het is onzin te veronderstellen dat binnen de termijn dat deze mensen nog in aanmerking komen er zoveel extra vraag komt dat zij allemaal kunnen worden geplaatst. Het zou mij wat waard zijn als wij met elkaar tot de conclusie komen dat de gemeente er in een aantal gevallen aan de hand van een individuele afweging zeer verstandig aan doet de arbeidsverplichting op te heffen. Dat zou veel mensen geruststellen. Dat zou recht doen aan de arbeidsmarktsituatie. Dat hoeft de gemeente later ook niet dwars te zitten, want voor het zover is dat iedereen weer kan worden geplaatst, zijn wij wel even verder.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil het debat op dit punt in een paar zinnen samenvatten. Ik zie twee grenzen aan de arbeidsverplichting voor deze groep. De eerste is geen categoriale ontheffing. De tweede is dat wordt bekeken op welke wijze betrokkenen op een zinvolle manier maatschappelijk geëngageerd blijven, als is vastgesteld dat arbeidsinschakeling niet mogelijk is. Dat zijn de twee uitersten. Verder moet de gemeente in overleg met de cliënt een individuele afweging maken. Natuurlijk speelt de conjunctuur van dat moment een rol. Nu hebben wij bijvoorbeeld te maken met een slecht functionerende arbeidsmarkt. Mevrouw Van Leeuwen refereerde er terecht aan dat het functioneren van de arbeidsmarkt met een zekere regelmaat in de beschouwingen betrokken moet worden. Bij een minder functionerende economie komt men uiteraard eerder tot de conclusie dat betaald werk er op dat moment niet inzit en dat er naar andere mogelijkheden gekeken moet worden.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd of het beroep op de publiek gefinancierde hulpverlening toeneemt als meer mensen, waaronder degenen die mantelzorg verlenen, een arbeidsverplichting krijgen opgelegd. Ik verwijs voor het antwoord op deze vraag naar het debat over de arbeidsplicht voor mensen van 57,5 jaar en ouder. Als iemand zorgtaken heeft, is dat reden voor een individuele ontheffing van de arbeidsverplichting. De gemeente moet echter ook nagaan of er andere voorzieningen zijn, zoals het PGB.

Mevrouw De Rijk heeft gevraagd om te overwegen om vrijlatingregelingen voor arbeidsinkomsten in te voeren voor chronisch zieken en/of gehandicapten. Het kabinet deelt de mening van de fractie van GroenLinks dat het onder omstandigheden van belang is om deeltijdarbeid te stimuleren, zeker als dat kan leiden tot een volledige uitstroom, maar ook als die nog niet meteen haalbaar is. Deze wet kent gemeenten daarom de mogelijkheid toe om eenmaal per kalenderjaar een premie toe te kennen van maximaal € 1944 per jaar. Deze premie is belastingvrij en heeft dus geen invloed op inkomensafhankelijke regelingen zoals de huursubsidie. De vrijlating van inkomsten heeft daar wel invloed op. In veel gevallen is de premie daarom gunstiger dan de vrijlating van de inkomsten uit arbeid. Aan de vrijlating kleven ook nog andere bezwaren. De regeling belemmert de uitstroom doordat er een armoedeval optreedt na het aanvaarden van een volledige baan. Een vrijlating voor specifieke groepen is niet overwogen, omdat deze wet geen categoriale regelingen meer kent. Deze regelingen doen te veel afbreuk aan het maatwerkprincipe.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik had het oog op mensen waarvan nu al duidelijk is dat zij nooit meer zoveel kunnen werken dat zij zelfstandig boven de bijstandsgrens komen. Voor die groep geldt het argument van de armoedeval niet. Voor deze mensen moet een permanente vrijlatingsregeling in het leven geroepen worden.

Staatssecretaris Rutte:

De premie is belastingvrij en heeft dus geen invloed op inkomensafhankelijke regelingen zoals de huursubsidie. Een vrijlatingsregeling zou daar wel invloed op hebben. Uw voorstel werkt minder gunstig uit voor betrokkenen. Wij zijn het erover eens dat het van belang is om deze doelgroep zo mogelijk te stimuleren om parttime te gaan werken. Het instrument dat u aandraagt, heeft echter ongunstige consequenties. Ik realiseer mij heel goed dat in de meeste gevallen volledig werken niet mogelijk zal zijn, maar ook als iemand enige uren meer gaat werken, kun je dat via het premie-instrument progressief belonen, terwijl het vrijlatingsinstrument in de meeste gevallen vanaf 8 uur werken per week een armoedeval inbouwt. Alles wat je dan meer gaat verdienen, valt vaak weg.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik heb het even niet op mijn netvlies, maar dat ligt aan mij: wordt die premie dan jaar na jaar uitgekeerd, desnoods 40 jaar?

Staatssecretaris Rutte:

Dat kan. Dat is wel ter beoordeling aan de gemeente. Dat is het verschil met de vrijlating. Dat is een recht. Dit is iets wat de gemeente kan toepassen om mensen te stimuleren langer te gaan werken. Dan werkt het gunstiger uit dan de oude vrijlating.

Dan kom ik op de uit- en aanbesteding. Het wetsvoorstel verplicht gemeenten om uit te besteden op de private markt. Het voornemen is om in een regeling vast te leggen dat gemeenten 80% van het vrij besteedbare reïntegratiebudget moeten uitbesteden. Mevrouw Van Leeuwen, de heer Van Driel en de heer Ten Hoeve hebben aangegeven hier problemen mee te hebben. Ik heb goed naar de gegeven argumenten geluisterd.

1. Volgens de sprekers spoort een verplichting tot uitbesteding niet goed met de decentralisatiegedachte die ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel. 2. De heer Schouw en mevrouw Van Leeuwen stellen dat gemeenten 100% financiële verantwoordelijkheid dragen en daarom best in staat kunnen worden geacht een goede afweging te maken. 3. Ten slotte vraagt mevrouw Van Leeuwen om het percentage dat gemeenten niet hoeven uit te besteden, te verhogen. Ik zal de argumenten kort bespreken. Daarna doe ik een voorstel.

1. Waarom is het belangrijk dat de uitvoering in het private domein plaatsvindt? De afgelopen tien jaar hebben diverse kabinetten met het parlement gediscussieerd over de vraag wat privaat moet en wat privaat kan. De discussie, mijnheer Van Driel, ging naar mijn mening verder dan de puur ideologische vraag of je de reïntegratiemarkt inderdaad in het private domein moet vormgeven. Dat was meer dan een ideologische kwestie. Het is voor de consistentie en de geloofwaardigheid van het overheidsbeleid van belang dat wij deze lijn doortrekken. Dat wordt in dit wetsvoorstel ook gedaan. Tal van gemeenten hebben de afgelopen twee jaar gewerkt aan de inrichting van hun organisatie en inkooppraktijk volgens de richtlijnen in de Wet SUWI. Het zou een verkeerd signaal zijn als wij nu een draai maken. Dat kan ik eigenlijk ook niet goed verkopen aan de vele betrokkenen binnen deze gemeenten: de beleidsmedewerkers en anderen, die de afgelopen jaren hieraan hard hebben gewerkt. Marktwerking draagt ertoe bij dat de beste reïntegratiebedrijven worden ingeschakeld. Dat is in het belang van het Rijk en de gemeente, maar vooral ook in het belang van de klanten. Een goed werkende reïntegratiemarkt is daarom een doelstelling van het kabinet. Gemeenten zijn daarbij een grote partij.

2. Waarom laat de staatssecretaris dit niet gewoon vrij? Gemeenten lopen toch financieel risico. De diensten die de regelingen op het terrein van gesubsidieerde arbeid uitvoeren en andere gemeentelijke diensten, zoals het lokale vervoer en de stadsreiniging, hebben vooral belang bij continuïteit en een soepele opvulling van beschikbaar komende arbeidsplaatsen. Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer gaf de heer Weekers van de VVD het voorbeeld van de wethouder sociale zaken die hem op het hart drukte vooral vast te houden aan de uitbestedingsverplichting. Anders zou hij, de wethouder, onvoldoende weerstand kunnen bieden aan tegenkrachten binnen het college. Een treffender illustratie van het gemeentelijke krachtenveld en de tegenstrijdige belangen die daarbij een rol kunnen spelen, zou ik niet kunnen bedenken. In de Wwb staat de reïntegratie van de klant centraal. De verplichting tot uitbesteding voorkomt dat de belangen van eigen gemeentelijke diensten meewegen in een afweging en zorgt ervoor dat te allen tijde de belangen van de klant centraal staan.

3. In hoeverre is de vrije ruimte voor gemeenten niet te krap bemeten? Mevrouw Van Leeuwen vraagt in hoeverre in de overgangsperiode een verhouding van 60:40 of 50:50 meer voor de hand ligt dan de verhouding 80:20. Het overgangsregime laat gemeenten al heel veel ruimte op dit punt. Dat wil ik toch nog kort toelichten. Van het totale reïntegratiebudget wordt de komende jaren een zeer groot gedeelte – ik noemde eerder het bedrag van 1,2 mld euro – besteed aan lopende ID-banen en WIW-dienstbetrekkingen. Wij mogen ervan uitgaan dat de komende jaren steeds meer geld van die 1,2 mld vrijvalt voor een algemene besteding aan reïntegratieactiviteiten doordat steeds meer Melkertbanen vrijkomen die niet per definitie opnieuw worden ingevuld. Gemeenten kunnen bovendien de eerste drie jaar nieuwe gesubsidieerde arbeidsplaatsen realiseren bij hun eigen diensten en de gemeentelijke werkbedrijven. In het totaal is hiermee dus drie kwart van het totale reïntegratiebudget gemoeid. Uit de resterende middelen – een kwart van het budget dus – kunnen gemeenten stimuleringspremies en kostenvergoedingen betalen om mensen te stimuleren aan het werk te gaan. Mevrouw De Rijk en ik spraken net over een situatie waarin je zo'n stimuleringspremie kon geven. Vervolgens geldt er een uitbestedingsvrije drempel van € 100.000 per gemeente. Van de middelen die dan nog overblijven, hoeft de gemeente 20% niet uit te besteden.

Laat ik dit kort illustreren. Leeuwarden heeft een budget van ongeveer 20 mln euro en besteedt volgend jaar ongeveer 4 mln euro uit aan private reïntegratiebedrijven. Rotterdam, met een budget van ongeveer 218 mln euro, besteed volgend jaar minder dan 40 mln uit aan private reïntegratiebedrijven. Dat is nog geen 20% van het totale reïntegratiebudget van deze gemeente. De kleinere gemeenten besteden de komende jaren zelfs minder dan 10% van hun totale reïntegratiebudget uit op de private markt. Ook het macroplaatje laat zien dat het meevalt. Meer dan eenderde van alle gemeenten, ruim 170, hoeft de komende jaren helemaal niet uit te besteden. Voor deze kleine gemeenten is het drempelbedrag van € 100.000 hoger dan het vrij besteedbare reïntegratiebudget. Op zichzelf kan ik slechts de conclusie trekken dat gemeenten met de geboden 20% al veel ruimte hebben. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat er een politieke wens bestaat, waaraan door de Kamer en het veld is gerefereerd, om toch nog iets meer ruimte in te bouwen in de verhouding tussen uitbesteding en werk in het publieke domein. Dat betekent dat ook ik begin te erkennen dat een beperkte vergroting van de vrije ruimte – zeker in de overgangsperiode relevant – lucht kan geven aan gemeenten en ook het einddoel van een goed functionerende reïntegratiemarkt op zichzelf niet hoeft te frustreren. Ik ben daarom bereid om 30% van de budgetten vrij te laten en 70% verplicht aan te laten besteden. Ik wijs erop dat dit, in combinatie met de vrije drempel van € 100.000 en het regime voor de gesubsidieerde banen, betekent dat gemeenten een fors gedeelte van het totale reïntegratiebudget niet hoeven uit te besteden op de private reïntegratiemarkt. Mevrouw Van Leeuwen refereerde aan de verhouding 60:40. De opstelsom van 30% vrijlating plus € 100.000 per gemeente brengt ons feitelijk op de verhouding 60:40.

De heer Van Driel (PvdA):

Het lijkt wel een markt. Mevrouw Van Leeuwen vraagt 60:40. De staatsse cretaris komt van 80:20 en biedt nu 70:30. Het is niet weg dat hij een beetje opschuift. Daar gaat het niet om. De staatssecretaris is echter minder sterk op dit punt dan op het vorige. Ik probeer dat te illustreren. De staatssecretaris vindt het niet betrouwbaar overkomen als hij op zijn schreden terugkeert. Het is juist heel betrouwbaar als de staatssecretaris zegt de gemeenten te vertrouwen en het aan de gemeenten over te laten wat wel of niet uitbesteed wordt. Al het gedane werk en alle ontwikkelingen die in gang zijn gezet, zijn bovendien niet weg. Een verstandige gemeente zal immers een stukje van het werk uitbesteden. Zij moeten daar echter ten principale zelf over beslissen. Dat een zwakke wethouder, misschien wel van de VVD, bezwijkt onder de druk van een andere wethouder en bang is dat zijn pool niet vol komt, kan het geval zijn. Dat is echter voor onze discussie een buitengewoon gezocht argument. Een wethouder met een rechte rug weet gewoon hoe hij het wil regelen. Het vertrouwen om zaken te regelen moet ten principale aan de gemeente gegeven worden, zodat de gemeenten de reïntegratie kunnen regelen. De reïntegratiemarkt is inmiddels groot genoeg. Er zijn al honderden bedrijven. Die hoeven niet meer ontwikkeld te worden. Er is sprake van enige wildgroei, zodat binnenkort ongetwijfeld een "shake-out" zal plaatsvinden. Men vecht elkaar immers de tent uit. De markt is langzamerhand volwassen aan het worden. Daar hebben wij dit aspect niet bij nodig. De staatssecretaris gaat niet in op het punt dat het onpraktisch is. Een reïntegratiebedrijf kan wat maatregelen betreft niets. Dat is maar goed ook. Het is immers een privaat bedrijf. In een rapport over onderzoek naar de verhouding tussen uitkeringsorganisaties en reïntegratiebedrijven blijkt dat die buitengewoon omslachtig en bureaucratisch is. Het rapport spreekt van onhelderheid. De staatssecretaris gaat daar niet op in. Hij overtuigt mij dan ook niet.

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris doet een aanbod. Mijn aanbod is 50:50. Heeft hij overigens een begin van bewijs in handen dat private reïntegratiebedrijven betere producten leveren dan publiek georiënteerde reïntegratiebedrijven?

Staatssecretaris Rutte:

De reïntegratiemarkt is zich aan het vormen. Ik breng veel werkbezoeken aan reïntegratiebedrijven, aan gemeentelijke sociale diensten en aan bedrijven en diensten die aan die gemeentelijke sociale diensten zijn gelieerd. In dat laatste geval gaat het om nog niet geprivatiseerde organisaties binnen de gemeenten. Daarbij is een brede schakering aan producten te zien die wel en die niet werken. In algemene zin stel ik vast dat op de reïntegratiemarkt inmiddels buitengewoon goede trajecten worden aangeboden. Ik heb dit ook meegestuurd met de memorie van antwoord. Het gaat daarbij om voorbeelden van trajecten voor de meest kwetsbare doelgroep, de mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Voor die doelgroep blijkt wel degelijk veel mogelijk te zijn. Verder heb ik betoogd dat er ook de komende jaren nog heel veel geld in het publieke domein aanwezig blijft. Dat is prima, maar het gaat om een principiële vraag: moet je gemeenten als je hen vrijheid geeft, het hele glas laten leegdrinken? De consequentie zou dan zijn om ook de vrijheid op dit punt aan de gemeenten te laten. Naar mijn idee is er echter een hoger belang, het tot stand laten komen van een reïntegratiemarkt die voldoet aan de hoge eisen die worden gesteld aan de uitvoering van de sociale zekerheid. Die markt is zich nu nog aan het vormen. Gemeenten en de Kamer vragen om meer ruimte om de splitsing tussen privaat en publiek te realiseren. Die ruimte wil ik ook geven. Ik heb gesproken over 70:30. Als je daarbij echter de per gemeente vrijgelaten € 100.000 optelt, kom je uit op 60:40 of misschien nog wel iets meer. Die verhouding is voor mij nog aanvaardbaar. Mijn ambtenaren hebben goed bekeken wat dit betekent voor de vorming van die markt. Indien de verhouding nog verder zou worden verschoven, blijft er te veel publiek geld in de markt, waardoor het steeds lastiger wordt voor die private markt om zich te vormen. In dat geval ontstaat het verhaal van de kip en het ei, en zullen wij over een paar jaar moeten constateren dat het niet is gelukt. Deze stap komt tegemoet aan wensen uit het veld en uit deze Kamer, maar nog verder gaan is onverstandig.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

In principiële zin ben ik het met de heer Van Driel eens; dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. Wij moeten echter bedenken dat deze ongelukkige move onder Paars II in de wetgeving is gekomen. Mijn partij was daartegen, maar er zijn nu wel verwachtingen gewekt bij de reïntegratiebedrijven. Ik ben het niet eens met het marktverhaal; daarmee ben ik het nooit eens geweest. Wij moeten nu wel toegroeien naar die vrije reïntegratiemarkt, zodat gemeenten op termijn zelf beslissingen kunnen nemen. Vandaar dat ik nu bereid ben met deze extra stap genoegen te nemen, op weg naar het zo snel mogelijk verantwoordelijk maken van gemeenten voor het gehele reïntegratiebudget zonder verplichte aanbesteding.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Van Leeuwen voor een grotere vrijheid van gemeenten. De staatssecretaris heeft niet gereageerd op de door mij genoemde wethouder van Den Haag. Deze is bezorgd dat private bedrijven zich slechts richten op winst en rendement, zodat zij zich zullen concentreren op mensen die succesvol kunnen worden gereïntegreerd. Bij een publiek gevoelde verantwoordelijkheid wordt ook aandacht besteed aan mensen die geen kans hebben in de marktsector. In dat kader pleit ik voor de vrijheid van gemeenten om een socialer beleid te voeren; dit is niet mogelijk indien zij gebruik moeten maken van private reïntegratiebedrijven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dit had moeten worden geregeld bij de SUWI-wetgeving!

De heer Van Driel (PvdA):

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Laten wij de gemaakte fouten nu rechtzetten! Nu kunnen wij nog terug. Ik begrijp best dat mevrouw Van Leeuwen Paars II de schuld geeft, maar wij moeten voorkomen dat wij over vier jaar een ander kabinet ergens de schuld van moeten geven. De staatssecretaris gaat helaas niet in op mijn argument dat het ook onpraktisch is en bureaucratisch. Verder heeft hij gelijk dat het ons verdeeld houdt: je vertrouwt de gemeenten of je vertrouwt ze niet. Ik heb niets tegen aanbesteden en winst maken, maar laat de gemeenten het zelf uitmaken. Zij zijn verantwoordelijk en lopen de risico's.

De heer Schouw (D66):

Ik probeer de staatssecretaris te volgen op het punt van de verplichte aanbesteding. Zijn enige harde argument lijkt te zijn dat het noodzakelijk is voor de vorming van een reïntegratiemarkt. Als ik daarin meega, stel ik mij voor dat die markt zich over drie of vier jaar wel heeft gevormd. Is de staatssecretaris bereid om dan wel van die verplichting af te zien? Hij knikt ja, maar ik wil graag een preciezer antwoord. Laten wij nu afspreken hoe wij dat regelen. Er ontstaat dan een tijdelijke verplichte aanbesteding, die over zo'n drie jaar weer wordt opgeheven.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Van Leeuwen en, gezien zijn laatste vraag, de heer Schouw zeggen: het uiteindelijke doel moet zijn om dit vrij te laten. Daar ben ik het mee eens. Minister De Geus en ik hebben vorig jaar de notitie Naar een werkende reïntegratiemarkt geschreven. Deze notitie is volgens mij zowel aan de Tweede Kamer als aan de Eerste Kamer gestuurd. Wij schrijven in die notitie dat je die 80:20 kunt loslaten als de markt zich heeft gevormd. Op dit moment heeft de markt zich echter nog niet gevormd. Het is wel van belang dat die markt zich gaat vormen, dus de komende tijd willen wij graag vasthouden aan het verplicht aan- en uitbesteden van een deel van het budget in de vrije markt. Wij zijn het eens over het einddoel: als de markt zich heeft gevormd, dan kun je dat loslaten. Ik kan alleen niet zeggen wanneer dat is. Wij moeten daar nog naar kijken, want het is nog te vroeg. Ook daarover staat het een en ander in die notitie.

Mevrouw Meulenbelt denkt dat de private bedrijven de moeilijke mensen niet zullen bedienen. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. In de memorie van antwoord heb ik veel overtuigende voorbeelden opgenomen die zijn aangeleverd door de branchevereniging. Tijdens mijn werkbezoeken heb ik voorbeelden gezien waarbij reïntegratiebedrijven juist mensen helpen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, de zeer moeilijk plaatsbaren. In Rotterdam heb ik een project bezocht waar "at random" fase 4-cliënten met een grote afstand tot de arbeidsmarkt uit de kaartenbak van de sociale dienst worden gelicht. Zonder tussenkomst van een gesubsidieerde baan stroomt 45% door naar een baan op de arbeidsmarkt. Overigens vroeg ik of die overige 55% bij wie het blijkbaar niet direct lukt, wordt voorgedragen voor een Melkertbaan als opstap naar de arbeidsmark. Zij zeiden: Nee dat gaat niet, want al die Melkertbanen zitten op dit moment vast met mensen die er langdurig op geplaatst zijn. Dat instrument staat dus niet open. Met andere woorden: de reïntegratiemarkt kan ook mensen bedienen die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Het is maar net wat voor contract je afsluit.

De heer Van Driel sprak over de bureaucratie. Ik ben het met hem eens dat wij bureaucratie moeten tegengaan. Ik heb ook gesproken met gemeenten die zeer ingewikkelde bestekken maken waarin van alles en nog wat staat. Daarover heb ik overlegd met BOREA. Wij gaan in gesprek met andere organisaties die kunnen helpen om gemeenten te laten zien hoe je dat soort bestekken op een simpele manier kunt maken en dat je daar dus geen grote bedragen voor hoeft uit te geven. Ik was gisteravond nog in Harderwijk en Barneveld en daar werd ook geklaagd over de kostbare kant van de aanbestedingen. Dat is dus niet nodig, maar dan moet je de bureaucratie wel samen tegengaan. U vindt mij daar aan uw zijde.

Tot slot vroeg de heer Schouw naar mijn argumenten. Behoorlijk bestuur is een van die argumenten. Wij hebben daarover afspraken gemaakt en de markt vormt zich, dus zou het wat vreemd zijn om dat nu weer los te laten. Dat is echter niet het belangrijkste argument. De belangrijkste argumenten zijn voor mij dat de reïntegratiemarkt ervoor kan zorgen dat er goede aanbiedingen zijn voor mensen en dat de belangen van mensen centraal staan. Gezien de verknoping van belangen van gemeentelijke diensten worden de belangen van individuele bijstandsgerechtigden door tussenkomst van een reïntegratiebedrijf beter geborgd. Ik heb daar veel voorbeelden van gezien. Nogmaals, ik heb heel goed gehoord dat er om meer lucht en ruimte wordt gevraagd. Ik denk dat 70:30 in combinatie met de € 100.000 die per gemeente wordt vrijgelaten, voldoende ruimte creëert om die zaken in het publieke domein te houden, waarvan men zegt: die kunnen wij het beste zelf doen. Tegelijkertijd laat dat naar mijn overtuiging de komende jaren genoeg geld in het private domein om de markt zich te laten vormen.

Ik ga nu in op de keten en de relatie tussen CWI en gemeenten. Mevrouw Kalsbeek vroeg wat er gebeurt als er geen prestatieafspraken gemaakt worden en welke sancties er dan mogelijk zijn. De heer Van Driel vroeg wie erop wordt aangesproken als er een slechte intake plaatsvindt. Voorts vroeg hij of er geen onderzoek nodig is naar dubbele intake. Ik ben van mening dat de samenwerking tussen gemeenten en CWI gebaseerd moet zijn op vertrouwen en heldere prestatieafspraken. Dat kan niet via sancties worden afgedwongen. Het is in eerste instantie aan de lokale partijen om die samenwerking vorm te geven. Als het CWI in gebreke blijft, dan is het de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur om maatregelen te nemen en uiteindelijk zullen minister De Geus en ik de grote zelfstandige bestuursorganen afrekenen op hun prestaties. Daarover zullen wij ook duidelijke afspraken maken. Het voorkomen van een dubbele intake is bij uitstek een zaak die op lokaal niveau opgelost moet worden. Het is juist omdat het hier en daar nog voorkomt, dat wij in het wetsvoorstel de experimenteermogelijkheid hebben opgenomen om te komen tot een betere verhouding met betrekking tot intake en overdracht van cliënten naar de sociale diensten.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd naar dat experimenteerartikel en de experimenteermogelijkheden voor gemeenten en hun ketenpartners om te komen tot innovatie in de uitvoeringspraktijk. Haar suggestie om de mogelijkheden expliciet onder de aandacht te brengen, neem ik graag over. In het implementatieproject zal hier aandacht aan worden besteed. Ten aanzien van de inkomenswaarborg is er een vraag gesteld over het overgangsrecht en de afschaffing van categoriaal beleid.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik hoop nog antwoord te krijgen op mijn vraag van daarnet. Het zou toch jammer zijn als ik vragen stel die de staatssecretaris niet beantwoordt. Waar het mij om gaat is dat het Rijk als verantwoordelijke voor het CWI eenzijdig kan vaststellen dat de gemeenten dan maar het risico hebben te lopen. Natuurlijk moet het lokaal worden opgelost, maar de vraag is of er niet een wat zwaardere sanctie moet komen als een rijksinstelling op dat punt tekortschiet. Wij weten allemaal dat een hoop CWI's het goed doen en dat zij in de laatste tijd beter zijn gaan functioneren. Ik zeg ook niet dat het allemaal niets is, maar áls het misgaat, wil ik dat het Rijk zich daar verantwoordelijk voor weet. Het Rijk is verantwoordelijk voor het ZBO én het is partner in de keten. Dan kan het mijns inziens niet blijven volhouden dat het allemaal in overleg moet worden opgelost. Ik vind dat te vrijblijvend en het moet naar mijn mening iets harder worden.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik meende alle vragen van de heer Van Driel te hebben beantwoord, dat is ook mijn doel. Ik vraag hem om de onbeantwoorde vraag in tweede termijn nog een keer te stellen. Ik hecht er namelijk juist aan alle vragen te beantwoorden.

In antwoord op de specifieke vraag over de CWI's kan ik u zeggen dat ik geen voorstander ben van het opleggen van straf. Waar ik voorstander van ben, is dat ook gemeenten er een succes van maken. Er is mij ook gebleken dat te veel gemeenten achterover hangen en afwachten tot het CWI omkukelt. Ik heb dan ook een paar keer tegen de desbetreffende gemeenten gezegd dat ik hun houding onverstandig vind. Het is een wederzijdse verantwoordelijkheid om van de samenwerking een succes te maken. De heer Van Driel refereert er terecht aan dat de CWI's grote stappen aan het zetten zijn dit jaar. Belangrijk zijn daarvoor binnen de CWI's de niveaus van directeur en van vestigingsmanager van de lokale vestiging. In vestigingen waarvan de managers goed functioneren – en dat is in toenemende mate het geval, ook doordat er wisseling op dat niveau heeft plaatsgevonden – zie je dat de relatie tussen CWI en sociale dienst aanmerkelijk aan kracht begint te winnen. Zij maken met elkaar duidelijke afspraken. De Tweede Kamer heeft mij gevraagd om ook prestatieafspraken mogelijk te maken. Wij zijn dat nu aan het uitwerken. Uiteindelijk is de aansturingsrelatie van het CWI een andere dan de aansturingsrelatie van de sociale dienst. Als een CWI niet goed functioneert, is dat iets dat in directe dialoog tussen de raad van bestuur en de lokale vestiging – of in dit geval eventueel tussen de Raad van bestuur en de minister van Sociale Zaken – moet worden besproken en dat duidelijk moet worden afgerekend. Ik zou niet willen dat er geldstromen gaan lopen van CWI naar gemeenten of vanuit het ministerie naar gemeenten of vanuit gemeenten naar het CWI, als blijkt dat de gemaakte afspraken niet goed worden nageleefd. Dat zou naar mijn gevoel niet bijdragen aan een volwassen relatie tussen deze ketenpartners en het zou ook niet bijdragen aan de ketengedachte. Het experimenteerartikel is hierin belangrijk, omdat het mogelijkheden creëert om met elkaar te experimenteren, met als doel de intake te verbeteren. Het CWI blijft centraal staan als poortwachter van de sociale zekerheid, als de plek waar je drie keer over een baanaanbieding struikelt voordat je bij het uitkeringsloket komt. Dat ideaal wil ik graag overeind houden.

Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Van Rijk hebben vragen gesteld over de categoriale bijstand voor de kwetsbare groep van de chronisch zieken en gehandicapten. Andere leden van de Kamer hebben daar eveneens aan gerefereerd. Op de vraag van de nadere verbijzondering van de betrekkelijk kleine groep kan ik meedelen dat uit cijfers in het rapport van de interdepartementale werkgroep inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten blijkt dat 37% van de chronisch zieken inkomsten uit arbeid heeft. Dat betekent dat het begrip armoedeval voor een deel van de groep toch ook een betekenis kan hebben, al geef ik meteen toe dat die betekenis veel beperkter is dan voor andere groepen in de bijstand. Wij doen al veel in de Wwb voor chronisch zieken en gehandicapten: maatwerk, individuele bijzondere bijstand, collectieve aanvullende ziektekostenverzekering, de categoriale regeling voor 65-plussers, de langdurigheidstoeslag en de vrijlating van de jonggehandicaptenkorting. Anders dan voor 65-plussers meen ik dat wij ook voor chronisch zieken en gehandicapten moeten overgaan tot afschaffing van de categoriale bijstand. Dat neemt niet weg dat deze groep bijzondere aandacht verdient. Over de actieve benadering door de gemeenten om niet-gebruik door de doelgroep te bestrijden en in het belang van de beleidsregels zeg ik toe dat ik in overleg met de VNG een handreiking zal laten opstellen voor de gemeenten over de verlening van bijzondere bijstand aan chronisch zieken en gehandicapten, waarin ook aandacht wordt besteed aan het tegengaan van niet-gebruik. Het is belangrijk dat dit wordt gedaan, omdat wij weten dat mensen die chronisch ziek zijn, met extra kosten te maken hebben, al was het maar vanwege het af en toe kopen van een bloemetje voor degene die de betrokkene thuis ondersteunt en vanwege het ontbreken van de mogelijkheid om boodschappen bij de goedkoopste winkels te doen. Er zijn allerlei extra kosten en het is van belang dat de gemeenten deze mensen met hun armoedebeleid kunnen bereiken.

Verder ben ik van mening dat de aansluiting van de maatregelen rondom de categoriale regeling op de invoering van het zorgstelsel aandacht behoeft. Ik ben dan ook bereid om het overgangsregime ook in 2005 te handhaven, dat wil zeggen tot de invoering van de heffingskortingen.

Volgens mevrouw Van Leeuwen wijzen recent aangekondigde maatregelen en de uitspraken op grond hiervan in de diverse begrotingshoofdstukken en de miljoenennota erop dat er sprake zal zijn van een toenemend beroep op bijzondere bijstand. Zij vraagt hoe de maatregelen van de rijksoverheid zullen worden gecompenseerd. In artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet is bepaald dat er moet worden aangegeven hoe gemeenten de financiële gevolgen van wijzigingen in het rijksbeleid kunnen opvangen. Het is gebruikelijk dat gemeenten compensatie krijgen voor de financiële gevolgen van maatregelen van het Rijk, in het onderhavige geval via het Gemeentefonds. De betrokken departementen dienen hierover in overleg te treden met de beheerders van het Gemeentefonds en eventueel met andere relevante departementen. Het is gebruikelijk dat de betrokken departementen in zulke gevallen zorgen voor compensatie. Nu merk ik wel op dat in dit specifieke geval het departement van VWS al heel veel doet om te voorkomen dat iemand een beroep op bijzondere bijstand moet doen. Ik noem de verzilveringsregeling voor degenen die geen gebruik kunnen maken van de heffingskortingen. Op dit moment staan nog niet alle maatregelen in de zorg helemaal vast. Dit punt dient dan ook te gelegener tijd bij de behandeling van de betreffende maatregelen opnieuw aan de orde te komen, met de vraag of er invulling moet worden gegeven aan artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en, zo ja, hoe.

Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag gesteld over afschaffing van de bijzondere bijstand en zij vraagt hoe voorkomen kan worden dat de individuele bijzondere bijstand door beleidsregels het karakter van categoriale bijzondere bijstand krijgt en dat de administratievelastendruk toeneemt door individuele toetsing. Beleidsregels kunnen bijdragen aan rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. Ze kunnen mede van belang zijn voor de doelmatigheid van de uitvoering. Ze kunnen er inderdaad toe leiden dat er bij de bijzondere bijstand categorieën ontstaan op basis van bepaalde kosten. Ik noem als voorbeelden de categorie van degenen die met kosten te maken hebben wegens een chronische ziekte of een handicap en de categorie van ouders met schoolgaande kinderen. Beleidsregels betekenen echter niet dat categoriale regelingen de facto in stand zouden blijven. Gemeenten zijn namelijk gehouden aan de kenmerkende verschillen tussen individuele en bijzondere bijstand. Zo kan er alleen bijzondere bijstand worden verleend als er sprake is van daadwerkelijk gemaakte kosten en er mag niet getreden worden in het aan het Rijk voorbehouden algemene inkomensbeleid. De wet biedt de gemeente veel mogelijkheden om het uitvoeringsproces effectief en efficiënt in te richten en zo de administratievelastendruk te verminderen.

Ik heb al eens in een interview gewezen op de mogelijkheid voor gemeenten om via standaardformulieren te achterhalen wat exact de specifieke meerkosten zijn voor iemand die chronisch ziek is, en wat de extra opbrengsten zijn, bijvoorbeeld van een persoonsgebonden budget. De gemeente kan vervolgens besluiten om deze precies vastgestelde individuele meerkosten – ook dat is een voordeel ten opzichte van een categoriale voorziening, waarbij er maar een slag naar wordt geslagen – te vergoeden. Op de vraag of de betrokkene dan precies met bonnetjes moet aantonen dat die kosten ook werkelijk gemaakt zijn, heb ik toen gereageerd met de opmerking dat er, zoals het bij de belastingen niet nodig is om altijd de bonnetjes mee te sturen, aan de betrokkene gevraagd kan worden om die bonnetjes voor een eventuele steekproef te bewaren. Het is niet nodig om iedere uitgave individueel te toetsen, als er maar via zo'n standaardformulier wordt vastgesteld dat die individuele kosten in principe gemaakt worden. Je kunt er dus met een minimum aan bureaucratie voor zorgen dat de mensen precies de bedragen krijgen waarop zij recht hebben. En ik houd nog steeds vol dat dit socialer is dan de oude categoriale bijstand.

Ook de heer Van Driel vroeg nog of het verbod op het verstrekken van categoriale bijzondere bijstand onder de leeftijd van 65 jaar niet strijdig is met het decentrale karakter van deze wet. Hij sprak ook over de bijzondere bijstand aan chronisch zieken en gehandicapten en over de administratieve rompslomp. Over die twee onderwerpen heb ik al gesproken. Op de eerste vraag kan ik antwoorden dat dit verbod naar mijn mening niet strijdig is met het decentrale karakter van de Wwb, omdat in deze wet de individuele bijzondere bijstand weer het oorspronkelijke maatwerkkarakter teruggeeft. Dit past naar mijn mening bij uitstek bij decentralisatie en ook bij het uitgangspunt dat inkomensbeleid rijksbeleid is.

Op de andere vraag van de heer Van Driel ben ik mijns inziens ingegaan, toen ik sprak over de bijzondere bijstand voor chronisch zieken en in het antwoord op de vraag van mevrouw Kalsbeek over de administratieve rompslomp.

Er zijn vragen gesteld over de termijn van de langdurigheidstoeslag. Mevrouw Van Leeuwen vraagt of ik mij kan voorstellen dat een voortvarend activeringsbeleid het mogelijk maakt om in drie jaar de effecten te bereiken die nu in vijf jaar worden bereikt. De winst die daaruit is te halen, weegt dan ruimschoots op tegen de meerkosten van een langdurigheidstoeslag van bijvoorbeeld vier jaar. Ook de heren Van den Berg, Ten Hoeve en Van Driel hebben bezwaar aangetekend tegen de termijn van 60 maanden oftewel vijf jaar.

Misschien mag ik in de allereerste plaats opmerken dat de vijfjaarstermijn, zoals het in de memorie van antwoord is aangegeven, niet alleen verband houdt met het arbeidsmarktperspectief maar ook met de periode dat men op een minimuminkomen is aangewezen. Maar ook wat betreft het arbeidsmarktperspectief heb ik bedenkingen bij het voorstel van mevrouw Van Leeuwen. Door de vijfjaarstermijn te verkorten schep je namelijk een grote armoedeval voor de mensen die tussen drie en vijf jaar een bijstandsuitkering ontvangen. Je zet een rem op het activerende beleid. Ik wil dit illustreren door er nog eens op te wijzen dat op dit moment 43% van de mensen die drie jaar in de bijstand zitten, er vóór het vijfde jaar uitstroomt. Met de negatieve gedragseffecten van de verkorting van de vijfjaarstermijn is bij de ramingen dan ook geen rekening gehouden. Ik denk dat een en ander nog eens goed zou moeten worden uitgezocht. Dit kan bijvoorbeeld bij de evaluatie in de toekomst.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Komt u straks nog toe aan de langdurigheidstoeslag, als het gaat om de oneerlijkheid die erin schuilt dat als je ooit eens € 20 hebt verdiend, je het hele recht op die toeslag kwijtraakt?

Staatssecretaris Rutte:

Op zich is dat laatste waar. De gedachte is dat je de langdurigheidstoeslag alleen krijgt als er geen arbeidsmarktperspectief is. Iemand die geld verdient, heeft arbeidsmarktperspectief. Ik denk dat je die lijn heel strikt moet trekken, want anders kom je in een buitengewoon grijs gebied met alle risico's van dien dat je toch de langdurigheidstoeslag gaat geven aan mensen met perspectief op de arbeidsmarkt en dan wordt de armoedeval weer actueel.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ziet u de lijn tussen arbeidsmarktperspectief en geen arbeidsmarktperspectief niet veel te strikt? Ik denk aan het voorbeeld dat iemand ooit eens een paar uur achter de kassa in de Hema heeft gezeten of even is ingevallen op een kinderdagverblijf en daar in officiële zin iets mee heeft verdiend, maar vervolgens de volledige toeslag van bijna € 500 zou kwijtraken. Dat haalt het straks toch niet bij een rechter?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind het lastig om in individuele gevallen te treden. Ten principale schrijft de wet voor dat als er arbeidsmarktperspectief is – iemand die kan werken bij de Hema heeft arbeidsmarktperspectief – de langdurigheidstoeslag niet van toepassing is. De bedoeling van deze wet is om het onderscheid te maken tussen enerzijds de mensen die wel zicht hebben op een baan – zij hebben een fatsoenlijke uitkering, maar je bent dan voorzichtig met alle mogelijke toeslagen om te voorkomen dat het in financiële zin een drempel wordt om een baan te aanvaarden – en anderzijds de mensen voor wie dit er niet in blijkt te zitten. Hopelijk maken deze laatsten in de toekomst wel kans op een baan, maar nu moet je vaststellen dat het er voor hen niet in zit: alles is geprobeerd maar het is niet gelukt. Welnu, dan wordt het langdurig verblijf in de bijstand, ook in financiële zin, steeds bezwaarlijker en dan is er een logica om de langdurigheidstoeslag te geven.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Het kan vierenhalf jaar geleden zijn dat iemand dat minibeetje heeft verdiend, waarbij komt dat destijds het arbeidsmarktperspectief wel wat anders kan zijn geweest dan nu. Zou u niet bereid zijn om bijvoorbeeld van de langdurigheidstoeslag het bedrag dat verdiend is af te trekken en vervolgens dat wat overblijft alsnog uit te keren?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat moeten wij niet doen. De langdurigheidstoeslag is bedoeld voor mensen die geen perspectief op de arbeidsmarkt hebben. In al die voorbeelden – ik kan er nog heel veel bedenken – hebben mensen dat perspectief wel, want anders hadden zij geen geld verdiend. Dan moet je er alles aan doen om wel een fatsoenlijke uitkering te geven, maar je moet daar géén toeslagen op zetten die de activerende uitstroom belemmeren. Dat laatste doe je met een langdurigheidstoeslag voor mensen die dit perspectief lijken te hebben.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dan straft u in feite activiteiten af. Immers, iemand die eens even ergens iets kan doen, zal dit niet doen in het licht van de overweging: straks heb ik recht op de langdurigheidstoeslag maar dat recht verlies ik door eventjes ergens iets te doen.

Staatssecretaris Rutte:

Het is toch merkwaardig als iemand langdurig in de bijstand zit en niet aan de slag kan komen, maar wel blijkt ergens geld te hebben verdiend. In dit voorbeeld is het wel extreem, want dan heeft iemand € 20 in vijf jaar verdiend; dat is altijd het lastige van casuïstiek. Laten we eens aannemen dat iemand met een zekere regelmaat bijverdiensten heeft. Dan is er dus wel arbeidsmarktperspectief. Dan moet je wel verschrikkelijk oppassen en niet voor de armoedeval zorgen met het toekennen van de langdurigheidstoeslag. Dat lijkt mij niet in het belang van de persoon. Vanuit de financiële invalshoek stimuleer je die niet om een baan te aanvaarden. Er zijn natuurlijk ook andere redenen om een baan te aanvaarden dan de financiën, maar het teruggaan in inkomsten blijkt vaak een lastig punt en een reden om geen werk te accepteren. Je moet zo iemand dus in financiële zin geen disincentive geven als het gaat om het aanvaarden van een baan.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

En dan aanvaardt u dat er in individuele gevallen sprake kan zijn van een oneerlijke uitwerking.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind er helemaal niets oneerlijks aan. De bepaling over de langdurigheidstoeslag is volstrekt helder. Die zegt dat als er geen arbeidsmarktperspectief en sprake is van langdurig verblijf in de bijstand, je recht op een toeslag hebt. Je kunt dan wel de discussie die mevrouw Van Leeuwen en ik, maar ook de heren Van Driel en Van den Berg voeren, namelijk die over de vraag of een termijn van drie, vier of vijf jaar wenselijk is. Op de opmerkingen daarover heb ik gereageerd. Echter, bij een termijn van drie, vier of vijf jaar geldt ook dat de centrale norm de vraag betreft: is er wel of geen arbeidsmarktperspectief. U spreekt over iemand die bijverdiensten heeft en u geeft het voorbeeld van 20 uur in vijf jaar. Ik kan dat nog extremer maken: iemand heeft in die vijf jaar € 1 bijverdiend. Wat doe je dan? Je moet er echter van uitgaan dat iemand met een zekere regelmaat bijverdiensten heeft. Ik stel in zo'n situatie vast dat er arbeidsmarktperspectief is en dan geldt wat mij betreft weer de activerende werking van deze wet: de gemeente moet er dan alles aan doen om betrokkene aan de slag te helpen. De langdurigheidstoeslag kan dan dus niet worden gegeven.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op de opmerkingen over de dak- en thuislozen. Kenmerkend voor de dak- en thuislozen is dat niet is vast te stellen waar zij wonen. Zij behoren immers niet tot de vaste burgers van één gemeente. De verantwoordelijkheid voor de bijstandsverlening aan dak- en thuislozen is bij centrumgemeenten gelegd om te voorkomen dat deze groep tussen wal en schip valt. Met andere woorden, met deze systematiek wordt een heldere verantwoordelijkheidsverdeling gerealiseerd. De 42 centrumgemeenten krijgen de noodzakelijke middelen om hun verantwoordelijkheid waar te maken. De verplichtingen op grond van de Wwb gelden onverkort voor dak- en thuislozen. Daarnaast geldt een extra verplichting, namelijk dat zij zich moeten inschrijven op een postadres bij de centrumgemeenten. Op dit adres kan de centrumgemeente hun aanschrijven en oproepen voor gesprekken. Op grond van deze regeling kunnen dak- en thuislozen hun recht op bijstand effectueren en aanspraak maken op ondersteuning, gericht op arbeidsinschakeling. De centrumgemeenten zijn hiervoor verantwoordelijk. De dak- en thuislozen worden dus feitelijk burgers van de centrumgemeenten. De aangewezen centrumgemeenten ontvangen ook een uitkering voor maatschappelijke opvang. Op deze manier vindt aansluiting plaats tussen de maatschappelijke opvang en de bijstandsverlening. Samen met de instrumenten budgetbeheer en bijstand in natura kunnen centrumgemeenten hiermee een duidelijke regie voor de klant realiseren en vorm geven aan een integrale aanpak. Met inachtneming van deze aanpak kan door de verschillende schakels in de keten optimaal worden samengewerkt.

Voorzitter. De heer Van den Berg vroeg of ik onderken dat de vestiging van een hulpverleningsorganisatie of -instantie grote nadelige, financiële gevolgen voor gemeenten kan hebben en, zo ja, hoe ik hierop op termijn wil reageren. De gemeenten ontvangen door middel van hun budget voor de financiering van de bijstandslasten ook middelen voor bijstandsverlening aan zeer kwetsbare groepen. Bij de verdeling van het macrobudget voor het inkomensdeel wordt, hetzij direct via het historisch aandeel hetzij meer indirect door factoren in het objectief verdeelmodel, zoals het aantal lage inkomens en de centrumfunctie, rekening gehouden met deze hogere kosten.

Voorzitter. Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de opmerkingen over de financiering. De heer Van Driel stelde een vraag over de korting op het budget I-deel, eerste jaar, en vroeg of die korting niet meer kost dan zij opbrengt. De heer Ten Hoeve van de fractie van OSF heeft vragen gesteld over de financiële effecten van de Wwb. Hij vroeg ook hoe het nu precies zit met de structurele korting van 250 mln euro. Mevrouw De Rijk vroeg of het macrobudget toereikend is.

Het efficiencyeffect van de Wwb betreft een verwachte besparing en geen opgelegde taakstelling. De verwachte besparing is gebaseerd op de doorrekening van het CPB van de beleidsvoornemens uit het Strategisch Akkoord. Daarin werd een besparing op de uitkeringslasten van 5% in 2006 berekend, wat neerkomt op 250 mln. Het effect in 2004 is geraamd op 150 mln. Dat is 3% van het totaal. Dat loopt op tot 5% of 250 mln euro in 2006. Door de grotere beleidsvrijheid en de financiële verantwoordelijkheid voor gemeenten uit hoofde van deze wet moet de gemeente in staat worden geacht om, rekening houdend met de conjuncturele ontwikkeling en de gevolgen van rijksbeleid, deze besparing te realiseren. Naar mijn mening is er dan ook geen reden om deze efficiencykorting te verlagen. Er vindt geen bijstelling plaats van het macrobudget 2004 indien het efficiencyeffect niet wordt gerealiseerd. De realisaties in 2004 spelen immers geen rol bij het bepalen van het macrobudget in 2004. Wij hebben dit gedaan omdat wij geen vermenging willen van gemeentelijk beleid en conjunctuur.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat het totale bedrag moet worden gehaald, maar ik kan mij niet voorstellen dat de gemeenten dat in 2004 kunnen halen. Dan zijn ze nog druk bezig met de hele omvorming. Dan zijn ze verordeningen aan het maken en de tent als het ware nog aan het omvormen. Ik pleit daarom in ieder geval voor enige verschuiving: het eerste jaar wat minder. Oké, als de berekening klopt – en daar ga ik even van uit – moet er in het tweede jaar iets bij. De verdeling lijkt mij nu haast onhaalbaar.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wat wij doen consistent is met de wet. Voor het macrobudget wordt rekening gehouden met effecten van rijksbeleid. Dit is een effect van rijksbeleid. Deze nieuwe wet leidt volgens de berekening van het CPB tot een verhoogde uitstroom uit de bijstand van 3% in het eerste jaar. Ik zou het vreemd vinden om dat geld in de pot te laten zitten, omdat je dan feitelijk meer geld overmaakt dan de gemeenten nodig hebben op grond van de ramingen om het aantal bijstandsgerechtigden van te betalen.

De heer Van Driel (PvdA):

Verschuiving is toch realistischer? Iedereen die reorganiseert, weet dat je het eerste jaar de volle opbrengst niet pakt. Dat gaat schuiven. Dus zeg ik: pak het eerste jaar wat minder.

Staatssecretaris Rutte:

Dat doen wij ook. Het eerste jaar pakken wij 150 mln, het tweede jaar 200 mln en het derde jaar 250 mln. Wij bouwen op naar de 5% efficiencykorting in drie jaar. Wij doen dus al datgene wat de heer Van Driel voorstelt. Wij beginnen met een lager bedrag en nemen enige jaren om het maximale bedrag te realiseren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik ben zo benieuwd hoe dat "pakken" gaat. Hoe pakt de staatssecretaris die 150 mln? In artikel 69 staat dat het macrobudget toereikend is. Hoe kan de staatssecretaris testen dat gemeenten de efficiencykorting werkelijk bereiken? Hoe gaat de staatssecretaris die 150 mln pakken?

Staatssecretaris Rutte:

Het is precies wat u zegt. De wet geeft aan dat er genoeg geld zit in het macrobudget om alle mensen in de bijstand uit te financieren. Dat betekent dat rekening wordt gehouden met de conjunctuur en met de effecten van rijksbeleid. Als maatregelen in de WAO of de WW ertoe leiden dat er meer mensen in de bijstand komen, worden de budgetten daarvoor gecorrigeerd. Het is ook een effect van rijksbeleid. De wet leidt naar onze taxatie, onderbouwd door het CPB, tot een snellere uitstroom uit de bijstand dan bij de oude wet verwacht mocht worden. Het gaat om 5%. De heer Van Driel heeft gelijk dat je zo'n korting niet gelijk in het eerste jaar geheel moet opleggen. Vandaar dat wij het eerste jaar kiezen voor 3%, opbouwend tot 5% in 2006. Daarmee voldoen wij precies aan datgene wat in de wet staat.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn een voorbeeld gegeven. Er zijn nu x bijstandsgerechtigden. Volgend jaar zullen het er x plus 5% zijn. Gemeenten zeggen dan: wij zijn heel efficiënt geweest, want anders zouden het er x plus 8% zijn geweest. Gelooft de staatssecretaris de gemeenten dan? Pakt hij dan niet ook nog eens die 150 mln? Zegt hij: daar gaat die korting van 3% nog van af?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, maar het zit natuurlijk in de ramingen die je van tevoren maakt. Wij zouden nu de ramingen voor volgend jaar moeten maken, afhankelijk van het verloop van de discussie vandaag. Volgend jaar maken wij de raming voor 2005. Je kijkt dan naar de verwachting van het effect van de conjunctuur op het aantal bijstandsgerechtigden en naar de effecten van het rijksbeleid. Wat wij hier vandaag bespreken, is één zo'n effect van rijksbeleid. De wijzigingen in de WAO en de WW zouden juist kunnen leiden tot het oplopen van het aantal mensen in de bijstand. Die moet je daarin verdisconteren om ervoor te zorgen dat er genoeg geld in de macropot zit om alle bijstandsgerechtigden uit te betalen. In het jaar zelf doe je nog een laatste check op eventuele wijzigingen in de conjuncturele situatie, of die nog leiden tot een aanpassing van het bedrag in september. Een heel eind in het jaar kun je heel erg zeker vaststellen hoe het zit met het aantal mensen dat uit de pot betaald moet worden. Wat je niet wilt, is in het jaar zelf ook nog kijken wat het daadwerkelijk aantal bijstandsgerechtigden is. Dan zou je namelijk de kwaliteit van de uitvoering gaan meewegen in de raming van de budgetten, en dat is precies wat wij niet willen. Wij willen de budgetten vaststellen op grond van objectieve factoren. De kwaliteit van de uitvoering willen wij pas vertraagd in de jaren daarop laten doorwerken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Artikel 69 is weliswaar geen loze letter, maar geldt alleen voor het budget op voorhand en zegt niets voor het budget in het jaar zelve. Stel dat de conjunctuur toch nog iets heel anders doet dan het CPB in september gezegd heeft. Stel dat het beleid toch tot iets anders leidt. Dan is het budget toch niet toereikend.

Staatssecretaris Rutte:

Wij maken nu het budget voor 2004, maar in september 2004 wordt het budget opnieuw gerelateerd aan de laatste conjuncturele inzichten. Wij hebben dat ook gedaan voor de jaren hieraan voorafgaand. Het bedrag dat wij in september zouden hebben ingeboekt, blijkt heel dicht in de buurt te liggen van het bedrag dat uiteindelijk is betaald. De realisatie van dat jaar gaat het jaar erop weer meewegen bij de bepaling van het aantal bijstandsgerechtigden. Het beeld dat hier en daar werd geschetst, vooral aan de andere kant van het plein, dat de realisaties nergens een rol spelen, klopt niet. Uiteindelijk worden die meegenomen, maar pas in komende jaren. Daarmee voorkom je een verknoping van de kwaliteit van de uitvoering en het aantal bijstandsgerechtigden dat je op grond van de conjunctuur mag verwachten.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De staatssecretaris doet heel onschuldig, alsof het een verwachting is en alsof het niet uitmaakt in welke volgorde je de percentages in mindering brengt, maar dat klopt niet helemaal. Hij stelt dat je uiteindelijk op hetzelfde uitkomt. Dat klopt. Uiteindelijk kom je op hetzelfde uit, maar pas nadat je een paar jaar te kort bent gekomen. Als die verwachte 150 mln euro niet wordt gerealiseerd in het eerste jaar, dan wordt die nooit meer gecompenseerd aan de gemeenten. Dan zijn ze dat bedrag kwijt. Dat is het probleem.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik pleit ervoor het bedrag in het eerste jaar te beperken tot 50 of 75 mln euro, zodat de rest kan worden doorgeschoven naar 2005, 2006. Dan krijg je een veel eerlijker verdeling. Dan kom je veel meer tegemoet aan de ontwikkelingen, zoals die zich de komende jaren zullen voordoen, los van wat mevrouw De Rijk heeft opgemerkt.

Staatssecretaris Rutte:

De effecten van het rijksbeleid op dit punt, deze nieuwe activerende wet, verdisconteren wij vertraagd, conform de berekeningen van het CPB, in de ramingen van het macrobudget voor het inkomensdeel, want er is ook sprake van een oploop. In het eerste jaar zullen niet alle effecten worden bereikt. Dat duurt enige jaren. Het gaat van 3 naar 5% in drie jaar. Daarmee voorkom je dat er in die pot een hoeveelheid geld zit dat niet nodig is voor het financieren van het aantal bijstandsgerechtigden in dat jaar. Er blijft daardoor geld over. Op zichzelf kan dat ook. Als in september 2004 de laatste aanpassing plaatsvindt van het macrobudget, juist omdat de kwaliteit van de uitvoering niet wordt meegewogen, dan kan het gebeuren dat er geld overblijft als het totaal van de uitvoering beter is geweest dan de conjunctuur. Dat romen wij vanzelfsprekend niet af. Dat blijft in dat jaar bij de gemeenten. Het jaar daarop ga je, uitgaand van de ramingen voor de nieuwe budgetten, kijken wat de realisaties van de vorige jaren zijn geweest.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het systeem is niet zo verkeerd. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Het gaat mij om de situatie in het eerste jaar, want die levert erg veel risico's op. In het eerste jaar is het heel erg onzeker of de besparing wordt gerealiseerd. Daar ligt het grote risico.

Staatssecretaris Rutte:

Je moet altijd bekijken of je de effecten die je wilt bereiken, ook daadwerkelijk bereikt. Wij hebben het CPB in het kader van het Strategisch akkoord gevraagd om een en ander door te rekenen. Deze berekeningen zijn er uitgekomen. De wet is inmiddels vorm gegeven. De berekeningen van het CPB waren overigens uitsluitend gebaseerd op het voor 100% budgetteren en de afschaffing van de categoriale bijzondere bijstand. Inmiddels is het wetsvoorstel aangevuld met allerlei andere aspecten die destijds nog niet in het Strategisch akkoord stonden. Mevrouw Van Leeuwen vroeg waarom wij met een nieuw wetsvoorstel komen, maar we hebben er inmiddels voor gekozen een aantal andere aspecten, betrekking hebbend op de rechten en plichten en de activerende werking, ook mee te nemen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het uiteindelijk meer wordt dan die 5%, want die was gebaseerd op een 100% budgettering en de afschaffing van de categoriale bijzondere bijstand.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd hoe het zit met de correctie voor de ontwikkeling van de conjunctuur, maar die vraag heb ik inmiddels beantwoord.

Er zijn ook vragen gesteld over het objectieve verdeelmodel. Dat model wordt in 2004 voor 40% ingezet voor de grote gemeenten. Dat zijn gemeenten met meer dan 60.000 inwoners. Bovendien worden de ex ante herverdeeleffecten beleidsmatig, dat wil zeggen vooraf en buiten het model om, ingedamd tot in absolute termen 10%. Het was 15%, maar de Tweede Kamer heeft het in 10% veranderd. Hiermee kom ik in de ex ante sfeer voldoende tegemoet aan die gemeenten die in modelsimulaties met de toepassing van een 100% objectief verdeelmodel extreme positieve en negatieve herverdeeleffecten laten zien. Een stad als Dordrecht, die in 2004 nog een tekort zou hebben van 1 mln euro bij een ex ante indamming van 15% heeft met de ex ante indamming van 10% een tekort van nul, met dank aan de Tweede Kamer. De wens van mevrouw Van Leeuwen dat er een goede verklaring moet komen voor de extreme uitschieters, dat onderzocht moet worden hoe het model verder verbeterd kan worden en dat het onderzoek naar de stabiliteit herhaald moet worden, onderschrijf ik. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om voor het zomerreces 2004 van gedachten te wisselen over de resultaten van het vervolgonderzoek en de verbeteringen die dat heeft opgeleverd. In de memorie van antwoord heb ik al toegezegd dat de Eerste Kamer daarbij volledig betrokken zal worden. Ik ben het ermee eens dat toepassing van het objectief verdeelmodel zorgvuldig dient te gebeuren. Dit kan door dit model verder op punten te verbeteren.

De heer Schouw (D66):

De gemeente Dordrecht heeft laten onderzoeken welke factoren in de toekomst meegerekend moeten worden.

Staatssecretaris Rutte:

Het objectief verdeelmodel is gebaseerd op negen factoren die verklarend zijn voor het aantal bijstandsgerechtigden in gemeenten. Het onderzoeksbureau heeft in een laatste rapportage aangegeven waar de mogelijkheden voor verdere verbetering zitten. De gemeente Dordrecht heeft zelf onderzoek laten verrichten in samenwerking met het onderzoeksbureau. Dit alles is onderdeel van het verder verbeteren van het model. Dit aangepaste model moet ik volgend jaar presenteren. Dan moet ik kunnen aantonen dat hiermee een betere verklaring kan worden gegeven voor de herverdeeleffecten. Herverdeeleffecten zijn overigens op zichzelf niet slecht. Het kan betekenen dat de ene gemeente het goed doet, maar de andere niet. Het probleem met Dordrecht is dat deze gemeente het goed lijkt te hebben gedaan – zij heeft een paar prijzen op dit terrein gewonnen – terwijl zij toch uitkwam op 1 mln negatief. Door de indamming ex ante tot 10% is dit verlies voor volgend jaar ondervangen. Ik zal de Tweede en de Eerste Kamer ervan moeten overtuigen dat de stap naar 60% gezet kan worden. Daarbij nemen wij de resultaten van de relevante onderzoeken mee.

Er is gevraagd waarom de status quo voor volgend jaar niet gehandhaafd kan worden door voor 25% objectief te verdelen. Daarnaast is gevraagd of het mogelijk is om tussenstappen van 30 of 35% te zetten. Door de indamming van de effecten van het objectief verdeelmodel tot 10% zijn de gemeenten met de hoogste negatieve herverdeeleffecten beter af bij een 40%-verdeling met een indamming van 10%, dan bij een 25%-verdeling zonder indamming. Op grond van de huidige systematiek wordt er voor 25% objectief verdeeld, zonder dat er wordt ingedamd. Dit kan voor de gemeenten met een hoogste herverdeeleffecten tot een verslechtering leiden. Ik ben van mening dat het volgend jaar mogelijk is om de stap naar 40% te zetten. Dan zal ik echter goed moeten kunnen uitleggen dat het ook mogelijk is over te gaan naar een verdeling van 60%. Voor de vervolgstappen na 2004 blijft het uitgangspunt dat de herverdeeleffecten te hanteren moeten zijn en dat zij vooral verklaarbaar moeten zijn. De gemeenten die het goed doen, mogen niet het idee krijgen dat zij hierdoor geplaagd worden.

Nacalculatie is ongewenst, omdat het betrekken van de gegevens van het feitelijk bijstandsvolume in het begrotingsjaar in de bepaling van het macrobudget tot gevolg heeft dat er een vermenging optreedt tussen de raming en het beleid van gemeenten.

Ik zeg tegen de heer Van den Berg dat wijzigingen in de WW en in de WAO meewegen in de bepaling van het macrobudget.

De heer Ten Hoeve heeft gezegd dat de compartimentering op basis van het objectief verdeelmodel een aantal risico's met zich brengt. Op zichzelf is het waar dat het financiële risico van dit hele systeem geen kleinigheid is. Bij de grote mate van deregulering die deze wet met zich brengt, hoort een substantieel eigen risico voor gemeenten, maar het risico moet wel hanteerbaar zijn. Dat vergt dat het macrobudget toereikend is en dat er sprake is van een deugdelijk verdeelmodel. Naar de mening van het kabinet is aan deze randvoorwaarden voldaan, althans zodanig dat het mogelijk is om de objectieve verdeling te verhogen van 25 naar 40%. Het kabinet beoogt daarmee de risico's in de ex ante sfeer beheersbaar te houden. Een hoge ex post drempel zorgt ervoor dat gemeenten alert en effectief beleid blijven voeren. Als je in de ex post sfeer drempels verlaagt, kan dat leiden tot minder scherpte in de uitvoering.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd waarom het aantal gesubsidieerde banen geen onderdeel uitmaakt van het verdeelmodel voor het werkdeel. Zo worden immers gemeenten gestraft die in het verleden gesubsidieerde arbeid hebben ingezet om mensen uit de bijstand te halen. De basis van de financieringssystematiek van deze wet is dat de stimulans voor gemeenten op het I-deel zit, om mensen zo effectief mogelijk te reïntegreren. In het langdurige overgangsregime voor het werkdeel wordt expliciet rekening gehouden met het bestaande volume gesubsidieerde arbeid. Gemeenten die veel gebruik hebben gemaakt van gesubsidieerde arbeid, krijgen ruimschoots de gelegenheid te anticiperen op de nieuwe verdeelsystematiek. Overigens is het benutten van het budget niet hetzelfde als het effectief inzetten ervan. Wij willen immers niet dat mensen langer op deze banen worden vastgehouden dan nodig is.

De uiteindelijke verdeelsleutel is zo vormgegeven dat hij aansluit bij de daadwerkelijke behoefte aan reïntegratie, namelijk het aantal bijstandsgerechtigden. Er is daarom bewust voor gekozen, het aantal mensen op gesubsidieerde banen niet in de uiteindelijke situatie mee te laten wegen in de structurele verdeelsystematiek van het werkdeel. Als gesubsidieerde arbeid meetelt, gaan doel en middel door elkaar lopen. Dit zou ertoe leiden dat een groot volume gesubsidieerde banen leidt tot een hoger werkdeel. Dat zou gemeenten niet stimuleren tot uitstroom naar regulier werk. Ik ben van mening dat de bezuiniging op het werkdeel geen belemmering hoeft te zijn om uitstroom te realiseren. Door de Wwb krijgen gemeenten veel meer mogelijkheden om reïntegratiemiddelen effectief en efficiënt in te zetten.

Gemeenten die daarin slagen hebben dus ook minder reïntegratiemiddelen nodig. Gemeenten die daarin minder slagen ontvangen relatief meer middelen. Deze laatste categorie gemeenten zal naar verwachting tekortkomen aan het I-deel. Het is dus contraproductief om deze gemeenten ook nog eens te straffen met een lager W-deel. Omdat het W-deel geoormerkte middelen betreft, hebben deze gemeenten ook geen voordeel van een hoog W-deel. Ik heb overigens in de Tweede Kamer aangegeven dat ik over de definitieve systematiek van het verdelen van de middelen in het W-deel volgend jaar nog met de Tweede Kamer wil spreken.

Als ik het goed heb begrepen, heeft deze Kamer mij gevraagd ook haar daarbij te betrekken. Dat doe ik graag. Binnen de randvoorwaarde dat wij niet blijven corrigeren voor gesubsidieerde arbeid, wil ik wel bekijken of de nu gekozen systematiek van het aantal bijstandsgerechtigden gecorrigeerd voor de uitkeringsduur inderdaad de beste is. Wij hebben daar wat tijd voor omdat volgend jaar de status quo wordt gehandhaafd.

De heer Van Driel (PvdA):

Kan de staatssecretaris daarbij ook het feit betrekken dat de dertig grote gemeenten er in het werkdeel op achteruitgaan? Het kabinet heeft gezegd dat dit ten gunste komt van de kleinere gemeenten. Ik snap wel dat de kleinere gemeenten een rechtmatig aandeel moeten hebben. Daar is mijn fractie niet op tegen. Een belangrijk deel van de problematiek op het gebied van niet werken en integratie speelt zich echter in de dertig grote gemeenten af. Ik kan mij voorstellen dat iets wordt afgebouwd en dat er sprake moet zijn van een effectief gebruik of een andere inzet, maar ik acht het onverantwoord dat daar meer dan evenredig moet worden bezuinigd ter wille van een aantal andere gemeenten. De dertig grote gemeenten worden naar mijn idee de komende jaren onevenredig hard aangepakt.

Staatssecretaris Rutte:

Volgend jaar beraden wij ons definitief over de systematiek van de verdeling van de W-middelen, die eventueel anders wordt dan de nu gekozen systematiek – aantal bijstandsgerechtigden gecorrigeerd voor de uitkeringsduur. Ik zal dan ook bekijken wat dit betekent voor de grote en de kleine gemeenten, zodat wij daarover met elkaar een afgewogen oordeel kunnen maken. Als ik de desbetreffende stukken naar de Eerste Kamer stuur, stuur ik de Eerste Kamer ook alles, ook de stukken die hierop betrekking hebben.

Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik zal bezien of het verdeelmodel voor het werkdeel kan en moet worden uitgebreid met het aantal niet-uitkeringsgerechtigden en ANW'ers. Ik heb hierover al aangegeven dat het mijn taxatie is dat een en ander niet zoveel effect zal hebben op de verdeling van het W-deel, maar ik heb wel toegezegd dat volgend jaar nog eens definitief te bekijken en daar dan over te berichten.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd naar de hoogte en de verdeling van de beschikbare budgetten voor het vrij besteedbare reïntegratiebudget. Zij vroeg of de beoogde doelmatigheidswinst zodanig is dat hierdoor de reïntegratiekosten van de toename van het aantal bijstandsgerechtigden vanwege conjuncturele omstandigheden kunnen worden opgevangen. Het antwoord op die vraag is dat dit wel mijn verwachting is. Die verwachting is gebaseerd op de deregulering en de ontschotting van de budgetten op het terrein van reïntegratie die met de Wwb wordt gerealiseerd en op de ontwikkeling van de private reïntegratiemarkt waardoor een betere prijs-kwaliteitverhouding ontstaat bij de aanwending van de beschikbare middelen.

Er is ook gevraagd of door de aangekondigde aanpassingen van regelingen voor de sociale verzekeringswetgeving het macrobudget als gevolg daarvan wordt aangepast. Ook mevrouw De Rijk heeft daarnaar gevraagd. De omvang van het werkdeel is niet gekoppeld aan het aantal bijstandsgerechtigden. Ik acht de huidige omvang van de reïntegratiemiddelen voldoende om gemeenten in staat te stellen, op een verantwoorde wijze invulling te geven aan hun reïntegratietaak. De ontwikkeling van het bijstandsvolume, zoals die thans voor de komende jaren wordt voorzien, met een oploop in de komende jaren richting 2007, geeft geen aanleiding te veronderstellen dat de reïntegratiemiddelen de komende jaren ontoereikend zijn. Ik voeg daaraan toe dat uit mijn werkbezoeken blijkt dat in tijden met een betere conjunctuur er vaak meer mensen aan het werk worden geholpen met vaak dure trajecten. Mensen die langdurig in de bijstand hebben gezeten, vinden dan een baan. Men kan ook zeggen dat juist bij de aanwending van de reïntegratiemiddelen een anticyclische beweging merkbaar is. Juist als de economie slechter gaat draaien en veel moeilijk plaatsbare mensen aan de slag zijn gekomen, is het vooral zaak de sluitende aanpak voor bijvoorbeeld jonge mensen zo goed mogelijk overeind te houden. Het is niet per definitie zo dat bij oplopende werkloosheid de kosten van de reïntegratie oplopen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt zichzelf tegen. Eerder heeft hij gezegd dat er sprake is van een enorme stimulans voor de gemeenten om de moeilijkste gevallen aan het werk te helpen. Ik neem aan dat hij daarbij niet bedoelt te zeggen dat dit over vijf jaar het geval zal zijn, als de economie aantrekt. Die mensen moeten nu al werk vinden, anders blijven zij langdurig zonder werk. De ingewikkelde gevallen worden dus als het goed is nu al geholpen. De anticyclische redenering van de staatssecretaris gaat dan ook niet op. Ik waag bovendien te betwijfelen of nu reeds gezegd kan worden dat de budgetten voor de komende jaren voldoende blijken te zijn. De staatssecretaris spreekt over het aantal bijstandsgerechtigden in het volgende jaar. Bekend is echter dat allerlei regelingen worden uitgekleed of afgebouwd. Wij willen ook met zijn allen dat migrantenvrouwen meer gaan participeren. Daarvoor is een en ander nodig. Het kabinet heeft bovendien een doelstelling om 20% meer vrouwen aan het werk te krijgen. Dan heeft de staatssecretaris echt wel wat reïntegratiegeld nodig. Ik begrijp dan ook niet dat hij nu al kan zeggen dat 1,6 mld voldoende is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan het niet voorzien voor de komende tientallen jaren. Mijn taxatie is echter, gezien de oploop van het aantal bijstandsgerechtigden in de komende jaren en de samenstelling van het bestand bij de sociale diensten op dit moment, dat er heel veel gedaan is om mensen die langdurig in de bijstand zitten aan de slag te helpen. Met de Agenda van de toekomst is 500 mln euro gemoeid. Gemiddeld genomen is er dan ook sprake van een ander bestand dan een aantal jaren geleden. Dat is de grote bijdrage van die agenda geweest. Naar mijn gevoel is het ook een goede opmaat voor deze wet.

Ik heb eerder aangegeven dat gemeenten vanuit het I-deel, de bijstandsmiddelen, er alle belang bij hebben om mensen die langdurig in de bijstand zitten in algemene zin aan de slag te helpen. Het is in hun belang om een evenredige en evenwichtige benadering van de doelgroepen na te streven, inclusief een evenwichtige benadering van mensen die kortdurend of langdurig in de bijstand zitten, ook vanuit financieel perspectief. Dat doet niets af aan het feit dat het karakter van het bestand in de afgelopen jaren nogal is veranderd. Ik ben dan ook van mening dat het budget de komende jaren voldoende is om een oplopend aantal bijstandsgerechtigden van dienst te zijn. De zeer dure trajecten zullen immers minder vaak voorkomen dan een aantal jaren geleden.

De arbeidsparticipatie van vrouwen moet van 53% naar 60% oplopen volgens Lissabon en zelfs naar 65% volgens het kabinet. Daar doen wij heel veel aan. Dit is niet het enige middel om hieraan te werken. Vorige week heb ik in de Tweede Kamer gediscussieerd over herintredende vrouwen. Voor die doelgroep is niet zozeer veel geld nodig, maar eerder een goede coördinatie tussen sectoren, bedrijven, gemeenten en regionale platforms. Dit is typisch een doelgroep waarin wij niet meteen veel geld hoeven te steken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Laten wij – misschien kan de staatssecretaris dat ook alleen doen – dan dat budget bezien als het aantal wel degelijk verder gaat oplopen. Dan zouden wij er opnieuw over kunnen spreken. Wellicht kan de staatssecretaris zelfs nu al toezeggingen doen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat laatste is onmogelijk. Vanzelfsprekend volgen wij ieder jaar de ontwikkeling van het aantal bijstandgerechtigden, van de reïntegratiemarkt en van de reïntegratiebudgetten. Het is natuurlijk altijd de vraag wat de mogelijkheden zijn om nieuwe inzichten financieel te vertalen. Ik zeg uiteraard graag toe om er nog eens naar te kijken.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris ongeveer nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Rutte:

Niet zoveel. Ik denk een halfuur. Als ik er 20 minuten van maak, ga ik sneller praten.

De voorzitter:

Nog sneller lijkt mij wat lastig. Misschien kunt u in hetzelfde tempo praten en er toch 20 minuten van maken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal het proberen.

Mevrouw Kalsbeek heeft een aantal vragen gesteld, die ik apart had willen beantwoorden. Samengevat gaan deze over de mogelijkheden van gemeenten om met het mindere geld hetzelfde of iets minder te doen. De deregulering draagt eraan bij dat er per saldo nog veel mogelijk is. Dit onderwerp is vanmiddag al uitgebreid aan de orde geweest toen wij spraken over gesubsidieerde arbeid versus loonkostensubsidies.

Verder heeft mevrouw Kalsbeek gevraagd of het in overeenstemming is met het doel van deze wet als het werkdeel ook wordt aangewend ten behoeve van niet-uitkeringsgerechtigden. De gemeenten hebben sinds 1 januari de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie van niet-uitkeringsgerechtigden. Deze verantwoordelijkheid is in eerste instantie geformuleerd in de SUWI-wetgeving, maar ook nader uitgewerkt in de Abw. Dit onderwerp komt terug in deze wet. Deze taak vloeit voort uit de belangrijke doelstelling van dit kabinet om de arbeidsparticipatie te verhogen. Bijkomende overweging is dat economische zelfstandigheid voor een deel van deze groep van essentieel belang is om te voorkomen dat zij op termijn een beroep moeten doen op een bijstandsuitkering. Daarbij valt te denken aan personen met een uitkering op grond van de Algemene nabestaandenwet en personen die alimentatie ontvangen van een ex-echtgenoot of -echtgenote. De gemeente beschikt inderdaad over een beperkt aantal instrumenten om onzorgvuldig of oneigenlijk gebruik van het traject te sanctioneren. Een voor de hand liggend instrument is de terugvordering van de trajectkosten als wordt geconstateerd dat de trajectdeelnemer niet het gedrag vertoont dat van hem of haar mag worden verwacht.

De invoering per 1 januari 2004 is naar mijn vaste overtuiging van zeer groot belang om gemeenten in staat te stellen een zo effectief mogelijk reïntegratiebeleid te voeren op basis van de mogelijkheden die dit wetvoorstel biedt. In de huidige conjuncturele situatie is het urgent en van belang dat mogelijkheden tot reïntegratie zo goed mogelijk worden benut. Dit is in het belang van de cliënt, zodat hij een goede aansluiting vindt bij de arbeidsmarkt. Uitstel met een jaar zou kostbaar tijdverlies betekenen. Het kabinet heeft sterk de indruk dat veel gemeenten thans al bezig zijn met de invoering van de Wwb per 1 januari 2004. Uitstel zou in dat opzicht een verlies aan – ik gebruik het woord nog één keer – momentum betekenen. Uitstel heeft verder substantiële budgettaire consequenties. Het kabinet acht het zijn verantwoordelijkheid gemeenten zoveel mogelijk bij de invoering te ondersteunen, in overleg of samenwerking met de VNG en Divosa. Hiervoor worden diverse activiteiten ontplooid in het zogenaamde WIZ-project. In de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag ben ik daarop uitgebreid ingegaan.

Gemeenten hoeven per 1 januari niet geheel voorbereid te zijn op de nieuwe wet. Op onderdelen van de Wwb kunnen zij ervoor kiezen voorlopig het oude beleid voort te zetten en eerst in 2004 een visie te ontwikkelen en nieuw beleid in te zetten. Dit betreft met name de onderdelen in de Wwb waarin een moet-bepaling uit de Abw is omgezet naar een kan-bepaling in deze wet. Gemeenten hebben de mogelijkheid in het kader van de gefaseerde invoering onderdelen van de wet op een door hen te bepalen datum later in te voeren, doch uiterlijk twaalf maanden na inwerkingtreding van de wet. Het ministerie zal de voortgang van de voorbereiding van gemeenten volgen. Het ondersteuningsaanbod zal waar nodig worden aangepast, zeker op die punten waarop wij vaststellen dat gemeenten achter blijven.

De heer Schouw heeft gevraagd of medewerkers van sociale diensten de omslag op zo'n korte termijn kunnen maken. Dezelfde vraag kan worden gesteld over gemeenteraad en -bestuur. Om risicoscenario's te kunnen ontwikkelen is aan een extern adviesbureau opdracht gegeven om samen met gemeenten een risicoanalyse te maken. Dat rapport heb ik toegevoegd aan de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede Kamer. Risico's zijn daarin scherp in beeld gebracht en beheersbaar gemaakt. Ten aanzien van de invoering is vooral tijd nodig, waarin de fasering voorziet. Implementatie is vooral gericht op het beheersbaar houden van de in kaart gebrachte risico's. Wezenlijke zaken als de uitkeringsverstrekking komen niet in het gedrang, zo geeft deze risicoanalyse aan. Ondersteuning van gemeenten met diverse planningsinstrumenten, zodat gemeenten voor hun eigen situatie scenario's kunnen ontwikkelen, wordt geboden.

Ik kom nu op de vraag van de heer Van Driel over de invoeringstermijn. Moeten alle verordeningen tegelijk worden ingevoerd en kan dat niet worden losgekoppeld? In de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven dat het kabinet naar aanleiding van de reacties van gemeenten heeft geconcludeerd dat van inhoudelijke vervlechting alleen sprake is bij de reïntegratieverordening en de afstemmingsverordening. De loskoppeling waar de heer Van Driel om vraag is mogelijk, mits de reïntegratie- en de afstemmingsverordening gelijktijdig worden ingevoerd. Dat betekent dat de fraudeverordening en de cliëntenparticipatieverordening op een ander moment kunnen worden ingevoerd.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of ik kan aangeven welke van de wetsbepalingen op 1 januari moeten worden ingevoerd. Ik geloof niet dat ik dat nu hoef te doen, maar zij vroeg mij dit wel zo snel mogelijk duidelijk te maken aan gemeenten. Ik zal die bepalingen daarom nu niet oplezen, maar ik zeg wel toe dat ik de gemeenten die duidelijkheid zo snel mogelijk zal bieden. Mevrouw De Rijk heeft gevraagd naar de communicatie met cliënten, bijvoorbeeld in situaties waarin de nieuwe wet al geldt, maar er nog geen verordeningen zijn. In het implementatieproject wordt zeer veel aandacht besteed aan de cliëntencommunicatie. Ik noem een aantal van de communicatie-instrumenten: een folder vanuit ons ministerie, artikelen in huis-aan-huisbladen en basisteksten voor gemeenten om klanten voor te lichten aangevuld met een gemeentelijk ingevuld deel. Als er nog geen verordening is, zijn er verschillende situaties mogelijk. Zolang de gemeenten geen afstemmingsverordening hebben vastgesteld, geldt nog de huidige boete- en maatregelensituatie. Voor de reïntegratieverordening geldt dat de gemeenten zolang deze verordening nog niet is ingevoerd, wel beleid kunnen voeren met de instrumenten die de Wwb biedt. Beleidsregels helpen dan om de nodige duidelijkheid te geven. Ik ben het met u eens dat dit een belangrijk thema is, waaraan ik veel aandacht zal besteden bij de implementatie van de wet.

Bijna alle sprekers, mevrouw Van Leeuwen, de heren Van Driel, Van den Berg, Schouw, Ten Hoeve en mevrouw Meulenbelt, hebben vragen gesteld over de invoeringskosten. De beschikbaar gestelde middelen voor de implementatie zijn naar mijn mening toereikend. Deze sprekers zijn dat echter niet met mij eens. Gevraagd wordt om concreet aan te geven of het bedrag van 20 mln euro kan worden opgehoogd.

Mevrouw Kalsbeek noemt de indicatieve kostenraming van de invoeringskosten Wwb die op verzoek van Divosa, de vereniging van sociale diensten, door Cap Gemini Ernst & Young is gemaakt. Zij merkt op dat naast de 15 mln euro voor eenmalige invoeringskosten en de 5 mln euro voor de financiering van het Wwb-implementatie steunpunt ook andere middelen beschikbaar zijn uit diverse regelingen. Zij vraagt hoe deze regelingen voor de invoering van de Wwb gebruikt kunnen en mogen worden. Allereerst wil ik bij het onderzoek van Cap Gemini Ernst & Young een aantal kritische kanttekeningen plaatsen. Ik deel de uitgangspunten van het onderzoek, maar plaats een aantal kanttekeningen bij de inhoud. Van een achttal posten die als invoeringskosten worden opgevoerd, kan worden opgemerkt dat deze posten deels ook structurele uitvoeringskosten behelzen. Het maken van een onderscheid naar incidenteel, invoeringskosten en structureel, uitvoeringskosten is uiteindelijk aan het oordeel en de normering van de gemeenten zelf overgelaten. In het rapport valt niet te achterhalen of de input van de gemeenten op dit punt is gecontroleerd en/of gecorrigeerd. Hierdoor kan worden getwijfeld aan de betrouwbaarheid en de vergelijkbaarheid van de cijfers, zowel van de individuele gemeenten als van de uitgevoerde extrapolatie. De cijfers zijn niet representatief, zeker niet voor kleine gemeenten. De berekeningen lijken zorgvuldig te zijn uitgevoerd, maar geven volgens de onderzoekers zelf niet meer dan een indicatief beeld. Mede gezien het voorgaande, houdt dit in dat het bedrag van 90 mln euro een zacht cijfer moet zijn met een grote mate van onbetrouwbaarheid.

De Wwb verandert niet de uitgangspunten ten principale in de uitvoering. Veel genoemde kostenposten zijn vrijwel te verwaarlozen als gemeenten de opdracht van de nieuwe Abw goed hebben uitgevoerd. Een deel van de genoemde kostensoorten zijn inherent aan de normale bedrijfsvoering. Gemeenten krijgen via het gemeentefonds geld voor de uitvoering. Dit bedrag is gekoppeld aan het gemiddelde Abw-volume ultimo 1995, 1996 en 1997. De afgelopen jaren is het volume aanzienlijk gedaald en hier zit dus rek voor de implementatie van de Wwb. De Wwb brengt ook invoeringsbaten met zich mee. Deze zijn niet in kaart gebracht, maar kunnen wel benut worden voor het dekken van de implementatiekosten. Ik heb in de memorie van antwoord aangegeven welke middelen gemeenten nog meer ontvangen dan de 15 mln euro. Dit zijn middelen die weliswaar niet direct gekoppeld zijn aan de invoering van de Wwb, maar wel een belangrijke bijdrage leveren aan een goede uitvoering van de Wwb. Dit betreft de middelen klantmanagement die gemeenten ontvangen in het kader van de Agenda van de toekomst. In totaal gaat het om zeker 325 mln euro tot en met 2006. Met deze middelen worden gemeenten in staat gesteld, de omslag te maken naar een op reïntegratie gerichte uitvoering zoals die met de Wwb wordt beoogd. Daarnaast betreft het nog vele andere regelingen die ik ook in de memorie van antwoord en later in de nota naar aanleiding van het verslag heb genoemd. Naar aanleiding van de inbreng van uw Kamer op dit punt wil ik nog het volgende melden. Juist omdat de Agenda van de toekomst als opmaat fungeert, heb ik in de afgelopen periode de prestatieafspraken flexibel gemaakt, zodat de overgang naar de Wwb soepel en zonder complicerende uitvoeringsgevolgen verloopt. In lijn daarmee wil ik daarom thans ook een deel van de niet aangewende middelen van de agenda toevoegen aan het budget voor de implementatie van de Wwb. In dat budget was reeds voorzien in 20 mln euro voor de invoering. Dat budget wil ik verdubbelen naar 40 mln euro met niet aangewende middelen van de Agenda van de toekomst. Daarmee verdubbelt dus het voor de implementatie beschikbare bedrag.

De heer Van Driel (PvdA):

U zegt dat er wat valt af te dingen op de 90 mln. Het rapport is binnen twee weken tot stand gekomen, dus ik kan mij daar wat bij voorstellen. Maar hoe komt u bij die 40 mln? Probeert u iets op te zetten waarop niets af te dingen valt? Of is er 20 mln over en bent u daarom van 20 naar 40 gegaan?

Staatssecretaris Rutte:

Van die 20 mln was 5 mln nodig om het Wwb-implementatiesteunpunt te financieren. Dat is exact uitgesplitst. Daarnaast denken wij extrapolerend vanuit de vorige situatie en de verwachtingen voor deze situatie dat er 15 mln euro nodig is om gemeenten te ondersteunen. Dat rapport nog eens lezend, recente contacten met gemeenten evaluerend en de discussie hier horend, ben ik tot de conclusie gekomen dat het inderdaad wat aan de karige kant is. Ik vind de onderbouwing van het rapport op punten niet stevig genoeg, dat heb ik net ook proberen te betogen. Ik denk dat met een implementatiebedrag van 40 mln een behoorlijke pot geld klaarstaat om gemeenten te ondersteunen.

Ik wil het volgende zeggen over het toezicht. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of het tegen de achtergrond van meer beleidsvrijheid en minder regelgeving niet op een misverstand moet berusten dat gemeenten verplicht zijn om aard en omvang van de tekortkomingen te specificeren, indien de financiële fouten meer bedragen dan 1%. Deze vraag stond in haar schriftelijke inbreng, maar zij heeft hem niet voorgelezen. Ik laat haar bij dezen weten dat ik een antwoord klaar heb, mocht zij de vraag alsnog stellen.

De heer Van Driel heeft gevraagd hoe het systeem van de sancties zich verhoudt tot het Europees verdrag voor de rechten van de mens. De ene gemeente kan anders sanctioneren dan de andere. De vraag was of dat kan en of het kan worden geëvalueerd. Ik heb mij, zoals ik schreef in de memorie van antwoord en later in de nota naar aanleiding van het verslag, verstaan met de Landsadvocaat. Hij heeft schriftelijk mijn zienswijze bevestigd dat de verlaging, behoudens hoge uitzonderingen, geen punitief karakter hebben. In zijn brief concludeert hij tevens dat de rechtsbescherming voldoende is gewaarborgd. Kern van de zaak is dat de verlaging altijd tot doel heeft om een rechtmatige verstrekking van de uitkering te bewerkstelligen en dus niet het oogmerk heeft om te straffen, als doel op zichzelf. Verschillen tussen gemeenten zijn aanvaardbaar, omdat zij zullen voortvloeien uit verschillen uit beleid en daarop ook zijn afgestemd. Ik ben inderdaad bereid om dit element mee te nemen in de evaluatie van de wet.

De heer Van Driel (PvdA):

Is dat niet een beetje laat? Het antwoord is dat het afhangt van de hoogte van de sanctie. Als het bedrag van de sanctie niet zo hoog is, dan mag het wel. En als de sanctie nu heel hoog is? Mag het dan niet volgens de EVRM? Heeft de sanctie dan wel een straffend karakter? U gaat ervan uit dat het lichte sancties zullen zijn. Stel dat iemand totaal uitgesloten of voor 90% gekort wordt. Mag dat dan in uw beeld niet? Ik vind dat toch gevaarlijk.

Staatssecretaris Rutte:

Het is natuurlijk zaak dat de gemeentelijke afstemmingsverordening op dit punt voor de gemeente volstrekt helder beleid aangeeft voor het toepassen van die verlaging. Die moet een rechtmatige verstrekking van de uitkering ten doel hebben, het straffen mag nooit een doel op zichzelf zijn. En alleen als een medewerker van de sociale dienst in een extreem geval op straat wordt aangevallen en als de sociale dienst vervolgens besluit om de uitkering te verlagen, is er sprake van een punitieve sanctie.

De heer Van Driel (PvdA):

En in dat geval mag het dus niet, dan zou het strijdig zijn met het verdrag?

Staatssecretaris Rutte:

Precies, dan zou het strijdig zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Maar hoe lost u het dan op? Ik zal niet zeggen dat medewerkers van de sociale dienst elke dag op straat aangevallen worden, maar ...

Staatssecretaris Rutte:

In zo'n geval kan er aangifte worden gedaan bij de politie en zal die een onderzoek instellen, met alle strafrechtelijke implicaties van dien.

De heer Van Driel (PvdA):

Dus u zegt dat er in dat geval geen strijdigheid met het EVRM is?

Staatssecretaris Rutte:

Inderdaad.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Nu gaat het bij het EVRM ook om de verhouding tussen de sanctie en datgene wat de uitkeringsgerechtigde heeft nagelaten. Daarom herhaal ik toch nog maar even de vraag van de heer Van Driel, of het bij een vrij forse sanctie volgens het verdrag niet wel degelijk een punitieve sanctie is. Hoe maakt u dat onderscheid?

Staatssecretaris Rutte:

De begrenzing daarvan wordt gegeven in de verordening die de gemeente opstelt, de afstemmingsverordening, waarin het verlagingenbeleid vorm wordt gegeven. Daarnaast moet de verlaging altijd rechtmatige verstrekking van de uitkering ten doel hebben. Als dat oogmerk er niet was, zou het een straf op zichzelf zijn. Maar in dit kader is het dus geen punitieve, maar een reparatoire sanctie.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Maar de uitkeringsgerechtigde die het idee heeft dat de sanctie niet in verhouding staat tot wat hij of zij heeft gedaan of nagelaten, moet zich zelf tot het Europese Hof wenden, omdat het Rijk zich er verder niet verantwoordelijk voor voelt? Klopt dit?

Staatssecretaris Rutte:

Dan kom je weer uit bij de kern van de uitvoering door de gemeente en bij het overleg tussen het college en de gemeenteraad over de afstemmingsverordening. Het gaat er dan om of die verordening de vereiste kwaliteit heeft en of ze een goede weerspiegeling vormt van het beleid dat de gemeente wil voeren als het gaat om afstemming en dus ook als het gaat om verlaging. En de begrenzing is altijd het doel, het bewerkstelligen van rechtmatige verstrekking van de uitkering, terwijl straffen geen doel op zichzelf mag zijn. Dit wordt door de landsadvocaat bevestigd. Wij waren al die mening toegedaan en daarom hadden wij het ook al zo in de wet opgenomen, maar ik heb het toch nog een keer objectief laten toetsen. Er wordt in ieder geval voldaan aan de criteria voor een reparatoire sanctie en het is dus geen punitieve sanctie.

De heer Van Driel heeft nog gevraagd of het voor gemeenten negatieve gevolgen kan hebben als artikel 14f niet meer voor terugvordering gebruikt kan worden. Hij vreest dat terugvordering onder de Wwb ingewikkelder wordt dan met de huidige wet. Volgens artikel 60 van de Wwb heeft een besluit tot terugvordering, waarin de termijnen zijn aangegeven voor de terugbetaling, alsmede de wijze waarop het besluit ten uitvoer wordt gelegd, een executoriale titel. Dit houdt in dat de gemeente met een besluit tot terugvordering in de hand kan terug- en invorderen zonder medewerking van de bijstandsgerechtigde en zonder dat daarvoor een rechter behoeft te worden ingeschakeld. In artikel 6.1.2.7 van het Burgerlijk Wetboek is bepaald dat de schuldeiser, in dit geval de gemeente, de bevoegdheid tot verrekening heeft als hij bevoegd is tot zowel betaling van de schuld, de uitkering, als het afdwingen van betaling van de vordering. Daardoor is de gemeente dus ook bevoegd tot het meteen bij het uitbetalen van de uitkering inhouden van het aflossingsbedrag. De conclusie is dan ook dat de Wwb niet minder mogelijkheden biedt voor het inhouden van het aflossingsbedrag of de uitkering dan de huidige Abw.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermede aan het einde ben gekomen van de beantwoording van alle vragen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Volgens mij bent u vergeten de vraag over scholing te beantwoorden.

Staatssecretaris Rutte:

U heeft gelijk.

Voorzitter. In de wet is het zo dat de gemeente in principe alle middelen ter beschikking staan om mensen aan de slag te helpen. Dat betekent dat als onderdeel van de arbeidsverplichting ook kan worden afgesproken dat eerst scholing noodzakelijk is. De gemeente kan daar – dit moet dan wel goed omschreven staan in de reïntegratieverordening – zelf beleid op ontwikkelen. Dit betekent dat scholing mogelijk is, indien het de verwachting is dat dit leidt tot een betere inschakeling in het arbeidsproces. Het betekent ook dat deze wet veel meer mogelijkheden biedt dan de oude bijstandswet. Ik heb zelf nog, in april, in de Tweede Kamer het wetsvoorstel inzake scholing in de bijstand behandeld, dat hier uiteindelijk bij hamerslag is gepasseerd. Dat wetsvoorstel probeerde in de kaders van de oude bijstandswet de ruimte te vinden waardoor het bijvoorbeeld voor een vluchteling uit het buitenland mogelijk zou zijn om hier een universitaire opleiding af te ronden. Je zag dan dat dit wel kon maar aan allerlei voorwaarden was verbonden. Wij hebben niettemin geprobeerd om in het kader van de oude bijstandswet de maximale grenzen te zoeken. Dat wetsvoorstel is hier aanvaard, nadat het daaraan voorafgaande in de Tweede Kamer was aanvaard. De onderhavige wet maakt het nu mogelijk voor gemeenten om de individuele afweging ten volle te maken. Het beleid dienaangaande moet echter in een reïntegratieverordening van de gemeente goed zijn neergelegd. Het is tevens van toepassing op voltijdse opleidingen, want de negentienureneis uit de oude bijstandswet geldt hier niet meer.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zal de woordvoerders strikt houden aan de opgegeven spreektijd voor de tweede termijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil mijn grote waardering voor de staatssecretaris uitspreken. Hij heeft op een zeer vertrouwenwekende wijze geantwoord. Die beantwoording duurde wel lang, maar daar waren wij mede schuldig aan. Ik heb opgeschreven dat de staatssecretaris openhartig, alert, betrokken en duidelijk was. Kortom, de fractie van de Partij van de Arbeid is complimenteus. Wij voelen ons in dit debat door de staatssecretaris zeer serieus genomen. Daarom wil ik de staatssecretaris graag complimenteren. Dat mag ook als iemand op een dusdanige manier wil discussiëren. Zoiets stellen wij zeer op prijs. Nogmaals, wij zijn positief over het optreden van de staatssecretaris.

Enkele punten wil ik nog kort aan de orde stellen, want op drie punten heeft hij geen antwoord gegeven. Ik ga ervan uit dat die punten aan zijn aandacht zijn ontglipt, maar ten aanzien van één punt denk ik: het kwam hem wel goed uit om dat te vergeten.

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat op de voorgestelde manier de reïntegratie door private bedrijven nodeloos ingewikkeld, bureaucratisch en omslachtig wordt. Immers, zoals wij dat een paar weken geleden in Amsterdam tijdens een werkbezoek waarnamen, moet het reïntegratiebedrijf een zogenaamd driegesprek voeren. Het mag niet verschrikkelijk veel. De bepalingen daaromtrent zijn goed, want het gaat om een privaat bedrijf. De regels brengen echter met zich dat overleg en terugkoppeling nodig zijn. Alle insiders, ook de staatssecretaris, weten dat een lik-op-stukbeleid veel adequater is. Daarmee werkt men sneller en iedereen begrijpt dat beter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarom hij dan toch de reïntegratie op deze manier doorzet, maar daarop heb ik geen antwoord gekregen.

Voorts heb ik gevraagd waarom je, gelet op de nieuwe WAO en de nieuwe WW, niet meer ruimte zou geven voor het toepassen van het regresrecht. Je zou af kunnen zien van het verplichtend opleggen in onderhavige gevallen. In de schriftelijke beantwoording zegt de staatssecretaris dat dit veel te ingewikkeld is. Dat vind ik nogal paternalistisch. Laat de gemeente zelf uitmaken of zoiets ingewikkeld is. Als zij geen voordeel verwachten, zullen zij het ook niet hanteren. Dit vind ik dus, gelet op het feit dat je het hebt over decentralisatie, geen sterk argument.

Mijn derde punt betreft de discussie over het recht op de voorziening, op de reïntegratie. Mijn fractie vindt het buitengewoon spijtig dat de staatssecretaris dat recht niet wil toezeggen. Ik zeg dit niet om de gemeente op kosten te jagen, maar wel omdat dit onzes inziens geheel past bij de participatiemaatschappij. Op zichzelf hebben wij geen bezwaar tegen het feit dat iedereen in onze samenleving, op welke manier dan ook, zou moeten participeren. Dat principe onderschrijven wij. Daarom zou je kunnen zeggen: geef de mensen het recht op deze voorziening, het recht op reïntegratie. Daarbij gaat het ons niet om het resultaat, want er is geen gemeente en geen rijksoverheid die iemand een baan anders dan een Melkertbaan kan garanderen. Men kan iemand dus niet een baan in het vrije bedrijfsleven toezeggen. Dat hoeft ook niet, maar men kan wel vastleggen dat iemand recht heeft op de inspanning om voor hem een baan te creëren. Als blijkt dat men de inspanning niet wil leveren, zou de betreffende persoon in beroep kunnen gaan. Het kan namelijk voorkomen dat zeer evident is dat iemand op een veel gemakkelijkere manier naar de arbeidsmarkt geleid kan worden. Op dit punt wil ik een reactie van de staatssecretaris.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie zich kan vinden in de twee hoofdlijnen die voor de wet zijn aangegeven: de decentrale opzet en het verplichtend karakter. Mijn fractie vindt dat zij leiden tot een betere, op de cliënt afgestemde behandeling. Dit is voor de cliënt en de samenleving beter. Mijn fractie aarzelt wel bij de vraag of die decentralisatie ver genoeg is doorgevoerd. Er komen risico's bij de gemeenten te liggen. Wat mij betreft gaat de staatssecretaris al te snel over op de 40%. Het is wel afgetopt; er zou mee te leven zijn. De 60%-stap wordt pas gezet op het moment dat wij weten wat er aan de hand is. Dat stelt ons een stuk geruster. Enerzijds komen er risico's bij de gemeenten te liggen – vol vertrouwen spreken wij ons uit – maar anderzijds vertrouwt de staatssecretaris de gemeenten niet op het gebied van reïntegratie. Die ongerijmdheid wil er bij ons niet in. Vertrouw de gemeenten, zo zouden wij willen zeggen. Anders betalen zij toch het gelag. Het argument dat er een markt voor reïntegratiebedrijven moet komen, vind ik niet zo sterk. Er zijn tussen de 400 en 600 reïntegratiebedrijven, veel meer dan er benzinemerken zijn en ook daarvoor is er gewoon een markt. Er zijn naar mijn gevoel eerder te veel reïntegratiebedrijven dan te weinig. Met enkele tientallen bedrijven heb je al een markt. Met 400 à 500 bedrijven is er zeker een markt. Ik geloof er niets van dat daar nog veel moet gebeuren. Dat proces is goeddeels achter de rug. Wij komen nu aan de shake-out. Die kan op deze manier hooguit wat worden vertraagd.

Op het gebied van de categoriale bijstand is de staatssecretaris weliswaar wat opgeschoven, maar is nog steeds sprake van de ambivalentie: jullie de risico's, maar wij blijven uitmaken wat wij doen, overigens op jullie kosten. Dat wil er bij ons niet zo in. Het geldt ook voor de langdurigheidstoeslag. Waarom moet dat allemaal centraal uitgemaakt worden? Het argument van inkomensbeleid bij dit soort bedragen is niet zo sterk. Waarom zou er bij de rijksoverheid meer begrip voor de armoedeval zijn dan bij de gemeenten, die het zelf betalen? Het lijkt net alsof de staatssecretaris de gemeenten op dat punt dom vindt.

Er is ook een verschuiving op het punt van de risico's. Wij nemen daar met dankbaarheid kennis van. Datzelfde is het geval inzake de rechten van de cliënt. Er zijn toezeggingen gedaan, maar ze zijn tamelijk vrijblijvend. Wij blijven betreuren dat op dit punt te weinig in de wet is vastgelegd. Wij moeten het doen met management by speech. Dat is beter dan niets; veel meer kunnen wij waarschijnlijk niet binnenhalen. Op dit punt is de wet in onze ogen een beetje ouderwets. Zij zal de tand des tijds niet doorstaan. Zoals de consumentenrechten geregeld zijn, zo zullen in de toekomst klantrechten geregeld zijn. Anno nu had dat in deze wet beter opgenomen moeten worden.

Wij betreuren het bijzonder dat de bijzondere bijstand moeilijker bereikbaar wordt. Elk onderzoek onder bijstandscliënten toont aan dat er sprake zal zijn van ondergebruik, van niet-gebruik. Een hoop mensen met een WAO-uitkering en veel ouderen weten de gemeente vaak niet te vinden. Voor deze kwetsbare groepen, levend op het randje van armoede, kan alleen maar wat gedaan worden als de mensen zich actief melden. Via een standaardformulier moet het individueel worden aangevraagd, beoordeeld en behandeld.

Er wordt bij voorbaat 150 mln bezuinigd. De staatssecretaris heeft ons er niet van kunnen overtuigen dat bij voorbaat al in 2004 150 mln te vinden is. Ik heb gevraagd om met het bedrag te schuiven als je het totaal niet wilt aantasten. Voor het aantasten van het totale bedrag heeft de staatssecretaris waarschijnlijk onvoldoende ruimte. Eerst was het een berekening van het CPB. Nu is het ook een bezuiniging die in het kader van het kabinet is afgesproken. Met dat argument hebben wij natuurlijk wat minder, want wij zijn niet van dit kabinet. Begin met 50 mln, zouden wij zeggen, en schuif die 100 mln door over de komende twee jaar.

Ik zou graag nog een motivatie horen voor dat bedrag van 40 mln. Was er gewoon ergens 20 mln over? Dat zou een argument kunnen zijn. Het verwijt is dat er wel wat af te dingen is op die 90 mln van het onderzoeksbureau en Divosa. Er is natuurlijk net zo goed iets af te dingen op die 40 mln. In ieder geval heeft Divosa nog geprobeerd er een motivatie onder te leggen. De staatssecretaris vond een bedrag van 40 mln euro volgens mij wel mooi, omdat het tussen de 15 en 90 in zit, maar ik vind dat wat kort door de bocht. Ik zal niet zeggen dat de staatssecretaris eruit is gevlogen, maar een beetje bijremmen zou geen kwaad kunnen.

Wij hebben nog geen definitief oordeel. Wij wachten eerst de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik sluit mij aan bij het gestelde door de heer Van Driel over de open wijze waarop de staatssecretaris met ons de dialoog heeft gevoerd. De staatssecretaris is ook indringend ingegaan op de kritische opmerkingen van de CDA-fractie. Ik constateer daarnaast dat de staatssecretaris de CDA-fractie op de meeste punten tegemoet is gekomen.

In tegenstelling tot wat de heer Van Driel zojuist zei over de categoriale bijzondere bijstand constateer ik dat de ouderen de categoriale bijzondere bijstand allemaal houden. Dat is in de stukken te vinden. Daar zitten geen nieuwe groepen bij. Het gaat om gepensioneerden en mensen die niet onder de bijstand vallen, maar vanwege hun leeftijd toch voor categoriale bijzondere bijstand in aanmerking komen. Daarnaast zijn er nog de chronisch zieken en gehandicapten. Ik heb in dat kader op drie punten duidelijke toezeggingen gekregen van de staatssecretaris. Hij zal er op basis van de beleidsregels voor de nieuwe gevallen samen met de gemeenten voor zorgen dat het niet gebruik door chronisch zieken en gehandicapten wordt teruggedrongen. Wat de oude gevallen betreft is de CDA-fractie voor afschaffing van de categoriale bijzondere bijstand, mits er een heffingskorting komt. De CDA-fractie kwam als eerste met dit idee. Het staat ook in het Hoofdlijnenakkoord. Een en ander loopt door omstandigheden echter niet synchroon. In dat kader heeft de staatssecretaris toegezegd dat de categoriale bijzondere bijstand tot 1 januari 2006 ook voor deze groep wordt gehandhaafd. Ik vind dat een heel duidelijke toezegging. Ik heb mij voorts zorgen gemaakt over de compensatie. Als chronisch zieken en gehandicapten als gevolg van de maatregelen die in andere begrotingshoofdstukken voor hen zijn getroffen, een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand, zal een en ander op basis van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet worden gecompenseerd. Dat is ook een duidelijke toezegging. In totaal gaat het om drie harde toezeggingen. Wij zijn daar bijzonder gelukkig mee.

Ik ben er overigens van geschrokken hoe hier met de feiten wordt omgegaan. Categoriale bijzondere bijstand was er, maar er was geen individuele bijzondere bijstand meer. Zo werkte het in de praktijk. Nu hebben we beide. Voor een aantal groepen is er categoriale bijzondere bijstand. Individuele bijzondere bijstand is er voor iedereen. Wij willen daarnaast maatwerk. Dat willen wij in de zorg, maar ook wat dit betreft. Er moet dus voor iedereen worden bekeken of hij of zij al of niet naar arbeid kan worden bemiddeld. Tot eind 2005 zal de gehele categorie van bijstandsgerechtigden dus door de sociale dienst moeten worden bekeken.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik vraag mij af of de laatste toezegging waar mevrouw Van Leeuwen het over had geen interpretatie is. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij op dat punt heeft toegezegd.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat daar in tweede termijn op in.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw Meulenbelt heeft een indringend betoog gehouden en ook aan haar eigen verleden herinnerd. Ik ben tientallen jaren geleden sociaal werkster geweest bij de sociale dienst in Rijswijk, dus in dezelfde periode waar zij over sprak. Toen was er nog geen bijstandswet. De wet van Marga Klompé moest nog komen. Ik weet precies waar mevrouw Meulenbelt over praat. Het is mij bekend welke problemen alleenstaande ouders in die tijd hadden. Er is nu een beslissing gevallen in de Tweede Kamer. Binnen dat kader heb ik met behulp van fractiegenoten – ik ben zelf geen juriste – indringende juridische vragen gesteld met het oog op de jurisprudentie. Op vrijwel alle vragen heb ik een positief antwoord gekregen en ik ben de staatssecretaris daarvoor erkentelijk. Ik heb nog één vraag. In reactie op een interruptie van de heer Van Driel heeft de staatssecretaris benadrukt dat de gemeente moet aantonen dat er adequate voorzieningen zijn. De staatssecretaris zal het ongetwijfeld met mij eens zijn dat de bewijslast bij de gemeente ligt. De toetsing van de bewijslast door de rechter zal derhalve een toetsing sui generis zijn. Als de staatssecretaris dat kan bevestigen, zijn al mijn vragen over alleenstaande ouders positief beantwoord.

In dit debat is mij het volgende zeer helder geworden. Er is op dit moment geen werk voor de mensen tussen 57,5 en 65 jaar. De arbeidsplicht blijft een dode letter. Periodiek stellen wij vast of de situatie op de arbeidsmarkt het langer werken van ouderen rechtvaardigt. Het is voor mij duidelijk dat wij daar uiteindelijk naartoe moeten. Ik kruip daar niet voor weg. Ik vertel dat ook aan alle ouderen die ik tegenkom. Nu dat niet mogelijk is, wordt eenmaal getoetst. In de wet staat namelijk dat ieders situatie moet worden bezien. Als er geen werk is, wordt dat vastgesteld. In dat geval moet vervangende arbeid aanvaard worden. Ik ga iets verder dan anderen. Er is gezegd dat dit een vrijblijvende kwestie moet zijn, dat iedereen het nut daarvan moet zien. Wij hebben het echter over mensen met een bijstandsuitkering, over degenen die een beroep doen op een gemeenschapsvoorziening, maar die eigenlijk zouden moeten werken tot hun 65ste. Is het dan zo gek dat wordt gezegd dat er een aantal uren vrijwilligerswerk of mantelzorg moet worden verricht? Ik voorspel dat uit het door de heer Bruls gevraagde onderzoek overigens zal blijken dat het helemaal niet nodig is om het zo te stellen, omdat tienduizenden ouderen – ook degenen die in de bijstand zitten – op het ogenblik dit vrijwilligerswerk al doen.

De staatssecretaris en ik zijn het niet eens geworden over de langdurigheidstoeslag. Daarmee wordt een uitzondering gemaakt op de toereikendheid van het sociaal minimum. Ik kan er ook mee leven dat dit nu juist door het Rijk wordt voorgeschreven. Ik ben overigens geschrokken van de cijfers die de staatssecretaris heeft genoemd. Als het echt waar is dat 45% van het totaal in het vierde en vijfde jaar nog naar de arbeidsmarkt bemiddeld wordt, dan mogen wij de armoedeval niet versterken. Ik vind dat het reïntegratiebeleid, het activerend beleid moet slagen. Op dat punt valt nog veel te verdienen. De staatssecretaris weet niet of hij gelijk heeft en ik kan mijn gelijk niet aantonen. De percentages die de staatssecretaris noemt, zijn hard. Vandaag heb ik het niet gewonnen, maar ik wil wel de harde toezegging van de staatssecretaris dat bij de evaluatie van het reïntegratiebeleid ook de vraag betrokken wordt of het activerend beleid metterdaad tot een versnelling van de uitstroom uit de bijstand leidt. Ik vraag de staatssecretaris ook of hij de consequenties daarvan wil bezien voor de termijnen van de langdurigheidstoeslag. Dat is volgens mij een heldere en duidelijke vraag. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris in de intentie die ik ook zelf heb, namelijk een succes maken van de Wwb, zal slagen.

Nog een enkel woord over het objectieve verdeelmodel. Wij zijn er niet uitgekomen. Ik loop daarvoor niet weg. Ik heb er een aantal opmerkingen over gemaakt. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat de status quo dezelfde effecten heeft als het objectieve verdeelmodel met 25% zonder de indamming. Ik neem dat graag voor waar aan. Dat geldt ook voor de opmerkingen over de nacalculatie.

Een aantal gemeenten draagt gevolgen van het huidige systeem die zij niet verdienen. Wij hebben afgesproken dat de Eerste Kamer bij het verbetermodel wordt betrokken. Ik zal een uiterste inspanning leveren om creatieve ideeën aan te dragen. Er zijn mogelijkheden tot verbeteringen. Ik heb de staatssecretaris overigens niet meer horen spreken over het alternatieve model. Ik denk eigenlijk ook dat de staatssecretaris dit noodgedwongen in de Tweede Kamer naar voren heeft gebracht. De staatssecretaris denkt volgens mij dat wij er uitkomen. Ik wil dat dan ook graag van hem horen.

Het is niet zo dat de gemeenten vanaf 1 januari 2004 voor 100% financieel verantwoordelijk worden. Wij doen wel allemaal alsof, maar het blijft een feit dat in 2004 bij het verdeelmodel 60% op basis van historische kosten aan de gemeenten wordt uitgekeerd. Wij hebben dus de tijd om het huiswerk op een verantwoorde wijze af te maken. De staatssecretaris heeft mij nadrukkelijk toegezegd dat de verdeeleffecten verklaarbaar moeten zijn. Als in een systeem herverdeeld moet worden, is het nooit zo dat iedereen alles houdt wat hij heeft. Er zullen gemeenten zijn die meer krijgen en er zullen er zijn die minder krijgen. Dat wisten wij van tevoren. Nu bestaat er al een objectief verdeelmodel voor 25%. De gemeenten hebben dat in 2003 dus reeds ervaren. Wij zijn ervoor verantwoordelijk dat de uiteindelijke uitkomst is dat er op een rechtvaardige en verklaarbare manier verdeeleffecten optreden.

De CDA-fractie kiest uiteindelijk voor de invoeringsdatum van 1 januari 2004. De staatssecretaris heeft een overtuigend verhaal gehouden. Bovendien hoor ik veel geluiden uit het veld, waaruit blijkt dat het gemeenteveld sterk is verdeeld. Veel gemeenten zeggen dat wij moeten doorgaan. Wij zijn ermee bezig en moeten er volgens deze gemeenten zo snel mogelijk mee aan de gang. Ik ben ervan overtuigd dat als beide Kamers de vinger aan de pols houden, de oneffenheden eruit gehaald kunnen worden.

Bij de kosten van 40 mln heb ik geprobeerd voor mijzelf te interpreteren wat ik in het kader van invoeringskosten het allerbelangrijkste vind. Dat is onder meer de ICT. Dat kan beter samen gebeuren dan door elke gemeente afzonderlijk. Daarbij kan een kostenbesparing optreden. Het allerbelangrijkste is dat via de opleiding en scholing van de medewerkers de uitvoeringsorganisatie klaar is voor deze zaken.

Het is mij opgevallen dat over één punt in mijn niet uitgesproken tekst nog niemand iets heeft gezegd. Wij hebben indringende literatuur gehad van het College bescherming persoonsgegevens. Dat is een belangrijk item dat wij niet mogen vergeten. Het antwoord van de staatssecretaris is volgens mij dat de IWI structureel gaat toezien op naleving van de bepalingen die zien op de verwerking van de persoonsgegevens. Dit in tegenstelling tot de huidige praktijk. Met betrekking tot de beveiliging van de gegevensuitwisseling lijkt er een omissie te bestaan. Gemeenten zijn immers uitgezonderd van artikel 5.22 van de regeling SUWI. Dat kan gelet op de noodzaak van intensieve samenwerking tussen de ketenpartners niet de bedoeling zijn. Ook het toezicht moet identiek zijn. Is het ten slotte in dit licht niet noodzakelijk, de grenzen aan te geven waarbinnen gemeenten in het kader van het te voeren reïntegratiebeleid kunnen bepalen welke gegevens in een individueel geval verwerkt mogen worden?

Ik wil mij graag aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van den Berg over de dak- en thuislozen. Ik ben daar toch niet uitgekomen. Dat de verantwoordelijkheid bij de centrumgemeenten wordt gehandhaafd, past niet in het systeem van de Wwb omdat de gemeente op afstand geen invloed heeft op de omvang en problematiek van deze toch moeilijk naar arbeid te bemiddelen categorie. Hoe moet dat volgens de staatssecretaris worden opgelost?

Heeft de staatssecretaris goed nagegaan of het boetevervangende systeem juridisch houdbaar kan zijn? Deze opmerkingen had ik in eerste termijn nog willen maken.

Decentraliseren is de kunst van het loslaten, maar ik betrap mezelf op het feit dat je snel in de val loopt. Wij pleiten voor meer rechten voor de cliënten in de wet, maar dat is naar mijn mening juist bij uitstek een hoofdstuk dat gedecentraliseerd moet worden aangepakt. De verplichte aan- en uitbesteding moet je ook decentraliseren. Daarover ben ik het volstrekt eens met de heer Van Driel. Van het ene zeggen wij echter wel dat het in de wet moet zijn opgenomen, maar van het andere vinden wij dat wij dat moeten decentraliseren. Het was voor mij ook een principieel punt.

Waarom heb ik dan toch gekozen voor de 70:30-oplossing? De staatssecretaris heeft mij nadrukkelijk uitgelegd dat het in de praktijk neerkomt op 60:40. Dat is ook een toezegging. Ik had inderdaad over het hoofd gezien dat door het amendement van de heer Bruls € 100.000 voor de kleinere gemeenten wordt vrijgelaten. Ik kan daarom leven met die 70:30-verhouding, maar waarom heb ik dan toch niet principieel vastgehouden aan mijn standpunt? Dat is heel simpel. Ik vind dat een wetgever ook zorgvuldig moet omgaan met de wetten. Ik bedoelde echt niet Paars II een katje te geven. Zo ben ik niet en bovendien zit het CDA nu in de coalitie met twee paarse partners. Het is wel een feit dat bij de SUWI-wetgeving nadrukkelijk door een aantal leden van deze Kamer voor de 80%:20%-aanbesteding is gewaarschuwd. Daar zaten de gemeenten toen ook al mee. Het wordt nu alleen relatief veel groter. Ik vind dan ook dat er een eind aan moet komen, maar er zijn wel beloften gedaan aan de toenmalige marktpartijen. Er liggen brieven op onze tafel die ons daaraan herinneren en daaraan sterk vasthouden. Ook een overheid moet betrouwbaar zijn. En dus denk ik dat het goed is om af te spreken dat het over enkele jaren afgelopen moet zijn en dat wij nu op weg gaan met een grotere vrijlating van de verplichte aanbesteding.

De heer Schouw (D66):

Het is dus ook in de ogen van de CDA-fractie een tijdelijke maatregel?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik ben begonnen met dat te zeggen. Ik heb er een principieel betoog over gehouden! Ik heb echter ook gewezen op hetgeen allemaal in de SUWI-wetgeving is gebeurd.

De heer Van Driel (PvdA):

Dan wil ik graag dat mevrouw Van Leeuwen en de staatssecretaris uitspreken dat het over 2, 3 of 4 jaar is afgelopen. Het argument dat mevrouw Van Leeuwen noemt, namelijk dat aan bedrijven toezeggingen zijn gedaan, kan waar zijn, maar dat kan ik niet helemaal nagaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Aan de bedrijfstak.

De heer Van Driel (PvdA):

Als je ziet hoe die de laatste twee jaar gegroeid is! Dat is bijna niet meer verantwoord. Daarvan ben ik dus niet zo onder de indruk. Er is op dat vlak werk genoeg. Als mevrouw Van Leeuwen aangeeft dat dit over twee jaar over is, is dat een andere situatie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb zelf gezegd dat het over enkele jaren afgelopen moet zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Spreekt u dan over een termijn van 3 jaar of 2 jaar?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik kijk nu zeer bewust naar de coalitiepartners. Ik denk dat wij het over de termijn wel eens worden. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af. Ik heb zelf 3 jaar in gedachten, maar als de staatssecretaris mij ervan overtuigt dat het 4 jaar moet zijn, dan wil ik naar zijn argumenten luisteren.

Het is ten slotte mij ook in de betogen hier opgevallen dat wij soms ontstellend veel moeite hebben om te erkennen dat de wet uitgaat van de eigen verantwoordelijkheid van mensen om in hun bestaan te voorzien. In dit verband zit mij iets dwars. Mevrouw Meulenbelt heeft mij terecht herinnerd aan het belang van solidariteit. Solidariteit kunnen wij echter alleen overeind houden in deze samenleving als wij bereid zijn de wetgeving zuiver te houden. Ik heb een artikel gelezen over een meneer Peters die achttien jaar in de bijstand zit en zegt dat hij lak heeft aan iedereen. Dat soort mensen maakt het onmogelijk dat solidariteit op de door mij gewenste manier in de toekomst kan worden gehandhaafd. Daarom wil ik best wat strakkere regels, die ik ook durf te verdedigen. Het gaat erom het goede te behouden. Mensen moeten in principe in hun eigen bestaan voorzien en alleen als zij dat werkelijk niet kunnen, hebben zij recht op bijstand.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Namens de fracties waarvoor ik het woord mocht voeren, zeg ik de staatssecretaris hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen, maar ook voor de wijze waarop hij dat heeft gedaan.

Een aantal zaken die voor ons zwaar wogen, zijn nadrukkelijk besproken. Daarbij denk ik allereerst aan het beleid voor gehandicapten en chronisch zieken; voor ons is dat een heel aangelegen punt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hierover overleg zal worden gevoerd met de gemeenten. Verder zal in overleg met de VNG aan een handleiding worden gewerkt. Wij zijn content met deze toezeggingen.

De staatssecretaris heeft onze vragen over mensen die principieel bezwaar hebben tegen bepaalde vormen van arbeid of tegen dagen waarop moet worden gearbeid, goed opgepakt. Op dit terrein genieten mensen juridische bescherming; het gaat om fundamentele rechten van mensen. Wij danken hem daar hartelijk voor.

Het probleem van mensen die ouder zijn dan 57,5 jaar, is uitgebreid aan de orde geweest. De Kamer en staatssecretaris lijken elkaar op dit punt te hebben gevonden. Dit geeft perspectief voor die mensen, die weliswaar in de bijstand zitten maar in maatschappelijke zin heel goed functioneren. Dit moet zo kunnen blijven.

Ik wil nog een keer terugkomen op de positie van centrumgemeenten in het kader van dak- en thuislozen; mevrouw Van Leeuwen haalde dit ook al aan. In meerdere opzichten vinden onze fracties dit een probleem. Er zijn namelijk centrumgemeenten aangewezen die nauwelijks een geografische binding hebben met de bijbehorende gemeenten. Ik maak het op dit moment als bestuurder van een woningbouwcorporatie zelf mee in mijn eigen woonplaats Veenendaal, dat in het gebied van de Gelderse Vallei ligt. Wij willen iets opzetten voor dak- en thuislozen. Het is logisch om dit te doen voor het werkgebied rond Wageningen, Ede, Rhenen en Veenendaal. Daarbij hebben wij echter te maken met de centrumgemeente Amersfoort, die kilometers verder ligt en waarmee nauwelijks openbaarvervoersverbindingen zijn. Ik vraag de staatssecretaris begrip voor dit probleem; wij lopen tegen allerlei regeltjes op. Wil hij in de voortgang van het traject de keuze van de centrumgemeenten nog eens heroverwegen? Het is ook een probleem om mensen via reïntegratie aan het werk te krijgen. Je loopt dan tegen schotten op, terwijl wij hadden gehoopt met deze wetgeving van de schotjes af te komen. Dat hoeft niet nu, maar de problematiek zal worden verhelderd als de staatssecretaris wil toezeggen dat hij dit nog eens grondig zal bekijken. Misschien kan hij een departementsambtenaar contact laten opnemen met de wethouder in Veenendaal. Dit probleem zal bovendien ook spelen bij andere samenwerkende gemeenten.

Ik heb al gezegd dat wij het eens zijn met de doelstelling van de wet. Wij hebben nagedacht over de vraag of de invoeringsdatum niet te vroeg ligt. De staatssecretaris heeft ons ervan overtuigd dat er heel veel voordelen zitten aan een start per 1 januari. Hij heeft gezegd dat het ministerie veel steun zal verlenen en bovendien is er extra geld gekomen uit een bepaald potje. Wij zijn het ermee eens dat invoering per 1 januari echt moet en wij hebben er vertrouwen in dat dit goed zal worden opgepikt door de gemeenten. Bovendien hebben wij afgesproken dat wij extra inspanningen zullen leveren als dingen niet lukken.

Een aangelegen probleem betreft de problematiek van alleenstaande ouders in relatie tot het uitgangspunt van de arbeidsplicht. Ik spreek nog even namens beide fracties als ik zeg dat wij goede nota hebben van het debat van vanmiddag. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk gezegd dat de bewijslast bij de gemeenten berust. Als de combinatie van arbeid en zorg niet mogelijk is, dan gaat de zorgplicht voor. Gemeenten zullen ontheffing moeten verlenen als zij geen voorzieningen aanbieden. Een goede rechtsgang en de bewijslast berusten dan bij de gemeenten. Als de staatssecretaris daar straks positief op zal antwoorden, dan zal de fractie van de SGP daar genoegen mee nemen. Zij het met pijn, omdat wij veel liever een regeling hadden gezien die in de wet verankerd zou zijn.

Het is de staatssecretaris niet ontgaan dat ik tot nu tot namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP heb mogen spreken, omdat wij tot nu toe een gelijke benadering van de wet hebben gekozen. Op dit punt heeft de fractie van de ChristenUnie echter zelfstandig een andere afweging gemaakt. Erkennend dat er veel voordelen aan het wetsvoorstel zitten – dat heb ik ook voor de ChristenUnie-fractie mogen verwoorden – blijft de fractie van de ChristenUnie overwegende bezwaren houden tegen de sollicitatieplicht van ouders met jonge kinderen. Indien hun gemeente deze ouders geen ontheffing verleent van deze plicht, kunnen zij natuurlijk proberen hun gelijk te halen via een gerechtelijke procedure. Dat vindt de Christen Unie-fractie onaanvaardbaar voor de zwakste partij, namelijk voor de mensen die voor kinderen zorgen. Bovendien vindt zij de zorgplicht van deze ouders zo belangrijk dat zij een ondubbelzinnige wettelijke verankering daarvan noodzakelijk vindt. Alles afwegende zal de fractie van de ChristenUnie haar stem niet aan het wetsvoorstel kunnen geven.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Niet uit een soort plichtpleging die natuurlijk hoort bij een traditionele omgeving als dit, maar meer uit oprechte eerlijkheid zeg ik: staatssecretaris, bedankt voor de beantwoording. Dit geldt natuurlijk voor zijn hele team, die deze fantastische dag heeft meegemaakt, want zonder hen zou het natuurlijk bar slecht zijn gegaan. Ik dank ook de collega's voor de geanimeerde en gepassioneerde discussie die wij met elkaar hebben gehad. Daarbij viel mij één ding op. Ik heb al tijdens een aantal politiek verledens wat politieke debatten meegemaakt, maar daar ging het vaak om het afvangen van vliegen en het elkaar een beetje proberen te bestrijden. Hier ging het om de synergie. Het ging, in de woorden van de staatssecretaris, om de vraag: hoe kunnen wij dit wetsvoorstel nog beter maken. Dat is allemaal erg plezierig. Minder plezierig is dat ik er een partijpolitiek probleem aan overhoud. Zoals u weet, heeft mijn partij altijd kritiek gehad op het functioneren van de Eerste Kamer. "Waar heb dat nou voor nodig?", zeiden wij dan altijd. Als ik naar de lijst van toezeggingen van vandaag kijk en naar de verheldering van een aantal interpretaties, dan lijkt mij duidelijk waar de Eerste Kamer voor nodig is.

Ik zal op een paar punten nog kort ingaan. Het wonder van de dag is het punt van de invoeringskosten. Alle fracties hebben daar kritische vragen over gesteld; dan is het bijzonder als een bedrag van 20 mln als een duveltje uit het doosje komt. Dat is fantastisch. Ik dank de staatssecretaris daarvoor, maar er zijn natuurlijk ook heel wat verstandige vragen over te stellen. Waarom komt dat bedrag er nu? Hoe is het te onderbouwen? Waarom is het er niet eerder gekomen? Hoe zat het precies met de onderbouwing van de 15 mln? Volgens mij zijn dat vervelende vragen voor de staatssecretaris. Ik laat ze maar even gaan. Ik incasseer de buit, maar onthoud wel de vraag waarom dit niet eerder in het voortraject is bedacht.

Mijn tweede punt betreft het verdeelmodel. Er zijn veel opmerkingen over gemaakt. Het model is niet ideaal. De staatssecretaris heeft oprecht toegezegd, het model snel te verbeteren en de input van de steden daarbij te betrekken. Ik heb een aantal concrete punten genoemd met betrekking tot de input. Betrek de Tweede Kamer en de Eerste Kamer erbij. Wat wij nu hebben, is met de inzichten van vandaag het best mogelijke resultaat. Daarmee moeten wij maar verdergaan, vindt mijn fractie. De weg terug, dus 100% baseren op het historische model, vinden wij niet aantrekkelijk. Wij gaan dan maar met dit verhaal van start.

Het derde punt betreft de verplichte aanbesteding. Ik heb het in eerste termijn gezegd en ik heb het ook een aantal anderen horen zeggen: het is betrekkelijk onzinnig om de verplichte aanbesteding te doen. Gemeenten zijn best in staat om dat op een verstandige manier uit te maken. Het hoofdargument van de staatssecretaris is dat de private markt zich moet ontwikkelen. Als ik dat hoofdargument goed begrijp – ik vraag de staatssecretaris mij te corrigeren als dat niet zo is – betekent het dat wij van die verplichting af kunnen komen als over een jaar of twee blijkt dat de markt zich goed heeft ontwikkeld. Uit het debatje in eerste termijn concludeer ik dat wij bij de eerste evaluatie van de Wwb die verplichting eruit kunnen halen. Wij zeggen dus dat die verplichting er in principe niet is, tenzij blijkt dat de markt zich niet heeft ontwikkeld. Het is dus een tijdelijke maatregel. Dat komt ook voor een belangrijk deel tegemoet aan de kritiek die ik daarop heb. Ik begrijp dat mevrouw Van Leeuwen zich ook in deze formule kan vinden en het zou mooi zijn als dat ook gold voor de PvdA-fractie, dit allemaal vanuit het idee om draagvlak te creëren voor dit bijzondere wetsvoorstel.

Ten aanzien van de invoeringsdatum heb ik met nadruk gevraagd naar een risicoanalyse. Ik begrijp van de staatssecretaris dat een dergelijke analyse er al een tijdje is en dat zij goed wordt gevolgd. Er is dus veel aandacht voor de risico's en voor wat er fout kan gaan bij de invoering van deze wet. Er is momentum en de wet wordt gefaseerd ingevoerd. Alles afwegend, wegen voor mijn fractie de voordelen van nu invoeren en de zekerheden die de staatssecretaris heeft aangegeven, met name rondom de risico-inventarisatie, zwaarder dan de nadelen die uitstel zou hebben.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij op basis van vrijwilligheid transparant zal maken wat er allemaal gaat gebeuren in alle gemeenten, welke verordeningen die gaan maken, welke regels en vrijstellingen die bevatten en hoe ze dit aanpakken. Dat is mooi, dan hebben wij een soort databank met ervaringsgegevens en kunnen wij vrij makkelijk zien of zich merkwaardige afwijkingen voordoen, hetzij positieve, hetzij negatieve.

Er is nog gesproken over uitzonderingsposities voor ouderen en chronisch zieken. Ik zal het risico vermijden dat ik met nog een opmerking hierover de bezweringsformules die hierover zijn uitgesproken, zou aantasten. Ik volsta dan ook met steun aan de woorden van mevrouw Van Leeuwen op dit punt.

Tot slot. De heer Van Driel zei dat recht op integratie nog geen recht op succesvolle integratie is. Volgens mij is dit wel een aardige interpretatie. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik sluit mij natuurlijk heel graag aan bij alle waardering voor de staatssecretaris. Hij reageert adequaat en ook met een zekere tegemoetkomendheid op alles wat hem gevraagd wordt. Dit maakt de discussie wel sympathieker, maar het betekent niet dat er niets meer te wensen over zou blijven. Dat was natuurlijk ook te verwachten. Ik loop mijn notities maar even langs.

De formule voor de alleenstaande ouder die de Tweede Kamer in de wet heeft opgenomen, halen wij er natuurlijk niet zo maar uit. Dat wordt ja of nee, dat is duidelijk. Wat de staatssecretaris hierover gezegd heeft, klinkt mij wel sympathiek in de oren. Hij zegt dat het in alle gevallen een afweging van individuele omstandigheden blijft en dat het nooit een beleidsmatig en dus politiek oordeel van het college wordt. Zo moet het zijn en ik hoop dan ook dat het zo zal gaan.

Ik denk dat wij het wel eens zijn over de huidige situatie van de 57,5-jarigen; die is ook niet anders te interpreteren. De conclusie is dat deze groep voorlopig vrijgesteld is van de arbeidsverplichting, maar de staatssecretaris houdt mij toch te veel slagen om de arm met zijn uitspraak dat dit wel elk ogenblik kan veranderen. Als je tegen deze mensen zegt dat zij voorlopig wel vrijwilligerswerk mogen doen, maar dat het elk ogenblik kan veranderen en dat zij dan toch aan het werk moeten, dan lijkt mij dat zinloos en frustrerend. Het lijkt mij dat dit ook niet bijdraagt aan onze structurele doelstelling. Ik loop er ook niet voor weg dat ouderen op den duur allemaal aan het werk zullen moeten, maar ...

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik moet u even onderbreken, want ik zie dit heel anders. Ik heb gezegd dat dit eenmalig dient te worden vastgesteld. Dit betekent dat men tegen de oudere die een vrijstelling krijgt, niet op een gegeven moment kan zeggen dat hij zijn vrijwilligerswerk maar moet opgeven, want vrijwilligerswerk en betaalde arbeid is op één lijn gezet. Nee, dan gaat het dus om de nieuwe gevallen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Juist, maar dat heb ik de staatssecretaris niet heel duidelijk horen zeggen. Als hij dit bevestigt, ben ik heel wat meer tevreden.

Er is wat meer ruimte gekomen in de verplichte aan- en uitbesteding. Dat is fraai, maar nog belangrijker is het dat wij samen vaststellen dat het geen structureel element van de regeling is dat deze verplichting erin blijft. Met andere woorden, hier komen wij op terug.

De termijn van vijf jaar voor de langdurigheidstoeslag staat eveneens in de wet, dus ook die halen wij er niet zo maar uit. De staatssecretaris zegt dat wij dit bij de evaluatie nog eens zullen moeten nalopen. Ook dit klinkt sympathiek. Laten wij hier dus inderdaad maar op terugkomen als er aanleiding toe is, om te bekijken of het niet toch nog iets korter zou kunnen.

Er is 40 mln beschikbaar voor voorbereidings- en implementatiekosten. Niemand kan natuurlijk bepalen hoeveel het precies zal gaan kosten, al hebben wij allen het idee dat het vast wel heel duur zal worden. Maar met 40 mln kun je inderdaad aardig wat meer doen dan met 20 mln, dus voorlopig zal iedereen wel tevreden zijn met deze reactie van de staatssecretaris.

Mijn laatste punt betreft de efficiencykorting, 150 mln in het eerste jaar en daarna nog eens twee keer 50 mln. De staatssecretaris zegt daarvan dat dit een verwachte besparing is en geen taakstelling. Ja, dank je de koekkoek! Het is wel een taakstelling, in die zin dat als het niet lukt, je dan toch in het eerste jaar die 150 mln kwijt bent als gemeenten en in de volgende jaren op dezelfde manier de 50 mln die er achteraan komt. Het gaat bovendien om iets dat hier is ingebouwd maar dat in feite niets met de systematiek van de regeling te maken heeft. Om voor iets dat in wezen losstaat van de systematiek van de regeling dit extra risico op de gemeenten te leggen, vind ik nog altijd buitengewoon vreemd. Er liggen veel meer risico's bij de gemeenten en die zitten wel in de systematiek: die zaken maken onderdeel uit van de systematiek en vormen nu juist het kader waar gemeenten mee moeten leren werken en waar zij adequaat op moeten leren reageren. Dat is echter bij dit punt nauwelijks het geval, want het eerste jaar wordt een kwestie van trial and error: wij weten niet hoever wij daarmee komen. Wat mij betreft moet de staatssecretaris daar nog iets aan doen. Het voorstel van de heer Van Driel biedt daar een mogelijkheid voor: verschuif de percentages. Het voorstel dat ik in eerste termijn heb genoemd, zou een andere mogelijkheid zijn: voer voor één keer een nacalculatie uit en vergoed het bedrag, als het ten onrechte in rekening blijkt te zijn gebracht.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Ooit ging het over de maakbaarheid van de samenleving en ik constateer dat dit in ieder geval bij de staatssecretaris nu vervangen is door de maakbaarheid van het individu. Immers, als wij de staatssecretaris moeten geloven, valt er aan bijna iedereen wel zó te sleutelen dat betrokkenen bij een beetje betere conjunctuur – dat wél – de arbeidsmarkt op kunnen.

Dat lijkt een mooi verhaal en het is ook niet aantrekkelijk om er tegenin te gaan, want het is zo'n mooi hoopvol verhaal! Mijn fractie vindt echter dat er veel te weinig aandacht is voor het andere effect van dit verhaal, namelijk dat ervan wordt uitgegaan dat je alleen dan meetelt, als je ook werkelijk in de betaalde arbeid meedraait. Bovendien – dat is misschien wel een belangrijker constatering – is het gewoonweg niet waar. Er valt niet aan iedereen zó te sleutelen dat mensen met een beetje scholing, een beetje opstappremie en een beetje loonkostensubsidie uiteindelijk wel op de betaalde arbeidsmarkt mee zullen kunnen. In dat geval maak je mensen blij met een dode mus en zet je hen misschien zelfs wel op het verkeerde spoor. Dan is het niet hoopvol meer, maar naïef.

Als het gaat om de maakbaarheid van de samenleving, wijs ik erop dat de staatssecretaris op de vraag waar de werkgelegenheid vandaan moet komen, in feite het antwoord schuldig blijft. Het is een vraag die vele fracties hebben gesteld. Eveneens blijft hij het antwoord schuldig op de vraag of hij instrumenten heeft richting de werkgevers.

Een tweede punt dat ik nog even wil aanhalen betreft de mensen die niet zelfstandig het minimuminkomen kunnen genereren. In eerste instantie overviel de staatssecretaris mij enigszins met zijn verwijzing naar de premieregeling. Ik was dan ook even stil, maar ik merk hier op dat die premieregeling uit het budget van de gemeenten komt. Dat is iets fundamenteel anders dan als mensen zelfstandig bij kunnen verdienen. Dat laatste is veel goedkoper voor de overheid en het geeft ook een veel prettiger gevoel aan al die mensen die zelfstandig bij kunnen verdienen. Wij handhaven derhalve ons voorstel, alsmede de vraag aan de staatssecretaris: breek alstublieft die vrijstellingsregeling open voor alleenstaande ouders en voor chronisch zieken en gehandicapten. Wij dienen op dat punt twee moties in, één motie voor de ene groep en één motie voor de andere groep.

Mijn derde punt betreft de langdurigheidstoeslag na drie jaar. Veel fracties hebben verzocht om die toeslag na drie jaar toe te kennen en ook ik ga dat opnieuw doen. De staatssecretaris zegt dat veel mensen na drie jaar alsnog een baan vinden. Mevrouw Van Leeuwen heeft terecht gezegd dat het nieuwe beleid echt activerend moet zijn. Ik wil niet afwachten hoe dat nieuwe beleid uitpakt. Daarentegen wil ik nu al voorstellen om de langdurigheidstoeslag na drie jaar toe te kennen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft aangetoond dat die 45% die er na drie jaar nog is in het vierde en vijfde jaar met respectievelijk 28% en 17% uitstroomt. Ik kan het niet bewijzen, maar die mogelijkheid is toch erg waardevol. Blijkbaar is het dus mogelijk mensen dan nog te laten doorstromen. Ik stel daarom voor bij de evaluatie te laten nagaan wat het resultaat op dit punt is. Ik neem niet op voorhand een voorschot als de staatssecretaris zeer overtuigend kan aantonen dat in het vierde jaar nog een belangrijk deel uitstroomt. Ik heb gezegd: je moet geloven in het beleid. Dat wil de staatssecretaris. Als hij toezegt dit punt bij de evaluatie aan de orde te stellen, is dan het uur der waarheid aangebroken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mevrouw Van Leeuwen, in ieder geval heeft dan in de afgelopen jaren het beleid gefaald. Dat was al op reactivering gericht. Als mensen na drie jaar nog geen baan hebben gevonden, zijn wij ze nu de langdurigheidstoeslag verschuldigd. Als het in de toekomst niet lukt om de mensen binnen drie jaar een baan te geven, is het toekomstige beleid mislukt. Dan hebben we een ander probleem. Daarom wil ik onszelf onder druk zetten en zeggen: we testen het systeem op een termijn van drie jaar.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat doe ik ook door het vragen om een evaluatie op dit punt. Ik zeg erbij: ik doe de desbetreffende mensen nu geen tekort. De categoriale bijzondere bijstand is afgeschaft en daarvoor is iets anders in de plaats gekomen. Naar mijn overtuiging betekent dat dat dezelfde mensen een extra beroep kunnen doen op de individuele bijzondere bijstand. Die blijft volop gelden.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Het probleem is alleen dat het budget voor de individuele bijzondere bijstand geringer is dan het budget dat voorheen beschikbaar was voor de categoriale en individuele bijstand bij elkaar. Het geld is nu wel degelijk ingeboekt voor de langdurigheidstoeslag. Als de mensen die niet krijgen, gaan ze er wel degelijk op achteruit.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dan hebt u toch weinig vertrouwen in het beleid. Er is hier van alle kanten decentralisatie voorgesteld. Ik heb vertrouwen in het beleid van gemeenten. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenteraadsleden van het CDA de goede keuzen zullen maken en dat zij ook de goede prioriteiten zullen stellen als die moeten worden aangegeven.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik zei u al in eerste termijn dat ook wij er in principe vertrouwen in hebben dat de gemeenten van goede wil zijn. Om te kunnen doen wat zij willen doen, moeten zij wel het benodigde budget krijgen. Mijn punt is dat zij straks op grond van de nieuwe wet voor de individuele bijzondere bijstand minder budget hebben dan voor wat nu de categoriale bijstand plus de bijzondere bijstand is. Zij hebben dus gewoon geen geld om het goede te doen.

Voorzitter. Een ander punt betreffende de langdurigheidstoeslag blijft voor onze fractie het feit dat de mensen die in de afgelopen vijf of drie jaar heel eventjes iets hebben bijverdiend geheel buiten de boot vallen. Op deze twee punten dienen wij een motie in.

Dan kom ik toe aan mijn vierde punt. Het is jammer dat de staatssecretaris het wil laten aankomen op procedures. Het klinkt mooi als men zegt: we laten heel veel aan de gemeenten over. Echter, het Rijk is verantwoordelijk voor hetgeen gebeurt met de ruimte die je met deze kaderwet schept. Het Rijk biedt ruimte voor het ontstaan van verschillen tussen gemeenten. Ik zou hopen dat de staatssecretaris zich hiervoor verantwoordelijk voelde en zich dus op dit punt anders zou opstellen.

Verder hoop ik dat de staatssecretaris nog kan expliciteren wat hij bedoelt met de opmerking in de schriftelijke voorbereiding: de gemeenten moeten de mensen wel ondersteunen bij het zoeken naar werk, maar niet onder druk zetten. Dit aspect is in eerste termijn buiten beschouwing gebleven.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de bezuinigingen op het inkomensdeel volgend jaar. Een van de collega's heeft hierover al iets gezegd. Een tijdje geleden werd duidelijk wat het kabinet allemaal in petto had. Daarbij werden onder andere genoemd de bezuinigingen op de bijstand. Door het kabinet werd daar uitdrukkelijk bij gezegd dat het niet taakstellend was. Het zou hoogstens een effect van het beleid zijn. Nu wordt het echter wel degelijk ingeboekt als taakstellende bezuiniging. Dat klopt eenvoudigweg niet met eerdere toezeggingen.

Wij danken de staatssecretaris voor de toezeggingen op het gebied van de evaluatie en het opnieuw bezien van het werkbudget op het moment dat de doelgroep wel degelijk sterk groeit. Verder danken wij hem voor zijn duidelijke uitspraak over de mantelzorgers en zijn iets minder duidelijke, maar ons toch tegemoetkomende uitspraak over de 57,5-plussers. Van het geld voor de invoeringskosten vraag ik mij ernstig af of het geen sigaar uit eigen doos is. De gemeenten zouden het al krijgen; het zat al in de pot voor de agenda voor de toekomst. Wij houden onze bezwaren tegen de invoeringsdatum.

Verscheidene collega's hebben de staatssecretaris bedankt voor zijn wijze van debatteren. Dat zou ik ook willen doen. De sfeer is prima, maar daar kopen de mensen in het land ontzettend weinig voor. Ik vind het prettig voor ons, maar het levert ontzettend weinig op. Naar mijn mening heeft de staatssecretaris uiteindelijk hoegenaamd niet bewogen. Maar wie weet, gaat dat alsnog gebeuren. Ook wij houden hoop.

De voorzitter:

Door de leden De Rijk, Meulenbelt, Kox, Van Raak, Slagter-Roukema en Platvoet wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet werk en bijstand (Wwb) de reïntegratie – terecht – een hoge prioriteit geeft;

overwegende dat als het met deze wet in de hand na drie jaar niet lukt een bijstandsgerechtigde naar betaald werk te geleiden, deze toch als onbemiddelbaar kan worden beschouwd;

overwegende dat de langdurigheidstoeslag bedoeld is om bijstandsgerechtigden die een langere periode geen perspectief op betaald werk hebben financieel tegemoet te komen;

verzoekt de regering, een wetswijziging voor te bereiden om toekenning van de langdurigheidstoeslag na drie jaar mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. F(28870,28960).

De voorzitter:

Door de leden De Rijk, Meulenbelt, Kox, Van Raak, Slagter-Roukema en Platvoet wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet werk en bijstand (Wwb) voor iedereen dezelfde vrijlatingsregeling geldt van maximaal 6 maanden, 25% van het verdiende inkomen, met een maximum van€ 165 per maand;

overwegende dat het voor veel alleenstaande ouders met kinderen tot 12 jaar niet mogelijk is om meer dan 31 uur per week te werken;

overwegende dat een deel van deze alleenstaande ouders niet meer dan het minimumloon verdient en dus in minder dan 31 uur niet boven het bijstandsniveau komt;

constaterende dat met de Wwb deze alleenstaande ouders louter door middel van een vrijlatingsregeling een mogelijkheid hebben om boven het bijstandsniveau uit te komen en dat daarmee de financiële prikkel voor het verrichten van betaalde arbeid nihil is;

verzoekt de regering, in een spoedige wetswijziging de vrijlatingsregeling te verruimen voor alleenstaande ouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. G(28870,28960).

De voorzitter:

Door de leden De Rijk, Meulenbelt, Kox, Van Raak, Slagter-Roukema en Platvoet wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voorstel voor de Wet werk en bijstand (Wwb) de langdurigheidstoeslag alleen bedoeld is voor mensen die gedurende de afgelopen 5 jaar geen inkomsten hadden uit arbeid;

overwegende dat het niet de bedoeling kan zijn dat iemand die in genoemde tijd een zeer klein bedrag verdiend heeft, daardoor de hele langdurigheidstoeslag misloopt;

overwegende dat het bovendien niet activerend werkt als de langdurigheidstoeslag afhankelijk is van non-activiteit;

verzoekt het kabinet, de langdurigheidstoeslag ook open te stellen voor mensen die inkomsten uit arbeid hebben verkregen, maar van wie deze inkomsten niet hoger waren dan het bedrag van de vrijstelling van maximaal 6 maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. H(28870,28960).

De voorzitter:

Door de leden De Rijk, Meulenbelt, Kox, Van Raak, Slagter-Roukema en Platvoet wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet werk en bijstand (Wwb) voor iedereen dezelfde vrijstellingsregeling geldt van maximaal 6 maanden, 25% van het verdiende inkomen, met een maximum van € 165 per maand;

overwegende dat het voor veel chronisch zieken en veel gehandicapten vrijwel onmogelijk is om met betaalde arbeid boven het bijstandsniveau te komen;

overwegende dat zij daardoor veroordeeld zijn hun leven lang op bijstandsniveau te leven;

overwegende dat voor deze groep de financiële prikkel om betaalde arbeid te verrichten feitelijk niet aanwezig is;

verzoekt de regering, de vrijstellingsregeling voor deze groepen te verruimen tot een permanente vrijstellingsmogelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. I(28870,28960).

De voorzitter:

Door de leden De Rijk, Meulenbelt, Kox, Van Raak, Slagter-Roukema en Platvoet wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling was om in 2004 de efficiencymaatregel van 150 mln euro op het inkomensdeel taakstellend op te leggen;

verzoekt de regering, deze maatregel niet vooraf in te boeken, maar als inspanningsverplichting op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. J(28870,28960).

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor de antwoorden op de gestelde vragen. Op enkele punten hebben wij nog een vraag, c.q. een verzoek om verduidelijking.

Eerst iets over de vermindering met 5% van de bijstandslasten. De staatssecretaris gaat ervan uit dat hij dit zal halen, maar kan hij een indruk geven van zijn handelen als hij die target niet haalt? Wij hebben er goede nota van genomen dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij ook de beleidsmatige effecten, naast de conjuncturele effecten, zal meenemen in de vermindering met 5% van de bijstandslasten.

Over de gerechtvaardigde verschillen tussen gemeenten heb ik ook nog een opmerking. Bij een gerechtelijke procedure komt men uiteindelijk terecht bij de rechtbank, bijvoorbeeld omdat er ongerechtvaardigde verschillen zouden kunnen zijn tussen gemeenten. De bestuursrechter zal altijd enige terughoudendheid betrachten bij individuele gevallen. Enerzijds kan als criterium gelden dat men in de andere gemeente meer krijgt of soepeler is. Anderzijds past de rechter een zekere mate van terughoudendheid, omdat ter zake een zekere beleidsmatige vrijheid van de gemeente bestaat. Het is dus zeer de vraag of de cliënt gelijk krijgt met zijn argument dat het in de andere gemeente anders is, omdat dit tegenover het argument van de gemeente staat dat zij beleidsmatige vrijheid heeft. Sterker nog, het feit dat er beleidsmatige vrijheid is, is het argument dat het anders kan zijn.

Wij hebben al aangegeven dat wij het eens zijn met het aanhouden van de mogelijkheid van een collectieve ziektekostenverzekering, vanwege de kostenbesparing. Verwacht de staatssecretaris nog meer van deze regelingen? De VVD-fractie is verheugd dat ook de staatssecretaris van mening is dat gemeenten de knoop moeten doorhakken bij problemen over prestatieafspraken in de keten. Welke sancties ziet de staatssecretaris om stroperigheid te voorkomen?

De VVD-fractie is verheugd dat de gelden uit andere regelingen kunnen worden aangewend voor de invoeringskosten.

Wij zijn van mening dat ook VVD-gemeenteraadsleden in staat zullen zijn, deze wet goed uit te voeren. Kortom, de VVD-fractie kan zich met dit wetsvoorstel verenigen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij danken de staatssecretaris van harte, vooral voor zijn uithoudingsvermogen. Het is geen geringe opgave om alles wat hier gezegd is zo samen te vallen en er dan ook op te reageren. Het zal overigens niemand verbazen dat wij niet zo blij zijn met alle antwoorden. Voor ons ft een aantal bezwaren gelden. Wij vinden nog steeds dat de merkwaardige tegenstelling tussen decentralisatie en de controle van de centrale overheid niet werkelijk is weggenomen. Aan een aantal wensen van gemeenten om meer vrijheid te krijgen, is niet voldaan. Ik noem onder andere de uit- en aanbesteding van de integratie en de instroom.

Wij vragen ons af of er geen grote verschillen in de uitvoering kunnen optreden tussen de verschillende gemeenten. De staatssecretaris heeft ons niet duidelijk kunnen maken wat daaraan te doen valt. Er wordt een halfslachtige poging ondernomen om een tussentijdse evaluatie uit te voeren. Wij herinneren de Kamer eraan dat er ooit een gedecentraliseerde wet was, namelijk de Armenwet. Het was de grote verdienste van mevrouw Klompé dat deze wet is omgezet in een gecentraliseerde wet. Dat is één van de redenen dat wij deze wet niet zien als een stap voorwaarts. Wij zullen er dan ook niet mee instemmen. Natuurlijk mevrouw Van Leeuwen, wij kennen allemaal een mijnheer Peters. Wij kunnen daar echter geen hele wet aan ophangen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat er tamelijk veel gegevens zijn die erop wijzen dat het reuze meevalt met de arbeidsethos in Nederland. Het overgrote deel van degenen die nu een uitkering hebben, wil graag aan het werk als daar maar enige kans op is. Er is nog te veel sprake van dwang en te weinig van stimulansen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat laatste ben ik overigens met u eens. Ik meen echter ook: één rotte appel in de mand, maakt al het gave fruit aan kant.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Daaruit blijkt een zeer sombere mensvisie. Als dat het geval is, moeten wij vooral de gevangenissen uitbreiden en niet langer over de bijstandswet praten.

Ik ben er tevreden over dat wij in ieder geval een serieuze poging hebben gedaan om oplossingen te vinden voor drie categorieën, de chronisch zieken, de ouderen en de alleenstaande ouders. Ik waardeer dat erg, maar dat wil niet zeggen dat ik gelukkig ben over alles wat wij eruit hebben gesleept. Wij hadden graag gezien dat ten aanzien van deze groepen betere regelingen in de wet waren opgenomen. Wij nemen er genoegen mee dat in ieder geval een poging wordt gedaan om met standaardformulieren en een handreiking toch een soort standaardisering te realiseren, zodat niet iedere gehandicapte of chronisch zieke voor elke nood apart naar de gemeente moet.

Het is winst dat de arbeidsplicht voor mensen ouder dan 57,5 jaar zo'n vaart niet zal lopen zolang er weinig werk is. Het is ook winst dat het verlenen van mantelzorg wordt betrokken bij de beoordeling of iemand arbeidsplichtig is. Wij hadden het aardiger gevonden als ook andere vormen van maatschappelijk nuttig werk dan mantelzorg daaronder waren gevallen. Wij zijn er meer voor om de mensen die nu al een bijdrage leveren, daarvoor te belonen door hen in mindere mate te verplichten tot het zoeken van betaald werk. Dat is beter dan om hen te verplichten dat soort werk te doen, zoals mevrouw Van Leeuwen voorstelde. Dat helpt namelijk erg weinig. Wij weten dat heel veel mensen al iets nuttigs doen. Zo meteen zullen wij daarom toch nog proberen om door middel van een motie iets te doen aan de positie van mensen van 57,5 jaar en ouder.

Over de alleenstaande ouders hebben wij ook gesproken. De formulering in de wet vinden wij nog steeds tegenstrijdig omdat daarbij twee primaten worden gesteld. Het ene is zorgplicht en de mening van de ouder daarover en het andere is de mening van de overheid dat ook alleenstaande ouders arbeidsplichtig zijn. Ik denk dat dit gaat wringen. Helaas zullen wij moeten afwachten hoe de gemeenten daar in de toekomst mee omgaan.

Het is prettig dat er wat meer geld is voor de implementatie. Ik ben niet deskundig genoeg om te beoordelen of dat een sigaar uit eigen doos is. Als dat zo is, zijn we ietsje minder dankbaar.

Wij houden bezwaar tegen de invoeringsdatum. De PvdA stelde drie maanden later voor. Dat leek ons een beetje kort. Het CDA heeft zelfs voorgesteld om het een halfjaar of een heel jaar later te doen, zodat er meer ruimte zou zijn geweest om een aantal dingen beter te regelen. Het spijt ons zeer dat de staatssecretaris niet is ingegaan op de nadrukkelijke wens van zoveel organisaties.

Wij hebben een poging gedaan om deze wet in een context te plaatsen. Het is natuurlijk de taak van de Kamer om naar de wet zelf te kijken. Het antwoord op de vraag of de wet uitvoerbaar is, heeft naar onze mening veel te maken met de conjunctuur, met het huidige economische klimaat. Wij zijn nog steeds van mening dat te veel dwang wordt uitgeoefend op te veel mensen voor wie er geen werk is. We hebben te vaak het toverwoord "maatwerk" gehoord. Dat is allemaal goed en wel, maar de reïntegratie valt of staat nog steeds met de hoeveelheid werk die er is. Met veel moeite is het best mogelijk om iemand met een uitkering aan een baan te helpen, maar die baan is dan wel weg voor iemand anders die deze baan ook graag had gewild.

Wij vinden allen dat het wetsvoorstel voor de mensen die al op een minimum zitten, niet zorgvuldig genoeg is. Wij vrezen dat meer mensen door het vangnet zullen vallen en dat meer gezinnen net onder de grens terechtkomen. We hebben niet echt gehoord wat de wet daaraan kan bijdragen. Dat vinden wij echt zorglijk. Over enige tijd, bij de monitoring, zullen we zien of deze wet er werkelijk voor heeft gezorgd dat meer mensen van de uitkering afkomen en ook werk krijgen. Het lijkt mij althans niet de bedoeling dat mensen wel de uitkering verliezen maar geen werk krijgen. Of er meer armoede zal komen, zullen we zien. Ik hoop echt van harte dat ik over enige tijd mijn ongelijk kan bekennen.

De voorzitter:

Door de leden Meulenbelt, De Rijk, Kox, Van Raak, Slagter-Roukema en Platvoet wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sollicitatieplicht voor alle 57,5-jarigen en ouder niet zal leiden tot een toename van de arbeidsparticipatie van deze groep;

verzoekt het kabinet, eenmalig door het CWI te doen toetsen of een arbeidsperspectief voor de betrokkenen bestaat;

verzoekt het kabinet voorts, af te zien van het opleggen van een sollicitatieplicht wanneer dit perspectief ontbreekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. K(28870,28960).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Dank voor de tweede termijn van de Kamer. Ik stel het buitengewoon op prijs dat wij dit voorstel hier zo grondig en vanuit een zeer diverse deskundigheid kunnen behandelen.

De heer Van Driel heeft gevraagd naar de reïntegratiemarkt. Moet de verplichting niet op een gegeven moment eindigen? Ook de heer Schouw en mevrouw Van Leeuwen hebben hieraan gerefereerd. De markt heeft zich nog steeds niet goed gevormd. Er zijn veel reïntegratiebedrijven, maar een en ander is nog niet voldoende om vast te stellen of de markt goed functioneert. Er zijn nog steeds veel gelukzoekers actief in de markt. Voorwaarden voor een goed werkende markt zijn transparantie en een gelijk speelveld. Aan beide voorwaarden is op dit moment nog niet voldaan. Voor transparantie hebben wij de aanbestedingsregels en ook de EU-regels evolueren in die richting. Voor een gelijk speelveld is het nodig dat een verzakelijkingsproces wordt ingezet, waarbij aan gemeenten gelieerde bedrijven op afstand worden geplaatst. Daarvoor heeft het amendement-Bruls in de Tweede Kamer een termijn van drie jaar gesteld. Ik vind het daarom moeilijk om mijzelf te committeren aan een gefixeerde termijn. Wij zullen echter de vinger aan de pols houden.

Ik heb goed naar het debat geluisterd en naar de inbreng van de diverse woordvoerders. Ik wil het volgende aan de Kamer toezeggen. Ik stel mij voor dat over drie jaar helderheid moet bestaan over de vraag of de reïntegratiemarkt zich succesvol heeft gevormd. Of dat ook zo is, durf ik niet met volledige zekerheid of met grote stelligheid te zeggen. Ik zou daarom willen toezeggen dat ik er in principe van uitga dat de markt zich over drie jaar heeft gevormd, maar dat ik bij de evaluatie van de reïntegratiemarkt over twee jaar, zoals toegezegd aan de Tweede Kamer, de Eerste Kamer bericht over de stand van zaken en een definitief standpunt bepaal.

De heer Schouw (D66):

De toezegging zou naar mijn smaak de volgende moeten zijn. De staatssecretaris zegt toe in beginsel de verplichting over twee of drie jaar te zullen stoppen, tenzij blijkt dat wij dat niet moeten doen. Een tenzij-bepaling dus.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik sluit mij daar graag bij aan. Door de verhouding van 40:60 is het niet realistisch dat een gemeente alles op afstand zet. Men zal zelf wat houden. Ik ben daarmee overigens heel gelukkig. Ik weet dat er op dat punt heel goed werk wordt verricht. Ik steun de interpretatie van Schouw volledig. Dat zou een verregaande tegemoetkoming zijn.

Staatssecretaris Rutte:

De vraag is of er voldoende transparantie is en een gelijk speelveld. Ik ga ervan uit dat wij dat over drie jaar weten. Over twee jaar, bij de evaluatie, wil ik de Kamer berichten of het zo is. Er zit dus wel een mits-bepaling in. De verwachting is helder.

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris deelt mijn interpretatie dat over een termijn van twee of drie jaar de verplichting stopt, tenzij blijkt dat de markt zich niet goed heeft ontwikkeld. Nu spreken wij dus het beginsel af niet uit te gaan van een verplichting.

Staatssecretaris Rutte:

Nee. Ik moet het in mijn eigen woorden zeggen. Ik ben geen jurist. Ik weet niet of ik het risico loop iets toe te zeggen wat verdergaat dan mijn bedoeling is.

De heer Van Driel (PvdA):

Als de staatssecretaris toezegt dat als de markt zich over drie jaar heeft gevormd, de verplichting er vervolgens afgaat, ziet mijn fractie dat als een verregaande tegemoetkoming.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is precies wat de staatssecretaris zegt. Hij stelt dat de verplichting in principe na drie jaar stopt, maar dat er na twee jaar een evaluatie is. De staatssecretaris moet de gelegenheid hebben om, als er argumenten zijn die in een andere richting wijzen, ons een en ander duidelijk te maken. De staatssecretaris heeft heel nadrukkelijk gezegd dat de verplichting in principe drie jaar duurt.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van mevrouw Van Leeuwen; ook ik heb de woorden van de staatssecretaris zo begrepen.

De heer Van Driel (PvdA):

Nu wil ik staatssecretaris zelf weleens horen: wil de ware staatssecretaris opstaan!

Staatssecretaris Rutte:

Sorry dat ik geen ja of nee zeg, maar ik ben een simpele historicus en geen jurist. Ik ben bang voor het creëren van een juristische discussie. Ik ga er natuurlijk geen seconde van uit dat de Kamer dit probeert, maar ik wil zorgvuldig formuleren. Het is belangrijk dat die markt goed werkt, zodat er transparantie en een gelijk speelveld komen. Ik ga ervan uit dat dit over drie jaar is bereikt, maar over twee jaar wil ik dat nog eens goed vaststellen in het kader van de evaluatie. Ik maak dus een voorbehoud.

De heer Van Driel (PvdA):

Als u echter over twee jaar vaststelt dat het over drie jaar zal zijn bereikt, kan die verplichting er dus af.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter ...

De heer Van Driel (PvdA):

Ik ga ervan uit dat het bevestigend knikken van de staatssecretaris in de Handelingen is opgenomen.

Staatssecretaris Rutte:

Het antwoord is: ja!

De heer Van Driel (PvdA):

Dat heb ik gehoord!

Staatssecretaris Rutte:

Dit is een goed begin van de tweede termijn; wij zijn het meteen eens. Dat geeft veel hoop.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, alleen via de interruptiemicrofoon te spreken.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik lokte dat uit.

Ik kom bij het regresrecht. De heer Van Driel wees erop dat gemeenten zelf het risico dragen en vroeg naar het argument van een ingewikkelde uitvoering. Het argument dat de uitvoering van regresrecht ingewikkeld is, is een aanvullend argument. De belangrijkste reden is dat bij het verlenen van bijstand de direct oorzakelijke relatie tussen de noodzaak van bijstandsverlening en de acties van een derde vaak ontbreekt. Een sluitstukvoorziening als de bijstand heeft nu eenmaal een ander karakter dan de WAO. Eigenlijk had ik dit al in de eerste termijn moeten behandelen; mijn excuus daarvoor.

De heer Van Driel (PvdA):

De kans bestaat dat de WAO binnen enkele jaren wordt gewijzigd. Als dat daadwerkelijk gebeurt, kan die oorzakelijkheid heel makkelijk aantoonbaar zijn. Zijn argument geldt nu nog, maar wellicht over twee jaar niet als de WAO wordt zoals het kabinet zich nu voorstelt.

Staatssecretaris Rutte:

Dat moeten wij dan over twee jaar nog maar eens bekijken. Nu houd ik vast aan dit standpunt.

De heer Van Driel heeft ook gevraagd naar het onderscheid tussen aanspraak en recht op reïntegratie; wellicht versimpel ik het nu. In eerste termijn heb ik hierover al een aantal dingen gezegd. Het afwezig zijn van financiën mag nooit een reden zijn om iemand geen toegang te geven tot een reïntegratievoorziening. De gemeenten moeten er zelf voor zorgen dat een en ander mogelijk is. Een recht op een reïntegratievoorziening kan in sommige gevallen echter te ver gaan. Als er voorzieningen zijn en iemand kan op eigen kracht aan de slag komen, zou hij het recht op die voorziening toch kunnen uitoefenen. Naar mijn taxatie kan er dan beter worden gesproken van een aanspraak dan van een recht. Als er sprake is van een recht zouden gemeenten ook in dat soort gevallen die voorziening moeten leveren. Ik vind dat gemeenten niet moeten inspringen voor mensen die deze voorziening niet nodig hebben. Zij moeten dat echter wel motiveren. Financiële redenen kunnen daarbij niet worden aangevoerd.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor deze laatste toezegging, die hij ook al in eerste termijn heeft gedaan. Ik blijf pleiten voor een recht. Als gemeenten dan vinden dat een bepaalde voorziening overbodig is, kunnen zij het beroep daarop gewoon afwijzen. De cliënt heeft dan mogelijkheden voor bezwaar en beroep. Met de staatssecretaris hechten wij zeer aan participatie. Het is toch geen probleem om overbodige aanvragen af te wijzen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp wat de heer Van Driel wil bereiken, maar ik heb zorgen over het ontstaan van eindeloze discussies tussen gemeenten en bijstandsgerechten die zelf in staat zijn om zich op de arbeidsmarkt te begeven. Het geld wordt dan verkeerd gebruikt. Zou ik het anders met u mogen afspreken? Wij zullen dit punt, aanspraak op een voorziening, meenemen in de evaluatie. Wij zullen dan bekijken of het leidt tot vreemde situaties in de uitvoeringspraktijk en daarover aan u terugrapporteren. Op die manier kunnen wij kijken of deze wijze van formuleren de beste is. In dat geval komen wij niet nu tot een wijziging van de tekst, omdat dit er voor mijn gevoel toe zal leiden dat gemeenten heel veel energie steken in groepen mensen die het wellicht zelf kunnen. Ik denk dat wij uiteindelijk hetzelfde beogen en de vraag is alleen hoe je het opschrijft. Ik stel voor dat wij het opschrijven, zoals wij hebben gedaan. Ik zeg echter wel toe dat wij het in de evaluatie zullen betrekken.

De heer Van Driel heeft ook vragen gesteld over de categorale bijstand en mevrouw Van Leeuwen is daar in haar termijn ook even op ingegaan. Ik onderstreep dat het vooral 65-plussers zijn die geen gebruik maken van voorzieningen op het gebied van armoedebestrijding. Dat heb ik ook geleerd van een werkbezoek in Den Haag. Voor deze groep blijft gelukkig de categorale bijzondere bijstand bestaan. Tijdens een algemeen overleg in de Tweede Kamer heb ik vorige week toegezegd dat ik zal duiken in het koppelen van bestanden, zodanig dat die groep nog beter inzichtelijk te maken is voor de sociale diensten van de gemeenten. Voor de groep van mensen onder de 65 geldt dat zij die al categorale voorzieningen hadden, bekend zijn bij de gemeenten. Ik ga er dus van uit dat gemeenten in deze gevallen zullen kijken wie in aanmerking moet komen voor individuele bijzondere bijstand.

Ik zeg nog eens duidelijk toe dat wij bij de invoering van deze wet en van alle aspecten die te maken hebben met de schakeling van categorale bijzondere bijstand naar individuele bijzondere bijstand, aan dit aspect veel aandacht zullen besteden. Ik denk dat wij ook op dit punt hetzelfde willen. De vraag is alleen hoe je dat op de beste manier bereikt. De wet is helder, want die zegt: je moet om allerlei goede redenen stoppen met categorale bijstand. Wij willen de negatieve effecten daarvan met elkaar voorkomen, namelijk het niet gebruik van voorzieningen die er wel zijn. Het gaat dan om de groep die jonger is dan 65. Geïnspireerd door uw woorden in tweede termijn, zeg ik toe dat wij daar bij de invoering uitvoerig aandacht aan zullen besteden.

De heer Van Driel heeft opgemerkt dat er tijdens de behandeling in de Tweede Kamer het een en ander is geschoven naar aanleiding van de aarzelingen ten aanzien van decentralisatie en de risico's die daaraan zijn verbonden. Dit is het gevolg van toezeggingen van de regering en de aldaar ingediende amendementen. Wij hebben daarover met elkaar verdere helderheid gebracht door de exegese op de wetsteksten. De heer Van Driel sloot zijn betoog af met de woorden dat ook in zijn fractie nog afweging zal plaatsvinden en er nog iets te winnen is. Ik hoop van harte dat dit zo is en ik hoop ook dat ik daaraan heb kunnen bijdragen met mijn beantwoording.

De heer Van Driel (PvdA):

Mag ik nog één vraag stellen over een onderwerp waaraan de staatssecretaris op kunstige wijze voorbijgaat. Wij zijn van mening dat reïntegratie door een bedrijf lang niet altijd aanbevolen is. Als er een maatregel moet worden getroffen of als er iets moet gebeuren, dan leidt dit tot een omslachtige bureaucratische handeling. Daarom is reïntegratie door een bedrijf niet altijd het beste. Dat argument heb ik de staatssecretaris nog niet horen weerleggen. Het gerucht gaat dat er een onderzoeksrapport circuleert op het ministerie, waaruit blijkt dat ik gelijk heb en dat het op dat punt niet vrolijk stemt. Ik weet niet of de staatssecretaris dat rapport kent of dat het alleen nog maar onder ambtenaren is verspreid, maar het geeft wel aan wat elke insider weet: reïntegratie kun je in een aantal gevallen beter bij de hand hebben. Daarop wil ik graag de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Graag, dat zal ik doen. Daarin betrek ik direct het thema hoe te zorgen voor een goed lik-op-stukbeleid en de vraag of de tussenkomst van een reïntegratiebedrijf dat niet nodeloos ingewikkeld maakt. Daarop wil ik reageren met de volgende opmerkingen. Een reïntegratiebedrijf heeft er veel belang bij om bij het niet meewerken van klanten aan de bel te trekken. Veel van de contracten die gesloten worden met reïntegratiebedrijven, zijn immers op basis van resultaatfinanciering of op basis van gedeeltelijke resultaatfinanciering gesloten. In de Tweede Kamer is de motie-Verburg/De Vries aangenomen waarin erop wordt aangedrongen reïntegratiebedrijven te verplichten om niet meewerken inderdaad te melden. Wij zijn op dit moment bezig om die motie om te zetten in concrete regelgeving. Ik denk dat het op zichzelf niet ingewikkeld hoeft te zijn, want je zult zien dat in het tripartiete contact tussen cliënt, reïntegratiebedrijf en de sociale dienst de beste waarborgen liggen tegen willekeur. In die contacten liggen ook de beste waarborgen dat het reïntegratiebedrijf op een goede manier aan de slag gaat. Dat is te meer belangrijk – en daarmee kom ik bij de redenen waarom ik voor de private reïntegratiemarkt ben, naast geld in het publieke domein – daar wij daarmee meer zekerheid hebben dat de belangen van de individuele cliënt zwaarder wegen dan de belangen van de gemeentelijke diensten die bijvoorbeeld veel gesubsidieerde banen hebben. In reactie op de concrete vraag zeg ik: reïntegratiebedrijven hebben de mogelijkheid om aan de bel te trekken. De motie-De Vries wordt uitgevoerd en ik heb ook al eerder opgemerkt dat wij ermee bezig zijn, gemeenten en reïntegratiebedrijven te helpen de ontstane bureaucratie te vereenvoudigen. Zo dreigen bijvoorbeeld de zeer ingewikkelde bestekken en aanbestedingen uit de hand te lopen. Een kleine gemeente hoeft niet hetzelfde uitgebreide bestek te maken als het UWV. Dat zou idioot zijn een verschrikkelijk veel geld kosten. Hiermee denk ik de vragen van de heer Van Driel te hebben beantwoord.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog een keer de drie groepen aangestipt waarover wij gesproken hebben. Ten aanzien van de chronisch zieken denk ik dat wij het met elkaar eens zijn, maar het is misschien goed als ik het herhaal. In reactie op haar inbreng in eerste termijn hebben wij besloten om het overgangsregime voor 2004 ook in 2005 te handhaven. Dat geldt dus voor bestaande gevallen. Daarnaast zullen wij ervoor zorgen dat ook de nieuwe categorieën op een goede manier worden bediend. Dat gebeurt door middel van de invoering, door middel van handreikingen en doordat wij beleidsregels laten opstellen. Periodieke verstrekkingen die al plaatsvonden, blijven doorlopen tot het nieuwe stelsel van heffingskorting is ingevoerd.

Het andere punt is de kwestie van de 57,5-jarigen. In eerste termijn hebben wij met elkaar gesproken over de twee randvoorwaarden. Ten eerste mag het geen categoriale ontheffing zijn en ten tweede moeten wij er met elkaar voor zorgen dat wij niet onnodig mensen proberen naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Als het niet lukt, moet je niet eindeloos blijven duwen en trekken, want dat is zowel voor de uitvoerders als voor de betrokkenen zeer demotiverend. In reactie van de woorden van mevrouw Van Leeuwen in tweede termijn wil ik het volgende opmerken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat gemeenten, gegeven ook de huidige situatie op de arbeidsmarkt, het er inderdaad bij laten als er wordt vastgesteld dat het er voor een bepaalde persoon niet in zit. Dan heeft het geen zin om iemand die 60 of 61 is, te dwingen om alsnog naar die arbeidsmarkt toe te gaan. Dit is echter wel relatief aan de arbeidsmarktsituatie van dit moment. Het betekent dat er in de komende tijd goed moet worden gekeken hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Dan moet opnieuw worden bepaald wat verstandig is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dan hebt u de CDA-fractie goed begrepen. Het gaat erom eenmalig te toetsen, het ontbreken van kansen vast te stellen en de mensen verder toe te staan vrijwilligerswerk te doen tot zij 65 zijn. En dan is er de AOW, al hoeven zij dan nog niet te stoppen.

Staatssecretaris Rutte:

Als laatste groep bracht mevrouw Van Leeuwen de alleenstaande ouders met kleine kinderen naar voren. Misschien is het toch iets te kort door de bocht om te zeggen dat de bewijslast bij de gemeenten ligt. Uiteindelijk hebben de gemeenten natuurlijk wel de bewijslast, maar dan zijn mensen in de eerste plaats verplicht om alles eraan te doen om te kijken of zij zelf in staat zijn, arbeid en zorg te combineren. Daarbij kunnen zij ook gebruik maken van de bestaande mogelijkheden tot kinderopvang. Als de Wet basisvoorziening kinderopvang er eenmaal is, kunnen zij kinderopvang zelf inkopen. Maar als het echt niet lukt, als er geen passende kinderopvang te vinden is, ook niet in de privésfeer – ik wil er nog eens op wijzen dat in de Tweede Kamer is gezegd dat er ook in de privésfeer oplossingen voor de opvang van kleine kinderen kunnen worden gevonden – dan moet de gemeente een zorgvuldige beslissing nemen. Als de betrokkene het signaal afgeeft dat het ook met behulp van de gemeente niet lukt en de gemeente wil toch de sollicitatieverplichting opleggen, dan moet de gemeente aantonen waarom het niet lukt. Maar dan zijn al die dingen die daaraan vooraf moeten gaan, wel gebeurd, want anders zou het proces beginnen met een bewijslast voor de gemeente. Maar nee, de bewijslast berust bij de gemeente als de betrokkene duidelijk heeft aangetoond dat er alles aan gedaan is om de combinatie van arbeid en zorg mogelijk te maken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dit is mij iets te makkelijk. Ik hoop nog altijd dat de heer Schuurman door de bocht gaat en dat wij nog eens goed bespreken wat er met de alleenstaande ouders aan de hand is. Ik heb vier samenhangende vragen gesteld. Op drie ervan heeft de staatssecretaris ja gezegd. Het ging er bij het amendement-Bruls wel degelijk om dat de alleenstaande ouder keuzevrijheid heeft. Ook als duidelijk is dat zo'n ouder ondanks allerlei aanvullende maatregelen een voorkeur heeft om niet te gaan werken, ligt de bewijslast bij de gemeente om aan te tonen dat er zo nodig gewerkt moet worden. Ik ben blij dat niet alleen onze fractie er hartstochtelijk voor gepleit heeft dat de verantwoordelijkheid van de alleenstaande ouders voor het verzorgen van de kinderen voorrang heeft en dat de gemeente dan maar moet bewijzen dat zij moeten gaan werken.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik kan hier toch niet met een simpel ja of nee op antwoorden, maar ik denk dat wij elkaar ook op dit punt naderen. In het amendement-Bruls was aangegeven dat de wens van de ouders om hun kinderen op te voeden door de gemeente moet worden betrokken bij de afweging of er een arbeidsplicht kan worden opgelegd. Voor het geheel van de elementen die in de Tweede Kamer aan de wet zijn toegevoegd, zowel de vraag of de combinatie van arbeid en zorg mogelijk is, als dit belangrijke thema of die combinatie ook in andere opzichten door de ouder wenselijk wordt geacht, geldt natuurlijk dat de ouder er, omdat er geen sprake is van categoriale ontheffing en omdat er een verplichting is om zelf in het inkomen te voorzien, allereerst zelf alles aan moet doen om gebruik te maken van alle beschikbare voorzieningen en mogelijkheden. En als het uiteindelijk allemaal niet lukt, moet de gemeente zo'n ouder een arbeidsverplichting kunnen opleggen, maar zij moet dan wel aangeven welke afweging daarbij een rol heeft gespeeld. Als zij dat niet kan, is er een probleem. Als ik het zo mag uitleggen, zijn wij het eens.

Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen heeft gewaarschuwd voor versterking van de armoedeval. Het succes van de reïntegratiemarkt zal geëvalueerd worden, waarbij ook de Eerste Kamer zal worden betrokken. Het is natuurlijk de vraag of deze markt er bij succesvol functioneren voor zal zorgen dat mensen sneller aan de slag komen. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of ik bij de evaluatie van de reïntegratiemarkt de termijnen van de langdurigheidstoeslag zou willen betrekken. Dit zeg ik graag toe.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd dat er bij de bescherming van de persoonsgegevens van een omissie sprake lijkt te zijn, omdat het toch niet de bedoeling kan zijn dat gemeenten zijn uitgezonderd van het bepaalde in artikel 5.22 van de Regeling SUWI. Ook het College bescherming persoonsgegevens heeft hierover een opmerking gemaakt. De verplichting die in het genoemde artikel is neergelegd, betreft het totale beleid voor informatiebeveiliging bij het omgaan met gegevens. Voor het gemeentelijke domein is het inlichtingenbureau de instantie die voor het gehele gemeentelijke veld de gegevensuitwisseling in het publieke domein verzorgt. De taken en verantwoordelijkheden van dit bureau op dit punt zijn dan ook gelijk aan die van CWI, UWV en SVB. Hierover wordt ook jaarlijks door het inlichtingenbureau gerapporteerd, conform de vereisten van het tweede lid van artikel 5.22. Dit houdt in dat de rapportage wordt voorzien van een oordeel en een rapport van bevindingen van een tot de Nederlandse orde van register EDP-auditors toegelaten persoon. De wettelijk vastgelegde rapportageverplichting geldt in het gehele SUWI-domein, niet voor de uitwisseling van gegevens met de reïntegratiebedrijven. Maar dit laat onverlet dat het college van B en W de beveiligingsmaatregelen in acht dient te nemen die het College bescherming persoonsgegevens aanbeveelt. Hierover dient de gemeente ook te rapporteren in het verslag over de uitvoering. Het is niet mogelijk, de grenzen aan te geven voor de gegevens die mogen worden uitgewisseld met de reïntegratiebedrijven. Gelet op de noodzaak van maatwerk zouden zulke grenzen in individuele gevallen te ruim, maar zeker ook te krap kunnen uitvallen. Het is duidelijk dat alleen gegevens worden verstrekt die noodzakelijk zijn voor het reïntegratiebedrijf om te kunnen voldoen aan de opdracht om de reïntegratiemaatregelen uit te voeren. Dit is uitdrukkelijk geregeld in het Besluit SUWI, dat onlangs op dit punt is gewijzigd. Welke gegevens een reïntegratiebedrijf in een individueel geval verwerkt, is afhankelijk van dat geval, maar het wordt ook bepaald door de kaders van de Wet bescherming persoonsgegevens. Deze gegevens kunnen ook van de cliënt zelf worden verkregen.

Gevraagd is naar de onderbouwing van de 40 mln. Ik kan deze onderbouwing nu niet leveren, maar ik kan wel aangeven hoe wij tot de 20 mln zijn gekomen. In die 20 mln zitten drie grote posten, waarvan wij menen dat de gemeenten daar bij het aanvliegen op de nieuwe wet aandacht aan moeten besteden. Dat is natuurlijk de ICT, de grootste post; het is de post opleidingen en de post communicatie met klanten. In totaal berekenen wij dat op zo'n 20 mln euro: 10 mln voor de ICT, 5 mln voor het opleiden en 5 mln voor de communicatie met klanten. Er zal dan opgemerkt worden dat ik maar 15 mln heb, omdat ik 15 mln uitgeef aan het project implementatie. Nu, dat is omdat alle elementen die zowel ten aanzien van ICT, als ten aanzien van opleiding en communicatie met klanten aan de orde zijn, uiteraard ook centraal staan in het WIS-project. Het WIS-project wordt er als het ware uit getrokken.

Wat wij willen met deze extra middelen, daarbij geïnspireerd door de berekeningen van Divosa, is de posten voor ICT, opleiding en communicatie met klanten verhogen. Ik wil niet zeggen dat wij deze posten zonder meer verdubbelen. Uiteindelijk zal het optellen tot de 40 mln, maar dat is ook een discussie die wij goed met het veld willen voeren, namelijk over de vraag hoe je het beste deze gelden aan de verschillende onderliggende posten kunt uitgeven. Misschien mag ik hier wel vermelden dat de posten ICT, opleiding en klantencommunicatie wel de belangrijkste posten zijn, die wat ons betreft bij de invoering centraal staan.

De heer Schouw (D66):

Kunt u misschien even het gevoel bij ons wegnemen, staatssecretaris, daar waar het gaat om de sigaar en de doos? Het is immers geen sigaar uit eigen doos.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat is het zeker niet.

De heer Schouw (D66):

Daar gaat u nu de argumenten voor aanleveren?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb aangegeven dat wij het zoeken in het niet besteden van gelden in het kader van de agenda van de toekomst. Dat zijn nog niet geoormerkte gelden, gelden die nog niet aan de gemeenten waren toegekend. Daar zoeken wij het in en in die zin is het geen sigaar uit eigen doos. Wel is het zo dat dit soort posten heel prettig zijn om tegenvallers op de begroting op te vangen. Ik heb nu dus een buffertje minder om samen met collega minister De Geus een tegenvaller op onze begroting op te vangen. Zo werkt het namelijk ook nog eens; je kunt die posten ook nog intertemporeel doorschuiven naar een volgend jaar. Dat soort mogelijkheden heeft de Kamer mij nu vrij bruut ontnomen, zij het dat daar goede argumenten voor werden aangevoerd. Ik vind het derhalve terecht dat wij besloten hebben om die bedragen te verdubbelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp dak- en thuislozen en de centrumgemeenten, waar een vraag over is gesteld door de heer Van den Berg. Misschien mag ik de heer Van den Berg hierbij kortheidshalve deels verwijzen naar mijn antwoord in eerste termijn en voorts een toezegging doen ten aanzien van de situatie betreffende Veenendaal. Het is goed dat hij zo'n casuspositie hier neerlegt, want dat geeft de kans om nog eens te kijken hoe zich dit in de praktijk precies voordoet. Ik zeg toe dat wij dit oppakken. Ik zal erop toezien dat wij daar in duiken en achterhalen hoe het precies werkt voor zo'n geval als Veenendaal. Als het zinvol is, zal ik ook zelf daar even op bezoek gaan om mij op de hoogte te stellen van de situatie en die kennis te betrekken bij het verdere vervolg van een en ander.

Over het punt van de 150 mln en de nacalculatie hebben wij in eerste termijn al uitvoerig met elkaar gesproken. Misschien mag ik nog eens vermelden dat die 150 mln, oplopend naar 250 mln, een maatregel is van rijksbeleid die conform de wet moet worden meegewogen in de berekening van het macrobudget, zoals dit ook geldt voor de ontwikkelingen van de conjunctuur. Ik ben geen voorstander van nacalculatie, omdat je met nacalculatie en aanpassingen in de ex post-sfeer scherpte weghaalt in de gemeentelijke uitvoering. Ik zoek het veel liever in een aantal waarborgen in de ex ante-sfeer. Die hebben wij ook aangebracht met de demping op 10% en het op dit moment niet verder gaan dan 40% wat betreft de objectieve verdeling. Ik zou die suggestie derhalve niet willen overnemen. Ik wil wel toezeggen dat wij, bij het bekijken van de rekeningen over enig jaar, zeker ook met elkaar wegen hoe het reëel aantal bijstandsgerechtigden is uitgekomen ten opzichte van wat wij verwacht hadden. Daarbij wegen wij ook mee wat de effecten zijn geweest van het rijksbeleid, ook van dit belangrijke element van deze wetgeving, op de uitvoering van de bijstand. Dat doe ik derhalve wel en dat zullen wij ook in alle openheid doen en met de gemeenten bespreken, want dat heeft weer zijn betekenis voor de komende jaren. Ik ga echter niet zover met aan te geven dat het leidt tot een nacalculatie.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik wil hierover opnieuw een vraag stellen. Hoe is het mogelijk dat het kabinet tot nu toe steeds heeft kunnen zeggen dat die korting niet taakstellend is en dat zij dus geen bezuiniging is, maar puur een effect van beleid? U gaat die bezuiniging namelijk op voorhand inboeken. De toezeggingen vind ik ook iets te vaag. Op welke manier gaat u na of de gemeenten die de doelstelling niet hebben gehaald wel hun best hebben gedaan? Stel dat u constateert dat de gemeenten wel hun best hebben gedaan, maar de doelstelling niet hebben gehaald. Bent u dan bereid om die 150 mln alsnog toe te kennen?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat ben ik niet. Het is niet juist dat wij de korting taakstellend inboeken. Zij is een effect van rijksbeleid. Conform de systematiek van de wet is er invloed op de berekening van de macrobudgetten. Er is in die zin ook consistentie. Er kan door maatregelen in het kader van de WAO en de WW sprake zijn van een toename van het aantal bijstandsgerechtigden. Op die manier verwachten wij dat er ook op dit vlak een effect zal zijn in neerwaartse zin door het invoeren van dit wetsvoorstel. Dat effect komt in het macrobudget tot uiting en moet dus in het macrobudget verdisconteerd worden. Daarmee is nog niet sprake van een taakstellende bezuiniging. Het CPB maakt een berekening van de werking van deze wet. Eerder heb ik al aangegeven dat die berekening is gebaseerd op de twee hoofdelementen: decentralisatie en afschaffing van de categoriale bijzondere bijstand. Er zijn heel veel elementen toegevoegd die het de gemeenten mogelijk maken om de wet op een goede manier uit te voeren. Zij hebben veel meer mogelijkheden gekregen om tot een grotere uitstroom te komen. Ik ga er daarom van uit dat die 3% oplopend naar 5% ...

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Niet in het eerste jaar. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Rutte:

Daarom geldt voor het eerste jaar ook geen 5%. Het CPB heeft voor het eerste jaar 3% ingeboekt. Dat percentage loopt op tot 5. Gelet op de extra mogelijkheden die gemeenten nu hebben om de uitstroom te bevorderen, ga ik ervan uit dat uiteindelijk zal blijken dat die 3% heel conservatief is begroot.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik hoop voor de gemeenten dat die 3% conservatief is begroot. Wilt u echter niet overwegen om 50 mln door te schuiven? Dit vraag ik niet om onder de bezuinigingstaakstelling uit te komen. Ik kan mij evenwel niet voorstellen dat alles het eerste jaar zo verschrikkelijk hard zal gaan. Men moet in twee jaar de mensen horen en spreken. Bovendien moeten er mensen opgeleid worden. Het is prachtig dat u een verhoging van het bedrag heeft toegezegd. Wat dat eerste jaar betreft zeg ik evenwel: dit is te snel. Begin nu eens met 50 of 100 mln en schuif dat door.

Staatssecretaris Rutte:

Nogmaals, het CPB voert de berekeningen uit. Dat geldt voor alle posten op de rijksbegroting: je gaat ervan uit dat de effecten die het CPB aangeeft uiteindelijk gehaald worden. Als ik zou doen wat u vraagt, heb ik twee problemen. Ik negeer daarmee de berekening van het CPB. Ik ga er dan van uit dat het beleid weleens tegen kan vallen. Het tweede probleem is dat ik dan volgend jaar in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een gat sla van 50 mln. Ik heb geen idee hoe daarvoor de dekking moet worden gevonden. De zakken zijn echt leeg.

De heer Van Driel (PvdA):

Maar u bent politiek verantwoordelijk en niet het CPB. Het CPB is naast binnenkort een andere club een adviesorgaan. U zult wel van meerdere instanties advies krijgen, maar wijkt daar ook weleens van af. Zoiets komt in de beste families voor. Dat gebeurt ook op uw ministerie. Nu zegt u echter: het orakel van de Van Stolkweg heeft gesproken. Dat vind ik wel een beetje gemakkelijk.

Staatssecretaris Rutte:

Uiteraard wordt een advies altijd gevolgd door eigen politieke afweging. In dit geval houdt mijn politieke afweging de aanname in dat die 3% nog vrij conservatief geraamd is. Ik veronderstel dat het percentage uiteindelijk hoger zal zijn en dat ook zeker meer dan 5% wordt gehaald. Het eerste jaar zal het percentage in de buurt van de 3 zitten, maar ik verwacht dat het geleidelijk hoger wordt, omdat deze wet veel meer mogelijkheden biedt dan met het regeerakkoord werd voorzien om activerend mensen uit de bijstand te krijgen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wat u zegt is wel in overeenstemming met de wet, maar het uitgangspunt ervan is toch wel dat het budget groot genoeg moet zijn om alle bijstandsuitgaven te kunnen doen. Daarom wordt daarvan zo goed mogelijk een schatting maakt. Ervan uitgaande dat die schatting niet al te veel naast de werkelijkheid zit, kun je die zonder problemen toepassen. Echter, als je op voorhand ernstig twijfelt aan de juistheid van de schatting, moet je oppassen.

Staatssecretaris Rutte:

Precies.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Een aantal fracties hebben nu ernstige twijfels. Die betreffen het eerste jaar. U zegt dat het percentage veel hoger kan zijn. Dat idee hebben wij echter niet. Inderdaad, in de praktijk zal moeten blijken of dit zo is. Er is echter reden om achteraf na te gaan wat de uitwerking van de wet is en of er toch niet reden is om iets te doen. Als men dat niet doet, is inderdaad sprake van een taakstelling. Dan dienen de gemeenten de doelstelling te halen, omdat zij er anders bij inschieten. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de indruk dat wij in een herhaling van zetten vervallen. De werking van de wet heeft effect op het macrobudget van de bijstand. Ik ga ervan uit dat die 5% conservatief is geschat. De schatting van 3% voor het eerste jaar vind ik heel redelijk, maar toename van het percentage zal hoger zijn dan naar 5. Hoe kan men van mij verwachten dat ik met Financiën en de collega's in het kabinet de discussie aanga om op andere begrotingen 50 mln of 100 mln te vinden? Voor volgend jaar heb ik gewoon zo'n gat op de begroting. Ik heb daar geen enkel argument voor, want ik ga ervan uit dat volgend jaar het effect van deze wet zal zijn een 3% extra uitstroom ten opzichte van de oude bijstandswet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik stel mijn beide collega's de vraag of zij een dekking hebben. Wij hebben hier geen budgetrecht. Het verhaal van de staatssecretaris, hoe moeilijk misschien ook, is volstrekt steekhoudend.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft steeds gezegd dat het geen bezuiniging is. Ik vraag hem om er een inspanningsverplichting van te maken. Dan kan hij het bedrag wel inboeken en achteraf constateren of datgene wat hij ooit als effect van de wet heeft ingeboekt, ook werkelijk optreedt.

Staatssecretaris Rutte:

Met alle respect, dat is geen begaanbare weg. Ik ben van mening dat dit wel realistisch is. Op het moment dat ik het als een doelstellende bezuiniging formuleer, zullen Financiën en mijn collega's in het kabinet mij terecht vragen om dekking. Het is dan namelijk volstrekt onzeker of wij het ook gaan realiseren. Ik ga ervan uit dat het systeem van deze wet ons zonder al te veel problemen die 150 mln zal opleveren. Ik ga er ook van uit dat die uiteindelijke 250 mln conservatief begroot is. Dat zal hoger uitkomen, omdat deze wet een waaier aan extra mogelijkheden heeft toegevoegd die bij het berekenen van de effecten nog niet waren meegenomen.

Mevrouw De Rijk heeft gevraagd om een verbreding van de vrijstellingsregeling. Ik wil dat ontraden. Ook in de Tweede Kamer heb ik een uitvoerig betoog gehouden over het grote nadeel daarvan. Dat is dat mensen die op acht of tien uur werken zitten, te maken krijgen met een gigantische armoedeval. Het wordt dan onaantrekkelijk om er extra bij te gaan werken. Daarom voeren wij in deze wet het premiesysteem in. Dat geeft gemeenten de mogelijkheid om meer parttime werken mogelijk te maken, door dit extra te stimuleren, zodat mensen bewogen worden om geleidelijk aan fulltime te gaan werken. Als het niet mogelijk is om ooit helemaal fulltime te werken, bijvoorbeeld tijdelijk omdat je kinderen moet opvoeden of omdat je chronisch ziek bent, is er in ieder geval een stimulans om die parttime baan te accepteren, zonder dat je mensen met acht of tien uur een armoedeval laat doormaken. Dat werkt op dit moment erg demotiverend.

Mevrouw Kalsbeek vroeg wat er zou gebeuren als wij de 5% niet halen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat het wel lukt en dat het zelfs conservatief begroot is. Deskundigen hebben het ook doorgerekend. Het niet halen van die 5% zou aanleiding zijn om nog eens heel goed naar het beleid te kijken en ons af te vragen of de met deze wet genomen maatregelen wel de juiste zijn, of onze ambities misschien te hoogdravend waren. In het "worst case"-scenario zijn wij genoopt te kijken naar de systeemkeuzes die wij hebben gemaakt.

Mevrouw Kalsbeek heeft ook gevraagd naar de collectieve aanvullende ziektekostenverzekeringen. De Tweede Kamer heeft dat in de wet geamendeerd. Het is zelfs mogelijk om nieuwe collectieve verzekeringen af te sluiten. Ik ga ervan uit dat het daarbij blijft. Het is de enige categoriale regeling die blijft bestaan. Daarnaast blijft het overgangsrecht voor chronisch zieken bestaan tot de invoering van het systeem van heffingskortingen.

Hoe zullen ongerechtvaardigde verschillen tussen gemeenten door juristen en eventueel de rechter gewogen worden? Het is ook een logische uitkomst van decentralisatie dat er verschillen tussen gemeenten zullen ontstaan. Er wordt immers lokaal gelegitimeerd beleid ontwikkeld. Dat moet dus ook lokaal zijn gelegitimeerd om verschillen aan te brengen. Dat vindt zijn beperking in de discussie in de gemeenteraad en het opstellen van de verordeningen. Echter, het verschil kan geen betrekking hebben op de kern van deze wet, namelijk de inkomenswaarborg. Het is niet mogelijk om op dat punt verschillen tussen gemeenten te laten ontstaan, omdat de normering van de bijstand landelijk is geregeld. Op dat belangrijke vlak kunnen geen verschillen tussen gemeenten ontstaan.

Dan nog een opmerking in de richting van mevrouw De Rijk over de vrijlatingen versus het premie-instrument. Zij stelde dat het premie-instrument moet worden betaald uit het werkdeel. Dat geldt echter ook voor het inkomensdeel waar het gaat om het vrijlatinginstrument. Dat moet ook ergens uit worden betaald. Ook daarvoor worden kosten gemaakt. Het premiestelsel wordt inderdaad gefinancierd uit het werkdeel, maar als de vrijlatingen, uitgebreider dan conform het in de Tweede Kamer geamendeerde, zouden worden toegestaan, dan moeten die ook worden betaald uit het inkomensdeel. In die zin moet de gemeente die kosten dragen, linksom of rechtsom.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De vrijlatingregeling houdt in dat, als je zelf geld verdient, je van dat zelfverdiende geld 25% mag houden boven het bijstandsbedrag met een maximum van € 163. Dan heb je dat toch zelf verdiend? De gemeente hoeft dat toch niet op te hoesten? Dat gaat dus niet van het gemeentelijke budget af. Dat heb je zelf verdiend. De premie geeft de gemeente daadwerkelijk uit.

Staatssecretaris Rutte:

Als de inkomens worden geconfronteerd met anticumulatie via de bijstandsuitkering – dat gebeurt nu niet meer, omdat de vrijlating in het voorstel van mevrouw De Rijk op veel bredere schaal plaatsvinden dan ik zou willen – dan worden de kosten op dat moment toch gedragen door de gemeente, namelijk uit het inkomensdeel.

Het lastige met vrijlatingen is dat die in zichzelf veel emotie veroorzaken. Ik merkte dat ook in de discussie met de Tweede Kamer. De vrijlatingen worden als iets heel moois gezien, terwijl het eigenlijk een verschrikkelijk systeem is. Ik begrijp niet waarom mevrouw De Rijk daar vanuit haar politieke invalshoek een pleidooi voor houdt. Ik heb de Tweede Kamer de grafieken ook laten zien. Zodra iemand acht uur werkt, is het niet meer aantrekkelijk om nog meer te gaan werken, want je wordt in feite gekort op elk uur dat erbij komt. Het premie-instrument maakt het echter mogelijk om ieder uur dat iemand meer gaat werken te premiëren vanuit de sociale dienst en vanuit de gemeente. Dan wordt het aantrekkelijker gemaakt om steeds meer parttime te gaan werken. In beide gevallen betaalt de gemeente het, linksom of rechtsom. Het premie-instrument is daarnaast superieur aan het vrijlatinginstrument, vanuit het belang van de mensen. Waarom wil mevrouw De Rijk dat zo graag als het zo'n slecht instrument is?

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Wij hebben hier speciaal om gevraagd voor de groepen die zo slecht in staat zijn zelf te verdienen. Voor die specifieke groepen kan dit betekenen dat zij maandelijks zelf € 163 verdienen. Dat is wat anders dan de premie.

Staatssecretaris Rutte:

De gemeente heeft er alle belang bij dat iemand die in de bijstand zit en niet fulltime kan gaan werken, parttime gaat werken. Het premie-instrument gaat daar naar mijn stellige overtuiging een bijdrage aan leveren, maar deze heeft niet al die nadelen die het vrijlatinginstrument heeft. In die zin zijn wij het erover eens dat het enorm belangrijk is dat mensen in de bijstand, ook als ze parttime kunnen werken, dat gaan doen. Laten wij dan echter kiezen voor een stimulans in de wet die het mogelijk maakt om steeds meer parttime te gaan werken. Ik zie niets in een stimulans in de wet die ervoor zorgt dat het voor iemand die acht uur werkt in feite niet meer aantrekkelijk wordt gemaakt om meer dan die acht uur te gaan werken.

Dan kom ik toe aan de moties. Ik neem aan dat het de bedoeling is dat ik de moties behandel.

De voorzitter:

Het is uw goed recht om er een advies en uw opvatting over te geven. Ik neem aan dat de Kamer dat ook op prijs stelt.

Staatssecretaris Rutte:

Dan doe ik dat heel graag. Mevrouw De Rijk heeft op stuk nr. 3 een motie ingediend, waarin wordt verzocht om bij een kleine bijverdienste toch de langdurigheidstoeslag toe te kennen. Ik ontraad aanneming hiervan. Ik heb al eerder betoogd dat de langdurigheidstoeslag alleen moet worden toegekend als er geen arbeidsmarktperspectief is. Iemand die bijverdiensten heeft, heeft dat perspectief gelukkig wel. Daar is de langdurigheidstoeslag echt niet voor bedoeld.

In de motie op stuk nr. 4 van mevrouw De Rijk wordt verzocht om een permanente vrijlatingsregeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik heb zojuist aangegeven dat in dit soort gevallen het premie-instrument veel beter werkt. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 5 van mevrouw De Rijk wordt om een inspanningsverplichting gevraagd in plaats van het vooraf inboeken van het bedrag van 150 mln. Ik ontraad ook deze motie. Wij hebben hier uitvoerig over gesproken.

Mevrouw De Rijk verzoekt in haar motie op stuk nr. 1 om een wetswijziging voor te bereiden om toekenning van de langdurigheidstoeslag na drie jaar mogelijk te maken. Ik heb mevrouw Van Leeuwen toegezegd dat bij de evaluatie van de reïntegratiemarkt ook wordt gekeken naar de termijnen van de langdurigheidstoeslag. Onder verwijzing naar die toezegging, ontraad ik deze motie.

In motie op stuk nr. 2 van mevrouw De Rijk wordt de staatssecretaris verzocht om in een spoedige wetswijziging de vrijlatingsregeling voor alleenstaande ouders te verruimen. Ook hier geldt dat deze regeling een slecht instrument is. Om allerlei redenen moet het gebruik hiervan niet worden aangeraden. De wet voorziet in het instrument van de premie. Dat heeft hetzelfde effect en werkt veel beter. Ik ontraad deze motie eveneens.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Meulenbelt. Ik heb in dialoog met onder anderen mevrouw Van Leeuwen gesproken over de positie van mensen van 57,5 jaar en ouder, mede gerelateerd aan de situatie op de arbeidsmarkt. Deze motie is bovendien gedeeltelijk overbodig. Daarbij komt dat het onverstandig is om het CWI een toets te laten uitvoeren. Deze bevoegdheid behoort bij de gemeenten te liggen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Maakt het echt uit wie die toets uitvoert? Het gaat ons erom dat mensen van 57,5 jaar en ouder eenmaal getoetst worden op het arbeidsmarktperspectief. Wij moeten deze mensen niet blijven pesten, zelfs niet als er weer sprake is van een hoogconjunctuur.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De staatssecretaris heeft mij dit in tweede termijn toegezegd. Betrokkenen worden eenmaal getoetst. Als echter over bijvoorbeeld drie jaar de arbeidsmarkt weer aantrekt, komen ook ouderen in aanmerking voor het verrichten van betaalde arbeid.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Dus ook de mensen die al zijn getoetst?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nee, op dat punt heb ik een duidelijke toezegging gekregen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Wij hebben het vandaag al vaker meegemaakt dat u dacht dat er een toezegging was gedaan, terwijl het toch anders bleek te liggen. Als dit werkelijk klopt, kunnen wij de motie intrekken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik probeer het nog een keer uit te leggen. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat het niet goed denkbaar is dat gemeenten in de huidige economische situatie, als eenmaal duidelijk is geworden dat het er niet inzit dat betrokkene aan de slag komt, maar doorgaan om te kijken of het wel lukt. Dat stopt een keer.

Hier wordt telkens gesproken over sollicitatieverplichtingen, maar de wet kent geen sollicitatieverplichtingen. De wet kent een arbeidsverplichting. De gemeente moet samen met de betrokkene vaststellen of het arbeidsmarktperspectief er wel of niet is. Dat kan gebeuren door te solliciteren, maar dat kan ook op een andere manier.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

De vraag is hoe vaak dat voor één persoon gaat gebeuren. Wij stellen voor dat dit nog een keer gebeurt en dat de betrokkene daarna met rust wordt gelaten. Als dat duidelijk is, zijn wij het eens.

Staatssecretaris Rutte:

De gemeente moet dat samen met de betrokkene vaststellen. Dat gebeurt natuurlijk altijd aan het begin van het proces. Ik heb al gezegd dat het niet denkbaar is dat gemeenten blijven trekken en sleuren. Het klinkt oneerbiedig, maar door het late tijdstip kan ik even geen betere woorden vinden, maar om mensen nu maar in de richting van de arbeidsmarkt te blijven duwen terwijl het niet lukt ... In het begin moet je snel met elkaar vaststellen dat het niet lukt. "Eenmalig" legt een link met een sollicitatieverplichting, maar in de wet staat geen sollicitatieverplichting.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Dan maken wij er "arbeidsplicht" van.

Staatssecretaris Rutte:

In de wet staat de arbeidsplicht. De gemeente moet met de betrokkene snel, aan het begin van het proces, vaststellen of het er wel of niet in zit. Is het antwoord op die vraag "nee", dan moet men gegeven de situatie op de huidige arbeidsmarkt, niet meer doorgaan en aan die mensen blijven werken.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Dank u wel!

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij heb ik hetzelfde gezegd als eerder. Dat hoop ik.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen die in tweede termijn zijn gesteld, heb beantwoord.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn verzoek te expliciteren wat bij het zoeken naar werk valt onder "ondersteunen" en wat onder "onder druk zetten". Het is een vraag uit mijn eerste termijn die zowel in de eerste termijn als in de tweede termijn is blijven liggen. Bij de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris aangegeven dat het niet de bedoeling is dat gemeenten cliënten bij het zoeken naar werk onder druk zetten, maar dat zij hen moeten helpen bij het zoeken naar werk. Het lijkt mij belangrijk – wij schrijven hier tenslotte wetsgeschiedenis – om te expliciteren wat "helpen zoeken" en wat "onder druk zetten" is.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is niet goed te doen. Je gaat natuurlijk allereerst uit van het goede in de mensen. De gemeente heeft er belang bij om er vanuit dat uitgangspunt alles aan te doen om mensen op een positieve manier naar de arbeidsmarkt te helpen. Ik ga er dan ook van uit dat mensen dat zelf willen. Het moet echter ook volstrekt helder zijn dat, als iemand niet meewerkt, de gemeente door middel van een afstemmingsverordering een beleid kan ontwikkelen om de uitkering te verlagen. Dat is ook volstrekt helder. Mevrouw Van Leeuwen gaf het voorbeeld van de mijnheer die er bewust voor had gekozen om 18 jaar in de bijstand te zitten. Ik heb dat artikel in de krant ook gelezen. Ik heb mij eraan kapot geërgerd. In dat geval moet het mogelijk zijn dat tegen zo iemand wordt gezegd: sorry, hiervoor is de bijstand niet bedoeld; u schaadt het draagvlak onder onze sociale zekerheid. In de nieuwe situatie kan dat ook.

Ten principale moet men dus positief zijn en de beste intenties hebben, maar als iemand die beide zaken niet blijkt te bezitten, mag je druk uitoefenen en daar is de afstemmingsverordening voor bedoeld.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wilt u de vergadering vijf of tien minuten schorsen? Mijn fractie heeft na deze tweede ronde behoefte aan enig beraad. De staatssecretaris is opgeschoven en we moeten even bekijken wat we daarmee doen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer daarmee kan instemmen.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.10 uur geschorst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Het is een lange dag. De gehele dag heeft mijn fractie geworsteld met de vraag wat te doen. In eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie zich kan vinden in de twee hoofdlijnen van het wetsvoorstel, te weten de meer decentrale opzet en het verplichtend karakter. Allebei die punten steunt mijn fractie van harte. Moeite had mijn fractie met de vraag of de decentralisatie wel ver genoeg is doorgezet. Moeite heeft mijn fractie ook op het gebied van rechten en op het gebied van de doorgevoerde bezuiniging. Wij hebben naar ons gevoel op lang niet alle punten gelijk gekregen. Op een aantal punten echter wel, wat ertoe leidt dat mijn fractie verdeeld zal stemmen.

Een deel van mijn fractie vindt de toezeggingen van de staatssecretaris, alhoewel zij op meer hadden gehoopt, toch voldoende om deze wet te steunen. Ik doel op hetgeen rond de reïntegratie is gezegd, namelijk het perspectief dat de gemeenten er zelf mee aan de slag kunnen als de markt zich goed ontwikkeld. Er is tevens het perspectief dat binnen de decentralisatie het de gemeenten zijn die het heft in handen krijgen. Het gaat ook om hetgeen gezegd is over oudere werklozen, chronisch zieken en gehandicapten. De gemeenten krijgen daar zelf wat ruimte. Er is ook wat gezegd over de rechten voor cliënten. Dat alles brengt de meerderheid van mijn fractie ertoe voor te stemmen. Een minderheid van mijn fractie zegt dat de staatssecretaris hen weliswaar een eindje tegemoet is gekomen, maar niet ver genoeg. Die minderheid zal dus ook tegenstemmen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mogen wij ook weten om hoeveel mensen het gaat?

De voorzitter:

Dat zal later moeten blijken. Uit de stemmingen zal moeten blijken om hoeveel mensen het gaat.

De heer Van Driel (PvdA):

Het gaat om een meerderheid en een minderheid.

De voorzitter:

Er is geen hoofdelijke stemming aangevraagd. Wij moeten vandaag tot afhandeling van het wetsvoorstel komen. Dat kan gebeuren bij zitten en opstaan. Een andere mogelijkheid is er niet. Niet iedereen is meer aanwezig. Dat hoeft ook niet omdat geen hoofdelijke stemming is aangevraagd. Dat betekent dat alleen van de hier nu aanwezige leden van de fractie van de PvdA kan worden bepaald wie voor en wie tegen is.

De heer Van Driel (PvdA):

Bij zitten en opstaan kan toch?

De voorzitter:

Dat kan. Dat komt feitelijk neer op wat ik gezegd heb, namelijk dat alleen van de aanwezige leden zal kunnen blijken welke leden voor en welke leden tegen zijn. Kan de heer Van Driel aangeven wie de leden zijn?

De heer Van Driel (PvdA):

Jazeker. Zij kunnen ook zichzelf bekend maken. Zij kunnen gaan staan.

De voorzitter:

Het lijkt mij voor u een kleine moeite om duidelijkheid te geven.

De heer Van Driel (PvdA):

Vijf leden van mijn fractie zijn tegen.

De voorzitter:

Welke leden zijn tegen?

De heer Van Driel (PvdA):

Het gaat om de heer Rabbinge, de heer Witteveen, de heer Putters, de heer Middel en mevrouw Tan ... Klaarblijkelijk ben ik buiten de orde.

De voorzitter:

U hebt aangegeven dat een grote meerderheid van uw fractie voor het wetsvoorstel zal stemmen en dat een minderheid van vijf leden tegen zal stemmen. Dat hebben wij nu voor kennisgeving aangenomen. Ook de andere fracties hebben het recht om hun stemgedrag te tonen, dus wij zullen stemmen bij zitten en opstaan, vanwege het feit dat geen hoofdelijke stemming is aangevraagd. De SP-fractie heeft stemming aangevraagd door het opsteken van een hand. Er is echter geen hoofdelijke stemming aangevraagd. Volgens ons Reglement van orde – dat al langer bestaat dan de dag van vandaag – betekent dit dat er nu zal worden gestemd bij zitten en opstaan. In haar stemverklaring heeft de PvdA-fractie aangegeven dat een deel van de fractie een afwijkend stemgedrag zal vertonen, wat wij voor kennisgeving hebben aangenomen. Het stemmen zullen wij nu doen bij zitten en opstaan, omdat niet is verzocht om een hoofdelijke stemming. Zo zijn de regels.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Het is lastig, maar er was afgesproken dat er geen stemming zou worden gevraagd. Stemming vragen betekent vragen om hoofdelijke stemming. Het was normaal geweest als u had gezegd: wij gaan over tot de stemming.

De voorzitter:

Met betrekking tot de agenda van deze vergadering is al weken geleden afgesproken dat er vandaag zou worden gestemd. In het College van senioren, dat het geëigende orgaan is om dat kenbaar te maken, is aangegeven dat geen hoofdelijke stemming zou worden aangevraagd. Dat wil niet zeggen dat desalniettemin stemming kan worden aangevraagd. Dit betreft dan geen hoofdelijke stemming maar een stemming bij zitten en opstaan; zo gaan wij dat doen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Als u in het Reglement van orde kijkt, kunt u zien dat stemming aanvragen neerkomt op hoofdelijke stemming aanvragen. Ik vind het goed dat u dit nu zo doet, maar het is niet de orde die wij gewend zijn. U had gewoon de stemming aan de orde moeten stellen.

De voorzitter:

Er kan hoofdelijke stemming worden aangevraagd en in dat geval vindt er een hoofdelijke stemming plaats. Als dit niet is gebeurd en er wordt desalniettemin stemming aangevraagd, is dat een stemming bij zitten en opstaan. Ik heb het nog nooit anders meegemaakt en wij gaan het zo doen. Eerst krijgen wij echter nog twee stemverklaringen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is voor de reïntegratie van bijstandsgerechtigden, zonder degenen bij wie dat niet of nog niet lukt te straffen of te koeioneren. Op beide punten levert dit wetsvoorstel niet op wat wij voor mogelijk achten. Daarom zeggen wij nee tegen dit wetsvoorstel. Overigens zijn wij blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over de mensen ouder dan 57,5 jaar. Onze motie op dit punt trekken wij dan ook in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Meulenbelt c.s. (28870, 28960, K) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Hoewel het wetsvoorstel zeker elementen bevat waarvan mijn fractie groot voorstander is, zullen wij toch tegen stemmen. Wij hebben onszelf nadrukkelijk de vraag gesteld of dit wetsvoorstel een verslechtering is ten opzichte van de huidige situatie; die gewetensvraag moet je jezelf altijd stellen. Er zitten verbeteringen in, maar uiteindelijk geven twee elementen voor ons de doorslag. Ten eerste de grote rechtsongelijkheid die kan ontstaan, en die te weinig wordt ingekaderd door het wetsvoorstel. Wij zijn niet op voorhand tegen verschillen, maar als die te groot worden, moet het Rijk die beperken. Ten tweede is het wetsvoorstel een duidelijke verslechtering voor juist de zwakste groepen op de arbeidsmarkt. Daarnaast hebben wij het wetsvoorstel beoordeeld op basis van de criteria rechtmatigheid, consistentie, uitvoerbaarheid, doelmatigheid en draagvlak. Op zeker vier van deze criteria, waarnaar vooral de Eerste Kamer moet kijken, voldoet het wetsvoorstel niet. Kortheidshalve geef ik geen voorbeelden, omdat iedereen naar huis wil.

De voorzitter:

Dat laatste hoort niet in een stemverklaring, mevrouw De Rijk. Heeft een van de andere leden nog behoefte aan een stemverklaring? Zo niet, dan stel ik voor om te stemmen bij zitten en opstaan. Ik hecht eraan om de eerste zin – de tweede is niet relevant – te citeren van artikel 108 van ons Reglement van orde: stemmen geschiedt bij hoofdelijke oproeping, tenzij de Kamer op voorstel van de voorzitter of van één der overige leden tot stemmen bij zitten en opstaan besluit. Dat lijkt mij helder.

In stemming komt wetsvoorstel 28870.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de SP en de leden Rabbinge, Tan, Witteveen, Sylvester en Middel van de PvdA-fractie tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en de overige aanwezige leden ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 28960.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP en de leden Witteveen, Sylvester en Tan van de PvdA-fractie tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en de overige aanwezige leden ervoor, zodat het is aangenomen.

Sluiting 22.25 uur