Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden (26824).

(Zie vergadering van 28 oktober 2003.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik antwoord vandaag in derde termijn, na wederom tijd gehad te hebben om over het antwoord na te denken. Het gevaar daarvan is dat ik daardoor zorgvuldig inga op iedere daadwerkelijke of mogelijke vraag of reactie van de Kamer. Mijn antwoord roept in dat geval ongetwijfeld weer vele nieuwe reacties en vragen in vierde termijn op. Die kan ik dan vervolgens niet binnen de gestelde tijd beantwoorden, omdat ik wederom in de Tweede Kamer moet zijn. Het antwoord zal ik in dat geval pas een van de volgende dinsdagen kunnen geven. Op die wijze kunnen wij nog een hele tijd doorgaan. Ik zou dat niet betreuren, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van de Beeten. Het was namelijk niet zonder reden dat een interview met mij werd afgenomen in het leeskabinet van deze Kamer en dat de foto erbij op dezelfde plaats werd gemaakt: ik ben hier graag voor wetgeving. Bovendien rechtvaardigt het onderwerp de aandacht. Zoals de heer Witteveen terecht opmerkte gaat het namelijk om twee belangrijke rechtsbelangen die moeten worden verenigd. Enerzijds mogen gelaedeerden niet blijven zitten met de schade die zij onrechtmatig hebben geleden, en anderzijds moeten mogelijke aanspraken niet ten eeuwigen dage geldend kunnen worden gemaakt. Maar ook voor discussies in deze Kamer geldt dat ze ooit moeten ophouden.

In aansluiting op het daartoe strekkende verzoek van de heer Witteveen is de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eveneens aanwezig. Mij moet van het hart dat het niet juist zou zijn als het lot van het voorliggend wetsvoorstel, waarmee een rechtvaardige regeling wordt beoogd voor toekomstige slachtoffers, verknoopt raakt met de vraag of voldoende recht wordt gedaan aan asbestslachtoffers uit het verleden. De heer Kohnstamm sprak in dit verband al treffend over een gijzeling. Het kan en mag niet zo zijn dat indien naar de mening van de Kamer voor de laatstgenoemde slachtoffers te weinig wordt gedaan, wij dan ook, maar dan bewust, niets doen voor toekomstige slachtoffers. Dat lijkt mij principieel onjuist.

Duidelijk is ook dat met de extra garantieregeling inzake beroepsrisico's, die thans wordt opgesteld, de betekenis van de beperking van het wetsvoorstel tot nieuwe gevallen geringer wordt. Met een nieuwe garantieregeling wordt beoogd de civielrechtelijke aansprakelijkheid voor bedrijfsongevallen en beroepsziekten te vervangen. In geval van verborgen beroepsziekten zal de werknemer zijn schade kunnen claimen bij de verzekeraar van zijn werkgever indien de ziekte zich manifesteert. Is er geen werkgever als de ziekte zich manifesteert, dan kan een beroep worden gedaan op een nog op te richten waarborgfonds. Dat kan ook indien de werkgever zijn verzekeringsplicht niet is nagekomen. De regeling zal gelden voor werknemers en ex-werknemers bij wie een beroepsziekte zich na inwerkingtreding van de regeling openbaart. Daarmee doel ik onder meer op toekomstige asbestslachtoffers. De regeling voor de tegemoetkoming van asbestslachtoffers zal mitsdien nog alleen van belang zijn voor werknemers bij wie de ziekte zich voor de inwerkingtreding heeft geopenbaard, en voor personen bij de ziekte niet aan arbeid is gerelateerd.

De heer Van de Beeten en ik verschillen nog van mening over de vraag of de rechter op basis van artikel 109 van Boek 6 schadevergoedingsplicht onder omstandigheden tot nul mag matigen. Met een beroep op de parlementaire geschiedenis stelt de heer Van de Beeten dat in artikel 109 wordt beoogd een te ruime toepassing van artikel 2 tegen te gaan. Hij verwees naar een discussie uit 1953 tussen prof. Meijers en het toenmalige Kamerlid Van Rijckevorsel. De implicatie daarvan zou zijn dat de rechter niet tot nul mag matigen. Ik vrees dat ons verschil van mening daarmee niet wordt opgelost. In dezelfde discussie vraagt Van Rijckevorsel namelijk of het artikel dat betrekking heeft op de goede trouw – nu spreken wij over redelijkheid en billijkheid – een matigingsrecht overbodig maakt. Meijers antwoordt daarop dat dit inderdaad het geval is, maar dat een bepaling over het matigingsrecht toch noodzakelijk is om de rechter steun te bieden. Hij merkt op: als men een matigingsrecht wil hebben, laat men het dan in de wet zetten, niettegenstaande dat een goede rechter dit ook wel uit het artikel omtrent de goeder trouw zou kunnen halen. Ik leid daaruit af dat het matigingsrecht juist in de wet is opgenomen om de rechter die twijfelt of hij artikel 2 mag toepassen, over de streep te trekken en dus niet om een te ruime toepassing van artikel 2 tegen te gaan.

Onder verwijzing naar artikel 680, leden 5 en 6, van Boek 7, waarin uitdrukkelijk is bepaald dat de rechter mag matigen, maar niet verder dan tot drie maanden salaris, vraagt de heer Van de Beeten of ik daar a contrario uit zou afleiden dat, zo een dergelijke bodem niet in de wet is opgenomen, de rechter wel tot nul mag matigen. Dat is niet het geval. Een a-contrario-redenering is doorgaans een redenering voor luie mensen. Ik zou uit artikel 680 geen dwingende conclusie willen trekken ter staving van mijn overtuiging dat de rechter een verplichting tot schadevergoeding tot nihil kan matigen. Wel kan ik nog wijzen op de regeling van het incassokostenbeding en het boetebeding. In de praktijk worden voor incassokosten vergoedingen bedongen die veelal gefixeerd zijn op een bepaald percentage van de hoofdsom. Artikel 242 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering erkent dergelijke bedingen, maar verleent de rechter ook de bevoegdheid tot matiging. Als ondergrens formuleert lid 1 een niveau dat gelijk is aan nihil. De rechter mag namelijk matigen, maar niet tot onder het bedrag van de volgens de wet te begroten proceskosten respectievelijk buitengerechtelijke kosten. Met andere woorden: een beding dat de schuldeiser meer zal ontvangen dan hem op grond van de wet toekomt, kan door de rechter tot nihil worden gematigd.

Hetzelfde zien wij in de regeling betreffende boetebedingen in artikel 94, lid 1, Boek 6 BW. Een boetebeding kan worden gematigd, maar niet tot onder het niveau van schadevergoeding op grond van de wet. Rechterlijke matiging ecarteert de werking van het beding dus volledig. De Hoge Raad heeft recent te oordelen gehad over de incassokosten in een zaak waarin de lagere rechter ondanks een incassokostenbeding geen vergoeding had toegekend. De Hoge Raad verwierp het daartegen gerichte cassatieberoep. De rechterlijke bevoegdheid om tot nihil te matigen, wordt derhalve in de praktijk daadwerkelijk benut. Nu zou de heer Van de Beeten mij kunnen tegenwerpen dat artikel 242 van het Wetboek van Rechtsvordering en artikel 94 van Boek 6 BW matiging tot nul expliciet toelaten, terwijl artikel 109 van Boek 6 op dat punt zwijgt. Op grond daarvan zou betoogd kunnen worden dat de rechter bij artikel 109 van Boek 6 een matiging tot nihil niet heeft willen aanvaarden, maar dat zou een a-contrario-redenering zijn. De heer Van de Beeten en ik zien echter beide in dat die beter vermeden kan worden.

In tweede termijn heb ik opgemerkt dat de discussie in deze Kamer in het kader van het voorliggende wetsvoorstel ook de uitleg van artikel 109 kan verduidelijken of eventueel uitbreiden. De leden Van de Beeten en Kohnstamm vragen zich af of het wel mogelijk is om de uitleg van een bepaling die het gehele wetgevingsproces heeft doorlopen, naderhand nog te wijzigen of aan te vullen. Ik ben het met beiden eens dat je niet achteraf een andere uitleg kan geven aan een bepaling, zonder die bepaling te wijzigen. In casu biedt de wetsgeschiedenis echter geen zekerheid over de vraag of de rechter tot nul mag matigen. Duidelijk is dat de wetsgeschiedenis matiging in enige omvang niet verbiedt. Bij de totstandkoming van artikel 109 is het eenvoudigweg niet aan de orde gekomen of matiging tot nul toegestaan is in het geval een niet-dader aansprakelijk is voor de schade. Als nu in het kader van dit wetsvoorstel wordt geconcludeerd dat het laten vervallen van de absolute verjaringstermijn aanvaardbaar is, indien in voorkomende gevallen de rechter de bevoegdheid heeft om tot nul te matigen, is dat naar mijn mening een stuk wetsgeschiedenis dat door de aanvaarding van dit wetsvoorstel relevant is en waarmee de rechter in voorkomende gevallen zeker rekening zal houden.

De heer Van de Beeten heeft mij daarnaast nog drie casus voorgelegd met vragen over de matiging tot nihil. Ik vermoed dat wij nog verschillende casus kunnen wisselen. Ik erken ook dat de heer Holdijk twijfel heeft uitgesproken over de mogelijkheid van matiging tot nihil. Hij beroept zich daarbij onder meer op de tekst van het eerste lid van artikel 109 waarin hij een aanwijzing leest dat bij letselschade minder snel mag worden gematigd. Ik ben dat niet met hem eens, omdat artikel 109 de aard van de schade niet als relevant gezichtspunt noemt. Maar om aan alle twijfel een einde te maken, herhaal ik mijn suggestie om, zo de Kamer dat wil, nadat het wetsontwerp is aanvaard een of meer deskundigen de vraag voor te leggen of de rechter met toepassing van artikel 109 tot nul mag matigen. Hoewel ik met mijn stellingname niet over één nacht ijs ben gegaan en mij van deskundig advies van verschillende zijden heb voorzien ben ik bereid om wederom deskundigen te vragen hoever het matigingsrecht van de rechter strekt. Mocht alsdan blijken dat matiging tot nul toch niet mogelijk is, dan ben ik bereid om met een wetsvoorstel te komen waarbij artikel 109 zodanig wordt gewijzigd dat daarin tot uitdrukking komt dat de rechter een schadevergoedingsplicht ook geheel kan laten vervallen. Ik stel mij daarbij een formulering voor zoals die in artikel 101 van Boek 6 BW over de eigen schuld is te vinden.

Helaas heeft mevrouw Broekers al aangegeven dat de VVD zal tegenstemmen. Zij meent dat zou moeten worden gekozen voor een nee, tenzij-regeling waarbij het tenzij afhangt van de mogelijkheid of de aangesproken niet-dader zich nog kan verweren. De fermheid waarmee dat woord werd gesproken, doet mij twijfelen of iets van wat ik nu nog zeg de VVD-fractie van gedachten kan doen veranderen. Toch wil ik hier aantekenen dat ik de argumentatie van mevrouw Broekers niet helemaal steekhoudend vind, omdat de mogelijkheid dat een niet-dader wordt aangesproken op het moment dat diegene zich niet meer kan verweren ter zake van onrechtmatige daad, zich ook allang voor de ommekomst van de verjaringstermijn voordoet. Die aansprakelijkheid is gevolg van het feit dat de wetgever steeds heeft vastgesteld dat de gerechtvaardigde claim van een slachtoffer van een onrechtmatige daad niet wijkt voor de overgang onder algemene titel van recht en aanspraken. Indien wij dan ook menen dat het ongerechtvaardigd is dat een gelaedeerde zijn aanspraak verliest door verjaring zonder dat hij voor het einde van de verjaringstermijn kennis kon hebben van zijn aanspraak, kan dat oordeel niet verschillen naar gelang de vraag of er al dan niet sprake is van een niet-dader.

Zowel voor als na de verjaring moet het vraagstuk van de niet-daders worden opgelost door het matigingsrecht, niet door een absolute betekenis toe te kennen aan de verjaring. Daar is ook geen reden voor. Er is niets in de rechtvaardigheidsidee dat een dergelijke absolute werking van de verjaring vergt. In wezen, als ik het goed beluister, erkent mevrouw Broekers dat ook waar zij opmerkt dat het drama van de asbestslachtoffers is ontstaan met de invoering van het huidige artikel 310. Zij stelt dat onder het oude BW hun vordering niet zou zijn verjaard. Zij en anderen stellen in dat verband dat er in 1992 een fout is begaan. Met het vandaag voorliggende wetsvoorstel wordt, zo zou je kunnen zeggen, voor de toekomst de fout van 1992 hersteld. De in 1992 geïntroduceerde absolute verjaringstermijn vervalt en in die zin keren wij terug naar het systeem van het oude BW. Zij erkent tevens met de rechtspraak van de Hoge Raad dat de aansprakelijkheid wel degelijk door kan lopen na ommekomst van de verjaringstermijn. Het verbaast mij dat mevrouw Broekers enerzijds de introductie in 1992 van de absolute verjaringstermijn als fout kwalificeert, maar anderzijds zich verzet tegen het herstel van wat een fout is.

Mevrouw Broekers heeft ten slotte nog de vraag gesteld over de verhouding van artikel 824 van het wetsvoorstel Personenvennootschap tot het voorstel dat wij vandaag behandelen. Artikel 824 bepaalt in het kort dat een rechtsvordering tegen een uittredende vennoot in ieder geval verjaart na verloop van vijf jaar na zijn uittreden. Betekent dit dat bij letsel de vordering dan ook verjaard is, zo begrijp ik haar vraag. Nee, dit is niet het geval. De gelaedeerde met een opeisbare vordering kan niet meer de ex-vennoot aanspreken die meer dan vijf jaar tevoren is uitgetreden, doch wel de vennootschap zelf en zijn niet uitgetreden vennoten. Bovendien is artikel 824 beperkt tot tijdens het uittreden bestaande en opeisbare vorderingen. Het ziet derhalve niet op vorderingen die pas na het uittreden opeisbaar worden, zoals een vordering wegens verborgen schade. Een dergelijke vordering op de uittredende vennoot is alleen onderworpen aan het verjaringsregime van artikel 3.10 van Boek 3 BW.

Ik ben verheugd dat mevrouw De Wolff in derde termijn heeft uitgesproken, geporteerd te zijn voor het wetsvoorstel. Ik begrijp dat zij wel kritisch is over het overgangsregime. Zij wijst daarbij op het arrest-Van Hese-De Schelde en zij heeft mij gevraagd of ik verwacht dat de Hoge Raad gedurende de overgangsperiode deze, zoals zij dit noemt, reparatie in stand zal houden. Ik kan daarover kort zijn. Ik zie geen aanleiding om daarover te twijfelen. Iets anders is dat als de Kamer nu dit wetsvoorstel verwerpt en dus kiest voor de onverbiddelijke termijn van 20 of 30 jaar, dit door de rechter als een signaal kan worden opgevat, in die zin dat hij minder ruimte ziet om aan de hand van de redelijkheid en billijkheid die termijn terzijde te schuiven. Een beslissing over dit wetsvoorstel kan die gevolgen hebben.

De heer Kox heeft een aantal nieuwe elementen in de discussie gebracht. In het begin van de derde termijn stelde hij dat het allemaal is begonnen met het vinden van een regeling voor mensen die buiten hun schuld op het einde van hun leven werden geconfronteerd met de onmogelijkheid om genoegdoening te verkrijgen. Hij stelt dat de centen niet zo belangrijk zijn; het gaat om genoegdoening en erkenning.

Verder stelt hij dat de gang naar de rechter een theoretische is en dat het bijna onethisch is om van asbestslachtoffers te vragen die weg te bewandelen. Als ik dit zo hoor, vraag ik mij af waarover wij nog van mening verschillen. Immers, indien wij het overgangsregime zodanig zouden wijzigen dat asbestslachtoffers wel in alle gevallen de mogelijkheid verkrijgen om hun vordering bij de rechter af te laten dwingen, openen wij toch weer opnieuw die weg die hij zelf theoretisch en onethisch vindt.

Ik heb al eerder opgemerkt dat asbestslachtoffers meer hebben aan een snelle vergoeding via de voorschotregeling, zodat zij nog tijdens hun leven genoegdoening en erkenning krijgen. Ik kan mij goed voorstellen dat het asbestslachtoffers hierom gaat en niet zozeer om de centen. Ik verwijs overigens naar de staatssecretaris die verder zal ingaan op de regeling.

De heer Kox heeft betoogd dat ik zou hebben gezegd dat er een deal zou zijn rondom het asbestinstituut en hij vraagt om harde bewijzen. Hij legt mij iets in de mond dat ik in tweede termijn nu juist niet heb gezegd. Ik heb in tweede termijn duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van een afspraak. Ik heb daarnaast ook duidelijk gezegd dat verzekeraars en werkgevers ons duidelijk hebben gemaakt dat zij bij de invoering van terugwerkende kracht niet bereid zijn om mee te werken aan het asbestinstituut. Dit is geen deal, maar een standpunt dat zij hebben ingenomen en waaraan op een gegeven moment consequenties zijn verbonden. Dit gegeven is dus geen deal maar een fait accompli waarmee wij rekening hadden te houden. Mij is in ieder geval dit standpunt van verzekeraars nog onlangs bevestigd. Dit is gebeurd in 1997.

De heer Witteveen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij staan aan het begin van de vierde termijn; dat is voor de wetsvoorstellen die in dit huis behandeld worden nogal uitzonderlijk. De kwestie is gecompliceerd, omdat het wetsvoorstel gaat over het scheppen van een toekomstige regeling, met alle juridische aspecten en complicaties die in de loop van de tijd zijn verzonnen en doorgeëxerceerd, en omdat het gaat over het recht willen doen aan de asbestslachtoffers. Daarmee wordt getracht, zaken die in het verleden zijn misgegaan, recht te zetten. Mijn fractie is de staatssecretaris van SZW buitengewoon erkentelijk voor zijn komst, want hij is bij uitstek bevoegd om zich over dit punt uit te spreken.

Ten aanzien van het rechtzetten van de onrechtvaardige behandeling van de asbestslachtoffers, die zich in een moeilijke positie bevonden en hun schadeclaims zagen verjaren op grond van de regelingen in het BW, is reeds veel bereikt. Ik noem de oprichting van het asbestinstituut, de erkenning die daarmee gepaard is gegaan en de financiële ondersteuning. Het is een goede zaak dat die gerealiseerd zijn. Wij moeten echter vaststellen dat de schadevergoeding in materiële zin nog te beperkt is vergeleken met de situatie waarin de gang naar de rechter en de juridisch geregelde schadevergoeding open had gestaan. De getallen die genoemd zijn, schijnen slechts een derde te zijn van de bedragen die anders mogelijk waren. Ik weet niet in hoeverre de berichten daarover kloppen, maar ik leg die vraag graag voor aan de staatssecretaris.

In elk geval is mijn fractie van mening dat er meer moet gebeuren. Het zou buitengewoon treurig zijn om na aanneming van deze wettelijke regeling, waar mijn fractie veel voor voelt, te constateren dat nieuwe groepen mensen die personenschade oplopen van de soort waar wij het hier over hebben, zich in een betere positie bevinden dan de groep waarmee de hele zaak aan het rollen is gekomen, namelijk de asbestslachtoffers. Dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen.

Ik verzoek de staatssecretaris op twee punten in te gaan. In de eerste plaats is de garantieregeling beroepsziekten voor advies naar de SER gestuurd. Ik besef dat hiermee een begin is gemaakt met een heel nieuw traject en het helemaal niet zeker is of daaruit regelgeving voortkomt. De SER heeft wel vaker advies gegeven in deze sfeer, maar dat is niet altijd opgevolgd. Mijn vraag is dan ook of op basis van die garantieregeling beroepsziekten het hele probleem van de arbeidsgerelateerde asbestslachtoffers op te lossen is. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil ingaan. Ten tweede blijft het probleem dat sommige asbestslachtoffers niet zozeer ziek zijn geworden omdat zij in dienst van een werkgever waren, maar omdat zij op andere manieren besmet zijn geraakt met dit buitengewoon gevaarlijke materiaal. Het gaat om een kleine groep personen. Mijn fractie meent dat onze samenleving een ereschuld heeft aan deze mensen; zij moeten in een gelijke positie komen. Voor hen dient dan ook wat extra's te worden gedaan. Zeer omvangrijke bedragen kunnen daarbij niet aan de orde zijn. Mijn fractie is benieuwd om te vernemen wat de staatssecretaris hiervan vindt. Over deze twee punten zal de SP-fractie een motie indienen. Ik heb die snel gelezen en meeondertekend. Ik laat het graag over aan de woordvoerder van de SP om daar dieper op in te gaan.

De minister van Justitie heeft naar mijn mening volkomen gelijk in zijn stelling dat wij op het punt zijn gekomen waarop redelijkerwijs een streep onder het debat moet worden gezet; de rest moet worden overgelaten aan de rechtspraak en de wetenschap. Dat moeten wij inderdaad vandaag doen. In dat verband geef ik aan dat mijn fractie het wetsvoorstel steunt en zeker niet van plan is om haar steun afhankelijk te maken van de antwoorden op de vragen over de positie van asbestslachtoffers. Die zaken zijn gescheiden, hoewel dit laatste punt voor mijn fractie zwaar weegt. Het lot van de asbestslachtoffers, die heel laat in hun leven geconfronteerd werden met een ziekte die in de tijd waarin zij aan het werk waren eigenlijk niet bekend was en waarvoor onvoldoende juridische en financiële steun beschikbaar bleek te zijn, is tragisch. Het is een ereschuld om daar wat aan te doen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Witteveen en herhaal de hulde die ik in het verleden heb overgebracht aan de zeer actieve leden van de SP-fractie, die deze zaak op de politieke agenda hebben gezet.

Ik wil reageren op hetgeen de minister van Justitie heeft gezegd en daarbij sta ik voor twee verleidingen. De ene is om inhoudelijk in te gaan op wat hij heeft gezegd met de lichte vorm van humor die doet vermoeden dat er in hem een groot satiricus schuil gaat. Die verleiding zal ik mede om die reden, want wie weet wat ik over mij afroep, weerstaan. De tweede verleiding bestaat eruit zijn redenering te vervolgen waar hij spreekt over de werking van artikel 109 over de matigingsbevoegdheid. In die bepaling wordt gesproken over de kennelijke onaanvaardbaarheid van de gevolgen van aansprakelijkheid en het opleggen van schadevergoeding, terwijl artikel 2 van Boek 6, het algemene artikel over de eisen van redelijkheid en billijkheid, spreekt over onaanvaardbaarheid. Dat wekt bij mij de indruk dat die bepaling minder ver gaat en dat argument heb ik ook bij de vorige gelegenheid gebruikt. Dit zou aanleiding kunnen zijn om de vraag te stellen of er überhaupt wel aansprakelijkheid zou kunnen zijn, dus nog voordat men toekomt aan de matiging, op grond van artikel 2 in situaties van niet-daders. Dit zou ook onderdeel kunnen uitmaken van het genoemde onderzoek.

Wij hebben de tijd genomen om daarover binnen de fractie en in het overleg met woordvoerders nader van gedachten te wisselen. Dat heeft tot het standpunt geleid dat mijn fractie prijs stelt op een dergelijk onderzoek, zowel naar de matigingsbevoegdheid en de reikwijdte daarvan als naar de werking van artikel 2 in zaken als door ons naar voren zijn gebracht. Ik doel in dat laatste geval op de casusposities waarover de minister eerder ook sprak. Als de minister bereid is dat te doen, dan is mijn fractie bereid het wetsvoorstel te steunen, ondanks alle zorgen die er leven over de strekking van dit wetsvoorstel en de uitwerking ervan. Omdat de minister zo nadrukkelijk zei dat de Kamer zich daarover zou moeten uitspreken, heb ik een motie voorbereid. Ik weet dat de collega's De Wolff en Kohnstamm, die hier vandaag niet zijn, de motie steunen. Bovendien weet ik dat de PvdA-fractie de gedachtegang van de motie ondersteund. Daarom wil ik de minister vragen om, zonder dat de Kamer zich daarover in een stemming zou moeten uitspreken, toe te zeggen dat hij dat onderzoek zal laten uitvoeren.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Het is bijzonder plezierig dat de staatssecretaris vandaag aanwezig is om ons nader te informeren over de mogelijkheden die de extra garantieregeling beroepsziekten zou bieden voor de asbestslachtoffers om hun schade vergoed te krijgen. Laten wij niet vergeten dat het wetsvoorstel waarover wij nu al enige tijd met elkaar in gesprek zijn, is ontstaan naar aanleiding van de problematiek van de asbestslachtoffers. Onze oud-collega in de Kamer, Bob Ruers van de SP, heeft dat nog eens in een helder betoog onder de aandacht gebracht. De minister van Justitie heeft een uiteenzetting gegeven over de extra garantieregeling beroepsziekten en ik neem aan dat wij daar nog iets over zullen horen van de staatssecretaris, mocht daaraan nog iets toe te voegen zijn. Als de extra garantieregeling beroepsziekten inderdaad een regeling biedt aan de huidige asbestslachtoffers, dan zijn wij daarmee verder dan met het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel biedt namelijk niets aan de huidige asbestslachtoffers. Als de extra garantieregeling beroepsziekten een uitkomst biedt aan de huidige asbestslachtoffers, aan eventuele toekomstige asbestslachtoffers en aan slachtoffers van andere beroepsgerelateerde ziekten, is er naar het oordeel van de VVD-fractie te meer reden om het voorliggende wetsvoorstel af te wijzen.

Zoals al eerder in het debat over dit wetsvoorstel naar voren is gebracht, meent de VVD-fractie dat het schrappen van de bevrijdende verjaring voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden geen goede zaak is. De rechtszekerheid is in het geding. Tegelijk meent de VVD-fractie dat recht gedaan kan worden aan de billijkheid, namelijk dat slachtoffers van verborgen schade door letsel of overlijden toch de mogelijkheid hebben om de schadeveroorzaker na verloop van twintig jaar of meer aansprakelijk te stellen door in de wet op te nemen dat in uitzonderlijke gevallen, mits aan een aantal criteria is voldaan, de absolute verjaring kan worden doorbroken. Dat is inderdaad het codificeren van het arrest-Van Hese-De Schelde. Al eerder heb ik naar voren gebracht dat daarmee recht gedaan wordt aan zowel de rechtszekerheid als de billijkheid.

Het matigingsrecht biedt geen oplossing omdat er dan al een aansprakelijke partij is. De procedure is dan al gevoerd. Uit de discussie die inmiddels is gevoerd, blijkt naar mijn oordeel overduidelijk dat niet alleen de VVD-fractie bezwaren heeft tegen het afschaffen van de absolute verjaring. De heer Van de Beeten van de CDA-fractie doet zijn uiterste best – dat moet hem worden nagegeven – om de inbreuk op de rechtszekerheid zoveel mogelijk te beperken door het matigingsrecht van artikel 109, Boek 6 BW en ook artikel 2 van Boek 6 BW van stal te halen voor de onderhavige problematiek. Daarvoor is het matigingsrecht in 1992 echter niet in ons Burgerlijk Wetboek gekomen, hoewel de minister er een andere mening op nahoudt. De motie van de heer Van de Beeten blijkt geen motie meer te zijn. Hij sluit aan bij een opmerking die ook door de minister is gemaakt. De tekst hebben wij van tevoren gekregen en is ons allen bekend. De gedachte van de minister is: neem het wetsvoorstel aan en laat vervolgens door een rechtsgeleerde deskundige uitzoeken of het matigingsrecht zoals dat door de woordvoerder van het CDA naar voren is gebracht, wel mogelijk is. Wij hebben dan wel de absolute verjaring voor deze gevallen afgeschaft. Als de rechtsgeleerde zegt dat het eventueel zou kunnen, wat betekent dit dan voor de rechter die over ruim twintig jaar een oordeel moet vellen? Het advies komt niet boven water of het meer dan twintig jaar oude advies is dan ongetwijfeld ook aan de tand des tijds onderhevig geweest. Er wordt dan mee gehandeld naar wat op dat moment aan de orde is. Misschien wordt het advies dan direct terzijde gelegd. Ik denk dan ook dat het houdbaarheidsgehalte van het advies nogal beperkt, zo niet afwezig is.

Als de rechtsgeleerde zegt dat het eigenlijk niet kan, wordt de wet dan alsnog herzien en wordt de absolute verjaring dan teruggebracht? Neen, zegt de minister, dan gaan wij artikel 109 van Boek 6 aanpassen. Wij gaan dan een andere wetsbepaling aanpassen om deze wet toch maar levensvatbaarheid te geven. De strekking van de "motie" van de heer Van de Beeten is naar mijn mening om het wetsvoorstel aan te houden. De weg die eigenlijk gevolgd zou moeten worden, na hetgeen de minister heeft voorgesteld, is: laat eerst door de rechtsgeleerde deskundige onderzoeken of de visie over het matigingsrecht die hier door de CDA-fractie en door de minister naar voren is gebracht, mogelijk is. Als dat duidelijk is, kunnen wij verder gaan met de behandeling van het wetsvoorstel. Met de heer Witteveen vraag ik mij af: als het allemaal zo ingewikkeld en marginaal ligt, zijn wij dan wel verstandig bezig? Ik denk dat dit niet helemaal het geval is en doe een beroep op de minister om, als er zaken onderzocht moeten worden die van wezenlijk belang zijn voor het wetsvoorstel, of waarvan althans een meerderheid oordeelt dat deze van wezenlijk belang zijn, eerst dat onderzoek te doen alvorens ons wordt gevraagd ja of nee tegen het wetsvoorstel te zeggen. Het gaat daarbij niet alleen om dit wetsvoorstel; het kan ook gelden voor andere wetsvoorstellen.

Onze taak is de zorg voor goede wetgeving en in dit geval wordt er met de wetgeving geworsteld om de negatieve consequenties daarvan zoveel mogelijk in te dammen. Ik vraag aan de minister om eens te denken aan het gezegde: "reculer pour mieux sauter". Naar het oordeel van de VVD-fractie is de enige juiste weg het wetsvoorstel af te stemmen, waarna de minister zich beraadt over een nieuw wetsvoorstel dat rekening houdt met inhoud en strekking van hetgeen hier te berde is gebracht. Het gaat erom dat wij geen weg bewandelen waarvan achteraf – maar goed, het speelt pas over meer dan twintig jaar dus wij zijn er dan misschien niet meer – gezegd kan worden dat wij een foute weg hebben bewandeld.

De voorzitter:

Door de leden Van de Beeten, Werner, Dölle, Wagemakers, Pastoor en Koekkoek wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij verbogen schade wegens letsel of overlijden na inwerkingtreding van wetsvoorstel26824 zich situaties kunnen voordoen waarin het onbillijk is dat de aangesproken natuurlijke persoon of rechtspersoon als aansprakelijke de volledige schade moet vergoeden;

overwegende dat dit aan de orde kan zijn indien de natuurlijke persoon opvolger onder algemene titel is van de persoon die de schade heeft veroorzaakt, respectievelijk indien de rechtspersoon wegens wijziging in de eigendom of – indien het niet een kapitaalvennootschap of coöperatie betreft – wegens wijziging in de identiteit niet meer dezelfde rechtspersoon is als op het moment waarop, respectievelijk als gedurende de periode waarin, de schade werd toegebracht;

overwegende dat onzeker is of in die gevallen artikel 6:2 BW de mogelijkheid opent voor de aangesprokene om aansprakelijkheid af te weren en voorts onzeker is of artikel 6:109 BW de mogelijkheid biedt de schadevergoeding op nihil te stellen;

van mening dat het wenselijk is om een of enkele deskundigen onderzoek te laten doen naar het thans geldende recht op het punt van de reikwijdte van genoemde artikelen;

verzoekt de minister, dat onderzoek te doen uitvoeren en beide Kamers het resultaat daarvan voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt A (26824).

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ook onze fractie is heel tevreden met de aanwezigheid van de staatssecretaris. Ik sta hier nu in plaats van de heer Kox, die de vorige keer woordvoerder van onze fractie was, omdat wij van mening zijn dat dit wetsvoorstel ten minste evenzeer een kwestie van Sociale Zaken als van Justitie is. Ik heb hard gewerkt aan een mooie speech en ik was van plan om nog eens terug te kijken naar het ontstaan van deze kwestie en na te gaan waarom het voor de asbestslachtoffers nu werkelijk gaat. Ik had nog wat intelligente opmerkingen opgeschreven – ik vond ze tenminste zelf intelligent_ – over de wet die wij nu behandelen. Ik had ook al een vooruitblik op en enige kritische vragen over de aanstaande WAO met de garantieregeling die voor de asbestslachtoffers natuurlijk van groot belang kan zijn. Maar aangezien mij inmiddels duidelijk is dat wij het in deze Kamer in ieder geval eens zijn over de kwestie waarom het ons allereerst gaat, namelijk dat er recht wordt gedaan aan de asbestslachtoffers en dat het nu echt tijd is voor een definitieve, genereuze en elegante regeling, bespaar ik de Kamer en de bewindslieden negen minuten, wat in deze jachtige tijd toch wel een cadeau is.

Voorzitter. Ik heb twee moties opgesteld die kamerbreed zijn ondertekend. Dit is verheugend, ik denk dat dit niet zo vaak gebeurt. De heer Witteveen sprak van een ereschuld; dat is precies waarom het gaat. De eerste motie is bedoeld om erop aan te dringen, bij de komende garantieregeling werkelijk goed na te gaan of er een goede regeling voor de huidige asbestslachtoffers ontstaat. Ze is niet zo belangrijk voor de toekomst, want toekomstige slachtoffers zullen er niet zo vreselijk veel meer zijn. De tweede motie is bedoeld om een regeling te treffen voor mensen die buiten hun beroep besmet zijn, een zeer kleine groep, opdat ook hun recht wordt gedaan.

Wij hebben wel erg gedubd over deze wet. Wij vonden dat het op een aantal punten wel eleganter geregeld zou kunnen worden. Bovendien is het de vraag of deze wet niet voor een deel ingehaald zal worden door de nieuwe garantieregeling. Wij hebben ons afgevraagd of het de moeite waard zou zijn, tegen het wetsvoorstel te stemmen, maar zo erg vinden wij het ook weer niet. Het is het belangrijkste, nu iets voor de asbestslachtoffers te doen. Daarom denk ik dat wij, zij het met enige kritische kanttekeningen, wel met dit wetsvoorstel zullen instemmen.

De voorzitter:

Door de leden Meulenbelt, Broekers-Knol, Witteveen, De Rijk, Holdijk, Van de Beeten, Ten Hoeve en Schouw wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

spreekt als haar mening uit dat in de Extra garantieregeling beroepsziekten op deugdelijke wijze en in overleg met de betrokken partijen voorzien dient te worden in een regeling voor asbestslachtoffers die in hun beroep een asbestbesmetting hebben opgelopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt B (26824).

De voorzitter:

Door de leden Meulenbelt, Broekers-Knol, Slagter-Roukema, Witteveen, De Rijk, Holdijk, Van de Beeten, Ten Hoeve en Schouw wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging inzake de wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring ingeval van verborgen letselschade;

overwegende dat de behandelde wet geen oplossing biedt voor reeds bestaande asbestslachtoffers;

overwegende dat de in de nieuwe WAO opgenomen bepaling over de Extra garantieregeling beroepsziekten alleen geldt voor de groep asbestslachtoffers die hun aandoening tijdens het uitoefenen van hun beroep hebben opgelopen;

overwegende dat er voor de groep mensen die een asbestziekte hebben opgelopen buiten de strikte beroepsuitoefening, ook een rechtvaardige regeling getroffen moet worden;

spreekt als haar mening uit dat de regering in overleg dient te treden met de organisaties van werkgevers, werknemers, verzekeraars en asbestslachtoffers om een deugdelijke regeling tot stand te brengen voor de asbestslachtoffers die momenteel getroffen worden door de bevrijdende verjaring en die hun ziekte niet in hun beroep maar anderszins hebben opgelopen;

verzoekt de regering, de Kamer van de voortgang van dit overleg op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt C (26824).

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Terugblikkend op inmiddels een aantal interessante beschouwingen, met name van de minister van Justitie, zou ik namens de fractie van de SGP en de fractie van de ChristenUnie kort kunnen zijn in onze reactie. Ik ga dan ook niet zozeer meer in op de positie van de asbestslachtoffers, hoezeer die ook centraal hebben gestaan bij het indienen van dit wetsvoorstel. Onze positie als fracties ten opzichte van de asbestslachtoffers is wat mij betreft voldoende verwoord in de steun die wij hebben willen uitspreken voor de zo-even gememoreerde moties. Ik concentreer mij nu uitsluitend op het wetsvoorstel, dat geen betekenis heeft voor de huidige asbestslachtoffers.

De hoofdbezwaren die namens onze fracties en anderen in twee termijnen naar voren zijn gebracht, worden door de regering onderkend maar niet gedeeld. De bezwaren kunnen volgens de minister worden ondervangen door een nieuwe of minstens een aanvullende interpretatie voor te staan van artikel 109 van Boek 6, waarin het matigingsrecht door de rechter is vervat. Dit matigingsrecht zou ertoe kunnen leiden dat een vordering tot nihil of tot een symbolisch bedrag wordt teruggebracht. Artikel 2 van Boek 6 zou deze interpretatie ondersteunen, althans daaraan niet in de weg staan. Ik heb in eerdere termijnen al opgemerkt dat het ons bezwaarlijk lijkt dat daar waar het matigingsrecht zijn functie zou moeten vervullen, wij altijd aangewezen zijn op een gerechtelijke procedure. Het betekent, met andere woorden, dat de wet daarin geen oplossing biedt; daarvoor is dat artikel ook gegeven. Het betekent echter ook dat alle problematische gevallen waarin een nihilstelling aan de orde zou kunnen zijn, via de rechter moeten lopen.

Onze fracties missen de vrijmoedigheid om de minister op zijn pad te volgen. Ik zou, om dit standpunt te verduidelijken, opnieuw de discussie over beide artikelen aan kunnen gaan. Ik zou erop kunnen attenderen dat in artikel 2 van Boek 6 sprake is van een regel, "voor zover" toepassing daarvan in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. Er staat dus niet: "indien". Dit wil ik opgemerkt hebben, ter ondersteuning van mijn reserves.

Wat artikel 109 betreft, heeft de minister betoogd en zojuist herhaald dat de aard van de schade geen omstandigheid is die in aanmerking moet worden genomen bij de vraag of volledige schadevergoeding tot kennelijk onaanvaardbare gevolgen zou leiden. Ik mag er echter aan herinneren dat artikel 109 uitdrukkelijk noemt, als één van de gegeven omstandigheden die in aanmerking dienen te worden genomen, de aard van de aansprakelijkheid.

Onder de overige relevante omstandigheden waar dit artikel op duidt, valt in elk geval volgens Asser-Hartkamp (nr. 499) de aard van de schade. Hierop baseerde ik mijn in eerste en tweede termijn genoemde stelling dat letselschade doorgaans minder snel gematigd zal worden dan zuivere vermogensschade. Ik pretendeer echter geenszins de wijsheid in pacht te hebben en daarom zou ik behoefte hebben aan een advies van de Hoge Raad, wat mij betreft zowel over de suggestie van mevrouw Broekers-Knol, als over die van de heer Van de Beeten, alsook over de interpretatie van artikel 109 door de minister. Wij zouden de minister alleen kunnen volgen indien zou blijken dat de Hoge Raad hém volgt. Dat zou ook onzerzijds de voorwaarde zijn om het wetsvoorstel al dan niet te aanvaarden.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Het onderwerp asbestslachtoffers is een beladen thema. Toen ik in deze functie aantrad, ben ik daar indringend mee geconfronteerd. Mij bleek dat bijvoorbeeld de uitkering pas wordt gegeven na overlijden van de slachtoffers. Het systeem bracht tot vorig jaar namelijk met zich dat het heel lang duurde voordat iemand kon aantonen dat terecht een beroep op de regeling werd gedaan. Ik heb met veel mensen gesproken, ik heb met vertegenwoordigers van het instituut en met belangenorganisaties gesproken over een kwestie die een vreselijk onderwerp is, te meer daar in bijna alle gevallen de blootstelling aan asbest leidt tot mesothelioom en uiteindelijk de dood tot gevolg heeft.

In 2000 heeft dit al geleid tot de opstelling van het convenant asbestslachtoffers. De overheid heeft toen de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers, de TAS, in het leven geroepen. De TAS zou een vangnet voor het convenant asbestslachtoffers moeten zijn. Het instituut asbestslachtoffers bemiddelt op basis van de stand de rechtspraak tussen de slachtoffers – dat zullen werknemers zijn – en de aansprakelijke werkgevers en verzekeraars. Dat moet tot een snelle schikking van de schadevergoeding leiden. Het normbedrag daarvoor is € 45.000. Verder is gezegd dat in die gevallen waarin de werkgever niet meer te vinden is en in die gevallen waarin de werkgever zich terecht beroept op verjaring, een beroep kan worden gedaan op het vangnet. Het gaat dan om een tegemoetkoming van bijna € 16.000.

Ik zei al dat bij de evaluatie in 2002 is gebleken dat een en ander niet vlot genoeg gaat. Er was lange tijd gemoeid met het arbeidshistorisch onderzoek. Uit dat onderzoek moest het stevige bewijs voor een causaal verband tussen de ziekte en de aard van het werk blijken. Daardoor stierf 90% van het aantal slachtoffers voordat het kwam tot schadevergoeding op basis van het convenant dan wel tot een tegemoetkoming op grond van de TAS-regeling. Daarom is op 1 januari van dit jaar een voorschotregeling ingevoerd. Die werkt omdat ruim 80% van het aantal slachtoffers bij leven het voorschot op de schadevergoeding dan wel het voorschot op de tegemoetkoming ontvangt.

Per 1 juli gelden het convenant en de TAS-regeling ook voor huisgenoten. Er bleek namelijk voldoende jurisprudentie te zijn die tendeerde naar werkgeversaansprakelijkheid. Die jurisprudentie was voldoende om werkgevers en verzekeraars over de streep te trekken. Met andere woorden, er bleek voldoende maatschappelijk draagvlak te zijn om ook de huisgenoten voor de TAS in aanmerking te laten komen. Hierbij gaat het vaak om de vrouwen van de mannen die in de asbestindustrie hebben gewerkt en die bij het schoonmaken van de overalls waren blootgesteld aan asbest. Zij vormen een kleine, maar wel belangrijke groep.

Vervolgens komt de vraag aan de orde: hoe verhoudt een en ander zich tot de Extra garantieregeling beroepsrisico's? De heer Witteveen, mevrouw Meulenbelt en ook anderen hebben hierover gesproken. Er zal nog moeten worden nagegaan hoe hoog de uitkering precies wordt. Daarover is nu nog niet veel te zeggen. Dat geldt trouwens ook voor de uitkering op basis van de gehele EGB. Er is een adviesaanvraag naar de SER gestuurd. Daarin worden wel de contouren geschetst, maar alles moet de komende jaren zijn beslag krijgen. De hoogte van de uitkering is dus nog niet bepaald en in redelijkheid valt daarover niet veel te zeggen.

Voor zover de contouren nu aangeven, zal de Extra garantieregeling beroepsrisico's in belangrijke mate de discussie over schaderegelingen voor specifieke groepen werknemers overbodig maken, maar ik wijs er nogmaals op dat nog op veel punten een invulling nodig is. Verder ziet de EGB alleen op werknemers en gepensioneerde werknemers. In die zin heeft zij het karakter van een waarborgfonds. Naar het zich laat aanzien blijft het convenant asbestslachtoffer en de daarmee samenhangende TAS-regeling, het vangnet, van belang voor zowel de mensen die bij inwerkingtreding van de EGB al ziek waren, de overgangskwesties, als voor de groep huisgenoten. De TAS ziet niet op milieuslachtoffers en zelfstandigen.

Vervolgens komt de tweede vraag aan de orde, de vraag die de heer Witteveen en andere stelden: kan er niet buiten de TAS en de voorgenomen EGB om iets geregeld worden, zoals dat voor de huisgenoten is gedaan? Ik vind die vraag moreel volstrekt juist, maar ik zie wel twee belangrijke bezwaren. Het eerste is dat een route via uitbreiding van het convenant niet realistisch is. Er is nauwelijks jurisprudentie over deze groep. Er is geen tendens naar een ruimere aansprakelijkheid zoals bij werknemers en huisgenoten. Met andere woorden: ik voorzie een gebrek aan draagvlak bij de maatschappelijke partijen die daaraan zouden moeten meewerken. Als het al mogelijk is om hieraan op morele gronden wat te doen, komen er natuurlijk weer andere gevallen, vooral uit het verleden, voor wie wij op dezelfde morele gronden iets zouden moeten doen. In dat debat moeten wij met elkaar de grenzen bekijken waar het gaat om de aantoonbaarheid, de uitvoerbaarheid en de rechtszekerheid. Kortom, hoe omgegaan moet worden met de kleine groep mensen die buiten de boot valt, is pas goed vast te stellen als de EGB verder op streek is. Daarbij zullen ook betrokken worden de adviezen die zijn gevraagd aan onder meer de SER. Dat debat verwachten wij in de parlementaire ruimte tussen 2004 en 2005. Ongetwijfeld zal dan ook de vraag aan de orde komen naar de fundamentele verantwoordelijkheden van partijen en overheid, welke consequenties wij aan het morele gevoelen moeten verbinden en wat op dat moment de stand van de rechtspraak is. Ook is van belang de vraag naar maatschappelijk draagvlak voor een regeling voor de restgroep van heel schrijnende gevallen. Als men mij vraagt of ik op dit moment ruimte zie om het bestaande convenant en de TAS met deze groepen uit te breiden, mede gegeven de discussies die ik heb gevoerd met partijen over de uitbreiding met de groep slachtoffers die de ziekte hebben gekregen door het schoonmaken van de kleren, dus de huisgenoten, dan acht ik de kans daarop buitengewoon gering.

Vervolgens ga ik in op de moties. Mevrouw Meulenbelt vraagt in haar eerste motie om in de EGB op een deugdelijke wijze in overleg met betrokken partijen te voorzien in een regeling voor werknemers/asbestslachtoffers. Deze motie behoeft wat mij betreft geen bezwaren op te roepen omdat die in principe ook ingaat op iets waarin de EGB wil voorzien. Ik zeg er wel bij dat een en ander zich verder nog moet "zetten", ook op grond van de adviezen die wij nog moeten krijgen. Met de stand van de inzichten van dit moment is het in ieder geval wel de bedoeling dat het zover komt.

In de tweede motie van mevrouw Meulenbelt wordt uitgesproken dat de regering in overleg dient te treden met organisaties en werknemers. Op dit punt wil ik verwijzen naar het antwoord dat ik zo-even gaf. Ik ben bereid tot studeren en overleg maar ik vind ook dat ik op grond van mijn ervaringen met partijen toen wij spraken over de uitbreiding van de regeling naar de groep huisgenoten, waarbij uiteindelijk na een heel stevig debat overeenstemming is bereikt, ook omdat de jurisprudentie heel duidelijk die kant opwees, moet zeggen dat ik de kans op succes waar het gaat om een verdere uitbreiding met de groepen die hier bedoeld worden, buitengewoon gering acht. Ik vind ook niet dat dit een plek zou moeten krijgen in de EGB. Bij de evaluatie van de TAS in 2005 zullen wij overigens opnieuw bekijken hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt en hoe het maatschappelijk draagvlak en de jurisprudentie op dat moment is. Het zou mij niet verbazen als die discussie samenvalt met de behandeling van de EGB.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Broekers en de heer Holdijk hebben nog enkele kanttekeningen geplaatst bij mijn suggestie die ook verwoord is in de motie die eigenlijk nog geen motie is, omdat de heer Van de Beeten zich nog afvroeg of ik een dergelijke motie eventueel zou overnemen. De heer Holdijk zegt terecht dat de problemen worden erkend maar niet gedeeld. Ik erken de onzekerheid ten aanzien van het matigingsrecht. Er is geen bezwaar tegen dat in alle gevallen de procedure dan via de rechter moet lopen, omdat in dit soort gevallen de procedure nu eenmaal via de rechter móet lopen, met of zonder matigingsrecht. Het gaat om zaken die bij de rechter zijn ingediend, tenzij men buiten de rechter om tot een oplossing komt en dat geldt dan ook voor het matigingsrecht.

Ik vind het niet gepast om in dezen advies aan de Hoge Raad te vragen. Dan wordt de rechter in wezen gevraagd om een bindend advies te geven over de uitleg van wetgeving zonder dat hieraan een concreet geval ten grondslag ligt. Dat is niet des rechters. Daarmee dreigt de rechter aan een uitleg gebonden te worden voordat partijen zich bij de rechter hebben gemeld. Ik heb dan ook gesuggereerd om deskundigen om advies te vragen. Ook buiten de Raad zijn daar wel een paar van te vinden.

Mevrouw Broekers acht het niet gepast om eerst het wetsvoorstel te aanvaarden en daarna advies te vragen vanwege de houdbaarheidsdatum van het advies. Dit advies staat niet op zichzelf. Als het positief is, heeft dit mede zijn werking door de wetsgeschiedenis. Daarin wordt de beantwoording van de vraag of een advies positief is, bepalend geacht. Ik heb dan ook geen twijfel over de houdbaarheidsdatum. Ik heb al aangegeven dat ik bij een negatief advies bereid ben om over te gaan tot aanpassing van de wetgeving. Deze wettelijke regeling kan praktisch gezien pas over 20 jaar effect hebben. Daarop gelet, is het niet logisch om het wetsvoorstel eerst aan te houden en pas na ommekomst van het advies eventueel over te gaan tot aanvaarding ervan.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

U bent bij een negatief advies bereid om tot aanpassing van de wetgeving over te gaan. Doelt u daarbij op artikel 109 van Boek 6? Daar zijn wij juist niet op uit.

Minister Donner:

Als het wetsvoorstel wordt aangehouden, kan de aanpassing van artikel 109 eventueel in deze wet geregeld worden.

U sprak over reculer pour mieux sauter. Daarmee zegt u in wezen dat de regering uw benadering op dit punt moet overnemen en het beginsel van de absolute verjaringstermijn moet aanvaarden. Ik wil duidelijk gezegd hebben dat dit meer is dan mieux sauter. Bij dit wetsvoorstel moet de wetgever de vraag beantwoorden of het rechtvaardig is dat mensen die door onrechtmatig handelen schade lijden, maar eerst na de verjaringstermijn daarvan weten vanwege de vertraging waarmee ziekten zich doorzetten, geen aanspraak hebben, terwijl zij die voor de verjaringstermijn wel hebben. Dat is de principiële vraag. Ik denk dat wij in een rechtssysteem die vraag positief moeten beantwoorden en vervolgens moeten bekijken hoe wij de eventuele ongewenste effecten kunnen temperen en matigen. Ten principale is het echter niet zo dat iemands claim afhangt van de vraag of personen eventueel kunnen bewijzen dat zij niet aansprakelijk zijn. Dat is een foute benadering, want dat is geen juiste rechtvaardigheidsbenadering. Nogmaals: ik ben gevoelig voor de twijfels over de vraag of wij, als deze consequentie van de rechtvaardigheidsidee tot onaanvaardbare situaties leidt, voldoende instrumenten hebben om te onderzoeken of het matigingsrecht een oplossing biedt dan wel dat artikel 2 daarvoor een oplossing biedt, zoals de heer Van de Beeten in vierde termijn zei. Ook in het licht van alle twijfels die daarover in deze Kamer bestaan, ben ik ook zonder motie gevoelig voor het verzoek om eventueel het oordeel van deskundigen daarover te vragen. Ik ben de indiener van de motie wel dankbaar voor de zeer ingewikkelde zin die aangeeft wat het object van het onderzoek zou moeten zijn; ik had het niet beter kunnen formuleren. Ik ben daar dus gevoelig voor, maar die vraag kan pas worden gesteld wanneer deze Kamer – en daarmee dus de Staten-Generaal – het wetsvoorstel en het beginsel aanvaardt dat het rechtvaardig zou zijn dat in dit soort situaties de claim doorloopt en geldend kan worden gemaakt, zij het dat bijzondere omstandigheden maken dat er gematigd of zelfs geheel gematigd moet worden. Dat is volgens mij de keuze die met dit wetsvoorstel aan deze Kamer voorligt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie en de SGP wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 14.42 uur