Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot geweldgebruik bij de bewaking van militaire objecten (Rijkswet geweldgebruik bewakers militaire objecten) (27624, R1677).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Het kan verkeren, om een minister van VROM, in een demissionaire hoedanigheid tevens van Defensie, een wetsvoorstel te zien verdedigen dat naar ons gevoel gaat over de toepassing van de Grondwet. Mijn fractie wil ten aanzien van de inhoud, de totstandkoming van een Duits-Nederlands legerkorps, stellen dat zij als voorstander van de Europese integratie, ook op het punt van defensie, de instelling van dat eerste Duits-Nederlandse legerkorps, verder te noemen het korps, op zichzelf toejuicht.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Uit de uitvoerige schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel – het is uitsluitend een debat geworden tussen mijn fractie en de regering – blijkt hoezeer de regering zich in de nesten heeft gewerkt bij haar toelichting op de vraag hoe binationaal wachtlopen in het kader van het korps met de mogelijkheid van geweldgebruik is te rijmen met het oppergezag over de krijgsmacht in artikel 98 van de Grondwet. Iedereen spreekt nog over artikel 97 – dat staat ook in mijn oorspronkelijke tekst – maar de nummering is veranderd. Bij de laatste wijziging van de Grondwet is artikel 97 artikel 98 geworden.

In mijn betoog ga ik op de volgende onderdelen in. Waarom is het belangrijk dat helder is geregeld hoe de gezagsverhoudingen liggen binnen een binationaal legerkorps? Wat regelt het wetsvoorstel ter zake van de bewaking van militaire objecten en het wachtlopen daarbij? Wat regelt het Verdrag van Bergen uit 1997 inzake het eerste Duits-Nederlandse legerkorps? Hoe verhouden zich de begrippen "oppergezag", zoals in de Grondwet gebruikt, "full command", "uitsluitend gezag" en "feitelijk operationeel gezag", zoals deze door de regering worden gehanteerd, zich tot elkaar? Waarop is de verhouding van ondergeschiktheid van de Duitse militair en de Nederlandse wachtsuperieur en vice versa gebaseerd? Waarom laat het wetsvoorstel toe dat niet alleen het verdrag, maar ook een besluit van een volkenrechtelijke organisatie grondslag kan zijn van een aanwijzing van een buitenlandse militair als bevoegd tot geweldgebruik, nu de regering ter zake van een volkenrechtelijke organisatie geen voorbeeld kan noemen? Is dit wetsvoorstel, ten slotte, in overeenstemming met artikel 98, lid 2 van de Grondwet?

Ik kom eerst te spreken over de heldere gezagsverhoudingen. Het schrijnende voorbeeld van Srebrenica heeft ons laten zien dat het van grote betekenis is dat gezagsverhoudingen binnen een internationale militaire operatie ondubbelzinnig zijn vastgelegd. Artikel 1 van het wetsvoorstel wil de bevoegdheid verlenen tot het gebruik van geweld aan degenen die in de rechtmatige uitoefening zijn van de militaire bewakings- en of beveiligingstaak. Deze bevoegdheid wordt vervolgens ook gegeven aan buitenlandse militairen als deze onder het bevel staan van een Nederlandse militair en als het gaat om de uitvoering van een verdrag. Dat het geweldgebruik van de wacht rechtmatig is, is dus van cruciale betekenis. Is deze immers niet rechtmatig, dan zijn de gevolgen daarvan niet te overzien. Stel dat een actievoerder over een hek van een legerplaats klimt om een straaljager te beschadigen. We hebben dat meegemaakt. Stel dat de wacht dan schiet, met dodelijk gevolg. Achteraf blijkt dan dat de onderlinge bevelsverhoudingen niet goed zijn geregeld. Ik zou niet graag minister van Defensie zijn op dat moment. De kern van de vraag is daarbij of de Duitse of Nederlandse militair al dan niet hiërarchisch ondergeschikt kan zijn aan zijn buitenlandse wachtsuperieur. Op het moment dat dit onduidelijk is en er ontstaan incidenten bij het wachtlopen rond de legerplaats, zitten wij in de problemen.

Het Verdrag van Bergen probeert dit te regelen. In artikel 2 staat dat het oppergezag en het toezicht (die Befehlsgewalt und Anordnungsbefugnis dan wel the command and control) een nationale verantwoordelijkheid blijven. Echter, in artikel 10 – daar gaat het hier om – wordt gesteld dat voor de uitvoering van bewakingstaken de binationale wacht valt onder het uitsluitende gezag van de ontvangende Staat. Die tekst bevat 21 woorden, maar in het Duits staat kort en krachtig: "Binationale Wachen unterstehen im Wachdienst ausschliesslich den Wachvorgesetzten des Aufnahmestaats." Dat zijn tien woorden. Uit een redelijke lezing van die tekst kun je alleen opmaken dat artikel 10 een afwijking bevat van artikel 2. Die betreft het uitsluitende bevoegd gezag van de ontvangende Staat over de wachtloper. Het oppergezag stelt echter dat de Nederlandse militair te allen tijde onder het Nederlandse oppergezag staat. Redelijke lezing brengt dit met zich. Op zichzelf is het ook een rationele regeling dat er met betrekking tot de wacht sprake is van een redelijke bevoegdheidsverdeling, maar dat spoort niet met artikel 98 van de Grondwet. Daarin wordt het oppergezag over Nederlandse soldaten bij de regering gelegd. Daar had men in dit verdrag van mogen afwijken, maar dat had moeten gebeuren met een meerderheid van tweederde. Dat is niet gebeurd. Ik zie overigens een verwijtende blik van de voorzitter van de fractie van GroenLinks. Dat is terecht, want ik had toegezegd mede namens de fractie van GroenLinks te spreken, wat ik bij dezen alsnog meedeel. Misschien kijkt de heer De Boer altijd verwijtend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik kijk niet verwijtend, maar luister ademloos.

De heer Jurgens (PvdA):

Mijn tweede opmerking betreft het oppergezag. Als bij militaire operaties internationaal wordt samengewerkt, geldt de regel dat het gezag van de regeringen van de deelnemende landen over hun eigen soldaten gehandhaafd wordt. De uitdrukking daarvoor is dat zij "full command" behouden. Dit valt samen met ons eigen staatsrecht waarbij de regering steeds het oppergezag behoudt over de krijgsmacht. Volgens deze opvatting kunnen nationale troepen niet onder het "uitsluitend gezag" worden geplaatst van een buitenlandse militair, zoals in artikel 10 van het verdrag geschiedt.

De regering heeft in de stukken op een reeks van manieren geprobeerd zich hier onderuit te draaien. Aan de Tweede Kamer werd gemeld dat de Nederlandse commandant over Duitse militairen "full command" heeft. In het antwoord aan mijn fractie in deze Kamer komt de regering op pagina 14 van de brief van 16 oktober daarvan terug. Zij schrijft dat de term full command in dit geval is gebruikt om het gewicht van het gezag van de Nederlandse commandant ten opzichte van de betrokken buitenlandse militaire bewakers aan te geven. Zo ken ik er ook nog wel een paar!

Vervolgens bagatelliseert de regering het woord "uitsluitend" in artikel 10. Dit betekent volgens haar niet dat het oppergezag van de regering over de Nederlandse militair die onder een Duitse wachtsuperieur loopt, verloren gaat. De regering behoudt haar oppergezag. Wat is dan het nut van die uitdrukkelijke tekst in artikel 10 waar gesproken wordt over dat uitsluitend gezag dat bij een ander ligt?

De regering houdt in de stukken een weinig consistent betoog over wat oppergezag in artikel 98 van de Grondwet inhoudt. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt zij op pagina 1 dat de politieke verantwoordelijkheid ex artikel 98 van de Grondwet niet mag worden verward met de gezagsrelatie, zoals die bij bewakingstaken aan de orde is. De politieke verantwoordelijkheid zou volgens de regering alleen betrekking hebben op de vraag of Nederland troepen beschikbaar stelt of terugtrekt. Het gaat dus om oppergezag op afstand.

Op vragen onzerzijds of er gezien artikel 98 van de Grondwet geen directe gezagsrelatie bestaat tussen de regering en de Nederlandse soldaat belast met een bewakingstaak onder een Duitse wachtsuperieur komt de regering daarvan terug. Zij geeft toe dat de regering inderdaad bevelen kan geven aan militairen, zij het alleen aan de hoogste gezagsdragers en via hen aan ondergeschikten. Terecht wijst de regering daarbij op artikel 44 van de Grondwet waar immers staat dat ministers de leiding hebben van een ministerie. Uit artikel 44 zou echter juist volgen dat ministers ook rechtstreeks aan ambtenaren bevelen kunnen geven, inclusief wachtlopende Nederlandse militairen. Dat is geen oppergezag op afstand, maar concreet.

Om aan te tonen dat dit niet mogelijk zou zijn, verwijst de regering naar een citaat van de heer Oud wiens werk ik hoog acht. Dit citaat wordt echter in dit geval merkwaardig gebruikt. Voor 1983 stond in de Grondwet in plaats van regering "de Koning". De krijgsmacht hechtte daar bijzonder aan. Ik herinner mij dat ik bij de grondwetswijziging nog brieven kreeg van de krijgsmacht met het verzoek in dat artikel het woord Koning te handhaven, terwijl in de rest van de Grondwet het woord Koning alleen werd gebruik voor de persoon van de koning. Militairen leggen een eed af op de koning persoonlijk. Als je dus het woord koning uit de Grondwet haalt, wordt daarmee het gezag van de krijgsmacht verminderd, zo stelden zij. Beide Kamers zijn niet gezwicht voor dit argument en hebben gezegd dat oppergezag over de krijgsmacht bij de regering berust. Het citaat van de heer Oud stamt uit de tijd dat in de Grondwet nog het woord Koning stond. Hij stelde toen dat de Koning zich niet persoonlijk mag bemoeien met de krijgsmacht, omdat er staat dat hij het oppergezag daarover heeft. Ik noem als voorbeeld de Prins van Oranje die bij Waterloo persoonlijk te paard het geschut tegemoet ging. Dat is natuurlijk niet het geval. De opmerking van Oud slaat op het feit dat de koning niet persoonlijk het oppergezag heeft. Hij kan niet bedoeld hebben dat de regering niet het oppergezag over de krijgsmacht zou hebben.

Het beroep van de regering op "full command" en dat op de beperkte betekenis van "oppergezag" faalt dus. De regering neemt vervolgens het standpunt in dat er sprake zou zijn van "feitelijk operationeel gezag", waaronder die Nederlandse wacht met die Duitse wachtsuperieur zou staan. De regering geeft toe dat dit gezag niet berust op ondergeschiktheid aan de Duitse superieur. Er is wel sprake van ondergeschiktheid zegt zij op een ingewikkelde manier, maar die is dan "gebaseerd op het gezag dat binnen de Nederlandse krijgsmacht over hem wordt uitgeoefend" via afspraken met de Duitsers. Ja, ja. De regering gebruikt hier het begrip operationele gezagsverhouding, maar dat is onvoldoende duidelijk juridisch afgebakend. Minister De Grave heeft op 31 oktober 2000 een notitie uitgebracht naar aanleiding van het verzoek van de VVD-fractie om aan te geven wat het verschil is tussen full command, operational command en operational control. Er wordt een definitie gegeven van full command en vervolgens wordt geheel in het midden gelaten wat operational command is en wat operational control. Het begrip operationele gezagsverhouding is dus onduidelijk. Het wordt zo langzamerhand wel duidelijk waarom ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd dat de regering zich in de nesten heeft gewerkt.

De regering geeft vervolgens op pagina 1 van de brief de reden waarom een burger of militair gehoor moet geven aan een bevel of een waarschuwing die tot hem wordt gericht door een Duitse militair. De wacht staat er en roept "Halt" tegen iemand die er aan komt en de burger, of de militair, tegen wie dat wordt geroepen moet hem dus gehoorzamen. Dat moet hij volgens de regering, omdat die Duitse militair optreedt namens de rechthebbende met betrekking tot het object. Het is blijkbaar een soort civielrechtelijk rechthebbend zijn. Dan zou het ook voor mij gelden als ik mijn huis bewaak. Het geldt blijkbaar niet, omdat die Duitse militair optreedt onder operationeel gezag van een Nederlandse militair. Het wordt steeds waziger.

Ik kom bij de grondwettigheid. Uit constitutioneel oogpunt kunnen Nederlandse ambtenaren, ook soldaten, niet worden onttrokken aan de leiding en de verantwoordelijkheid van hun minister. De tekst van artikel 98 over het oppergezag mag – omnium consensu – niet worden gelezen als bewijs van een bijzondere relatie van de regering met haar militaire ondergeschikten waarbij zij niet rechtstreeks bevelen zou mogen geven. Militairen kunnen niet aan het gezag van de regering worden onttrokken. In artikel 10 van het verdrag gebeurt dit echter uitdrukkelijk wel. Om aan de gevolgen daarvan te ontkomen, draait de regering zich in allerlei bochten, maar maakt zij nog onduidelijker dan al het geval was op welke gezagsverhouding de bevoegdheid tot gebruik van geweld door een wachtlopende Duitse militair in Nederland eigenlijk is gebaseerd. Als vervolgens ingevolge artikel 2 van het wetsvoorstel de bevoegdheden kunnen worden gegeven aan buitenlandse militairen in het algemeen, ook op grond van verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties in het algemeen, dan krijgt het wetsvoorstel op dit punt wel een zeer grote algemeenheid, welke algemeenheid op zichzelf weer een strijdpunt met artikel 98 van de Grondwet zou kunnen opleveren wegens onvoldoende beperking van die bevoegdheid. De minister blijft in gebreke bij de beantwoording van ons uitdrukkelijke verzoek om een volkenrechtelijke organisatie te noemen op grond waarvan de minister buitenlandse militairen zou mogen aanwijzen om wacht te lopen in Nederland. Eigenlijk is het antwoord: die bestaat niet, maar zou wel eens kunnen komen.

Ruim dertig pagina's heeft de schriftelijke gedachtewisseling met de regering beslagen. De regering heeft ons nog niet kunnen overtuigen dat het verdrag en de daarop gebaseerde regeling in overeenstemming zijn met de Grondwet. Dan geldt de regel: in dubio abstine oftewel bij twijfel zie ervan af. Het is waar dat er verschil van mening mogelijk is over de uitleg van de Grondwet. Ik heb daarover mijn eigen opvatting gegeven. Ik heb mijn fractie daarvan kunnen overtuigen. Ik heb mij bij deze opstelling mede laten leiden door de staatsrechtkenners Leonard Besselink van de Rijksuniversiteit Utrecht en Roel de Lange van de Erasmus Universiteit. Voorts heb ik de steun weten te verwerven van de GroenLinksfractie hier in huis. Het is denkbaar dat anderen er anders over denken. Ik stel daarom voor dat de regering hetzij een aantal andere deskundigen raadpleegt, en daarover aan de Kamer rapporteert voordat de beraadslaging over het wetsvoorstel is afgerond, hetzij de Raad van State alsnog om advies vraagt, want dit vraagpunt is de dames en heren van de raad blijkbaar ontgaan. Mochten deze adviezen leiden tot twijfels over de grondwettigheid, dan ware met Duitsland een aanvullend protocol te sluiten bij het Verdrag van Bergen of een geheel nieuw verdrag, wat nog beter zou zijn. Dat aanvullende protocol of dat nieuwe verdrag zou dan met een meerderheid van tweederde door de Staten-Generaal moeten worden aanvaard. Daarmee zou een afwijking van de Grondwet mogelijk worden gemaakt. Dat zou de stevigste grondslag zijn voor verdrag en wetsvoorstel.

Beraadslagend over dit onderwerp vroeg mijn fractie zich overigens af of wij niet in het algemeen meer inzicht zouden kunnen krijgen in de gevolgen van internationale militaire samenwerking voor de feitelijke bevelsverhoudingen. De reeds door mij genoemde notitie van 31 oktober 2000 is daar buitengewoon summier over. Ook voor het ministerie van Defensie zou het ter eigen lering goed zijn om deze zaken helder op een rij te hebben. Als dit weer gebeurt, hoort het ministerie te weten aan welke eisen moet worden voldaan. Het is verstandig om, als er ook maar enige twijfel ontstaat over overeenstemming met de Grondwet, het verdrag te laten goedkeuren bij 2/3 meerderheid. Dat maakt een afwijking van de Grondwet mogelijk. Ik roep de minister op om een dergelijk onderzoek mogelijk te maken. Degenen die twijfelen aan de grondwettigheid hebben niet de waarheid in pacht, maar willen toch graag een wat ruimer debat dan de tot nu toe gevoerde gedachtewisseling tussen mijn fractie en de regering. Als dat gebeurt, zijn er twee mogelijkheden: wij laten ons overtuigen en stemmen voor het wetsvoorstel, of de regering zorgt voor een aanvullend protocol of een nieuw verdrag. Nu het om één partner gaat, moet een dergelijk nieuw verdrag snel gesloten kunnen worden.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie had geen behoefte aan een openbare behandeling van dit wetsontwerp. Zij kon zich daarin geheel vinden en was ook tevreden met de antwoorden op de twee series vragen van de fractie van de PvdA. Een groot deel van die vragen had weinig of niets met het onderhavige wetsontwerp te maken en leende zich meer voor een discussie in de juridische vakpers dan voor een debat in deze Kamer. Die discussie was overigens best interessant en ik wil niets afdoen aan de wetenschappelijke activiteiten van de heer Besselink. Wel vind ik het vreemd dat zijn beschouwingen letterlijk zijn opgenomen in de vraagstelling van collega Jurgens, te meer omdat ze het wetsontwerp naar ons inzicht verre te buiten gaan.

Waar gaat het om? Artikel 10 van het in 1997 gesloten verdrag over het Duits-Nederlandse legerkorps voorziet in het instellen van binationale wachten. Daarin wordt bepaald dat het bewakingspersoneel van de zendstaat dezelfde bevoegdheden dient te hebben als het personeel van het ontvangende land. Doel van dit wetsontwerp is nu het verlenen van geweldsbevoegdheid aan Duitse bewakers in een binationale wacht binnen Nederland. Tegelijkertijd is dit veralgemeniseerd, zodat de regeling ook voor andere samenwerkingsverbanden kan gelden. Het beginsel is dus al geaccepteerd in 1998 bij de goedkeuring van het legerkorpsverdrag. Ik vermag niet in te zien dat het al dan niet hebben van "full command" over Duits wachtpersoneel iets te maken heeft met het oppergezag van de regering over de krijgsmacht of met dit wetsontwerp. Hoogstens heeft het iets van doen met Nederlandse militairen in Duitsland maar dat is niet aan de orde. Het gaat hier om buitenlandse militairen in Nederland. Bovendien heeft de regering inmiddels de terminologie verduidelijkt. Ik ben het eens met collega Jurgens dat de in eerste instantie aan de Tweede Kamer gegeven antwoorden niet geheel duidelijk waren.

Het heeft mij verbaasd dat de heer Jurgens zo'n punt heeft gemaakt van strijdigheid met de Grondwet. Hij heeft immers bij de grondwetswijziging in 1998 een – overigens humoristisch – betoog gehouden om lid 2 van art. 97 af te schaffen. Dat artikel geeft de regering het oppergezag over de krijgsmacht. Dat deed hem denken aan de tijd dat de vorst zich te paard midden in het krijgsgewoel begaf. Dat was toen overigens de Prins van Oranje. Dat zou niet meer passen in de systematiek van onze moderne Grondwet. Ik zie eerlijk gezegd ook niet meteen minister-president Balkenende gesecondeerd door minister van Defensie Kamp een gewapende wacht inspecteren, maar dat is niet relevant. Het wetsontwerp is van beperkte strekking. Het gaat om wacht lopen in multinationaal verband, een doel dat gelukkig ook door de partij van de fractie wordt gedeeld. Wij hebben dus geen enkele behoefte aan nader onderzoek.

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen aan de minister, die misschien kan helpen om de beperkte strekking van dit wetsontwerp nader aan te tonen. Kan hij een concreet voorbeeld geven van toepassing van deze wet? In de stukken zag ik – overigens niet van de kant van Defensie – de naam van de legerplaats Budel, maar daar gaat het niet om. De daar gelegerde Duitse militairen zijn geen onderdeel van het Duits-Nederlandse leger korps. Van gemengd wacht lopen zal daar dus geen sprake zijn. Zijn er thans wel gevallen op Nederlands gebied waar dit gebeurt? Of wordt alleen aan toekomstige situaties gedacht?

Voorzitter. Ik dank de minister bij voorbaat voor zijn antwoord.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide woordvoerders voor wat zij naar voren hebben gebracht. Ik heb in eerste instantie met bijzondere aandacht geluisterd naar de heer Jurgens vanwege de prikkelende woorden die hij gebruikte. Hij had bemerkt dat de regering zich eronder uit probeerde te draaien, dat zij zich in allerlei bochten wrong en zich in de nesten heeft gewerkt. Ik neem aan dat hij, toen hij op een gegeven moment zei dat het steeds waziger werd, niet zijn eigen betoog op het oog had, maar dat ook betrok op wat de regering tot dusverre naar voren heeft gebracht.

De heer Jurgens (PvdA):

Daar kunt u van uitgaan!

Minister Kamp:

U brengt met name de Grondwet naar voren en strijdigheid met een bepaling in de Grondwet. Het betreft hier strijdigheid met een bepaling die u zelf in 1998 liever niet in de Grondwet opgenomen had gezien. Het is daarom belangrijk dat ik zo goed mogelijk inga op wat u naar voren heeft gebracht. Het lijkt mij daarbij van belang dat ik mij alleen beperk tot die zaken die door middel van dit wetsvoorstel aan de orde zijn gesteld en dat ik geen beschouwingen ga geven over allerlei andere dingen.

In aansluiting op wat de geachte afgevaardigde de heer Van Eekelen naar voren heeft gebracht, mag ik misschien even aangeven waarom het gaat. Nederland is te klein en heeft op dit moment een te kleine defensiemacht om een volledig eigen legerkorps in stand te houden. Om die reden hebben wij nu samen met Duitsland een legerkorps, het eerste Duits-Nederlandse legerkorps. Dat past heel goed in het straatje van Nederland maar ook in het straatje van de NAVO, die het van belang vindt dat er op deze wijze zoveel mogelijk tussen de verschillende NAVO-landen wordt samengewerkt. Er zijn ook andere gemeenschappelijke legerkorpsen in Europa.

Om met een Duits-Nederland legerkorps te kunnen werken, hebben we een rechtsbasis nodig, voor zover het althans om ons eigen land Nederland gaat. Voor het optreden van het Duits-Nederlandse legerkorps in het buitenland, gelden andere regels waaraan we ons te houden hebben. Het gaat nu puur om de vraag wat je, als je een Duits-Nederlands legerkorps hebt en dingen samen doet, dan voor je eigen land extra moet regelen. Wij moeten dan in het bijzonder kijken naar die situaties waarin er gemeenschappelijk in Nederland wordt opgetreden. Het Duits-Nederlandse legerkorps treedt in Nederland gemeenschappelijk op als er een Nederlandse legerfaciliteit in gezamenlijk gebruik is. Dat is het geval, zeg ik tegen de heer Van Eekelen, met betrekking tot de basis die wij hebben in Eibergen. Daar is een basis die in het verleden gebruikt werd door Defensie, met name als het ging om het verzamelen van informatie. Op dit moment is deze basis in gebruik bij het Duits-Nederlandse legerkorps. Er werken op dit moment 277 personen, van wie er 156 de Duitse nationaliteit en 121 de Nederlandse nationaliteit hebben. Dit is de enige faciliteit in Nederland die het Duits-Nederlandse legerkorps gezamenlijk gebruikt. Het spiegelbeeld is een vergelijkbare faciliteit in Münster in Duitsland en dit is de enige faciliteit in Duitsland. Als je zo'n basis gemeenschappelijk gebruikt, moet je haar ook gemeenschappelijk bewaken. De Duitsers en Nederlanders moeten dan gemeenschappelijk wacht lopen. Wij moeten ons realiseren dat het bij het lopen van wacht, bij het bewaken van een militair object, nodig kan zijn om geweld te gebruiken. Het gebruik van geweld door Nederlandse militairen is in een Rijkswet geregeld, maar die wet is niet voldoende als Duitse militairen gezamenlijk met Nederlandse militairen en Nederlands burgerpersoneel wacht lopen. Daarom is er een nieuwe Rijkswet nodig die het mogelijk maakt dat ook de Duitse militair zo nodig geweld kan gebruiken.

Dit is onderkend toen het Duits-Nederlands Legerkorpsverdrag van 1997 werd vastgesteld. Dit verdrag is in 2000 goedgekeurd door de Staten-Generaal. Daarnaast heeft de Raad van State, die om advies is gevraagd, geen enkele opmerking gemaakt in de richting die de heer Jurgens nu kiest. Juist de Raad van State die de grondwettelijke aspecten nauwgezet in de gaten pleegt te houden, heeft niet het idee gehad dat er een opmerking te maken was.

Die opstelling van de Raad van State en de goedkeuring van de Staten-Generaal van het Legerkorpsverdrag hebben ons ertoe gebracht om in een wettelijke regeling vast te leggen dat de Duitse militairen dezelfde bevoegdheden hebben als de Nederlandse militairen als zij gezamenlijk wacht lopen voor de bewaking in Eibergen. Daarop is deze nieuwe Rijkswet van toepassing en dus niet op Nederlandse militairen die in Duitsland in het kader van de Duits-Nederlandse samenwerking hun werk doen. Deze Rijkswet heeft dus alleen betrekking op de Duitse militairen in Nederland.

Je kunt dus moeilijk zeggen dat er op enigerlei wijze sprake is van beperking van het gezag van de Nederlandse regering, omdat die activiteit van de Duitse militairen alleen mag plaatsvinden onder de supervisie van een Nederlandse militair of van een Nederlandse burgermedewerker van Defensie. Die activiteit mag bovendien alleen maar worden uitgevoerd op de manier die uitdrukkelijk is aangegeven in de wet die aan u is voorgelegd. Dit betekent onder andere dat de minister een aanwijzing moet geven, dat die aanwijzing moet worden gepubliceerd en dat alles wat de Duitse militair doet, onder supervisie van een Nederlandse militair moet plaatsvinden. Bovendien vinden al die activiteiten plaats in het kader van het gezamenlijke Duits-Nederlandse legerkorps. De heer Jurgens heeft dit als zodanig nog eens ondersteund. Ik ben dan ook van mening dat er geen sprake is van aantasting van het gezag.

Je kunt nog de vraag stellen of er sprake is van aantasting van het gezag over de Nederlandse militairen die in Duitsland gemeenschappelijk wacht lopen. Ik ben van mening dat dit op geen enkele wijze het geval is. De Nederlandse regering heeft het verstandig geoordeeld een Duits-Nederlands legerkorps in te stellen. Daaraan ligt een verdrag ten grondslag dat is goedgekeurd door de Staten-Generaal. Wij hebben het oppergezag over alle Nederlandse militairen waar ook in de wereld, maar wij staan het toe dat in Duitsland bij het lopen van de wacht een operationele leiding is van een Duitse militair over de Nederlandse militair. Dit is precies geregeld op de manier waarop wij dit willen, in de omstandigheden die wij willen en in het kader dat wij willen. Van aantasting van het oppergezag van de regering is dan ook op geen enkele wijze sprake.

De heer Jurgens heeft gesproken over het gebruik van het begrip "full command" en de toelichting die de regering daarop heeft gegeven in de Tweede en de Eerste Kamer. Hij veronderstelt dat dit tot misverstand aanleiding kan geven. Het begrip "full command" moet worden gebruikt als het gaat om vredesoperaties in het buitenland. Het is in deze situatie verder niet aan de orde. Ik heb net toegelicht hoe het moet worden gezien. Ik heb gezegd dat dit, als het gaat om Nederland, van geen belang is in het verband van het voorliggende wetsvoorstel. Als het gaat om Nederland is er namelijk geen sprake van enige beperking. Een Nederlandse militair of een Nederlandse burgermedewerker van Defensie zal uiteindelijk leiding geven aan het wachtlopen in Nederland.

De heer Jurgens heeft gevraagd naar een voorbeeld van een besluit van een volkenrechtelijke organisatie dat gelijk kan oplopen met de formulering in dit wetsvoorstel van een verdrag. Er is geen voorbeeld van een volkenrechtelijke organisatie die een besluit kan nemen op grond waarvan hetgeen waarop dit wetsvoorstel ziet, aan de orde zou kunnen komen. Wij hebben geprobeerd om dit wetsvoorstel zodanig te formuleren dat wij niet alleen het huidige gebruik van de basis in Eibergen door het Duits-Nederlandse legerkorps mogelijk maken, maar dat wij ook voorbereid zijn als andere landen tot dat legerkorps zouden toetreden, of als er in Europa een andere defensieorganisatie komt waarvoor op het gebied van wachtlopen iets moet worden geregeld. Als deze zaken zich voordoen, moet deze wet zodanig zijn geformuleerd dat de minister ook in die gevallen met aanwijzingen kan komen, met de beperkingen die daaraan in de wet zijn verbonden. Er is dus gekozen voor een algemene formulering zodat deze wet veel toekomstwaarde heeft. Dat achten wij van groot belang.

De heer Jurgens heeft uiteindelijk voorgesteld, deskundigen te raadplegen of opnieuw een advies aan de Raad van State te vragen. Dat laatste wil ik niet doen, omdat het een belediging zou zijn voor de Raad van State. Er is reeds om advies gevraagd. De Raad van State heeft reeds grondig naar dit wetsvoorstel gekeken; hij heeft geen enkel discussiepunt gezien met betrekking tot de grondwettelijkheid van hetgeen hier aan de orde is. Wij kunnen dat in mijn ogen gewoon vaststellen. Ik zie ook geen enkele aanleiding voor het raadplegen van deskundigen. Het gaat hier om iets dat in Nederland gebeurt op basis van een verdrag, goedgekeurd door de Staten-Generaal. In Duitsland is spiegelbeeldig hetzelfde gebeurd. Niet alleen het verdrag is daar goedgekeurd, maar ook de spiegelwet is in Duitsland twee jaar geleden tot stand gekomen. Daar kan dus al worden wachtgelopen op de manier die noodzakelijk is om het Duits-Nederlandse legerkorps goed te laten functioneren. Naar mijn mening kan dit wetsvoorstel snel in het Nederlandse Staatsblad verschijnen. Dan kan er ook in Nederland voor worden gezorgd dat het Duits-Nederlandse legerkorps op de basis in Eibergen goed kan functioneren, ook als het gaat om het wachtlopen. Wat de regering betreft, is er geen sprake meer van punten waarover advies moet worden gevraagd. Ook hoeven er wat haar betreft geen deskundigen meer te worden geraadpleegd. Wij verkeren niet in verwarring. Het is wat ons betreft ook niet mistig; het is juist glashelder. Wij willen deze zaak graag afronden.

De heer Jurgens heeft ook gevraagd of de regering een notitie wil schrijven over de gevolgen van buitenlandse militaire operaties voor de gezagsverhoudingen. Hij vermoedde dat Defensie daaraan behoefte zou kunnen hebben. Ik kan hem verzekeren dat wij daaraan niet de minste behoefte hebben, omdat wij dat reeds prima in beeld hebben. Wij hebben inmiddels veel ervaring met buitenlandse militaire operaties of vredesoperaties, zoals zij in de regel worden genoemd. Wij hebben veel geleerd van die ervaringen. Er is een toetsingskader om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden wij aan deze operaties meedoen. Dat toetsingskader is goed doordacht en in de praktijk uitgewerkt. Bovendien werkt niet alleen Nederland ermee; vele andere landen doen dat ook. Gezamenlijk hebben wij inmiddels veel ervaring opgedaan. Ook aan die notitie en die nadere bezinning heeft de regering dus geen behoefte. Ik wil de heer Jurgens dus ook op dit punt geen toezeggingen doen.

De heer Van Eekelen heeft een toelichting gegeven op de achtergrond van dit Rijkswetsvoorstel. Ik kan mij daar volledig in vinden. Ik heb geprobeerd, zijn betoog met mijn toelichting nog wat te verduidelijken. Zijn vraag over de praktische toepassing heb ik reeds beantwoord. Ik hoop, mevrouw de voorzitter, dat ik hiermee de geachte afgevaardigden naar behoren heb beantwoord. Ik dank ze voor hun inbreng. Hiermee wil ik mijn betoog afronden.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Naar mij blijkt is er behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Jurgens.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. De buitengewoon flexibele houding van de minister van Defensie op het punt van het nog eens raadplegen van juristen staat in schril contrast tot de 36 bladzijden juridische tekst die aan dit debat vooraf zijn gegaan. Hij gaat in het schriftelijke debat en in zijn reactie op mijn mondelinge bijdrage voorbij aan een aantal punten. Ik wil hierop nu niet ingaan, maar omdat de regering niet bereid is een pauze in te lassen en deskundigen te horen, wil ik de Kamer een motie voorleggen. De getikte tekst van deze motie eindigt, zoals altijd, met: en gaat over tot de orde van de dag. Ik wil erop aandringen om dit zinnetje niet meer op dit nemen, want de motie behoort reeds tot de orde van de dag. Dit zou dus niet aan het eind van een motie moeten staan.

De motie geeft de kern van mijn betoog weer. Ik begrijp dat verschillende aanwezige leden bereid zijn om haar mede te ondertekenen. Ik weet althans dat de heer Pormes dat wil. Ik zie ook dat van de fractie van de ChristenUnie een medestander aanwezig is. Verder wil iemand van de fractie van D66 medeondertekenen. Ik vraag de voorzitter om een schorsing om de gelegenheid te hebben om deze motie door een aantal leden te laten ondertekenen.

Misschien kunnen wij volgende week een beslissing nemen. Het debat nu voortzetten, terwijl nog een beslissing over de motie moet worden genomen, lijkt mij merkwaardig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Door de leden Jurgens, Pormes, De Vries, Terlouw, Le Poole en Witteveen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

vaststellende dat twijfel mogelijk is of het wetsvoorstel in strijd is met artikel 98, lid 2, van de Grondwet;

verzoekt de regering om, alvorens de beraadslaging over dit wetsvoorstel is afgerond, ter zake het advies in te winnen van onafhankelijke deskundigen en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 31a(27624, R1677).

Dat betekent dat wij vandaag dit wetsvoorstel niet kunnen afhandelen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en complimenteer hem met een voortreffelijk antwoord. Het lijkt wel alsof hij deze functie al jaren heeft vervuld!

Tegenover de heer Jurgens wil ik zeggen dat het mij spijt dat hij in geen enkel opzicht is ingegaan op deze uitstekende verdediging van de minister en gewoon blijft bij zijn twijfel. Ik dacht eerlijk gezegd dat de minister, zoals ikzelf veel beknopter heb geprobeerd aan te geven, erin is geslaagd, de beperkte strekking van dit wetsvoorstel aan te tonen, namelijk een binationale wacht op Nederlands grondgebied, en in de tweede plaats alle argumenten van strijdigheid met de Grondwet voor ons volledig heeft ontzenuwd. Als ik terugkijk naar de stukken en naar de gedachtewisseling van vandaag, denk ik eigenlijk dat de heer Jurgens op het verkeerde been is gezet, door het hele prille begin van de behandeling hiervan in de Tweede Kamer, waarin inderdaad enige verwarring over het begrip "full command" is ontstaan. Ik geloof dat het de minister zou sieren als hij aangeeft dat dat destijds niet de schoonheidsprijs verdiende. Vervolgens is aan de overzijde en in de schriftelijke behandeling aan deze kant heel duidelijk aangetoond dat het niet zozeer ging om een juridische interpretatie van het begrip "full command". Dat is een commandobegrip, dat naar mijn smaak heel weinig, zo niet niets heeft te maken met de strekking van dit wetsvoorstel, hoogstens met de situatie voor Nederlandse militairen in het buitenland, maar daarover gaat dit wetsvoorstel niet.

Uit mijn eigen ervaring kan ik zeggen, hoe het gaat met het lopen van een wacht. Ik weet niet of de heer Jurgens zelf ooit heeft wachtgelopen, maar ik heb dat regelmatig gedaan. Bij het wachtlopen staat men onder bevel van de wachtcommandant, die uitdrukkelijke bevoegdheden en opdrachten heeft wat hij mag doen en wat hij niet mag doen in zijn instructies. Die wachtcommandant staat onder bevel van een officier, in dit geval een Nederlander, en voor de tijd van het wachtlopen zijn de Duitse militairen onder het bevel van die Nederlandse officier gesteld. Het is zo eenvoudig als wat, zo klaar als een klontje. Wij hebben dan ook geen enkele behoefte aan nader advies. Ik vond het betoog van de minister geheel sluitend.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik merk dat u de onnutte tijd bij het wachtlopen goed hebt besteed en hebt nagedacht. U zult daarbij beseft hebben dat het nut kan hebben dat, als een aantal mensen redelijkerwijs twijfels heeft over de grondwettigheid van een zo belangrijke zaak als deze, het niet zo raar is als daarover opnieuw advies wordt gevraagd. Dat ik niet opnieuw ben ingegaan op de minister, na 36 bladzijden schriftelijke tekst, zult u mij vergeven. Dat zou een herhaling van zetten zijn geweest. De minister zei namelijk een aantal dingen die al in de stukken staan, zonder een aantal andere dingen te noemen, wat zijn goed recht is. Ik wil de tweede termijn wel degelijk houden, na ommekomst van dat advies. Dat kan misschien uw standpunt versterken, en dan kan het wetsvoorstel gewoon worden aangenomen. Ik zal daarin ongetwijfeld meegaan als er sprake is van een goede argumentatie. Aan de andere kant kan het ook mijn standpunt versterken. De zekerheid die u nu ten toon spreidt, is volgens mij te wijten aan dat wachtlopen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat moge zo zijn, maar ik blijf er toch bij dat de relevantie van de bezwaren van de heer Jurgens volledig is weerlegd door de minister. Het gaat niet over full command. De discussie met de deskundigen die hij heeft geraadpleegd, gaat echter geheel over de kwestie van full command. Daarom zei ik dat het misschien een interessante discussie voor de vakpers is, maar het is geen discussie die ook maar enige relatie heeft met dit wetsvoorstel, dat gaat over Duitse militairen op Nederlands grondgebied, onder het gezag van een Nederlandse militair.

De heer Jurgens (PvdA):

Ondanks zijn leeftijd vind ik dat de heer Van Eekelen opnieuw wacht moet gaan lopen. Hij moet dan ook de stukken nog eens lezen, want die schriftelijke gedachtewisseling gaat helemaal niet alleen over full command. Het gaat ook over begrippen als "operationeel gezag", "uitsluitend gezag" en alles wat daarbij hoort. Het betreft dus een veel uitvoeriger discussie dan waar de heer Van Eekelen het nu over heeft. Wat hij zegt is niet billijk.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik geloof dat niet. Het gaat om de kwestie die ik eerder te berde bracht. Die betreft de instructie van de wachtcommandant en het onder bevel plaatsen van buitenlandse militairen onder een Nederlandse wachtcommandant. Daar gaat het alleen over. Dat heeft met oppergezag, "full command", en de andere begrippen die de heer Jurgens noemt, niets te maken.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Jurgens wees erop dat er inmiddels sprake is van een gedachtewisseling van 36 pagina's. Dat is waar. De inbreng van de PvdA-fractie via de heer Jurgens waardeer ik wat dat betreft zeer. Dat was ook de enige inbreng, maar dat doet aan de waarde ervan niets af. Onze reactie was mijns inziens even gedegen als die van de heer Jurgens. Wij zijn ingegaan op ieder argument dat hij naar voren heeft gebracht. Wij hebben geprobeerd duidelijkheid te verschaffen. Ik heb geprobeerd om daar in eerste termijn nog een extra bijdrage aan te leveren, zodat wij vervolgens tot conclusies zouden kunnen komen.

Ik neem graag over wat de heer Van Eekelen heeft gezegd, namelijk dat datgene wat wij in de schriftelijke gedachtewisseling naar voren hebben gebracht, met name over het punt van de full command, tot onduidelijkheid heeft geleid. Het begrip "full command" is vooral aan de orde als het gaat om operaties in het buitenland. Dat zijn operaties waar een aantal landen aan meedoet en waarbij sprake is van een oppergezag. De vraag is hoe het precies zit met het gezag over de operatie. Daar is het begrip "full command" op van toepassing. Het was niet zo handig dat wij dat bij deze kwestie hebben betrokken. Het was beter geweest als wij daarvoor andere formuleringen hadden gekozen. Dit is vooral van belang, omdat er met betrekking tot deze Rijkswet op geen enkele wijze sprake is van een beperking van de bevoegdheden van de Nederlandse regering of een Nederlandse militair. Integendeel, alle bevoegdheden van het oppergezag, zijnde de regering, blijven in stand.

De bevoegdheden van ons militaire en burgerpersoneel van Defensie dat wacht loopt, worden zelfs nog uitgebreid, omdat zij in Eibergen bij het lopen van hun binationale wacht een Duitse militair onder zich hebben die naar hen moet luisteren. Van een aantasting van het gezag hier in Nederland wat betreft de Nederlandse militair en de Nederlandse regering is absoluut geen enkele sprake. Er is ook geen twijfel mogelijk over het al dan niet grondwettelijk zijn van dit voorstel. Natuurlijk is dat grondwettelijk, want het is gebaseerd op een verdrag dat door de Eerste Kamer is goedgekeurd. In dat verdrag staat dat, om het verdrag te kunnen laten werken en om binationale wachten te kunnen lopen, eerst moet worden geregeld dat het personeel uit het andere land, in dit geval Duitsland, dat in Nederland werkt, dezelfde bevoegdheden heeft. Dat moet je natuurlijk doen met een wet. Dat is in Duitsland ook al gedaan. Wij zijn dus met deze wet naar de Raad van State gegaan. De Raad heeft geen enkel punt gezien als het gaat om de grondwettelijkheid. Ik heb al gezegd dat er geen sprake is van welke beperking dan ook als het gaat om het gezag in Nederland. Aanneming van de motie van de heer Jurgens, waarin hij stelt dat er sprake is van twijfel – ik repliceer dat met de stelling dat er geen sprake van twijfel is – ontraad ik dan ook.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik wijs erop dat het verdrag niet is aanvaard volgens de regels van de Grondwet, maar daar gaat de minister niet op in. Bij afwijking van de Grondwet behoort het verdrag bij tweederde meerderheid te worden aanvaard. Dat is niet gebeurd, want het is bij stilzwijgende goedkeuring aanvaard. Wanneer vervolgens een wettekst wordt gebaseerd op een dergelijk verdrag, dan is de kans groot dat je op die manier in strijd met de Grondwet komt. Het gaat dus om het geheel, niet alleen om de wet zelf, maar ook als eenheid met het verdrag. Op dat verdrag is de minister niet ingegaan. De Raad van State heeft dat niet gezien. Daar bestaat een Latijns spreekwoord voor, in die zin dat ook de goede Homerus wel eens slaapt ("quandoque dormitat et bonus Homerus"). Het komt dus voor dat de Raad van State een keer iets niet ziet.

De heer Van Eekelen (VVD):

Betekent dit nu dat u de grondwettigheid van het verdrag over het legerkorps van 1997 aantast?

De heer Jurgens (PvdA):

De desbetreffende bepaling, artikel 10, Ia.

De heer Van Eekelen (VVD):

U bent daar dan wel redelijk laat mee.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Dat komt omdat de heer Van Eekelen en zijn kornuiten die de verdragen over defensie bewaken, niet op deze zaken zijn ingegaan. Ik begrijp dat overigens best. Laten we elkaar hier niet allerlei verwijten gaan maken over de wijze waarop in dit huis soms verdragen en ook zelfs wetsvoorstellen passeren en waarvan we achteraf soms een beetje spijt kunnen hebben. Ik vraag alleen aan deze Kamer om daar met zijn allen nog eens even over na te denken. Ik doe dat omdat ik redelijke twijfels heb over de grondwettigheid. De heer Van Eekelen weet zeker en de minister weet zeker dat het niet zo is. Maar het feit dat een aantal van ons het niet zeker weet, zou reden kunnen zijn om, zoals wij in deze Kamer met elkaar omgaan, daar nog eens naar te kijken. Ik ben bereid mij te laten overtuigen. Ik zou het leuk vinden als dat ook bij de heer Van Eekelen het geval is.

Minister Kamp:

Voorzitter. Hoe kunnen wij nu spijt hebben van dit verdrag, terwijl we gelijktijdig, zoals de heer Jurgens zegt, blij zijn met het Duits-Nederlandse legerkorps? Ik heb al gezegd dat wij in Nederland niet meer de mogelijkheid hebben van een eigen legerkorps. Dankzij de samenwerking met de Duitsers hebben wij een legerkorps waarin wij volledig mee kunnen draaien. Dit Duits-Nederlandse legerkorps kan belangrijke taken vervullen, zoals binnenkort in Afghanistan, waar het de leiding krijgt van een grote VN-operatie. Dit legerkorps wordt door de heer Jurgens en ons allen gewenst. Daar moet natuurlijk een verdrag aan ten grondslag liggen. De verdragstekst is via de Raad van State gegaan: geen commentaar. Het verdrag is goedgekeurd door de Staten-Generaal, de Tweede en Eerste Kamer. Er was geen commentaar van uw kant, mijnheer Jurgens, ook niet van anderen van uw fractie of die van GroenLinks. Op grond van dat verdrag is een wetsvoorstel totstandgekomen dat wij aan deze Kamer voorleggen. De spiegelwet is in Duitsland al goedgekeurd. Er is hier niets anders aan de hand dan dat wij het op een nette manier mogelijk maken dat het Duits-Nederlandse legerkorps naar behoren functioneert. Vooruitlopend op dat verdrag gebeurt er helemaal niets. De binationale wacht in Eibergen wordt op dit moment niet gelopen. Er wordt een Nederlandse wacht gelopen. Het zou echter mooi zijn als wij uiteindelijk ook op dat punt een goede uitwerking kunnen geven aan het Duits-Nederlandse legerkorps en de samenwerking met ons buurland. Ik hoop van harte dat dit wetsvoorstel uiteindelijk genade kan vinden in de ogen van dit huis. Ik wacht dat graag af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Gezien de aard van de motie kan nu niet tot afronding van de behandeling van het wetsvoorstel worden overgegaan. Dit zal in de eerstvolgende vergadering gebeuren.

Sluiting 14.38 uur