Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet houdende bepalingen inzake het beheer van liquide middelen van rechtspersonen die collectieve middelen beheren, inzake de financiering van die rechtspersonen en inzake de beheersing van het EMU-saldo voor zover dit saldo door het financieel beheer van deze rechtspersonen wordt beïnvloed (Eerste wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (28035).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heet de minister van Financiën welkom bij zijn eerste optreden in deze Kamer als bewindspersoon voor Financiën in het kabinet-Balkenende II. Hij moet het bijzondere genoegen smaken, hier een wetsvoorstel te mogen verdedigen dat hij in zijn eerder optreden als minister van Financiën geïnitieerd heeft en in de Tweede Kamer verdedigd heeft. Die discussies in de Tweede Kamer hebben aanleiding gegeven tot verduidelijking en een aantal aanpassingen in het wetsvoorstel waardoor de uitvoerbaarheid is verzekerd en de beoogde doelmatigheid en doeltreffendheid worden gerealiseerd. Het uitgangspunt, te weten zuinig omgaan met publieke middelen en goed inzicht en controle op de uitgave daarvan, is gewaarborgd.

De argumentatie die het toenmalige kabinet-Kok voor deze wijziging van de Comptabiliteitswet geeft, wordt door mijn fractie van harte ondersteund. Er moet doelmatig met publieke middelen worden omgegaan en er gaat geen euro uit de schatkist als niet duidelijk is waarvoor die is bestemd. Dat is althans de opvatting van de minister van Financiën. Dat zuinige beleid past in een sociaal-democratische traditie. Het is dan ook niet verwonderlijk dat dit wetsvoorstel werd ingediend door een paars kabinet. Het aantal potjes, het zicht daarop en de ongecontroleerde uitgaven en speculaties met publieke middelen zijn de minister van Financiën een gruwel. Het is terecht dat daaraan iets wordt gedaan. De vraag is hoever je daarmee moet gaan.

De fractie van de Partij van de Arbeid was en is het met die uitgangspunten en doeleinden op zichzelf eens. De voorliggende wijziging behelst in feite twee grote veranderingen. De eerste betreft het EMU-saldo. De regels die nu worden gesteld om het EMU-saldo te kunnen monitoren en beheersen, hebben ook betrekking op de rechtspersonen die een publieke taak geheel of gedeeltelijk uitvoeren. Die rechtspersonen zijn mede bepalend voor de ontwikkeling van het EMU-saldo. Het is daarom volstrekt terecht dat de gegevensverstrekking door de rechtspersonen goed wordt geregeld. Ook de maatregelen die worden genomen als overschrijding van het EMU-saldo dreigt door toedoen van die rechtspersonen zijn nuttig en goed. Dit onderdeel van het wetsvoorstel is in feite onomstreden. Het gaf dan ook geen aanleiding tot discussie.

Het ligt heel anders met het tweede onderdeel: het liquidemiddelenbeheer en de financiering. Over dit onderdeel van het wetsvoorstel is een uitgebreide principiële discussie losgebarsten, die vooral is gevoerd door de instellingen van hoger onderwijs, de VSNU en de HBO-Raad enerzijds en het ministerie van Financiën anderzijds. Over een groot aantal zaken is er geen onenigheid, maar over het principiële punt dat universiteiten geen openbare diensten zijn en de hele tendens dat de decentralisatie moet leiden tot financiële zelfstandigheid, bestaat wel een verschil van mening. Veel universiteiten en instellingen voor hoger onderwijs hebben al een goede treasury-functie opgebouwd en al zodanige verhoudingen met hun banken, dat een en ander goed is geregeld. Dat beleid van de universiteiten is volledig in lijn met het streven naar grotere autonomie en afrekenen op resultaat. Dat is een pleidooi dat verschillende ministers gisteren hebben gehouden bij de opening van het academische jaar. Het is in feite een pleidooi voor een grotere zelfstandigheid en vooral ook voor het afrekenen op resultaat en voor het houden van de universiteiten aan datgene waartoe zij zijn opgericht en hoe zij dat doen.

In de discussies die worden gevoerd vanuit het ministerie van Financiën, wordt evenwel het financiële voordeel van de universiteiten benadrukt, doch dat blijkt volgens een rapport van Cap Gemini, Ernst & Young minimaal te zijn. Ik hoor daarover graag nog de mening van de minister.

Teneinde tot een oplossing van dat principiële punt te komen – de zelfstandigheid, de autonomie van de universiteiten en het ook zelf moeten regelen van hun financiën – is de afgelopen jaren veelvuldig naar compromissen gezocht. Zo zijn voorstellen gedaan voor een risicoloze rekening-courantverhouding van het ministerie van Financiën met de universiteiten. Die rekening zou dan iedere avond leeg getrokken en de volgende ochtend weer gevuld worden. Op die manier zou je daar zicht op houden. Dat zou alleen kunnen als het ministerie van OCW zich garant kan stellen voor de leningen via een soort waarborgfonds. Daar wilde de minister van OCW vanwege het beslag dat dit zou leggen op de budgettaire capaciteiten, terecht niet aan meewerken. Ik hoor graag de mening van de minister over dit compromis. Ziet hij hier een mogelijke uitweg? De kritiek die de VSNU op een dergelijke constructie met een waarborgfonds heeft, is dat de slechte risico's door het fonds zouden moeten worden gedekt, terwijl de goede risico's, bijvoorbeeld hypothecaire leningen en toezeggingen zoals die plaatsvinden naar aanleiding van het grote bezit aan onroerend goed, elders onderdak kunnen komen. Dat compromis is dientengevolge in feite praktisch vrijwel onuitvoerbaar. Ik hoor daarover graag de mening van de minister. Hij heeft in de schriftelijke behandeling en in de discussie met de Tweede Kamer weliswaar veel vragen beantwoord, maar juist op deze cruciale vraag is geen afdoende antwoord gekomen. Dat blijkt ook uit de vele brieven die wij gezien hebben en de stukken die wij toegezonden hebben gekregen.

Het ziet ernaar uit dat de oplossingen die de minister zocht – en dat duurt nu al twee jaar – strijdig zijn met het algehele beleid dat ik zojuist heb geschetst. Dat is ook het beleid dat voor de hele overheid gold en geldt. Allerlei compromissen zijn bovendien in feite onuitvoerbaar. In feite kan de minister, zo hij dat wil, van zijn discretionaire bevoegdheid gebruikmaken en een uitzondering maken voor de HBO-instellingen en de universiteiten, zoals ook is gebeurd voor de academische ziekenhuizen en de zorgverzekeraars. De redenen voor die uitzondering zijn overtuigend, maar zij gelden in feite ook voor de instellingen voor hoger onderwijs. De redenen die ten grondslag lagen aan de uitzondering voor de academische ziekenhuizen en de zorgverzekeraars, zouden dus ook in gelijke mate kunnen worden toegepast voor de instellingen van hoger onderwijs. Op basis van vrijwilligheid kunnen zij dan wel bankieren bij het Rijk. Er is ook een universiteit die dat wel wil en nu ook doet. Dat laat natuurlijk wel de zelfstandigheid en de autonomie onaangetast. De positie van de minister van Financiën ten aanzien van de universiteiten en ten opzichte van de minister van OCW wordt dan niet op een onjuiste wijze beïnvloed. Immers, primair is de vakminister aanspreekpunt en politiek verantwoordelijk voor het beleid voor het hoger onderwijs en niet de minister van Financiën. In feite zou de minister, zo hij zijn discretionaire bevoegdheid benut voor het maken van uitzonderingen, dit kunnen doen onder de volgende twee voorwaarden. In de eerste plaats worden er minimumeisen gesteld aan de inzichtelijkheid van de wijze waarop de instellingen hun financiën regelen en er wordt voorzien in een goede, overzichtelijke en betrouwbare toezichtautoriteit. In de tweede plaats wordt de uitzondering opgeheven, indien blijkt dat de zaak niet op orde is. Dan vallen wij terug op het ministerie van Financiën.

Voor de PvdA-fractie is dit principiële punt van groot belang. Decentralisatie en het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid van met name de universiteiten en hogescholen zijn een duidelijk uitgangspunt voor het beleid en staan op gespannen voet met de houding van de minister. Als je niet beter zou weten, zou je denken aan een totalitaire staatscommunist die alleen de staatspenningmeester in staat acht op een verantwoorde wijze met de publieke middelen om te gaan. Die voorstellen zijn in feite volledig in strijd met het beleid van vrijwel alle andere landen in de Europese Unie, waar de zelfstandigheid en financiële autonomie van instellingen hoger onderwijs om principiële, maar ook om praktische redenen worden benadrukt. De minister kan door gebruik te maken van zijn discretionaire bevoegdheid afkomen van de heilloze discussie en een beleidsmatig juiste keuze maken. Kan de minister ingaan op het verzoek van de instellingen van hoger onderwijs om die uitzondering te maken?

Ten slotte vraag ik de minister op grond van welke criteria, behoudens de omvang van het budget van de universiteiten en hogescholen, hij tot een indeling in de zogenaamde A- en B-categorieën komt. Vanwege de onenigheid over de gevolgen van die indeling, die door sommigen als zeer ingrijpend worden getypeerd en door anderen verwaarloosbaar worden gevonden, is er een procedureel compromis gesloten. De indeling zal via een algemene maatregel van bestuur gebeuren en het ontwerp van die algemene maatregel van bestuur zal aan beide Kamers van de Staten-Generaal worden voorgelegd. Dat is een procedurele oplossing. De inhoudelijke criteria voor die indeling worden evenwel niet in de wet geregeld.

De fractie van de PvdA ziet met belangstelling de beantwoording van de minister tegemoet. De fractie is het eens met de uitgangspunten, maar acht het principiële punt van de positie van de universiteiten en hogescholen zo belangrijk dat de beantwoording bepalend is voor het uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Essers, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Essers (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het zal u na de schriftelijke behandeling niet verrassen dat de leden van de CDA-fractie zeer kritisch staan tegenover het thans te behandelen wetsvoorstel. Het voorstel stuit bij de leden van deze fractie op ernstige bezwaren. Verder kunnen er de nodige kanttekeningen worden geplaatst bij de veronderstelde effectiviteit en efficiencyvoordelen van deze regeling. Wij achten dit wetsvoorstel in strijd met ons uitgangspunt van spreiding van verantwoordelijkheid, waarbij de overheid zich dient te beperken tot haar kerntaken. De instellingen waarop dit wetsvoorstel ziet, zoals universiteiten en hogescholen, zijn sinds vele jaren vertrouwd met het invulling geven aan de dereguleringsgedachte leidend tot decentrale bestuursautonomie en decentraal toezicht.

Het in het wetsvoorstel geïntroduceerde gedwongen geïntegreerd middelenbeheer, ook wel aangeduid als verplicht schatkistbankieren, leidt tot het wegvallen van de treasury-functie en is daarmee met de dereguleringsgedachte in strijd. Daarvoor zou alleen reden zijn als er aanwijzingen bestaan dat de instellingen waarop dit wetsvoorstel ziet, de rechtspersonen met een wettelijke taak, in jargon de RWT's, een onverantwoord riskant treasury-beleid zouden voeren. Daarvan is echter geen sprake. Sterker nog, op pagina 13 van de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede Kamer merkt de minister letterlijk op dat "de bestuurspraktijk bij RWT's, waaronder het beheer van publieke financiële middelen in het algemeen door de betrokken bestuurders met een groot besef van verantwoordelijkheid wordt uitgeoefend". Om excessen, zoals de Ceteco-affaire te voorkomen, zijn reeds op verschillende niveaus maatregelen genomen. Daarvoor is dit wetsvoorstel dan ook niet nodig en zou het overigens ook te laat komen. Ik verwijs naar de door de minister van OCW in juli 2001 uitgevaardigde regeling Belenen en beleggen, die sectorspecifiek de beleggingsmogelijkheden en het beheer van de liquide middelen van universiteiten vastlegt. Het opleggen van een verplichting tot schatkistbankieren kan naar onze mening slechts dan aan de orde komen als vaststaat dat deze maatregelen niet tot het beoogde resultaat leiden. Daarvan is echter tot op heden niets gebleken. Uitgaande van onze visie op de inrichting van de samenleving en de daarmee gepaard gaande verdeling van verantwoordelijkheid, zien wij dan ook geen reden de verplichting op te leggen om de treasury-functie van deze instellingen over te hevelen naar het ministerie van Financiën. Daarmee is niet gezegd dat wij te allen tijde tegen het ongedaan maken van het overdragen van bevoegdheden zijn, maar dan zal wel de noodzaak daarvan moeten worden aangetoond.

Ook het argument dat als gevolg van dit wetsvoorstel de doelmatigheid kan worden verbeterd, kan de leden van de CDA-fractie niet overtuigen. Waarom zou een eigen treasury-functie, die de mogelijkheid biedt van een eigen middelenbeheer op maat, minder doelmatig zijn dan een gecentraliseerde treasury? Tegenover het voordeel voor het Rijk dat als gevolg van het poolen van overschotten en tekorten op macroniveau de rente kan worden geminimaliseerd, waardoor aantrekkelijke tarieven aan de instellingen kunnen worden doorberekend, staan naar onze mening ook nadelen. Banken zijn immers in de praktijk bereid aan deze instellingen aantrekkelijke kortingen te verlenen in het kader van een integrale dienstverlening. Die integrale dienstverlening kan bestaan uit financiering, middelenbeheer, betaaldiensten, borgstellingen, verzekeringen en advisering. Door het wegvallen van de financierings- en beheerstaken zal deze bereidheid naar verwachting afnemen. Het is naar onze mening te eenvoudig om te veronderstellen dat het nadeel als gevolg van het wegvallen van deze voordelen zal wegvallen tegen de goedkopere kredietfaciliteiten bij het Rijk. In ieder geval is nader onderzoek nodig om dat te kunnen vaststellen. Tot een zodanig onderzoek roep ik de minister van Financiën dan ook gaarne op. Bovendien, als schatkistbankieren voor de RWT's zo aantrekkelijk is, waarom zou het dan niet aan de eigen keuze van deze instellingen kunnen worden overgelaten om hiertoe over te gaan in plaats van dit verplicht te stellen? Daar komt bij, dat de beoordeling van de kredietwaardigheid van RWT's waarschijnlijk beter kan worden overgelaten aan professionele banken dan aan het betrokken vakministerie, waarvan het wetsvoorstel uitgaat. Ook zal de centralisatie van de treasury-functie naar onze inschatting tot aanzienlijke extra kosten bij het ministerie van Financiën en de vakministeries leiden.

Het voorstel staat naar onze mening ook op gespannen voet met de in het hoofdlijnenakkoord van dit kabinet gemaakte afspraak dat er minder regels moeten komen. Biedt een heroverweging van dit wetsvoorstel niet een uitgelezen kans om dat streven onmiddellijk in de praktijk te brengen?

Ik heb nog enkele vragen aan de minister van Financiën die nog niet of onvoldoende zijn beantwoord tijdens de schriftelijke behandeling. In de eerste plaats, kan de minister aangeven hoe het overleg tussen hem en de onderwijsinstellingen over de uitgangspunten van dit wetsvoorstel en de praktische uitvoerbaarheid ervan tot dusverre is verlopen en waartoe dit overleg concreet heeft gevoerd? De schriftelijke voorbereiding heeft op dit punt niet voldoende helderheid opgeleverd. Ik verwijs in dit verband ook naar de brief van 21 oktober 2002 van de voorzitter van de VSNU, de heer D'Hondt, aan de toenmalige minister van Financiën, de heer Hoogervorst, waarin hij meldt dat er uitvoeringsproblemen zijn, zoals de afhandeling van het bankverkeer, en dat de geboden leenfaciliteit voor de universiteiten niet aantrekkelijk is. Gaarne verkrijg ik de visie van de minister hierop.

Mijn tweede vraag is wat de precieze stand van zaken is van het overleg met andere RWT's waarvoor dit wetsvoorstel gevolgen zal hebben, waaronder de politiekorpsen.

Mijn derde vraag is, hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het bestaan van de Stichting Waarborgfonds HBO waarbij het hypotheekrecht op de gebouwen van de hogescholen berust. Verwacht de minister in dit verband dat ook hogescholen gebruik kunnen maken van de leenfaciliteit bij het Rijk? Is hij bereid daarbij af te zien van het vragen van hypothecaire zekerheid of andere garanties? En hoe wil de minister voorkomen dat, als voor deze kwestie een oplossing wordt gevonden, de financieel sterke hogescholen gebruik zullen maken van de leenfaciliteit bij het Rijk, terwijl de financieel zwakkere hogescholen die onroerend goed bezitten met een relatief lage executiewaarde een beroep zullen doen op het Waarborgfonds? Eventueel gevolg daarvan kan zijn dat door de concentratie van slechte risico's bij dit fonds, diens wettelijk verankerde taken in het gedrang kunnen komen.

Tot slot vraag ik de minister om te bevestigen dat de strekking van de brief van zijn ambtsvoorganger aan de voorzitter van de Eerste Kamer van 6 december 2002 is dat zowel de initiële A- en B-lijsten als toekomstige wijzingen van die lijsten bij algemene maatregel van bestuur door middel van een voorhangprocedure bij beide Kamers worden vastgesteld. Ik wacht het antwoord van de minister af.

De voorzitter:

Mijnheer Essers, u bent hoogleraar belastingrecht aan de Universiteit van Brabant in Tilburg, de universiteit waar u fiscale economie studeerde en waar u ook bent gepromoveerd. U bent tevens gasthoogleraar in Bologna, Wenen, Osnabrück en Parijs en redacteur van diverse fiscale bladen. Met uw schat aan ervaring en deskundigheid bent u hier meer dan welkom. Daarnaast bent u welkom omdat wij in deze Kamer, althans in de huidige samenstelling, over weinig economen beschikken.

Mag de Kamer verheugd zijn met uw komst, de inwoners van uw woonplaats Loon op Zand zullen mogelijk eerder onder de indruk zijn geraakt van een andere activiteit van u. Uw internationale activiteiten hebben namelijk niet verhinderd dat u, afkomstig uit Limburg, wonend in Brabant, uw Zuid-Nederlandse identiteit tot haar recht laat komen door het voorzitterschap van de Koninklijke Harmonie Sophia's Vereeniging. Ik vraag de Kamer mij de opmerking te vergeven dat dit deze Zuid-Limburgse Kamervoorzitter deugd doet. Ik wens u van harte geluk bij uw verdere werkzaamheden. Gefeliciteerd met uw maidenspeech!

Ik geef de Kamer nu de gelegenheid om de heer Essers te feliciteren.

De vergadering wordt korte tijd geschorst.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Namens mijn fractie wil ik de heer Essers complimenteren met zijn maidenspeech en zijn bijdrage aan dit wetsontwerp. Wel moet ik zeggen dat hij het geluk heeft gehad dat dit een wetsontwerp is waarop de nodige kritiek mogelijk is. Mijn fractie zal die ook laten horen.

De heer Rabbinge heeft terecht gezegd dat de uitgangspunten van dit wetsontwerp op zichzelf natuurlijk bonafide zijn en ook nuttig: gemeenschapsgeld moet doelmatig en efficiënt worden besteed. Er bestaat ook de vrij algemene opvatting dat dit wetsontwerp een goede bijdrage levert aan de ontwikkeling van het EMU-saldo. Maar alle brieven die wij van hogescholen en universiteiten hebben gekregen, maken wel duidelijk dat er juist op dat punt nog kritiek denkbaar is. Ik sluit mij aan bij veel commentaar van beide voorgaande sprekers en concentreer mij op enkele punten die wel aan de orde zijn geweest, maar wat minder pregnant dan in mijn fractie.

Ik noem de positie van de hbo-instituten en de verplichting die een vorige minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen aan die instellingen heeft gegeven om deel te nemen aan het Waarborgfonds. Daardoor zijn alle gebouwen van de hogescholen weliswaar door de instellingen aangekocht, maar vervolgens geborgd met een negatieve hypotheekverklaring. De minister wil de executiewaarde als norm stellen voor de financiering van andere aangelegenheden. Het is echter niet mogelijk om op basis van die waarde een leningalternatief te maken. Het overgrote deel van de gebouwen is volledig "gehypothecairiseerd". Bovendien functioneert het ministerie van Financiën min of meer als een achtervanger. Daarnaast maken de universiteiten en hogescholen duidelijk dat de pakketvoordelen die iedereen kent en waarmee men onderhandelt bij banken, op deze manier niet te realiseren zijn. Doordat men namelijk de liquide middelen elders moet onderbrengen, zijn banken uiteraard veel minder geïnteresseerd om scherpe prijsstellingen te maken voor andere diensten. Wij willen graag dat de universiteiten ondernemend zijn. Er is zelfs een universiteit die daarmee regelmatig reclame maakt. Als je de instellingen echter afroomt op de manier die wordt voorgesteld in het wetsvoorstel, maak je dat ondernemen onmogelijk.

Er is wel een oplossing die de minister zou kunnen gebruiken. Zo is er al een handreiking gegeven over de vrijwilligheid. De minister kan ook overwegen om de santenkraam van de waarborgfondsen ter ziele te laten gaan. Als hij dat doet opent hij namelijk een heel ander hoofdstuk. Ik herinner mij heel scherp dat het ministerie van Financiën buitengewoon aarzelend is geweest over waarborgfondsen in de gezondheidszorg. Dat was volstrekt terecht; ze hadden er nooit moeten komen. Maar goed, men heeft ze allemaal met open ogen aanvaard. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft de vorming van de fondsen bewust gestimu leerd. Het is dan ook van tweeën één: óf de waarborgfondsen eruit en iets met het voorstel doen, óf de waarborgfondsen houden, maar dan kun je de universiteiten en hbo-instellingen niet op de voorgestelde manier knevelen. Afhankelijk van het antwoord en van de vraag of de minister inderdaad een oplossing biedt voor de problemen die geschetst zijn in de brieven, zal mijn fractie het stemgedrag bepalen. Vooralsnog voelen wij bitter weinig voor steun aan het wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP. Het valt niet te ontkennen dat het vandaag behandelde wetsvoorstel vanuit het perspectief van de minister van Financiën gezien als rationeel en aantrekkelijk kan worden aangemerkt. Het bevat immers nieuwe bepalingen die hem in staat stellen om zo lang mogelijk greep te houden op financiële middelen voor rechtspersonen met een wettelijke taak. Er zijn voorschriften die je zou kunnen vatten onder het kopje "disciplinering van het middelenbeheer". Een en ander gaat bovendien gepaard met de zuinigheid van een bankier. Men vindt bijvoorbeeld minder risico's, meer doelmatigheid, vergroting van de beheersbaarheid terug in de stukken onder de mantra dat een euro slechts dan de schatkist mag verlaten als hij wordt besteed aan de uitvoering van publieke taken. Over dit wetsvoorstel hangt in zekere zin de schaduw van de ervaringsregel: "wie betaalt, bepaalt". In die ervaringsregel schuilt veel wijsheid. In een rechtsstaat moeten daarbij wel de rechten en vrijheden in acht worden genomen van degenen die worden gefinancierd of gesubsidieerd. Dat is de kern van de discussie over dit wetsvoorstel met de universiteiten en de hogescholen. Ik houd het overigens niet voor onmogelijk dat ook andere partijen hierbij betrokken zijn, maar die zijn misschien nog niet zo gealarmeerd als de universiteiten en hogescholen. Het wettelijk verbod op oneigenlijk kasbeheer zal bij onze fracties op geen enkel verzet stuiten. Hierin horen wij de echo's van de Ceteco-affaire en de adviezen van de Algemene Rekenkamer. Veel lastiger is de afweging rond het geïntegreerd middelenbeheer, het "schatkistbankieren". In de stukken maakt de minister een aantal vergelijkingen, bijvoorbeeld met de decentrale overheden. Hij zal het echter met mij eens zijn dat die vergelijking maar ten dele opgaat en ook maar ten dele mag opgaan, omdat wij te maken hebben met rechtspersonen van private aard, en er dus geen sprake is van automatismen. Rechtspersonen met een wettelijke taak zijn ook iets anders dan zelfstandige bestuursorganen, de ZBO's. Wij hebben het over organisaties uit het maatschappelijk middenveld, om een CDA-term te gebruiken. Zij hebben een eigen zelfstandigheid, die niet is verleend of toegekend door de overheid. Aan de andere kant worden deze organisaties door de overheid wel zo waardevol gevonden, dat aan hen wettelijke taken zijn toegekend waarvan de uitvoering wordt gefinancierd. Juist het eigen karakter van de organisaties beperkt de vrijheid tot het geven van voorschriften.

Wij staan nu voor de volgende afweging: aan de ene kant de financiële rationaliteit van de minister van Financiën en aan de andere kant de maatschappelijke vrijheid van de desbetreffende rechtspersonen. Onze fracties komen op basis van die afweging vooralsnog niet tot de conclusie dat een verplichting tot geïntegreerd middelenbeheer noodzakelijk is. Dit zou anders liggen, als het geïntegreerd middelenbeheer als faciliteit aan de rechtspersonen met een wettelijke taak zou worden aangeboden, waarbij zij vervolgens in vrijheid kunnen beslissen of zij daarvan gebruik maken. Ik kan mij in sommige gevallen voorstellen dat dit handig is, maar zij moeten ook de ruimte hebben om er geen gebruik van te maken. Als dat was geregeld, zou de minister geen problemen hebben gehad met het onderwijsveld, dat niet zonder reden zijn autonomie als zeer belangrijk ervaart. Overigens gaat het naar mijn oordeel niet primair om de autonomie van onderwijsinstellingen op het punt van de onderwijsvrijheid, maar meer om de organisatievrijheid. Mijn voorlopige conclusie luidt, dat een en ander niet op deze manier moet worden geregeld.

Ingevolge het door mij bekritiseerde wetsvoorstel kan er worden geleend bij de minister van Financiën. Dat moet dan gebeuren via de betrokken vakminister. Staat vast dat bij de toestemming van de vakminister, bijvoorbeeld de minister van OCW, de minister van Financiën geen enkele zelfstandige ruimte meer heeft om een lening te weigeren? Het moet hem toch de grootste moeite kosten om een dergelijke vrijheid aan een vakminister te geven? Zo lees ik het echter wel in de stukken. Dit wetsvoorstel bevat nogal wat gronden voor ministeriële regelingen. Wat wij in de stukken tegenkomen als vrijheid, mag niet later via ministeriële regelingen worden dichtgeplamuurd.

In artikel 45, lid 4, is de basis gelegd voor het geïntegreerd middelenbeheer. Dit is niet van toepassing op private middelen. Dat is niet onbelangrijk, omdat er nogal wat rechtspersonen zijn voor wie de private middelen vele malen belangrijker zijn dan de publieke middelen. Daarom, zo schrijft de minister, is het verstandig om in de jaarrekening een scheiding te maken. Verder kan of moet – dat is mij niet helemaal duidelijk – dit in de instellingswetten van al die RWT's worden geregeld. Daarvan zijn er tientallen. Nu ben ik politiek even weggeweest, maar ik weet bijna zeker dat al die wetswijzigingen nog niet zijn ingediend, laat staan dat zij langs zijn geweest. Dit betekent dat vanaf het moment van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel al deze instellingen ook voor wat betreft hun private middelen bij de minister langs moeten en dat deze middelen ook onder het geïntegreerd middelenbeheer gaan vallen, inclusief het fameuze collectebusje van de Vrije Universiteit. Als die analyse klopt, vind ik dat vrij ingrijpend. Daarom leg ik dit in vragende zin voor aan de minister. Ik zie dat de Tweede Kamer een voorhangprocedure heeft geamendeerd in het wetsvoorstel. Daarmee wordt voor de zoveelste keer gezondigd tegen de regel dat er zo weinig mogelijk voorhangbepalingen moeten zijn, maar dat is een oude regel die vaak wordt overtreden. Ik meen overigens – al zeg ik het met een vraagteken – dat daarom de oorspronkelijke bijlage 2 niet meer tot het wetsvoorstel behoort dat wij nu voorgelegd hebben gekregen en dat er dus eerst een AMvB moet komen waar alle ministers bij betrokken zijn, voordat de bepalingen van deze wet in werking kunnen treden. Zie ik dat goed? Dan zou de tussentijd benut kunnen worden om de instellingswet aan te passen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat bepaalde organisaties er groot bezwaar tegen hebben dat hun private middelen in het geïntegreerde middelenbeheer terechtkomen, maar zij zijn wel afhankelijk van de bereidheid van de desbetreffende minister om de instellingswet te wijzigen. Wij weten allemaal hoeveel tijd dat kan kosten.

Over de onderwijskoepels hebben collega's al gesproken. Zij noemden ongeveer dezelfde argumenten, dus de lobby heeft gewerkt. De minister schrijft dat de onderwijskoepels met het wetsvoorstel hebben ingestemd. Het lijkt mij beter om te formuleren: zij hebben zich er maar bij neergelegd na een concessie van de minister om een generieke debetfaciliteit beschikbaar te stellen. Zij mogen 10% rood staan bij de schatkist. Komt dat in de ministeriële regeling te staan of kunnen wij dat alleen in de stukken lezen? Geldt dat mogelijkerwijs voor iedereen? Kortom: wat is precies de wettelijke status van deze afspraak?

Ten aanzien van de positie van de universiteiten is de minister ook mijn aanvankelijke voorkeur voor vrijwilligheid bekend. Af en toe moet men echter pragmatisch zijn. Dan ligt er de wens dat er – als het echt niet anders kan – met een rekening courant gewerkt kan worden en met een goede leenfaciliteit. Wil de minister inzicht geven in de huidige stand van zaken met betrekking tot het overleg? Is de minister het met mij eens dat dit wetsvoorstel, als het hier al aanvaard wordt, op dit moment nog niet rijp is om naar het Staatsblad te worden geleid?

De problemen van de hogescholen zijn ook reeds door collega's genoemd. Kennelijk kan zich de rare situatie voordoen dat hogescholen geen hypothecaire zekerheid kunnen geven, op grond waarvan de kredietfaciliteit op losse schroeven komt te staan, terwijl zij wel wettelijk worden verplicht om er gebruik van te maken. Dan kan het niet anders of de minister heeft ook een probleem. Wat is de status van het bestuurlijke akkoord waarover in de stukken wordt gesproken?

Voorts heb ik ten aanzien van artikel 44 een puur informatieve vraag over het EMU-saldo. Dit zijn mijn eerste schreden op het pad van de financiën, zoals ik de minister voor het begin van de vergadering heb toevertrouwd. Hoe kan een overschrijding van de 3%-BBP-norm worden toegerekend aan de RWT's? Laat ik het voor de duidelijkheid heel scherp en wat overdreven formuleren: is het denkbaar dat de departementsuitgaven in een dergelijk geval – wat de nachtmerrie is van de minister – worden ontzien en dat alleen de RWT's moeten opdraaien voor de overschrijding van de EU-norm? Als ik de wet goed lees, kan dat, maar in de praktijk zou dat toch zottigheid zijn.

Tot slot wil ik een vraagteken plaatsen bij de vergelijking die de minister maakt met de Wet financiering decentrale overheden. Naar mijn overtuiging gaat die vergelijking voor wat de EU-norm betreft maar zeer ten dele op. Als ik het goed heb begrepen, legt deze wet de decentrale overheden slechts een verplichting tot gegevensverstrekking op, terwijl het wetsvoorstel dat wij nu behandelen een bevoegdheid tot ingrijpen behelst. Dat lijkt mij veel verdergaand. Zie ik dat goed?

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Dit is een interessante kennismaking met de minister van Financiën van het kabinet-Kok/Zalm en van het kabinet-Balkenende/Zalm. Hij was weliswaar niet minister van Financiën in het tussenliggende kabinet, maar ook dat kabinet heeft in zijn zin gehandeld omtrent dit wetsvoorstel. Drie regeringen, één gedachte, één wet. Een wet, kan ik er nog bij zeggen, die de fiere steun van de SP-fractie heeft. Wij zeiden: minister Zalm, in welk kabinet u ook zit, dit is een goede wet. Het was opmerkelijk dat in de Tweede Kamer veel fracties het een goede wet vonden. Hier klonk het toch weer anders. De minister van Financiën zal wel benieuwd zijn hoe het wetsvoorstel hier uit de strijd zal komen, want ik heb nog niemand horen zeggen voor deze wet te zullen stemmen. Het zou dus kunnen dat de minister het straks met onze steun alleen moet doen, maar dat heeft op termijn toch de toekomst.

Men kan zich afvragen wat er aan de hand is. Ligt het aan de wet, ligt het aan de ministers, ligt het aan de politieke partijen of ligt het aan voortschrijdend inzicht? Misschien is het van alles wat. Ik zeg de minister op voorhand mijn steun toe, omdat ik geen reden zie om af te wijken van het standpunt van de SP-fractie in de Tweede Kamer.

Ik heb een aantal vragen, ook aan mijn collega's in deze Kamer. Ik hoor eigenlijk niemand meer spreken over de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Er was toch nog niet zo lang geleden erg veel opwinding in de samenleving als gevolg van de beelden van gokkende politiecommissarissen, speculerende professoren en erg beursgefascineerde bestuurders van corporaties. Daar ging het eigenlijk allemaal over. De minister heeft toen volgens mij onder andere gezegd dat het zo niet kan en dat gemeenschapsgeld er is voor gemeenschapstaken en niet om mee te speculeren. Volgens mij stonden 16 miljoen Nederlanders achter dit standpunt.

De minister heeft de Algemene Rekenkamer gevraagd om dit te onderzoeken. De Rekenkamer heeft dit gedaan en heeft geconstateerd dat het om heel veel geld ging, dat er erg veel geld werd weggegeven. Als iedereen zelf gaat onderzoeken hoe hij van dat geld meer geld kan maken, is het niet gegarandeerd dat dit allemaal goed afloopt. Het verloop is duidelijk: het schandaal, de afkeuring van het schandaal, de minister die besluit om het te laten onderzoeken, de Rekenkamer die de minister gelijk geeft en tegen de regering zegt dat er een regeling voor moet worden gemaakt. Er werd in feite gezegd dat ervoor moet worden gezorgd dat er in het onderwijs weer wordt onderwezen, dat woningcorporaties weer iets doen aan volkshuisvesting en dat de politie boeven vangt en zich niet met dit soort praktijken bezighoudt. Dat is een goede grondgedachte en die moet ook hier overeind worden gehouden.

Het is opmerkelijk wat er nu in deze Kamer te horen is. Ik las al in de stukken dat de minister van etatisme werd beschuldigd. De PvdA-fractie sprak van een totalitaire staatscommunist. Dat is volgens mij drie op een rij. Ik vraag me af hoe het kan dat deze partijen in de Tweede Kamer hebben gezegd dat het een keurige wet is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De heer Kox sprak ook de vorige sprekers aan. Niemand heeft zich tot op heden verzet tegen het verbod op oneigenlijk kasbeheer. Dat is de echo van de Ceteco-affaire en dergelijke. Wat dat betreft spreekt de heer Kox dus mij en de andere sprekers volkomen ten onrechte aan.

Gaat u maar door met uw ideologisering. Ik vind het prima, maar op dit punt ben ik het niet met u eens.

De heer Kox (SP):

Ik gebruik alleen maar woorden die anderen hebben gebruikt. Ik heb het helemaal niet over ideologie. Ik heb het over centen. Het punt is dat partijen zeggen dat zij het wetsvoorstel over het algemeen goed vinden, maar dat zij dit onderdeel niet goed vinden. Ik ben erg voor actiegroepen en actievoeren. Ik vind echter dat er nu, omdat hogescholen en universiteiten piepen, te snel wordt gezegd dat zij het daarmee zo moeilijk hebben. Heel veel van die instellingen hadden zich in het verleden beter kunnen gedragen. Als zij dat hadden gedaan, was deze wet waarschijnlijk niet nodig geweest. Er was een aanleiding voor dit wetsvoorstel en ik wil graag dat de Kamer daar ook naar kijkt. Wij moeten dat probleem oplossen. De vraag was niet of er geld kon worden geleend bij de minister van Financiën of niet. Het probleem was dat er oneigenlijke dingen werden gedaan met gemeenschapsgeld.

De heer Rabbinge (PvdA):

De heer Kox maakt duidelijk dat hij het eens is met de argumentatie voor dit wetsvoorstel. Wij steunen die argumentatie ook. Het gaat alleen om dat ene principiële punt inzake autonomie en zelfstandigheid – u houdt daar zelf ook altijd pleidooien voor – en de afweging ten opzichte van het van bovenaf alles precies tot op de laatste penning willen regelen waardoor de autonomie van die instellingen wordt aangetast. Dat is het springende punt. U citeert mij en u haalt daarbij mijn opmerking uit zijn verband. Dat is niet helemaal juist.

De heer Kox (SP):

Ik dacht dat die opmerking over die totalitaire staatscommunist een grapje van u was.

De zelfstandigheid en autonomie van de instellingen botsen natuurlijk met de plicht van de overheid om goed op de centen te passen. Socialisten zijn in eerste instantie zuinige mensen die willen dat er secuur wordt omgesprongen met geld. Er werd niet secuur omgesprongen met geld, dus moest er iets gebeuren. Dat heeft de PvdA-fractie gesteund. Zij heeft tegen de minister gezegd dat het wetsvoorstel goed was. Nu komt u op uw schreden terug, omdat de instellingen piepen. Misschien hebben zij wel gelijk, op het punt van de autonomie. Nu gaat het echter niet over de autonomie.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het gaat over een uitzonderingsbepaling die voor een aantal instellingen geldt. Die is gemaakt omdat daarvoor al regelingen zijn die voldoende en adequaat zijn om de doelen te bereiken.

De heer Kox (SP):

Ik had het debat graag iets meer in die richting gestuurd. Ik had graag gezien dat uw fractie het bijvoorbeeld ook over de zorgverzekeraars had willen hebben. Waarom zijn die eigenlijk uitgezonderd? De argumentatie van het CDA loopt niet parallel met die van de minister. Zij heeft verschillende argumenten om tot dezelfde conclusie te komen. Misschien was het goed geweest om de zorgverzekeraars erop te wijzen dat zij aan zorg doen en dus hun geld niet hoeven te laten jongen op de beurs. Dat had ik liever gezien.

Hogescholen en universiteiten voeren terecht het argument van de autonomie aan. Er was echter een probleem, dat zij samen hebben laten ontstaan. Het is goed dat de kat niet langer op het spek gebonden blijft, maar dat wordt gezorgd dat instellingen doen wat zij horen te doen. Het wordt aan de minister van Financiën overgelaten om dat zo goed mogelijk te doen.

Daarover heb ik nog een vraag aan de minister. De huidige relatie met hogescholen en universiteiten, die mopperen op het wetsvoorstel, is natuurlijk erg vervelend. Het zou mij wat waard zijn als wij daar uit konden komen. Wat is mooier dan een wet aangenomen te krijgen met veel supporters en niet veel tegenstanders? Hoe heeft het gedrag van dit soort instellingen zich in de afgelopen jaren ontwikkeld? Hebben zij geleerd zich, zonder dat er een wet was, beter te gedragen? Is het geloof dat zij hun geld moeten vermeerderen iets minder en het besef dat zij dat geld krijgen om te doen wat zij moeten doen wat groter? Ik vind dat het nu in eerste instantie aan die instellingen is om te bewijzen dat zij uitgezonderd zouden moeten worden. Laten wij doen wat in het voorstel staat, het wetsvoorstel aannemen, bekijken hoe de zaken voor universiteiten en hogescholen voorlopig geregeld kunnen worden en over drie jaar evalueren. Dan zien wij wel of het probleem nog zo groot is als nu wordt aangegeven.

De minister moet het bij zijn antwoord wel erg bont maken om onze steun nog kwijt te raken. Dat is toch redelijk, niet?

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.05 uur geschorst.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Het is mij een genoegen om hier weer eens te zijn, zij het dat de weersomstandigheden rond dit wetsvoorstel niet al te gunstig zijn. Ik ben de heer Kox natuurlijk zeer erkentelijk voor de royale steun die ik onverwacht van de SP krijg, maar de rest wil nog niet echt vlotten.

Misschien dat ik aan het eind begin, bij mijn eindconclusie. Dat maakt het minder noodzakelijk dat iedereen intensief mijn tussenbetoog beluistert. Mijn conclusie is dat de instellingen voor hoger onderwijs niet zullen voorkomen in de algemene maatregel van bestuur. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee mijn overtuiging heb opgegeven, dat zij er eigenlijk wel op moeten staan. In de eerste AMvB neem ik ze echter niet op. Dat betekent dat de Kamer iets geruster kan zijn als zij stemt over het wetsvoorstel. Zij weet dan dat de vraag of hogescholen en universiteiten al dan niet onder het geïntegreerd middelenbeheer moeten vallen, nog een open kwestie is en dat de AMvB op dat punt die instellingen niet zal bevatten.

Ik ga dan verder met de instellingen voor hoger onderwijs aan de slag, want daar spelen ook problemen rond waarborgfondsen. Er spelen ook gedachten over administratieve problemen, die er volgens mij helemaal niet zijn. De VSNU noemde bijvoorbeeld uitvoeringsproblemen met banken, maar dat herkennen wij niet. Wij hebben inmiddels 30 pilots lopen waarin centraal wordt gebankierd en een particuliere bankinstelling het reguliere betalingsverkeer voor een instelling doet. Wij hebben voor dit soort zaken ook raamcontracten met de grote banken gesloten. Dat kan dus gewoon soepel worden afgehandeld. Ik laat deze details nu maar even terzijde.

Ik heb de signalen uit de Kamer goed begrepen. Ik loop een groot risico dat, als ik nu probeer door te duwen en zeg dat de universiteiten en hogescholen er ook op moeten, het mis kan lopen. Dat risico wil ik niet nemen, want het niet betwiste deel van het wetsvoorstel is zodanig belangrijk dat ik er zeer aan hecht om tempo te kunnen maken. Ik kom later dan eventueel apart terug op de instellingen voor hoger onderwijs. Dan zijn er verschillende mogelijkheden: of ik bekeer mij tot de vrijwillige route, of ik doe helemaal niets, of ik ga de Kamer nog een keer ervan proberen te overtuigen dat ook hier het geïntegreerd middelenbeheer van toepassing moet zijn. Dat doe ik dan in een aparte brief die via de Tweede Kamer bij de Eerste Kamer terechtkomt. Dan kunnen wij het debat daarover separaat voeren. Dat leek mij voor de verstandhouding en voor het tempo veruit het beste. Misschien dat ik met deze toezegging al veel kou uit de lucht heb genomen. Er zijn ook wat vragen gesteld, maar het is na deze route wat minder urgent om deze allemaal en detail te beantwoorden. Ik hoop althans dat dit de instemming van de Kamer kan hebben.

De heer Essers (CDA):

Ik ben de minister dankbaar voor de toezegging om de onderwijsinstellingen buiten die algemene maatregel van bestuur te houden. Mijn vraag, ook aan de heer Rabbinge, is echter wat nu het onderscheidende criterium is om die onderwijsinstellingen buiten de AMvB te houden, behalve dan dat de Kamer ertegen is om ze daarin op te nemen. Met andere woorden: waarom trekken wij dit niet door naar de andere RWT's?

Minister Zalm:

Voorlopig vind ik het een zeer onderscheidend criterium, dat het op problemen in de Eerste Kamer stuit. Dat is toch een prima criterium. Ik vind dat die instellingen er wel op moeten, maar ik leg mij for the time being neer bij de wens van de Kamer. Ik voel aan dat de kans om de Kamer op korte termijn te overtuigen, klein is. Volgens het gekozen systeem vallen alleen die instellingen onder het geïntegreerd middelenbeheer die op de lijst staan. Alleen door de omschrijving van RWT's is er nog geen sprake van een automatische deelname aan het geïntegreerd middelenbeheer. Volgens het wetsvoorstel moeten de instellingen echter bij AMvB worden aangewezen. Er zijn verschillende criteria, maar die hoef ik nu niet uit de doeken te doen.

De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat een criterium is dat instellingen uit het maatschappelijk middenveld voortkomen. Dat is iets geheel anders dan de politie. Ik behoef mij daar echter niet in te verdiepen, zolang die instellingen niet op die lijst worden gezet. De criteria die daarvoor gelden, zijn vooral van kwantitatieve aard. Wij gaan namelijk niet allemaal bagatelinstellingen, althans in financieel opzicht, in de schatkist laten bankieren. Hetzelfde geldt voor instellingen die nu weliswaar tegen de publieke sector aanzitten, maar waarvan duidelijk is dat zij in een marktachtige omgeving opereren dan wel moeten gaan opereren. Dat zijn de onderscheiden criteria. De instellingen voor hoger onderwijs zijn, wat dat betreft, omstreden. Ik zal die instellingen dus niet opnemen in de AMvB. Ik ben ook niet echt onder de indruk van de argumenten. Dat geldt bijvoorbeeld voor het argument van de autonomie van onderwijsinstellingen. Rechtbanken, om maar eens een dwarsstraat te noemen, schijnen ook nogal autonoom te zijn, terwijl zij wel helemaal uit de schatkist gefinancierd worden. De heer Van Middelkoop zei dat het ook niet om de vrijheid van onderwijs gaat. Dat leek mij ook niet het geval te zijn, want de vrijheid van bankieren is toch iets anders dan de vrijheid van onderwijs. Ik zie dat ik alweer allerlei tegenspraak uitlok. Misschien ben ik wel onverstandig bezig.

De heer Rabbinge (PvdA):

U lokt inderdaad tegenspraak uit, maar dat was ook precies uw bedoeling. De vergelijking met de rechtbanken gaat namelijk niet op. De instellingen waar wij over praten – wij plaatsen die niet voor niets in een uitzonderingspositie, net zoals de academische ziekenhuizen en de zorginstellingen – opereren willens en wetens voor een belangrijk deel in het private domein en willen daar ook op afgerekend worden. Dat is natuurlijk ook wat wij willen met zo'n ondernemende universiteit en zo'n ondernemende hogeschool. Bij rechtbanken gaat het er echter niet om, steeds meer gevallen te krijgen. Zij voeren hun publieke taken gewoon op een adequate wijze uit. Er moet alles aan gedaan worden om dit goed te laten gebeuren, maar het is toch van een andere orde.

Minister Zalm:

Ook hier kan ik natuurlijk een heel verhaal tegenover zetten, maar dan gaan wij elkaars tijd misschien een beetje verdoen. Of dat debat komt nooit meer of het komt later nog een keer terug. Misschien moet ik dus iets meer discipline in acht nemen en niet meer dingen uitlokken die vervolgens bij mij weer dingen uitlokken. Anders staan wij hier vanavond wellicht nog, terwijl de conclusie eigenlijk al duidelijk is. Ik begrijp dat die opmerking in ieder geval wel goed is gevallen bij het merendeel van de Eerste Kamer. Ik moet de Tweede Kamer ook nog zien mee te krijgen voor de AMvB, maar ik denk dat dat wel zal lukken. Enfin, ik laat nu even alle discussies over hogescholen en universiteiten liggen. Ik zal alleen nog ingaan op feitelijke punten.

Op het punt van de politiekorpsen hebben wij een behoorlijke voortgang geboekt. Ik heb het vermoeden dat de Eerste Kamer de redenering deelt dat wij geen geld aan politiekorpsen gaan betalen, als zij dat niet nodig hebben voor salarissen of het aanschaffen van materieel waardoor zij het vervolgens op een bankrekening kunnen zetten. Ik heb hier althans niet veel principieels over gehoord. Op dit punt lijken wij dus consensus te hebben bereikt. Ik moet zeggen dat heel veel instellingen het leuk vinden om hun eigen treasury-functie te hebben. Ook politiekorpsen vinden het wel geinig om iets te kunnen beleggen. Wij mogen echter vaststellen dat dit niet de core business van de politie is. De politiekorpsen leggen zich hier inmiddels ook bij neer. Ik denk dan ook dat de oplossingen die wij nu voor de politiekorpsen gevonden hebben, uiteindelijk met niet al te veel leed door die korpsen zullen worden aanvaard.

In de waarborgfondsproblematiek inzake het HBO zal ik mij nog nader verdiepen. Om elk misverstand weg te nemen, merk ik op dat er geen sprake is van gedwongen leningen bij het Rijk. Wat gedwongen is, is het liquiditeitsoverschot. Het is een geste dat er ook geleend kan worden. Voor de universiteiten is met name dat lenen veruit het meest interessant, omdat natuurlijk niemand een leningsvoorwaarde in de aanbieding heeft zoals ik die in de aanbieding heb, aangezien ik de rente op staatsleningen als criterium hanteer. Dat maakt het mogelijk voor universiteiten en hogescholen om met hetzelfde geld meer te presteren.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe de gang van zaken is met het lenen via een vakminister. Gaat Financiën daarbij dan nog kijken? Welnu, niet meer dan normaal. Wij hebben een algemene taak in het kader van doelmatigheid, rechtmatigheid etc. Wij willen juist vermijden dat een instelling een soort dubbele aansturing gaat krijgen, waarbij er vanuit Financiën invloed wordt uitgeoefend via de leningsvoorwaarden en er vanuit het vakdepartement op basis van de beleidsinvalshoek wordt gestuurd. Ons uitgangspunt is dat het voorportaal door het desbetreffende ministerie moet worden afgedekt. Het zijn in ieder geval niet de leningverschaffers die zich ermee bemoeien maar wellicht wel de inspectie Rijksfinanciën, die natuurlijk een eigen, autonome taak heeft om kritisch naar alle beleid te kijken op departementen.

Op het punt van de scheiding van de middelen kom ik op een later moment nog terug voor zover de universiteiten en de hogescholen op de agenda komen te staan.

Bij mijn weten is er voor het VU-bus een apart fonds. Ikzelf ben namelijk ooit uit dat fonds tegen een bedrag van ƒ 5000 bruto per jaar hoogleraar geweest.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De scheiding tussen privaat en publiek geldt natuurlijk niet alleen voor de universiteiten en hogescholen maar voor alle RWT's waarop het wetsvoorstel betrekking heeft. Mijn vraag over de instellingswetten heeft dus echt niet alleen betrekking op de onderwijswetten. Dus wat dat betreft blijft de vraag gewoon overeind.

Minister Zalm:

Als we dan toch met een AMvB met voorhang komen, zal ik daarin aangeven hoe wij dat probleem denken te tackelen.

Het rood staan als zodanig is een eenvoudsfaciliteit. Een zekere roodstand kan plezierig zijn omdat men anders een aparte kredietovereenkomst zou moeten sluiten. Voor alle RWT's is er een pakket dat op maat gemaakt is. Degenen die geen behoefte hebben aan roodstand hebben dan ook geen roodstandfaciliteit. Voor elke RWT of een groep RWT's proberen wij een op maat gesneden regeling te treffen die ook de toets ten opzichte van wat er in de markt bestaat, goed kan doorstaan.

Ik zal nog nagaan of de Wet financiering decentrale overheden meer bevoegdheden kent dan alleen het informatie verschaffen. Overigens betreft het hier een bevoegdheid die niet snel zal worden toegepast. Ik heb in ieder geval absoluut niet overwogen om in de huidige situatie waarin er ook de nodige problemen zijn met het EMU-saldo, via de ingewikkelde weg van financieringsstromen bij RWT's een oplossing te zoeken. Daarvoor zet het ook te weinig zoden aan de dijk. Deze bepaling is er meer om volledig te zijn, zodat je in potentie grip hebt op alle componenten waaruit het EMU-saldo bestaat.

Ik meen hiermee tevens te zijn ingegaan op de opmerkingen van de heer Kox. Ik heb hem reeds bedankt voor zijn steun. Ik veronderstel dat hij geen bezwaar zal hebben tegen een gesprek met de universiteiten en hogescholen.

De conclusie is dat ik met een AMvB kom waarin de universiteiten en hogescholen niet zijn opgenomen. Met hen zal ik een apart traject volgen. Een aantal kwesties komt bij het indienen van de AMvB nader aan de orde.

Ik hoop wel dat er enig draagvlak is in deze Kamer voor de rest van het wetsvoorstel. Ik zou dat op prijs stellen, want dit wetsvoorstel ligt al drie kabinetsperiodes lang ter behandeling voor. Ik geef toe dat een van die kabinetten snel versleten was. Het zou plezierig zijn als wij voortgang konden boeken met het wetsvoorstel, behoudens voor de universiteiten en hogescholen.

De heer Essers (CDA):

Ik vraag om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.25 uur geschorst.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want wij zijn zeer tevreden over de toezegging van de minister. Er is mijns inziens sprake van een heel duidelijke verbetering, gezien de bijzondere positie van de hogescholen en de universiteiten maar vooral ook met het oog op hetgeen wij ermee voor hebben. Het gaat niet alleen om de autonomie of de zelfstandigheid, maar het gaat vooral ook om de wijze waarop de instellingen moeten en kunnen opereren op het moment dat zij hun eigen treasury-functie kunnen beheren. Ik denk dus dat het heel verstandig is dat de minister bereid is de door mij bepleite uitzondering te introduceren. Hij heeft alleen niet gezegd op welke wijze hij het precies zal doen. Hij heeft drie alternatieven genoemd. Ik denk dat het via de AMvB uiteindelijk wel weer terug zal komen, maar het is ook mogelijk dat de minister zegt: ik zie er op dit moment van af, maar ik zal wel regelen – en dat is mijn discretionaire bevoegdheid – dat er een goede toezichthoudende functie is en dat, op het moment dat de instellingen beneden hun minimum komen, de hele zaak wordt beëindigd. Het is verstandig dat die stok achter de deur er is.

De minister is niet ingegaan op mijn verzoek om te verduidelijken op grond van welke criteria de indeling in de A- en de B-categorie plaatsvindt. Daarover bestaat ook onduidelijkheid in het veld. Het zou kunnen zijn dat alleen de omvang van de betrokkene telt, maar ik denk dat ook andere criteria gelden. Ik hoor dat dus nog even graag van hem.

Ik vind het ten slotte heel verstandig dat deze wet straks zal worden aangenomen, inclusief de door ons bepleitte uitzondering voor de universiteiten en de hogescholen.

De heer Essers (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb mijn grote bezwaren uitgesproken tegen de lijn van dit wetsvoorstel, maar ik vind dat de minister ook een majeure toezegging heeft gedaan. Mijn fractie kan nu instemmen met dit voorstel, zij het dat zij de nodige kanttekeningen blijft maken bij de effectiviteit- en efficiencyvoordelen. Ik blijf dan ook bij mijn oproep aan de bewindsman om een nader onderzoek in te stellen naar de kostenvoordelen en in ieder geval op korte termijn te evalueren wat nu eigenlijk de effecten van dit voorstel op de hiermee mogelijk gepaard gaande bureaucratie zijn. Ik heb niet de illusie dat hiermee de discussie afgelopen is. Dat heeft de minister ook duidelijk aangegeven. Voor dit moment nemen wij echter genoegen met zijn toezegging.

De heer Schuyer (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn verzuimd om te zeggen dat ik ook mocht spreken namens de Onafhankelijke Senaatsfractie. Dat maak ik nu goed door te verzoeken, er rekening mee te houden dat ook mijn betoog in eerste termijn namens deze fractie is uitgesproken.

De minister heeft met zijn toezegging een verstandige beslissing genomen. Daarmee is voor ons de angel uit het geheel. Voor de rest kunnen wij van harte instemmen. Ik wil de minister wel graag de toezegging ontlokken dat hij nog eens extra kijkt naar het hele circus rondom de waarborgfondsen. Hij moet niet alleen naar het onderwijs en de gezondheidszorg kijken, maar hij moet er ook bij betrekken dat wij in de afgelopen jaren bij de woningbouw nu juist een volstrekt omgekeerde beweging hebben gemaakt. Dat was niet voor niets. Dat was omdat echt gigantische garanties waren afgegeven zonder dat de risico's precies konden worden ingeschat. Ik denk dat het bij de gezondheidszorg en bij het onderwijs eigenlijk dezelfde kant zal opgaan. Vandaar dat ik het een verstandige beslissing zou vinden om het hele vraagstuk van de waarborgfondsen in een wat breder perspectief te plaatsen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Als je graag principieel wilt zijn, is het lastig om met zo'n pragmatische minister geconfronteerd te worden. Ik had gehoopt dat de kranten morgen zouden openen met de zinsnede dat de minister van Financiën is gestruikeld over het beginsel van de soevereiniteit in eigen kring. Vervolgens had de redactie natuurlijk moeten uitleggen wat dat voor beginsel is, maar dat zou de beschaving van dit land alleen maar ten goede zijn gekomen. Het maakt de positie van onze fracties wel iets lastiger. De handreiking wordt ook door ons gewaardeerd, maar, hoe je het ook wendt of keert, aan de structuur van de wet verandert niets. De bevoegdheden waar het om gaat, blijven gewoon in de wet staan.

Ik voeg er nog aan toe dat het slaan van een AMvB, zelfs één die moet worden voorgehangen, tot de bevoegdheid van de minister behoort. Formeel is er dus geen instemming van de Staten-Generaal meer nodig. Na deze zeer te waarderen toezegging is het minste dat wij van de minister kunnen en mogen vragen dat hij belooft dat hij in de discussie in de Tweede respectievelijk de Eerste Kamer zijn oren naar de Kamers zal laten hangen. Nu moet ik een beetje spelen met het staatsrecht, maar het moet tot gevolg hebben dat de Tweede en de Eerste Kamer materieel een instemmingsrecht hebben. Als je in de politiek zit, moet je af en toe aan Macchiavelli denken. Het is mogelijk dat de minister heel tevreden constateert dat hij dit naar het Staatsblad kan geleiden en dat hij een dag later met de universiteiten en hogescholen in overleg kan treden. Hij heeft daartoe immers de bevoegdheid op grond van deze wet. Dan hebben wij echter het nakijken. De minister zal dan ongetwijfeld problemen krijgen, maar daar blijft het ook bij. Ik moet even scherp slijpen, want dat schijnt hier een aanbeveling te zijn.

Ik heb de lijst er even op nagekeken en ik moet constateren dat het punt van de autonomie het zwaarst weegt voor de universiteiten en hogescholen. De meeste andere instellingen bevinden zich wat minder in het vrije maatschappelijke midden en die zijn half in de sfeer van de overheid getrokken. Ook dat wil ik best bij mijn overwegingen betrekken. Dat brengt mij evenals de woordvoerder van de CDA-fractie tot de conclusie dat ik bereid ben om steun te verlenen aan dit wetsvoorstel.

Ik vraag de minister nog wel wat erop tegen is om het wetsvoorstel pas in het Staatsblad te plaatsen als de AMvB's gezien en besproken zijn door de Tweede en de Eerste Kamer. In mijn waarneming verzet zich daar in formele zin niets tegen. Ik test de bereidwilligheid van de minister door deze vraag eraan toe te voegen.

Tot slot constateer ik dat mijn vraag over die instellingswetten beantwoord zal worden in de toelichting bij de AMvB. Vergun mij enige scepsis: ik betwijfel of het er ooit van zal komen. Dat vind ik curieus, want ik vind dat instellingen de vrijheid moeten hebben om hun private middelen buiten de publieke kas te houden. Daarvoor zijn zij wel aangewezen op de wetgever, die de instellingswetten moet veranderen. Kan de minister daar nog eens goed naar kijken met zijn collega's? Daar kan hij wat mij betreft de tijd voor krijgen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Op vakantie in Italië hoefde je de naam Gerrit Zalm maar even te laten vallen en dan zei iedereen: "il duro". Een enkeling zei zelfs "il durissimo". Ze kenden hem allemaal. Iedereen wist dat Zalm een harde, rechtlijnige minister is, die weet waar hij naar toe wil en die wars is van al te gemakkelijke compromissen. In de brief van 1 november 2001 komt de lijn van de harde Zalm te voorschijn en daar is in alles wat daarna gepubliceerd is geen verandering gekomen. Het ministerie heeft de positie ingenomen dat het fout ging, dat er verandering moest komen en dat men dat ging proberen. Nu ineens is de harde Zalm boterzacht geworden. Ik heb een minister nog nooit zo snel horen roepen dat hij iets zou doen. Dat getuigt van politiek realisme. Het fractievoorzitterschap doet blijkbaar iets met mensen. Ik had op z'n minst verwacht dat de minister wat verwijtende blikken naar zijn voormalige bondgenoten had geworpen. Het is immers niet de minister die vandaag van positie verandert, maar het waren die partijen, met name D66 en de Partij van de Arbeid, die eerst zeiden dat deze wet er moet komen, terwijl zij nu ineens zeggen dat het niet op deze manier moet. De klachten van het onderwijsveld bestonden al toen het wetsontwerp nog door de Tweede Kamer moest worden behandeld.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het lijkt mij goed dat u zich realiseert dat wij nog steeds faliekante voorstanders zijn van deze wet. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk naar voren gebracht dat wij de doelmatigheid, doeltreffendheid en zuinigheid koesteren. Wij hebben ook duidelijk gemaakt dat je op het moment dat je instellingen hebt waarvoor je een beleid voert dat strijdig is met wat in dit wetsontwerp staat, de flexibiliteit en het realisme moet bezitten om er op een behoorlijke wijze mee om te gaan. Dat doet de minister nu, en dat is verstandig.

De heer Kox (SP):

Waarom heeft uw fractie in de Tweede Kamer dat niet ingebracht, maar het wetsontwerp volledig gesteund? Waarom hoor ik niet van u wat wij nu eigenlijk besluiten? Hoeveel geld blijft er nu buiten de regeling? Hoeveel procent van dat geld is risicovol? Wat hebt u gedaan met de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat 9% van het geld dat op deze manier wordt belegd in de gevarenzone zit? Daarover heb ik u helemaal niet gehoord, terwijl u als partij van standpunt verandert. Ik vind dat u dan moet aangeven wat er is gebeurd. U doet dat niet, want u reageert op de piepers. Ik heb al gezegd dat ik daarvoor ben en dat de hogescholen en universiteiten het recht hebben om te piepen. Wat had u gedaan als de politie of een andere genoemde instelling had gepiept?

De heer Rabbinge (PvdA):

Nogmaals, dan hadden wij daar niet naar geluisterd, want wij hadden goede argumenten om hier een uitzondering te maken, net als is gebeurd met de academische ziekenhuizen. In de Tweede Kamer is dat gebeurd.

De heer Kox (SP):

U hebt toch in het rapport van de Algemene Rekenkamer gelezen dat het met name de hogescholen en universiteiten waren waarbij van alles ontbrak aan regelgeving? Dat was ...

De heer Rabbinge (PvdA):

Daarom is er heel veel gebeurd. Er is heel veel veranderd.

De heer Kox (SP):

... toch de reden om in te grijpen?

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat is ook terecht gebeurd en er is ook heel veel veranderd.

De heer Kox (SP):

Wat niet is veranderd, is dat wat u een paar maanden geleden nog juist vond, namelijk dat deze instellingen niet uitgezonderd werden evenmin als de politie en andere instellingen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat is onjuist. U moet er de Handelingen van de Tweede Kamer maar op nalezen.

De heer Kox (SP):

Uw partij heeft voor dit wetsontwerp gestemd.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat klopt en dat hebben ook andere partijen gedaan die hier nu een genuanceerd standpunt verdedigen. Ik denk dat dit heel verstandig is. Dat hoort bij de Eerste Kamer.

De heer Kox (SP):

Dat is alleen maar te prijzen. Natuurlijk mag u een andere mening hebben, maar u had er dan wel op in moeten gaan wat de financiële risico's zijn die wij nu gaan lopen en ter voorkoming waarvan dit wetsontwerp ooit is bedacht. Dat was omdat er werd gespeculeerd met geld.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het is niet alleen mogelijk financiële risico's te dekken via wetgeving. Je kunt het ook op een andere manier doen. Dat is georganiseerd. Ik heb de minister net gevraagd hoe die minimumeisen zullen luiden. Hij zal daarop zo reageren.

De heer Kox (SP):

En wat zeggen al die andere instellingen dan, die wel braaf hebben geluisterd naar de minister, naar u en naar de Tweede Kamer?

De heer Rabbinge (PvdA):

U moet naar het karakter van de instellingen kijken. Daar gaat het om.

De heer Kox (SP):

Ik help het u hopen. Misschien kan de minister mij nog vertellen hoeveel geld er nu buiten de regeling blijft, welk deel hij daarvan op basis van de criteria van de Algemene Rekenkamer als risicovol aanduidt en wat wij doen als het toch fout gaat. Gaan wij dan weer met z'n allen roepen: hé, minister, je moet ingrijpen? Moet er dan alsnog zo'n AMvB komen? Volgens mij is er op dit moment nog erg weinig steun voor. Ik had dat toch graag gehoord en vind dat in ieder geval de minister van Financiën mij enige duidelijkheid moet verschaffen over wat dit betekent voor het risico dat wij wellicht gaan lopen en dat hij juist wilde afdekken.

Positief blijft dat actievoeren helpt. Dat is weer bewezen door de universiteiten en hogescholen. Ik zal er mijn voordeel mee doen.

De minister heeft nog steeds onze steun voor zijn wetsontwerp.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. De heer Rabbinge heeft gevraagd wat het criterium is om op de A- of B-lijst te komen. Dat is inderdaad, zoals hij zelf al suggereerde, omvang. Uit mijn hoofd zeg ik dat het gaat om omvang van hetzij de omzet hetzij de liquide middelen. Ik ben hem uiteraard erkentelijk voor de steun die zijn fractie aan dit wetsontwerp geeft, zeker nu de universiteiten en hogescholen buiten de AMvB blijven.

Uiteraard ben ik ook erkentelijk voor de steun van de CDA-fractie die bij het ontstaan van dit wetsontwerp nog niet tot de coalitie werd gerekend. Toch waardeer ik deze geste zeer, ook van de CDA-fractie. Het doet mij veel genoegen dat u, nu deze angel uit het wetsvoorstel is gehaald, het wetsvoorstel zult steunen, ondanks uw kanttekeningen. Uiteraard zullen wij evalueren of alle ex-antevoordelen ook ex post zullen worden gerealiseerd. Een periodieke evaluatie is sowieso een gestandaardiseerd onderdeel van het wetgevingsproces; die zeg ik dus toe.

Ik zeg de heer Schuyer toe dat ik zal nagaan hoe de waarborgfondsen werken in de sfeer van de hbo-instellingen. Misschien is een bredere exercitie inderdaad de moeite waard; ik zal de mogelijkheden bezien, zoals een interdepartementaal beleidsonderzoek met waarborgfondsen als thema.

De heer Van Middelkoop wilde de toezegging dat ik de universiteiten en hogescholen nooit op de lijst zal zetten zonder dat ik de Eerste en Tweede Kamer van de noodzaak daarvan heb overtuigd. Die toezegging krijgt hij, want uiteraard leg ik er eer in om alleen maar AMvB's te maken die naar mijn inschatting beide huizen van de Staten-Generaal kunnen overtuigen. Over de plaatsing in het Staatsblad het volgende. In het wetsontwerp is al voorzien dat de inwerkingtreding dmv een KB gebeurt. Van alle staatsrechtsgeleerden heb ik begrepen dat een AMvB pas mogelijk is na een wet. Eerst moet die wet dus in het Staatsblad worden vermeld, maar die hoeft nog niet in werking te zijn getreden; daarvoor is er het KB. Als ik het AMvB rond heb, kan het KB voor de wet worden gemaakt en kunnen beide gelijktijdig in werking treden. Een blik omhoog naar mijn ambtenaren leert me dat ik het zo allemaal redelijk goed heb geformuleerd. Hoe dan ook, ik zal de geest van de heer Van Middelkoop op dit punt zo goed mogelijk volgen.

De heer Kox ziet dat zelfs de VVD weleens soft kan zijn. Ik heb de leden van D66 en PvdA in deze Kamer niets te verwijten; die hebben immers hun eigen verantwoordelijkheid en wat aan de andere kant gebeurt, is niet per definitie hier het goede gebruik. Mijn ervaring is dat men er in dit huis vaak principiëlere opvattingen op nahoudt. Voor de regering is dat niet altijd plezierig, maar dat brengt het bestel nu eenmaal mee. Ter geruststelling zeg ik de heer Kox dat universiteiten en hogescholen niet op de lijst met het centraal middelenbeheer terechtkomen en dat er wel degelijk een voorschrift zal gelden voor waar wel en niet in mag worden belegd. Grote avonturen met opties en teakhoutfondsen zullen niet aan de orde zijn. Zoiets doen wij ook bij alle B-categorie-instellingen. In het kader van de zorgvuldigheid in de omgang met publieke middelen mag men niet al te veel en dat geldt ook voor universiteiten. Die regeling geldt al en zal blijven gelden; daarin heeft dit debat geen verandering aangebracht.

Dit wetsontwerp dreigt in deze Kamer unanieme steun te krijgen. Ik dank deze Kamer daarvoor. Dat is toch een onverwacht slot aan deze bijeenkomst!

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 15.45 uur