Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regels met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in persoonsdossiers (Wet justitiële gegevens) (24797).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is van mening dat de verwerking van strafrechtelijke gegevens een belangrijk onderwerp is. Enerzijds is een strafrechtelijk verleden van enige betekenis een belangrijk gegeven bij de berechting van nieuwe feiten en tot op zekere hoogte ook voor de beoordeling van de vraag of iemand in aanmerking komt om op bepaalde plekken in de maatschappij te functioneren. Anderzijds is het voor diegenen die verdacht zijn geweest van strafbare feiten of daarvoor veroordeeld zijn van belang dat van dit gegeven geen oneigenlijk gebruik wordt gemaakt. Wetgeving op dit gebied vereist het maken van delicate afwegingen, waarbij verschillende grondrechten een rol spelen. Wij zijn ook na lezing van de memorie van antwoord niet overtuigd dat altijd de juiste balans is getroffen.

Vanuit dit gezichtspunt hebben wij om te beginnen moeite met artikel4, lid 4. Dit bepaalt dat justitiële gegevens betreffende de meeste misdrijven tegen de zeden, anders dan die betreffende alle andere misdrijven, tijdens het leven van de betrokkenen niet verwijderd worden uit de justitiële documentatie. Over deze bepaling hebben wij allereerst nog een vraag voor een juist begrip. In de memorie van antwoord zegt het toenmalige kabinet dat de gegevens in ieder geval worden verwijderd na het tachtigste jaar op grond van artikel 5, derde lid. Deze mededeling begrijp ik niet. Zij is in tegenspraak met wat bepaald wordt in artikel 4, lid 4. Ik kan de artikelen 4 en 5 in onderling verband niet anders lezen dan dat artikel 5, lid 3, niet geldt voor zedendelinquenten. Gezien hetgeen wordt gemeld in de memorie van antwoord, vraag ik mij af of de wettekst wel duidelijk genoeg geredigeerd is en wat nu precies de bedoeling is. Wil de minister dit uitleggen?

Wat hiervan ook zij, wij hebben problemen met het amendement, net zoals trouwens het toenmalige kabinet die uitte toen dit amendement besproken werd in de Tweede Kamer. Wij realiseren ons dat het bij zedendelicten vaak om ernstige delicten gaat, die regelmatig tot maatschappelijke onrust leiden. Maar dat kan ook voor andere delicten het geval zijn. We verwijzen naar de beroering omtrent "zinloos geweld". Ik kan naar allerlei dingen verwijzen; elke week is er wel een discussie over iets waardoor de maatschappij hevig beroerd is. De termijnen die de nieuwe wet voorstelt voor het bewaren van gegevens zijn al heel lang. Bovendien is de categorie van gegevens die bewaard worden zeer ruim. Desgevraagd verklaart de regering dat er geen wetenschappelijke onderbouwing gegeven kan worden voor het onderscheid tussen de meeste zedendelicten in het algemeen, zonder onderscheid naar delict en dader, en alle andere delicten. Volgens ons worden in deze bepaling vooroordelen gecodificeerd en wordt potentiële slachtoffers geen daadwerkelijke extra bescherming geboden. Alleen een zeer behoedzame toepassing door allen die van de gegevens gebruikmaken, kan misbruik voorkomen. We zijn het met het vorige kabinet in de memorie van antwoord eens dat na geruime tijd, indien zich inmiddels geen nieuwe feiten hebben voorgedaan, terughoudendheid moet worden betracht met het gebruik van deze gegevens. We zouden graag vernemen of ook ons huidig demissionair kabinet hier achterstaat. Graag een duidelijk antwoord van de minister van justitie op deze vraag.

Vervolgens komen wij op de verschillende regimes van artikel 8 en volgende en artikel 28. De regering is in de memorie van antwoord uitgebreid ingegaan op het verschil tussen beide regimes. Wat zij naar mijn idee nog steeds maar gebrekkig heeft uitgelegd, is waarom het noodzakelijk is om in het kader van de beoordeling van een verklaring omtrent gedrag (VOG) inzicht te hebben in meer gegevens dan in het kader van gegevensverstrekking op grond van artikel 9. Is kennisname van meer gegevens door diegenen op het ministerie van Justitie die verklaringen omtrent gedrag afgeven nodig? Als dat zo is, betekent dan het niet mogen kennisnemen van die gegevens door diegenen die de gegevens krijgen op grond van artikel 9 niet dat onnodige risico's worden genomen? En welke personen of instanties vallen alleen onder artikel 9 en welke ook onder artikel 13, dat kennisname van ruimere gegevens toestaat?

Onder welk regime valt de screening van overheidspersoneel, dat van artikel 9 en volgende of dat betreffende de VOG? In dat verband zou ik ook graag de vraag aan de orde stellen hoe het staat met het beleid van de overheid ten aanzien van het in dienst nemen van mensen met een strafrechtelijk verleden die hun leven gebeterd hebben. Voor zover mij bekend loopt de overheid tot op heden bepaald niet voorop. Minister Sorgdrager heeft jaren geleden aangekondigd dat justitie hier nu echt werk van ging maken. Kan de minister mij inzicht geven in het werk dat in dit kader verzet is en in het beleid dat volgens hem op dit terrein moet worden gevoerd?

Ik kom op de nieuwe regeling met betrekking tot de VOG. Bij de schriftelijke voorbereiding brachten wij al naar voren dat wij ons afvragen of dit wetsvoorstel de resocialisatie niet onnodig zal bemoeilijken. Wij maken ons met name zorgen over de grote verruiming van de soorten gegevens die worden meegewogen bij de beoordeling van de vraag of een verklaring omtrent het gedrag moet worden afgegeven. Het gaat hier vooral om de mogelijkheid om kennis te nemen van sepots en de aanzienlijk langere termijn gedurende welke veroordelingen meegewogen worden. Wij zouden hier misschien vrede mee kunnen hebben, als dit soort gegevens in belangrijke mate zouden bijdragen aan de beoordeling van risico's. Wij betwijfelen echter of dit zo is. De antwoorden in de memorie van antwoord hebben ons niet gerustgesteld. Wij zouden zo graag willen weten hoe betrouwbaar de screeningprofielen waaraan wordt gewerkt zijn. In hoeverre berusten ze op deugdelijke veronderstellingen en niet op vooroordeel? Kan de regering hier nader op ingaan?

Niet is uitgelegd welke meerwaarde oude gegevens hebben. Wat is de meerwaarde van de verlenging van de termijn waarover gegevens meetellen bij de beoordeling? En wat is de meerwaarde van sepots wegens onvoldoende bewijs?

De beantwoording van onze vragen tijdens de schriftelijke voorbereiding geeft weinig vertrouwen in de bescherming van de samenleving tegen risico's. Zo lees ik daarin het volgende: "Het is evident dat voor bepaalde functies de vraag om afgifte van een verklaring herhaaldelijk terugkeert. Hierbij kan gedacht worden aan de uitoefening van het beroep docent of taxichauffeur. In dergelijke gevallen is het van belang dat duidelijk is op welke wijze de justitiële en politiële gegevens worden getoetst. Daarbij ligt het voor de hand dat geregistreerde zedendelicten met het oog op de uitoefening van het beroep docent een belangrijke rol spelen. Ingeval de beoordeling van de strafrechtelijke integriteit van de taxichauffeur zullen mishandelingen en andere geweldsdelicten, alsmede dronken rijden, belangrijker zijn."

Ik kan niet zeggen dat dit mijn gevoel van veiligheid in een taxi bevordert. En ik kan ook niet zeggen dat ik recente veroordelingen voor geweldsdelicten van minder belang vind voor een would-be docent. Ik zou graag uitgelegd krijgen wat met deze passage bedoeld is.

Wij hadden ook nog aangegeven problemen te hebben met de bewoordingen van artikel 35. Het antwoord draagt maar gedeeltelijk bij aan de gevraagde verduidelijking. Met name bij letterlijke lezing van de tekst kunnen misverstanden ontstaan over de relevantie van de mate van risico. Zoals het in de tekst staat, zou iemand met een verslavingsverleden en inbraakveroordelingen die zich inmiddels gerehabiliteerd heeft, voor vele functies geen verklaring omtrent het gedrag kunnen krijgen. Het plegen van een inbraak zou immers een behoorlijke uitoefening van de taak in de weg staan, ook als het risico gering is dat betrokkene weer een inbraak zou plegen. Als wij het goed begrepen hebben, is de wet niet zo bedoeld, maar is het daarentegen de bedoeling dat de mate van risico wél een rol speelt bij de beoordeling. Graag een duidelijk antwoord op de vraag of wij dit goed begrepen hebben. Ik vraag de demissionaire minister nogmaals of hij dit echt duidelijk uit de wettekst vindt volgen.

Wij hebben uiteengezet dat wij een aantal ernstige bedenkingen hebben bij het wetsvoorstel. De wet laat veel ruimte aan degene die de beoordeling moet maken. De beoordeling geschiedt onder behoorlijke maatschappelijke druk. Bij die beoordeling mogen gegevens worden meegenomen, waarvan de voorspellende waarde aanvechtbaar is, zoals sepots en veroordelingen in een ver verleden. Wij vrezen dat de bepalingen van de wet mensen ten onrechte zullen belemmeren in het verkrijgen van werk. Wij zijn er niet gerust op dat risico's juist zullen worden ingeschat. Wij vrezen dat met dit alles maar weinig of niets wordt toegevoegd aan de bescherming van de samenleving. Het is niet alleen voor direct betrokkenen, maar ook voor de samenleving als geheel van groot belang dat mensen die verdacht en veroordeeld zijn geweest wegens strafbare feiten, weer aan het werk kunnen. Veel zal afhangen van de toepassing van de wet in concrete gevallen. Wij vinden het van belang dat in de evaluatie die na 5 jaar voorzien is, aandacht wordt besteed aan de kwesties die wij naar voren hebben gebracht. Met name lijkt het ons van belang dat uit het evaluatieverslag blijkt op grond van welke gegevens een verklaring omtrent het gedrag is geweigerd en in welke gevallen het mis is gegaan na afgifte van een verklaring omtrent het gedrag. Dit verslag zou ook inzicht moeten bieden in de voortgang die hopelijk is gemaakt in het ontwikkelen van betrouwbare risicoprofielen. Wij zouden, hoe moeilijk dat ook is, verder graag zien dat de effecten op resocialisatiekansen worden gemeten, onder andere in gesprekken met de reclassering en verenigingen van ex-delinquenten. Kan de regering toezeggen dat dit zal gebeuren? Wij vinden verder dat een tussentijds verslag aan de Staten-Generaal, bijvoorbeeld over twee jaar, gezien het belang van de materie op zijn plaats zou zijn. Hoe staat de regering hier tegenover?

Ik ga nu over op een ander punt. Ik wil terugkomen op de vraag of geschillen over de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag door de bestuurssector van de rechtbank moeten worden beoordeeld. Wij legden aan de regering de vraag voor of behandeling door de strafkamer niet de voorkeur zou hebben. Daarbij wilden wij aansluiten bij een discussie die in deze Kamer eerder is gevoerd bij de behandeling van de Wet donorgegevens kunstmatige inseminatie (stuk nr. 23207) en de reconstructiewetgeving. "Bien étonnés de se trouver ensemble." In beide gevallen heeft de toenmalige regering toegezegd te zullen bezien of beoordeling op inhoudelijke gronden door de familierechter, respectievelijk de civiele rechter niet de voorkeur zou verdienen. Het lijkt mij dat de meeste inhoudelijke deskundigheid voor het beoordelen van recidivegevaar omtrent deze moeilijke vraag – en daar draait het bij dit wetsvoorstel om – bij de strafkamer van de rechtbank berust. Vanuit dit gezichtspunt ligt het meer voor de hand om de beoordeling of terecht een verklaring omtrent het gedrag is geweigerd, te laten bij de strafkamer. Ook de vraag of bij dit soort wegingen volstaan kan worden met de bij de bestuursrechter gebruikelijke marginale toetsing, speelt voor ons een rol. Het zou goed zijn als ook met betrekking tot deze wet nog eens wordt nagedacht over de vraag of de bestuursrechter in deze zaken de bevoegde rechter zou moeten zijn. Zou die vraag meegenomen kunnen worden in de nadere gedachtevorming die plaatsvindt in het kader van de eerder genoemde wetten?

Bijna aan het slot van mijn betoog vraag ik aandacht voor een probleem van geheel andere orde. Kort geleden vestigde een alerte AIO mijn aandacht op artikel 11 van de wet, dat volgens haar niet klopt. Het eerste lid van het artikel bepaalt dat gegevens moeten worden verstrekt over veroordelingen van rechtspersonen, indien een geldboete is opgelegd van de derde of een hogere categorie. In het tweede lid staat dat geen gegevens worden verstrekt als na de uitspraak vier jaren zijn verstreken. In het derde lid staat dan dat de termijn van vier jaar wordt verlengd tot acht jaar, als is veroordeeld tot onvoorwaardelijke betaling van een geldboete dan wel tot voorwaardelijke betaling van een geldboete waarvan later de gehele of gedeeltelijke tenuitvoerlegging is bevolen. Ik meen dat deze tekst inderdaad niet kan kloppen. De tekst is bij herhaalde lezing zo gebrekkig, dat ik er niet eens in slaag om met een welwillende lezing de bedoeling te begrijpen. Kan de minister mij laten weten of hij het hiermee eens is, wat nu precies de bedoeling is en of hij van plan is de tekst aan te passen?

Ik heb tot slot nog een last minute-probleempje. Gisteren ontvingen wij een fax van de Schiphol Groep. Het zou de bedoeling zijn om € 30 leges te heffen voor het verstrekken van een verklaring omtrent het gedrag. Dat is een aanzienlijke verhoging, omdat de kosten daarvan tot nu toe nihil waren. Ik verneem graag van de minister of het klopt dat de leges tot dit bedrag worden verhoogd, welke werkzaamheden daarvoor dan allemaal moeten worden verricht en of het niet een wel erg grote verhoging is. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af.

De heer Rosenthal (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Wij sluiten ons graag aan bij de laatste vraag van mevrouw Le Poole over hetgeen in de spoedfax van Schiphol aan ons werd voorgelegd.

Met het wetsvoorstel wijzigen de regels voor de verwerking van justitiële gegevens. In de memorie van toelichting, die alweer in 1996 bij de Tweede Kamer werd ingediend, werd gewezen op de noodzaak daarvan in relatie tot een aantal verdragen en wetten. Wij kunnen ons voorstellen dat er bij zo'n lange wetsgeschiedenis inmiddels andere rationales toe te voegen zijn aan de reden om dit wetsvoorstel in te dienen. De maatschappelijke ontwikkelingen staan immers niet stil. Over de thematiek van de verklaring omtrent gedrag zal ongetwijfeld op dit ogenblik op een aantal punten anders worden gedacht dan destijds. De technische relatie die in 1996 werd gelegd, zal misschien geleidelijk aan wat opgerekt zijn.

De VVD-fractie brengt bij deze plenaire behandeling twee concrete punten in. In de eerste plaats willen wij ook terugkomen op het overgenomen PvdA-amendement waarin voor zedendelicten een uitzondering op de 20-jarige bewaringstermijn van justitiële gegevens is aangebracht.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Dat is een CDA-amendement.

De heer Rosenthal (VVD):

Sorry. In het amendement is sprake van verwijdering uit de justitiële documentatie na overlijden. Wij hebben begrepen dat het vooral gaat om de verklaring omtrent het gedrag bij zogeheten afhankelijkheidsrelaties, bijvoorbeeld tussen docent en minderjarige leerling, bij de hulpverlening voor wilsonbekwamen, enz. Wij hebben begrepen dat in de Tweede Kamer veel te doen is geweest over deze materie. De VVD-fractie is het eens met de uitzondering voor zedendelicten op de bewaringstermijn. Wij zijn nu zes jaar na indiening van het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer en de afgelopen jaren zijn er helaas verschillende voorbeelden geweest van recidive zeer lang na een gepleegd zedendelict. De tijden worden harder op dit punt.

Het tweede punt dat de VVD-fractie naar voren brengt, is ook door mevrouw Le Poole aangekaart. Dat betreft de artikelen 28 en 29 van het wetsvoorstel. Er is discussie mogelijk over de behandeling van geschillen inzake de verklaring omtrent het gedrag door de bestuursrechter, zoals in het wetsvoorstel is opgenomen, dan wel door de strafkamer, zoals in het oude regime het geval was. Als ik de minister goed begrijp, is zijn argument dat het bij de beslissing inzake de verklaring omtrent gedrag gaat om een beschikking in de zin van artikel 1.3 van de Algemene wet bestuursrecht. De VVD-fractie heeft op zichzelf begrip voor het feit dat de minister de strafkamer niet al te veel wil belasten, omdat zij het al zwaar genoeg heeft. Toch wil de VVD-fractie niet verhelen dat zij de mededelingen in de nota naar aanleiding van het verslag van juli 2002, waarin de redenering wordt aangereikt waarom dit bestuurs- rechtelijk en niet strafrechtelijk zou moeten gebeuren, niet zo sterk vindt. Die kritiek betreft met name het feit dat een analogie wordt getrokken naar beslissingen in het kader van de drank- en horecawetgeving en met betrekking tot het verlenen van vervoersvergunningen. De VVD-fractie kan daar een lang vertoog over houden, maar het gaat haar vooral om de analogie die hier getrokken wordt, en de vraag of hier geen sprake is van een valse analogie. De argumentatie hierover in de nota vindt zij niet al te sterk. Daarom wacht zij op dit punt met veel belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Sprekend namens de fracties van de SGP en de ChristenUnie, wil ik om te beginnen in het kort de context schetsen waarin wij dit wetsvoorstel plaatsen. Nadat op 18 juni jongstleden in deze Kamer wetsvoorstel 26883, het wetsvoorstel Bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur, in casu de Wet BIBOB, is aangenomen, is het onderhavige voorstel het tweede van een drieluik dat gericht is op aanscherping en uitbreiding van wettelijke instrumenten met het doel om zoveel als redelijkerwijs mogelijk is te waarborgen dat criminaliteit en onrechtmatig handelen in het maatschappelijk verkeer voorkomen worden. Een derde wetsvoorstel, wetsvoorstel 27602 inzake wijziging van de Ambtenarenwet, dat reeds op 2 februari 2001 is ingediend bij de Tweede Kamer en waarover op 10 juni jongstleden door de Eerste Kamer voorlopig verslag is uitgebracht, wacht nog op verdere behandeling.

Bij de afhandeling van het voorliggende wetsvoorstel wil ik namens onze fracties over een tweetal aspecten nog enkele opmerkingen voorleggen. In de eerste plaats vraag ik aandacht voor artikel 4, vierde lid. Voorgaande sprekers hebben dit punt ook al aangeroerd. In dit lid is een bijzondere regeling opgenomen voor de termijn waarop justitiële gegevens uit de justitiële documentatie worden verwijderd. In het algemeen – zie het eerste lid – gebeurt dat na verloop van twintig jaren of na het overlijden van de betrokken persoon. Het bijzondere en afwijkende van het vierde lid is dat de gegevens van een categorie zedendelinquenten, namelijk degenen die de artikelen 240b t/m 250 van het Wetboek van Strafrecht hebben overtreden en daarvoor vervolgd of berecht zijn, in alle gevallen eerst verwijderd worden na het overlijden van de betrokken persoon. Op zichzelf genomen, heeft dit onderdeel van het voorstel de instemming van onze fracties. Niettemin geeft de nota naar aanleiding van het verslag van 11 juli jongstleden aanleiding tot enkele vragen. De regering merkt op dat de bijzondere regeling inzake zedendelicten haar grond vindt in het kenmerkende gegeven dat de onrust in de maatschappij als gevolg van het plegen van zedendelicten ingrijpender is en langer aanhoudt dan bij andere, even ernstige of zelfs ernstiger delicten. Op een vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid of er een wetenschappelijke onderbouwing kan worden gegeven voor het onderscheid tussen de meeste zedendelicten in het algemeen en alle andere delicten, moet de regering ontkennend antwoorden. Er is, voor zover men heeft kunnen nagaan, uitsluitend onderzoek gedaan naar de recidivekansen bij verschillende zedendelicten. Op grond van dit onderzoek moge een bijzondere behandeling van deze delicten in het voorliggende voorstel te rechtvaardigen zijn. De motivering van deze behandeling, voor zover die gelegen is in het feit dat andere ernstige misdrijven meestal minder onrust in de maatschappij veroorzaken, lijkt toch enigermate aanvechtbaar.

In de eerste plaats, zo moeten wij aannemen, is er blijkbaar naar andere delicten nooit onderzoek gedaan. In de tweede plaats wil het ons voorkomen dat bijvoorbeeld ernstige geweldsmisdrijven, die in de publieke ruimte zijn begaan en zich tegen een anonieme persoon hebben gericht, niet minder maatschappelijke onrust veroorzaken dan zedenmisdrijven. En de vraag is dus, waarom deze categorie geweldsmisdrijven, in het bijzonder wanneer bij de dader een pathologische agressiviteit is vastgesteld, niet onder het regime van het vierde lid van artikel 4 gebracht zouden kunnen en moeten worden.

In de tweede plaats hebben wij behoefte om op één bepaald aspect van de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer op 4 april jongstleden terug te komen. Het gaat ons dan om de motie-Kuijper, op stuk nr. 25. In bedoelde motie werd de regering verzocht, de Kamer te informeren welke organisaties die met kinderen en wilsonbekwamen werken, nu reeds wettelijk verplicht zijn een verklaring omtrent gedrag te eisen voor potentiële werknemers, en welke organisaties deze wettelijke plicht niet hebben. Het is vreemd gegaan met deze motie: zij is vóór de stemmingen op 9 april, zonder voor ons kenbare motivering – dat zou uit de Handelingen moeten blijken, maar dat is niet het geval – ingetrokken. Intussen had de ambtsvoorganger van deze minister blijkens de Handelingen wél reeds toegezegd dat de gevraagde informatie nog vóór de Tweede-Kamerverkiezingen van 15 mei aan de Kamer zou worden verstrekt. Ofschoon wij het niet tot onze taak behoeven te rekenen om de uitvoering van in de Tweede Kamer ingediende moties te verzekeren, zeker niet wanneer het ingetrokken moties betreft, blijft het toch een vraag of en zo ja, welke actie er is gevolgd op de toezegging van de minister, juist nu de motie is ingetrokken. Kortom, de vraag is of de toegezegde informatie beschikbaar is en zo ja, of die minstens aan de Tweede Kamer is of zal worden meegedeeld.

Wij zien met grote belangstelling uit naar een reactie van de regering.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ten opzichte van de Wet justitiële documentatie biedt dit wetsvoorstel een aantal verbeteringen op het technische vlak. Zo acht mijn fractie het juist dat beter wordt aangesloten bij de Wet bescherming persoonsgegevens en bij de Algemene wet bestuursrecht, bijvoorbeeld waar het gaat om het schrappen van de wat rare termijn van één week die nu nog in de Wet justitiële documentatie voorkomt voor het bezwaar tegen de weigering van de verklaring omtrent het gedrag. Verder stemt mijn fractie in met het terugdringen van de rol van de burgemeester bij de afgifte van verklaringen omtrent het gedrag, het terugdringen van wat ik maar de "Dikkerdak-factor" noem.

Maar daarmee is het wat complimenten voor dit wetsvoorstel en de minister betreft wel gedaan. Mijn fractie heeft grote bezwaren tegen artikel 4 van het wetsvoorstel. Die bezwaren zijn zelfs zo groot, dat ik de minister nu al kan verklappen dat mijn fractie haar steun aan dit wetsvoorstel zal onthouden.

Waar komt het bezwaar op neer? In algemene zin hebben wij grote bezwaren tegen de forse verlenging van de bewaartermijn van justitiële gegevens. Uit mijn praktijk als advocaat weet ik maar al te goed hoe belangrijk het voor mensen is te weten hoe lang zij een strafblad houden als zij ooit in contact zijn geweest met justitie, al dan niet vanwege een ernstig delict of vanwege een al dan niet geseponeerde aangifte. Voor veel mensen betekent het feit dat er geen strafblad meer is een zekere opluchting. Zij kunnen de maatschappij dan met een open vizier tegemoet treden, omdat ze niet bang hoeven te zijn dat er een verklaring omtrent hun gedrag nodig zal zijn bij een sollicitatie of bij het verrichten van vrijwilligerswerk, welke verklaring ze dan eventueel niet zouden kunnen krijgen. Te meer daar de afgifteprocedure het karakter heeft van een black-box, waarbij je niet precies weet welke afwegingen leiden tot een weigering van de verklaring omtrent het gedrag is het bepaald een opluchting voor mensen om te weten dat het strafblad op een gegeven ogenblik wordt verwijderd.

Dat "gegeven ogenblik" wordt met dit wetsvoorstel zeer ver naar de toekomst verschoven, zowel bij ernstige delicten – dat zou nog tot daar aan toe zijn, bijvoorbeeld wanneer een forse vrijheidsstraf is opgelegd – minder ernstige delicten, maar ook bij sepots. Mijn fractie acht die termijnen disproportioneel. Ik heb het dan nog niet eens over de termijn van het vierde lid, waarover andere woordvoerders ook al hebben gesproken. Het komt mij voor dat het de bedoeling van de indienster van het amendement is geweest om de maatschappij te beschermen tegen ernstige zedendelinquenten. Ik zou zeggen dat je dat via artikel 5 moet realiseren en niet via artikel 4, omdat artikel 4 betrekking heeft op alle justitiële gegevens over in dit geval zedendelicten, ook als het gaat om betrekkelijk lichte zedendelicten. Ik vind het nog disproportioneler dat dit soort gegevens levenslang wordt bewaard. Ik heb het gevoel dat hier is wetgegeven met het schuim op de kaken en dat de indienster van het amendement en degenen die haar hebben gesteund in het debat in de Tweede Kamer kennelijk vanuit een soort verontrusting ten aanzien van ernstige zedendelicten alles, rijp en groen, op een hoop hebben geveegd.

Ik wil de minister als het gaat om de verlenging van de algemene termijn in het eerste lid van artikel 4 een voorbeeld voorhouden. Ik heb het dan niet specifiek over de problematiek van de zedendelicten. Het voorbeeld betreft een willekeurige adolescent van 17, 18 jaar, die onder invloed van slechte vrienden een misdrijf medepleegt, laten wij zeggen een woninginbraak. Als ik het artikel goed begrijp, dan kan deze persoon nog tot ongeveer zijn 40ste levensjaar worden geconfronteerd met het feit dat hij ooit in een dolle bui of in een periode in zijn leven waarin hij zichzelf minder goed in de hand had een misdrijf heeft medegepleegd. Dat hoeft ook niet eens bewezen te zijn, want zelfs als de aangifte is geseponeerd is, zullen de gegevens nog tot circa zijn 40ste levensjaar blijven bestaan, dat wil zeggen een groot deel van zijn arbeidzame leven. Uit het wetsvoorstel kan ik niet precies opmaken in welke gevallen wel en in welke gevallen geen verklaring omtrent het gedrag zal worden verleend als deze persoon in die periode ooit gaat solliciteren. Ik vind dat dus disproportioneel. Ik verzoek de minister om zijn licht te laten schijnen over dit voorbeeld. Overigens is het aantal voorbeelden natuurlijk moeiteloos uit te breiden.

Ik zou nog veel meer technische opmerkingen kunnen maken, maar eerlijk gezegd, had ik die moeten maken in het verslag. Ik heb die beurt voorbij laten gaan, toen nog in de veronderstelling verkerend dat iets wat in de Tweede Kamer met algemene stemmen wordt aanvaard hier geen heel zware toets meer hoeft te ondergaan. Die veronderstelling heb ik laten varen, niet alleen als gevolg van dit wetsvoorstel, maar ook door de behandeling van het wetsvoorstel, kort voor de zomer, dat nota bene betrekking had op het hoofdstuk over misdrijven tegen de zeden. Ik moet helaas constateren dat maar al te vaak in de Tweede Kamer wetsvoorstellen met algemene stemmen worden aanvaard, terwijl wij hier in ieder geval met een aantal fracties moeten constateren dat er heel fundamentele beginselen in het geding waren die onvoldoende aandacht hebben gekregen. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. Zoals ik al zei, zijn hier fundamentele beginselen in het geding, namelijk de disproportio- naliteit tussen het bewaren en verwerken van gegevens en het belang dat die verwerking beoogt, te beschermen.

Als het wetsvoorstel ondanks het ontbreken van de steun van mijn fractie toch het Staatsblad haalt, wil ik de minister een tekstcorrectie suggereren. In het tweede lid van artikel 14 "bepaald" de minister iets. Volgens mij moet dit "bepaalt" zijn. Als hij dan toch bezig is, suggereer ik om in artikel 33 het woord "wiens" dat terugwijst naar een rechtspersoon te vervangen door "wier" omdat dit woord vrouwelijk is.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik dank de fractie van de PvdA die terecht een verslag heeft gemaakt. Ik was met mevrouw De Wolff van mening dat het wetsvoorstel zorgvuldig door de Tweede Kamer zou zijn behandeld. Door deze actie van de PvdA-fractie mogen wij hier nu iets uitvoeriger bij stilstaan.

Ik sluit mij aan bij de betogen van de collega's Le Poole en De Wolff. Ik sta nog kort stil bij het vierde lid van artikel 4 en het meewegen van sepots bij het al dan niet afgeven van verklaringen omtrent het gedrag. Op beide punten leven bij mijn fractie zeer serieuze twijfels.

In reactie op de vragen van de PvdA-fractie schrijft de minister de keuze inzake artikel 4, lid 4, rechtvaardig te vinden omdat over het algemeen bij zedendelicten sprake is van grote maatschappelijke onrust. Vervolgens stelt hij meer specifiek dat een aantal van die zedendelinquenten pedofiele mensen zijn, dat de geaardheid een belangrijke rol speelt bij het misdrijf en dat deze geaardheid de onhebbelijke eigenschap heeft niet vanzelf over te gaan. In een zinnetje dat verder niet specifiek wordt gemaakt, zet de minister uiteen dat er overigens na geruime enige terughoudendheid zal worden betracht indien er geen nieuwe feiten de revue passeren. Bijna alle sprekers hebben erbij stilgestaan dat de minister stelt dat geen wetenschappelijke onderbouwing kan worden gegeven voor het onderscheid in de wet tussen de meeste zedendelicten enerzijds en alle andere, soms ook uitermate ernstige, delicten anderzijds. De basis voor dit artikel uit het wetsvoorstel moet dus wel voornamelijk gelegen zijn in de emoties die kennelijk leven rond zedendelinquenten. Ik schat overigens in dat die emoties mogelijk zijn versterkt door het politieke seizoen waarin het wetsvoorstel aan de overzijde is behandeld. Mevrouw Le Poole zei het heel mooi: het lijkt erop alsof een vooroordeel is gecodificeerd. Waar de grenzen tussen streng en rechtvaardig, tussen wraak en strafrecht, met de klemtoon op "recht", tussen maatschappelijke onrust en het kanaliseren daarvan binnen een rechtsstaat altijd al ingewikkeld zijn, is dat te meer het geval in bange tijden, vlak voor verkiezingen. Wil de minister tegen die achtergrond nog eens uiteenzetten waarom hij meent dat artikel 4, lid 4, wel te rechtvaardigen is?

Ten slotte ga ik in op het meewegen van sepots bij het al dan niet afgeven van de verklaringen omtrent het gedrag. Mag ik het kort, en daarmee uiterst ongenuanceerd vragen, in de hoop dat de minister zich in zijn beantwoording er niet gemakkelijker van afmaakt dan hij zou hebben gedaan, als ik in mijn vraagstelling de voor mijn politieke groepering gebruikelijke nuance zou hebben aangebracht? Komt het gebruik van sepots in dit kader er niet gewoonweg op neer dat wij bij het al dan niet afgeven van een verklaring omtrent het gedrag in juridisch-beleidsmatige zin vastleggen: waar rook is, is vuur? Meent de minister dat hij daarmee naar letter en geest van de onschuldpresumptie van artikel 6 EVRM handelt?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de leden van deze Kamer voor de opmerkingen over en de aandacht aan het wetsvoorstel besteed, want het is inderdaad een belangrijk wetsvoorstel dat al een lange weg gegaan is. Zoals de heer Rosenthal aangaf, heeft het wetsvoorstel tijdens dat proces een zwaarwegender belang gekregen dan een technische uitwerking van bepaalde verplichtingen. Verschillende leden hebben terecht opgemerkt dat dit is gebeurd door de mate waarin de samenleving onrust is ontstaan naar aanleiding van de constatering dat personen in allerlei functies werkzaam zijn terwijl plotseling uit hun verleden blijkt dat zij in herhaling vervallen.

Daardoor is in het algemeen een steeds grotere druk ontstaan om gegevens te krijgen over het justitiële verleden. Anderzijds is de klacht dat de privacybescherming mogelijke maatschappelijke belangen in de weg staat. Ik denk niet dat die klacht gerechtvaardigd is, maar dit wetsvoorstel biedt mogelijkheden om de spanning tussen enerzijds de relevantie van een bepaald strafrechtelijk gegeven voor het functioneren in de toekomst en anderzijds de bescherming van betrokkene met elkaar te verenigen.

Mevrouw Le Poole heeft vragen gesteld over het algemene systeem: welke gegevens worden bewaard en hoe lang worden ze bewaard? De vraag in afdeling 2 is wie de justitiële gegevens krijgt. Daarin is een onderscheid tussen het regime van artikel 9 en artikel 13. Artikel 9 betreft alleen de veroordelingen die worden genoemd in artikel 10. Artikel 13 betreft het ruimere regime. Men krijgt dan meer gegevens, maar de categorieën personen om wie het gaat, zijn veel beperkter. Er is daarin een gradatie. In ieder geval zal bij AMvB omschreven moeten worden wie de personen zijn die onder de werking van artikel 9 vallen en wie onder de werking van artikel 13 vallen. Als men valt onder de ruimere gegevens dan kunnen er inderdaad gegevens over sepots verstrekt worden die ingevolge artikel 4 nog worden bewaard. Deze gegevens kunnen worden verstrekt aan de personen die vallen onder artikel 13. Dat is het systeem van het rechtstreeks verstrekken van justitiële gegevens.

Ieder ander persoon krijgt daarnaast alleen een verklaring omtrent het gedrag. Dat is het centrale instrument waarmee wij proberen, twee doelstellingen met elkaar te verenigen, namelijk het groeiend gevoel in de samenleving dat er toch wel enige grond is voor de vrees dat sommige personen als zij in een bepaalde functie geplaatst worden, in herhaling zullen vallen ten aanzien van hun oude gedrag en anderzijds juist de doelstelling van resocialisatie, mensen weer een kans geven in de samenleving.

De heer Kohnstamm gaf in zijn betoog verkeerd weer dat de vraag wanneer je die gegevens gebruikt, gezien moeten worden in het kader van de strafrechtelijke sancties. Daar heb ik het niet over. Ik heb het ook niet over maatregelen die genomen worden naar aanleiding van een veroordeling. Ik heb het over de bredere vraag wat ik met iemand heb. Ieder van ons draagt op het moment van een sollicitatie, zoals op ieder ander moment, zijn verleden mee. Bij iedere sollicitatieprocedure kan men tal van vragen stellen, zelfs tot kinderziekten toe. Wij beschermen personen alleen door te zeggen dat er niet gevraagd mag worden naar het strafrechtelijk verleden. Daar kun je ook geen gegevens over krijgen. Wij zeggen tegelijkertijd dat het wel mogelijk moet zijn om daar informatie over te verkrijgen. Derhalve kan er in zo'n situatie een verklaring omtrent het gedrag gevraagd worden.

De heer Rosenthal (VVD):

Wat bedoelt u met de net door u gebruikte term "justitieel verleden"?

Minister Donner:

Dan heb ik het over de gegevens waar wij het nu over hebben. Het gaat dan om de vraag of iemand veroordeeld is en of iemand in aanraking is geweest met de politie. Kortom, het gaat om de verschillende gegevens waar dit betrekking op heeft.

Voorzitter. Aan de ene kant willen wij niet dat mensen geconfronteerd worden met de plicht om een opstel over hun leven te schrijven met als gevolg dat zij ontslagen kunnen worden als zij verkeerde informatie hebben gegeven. Aan de andere kant is er het gegeven van relevantie. Die spanning wordt opgelost door de verklaring omtrent het gedrag. Op dit moment wordt die verklaring afgegeven door de burgemeesters. Dit wetsvoorstel berust op de ervaring dat dit systeem niet meer werkt. De verklaring wordt namelijk steeds afgegeven. Derhalve wordt de verklaring niet meer aanvaard als betrouwbaar en als voldoende informatie. Daarom zal men er steeds meer omheen gaan, omdat de overheid en de wetgever geconfronteerd worden met de eis dat over steeds meer gegevens openbaarheid gegeven moet worden. Ik wijs op het informeren van de mensen die in de omgeving van een zedendelinquent wonen. Nu is dat nog beperkt tot slachtoffers, maar er is een roep om dat breder te doen. Die tendensen zijn er en dit wetsvoorstel probeert die te kanaliseren.

De proportionaliteit zal in hoge mate moeten afhangen van de praktijk en de wijze waarop de verklaringen afgegeven worden. Het gaat dan met name om de vraag hoe voor verschillende functies wordt geïdentificeerd wat van belang is in de vorm van risicoprofielen. Voorkomen moet worden dat dit een in hoge mate geformaliseerd systeem wordt, waarbij je voor ieder gegeven ongeveer moet opschrijven wat ermee gedaan mag worden. Daarom is het netwerk van informatie die een rol kan spelen breed getrokken, vandaar ook de sepots die eronder kunnen vallen. De vraag of die een rol spelen zal moeten afhangen van de risicoprofielen, de functie waarvoor men gevraagd wordt en het tijdsverloop na de laatste informatie. In die zin kan het wel degelijk meewerken. Wat dat betreft moet men niet vragen wat de meerwaarde van een gegeven is, alsof een sepot in alle gevallen een meerwaarde heeft. Dit berust op de stelling dat binnen de gegeven termijnen van artikel 4 sepots bij bepaalde functies en onder bepaalde omstandigheden relevant kunnen zijn en dan moeten kunnen meewegen. Of ze de facto leiden tot een weigering van de verklaring omtrent het gedrag zal afgewogen moeten worden aan de hand van de functie waar het om gaat en het patroon dat men ziet. In zekere zin kan het patroon mede gaan bepalen of een verklaring gegeven moet worden of niet. Een van de voordelen van dit systeem is dat er kan worden gedifferentieerd tussen verschillende functies. Op een gegeven moment hoef ik niet te zeggen dat iemand vanwege een zedendelict nooit meer leraar kan worden of dat iemand, ondanks een zedendelict, altijd leraar moet kunnen worden. Ik krijg namelijk een beoordeling waarin staat of dat wel of niet kan. Verder kunnen daarbij specifieke omstandigheden worden meegewogen.

Dit voorbeeld is wellicht minder aansprekend, maar in het geval van een taxichauffeur zal wellicht uitgegaan moeten worden van andere relevante gegevens dan bij een leraar of een verpleegster. Het is kortom de selectiviteit en de differentiatie die het systeem uit het wetsontwerp mogelijk maken.

Door velen is gewezen op artikel 4, vierde lid, en de ogenschijnlijke tegenspraak tussen de eis dat de verklaring omtrent het gedrag moet worden verwijderd na het overlijden van de betrokken persoon en artikel 5, derde lid. Artikel 5, derde lid, is de lex specialis, de algemene grens die niet alleen voor het vierde lid van artikel 4 geldt, maar ook voor bijvoorbeeld het eerste lid van artikel 4. Een en ander houdt in dat de verklaring omtrent het gedrag van personen die overlijden voor hun tachtigste levensjaar, wordt verwijderd na het overlijden. Personen die ouder worden dan 80 jaar, vallen onder artikel 5, derde lid, hetgeen betekent dat de verklaring in alle gevallen na het tachtigste levensjaar wordt verwijderd. Artikel 5 is dan ook geformuleerd als een aanvullende regeling op artikel 4.

Er is gevraagd of de toevoeging in artikel 4 "de misdrijven tegen de zeden die daar genoemd zijn", gerechtvaardigd is. In dit verband is gesteld dat er geen wetenschappelijke basis is voor een eventueel onderscheid met andere functies. Het enkele feit dat een wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt, is echter geen volstrekt overtuigende argumentatie. Dat is ook de reden dat er op dit punt politieke keuzes moeten worden gemaakt. Het is verder van belang dat wij moeten vaststellen dat juist zedendelicten tot grote onrust leiden als de toekomstige functies van de daders ter sprake komen.

Ik zou het geheel met de heer Kohnstamm eens kunnen zijn dat het bij straffen geen factor mag zijn. Hier speelt echter de vraag of ik iemand met zo'n verleden kan laten functioneren en of ik erop kan vertrouwen dat hij in de toekomst wel goed zal functioneren. Om de spagaat tussen altijd en nooit te vermijden heb ik de vorm van de verklaring omtrent het gedrag nodig. De constatering is onontkoombaar dat in de samenleving het gevoel leeft dat er bij uitstek bij zedendelicten een probleem kan ontstaan bij toekomstige functies. Dat is de reden dat dit probleem is geïdentificeerd. Natuurlijk is het mogelijk om te zeggen dat wij dit niet moeten doen en dat het gelijk moet blijven. Dat zal wel als effect hebben dat de druk steeds verder toeneemt en vertaald zal worden in hogere strafmaten, hetgeen erin kan resulteren dat de effecten op termijn in wezen ongeveer gelijk zullen zijn.

De verklaring omtrent het gedrag en in het bijzonder artikel 4, vierde lid, is geschikt om de onrust in de samenleving te kanaliseren. Tot op zekere hoogte kun je zelfs wel over het kanaliseren van vooroordelen spreken. Als je er niet voor kiest om die onrust of vooroordelen te kanaliseren, laat je die immers volstrekt de vrije loop. Door de verklaring omtrent het gedrag kun je de vooroordelen disciplineren, zodat je vervolgens kunt zeggen: als er een verklaring omtrent het gedrag is, dan kan het ook. Het is de opzet van dit wetsontwerp om de verklaring omtrent het gedrag weer inhoud en functie te geven en ervoor te zorgen dat zij weer betrouwbaar is. Hierdoor zal namelijk de behoefte aan allerlei andere vormen worden weggenomen. Natuurlijk kan men dan zeggen: misschien zijn er andere delicten waar dat ook voor geldt. In ieder geval wordt dat in de samenleving bij het aanvaarden van banen – bij het solliciteren, bij functies – minder zo gezien. Dat is de reden voor de verklaring.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

De manier waarop de minister nu het amendement-Jonker omhelst, leidt mij tot de volgende vraag. Begrijp ik het goed dat de minister van mening is dat het mogelijk moet zijn om ten aanzien van iemand die in verband is gebracht met een zedenmisdrijf, méér dan twintig jaar later nog een verklaring omtrent het gedrag te weigeren in verband met het feit dat dit verband is gelegd?

Minister Donner:

Ik ben niet zodanig bekend met de praktijk op dit terrein, maar het is niet zo – er zijn mij in dat opzicht gegevens bekend – dat het geheel uitgesloten is. Dat is immers de vraag. Het is niet zo dat in ieder geval, na twintig jaar, er nog steeds geen verklaring omtrent het gedrag gegeven zou worden. Het gaat om de vraag of het is uitgesloten. Dat is de onrust waar artikel 4, vierde lid, aan tegemoet komt. Het is niet uitgesloten dat dit een rol kan spelen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

De minister is er niet om vragen te stellen maar om ze te beantwoorden, want hij voert straks het beleid uit op grond van artikel 4 en op grond van de gehele wet. Ik wil hem dan toch de vraag stellen: kan hij zich voorstellen dat als iemand vandaag in verband is gebracht met een zedenmisdrijf, hem dit op 5 november 2022 nog steeds parten moet spelen?

Minister Donner:

Als dat het enige gegeven is, denk ik dat dit bij hoge uitzondering het geval is, maar als er een patroon van andere zaken is, kan dat wel een rol spelen. Kortom, de verklaring omtrent het gedrag is er nu juist om ook in staat te stellen inzicht te krijgen omtrent een patroon. Er speelt nu eenmaal – daar heeft men mee te maken – een grotere onrust ten aanzien van dit soort delicten. Kortom, het gaat hier niet om de uiterste gevallen. Indien de vraag is of, als er maar één enkel gegeven is, het dan nog in alle gevallen een rol zou moeten spelen, dan is het antwoord: nee. Als u mij echter vraagt of het uitgesloten is dat het ooit een rol speelt, dan is het antwoord ook "nee". Daarom kies je voor deze oplossing.

Wat betreft de vraag inzake het omarmen van het wetsvoorstel, is mijn antwoord dat ik probeer de wetgeving te verdedigen zoals die tot stand is gekomen en om daarbij aan te geven dat er toch een zekere logica en zin aan ten grondslag liggen.

Dan kom ik bij de vraag waarom de sepots ook zijn meegenomen. Dit is juist omdat wij in het strafrecht geconfronteerd zijn met het gegeven dat er wel degelijk een onderscheid gemaakt moet worden ten aanzien van enerzijds de zogenoemde technische sepots, waar je in wezen seponeert omdat er geen kans is op verdere vervolging en een veroordeling. In die gevallen zou je kunnen zeggen dat daar op zichzelf kan gaan doorwerken, dat men iemand zonder veroordeling toch iets nadraagt. Anderzijds hebben wij ook de beleidssepots, waarbij wel degelijk vast kan staan dat er iets gebeurd is maar waar bijvoorbeeld inmiddels tussen verdachte en het slachtoffer een overeenstemming is bereikt en het OM de zaak seponeert. Dat soort gegevens kan echter wel degelijk relevant zijn, als de dader in andere functies komt. Derhalve is het zeker niet zo dat bij de huidige stand van de strafvordering je zou moeten zeggen: sepots moet je uitzonderen en als je ze wel mee laat tellen, ben je in wezen bezig om de presumptio innocentia om te keren. Dat is niet zo.

Wat betreft het punt van de evaluatie na vijf jaar, heb ik de genoemde punten genoteerd. Ik ben zeker bereid om die mee te nemen – ik weet niet of ik hier dan zelf nog sta – en die in ieder geval in dat opzicht mee te laten wegen.

Bij het voorstel om met een tussentijdse evaluatie te komen zou ik juist huiver hebben. Het is niet zo dat er nu stelselmatig verklaringen omtrent het gedrag geweigerd zullen worden. Dat zal de uitzondering blijven. De praktijk zal pas kunnen blijken, als er een zeker beeld is omtrent de mate waarin dat in rechte overeind blijft. Twee à tweeënhalf jaar is te kort om een adequaat beeld te krijgen. Daarom zal ik bij de echte evaluatie ingaan op de praktijk en de werking van de profielen. Het lijkt mij echter niet zinvol om dat tussentijds te evalueren.

De meerwaarde van oude gegevens zal moeten afhangen van de functie en de context. De vraag is niet of de gegevens in alle gevallen meerwaarde hebben, maar of ze voor een aantal functies meerwaarde kunnen hebben. Ik meen dat dit aangewezen is, gelet op de gegevens waarover het gaat.

De heer Holdijk heeft gevraagd naar de zedenmisdrijven. Uit de cijfers blijkt dat er een verhoogde recidivekans is bij zedendelicten. Dat is een materieel gegeven, maar het is geen wetenschappelijk gegeven dat verschil maakt. Het beeld bestaat dat er een verhoogde recidivekans is.

Moet ik deze besluiten voorleggen aan de bestuursrechter of aan de strafrechter? De beslissing om een verklaring omtrent het gedrag te weigeren is in een groot aantal gevallen een beschikking, omdat er mogelijk rechtsgevolgen aan verbonden zijn. Daarvan is niet in alle gevallen sprake; vandaar de bepaling dat de weigering wordt gelijkgesteld aan een beschikking. Wij hebben gekozen voor het systeem van de bestuursrechter, ook vanwege de procedure. Men zou kunnen zeggen dat de strafrechter deskundig is wat de recidivekans betreft. Er wordt echter geen deskundig oordeel van de rechter gevraagd. Nogmaals, het gaat niet om het opleggen van straffen of maatregelen naar aanleiding van het verschijnsel, maar om de bestuursbeslissing over en de bestuursbeoordeling van de feiten in het licht van de functie. De verklaring omtrent het gedrag is niet de enige figuur, want wij hebben dergelijke beslissingen ook voorzien in de Wet BIBOB en over employés van particuliere beveiligingsorganisaties. Kortom, wij kennen dergelijke figuren in een toenemend aantal gevallen. Wij gaan er steeds van uit dat het een bestuursbeoordeling is. Zeker wanneer het kwesties betreft waarin toch sprake is van een zeker volume aan te nemen beslissingen, is het primair een beoordeling in de bestuurlijke trant van een marginale toetsing: kon het bestuur onder deze omstandigheden dit beslissen? Het criterium daarbij zal niet een logische relatie zijn tussen de feiten en de functie, maar zal mede het beleid zijn dat op dat punt wordt gevoerd. Dat ligt veel meer in de lijn van de bestuursrechter en de procedures die wij in dat kader kennen. Dat verklaart de rechtvaardiging van de keuze voor de bestuursrechter.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik begrijp het toch niet helemaal. Bij de beoordeling van de vraag of die bestuurlijke afweging juist heeft plaatsgehad, moet je je toch enigszins verdiepen in de achtergrond ervan. Dat kun je alleen doen door kennis te nemen van de gegevens die daarbij een rol hebben gespeeld. Het gaat om strafrechtelijke gegevens en om de vraag of het zeer waarschijnlijk is dat iemand een feit waarvoor hij al eerder is veroordeeld opnieuw zal plegen. Op dat terrein doet de strafrechter dag in dag uit kennis van zaken op. De bestuursrechter houdt zich met een heel groot terrein van allerlei andere zaken bezig. Het onderscheidende element van deze beslissing lijkt mij meer het inhoudelijke dan het feit dat de beslissing door een bestuursorgaan genomen is of een beschikking is in de zin van de Algemene wet bestuursrecht.

Minister Donner:

Ik ben het aan de ene kant met u eens dat de strafrechter geconfronteerd wordt met de vraag in hoeverre herhaling mag worden verwacht. Het is strikt genomen niet de vraag waarmee hij steevast geconfronteerd wordt. De kans op recidive blijkt pas uit de herhaling en niet op het moment van de beoordeling van het geval zelf. Nogmaals, het gaat om een beoordeling in het individuele geval van deze persoon. Bij de verklaringen omtrent het gedrag zal het mede gaan om dit soort feiten en dit soort functies. Is er een relevantie tussen beide, is er een kans op recidive? Dat is minder een beoordeling van de persoon in het desbetreffende geval, als wel een beoordeling op grond van de ervaring en het beleid. Het grote voordeel van dit wetsvoorstel is dat wij die besluiten centraliseren bij één instantie, zodat er één rechter is die daar een beeld van kan krijgen en die daar het beleid kan beoordelen. Het gaat om een beleidsbeoordeling en niet om wat de strafrechter normaal doet: een bestraffing van het individuele geval, het inschatten van het individuele geval.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij aansluitend bij andere wetten, waarbij een vergelijkbare vraag is gesteld en waarbij door de regering is toegezegd dat er nog eens zal worden nagedacht over de vraag of de attributie aan de bestuursrechter wel juist is, dit wetsvoorstel wil meenemen? Zou daarover gedacht kunnen worden?

Minister Donner:

Ik zal erover nadenken. Bezien zal worden of dit soort besluiten juist bij de bestuursrechter moet liggen.

Er is gevraagd naar voorbeelden van andere zaken rond de artikelen 28 en 29. Er zijn andere, soortgelijke beslissingen. Ik zal de verschillende soorten beslissingen meenemen. Op dat moment komt aan de orde of sprake is van een vergelijking van gelijke zaken.

De heer Holdijk heeft verwezen naar een ingetrokken motie. Het is duidelijk dat dit vóór mijn tijd speelde. Ik heb begrepen dat met het onderzoek begonnen is, maar dat het nog niet ver is. Het aspect speelt ook bij andere zaken. Het onderzoek zal dan zeker weer boven water komen.

Mevrouw De Wolff heeft mij op wenselijke tekstcorrecties gewezen. Ik vrees dat ik de fout niet gemaakt heb, maar hem in artikel 14 wel had kunnen maken. Het ministerie heeft inmiddels een wetsvoorstel tot wijziging richting Kamer gestuurd. De fout in artikel 35 was op het ministerie nog niet vastgesteld. Ik zal het geslacht van organisaties laten nagaan. Daarmee heb ik de belangrijkste vragen wel beantwoord, maar mocht dat niet het geval zijn, dan kan men daar in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik heb nog een concrete vraag over artikel 11 van het wetsvoorstel, dat gaat over geldboetes opgelegd aan rechtspersonen. Worden de gegevens daarover nu vier of acht jaar bewaard? Ik had er de aandacht van de minister voor gevraagd dat die tekst naar mijn idee niet klopt. Het gaat puur om een technische zaak en niet om iets dat verband houdt met mijn inhoudelijke kritiek op het wetsvoorstel.

Minister Donner:

Het gaat u specifiek om de termijnen in het derde lid van artikel 11?

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Uit mijn hoofd zeg ik dat er eerst staat dat de gegevens over geldboetes opgelegd aan rechtspersonen vier jaar bewaard moeten worden, terwijl in het volgende lid van hetzelfde artikel sprake is van een termijn van acht jaar. Ik begrijp niet of het nu vier of acht jaar moet zijn.

Minister Donner:

Laten wij het eerst over de systematiek hebben. Volgens het systeem worden er geen gegevens verstrekt, indien na de uitspraak vier jaar zijn verstreken. Die termijn van vier jaar wordt verlengd tot acht jaar in het geval veroordeling heeft plaatsgevonden tot onvoorwaardelijk betaling van een geldboete dan wel voorwaardelijke betaling van een geldboete waarvan later de tenuitvoerlegging is bevolen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik heb de tekst er nu bij. In het wetsvoorstel staat dat er geen gegevens worden verstrekt als vier jaar zijn verstreken. Onder het derde lid staat dat die termijn acht jaar is in geval van een onvoorwaardelijke betaling van een geldboete. Dat is dus precies hetzelfde geval.

Minister Donner:

Nee, want er bestaan ook voorwaardelijke veroordelingen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Die vallen ook onder het derde lid van artikel 11.

Minister Donner:

Nee, dat lid geldt alleen voor voorwaardelijke betalingen als gehele of gedeeltelijke tenuitvoerlegging is bevolen. Voor voorwaardelijke boetes is de termijn vier jaar en voor onvoorwaardelijke boetes is de termijn acht jaar. De termijn van acht jaar geldt bovendien voor voorwaardelijke boetes waarvan tenuitvoerlegging is bevolen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Volgens mij staat het zo niet in het wetsvoorstel. In het eerst lid van artikel 11 staat dat er gegevens worden verstrekt betreffende onherroepelijke veroordelingen van rechtspersonen indien een geldboete is opgelegd. Dat eerste lid gaat dus over alle onherroepelijke veroordelingen tot een geldboete.

Minister Donner:

Ja, het gaat over de onherroepelijke en, eventueel, voorwaardelijke geldboetes. Als het om een voorwaardelijke boete gaat, geldt een termijn van vier jaar en als het om een onvoorwaardelijke boete gaat, geldt een termijn van acht jaar. De termijn van acht jaar geldt ook als sprake is van een voorwaardelijke boete, waarvan gehele of gedeeltelijke tenuitvoerlegging is bevolen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het echt klopt. Ik zal er nog even over nadenken. Wil de minister er ook nog eens over nadenken, dan kan hij het in tweede termijn misschien béter uitleggen? Als hij er in tweede termijn nog steeds van overtuigd is dat het klopt, heeft hij vast gelijk.

Minister Donner:

Ik ben er via een briefje op gewezen dat de systematiek van artikel 11 gelijkgesteld is met die van artikel 10. Van rechtspersonen kun je niet méér gegevens verstrekken dan van natuurlijke personen. Daarom heeft men deze systematiek gelijk getrokken. Het onderscheid zit in de voorwaardelijke en onvoorwaardelijke boetes. Te zien aan het instemmende geknik op de tribune, heb ik het goed gezegd.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijn complimenten. Ik zal erover nadenken.

Minister Donner:

Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de leges van € 30. Ik begrijp dat de leges lager zullen zijn dan die € 30. Het is echter correct, dat er wel leges zullen worden gevraagd en dat deze zo goed mogelijk de kosten moeten dekken die zullen worden gemaakt. Dat vloeit voort uit het beleid dat regering en Kamer al langer hebben aanvaard. Het gaat hier om handelen van de overheid ten dienst van het functioneren van bedrijven bij het aanwerven van personeel. De overheid vraagt dan leges voor de kosten die zij maakt. Het is immers informatie die van belang is voor zowel de betrokkene als het bedrijf dat betrokkene inhuurt. De informatie is niet van belang voor de overheid, want dit hangt niet samen met de straf die wordt gegeven. Wij gaan er alleen tussen zitten om het eerlijk te maken. Er zullen dus leges worden geheven, maar zij zullen niet zo hoog zijn als € 30. Dat is van de overheid nooit zo'n erg geruststellende mededeling, maar de leges zullen zeker niet hoger zijn dan wat globaal de kosten zijn die moeten worden gemaakt.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, die voor een deel verhelderend zijn geweest. Voor zover zij dat niet waren, weet ik niet of hij daar iets aan kan doen.

Ik ben in het bijzonder verheugd over de toezegging van de minister, dat hij in de evaluatie aandacht zal besteden aan alle punten die ik heb genoemd. Ik hoop dat dit ook door zijn opvolgers zal worden gedaan, want wij praten over een heel lange termijn. In ieder geval zal nu al de grondslag moeten worden gelegd voor het evaluatieonderzoek. Aangezien ik nogal veel wantrouwen heb over de uitvoering van de wet, had ik het erg op prijs gesteld als eerder aan de Staten-Generaal verslag zou zijn gedaan over hoe het met dat onderzoek loopt. Dat is beslist niet ongebruikelijk. Ik realiseer mij best dat je dan niet alles kunt weten, maar je kunt wel enig inzicht hebben. Ik betreur het dat op dat punt geen toezegging is gedaan.

Over de attributie aan de bestuurssector heeft de minister toegezegd dat hij erover wil nadenken. Ik vind dat niet zo'n heel overtuigende toezegging. Zeker nu mijn collega van de VVD-fractie het ook van belang vindt om over dit punt na te denken, lijkt het mij niet onredelijk als ik de minister vraag om die toezegging stelliger te doen dan hij zo-even tijdens het interruptiedebatje deed.

Eén vraag van mij heeft de minister niet beantwoord, namelijk de vraag naar het overheidsbeleid met betrekking tot ex-delinquenten. Wat onderneemt Justitie precies op dit terrein? Ik wil daarop graag enig antwoord krijgen en bij voorkeur een serieus en uitvoerig antwoord.

Wij hebben net gesproken over artikel 11. Het is mij nog steeds niet duidelijk bij welke veroordeling de bewaringstermijn vier jaar is. Als ik het goed lees, is het nu altijd acht jaar. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk of dit artikel echt klopt. Als het nog een keer wordt uitgelegd, begrijp ik het misschien wel of blijkt dan dat het toch niet klopt. Heb ik het trouwens goed begrepen dat de verhouding tussen de artikelen 4 en 5 van de wet zo door het ministerie wordt uitgelegd dat, wanneer een zedendelinquent 80 wordt, de gegevens verwijderd worden en dat de gegevens alleen maar eerder verwijderd worden, als iemand op een jongere leeftijd dan 80 overlijdt? Ik vind nog steeds dat het niet duidelijk in de wet staat, maar dan is dit punt in ieder geval in dit debat verduidelijkt. Er moet nog wel over worden nagedacht of dit wel zo duidelijk in de wet is neergelegd dat ook anderen dit kunnen begrijpen.

Op zichzelf ben ik het met de regering eens dat dit wetsvoorstel een aantal verbeteringen met zich brengt. Ik ben daar blij mee, maar ik moet ook constateren dat onze gevoelens van onrust over het wetsvoorstel ook vandaag niet zijn weggenomen door de beantwoording door de regering. Een aantal punten baart ons nog steeds zorgen. In de eerste plaats is dat het amendement betreffende de zedendelinquenten. De minister heeft gepoogd om het uit te leggen, maar om de maatschappelijke onrust weg te nemen, had hij dit moeten doen op een manier die enige grondslag heeft. Het is dan ook de vraag of dit antwoord de maatschappelijke onrust echt zal wegwerken. In de tweede plaats is het amendement discriminatoir. Wij kunnen het daar dus zeker niet mee eens zijn.

Verder hebben wij er geen vertrouwen in dat de afweging van belangen uiteindelijk zal plaatsvinden op een manier die niet erg belastend is voor ex-delinquenten. Nogmaals, wij begrijpen dat er goed gekeken moet worden naar de risico's, maar op een goed moment moet het over zijn en dan moet iemand weer opnieuw kunnen beginnen. Uit het wetsvoorstel, hetgeen daar schriftelijk over gesteld is en hetgeen daar vandaag over gezegd is, kunnen wij echter niet opmaken dat die afweging goed zal geschieden. Het gaat niet meer om het kanaliseren van de onrust. Het gaat erom dat er een grote mate van beleidsruimte is en dat die niet goed gecontroleerd kan worden, zeker niet als de bestuursrechter hier een marginale toetsing op zal loslaten. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de andere kant van de zaak. Op grond van dit alles moet ik zeggen dat de PvdA-fractie zich niet met het onderhavige wetsvoorstel kan verenigen.

De heer Rosenthal (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De minister heeft in eerste termijn een aantal malen en voor een belangrijk deel op overtuigende wijze de systematiek van deze materie aan de orde gesteld en gepresenteerd. Bij systematiek hoort echter ook dat er glasheldere lijnen worden getrokken met betrekking tot aan de ene kant de bestuursrechtelijke en aan de andere kant de strafrechtelijke kant. In eerste termijn heeft de minister – ik heb daar ook een interruptie over gepleegd – de zaak vooral benaderd vanaf de justitiële kant, zoals dat de minister van Justitie ook betaamt. Hij heeft gesproken over justitieel verleden en heeft dit gekoppeld aan politie, strafrecht en recidive. Daarom kwam de bestuursrechtelijke lijn ingevolge artikel 29 voor de VVD-fractie toch een beetje als een duveltje uit een doosje. De VVD-fractie zou het daarom, evenals de PvdA-fractie, zeer op prijs stellen als de minister over die thematiek en de attributie aan de bestuurssector zijn toezegging wat steviger zou kunnen doen dan hij in eerste termijn heeft gedaan. Dat past in het totaalbeeld dat überhaupt vandaag de dag bestaat en waarover steeds meer geluiden opkomen, namelijk dat de trajecten aan de bestuurlijke en de strafrechtelijke kant nogal eens meer door elkaar heen plegen te lopen dan wij voor gewenst zouden mogen houden.

Het zou kunnen zijn dat de minister in tweede termijn toch nog de VVD-fractie kan overtuigen, door wat wij een valse analogie noemden – een analogie naar de kant van drank- en horecawetgeving en vergunningen in het algemeen – aan te merken als een reële analogie. Maar ik moet zeggen dat de VVD-fractie uiteindelijk een stellige toezegging op dit punt wel zeer op prijs zouden stellen. Wij wachten nog even af.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik moet in alle vriendschap zeggen dat die reactie mij in hoge mate teleurstelt. De minister spreekt van een groeiend gevoel in de samenleving dat in sommige functies en bij sommige misdrijven in het bijzonder het gevaar van recidive bestaat, versus de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en resocialisatie. Dat is het spanningsveld, waarvoor in dit wetsvoorstel een aantal nieuwe lijnen wordt uitgezet. De minister zegt: als het niet wordt gedaan zoals wordt voorgesteld, is het effect daarvan "dat de strafmaat weleens veel hoger kan uitvallen en dat de vooroordelen jegens bijvoorbeeld zedendelicten volstrekt de vrije loop zullen worden gelaten in de samenleving".

Met alle respect, dat is een discussietechniek die mij onsympathiek voorkomt en niet aanstaat. Want als dat groeiende gevoel in de samenleving in zijn uitwerking in een wetsvoorstel een niet te rechtvaardigen ongelijkheid met zich brengt en in feite niet te rechtvaardigen is, zou juist een minister, gezeten op de stoel van die van Justitie daartegenin kunnen en moeten gaan en de argumenten geven, waarom dat op dit punt zo niet zou moeten en kunnen. De minister zit op een stoel, waarin hij bijna dagelijks, om niet te zeggen bijna elk uur, waanzinnig moeilijke beslissingen heeft te nemen in de spanning die populisme, rechtsgevoel, rechtvaardigheid en rechtsstatelijkheid op de één of andere manier met elkaar in een juist evenwicht brengt. Ik weet dat de voorganger van deze minister geen voorstander was van het amendement op artikel 4, lid 4, zodat deze minister misschien noodgedwongen hier de verdediging op zich neemt, omdat het amendement nu eenmaal is aanvaard en omdat in de rest van dit wetsvoorstel een aantal elementen zit die mogelijk positiever te bejegenen zijn. Als dan het eind van het liedje is dat de codificatie er één van het vooroordeel is – ik herhaal opnieuw de woorden van mevrouw Le Poole – kan zo'n wetsvoorstel tot mijn grote spijt niet de steun van mijn fractie krijgen.

De heer Rosenthal (VVD):

U spreekt ten tweeden male met grote instemming over de codificatie van het vooroordeel. In beide termijnen heeft u op een zeer eloquente manier nogal forse beelden gegenereerd. Kan dat vooroordeel ook iets betekenen in termen van rechtsgevoel in de samenleving? Dat is een begrip dat door niet de geringsten, zoals Remmelink, als een van de meest bepalende punten voor onze wet- en regelgeving, ook in strafrechtelijke zin, wordt gezien.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik ontken niet dat als het gaat om vragen, zoals die welke nu voorliggen, en essentiële beslissingen die in juridische, maar ook in politieke zin moeten worden genomen, iedereen die zich uiteindelijk geheel blind of doof toont voor het rechtsgevoel, het risico loopt dat, als de gedragenheid in de samenleving niet wordt afgedwongen en beredeneerd, verder van huis is dan nu het geval is. Tegelijkertijd herhaal ik iets wat wij in de korte schorsing ook al hebben gewisseld. Ik ben daar niet voor, maar op het moment dat in het wetsvoorstel zware mishandeling, moord, misschien meervoudige, op dezelfde wijze zou zijn behandeld als zedendelicten, zou ik hier op aanzienlijk minder hoge toon het woord hebben gevoerd.

De heer Rosenthal (VVD):

Wat betekent dit dan? Nodigt u de minister uit nog eens te bekijken of ook geweldsmisdrijven van zware omvang moeten worden betrokken bij deze materie?

De heer Kohnstamm (D66):

Ik nodig de minister in ieder geval uit – dat heb ik in eerste termijn gedaan, maar ik doe het opnieuw – niet mee te gaan met het gevoel, want dat is per saldo niet te rechtvaardigen als er geen wetenschappelijke onderbouwing is. Ik ben het overigens wel met de minister eens dat je soms wetgeving mag plegen zonder wetenschappelijke onderbouwing, maar als je vaststelt dat er sprake is van een algeheel gevoelen, dan ligt het anders. Laten wij concreet zijn. Het debat heeft begin april in de Tweede Kamer plaatsgevonden. Wij weten allemaal in welke gepolitiseerde situatie de Tweede Kamer zich toen bevond. Dan is populisme iets gemakkelijker dan het staan voor goede redeneringen, de rationele kant van de zaak en uiteindelijk de rechtvaardiging. Ik vind dat de minister als het gaat om dit amendement aan de overzijde veel krachtiger had moeten kiezen voor de andere kant. Dat heeft hij niet gedaan. De minister zegt hier – en dat verwijt ik hem in dit debat – dat zijn keuze wel te rechtvaardigen is, omdat wij anders te maken zouden kunnen krijgen met nog veel ellendiger gevolgen, zoals zwaardere straffen, dan wel het volstrekt de vrije loop krijgen van vooroordelen. Mijn keuze zou zijn geweest om er in ieder geval een poosje behoorlijk tegenin te gaan in plaats van mee te lopen.

De voorzitter:

Voor de goede orde herhaal ik dat de minister heeft toegezegd dat er in de wettekst van het wetsvoorstel een paar taalcorrecties worden doorgevoerd. In artikel 14, lid 2, moet het woord "bepaald" niet met een "d", maar met een "t" worden geschreven. In artikel 33 wordt het woord "wiens" veranderd in "wier".

Minister Donner:

Voorzitter. Ik betreur het dat ik mevrouw Le Poole niet heb kunnen overtuigen van het belang van het wetsvoorstel. Ik betreur het nog meer dat ik de heer Kohnstamm teleur heb gesteld. Ik zal proberen alsnog recht te doen aan hun inbreng, maar ik vermoed dat dit niet op de wijze zal geschieden waarop zij menen dat dit gedaan moet worden.

Het is mogelijk om een bepaling op te nemen dat een veroordeling na een zekere periode geen gevolgen meer mag hebben. Dat maakt het systeem echter onredelijker en onrechtvaardiger. Ik moet dan namelijk alles over één kam scheren. In de stukken wordt het voorbeeld genoemd van een licht zedendelict dat met een kleine boete bestraft wordt. Moet ik dit delict hetzelfde behandelen als de zwaarste delicten? Dat systeem kennen wij nu. Ik constateer dat er nu bijna nooit een verklaring omtrent het gedrag wordt geweigerd. Dit heeft ertoe geleid dat men in de praktijk op zoek is gegaan naar andere methoden om achter deze informatie te komen omdat de samenleving die relevant acht voor het functioneren van de desbetreffende persoon. Het alternatief is dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen het gewicht van een delict, maar dat dit altijd leidt tot ongeschiktheid voor bepaalde functies. Dit wetsvoorstel probeert een tussenweg te bieden. Gelijktijdig wordt getracht, het aantal personen dat de desbetreffende informatie krijgt, te verminderen. Mevrouw Le Poole zegt geen vertrouwen in de afweging te hebben. Dit zou haar nu juist moeten leiden tot het aanvaarden van het wetsvoorstel, waarna op basis van de evaluatie kan worden nagegaan of het werkt of niet. Mevrouw Le Poole wil wel de evaluatie – zij wil bepaalde gegevens zelfs eerder – maar zij wijst het wetsvoorstel in zijn geheel af. Ik denk dat in het wetsvoorstel tegemoet wordt gekomen aan het groeiende inzicht omtrent de relevantie van bepaalde justitiële antecedenten. Dat kan niet zonder een afweging.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik vrees dat wij het niet eens worden, maar u spreekt mij aan op mijn stemgedrag. Dat er nu geen vertrouwen is in de wijze waarop verklaringen omtrent het gedrag worden afgegeven, heeft niet noodzakelijkerwijs te maken met de bewaartermijn. Onder de huidige wet worden gegevens over veroordelingen in verband met ernstige feiten acht jaar bewaard met bovendien nog de termijn van vrijheidsbeneming. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de bewaartermijnen te kort zijn. Als het dan nodig is om over de volledige gegevens te beschikken, begrijp ik niet waarom in de artikelen 9 en 10 het huidige systeem wel wordt gehandhaafd.

Minister Donner:

Een onderdeel betreft de termijn van het bewaren van bepaalde informatie met de bedoeling om deze te gebruiken ten behoeve van enerzijds de verstrekking en anderzijds de verklaring omtrent het gedrag. Aan dit wetsvoorstel lagen oorspronkelijk het gevoel en de ervaring ten grondslag dat in een te groot aantal gevallen relevante informatie niet beschikbaar was vanwege het vervallen van de termijn. Vandaar de gedachte van de verlenging, die echter los staat van de verlenging voor zedendelicten zoals opgenomen in artikel 4, vierde lid, dat later is toegevoegd.

De verklaring omtrent het gedrag kan niet het gehele systeem van verstrekking vervangen, want een aantal instanties moet gericht over informatie beschikken omtrent veroordeling of over eventueel meer justitiële gegevens. Dat betreft het systeem van de artikelen 9 en 13. Dat is echter alleen het geraamte dat overblijft uit de oude wet, omdat de kring van personen wordt bepaald bij algemene maatregel van bestuur. Vanwege de grotere effectiviteit van de verklaring omtrent het gedrag zal dit beperkter kunnen zijn dan nu. In die zin is er sprake van bescherming van persoonsgegevens. Vervolgens zal in het kader van de verklaring omtrent het gedrag een afweging plaats moeten vinden, omdat het alternatief een juridisch-formalistisch systeem van regeltjes, functies en strafbare feiten is, waarin een afweging onmogelijk is.

Mevrouw Le Poole, ik wees niet op uw stemgedrag, maar constateer slechts dat u bij de evaluatie graag over bepaalde gegevens wilt beschikken en eventueel zelfs eerder. Ik leid daaruit af dat u ervan uit gaat dat het wetsvoorstel wordt aanvaard.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Dat het wordt aanvaard, heeft in mijn ogen niets te maken met de verdienste van het wetsvoorstel, maar alleen met het feit dat de meerderheid van deze Kamer niet tegen het voorstel zal stemmen.

Minister Donner:

Misschien was ik over de attributie van de kwestie bestuurssector/strafsector wat terughoudend in mijn reactie, ook omdat ik qua training meer aan de bestuursrechtkant heb gezeten. Naar mijn gevoel werkt dat systeem veel beter dan het strafrechtsysteem. Naar gelang de ervaringen zijn er verschillen. Ik ben het helemaal met u en de heer Rosenthal eens dat binnen de attributie van bevoegdheden heldere lijnen getrokken moeten worden. Ik zeg u toe dat ik dit punt zeker mee zal nemen. Ik zeg stellig toe, dit punt mee te wegen in samenhang met de andere beslissingen. Wij moeten de ontwikkelingen op dit terrein nagaan en waar deze besluiten meer thuishoren, in het strafrecht of in het bestuursrecht.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor deze op een stellige toon uitgesproken toezegging in tweede termijn. Mogen wij er wel van uitgaan dat hij deze toezegging doet vanuit de gedachte dat hij op voorhand niet van mening is dat het aan de bestuursrechtelijke kant nu eenmaal beter gaat dan aan de strafrechtelijke? Wellicht heeft hij dat wat al te snel gezegd.

Minister Donner:

Ik gaf slechts aan dat ieders persoonlijke ervaring meetelt.

De heer Rosenthal (VVD):

Maar dit geldt toch niet voor onze minister?

Minister Donner:

Nee, dat klopt. Ik vertegenwoordig beide takken van dienst. Zij werken even adequaat. Enerzijds is de vraag of deze materie van recidive niet juist bij de straf- rechter hoort. De andere kant is of dit meer een beleidsbeoordeling vraagt. Deze twee aspecten komen aan de orde.

Ik was niet voorbereid op vragen over het beleid van overheid en justitie in het algemeen met betrekking tot ex-delinquenten. Wel voorbereid was ik op het aspect van de socialisatie bij de verklaring omtrent het gedrag. Het is een wezenlijk aspect dat door de minister van Justitie om die reden in het wetsvoorstel is opgenomen. De vraag in hoeverre dat hierbij werkt, zal zeker bij de evaluatie betrokken worden.

Het algemene vraagstuk wat justitie doet op het punt van de tewerkstelling en de resocialisatie van ex-delinquenten gaat over de reclassering en de hulpverlening.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister niet voorbereid was op een uitgebreid antwoord op de vraag naar het beleid van justitie inzake ex-delin- quenten. Kan hij de Kamer daarover misschien schriftelijk informeren?

Minister Donner:

Dat zal ik doen.

Er is gevraagd naar de verhouding tussen de artikelen 4 en 5. Artikel 5 geldt vooral voor zedendelicten. Boven de leeftijd van 80 jaar speelt dat niet langer. De gegevens worden dan geschrapt op basis van artikel 5, derde lid.

Een volgende vraag betrof artikel 11. Het onderscheid wordt gemaakt door het aspect "onherroepelijk". In artikel 11, tweede lid, onder b, gaat het over het onherroepelijk worden van de uitspraak. Het betreft alleen de status en de rechtskracht van het besluit waarmee de veroordeling wordt opgelegd. Het onderscheid tussen het tweede en derde lid zit in het begrip "onvoorwaardelijk" en het ten uitvoer leggen van de straf. Het eerste lid omvat alle mogelijke straffen in dat opzicht. In het tweede lid worden die beperkt tot boetes die voorwaardelijk zijn en in het derde lid gaat het over de onvoorwaardelijke. Dat is het systeem.

Ik kom te spreken over artikel 4, vierde lid. De heer Kohnstamm zei teleurgesteld te zijn door hetgeen ik daarover heb gezegd. Dat is niet helemaal terecht. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat het niets te maken heeft met de vraag of het gerechtvaardigd is vanuit de overheid, in de bestraffing een onderscheid te maken. Het gaat in wezen om vragen die in de eerste plaats in de samenleving leven: wil ik iemand aanstellen of niet. Je hebt tot op zekere hoogte te maken met de wijze waarop mensen daar in de praktijk tegenover staan. Ik zou het helemaal met de heer Kohnstamm eens zijn als het louter om vooroordelen ging. Als het om vooroordelen gaat die nergens op berusten dan mag de overheid daaraan geen voeding geven. Ik wijs in dit verband op de recidivebepalingen. Er is in dit opzicht grond voor enig onderscheid tussen zedendelicten en andere delicten. Het gaat namelijk niet om de zwaarte van moord, maar om de kans dat iemand die eenmaal gemoord heeft, nogmaals zal moorden. Die kans is geringer dan bij zedendelicten. In de praktijk is de kans op recidive bij zedendelicten hoger. Er moet dan wel onderscheid gemaakt worden. Het geldt niet voor alle zedendelicten. Er is reden voor, want de wetgever heeft dat onderscheid nodig geacht, althans de Tweede Kamer.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik haal uit de nota naar aanleiding van het verslag de vraag van de leden van de PvdA-fractie of er een wetenschappelijke onderbouwing kan worden gegeven voor het onderscheid tussen zedendelicten in het algemeen en alle andere delicten. Die vraag moet ontkennend worden beantwoord. Voor zover ik het heb kunnen nagaan, is er uitsluitend onderzoek gedaan naar de recidivekans bij verschillende zedendelicten. Dat staat op gespannen voet met wat u nu zegt. Ik houd mij dus voorlopig even aan het schriftelijke antwoord op die vraag.

Minister Donner:

Nee, want dan zou de enige onderbouwing een wetenschappelijke onderbouwing zijn. Daar heeft het antwoord betrekking op. Er is geen wetenschappelijk onderzoek dat een onderscheid maakt. U vroeg of er goede, dat wil zeggen rationele argumenten, voor zijn. Ik zie die identificatie tussen goed en rationeel en tussen onderbouwing en wetenschappelijke onderbouwing niet. Dat is een abstractie en een reductie. Wetten dienen er juist te zijn op het moment dat wetenschappelijke zekerheden en duidelijkheden ophouden. Anders zijn wetten niet nodig, want dan heb je met een wetmatigheid in de samenleving te maken. Ik geef aan dat de onderbouwing zit in een gevoel, een ervaring, in de samenleving dat bepaalde informatie relevant kan zijn. Ik constateer dat het niet geheel zonder grond is, maar dat wil niet zeggen dat ik het ook wetenschappelijk kan bewijzen. In die zin maak je een keuze of dat juist is.

Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt. Als minister van Justitie is het goed om in het kader van dit wetsvoorstel de termijnen langer te maken. Hier heb ik namelijk met één aspect van het handelen te maken, namelijk de consequenties die het heeft voor toekomstig handelen, dat niet relevant kan zijn voor de bestraffing. Daarom heb ik daar een andere termijn voor. In de recidivetermijnen zou ik weer wel een onderscheid kunnen maken. Op die wijze kan ik dat gevoelen duidelijker en gerichter kanaliseren dan wanneer ik in het algemeen zou zeggen dat het helemaal nergens tot uitdrukking kan komen als het in de straffen niet tot uitdrukking komt. Of omgekeerd, als het wel tot uitdrukking komt, moet het overal tot uitdrukking komen. Dat is het gevaar van rationeel en wetenschappelijk denken, namelijk dat men niet meer de onderscheidingen aanbrengt die er zouden moeten zijn in rechte. Dat is het argument en ik denk dat het niet juist is om het zonder meer af te doen als onrecht en als populisme. Wat dat betreft zie ik dus enige voeding voor dit punt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks en de PvdA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.