Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie over de invulling van de demissionaire status door het kabinet-Balkenende, te weten:

- de gewijzigde motie-De Boer c.s. inzake de gedragslijn voor het demissionaire kabinet (EK nr. 70b);

- de motie-Schuyer c.s. inzake een overzicht van nieuwe onderwerpen die kunnen wachten tot na het aantreden van een nieuw kabinet (EK nr. 70a).

(Zie vergadering van 26 november 2002.)

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie heeft behoefte aan een korte derde termijn over de vorige week bij het interpellatiedebat ingediende moties. Het gaat mijn fractie daarbij vooral om het oordeel over beide moties en meer in het bijzonder dat over de motie-Schuyer c.s. De minister-president heeft vorige week in eerste termijn gemeld dat dit kabinet, nadat het demissionair was geworden, een procedure heeft ontwikkeld waardoor in de ministerraad alle wetsvoorstellen, als zij de Raad van State zijn gepasseerd, opnieuw worden getoetst aan de vraag of zij vanwege de demissionaire status van het kabinet wel naar de Tweede Kamer moeten worden doorgezonden. Is dit inderdaad een nieuwe procedure die door dit kabinet ontwikkeld is? Verder is het de vraag of de nadruk die de minister-president hierop heeft gelegd, zo mag worden uitgelegd dat dit kabinet er geen bezwaar tegen heeft dat bij nieuwe wetsvoorstellen en andere gewichtige, bindende en onomkeerbare besluiten waarbij sprake is van parlementaire betrokkenheid, telkens pregnant wordt geformuleerd waarom het betreffende initiatief nodig is. Immers, het zou een logisch vervolg zijn op de procedure die in werking is gesteld, dat de verantwoording niet alleen intern binnen de boezem van de ministerraad blijft, maar dat die ook wordt geëxpliciteerd richting de Tweede Kamer c.q. de Staten-Generaal. Helderheid hierover is de CDA-fractie tot nu toe echter niet geworden. Daarom heeft zij er behoefte aan om de minister-president te vragen of zij dat goed begrepen heeft dan wel een en ander toch anders moet zien.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Timmerman wijst op de praktijk die wat dit betreft binnen het kabinet wordt gevolgd. Voorstellen die zijn voorzien van een advies van de Raad van State komen allemaal terug in de ministerraad. Dan toetsen wij opnieuw of de voorstellen door kunnen. Er is dus sprake van een zelfstandig afwegingsmoment, nadat het advies van de Raad van State is verkregen. Dat hoort uiteraard ook bij de demissionaire status van het kabinet. Het kabinet behoort te beseffen dat het demissionair is en dat de weging om die reden nodig is.

Vervolgens vraagt mevrouw Timmerman mij om de verantwoording waarom dit nodig is pregnant te formuleren. Ik zeg dat graag toe, want dat hoort feitelijk bij het toetsen, nadat de Raad van State heeft geoordeeld. Het lijkt mij verstandig die toets te zien als de verantwoording waarom dit nodig is. Ik beantwoord de vraag van mevrouw Timmerman dus in bevestigende zin. In deze omstandigheden, in een situatie waarin het kabinet demissionair is en waarbij opnieuw verantwoording moet worden afgelegd waarom dit nodig is, zie ik de vraag van mevrouw Timmerman als een handreiking. Ik denk voorts dat het expliciteren van een en ander de duidelijkheid ten goede komt. Daarmee wordt er op een zorgvuldige wijze omgegaan met wetsvoorstellen en bindende besluiten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Kan dit ook met terugwerkende kracht gelden voor de wetsvoorstellen die de laatste weken zijn ingediend?

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter. Kan de minister-president aangeven aan de hand van welke criteria die toetsing plaatsvindt?

De heer Schuyer (D66):

Misschien kan de minister-president de volgende vraag direct meenemen. Is dit anders dan bij een parlementair kabinet? Ik mag toch aannemen dat ieder stuk wetgeving in het kabinet terugkomt wanneer de Raad van State daar een kritische opmerking over maakt?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Als de Raad van State met een advies komt, dan kunnen er verschillende dingen gebeuren. De zaak kan doorgaan. De Kamer weet dat een en ander niet altijd per definitie terugkomt. Dat hangt af van de aard van de opmerking van de Raad van State. Het kan gebeuren dat de Raad van State met een zeer negatief dictum komt, zodat de kwestie moet worden heroverwogen. Vaak kan het antwoord op de reactie van de Raad van State ook schriftelijk worden meegenomen. In zoverre heeft de heer Schuyer gelijk. Wat nu gebeurt, is iets anders, omdat alles per definitie terugkomt. In die zin vormt dat een zelfstandig agendapunt, zodat het kan worden gewogen.

De kwestie van de terugwerkende kracht lijkt mij wat lastig, omdat een aantal zaken al in beweging is gebracht. Ik wijs de heer De Boer er wel op dat wij op het ogenblik tal van dossiers aan de orde hebben, waarbij de vraag of ermee door kan worden gegaan, steeds opnieuw wordt gesteld. Gaat het om nieuwe voorstellen, dan ontstaat uiteraard steeds een zelfstandig afwegingsmoment. Wij hebben vorige week gesproken over de criteria. Wij hebben het toen gehad over wat in het belang van het Koninkrijk is. Wij hebben vorige week ook gediscussieerd over wat de terughoudendheid omvat. Ik heb er behoefte aan nog eens te zeggen dat de discussie die hier is gevoerd, wordt meegenomen naar het kabinet. Dat geldt ook voor de motie die door de heer Schuyer is ingediend. Het lijkt mij verstandig de gevoelens van de Eerste Kamer op dit punt over te brengen. De vraag van mevrouw Timmerman om de diverse zelfstandige afwegingsmomenten vergezeld te laten gaan van het afleggen van verantwoording waarom dat nodig is, zie ik als een goede handreiking om onze demissionaire status op die manier te onderlijnen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp dat er wordt gegrinnikt, maar ik bedoelde het heel serieus. Er kan toch binnen het kabinet worden afgesproken dat men zichzelf verplicht om wat betreft de wetsvoorstellen die de laatste drie weken zijn ingediend en die aan de overkant tot allerlei heisa en commotie leiden, nog eens expliciet te motiveren waarom die in deze demissionaire status zijn ingediend? Dat is toch niet te veel gevraagd? Dat kan het aantal discussies in de Kamer ook aanmerkelijk bekorten. Als het kabinet erin slaagt de motivatie daarvoor goed over het voetlicht te krijgen, dan is dat ook nog in het voordeel van het kabinet.

De heer Schuyer (D66):

Ik wijs erop dat in de motie ook nota's en andere stukken worden genoemd, niet alleen wetsvoorstellen. Daarvoor geldt dat natuurlijk niet, want die komen niet eerst bij de Raad van State. De motie heeft dus een iets bredere strekking.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

In mijn derde termijn heb ik bewust niet uitsluitend gesproken over wetsvoorstellen. Terecht spreekt u in uw motie niet uitsluitend over wetsvoorstellen maar ook over besluiten die in nota's, beleidsnotities en wat dies meer zij zijn vervat. Dat was ook een punt van afweging in de CDA-fractie en daarom heb ik de minister-president ook voorgelegd de vraag of het niet logisch zou zijn de toets zoals men die kennelijk nu als kabinet sinds zijn demissionaire status intern maakt ten aanzien van wetsvoorstellen, ook toe te passen op besluiten die net als wetsvoorstellen beogen bindend en onomkeerbaar te zijn en waarbij van parlementaire betrokkenheid sprake is. Naar ik aanneem, kunt u ten aanzien van allerlei notities waarin geen enkele sprake is van besluitvorming of binding, toch niet in gemoede verlangen dat vanwege de demissionaire status van het kabinet, daarvoor nog eens apart verantwoording moet worden afgelegd richting de Tweede Kamer. Dat zou namelijk betekenen dat u het noodzakelijkheidsvereiste heel raar invult. Dat vereiste stoelt namelijk op het feit dat machtsmiddelen ontbreken om bijvoorbeeld een kabinet naar huis te sturen. Waar er sprake is van notities waarbij die machtsmiddelen niet zullen worden ingezet omdat er geen sprake is van besluitvorming die onomkeerbaar of gewichtig is, vervalt de noodzaak om dat soort notities te vragen, althans staatsrechtelijk gezien.

Minister Balkenende:

Voorzitter. In reactie op de opmerking van de heer De Boer wijs ik erop dat ik de vorige week heb gemeld dat wij als kabinet in de brieven van 22 en 30 oktober jongstleden hebben aangegeven wat noodzakelijk is. Ik meen dat dit in samenhang moet worden gezien met het feit dat bij voorstellen te allen tijde de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit moeten gelden. Dat is mijns inziens toch een handreiking in de richting van de heer De Boer.

Mevrouw Timmerman heeft terecht een onderscheid gemaakt tussen het bindend en onomkeerbaar karakter van een voorstel en die notities waarvan het karakter niets anders is dan dat de meningsvorming verdere vorm en inhoud wordt gegeven. Dat onderscheid is van groot belang, ook als het gaat om het afleggen van verantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Alvorens wij overgaan tot de stemming over beide moties die zijn ingediend bij het interpellatiedebat, geef ik gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. In deze Kamer dien je doorgaans geen moties in om ze laten verwerpen. Ik wil in een paar zinnen graag uitleggen waarom wij in dit geval straks toch gaan stemmen. Ook al was het debat de vorige week bij vlagen onderhoudend en staatsrechtelijk opmerkelijk, de opstelling van de minister-president en van de CDA-fractie c.q. de VVD-fractie heeft ons in elk geval ernstig teleurgesteld. Die teleurstelling wordt niet weggenomen door de notering van vrijwel de gehele parlementaire pers dat de voltallige oppositie in dit huis wel degelijk een punt heeft. De impact van de opstelling van de minister-president zal nog lang nawerken in de staatsrechtpraktijk. Wij handhaven de motie om tot uitdrukking te brengen wat een substantiële minderheid is en dat die minderheid in een demissionaire situatie onverstoorbaar wordt genegeerd. Het politieke klimaat in dit land is hard en onherbergzaam aan het worden en in mijn ogen draagt dat niet bij tot een leefbaarder maken van de samenleving. En dat vinden wij buitengewoon jammer.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. De VVD zal de motie-De Boer niet steunen, aangezien:

• - ten eerste: zij meent dat het kabinet handelt in overeenstemming met de ongeschreven regels van het staatsrecht, die overigens door het kabinet op geheel eigen wijze worden geïnterpreteerd;

• - ten tweede: omdat zij zich geen oordeel aanmeet over de verhouding tussen kabinet en Tweede Kamer.

De VVD-fractie is van oordeel dat het kabinet weliswaar stevig doorregeert, maar dat dit, gezien de economische situatie van het land, noodzakelijk is.

Wij hebben zeer goed geluisterd naar de toezegging die de minister-president zojuist in derde termijn heeft gedaan. Daarmee is de motie van de heer Schuyer volgens ons overbodig geworden. Mijn fractie zal deze motie daarom niet steunen.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Het boeiende interpellatiedebat van vorige week, maar ook de antwoorden van het kabinet in derde termijn, hebben ons duidelijk gemaakt dat de opvatting van de regering over de demissionaire status van het kabinet zich niet verdraagt met de algemeen geldende en gangbare opvatting ter zake in ons staatsrecht, namelijk dat zo'n kabinet ten aanzien van controversiële onderwerpen in redelijkheid rekening dient te houden met een substantiële minderheid in de Tweede Kamer. Ik zou daaraan willen toevoegen: ook in deze Kamer. Daar is maar heel weinig over gesproken.

Het draait om de substantiële minderheid. Vorige week is een aantal pregnante voorbeelden gegeven van de wijze waarop het kabinet een substantiële minderheid in de Tweede Kamer heeft genegeerd.

Hoe heeft het kabinet zich vorige week opgesteld? De minister-president zocht zijn toevlucht in het begrip "landsbelang". Maar al snel werd ons duidelijk dat dit landsbelang staat voor CDA- en VVD-belang. Het is althans te vereenzelvigen met het belang van de partijen die...

De voorzitter:

Wilt u zich beperken tot een stemverklaring?

De heer Ruers (SP):

Dit is mijn stemverklaring, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Het laatste deel wordt niet als zondanig aangemerkt.

De heer Ruers (SP):

Het is mijn stemverklaring en daar blijf ik bij.

De conclusie van het kabinet is opmerkelijk, niet alleen omdat het kabinet hiermee de bestaande staatsrechtelijke verhoudingen geweld aandoet omwille van de eigen partijpolitieke belangen, maar vooral ook omdat het ons een verhelderende inkijk heeft geboden in de staatsrechtelijke mores van het kabinet en de partijen die het kabinet steunen. Dat belooft niet veel goeds voor de periode na de verkiezingen, mochten deze partijen de meerderheid krijgen. Dan zijn wij terug bij de zeer oude politiek, dan zijn wij terug bij Af. Wij vonden alleen daarom al het debat bijzonder nuttig en leerzaam. Wij steunen beide moties van harte.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week heb ik al gezegd dat de fracties van ChristenUnie en SGP de motie van de heer De Boer zullen steunen. Wij vinden dat het kabinet rekening moet houden met de verschuiving van politieke krachtsverhoudingen in verband met de aanstaande verkiezingen.

Ik heb ook al gezegd dat wij niet direct behoefte hadden aan de motie van de heer Schuyer. Zij lijkt ons overbodig. Als het kabinet aan het verzoek voldoet, is dit niet direct van betekenis voor de Eerste Kamer. Wij treden hiermee wellicht te gemakkelijk in de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer. Wij zullen deze motie dus niet steunen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie zal de motie-De Boer niet steunen vanwege het volgende. In de motie wordt uitgegaan van de misvatting dat het een staatsrechtelijke gewoonte is dat een demissionair kabinet alleen nieuwe beleidsvoorstellen aan het parlement voorlegt indien deze kunnen rekenen op een beduidend bredere steun dan alleen van de oude coalitiepartijen, dan wel onafwendbaar tot besluitvorming moeten leiden. Dit is een misvatting, omdat de terughoudendheid die van een demissionair kabinet kan worden verlangd uitsluitend gelegen is in hetgeen Hare Majesteit de Koningin vraagt, namelijk alles te doen wat het kabinet in het belang van het Koninkrijk acht. De historie leert dat dit noodzakelijkheidsvereiste een uitbreiding impliceert van het alleen afhandelen van lopende zaken en nog verder ruimte heeft gekregen doordat de Kamers der Staten-Generaal met steeds meer terughoudendheid wetsvoorstellen controversieel verklaren. Het rekening houden met respect voor een aanzienlijke meerderheid in het parlement is een hoffelijkheidsregel die bij controversieelverklaringen in de Kamers geldt, daarbij onverlet latende de onbetwiste regel dat een meerderheid steeds kan bepalen dat in een concrete situatie dat respect niet dient te worden betoond.

De gewijzigde motie-De Boer c.s. verheft deze hoffelijkheidsregel die valt onder de eigen verantwoordelijkheid van de Kamers tot een eis, waaraan een demissionair kabinet bij nieuwe beleidsvoorstellen moet voldoen. Nog los van de vraag wat een aanzienlijke minderheid in het parlement is, hoe deze moet worden vastgesteld en of deze telkens door een demissionair kabinet kan worden voorzien, tast dit de zuiverheid van het onderscheid tussen de verantwoordelijkheid van de Kamers enerzijds en het kabinet anderzijds aan. Dat een kabinet, ook al is het demissionair, zou moeten nalaten wat mogelijk door een meerderheid van de volksvertegenwoordiging hoogst wenselijk wordt geacht, is bovendien moeilijk verenigbaar met de democratische rechtstaat.

Voorzitter. Ik kom nu bij de motie-Schuyer c.s. De CDA-fractie acht de motie-Schuyer c.s. overbodig vanwege het volgende. In de motie wordt verzocht om een overzicht van wat de regering nog tijdens haar demissionaire periode aan beleidsinitiatieven wil ontwikkelen in de vorm van wetsvoorstellen, nota's, standpunten, brieven en wat dies meer zij.

De CDA-fractie heeft in derde termijn al gewezen op het onderscheid dat zij noodzakelijk acht tussen enerzijds wetsvoorstellen en die besluiten in nota's of brieven die evenals wetsvoorstellen beogen bindend en onomkeerbaar te zijn en waarbij sprake is van parlementaire betrokkenheid en anderzijds die nota's of brieven waarbij daarvan geen sprake is. Aan een overzicht van de laatste kan op grond van de demissionaire status van het kabinet geen behoefte bestaan. Ik heb in derde termijn al uitgelegd waarom.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik het woord over de orde? Ik houd mij nu al een tijdje in. Ik doe dat uit beleefdheid. Wij hebben hier de gewoonte om dat te doen bij het afleggen van stemverklaringen.

De voorzitter:

Dat gevoelen deel ik met u.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Dit gaat me te ver. Mevrouw Timmerman is nu aan een vierde termijn bezig. Zij doet constateringen en beweringen waar ik zo zeven vragen bij te stellen zou hebben, wat het debat weer aan alle kanten opent. Zij stelt dingen vast over de motie – die hier door zo'n 35 of 36 leden wordt onderschreven – met een aplomb waar op zijn minst 36 van de kamerleden hier aanwezig het niet mee eens zijn. Ik vind dat buitengewoon ingewikkeld worden. Ik heb bezwaar tegen de procedure, zoals deze nu loopt. U mag daar iets mee doen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Ik wil me hetgeen de heer De Boer heeft gezegd, ook wel aantrekken.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Timmerman de stemverklaring af te ronden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mevrouw Timmerman, het is leuk dat u het zich aantrekt, maar u voert ondertussen wel weer een debat. U stelt niet eens de vraag of de minister-president uitvoert wat u hier staat te beweren. Ik heb daar zo mijn vraagtekens bij. We zitten nu weer volop in het debat en de vraag hoe het nu eigenlijk zit. We zijn bezig een aantal constateringen te doen, gericht op de toekomst en als studie voor de staatsrechtgeleerden en alle studenten die met staatsrecht bezig zijn. We moeten de discussie zuiver houden. U doet allerlei beweringen waartegen ik me, omdat het een stemverklaring is, niet kan verzetten. Het lijkt dan of u gelijk heeft, terwijl u dat in mijn ogen niet heeft. U vindt dat omgekeerd van mij.

De voorzitter:

Ik vraag de heer De Boer zijn interruptie en mevrouw Timmerman de stemverklaring af te ronden.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Het waren geen beweringen maar argumenten.

Voorzitter. Ik kom aan mijn laatste zin. Hetgeen de minister-president in derde termijn heeft verduidelijkt, onderstreept wat de CDA-fractie betreft de overbodigheid van de motie-Schuyer c.s.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Boer c.s. (EK nr. 70b).

De voorzitter:

In het College van senioren heeft mij het verzoek bereikt om deze stemming hoofdelijk te doen plaatshebben. Ik wil dit verzoek graag inwilligen.

Tegen stemmen de leden: Hofstede, Van den Hul-Omta, De Jager, Kneppers-Heijnert, Van Leeuwen, Lemstra, Van der Linden, Lodders-Elfferich, Luijten, Pastoor, Rensema, Roscam Abbing-Bos, Rosenthal, Stevens, Swenker, Timmerman-Buck, Varekamp, Walsma, Werner, Woldring, Baarda, De Beer, Van de Beeten, Bemelmans-Videc, Bierman-Beukema toe Water, De Blécourt-Maas, Boorsma, Van den Broek-Laman Trip, Broekers-Knol, Dölle, Dupuis, Van Eekelen, Eversdijk, Van Gennip, Ginjaar, Van Heukelum en Braks.

Voor stemmen de leden: Holdijk, Jaarsma, Jurgens, Kohnstamm, Van der Lans, Lycklama à Nijeholt, Maas-de Brouwer, Meindertsma, Platvoet, Le Poole, Pormes, Rabbinge, Ruers, Schoondergang-Horikx, Schuurman, Schuyer, Stekelenburg, Tan, Terlouw, Van Thijn, Ter Veld, De Vries, Van Vugt, Witteveen, De Wolff, Wolfson, Zwerver, Van den Berg, Bierman, De Boer, Van Bruchem, Castricum, Groen en Hessing.

De voorzitter:

Ik constateer dat de motie met 37 tegen 34 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Schuyer c.s. (EK nr. 70a).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP tegen de motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen.