Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (28169).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Een wetsvoorstel dat handelt over het gelijk behandelen van mensen die verschillend zijn, want daar gaat het om als we spreken over mensen met een handicap of chronische ziekte, zal bijna per definitie gaan over de voorwaarden en voorzieningen die noodzakelijk zijn om een gelijke uitgangspositie te kunnen bewerkstelligen. Gelijke mogelijkheden: equal opportunities zou wellicht een beter woord zijn, maar goed, de naam doet er niet toe, als het beleid maar deugt. Gelijke behandeling vereist dat de samenleving voorkomt dat er voor bepaalde groepen extra drempels worden opgeworpen, drempels die ontstaan door als uitgangspunt te kiezen dat alle burgers bergen kunnen verzetten, trappen kunnen beklimmen, kunnen zien en horen – luisteren is weer iets anders – met andere woorden, de hele samenleving gaat uit van mensen – ik zou bijna zeggen: van mannen – die niet gehandicapt of ziek zijn. Juist dat uitgangspunt maakt aanpassingen zo duur. Als bij het openbaar vervoer het uitgangspunt geweest zou zijn toegankelijkheid voor met name die groepen die van het openbaar vervoer gebruik maken, dus voor kinderen, ouders met kinderwagens, mensen met boodschappentassen en voor ouderen die slecht ter been zijn, zou het voor burgers met een handicap veel gemakkelijker zijn om van deze voorziening gebruik te maken. Drempels ontstaan door onnadenkendheid in de fysieke omgeving, in de arbeidswereld, op internet, waar eigenlijk niet?

Ik sprak onlangs met het Eindhovense IT-bedrijf Meer Samen. De afkorting MS geeft al aan dat het bedrijf ontstaan is uit de MS-patiëntenvereniging. Er werken daar dus uitsluitend mensen met een chronische ziekte. Men kent daar niet alleen duobanen, maar ook octobanen, want mensen kunnen regelmatig uitvallen. Dit bedrijf vertelde mij hoopvol waarschijnlijk voor de gehele provincie Noord-Brabant een scan te mogen uitvoeren of de websites inderdaad toegankelijk zijn. Kan de staatssecretaris mij vertellen of alle overheidssites, inclusief die van de Tweede en de Eerste Kamer, inmiddels aan de W3C-criteria voldoen? Meer Samen staat u graag bij. De mensen van dat bedrijf zijn experts bij uitstek, evenals trouwens de andere ambassadeurs van "Drempels weg".

Wie gelijke behandeling, gelijke mogelijkheden en kansen wil, zal een zeer breed beleid moeten voeren. Het gaat om voorzieningen, om vanzelfsprekende en noodzakelijke voorwaarden voor gelijkwaardige deelname op alle terreinen van het maatschappelijk leven. Natuurlijk gaat het ook om beeldvorming en mentaliteitsverandering: terreinen waarop de overheid het gelukkig niet alleen voor het zeggen heeft of voor het zeggen moet hebben. De Gehandicaptenraad, de vele verenigingen van mensen die tot de doelgroep behoren, de Nationale commissie chronisch zieken en gehandicapten en werk enzovoorts spelen hierbij alle een rol.

Ik merk dat de staatssecretaris op dit terrein een grote beleidsverantwoordelijkheid heeft en ik ga ervan uit dat het departement de initiatieven met enthousiasme en geld zal blijven ondersteunen. De overheid dient naast aandacht voor de voorwaarden en de voorzieningen te zorgen voor wetgeving om ongeoorloofd onderscheid, direct of indirect, aan de kaak te stellen. De wetgeving zou niet alleen gericht moeten zijn op de individuele klachtenafhandeling, maar ook op de mogelijkheid van groepsactie. De wetgeving zou ook de mogelijkheden moeten bieden om de voorzieningen en/of maatregelen die noodzakelijk zijn om daadwerkelijke gelijkheid te bevorderen voor te stellen of om die, zo nodig, af te dwingen. Kan het bijvoorbeeld zo zijn dat een ROC, een regionaal opleidingscentrum, die in een regio de enige onderwijsvoorziening is, niet beschikt over een lift? Zoiets zou je niet voor mogelijk houden met het huidige Bouwbesluit, maar het is wel het geval. Daarmee werkt dit opleidingscentrum dus de toegankelijkheid tegen. Kan zo'n centrum gedwongen worden een dergelijke voorziening alsnog aan te brengen? Zo ja, wie zou daartoe dat ROC moeten dwingen, gelet op de decentralisatie van het beleid? Kan een uitspraak van de commissie Gelijke behandeling tot een dergelijke aanpassing leiden?

Mijnheer de voorzitter. De wet bestrijkt een beperkt aantal terreinen. Dit zijn wel belangrijke terreinen: arbeid, beroepsopleiding en openbaar vervoer. Uitbreiding zou in het kader van deze wet gestalte kunnen krijgen. Sport was eerst toegevoegd, werd later geschrapt, maar het gaat natuurlijk ook om huisvesting, het aanbieden van goederen en diensten tot en met het buiten kunnen spelen. Ik weet bijvoorbeeld uit ervaring hoeveel speeltuinen zich actief inzetten om deze toegankelijk te maken voor alle kinderen en hoeveel creativiteit en inzet dat kost. Ik adviseer de staatssecretaris om daar eens kennis van te nemen en na te gaan of er een nog actievere rol kan worden gespeeld door het departement bij de renovatie van speeltuinen. Als sport wordt toegevoegd, mag het spelen namelijk niet worden vergeten.

Op de voorgestelde terreinen van arbeid, beroepsopleiding en openbaar vervoer is trouwens nog ontzettend veel te doen. Hoe staat het nu met de afstemming van de wetgeving gericht op de reeds werkenden, en de toekomstige werknemers? Ik bedoel dan de REA en de voorzieningen die met lesgeven te maken hebben, zoals het onderwijsrugzakje en de Wet voorzieningen gehandicapten. Wij hebben de stellige indruk dat hier verbetering moet worden aangebracht. Dat geldt voor vervoer naar school, toegankelijkheid van de school, de mogelijkheden om aanpassingen te kunnen krijgen die praktijklessen mogelijk maken en de stages vergemakkelijken. Vanuit de praktijk zijn er legio voorbeelden waar het ondanks de beste bedoelingen misgaat. Dat zou niet behoeven te gebeuren, als er beter zou zijn afgestemd en er sneller zou worden besloten. Is het niet mogelijk om een eerste indicatiestelling vanuit het RIO ook voor de vervolgstappen door het leven te laten gelden? In ieder geval zou bij een eventuele nieuwe indicatiestelling uiterst snel en waar mogelijk op basis van bestaande informatie moeten kunnen worden gewerkt. Als je vanaf je kindsheid rolstoelgebonden bent of leidt aan reuma of MS, dan zijn wachttijden en een verlenging van de invalidenparkeerkaart absurd. Nog gekker is het dat je in dergelijke situaties niet kunt volstaan met het opsturen van de benodigde informatie, maar er ook nog eens zelf heen moet gaan. Je vraagt je af of de RIO's soms per klantminuut worden betaald. De toepassing van onderdelen van de Wet REA bij met name het beroepsonderwijs lijkt ons geboden in aanvulling op de leerlinggebonden financiering vanuit OCW.

Ik vrees dat werkgevers in de arbeidswereld gemakkelijker aanpassingen zullen realiseren voor werknemers die reeds in dienst zijn. Op welke wijze kan de Wet REA worden ingezet om werknemers met een handicap in dienst te nemen? Werkgevers selecteren op gezondheidsrisico's, niet door te keuren, maar gewoon op het oog. De kosten van ziekte en arbeidsongeschiktheid zijn immers hoog. Natuurlijk claimen ze ook dat de Wet medische keuringen het hen bijna onmogelijk maakt om proactief beleid te voeren. Vragen naar gezondheid is immers in principe niet toegestaan, maar toch moet je maatregelen nemen. Het doet een beetje denken aan de discussie die werkgevers destijds voerden over het feit dat je aan vrouwen niet mocht vragen of zij zwanger waren, maar wel voor kinderopvang moest zorgen. Waarschijnlijk heeft het kabinet, wellicht samen met de SER of de Stichting van de Arbeid, al een aantal beleidsstappen voor ogen om een verdere sensibilisering van deze doelgroep te bevorderen.

Het is natuurlijk een goede zaak dat de commissie Gelijke behandeling het orgaan zal zijn dat in het wettelijk kader een rol gaat spelen. De commissie heeft immers de mogelijkheid om ook zonder individuele klacht een onderzoek in te stellen naar mogelijk onderscheid. Ook kan de commissie aanbevelingen doen om onderscheid te voorkomen en het indirect onderscheid op te heffen. Ik zei al – dat is een stap verder – dat het op straffe van boetes en dwangsommen beleidswijzigingen kunnen afdwingen wellicht nog effectiever kan zijn. Het is zeker zo dat de uitvoering van de thans voorliggende wet een enorme uitbreiding van de werkzaamheden van de commissie zal betekenen. Op welke wijze is vastgelegd dat er niet alleen voldoende menskracht en middelen, maar ook expertise ter beschikking komt van de commissie om haar daar daadwerkelijk toe in staat te stellen?

Verder is het jammer – dat is reeds breed besproken – dat de wet niet in de Algemene wet gelijke behandeling is verwerkt. Het is tien jaar geleden dat het bijna bij amendement was ingebracht. In die tien jaar had er toch wel iets mogen gebeuren. Het kabinet zei in zijn reactie op de Raad van State dat het te veel tijd zou kosten. Het heeft inmiddels zoveel tijd gekost dat wij nu inderdaad moeten opschieten. Toch wil ik aangeven waarom het noodzakelijk is om die wetten in ieder geval goed op elkaar af te stemmen en wellicht toch te integreren. Onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte kan zeer wel gepaard gaan met en beïnvloed worden door onderscheid op andere gronden. Een aantal jaren geleden was ik betrokken bij het project gericht op de verbetering van de positie van vrouwen en allochtonen bij de sociale werkvoorziening, zowel op het punt van de instroom als de uitstroom. Bij de sociale werkvoorziening viel op dat mensen met een lichamelijke handicap van allochtone achtergrond zwaar oververtegenwoordigd zijn, terwijl allochtonen met een verstandelijke handicap nauwelijks aanwezig zijn. Verder viel op dat het aantal allochtone jongens met een handicap relatief groter was dan het aantal meisjes. Je kunt echter moeilijk zeggen dat de sociale werkvoorziening mensen buiten houdt op grond van hun handicap, maar kennelijk is het zijn van allochtoon plus het hebben van een handicap ook voor de sociale werkvoorziening een zodanig moeilijke doelgroep dat daar extra belemmeringen voor worden opgeworpen. Ook blijkt hier duidelijk uit dat voor de vrije arbeidswereld allochtoon plus lichamelijke handicap mensen al bijna volledig arbeidsongeschikt maakt. Het is evident dat allochtoon plus handicap dan de basis vormen voor dubbele discriminatie. Dat te ontwarren, lijkt welhaast onmogelijk. De commissie Gelijke behandeling heeft natuurlijk, vanwege haar ervaringen met zwarte en migrantenvrouwen, al relatief veel ervaring met dubbele discriminatie, maar het lijkt mij lastig dat in het geval van een handicap en sekse, of afkomst uit een ander land, twee wetten moeten worden gehanteerd.

Wetgeving die onderscheid verbiedt, is een positieve zaak, maar een andere belangrijke zaak lijkt mij dat op het terrein van wetgeving ook wordt nagegaan, of bestaande regelgeving uit zichzelf niet leidt tot het onbedoeld maken van onderscheid. Het lijkt mij een project dat vanuit de ondertekenaars van het wetsvoorstel en al hun andere collega's samen zal moeten worden ondernomen. Ook hiervan noem ik een concreet voorbeeld. Als wij een wet hebben die de werkgevers gebiedt, werknemers die reeds bij hen in dienst zijn in dienst te houden, of te ondersteunen bij bemiddeling naar een andere baan, zal dat er bijna per definitie toe leiden dat zij die nog nooit een werkgever hebben gehad, niet aan de slag komen. Daarmee lijkt de Wajong dan bijna een valkuil te worden voor de vroeggehandicapten, in plaats van een bescherming. Natuurlijk speelt ook mee dat de Wajong vanuit een goedbedoelde beschermingsgedachte financieel aantrekkelijker is dan een baan op het minimuminkomen. Of, wat cynisch gezegd: als je het minimuminkomen verdient in de sociale werkvoorziening en je valt uit, heb je gewoon een lager inkomen dan iemand die nooit heeft gewerkt. Ik wil die bescherming niet wegnemen, maar ik vind het wel verstandig dat wordt nagegaan, waar de bescherming leidt tot een belemmering. Soms zullen wij de belemmering dan maar voor lief moeten nemen, omdat de bescherming prevaleert. Maar dat moet wel onderbouwd zijn.

Gelijke behandeling kan natuurlijk ook door een andere vorm van actief overheidsbeleid. Waarom is bijvoorbeeld de gebarentaal niet op één lijn gesteld met het Fries? Immers, wil ik het Fries in de rechtszaal spreken, dan is dat altijd mogelijk.

De wetgeving heeft lang op zich doen wachten. De voorsprong die Nederland had kunnen hebben, door vanaf 1993 actiever te werken, is nu al weer bijna omgezet in een overtijdsbehandeling, in verband met de Europese richtlijn. De PvdA-fractie zal zeker voor deze wet stemmen, maar wil er wel op wijzen dat er met alleen deze wet in het Staatsblad eigenlijk nog niets is gerealiseerd. In de Tweede Kamer en in de schriftelijke voorbereidingen in dit huis zijn veel concrete voorstellen en suggesties gedaan. Waar wij nog steeds te maken hebben met een demissionair kabinet – ook de voorgangster van deze staatssecretaris behandelde deze wet in demissionaire status in de Tweede Kamer – lijkt het verstandig, een aantal opvattingen die wij hier hebben in een motie vast te leggen. Dan ligt er ten minste een opdracht voor het volgende kabinet, te rapporteren aan dit huis wat er is terechtgekomen van alle goede bedoelingen. In eendrachtige samenwerking zal onze CDA-collega Hannie van Leeuwen hierbij, ik zou bijna zeggen vanzelfsprekend, het voortouw nemen. Maar ik hoop daarnaast dat deze staatssecretaris met elan en verve haar opvattingen over een verder te voeren beleid en de noodzaak hier zal kunnen neerzetten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ik heb over het algemeen nogal eens een sneltreinvaart. Als oud-bestuurder van Effatha weet ik hoe belangrijk het is om het mogelijk te maken dat alles in gebarentaal kan worden omgezet. Ik spreek dan ook een beetje langzamer dan gewoonlijk. Dat is men hier niet van mij gewend.

"Gehandicaptenbeleid: is Nederland gidsland of ontwikkelingsland?" Deze uitdagende titel was gekozen voor de in het kader van het Europees jaar van mensen met een handicap op 8 januari jl. gehouden manifestatie. Helaas moest toen, ook aan de hand van de feitelijke ontwikkelingen, worden geconstateerd dat Nederland metterdaad op dit terrein bepaald geen gidsland is. Het wordt de hoogste tijd dat gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken een hogere prioriteit krijgt in Nederland. In ieder geval zal Nederland moeten oppassen, ook ten tijde van het Nederlandse voorzitterschap van de EU, voor het opgestoken Nederlandse vingertje naar andere EU-landen. Immers, vooral het aannemen van de kaderrichtlijn inzake gelijke behandeling bij arbeid en beroep, bekend onder 2000/78/EG, door de Raad van ministers van de Europese Unie en het Europees Parlement noodzaakte ook Nederland om de wetgeving definitief vorm te geven.

Dit blijkt eveneens uit de zeer lange, een te lange voorgeschiedenis van het voorliggende wetsvoorstel, dat bovendien nog steeds moet worden gezien als niet meer dan een eerste stap op het gebied van wetgeving ter bevordering van gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Immers, het is thans ongeveer 10 jaar na de komst van de Algemene wet gelijke behandeling in 1993. Toen reeds is uitvoerig gediscussieerd over de opneming van de grond handicap/chronische ziekte in de AWGB. Een desbetreffend amendement werd afgewezen, omdat deze discriminatiegrond nog onvoldoende was uitgekristalliseerd en omdat de gevolgen van opname in de AWBG op dat moment niet konden worden overzien. Eerst een aantal jaren later na het nodige onderzoek, ook naar de vraag of en zo ja in welke mate discriminatie voorkwam, alsof dat niet reeds lang bekend was, verscheen de proeve van wet in 2001, uiteindelijk gevolgd door het nu te behandelen wetsvoorstel.

Het kabinet heeft gekozen voor een tweesporenbeleid. De twee sporen zijn de individuele rechtsbescherming tegen discriminatie én een voorwaardenscheppend en stimulerend beleid. Het zijn twee sporen die complementair zijn en beide dienstbaar moeten zijn aan het bieden van gelijke kansen, ook aan gehandicapten en chronisch zieken. In haar advies van 26 april 2001 benadrukt de commissie Gelijke behandeling terecht dat het gelijkebehandelingsrecht, het tweede spoor, alleen effectief kan zijn wanneer het voldoende is ingebed in een geheel van ondersteunende maatregelen en sociaal beleid, het eerste spoor, en derhalve geenszins als een alternatief kan worden beschouwd.

Juist door het maar zeer beperkte beschermingsbereik, zeker in vergelijking tot de AWGB, is tijdens de behandeling nu de discussie meer verschoven naar het eerste spoor. Wij hebben het zojuist al gemerkt. Immers, het bieden van gelijke kansen specifiek aan deze groep is in hoge mate afhankelijk van het creëren van de noodzakelijke voorwaarden. Het blijft dan knellen dat het wetsvoorstel ook na alle jaren van studie zo beperkt van reikwijdte blijft: alleen arbeid, beroepsonderwijs en openbaar vervoer. Evenzeer blijft knellen dat de overheid als normadressant zo schittert door afwezigheid.

Door dit alles was de CDA-fractie gedwongen nog een aantal aanvullende vragen te stellen. De beantwoording hiervan is teleurstellend, zo niet zorgwekkend te noemen. Ook al kan een demissionair kabinet zeker financieel zijn opvolger niet binden, bij een politiek onomstreden wetsvoorstel als dit hadden wij toch verder moeten kunnen komen dan thans is voorzien. Dat neemt uiteraard niet weg dat vooral voorgaande kabinetten meer ambities hadden moeten tonen om de op zichzelf zeker complexe materie ter wille van een kwetsbare groep in een zeer aantoonbare, ja structurele achterstandssituatie tot een betere en verdergaande oplossing te brengen. Zeker in de jaren van economische voorspoed was hiertoe alle gelegenheid geweest. Kostbare jaren zijn verloren gegaan en deze kunnen niet meer worden ingehaald. Het kabinet stelt namelijk terecht dat dit wetsvoorstel gehandicapten en chronisch zieken gepaste rechtsmiddelen wil bieden om ongelijke behandeling te voorkomen en te bestrijden. Dit recht blijft onverkort van toepassing, ook bij een omgeving die onvoldoende is aangepast om de bij de genoemde groep bestaande handicaps tegemoet te treden. Ook al is het voorliggende wetsvoorstel geen voorzieningenwet, deze voorzieningen moeten er wel zijn op straffe van heel veel teleurstelling en veel procedures! Het noopt in ieder geval tot een zeer hoge prioriteitsstelling om beide sporen in balans te brengen, nu dit in de afgelopen jaren al te zeer is nagelaten! De plenaire behandeling van het voorliggende wetsvoorstel kan naar het oordeel van de CDA-fractie beperkt van aard zijn. Immers, belangrijke zaken zijn verschoven naar later, naar nota's en naar het nieuwe kabinet. Voor de goede orde wil de CDA-fractie de ter zake gemaakte opmerkingen en toezeggingen wel vastleggen.

Allereerst de opneming van de grond handicap in artikel 1 van de Grondwet, waarvoor ook een aantal maatschappelijke organisaties had gepleit. Dit te meer omdat, zoals ook de CDA-fractie heeft onderkend, het zich baseren op de restcategorie uit artikel 1 "op welke grond dan ook" minder bescherming biedt tegen achterstelling dan gewenst. Dat leidt, zoals ook op de bladzijden 60 t/m 64 van het onderzoek "Gehandicapt(en) Recht" beschreven, tot een minder strenge toetsing door de rechter van de betwiste handelwijze dan wanneer de beweerdelijk gediscrimineerde persoon kan aantonen, dat er onderscheid is gemaakt op een expliciet in artikel 1 Grondwet genoemd criterium. Met begrip voor de in het verleden gemaakte keuzes van een niet limitatieve maar enumeratieve opsomming, hecht de CDA-fractie aan een spoedige indiening van de nota, waarin een aantal modaliteiten ter zake wordt besproken. Dit mede ter uitvoering van de motie-Rouvoet c.s. van 20 december 2001; zijn naam mag in dit verband wel met ere worden genoemd. Wil de staatssecretaris de urgentie van deze zaak nadrukkelijk bij de overdracht aan de orde stellen, opdat de toezegging "in de loop van 2003" metterdaad wordt nagekomen?

Een tweede punt betreft de implementatie van de kaderrichtlijn 2000/78/EG in de Algemene wet gelijke behandeling. De CDA-fractie heeft naar de bezwaren rond de juridische vormgeving gevraagd, alsook waar, naar de inhoud, de belangrijkste knelpunten liggen. Het standpunt van de Interdepartementale Commissie van Europees Recht en de Raad van State voor onmiddellijke implementatie in de AWGB werd gedeeld en de weerlegging hiervan in de Tweede Kamer door de vorige staatssecretaris blonk bepaald niet uit door helderheid. De CDA-fractie heeft zich vanwege de dan optredende vertraging nu neergelegd bij een latere implementatie in de zogeheten integratiewet. Hierbij zal de regering wel worden gehouden aan het nu naar aanleiding van de hierover gestelde vragen exact uitgezette tijdpad in de nadere memorie van antwoord. Dat tijdpad blijft toch vaststaan?

Het derde belangrijke punt betreft het begrip "onderscheid" versus het in de Europese richtlijn voorkomende begrip "discriminatie". De CDA-fractie heeft over het niet vervangen van het begrip "onderscheid door discriminatie" enkele indringende vragen gesteld, die helaas onvoldoende zijn beantwoord. Immers, het vorige kabinet doet het voorkomen – en dat is ook overgenomen door het huidige demissionaire kabinet – dat gebruikmaking van het ook door de Raad van State bepleite begrip "discriminatie" zou leiden tot een verlaging van het niveau van bescherming en dat dit in strijd is met artikel 8 van de kaderrichtlijn. In het antwoord wordt deze stellingname omgedraaid tot de uitspraak "de regering zou hier niet toe zijn overgegaan, dat wil zeggen tot voortzetting van het gebruik van het begrip 'onderscheid', als zij van mening was dat onderscheid een lager beschermingsniveau biedt dan discriminatie". De door de CDA-fractie gestelde vraag wordt dan als volgt beantwoord, in feite dus niet beantwoord: "of andersom het geval is, is een buitengewoon complex juridisch vraagstuk." Daarmede moeten wij het dan doen. En met de toezegging, dat de regering zal bezien wat de effecten op de systematiek, de aard en dus ook het beschermingsniveau van het gebruik van het begrip "discriminatie" zijn in de Nederlandse gelijkebehandelingswetgeving in vergelijking met het begrip "onderscheid".

Het is overigens opvallend, dat in de nadere memorie van antwoord de eerder gedane toezegging wordt afgezwakt. Het heet nu, dat in overleg met de betrokken bewindspersonen de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal bezien of en, zo ja, wanneer nader onderzoek wordt gedaan naar de opportuniteit van een andere terminologie. Wat zit hier achter? Is er sprake van voortschrijdend inzicht, dat tot deze uitspraak noopt? Of gaat het om een verschrijving? Het onderzoek was al toegezegd door de vorige staatssecretaris, zie de Handelingen van 26 juni 2002, pagina 5137, linkerkolom. Deze toezegging is wel in de memorie van antwoord herhaald en niet in de nadere memorie van antwoord. Het lijkt overigens weinig zin te hebben om hierop nu verder in te gaan. Een verwijzing naar deze studie zal slechts het gevolg zijn. Wel lijkt het goed om nog eens te wijzen op de hier door de regering zelf opgeroepen tegenstrijdigheden in dit wetsvoorstel. De Raad van State heeft gepleit voor een systematische en terminologische uitwerking van de Europese richtlijnen en dus voor aansluiting bij de formulering in die richtlijnen. De regering wijst dit af op grond van het risico van afbreuk aan het beschermingsniveau van de thans geldende wetgeving inzake gelijke behandeling. Ons inziens is de noodzaak van die afwijzing nog onvoldoende aangetoond, maar er komt nu een nota aan de hand waarvan hierover verder gesproken kan worden.

Het valt echter op dat er in ander opzicht, namelijk voor het treffen van aanpassingen – uitgaande van de stelling dat niet elke aanpassing kan worden gevraagd – in artikel 2 sprake is van een onevenredige belasting voor de wederpartij. Naar aanleiding van het pleidooi van de SER om in plaats van deze formule een "redelijkerwijsclausule" op te nemen naar analogie van de Arbeidsomstandighedenwet 1998 en de Wet REA stelt de regering: "uitgangspunt bij implementatie van richtlijnen is evenwel dat zo nauw mogelijk wordt aangesloten bij de bedoelingen en bewoordingen van een richtlijn, opdat een aan de richtlijn gelijkwaardige norm in de nationale rechtsorde wordt opgenomen. Om deze redenen is met de bewoording 'onevenredige belasting' aangesloten bij artikel 5 van Richtlijn 2000/78/EG." Hier wordt dus met nadruk aansluiting gezocht bij de Europese richtlijn. Dit staat haaks op de stelling die de regering betrekt ten aanzien van het begrip "onderscheid" versus "discriminatie". Hier komen wij bij de behandeling van de nota nog verder over te spreken, maar dit neemt niet weg dat de staatssecretaris er nu wel iets over moet zeggen.

Het brengt ons echter met betrekking tot het begrip "onevenredige belasting" tot de veronderstelling dat er onvoldoende besef is, dat hieruit toch problemen bij de uitvoering kunnen voortvloeien. Kan de staatssecretaris daarom nog eens nadrukkelijk aangeven hoe deze terminologie – onevenredige belasting – zich verhoudt tot vergelijkbare verplichtingen in andere wetgeving? Kan worden gesteld dat de jurisprudentie tot dusverre met betrekking tot de eerdergenoemde wetten, alsmede in het Ontslagbesluit, ook kan passen binnen de jurisprudentie van het begrip "onevenredige belasting"? De CDA-fractie wijst nog eens op het unanieme advies van de SER-commissie, dat in dit verband toch van grote betekenis is.

Het is ons overigens tevens opgevallen – ook de collega van de VVD-fractie heeft een- en andermaal de vinger hierbij gelegd – dat de diverse wetten die met het recht doen aan gelijke kansen voor gehandicapten op het terrein van de arbeidsmarkt van doen hebben, qua definities bepaald niet op elkaar zijn afgestemd. Deze problematiek wordt afgedaan met de stelling, dat de aard van wetten als de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (REA) en de Wet voorzieningen gehandicapten (WVG) een wezenlijk andere is. Ook al is dit op zichzelf juist, het heeft ook onze voorkeur dat op termijn wordt gestreefd naar grotere afstemming, waarbij ook vanwege de Europese context, dit wetsvoorstel – straks de integratiewet – toch wel uitgangspunt moet zijn. Harmonisatie van op z'n minst de definities is dan ook gewenst.

Ook in bredere zin vraagt de terminologie "onevenredige belasting" in het kader van het voorzien in doeltreffende aanpassingen nog nadere verduidelijking. Toegegeven, zowel in de memorie van toelichting als in de gewisselde stukken wordt uitvoerig op deze zaak ingegaan. Het gaat dan echter steeds om de afweging van de belangen van de gehandicapte of chronisch zieke tegen die van de wederpartij. De CDA-fractie steunt nog eens met nadruk het standpunt van de CG-raad. Hoezeer deze afweging op zichzelf ook juist is, vele aanpassingen, met name aan gebouwen, hebben duidelijk ook een generiek karakter. Weliswaar wordt reeds op pagina 28 van de memorie van toelichting gesteld dat bij de belangenafweging mede het belang voor de toekomstige gebruikers kan worden betrokken, maar de vraag blijft op welke wijze dit kan worden waargemaakt, nu bijvoorbeeld de norm, dat wil zeggen toegankelijkheid voor iedereen, zeker ook voor de gehandicapte, nog zover weg is. Verwezen wordt dan naar overweging 21 van de richtlijn.

Op zichzelf is dat duidelijk, maar de hamvraag wordt toch ontlopen. In hoeverre kan namelijk van de wederpartij een redelijke bijdrage worden gevraagd voor een aanpassing met een generiek karakter? Wie betaalt het gedeelte dat boven het belang van de individuele gehandicapte uitgaat? Zo niet, mag dan worden gesproken van een onevenredige belasting voor de wederpartij? Als dat het geval is, hebben wij nog een aardig robbertje te vechten als wij dat als samenleving niet oplossen.

Ten slotte noem ik de problematiek van de wezenlijke functievereisten. In de memorie van antwoord is naar aanleiding van onze vragen nog eens aangegeven waarom het kabinet een regeling in het wetsvoorstel niet nodig achtte. Ook de reactie op het advies van de Raad van State heeft dezelfde teneur. Ik citeer. Men maakt – met andere woorden – zich door het stellen van eisen die wezenlijk zijn voor het kunnen uitoefenen van de functie niet schuldig aan het maken van onderscheid op grond van een handicap. Einde citaat. Het betreft toch zowel het directe als indirecte onderscheid? Wij vinden dat uitermate belangrijk om te weten en vast te leggen.

VNO/NCW pleiten voor een ondubbelzinnige grondslag in de wettekst zelf. Onze suggestie is dat bij de voorbereiding van de Integratiewet misschien kan worden bezien of overweging 16 van de richtlijn geen oplossing kan brengen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Dit waren onze wetstechnische kanttekeningen en vragen. Het tweede spoor zal echter onvoldoende effectief kunnen zijn, omdat de CDA-fractie met anderen heeft moeten constateren, dat het eerste spoor duidelijk achterblijft. Dat is een ernstige constatering! Is op zich de reikwijdte van het wetsvoorstel al zeer beperkt, het uitzicht op een spoedige uitbreiding wordt evenmin geboden. Een zinsnede als "uitbreiding vindt pas plaats als er voldoende helderheid over de uitwerking van een bepaald terrein is" roept zeker geen positieve verwachtingen op. Bij dit dossier lijkt het wel één stap vooruit, twee achteruit. Of kan de staatssecretaris thans een hoopvoller perspectief bieden met betrekking tot de wenselijk geachte uitbreidingen, zoals in de diverse aangenomen moties is bepleit? Kan zij in ieder geval ook een hoopvoller perspectief bieden met betrekking tot een overheid, die als normadressant zich bewust is van wat voorbeeldwerking vermag, hoe moeilijk dit ook kan zijn?

Mijnheer de voorzitter. De staatssecretaris heeft al uit de woorden van mevrouw Ter Veld begrepen dat wij in de commissie nadrukkelijk over een en ander met elkaar hebben gesproken. Wij hebben afgesproken dat ik zou proberen, een aantal elementen die bij iedereen leven in een motie te verwoorden. Een aantal van die elementen zal ik nu opsommen.

Wat er in het onderhavige wetsvoorstel is opgenomen, bijvoorbeeld over het openbaar vervoer, stemt de CDA-fractie niet optimistisch over de uitvoerbaarheid. Jaren geleden, om precies te zijn deze maand twaalf jaar geleden, heeft de Stuurgroep mobiliteit gehandicapten en ouderen waarvan ik de voorzitter mocht zijn – ik praat dus echt van binnenuit – reeds 34 aanbevelingen gedaan inzake de mobiliteit en om het openbaar vervoer toegankelijk te maken voor gehandicapten en ouderen. De jaren van het openbaar vervoer als publieke voorziening hebben wij al te gemakkelijk als samenleving laten verglijden. Thans moeten wij blijkbaar nog jaren wachten, respectievelijk tot 2010 voor het busvervoer en tot 2030 voor het spoor. Bijna een half jaar na de ondertekening van de intentieverklaring zijn er nog geen harde afspraken gemaakt, aldus de nadere memorie van antwoord. Hoe hard zijn deze op zich al veel te late data? Waar blijft de AMvB?

Andere zaken, bijvoorbeeld de uitvoering van doeltreffende aanpassingen in het onderwijs, blijven ook onzeker. Op dit terrein worden er hogere kosten verwacht dan bij het onderdeel arbeid, terwijl er minder mogelijkheden voor tegemoetkomingen in de kosten van werkgevers zijn. Dit betekent derhalve een extra financiële belasting voor bepaalde onderwijsinstellingen, die niet kunnen worden bekostigd uit het huidige budget. Weliswaar ligt nu vast dat ook voor personen met een handicap keuzevrijheid van het soort onderwijs en de richting geldt, maar deze keuzevrijheid moet dan wel kunnen worden waargemaakt.

Wat is er terechtgekomen van de toezegging in de memorie van toelichting om te bezien op welke wijze in een zekere compensatie jegens de onderwijsinstellingen kan worden voorzien? Een positieve reactie op de verschillende ter zake door de Tweede Kamer aangenomen moties missen wij eveneens node. In een van deze moties is de regering uitgedaagd de mogelijkheden voor een structurele financieringsbron, waarop de onderwijsinstellingen een beroep kunnen doen, te onderzoeken. Ook een aanhaken bij de Wet REA werd hierin genoemd. De CDA-fractie heeft hierop creatief willen inspelen, mede vanuit de noodzaak te voorkomen dat het middel van de onevenredige belasting te snel zal worden aangegrepen. Het zou mogelijk moeten zijn, vooruitlopend op de uitkomsten van de studie en een structurele oplossing bij wijze van experiment, het aantal voorzieningen/hulpmiddelen voor gehandicapte leerlingen in het beroepsonderwijs ook uit te breiden tot de toegankelijkheid van de gebouwen. Dit voorstel haakt aan bij een van de moties. Wij hebben het dan over de oude gebouwen. Bij nieuwbouw gaan wij ervan uit dat zo wordt gebouwd dat deze automatisch toegankelijk is voor gehandicapten. Het gaat echter om die aanpassingen die niet onder de huidige definitie vallen. Weliswaar krijgen de scholen een bepaald bedrag om te zorgen voor toegankelijkheid, maar ook krachtens de aangenomen motie niet voldoende. De motie die door de Tweede Kamer is aangenomen bevat hetzelfde standpunt. De CDA-fractie zou – en met haar andere fracties– toch gaarne zien dat deze suggestie in positieve zin wordt opgepakt en dat alsnog overleg hierover met collega-bewindslieden wordt gevoerd.

Terecht wordt in de memorie van toelichting immers gesproken over de 150.000 tot 300.000 gehandicapten die willen werken, mits redelijke aanpassingen worden gedaan. Als het tekortschieten van ons allen niet zo schrijnend zou zijn – wat op zichzelf overigens al een reden moet zijn adequate voorzieningen te treffen – dan moet toch voor de "ongelovigen" hieraan maar worden toegevoegd dat zeker ook hier de kosten voor de baat uitgaan. Nog meer uitgaven voor adequate opleidingen, ook voor gehandicapten, betekent straks minder uitkeringen, maar vooral ook arbeidsvreugde voor de talloze mensen met een handicap onder ons. Kortom, het accent zal moeten worden verschoven van reïntegratie naar integratie.

Ook de afstemming van de verschillende voorzieningen vormt een punt. Sommige fracties in dit huis willen graag dat een en ander via een loket verloopt. Ook dat leggen wij voor. Het is verschrikkelijk hoe gehandicapten van het kastje naar de muur worden gestuurd. Mevrouw Swenker zal daar ongetwijfeld nog wat meer over zeggen. Ook met betrekking tot het overleg tussen VWS en de VNG over de stedelijke ruimte kan weinig vooruitgang worden bespeurd. Op 18 december 2001 meldde de vorige staatssecretaris in stuk 24170, nr. 70, aan het parlement dat het kabinet voornemens was om in overleg met de VNG te bezien hoe betere garanties kunnen worden gegeven dat gemeenten en eigenaars/beheerders van de stedelijke ruimte ertoe kunnen worden aangezet dat er in deze ruimte minder beletselen voor mensen met een handicap zijn. Veertien maanden later stelt de huidige staatssecretaris dat het overleg zich in een voorbereidende fase bevindt. Dan mag toch worden verwacht dat de CDA-fractie zich afvraagt: wat is hier misgegaan? Of is er in deze maanden niets gedaan?

Dan komen wij bij de noodzakelijke cultuuromslag. "De samenleving moet op vele punten veranderen om de gelijke behandeling in de praktijk te kunnen verwezenlijken." Deze uitspraak in de memorie van antwoord – en vele andere uitspraken elders in de gewisselde stukken – geeft aan dat ook de overheid de noodzaak van een cultuuromslag, een mentaliteitsverandering ten opzichte van de mensen met een handicap voorstaat. Deze visie onderschrijft de CDA-fractie, mits het geen vlucht is voor het invulling geven aan eigen verantwoordelijkheid. Op z'n minst is de fractie, zoals aangegeven, hierop niet voor de volle 100% gerust. Dit neemt niet weg dat de CDA-fractie met het voorstel om ook hier met een task force te gaan werken op creatieve wijze wil inspelen op deze noodzaak tot mentaliteitsverandering. De fractie stelt een task force voor die de brede problematiek bestrijkt. Het terrein van de arbeid kan daarbij dan uiteraard worden overgelaten aan de daarvoor reeds bestaande commissie, waarmede uiteraard wel moet worden samengewerkt. Wij bepleiten een task force, beslist geen overheidscommissie, die door zijn brede samenstelling uit alle lagen van de samenleving, uiteraard inclusief de gehandicapten, zelf maatschappelijke invloed kan uitoefenen, muren van wanbegrip en vooroordelen kan slechten, goed bedoelde knellende wet- en regelgeving kan ontmaskeren, best practices kan bevorderen, onorthodoxe maatregelen kan voorstellen alsmede de vele knelpunten kan gaan aanpakken die worden ervaren door mensen met beperkingen. Kortom, een task force die een breed draagvlak kan creëren vanuit de samenleving zelf, waarbij de overheid vooral moet doorgaan met wat haar te doen staat.

Ik ben een beetje geschrokken van de lichtelijk afwijzende houding in de nadere memorie van antwoord én van de verwijzing naar het advies van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO), "De handicap van de samenleving" geheten. Dit advies was mij ten tijde van mijn inbreng voor het nader voorlopig verslag niet bekend. Uiteraard heb ik het intussen wel gelezen. Hoe belangwekkend de inhoud en de voorstellen ook zijn, deze lijken niet parallel te lopen met de samenstelling en taak van de door ons beoogde task force. Bij het beleid van het departement wordt ervan uitgegaan dat het verblijf in instellingen zoveel mogelijk moet worden beperkt en dat mensen met beperkingen ook zoveel mogelijk zelfstandig moeten kunnen deelnemen aan de maatschappij. De adviesaanvrage luidde kort samengevat: op welke wijze kan het concept community care hierbij worden ingezet.

Community care wordt dan omschreven als het ondersteunen van mensen met ernstige beperkingen, waaronder begrepen ondersteuning voor het sociaal netwerk, bij het leven en deelnemen aan de (lokale) samenleving. De RMO deelt overigens niet de visie dat er bij het beleid van moet worden uitgegaan dat het verblijf in instellingen zoveel mogelijk moet worden beperkt. De raad constateert ook dat enkele maatschappelijke ontwikkelingen, zoals prestatiedrang, een hoge arbeidsproductiviteit, haaks staan op de gedachte van community care. Vanuit de hierdoor ontstane impasse wordt de instelling van een door de overheid geïnitieerde Landelijke stuurgroep participatie geadviseerd met een uitvoerende regierol voor de lokale overheden. Dat gaat een beetje langs deze motie heen. Ik moest wel wat lachen toen ik dat las, want ik heb juist een vraag gesteld over de openbare ruimte en de gemeente. Van nabij weet ik hoe laks vele gemeenten juist op dit gebied zijn. Het lijkt mij dan ook een ander hoofdstuk te zijn. De task force, zoals door de CDA-fractie voorgestaan, wordt weliswaar ingesteld door de overheid, maar heeft hiermede verder niets van doen. Integendeel, de samenleving zelf creëert het maatschappelijk draagvlak. Mogen wij nogmaals oproepen tot instelling van een task force naar analogie van de task force Ouder en Arbeid, waarvan de thans demissionaire minister van SZW en VWS zo is gecharmeerd? Het gaat ons om een task force die stoelt, met inbreng van de betrokkenen zelf, op particulier initiatief, dat wil zeggen burgerinitiatief, met de bedoeling de samenleving te brengen tot een breed gedragen beleid van gelijke kansen voor mensen met een handicap.

Ik kom tot een afronding. Het staat vast dat de Nederlandse wetgeving nog steeds onvoldoende waarborgen schept voor de adequate naleving van de in het gelijkheids- en discriminatiebeginsel besloten rechtsnormen voor de mensen met een handicap of chronische ziekte. Dat stemt tot nadenken, maar dwingt eveneens tot een niet aflatende inzet. Het gaat erom de structuren van de achterstelling te doorbreken door metterdaad een tweesporenbeleid te voeren waarbij beide sporen met elkaar in balans moeten worden gebracht. Op beide sporen valt nog veel werk, ook achterstallig onderhoud, te verrichten. De beoogde balans ontbreekt nog al te zeer. De CDA-fractie, maar ook andere fracties, wil de overheid aansporen tot een – ook vanuit haar voorbeeldfunctie – assertiever beleid, zoals eerder aangegeven, graag met heldere toezeggingen van regeringszijde belegd, maar ook met een uitspraak van onze kant die het komende kabinet aanspoort tot een uiterste krachtsinspanning. Artikel 22, derde lid, van de Grondwet verplicht tot deze inspanning, ook voor mensen met een handicap of chronische ziekte.

Om exact vast te leggen waarom het ons gaat, wil ik al in eerste termijn een motie indienen om de staatssecretaris ruim de gelegenheid te geven om daarover haar gedachten te laten gaan.

De voorzitter:

Door de leden Van Leeuwen, Van den Berg, Hessing, Van Schijndel, Swenker, Ter Veld en Werner wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van de in de Tweede Kamer aangenomen moties,

overwegende, dat – mede als gevolg van de demissionaire status van het kabinet – vertraging in de uitvoering hiervan niet is uitgesloten ondanks het feit dat het hier een politiek onomstreden wetsvoorstel betreft;

verzoekt het kabinet:

• - een uiterste krachtsinspanning te leveren om de in de diverse moties gestelde termijnen te realiseren;

• - te bevorderen dat er harde afspraken met het openbaar vervoer worden gemaakt, waarbij tevens op versnelling van de uiterste invoeringsdata – 2010 voor busvervoer en 2030 voor het spoor – wordt aangedrongen;

• - de inzet van REA-middelen als experiment – in afwachting van een structurele regeling – voor het toegankelijk maken van gebouwen mogelijk te maken;

• - in samenhang met de integratiewet te streven naar een betere afstemming van de in dit wetsvoorstel gebruikte definities met die op het terrein van de arbeid;

• - een betere afstemming van de voorzieningen zo mogelijk te bewerkstelligen via een loket;

• - een task force vanuit de samenleving en de betrokken organisaties van mensen met een handicap of chronische ziekte in te stellen teneinde het maatschappelijk draagvlak voor gelijke kansen voor deze groep te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 48e(28169).

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog een slotzin uitspreken.

De CDA-fractie was en is in vele opzichten, zo is in onze inbreng duidelijk gemaakt, niet gelukkig met de voorliggende wetgeving. Zij deelt ook de kritiek van de Raad van State op enkele punten en van maatschappelijke organisaties. Mijn fractie wil de betrokken, kwetsbare groep echter geen dag langer laten wachten op deze eerste stap op de nog lange weg naar gelijke behandeling over de hele linie.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet eerst vaststellen dat wij met de politieke handicap van een demissionair kabinet zitten. Dit kabinet verwijst in zijn antwoorden op de schriftelijke inbreng van deze Kamer dan ook steeds naar een volgend kabinet. Ik wijs op de antwoorden op vragen over wensen voor uitbreiding van de onder de wet vallende maatschappelijke terreinen, over verandering van de terminologie ongelijke behandeling in discriminatie, over opneming van de grond handicap in artikel 1 van de Grondwet en om extra middelen voor aanpassingen van het beroepsonderwijs.

Dit neemt niet weg dat er een stabiele ruime parlementaire meerderheid bestaat voor een wet die discriminatie verbiedt op grond van handicap en of chronische ziekte en dan wel een wet met een breed bereik. Van die wens kan elk kabinet, van welke signatuur dan ook, uitgaan. Met eerdere wetgeving ter verbetering van de maatschappelijke participatie van mensen met een beperking is die participatie nog maar gedeeltelijk bereikt. "Nederland is nog steeds onvoldoende toegankelijk voor mensen met beperkingen. Dat geldt zowel voor onderwijs als de arbeidsmarkt, voor openbare gebouwen als de eigen woning, voor openbaar vervoer als de zorg, voor vrijwilligerswerk als het verenigingsleven", zo concludeert het Sociaal en cultureel planbureau in zijn rapportage Gehandicapten 2002. Ervaringen elders leren dat antidiscriminatiewetgeving kansen biedt om die maatschappelijke participatie te vergroten. Daarom zal GroenLinks met overtuiging de inzet van dit nieuwe instrument steunen.

Ik zal eerst iets zeggen over het wetgevingsproces. De totstandkoming van dit wetsvoorstel kenmerkt zich door de snelheid van een schildpad – tien jaar! – vreemde bokkensprongen en het baren van een muis. Ik zal dit nader toelichten. Al in 1993 sprak de Tweede Kamer zich uit voor onderzoek naar een discriminatieverbod op grond van handicap. Demissionair staatssecretaris Terpstra kwam op 31 maart 1998 met een proeve van wet, met de terreinen arbeid, inrichting en beheer van openbare ruimten in gebouwen en sport- en spelbeoefening. Drie jaar later verscheen een nieuw ambtelijk concept. Het terrein van aanpassing van ruimten in openbare gebouwen en spel waren eruit gehaald, hoger onderwijs en beroepsonderwijs werden nieuw ingevoegd, terwijl arbeid en sport gehandhaafd bleven. Vervolgens komt de staatssecretaris met dit wetsvoorstel naar de Tweede Kamer: het hoger onderwijs en sport zijn er weer uit, het wetsvoorstel beperkt zich tot de terreinen arbeid en beroepsonderwijs – het wetenschappelijk onderwijs zit daarbij. Verder dan het minimum aan reikwijdte waartoe Europese Richtlijn 2000/78/EG verplicht, waarvan de implementatie vóór 2 december 2003 moet plaatsvinden, is dit kabinet blijkbaar niet gekomen. Gelukkig amendeerde de Tweede Kamer nog de sector "openbaar vervoer" in het wetsvoorstel.

Niet alleen rond de reikwijdte is gezigzagd, maar ook op het volgende punt. Bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling werd het voorstel verworpen om handicap als grond daarin op te nemen. Nu is er het voornemen om deze wet in de AWGB te integreren, gelijk met de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd. Inmiddels ligt ook bij de Tweede Kamer de EG-implementatiewet AWGB, nr. 28770, waarmee onder meer het begrip "discriminatie" uitgebreid wordt met "intimidatie". Daardoor moest dit voorstel te elfder ure aangepast worden.

Het wetgevingsproces is op zijn minst kronkelig te noemen, maar ook de relatie met andere wetgevingsvoorstellen lijkt uit zicht. Ik denk aan het bij de Tweede Kamer liggend voorstel tot strafbaarstelling van discriminatie wegens een handicap, dat wil zeggen van belediging en aanzetten tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden, en aan een toegezegde, maar niet verschenen nota over mogelijkheden om de grond "handicap" op te nemen in artikel 1 van de Grondwet. Ook de verhouding tot de Wet leerlinggebonden financiering is niet duidelijk. Daar kom ik later op terug.

De totstandkoming van dit wetsvoorstel overziend, rijst bij GroenLinks de vraag waarom het zo lang moest duren. Deze constatering doet iedereen, maar vanwaar dat gebrek aan voortvarendheid? Waar lagen de belemmeringen bij de productie van een brede antidiscriminatiewet? Is dit wellicht te wijten aan het feit dat bewindslieden van VWS zich met terreinen van vele andere ministers moesten bemoeien? Waren er problemen met de coördinatie en waren er bij andere ministeries misschien weerstanden die VWS niet kon pareren? Graag verneem ik hierover een reactie van de staatssecretaris.

In ieder geval hoefde het ambtelijke en politieke wiel hierover niet opnieuw uitgevonden te worden. Immers, in vele landen ging men ons voor en daar ligt een schat aan ervaring klaar. In 2001 nam ik deel aan een studiereis naar de Verenigde Staten. De reis was een initiatief van de Chronisch zieken en gehandicaptenraad. In de Verenigde Staten bestaat al sinds 1990 de Americans with Disabilities Act, afgekort "ADA". Het is een wet met een breed bereik, die zich uitstrekt tot terreinen als werk, publieke dienstverlening, publieke accommodaties en telecommunicatie. Uit onderzoek aldaar bleek dat ruim een kwart van de mensen met een handicap vindt dat de ADA hun leven heeft verbeterd. Bij de mensen met een zware handicap is die waardering nog hoger: 34% zegt dat hun situatie sterk is verbeterd. Met name bij de toegankelijkheid van openbare gelegenheden als restaurants, winkels, theaters en musea ervaart 77% verbeteringen. Zoals men weet, staat mijn partij niet bij elk Amerikaans beleid te juichen, maar op dit punt kan ons land een voorbeeld aan de Verenigde Staten nemen. De toegankelijkheid van openbare ruimten en voorzieningen voor mensen met een handicap is daar zichtbaar beter dan hier, al was het maar doordat kaartjes- en geldautomaten op rolstoelhoogte zijn geplaatst, doordat er overal aangepaste stoepranden zijn, doordat er aangepaste bussen met lift rijden, doordat de metrokaart in braille te verkrijgen is en doordat er aangepaste hotelkamers beschikbaar zijn. Dit kon de delegatie zelf constateren. De heer Troost, voorzitter van de CG-raad, in de zaal aanwezig, zou dit kunnen beamen. Deze reis had overigens een politiek effect in onze Tweede Kamer. Reisgenoten, de Tweede-Kamerleden Passtoors van de VVD en Smits van de PvdA, dienden een motie in bij de behandeling van dit wetsontwerp. Hierin werd het kabinet verzocht een traject voor te bereiden voor uitbreiding van de reikwijdte van deze wet tot onder meer de terreinen publieke ruimten, publieke dienstverlening en wonen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Ook wij hebben dringend behoefte aan een vast tijdschema om de overige terreinen onder de werking van de wet te brengen: het gehele onderwijs, de openbare ruimte binnen en buiten de bebouwde kom, bestaande openbare gebouwen – nog altijd een belemmering voor mensen met een lichamelijk beperking, zo constateert het Sociaal en cultureel planbureau – telecommunicatie en het hele terrein van aanbod van goederen en diensten, waaronder restaurants, discotheken, winkels en culturele instellingen. Om nog maar eens de vereiste toegankelijkheid van de laatstgenoemde sector te onderstrepen wijs ik op het Amsterdamse theater Carré, waar één plaats voor een rolstoelgebruiker is, die altijd bezet is, terwijl het Concertgebouw in de grote zaal slechts vier van zulke plaatsen achterin beschikbaar heeft. Dergelijke situaties leiden ertoe dat mensen die aangewezen zijn op een rolstoel, zich met enige regelmaat gediscrimineerd voelen.

Voorzitter. Met de toezegging van een tijdpad voor het onder de werking van de wet brengen van andere maatschappelijke terreinen zou de staatssecretaris tegemoet kunnen komen aan het belangrijkste kritiekpunt van GroenLinks op dit wetvoorstel, namelijk de te beperkte reikwijdte. Is zij bereid, een tijdpad met termijnen aan te geven voor de overige terreinen? De reikwijdte van dit wetsvoorstel is immers beperkt tot de terreinen arbeid, beroepsonderwijs en openbaar vervoer. De staatssecretaris heeft onze fractie er in beide memories van antwoord nog steeds niet van kunnen overtuigen, waarom er niet voor de systematiek is gekozen om alle terreinen reeds in deze wet op te nemen, met de mogelijkheid om de daartoe strekkende bepalingen op latere momenten in werking te laten treden. Dit wordt dan ook wel een opbouwwet genoemd. Dit bleek immers wel mogelijk voor het terrein openbaar vervoer. De staatssecretaris stelt dat eerst duidelijk moet zijn of dat onder de werking van de wet brengen van andere terreinen mogelijk is en zo ja, hoe dit het beste zou kunnen worden aangepakt. Voor openbaar vervoer was het onderzoek daarnaar al in een vergaand stadium, zo stelt zij in antwoord op onze vragen. Maar ook op dat terrein treedt blijkbaar de wet pas later in werking, namelijk voor het spoor in 2030. En waarom laat het onderzoek naar de overige terreinen dan zo lang op zich wachten? Is dat dan nog maar zo kort geleden gestart? En hoe staat het er nu mee?

Voorzitter. Wij hebben nog enige vragen en opmerkingen over de terreinen die wél onder deze wet zijn gebracht. Het is positief is dat tenminste het terrein arbeid onder deze wet valt. Immers, daar komt veel discriminatie voor; diverse onderzoeken geven dit aan. Het Sociaal en cultureel planbureau constateerde verleden jaar in juli in haar Rapportage gehandicapten 2002 dat van mensen met een lichamelijke handicap slechts 38% een baan heeft en dat deze categorie door de grote groep niet-werkenden tot de laagste inkomensgroeperingen behoort. Al onze stimulerings- en subsidieregelingen helpen blijkbaar niet om mensen met een handicap aan werk te helpen, dus zijn dwingender maatregelen nodig.

Ik voorzie nog wel een probleem met de werking van de leden b en c van artikel 4 van dit wetsvoorstel, op grond waarvan discriminatie in de sollicitatieprocedure is verboden. In welk stadium van die procedure dient de kandidaat kenbaar maken dat hij of zij een handicap of chronische ziekte heeft? In de memorie van toelichting staat dat het van belang is dat de sollicitant de behoefte aan een eventuele aanpassing kenbaar maakt, ook in de precontractuele fase. Als hij of zij dit echter al in de sollicitatiebrief doet, loopt de sollicitant de kans op een afwijzing. Doet hij dat na ondertekening van het arbeidscontract dan zal de werkgever hem wellicht verwijten dat hij niet openhartig was. Wat vindt de staatssecretaris in deze situatie raadzaam om te doen en waarom? Wil de staatssecretaris duidelijk bevestigen dat werkgevers die in de precontractuele fase sollicitanten afwijzen die vanwege hun handicap of chronische ziekte aanpassingen op de werkplek behoeven, in strijd met deze wet handelen?

Interessant is in dit verband ook nog de Wet medische keuringen. Die stelt in artikel 4, lid 2, laatste volzin, dat het een werkgever verboden is om tijdens een sollicitatie vragen over de gezondheidstoestand te stellen. Tegelijkertijd wordt de werkgever nu verplicht tot het doen van een redelijke aanpassing. Mag een sollicitant wellicht eisen of verwachten dat met de arbodienst wordt overlegd over die aanpassingen, bijvoorbeeld omdat hij de aard van zijn handicap of chronische ziekte niet wil prijsgeven?

Ten slotte, wat dit deel betreft, heb ik nog de vraag of dit wetsvoorstel toestaat dat werknemers met een handicap of chronische ziekte die een lagere productiviteit hebben, een lager loon ontvangen dan hun collega's die hetzelfde werk doen. Mij lijkt dat de betreffende werkgever die dit doet, in strijd handelt met artikel 4, onder e. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting?

Dit wetsvoorstel beperkt zich tot het beroepsonderwijs. Eind november hebben wij hier de Wet leerlinggebonden financiering aangenomen. Leerlingen met een handicap, chronische ziekte of gedrags- en leerproblemen krijgen toegang tot het regulier onderwijs doordat deze leerlingen een "rugzakje" met geld meekrijgen om daarmee speciale voorzieningen te treffen. Hoe verhoudt die wet zich tot dit wetsvoorstel? Is een school voor regulier beroepsonderwijs verplicht een lift aan te leggen op grond van dit wetsvoorstel en, zo ja, hoe wordt dit gefinancierd? Is een school voor algemeen onderwijs niet verplicht een lift aan te leggen omdat de rugzakgelden daar alleen voor ondersteuning en begeleiding bestemd zijn? Geeft dit niet nog eens extra aan dat ook het algemeen vormend onderwijs spoedig onder deze wet gebracht dient te worden uit een oogpunt van gelijke toegankelijkheid voor gehandicapte leerlingen in het beroepsonderwijs en in het algemeen vormend onderwijs?

Wat betreft het openbaar vervoer merk ik hier het volgende op. In mijn vorige werkkring had ik een collega die doof is. Het komt nogal eens voor dat op stations omgeroepen wordt dat de trein van een ander perron vertrekt of dat, in verband met overstappen, deze op een ander perron binnenkomt. Zij kan van die informatie voor op- of overstappers geen kennis nemen en zij is niet de enige. Over dergelijke situaties ging mijn vraag bij de schriftelijke inbreng. Volgens het antwoord van de staatssecretaris in de memorie van antwoord bestaat er nu op grond van Wet personenvervoer 2000 een verplichting om informatie te verstrekken over bestaande dienstregelingen, maar dit is een ander deel van de reisinformatie dan waar ik naar vroeg. Hebben de NS op grond van artikel 8, sub b, van dit wetsvoorstel de wettelijke plicht om de informatie voor onderweg zijnde reizigers-met-een-handicap toegankelijk te maken?

Een groter probleem wat betreft toegankelijkheid van het openbaar vervoer is er voor rolstoelgebruikers. Verbetering daarvan laat volgens de staatssecretaris nog lang op zich wachten. Immers, er zijn geen harde afspraken gemaakt tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de aanbieders van openbaar vervoer; er is slechts een intentieverklaring, zo zegt de staatssecretaris. Voor stadsbussen wordt de Europese richtlijn die tot aanpassingen verplicht dit jaar geïmplementeerd, maar dit geldt niet voor het streekvervoer. Waarom niet? Wanneer gaat die verplichting voor het streekvervoer dan wel gelden? Men zal begrijpen dat wij het voorstel van mevrouw Van Leeuwen, met name met betrekking tot dit onderdeel, van harte steunen. Het schiet namelijk niet op met de aanpassingen bij het openbaar vervoer. Voor het spoor "is voor het bereiken van een optimale eindsituatie nog vele jaren nodig", aldus de nadere memorie van antwoord. In 2030 zal het spoor pas toegankelijk zijn. Zolang het overleg met betrokkenen over een meerjarige aanpak niet rond is "kan er vanzelfsprekend geen sprake zijn van een verbod op het aanschaffen van treinen die niet aan alle gewenste eisen voldoen", antwoordt de staatssecretaris onze fractie in de nadere memorie van antwoord. Waarom biedt deze wet ons niet nu reeds de mogelijkheid om dit af te dwingen? Als we nu nog steeds spoormateriaal aanschaffen dat niet geschikt is voor het gebruik door mensen met een handicap halen wij toch nooit de doelstelling in 2030. De staatssecretaris verwijst naar een overleg over een meerjarige aanpak. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over de onevenredige belastingtoets. Die toets betreft natuurlijk niet de fiscaliteit, maar de zwaarte van de inspanning. Artikel 2 bepaalt dat het verbod op onderscheid de plicht omvat tot het doen van doeltreffende aanpassingen, tenzij deze een onevenredige belasting vormen voor degene die het onderscheid maakt. Betekent dit dat het belang van één individu afgewogen wordt tegen het belang van een bedrijf of instelling? Op dit aspect heeft ook de CG-raad gewezen. Hebben we echter niet met een breder maatschappelijk belang te maken dan met dat van een enkel individu? Gaat het namelijk niet om het niet uitsluiten van een deel van de beroepsbevolking? Deelt de staatssecretaris die opvatting en, zo ja, komt de verhouding in de belangenafweging dan niet anders te liggen?

Voorzitter. Ik wil vervolgens nog iets zeggen over de integratie van deze wet in andere wetgeving. Inhoudelijk gaat het de goede kant op met de Nederlandse antidiscriminatiewetgeving. Echter, er ontstaat wel een onoverzichtelijk geheel van naast elkaar bestaande antidiscriminatiewetten. Integratie in één wet, namelijk de Algemene wet gelijke behandeling, heeft onze voorkeur. We vragen ons wel af hoe de staatssecretaris de opbouw van een dergelijke wet ziet. Denkt zij aan een soort kaderwet met uitwerkingen naar de diverse discriminatiegronden? Dat laatste lijkt ons een goede weg. Immers, elke discriminatiegrond kent zo haar specifieke eigenheden. Wat voor de ene grond geldt, hoeft niet altijd voor de andere te gelden. Ter illustratie noem ik de verplichte aanpassingen op de werkplek.

Verschillende fracties hebben bij de schriftelijke inbreng gevraagd om een voorlichtingsplan. Daaraan wordt gewerkt, antwoordde de staatssecretaris. Om de weg naar de commissie Gelijke behandeling en/of de rechter te kunnen gaan, moeten potentiële klagers in ieder geval informatie over die mogelijkheid krijgen. Soms is ook steun bij een dergelijke rechtsgang nodig. Hierbij zie ik een grote taak voor de zelforganisaties die directe lijnen hebben met gedupeerden. Deze organisaties kunnen daarbij wel enige extra financiële overheidssteun gebruiken. Gaat de staatssecretaris hierin voorzien?

Ter afsluiting geef ik onze conclusie. We vinden dit een mager voorstel. "Een eerste stap" noemt de staatssecretaris het, terwijl we hier allen in onzekerheid worden gelaten over de verdere stappen. Mensen met een handicap of chronische ziekte verdienen beter. Zeker in het Europees jaar van de mensen met een handicap. Ook verdient de toenemende groep ouderen met beperkingen beter. Zij ondervinden belemmeringen bij deelname aan het maatschappelijk leven.

Nogmaals, wij zijn blij met het initiatief van mevrouw Van Leeuwen. Helaas was een motie nodig om te komen tot versnelling van alle mooie voornemens.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de ChristenUnie. Na de uitvoerige schriftelijke voorbereiding beperken onze fracties zich tot de hoofdlijnen, waarin ook een principiële ondertoon doorklinkt.

Dit wetsvoorstel is door onze fracties niet met vreugde ontvangen. Zoals anderen in andere bewoordingen hebben gezegd, is het resultaat na een jarenlange discussie over gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte neergeslagen in dit uiterst povere wetsvoorstel. Je kunt er allerlei filosofieën over hebben hoe dat komt? Ze zijn ook genoemd, maar ik ga er nu even aan voorbij. Wij leggen het maar uit als onmacht van het kabinet om met een wetsvoorstel te komen dat recht doet aan mensen met een handicap of een chronische ziekte. Het is toch bedroevend dat het nog steeds niet mogelijk is dat deze mensen op een volwaardige wijze deelnemen aan het maatschappelijke verkeer en aan het leven van alledag. Mensen met een functiebeperking verdienen een goede rechtsbescherming. Daarover bestaat grote politieke consensus, maar het lukt niet om die te laten neerslaan in goede wetgeving.

De problemen waarmee zij door hun handicap te maken krijgen en die hen hinderen in een volwaardige deelname aan de samenleving, moeten zoveel mogelijk worden voorkomen of weggenomen. Wij vinden dat moet worden voorkomen dat door de zeer beperkte reikwijdte van dit wetsvoorstel het beeld ontstaat in de samenleving dat er nu voldoende gelijke kansen zijn op participatie op alle terreinen van het maatschappelijk leven. Het kan een eigen leven leiden: er is toch een wet en de druk is er even af. Als de samenleving er zo op reageert, blijft het zoals het is. Dat is volstrekt ontoereikend. Nog erger is dat de onwetendheid over de mogelijkheden die deze medeburgers hebben blijft bestaan in de samenleving. Wij vragen nadrukkelijk aandacht voor een goed voorlichtingsplan. Graag vernemen wij of in de communicatie vanuit het ministerie helder wordt gemaakt dat dit wetsvoorstel – na aanneming deze wet – vooralsnog een zeer beperkte stap is in de goede richting. Je kunt niet genoeg communiceren dat dit slechts een pover begin is en dat er nog meer komt. Wij willen dat graag helder uiteengezet zien in een voorlichtingsplan.

Omdat wij deze zaak ontlenen aan bijbelse uitgangspunten, stellen wij nadrukkelijk dat het de plicht van de overheid is ervoor te zorgen dat mensen met een handicap of een chronische ziekte volwaardig kunnen leven en deelnemen aan de samenleving. Deze groep heeft recht op gelijke behandeling en gelijke kansen op alle terreinen van het leven. Dan kom je in een discussie terecht wat je precies moet verstaan onder "gelijke behandeling". De vraag is of je daar goede definities voor hebt, want er zijn er al vele. Wij vinden dat de betekenis van "gelijke behandeling" goed is neergeslagen in een definitie van Aristoteles die ook in deze tijd nog steeds bruikbaar is: gelijke behandeling van gelijke gevallen oftewel de formele gelijkheid en ongelijke behandeling naar de mate van de ongelijkheid oftewel de materiële gelijkheid. Naar onze mening omvat het gelijkheidsbeginsel dan ook vier nauw met elkaar samenvattende normen, te weten een gebod van gelijke behandeling in gelijke gevallen; een gebod van ongelijke behandeling in ongelijke gevallen, gevallen naar de mate van ongelijkheid; de plicht om iedere vorm van ongelijke behandeling in gelijke gevallen te rechtvaardigen en een verbod tot discriminatie. Onze fracties zijn daarom dan ook van oordeel dat het tot de verantwoordelijkheid van de overheid behoort om gelijke behandeling te garanderen en discriminatie te verbieden en dat het gelijkheidsbeginsel voor mensen met een handicap of chronische ziekte wettelijke verankering behoeft, naast het nemen van flankerende beleidsmaatregelen. Hoe ziet het kabinet dit? Onderschrijft de staatssecretaris deze visie?

Het zal duidelijk zijn dat de Nederlandse wetgeving tot op dit moment in onze visie ernstig tekortschiet ten aanzien van mensen met een handicap en chronische ziekte. Zij schiet tekort in het garanderen van gelijke behandeling en in het verbieden van discriminatie. Wij vinden echter ook de beleidsmaatregelen ter zake erg mager, zeg maar onvoldoende. Hierdoor is geen sprake van gelijke kansen van mensen met een handicap en chronische ziekte met het gevolg dat participatie en integratie op alle maatschappelijke terreinen sterk belemmerd worden. Zo is er nog steeds sprake van een structurele achterstandssituatie en daar hebben we grote zorgen over. Die achterstandssituatie is er ook duidelijk in internationaal perspectief. Wil de staatssecretaris eens uiteenzetten hoe zij die denkt te kunnen inlopen en wat voor maatregelen zij daarvoor wil treffen? Verder is het de vraag wat zij aan een nieuw kabinet wil overdragen ten aanzien van deze problematiek.

Zo'n inhaalslag zal ook de nodige financiële consequenties hebben. Wij hebben in dit land zeven vette jaren achter de rug – ik weet niet of ik goed tel; ik gebruik maar even het bijbelse voorbeeld – en wij zitten nu in de magere jaren. Of die zeven jaar zullen duren, weet alleen de heer Hessing, want hij heeft wat aan economie gedaan. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik wil wel zeggen dat het moeilijk zal zijn om hiervoor voldoende geld op te hoesten. Wat zal onze inspanning zijn, nu het economische tij niet zo best is? Kan de staatssecretaris ons hier wat over meedelen? Zij is erg creatief bij het vinden van geld; dat hebben wij hier in de Kamer al vaker ervaren. Ik kan dit niet met hetzelfde enthousiasme op haar bordje neerleggen als de heer Werner dat deed, maar ik doe toch een poging. Misschien kan zij ons straks in de beantwoording wat vrolijker stemmen. Het is voor mensen van de SGP en de ChristenUnie ook niet mis om hen wat vrolijker te laten kijken.

Uit uitgebreid onderzoek is gebleken dat het ontbreken van wetgeving met betrekking tot gelijke behandeling leidt tot vrijblijvendheid en niet-verplichtend beleid. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld kennisgenomen van dat onderzoek, wellicht zelfs al als Kamerlid. Het belangrijkste onderzoek is verricht door mr. A. Hendriks naar aanleiding van een motie. Uit dat diepgaande onderzoek blijkt dat je een en ander goed wettelijk moet inkaderen, omdat je anders blijft glijden met dit beleid, terwijl je nergens op kunt terugvallen. Ik noem even de motie-Rouvoet en dank mevrouw Van Leeuwen ervoor dat zij hetzelfde wil bereiken. Zonder wettelijk kader wordt er volstrekt onvoldoende basis geboden voor gelijke behandeling in het algemeen en voor participatie en integratie in het bijzonder. Heeft genoemd onderzoek nog een functie gehad bij het ontwikkelen van het onderhavige wetsvoorstel en waar kunnen wij elementen van dat onderzoek daarin terugvinden? Het zou toch jammer zijn, als zo'n onderzoek niet op een goede wijze wordt gebruikt.

Wij blijven het onverteerbaar vinden dat de overheid voor een belangrijk gedeelte buiten schot blijft. Na zoveel jaren van discussie blijft de overheid als maatschappelijk dienstverlener buiten beeld, omdat er op dat punt geen normen zijn vastgelegd in dit wetsvoorstel. Terwijl de overheid anderen terecht aanspreekt op hun verantwoordelijkheid, ontbreekt het aan het goede voorbeeld dat de overheid naar onze overtuiging zou moeten geven, zodat er met meer overtuiging druk kan worden gezet door de overheid om te komen tot een noodzakelijke omslag. Dit voorbeeld is er dus niet, en daarover hebben wij zorgen. Kan de staatssecretaris, nu de overheid op genoemd terrein schittert door afwezigheid, aangeven wat zij hieraan denkt te doen?

Op vragen van de fracties van SGP en ChristenUnie over de toegankelijkheid en bruikbaarheid van informatie, diensten, voorzieningen, personen en publieke ruimte, waarvoor de verschillende overheden in Nederland verantwoordelijk zijn, deelt de staatssecretaris het volgende mee: er zijn geen gegevens in algemene zin beschikbaar over de toegankelijkheid en bruikbaarheid van alle diensten en voorzieningen in Nederland. Zij verwijst ook naar allerlei onderzoeken, maar een samenhangend geheel van inventarisatie is er dus niet. Wat doet de staatssecretaris na deze constatering? Is zij bereid, te bevorderen dat zo'n onderzoek er komt? Wil je inderdaad tot goede maatregelen komen, wat voor alle zaken geldt waar landelijke, provinciale en lokale overheden mee te maken hebben, dan zul je eerst moeten weten waar de problemen liggen, en pas dan kun je daaraan iets doen. Wij vinden dat een absolute noodzaak.

In onze bijdrage zal duidelijk zijn geworden dat het wetsvoorstel een veel te beperkte stap in de goede richting is. Onze fracties zijn van mening dat uitbreiding van de wet tot alle maatschappelijke terreinen noodzakelijk is, zodat er een goede gehandicaptenwet ontstaat, vergelijkbaar met die in de Verenigde Staten. Het is heel opmerkelijk dat de wet in de VS juist is ontstaan doordat eerdere wetgeving niet voldeed. Die eerdere wetgeving zou je kunnen vergelijken met onze Algemene wet gelijke behandeling. Men moet kennelijk toch tot heel specifieke toegespitste wetgeving komen. Dit is zowel van belang uit een oogpunt van integratie en participatie, alsook uit een oogpunt van samenhang. Er is immers een rechtstreekse wisselwerking tussen de meeste terreinen. Ontoegankelijkheid op het ene terrein heeft namelijk directe gevolgen voor toegankelijkheid op andere terreinen.

Het is ook belangrijk dat er volstrekte duidelijkheid is, omdat het initiatief om een beroep te doen op de wet nu eenmaal ligt bij de mens met een handicap, een functiebeperking. Die moet dus goed weten, wat de rechten zijn. Hoewel de staatssecretaris hierover heel specifiek voorlichting geeft – ik sluit mij aan bij collega Van Schijndel – vraag ik aandacht voor de functie die de geëigende organisaties daarbij kunnen hebben. Dan zou daarvoor financieel iets moeten gebeuren.

Het wetsvoorstel zien wij als een eerste magere – ik zeg dat nadrukkelijk – fase op weg naar een volwaar dige wet. Het is altijd moeilijk, al in eerste termijn te zeggen wat onze eindconclusie zal zijn. Dat is mede afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris op de mede door ons ingediende motie, die uitstekend is toegelicht door collega Van Leeuwen. Er komt een leerstoel-Van Leeuwen – nog van harte gefeliciteerd daarmee – maar wij zijn hier wel eens op de leerschool van mevrouw Van Leeuwen. Ik vind dat altijd een groot voorrecht. Verder is het afhankelijk van een helder tijdpad in termijnen, zoals de collega's Van Schijndel en Van Leeuwen dat hebben gevraagd. Wij schorten ons oordeel dus nog even op, natuurlijk om wat druk uit te oefenen op de staatssecretaris – dat hoort immers in de politiek – en om de spanning er nog wat in te houden.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt om de EG-richtlijn 2000/78 in de Nederlandse wetgeving te implementeren, zij het slechts voor een deel. Deze richtlijn verbiedt discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, handicap, leeftijd of seksuele geaardheid met betrekking tot arbeid of beroep of met betrekking tot beroepsonderwijs of beroepsopleiding. Bij de VVD-fractie zijn er wat vragen gerezen. Zo vragen wij ons af of het wel verstandig is om dit wetsvoorstel in zijn huidige vorm zo apart te behandelen, en wel omdat er nog een aantal wetsvoorstellen moeten komen die, naar de fractie van de VVD vermoedt, in ieder geval voor een deel een overlap zijn van dit wetsvoorstel of weer wijzigingen van dit voorstel met zich kunnen brengen.

De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om in dit wetsvoorstel de implementatie te beperken tot een verbod op discriminatie alleen ten aanzien van gehandicapten en chronisch zieken met betrekking tot arbeid en beroep, beroepsonderwijs/opleiding en openbaar vervoer. Daarnaast zijn er anderzijds tal van situaties waardoor gehandicapten belemmerd worden c.q. waarin er een ongelijke behandeling plaatsvindt, zoals de toegankelijkheid van openbare gebouwen of ruimten die niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel vallen. Door de staatssecretaris is ook erkend dat er ten aanzien van gehandicapten en chronisch zieken nog een aantal zaken geregeld zouden moeten worden, wil er sprake zijn van gelijke behandeling of gelijke mogelijkheden. Voorts valt er nog veel af te stemmen met andere wetgeving om de nodige samenhang te verkrijgen. De regering heeft er daarom voor gekozen om deze wet een aanbouwwet te laten zijn om zaken zoals wonen, openbare gebouwen, openbare ruimten, goederen en diensten te zijner tijd onder te brengen.

Anderzijds is er inmiddels bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel ingediend tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling waarin de onderhavige EG-richtlijn ook wordt geïmplementeerd. In dit wetsvoorstel worden de gemeenschappelijke bepalingen opgenomen, kort gezegd, de definities van de verschillende begrippen, die ook zullen gelden voor het wetsvoorstel dat nu aan de orde is. Volgens de memorie van toelichting op de te wijzigen AWGB betekent dit een uitbreiding van de bescherming aan gehandicapten en chronisch zieken die in het onderhavige wetsvoorstel nu al wordt geboden. Betekent dit nu dat al vaststaat dat de inhoud of de werkingssfeer van dit wetsvoorstel verandert? Ofwel, kan de staatssecretaris aangeven wat die uitbreiding inhoudt? En wat betekent dat voor het onderhavige wetsvoorstel? Is de staatssecretaris niet van mening dat het beter zou zijn om dit wetsvoorstel aan te houden totdat ook de Algemene wet gelijke behandeling in dit huis wordt behandeld?

Daarenboven is door de staatssecretaris eind 2002 aangekondigd dat, als beide wetsvoorstellen en het nog in de Tweede Kamer voorliggende wetsvoorstel gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid, aanvaard zijn, er een integratiewet moet komen. Kennelijk is de staatssecretaris nu al van mening dat er nadere afstemming tussen al deze wetten nodig zal zijn. De VVD-fractie vraagt de staatssecretaris dan ook wat, waar wanneer geïntegreerd wordt. Verliest het onderhavige wetsvoorstel dan bijvoorbeeld zijn karakter van aanbouwwet? Worden andere non-discriminatiebepalingen uit andere wetten, zoals de Wet medische keuringen, dan samengevoegd? Of worden regelingen die voorzieningen aan gehandicapten bieden geïntegreerd? Kortom, kan de staatssecretaris aangeven wat de wijziging van de AWGB en wat de integratiewet voor gevolgen hebben voor het onderhavige wetsvoorstel?

De regelingen en voorzieningen voor gehandicapten zijn en worden in veel verschillende wetten neergelegd. De klacht van de gehandicapten is dan ook dat zij vaak niet overzien welke regels en voorzieningen voor hen gelden. De VVD-fractie herhaalt derhalve de vraag aan de staatssecretaris, of zij bereid is, bijvoorbeeld als onderdeel van de voorlichting aan betrokkenen, te bevorderen dat er één loket komt waar alle informaties van alle ministeries en relevante organisaties omtrent regelgeving en voorzieningen te vinden zijn. Het is niet ongebruikelijk dat de overheid eenloketfuncties faciliteert zodat betrokkenen niet alle energie behoeven te steken in het zoeken naar wat er zoal geregeld is en welke voorzieningen voorhanden zijn.

Tot slot ga ik in op enkele aspecten van de inhoud van het wetsvoorstel. Bij amendement is ook het openbaar vervoer onder dit wetsvoorstel gebracht. In de nadere memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat voor de stadsbussen de EG-richtlijn 2001/85 in de loop van 2003 geïmplementeerd kan worden. De daarin neergelegde eisen van toegankelijkheid gelden echter alleen voor nieuwe bussen. Ik heb mij laten vertellen dat bussen in tien jaar worden afgeschreven. Dit betekent dus dat op z'n vroegst in 2013 de stadsbussen toegankelijk zijn. Over de streekbussen wordt geen duidelijkheid geboden. Ten aanzien van de trein zijn er in het geheel nog geen harde afspraken gemaakt. Men spreekt nu zelfs over het jaar 2030.

Er mogen straks voor gehandicapten en chronisch zieken goede regelingen zijn voor werk en opleiding, maar als het aangepast vervoer ontbreekt, kunnen betrokkenen niet eens op hun werk of school komen. Dit klemt te meer omdat het aangepast vervoer op grond van de WVG in heel Nederland nogal wat te wensen overlaat, zie het onderzoek van de Vereniging van spierziekten Nederland van eind vorig jaar. Onveiligheid en lange wachttijden zijn de voornaamste klachten, naast het verschil in beleid tussen gemeenten.

In dit verband vraagt de VVD-fractie wat er gebeurt indien een gehandicapte aangewezen is op een vergelijkbare beroepsopleiding elders, omdat aanpassing van de opleiding in de eigen gemeente een onevenredige belasting voor de opleidingsinstelling zou inhouden. Wordt er door de opleidingsinstelling bij de afweging rekening mee gehouden dat er geen aangepast openbaar vervoer is en dat de gemeente niet voorziet niet in aangepast WVG-vervoer? Eenzelfde vraag geldt ten aanzien van het woon-werkverkeer.

Als een gehandicapte werk vindt in een andere gemeente, wie is dan verantwoordelijk voor het vervoer van woonplaats naar werkplek, de werkgever, de gemeente waar de betrokkene woont of de gehandicapte zelf, die dan bijvoorbeeld zou moeten verhuizen? In dat laatste geval is het sowieso een probleem om passende huisvesting te vinden. Wij weten dat men meerdere jaren moet wachten op aanpassing van een woning. Enerzijds mag er van de gehandicapte of chronisch zieke verwacht worden dat hij of zij zelf de nodige inspanningen pleegt. Anderzijds ontbreekt bij gemeenten soms de aandacht voor de problemen die gehandicapten hebben, bijvoorbeeld bij de herinrichting van de openbare ruimte.

Een nieuw ingerichte stationshal met een lift naar de perrons is prima. Als er dan vervolgens een uitgebreide voetgangerszone wordt aangelegd waar mooie bloembakken worden neergezet, zodat men met een auto redelijkerwijs niet meer in de buurt van het station kan komen, schiet het natuurlijk niet op. Aanpassingen van vervoer, gebouwen en openbare ruimten kosten geld en waarschijnlijk veel geld. Als een gemeente toch tot herinrichting overgaat, kunnen de kosten aanzienlijk geringer zijn. De VVD-fractie vraagt de staatssecretaris of er naast de wettelijke regelingen en de inspanningsverplichtingen die zijn toegezegd, mogelijkheden zijn om te bevorderen dat overheden maatregelen met betrekking tot het gehandicaptenbeleid nemen. Dit geldt met name als een gemeente toch al overgaat tot herinrichting van de openbare ruimte.

Er is nog veel te regelen en te organiseren. Wij zijn nu al heel lang bezig. Dit is een van de redenen dat de VVD-fractie de motie, waarin wordt gevraagd om er meer vaart in te brengen, steunt. Wij wachten met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat heeft mijn fractie zich serieus afgevraagd wat de toegevoegde waarde is om dit wetsvoorstel thans nog met dit demissionaire kabinet te bespreken. Natuurlijk hecht ook mijn fractie zeer aan het gegeven dat op dit vlak nu eindelijk wetgeving tot stand komt, maar aan de andere kant roept dit onderwerp zo nadrukkelijk om verbreding en verdieping dat het bijna niet anders kan dan dat de staatssecretaris alleen maar positieve intenties kan uitspreken om het dossier vervolgens over te dragen aan een volgend kabinet.

Maar goed, zoals de fractie van het CDA in het voorlopig verslag terecht heeft aangegeven en mevrouw Van Leeuwen vandaag heeft aangestipt, betekent afwijzen in dit stadium van het wetsvoorstel dat de gehandicapten en chronisch zieken nog verder achterop raken en dat is, hoe je het ook bekijkt, geen begaanbare weg. Met deze kanttekening ga ik toch maar over tot de inhoudelijke behandeling van het wetsvoorstel, al moet ik meteen aankondigen dat de teneur van mijn bijdrage niet zal verschillen van de sprekers voor mij.

Op 14 maart jl. heeft Hare Majesteit de Koningin feestelijk de Westerscheldetunnel geopend. De voorbereidingen van de veiligheidsvoorzieningen van deze tunnel zijn bepaald niet gemakkelijk verlopen. Zo is reeds in oktober 1999 geconstateerd dat in de nieuwe tunnel voorzieningen ontbraken om gehandicapten probleemloos gebruik te laten maken van de dwarsverbindingen die er zijn mocht zich een ongeval voordoen. Aanvankelijk reageerde de directie van de NV Westerscheldetunnel afhoudend op de klacht, maar allengs groeide ook bij haar het besef dat het hoogteverschil tussen het wegdek en de ingang van de dwarsverbindingen voor gehandicapten een onneembare hindernis was. Vervolgens heeft het nog zeer lang geduurd voordat pas op 7 maart jl., dus vlak voor de opening van de tunnel, een oplossing of althans iets wat daarvoor moet doorgaan, is gepresenteerd. In iedere dwarsverbinding hangen straks twee aluminium dorpeloploopjes – mij lijkt dat een nieuw woord – van 18 kilo per stuk die in geval van nood gebruikt kunnen worden. Het is volgens mij nog de vraag of bijvoorbeeld toeristen in nood het hulpstukje aan de wand tijdig zullen herkennen als een bruikbaar attribuut, maar dat terzijde. Het is ook maar de vraag of in geval van nood omstanders bereid zullen zijn dat attribuut aan te brengen, want in veel gevallen zullen gehandicapten niet in staat zijn om dat instrument op zijn plaats te krijgen.

Ook dichter bij huis zijn voorbeelden te noemen. Zo hangt de chipautomaat in de Tweede Kamer hoger dan waar ook in Nederland. De automaat is dus slecht bruikbaar voor mensen met een handicap. Ik heb dat overigens niet zelf gecontroleerd, maar ik heb het vernomen. Ook dit is een eenvoudig voorbeeld waaruit blijkt dat het nadenken over het inrichten van onze samenleving op zodanige wijze dat ook mensen met een beperking bijna letterlijk goed uit de voeten kunnen, geen sinecure is en bepaald nog niet tot ons aller gedachtegoed gerekend kan worden.

Wie op zich laat inwerken hoeveel tijd – inmiddels al tien jaar – en energie is gaan zitten in het tot stand brengen van hetgeen nu aan wetgevende arbeid voor ons ligt, die zal weinig hoop koesteren dat de verdere verbetering van de positie van mensen met beperkingen voortvarend haar beslag zal krijgen. Om die reden heeft ook mijn fractie zich achter de motie van mevrouw Van Leeuwen geschaard.

Valt de stroperigheid van deze materie in de kern niet terug te voeren tot de constatering dat een mentaliteitsomslag in feite nog niet is gemaakt? Is om die reden onvoldoende maatschappelijke en politieke druk uitgeoefend om dit onderwerp met kracht te bevorderen? Als de regering deze vraag bevestigend beantwoordt, wat denkt zij dan te kunnen doen om die mentaliteitsomslag naderbij te brengen?

Er zijn natuurlijk meer onderwerpen te duiden waarbij het belang door velen met de mond wordt beleden, maar feitelijk nauwelijks wordt gesteund als het erop aankomt. Vergelijkingen gaan altijd mank, maar bijvoorbeeld de zorg voor de rampenbestrijding dringt zich aan mij op. Ook dat is een lastig onderwerp waarbij nadrukkelijk enerzijds het belang wordt onderkend en de overheidsverantwoordelijkheid heel nadrukkelijk wordt geduid, maar anderzijds de praktijk laat zien hoe moeizaam ook in dat geval zaken van de grond komen.

Hoe dan ook, het gegeven dat gekozen is voor een aanbouwwet en niet voor een opbouwwet, dat wil zeggen dat wordt uitgegaan van een brede, integrale benadering en vervolgens een gefaseerde invoering, vormt naar het oordeel van mijn fractie toch een sterke aanwijzing dat de politieke prioriteit van dit dossier bescheiden is te noemen. Blijkbaar is niet alleen in de kwestie-Irak kennelijk onderscheid te maken tussen politieke steun en daadwerkelijke steun. Ook in dit geval is het lastig politieke steun om te zetten in concrete wetgeving en feitelijke maatregelen.

Punt van discussie vormt de vraag of en zo ja op welke wijze het begrip handicap opgenomen moet worden in de Algemene wet gelijke behandeling. De motie-Groenman van deze strekking is destijds verworpen. In de memorie van antwoord zijn veel woorden gewijd aan deze vraag, maar duidelijker is het er voor mijn fractie niet op geworden. "I am still confused, but at a much higher level." Of het zou moeten zijn dat het al met al nogal bewerkelijk was om deze materie zorgvuldig in wetsteksten te gieten. Dat was het misschien tien jaar geleden, maar nu toch niet meer? Hoe dan ook, het heeft weinig zin om thans de wetsgeschiedenis volledig te reconstrueren. Voor zover mijn fractie het kan nagaan zijn er thans geen concrete bezwaren meer om tot integratie over te gaan. Mijn fractie wil het kabinet aansporen het in het overgangsdossier voor het volgende kabinet met voorrang op te nemen.

In het verlengde van de integratie in de AWGB ligt de wens om het non-discriminatiebeginsel in artikel 1 van de Grondwet aan te vullen met de grond "handicap en chronische ziekte". Ook hier lijkt het op het voortduwen van een kruiwagen in rul zand. Als er niet hard wordt geduwd, ligt de zaak stil. De motie-Rouvoet dateert inmiddels van december 2001. In april 2002 is duidelijk geworden dat het toen zittende kabinet er niet meer aan toe zou komen. In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat ook het huidige kabinet er niet meer aan toekomt.

Het is inderdaad lastig, met de huidige doorloopsnelheid van kabinetten, om wetgevende arbeid aan te vangen en af te ronden. Mijn fractie zou zo langzamerhand graag zien dat de motie-Rouvoet tot uiting wordt gebracht. Ook weer iets voor het overgangsdossier, lijkt mij. Of kan de staatssecretaris nu reeds een tipje van de sluier oprichten en ons informeren over de nieuwste voorbereidende arbeid van ambtenaren aan de nota die op dit punt in voorbereiding is?

In ieder geval moet mijn fractie constateren dat de staatssecretaris geen antwoord heeft gegeven op de vraag van het CDA in het voorlopig verslag of de conclusie uit het onderzoek gehandicaptenrecht door het kabinet wordt gedeeld dat het zich baseren op de restcategorie uit artikel 1, "op welke grond dan ook", minder bescherming biedt tegen achterstelling dan gewenst, mede gelet op de huidige internationale rechtsopvatting. Wellicht dat de staatssecretaris kan antwoorden of zij dat ook vindt. Zo nee, waarom niet?

Ik kom bij het punt van de wezenlijke functievereisten. Van de zijde van ondermeer VNO-NCW is erop gewezen dat in overweging 17 van de achterliggende richtlijn expliciet is opgenomen dat een werkgever niet gehouden is om iemand aan te nemen die niet bekwaam, in staat en beschikbaar is om de essentiële taken van een functie te verrichten. Ook de regering onderschrijft dat het van belang is dat wezenlijke functievereisten gesteld kunnen worden en dat het stellen van dergelijke functievereisten niet gelijk is te stellen aan het maken van onderscheid op grond van handicap. Iemand die in de vuilophaaldienst werkt, zal vooralsnog meestal moeten kunnen tillen. Om welke reden is dit element niet expliciet in de wetstekst opgenomen, nu de richtlijn daar kennelijk nadrukkelijk aandacht aan besteed? Zou dat niet tot meer duidelijkheid leiden?

Een ander punt betreft de positie van uitzendbedrijven en met name de vraag in hoeverre hun verantwoordelijkheid in het licht van het voorliggende wetsvoorstel precies reikt. Mijn fractie kan zich voorstellen dat het voor uitzendbureaus in sommige gevallen lastig is om na te gaan of en zo ja, in hoeverre, gestelde eisen aan een functie die een onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte lijken in te houden objectief te rechtvaardigen zijn. Wie is uiteindelijk verantwoordelijk wanneer mocht blijken dat er per saldo geen sprake is van objectieve rechtvaardiging? Er is iets voor te zeggen om hier dan ook de inlener op aan te spreken, zeker wanneer het uitzendbureau hier geen kwade trouw is te verwijten. In het verlengde daarvan rijst een soortgelijke vraag met betrekking tot de verplichting om doeltreffende aanpassingen te plegen. Moet hier het uitzendbureau of de inlener voor zorgdragen en op welk moment gaat die verplichting dan gelden?

In de aanloop naar de plenaire bespreking zijn al veel woorden gewijd aan de reikwijdte van het wetsvoorstel, of liever gezegd het gebrek daaraan. Maar los van de breedte speelt ook de diepgang van de onderwerpen die wel onder de vleugels van de voorliggende wet vallen. Het gaat dan, bijvoorbeeld, om het openbaar vervoer. Het is op zich teleurstellend om te constateren dat er nog geen sprake is van harde afspraken als het gaat om de ontsluiting van het openbaar vervoer voor gehandicapten en chronisch zieken. Ik ben niet de eerste die over dit punt spreekt vandaag.

Een bloedeloze intentieverklaring is thans het enige handvat. Mijn fractie vraagt zich dan af of bijvoorbeeld de nieuwe dubbeldekker die half maart trots door de top van de NS is gepresenteerd wel voldoende toegankelijk is gemaakt. Juist nu geconstateerd moet worden dat de economische levensduur van spoormaterieel doorgaans een veel langere afschrijftermijn dan tien jaar kent, is het van groot belang dat tijdig de goede maatregelen worden getroffen. Natuurlijk, een verbod om nieuw materieel aan te schaffen dat nog niet volledig aan de eisen voldoet is het ene uiterste. Men kan zich echter afvragen of bedrijven zoals de NS zich voldoende van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zijn doordrongen en op basis daarvan de goede maatregelen nemen.

De constatering in de nadere memorie van antwoord op dit punt suggereert een beetje een soort kip-en-eiverhaal. Die suggestie heeft althans mijn fractie daarin gelezen. Het streven is een gelijkvloerse instap, maar het proces van het ontwikkelen van eisen is nog niet afgerond. De gelijkvloerse instap betekent dat perrons op de gewenste hoogte moeten zijn en dat de voertuigen daarop moeten worden aangepast. Dat klinkt nog niet echt sterk: voorlopig weten wij nog niet hoe het moet en als wij het weten, dan kunnen wij de perrons pas aanpassen als er nieuw materieel is en andersom kunnen wij pas nieuw aangepast materieel aanschaffen wanneer de perrons zijn aangepast. Kip en ei! Het beeld is een beetje gechargeerd, maar de geest die uit het antwoord van de staatssecretaris oprijst als het gaat om het aanpassen van het openbaar vervoer, en dan met name de treinen, klinkt weinig voortvarend. Wellicht kan de staatssecretaris hier iets positiefs over melden.

Mijn fractie zal de motie van mevrouw Van Leeuwen graag steunen.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Hartelijk dank aan alle afgevaardigden die in eerste termijn een inbreng hebben geleverd. Ik zal proberen zo zorgvuldig mogelijk te antwoorden, wat wel maakt dat mijn inbreng tamelijk lang zal zijn. Toch wil ik beginnen met een anekdote die ik de Kamer niet wil onthouden.

Toen ik deze behandeling aan het voorbereiden was, bekroop mij het gevoel dat, denk ik, menigeen is bekropen die zich door deze stapels papier heeft gewerkt, namelijk dat wij van alles willen regelen en dat er nog heel veel moet gebeuren, maar dat een heleboel niet bij wet- en regelgeving is af te dwingen, omdat heel veel zaken gewoon een kwestie van mentaliteit zijn. Ik constateer dit hier samen met een aantal afgevaardigden. Het deed mij denken aan die keer, een hele tijd geleden, dat ik was uitgenodigd bij Andries Knevel samen met bisschop Punt en Herman Finkers. Het ging over een reis naar Rome die Herman Finkers had gemaakt of ging maken met zijn neef. Het gesprek kwam moeilijk op gang. Andries Knevel zei tegen Herman Finkers: Hans, jouw neef is heel bijzonder, want hij heeft het syndroom van Down of noemen jullie hem een mongooltje? Nou, zei Herman Finkers, wij noemen hem altijd gewoon Hans. Dat was een mooi moment, dat ongemakkelijke begin en de manier waarop Finkers het oppakte en eigenlijk liet zien: mijn neef is heel uniek en het was een unieke reis, maar hij heeft gewoon een naam; het is geen geval, niet een gendefect, niet iemand in een hokje, het is gewoon Hans. Toen vlotte het gesprek ook. Je ziet dan gewoon dat het iets is dat je moet doorleven. Dat inclusief denken en het erover durven hebben dat mensen anders kunnen zijn dan anderen is nog een beetje een kunst die wij nog moeten leren verstaan. Misschien is de grootste beperking van mensen zonder beperking wel dat zij nog niet allemaal in staat zijn inclusief te denken. Daaraan zouden wij best kunnen werken.

Ik ben het met u, geachte afgevaardigden, eens dat het voorliggende wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte een belangrijke eerste stap is op weg naar wettelijke verankering van gelijke behandeling van mensen met een handicap. Er moet nog heel veel gebeuren. Dit jaar is het Europees jaar van mensen met een handicap. Een belangrijk thema in dit jaar is, terecht, het gelijk behandelen van mensen met een handicap of chronische ziekte. Te vaak komt het nog voor dat mensen vanwege hun handicap of chronische ziekte met vooroordelen of stereotyperingen worden geconfronteerd of dat anderen zich niet realiseren hoe hun gedrag tot effect heeft dat mensen met een handicap niet kunnen meedoen door een fysiek of sociaal ontoegankelijke samenleving. Ik moet zeggen dat ik daar vandaag nog tegenaan liep. Een van mijn ambtenaren die zeer nauw betrokken is geweest bij de voorbereiding van dit debat en mij dus ondersteuning zou bieden tijdens het debat is toevallig wat minder mobiel. Zoals bekend moet een ambtenaar die ondersteuning biedt boven op de ambtenarentribune zitten en met de betrokken bewindspersoon kunnen overleggen. Helaas bleek zij toegang te kunnen krijgen noch tot de ambtenarentribune noch tot de publieke tribune. Dat is heel jammer. U weet allen hoe lang het traject was. Als je dan het moment suprème van de afronding niet kunt meemaken, is dat treurig. Misschien mag ik uw Kamer suggereren, de toegankelijkheid van deze zaal in de eerstvolgende vergadering van het presidium aan de orde te stellen. Dat lijkt mij een zeer gebruikelijke werkwijze.

De voorzitter:

Deze Kamer kent geen presidium, maar wel een college van senioren. Dat is vanmiddag bij elkaar gekomen en heeft het er al over gehad.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Geweldig, zo slagvaardig moet de hele overheid natuurlijk zijn. U hebt mij daar nu op gewezen. Ik kom nu terug op mijn eigen inzet op dit terrein.

In de eerste paar zinnen van mijn betoog heb ik eigenlijk al uiteengezet wat een heel programma voor gehandicaptenbeleid zou kunnen zijn. Mensen met een handicap of chronische ziekte zijn vaak afhankelijk van aanpassingen en voorzieningen. Het beleid zoals wij dat decennialang hebben vormgegeven, gaat hoofdzakelijk over het aanbieden van deze voorzieningen en hulpmiddelen. De samenleving moet voor ook mensen met een handicap of een chronische ziekte fysiek en sociaal toegankelijk zijn. In het actieplan dat ik de Tweede Kamer heb toegezegd naar aanleiding van het debat over deze wet, ga ik juist op dergelijke maatregelen in. Ook de activiteiten in het kader van het Europees Jaar en de campagne De uitdaging beïnvloeden de beeldvorming.

Mensen met een handicap of een chronische ziekte moeten het recht krijgen om hun plaats in de samenleving op te eisen. Met dit wetsvoorstel leveren wij een belangrijke bijdrage aan het laatste aspect: bestrijding van discriminatie op grond van handicap of chronische ziekte en aan het bevorderen van gelijke behandeling. Ik hecht eraan aan te geven dat dit niet alleen door wetgeving kan worden bereikt. Het mooiste zou zijn als wij hier wetgeving zouden kunnen maken waarvan bij voorbaat vaststaat dat zeker 98% van de Nederlandse bevolking die zal naleven. Dan weet je dat het beklijft en dat het goed gaat. Wat heel slecht zou zijn, is dat wij wetgeving zouden maken waarvan bij voorbaat vaststaat dat 98% van de bevolking die niet zou naleven. Dan hebben wij echt een probleem. Ik hou het nu op het midden om ervoor te zorgen dat hetgeen wij nu doen ook stimulerend en prikkelend blijft en niet in symboliek vervalt. Prikkeling en een signaalfunctie kunnen soms heel belangrijk zijn om een beweging in de samenleving in gang te zetten.

Dit is ook een kwestie van optrekken met partners. De rijksoverheid kan dit niet afdwingen; het beleid moet in samenwerking met alle partners in de samenleving gestalte krijgen. De leden van uw Kamer hebben allemaal nog een of meer andere functies. Ik nodig hen graag uit om waar dan ook zo'n partner te zijn voor anderen. Dit zal mij helpen, maar hen ook bij de uitvoering van hun werk. Wij hebben allemaal zulke verschillende en eigen verantwoordelijkheden in onze functie hier, maar ook anderszins.

Dat de ideeën in de samenleving over de gelijke behandeling van mensen met een handicap of een chronische ziekte kunnen veranderen, hebben wij de afgelopen jaren goed kunnen zien. Toen wij aan dit wetsvoorstel begonnen, was nog lang niet iedereen ervan overtuigd dat een dergelijke wet wenselijk is. Nu stel ik vast dat er een groot draagvlak is voor deze wet, niet alleen in uw Kamer, maar ook in de samenleving. De totstandkoming van dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. Daaruit is gebleken dat een werkbare wettelijke verankering niet eenvoudig is.

De heer Van Schijndel heeft met name gevraagd of dit wordt veroorzaakt door het feit dat wij elkaar niet kunnen vinden. Wij kunnen elkaar wel goed vinden, ook in het kabinet, en zeker als het om de doelstelling gaat die wij willen bereiken. De praktijk is echter vaak erg weerbarstig en de trajecten die moeten worden afgelegd, zijn vaak lang. Ik geef toe dat onze inspanning er met name op gericht moet zijn om niet alleen de goede samenwerking tussen de ministeries in stand te houden, maar ook om als er snel succes kan worden geboekt, dat ook te doen. Ik zal daarmee bij de uitvoering van het actieplan zeker rekening houden.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil aan de staatssecretaris vragen hoe de verantwoordelijkheid nu precies ligt. Is de staatssecretaris eindverantwoordelijke? Is zij degene die de andere ministeries moet aansporen en afrekenen op hun resultaten? Ik weet hoe lastig het is als een bewindspersoon zich moet bemoeien met andere ministeries. Zij moet zo nu en dan met de vuist op tafel kunnen slaan en de macht hebben om dingen af te dwingen bij andere ministeries. Ik verwijs als voorbeeld naar het ministerie van Verkeer en Waterstaat waar naar mijn mening veel is blijven liggen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik spreek hier namens het kabinet. De leden kunnen mij dus altijd aanspreken op de inspanningen van het kabinet en de resultaten die daardoor tot stand zijn gekomen of niet. De heer Van Schijndel heeft gelijk: ik ben degene die met de vuist op tafel moet slaan en ervoor moet zorgen dat er afspraken worden gemaakt, niet alleen in de vorm van inspanningsverplichtingen maar ook van resultaatsverplichtingen. Als het mij gegeven is om in een volgende kabinetsperiode opnieuw deze verantwoordelijkheid te dragen, dan vind ik het voor de hand liggen dat ik naga hoe wij in beleidsagenda's en -programma's zoveel mogelijk convergentie kunnen bewerkstelligen tussen de ministeries opdat zij elkaar op de korte, de middellange en de lange termijn aan de afspraken kunnen houden. Toch heeft iedere minister zijn eigen ministeriële verantwoordelijkheid en financiële problematiek. Het is dus allemaal niet altijd even gemakkelijk.

Waarom een aanbouwwet? Een aanbouwwet wil zeggen dat de algemene normstelling nu reeds wordt vastgelegd, maar dat de reikwijdte op een later moment kan worden uitgebreid. Het wetsvoorstel biedt inderdaad bescherming tegen ongerechtvaardigd onderscheid op een beperkt aantal terreinen – ook daarom noemen we deze wet een "aanbouwwet". Dit wetsvoorstel is een eerste stap in de wettelijke verankering van de gelijke behandeling van mensen met een handicap. In reactie op het rapport Gehandicapt en recht van juni 1997 heeft de regering altijd het standpunt ingenomen om met een proeve van deelwetgeving te komen. Hierin ligt het uitgangspunt voor een aanbouwwet: die maakt het namelijk mogelijk om nu vast de eerste stappen te zetten en vervolgens stap voor stap andere maatschappelijke terreinen onder het wetsvoorstel te brengen. Regelingen van gelijke behandeling op diverse maatschappelijke terreinen hoeven dan niet op elkaar te wachten. Ik ben het met de leden eens: voortvarendheid is zeer geboden – maar zorgvuldigheid ook!

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dit nu wel zo, en inderdaad komt het zo ook uit het proefschrift naar voren, maar dat was allemaal wel in 1997. Ik denk dat het nu wel anders zou worden gezegd, namelijk dat het een opbouwwet had moeten zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik neem dit graag ter kennisgeving aan.

In het verslag en in het debat met de Tweede Kamer kwam de vraag aan de orde waarom voor een aanbouwwet was gekozen en niet voor een opbouwwet. Onder een opbouwwet wordt dan begrepen: het reeds nu onder de wet brengen van alle maatschappelijke terreinen en de datum van inwerkingtreding per terrein laten verschillen. Mijns inziens moeten wij, voordat wij maatschappelijke terreinen onder de wet brengen, wel weten hoe dit het beste kan gebeuren. Wat zijn de maatschappelijke, financiële en juridische consequenties? Ook gaat het om de exacte definiëring van de wetsbepaling. Dat is van belang: waarover heb je het, bijvoorbeeld, bij de term "wonen"? Gaat het dan om huurwoningen, koopwoningen, verhuurders, makelaars? Daarover moet je zekerheid hebben, want dit alles bepaalt de omvang van de consequenties en deze hebben we voor een aantal terreinen nog onvoldoende in beeld. We zijn daar hard mee bezig, maar ik heb niet willen wachten tot we daarmee klaar zijn. Bij een opbouwwet moet je al weten wat een term inhoudt, want je definieert de wetsbepaling. Bij een aanbouwwet hoeft dat niet, vandaar dat daarvoor is gekozen. Het heeft dus ook te maken met de snelheid die ik erin wenste te brengen.

Voordat ik inga op de vragen van de leden, wil ik zeggen dat ik blij ben dat wij vandaag eindelijk over deze wet komen te spreken. Inderdaad, mijn positie is nu demissionair. Ik deel de opvatting van de Kamer dat er een groot politiek en maatschappelijk draagvlak bestaat om hierin een flinke voortgang te boeken. Ik ben daar blij mee. Ik hoop – en dat zal men mij niet euvel duiden – dat ik over de voortgang nog eens met deze Kamer mag spreken. Mijn zorg zal straks gericht zijn op het realiseren van een werkbare uitbreiding van het wetsvoorstel. Over de vervolgstappen spreek ik graag zo spoedig mogelijk met de Kamer.

Mevrouw Van Leeuwen en anderen vroegen naar het opnemen van de grond "handicap" in artikel 1 van de Grondwet. Ze vroegen of de in reactie op de motie-Rouvoet toegezegde nota met modaliteiten inderdaad in de loop van 2003 zou komen. Op 5 april 2002 heeft de minister van BZK de Tweede Kamer per brief geïnformeerd over de reactie van het kabinet. De kern van deze brief was dat onder leiding van de minister van BZK een nota wordt voorbereid waarin diverse mogelijkheden worden uitgewerkt om aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. Dat gebeurt dus nu. Maar ook hier noopt mijn demissionaire staat mij te zeggen dat een volgend kabinet zich zal moeten uitspreken over de wenselijkheid van diverse modaliteiten. Het ligt voor de hand dat het nieuwe kabinet de Kamer deze nota's ten spoedigste zal toezenden. Er is toegezegd dat dit in de loop van 2003 zal gebeuren; dat is vrij ruim, maar als wij mogen aannemen dat er spoedig een nieuw kabinet zal zijn, moet het toch zeker mogelijk zijn om deze nota's in het vroege najaar aan de Kamer voor te leggen. Ik kan haar in ieder geval de verzekering geven dat deze tijdsaanduiding nog steeds geldt.

De heer Hessing heeft gevraagd of het laten vallen van de grond "handicap" onder de restcategorie "op welke grond dan ook" minder bescherming biedt dan de expliciet genoemde gronden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in zijn brief van 5 april 2002, waarin hij een voorlopige reactie geeft op de motie-Rouvoet, aangegeven dat de regering deze motie opvat als een roep om verduidelijking van artikel 1 van de Grondwet en niet als een uiting van onzekerheid over de vraag of de grond "handicap" wel onder de werking van artikel 1 valt. Nu is het altijd het uitgangspunt van de regering geweest dat discriminatie op grond van handicap in dat artikel wordt verboden en dat er geen verschil in de mate van bescherming geldt tussen de expliciet in artikel 1 genoemde gronden en de restcategorie. De conclusie van het door de heer Hessing genoemde onderzoek zal uiteraard in de toegezegde nota over de mogelijke uitbreiding van artikel 1 expliciet aan de orde komen.

Ook mevrouw Van Leeuwen vroeg mij een toezegging over de termijnen voor het opnemen van dit wetsvoorstel in de Algemene wet gelijke behandeling (AWGB). Ik hoop dat ik ook haar op dit punt gerust kan stellen; wij gaan met die integratie aan de slag wanneer dit wetsvoorstel en straks de EG-implementatiewet AWGB eenmaal zijn aangenomen. Met deze implementatiewet worden de Kaderrichtlijn en de Rassenrichtlijn in de AWGB en nog voor een klein stukje in deze wet geïmplementeerd. Als ook dat wetsvoorstel door de Kamer aanvaard is, weten wij wat wij waarin kunnen gaan integreren en kunnen wij aan de slag. Het liefst zouden wij daarbij ook nog het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid betrekken, opdat wij het in één keer zo goed mogelijk zouden kunnen doen.

De integratie van deze wet in de AWGB zal een technische exercitie zijn. Dit betekent dat de rechtsbescherming die via dit wetsvoorstel geboden wordt, door de integratie niet zal veranderen. Er zal niet meer nog minder worden. Het eerste deel van het traject hebben de leden van deze Kamer en hun collega's van de Tweede Kamer dus min of meer in eigen hand. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik gaan er nog steeds van uit dat wij daarna voor de integratie een halfjaar nodig zullen hebben alvorens het wetsvoorstel aan de Raad van State zal kunnen worden voorgelegd. Wij zullen er dus zo spoedig mogelijk na de behandeling in beide Kamers mee aan de slag gaan.

Voorts vroeg mevrouw Van Leeuwen nog of wij niet beter de term discriminatie in plaats van de term onderscheid zouden kunnen hanteren, zoals ook de Raad van State bepleit heeft. Het is misschien een herhaling, maar wij hebben dit in het wetsvoorstel niet gedaan, omdat het communautaire recht ons weliswaar niet verplicht tot het hanteren van de terminologie die in de richtlijn gebruikt wordt, maar het wel ons streven is om daar nauw bij aan te sluiten. Van erg groot belang is het dat volledige toepassing van de richtlijn daadwerkelijk verzekerd is, en dat is het geval. Het kabinet acht de huidige terminologie geheel conform de richtlijn en het begrip onderscheid wordt al sinds jaren gebruikt in het Nederlandse recht op het gebied van gelijke behandeling, terwijl in het Europese recht overigens al langer de term discriminatie gehanteerd wordt. Uit Nederlandse en Europese jurisprudentie is niet gebleken dat wat wij op dit moment doen, onvoldoende zou zijn. Er is in het nadere rapport over de EG-implementatiewet dat nu bij de Tweede Kamer ligt, toegezegd dat de minister van BZK in samenspraak met de andere betrokken bewindslieden nog nader zal bezien of er eventueel nog onderzoek zal worden gedaan naar de wenselijkheid van een andere terminologie. Mevrouw Van Leeuwen merkte op dat dit een minder sterke toezegging is dan de eerdere toezegging op dit punt. Zij heeft hierin gelijk, maar er is op dit moment ook een ander kabinet. En dit kabinet is niet zo overtuigd van de noodzaak van het gebruik van de term discriminatie. Mijn collega van Justitie zou de Kamer hierover uitgebreid kunnen onderhouden, zo kan ik uit ervaring zeggen. Ik wil hiermee maar zeggen dat wij uitgebreid over de keuze van de juiste term hebben gediscussieerd, maar dat wij op grond van de zojuist genoemde argumenten toch hebben besloten, vooralsnog vast te houden aan de term onderscheid. Op de langere termijn zullen wij een en ander nog eens nader onder de loep nemen, wat dan consequenties zal hebben voor alle wetten op het gebied van gelijke behandeling in plaats van voor een enkele wet.

De term discriminatie uit de richtlijn wordt niet overgenomen, terwijl "onevenredige belasting" wel wordt gehandhaafd. Mevrouw Van Leeuwen vroeg zich naar aanleiding hiervan af in welke mate wel of niet bij een richtlijn moet worden aangesloten. Een algemene notie is dat bij de implementatie van richtlijnen zoveel als mogelijk moet worden aangesloten bij de definities en termen die in de richtlijn zijn gehanteerd, maar daarnaast speelt nog een aantal andere argumenten een rol om dit begrip te hanteren.

Onevenredige belasting veronderstelt een belangenafweging tussen de belangen van de individuele gehandicapte of chronisch zieke en het betreffende bedrijf. Deze redelijkheidstoets laat ruimte voor de omstandigheden van het specifieke geval. Om de rechter een richtlijn mee te geven zijn in de memorie van toelichting, niet limitatief, wegingsfactoren beschreven die mee kunnen wegen bij de belangenafweging. Deze wegingsfactoren komen voort uit de jurisprudentie en uit de kaderrichtlijn.

Bij de term discriminatie lag de situatie anders. Daar hadden wij te maken met een al in Nederlandse gelijkebehandelingswetgeving gebruikte term, te weten "onderscheid". Met deze term is al de nodige jaren ervaring opgedaan en daarbij zijn er geen problemen. Het hanteren van het begrip discriminatie zou dan ook niet alleen consequenties hebben voor deze wet, maar ook voor bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling – toch een beetje de moeder van deze wet – en de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg om sommige definities uit dit wetsvoorstel nog eens tegen het licht te houden. Zou meer samenhang met begrippen uit andere wetten niet meer voor de hand liggen? Uiteraard is er altijd de noodzaak, zo denk ik, om naar zoveel mogelijk samenhang te streven. Dat staat buiten kijf en ik denk dat wij ook niet anders kunnen dan toezeggen dat wij dit zeker gaan doen. Maar mij was nog niet helemaal duidelijk op welke specifieke termen mevrouw Van Leeuwen precies doelde.

Voor zover het gaat om de termen "onderscheid" en "onevenredige belasting" heb ik zojuist een toelichting gegeven op de keuze van de regering. In algemene zin valt verder te zeggen dat de doelstellingen van deze wet en van de sociale wetgeving zoals die gelukkig op het terrein van arbeid al bestaat, tot op zeker hoogte verschillen. Deze wet biedt een individuele rechtsbescherming. Iemand kan gediscrimineerd worden of zich gediscrimineerd voelen, bijvoorbeeld iemand die na een langdurige ziektegeschiedenis terug wil komen in de arbeidssituatie. De Wet gelijke behandeling zoals deze hier voorligt, beoogt mensen tegen dergelijk gedrag te beschermen. Voorzieningenwetgeving zoals de REA heeft echter tot doel mensen een afgebakend recht op een voorziening te geven en daarvoor is vaak een indicatie nodig. Een indicatie moet gesteld worden aan de hand van criteria, en de beperking die iemand ervaart op een bepaald terrein is daarbij leidend, bijvoorbeeld het arbeidsgehandicapt zijn. Als mevrouw Van Leeuwen op andere termen doelt dan ik hiermee heb toegelicht, vraag ik haar om mij nog eens toe te lichten over welke het zou kunnen gaan. Ik ben graag bereid daar dan nog naar te kijken.

Met betrekking tot de doeltreffende aanpassingen kom ik nog even terug op de term onevenredige belasting. Deze hangt immers samen met de doeltreffende aanpassingen die mensen met een handicap of chronische ziekte in staat moeten stellen om te participeren in de samenleving. Deze aanpassingen hoeven niet verricht te worden wanneer zij een onevenredige belasting vormen. Indien het daarbij gaat om de toetsing, moet er gekeken worden of er sprake is van een doeltreffende aanpassing aan de hand van twee vragen. Ten eerste betreft dit de vraag of de aanpassing geschikt is. Geschikt is dan de aanpassing die belemmering van welke aard dan ook kan wegnemen en zelfstandigheid en volwaardige participatie van de gehandicapte of chronisch zieke bevordert. Ten tweede betreft het de vraag of de aanpassing noodzakelijk is. Noodzakelijk wil hierbij zeggen dat met een andere aanpassing dit doel niet kan worden bereikt. Bij deze afweging is medisch of arbeidskundig advies van belang; ook ervaringen van gehandicapten of chronisch zieken zelf kunnen een rol spelen. Vervolgens komt de vraag aan de orde of deze aanpassing geen onevenredige belasting vormt. Dit geeft aan dat niet elke aanpassing gevergd kan worden, maar dat soms een afweging tussen het belang van de betreffende gehandicapte of chronisch zieke en de belangen van het betreffende bedrijf of de instelling vereist is. Ik had het zojuist al over dit begrip.

Om de rechter een richtlijn mee te geven zijn in de memorie van toelichting, niet limitatief, wegingsfactoren beschreven die mee kunnen wegen bij de belangenafweging. Deze wegingsfactoren komen voort uit de jurisprudentie – het gaat dan met name om jurisprudentie naar aanleiding van reïntegratie en werkhervatting – en uit de kaderrichtlijn. Ik hoop hiermee ook de vraag van mevrouw Van Leeuwen te beantwoorden betreffende de samenhang met reeds bestaande jurisprudentie.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nagenoeg dezelfde vraag gesteld als mevrouw Van Leeuwen. Het gaat er hierbij om of het belang van een individu wordt vergeleken met dat van een instelling of een bedrijf, het belang van een groter geheel. Of gaat het hier niet om het belang van een individu, maar om een maatschappelijk belang, namelijk om toegang tot arbeid? Als het ook om dat laatste gaat, wordt de afweging anders. Ik meen dat hierop mevrouw Van Leeuwen doelde.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom nog uitgebreid op uw vraag terug. Die staat genoteerd.

Voorzitter. De doeltreffende aanpassingen alsmede de redelijkheidstoets richten zich in principe op de individuele situatie. Immers, iemand die blind is zal andere aanpassingen nodig hebben dan iemand die doof is. Iemand die in een rolstoel zit, zal in het ene geval gebaat zijn met een verstelbaar bureau en in het andere geval is misschien niet eens sprake van bureauwerk. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of door de toets in individuele gevallen algemene aanpassingen niet in het gedrang komen. Bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Schijndel kom ik hierop terug. Mevrouw Van Leeuwen vroeg in dit verband of een grote aanpassing in een enkel geval niet per definitie onredelijk is, waardoor iemand met een handicap in het nadeel is. De aard van de aanpassingen bedoeld in dit wetsvoorstel voor de terreinen arbeid en beroepsonderwijs als uitwerking van het verbod op onderscheid betreft de situatie van het individu. Die kan immers per persoon sterk verschillen. Mijns inziens hoeft dit niet te betekenen dat omvangrijke en vooral kostbare aanpassingen per definitie onevenredig belastend zijn. Evenmin ontslaat het gestelde de werkgever of de beroepsonderwijsinstelling van de verplichtingen die voortvloeien uit andere wetgevingen, zoals het Bouwbesluit of arbeidsomstandighedenregelgeving, om in meer algemene zin, dus niet gericht op een bepaalde situatie, aanpassingen te treffen.

Ik meen dat de heer Van Schijndel de link legde met het Rugzakje, de leerlinggebonden financiering. Het ging hem erom hoe de regeling uitwerkt bij gebouwelijke aanpassingen. Thans gaan de gelden voor de gebouwelijke voorzieningen bij het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs naar de gemeenten. Van het geld voor het Rugzakje kunnen diverse zaken worden bekostigd. Ik noem in dit verband: begeleiding en ondersteuning. Ik weet niet meer precies wat de vraag van de geachte afgevaardigde was. Als hij ze nog een keer wil stellen en ik kan haar niet direct beantwoorden, zullen de hulptroepen op de ambtenarentribune de vraag noteren. Later kan ik er alsnog op ingaan.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Bij het beroepsonderwijs moet de aanpassing op grond van deze wet aangebracht worden. Het kan bijvoorbeeld nodig zijn om een lift aan te brengen. Bij het algemeen vormend onderwijs, maar ook bij het basisonderwijs geldt het systeem van het leerlinggebonden budget. De gelden van dat budget zijn echter bedoeld voor het verbeteren van de begeleiding. Die mag je niet aanwenden voor het doen van verbouwingen. Je krijgt dus een verschil tussen twee vormen van onderwijs. Bij de ene vorm van onderwijs zou het aanleggen van een lift wel verplicht zijn en bij de andere niet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat komt door de wijze waarop de onderwijsinstellingen worden gefinancierd. Voor de beroeps- en volwasseneneducatie wordt het geld met een lumpsum uitgekeerd. Voor het basisonderwijs en voortgezet onderwijs krijgt de gemeente het geld. Er is wel eens gediscussieerd over de vraag of het geld voor de onderwijshuisvesting niet direct aan de scholen zou moeten worden uitgekeerd. In dat geval zou je meer vergelijkbare situaties krijgen. Thans kennen wij die nog niet. Daarvoor zou aanpassing van de onderwijswetgeving nodig zijn en verandering van de wijze van toekenning van huisvestingsgelden. Die gelden zouden dan direct naar de schoolbesturen moeten gaan. Ik denk in dit verband ook aan de indicatiestelling. De leerlinggebonden financiering gebeurt via een indicatiestelling waarbij de regionale expertisecentra zijn betrokken.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Dat noopt mij om te zeggen: laat zo snel mogelijk het hele onderwijsterrein onder deze wet vallen. Dan is dat rare verschil tussen beroepsonderwijs en algemeen vormend onderwijs ook weg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal uw opmerking betrekken bij de besprekingen die ik dienaangaande met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heb. Nogmaals, wij moeten het de burger niet lastiger maken dan strikt noodzakelijk is. Dus als de afstemming van de wet- en regelgeving zinvol is en daarbij dezelfde rechtsbescherming wordt geboden alsmede dezelfde doelstellingen kunnen worden gehaald, zou dit een logisch streven moeten zijn. We hebben echter zojuist geconstateerd dat hierbij veel soorten regelgeving aan de orde zijn en dat het niet eenvoudig is heel snel knopen door te hakken, al zou ik dat wel graag doen.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd waarom er niet bij de RIO's wordt geïndiceerd, zodat je het als een rugzakje kunt meenemen bij de functiegerichte indicatiestelling. Je wordt bij de regionale indicatieorganen geïndiceerd voor de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Het gaat dan ook alleen om langdurige en bijzondere ziektekosten. Huisvestingsvraagstukken en dergelijke aanpassingen vallen daar niet onder. Ik begrijp haar opmerking, maar vooralsnog strekt het indiceren bij de RIO's niet tot datgene wat zij beoogt. Dat vereist een geheel andere benadering. Binnen de vormgeving van de modernisering van de AWBZ ligt deze benadering niet voor de hand.

De heer Van Schijndel heeft een aantal vragen gesteld die raken aan de sollicitatieprocedure. In welk stadium van de sollicitatieprocedure dient de kandidaat kenbaar te maken dat hij of zij een handicap of chronische ziekte heeft? De sollicitant is niet verplicht dit kenbaar te maken, tenzij het hebben van de handicap of chronische ziekte ertoe leidt dat essentiële onderdelen van de functie niet kunnen worden uitgevoerd. Wanneer de sollicitant behoefte heeft aan een aanpassing, is het in zijn belang om die naar voren te brengen tijdens de procedure. Het is raadzaam dit onderwerp aan te kaarten enige tijd voorafgaande aan de afsluiting van de precontractuele fase, zo lijkt mij. Ik tracht het althans praktisch in te voelen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Nog niet zo lang geleden, op 22 januari jl., is een uitspraak door de rechtbank in Den Haag gedaan, onder nummer 01/3765. Het betrof een man met een chronische aandoening die niet tegen sigarettenrook kon en een rookvrije werkplek wilde. Dat had hij in de precontractuele fase in zijn sollicitatiebrief gezegd. Vervolgens werd hij afgewezen voor die baan, omdat die werkgever niet van plan was die rookvrije plek voor hem aan te passen. De rechter zei dat het in de precontractuele fase was en gaf daarom de werkgever gelijk. Dat zou niet meer kunnen als deze wet is aangenomen, want ook in de precontractuele fase, dus in de sollicitatieprocedure, val je onder de bescherming ervan. Dan is het afgelopen met dergelijke oordelen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ken de casus niet, maar de wet lijkt mij duidelijk genoeg. Ik zoek het uit. Misschien kan het snel worden uitgezocht, zodat u nog tijdens deze vergadering daarover bericht kunt krijgen.

De heer Van Schijndel heeft een duidelijke bevestiging gevraagd dat werkgevers die in de precontractuele fase sollicitanten afwijzen die vanwege hun handicap of chronische ziekte aanpassingen op de werkplek behoeven in strijd met deze wet handelen. Op grond van artikel 2 van het wetsvoorstel is de werkgever gehouden naar gelang de behoefte doeltreffende aanpassingen te verrichten, tenzij deze voor hem een onevenredige belasting vormen. Indien de werkgever een sollicitant afwijst omdat deze een aanpassing nodig heeft die geen onevenredige belasting vormt, handelt hij in strijd met deze wet. Ik ben zeer benieuwd naar deze situatie, maar ik denk dat de wet duidelijk genoeg is. Het gaat om die weging. Voorts spelen nog andere wetten een rol.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het probleem is natuurlijk dat de werkgever dat argument nooit zal aanvoeren. Hij zal een andere reden aanvoeren waarom hij die sollicitant niet aanneemt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daarom ben ik benieuwd op welke wijze men tot welk oordeel is gekomen.

Mag een sollicitant eisen of verwachten dat hij met de arbodienst overlegt over die aanpassingen, bijvoorbeeld omdat hij de aard van zijn handicap of chronische ziekte niet wil prijsgeven? Het is aan de arbodienst en niet aan de werkgever om een onderzoek naar de benodigde aanpassing te doen. Uiteraard is de sollicitant gesprekspartner van de arbodienst. Ik heb hier een papier waarop staat dat het straks wettelijk afgedekt kan worden, omdat het met deze wet in strijd kan zijn. Ik houd echter even een slag om de arm, omdat ik het specifieke geval niet ken. Ruim genomen, is het antwoord op de vraag evenwel: ja.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Het is nu nog geen probleem, omdat die wet er nog niet is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nee.

Voorts is gevraagd of het wetsvoorstel toestaat dat werknemers met een handicap of chronische ziekte die een lagere productiviteit hebben, ook een lager loon ontvangen dan hun collega's. Artikel 3 van het wetsvoorstel staat onderscheid toe, indien het een regeling, een norm of een praktijk betreft die tot doel heeft om specifieke voorzieningen en faciliteiten te creëren of in stand te houden ten behoeve van gehandicapten of chronisch zieken. Een dergelijke regeling is gelegen in de Wet REA. Deze wet bevat in artikel 7 de mogelijkheid tot loondispensatie, indien de arbeidsprestatie van de arbeidsgehandicapte duidelijk minder is dan de arbeidsprestatie die in de desbetreffende functie als normaal wordt beschouwd. Ik heb al aangegeven wat er in de Wet REA staat.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Krijgt de werknemer dan indirect dat geld, zodat hij hetzelfde loon krijgt als zijn collega met hetzelfde werk, ook al produceert hij minder? Of krijgt de werkgever dat geld?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De werknemer krijgt minder loon.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Dat is in strijd met dit wetsvoorstel, want dat is ongelijke behandeling.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Er is een heel oude regeling die helaas te vaak wordt toegepast, die het mogelijk maakt om loondispensatie te geven, als iemand van wie bij keuring blijkt dat hij aanzienlijk minder kan doen, toch wordt aangenomen. De verhoging van de WAJONG is indertijd voortgekomen uit de discussie rond de Genemuider mattenfabriek. Het ging daarbij om de vraag of de overheid het loon niet ten minste moest aanvullen tot het sociaal minimum. Loondispensatie bestaat dus, maar zou wel uitermate terughoudend moeten worden toegepast.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Van Leeuwen bepleit een uitzondering van de wezenlijke functievereisten. Misschien moet ik eerst verhelderen wat wij onder wezenlijke functievereisten verstaan en blijkt dan dat mevrouw Van Leeuwen en ik minder ver uit elkaar staan dan op het eerste gezicht het geval lijkt te zijn. Een dergelijke uitzondering van wezenlijke functievereisten is op twee manieren uit te leggen. Allereerst – daar doelt artikel 4 van de kaderrichtlijn op – kan die uitgelegd worden als eis voor functies waarvoor de discriminatiegrond een absolute voorwaarde is. Bij de Algemene wet gelijke behandeling is een dergelijke uitzondering voor ras en geslacht nodig geacht. Een en ander is neergelegd in het besluit inzake beroepsactiviteiten waarvoor het geslacht bepalend kan zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om mannequins of beroepsactiviteiten die samenhangen met persoonlijke verzorging en waarvoor het vanwege schaamtegevoelens nodig kan zijn om deze door personen van een bepaald geslacht te laten verrichten. Dat geldt bijvoorbeeld voor vrouwenartsen. Mevrouw Ter Veld heeft al gezegd dat nieuwe doelgroepen om een specifieke benadering vragen. Welnu, dan kan het nodig zijn dat beroepsactiviteiten door een persoon van een bepaald geslacht worden verricht. De regering kan zich niet voorstellen dat er beroepen bestaan waarvoor de eis "handicap" of "chronische ziekte" absoluut noodzakelijk is. Zij heeft daar overigens heel lang over gebrainstormd, maar zij kon daar niets bij bedenken. Voor het bekleden van een functie als voorzitter van een belangenorganisatie of maatschappelijk werker voor doven moet er wel sprake zijn van affiniteit met de doelgroep of het beheersen van gebarentaal. Dat zijn voor die functies de eigenlijke vereisten.

Ten tweede wordt er over wezenlijke functievereisten gesproken, als men bedoelt dat iemand met een handicap of chronische ziekte een functie niet kan vervullen, omdat hij of zij een wezenlijke functievereiste niet naar behoren kan vervullen. Dat is volgens mij de manier waarop VNO-NCW ertegen aankijkt. Dat geldt ook ingevolge de Algemene wet gelijke behandeling. Uiteraard mag iemand op grond van het niet kunnen vervullen van de functie worden afgewezen. Dat is echter een ander onderscheid dan het onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte. Het gaat om essentiële eisen om de functie te vervullen. In sommige gevallen kan dat betekenen dat iemand met een bepaalde handicap niet geschikt is voor een bepaalde functie. Zo kan een buschauffeur niet blind zijn. Met het niet expliciet opnemen van wezenlijke functievereisten sluiten wij aan bij de bestaande wetgeving inzake gelijke behandeling, de AWGB, waarin een uitzondering voor wezenlijke functievereisten conform deze tweede interpretatie niet is opgenomen.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg in dit kader naar de mogelijkheid van overweging 17, waarin wordt gesteld dat niemand in dienst genomen, bevorderd, in dienst gehouden of opgeleid wordt die niet bekwaam, in staat en beschikbaar is om de essentiële taken van de betreffende functie uit te voeren of om een dergelijke opleiding te volgen, onverminderd de verplichting om in redelijke aanpassingen voor personeel met een handicap te voorzien. Deze overweging geeft precies de situatie aan, zoals deze ook in de Nederlandse wetgeving inzake gelijke behandeling gebruikelijk is. De oplossing die deze overweging kan bieden, heeft naar mijn mening al een plaats in de wet, wat ik in mijn betoog zojuist al heb aangegeven.

Mevrouw Swenker vroeg, wat er gebeurt indien de gehandicapte is aangewezen op vergelijkbaar onderwijs elders, omdat de aanpassing van het onderwijs in de eigen gemeente een onevenredige belasting voor de school zou inhouden. Moet de school bij zijn afweging rekening houden met het feit dat er geen aangepast openbaar vervoer is en de gemeente niet voorziet in aangepast WVG-vervoer? Bij de beantwoording van de vraag of er sprake is van een onevenredige belasting worden zowel de belangen van de scholier als die van de school meegewogen. Het antwoord is dus: ja. Maar wie is verantwoordelijk voor vervoer van woonplaats naar werkplek? In de eerste plaats ligt er een verantwoordelijkheid voor de gehandicapte zelf, in die zin dat deze zich inspant om gebruik te kunnen maken van vervoersvoorzieningen, met name op grond van de Wet voorzieningen gehandicapten.

In het begin van mijn betoog heb ik al iets gezegd over de reikwijdte van de wet. Deze wet is een belangrijke eerste stap voor de individuele rechtsbescherming van mensen met een handicap, maar een eerste stap veronderstelt ook altijd dat er nog meer zullen volgen. De leden van deze Kamer hebben de nodige vragen gesteld over de huidige en mogelijke toekomstige terreinen. Ik begin met de eerste. Om de volwaardige participatie van mensen met een handicap te kunnen realiseren, is de toegankelijkheid van het openbaar vervoer onontbeerlijk. Dat is dan ook een belangrijk element van gelijke behandeling bij het openbaar vervoer van mensen met een handicap. Deze wet regelt twee zaken als het gaat om openbaar vervoer. Ten eerste verbiedt zij gedrag dat tot onderscheid leidt. Bijvoorbeeld mensen met het syndroom van Down mogen niet in de trein. Of het is voor honden en dus ook voor blindengeleidehonden verboden de bus of de Staten-Generaal te betreden. Ten tweede regelt de wet dat het vervoer dient te zijn aangepast, zodat mensen met een handicap gelijkwaardig kunnen participeren. Het openbaar vervoer dient krachtens deze wet voor het instappen toegankelijk en na het instappen bruikbaar te zijn voor burgers met een handicap. Hetzelfde geldt voor de betaalautomaten, loketten, stationshallen, haltes en het perron, oftewel de infrastructuur. Ook de reisinformatie maakt deel uit van de wet. Omdat het bij openbaar vervoer veel meer om een algemene verplichting gaat, en niet om een individuele situatie – dit is een generieke aanpassing – en omdat het van belang is dat zaken tijdig zijn geregeld, moet dit in relevante sectorale wet- en regelgeving van Verkeer en Waterstaat worden opgenomen.

Er is gevraagd, wanneer toegankelijk openbaar vervoer nu eindelijk is gerealiseerd. Mijn collega van Verkeer en Waterstaat heeft herhaaldelijk in de Tweede Kamer aangegeven, ernaar te streven het busvervoer in 2010 en het spoorvervoer in 2013 toegankelijk te hebben. Dat wil zeggen dat er in de tussentijd heel wat kan en moet gebeuren. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat streeft er dit jaar naar, een convenant met de betrokken partijen te bereiken: ROVER, CG-raad, vervoerdersorganisaties en de decentrale overheid. Daarin worden de technische eisen en een snelle verbetering geschetst, waarbij tevens aandacht zal worden gegeven aan het tijdstip waarop deze wet voor het openbaar vervoer in werking zal treden. Ook zal de minister in de gesprekken met de decentrale overheden aangeven, wat deze wet betekent voor de toegankelijkheidseisen. Met mijn collega van Verkeer en Waterstaat wil ik bovendien bezien welke zaken wij, gegeven de economische situatie, op korte termijn zouden kunnen realiseren en welke zaken kunnen worden meegegeven aan een volgend kabinet om de toegankelijkheid van het openbaar vervoer te verbeteren. Belangenorganisaties hebben hiervoor verschillende suggesties aangedragen, die ik samen met mijn collega met zorg wil bekijken. In het algemeen geldt mijns inziens dat datgene wat je snel kunt doen, je ook snel moet willen doen. Het kan en mag nooit de ambitie zijn, niet van dit kabinet maar ook niet van het volgende, om het vooral over systemen, structuren en vergezichten te hebben; je moet datgene waaraan mensen behoefte hebben en wat snel geregeld kan worden, ook snel willen regelen. Zo kan ik mij voorstellen dat er bij een actieplan perspectieven voor de korte, de middellange en de lange termijn worden geschetst.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik zou graag nog een antwoord krijgen van de staatssecretaris op mijn in eerste termijn gestelde vraag over het op- en overstappen bij treinverkeer, waarbij dove mensen niet de aankondigingen horen van wijzigingen. Het moet mijns inziens toch mogelijk zijn dergelijke wijzigingen op een groot aankondigingsbord te tonen. Volgens mij valt het wel degelijk onder dit wetsvoorstel dat het verboden is om wat dat betreft onderscheid te maken tussen mensen die niet kunnen horen en mensen die wel kunnen horen. Horende mensen hebben in dit geval namelijk geen probleem.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het lijkt mij goed dat in de AMvB nader omschreven wordt wat de toegankelijkheid precies inhoudt, waarbij de informatievoorziening een wezenlijk onderdeel zal zijn.

Verder heeft de heer Van Schijndel gevraagd of de richtlijn die voor stadsbussen geldt ook van toepassing is op streekbussen. De richtlijn kent een verplichting voor stadsbussen en is in die zin optioneel voor streekbussen. Uiteraard gaan we de richtlijn voor stadsbussen implementeren. In het overleg tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de vervoerautoriteiten zal nagegaan worden hoe en wanneer implementatie voor streekbussen vorm kan krijgen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Geldt voor die implementatie dan geen wettelijke termijn?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is optioneel voor streekbussen. Dan is het een kwestie van overleg over de termijn waarbinnen implementatie plaatsvindt.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Daarvoor geldt toch dezelfde termijn als voor de richtlijn voor het stadsvervoer?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Volgens mij is dat niet het geval, maar ik zal het nog even laten nagaan. Mocht het anders zijn dan zal ik u dat nog laten weten.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd zich zorgen te maken over de financiële gevolgen voor de onderwijsinstellingen bij de invoering van de wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. De informateur is ingelicht over een mogelijk knelpunt dat kan ontstaan rond de kosten voor onderwijsinstellingen. Na afronding van de besprekingen rond het regeerakkoord zal duidelijk worden of, en zo ja, welke middelen beschikbaar worden gesteld om instellingen te compenseren voor financiële gevolgen die voortvloeien uit onderhavig wetsvoorstel.

Mevrouw Van Leeuwen stelde voor de inzet van REA-middelen als experiment in afwachting van een structurele regeling voor het toegankelijk maken van gebouwen mogelijk te maken. Wat betreft het doel van een dergelijk experiment toegankelijke schoolgebouwen kan ik helemaal met mevrouw Van Leeuwen meegaan. Ik ben het ook met haar eens dat de nadruk op integratie moet liggen en niet op reïntegratie. Scholen zouden inclusief moeten denken en ze zouden toegankelijkheid meteen moeten aanpakken, want studenten met een handicap zijn immers ook gewoon hun studenten. De REA daarvoor gebruiken, zou ik willen ontraden. Op grond van de Wet REA bestaat er momenteel nog een aanvullende verantwoordelijkheid op het beleidsterrein van OCW voor de verstrekking van individuele materiële voorzieningen in met name het regulier (beroeps)onderwijs. De bouwkundige aanpassing van schoolgebouwen valt daar niet onder. Scholen ontvangen een lumpsum die zij onder meer kunnen besteden aan de aanpassing van de school. Het beleidsvoornemen van de staatssecretarissen van OCW en van Sociale Zaken is om de taak van de Wet REA wat betreft de verstrekking van materiële voorzieningen aan leerlingen in het regulier onderwijs af te bouwen. Dit is kenbaar gemaakt in de brief van 22 april 2002 aan de Tweede Kamer. Een en ander had met name betrekking op de vergoeding voor het onderwijs als zodanig. De Kamer heeft deze brief voor kennisgeving aangenomen. Met ingang van het schooljaar 2002-2003 is het leerlingenvervoer in het primair en voortgezet onderwijs reeds overgeheveld van de Wet REA naar Onderwijs. Gezien deze ontwikkeling ligt het niet in de rede, het voorzieningenpakket van de Wet REA uit te breiden. Het ministerie van Onderwijs is verantwoordelijk voor de toegankelijkheid van het initieel onderwijs; het onderwijs dat iedere jongere volgt alvorens hij het aan het arbeidsproces deelneemt. Het argument dat met het kunnen volgen van een opleiding voorkomen kan worden dat de betrokkene een uitkering krijgt, is wel een zeer ruime interpretatie van de wet. In wezen heeft mevrouw Van Leeuwen natuurlijk gelijk dat je met een diploma meer kans op de arbeidsmarkt hebt. Op grond van de Wet REA kunnen echter niet alle aan een handicap gerelateerde voorzieningen worden vergoed. Ik wijs op de contacten tussen de ministeries van Onderwijs en van Sociale Zaken, die juist op een andere richting van beleid duiden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De passage over de Wet REA is onderdeel van de motie en moet daar dus eventueel uit geschrapt worden. Eerst plaats ik echter nog enkele kanttekeningen. In de Tweede Kamer zijn moties op dit punt aangenomen en die moeten uitgevoerd worden. Daartoe zijn er twee mogelijkheden, namelijk voorzien in structureel extra financiering of aanhaken bij de Wet REA. Ik dacht dat ik bijzonder creatief was geweest door dit geheel in beeld te brengen.

De Eerste Kamer beschikte aanvankelijk niet over de brief van 22 april 2002. Toen ik deze onder ogen kreeg, ben ik ervan geschrokken. De gelden voor arbeidsgehandicapten verdwijnen zomaar naar Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Er staat nergens dat die middelen gereserveerd moeten worden voor het onderwijs aan arbeidsgehandicapten. Ik geef onmiddellijk toe dat dit niet de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris betreft. Ik kan de desbetreffende passage overigens op zich wel handhaven, zodat er toch nog eens naar gekeken kan worden. Blijkbaar heeft de Tweede Kamer zich hier stilzwijgend bij neergelegd en dat is zeer slecht vanuit het oogpunt van de gehandicapten. Dit alles maakt overigens de verantwoordelijkheid om de motie van mevrouw Tonkens uit te voeren, veel groter.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik neem goede notie van deze interruptie. Ik herhaal dat de informateur is ingelicht over dit mogelijke knelpunt. Ik heb gepoogd, mijn verantwoordelijkheid op dit terrein invulling te geven. Ik zou haast zeggen dat wij hiernaast te rade kunnen gaan. De zorg van mevrouw van Leeuwen is duidelijk.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is de motie-Bussemaker ingediend en daarvoor was al de motie-Passtoors aan de orde. Sommige woordvoerders zijn in de VS geweest. Het viel mij op dat met veel bevlogenheid over ADA is gesproken. Deze wet moet wel heel mooi zijn, gezien het enthousiasme van de fractie van GroenLinks. Ik ken haar alleen van papier, maar als ik daar eens kom, zal ik er zeker op letten.

In beide genoemde moties wordt uitbreiding van het wetsvoorstel met een aantal expliciet benoemde terreinen gepleit. Het belang van gelijkwaardige participatie van mensen met een handicap op alle terreinen van het maatschappelijk leven staat ook voor mij als een paal boven water. Uitbreiding van de wet is daartoe een van de instrumenten, maar niet het enige. Ook in het verslag van de Eerste Kamer las ik de wens tot uitbreiding en die heb ik goed in mijn oren geknoopt. De beslissing tot uitbreiding is echter niet aan mij, gelet op de demissionaire status van het kabinet. Ik wil wel de voorbereiding ter hand nemen, zodat mijn opvolger deze beslissing in samenspraak met de collega-bewindspersonen kan nemen. Zoals het onderhavige wetsvoorstel een grote betrokkenheid van vijf van mijn collega's kent, zal dat voor eventuele uitbreiding ook gelden.

In het aan de Tweede Kamer toegezegde actieplan naar aanleiding van de motie-Bussemaker/Van den Ham zal ingegaan worden op de manier waarop het kabinet verder zal gaan. Het lijkt allemaal veel tijd te kosten. Ik ben het eens met degenen die deze verzuchting slaken, maar uitbreiding vraagt om zorgvuldigheid en dat kost weer tijd. Het is geen kwestie van "even" een beleidsterrein toevoegen. Uitbreiding moet heel zorgvuldig op financiële, maatschappelijke en juridische consequenties bezien worden. Er moeten aanpassingen komen die in veel gevallen immaterieel van aard zijn en niet geweigerd kunnen worden. Er zijn ook aanpassingen die een investering vragen. De vraag is wie de kosten daarvan voor zijn rekening zal moeten nemen.

Doeltreffende aanpassing als onderdeel van verbod op onderscheid zal in samenhang met andere wetgeving bezien moeten worden. De vraag wat een onevenredige belasting is en wat niet zal in verhouding tot het betreffende maatschappelijke terrein bezien moeten worden. Inderdaad, ervaringen zoals in Amerika en Engeland laten zien dat een hanteerbaar discriminatieverbod de nodige zorgvuldigheid in juridische omschrijvingen, financiële mogelijkheden, tijdpad en voorlichting vergt.

Naast een wet is maatschappelijk draagvlak van minstens even groot belang. Alle woordvoerders hebben dat betoogd. Het gaat om een aantal sporen. Mevrouw Van Leeuwen pleitte voor een task force vanuit de samenleving en vanuit betrokken organisaties van mensen met een handicap. Zij heeft dat in haar motie opgenomen. Zij wil een task force instellen teneinde het maatschappelijk draagvlak voor gelijke kansen voor deze groep te versterken. Mevrouw Ter Veld gebruikte woorden van gelijke strekking en steunde het voorstel.

In de nadere memorie van antwoord heb ik met deze Kamer gecorrespondeerd over het instellen van een task force. In eerste instantie had ik daar een wat ander beeld bij dan de leden van deze Kamer, maar mevrouw Van Leeuwen heeft mij door haar betoog ervan overtuigd dat het gaat om een slagvaardige groep van mensen uit verschillende maatschappelijke sectoren. Deze groep wordt dus gedragen door verschillende maatschappelijke organisaties. In het verlengde van de activiteiten die nu in het kader van het Europese jaar plaatsvinden, vind ik dit een sympathiek initiatief. Ik zal nagaan hoe het uitgevoerd kan worden. Ik zal daarover overleg voeren met het Nationaal comité. Mij lijkt het een goede zaak. Niet alles is van de overheid. Mevrouw Van Leeuwen heeft dat terecht opgemerkt. Er moeten ook andere prikkels zijn. Zo'n aanjaaggroep kan waarschijnlijk heel goed werk doen.

Ik kom nu te spreken over de motie. Het voorstel in de motie voor een task force neem ik graag over. De overige onderdelen van de motie moet ik helaas ontraden. De inspanningen die op dit moment worden gepleegd, zowel door mij als door mijn collega's zijn groot. Die uiterste krachtinspanning waarom in de motie wordt gevraagd, lever ik al. Verder wordt gevraagd om harde afspraken. Er zal inderdaad een AMvB moeten komen. Ook aan dat verzoek wordt dus voldaan.

Wij hebben al gesproken over de Wet REA. Ik kom nu te spreken over de eenloketgedachte. Er zijn vandaag twee verschillende opvattingen naar voren gekomen over de eenloketgedachte. Mevrouw Swenker sprak met name over informatievoorziening door de rijksoverheid. Zij refereerde daarbij aan de wet- en regelgeving. Die informatievoorziening zeg ik zonder meer toe. Het hoort bij adequate voorlichting dat mensen op een internetsite alles precies kunnen nagaan. Ook de eenloketgedachte op gemeentelijk niveau in de motie waardeer ik, maar ik vraag mij af hoe dat gerealiseerd moet worden. In de motie staat: zo mogelijk te bewerkstelligen via een loket. De gedachte is sympathiek, maar ik wil wat studie verrichten om na te gaan hoe dat gerealiseerd kan worden. Voor de gehandicapten hebben wij de loketten van de SPD, zeker in de nieuwe stijl. Ik heb het gevoel dat wij daar goed aan werken. Misschien moet het wat beter worden afgestemd, zodat het breder kan worden opgezet. Wij hebben het hier ook gehad over wat oudere mensen met een handicap. Die moeten niet van hot naar her hoeven. Ik vind de motie dus sympathiek, maar ik ontraad die onderdelen van de motie waarvan ik de indruk heb dat het kabinet daar al zeer sterk op inzet. De task force vind ik echter een buitengewoon sympathiek idee.

Ik heb nog een aantal vragen liggen van onder andere mevrouw Ter Veld en de heer Hessing. Veel leden hebben vragen over het voorlichtingstraject. Op dit moment ben ik in overleg met belangenorganisaties van mensen met een handicap, met werkgevers en werknemers, et cetera. Doel is om te zien hoe de voorlichting het beste vorm gegeven kan worden en hoe wij elkaar kunnen versterken in de activiteiten die wij ontplooien. Er gebeurt natuurlijk al een heleboel. Die suggesties wil ik graag ter harte nemen. Een compleet plan ligt er nog niet. Daarin moeten de bedoelde suggesties meegenomen worden. Ik zeg over de mentaliteitsverandering het volgende. Naast voorlichting zijn ook campagnes van belang. Ik wijs op de activiteiten in het kader van het Europees jaar en, nogmaals, op de activiteiten rondom de campagne De uitdaging. VWS heeft daar een financieel aandeel in. Ik ben de sponsor, zo kan ik zeggen.

Mevrouw Ter Veld vroeg naar de beschikbare middelen en naar de expertise van de commissie Gelijke behandeling. Met de commissie is eerder gesproken over wat de wet voor hen betekent. De commissie is om inschattingskosten gevraagd. Deze zullen de basis vormen voor de uiteindelijke afspraken die wij maken met de commissie, waarbij ook monitoring een belangrijke rol speelt.

Wat betreft de dubbele gronden noemde mevrouw Ter Veld allochtonen en handicap. De commissie Gelijke behandeling heeft daarmee nu veelvuldig te maken. Ik heb er alle vertrouwen in dat in dit soort gevallen adequate uitspraken worden gedaan. Bij het beleid moet sowieso ingespeeld worden op de realiteit die de samenleving ons biedt. Dat geldt op allerlei terreinen. Daar moeten wij oog voor blijven houden.

Zijn de overheidsites toegankelijk? Wat het Rijk betreft is door alle betrokkenen in de jaren 2002 en 2003 een intentieverklaring ondertekend in het kader van Drempels weg. In hoeverre men op dit moment aan de criteria voldoet is onduidelijk. Op basis van vrijwilligheid kan men zich opgeven voor een controle door het team van Drempels weg. De Eerste Kamer, zeker de senioren, zullen dat ook zeker doen gehoord de hoge betrokkenheid vandaag. Bij de gemeenten zijn de verschillen heel groot. Nog niet alle gemeenten hebben toegankelijke sites en nog niet alle gemeenten hebben een verklaring ondertekend. Het is van belang om ook daar de nadruk op te vestigen. Ik zeg ook toe dat dit punt in de contacten met de gemeenten absoluut aan de orde zal zijn.

Tot slot ga ik in op de uitzendbureaus. Op het uitzendbureau rust de taak om een doeltreffende aanpassing te treffen of ervoor te zorgen dat die door de inlener wordt getroffen. Het verbod op onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte richt zich niet tot een vooraf vast omschreven wederpartij. Anders dan artikel 646 van Boek zeven van het Burgerlijk Wetboek of artikel 1a van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, die zich uitdrukkelijk richten tot de werkgever onderscheidenlijk het bevoegd gezag, richt dit wetsvoorstel zich tot eenieder die de in artikel 4 genoemde activiteiten ontplooit. Deze open formulering, die overigens ook in artikel 5 van de AWGB wordt gehanteerd, heeft tot gevolg dat ook andere bij de arbeidsverhouding betrokkenen onder de werking van het wetsvoorstel vallen. Dat neemt niet weg dat de inlener verplicht blijft om mee te werken aan de aanpassingen. Er zijn voorbeelden bekend van uitzendbureaus die hun uitzendkracht, bijvoorbeeld, een aangepaste stoel verstrekken. Die verhuist dan gewoon mee naar de volgende werkplek. Uiteraard geldt ook voor het uitzendbureau dat deze geen doeltreffende aanpassing hoeft te verrichten als deze een onevenredige belasting vormt. Doeltreffende aanpassingen dienen zo snel mogelijk getroffen te worden. De duur van de arbeidsrelatie kan een wegingsfactor ten aanzien van de onevenredige belasting zijn. Ik heb geprobeerd de vragen in eerste termijn zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik kan alleen nog even bekrachtigen wat ik daarnet heb gezegd over de streekbussen. De richtlijn is verplichtend voor stadsbussen en optioneel voor andere bussen. De implementatietermijn geldt dus alleen voor stadsbussen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord in tweede termijn aan de Kamer. Gelet op de opgegeven verwachte spreektijd in tweede termijn mag ik de verwachting uitspreken dat wij ruim voor de potentiële dinerpauze het debat kunnen afronden. Het lijkt mij daarom het beste onmiddellijk door te gaan.

Het woord is aan mevrouw Ter Veld.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Natuurlijk speelt wel even door het hoofd dat, zoals de Algemene Rekenkamer schreef aan het ministerie van Sociale Zaken in haar rapport over het reïntegratiebeleid voor mensen met een handicap, het op papier er allemaal best heel goed uit kan zien, maar dat de werkelijkheid en uitvoerbaarheid nog maar moeten worden afgewacht. Wij zijn het erover eens dat wetgeving waarbij men in beroep kan gaan tegen discriminatie nog maar een begin is en dat er nog een heleboel zal moeten gebeuren. Ik heb er een zeker vertrouwen in dat als deze staatssecretaris doorgaat het niet aan haar zal liggen als er geen spoed achter deze zaak wordt gezet.

Ik zei al dat het wetsvoorstel erg individueel gericht is, maar dat het niet alleen een individueel probleem is. Misschien geeft het Engelse/Amerikaanse woord empowerment het beste weer wat ik bedoel in dezen. Daarom ook vind ik het, zoals ik al heb gezegd, zo belangrijk dat de commissie Gelijke behandeling zelf ook meer in de breedte onderzoek kan doen, ook als er geen individuele klacht ligt. Ik weet dat wij in Nederland nog niet zover zijn, maar ik hoop dat de commissie in de toekomst zonodig aanbevelingen zal kunnen doen waarvan de uitvoering verplicht is. Nu kan zij nog slechts niet-afdwingbare aanbevelingen doen.

Een tweede punt waarop ik wees, was dat het verstandig zou zijn alle wetgeving door te lichten op indirecte en directe verwijzingen naar onderscheid en de mogelijke effecten daarvan voor de positie van mensen met een handicap of chronisch zieken. Heel lang geleden is dat inzake de positie van vrouwen gedaan in het dikke boekwerk Anders geregeld. Wij hebben net al een interruptiedebatje gehad over de mogelijkheid van dispensatie van het minimumloon in de Wet REA. Ik wijs op het probleem van het geven van informatie en het daarna al dan niet voor eventuele subsidie en vrijstelling van de werkgever van de PEMBA-verplichting kunnen worden aangemerkt als mens met een arbeidshandicap. Een heel concreet voorbeeld kwam aan de orde op een bijeenkomst van de HIV-vereniging. Als je van baan wilt veranderen en niet zegt dat je hiv-positief bent, loopt de nieuwe werkgever het risico dat je vier maanden uitvalt als er iemand met griep rondloopt. Zeg je wel dat je hiv-positief bent, dan krijg je de baan niet. Toen dat probleem aan de orde werd gesteld, werd vanwege het ministerie van Sociale Zaken gezegd: die mensen komen toch uit de WAO en zijn dan automatisch gehandicapt. Dat is een misvatting. Heel veel hiv-positieve mensen komen helemaal niet uit de WAO, maar werken gewoon en hebben met medicijnen een regelmatig leven waarin zij ook van baan willen kunnen veranderen.

Voor wie wel uit de WAO komt, is er een ander spanningsveld. Je kunt zelf wel een baan willen hebben en de werkgever zal wellicht bereid zijn je voor de functie aan te nemen, maar de WAO vereist een bepaalde keuring om er zeker van te zijn dat die baan niet de reeds aanwezige arbeidsongeschiktheid zal verergeren. Dat is logisch gezien vanuit de WAO. Immers, iemand die last heeft gehad van kapperseczeem en weer als kapper gaat werken, krijgt die eczeem zo weer. Tegelijkertijd is die keuring een belemmering zowel in de tijd van de procedure alsook in de vrijheid van de mensen zelf om werk te kiezen, omdat de verzekeringsarts gaat kijken of de functie zodanig is dat niet het risico wordt gelopen dat een beperkte arbeidsongeschiktheid zou kunnen toenemen.

Wij moeten dat soort spanningsvelden, voor een deel logisch en beschermend bedoeld en ondanks een lichte belemmering waarschijnlijk noodzakelijk en voor een deel absoluut overbodig, in beeld kunnen brengen, want dan doe je als overheid waarin je goed bent, namelijk je eigen wetgeving doorlichten en zo nodig afschaffen. Oh nee, daarin zijn wij als overheid niet goed, maar dat zouden wij moeten worden.

Ik maak mij niet zo druk over de vraag of dit een opbouw- of een aanbouwwet is. Ik herinner mij mondelinge overleggen en uitgebreide commissievergaderingen in de jaren tachtig waarin wij het ook al over knielbussen hebben gehad. Als die er echt over zeven jaar komen en het beleid echt wordt uitgevoerd, vind ik dat al heel wat. Wij moeten ons ook bouwlustig tonen, want er is inderdaad al veel te lang gewacht. Ik wens de staatssecretaris en – zo nodig – ieder ander die haar plek zal bezetten, veel succes, ook in de gesprekken met alle andere ministeries. Er is inderdaad nog veel te doen. Ik hoop met de commissie Gelijke behandeling dat in de voorlichting en de informatie niet alleen de individuele klachten tot hun recht zullen komen en recht zal worden gedaan, maar dat ook de positie van de organisaties van mensen met een handicap of een chronische ziekte zal worden versterkt. De overheid kan het uiteindelijk nooit alleen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de wijze waarop zij op mijn vragen is ingegaan. Dit wil nog niet zeggen dat ik met alle antwoorden even gelukkig ben. Ik zal slechts op enkele punten ingaan.

Ik heb met mijn opmerkingen over het opnemen van de grond handicap in de Grondwet willen zeggen dat dit in de loop van 2003 moet gebeuren. Dit betekent dat het voorstel in de maand april klaar moet zijn. Het kan dan nog worden verwerkt en op tijd aan de Kamers worden voorgelegd. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat dit in het overdrachtsdossier wordt meegenomen.

Ik blijf nog met een moeilijk punt zitten. Het is niet mijn bedoeling om opnieuw de discussie over onderscheid en discriminatie aan te gaan. Het zou best eens kunnen zijn dat in deze zaak het gelijk niet aan de zijde van de Raad van State is, maar veel meer aan de zijde van de minister van Justitie. Daarom ging het mij echter niet. De regering heeft gezegd dat wij een eigen Nederlandse wetgeving hebben voor gelijke behandeling en daarin wordt gesproken over onderscheid en daarom volgt zij de richtlijn niet. Bij onevenredige belasting kiest zij echter wel voor de richtlijn en dat nu is tegenstrijdig. Dat zou veel beter zijn; zij sluit hier graag zo dicht mogelijk aan bij het Europese beleid.

Ik verwijs naar artikel 3 van de Arbeidsomstandighedenwet en naar artikel 4 van de Wet op de reïntegratiebeleid waarin voor het ontslagbesluit een heel andere formule wordt gebruikt, namelijk de "redelijkerwijsformule". Wij hebben hierover flink gesteggeld toen die wetten werden aangenomen. Ik begrijp dat het voor het bedrijfsleven en zeker voor de kleine ondernemers, erg lastig is dat er iedere keer andere termen worden gebruikt die dan een net iets andere uitleg krijgen. Ik verwijs in dit verband naar de brief van VNO-NCW. Daarom hebben wij erop aangedrongen dat dit bij de integratiewet wordt meegenomen. In ieder geval zou hierover met het bedrijfsleven nog eens goed van gedachten moeten worden gewisseld. Ik wil het voor de wetgeving hierbij laten. Er is nog veel te zeggen, maar de nota's e.d. komen nog.

De CDA-fractie had gehoopt dat de staatssecretaris ervoor zou kiezen om het oordeel over onze motie aan de Kamer over te laten, maar zij heeft aanvaarding van de motie ontraden. Ik betreur dit. De moties van de Tweede Kamer zijn gedateerd op 26 juni 2002. In de onderwijsmotie bijvoorbeeld werd gevraagd om structurele voorzieningen te treffen voor de begroting voor 2003. Dit is niet gebeurd. Ik neem dit een demissionair kabinet niet kwalijk, maar dit brengt deze Kamer er wel toe om erop aan te dringen dat er schot komt in de zaak. De gehandicapten hebben hierop recht. Dit zal toch zeker bij de begroting voor 2004 op een goede manier moeten worden geregeld. Ik ben ervan overtuigd dat deze staatssecretaris zich tot het uiterste inzet, maar ze kan niet over haar graf heen regeren. Daarom zegt deze Kamer dat dit moet worden vastgelegd, opdat een nieuw kabinet weet dat wij het op prijs stellen dat deze moties in ieder geval worden uitgevoerd ter gelegenheid van de begroting voor 2004. Dat geldt ook voor de nog niet uitgevoerde moties. Sommige moties waren al uitgevoerd – waarvoor dank – en daarom kennen we de knelpunten ook zo goed; in ieder geval hebben deze mij geholpen bij mijn positiebepaling ten opzichte van de task force. Maar dit geldt ook voor het openbaar vervoer. Iedere keer schrik ik opnieuw. Inderdaad heb ik in 1991 de stuurgroep voorgezeten met leden van de gehandicaptenorganisaties en de ouderenorganisaties. De stuurgroep vroeg toen uiteindelijk om een beperkte financiële extra inspanning en zette dat tegenover de miljarden voor infrastructuur. Als er was gebeurd wat toen werd gevraagd, waren we nu een stuk verder geweest. Ik ben bang dat het almaar bij praten blijft, terwijl er van de AMvB gewoon een goed plan moet worden gemaakt om verder te komen. Wat praten wij over de arbeidsmarkt voor gehandicapten of WAO'ers als wij zelf zo tekortschieten in het toegankelijk maken van vervoer en andere zaken?

Ten aanzien van de inzet van de REA-middelen het volgende. Ik heb de brief hierover vanmorgen nog eens goed gelezen. Daarin staat nadrukkelijk dat de artikelen 11 en 22 van de Wet REA blijven gelden. Dat zijn de artikelen over de hulpmiddelen. Mijn voorstel was om hiervan een experiment te maken en dat te verbreden tot de toegankelijkheid omdat de structurele financiering nog niet in orde is. Inderdaad, als je er niet mee begint om gehandicapten alle denkbare onderwijsmogelijkheden te bieden, dan worden ze alleen daardoor al op achterstand gezet. Wij wilden dit dus toch maar laten staan.

Hetzelfde geldt voor de betere afstemming van de voorzieningen, zo mogelijk te bewerkstelligen via één loket. Het is ons natuurlijk niet onbekend dat hierover verschillend wordt gedacht. Wij willen daarom, bij wijze van spreken, over enkele maanden een nota zien waarin de gedachte wordt uitgewerkt dat er een betere afstemming moet komen en dat de gehandicapten niet van het kastje naar de muur moeten worden gestuurd.

Ten slotte de task force. Laat ik alleen maar een suggestie geven: in deze Kamer is nogmaals het idee van een task force voor ouderen en arbeid voorgesteld en gesteund. Ik stelde dat destijds voor, collega Wolfson steunde het. Minister Vermeend zei toen: nou mevrouw Van Leeuwen, werk dat dan maar voor me uit! Van ons kan de staatssecretaris dus steun krijgen om die task force met spoed uit te werken, zodat die snel operationeel kan zijn.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb nog een paar concrete punten. Wat betreft de terminologie, "discriminatie" of "gelijke behandeling": onze voorkeur gaat uit naar de term "discriminatie", omdat die veel duidelijker is en eenieder in onze samenleving weet wat daaronder ongeveer wordt verstaan. Het was voor dit soort specifiek juridische vragen overigens mooi geweest als de minister van Justitie hier ook had gezeten.

Met betrekking tot de sollicitatie zit ik nog met de vraag in welke fase je je handicap en je behoefte aan aanpassingen al dan niet voor de werkgever bekend moet maken. Waarschijnlijk zal het zo lopen: als je in de precontractuele fase wordt afgewezen, kun je vermoeden dat het om je handicap gaat en kun je door de commissie Gelijke behandeling laten uitzoeken of dat vermoeden juist is. Het kan echter ook zijn dat je wordt afgewezen omdat de werkgever denkt dat hij heel zware, onevenredige aanpassingen moet aanbrengen die hem te veel geld kosten. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu duidelijk heeft gezegd dat de precontractuele fase onder het bereik van de wet valt; dit maakt het ook voor de commissie Gelijke behandeling duidelijker, denk ik.

Ook belangrijk vind ik nog dat de belangenorganisaties voldoende middelen hebben om iemand eventueel te kunnen ondersteunen bij een rechtsgang. Ik denk zelfs aan een fonds voor proefprocessen dat uit verschillende bronnen gevuld zou moeten worden en waaraan de overheid misschien zou kunnen bijdragen.

Er zijn wel specifieke functies waarbij iemand met een handicap nodig zou kunnen zijn. Ik kan me bijvoorbeeld zeker voorstellen dat er bij sommige toneelstukken mensen met een bepaalde handicap gevraagd zouden worden. Dit is al vaker voorgekomen, dus dit zou een uitzondering in de wet kunnen zijn.

Wat het grote geheel betreft, de gehandicapten vormen bijna de enige minderheid waartoe iedereen kan gaan behoren, zo zeg ik wel eens; ouder worden wij natuurlijk ook allemaal. Hiermee is het grote belang aangegeven van wetgeving die discriminatie op grond van handicap of chronische ziekte verbiedt. Ik vind dit voorstel toch een minimale start. Er is een motie ingediend waarin gevraagd wordt om een hogere versnelling en ook om de reikwijdte van het discriminatieverbod uit te breiden naar alle maatschappelijke terreinen. Nu zegt de staatssecretaris dat zij daar alle mogelijke inspanning al voor levert, maar ik vraag me af of zij dan inderdaad al aan allerlei verschillende trajecten begonnen is, of er overleg met de culturele wereld is om de theaters alvast aan te passen en of er overleg is met de ondernemers in de horecasector om de cafés en de restaurants alvast aan te passen, bijvoorbeeld met een toilet voor gehandicapten. Ik heb er geen enkel zicht op of er al ambtelijk overleg over gaande is, ik tast volledig in het duister. Vooralsnog zijn wij dan ook blij met de motie en natuurlijk steunen wij ook het wetsvoorstel, want het bereikt een heel belangrijk terrein, de arbeid.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik heb geconstateerd dat er nog heel veel te doen is om de toegankelijkheid en de bruikbaarheid van informatie, diensten en voorzieningen en de publieke ruimten waarvoor de verschillende overheden in Nederland verantwoordelijk zijn, te verbeteren. De staatssecretaris erkent dit ook, maar ik had haar gevraagd of zij het bij deze constatering laat. Zij is hier niet op ingegaan, maar het moet toch ook voor een kabinet in demissionaire status mogelijk zijn om de opdracht te geven om een inventarisatie te maken? Als het dit niet doet, sleept dit zich weer jaren voort en blijven de problemen bestaan. Dit is volgens mij niet afhankelijk van de status van het kabinet. Ik vind het jammer, want wij moeten doorgaan om te voorkomen dat de achterstand steeds groter wordt.

Dat is overigens het tweede punt waarnaar ik gevraagd had; de staatssecretaris is er wat gemakkelijk aan voorbijgegaan. Ons land heeft op dit terrein duidelijk een achterstand ten opzichte van vele andere landen. Wil zij hier alsnog op ingaan? Wil zij aangeven, al was het maar bij de overdracht aan een nieuw kabinet, dat er een inhaalslag nodig is om deze achterstand binnen vijf jaar weg te werken?

Gelukkig is er overleg met de partijen in het veld, maar ik heb nog aandacht gevraagd voor het belang van individuele ondersteuning van mensen die een teleurstellende ervaring hebben gehad of die vinden dat de wet niet goed wordt uitgevoerd. Net als de heer Van Schijndel wijs ik erop dat er dan een taak voor de organisaties is. Je staat dan altijd voor het dilemma of daar voldoende financiële mogelijkheden voor zijn bij die organisaties. Ik denk dat dit niet het geval is. Ik ken het veld namelijk een beetje omdat ik daar jaren in heb gewerkt en het mijn ervaring is dat het altijd maar net aan is met de financiën. Het betreft hier extra werk dat er bij komt en mijn vraag is – een derde vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen – of de staatssecretaris bereid is om dit wat te stimuleren.

Ik was verheugd dat de staatssecretaris met de term "inclusief denken" naar voren kwam. Wijlen Boerwinkel, ooit een groot man in de opleiding van wika's, werker in kerkelijke arbeid, heeft er een heel boeiend boek over geschreven. Dit boek, met de titel "Inclusief denken", moet de staatssecretaris kennen. Het is goed om het hier nog eens vanuit de regering te horen; dat zou veel meer het geval moeten zijn.

Ik zeg de staatssecretaris hartelijk dank. Volgens mij moet het heel goed mogelijk zijn voor haar om hier zo naar binnen te stappen, want zij zijn bewindslieden aan het zoeken: volgens mijn collega is zij zeker in staat om minister te worden! Ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord.

De staatssecretaris ontraadt ons de motie op een belangrijk aantal onderdelen. Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Van Leeuwen daarover al heeft gezegd. Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. Zij heeft gezegd dat er op al die onderdelen hard wordt gewerkt. Welnu, waarom gebruikt zij deze motie dan niet als een steuntje in de rug, opdat het de goede kant op gaat?

Ik wil nog even terugkomen op het ene loket. Wij horen altijd de klacht van de gehandicapten dat zij van het kastje naar de muur worden gestuurd. Nu heb ik ook wel eens op het internet gekeken bij de wetgeving onder het begrip gehandicapten en daar word je tamelijk dizzy van. Er komen dan wetteksten op het scherm die niet altijd uitmunten in helderheid. Ik zou in dit verband iets anders willen voorstellen en graag vernemen wat de staatssecretaris daarvan vindt. Als er nu een task-forcecommissie komt met daarin de betrokken organisaties, dan weten zij hoe het kastje en de muur eruitzien. Waarom geven zij dan niet voor ons aan hoe dit ene informatiepunt vorm zou moeten worden gegeven? Wij maken daar dan een extra task van in het kader waarvan zij kunnen nagaan waaraan zij behoefte hebben. Immers, niet wij in dit huis hebben ergens behoefte aan, maar zij hebben ergens behoefte aan. Laat hen dan zeggen wat zij vinden van één loket en hoe dat zou moeten worden georganiseerd. Of dat op gemeenteniveau of op een ander niveau zou moeten zijn, moeten zij zelf zeggen.

Ik heb geen antwoord van de staatssecretaris gekregen op mijn vraag over wat ik kortheidshalve het bevorderingsbeleid noem. Veel gemeenten zijn al bezig hun openbare ruimte her en der opnieuw in te richten. Je merkt het aan het vele omrijden dat nodig is; het lijkt wel of bijna in iedere stad wel ergens iets op de schop wordt genomen. Welnu, dan is het aanpassen vaak niet zo duur en zou je de gemeenten moeten verwittigen dat zij dit mee moeten nemen. Waarom maakt het ministerie in het kader van de voorlichting niet een soort "instrumentenkoffer" waarin beschreven wordt dat als je nu toch alle stenen uit de vloer gaat halen, je bij de herinrichting rekening moet houden met A, B, C en D? Daarbij beschrijf je voor gemeenten waaraan zij bij herinrichting van gebouwen moeten denken, zodat zij, als zij ergens iets gaan opbreken, kunnen lezen: nu moet er dit en nu moet er dat gebeuren.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide antwoord. Ik denk dat het belangrijkste wat wij nu moeten doen, het snel aannemen van dit wetsvoorstel is en het zetten van deze eerste belangrijke stap.

Het punt of er nu gesproken moet worden van een aanbouwwet of een opbouwwet zou niet belangrijk moeten zijn. Echter, er is sprake van een toch wat voorzichtige formulering als het gaat om een aanbouwwet: eerst maar eens goed de consequenties in beeld brengen, financieel, praktisch en anderszins, of aanbouw mogelijk is. Dit wekt enigszins de suggesties dat er een maatschappelijke sector uitgezonderd zou kunnen worden, omdat het bijvoorbeeld financieel te zwaarwegend zou kunnen zijn. Ik meen juist dat dit niet het geval zou moeten zijn. In de wet zou besloten moeten liggen dat wanneer iets onevenredig belastend is, het dan ook niet uitgevoerd behoeft te worden. Ik vind dus het onderscheid tussen aanbouw- en opbouwwet van belang. Ik wil namelijk zeker weten dat alle maatschappelijke sectoren naar de mate van het mogelijke een bijdrage leveren aan het integreren van gehandicapten en chronisch zieken in de samenleving. Daarbij mag geen uitzondering gelden. Daarom hecht ik sterk aan het begrip opbouwwet.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er geen hiërarchie in bescherming is op basis van artikel 1 van de Grondwet. Volgens de staatssecretaris gaat het veeleer om verduidelijking. Ik meen dat door de maatschappij nadrukkelijk is aangegeven dat er behoefte is aan verduidelijking. In politieke zin is de roep daarom ook gehoord. De motie-Rouvoet is niet voor niets aangenomen. In de stukken heb ik geen principieel beletsel gelezen om hiervoor een passage op te nemen. Daarom zeg ik: laten wij dit maar met voorrang doen. Als daarmee duidelijkheid wordt verkregen, is dat alleen maar winst.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft de motie. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd, maar van haar geen principieel argument gehoord dat erop duidt dat voor haar de verschillende onderdelen van de motie moeilijk uit te voeren zijn. Er staat dat een betere afstemming van de voorzieningen het uitgangspunt moet zijn. Daar kan toch niemand tegen zijn. Als daarvoor één loket nodig is, dan zij dat zo. Uitgangspunt is evenwel een betere afstemming. Ik ben het daarom met mevrouw Swenker eens dat, gelet ook op de formulering van deze motie, de staatssecretaris de motie zou moeten beschouwen als een aansporing van haar beleid. Mag ik haar daarom uitnodigen nog eens welwillend naar deze motie te kijken? Als daarvoor in het volgende kabinet een minister Ross nodig zou zijn, wil zelfs mijn fractie de aanstelling van die minister niet onwelwillend bezien.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De heer Hessing zei dat er om financiële redenen niet op voorhand uitzonderingen zouden moeten zijn. Dat lijkt mij een juist uitgangspunt. Het gaat mij erom dat wij heel goed nadenken over verantwoordelijkheidstoedeling en over sturingsvraagstukken. Wij moeten dus met onze terminologie datgene zeggen wat we ook bedoelen. Ik wil dan ook voor dergelijke bewoordingen kiezen.

Gelet op de opmerkingen van mevrouw Swenker over de task force, krijg ik de indruk dat die al begint te groeien. Ik zie haar al met een tool kit langs de gemeenten gaan. Mevrouw Van Leeuwen maakte hierover ook een opmerking. Ik meen dat als de task force uit leden van deze Kamer zou bestaan, daar erg veel creativiteit aanwezig zou zijn. Ik geef de geachte afgevaardigde gelijk: een van het eerste wat wij moeten willen en wat wij ook kunnen, is met gemeenten heel praktisch nagaan wat er gedaan kan worden. We moeten proberen te komen tot afspraken over de inspanningen. Ook met betrekking tot de resultaten moeten wij niet al te angstig zijn. We voeren overleg met de VNG, maar dat overleg leidt niet altijd even snel tot resultaten. Het blijft heel belangrijk tot overeenstemming te komen. Tegelijk houden wij er rekening mee dat zich bij de verschillende gemeenten specifieke situaties kunnen voordoen. Wij willen ook op die heel specifieke situaties kunnen inspelen en daarvoor heel goede afspraken kunnen maken. Wij moeten dus flexibel zijn. Bij de herinrichting zijn er kansen en daar moeten wij natuurlijk op letten. Ik ben zelf ook meer van het doenerige soort. Ik vind vergaderen buitengewoon nuttig, maar ik maak regelmatig mee dat wij stranden in dilemma's en dat aan het eind van een vergadering de wereld er ineens heel somber uitziet, terwijl je aan het begin dacht dat je juist positief bezig was. Zo'n verandering moeten we niet hebben. Laten wij daarentegen maar heel concreet worden. Dus die opmerking over de tool kit staat mij buitengewoon aan.

Ook de eenloketgedachte staat mij aan. Laten wij heel praktisch zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de task force nagaat wat dat stroomlijnen van informatie moet inhouden. Hoe moet de informatie er als het ware uitzien? Waar kan men die vinden? Als ik in de huid kruip van degenen voor wie wij mooie regelingen bedenken, vraag ik mij ook wel eens af: wat gebeurt er? Ook op het departement probeer ik steeds vaker te redeneren vanuit de casuïstiek, dus om na te gaan wat er gebeurt als iemand iets wil. Wat komt hij dan allemaal tegen? Op die manier probeer ik te ontdekken wat de problemen zijn en welke wij het eerste moeten oplossen. Deze handelwijze lijkt mij dus zeer werkbaar. Ik meen dat de task force hierbij een rol kan spelen. Ik wil onderzoeken of wij die deze taak kunnen opdragen. Tegelijk geldt dat de vertegenwoordigers van cliënten een inbreng hebben en zij hebben vast goede en bruikbare ideeën. Wij proberen ons best te doen, maar ik geef toe dat dit vaak gebeurt vanuit een bepaalde optiek. Je denkt dat je goed bezig bent, maar of dat zo is moet natuurlijk ook getoetst worden.

Ik zou de heer Van den Berg meer van het blije roomse leven willen laten genieten, als ik zakken met geld zou hebben. Ik zou het blije roomse leven van huis uit moeten uitdragen. Maar in de omgeving waarin ik verkeer word ik af en toe door mijn collega's die van het andere houtje zijn erop gewezen dat ik toch serieus moet blijven. Als ik hier een onwaarheid vertel, kan ik altijd gaan biechten. Dat lucht u waarschijnlijk op, maar wij zullen er geen gewoonte van maken.

De overheid is een enorm grote werkgever. Er ligt op dat terrein ook wel wat arbeid. Ik heb mij afgevraagd hoe dat zit bij ons departement. Op de afdeling van de mensen die mij hier ondersteunen gaan de deuren automatisch open. Natuurlijk moet je proberen je gebouw zo toegankelijk mogelijk te maken, zodat het niet nodig is om elke keer de ambtenaar over te plaatsen naar een andere etage om ervoor te zorgen dat die toegankelijk wordt. Ik denk ook aan de Tweede Kamer. Ik kan mij herinneren dat Theo Meijer, met wie ik in de fractie zat, altijd moeite had om de deuren te openen, een keer zelfs lelijk is gestruikeld en zijn arm heeft gebroken. De overheidsinspanning dichtbij huis en als werkgever moeten wij serieus nemen. Gesprekken met de VNG moeten niet alleen systeem- en structuurdiscussies zijn. Men moet niet elkaar de zwartepiet toespelen of het idee hebben dat wij iets willen omdat het dan gedecentraliseerd beleid is en wij er mooi van af zijn. Het gaat om de vraag welke verantwoordelijkheid je neemt. Wij zijn allemaal partners in dat proces. Natuurlijk kun je problematiseren totdat je een ons weegt en jaren verder bent. Als je concrete resultaten kunt boeken, moet je dat niet nalaten; waar een wil is, is een weg. Dan moet je dat snel willen doen. Er valt in de vergaderorde ook wel iets aan te doen. Je kunt bijvoorbeeld afspreken dat er in elke bijeenkomst een concreet voorstel wordt uitgewerkt. Ik ben graag bereid om de toolkit voor het vergaderen enigszins hierop aan te passen.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris gaat wederom niet in op mijn vraag. Ik zou zo graag een inventarisatie hebben voor de toekomst van wat er allemaal zou moeten gebeuren aan de overheidsgebouwen om ze toegankelijk te maken. Overheden moeten toch daartoe bereid en in staat zijn. Als wij er geen inzicht in hebben, komen wij nooit een stap verder. Ik ken als oud-burgemeester al die discussies met de VNG. De staatssecretaris zou heel concrete dingen in overleg met de andere overheden, het IPO en de VNG kunnen opstarten. Maak nu eens per overheid helder wat er nog aan ontbreekt. Dat is het minste wat wij kunnen doen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zeg u dat gewoon toe. Het lijkt mij heel logisch dat wij dat doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank u zeer. Ik ga nu ook blij naar huis.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb daarop gewacht. Nu is mijn dag weer goed. Natuurlijk moeten wij zowel bij onszelf als met lagere overheden zo praktisch mogelijk inventariseren. Wij weten al een heleboel. Wij zijn bezig met het inventariseren van alle knelpunten. Ik kan u verzekeren dat het er stapels zijn. Het is een hele klus om te ordenen wat wij nog willen weten om beleid te kunnen maken en wat wij concreet met deze informatie kunnen doen, maar ik verzeker u dat er een goed plan komt.

Wat doen wij in Europa? Ik heb mij voorgenomen zeer actief mee te werken aan het ontstaan van een goede nieuwe Europese richtlijn. Ook in Europa moeten wij actief zijn. Soms participeren wij niet omdat wij iets al doen of hebben. Of wij participeren wel, maar een beetje op afstand. Je moet het natuurlijk niet op een belerende wijze doen, maar je moet wel willen meedenken, meehelpen en ondersteunen. Dat kunnen wij heel goed; wij hebben hier expertise. Zeker als je in Europa een boodschap wilt brengen, kunnen wij hiermee een heleboel mensen interesseren om aan dat proces mee te doen. Wij kunnen dan ook weer gebruik maken van wat een task force ons bericht over hetgeen de samenleving nodig heeft. Als wij achterstanden constateren, moeten wij deze zeker wegwerken. Als er een actieplan is, moeten wij daar ook naar kijken. Wij kunnen wel een vlucht naar voren nemen, maar wij zullen toch ook gewoon moeten aansluiten bij zaken die onze buurlanden ook hebben. Ik woon aan de Duitse grens en ik maak regelmatig mee dat mensen over en weer over de grens verhuizen. Voor hen zou het wel prettig zijn, als er een soort gelijkheid in voorzieningen bestaat en er sprake is van een stukje rechtszekerheid. Daar kunnen en moeten wij dus ook naar kijken.

Met de organisaties die activiteiten willen ontplooien op het punt van voorlichting, wil ik graag spreken over de financiële mogelijkheden daartoe. Wij zitten regelmatig met elkaar aan tafel en het lijkt mij niet meer dan logisch dat wij dan bekijken hoe alles het beste geregeld kan worden.

Mevrouw Ter Veld zei dat de regels werkbaar en uitvoerbaar moeten zijn. Dat is ook zo, maar er moet ook sprake zijn van enthousiasme. Je maakt niemand enthousiast met een verhaal over een wet of een recht. Je moet kunnen laten zien wat het is en af en toe moet je ook je successen durven te communiceren. Het is mooi dat wij vandaag de eerste stap hebben gezet. Je kunt zeggen dat dit maar een eerste stap is en dat dit eigenlijk niets voorstelt. Daarmee enthousiasmeer je mensen echter niet. Dat doe je wel door te zeggen dat het een eerste stap is, maar dat er nog veel meer moet gebeuren en dat de mensen er dus hun schouders onder moeten zetten. Dat is een heel ander verhaal. Als ik met mensen aan de praat raak, zal het ook mijn verhaal zijn dat wij gaan voor snelle en concrete actie. Als wij goede dingen bereiken, communiceren wij dat ook. Wanneer het spaak loopt, moet je ook eens durven te zeggen dat je samen als partners verantwoordelijk bent. Je moet dan in ieder geval niet naar elkaar gaan wijzen.

De commissie Gelijke behandeling kan in meer dan alleen individuele situaties zelf onderzoek doen. Voorts is het van belang om te bekijken wat zinvol en verstandig is. Er zullen ook generieke maatregelen genomen moeten worden. Er zal dus een balans gevonden moeten worden, want het moet niet zo zijn dat de samenleving compleet juridiseert of dat iedereen naar de commissie Gelijke behandeling moet stappen, omdat een en ander ergens bij de werkgevers nog niet geland is. Gisteren was ik bij de SER voor de instelling van de commissie Werkend perspectief. Ik heb toen allemaal werkgevers en mensen uit het veld ontmoet die hier heel enthousiast over waren en die hier hun schouders onder wilden zetten. Ik denk dat wij bij dat soort bewegingen moeten aanhaken om ervoor te zorgen dat het niet alleen een zaak van de overheid of een gang naar de commissie Gelijke behandeling of de rechter is. Er moet een breed maatschappelijk gevoel van urgentie aan toegekend worden. Ik vind het best interessant om te bekijken wat de commissie Gelijke behandeling allemaal moet doen, maar dat moet niet in de weg staan aan een voortvarende aanpak op dit moment.

Ik denk niet dat wij ons eraan kunnen onttrekken om alle wetgeving door te lichten op gevolgen voor mensen met een handicap. Wij hebben de Kamer gevraagd om actief te kijken waar er nog knelpunten bij de integratie van wetgeving bestaan. Welnu, zij heeft een hele trits genoemd en daar moeten wij nu ook naar willen kijken. Als iets dicht bij huis is, moet je niet zeggen dat de buren maar iets moeten doen. Ik vind de suggestie die ter zake gedaan is, dan ook waardevol. Wij hebben ook geïnventariseerd waar er sprake is van spanning op grond van onze benadering en onze ideeën over sturing en verantwoordelijkheidstoedeling. Soms zijn wij wat gehandicapt door het domeindenken bij de rijksoverheid en het kolomsgewijs inrichten van de organisatie. Het komt nogal eens voor dat mensen niet weten wat hun collega's een deur verderop doen. Dat kan ook op mijn departement gebeuren. Daarom probeer ik dwarsverbanden te leggen. Een mens is namelijk geen eendimensionaal wezen. We bewegen ons en hebben vaak met complexere zaken te maken dan een domein. Je kunt gehandicapt zijn, maar ook oud. Daar moeten wij dus zeker naar kijken. Ik hoop dat de volgende kabinetsperiode iets langer duurt dan deze. Als ik de kans krijg, zal ik mij daar dan met verve voor inzetten. Het was vrij lastig om dit alles in 87 dagen te bereiken, maar ik zou dat wel graag willen.

Ik kom nog even op de specifieke functies. Ik heb ook films gezien waarin acteurs een specifieke beperking moesten hebben. Zij moesten bijvoorbeeld allemaal klein van stuk zijn. Maar dan nog: ik knoop het in mijn oren, maar het verandert mijn opvattingen niet.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd, of spoed kan worden betracht met het in de Grondwet opnemen van een handicap. Zo snel mogelijk zal een nieuw kabinet met een nota hierover komen. Wij hebben het er net al even over gehad dat ik de noodzaak van afstemming, waar mogelijk, zal meenemen. Ik voel datgene wat is gezegd over de motie als ondersteuning. Ik geloof niet dat er grote verschillen zijn over de interpretatie van de motie. De hogere versnelling voel ik evenzeer aan, zodat ik de motie eigenlijk beschouw als overbodig. Toch voel ik wel aan dat de motie zinvol kan zijn om een eventuele opvolger aan te sporen en te steunen. Als alle ondertekenaars van de motie het daarmee eens zijn, zal ik kijken in hoeverre uitvoering van de motie binnen mijn mogelijkheden ligt. Zoals bekend, is het op een aantal onderdelen, waarbij ik zeker denk aan de REA, moeilijk om daaraan praktische uitvoering te geven. Met uw vraag aan mij om mij in te spannen, kom ik een heel eind.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Als u het oordeel van de motie aan de Kamer overlaat, ben ik tevreden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Na uw dringende appel op mij zal ik mij daarbij aansluiten.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik ben verheugd dat u de motie hebt overgenomen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik laat het oordeel aan deze Kamer over! Dat is wat mevrouw Van Leeuwen mij vroeg.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Het ging om een versnelling van uw beleid. Ik vroeg u, op welke terreinen u bezig bent. Ik heb dat zicht namelijk nog steeds niet. Ik weet niet, wat u op cultureel terrein doet. Bent u in overleg met de museumdirecteuren, met de theaterdirecteuren, wat doet u op het horecaterrein? Op welke terreinen wordt de onderbouwing geleverd? U hebt helemaal geen toezeggingen gedaan over termijnen, waarbinnen dergelijke terreinen onder de wet worden gebracht. Dat u gaat versnellen is prima, maar ik heb daar geen enkel zicht op.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan hier gaan opsommen wat ik doe, maar daar heeft u niets aan. U bent het meest gebaat bij een heel snelle toezending door het nieuwe kabinet van het actieplan, want daarin staat alles. Dan kunt u bepalen of de daarin genoemde prioriteiten de uwe zijn. Ik zal het nieuwe kabinet tot spoed manen, want des te eerder kunnen we discussiëren over de politieke keuzen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de motie.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.53 uur