Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet (verhoging van het gedeelte van de rekenhuur dat voor rekening van de huurder blijft) (29463).

(Zie vergadering van 28 juni 2004.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dekker:

Voorzitter. Alle sprekers hebben mij gisteravond terecht gewezen op de zeer late indiening van dit wetsvoorstel bij uw Kamer, zelfs zo laat dat volgens de vaste procedureafspraken het voorstel eigenlijk niet meer voor het zomerreces afgehandeld had kunnen worden. Laat één ding duidelijk zijn, ook ik betreur het dat het wetsvoorstel pas zo laat aan u is voorgelegd, met als gevolg dat alleen nog een versnelde en minder diepgaande behandeling mogelijk is vóór de beoogde inwerkingtreding per 1 juli. Ik stel het daarom ook zeer op prijs dat uw Kamer toch bereid is om de behandeling voor die datum te laten plaatsvinden. Hiermee wordt voorkomen dat een aanzienlijk tekort ontstaat op de begroting van mijn departement, weliswaar inderdaad een eenmalig tekort, zoals mevrouw Meindertsma aanduidde, maar wel een tekort dat zou moeten worden gecompenseerd in latere jaren of op een andere begrotingspost. Zo wordt een nog grotere onrust bij de burgers voorkomen die anders in de volgende jaren mogelijk met een extra korting zouden zijn geconfronteerd.

De late indiening heeft op geen enkele manier van doen met veronachtzaming van uw Kamer. Integendeel, ik acht uw rol in ons parlementaire bestel hoog. Ik ben dan ook onaangenaam getroffen door de suggestie dat mijnerzijds sprake zou zijn van een confrontatiepolitiek. Ik herken mij daar in het geheel niet in, net zo min als in enkele andere gisteren gebezigde negatieve kwalificaties jegens mij en mijn departement. Ik hecht eraan hier nog eens te zeggen dat de late indiening mij ook spijt en dat ik hoop dat dit punt uit de weg is geruimd door de toelichting hierop.

Waarom dan toch die late indiening van dit wetsvoorstel? Zoals de heer Pastoor terecht opmerkte, was al ten tijde van het hoofdlijnenakkoord duidelijk dat er 210 mln op de huursubsidie moest worden bezuinigd. De concrete invulling van die bezuiniging stond echter nog niet vast. Daarvoor zijn verschillende varianten ontwikkeld en doorgerekend. Uiteindelijk is gekozen voor de variant die de pijn zoveel mogelijk gelijkelijk verdeelt over de huursubsidiegebruikers. Daarmee worden de zwakste schouders weliswaar niet gespaard, maar gelukkig ook niet het zwaarst belast. Ik heb het draagvlak voor deze variant afgetast bij de behandeling van de begroting in de Tweede Kamer. Dat was in de tweede helft van november 2003. Zodra duidelijk was dat de Tweede Kamer de gekozen variant steunde, is deze juridisch verder uitgewerkt, want dat moest ook nog gebeuren, en op 15 januari 2004 voor advies aan de Raad van State voorgelegd. De indiening bij de Tweede Kamer volgde op 11 maart en op 8 juni heeft de Tweede Kamer het voorstel aangenomen. Helaas was toen de datum waarop het voorstel tijdig bij uw Kamer kon worden ingediend, met vier dagen overschreden en dat betreur ik, zoals ik al eerder zei.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. De minister spreekt over verschillende varianten die zij heeft overwogen. Er zou ook een variant aan de orde zijn geweest die de draagkracht van de mensen met een laag inkomen nog meer zou belasten. Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen. Kan de minister een kijkje in de keuken geven? Welke varianten heeft zij tegen elkaar afgewogen? Dat er bezuinigd moest worden op de huursubsidie stond naar mijn mening al in het hoofdlijnenakkoord. Ik kan mij geen rijkdom van mogelijkheden en variaties voorstellen, behalve dan een maatregel als wij nu sec voor ons hebben liggen.

Minister Dekker:

Iets vooruitlopend op wat ik later nog zal toelichten, merk ik op dat ik ook heb gekeken naar de mogelijkheid om in het kader van de kwaliteitskorting te opereren. Dat is een van de thema's die aan de orde zijn geweest. Ik zal er straks graag een nadere toelichting op geven.

Gelet op het belang van een tijdige behandeling is het wetsvoorstel geplaatst op de lijst van spoedeisende voorstellen. Een afzonderlijke uitleg van aard en omvang van dat belang – het halen van de beoogde bezuiniging van ongeveer 140 mln euro in het subsidiejaar 2004-2005 – is inderdaad pas vorige week naar de Kamer gestuurd. Dit had beter eerder kunnen gebeuren. Ik ben in ieder geval blij dat de Kamer gehoor heeft willen geven aan het verzoek in onze brief.

Alle partijen hebben zorgen geuit over de inkomenseffecten van de bezuiniging. Ik benadruk dat ik, gegeven de taakstelling op het huursubsidiebudget, gekozen heb voor de mijns inziens meest transparante en meest generieke invulling. Ik hecht eraan op te merken dat ik mijn uiterste best zal blijven doen om de pijn te verzachten. Daarom heb ik gekozen voor indexering van de normhuren met het voor de burger meest gunstige percentage. Dit levert een positief inkomenseffect op van maximaal 0,25%. Ook heb ik mij ingespannen om naar aanleiding van de motie-Van Bochove/Van As overleg te open met de organisaties van huurders en verhuurders om de komende twee jaar tot een substantiële huurmatiging te komen. Het wetsvoorstel regelt de concrete invulling van de taakstelling op het huursubsidiebudget. De generieke verhoging van de eigen bijdrage bedraagt € 12 per maand vanaf 1 juli 2004, oplopend tot ongeveer € 18 in 2007.

Voorzitter. Ik wil vervolgens enkele algemene opmerkingen maken over de waarde die ik hecht aan het waarborgen van de betaalbaarheid van woningen voor mensen die daarin niet op eigen kracht kunnen voorzien. Laat duidelijk zijn dat de huursubsidie één van de kernopgaven van het rijksbeleid is en blijft. Het instrument huursubsidie staat niet ter discussie. Het blijft noodzakelijk dat de overheid waar nodig financieel bijspringt om het wonen betaalbaar te houden voor burgers die anders in de knel komen. Dit geldt voor nu en voor de toekomst. Om deze doelstelling te kunnen realiseren, is een gezonde financiële staatshuishouding noodzakelijk. In het hoofdlijnenakkoord is al een breed pakket aan maatregelen aangekondigd, gericht op het herstel van de Nederlandse economie. Het beslag dat de huursubsidie legt op de publieke middelen in het algemeen en op mijn begroting in het bijzonder – ongeveer 1,7 mld euro – kan hierbij niet buiten beschouwing worden gelaten. Daarom ook is voor de huursubsidie een forse taakstelling opgenomen van in totaal 210 mln euro.

De heer Van Raak (SP):

De OESO heeft aangegeven dat de hypotheekrenteaftrek een belangrijke reden is voor het stagneren van de economische groei in Nederland. Er wordt ontzettend veel geld weggegeven aan ontzettend rijke mensen. Waarom denkt een liberale minister bezuinigingen te kunnen halen bij mensen die bij verlaging van de huursubsidie de kans lopen uit hun sociale huurwoning te worden gepest? Waarom komt bij haar niet het idee op om de hypotheekrenteaftrek wat te verminderen en waarom kijkt zij altijd naar de mensen met de smalle schouders? Waarom nooit naar de mensen met brede schouders?

Minister Dekker:

In Nederland wordt onderscheid gemaakt tussen de huur- en de koopmarkt. Voor beide markten hanteren wij verschillende instrumenten. Wat betreft de huurmarkt willen wij mensen met geringe middelen de mogelijkheid bieden om kwalitatief goed te wonen. Voor de koopwoningmarkt hebben wij een ander instrumentarium waarvan wij in het Hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken om dat in stand te houden. In zijn laatste brief is staatssecretaris Wijn daarover ook heel duidelijk geweest. Als men mij in dit verband ook bevraagt over die markt, zal ik voortdurend op deze afspraak wijzen. Natuurlijk ken ook ik de bijdrage van de OESO, maar u zult ongetwijfeld ook weten dat die in haar advies heeft aangegeven dat als je daar ooit aan zou willen tornen, dat ten minste een termijn van 30 jaar zou moeten hebben.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het kan toch niet waar zijn dat de minister van VROM die over wonen gaat uitsluitend over huurwoningen wil praten en niet over koopwoningen? Het kan toch niet waar zijn dat zij zegt dat er op haar begroting geen 1,7 mld voor huursubsidie kan blijven staan en dat dit minder zal moeten worden, zonder daarbij te wijzen op het feit dat er op de begroting van Financiën 9,3 mld voor aftrek van de hypotheekrente staat en zonder dat zij zegt dat zij staat voor het wonen en voor de betaalbaarheid voor de laagste inkomens?

Minister Dekker:

Voorzitter. Met dat laatste heeft mevrouw Meindertsma volstrekt gelijk, want ik sta inderdaad voor het kunnen wonen voor ook de lagere inkomens, maar dan hebben wij het wel over de huurmarkt. Het kan dus waar zijn dat ik op dit moment niet spreek over de aftrek van de hypotheekrente, over het andere deel van de woonmarkt. Dat is mijn verantwoordelijkheid niet, maar die van het gehele kabinet. Op vragen over de huurwoningmarkt kan en wil ik graag antwoord geven, niet op vragen over dat andere deel van de woningmarkt.

De heer Van Raak (SP):

Als deze minister alleen maar naar de huurmarkt kijkt, is het wel een minister met één been. Ik vroeg haar overigens niet of iets wel of niet in het regeerakkoord stond, maar naar argumenten. Waarom kijkt zij altijd naar beneden, naar de mensen met de smalle schouders en nooit naar de brede schouders van de mensen die recht voor haar staan?

Minister Dekker:

Ik kijk niet alleen naar de mensen met smalle schouders. Als wij kijken naar de relaties tussen de huurmarkt en de koopmarkt, dan kijk ik ook naar de bewegingen en effecten die er op dit moment zijn. Op dit moment kijk ik hoe het aanbod van huurwoningen sterk kan worden vergroot door zowel te investeren in de herstructurering, als het aanjagen van de nieuwbouwproductie en het nieuwe huurbeleid dat ik deze avond nog met de Tweede Kamer bespreek. Ik kijk zeker niet alleen naar de smalste schouders, maar naar alle groepen mensen die te maken hebben met de huurwoningmarkt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat er een Hoofdlijnenakkoord is, dat dit haar grondwet is en ik begrijp dat daarbuiten haar denken ophoudt. Dat vind ik treurig!

De heer Van den Oosten (VVD):

Ik heb de minister niet horen zeggen dat haar denken daarna ophoudt, maar ik had eigenlijk een andere vraag.

Ik was erg verbaasd dat de heer Van Raak zei dat de hypotheekrenteaftrek ten goede komt aan de rijken in dit land, alsof starters er geen gebruik van maken, want daardoor wordt het toch mogelijk voor veel mensen om in te stromen in koopwoningen. Ik vind dat ook buitengewoon verstandig.

De heer Van Raak (SP):

De helft van al dat geld, die 7 mld of nog meer, komt ten goede aan de 7% hoogste inkomensgroepen!

Minister Dekker:

Ik realiseer mij dat deze bezuiniging fors ingrijpt bij mensen met lagere inkomens. Ik heb daarom naar een oplossing gezocht waarbij de last van de bezuiniging door alle huursubsidieontvangers samen wordt gedragen. Daarom heb ik gekozen voor die generieke verhoging van de eigen bijdrage met € 12 vanaf 1 juli 2004.

De discussie over de lastenmaximering zal de komende periode zeker worden voortgezet. In mijn brief van 25 juni over de modernisering van het huurbeleid heb ik dat ook aangegeven. Daarom heb ik bij de uitwerking van het huurbeleid voor de lange termijn voor een invulling gekozen waarbij de huren van 2005 tot en met 2007 zeer gematigd zullen stijgen. De heer Van den Oosten sprak daar gisteren al over. Dat levert naar mijn overtuiging een daadwerkelijke en positieve bijdrage aan de lastenbeperking. Ik verwijs hiervoor naar mijn brief van 22 juni waaruit blijkt dat de overstap van een vijfjaars voortschrijdend gemiddelde voor de inflatie naar een jaarinflatie tot 2008 gunstig uitpakt voor de netto huurquote van alle huishoudens.

Verschillende leden willen de discussie over de huursubsidie graag verbreden. De heer Van den Berg sprak over de fiscalisering van huursubsidie. Het Hoofdlijnenakkoord is niet mijn grondwet en mijn denken houdt er niet bij op, maar het is wel een leidraad voor de afspraken die wij als kabinet moeten maken. Dat is de consequentie van het onderschrijven van een Hoofdlijnenakkoord. Dat akkoord is zeer helder over dit punt. Er is voor de huursubsidie een taakstelling van 210 mln opgenomen. Fiscalisering kan moeilijk als bezuinigingsmaatregel worden gezien, want onderzoek heeft uitgewezen dat deze systematiek circa 1,4 mld extra kost. Een budgetneutrale variant zou tot forse inkomenseffecten leiden met een heel grote spreiding.

De heer Van der Lans vroeg mij waarom is gekozen voor het wijzigen van de bedragen bij AMvB. Deze juridische vormgeving is gekozen omdat zij aansluit bij de aanpassingssystematiek van de normhuren die eveneens jaarlijks bij AMvB worden aangepast. Er is niet gekozen voor aanpassing bij wet vanwege de duur van het daarvoor te doorlopen traject. Het voorgestelde artikel 50 voorziet in een zogenaamde voorhangprocedure zodat beide Kamers van de Staten-Generaal vooraf kennis kunnen nemen van de betreffende AMvB. De zorg van mevrouw Meindertsma dat een tekort op de huursubsidie zal worden vertaald in een extra verhoging van de eigen bijdrage wil ik wegnemen. De wetswijziging heeft geen ander doel dan de taakstelling van 210 mln uit het Hoofdlijnenakkoord te realiseren en daarbij staat vast dat de korting voor het komende subsidiejaar niet meer zal bedragen dan € 12 per maand.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

U hebt het bedrag van € 12 berekend op basis van de aannames dat 999.000 huishoudens een beroep op de huursubsidie zullen doen en dat er een uitstroom is van 10.000. Het zou kunnen zijn dat die aannames niet in overstemming zijn met de werkelijkheid. Dat betekent dat het beslag op de huursubsidie zal toenemen. Heb ik goed begrepen dat u hebt gezegd dat u ergens anders een oplossing zoekt als dit het geval is en dat u het bedrag volgend jaar niet met € 3 of € 4 verhoogt, maar gewoon met € 2?

Minister Dekker:

Als het aantal huursubsidiegerechtigden stijgt, zal er voor de dan aanwezige of voor de nieuwe huursubsidiegerechten ook sprake zijn van zo'n nominaal bedrag. Het is een maandbedrag dat is doorgerekend en dat de eigen bijdrage van iedere huursubsidiegerechtigde verhoogt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Uit de stukken heb ik goed begrepen dat het bedrag waar u nu op uitkomt, is berekend op basis van de huidige aannames. Het enige wat ik wil weten, is, wanneer er sprake is van een toename van de vraag naar huursubsidie, waarop die toename verrekend wordt. Zijn dat de ontvangers van huursubsidie? Dat zou volgend jaar een negatieve correctie voor de ontvangers van huursubsidie kunnen betekenen. Misschien verrekent u dat bedrag elders in uw begroting. Nog een mogelijkheid is dat zij tegen minister Zalm zegt dat hij maar wat bij een ander departement moet zoeken.

Minister Dekker:

Dit laatste is wel vaker aan de orde. Het bedrag van 210 mln over vier jaar staat als bezuiniging vast. Als er meer huursubsidiegerechtigden komen, komen zij volgens de systematiek in ieder geval in aanmerking voor huursubsidie. Dit houdt niet in dat de korting dan ook hoger wordt. Dit is niet het uitgangspunt. Het bedrag van de korting op deze begrotingspost staat vast.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de geuite zorgen te hebben weggenomen. Nogmaals, de wetswijziging heeft geen ander doen dan de taakstelling van 210 mln aan bezuinigingen ingevolge het hoofdlijnenakkoord te realiseren. Dit mondt uit in het door mij genoemde bedrag.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dus het bedrag van 210 mln staat vast. Op het moment dat de vraag naar huursubsidie groter is dan waarvan men nu uitgaat, moeten de ontvangers van huursubsidie het meerdere toch opbrengen? Mijn vermoeden dat het bedrag van € 18,10 per gerechtigde weleens hoger kan uitpakken, is hiermee dan ook bevestigd.

Minister Dekker:

Nee, ik heb een taakstelling van 210 mln voor het budget van de huursubsidie.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Van het totaal begrote bedrag moet u 210 bezuinigen. Op basis van aannames komt de minister tot de conclusie dat het na 2007 oploopt tot € 18,10.

Stel dat de vraag toeneemt, dan brengt dat hogere bedragen met zich. De minister houdt echter vast aan het bedrag van 210 mln, zodat het eindbedrag op haar begroting inderdaad dat is wat zij nu voorziet. Het tekort moet wel ergens vandaan komen. Wordt het verschil bij de ontvangers van huursubsidie gehaald of bij Zalm. Een kleine stijging van het huurwaardeforfait is ook mogelijk, waarover de heer Van den Berg sprak. Hij sprak dus niet alleen over de fiscalisering. Een verhoging met 0,1%-tje en de minister had het al gehad.

Minister Dekker:

Ik herhaal dat ik 210 mln moet bezuinigen op het budget van de huursubsidie. Als dat anders loopt, bijvoorbeeld omdat er meer aanvragen komen dan is voorzien, zal ik elders naar een oplossing moeten zoeken. Ik wil duidelijk maken dat ik 210 mln bezuinig op het budget voor de huursubsidie.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de informatie aan de burger. Welnu, de afgelopen twee weken hebben onduidelijkheid voor de burger met zich gebracht. Ik had die onduidelijkheid graag willen vermijden. In de brieven van 18 en 23 juni jongstleden heb ik de budgettaire gevolgen helder geschetst van de vertraagde inwerkingtreding. Als die budgettair gevolgen zich hadden voorgedaan, zou dat tot grote onrust onder de burgers geleid hebben. Zij zouden met ten minste één en mogelijk meer herberekeningen worden geconfronteerd van de huursubsidiebijdrage. In de daarop volgende jaren had de burger misschien de weerslag ondervonden van nog niet gerealiseerde bezuinigingen. Ik verwijs in dit verband naar de brief van 23 juni jongstleden. Daarin heb ik toegelicht welke situatie ontstaat als deze wetswijziging niet op 1 juli aanstaande, maar op een latere datum ingaat. Een wetswijziging kan op een later tijdstip in werking treden, maar niet met terugwerkende kracht tot 1 juli 2004. Maatregelen die belastend zijn voor de burger, kunnen immers nooit met terugwerkende kracht worden ingevoerd. Dat betekent dat de maatregelen waarom het draait, dus de bezuinigingen op de huursubsidie, niet kunnen worden toegepast op circa tot 80% tot 90% van de huursubsidieontvangers, te weten de continuanten en de eerste aanvragers die per 1 juli 2004 huursubsidie krijgen. U wilt nog voor 1 juli aanstaande uw oordeel over het wetsvoorstel geven, dus die situatie hoeft zich gelukkig niet voor te doen. Een groot landelijk ochtendblad berichtte al over uitstel van de bezuinigingen voordat mijn brieven u hadden bereikt. Daardoor is onrust ontstaan. Ik betreur dat, maar kan het natuurlijk niet tegenhouden. Mijn departement heeft laten weten dat ten onrechte gekorte subsidiebedragen uiteraard worden gecompenseerd indien het wetsvoorstel niet per 1 juli aanstaande in werking treedt. Met deze reactie werd beoogd, in te spelen op de vele vragen van de burgers die na het verschijnen van de publicatie bij mijn departement binnenkwamen. Achteraf gezien, betreur ik in ieder geval dat dit bericht is verschenen. Mijns inziens is dat minder gelukkig geweest.

Op 11 maart 2004 is dit wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ingediend. De nota van wijziging is op 26 maart 2004 bij de Tweede Kamer ingediend. Door middel van die nota worden slechts uitvoeringstechnische elementen toegevoegd aan het wetsvoorstel. Die moeten eveneens per 1 juli 2004 in werking treden. Met deze wijzigingen wordt overigens geen wijziging van beleid beoogd; ik kom hierop terug bij de bespreking van de huurcommissieprocedure. Als de nota van wijziging niet aan het wetsvoorstel was toegevoegd, had een apart wetgevingstraject moeten zijn doorlopen voor een aantal uitvoeringstechnische aspecten. Dat heb ik al gezegd. Deze konden dan pas per 1 juli 2005 in werking treden. Over deze gang van zaken is uitvoerig overleg geweest met het ministerie van Justitie. Dit ministerie vond dat de betreffende nota van wijziging niet naar de Raad van State hoefde te worden gezonden, omdat de bij nota van wijziging doorgevoerde wijzigingen niet van dien aard waren dat de Raad van State er nog een advies over moesten uitbrengen. Om die reden heb ik deze lijn gevolgd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Dit verhaal krijgen wij altijd te horen. Er wordt een kale kerstboom ingeleverd bij de Raad van State en als die terugkomt, wordt die vol met ballen gehangen en wordt er gezegd dat dit een technisch proces is. U bent het toch met mij eens dat de kwestie van de huursubsidie een verhaal apart is? Daar heeft de kwestie van de huurcommissies helemaal niets mee te maken? Dat is overduidelijk. U kunt zeggen dat het technisch is, maar het heeft zeer veel betekenis. Er valt namelijk nog van alles te zeggen over controle en toetsing. Die moeten een toets van de Raad van State kunnen doorstaan. Het is een te gemakkelijk argument. Als het met de huursubsidie te maken had, had ik het niet zo erg gevonden omdat het in de zelfde richting zat. Het is echter te gemakkelijk om de kerstboom steeds maar met ballen te behangen en om zodoende wetgevingstrajecten op elkaar te plakken. Dat is misschien gemakkelijker, maar u moet het beter organiseren.

Minister Dekker:

Als ik mij niet vergis, heb ik in de eerste onderdelen van mijn betoog uitgelegd welke termijnen ik heb benut en waarom. Ik ben ervan overtuigd dat ik geen wetgevingstrajecten heb ontlopen. Het ministerie van Justitie vindt dat ook. Ik ben op een zeer zorgvuldige manier ter werk gegaan. Ik heb het zeer duidelijk uiteen gezet en deel dus de mening van de heer Van der Lans niet dat de kerstboom voortdurend anders wordt versierd.

Dan de overgang van integrale controle naar huurprijscontrole als onderdeel van de nota van wijzigingen naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Indien een huurder van een zelfstandige woning van een particulier verhuurder of een huurder van een onzelfstandige woonruimte, in het kader van een project voor begeleid wonen, voor het eerst huursubsidie heeft aangevraagd, moet de minister van VROM zelfs in alle gevallen vragen om een verklaring van de voorzitter van de huurcommissie omtrent de redelijkheid van de huurprijs. Dit geldt ook als de huurprijs van die zelfde woning nog recent op redelijkheid is getoetst voor een eerdere aanvraag of als er anderszins alle reden is om aan te nemen dat de huurprijs voldoet aan de wettelijke eisen. Deze integrale toetsing betekent een grote werklast voor het secretariaat van de huurcommissies en daarom is er bekeken of er niet op een efficiëntere wijze aan de behoefte aan toetsing van de huurprijzen zou kunnen worden voldaan, maar zonder de rechtmatigheid van de toekenning van de subsidie en de rechtsbescherming van de burger geweld aan te doen. Dit heeft geresulteerd in het voorstel in de nota van wijziging om alleen om een verklaring van de voorzitter van de huurcommissie te verzoeken indien de minister van VROM een reden heeft om te twijfelen aan de juistheid van de huurprijs. Er wordt hierbij gebruik gemaakt van risicoprofielen en ervaringsgegevens, opdat misbruik en oneigenlijk gebruik doelmatiger kan worden tegengegaan. De controles kunnen zo meer gericht worden uitgevoerd, waardoor meer dan 95% van de te hoge huurprijzen wordt opgespoord. Ik ga ervan uit dat de huurder hiervan geen nadeel zal ondervinden, maar dat hij wel duidelijkheid zal verkrijgen. Immers, met deze gerichte controles wordt het overgrote deel van de te hoge huurprijzen opgespoord. Afgezet tegen een besparing van enkele honderdduizenden euro's op de uitvoeringskosten lijkt mij een besluit om over te gaan tot steekproefsgewijze controles alleszins redelijk.

Mevrouw Meindertsma verwees nog naar het amendement-Duivesteijn waarmee de toetsing van de huurprijs is gekoppeld aan een procedure bij de huurcommissie om verlaging van de huur te verkrijgen. Deze koppeling wordt gehandhaafd. Slechts in zeer incidentele gevallen, naar schatting in maximaal 125 gevallen per jaar, zal een te hoge huurprijs bij de steekproefsgewijze controle niet ontdekt worden. De huursubsidiegerechtigden om wie het hierbij gaat, hebben dan nog steeds de mogelijkheid om binnen zes maanden na aanvang van de huurovereenkomst de huurprijs te laten toetsen. En na die zes maanden kunnen zij alsnog een voorstel tot huurverlaging indienen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als ik goed geïnformeerd ben, is dat nu juist het probleem. Als er niet binnen zes maanden bezwaar wordt gemaakt tegen een te hoge huurprijs, volgt er geen teruggave meer. Bij steekproefsgewijze controle wordt een te hoge huur pas ontdekt als die zes maanden voorbij zijn. U zegt dat dit zich maximaal 125 keer per jaar zal voordoen; dat zijn er niet veel, maar dit betekent toch voor 125 mensen dat zij niet meer om teruggave kunnen vragen.

Overigens kan hier ook misbruik van gemaakt worden, zoals gebleken is in de periode vóór het begin van de jaren '90, toen er ook steekproefsgewijze werd gecontroleerd. Uitgerekend staatssecretaris Heerma heeft dit toen veranderd in integrale controle.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb al toegelicht dat het om 125 gevallen gaat en ik meen dat dit, afgezet tegen het totaal van een miljoen huursubsidiegerechtigden, een zeer beperkt aantal is. Ik zal de ontwikkelingen natuurlijk volgen om na te gaan of wij op deze manier kunnen blijven werken.

De heer Van der Lans heeft alternatieve bezuinigingen aangegeven, zoals stijging van de normhuren met een vast percentage en het aanscherpen van de kwaliteitskortingsgrens. Dat zou er in mijn opvatting toe leiden dat de lasten scheef zouden worden verdeeld. Zo leidt een procentuele stijging van de normhuur tot een groot verschil in stijging van de eigen bijdrage tussen minimale en bovenminimale huishoudens. Bij het aanscherpen van de kwaliteitskortingsgrens worden ouderen en gehandicapten onevenredig getroffen, doordat zij vaak de duurdere woningen bewonen. Dit zijn derhalve de varianten en dat alles overwegend, vind ik een generieke verhoging van de eigen bijdrage de meest zorgvuldige invulling van de taakstelling, zoals ik ook tijdens de behandeling van de begroting heb aangegeven.

Ik ben van mening dat, gegeven dat de huursubsidie een groot beslag legt op de publieke middelen en dit kabinet de taak heeft om de overheidsfinanciën op orde te brengen, een bezuiniging op de huursubsidie-uitgaven onontkoombaar is. Binnen dat kader wil ik er nog eens op wijzen dat deze manier van invullen van de taakstelling een evenwichtige verdeling van de lasten betekent binnen de huursubsidiepopulatie, waardoor de inkomenseffecten aanvaardbaar zijn. Hoewel het een pijnlijke maatregel betreft voor huishoudens met een huursub sidie, vind ik dit toch zeer goed verdedigbaar.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik had geen vragen gesteld, maar alleen aangegeven wat ik gevraagd zou hebben, wanneer wij een verslag zouden hebben mogen inbrengen. Ik heb dan ook begrip voor het feit dat lang niet op alle opmerkingen die ik gemaakt heb of op de vragen die ik alleen maar gesteld heb om te vertellen dat ik ze anders gesteld zou hebben, is ingegaan.

Ik heb nu nog slechts één opmerking. De algemene maatregel van bestuur waarin volgend jaar het bedrag aangekondigd zal worden dat dan voor de huursubsidie, de eigen bijdrage, ter beschikking komt, is een algemene maatregel van bestuur met voorhang, ook in deze Kamer. Ik verzoek de minister deze algemene maatregel van bestuur zo vroegtijdig bij ons in te dienen dat wij alsdan uitgebreid over de inkomenseffecten kunnen spreken, gecumuleerd met de andere inkomenseffecten die de regeringsmaatregelen met zich mee hebben gebracht en waar ook op andere terreinen discussies over zijn. Ik verzoek derhalve om een zodanig vroegtijdige aanlevering dat wij tot een goede behandeling ervan kunnen overgaan. Ik vraag niet alleen aan de minister om dit vroegtijdig in te dienen, maar ik vraag ook aan de collega's in deze Kamer om er van harte aan mee te werken dat wij dan die algemene maatregel van bestuur hier kunnen behandelen.

De voorzitter:

De heer Pastoor heeft afgezien van een inbreng in tweede termijn, zodat het woord nu aan de heer Van der Lans is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Neemt u mij niet kwalijk dat ik even terug moest naar mijn plaats om mijn aantekeningen te pakken. Gisteren was ik namelijk nog nummer drie op de sprekerslijst. De heer Pastoor is kennelijk zo overdonderd door het antwoord dat hij sprakeloos is geworden!

Wij waren gisteren uitermate kritisch over deze minister en de vraag is nu of wij dit nog steeds zijn. Ik geef daarop meteen als antwoord "ja", want ik ben eigenlijk helemaal niet overtuigd. De minister komt met een verhaal over varianten, waarover mijns inziens al bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer een beslissing was genomen. Ik begrijp best dat de minister die tegen elkaar wil afwegen, maar ik zie daarin geen rechtvaardiging voor de enorme vertraging die dat tot gevolg heeft gehad. De minister zoekt naar argumenten, maar ik houd het gewoon op een gebrekkige aansturing van dit proces door het management. Ik kan het niet anders zeggen. Het is allemaal traag; er zit geen gevoel van urgentie in. Ik weet niet hoe een en ander op het ministerie van VROM gaat. De heer Van den Oosten vroeg daar gisteren naar, maar daar horen wij niets over. Ik begrijp best dat de minister niet zal zeggen dat de mensen op haar ministerie ontzettend dom zijn geweest en niet goed hebben opgelet, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het zo is. Die mening blijft dus staan.

Ik ben enorm teleurgesteld. Het is heel erg moeilijk discussiëren onder het juk van een hoofdlijnennotitie. Alsof dan geen argumenten meer gelden, alsof dan het argument van rechtvaardigheid niet ter zake doende is. De mensen die het treft, nemen de overheid waar en beoordelen of er sprake is van betrouwbaarheid en zorgvuldigheid. Als aan de ene kant cadeautjes worden gegeven aan mensen met een redelijk gevulde portemonnee en aan de andere kant de huursubsidie wordt gekort, moet de overheid daar een goed verhaal bij houden. Dan kan zij niet eenvoudig verwijzen naar de hoofdlijnennotitie en het opkrikken van de economie. Dat is echt een zwaktebod. Dat is misschien in politieke zin wel begrijpelijk, maar de overheid moet dat ook uitleggen aan burgers, aan de mensen die het treft, en dan kun je niet met dit verhaal wegkomen. Ik ben daar dus buitengewoon teleurgesteld over.

Over de definitie van het bestaansminimum hebben wij weinig mogen vernemen. Kennelijk is dit een flexibele zaak, die niet afhankelijk is van de werkelijke situatie, maar van de begroting. Deze maatregel kan weleens ernstiger gevolgen hebben voor de koopkracht van de minima dan wij nu weten. Ik steun dan ook het voorstel van mevrouw Meindertsma. Dit was een mooi punt geweest om tijdens de voorbereiding goed uit te zoeken. Dan hadden wij ook aan anderen kunnen vragen of de argumenten die de regering in dezen naar voren brengt, steekhoudend zijn, en of de grens die het CDA hier ooit heeft getrokken, niet wordt overschreden. Die zaken hadden wij graag bij onze overwegingen betrokken, maar het blijft nu mistig. De minister verwijst naar cijfers, die maar steeds niet die actuele betekenis krijgen.

Wij blijven teleurgesteld. Wij menen dat wij helder naar voren moeten brengen dat dit ons geen tweede keer mag overkomen. Wij hopen dat de minister dat wil oppakken door haar politieke leven in dit opzicht te beteren. Voorzitter. Wij hebben daarvoor een motie geformuleerd, die ik u graag overhandig.

De voorzitter:

Door de leden Van der Lans, Meindertsma, Van Raak, Van den Berg en Meulenbelt wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging over de "Wijziging van de Huursubsidiewet (verhoging van het gedeelte van de rekenhuur dat voor rekening van de huurder blijft)" (29463),

overwegende dat deze wetswijziging de Kamer op een zodanig tijdstip heeft bereikt dat een zorgvuldige behandeling daardoor onmogelijk was;

overwegende dat de aansturing van de minister om tot een zorgvuldige parlementaire behandeling te komen tekort is geschoten;

overwegende dat het ministerie van VROM daardoor maatregelen in werking heeft gesteld zonder dat daartoe parlementaire goedkeuring aanwezig was;

overwegende dat de communicatie van het ministerie van VROM over de parlementaire behandeling van dit wijzigingsvoorstel bijgevolg leidde tot valse hoop en onnodige verwarring onder burgers;

spreekt als haar mening uit dat de handelwijze van de minister in dezen als onzorgvuldig moet worden getypeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt D (29463).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wat mijn fractie is opgevallen, is het verschil in benadering door deze Kamer van de verschillende bewindspersonen die hier vandaag zijn geweest. Nu is minister Dekker aanwezig; vanochtend was staatssecretaris Van der Laan er. Minister Dekker heeft gezondigd tegen een formele regel van dit huis. Het CDA en de VVD laten haar daar makkelijk mee wegkomen, ook al heeft de grootst mogelijke minderheid van de Kamer daar zeer grote problemen mee.

Staatssecretaris Van der Laan heeft aan gelegenheidswetgeving gedaan. De fracties van het CDA en de PvdA laten haar door het stof kruipen, nog een keer door het stof kruipen, nóg een keer door het stof kruipen en zij zal nog een keer door het stof moeten kruipen. Ik vind het interessant hoe dat komt, waar die verschillen vandaan komen en hoe dat ooit ergens is afgekaart. Er zijn nu spelregels, maar daar is niet aan voldaan; einde oefening wat mijn fractie betreft. Wij willen dezelfde hardheid tonen die dit kabinet toont tegenover de zieken en zwakken in onze samenleving.

De minister is een minister met één been. Zij gaat namelijk over de huur. Dit ene been is ook nog gegoten in het beton van het regeerakkoord. Wij zijn hier voor politiek debat. Een minister kan hier niet zeggen: het kan niet, want het staat in het regeerakkoord. Wij moeten hier elkaar met argumenten om de oren slaan. Dat belooft volgens mijn fractie weinig goeds voor de komende discussies over de toekomst van de huursubsidie. Huursubsidieontvangers zijn de melkkoe van slecht financieel beleid van dit kabinet en ondertussen blijft de hypotheekrenteaftrek in de huidige vorm de schandvlek van het huisvestingsbeleid. Wij ondersteunen dan ook de motie van de heer Van der Lans en zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Inhoudelijk sluit de beantwoording vrijwel naadloos aan bij mijn inbreng van gisteren. Ik merk nog op dat wij heel goed moeten kijken of wij niet door de bodem zakken voor een aantal mensen aan de onderkant van de samenleving. Dat is een belangrijk punt in dit debat en ik meen dat er ook zorg over is bij de minister. Wij kunnen het nu echter niet uitdiscussiëren.

Ik ben blij dat de minister erkent dat er beter procesmanagement had moeten worden gevoerd. Met andere woorden, de minister trekt het boetekleed aan. Dat doet voor een belangrijk deel recht aan de opmerkingen vanuit de Kamer. Kan de minister garanderen dat dit een geval is van eens maar nooit meer? Ik heb gisteren gezegd dat wij ons met de rug tegen de muur voelden staan. Dat willen wij geen tweede keer.

In zijn motie heeft de heer Van der Lans de overweging opgenomen dat het ministerie van VROM op een foutieve manier heeft gecommuniceerd. Ik heb uit de eerste termijn van de minister begrepen dat zij het artikel in het Algemeen Dagblad niet in de hand heeft gehad en dat het departement er later adequaat op heeft gereageerd. Misschien kan de minister een verheldering op dit punt geven, zodat mijn fractie de motie van de heer Van der Lans zuiver kan beoordelen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. De heer Van der Lans had een te korte spreektijd opgegeven. Hij kwam er daardoor niet meer aan toe om te zeggen dat zijn fractie tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik doe dat nu namens hem.

Je voelt een heel matte stemming in de Kamer, niet doordat wij de afgelopen weken lang en druk bezig zijn, maar doordat er geen echt debat tot stand komt. Dat is ontzettend jammer. In een parlement moet je gegevens kunnen uitwisselen, moet er naar elkaar worden geluisterd en moeten bewindslieden pogingen doen om inbrengen serieus te nemen. Ik heb het gisteren al een beetje voorspeld. Ik noemde het hoofdlijnenakkoord de grondwet van de minister. Ik heb het gevoel dat alles wat je zegt niet meetelt, als het buiten het hoofdlijnenakkoord ligt. Dat is wonderlijk, want wij ontmoeten natuurlijk ook andere bewindslieden, die ook dat hoofdlijnenakkoord hebben onderschreven, maar dan is er voor mijn gevoel altijd ruimte voor goede suggesties, voor bruikbare ideeën, voor een politieke afweging. Soms krijg je na een heel indringend debat een keurige brief, waarin staat dat goed naar de Kamer is geluisterd en dat geld is vrijgemaakt omdat daarom is gevraagd. Ik vind dit debat wat uitzonderlijk, en dat is jammer. Het is ook jammer voor de minister, want zo hoor je niet met elkaar om te gaan. Waar het aan ligt weet je soms niet, maar het lukt niet.

Er is al voldoende uitgesproken dat een zorgvuldige behandeling niet mogelijk was. Vandaar de motie die er ligt. Ik sluit mij aan bij mijn collega van D66. Ik had ook zo graag gehoord dat de minister had gezegd dat dit niet meer voorkomt. Maar dan is er een aarzeling, en dan trekken we ons terug in onze stellingen. Als de minister dit had gezegd, had de Kamer weer fris nieuwe stappen kunnen zetten.

Om de spanning niet te veel te laten oplopen, rest mij nog te zeggen dat de fracties waarvoor ik het woord mocht voeren, namelijk de SP, de ChristenUnie en de SGP niet voor dit voorstel stemmen.

De heer Van den Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, met name van onze vraag over het traject dat bij dit voorstel is gevolgd. Wij hebben heel duidelijk van de minister begrepen dat zij zich dit heeft aangetrokken, zij heeft het boetekleed aangetrokken. Wij hebben daarom geen behoefte aan de ingediende motie.

Een aantal keren is gesproken over de inkomenseffecten. Ik heb daarbij gewezen op de alternatieven die zijn onderzocht, en de minister heeft dat ook gedaan. In dat kader is het voor onze fractie van belang om het onderzoek naar de inkomenseffecten in beeld te brengen, waarbij ik vooral doel op de brief van de minister van SZW van 27 november 2003, die met name ingaat op de effecten van deze maatregel. Daar is wel degelijk goed naar gekeken.

Ik betreur het buitengewoon dat de heer Van Raak doorlopend fulmineert tegen de kwestie van de hypotheekrenteaftrek. Mijn fractie heeft de duizenden kopers van woningen, starters op de woningmarkt op de Vinex-locaties in beeld, die van de hypotheekrente afhankelijk zijn. Dat zijn helemaal geen rijke mensen, dat zijn mensen die in een koopwoning willen beginnen met een gezin. Om er dan op deze wijze over te spreken, dat betreuren wij buitengewoon.

De heer Van Raak (SP):

Zo lust ik er nog wel eentje! Mensen die nu minder huursubsidie zullen ontvangen, kunnen hun kinderen niet meer op sport doen, zij kunnen geen weekeindje meer naar de camping, zij moeten de krant opzeggen. Als u met zielige verhalen komt over mensen met hypotheekrenteaftrek, dan ik nog veel meer zielige verhalen vertellen over de mensen die nu worden gekort op de huursubsidie!

De heer Van den Oosten (VVD):

Het verschil tussen uw fractie en de mijne is dat wij rekening houden met beide stromingen op de woningmarkt, dus de huurders en de kopers. Ik hoor u alleen maar over de huurders spreken. Dat is nu het aantrekkelijke van de VVD!

De heer Van Raak (SP):

U houdt helemaal geen rekening met beide stromingen! U geeft telkens steun aan verlaging van de huursubsidie, maar u wilt helemaal niet nadenken over de 7% rijksten in Nederland die vele miljarden krijgen aan belastingsubsidie van de hypotheekrenteaftrek. Dat is uw blinde vlek, niet de mijne!

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik maak eerst een opmerking vooraf, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van den Berg. Aan het begin van mijn eerste termijn heb ik mijn spijt betuigd over de gang van zaken. De informatievoorziening van mijn departement is nogal ongelukkig verlopen. Het is niet te rechtvaardigen dat de Eerste Kamer in deze berichtgeving is betrokken. Dat is voor mij aanleiding om het management van het departement nog duidelijker op het hart te drukken dat dit niet kan en mag voorkomen.

De heer Van den Berg heeft geconstateerd dat sprake is van enige spanning. Ik meen dat het niet mogelijk is om over dit soort zaken zonder spanning te spreken, niet van de kant van de Kamer en ook niet van mijn kant. Ik wil daar echter niet in blijven steken. Ik kan menselijk falen niet voorkomen, maar ik zal er alles aan doen om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen. Ik sta hier nu om uitleg te geven over hetgeen is gebeurd en om mijn spijt daarover te betuigen. Vervolgens zal ik de zaken aanpakken. Het management moet leren van de klachten.

De heer Van den Berg wees er gisteren op dat er driemaal sprake was van een confrontatie. Ik heb daar diep over nagedacht. Het is voorgekomen dat ik in eerste instantie niet ben ingegaan op de wens tot nadere argumentatie. In tweede instantie heb ik dit echter wel uitvoerig gedaan. Bij de begrotingsbehandeling was slechts beperkt tijd om een groot aantal thema's te behandelen. Ik vind dat uitermate jammer. Ik zeg toe dat dit binnen mijn departement zal worden opgepakt.

Ik betreur het dat een motie is ingediend waarin onzorgvuldigheid leidraad is. Ik deel die mening niet. Hetgeen gebeurd is, kan niet ongedaan worden gemaakt, maar ik heb duidelijk gemaakt in welke termijnen dit aan de orde is geweest. Het is jammer dat er bezuinigingen moeten worden doorgevoerd die groepen met een niet echt rooskleurige inkomenspositie raken. Ik vind dat pijnlijk, maar een verantwoordelijk minister moet soms maatregelen nemen waarbij niet iedereen ontzien kan worden. Voor die taak sta ik. Ik zal de maatregel zo zorgvuldig mogelijk uitvoeren. De gelijke verdeling van het bedrag heeft daar alles mee te maken.

Voorzitter. Hiermee ben ik tevens ingegaan op het betoog van de heer Van der Lans. Mevrouw Meindertsma vroeg de algemene maatregel van bestuur zo vroeg mogelijk in te dienen met het oog op een goede behandeling. Ik zeg dat graag toe.

De heer Van Raak gaf aan dat mijn ene been in beton is gegoten. Het is prettig dat hij verwijst naar bouwaangelegenheden. Mijn portefeuille heeft vanzelfsprekend raakvlakken met de koopwoningmarkt. Ik hoop over mijn nieuwe huurbeleid uitvoerig te debatteren. Naast het bieden van een gevarieerd aanbod aan huurwoningen, willen wij bevorderen dat mensen die eerst huren, tot koop overgaan. Bepaalde maatregelen kan ik op dit moment echter niet aan de orde stellen. Die afspraak is gemaakt en daar houd ik mij aan. Ik hoop dat de heer Van Raak dat respecteert.

De heer Schouw heeft gevraagd of ik kan garanderen dat het een kwestie is van eens maar nooit weer. Ik hoop daarop voldoende te hebben geantwoord. De heer Schouw heeft ook gevraagd wat ik heb gedaan aan de informatievoorziening. Ik heb gezegd dat het bericht van VROM niet op deze wijze gepubliceerd had moeten worden, zeker niet omdat de Eerste Kamer daarbij betrokken is. Het had meer neutrale, algemene informatie moeten zijn.

De heer Van den Berg nam het woord "uitzonderlijk" in de mond. Ik hoop dat ik duidelijk heb aangegeven dat het niet mijn bedoeling is om spanning op te wekken ten opzichte van de Eerste Kamer. Ik hoop dat wij op andere momenten de gelegenheid hebben om tot een inhoudelijk debat te komen. Dat is ook de vorige keer aan de orde geweest. Ik heb uitgesproken dat ik mij niet herken in de beelden van de confrontatie, omdat ik eveneens op zoek ben naar de wisselwerking. Dat is van groot belang ook ter beargumentering van nare maatregelen. Ik hoop dat ik de heer Van den Berg wat meer heb overtuigd van de argumentatie achter deze maatregelen, de weging en de keuze die ik heb gemaakt. Een en ander is gericht op de doelgroep waarmee ik heb te maken, de huursubsidiegerechtigden.

De heer Van den Oosten heeft verwezen naar de brief van 27 november van de minister van Sociale Zaken waarin dit onderwerp aan de orde is. Ook het totale koopkrachtplaatje is daarin in beeld gebracht.

Voorzitter. Ik heb hiermee uitgesproken dat ik er in ieder geval niet op uit ben om deze spanning te behouden noch te vergroten. Ik ben er met name op uit om de spanning, zo zij er mocht zijn, verder weg te nemen. Ik hoop voldoende te hebben aangegeven dat deze gang van zaken mij spijt. Het is voor mij een aanmoediging om het management van het departement op dat terrein in ieder geval nog meer aan te spreken. Ik herken mij niet in het woord "onzorgvuldig".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar mij blijkt wensen de fracties van de SP, de PvdA en GroenLinks stemming over het wetsvoorstel. Wij zullen stemmen na afhandeling van het wetsvoorstel 28855 over de gemeentelijke herindeling. De stemming over de motie-Van der Lans c.s. zal plaatsvinden volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Lans, die daarom heeft gevraagd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is niet bedoeld als een derde termijn, maar om te voorkomen dat een aantal fracties zich een hele week beraden over de motie die wij in het debat over de huursubsidie hebben ingediend. Ik kon niet meteen reageren, omdat ik even met mijn collega-indieners heb overlegd. Wij hebben besloten om de motie van de agenda af te voeren, omdat de minister in tweede termijn, na het indienen van de motie, veel berouw toonde over haar handelwijze, diep door het stof ging en heeft gezegd dat dit zich nooit meer zal herhalen. Dat zijn voor ons voldoende uitspraken om te zeggen: dit was het wel voor vandaag. Om die reden trekken wij de motie in.

De voorzitter:

De motie-Van der Lans c.s. (29463, D) is ingetrokken.