Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Ik kan natuurlijk niet de tijd inhalen die ik bij het vorige onderwerp heb overschreden.

De voorzitter:

De overige sprekers hebben dat ruimschoots gecompenseerd en ik wil hun daarvoor een compliment maken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik neem deze impliciete berisping dan maar stralend aan, voorzitter.

Ik ben blij dat de behandeling van het verdrag met België nog dit jaar kan plaatsvinden. Daarmee wordt in ieder geval voorkomen dat het overgangsrecht waardoor in België woonachtige Nederlandse belastingplichtigen wellicht tegen 72% een lijfrente kunnen aftrekken, nog een jaar langer doorgaat. Het is nu al veel en veel te lang geweest!

De noodzaak tot coördinatie die bij de sociale zekerheid vanzelfsprekend is, ligt bij de fiscaliteit anders. Daar moet het allemaal geregeld worden in losse verdragen en zijn er altijd zaken die beter of slechter kunnen. Dat komt omdat mensen die leven zoals kikkers (grensarbeiders bijvoorbeeld) en in het ene land werken en in het andere land wonen, altijd met twee systemen te maken hebben. Het is echter niet aan ons om te amenderen en bovendien is na de bespreking van het Belastingplan 2001 een aantal zaken redelijk opgelost.

In het licht van alle mogelijke wetgeving, of het nu gaat over de Algemene nabestaandenwet of over de lijfrenteaftrek, is een overgangsrecht zoals dat in deze wet geregeld is, absoluut veel en veel te lang, ook al kost het maar 2 mln euro die niet eens zijn ingeboekt. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris dat ook vindt en met enige moeite akkoord is gegaan. Ik begrijp ook dat het nog langer zou duren als er geen verdrag wordt gesloten, maar ik hoop wel dat de staatssecretaris en zijn opvolger zich in alle volgende regelingen over belasten en aftrekbaar maken van pensioenen verre van dit soort regelingen zullen weten te houden. In het licht van de wijze waarop in Nederland met de burgers wordt omgegaan, is het een slechte zaak dat hier zo'n langdurige overgangsrecht is geregeld.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het doel van het verdrag waarover wij nu spreken, is het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting, aldus de titel van het verdrag. Dat zijn nobele doelstellingen, maar voor onze fracties – ik spreek mede namens de SGP – toch wat beperkt, om niet te zeggen te beperkt.

In een Europa met een interne markt zou de beslissing om in een ander land te gaan werken of te gaan wonen, idealiter niet meer moeten worden beïnvloed door overwegingen van fiscaliteit en sociale zekerheid, maar enkel door de voors en tegens van het werk of de woonplaats en de persoonlijke situatie. Een geheel geharmoniseerd fiscaal en sociaal stelsel kennen we binnen de Europese Unie echter niet en onze fracties streven dat ook niet na. Daarom zijn bilaterale belastingverdragen de aangewezen weg om dat ideaal dichterbij te brengen. Het geheel realiseren is – zo beseffen wij – erg veel gevraagd.

Voldoet dit verdrag aan deze doelstelling? Op het punt van de Nederlanders in België die niet meer werken, enigszins – ik kom daarop terug – op het punt van de grensarbeiders niet. Nu heeft de regering in de stukken een soortgelijke doelstelling geformuleerd: het belastingverdrag zou gelijkheid teweeg moeten brengen met de buurman wat betreft het besteedbaar inkomen. Dat klinkt goed, maar wie is die buurman? Volgens de regering is dat de collega op de werkvloer. Het land waar men werkt, wordt daarom het land dat de belasting over het inkomen heft, dit in afwijking van de regeling die tot dusver voor grensarbeiders geldt. Dat komt ons erg onlogisch voor. Op de werkvloer kennen we gelijke beloning in de brutosfeer, hier gaat het over de nettosfeer. Mensen met hetzelfde bruto-inkomen kunnen een verschillend netto-inkomen hebben al naar gelang de heffingskortingen waarop zij recht hebben. De werkvloer is dus geen logische maatstaf.

Ook praktisch ligt die niet voor de hand. Vergelijken we het met de gemeentelijke belastingen in ons eigen land: die betalen we ook niet in de gemeente waar we werken, maar in de gemeente waar we wonen. Daar leiden we ons leven en doen we veelal onze inkopen. Ligt er een staatsgrens tussen de woonplaats en de werkplaats, dan klemt dat nog des te meer. Het ene land legt het accent op de directe belastingen, het andere op de indirecte. Daardoor is iemand die in België werkt maar in Nederland woont, schadelijk uit: hij betaalt in België een hogere loonbelasting en hier hogere prijzen vanwege de hogere btw en ecotaks. Hoezo gelijkheid?

Er is wel een compensatieregeling getroffen voor Nederlanders die nú in België werken, maar die geldt niet voor toekomstige grensarbeiders en vervalt bovendien als iemand binnen België van werkgever verandert. Dat is dus niet meer dan een doekje voor het bloeden.

Naar de mening van onze fracties zou voor mensen die dagelijks of wekelijks over de grens pendelen, de belasting moeten worden geheven in het land waar zij wonen. De regeling die nu wordt voorgesteld, werkt verstorend. Het wordt aantrekkelijk – voor Nederlanders én Belgen – om in België te wonen en in Nederland te werken. Wie het andersom doet, wordt financieel afgestraft. Dat is in strijd met het ideaal van het vrije verkeer van werknemers binnen een interne markt. Het werkt verstorend op de arbeidsmarkt: Nederland kan gemakkelijk zijn vacatures vervullen, België blijft met de krapte zitten. Iemand die in ons land werkt maar in België woont, kan de hypotheekrente van zijn woning fiscaal aftrekken, dit in tegenstelling tot zijn buurman die in België werkt. Bij de behandeling van de Wet inkomstenbelasting 2001 heb ik daar al bezwaar tegen gemaakt, omdat dit de huizenprijzen in de Belgische grensstreek nog verder zou opdrijven en de huizen buiten het financiële bereik van de Belgen zou brengen. Inmiddels heeft die prijsopdrijvende werking zich al voorgedaan.

Nu kan men zeggen dat die effecten op de arbeidsmarkt en de woningmarkt een zaak van de Belgen zijn; zij hadden maar beter moeten onderhandelen. Wij moeten nog maar afwachten wat het Belgische parlement met dit verdrag gaat doen, maar er bestaat toch ook nog zoiets als goed nabuurschap? Wie de relatie met zijn buren goed wil houden, haalt hun niet het vel over de neus!

Ik heb nog twee vragen over mensen die in België wonen en in Nederland werken. Over welk bedrag wordt in België de 6% gemeentelijke belasting die deze mensen straks moeten gaan betalen, berekend? Klopt het dat zij in Nederland ziekenfondspremie zijn verschuldigd als zij beneden de inkomensgrens vallen, en daarnaast in België de mutualiteit moeten betalen? Dat is dan een dubbele heffing. Bij het heffen van sociale premies gaat onze voorkeur uit naar het heffen op basis van de woonplaats. Verschillende regimes voor beide categorieën heffingen zijn bezwaarlijk. Hier stuiten we echter op een EG-richtlijn uit 1971 (nr. 1408), die heffing op basis van de werkplaats voorschrijft. Naar de mening van onze fracties zou gewerkt moeten worden aan een verruiming van deze richtlijn die afwijking in bilaterale verdragen mogelijk maakt.

Het verdrag biedt wel een oplossing voor een ander probleem waar we momenteel mee te maken hebben, namelijk Nederlanders die niet meer werken, in België gaan wonen en daar een lijfrente genieten. De premies voor die lijfrente hebben ze tijdens hun werkzame leven in Nederland van de belasting kunnen aftrekken. Dat was bedoeld als uitgestelde heffing. Later zouden de uitkeringen belast zijn. Door zich te vestigen in België ontkomt men daar echter aan. Dat kan niet de bedoeling zijn, dat is ook niet rechtvaardig. Het is daarom terecht dat het nieuwe belastingverdrag daaraan een einde maakt.

Onze fracties zijn dan ook niet gelukkig met de overgangsregeling die de meerderheid van de Tweede Kamer per amendement aan het wetsvoorstel heeft toegevoegd. Naar onze mening is deze categorie Nederlanders al behoorlijk bediend door de bepaling dat de eerste € 25.000 lijfrente buiten de Nederlandse heffing valt. Voor armoede hoeven zij dus niet te vrezen. Wij zien geen reden om daar nog een gewenningsperiode aan toe te voegen. Iedereen kon weten dat hij profiteerde van een onbedoeld en onredelijk gevolg van het verschil in wetgeving tussen Nederland en België, of je nu overwegend om deze reden naar het andere land bent verhuisd of om andere redenen. Dan moet je ook niet piepen, wanneer dat onbedoelde voordeel wordt rechtgetrokken. Wij zien ook niet in, waarom Nederlanders in België deze gewenningsperiode wel moeten hebben en Nederlanders in Portugal niet, voor wie eerder zo'n verdrag zonder gewenningsperiode is goedgekeurd. En schept dit ook een precedent voor het verdrag met Duitsland dat in de maak is? Onze vraag daarbij is ook, of Nederland deze gewenningsperiode eigenmachtig kan bepalen zonder akkoord van de Belgische verdragspartner.

Mijnheer de voorzitter. Wij zullen het antwoord van de staatssecretaris met aandacht beluisteren. Afhankelijk van zijn overtuigingskracht zullen onze fracties hun uiteindelijke oordeel over het verdrag bepalen.

De heer Rensema (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben in het voorlopig verslag vragen gesteld met betrekking tot de juridische kwaliteit van het voorstel, ook in verband met het Europese recht en de internationale verdragspraktijk. De antwoorden van de regering daarop achten wij overtuigend, zodat wij voor het voorstel zullen stemmen.

Wij hebben een genuanceerde opvatting over de overgangsregeling, in die zin dat wij begrip hebben voor de kritische opmerkingen die door mevrouw Ter Veld en de heer De Vries daarover zijn gemaakt. Maar dit alles is geen reden om tegen het voorstel te stemmen. Daarom lijkt het ons dat dit het einde van de discussie kan zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ja, dit was een machtig pleidooi van de heer Rensema voor het opheffen van de Eerste Kamer.

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks gaat akkoord met de bedoeling van dit verdrag: het vermijden van dubbele betaling en het voorkomen van belastingontduiking. Toch wil ik nog vier aspecten aan de orde stellen.

De eerste betreft de problematiek van de grensarbeiders die door de Stichting grensarbeid met een tomeloze inzet aan de orde is gesteld. Deze problematiek vraagt om een rechtvaardige oplossing. De speciaal ingestelde commissie-Linschoten heeft in haar advies een groot aantal bruikbare suggesties gedaan die veelal zijn overgenomen. Toch is met dit verdrag het laatste woord niet gezegd en zijn niet alle problemen de wereld uit. Te verwachten is dat er, gezien de complexheid en de vitaliteit van de fiscaliteit nieuwe problemen en verschillen van inzicht zullen opdoemen. Wat is het kader waarbinnen dit opgevangen en verwerkt zal worden in de toekomst?

Het tweede punt betreft de relatie tussen dit soort afzonderlijke verdragen en de dynamiek van de Europese belastingharmonisatie. In navolging van de heer De Vries – hij begon zijn opmerkingen op dit punt daarmee – zou ik kunnen stellen dat in het ene Europa dit soort verdragen overbodig zou worden. Aan de andere kant kennen wij natuurlijk de hardnekkige weg die de Europese belastingharmonisatie nog te gaan heeft, zeker als de een pleit voor een verlaging van de Nederlandse belastingen voor ondernemers naar het niveau in Ierland en de ander vindt dat het niveau van de sociale voorzieningen in Nederland de maat zou moeten zijn voor de Europese Unie. Daar zit een wereld van verschil tussen. Graag hoor ik de opvatting van de staatssecretaris op dit punt.

Het derde punt betreft het perspectief van de voortschrijdende integraliteit. Dit verdrag behelst alleen belastingen met betrekking tot inkomen en vermogen, maar er zijn natuurlijk allerlei andere aspecten in de grensgebieden van belang. Ik noem de verschillende niveaus van sociale zekerheid, de druk van gemeentelijke belastingen, enz. Uit de stukken begrijp ik dat in de Tweede Kamer is toegezegd dat de problemen in kaart worden gebracht. Hoe staat het daarmee? Wanneer valt er iets te melden? Wat is de inzet van de staatssecretaris daarbij?

Het vierde punt betreft de door de Tweede Kamer bij amendement ingebrachte overgangsregeling. Een cynicus zou opmerken dat economische vluchtelingen die uit Nederland vertrekken naar België aanmerkelijk coulanter worden behandeld dan economische vluchtelingen uit andere landen die zich in Nederland melden. Maar goed, een meerderheid van de Tweede Kamer heeft in haar onmetelijke wijsheid gemeend, die overgangsregeling in de wettekst te moeten aanbrengen, waardoor onder een aantal voorwaarden de inkomensbestanddelen de eerste twee jaar vrijgesteld worden en daarna vijf jaar tegen een marginaal tarief van 25% worden belast. De staatssecretaris heeft zich daar in het debat in de Tweede Kamer wel een beetje tegen verzet. Het doet wat denken aan zijn verzet tegen het zojuist ook al veelbesproken amendement met betrekking tot de accijns op de sterke drank. Hij heeft tegelijkertijd in dat debat gesteld dat een gewenningsperiode hem wel redelijk lijkt en dat hij inzicht wil hebben in de financiële gevolgen. Dat inzicht is er gekomen bij brief van 1 oktober. Daarin wordt berekend dat er een budgettair effect van 2,1 mln euro is. Dat is te gering om je zorgen te maken over de budgettaire dekking, zo schrijft de staatssecretaris. Dat leidt natuurlijk tot de vraag waar de grens voor deze staatssecretaris ligt wat de noodzakelijkheid van budgettaire dekking betreft. Is dat 4 mln, 5 mln of 10 mln euro? Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben. Het is in ieder geval niet 2,1 mln euro. Dat is in zijn ogen peanuts.

Voorzitter. Waarom eindigt de staatssecretaris, als hem een gewenningsperiode wel redelijk voorkomt, zijn brief van 1 oktober met de opmerking dat de geamendeerde overgangsregeling eenmalig is? Dat vind ik moeilijk te rijmen. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat het ook redelijk is voor nog te sluiten verdragen met andere Europese landen. Ik vind dat een inconsistente redenering. Hopelijk kan de staatssecretaris mij uit mijn lijden verlossen op dit punt.

De heer Stevens (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het verdrag voor dubbele belasting met België kent een lange voorgeschiedenis. Het verdrag is van belang omdat nieuwe regels worden gesteld aan emigratie van aandeelhouders en pensioengenieters alsmede aan de fiscale positie van grensarbeiders. Deze aanpak wijkt af van de meer gangbare bepalingen in verdragen die door Nederland zijn gesloten en van het OESO-modelverdrag en zijn ingegeven door de wens om belasting ontgaan zoveel mogelijk te ontmoedigen.

Het is van belang om verzekerd te zijn dat deze bepalingen niet in strijd zijn met het OESO-modelverdrag of Europees recht dan wel dat het vertrouwensbeginsel niet wordt geschonden, hetgeen met name ten aanzien van de pensioenbepaling van artikel 18 onderwerp van discussie is geweest.

De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de stellingname van de staatssecretaris in de memorie van antwoord en van de nog meer gedetailleerde beantwoording van soortgelijke vragen in de Tweede Kamer. Zouden wij nog niet overtuigd geweest zijn van de aanvaardbaarheid van zijn stellingname, dan zou de eloquente reactie van de Belgische minister van Financiën, de heer Didier Reynders, in de Belgische senaat, ons ongetwijfeld over de streep getrokken hebben. In antwoord op een senator die soortgelijke vragen stelde, antwoordde hij: "contrairement à l'honorable membre, je suis à 100% convaincu que les dispositions de la nouvelle Convention, et notamment celles de l'article 18, sont entièrement compatibles avec le droit européen et qu'elles ne violent nullement le principe d'égalité établi par la Constitution belge."

De voorzitter:

En die tekst is in de Belgische senaat keurig vertaald?

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter. Het is aardig te constateren dat in de parallelle Nederlandse tekst deze welluidende volzin in het Vlaams bondig wordt samengevat met de stellingname dat het verdrag "Europroof" is.

In artikel 18 is bij wijze van uitzondering voor een bronstaatheffing geopteerd, voor zover er geen evenwicht bestaat tussen de genoten faciliteiten bij pensioenopbouw en de belastingheffing in de uitkeringsfase. In de Tweede Kamer is een overgangsregeling sui generis tot stand gekomen, waarin de CDA-fractie zich kan vinden.

In de memorie van antwoord merkt de staatssecretaris overigens op dat het in de internationale praktijk zelfs voorkomt dat in de pensioenbepaling wordt gekozen voor een exclusieve bronstaatheffing, in afwijking van de gebruikelijke OESO-bepaling die van een woonstaatheffing uitgaat. Wellicht kan de staatssecretaris ons zeggen in welke verdragen dit voorkomt.

De voorlichtingscampagne is inmiddels in gang gezet, zoals de staatssecretaris ons heeft gemeld. Dit is gebeurd voordat de Goedkeuringswet in dit huis is aangenomen, maar met medeweten en instemming van de vaste commissie voor Financiën. Deze voortijdige actie was gerechtvaardigd, gezien de problematiek rond de grensarbeiders.

In zijn ijver is de belastingdienst zelfs overgegaan tot "roadshows", zo lezen wij in de memorie van antwoord. Het is ons niet bekend of deze shows zich ook tot de grensstreek hebben beperkt. Wij zouden graag vernemen wat wij ons moeten voorstellen bij dit fenomeen, aangezien wij gehoord hebben dat de staatssecretaris zich inzet om "free-ridergedrag" tegen te gaan. Is de belastingdienst voornemens het communicatiemiddel van de roadshow ook voor andere belastingwetten in te zetten?

De CDA-fractie zal haar stem geven aan het wetsvoorstel, houdende goedkeuring van dit verdrag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Eijck:

Voorzitter. Het is mijn eerste optreden in deze Kamer. Nadat ik de vragen over het belastingplan op mij heb laten inwerken, verheug ik mij alvast op de dag van morgen. Wij zullen echter eerst aandacht besteden aan wat het verdrag tussen België en Nederland meebrengt. Ik dank allen voor hun bereidheid, dit verdrag op deze wijze op deze korte termijn te kunnen bespreken. Het verdrag met België dient een groot belang, in de eerste plaats, omdat België een buurland is waarmee wij een hechte samenwerking hebben en waar veel Nederlanders wonen. In de tweede plaats is het verdrag belangrijk, omdat zich op specifieke onderdelen knelpunten voordeden. Ik denk daarbij aan de pensioenproblematiek, waarover al het nodige is gezegd, en aan de problematiek van de grensarbeiders. Bij de onderhandelingen zijn deze punten van belang geweest.

Ik wil de vragen in volgorde van de sprekers beantwoorden. Ik begin dan ook met de vragen van mevrouw Ter Veld. Zij vindt de overgangsperiode, een combinatie van twee en vijf jaar, wel erg lang duren en vraagt of dat in de toekomst niet anders kan. De parlementaire geschiedenis van de behandeling in de Tweede Kamer is bekend. Dat geldt ook voor de argumenten die zijn genoemd. Ook ik vind de overgangsperiode lang. Andere sprekers hebben die periode betiteld als gewenningsperiode. Ik benadruk dat het slechts een eenmalige exercitie is. Bij andere verdragen zullen dergelijke overgangstermijnen niet gelden.

De heer De Vries heeft in het algemeen gevraagd naar het harmonisatieproces op het gebied van het sociaal en economisch beleid. Die harmonisatie vindt plaats op Europees niveau. Wij kunnen die harmonisatie niet laten uitkristalliseren in het verdrag tussen België en Nederland. Voor de sociale regelgeving en de verzekeringspremies verwijs ik naar het werk van prof. Kavelaars die een schitterende dissertatie heeft geschreven over alle mogelijkheden om sociale premies onderling met elkaar te verrekenen in verdragstechnieken. De commissie Grensarbeiders heeft een aanbeveling gedaan om op Europees niveau te komen tot een harmonisatie van een fiscaal en sociaal stelsel. In de komende periode zal dat al onze aandacht krijgen. Het jaar 2004 heeft helemaal onze bijzonder belangstelling.

Een andere vraag betrof de vergelijking met de buurman. Het is anders dan de heer De Vries veronderstelt. De buurman is degene die in Nederland woont en in België werkt. Anders dan de conclusie die net getrokken werd, is het juist de bedoeling dat als je in Nederland woont en in het buitenland werkt, je toch in Nederland de aftrekposten hebt, bijvoorbeeld voor de hypotheekrente en dergelijke. Op die manier leek mij de situatie evenwichtiger dan in het omgekeerde geval. Inderdaad gold dat degene op de werkvloer moest worden beschouwd als de buurman. Mijns inziens is dat niet het geval.

De heer Platvoet heeft gevraagd naar het kader waarbinnen de problemen in de toekomst zullen worden opgevangen vanuit de dynamiek die zich voordoet met betrekking tot de fiscaliteit. Die problemen los je in eerste instantie op met een verdrag, voor zover je die problemen kunt overzien. Vanzelfsprekend zal de dynamiek van het Nederlands belastingrecht en het Belgische belastingrecht, maar ook veel breder van het Europese belastingrecht meebrengen dat daarop in de toekomst alert wordt gereageerd.

De vraag naar het kader waarbinnen dit opgevangen en verwerkt moet worden, interpreteer ik als volgt. In eerste instantie zal via communicatie en voorlichting duidelijk moeten zijn wat het beleid in Nederland is ten aanzien van het verdrag tussen België en Nederland en meer nog hoe dat specifiek is voor de grensarbeiders. Daar doet zich het probleem voor dat de grensarbeiders in het verleden ook niet allen adequaat in beeld konden worden gebracht, waardoor de "road shows", waar ik straks nog op zal ingaan, noodzakelijk waren. Ook de media zijn daarbij ingezet. Er is kenbaar gemaakt hoe de grensarbeiders zich kunnen melden om mee te kunnen lopen in de systematiek van de voorlopige teruggaaf. In dat kader wordt dat probleem opgevangen. Verder denkt ik dat het gaat om consequente monitoring van de fiscale dynamiek in Nederland en België.

Een andere vraag van de heer Platvoet betreft de relatie tussen dit soort verdragen en de dynamiek van de Europese belastingharmonisatie. Dat is een interessante vraag. Ik herinner mij de fiscale commissie onder voorzitterschap van mevrouw De Scrivenaire. Die commissie heeft indertijd gepoogd om het winstbegrip te harmoniseren in Europa. Er is een uitgebreid onderzoek naar gedaan en er is een lijvig rapport verschenen, maar eigenlijk was de conclusie dat het niet mogelijk was. Het begrip "Massgeblichkeit" dat wij in Duitsland kennen en het goede koopmanschap dat wij in Nederland kennen, zijn niet tot een uniform winstbegrip te brengen. Dat betekent wij ons in de bilaterale verdragen moeten buigen over de vraag hoe de winstproblematiek zowel wat betreft de inkomstenbelasting als wat betreft de vennootschapsbelasting uiteindelijk tot stand komt. Als ik dat projecteer op de vraag wat de relatie tussen dit soort afzonderlijke verdragen is en de dynamiek van de Europese belastingharmonisatie, dan zien wij dat er op het gebied van de Europese belastingharmonisatie bepaalde tendensen zijn, maar dat de raderen daar nu eenmaal langzamer draaien. Wat mij betreft zouden wij deze problematiek in eerste instantie in bilaterale verdragen dienen te regelen.

Vervolgens is er een vraag gesteld over de voortschrijdende integraliteit met betrekking tot de sociale zekerheid en de gemeentelijke belastingen. Ik heb al aangegeven dat er een toezegging is gedaan om tot een inventarisatie te komen van de belastingdruk. Zodra er iets concreet over te melden valt, zullen wij dat doen.

De laatste vraag van de heer Platvoet heeft betrekking op de gewenningsperiode. Ik heb mij tijdens de behandeling in de Tweede Kamer verzet tegen een al te lange overgangsperiode, maar in tweede instantie heb ik meegedeeld dat ik mij iets kon voorstellen bij een gewenningsperiode. Ik heb uiteraard getracht om de overgangsperiode, die in eerste instantie buitengewoon ruim was, te veranderen in een gewenningsperiode. Daarvoor waren er twee redenen. De eerste reden was dat er op die manier een kortere periode zou zijn. De precedentwerking die daar eventueel van zou uitgaan, zou ook op een andere manier geïnterpreteerd kunnen worden. De tweede reden was om juist precedentwerking te voorkomen, zodat de onderhandelingen over verdragen met Duitsland, Frankrijk en andere landen niet op een soortgelijke wijze kunnen worden ingezet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Hoe denkt u dat dan te kunnen voorkomen, als in dit geval vanwege het niet ingeboekt zijn van de opbrengst de uitgave zo makkelijk tot stand kwam? Het was nu ook niet het voornemen. Wat heb ik aan de mededeling dat het niet uw bedoeling was om een precedent te scheppen? Het was ook nooit de bedoeling om dit te laten gebeuren. Dan gebeurt het volgende keer toch weer?

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik kan mij voorstellen dat u zo redeneert, maar het gaat om een incidentele werking. Het heeft te maken met het specifieke karakter van de situatie die in het verdrag tussen Nederland en België geldt. Er is een grote groep ons bekende Nederlanders in België aanwezig, die daar een pensioen geniet zoals wij dat kennen. In eerste instantie was een veel ruimere periode beoogd. Ik zal mijn ambtsopvolger duidelijk maken dat hij er rekening mee moet houden dat de incidentele werking specifiek van toepassing is vanwege het begrip "gewenningsperiode" en vanwege het feit dat het een korte periode omvat. Het is niet de bedoeling om over mijn graf heen te regeren. Het enige dat ik kan doen, is mijn ambtsopvolger aanraden om goede notie te nemen van de gedachtewisseling die hierover heeft plaatsgevonden in de Tweede Kamer.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

En van de gedachtewisseling in de Eerste Kamer, zou ik daar nog aan toe willen voegen. U zegt dat het om een grote groep Nederlanders gaat. Is de omvang van de groep van belang of is het feit dat zij zich makkelijk tot het Nederlandse parlement kunnen richten van belang? Waarom is er hier wel een uitzondering gemaakt? Er is toch een zekere vanzelfspre kendheid dat dit ervoor niet is gebeurd en dat het nooit meer zal gebeuren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wat is de reden om dit amendement te betitelen als redelijk? Waarom zou het niet redelijk zijn als het gaat om verdragen met andere landen? Dat hebt u nog niet duidelijk kunnen maken. U hebt met uw opmerking een precedent geschapen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Het is in ieder geval niet mijn intentie geweest om een precedent te scheppen met mijn opmerking over de redelijkheid die ik in de Tweede Kamer heb gemaakt. Ten eerste is Nederland een buurland en dat geldt niet voor andere landen waarmee wij verdragen sluiten. Ten tweede is een grote groep Nederlanders in België woonachtig die ook van het pensioen geniet op welke wijze dan ook opgebouwd. Ten derde was ook voor die periode al bekend dat men een bepaalde aftrek had genoten, waarvan men het vermoeden had – het is geen echt opgewekt vertrouwen – dat het niet zou leiden tot een belastingheffing in Nederland. Deze argumenten heeft de Tweede Kamer naar voren gebracht en zij heeft ervoor gepleit om tot een bepaalde overgangsperiode te komen. Die periode was van lange duur. Daarom heb ik met klem gevraagd om niet te spreken van een overgangsperiode omdat die een precedentwerking tot gevolg zou kunnen hebben. Daar dient in ieder geval wat mij betreft geen sprake van te zijn in de andere verdragen die wij nog moeten sluiten. Gelet op de specifieke omstandigheden die ik heb voorgelegd, vond ik het wel redelijk om het te formuleren als een gewenningsperiode. Dan zou het ook alleen voor het verdrag tussen Nederland en België gelden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Die gewenningsperiode zou dan ook in andere verdragen tot uitdrukking gebracht kunnen worden. Duitsland is evenals België een buurland, als ik de Atlas goed voor de geest heb.

Staatssecretaris Van Eijck:

Deze scherpe analyse deel ik. Dat laat onverlet dat ik de situatie in België anders kwalificeer dan de situatie in Duitsland.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het eerste deel van mijn interruptie betrof de gewenningsperiode. Een gewenningsperiode is wat zwakker dan een overgangssituatie. Dat bracht u er dan toe om het redelijk te noemen. Dan is dat ook redelijk als het om andere verdragen gaat. Duitsland is ook een buurland en er zijn meer overeenkomsten te vinden.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik hoef u niet op de parlementaire geschiedenis te wijzen. In eerste instantie was het overgangsregime niet opgenomen in het verdrag totdat er in de Tweede Kamer een meerderheid voor was om een bepaald overgangsrecht in het verdrag op te nemen. In de gedachtewisseling die daarover heeft plaatsgevonden heb ik een klemmend beroep gedaan om in elk geval rekening te houden met de precedentwerking van een langdurig overgangsrecht voor de verdragen waarover nog onderhandeld moet worden. Toen is gevraagd of een bepaalde gewenningsperiode als redelijk kon worden omschreven, gezien de specifieke omstandigheden in België. Toen heb ik beaamd dat dit inderdaad zo was. U kent de parlementaire geschiedenis ook en u zult ook weten welke voorkeuren er zijn uitgesproken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ook staatssecretarissen schrijven parlementaire geschiedenis. Dat is het vervelende hieraan. Ik heb nog steeds niet door of het komt doordat er in België meer of minder Nederlanders wonen dan in Duitsland. Ik weet nog steeds niet waarom je het wel doet als het om 2 mln euro gaat en waarom je het niet doet als het om het duizendvoudige gaat. Iedere maatregel die een staatssecretaris redelijk vindt moet op de voorpagina van de Telegraaf kunnen staan en met duizend vermenigvuldigd kunnen worden. In alle andere gevallen is het incidentenpolitiek en dat is een slechte zaak voor een departement als Financiën. Voor landen als Suriname en de Nederlandse Antillen konden ook alle mogelijke uitzonderingen worden gemaakt, maar dat is evenmin gebeurd.

Staatssecretaris Van Eijck:

In de Tweede Kamer heb ik nadrukkelijk gezegd dat hier sprake is van een incident dat niet mag uitstralen op nog te sluiten verdragen. Tegelijkertijd kan echter een meerderheid van de Tweede Kamer niet worden genegeerd. De Kamer heeft haar oordeel gegeven.

Wat betreft de budgettaire dekking merk ik op dat in de begroting als zodanig het bedrag dat voortvloeide uit het oorspronkelijke verdrag, niet was opgenomen. Toen er een amendement werd ingediend dat betrekking had op de overgangstermijn, is door het kabinet gevraagd om de dekking aan te geven. Dat is gebruikelijk als er een amendement wordt ingediend.

Ik dank de heer Stevens voor zijn steun aan de goedkeuringswet. Hij vroeg in welke verdragen sprake is van een exclusieve bronstaatheffing voor pensioenen. In de wetenschap dat ik niet volledig ben, kan ik de volgende voorbeelden noemen: verdragen tussen Nigeria en België, Nigeria en Frankrijk, Zimbabwe en Mauritius, Zimbabwe en Frankrijk. Met Zimbabwe en Nigeria is Nederland eveneens een exclusieve bronstaatheffing overeengekomen.

De heer Stevens heeft verder een vraag gesteld over het fenomeen road show. Hij weet dat de belastingdienst het land rondreist om de belastingadviseurs te instrueren over de winstaangifte. Hoe moet dat nu worden geïnterpreteerd in dit kader? Wat mij betreft is het een kwestie van de koe bij de horens vatten.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik nogal wat argumenten aangevoerd voor belastingheffing in het land waar betrokkene woont. Tot mijn teleurstelling is de staatssecretaris daarop niet ingegaan en heeft hij de diverse vragen op dit punt niet beantwoord. Ik handhaaf daarom mijn bezwaren tegen het wetsvoorstel, hetgeen ik straks ook zal laten blijken.

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris de positie van de Nederlandse lijfrentetrekkers in België vooral uit budgettair oogpunt heeft bekeken en niet de rechtvaardigheid voorop heeft gesteld. Er is nu een ongewenst precedent geschapen, ondanks zijn krachtige uitspraak dat dat niet zo bedoeld is. Het ligt er nu en het zal ongetwijfeld een rol spelen in een volgend geval, bijvoorbeeld een verdrag met Duitsland. Wij achten dat ongewenst. De Eerste Kamer is de enige instantie die dat kan tegenhouden en ik kan dan ook meedelen dat de fracties van de ChristenUnie en de SGP tegen het wetsvoorstel zullen stemmen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Voorzitter. Ik meen dat ik in antwoord op vragen van andere sprekers ben ingegaan op de vraag van de heer De Vries over de woonstaatpositie. Hij heeft in tweede termijn nog een opmerking gemaakt over de aftrek van de lijfrentepremie. Ik ontken dat het budgettaire belang hier het primaat heeft. Als sprake is van pensioenopbouw, kan de fiscale behandeling op diverse wijzen gestalte krijgen. In eerste instantie kan de omkeerregel worden gehanteerd: premies aftrekbaar en de uitkering te zijner tijd belast. In tweede instantie kan het via lijfrentepolissen, waarbij het wetgevingssysteem hetzelfde is. Opvallend is nu dat er in België een andere behandeling heeft plaatsgevonden. De wijze waarop in dat land belastingheffing plaatsvindt over de pensioenen, betekent in feite dat Nederland zich terugtrekt en geen gebruik maakt van het recht van heffing. Die situatie zag specifiek op de doelgroep die in België woonachtig is, die lijfrentepremies tot een maximum van 72% in mindering heeft gebracht op het belastbaar inkomen en te zijner tijd de uitkering in België onbelast zou gaan genieten. Als men in België is gaan wonen omdat men vermoedde dat er geen belastingheffing zal plaatsvinden, of dat nu terecht is of niet, heeft men toch het levensonderhoud opgebouwd rond de specifieke bruto-nettotrajecten. Men ging ervan uit dat de uitkering niet belast werd. Wij weten dat mensen zich pas kwalificeren voor een stijgende belastingheffing over de uitkeringen boven de 25.000 euro. Het gaat dus niet om een doelgroep waarmee wij heel erg voorzichtig moeten omgaan in voorkomende gevallen. Ik heb in ieder geval in de Tweede Kamer gezegd dat in het kader van de overgangsregeling een grote terughoudendheid moet worden betracht. Ik hoop dat de heer De Vries ervan overtuigd is dat niet in de eerste plaats het budgettaire argument heeft geleid tot mijn stellingname in de Tweede Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie en de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik feliciteer de staatssecretaris met zijn eerste optreden in deze Kamer en met het feit dat het wetsvoorstel is aanvaard.

Sluiting 22.35 uur