Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (exclusief onderdeel NAVO) (28000 V).

De voorzitter:

Aangezien de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vandaag niet naar Washington gaat, zal zij de begrotingsbehandeling volgens de normale procedure bijwonen en zal de behandeling ook volgens de normale procedure plaatsvinden. Na de lunchpauze vindt dus eerst de gehele eerste termijn van de zijde van de regering plaats en aansluitend de re- en dupliek. Ik heet de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. "Blind en doof blijven", zei Rigoberta Menchu, de Guatemaltese Nobelprijswinnares afgelopen donderdag: "Blind en doof blijven is de weg opgaan van zelfvernietiging die wij kennelijk onomkeerbaar zijn ingeslagen". Zij zei dat in Cartagena op de conferentie die de tien jaar na de milieu- en ontwikkelingsconferentie in Rio moest evalueren. En inderdaad: als wij de woorden en de daden van die conferentie van Rio, de beloftes en de invullingen daarvan, met elkaar vergelijken, dan passen cynisme, schaamte en angst.

Dat kleurt meteen onze poging om bijna vier jaar beleid van deze regering, deze minister, tegen het licht te houden. Het is een poging, want het komt te vroeg en te snel. Boven partijpolitieke tegenstellingen blijft dan overeind dat er tussen de woorden van onze minister-president Lubbers van tien jaar geleden en de daden van deze regering, deze minister, geen kloof, geen woordbreuk, geen verraad is opgetreden. Dan doel ik op verraad en woordbreuk bij zovele regeringsleiders tegenover de armen in de wereld en tegenover de toekomst. Tussen Rio 1992 en deze begroting ligt er die stroom van 25 mld euro die vanuit onze schatkist richting de armsten in de wereld is gegaan; 25 mld euro, dat is meer dan de helft van de totale hulpstroom van één jaar van alle landen van Noord naar Zuid.

"Compliance" heet het in die voortreffelijke brochure van vorige maand "Development Co-operation, a global task". Ik moet bij voorbaat bij u, mijnheer de voorzitter, mijn verontschuldigingen aanbieden, omdat ik, die brochure volgend, meer Engelse termen zal gebruiken dan behoorlijk is. Budget en draagvlak zijn het eerste punt waarop deze minister beoordeeld moet worden. In tijden van gigantische economische groei en daarbovenop nog nominale toename van het BNP, in tijden waarin bijna alle andere Europese landen hun stabiliteitsdoelstellingen probeerden te realiseren door te bezuinigen op uitgaven voor de allerarmsten in die wereld, is onze bijdrage op peil gebleven. Dat is niet alleen de verdienste van deze minister, want er was een regeerakkoord, er waren verkiezingsprogramma's en er was een oppositie die meer wilde, maar toch... Het oordeel valt dus heel positief uit; Nederland is in de ereloge gebleven. De woorden en de daden zijn redelijk met elkaar in overeenstemming gebleven, ondanks de majeure aanval die Bolkestein een jaar of vijf geleden op het OS-budget losliet. De vraag is wel of voldoende geïnvesteerd is in de toekomst van dat draagvlak. Dat is, vijftig jaar na de constructie, aan grondige vernieuwing toe, omdat de parameters van de stichtingsjaren grondig veranderd zijn.

Het is wat stil geworden rond de herpositionering van de internationale samenwerking. De vraag naar de kracht van het Europese draagvlak, dat veel meer telt dan het Nederlandse, is ook gewettigd. Is het confronterend optreden van de Utstein-groep nu wel of niet bevorderend voor de noodzaak van het halen van ten minste de 0,7%-doelstelling in Europees verband? Gelukkig is er vorig jaar een formele afspraak gemaakt om dat doel te halen, hoewel wij er in het sociaal-democratisch Europa van 2002 nog heel weinig van merken. Welke inzet heeft de regering om ook de nieuwe toetreders ervan te overtuigen dat een proportioneel aandeel in de internationale solidariteit ook tot de lasten van de toetreding hoort? En als wij het toch over verbreding hebben: wat doet de regering om na 11 september in het mondiale veiligheidsdebat in te brengen dat participatie en perspectief, en dus ontwikkeling, veiligheid betekent? Dat geeft participatie en perspectief, meer dan wapens. De as van het boze – als die er al is – vraagt ten minste een as van benevolentie.

Bij onze evaluatie zijn wij het minst te spreken over de organisatie van het OS-gebeuren, althans het Nederlandse institutionele kader daarvan. Onze fractie heeft er nooit een geheim van gemaakt dat wij niet gelukkig waren met de hele herijkingsoperatie. Wij vonden die ondoordacht, omdat zij gebruikmaakte van geleende begrippen uit managementhandboeken en een daarbij horende cultuur. Wij willen natuurlijk geen herstel van de Chinese Muur tussen de ontwikkelaars en de "echte" buitenlanddeskundigen. De liquidatie van een eigen plannings- en beleidsvoorbereidingsbureau (SA), de opheffing van de NAR en het niet serieus ter discussie stellen of allerlei comptabele en uitvoeringstaken niet beter in een soort agentschap kunnen worden ondergebracht, zijn niet goed. De minister klaagt zelf regelmatig over gebrek aan professionaliteit. Wij hopen dat in een volgende regeerperiode de ervaringen van de afgelopen jaren omgezet zullen worden in vormen van een nieuw evenwicht tussen integratie en professionaliteit, engagement en algemene inzetbaarheid en beleid en uitvoering. Het memorandum van DG Richelle hoort niet in de papierversnipperaar.

In dit verband stel ik ook de vraag waarom triangulaire samenwerkingsvormen zo slecht van de grond komen. Is er daarnaast niet alle aanleiding om te streven naar een wijziging van het comptabel stelsel waarbij de langjarige investeringen van OS in het buitenland toch op kasbasis gepland moeten worden? Er zijn echt genoeg slaapliedjes over de beheersing van deze techniek, maar er zijn weinigen die serieus durven te ontkennen dat ons exceptionele comptabele systeem geen bestedingsdwang met onvermijdelijk kwaliteitsverlies met zich brengt.

Niet alleen de verantwoordelijkheid van de minister baart ons zorgen, hoewel dat misschien niet op de eerste plaats komt. Het geldt ook voor het gebrek aan fundamentele discussie over de noodzakelijke beleidsvernieuwing. Deelt de minister onze analyse? Zo ja, heeft zij er een verklaring voor?

Beleidswijziging slaat volgens een eigen brochure van de minister neer in een viertal echte veranderingen: beperking van de landenlijst van echte partnerschappen; sterke nadruk op de zogenaamde PRSP-inzet; sectorale benadering in plaats van projectbenadering en het loslaten op alle beleidsterreinen van het zogenaamde donorcentrisme.

Over de beperking van de landenlijst van echte partnerschappen is het meest te doen geweest en dan vooral over de vraag of het criterium van good governance hanteerbaar en voldoende relevant is. Wij zijn positief over een zekere concentratie, maar spreek me niet van good governance in Eritrea, Jemen of zelfs Tanzania. Spreek me niet over mensenrechten in Vietnam of Ethiopië, of over transparantie in Macedonië. Ik vind niet dat er geen hulp naar die landen mag gaan, maar ik dek het niet met het uitgangsbegrip van good governance. Het meest voorbeeldige land, Kaap Verdië, wordt bovendien van de lijst gevoerd.

Macrosteun en grote infrastructurele werken, bijvoorbeeld de Wereldbank-competentie, raken natuurlijk nauw aan zaken als behoorlijk bestuur en rechtsstaat. Geldt dat echter ook voor bijvoorbeeld provinciale en participatieve ontwikkelingsprogramma's? Laat er geen misverstand over bestaan: het afkappen van de gouvernementele hulp aan een land als Kenia had veel eerder moeten gebeuren. Zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen. Wij worstelen echter met de bruikbaarheid en de consistentie van het gehanteerde begrip voor de brede range van de Nederlandse hulp. Daarom zijn wij blij met de aanvulling van landen voor sectorale benaderingen. De minister kent verder ons aanhoudend pleidooi voor een entreestrategie voor die landen die nog niet aan de criteria voldoen; in het recente rapport van mijn partij over de OS wordt dit een toetsingsstrategie genoemd. En wij missen die regionale, bovenstatelijke aanpak. In het Grote Merengebied is dat de enig vruchtbare, ook in samenwerking met anderen dan gelijkgezinden als de Fransen en de Engelsen.

Het meest enthousiast zijn wij over het teruggeven van het ontwikkelingsproces aan de armen zelf, aan hun organisaties en aan hun regeringen. Tien jaar geleden al hebben wij grote vraagtekens gezet bij de opstapeling van criteria aan onze kant, niet alleen door de regering, maar ook door allerlei goedbedoelende lobbygroepen. Wij hebben op het Wapenhans-rapport gewezen en wij hebben een pleidooi gehouden voor een strategie, een beleid van authentieke zelfontwikkeling. Wat ons betreft gaat het misschien nog niet ver genoeg, want de baas zijn over zijn of haar eigen ontwikkeling betekent ook systematisch – dat is het woord: systematisch – alle geledingen in de samenleving, niet alleen de overheid, aan bod laten komen, mobiliseren, een eigen kans geven. En daarom ook ons pleidooi voor die informele sector, voor het bouwen van eigen woningen, "for the economics of the poor", voor "sustainable livelihoods". Geen romantiek, maar wel die basiskrachten aanspreken en vooral de echte baas aan het woord laten. Met een kleine belangenvermenging mag ik toch wel zeggen dat de regering van een land moeilijk kan aanbevelen dat onze steun aan oppositiepartijen in concurrentie gebracht moet worden met de hulp aan de eigen regeringsprogramma's! Ownership en partnership.

Over de nadruk op de strategieën voor het terugbrengen van de armoede – de PRSP-aanpak – kunnen wij het eens zijn, ook met de kritische voetnoot van de minister, maar het is nog te vroeg om hier de balans op te maken, veel te vroeg. Sectorhulp waar het kan, jazeker, maar ik weet niet of het afbouwen van regionale programma's – misschien wel van de overdosis aan buitenlandse deskundigheid, zeker in landen, waar good governance meer ideaal dan werkelijkheid is – zo'n goede oplossing is. Gaarne hierop commentaar van de minister.

Voorzitter. Dan kom ik bij een ander kernpunt van deze minister en dit kabinet, namelijk de zogenoemde coherentie. Steel niet met de ene hand wat je met de andere gegeven hebt. Op dit punt is mijns inziens de inzet van regering en minister niet negatief. Althans, mijn fractie behoort niet tot diegenen die de schaduwzijde van vrijhandel en globalisering zo groot achten, dat zij uiteindelijk in het kamp terechtkomen van de protectionisten. Wie waren de eigenlijke verliezers van Seattle en Praag? De armsten toch! Wij ondersteunen de realistische, zakelijke benadering waarbij – uiteraard met ondergrenzen van milieu en sociaal beleid – de comparatieve voordelen van arme landen benut worden. Daarom zijn wij blij met de stappen die zijn gezet in Doha en zijn wij niet ontevreden met het Afrika-memorandum, de aanpak van de kleinewapenproblematiek en vooral ook de inzet om die coherentie in het Europees beleid te brengen. Inzet, spanning en soms conflicten brengt het ministerschap voor de arme landen met zich.

Maar het vraagt meer. Men kan niet met de ene hand de eisen aan voedselveiligheid extreem hoog opvoeren en aan de andere kant zeggen dat de importen uit arme landen royaal mogelijk moeten zijn. De minister lijkt dat zelf volledig in te zien. Het gaat om veel meer dan handel. In dit verband missen wij toch enigszins een geïntegreerde benadering van het vraagstuk van asiel en migratie met de armoedebestrijding. Daar zitten vele, soms tegenstrijdige aspecten aan vast, maar wij denken dat de tijd rijp is voor ten minste een poging om ook hier, waar mogelijk, tot coherentie te komen. Het vraagt vooral een kerndeskundigheid die de minister ter beschikking staat op de belangrijkste gebieden waar die coherentie aan de orde is. Men kan in deze slechte wereld eenvoudigweg niet zo maar afgaan op de andere vakdepartementen. Men moet worden behoed voor grove fouten bij ingewikkelde materie, zoals het Gemeenschappelijk Landbouw Beleid. Als men oorlog wil voeren tegen het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Europese Unie, akkoord, maar toch niet op de hetzerige manier zoals nu gebeurt in de door mij overigens geroemde brochure. Een aanklacht tegen overmatig gebruik van pesticiden in de bloementeelt in het Westland en het gebruik van zwaar gesubsidieerd gas en daar tegenover stellen de idyllische productie van bloemen in Kenia slaat in één zin drie planken mis: de bloementeelt staat nu juist los van het GLB, de Kenianen spuiten ook alles wat God en de milieubeweging verboden heeft en het gas wordt steeds minder gesubsidieerd. Intussen gebruiken de Westlanders wel steeds minder chemische middelen en worden de kassen steeds energiezuiniger. Beter nog: zij kunnen geweldige absorbeerders worden van CO₂! En de bloemen kunnen blijven binnenkomen – het zij de Kenianen gegund – omdat de grootste vervuiler, kerosine, nog steeds onbelast is. Het spijt me, maar op die manier wordt geen geloofwaardig coherentiebeleid gestart.

Het belangrijkste onderdeel van het onzerzijds toegejuichte coherentiebeleid tekent zich echter in alle scherpte af na 11 september: zonder belang bij deze wereldorde zal er ook geen identificatie bij deze globalisering zijn. Ontwikkelingshulp en effectieve internationale samenwerking zijn daarbij een onmisbaar instrument. De uitspraken kort na 11 september van een kroongetuige als Engering namens de PV OESO moeten dan ook groepen aanspreken die de internationale solidariteit niet met de paplepel is ingegeven. Mag ik in dit verband ook nog een wellicht onverwachte dimensie aanstippen in die totaalbenadering, namelijk de culturele ruimte, inclusief de levensbeschouwelijke, die andere volkeren vragen in het proces van globalisering? Of het juist is of niet, velen ervaren het actuele globaliseringsproces niet alleen als het opleggen van een bepaald sociaal-economisch model, maar ook als een culturele doctrine van monetarisering en hedonisering, secularisering en individualisering. Waar of niet, in de komende jaren zal ook in de internationale samenwerking de discussie moeten gaan over dit soort vragen. Welke culturele ruimte laat de onvermijdelijkheid van de globalisering? In het voetspoor van Cohen: is een bewust veranderingsproces in andere landen denkbaar zonder die andere dimensie in beschouwing te nemen? Hoe relevant die benadering kan zijn, blijkt dezer dagen nog eens uit het akkoord dat door de onderscheiden religieuze groepen is bereikt op de Molukken, waarvoor wij graag ondersteuning van Nederlandse zijde zouden zien.

Met die eigen weg en die eigen ruimte zijn wij weer terug bij Europa. Over dat Europa wordt in de brochure regelmatig met een zekere stemverheffing gesproken. Er is te veel aandacht voor competentie in internationale fora, eindeloos getouwtrek en egoïsme van zuidelijke staten. Het is inderdaad in Brussel geen kinderpartijtje of een benefietconcert, maar de minister doet zichzelf tekort, als ik weeg wat zij allemaal heeft bereikt op de conferentie van de LLDC's, bij de intentie van 0,7%, in Doha, om te bewijzen dat het ook anders kan met het hulpregime op de Balkan.

Wij zullen het wel nooit eens worden over de behoefte aan een Europees antwoord, Europese coördinatie en het invullen van een herkenbare externe identiteit van Europa. Wij doen Europa als grootste donor ter wereld onrecht, als wij ons niet maximaal inzetten voor de verbetering en vergroting van zijn rol op dat terrein. Er moet voor de armen in de wereld een plaats zijn in het beleid van Euroland. Nog sterker, de kracht en de kwaliteit van de door de minister bepleite global governance is in de actuele internationale configuraties allereerst afhankelijk van dat Europa.

Van Europa naar dat andere aandachtsveld van de minister: vermaatschappelijking en inbreng burgermaatschappij ginds en hier. Er leek in de eerste helft een behoorlijke spanning te groeien met de belangrijkste actoren uit de NGO-wereld, omdat er incidenten waren over het openbreken van het ten onrechte als zodanig gekwalificeerde GOM-kartel. Welke minister zou zich niet in de handen wrijven bij de samenwerking met organisaties die een integrale landenbenadering combineren met een breed mandaat, vakdeskundigheid en administratieve perfectie? Uiteindelijk is er een regime uitgekomen met een combinatie van openheid en professionaliteit, waarvoor de erkenning van FPP absoluut niet nodig was. Wij hopen dat er bij de noodzakelijke herpositionering van de technische hulp eveneens bevredigende formules worden ontwikkeld. Ons inziens kunnen hiervoor bevredigende aanknopingspunten worden gevonden in het rapport van onze collega Wolfson.

Gecombineerd met een royalere begroting en een aantal andere initiatieven zoals de bevordering van de meerpartijendemocratie, bespeuren wij duidelijke vooruitgang op weg naar een volwassen relatie met de civiele sector. Met één aspect van vermaatschappelijking heeft onze Kamer grote bemoeienis gehad, namelijk de duurzame ontwikkelingsverdragen. Onze fractie had hierover grote twijfel, maar zij is over de streep getrokken door de overweging dat wij ginds al een sterk engagement hadden ontwikkeld, waarbij vergaande verwachtingen waren gewekt door ingrijpende staatsrechtelijke processen, en doordat de voorganger van de minister op zeven cruciale punten concessies had gedaan.

Laten wij eerlijk zijn, gegeven deze startpositie is het ons niet helemaal tegengevallen. Het doet geen recht aan de waarheid om de evaluatie als volslagen negatief af te schilderen. De zeven condities die wij indertijd hebben verbonden aan goedkeuring van de verdragen, zijn weliswaar niet alle vervuld, maar er zijn op veel terreinen tegemoetkomingen gedaan. Wij zijn bepaald onder de indruk van het grote engagement van de partners en regeringen ginds en van de betrokkenen hier bij de uitvoering van de verdragen. Het is erg jammer dat dit engagement en enthousiasme kennelijk niet gekanaliseerd kunnen worden voor een soortgelijke inzet. Wij hebben dan ook zeker geen behoefte om de verdragskaders aan te tasten en wij vragen de regering om de initiatieven die waardevol zijn gebleken, in de reguliere hulpkaders op te nemen. Er zijn fraaie hoofdstukken geschreven in de geschiedenis van de ontwikkelingssamenwerking. Wij hopen dat de eerlijke inzet van onze counterparts om steeds opnieuw toe te geven aan Nederlandse verlangens en prioriteiten, een antwoord krijgen in waardigheid.

En dan is er het taai ongerief van de relatie met het bedrijfsleven. Er is waardering voor de nota Ondernemen tegen armoede, maar er is ook veel kritiek te beluisteren geweest. In de meergenoemde CDA-notitie wordt geen nieuw pleidooi gehouden voor "gemakkelijker en meer", maar wordt wel gepleit voor stroomlijning en vereenvoudiging van het instrumentarium. Het zijn nu wel zes of zeven potten, met weinig erin en weinig effectief. Wij zouden verder graag de volgende vraag op de agenda van de komende kabinetsperiode zetten: hoe kunnen wij in Nederland en in Europa een beleid voeren waarbij zowel lokaal ondernemerschap als investeringen in het buitenland bevorderd worden? Zou het ook in Nederland niet tijd worden voor een vast overlegforum met daarin de overheid, het bedrijfsleven en de NGO's? Dat is ons inziens de vertaling van diepgaande ontwikkelingen binnen de NGO-wereld, binnen het bedrijfsleven en de erkenning dat de verbreding van de investeringsstroom naar veel meer landen, inclusief de armste, en meer sectoren, datgene is wat echt telt. Daarin zou dan ook de benadering van maatschappelijk verantwoord ondernemen alsmede de voorwaarden waaronder een investeren in de echt arme landen zou worden bevorderd, verder uitgewerkt kunnen worden.

Misschien wordt het de hoogste tijd voor een nieuwe en intensieve bezinning op überhaupt de plaats van de ontwikkelingssamenwerking in de voor ons liggende periode. De vijftig jaar houdbaar gebleken kaders daarvan zijn immers verlaten of zijn aan dat proces toe. Ik noem de Koude Oorlog, blokdenken, postkolonialisme en een planmatige benadering van economie en maatschappij. Ruigieri zei in 1994 al: ontwikkelingssamenwerking is uit en globalisering is in. Aan het begrip "globalisering" zijn waarden verbonden als winst, efficiency, effectiviteit, transparantie en kostenbaten. Aan het begrip "globalisering" is ook vooruitgang verbonden. Laat daar geen misverstand over bestaan! In het laatste nummer van Foreign Affairs staat een interessant artikel over de winst van de globalisering, dus over geld verdienen, van de heren Dollar en Kraay. Hun namen hebben zij zelf ook niet gekozen! Daarin wordt een onderbouwing gegeven van de stelling, dat globalisering noch de verschillen tussen de volkeren noch de interne ongelijkheid binnen de landen heeft vergroot. Geen "great divide" dus en vooral "there are no anti-global victories for the post-war Third World".

Maar ontegenzeggelijk waren aan ontwikkelingssamenwerking ook waarden verbonden als solidariteit, toerusting, directe armoedebestrijding, milieubescherming, gelijkheid en gelijkberechtiging en ook zeggenschap. Bij de globalisering gaat het ons inziens de komende jaren dan ook om drie vragen. Ten eerste, is er een waardegedreven globalisering mogelijk, waarbij de kracht van dit proces zich verbindt met de waarden van een halve eeuw internationale solidariteit? Ten tweede, biedt globalisering een duidelijk perspectief op ontsnapping aan de armoede voor die 1,5 miljard mensen die nu nog aan de kant staan: een perspectief, een participatie en een mogelijkheid tot identificatie? En dan zijn wij weer terug bij 11 september. Alleen de verbinding van mondiaal belang en globalisering kan een veilige wereld scheppen. Ten derde, is er een zodanig stelsel van instituties en regelingen denkbaar, dat die realiteit van globalisering geworteld raakt in recht en ordening? Met andere woorden, is er een "governance of globalisation" mogelijk en moeten wij daar niet aan gaan werken?

Wij hebben de door de minister omarmde "Millennium Declaration", wij hebben de "pledges". Dat is een richting. Er is ons pleidooi om in de komende kabinetsperiode ook de relatie tussen culturele pluriformiteit en globalisering aan te snijden. Er is ook onze vraag naar een herstel van het debat over de kaders en de richting van de ontwikkelingssamenwerking. Wij willen een nationaal debat dat wellicht wordt gevoed door een onafhankelijke denktank. Maar er is vooral het pleidooi voor een nieuw taakstelling. Ooit ging het om een staatssecretariaat voor ontwikkelingshulp; daarna ging het om ontwikkelingssamenwerking en weer later raakte het in om te spreken over internationale samenwerking. En Jan Meijer had het daar altijd al over. Maar misschien is het nu de tijd om het te hebben over een bewindspersoon voor mondiale samenwerking. Een bewindspersoon die dus die drie taken heeft: zorg voor de hulp, hoeder van de coherentie en stimulator van die "governance of globalisation".

Waarom wordt de globalisering niet doorgetrokken naar de politieke agenda, die globalisering met al haar bedreigingen maar ook met al haar kansen? Dat is de centrale vraag na 11 september. Iedere dag opnieuw vragen beursanalisten zich vertwijfeld af of het consumentenvertrouwen in de rijke landen zich zal herstellen. Heeft iemand er ooit aan gedacht wat het effect op de wereldeconomie, en dus ook op onze welvaart, zou zijn als die 1,5 miljard niet-consumenten in de wereld eens een paar procent minder armoede zouden krijgen? Dat besef, en nog veel meer, verwachten wij van een minister in een komende regeerperiode.

Daarmee komen wij tot een voorlopige balans van een beleid en een ministerschap, dat aangekondigd werd met termen als "wervelwind", "vernieuwing" en "ontpronking". Sommigen waren minder vriendelijk en spraken over gebrek aan dialoog, eigenzinnigheid en onvoorspelbaarheid. Weinigen hadden verwacht dat deze minister tot hoge populariteit zou uitgroeien bij de VVD. Wat wij waarderen, is de nadruk op de daden in deze periode in plaats van op de woorden en de nota's. Iedere periode vraagt haar eigen prioriteit. Wij waarderen het op een aantal terreinen op gang gezette veranderingsproces. Ik sprak van een voorlopige balans, want op veel terreinen is het nog te vroeg om te zeggen dat die veranderingen zullen beklijven en echt effect zullen sorteren en dat andere donoren – dat is toch doorslaggevend – ons zullen volgen. Wij missen nog de ons inziens fundamentele herpositionering van de internationale samenwerking in de nationale en Europese context, de grote verhuizing. Dat velen moeite hebben met een bepaalde stijl van poneren en met een bepaald tempo en vooral met de absoluutheid van bepaalde posities, is begrijpelijk. Dat heeft soms ook het aanzien van het beleid geschaad. Ook een oppositiepartij dient echter haar zegeningen te tellen: ontwikkelingssamenwerking op hoog kwantitatief niveau, gedepolariseerd, verzakelijkt en toch boeiend. Wat Nederland betreft, kan Rigoberta Menchu haar wanhoop wat milderen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking verwees bij haar aantreden naar de door haar bewonderde Jan de Koning; die zou veel anders hebben gedaan, maar negatief zou hij over deze periode niet geweest zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De schok van 11 september galmt nog steeds na. De visie op de internationale veiligheid is in één klap gewijzigd. De ogenschijnlijk onaantastbare Verenigde Staten van Amerika zijn in het hart van de natie getroffen. Dat en niet zozeer het vreselijk hoge aantal onschuldige doden heeft de wereld veranderd. De wereld is immers redelijk onverschillig gebleven onder de massamoorden op het Afrikaanse continent. De gevolgen van de gebeurtenissen op 11 september zijn ingrijpend, maar trekken wij daar ook blijvende lessen uit? Realiseert de internationale gemeenschap ook positieve effecten door het wegnemen van de fundamentele oorzaken? Ik vraag de regering om daar een eerste oordeel over te geven, omdat zich nu reeds de situatie van "business as usual" begint af te tekenen.

Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de CDA-fractie de noodzaak onderstreept van een nieuwe internationale agenda, van andere internationale prioriteiten en van versterking van de internationale rechtsorde en de instituten die daaraan vorm moeten geven. De gebeurtenissen van 11 september hebben tegelijkertijd het onvermogen van Europa aangetoond om inhoud te geven aan een Europees defensie- en veiligheidsbeleid: Europa is niet in beeld gekomen; het is te veel een zaak geworden van de grote lidstaten, in het bijzonder het Verenigd Koninkrijk, dat een eigen buitenlands politiek spoor getrokken heeft. De buitenlandse politiek van de VS onder Bush veranderde van naar binnen gericht in meer naar buiten gericht, zonder zich overigens veel aan Europa gelegen te laten liggen. De strijd tegen het wereldterrorisme is voor Bush een leidend beginsel geworden in de buitenlandse politiek van de VS. Daaraan worden, zo lijkt het, algemeen erkende verworvenheden zoals mensenrechten ondergeschikt gemaakt en dat bepaalt wie de nieuwe "vrienden" zijn.

Bij de opbouw van de internationale coalitie deed de aard van de regimes er niet toe. Vriend en vijand zijn in dit soort gelegenheidsverbonden makkelijk uitwisselbaar. Dat geeft tegelijkertijd de kwetsbaarheid, tijdelijkheid en mogelijke beperking van de veiligheid aan. Voor duurzame oplossingen is meer nodig dan een manifestatie van macht. Het besef van groeiende afhankelijkheid en de noodzaak van internationale instituties is door de gebeurtenissen van 11 september versterkt. Dat moet leiden tot versterking van de internationale rechtsorde, bestrijding van armoede en uitsluiting en het respecteren van andere beschavingen en culturen. In dit verband is de ontwikkeling in Europa na de val van de muur van Berlijn een uitstekend voorbeeld. Het "Europees model" toont aan dat de Raad van Europa en de EU nieuwe leden verplichtingen opleggen en regels voorschrijven die de zone van vrede en stabiliteit verder uitbreiden. De Raad van Europa is daarbij de standaard "setting"-organisatie die met het Hof voor de rechten van de mens en de "specialized bodies", zoals de Commissie tegen racisme en intolerantie, de "Venice commission", het Europees comité ter voorkoming van martelingen, het Local and regional congress en niet te vergeten de monitoringprocedure, een unieke organisatie vormt ter bevordering van de waarden van democratie, mensenrechten, non-discriminatie en de strijd tegen racisme en onmenselijke behandeling. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, te meer omdat hier in de memorie van toelichting weinig over te vinden is.

Dat brengt mij bij de bestaande structuur van de Europese instellingen. De opeenvolgende voorzitterschappen van de OVSE, de Raad van Europa en de EU bieden een goede gelegenheid om over hun functioneren en hun onderlinge relaties een discussie te voeren. Terecht stelt de regering dat de onderlinge samenwerking een aandachtspunt zal zijn. In de memorie van toelichting staat dat de internationale organisaties zich op hun kerncompetenties moeten richten, beter onderling moeten samenwerken en over voldoende financiële middelen moeten kunnen beschikken om hun kerntaken waar te maken. Ook lezen wij dat de regering zich inzet voor verbetering van de samenhang, stroomlijning en effectiviteit van de internationale organisaties. Dat vinden wij een uitstekende zaak maar wat zijn de kerncompetenties van bijvoorbeeld de Raad van Europa en de OVSE? Waarom gaat de financiering van het Hof in Straatsburg dan zo moeizaam? Hoe denkt de minister deze te stroomlijnen en doublures te voorkomen? Zeker met het oog op opeenvolgende voorzitterschappen mogen wij hierover een opvatting verwachten, maar dan moeten wij wel een visie op samenhang en samenwerking hebben. Die visie ontbreekt echter tot op heden. In de praktijk stellen wij vast dat er weliswaar aanzetten tot samenwerking zijn, maar ook dat er nog zeer vaak sprake is van overlap. Het komt zelfs voor dat een organisatie activiteiten ontwikkelt die door een andere reeds op effectieve wijze worden verricht. Meer in het algemeen kan gesteld worden dat alle onderwerpen, die jaarlijks op de agenda van de ODIHR over de menselijke dimensie aan de orde komen, duidelijk tot het traditionele werkterrein en de kerntaken van de Raad van Europa behoren. De Raad van Europa beschikt wat dit betreft over de nodige instrumenten, organen en structuren die al sinds jaar en dag voorzien in Europese samenwerking op deze terreinen. Het is daarbij opmerkelijk dat de lidstaten eerder de rechtstreekse financiering van een deelprogramma prefereren dan via de internationale organisaties de beoogde middelen beschikbaar stellen. Dat laatste levert weliswaar geen nationale profilering op, maar wel een versterking van internationale kaders. Dat wil de regering toch bereiken? Wil Nederland onder zijn voorzitterschap bevorderen dat beide organisaties dezelfde standaarden toepassen? De juridisch bindende normen en standaarden, ontwikkeld door de Raad van Europa, moeten de voorkeur hebben boven guidelines die soms door OVSE worden opgesteld zonder te refereren aan de verdragen of conventies in het kader van de Raad van Europa.

De Raad van Europa is een onmisbare Europese schakel in het bevorderen van de internationale ordening. Het is de organisatie die de standaarden voor normen en waarden in de verhouding tussen staten, volkeren en mensen vaststelt. Sinds de val van de muur van Berlijn vervult hij een cruciale rol als pan-Europese waardegemeenschap, zowel op het gebied van de mensenrechten, democratie als rule of law. Zonder deze tussenstap zouden lidstaten op deze belangrijke, niet-materiële gebieden niet zo ver zijn geweest dat zij lid konden worden van de EU. De Raad van Europa heeft het pad naar de EU geplaveid. Wij moeten ons er daarbij rekenschap van geven dat zelfs na de uitbreiding bijna de helft van de Europese landen buiten de EU blijft. Het is van het grootste belang dat de niet-EU-landen niet het gevoel hebben dat zij worden uitgesloten. Zij moeten zich betrokken voelen bij de EU. Spreken over de toekomst van Europa kan dan ook niet beperkt blijven tot de EU, al is zij verreweg de belangrijkste en meest bepalende factor op het Europese continent. Een deel van het terroristisch netwerk en de georganiseerde misdaad zit in Oost-Europa. Er is een dwingende noodzaak voor meer en betere samenwerking. De Raad van Europa en in zekere zin de OVSE moeten als het ware de buitenschil, een concentrische cirkel, van de EU vormen. Dat wordt door de EU nog te weinig gezien en erkend. Wel is sprake van een zekere toenadering tussen het Europees Parlement en de Assemblee van de Raad van Europa. Beide kunnen aanvullend een belangrijke rol vervullen in de voor de stabiliteit in Europa als geheel zo wezenlijke relaties met Rusland, het Middellandse Zeegebied en het Midden Oosten. In het Ministerscomité van 7 en 8 november 2001 heeft de secretaris-generaal een uitstekend actieprogramma met 14 actiepunten gepresenteerd. Het betreft belangrijke kwesties als aanpassing en versterking van bestaande conventies, openstelling van de Europese Conventie tegen onderdrukking en terrorisme voor landen die geen lid van de Raad van Europa zijn, het initiëren van de multiculturele en interreligieuze dialoog binnen Europa maar ook met de Islamitische Conferentie, verbreding van het Barcelona-proces op wetgevend en cultureel gebied enz. Dat biedt voor de opeenvolgende voorzitterschappen van Nederland belangrijke terreinen voor actie. Ook hierop wil ik graag een reactie van de minister hebben.

Terecht is het internationale bewustzijn gegroeid dat de strijd tegen het terrorisme een brede coalitie vereist en tot op heden met succes. Daarin is de toenadering tussen de Verenigde Staten en Rusland een belangrijk nieuw element en voor de stabiliteit en vrede in Europa uiterst belangrijk. Bondskanselier Schröder heeft de EU-partners opgeroepen om het optreden van Rusland in Tsjetsjenië in een ander daglicht te plaatsen. Anders gezegd: wij mogen Rusland hierop niet aanspreken. De prijs van deelname aan de grote coalitie mag echter niet het alibi zijn voor een carte blanche in Tsjetsjenië. Hoe noodzakelijk de strijd tegen het internationale terrorisme ook ik, elementaire mensenrechten mogen daaraan niet ondergeschikt worden gemaakt. Graag hoor ik een heldere stellingname van de regering op dit punt. Ik voeg hieraan toe dat voor duurzame vrede, veiligheid en stabiliteit in Europa een succesvolle gemeenschappelijke strategie en alliantie tussen de EU en Rusland vereist is. In dit verband verwijs ik naar het belangrijke rapport van het Europees Parlement over deze kwestie. Rapporteur Arie Oostlander bepleit daarin een tweesporenbeleid. Deze samenwerking functioneert in het operationele vlak nog onvoldoende. In de relatie met Rusland liggen voor Europa nog andere belangen dan voor de Verenigde Staten. Daarnaast vragen het Middellandse Zeegebied en de Oekraïne om prioriteit. De handelspolitieke, economische en politieke banden met deze landen en regio's verdienen een nieuwe impuls. De Europese Unie erkent dit, maar de implementatie van betekenisvolle maatregelen verloopt uiterst moeizaam en een herwaardering is noodzakelijk. Ook hierover zou ik graag de opvatting van de regering willen horen.

Het lidmaatschap van de Russische Federatie van de Raad van Europa opent nieuwe mogelijkheden voor dialoog met de CIS-lidstaten. De Raad van Europa zal steeds belangrijker worden naarmate er meer behoefte bestaat om Rusland en de CIS-staten bij Europa te betrekken zonder hen als lid van de Europese Unie toe te laten. De Raad van Europa is ook een belangrijk podium voor een interculturele dialoog. Zo organiseert de EVP-fractie in september het symposium "Christianity - Islam" en heeft de Assemblee besloten om de dialoog met de mediterrane moslimlanden te versterken. De Raad van Europa is als waardegemeenschap bij uitstek het geschikte forum voor interculturele en interreligieuze dialoog. Die moet hier een belangrijker plaats krijgen. De OVSE is hiervoor minder geschikt. Daar vindt geen dialoog plaats, die kent geen echte parlementaire dimensie en kent geen binding aan verdragen en conventies. De OVSE is in feite een implementatieorganisatie die in het veld goed werk verricht en een belangrijke rol kan spelen in het bevorderen en beveiligen van de veiligheid. Ik hoor hierover graag de mening van de minister.

Even leek het erop dat het Midden-Oostenconflict opnieuw op de agenda van de Verenigde Staten kwam, maar vandaag moeten wij vaststellen dat vrede verder weg lijkt dan ooit. Uiteraard veroordelen wij met kracht gewelddadige aanslagen van Palestijnen op onschuldige Israëlische burgers, maar de politiek van Sharon van keiharde, disproportionele revanche, van totale vernietiging van infrastructuur, van het trachten te ontdoen van politieke relevantie van Arafat en van voortgaande settlements kan alleen maar leiden tot nog meer geweld. Dit is koren op de molen van de extremisten aan beide kanten. Dit maakt de controle over het proces ook steeds moeilijker. Het zou een groot misverstand zijn te veronderstellen dat het verdwijnen van de Palestijnse Autoriteit en Arafat dingen ten goeden zouden doen keren. Het tegendeel zal het geval zijn, of, zoals een vertegenwoordiger van de Palestijnse Autoriteit in de Assemblee van de Raad van Europa verklaarde: "If Arafat or the Palestinian Authority goes down after we have recognized Israel and given 78% of the land in the negotiations, you will not find a Palestinian to mention the word peace for the next five decades." Eén ding staat vast: een militaire oplossing voor dit conflict bestaat niet, al heeft de politiek van Sharon de schijn van zo'n veronderstelling.

Israëli en Palestijnen komen er alleen niet uit. Zij hebben de hulp van de internationale gemeenschap nodig. Die internationale gemeenschap kijkt toe hoe de situatie volkomen onbeheersbaar uit de hand loopt en grijpt niet in. Wel een grote coalitie tegen het terrorisme, maar geen grote coalitie van de Verenigde Staten, Europa, Rusland en de VN om partijen tot vrede te dwingen, om ze terug te dwingen aan de onderhandelingstafel en zonder de VS gaat het niet. De VS kiezen onder Bush openlijk steeds meer de zijde van Israël. Er is blijkbaar geen direct Amerikaans belang zoals even leek na de gebeurtenissen van 11 september. Vroeg of laat zal te eenzijdige steun aan Sharon zijn uitwerking op de opstelling van de Arabische landen in de brede coalitie tegen terrorisme niet missen, zo vrees ik. Dit zou toch ook een van de lessen van 11 september moeten zijn.

Europa kan hier een belangrijke brugfunctie vervullen, maar dan moet het wel zijn economisch gewicht in de schaal leggen en meer eensgezindheid ontwikkelen op het terrein van buitenlands beleid, defensie en veiligheid. Terecht hebben de Europese regeringsleiders zich fel verzet tegen het marginaliseren van Arafat, maar de internationale gemeenschap moet tegelijkertijd druk op Arafat blijven uitoefenen om de haarden van terroristische aanslagen aan te pakken. Waarom oefent de Europese Unie niet meer politieke en economische druk op partijen uit? Waarom komt er geen initiatief voor een grote coalitie om dit geschil opnieuw aan de onderhandelingstafel te brengen? Is het nu werkelijk het Verenigd Koninkrijk dat hier dwars ligt, zoals tijdens de laatste besprekingen in Spanje bleek?

Sprekend over het Midden-Oosten is ook de hechte relatie tussen de VS en Saoedi-Arabië niet meer vanzelfsprekend. De Amerikaanse "way of life", de militaire presentie, het gevoel van dominantie en monopolie zijn even zovele voedingsbronnen voor een "clash of civilisations". Hoe beoordeelt de regering de ontwikkelingen in dit voor het westen zo belangrijke Arabische land?

De memorie van toelichting geeft vijf hoofddoelstellingen van het buitenlands beleid aan:

• - de bevordering van de internationale ordening;

• - de bevordering van vrede, veiligheid en stabiliteit;

• - de bevordering van de Europese integratie;

• - het verminderen van armoede in ontwikkelingslanden;

• - het onderhouden en bevorderen van bilaterale betrekkingen.

Het is evident dat aan die doelstellingen – die de CDA-fractie uiteraard deelt – uitsluitend in internationaal verband effectief inhoud kan worden gegeven. Die evidentie blijkt niet altijd uit de memorie van toelichting. Buitenlands beleid heeft immers pas echte relevantie wanneer het gebeurt vanuit een positie van macht. Zelfs Europa ontbreekt het op politiek en defensieterrein nog steeds aan die positie, om maar te zwijgen van de individuele lidstaten, zeker de kleinere. Het geeft een gevoel van overschatting om te spreken over "ons Balkanbeleid", zoals in de memorie van toelichting, en over onze onverminderd grote betrokkenheid bij de ontwikkelingen in het Midden-Oosten, met de toevoeging dat daarnaast de actieve opstelling van de Europese Unie van belang is. Natuurlijk kunnen lidstaten aanvullend nuttige bijdragen leveren. Het staat evenwel onomstotelijk vast dat deze doelstellingen alleen maar effectief kunnen worden gerealiseerd vanuit internationale kaders. De evidentie voor de Europese Unie om een eigen buitenlandse en veiligheidspolitiek te ontwikkelen, is in de afgelopen periode steeds meer zichtbaar geworden. Een verdeeld Europa is geen aantrekkelijke partner voor Amerika. De invoering van de euro bewijst dat de Verenigde Staten pas rekening houden met Europa als dat met één mond spreekt. De regering schrijft in de memorie van toelichting dat Nederland zich actief opstelt bij de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Is de minister in dit verband nog steeds van mening dat een gemeenschappelijke Europese defensie-industrie hiertoe een belangrijke aanzet vormt, zoals in de vorige notitie stond?

De Verenigde Staten zijn en blijven onze belangrijkste bondgenoot, maar niet met de ogen dicht en het verstand op nul. In een goed bondgenootschap moet ook plaats kunnen zijn voor zorg en zelfs kritiek. De huidige Amerikaanse president zoekt de oplossingen te zeer in militaire macht en in de rol van politieagent in de wereld. Het NAVO-bondgenootschap speelt daarbij ogenschijnlijk geen enkele rol. In dat beeld past ook de verhoging van het defensiebudget met 15%. Europa ziet zijn rol veel meer in het dragen van verantwoordelijkheid voor de bevordering van de internationale rechtsorde. Daarop moeten ook de middelen worden afgestemd en ingezet.

De zojuist geciteerde hoofddoelstellingen van beleid komen in de Europese opstelling goed tot uitdrukking en zijn veel minder terug te vinden in het beleid van de Verenigde Staten. Dat is het grote verschil met de Amerikaanse aanpak. Europa moet juist de gematigde krachten in de door extremisme bedreigde landen steunen, het moet de dialoog zoeken en niet de confrontatie.

De relatie met de Verenigde Staten vergt, zeker onder de gewijzigde omstandigheden, een grondige analyse. Ons bondgenootschap met de Verenigde Staten staat niet ter discussie, maar de NAVO en onze relaties met de Verenigde Staten zijn wel ín discussie. De ministers van buitenlandse zaken hebben onlangs in Spanje gesproken over de relatie met de Verenigde Staten. Daartoe is ook alle reden. De minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk, Védrine, heeft een kritische beschouwing gegeven over het buitenlandse beleid van Bush, later gevolgd door een aantal andere ministers van buitenlandse zaken. Dat miste toch niet iedere grond? Premier Kok heeft de zaak in dit verband te gemakkelijk afgedaan met de woorden "ik wil de dialoog levend houden", ofschoon deze uitspraak ook veelzeggend kan worden uitgelegd.

De verhoudingen binnen de Europese Unie zijn aan fundamentele wijzigingen onderhevig, niet alleen vanwege de op handen zijnde uitbreiding maar ook, zo lijkt het, omdat de Frans-Duitse relatie structurele problemen kent. De Frans-Duitse samenwerking heeft een locomotieffunctie vervuld voor het Europese integratieproces. Ook voor de toekomstige ontwikkelingen in Europa blijft de Frans-Duitse relatie zeer bepalend. Om die reden wil ik hierbij stilstaan en ik vraag de staatssecretaris en de minister in hun beantwoording hun visie hierop te geven. Als wij de internationale rechtsorde willen dienen, de mensenrechten willen verdedigen en vrede, stabiliteit en veiligheid wensen te bevorderen en te waarborgen dan is een sterk en verenigd Europa een absolute voorwaarde.

Duitsland is na de hereniging uitgegroeid tot een machtsfactor in het hart van de expanderende Europese Unie, niet alleen op economisch gebied maar terecht ook steeds meer op politiek gebied. Dat plaatst Frankrijk in een andere geopolitieke omgeving met een groeiende rol en invloed van de Europese Unie en minder Franse invloed. De succesvolle invoering van de euro bewijst weer eens dat de rol van de Europese Unie groeit, hoewel het uitblijven van de gele kaart voor Duitsland mijns inziens een ernstig precedent vormt, waaraan wij de komende periode geen plezier zullen beleven. Het is een tegenvaller dat ook onze minister Zalm, die nogal ferm op dat punt heeft ingezet, heeft ingestemd met het onthouden van de gele kaart aan een land dat dit dik verdiende.

Tegelijkertijd zien wij dat het Verenigd Koninkrijk zich tegen wil en dank verzet tegen een dominante Europese Unie en zich probeert te manifesteren op het mondiale vlak, maar daarvoor onvoldoende mondiaal gewicht heeft. Daartoe is uiteindelijk uitsluitend de Europese Unie als geheel in staat. Zover is het evenwel nog lang niet, gelet op de eerder vermelde afwezigheid in de grote conflicten. Wel zijn er interessante aanzetten te bespeuren, bijvoorbeeld in Macedonië. Europa kan zijn economische macht niet in dienst stellen van echte invloed. Daartoe ontbreekt nog steeds de echte politieke wil, getuige ook de rol tot op heden in het Midden-Oosten. Om die reden is versterking van de positie van de Europese Commissie een absolute must. Zij is de enige objectieve scheidsrechter in Europa. Zij moet zorgen voor checks en balances in de EU. Alleen een sterke Europese Commissie kan voorkomen dat een van de grote lidstaten dominantie probeert te verwerven binnen de EU. Graag nodig ik de minister uit om een analyse te geven over de Franse positie in de EU. Kan uit het Franse optreden in Nice en Laken waar Frankrijk zich verzette tegen een meer federale koers en Chirac uiting gaf aan een vrees voor Duitse dominantie afgeleid worden dat de Frans-Duitse relatie uit elkaar dreigt te groeien? Is tegen die achtergrond geen belangrijke rol weggelegd voor de Benelux en verdient de relatie met Duitsland en Frankrijk niet de allerhoogste prioriteit? Past dit wel in de eerder door de regering bepleite politiek van wisselende coalities binnen de EU? Heeft de regering daar niet zelf al afstand van genomen door de banden met Frankrijk steviger aan te halen? Wij juichen dit initiatief zeer toe. Ik wil de minister hiermee complimenteren. Heeft Védrine zijn bezorgdheid over de buitenlandse politiek van de VS ook in het onderhoud met de minister geuit? Vorig jaar vroeg collega Van Thijn naar een diepgaande analyse van Duitsland. Daar zou ik graag Frankrijk aan toe willen voegen. Wil de minister dit toezeggen?

Er is de afgelopen jaren meer aandacht geschonken aan onze internationale culturele betrekkingen met het opzetten van een nieuw internationaal cultuurbeleid. Dit is nog steeds een te zeer ondergewaardeerd buitenlandspolitiek instrument. De CDA-fractie wil de regering graag aansporen om dit instrument waar mogelijk samen met Vlaanderen verder te benutten. Het is opvallend dat Vlaanderen aanzienlijk meer investeert in de internationale culturele betrekkingen dan Nederland. Zou de minister in dit verband het idee van een Nederlands instituut in Berlijn nader willen onderzoeken? In de hoofdstad van het nieuwe Duitsland, midden in het nieuwe Europa als springplank naar het Oosten. Dat zou ook in onze bilaterale betrekkingen een uitstekende rol kunnen vervullen.

Sprekend over de bilaterale relaties willen wij niet voorbijgaan aan de situatie in Indonesië, het grootste moslimland ter wereld. Is dit nu niet een voorbeeld waar wij een extra toegevoegde waarde van de EU kunnen leveren? Ik zou zeggen van ja. Waarom spelen wij hier geen actievere rol? Waartoe moet een bezoek van de trojka aan Indonesië op verzoek van Nederland leiden? Welke rol ziet de regering voor de EU weggelegd?

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Uit de veelheid van onderwerpen die zich aandienen om vandaag besproken te worden, koos ik, om mijn bijdrage kort en bondig te houden, een beperkt aantal thema's: de wereld na 11 september, globalisering, mensenrechten, bestrijding van de armoede in de ontwikkelingslanden en de problematiek van een aantal actuele brandhaarden in diverse continenten. Ten slotte zou ik nog graag met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Herfkens, van gedachten willen wisselen over de gang van zaken rond de duurzame ontwikkelingsverdragen.

Wat betreft "de wereld na 11 september", toen speciaal Amerika maar eigenlijk de hele wereld op z'n grondvesten schudde vanwege de rampzalige terroristische aanvallen op de Twin Towers in New York en het Pentagon in Washington, zou ik de kardinale vraag aan de orde willen stellen: wat zijn nu de motieven die achter al dat geweld steken? Het is opvallend dat president Bush die vraag niet aanroerde tijdens zijn recente State of the Union. Hij leek die te vermijden. Toch hebben we kunnen lezen dat Osama Bin Laden als reden voor de terroristische acties vernietiging van het kwaad noemde, dat de wanhopige vraag van het Amerikaanse volk was: why do they hate us, dat de westerse wereld zich verbijsterd afvroeg hoe het kon dat duizenden strijders achter de verschrikkelijke aanslagen stonden. Was er sprake van een "clash of civilisations", een term ontleend aan het befaamde boek van Samuel Huntington, was er sprake van een aanslag door fundamentalisten, gericht tegen de "moderniteit" van onze westerse wereld? Het lijkt zinvol om die vraag te stellen, omdat de aanslagen nog altijd niet zijn opgeëist en we dus niet weten of er een ideologie achter steekt en als dat zo is hoe die ideologie dan bestreden moet worden. Het lijkt zeker dat de aanslagen gepleegd zijn door islamitische fundamentalisten. Amerika en de westerse wereld zijn daarvan overtuigd. Is het fundamentalisme een ideologie? De filosoof Luuk van Middelaar, die na zijn studies in Groningen momenteel politieke filosofie in Parijs studeert en die zich inmiddels een naam verworven heeft met zijn publicaties over de staat van de wereld, antwoordt op deze vraagstelling: "Fundamentalisme is vooral een reeks verbodsbepalingen en restricties, een gebrek aan Leven met een hoofdletter. Het Westen zet daar zijn waarden tegenover: vrijheid, welvaart, enige mate van sociale gelijkheid. De westerse wereld gelooft dat die waarden niet alleen goed zijn voor ons, maar dat ze goed zijn voor de hele wereld, dat ze universeel zijn. Maar fundamentalisten willen dat niet horen, ze beschouwen hun eigen waarden als universeel."

Zo bekeken, voorzitter, zijn de terroristische aanslagen van 11 september een aanslag op de moderniteit van onze westers georiënteerde samenlevingen. Ze hebben alles te maken met politieke en militaire macht, niet met uitingen van een andere cultuur of een andere religie. In dit verband zou ik overigens wel willen benadrukken dat de koppeling tussen de religieuze en politieke component van de fundamentalistische islam grote zorgen baart.

In mijn fractie is de vraag gerezen: zijn de terroristische aanslagen wel gemunt op de westers georiënteerde samenleving en niet specifiek op Amerika? Tot nu toe werd immers alleen Amerika getroffen. Toch houden alle westerse samenlevingen, ook Europese, rekening met dezelfde soort van aanvallen op hun steden of belangrijke plaatsen. Wil de minister hierop ingaan?

Waarom deze bespiegelingen, misschien wat kort door de bocht geformuleerd, naar aanleiding van de ramp die op 11 september 2001 de wereld in angst en onzekerheid stortte? Omdat mijn fractie zo graag van de minister van Buitenlandse Zaken wil horen wat zijn analyse is van de redenen die tot het gebeuren van 11 september hebben geleid, en welke lessen we daaruit kunnen trekken voor de toekomst. Die discussie lijkt ons essentieel als wij onze universele waarden willen behouden.

Voorzitter. Het thema globalisering sluit hier goed op aan, want 11 september heeft de kwetsbaarheid van de chaotische wereld waarin wij leven aan de kaak gesteld. Het besef is doorgedrongen dat staten niet langer de belangrijkste actoren in het wereldgebeuren zijn; ook ondernemingen, groeperingen en individuen behoren daartoe. Maar de wereldproblemen zijn na 11 september niet veranderd, zei de Franse minister van buitenlandse zaken Védrine onlangs in New York. Ze zijn dezelfde gebleven als vóór die datum. Mondialisering is deregulering vervolgde hij, wij moeten de deregulering zien te reguleren.

Voorzitter. Mondialisering is een internationale realiteit, die wij willen beheersen, zo ziet men dat in Frankrijk. Zien wij dat in Nederland ook zo, vraag ik minister Van Aartsen? Kennelijk wordt in Europees verband verschillend gedacht over globalisering. Natuurlijk, mondialisering brengt economische voordelen met zich mee, maar als Amerika met een stevige recessie te maken krijgt, is het dan niet waarschijnlijk dat de hele wereld een crisis tegemoet kan zien?

Mijn fractie is zeker niet tegen globalisering of mondialisering. We vinden dat zoveel mogelijk mensen op de wereld moeten delen in de vrijheid en welvaart waar wijzelf in de westerse wereld zo op gesteld zijn en die wij zo waarderen. Onze fractievoorzitter, mevrouw Van den Broek, heeft dit bij de algemene politieke beschouwingen ook gezegd. Het kan echter niet ontkend worden dat er grote groepen antiglobalisten in de wereld zijn. "Anders-globalisten" noemen zij zichzelf en ik denk dat dit feitelijk een betere, hoewel lelijke, benaming is, want niet al hun ideeën zijn slecht. Kofi Annan, secretaris-generaal van de Verenigde Naties houdt de elite eveneens de spiegel van armoede voor. Ook het bedrijfsleven moet verantwoordelijkheid dragen bij het tegengaan van armoede en andere sociale problemen, zo zegt hij. Het bedrijfsleven moet zich inspannen om de baten van globalisering ook onder de armen te verspreiden; dat doet het onvoldoende, zo vindt hij.

Sommige leden van die antiglobalisten of anders-globalisten demonstreren op grove wijze en terroriseren op diverse plekken op de aardbol de bijeenkomsten, daar waar de rijke landen hun conventies houden. Vanwege de kwalijke verschijnselen die daarmee gepaard gaan en die de onveiligheid van burgers verhogen, moeten wij ons verdiepen in wat de antiglobalisten beweegt. Wij weten dat voor hen het IMF, de Wereldbank en de Europese Unie de boosdoeners zijn die de vrijhandel promoten. De grootste vijand van de economie van de Derde Wereld is evenwel niet de vrijhandel, maar het westerse handelsprotectionisme. Daar is vriend en vijand het toch over eens.

In het discours van de anders-globalisten duikt vaak het beeld op van het rijke, kapitalistische Westen tegen de uitgebuite Derde Wereld. Is dat nu een reëel beeld? Daar valt veel over te zeggen. Zeker, de Derde Wereld moet meer kansen krijgen tot ontplooiing en meer betrokken worden bij onze welvarende economieën, maar in haar rapport "Globalisation, growth and poverty" heeft de Wereldbank onlangs gereageerd op de kritiek van de straat, van Seattle tot Genua. In dat rapport onderscheidt de Wereldbank grosso modo twee groepen landen. In landen zoals China, India en Vietnam, die zijn gaan deelnemen aan het mondiale economische systeem, is de welvaart sinds 1980 jaarlijks met gemiddeld 5% toegenomen. In een groot deel van Afrika en landen zoals Noord-Korea en Cuba die niet in contact hebben gestaan met het internationale kapitaal, is de welvaart afgenomen. Dat zijn gegevens, maar omdat simpele gegevens niet noodzakelijkerwijs tot een simpele conclusie leiden, zou ik gaarne de visie op het hierboven gestelde vernemen van de bewindslieden die hier aanwezig zijn. Mevrouw Herfkens heeft weleens gezegd: uitbuiting is beter dan uitsluiting. Ik denk dat zij daarmee wil aangeven dat globalisering gelijk staat met schaalvergroting van de arbeidsverdeling in de wereld. Wellicht wil zij daar in de beantwoording nog op ingaan.

Mensenrechten vormen eveneens een heel belangrijk onderwerp, een onderwerp dat samenhang vertoont met de twee eerder aan de orde gestelde thema's. Het is een onderwerp dat terecht iedere keer terugkeert op de politieke agenda. De vraag is natuurlijk: levert dat feit verbeteringen op in de mensenrechtensituatie op de wereld? Misschien is het voor het inzicht in deze vraag goed om een link te leggen met de Franse revolutie, toen de mensenrechten zijn uitgevonden, naar men zegt. Frankrijk vertegenwoordigde in de achttiende de eeuw de rede, zo leren de geschiedenisboekjes ons. Het exporteerde ook de revolutie. De politieke vraag kan daarom gesteld worden of wij mensenrechten over de wereld kunnen verspreiden zonder een soort Napoleon. De lessen uit het verleden leren ons dat dit niet kan.

Wie denkt dat het goede zich vanzelf, zonder strijd of gebruik van macht, aan de mensen opdringt, vergist zich. Ik zeg dit, omdat veel mensen het gevoel hebben dat door alle turbulentie en strijd in de wereld de mensenrechtensituatie er slechter voor staat dan ooit. Het verbeteren van mensenrechten vraagt om verlicht denken en redelijk handelen, maar die twee bestanddelen van de menselijke geest manifesteren zich, als men niet moralistisch denkt, vaak na gruwelijke belevenissen. De grote staatsman Mandela is een voorbeeld van deze stelling die, dat besef ik heel goed, vooral gevestigd is op hoop en positief denken. Mandela werd door zijn lijden, door wat hem in zijn lange leven overkwam en wat hij aan onrechtvaardigheid om zich heen zag, een groot mensenrechtenactivist.

Ik nodig de bewindslieden uit iets over de mensenrechtensituatie te zeggen. Hoe houdt men zich daar bijvoorbeeld in Europa mee bezig? Als ik de verslagen van de Europese ministerraad lees, valt mij op dat er uiterst summier over dit belangrijke onderwerp gesproken wordt. Soms bestaat de verslaglegging over dit onderwerp, zoals trouwens over veel onderwerpen, uit niet meer dan een kopje, gevolgd door één of twee regels. Het is mijn fractie bekend dat Nederland in de wereld een vooraanstaande rol speelt op het gebied van de mensenrechten. Op het ministerie van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking zitten zeker tien mensen op dit dossier, zo is mij verteld. Dat verheugt ons en wij hopen zeer dat de Nederlandse ministers erin slagen hun Europese collega's te stimuleren in het volgen van de goede aanpak.

Over armoedebestrijding in de ontwikkelingswereld kan ik kort zijn. Vele jaren nu pleit mijn fractie ervoor dat goede onderwijsprojecten het beste middel vormen om armoede te bestrijden. Dat geldt volgens ons in ieder geval voor Afrika. Ook NGO's zoals Novib en Foster Parents hebben hier aandacht aan geschonken. De heer Van Gennip sprak ook over Foster Parents. Ik wijs hem erop dat de VVD nooit tegen het opnemen van Foster Parents in het "kartel" is geweest. Het "kartel" stoort ons; daar kom ik nog eens op terug. Maar de VVD-fractie vindt het een goede zaak dat Foster Parents nu een goede beoordeling heeft gekregen.

De heer Van Gennip (CDA):

Mevrouw Roscam Abbing gebruikt het woord "kartel"...

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Dat gebruikte u.

De heer Van Gennip (CDA):

In diskwalificerende zin. Ik zei dat het woord "kartel" ten onrechte gebruikt werd. Wie de regeling ten aanzien van de openheid en professionaliteit bekijkt, kan in gemoede niet spreken van een "kartel". Ook als donateur vind ik Foster Parents Plan een uitstekende organisatie, maar zij hoort niet in dit rijtje. Het CDA is er nooit tegen geweest dat Foster Parents Plan gelden zou krijgen, maar niet in het rijtje van organisaties die geselecteerd worden op basis van de omvattendheid van hun programma. Het gaat hier om een specifieke doelgroep, zij het dat die enigszins is uitgebreid. Foster Parents Plan hoort niet in de rij van organisaties die ten principale alle soorten ontwikkelingsactiviteiten voor hun rekening moeten nemen.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Dat vindt mijn fractie niet. Ik heb persoonlijk, net als veel van mijn fractiegenoten, goede ondervindingen met Foster Parents. Ik kom nu niet maar bij een andere gelegenheid terug op dat "kartel", dat volgens de heer Van Gennip geen kartel is. Ik heb de mening van mijn fractie weergegeven; daar is op dit ogenblik geen discussie over nodig.

De heer Van Gennip (CDA):

Dan verheug ik mij op die komende discussie. Nogmaals, het ging niet om een kwalitatieve beoordeling van Foster Parents. Het ging mij om de vraag of deze organisatie wel of niet in dat rijtje thuishoort.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Nu de wereld zich radicaliseert zou de westerse steun zich vooral moeten richten op het onderwijs, dat een sleutelrol kan spelen bij het voorkomen van radicalisering van de jeugd en de verbetering van de economische groei, maar ook bij het stimuleren van vrouwenrechten en geboorteregeling. Onze vraag is niet of de hier aanwezige bewindslieden het met ons eens zijn, want dat zijn zij, maar of een voortgang in de genoemde onderwijsprojecten zich voortzet en of de Europese Unie zich dit ook tot een eigen prioriteit stelt.

Tot slot van dit deel van mijn betoog wil ik nog wat concrete vragen stellen over actuele brandhaarden in de wereld. Ik begin met het Midden-Oosten. De situatie daar lijkt in een volstrekte impasse te verkeren. Daarom haal ik het volgende aan. In de NRC van 28 januari jongstleden stond onder de kop "EU moet verantwoordelijkheid nemen in conflict Midden-Oosten" een in mijn ogen interessant artikel van de hand van mr. H. van den Broek, oud-minister van Buitenlandse Zaken en voormalig eurocommissaris. Ik geef een korte samenvatting omdat de zorgwekkende situatie van Israël en Palestina mijns inziens goed wordt weergegeven, evenals de consequenties ervan. Het conflict in het Midden-Oosten escaleert en degenereert met de dag. Palestijnse zelfmoordaanslagen met minder dan 10 doden worden steeds minder prominent nieuws. De reacties van partijen zijn volkomen voorspelbaar en zinloos geworden. Ook de buitenwereld doet niet meer dan met haar oproepen in hulpeloze herhalingen vervallen. Hoofdrolspeler de VS weet zich als machtigste land ter wereld steeds minder in te leven in de positie van de machteloze. Er is slechts kans op een doorbraak als beide partijen met harde sancties tot vrede gedwongen kunnen worden. Alleen de Verenigde Staten beschikken daarvoor over voldoende invloed, al maakt het verschil of zij optreden met of zonder internationale steun. Indien de financiële steun aan de partijen en de militaire steun aan Israël aan strikte vredesvoorwaarden gebonden zou worden in combinatie met de aanwezigheid van internationale waarnemers, dan zouden de tot dusver louter verbale internationale inspanningen in het Midden-Oosten aanzienlijk aan kracht en geloofwaardigheid winnen.

Vervolgens komt de vraag wat de Europese Unie doet. Die heeft twee decennia lang verklaringen uitgegeven, oproepen gedaan en diplomatieke missies uitgevoerd. Zij beschikt wel degelijk over nog ongebruikte middelen. Israël geniet belangrijke handelspreferenties van de EU krachtens samenwerkingsverband. Lidstaten, waaronder Nederland, kopen bijvoorbeeld voor honderden miljoenen wapensystemen van Israël. Aan de Palestijnen geeft de EU aanzienlijke humanitaire en economische hulp. De druk op beide partijen zou stellig kunnen worden opgevoerd door omschrijving van voorwaarden en tijdpad voor de erkenning van een onafhankelijke Palestijnse staat.

De conclusie luidt als volgt. Als hernieuwd EU-overleg met de VS, bij voorkeur inclusief Rusland, over een gezamenlijke aanpak geen resultaat oplevert, mag dat voor de Europese Unie geen vluchtweg blijven voor het afzien van krachtige signalen. Zij moet dan haar eigen verantwoordelijkheid tonen door het niet bij vruchteloze verklaringen en oproepen te laten. Namens mijn fractie wil ik minister Van Aartsen vragen om zijn commentaar te geven op de inhoud van deze samenvatting van wat een prominente voorganger van hem te berde brengt.

Een paar dagen geleden bereikten ons de besluiten van de Europese raad van ministers. Daarin wordt wederom een verbaal krachtig beroep gedaan op Israël en de Palestijnse autoriteit om de strijd te staken. De provisional version eindigt voor de zoveelste keer met "resolute and concerned action by the European Union, the United Nations, the United States, the Russian Federation and the Arab countries most concerned, is essential and urgent to help re-open the way to political negotiations". Ik voeg er nog enige Engelse woorden aan toe, namelijk words, words, words. Ik vraag mij af of dat zoden aan de dijk zet.

Voorts nog iets over Afrika, het continent dat ons zo bezig blijft houden. Ik begin met een klein stukje geschiedenis om aan te geven waar onze zorgen en vragen zich op richten. Na het einde van de Koude Oorlog maakte Afrika begin jaren negentig een tweede bevrijding door. De meeste regeringen werden onder luide aanmoedigingen van westerse donoren gedwongen het meerpartijensysteem in te voeren. Bij afwezigheid van oppositie, zonder effectieve controle door een actief parlement en als gevolg van een zwakke gebreidelde pers, had Afrika's politieke klasse zich sinds de onafhankelijkheid kunnen ontwikkelen tot elitaire machthebbers die vrijwel ieder krediet bij de burgers verspeelden. Afrika ging politiek en economisch failliet en het kreeg de intrieste bijnaam "verloren continent". Hoe is het daarna gegaan? Inderdaad zijn meerpartijensystemen inmiddels wijdverbreid. Met sommige landen gaat het in meerdere of mindere mate beter. Mali, Senegal, Nigeria, Melawi, Botswana en Zuid-Afrika bloeiden op. Een aantal Oost-Afrikaanse landen heeft nog grote problemen en in Centraal Afrika, van Angola tot Soedan, breken nog steeds nieuwe conflicten uit. Van sommige landen moeten wij helaas constateren dat het meerpartijensysteem nauwelijks meer is dan een façade. Er is geen sprake van een evenwicht tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. De Grondwet gunt de president vrijwel onbeperkte bevoegdheden. Het staatsapparaat wordt ingezet om de regeringspartij aan de macht te houden en de oppositie op onoverbrugbare afstand te zetten. Journalisten wordt verboden, zich kritisch op te stellen. Het is duidelijk dat deze beschrijving vooral slaat op Zimbabwe. Een menselijke, politieke en economische tragedie ontvouwt zich daar. Het lijkt van dag tot dag erger te worden.

Afrika en Nigeria, continentale supermachten die elkaars steun zoeken om conflicten in te dammen en naar eenheid op het Afrikaanse continent te streven, kunnen tot nu toe niets uitrichten tegen een dreigende burgeroorlog en een uittocht van vluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden. Het is moeilijk, ons voor te stellen hoe groot de ontwrichtende invloed van dit alles op het hele zuidelijke deel van Afrika zal zijn. Het Gemenebest is verdeeld in zijn opvattingen over de maatregelen die tegen Zimbabwe genomen moeten worden. In de buitenlandse pers – ik noem de Financial Times van 9 januari – maar ook in een hoofdartikel in de Volkskrant van 25 januari wordt opgeroepen tot een niet langer afwachtende houding van hen die angstig toekijken. De Volkskrant suggereert dat Nederland een bijdrage kan leveren aan een hardere opstelling van de buurlanden van Zimbabwe. Citaat: "De kwestie is belangrijk genoeg om deze buurlanden te dreigen met sancties als zij niet fermer optreden tegen het regime Mugabe." Vanzelfsprekend zou het onjuist zijn om de indruk te wekken als zouden uitsluitend de buurlanden aangesproken moeten worden op alles wat er fout gaat in Zimbabwe. Zij ondervinden daar zelf veel hinder van. Het regime Mugabe is de grote boosdoener. Mijn fractie ondersteunt de gedachte dat alles gedaan moet worden om te voorkomen dat Zimbabwe een neergaande spiraal in gang zet in heel zuidelijk Afrika.

Sinds gisteravond is er tot onze voorzichtige vreugde goed nieuws. De Raad van ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie heeft besloten strafmaatregelen tegen het regime Mugabe in te stellen. Reisvergunningen naar Europa worden niet meer verleend. Ik neem aan dat dit geldt voor Mugabe. Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid. Er wordt beslag gelegd op banktegoeden. Het enige wat dan wel in mij opkomt is: jammer dat dit niet eerder is gebeurd. Er wordt een wapenembargo afgekondigd. Nu maar afwachten of deze maatregelen op tijd genomen zijn om hun uitwerking te hebben op de verkiezingen die voor de deur staan. Mijn fractie hoopt dat de Europese Unie de gang van zaken in Zimbabwe nauwlettend blijft volgen en er zich op voorbereidt na te denken over maatregelen die genomen moeten worden als meer geweld de kop opsteekt. Dat kunnen wij natuurlijk niet uitsluiten.

Dit alles brengt mij op een hoopgevende ontwikkeling in Zuid-Afrika, waar ik zeer recent drie weken op familiebezoek was. In die periode heb ik met vele Zuid-Afrikanen, blank en zwart, gesproken. Ter gelegenheid van het 90-jarig bestaan van het ANC is veel gezegd en gepubliceerd over de huidige situatie. Dagelijks melden de media hartstochtelijke oproepen van regering en leiders tot samenwerking op alle fronten. Er zijn in betrekkelijk korte tijd veel zwarte mensen op allerlei arbeidsplaatsen in de maatschappij terechtgekomen. Het bouwen van huizen voor de zwarte mensen heeft zichtbaar een aanvang genomen. Onderwijs en verbetering van de medische zorg krijgen aandacht. In gesprekken merkte ik dat het vertrouwen in de toekomst van Zuid-Afrika voorzichtig toeneemt, ondanks de slechte positie van de rand en ondanks vreemde uitspraken van Mbeke. Mensen die gedesillusioneerd geëmigreerd zijn, tonen belangstelling om terug te komen. Voor het eerst in de zestien jaren dat ik in Zuid-Afrika kom, voel ik een prille hoop in de lucht hangen.

Mijnheer de voorzitter. Het leek mij goed om dit laatste deel van mijn betoog over Buitenlandse Zaken positief af te sluiten. Graag verneem ik de reacties van de bewindslieden.

Zoals ik heb aangekondigd, wil ik tot slot van mijn inbreng over ontwikkelingssamenwerking, graag met minister Herfkens van gedachten wisselen over de duurzame ontwikkelingsverdragen, de zogenaamde DOV's. Het idee voor deze ontwikkelingsverdragen werd in 1992 gelanceerd door haar voorganger, minister Pronk. Het ging erom dat Nederland relaties aanging met drie kleine landen in verschillende werelddelen. De bedoeling van minister Pronk was dat dit idee navolging zou krijgen, waardoor een mondiale lappendeken zou ontstaan van samenwerkingsverbanden tussen rijke en arme landen, op basis van gelijkwaardigheid en wederkerigheid, met als doel ontwikkeling met veel oog voor milieuaspecten.

Voor de invulling van dit idee werden Bhutan in Centraal-Azië, Costa Rica in Midden-Amerika en Benin in West-Afrika uitgekozen. Het Nederlandse model kreeg geen navolging, moest al snel na de ratificatie worden vastgesteld. Deze ratificatie kreeg in 1995 haar beslag in deze Kamer, met een tegenstem van de VVD-fractie. Voor mijn fractie was toen al duidelijk dat het idee van minister Pronk misschien sympathiek aandeed, maar niet zou leiden tot het beoogde doel. Ik noem bijvoorbeeld het experiment om de drie verdragslanden commentaar te laten geven op de uitbreidingsplannen van Schiphol en een minister uit Bhutan een forse geldprijs te laten uitreiken aan een Zeeuwse organisatie die oude granen in ere herstelt. Dit was ongetwijfeld goed bedoeld, maar het leek ons ongeschikt om op deze basis te streven naar ontwikkeling en duurzaamheid, met gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Bij de ratificatie werd afgesproken dat na een aantal jaren zou worden geëvalueerd wat er was bereikt en wat wel of niet goed ging.

Minister Herfkens heeft deze evaluatie inmiddels laten uitvoeren. Daaruit bleek dat de duurzame ontwikkelingsverdragen in geen van de vier deelnemende landen hebben gebracht wat men ervan verwachtte, om een understatement te gebruiken. Het dagblad Trouw schreef bijna een jaar geleden in een commentaar dat de evaluatie op een nette manier gehakt heeft gemaakt van deze erfenis van de voorganger van minister Herfkens. De onderzoekers geven hiervoor als redenen dat het idee niet werd begeleid door goede procedures, dat de verdragen nooit op deze schaal hadden mogen worden gepresenteerd en dat het idee eerst in een proefopstelling op levensvatbaarheid getest had moeten worden. De verdragen werden ook nog eens in beheer gegeven aan instellingen buiten de ministeries, met als gevolg dat niemand zich daarvoor op politiek niveau verantwoordelijk voelde. Het streven naar gelijkwaardigheid is niet van de grond gekomen. Er had nooit een keuze gemaakt moeten worden voor Bhutan, Costa Rica en Benin, omdat zij te klein en te verschillend zijn voor een dergelijk experiment. Ik heb geprobeerd het evaluatierapport samen te vatten.

In een brief van oktober 2001 aan de Tweede Kamer stelt minister Herfkens dat het kabinet achter de doelstellingen en uitgangspunten van de verdragen blijft staan, maar tegelijkertijd kleedt zij de verdragen in feite uit. Zij stelt dat overleg voorafgaand aan VN-conferenties ook in bredere kaders kan plaatsvinden, dat de financiering voor Benin via de reguliere kanalen kan gebeuren, dat de financiering voor Bhutan binnen het milieuprogramma kan plaatsvinden en dat de hulp aan Costa Rica kan worden afgebouwd, omdat Costa Rica over genoeg eigen middelen beschikt.

De conclusie is gerechtvaardigd dat van de verdragen eigenlijk alleen het papier waarop zij gedrukt zijn, over is. Het bureau Ecoöperation dat speciaal voor het toezicht op de verdragen werd opgericht, laat bij monde van zijn representanten, de heer Frans Peters en mevrouw Ria Beckers, weten dat de conclusie onontkoombaar is dat er alleen nog verdragspartners zijn en dat de verdragen blijven bestaan als een lege huls. Zij delen mee dat zij hun advieswerkzaamheden zullen beëindigen.

Minister Herfkens vindt echter dat Nederland zich niet kan veroorloven de geschiedenis in te gaan als een onbetrouwbare verdragspartner. Daarom stelt zij voor om de afbouw gepaard te laten gaan met compensatie door andere Nederlandse ministeries, Landbouw, Economische Zaken of VROM.

Mijn fractie is het met deze gang van zaken niet eens. Natuurlijk zijn de verdragen een onaangename erfenis voor mevrouw Herfkens. Zij moet opruimen wat ooit, weinig onderbouwd en ondoordacht, in gang is gezet. Een onbetrouwbare verdragspartner zijn vinden wij ook geen goede gedachte.

Maar onze collega, senator Wim de Boer van GroenLinks, sprak in zijn algemene beschouwingen van enkele jaren geleden ons inziens wijze woorden, die ik zal samenvatten. Wij moeten zorgvuldig omgaan met evaluaties. Zij moeten niet dienen als doekje voor het bloeden bij wetsvoorstellen die moeilijk liggen. Dan verliezen evaluaties hun functie. Zij moeten, of de uitslag nu als welkom of onwelkom wordt beschouwd, bepalend zijn voor de eindconclusie.

Hij heeft daar gelijk in. Daarom vindt mijn fractie dat eerst besloten zou moeten zijn om de verdragen op te zeggen alvorens voor dat wat de minister behouden wil, een oplossing zou zijn gezocht. Dat is een kwestie van politieke duidelijkheid. Waarom heeft de minister deze consequentie niet getrokken?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek over de oorlog tegen het internationaal terrorisme. Waar gaat deze oorlog, deze strijd tegen het internationaal terrorisme over? Waar vechten wij eigenlijk voor? Voor de beschaving, zei president Bush. Voor de internationale rechtsorde, zei Solana. Wat stelt onze beschaving voor als dat gepaard gaat met schendingen van mensenrechten, met inperkingen op het gebied van vrije meningsuiting? Wat is de beschaving waard als de zogenoemde "beschaafde" landen zich er zelf niet al te veel van aantrekken, als zij alleen eigenbelang lijken na te streven, als zij geen lid worden van bijvoorbeeld het Internationaal Strafhof en hun "oorlogsgevangenen" op Guantánamo Bay niet behandelen volgens de Conventie van Genève?

De State of the Union was doorspekt met oorlogsretoriek. De Amerikaanse president ziet de buitenlandse en binnenlandse politiek vooral in militaire termen. "Wij zullen deze oorlog winnen en de recessie verslaan", zei Bush. Reagans "Rijk van het kwaad" heeft plaatsgemaakt voor de "As van het kwaad". Het hele Amerikaanse beleid is gericht op militaire bestrijding van het terrorisme. De nieuwe doctrine! Het Amerikaanse defensiebudget wordt met 48 mld dollar verhoogd. Dit is meer dan de defensiebudgetten van Engeland en Frankrijk samen. Het bedrag is in hoogte ongeveer gelijk aan de totale jaarlijkse ontwikkelingsinspanning van 56 mld dollar en meer dan de helft van de 78 mld dollar die ontwikkelingslanden jaarlijks aan rente en aflossing moeten betalen aan hun westerse schuldeisers.

Begin jaren negentig van de vorige eeuw was er nog een wijdverbreid internationaal geloof, dat met het eind van de koude oorlog veel, heel veel, geld zou vrijkomen om te besteden aan duurzame ontwikkeling, mondiale gezondheid en armoedebestrijding. Van dit zogenaamde vredesdividend is pakweg een decennium later weinig overgebleven. En hoewel sinds 11 september en het gelegde verband tussen terrorisme en extreme armoede de topconferentie Financing for Development wel iets moet opleveren, is het zeer de vraag of die extra 50 mld dollar er zullen komen. De VS had zijn defensieverhoging beter hieraan kunnen besteden.

De voedingsbodem van het terrorisme, de hervorming van de VN, het streven naar multilateralisme, het Palestijns-Israëlisch conflict; het zijn allemaal zaken die terzijde worden geschoven. Hierin schuilt een groot gevaar. Juist deze Bush-politiek is de voedingsbodem voor een verwijdering tussen de wereld en de Verenigde Staten. Hiermee wordt haat tegen de Verenigde Staten gezaaid. Met recht noemt de Franse minister van Buitenlandse Zaken, de heer Védrine, de VS een hypermacht. Deze kwalificatie is echter uitermate negatief. De Amerikanen moeten hun rol op het wereldtoneel ruimer zien. De EU zal de VS duidelijk moeten maken dat om het kwaad van het terrorisme te bestrijden, andere middelen waarschijnlijk effectiever zijn dan een ongelimiteerde uitbreiding van het wapenarsenaal. Dat leidt alleen maar tot meer in plaats van minder anti-Amerikaanse gevoelens.

Anti-Amerikaanse gevoelens zijn niet van vandaag, maar zijn diep geworteld. Zij zijn er niet alleen in het Midden-Oosten, maar ook op andere plekken in de wereld. De onvoorwaardelijke steun van de VS aan Israël is een van de belangrijkste redenen. Het onrecht tegen de Palestijnen heeft diepe sporen achtergelaten. Daarnaast hebben de VS een direct Amerikaans belang geformuleerd in het Midden-Oosten, namelijk het veiligstellen van de olietoevoer naar westerse landen. Om die reden steunen zij de regimes die de stabiliteit kunnen garanderen, waarbij de meest afschuwelijke regimes gesteund worden via militaire, financiële en technologische middelen. Bij de coalitievorming tegen internationaal terrorisme wordt samengewerkt met veel landen die niet democratisch genoemd kunnen worden. Tot nu toe was er van Nederlandse zijde veel kritiek op het beleid van deze landen tegenover internationaal terrorisme, maar zij zijn nu ineens bondgenoot. Dat is een belang van korte termijn dat niet mag prevaleren boven het idee van de lange termijn dat democratisering en respect voor mensenrechten het beste antwoord zijn op iedere vorm van extremisme. Momenteel grijpt een aantal regeringen de strijd tegen het terrorisme als een vrijbrief aan om hard op te treden in eigen land en om zogezegd orde op zaken te stellen: Tsjetsjenen, Koerden, Palestijnen en Tamils worden met nog meer geweld "bestreden".

Handhaving van internationale mensenrechten moet juist in deze tijd hoog op de agenda staan. Nederland kan daarin een rol spelen. In de mensenrechtennotitie van de regering ontbreekt een aantal zaken. De notitie rept niet over een nationaal mensenrechteninstituut. Dergelijke instituten zijn er momenteel in de meeste Scandinavische landen; Duitsland heeft ook zo'n instituut. Deze instituten spelen een essentiële rol in het kader van het buitenlands en het binnenlands beleid. Ondanks oproepen van de VN en de Raad van Europa heeft Nederland nog niet tot oprichting van een nationaal mensenrechteninstituut besloten. Waarom niet?

Burgers in conflictgebieden hebben recht op bescherming van hun internationale humanitaire rechten zoals vastgesteld in de Geneefse Conventie, maar burgers worden in binnenlandse conflicten steeds meer doelwit van het geweld en instrument in de oorlogsvoering. Neem Tsjetsjenië, Sierra Leone en Congo. Veel regels uit de Geneefse Conventie zijn van toepassing op conflicten tussen staten en niet op interne conflicten. De Nederlandse regering dient zich actief in te zetten voor de uitbreiding van het humanitaire recht. Het toezicht op de naleving van de Geneefse Conventie moet worden verbeterd, bijvoorbeeld op het punt van de individuele strafbaarstelling van oorlogsmisdrijven.

De situatie in het Midden-Oosten is zwaar verslechterd sinds Israël Sharon als premier gekozen heeft. Het afgelopen jaar is, sinds 20 jaar, het meest gewelddadige geweest. Over zinloos geweld gesproken. Israël wordt behandeld als een staat die boven de wet staat. Schendingen van mensenrechten en van het internationaal recht hebben tot dusver geen politieke consequenties. Aan schendingen van mensenrechten in bijvoorbeeld Zimbabwe worden politieke consequenties verbonden, maar voor Israël gelden andere regels. Debatten over dit onderwerp in de Tweede Kamer en in de Raad van Europa komen op een doodlopend spoor omdat de conflictpartijen als twee gelijken worden gezien; gemakshalve wordt vergeten dat het gaat om een verhouding tussen de bezetter en een volk onder bezetting. Die omslag moet echter gemaakt worden. De internationale gemeenschap kan alleen geloofwaardig in het conflict interveniëren als zij kiest voor het strikt hanteren van het internationaal recht. Dat betekent stopzetting van de bouw en uitbreiding van de nederzettingen, van het voortdurend herbezetten en vernielen van Palestijns gebied en het staken van de buitengerechtelijke executies. Gelukkig erkent de minister van Buitenlandse Zaken dat het liquideren van Palestijnse activisten zonder een vorm van proces een ernstige inbreuk is op de mensenrechten, maar wat doet de minister concreet met deze constatering? Als Israël structureel onderhandelingen blijft blokkeren, zijn er mogelijkheden voor de Nederlandse regering en de EU om de staat Israël met het beroep op het internationaal recht en het respect voor de mensenrechten ter verantwoording te roepen. Juist nu moet Israël met gerichte acties duidelijk gemaakt worden dat politiek en economisch isolement de prijs is die betaald moet worden voor voorzetting van zijn beleid.

De EU zal haar beleid richting Israël moeten vervangen door een consequente internationale mensenrechtenpolitiek, die zij bijvoorbeeld wel hanteert ten opzichte van Zimbabwe. Geen dubbele maatstaven. Nederland oefent in EU-verband via het Verdrag van Cotonou druk uit op de regering van Zimbabwe. Volgens het Cotonou-akkoord tussen de EU en de ACS-landen zijn sancties mogelijk als mensenrechten worden geschonden en er geen goed beleid gevoerd wordt. Zimbabwe staat aan de vooravond van de presidentsverkiezingen. De oppositie wordt op een gewelddadige manier onderdrukt, de persvrijheid wordt met vérgaande wetten aan banden gelegd en buitenlandse journalisten mogen het land niet meer in. Met betrekking tot zowel Zimbabwe als Israël vormt de toelating van internationale waarnemers een heet hangijzer. Zimbabwe heeft de toegang geweigerd en wordt inmiddels geconfronteerd met sancties. Ook met betrekking tot het conflict in het Midden-Oosten zijn internationale waarnemers nodig. De EU heeft daar geen bezwaar tegen, Israël des te meer en weigert instemming. "De wereld vraagt ons om een stellingname", zei minister Van Aartsen tijdens zijn openingstoespraak op de ambassadeursconferentie. Hij stelde dat Europa er niet voor moet terugschrikken om instrumenten waarover de Unie beschikt te gebruiken om invloed uit te oefenen. Grijp uw kans, zou ik zeggen. Een aantal instrumenten kan zo worden ingezet. Sinds de ratificatie van het Associatieverdrag tussen de EU en Israël heeft Israël de regels met voeten getreden. Artikel 2 van het Associatieverdrag bepaalt dat "respect voor de mensenrechten en het democratisch mechanisme" een essentieel element in het verdrag is. De EU erkent Israëls veiligheidsbehoefte, maar zegt dat daarbij respect moet worden getoond voor de mensenrechten. Verschillende Israëlische, Palestijnse en internationale organisaties hebben een grote hoeveelheid schendingen van mensenrechten gedocumenteerd. Waarom wordt het EU-Associatieverdrag – desnoods tijdelijk – niet opgeschort? Er hebben immers meer dan voldoende schendingen van mensenrechten plaatsgevonden. Uit de bijdragen van de fracties van de VVD en het CDA maak ik op dat zij het ermee eens zijn dat een zekere politieke en economische druk wordt uitgeoefend.

De landen die zich hebben aangesloten bij de Conventie van Genève moeten nu bij elkaar kunnen komen. Maatregelen tegen misbruik van handelspreventie en initiatieven voor de stationering van mensenrechtenwaarnemers zijn mogelijkheden die ingezet kunnen worden. Hoe staat de minister tegenover de waarnemingen van United Civilians for Peace? Kunnen die op financiële ondersteuning van het ministerie rekenen? In de Raad van Europa heb ik een motie ingediend om te komen tot een internationale conferentie over de vluchtelingenproblematiek in het Midden-Oosten. Enige steun bij deze actie kan ik vanuit Nederland wel gebruiken. Is de minister bereid zich achter deze motie te stellen en in het Comité van Ministers te pleiten voor een dergelijke conferentie? Nederland staat aan de vooravond van een reeks voorzitterschappen waaronder die van de Raad van Europa. Juist nu is stellingname nodig.

Voorzitter. Minister Herfkens heeft de kussens in ontwikkelingssamenwerkingsland behoorlijk opgeschud. Een flink aantal heilige huisjes is inmiddels omvergeschopt. Nieuwe begrippen waren en zijn aan de orde van de dag, maar wat heeft het allemaal opgeleverd? Ik heb al vaak gesproken over de landenlijst van de minister en dan met name over het begrip "goed bestuur". Rwanda staat nu op de landenlijst. Ik heb daar weinig problemen mee, zeker omdat met Rwanda afspraken met betrekking tot goed bestuur neergelegd worden in een memorandum of understanding. Het afsluiten van een dergelijk memorandum betekent in mijn ogen dat er sprake is van gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Beide partijen maken afspraken waar ze zich aan willen houden. Het begrip "goed bestuur" is niet meer het startpunt, maar kan fungeren als een einddoel. Dat is een goede zaak. Wat zijn de wederzijdse verplichtingen in het memorandum? Met andere woorden: waar kan Rwanda ons aan houden en waar houden wij Rwanda aan? Gaat de minister nu ook met de andere landen op haar lijstje zo'n memorandum afsluiten, op weg naar nieuwe vormen van ontwikkelingssamenwerking?

Duurzame ontwikkelingsverdragen waren ooit een nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking. In 1996 zijn deze verdragen door de Eerste Kamer goedgekeurd. Het ging om verdragen met Bhutan, Costa Rica en Benin met als uitgangspunt gelijkwaardigheid, participatie en wederkerigheid als instrument om te komen tot duurzame ontwikkeling. Duurzame ontwikkeling is meer dan armoedebestrijding, meer dan ontwikkelingssamenwerking. In de Verkenning van het rijksoverheidbeleid in het kader van de nationale strategie voor duurzame ontwikkeling komen de volgende thema's aan de orde: bevolking, klimaat, water, biodiversiteit en kennis. Duurzame ontwikkeling vergt internationale samenwerking, samenhang door een integrale afweging tussen economische, sociale en ecologische aspecten, langetermijndenken en samenwerking tussen verschillende actoren, overheden, bedrijfsleven, wetenschap en burgers. In september wordt in Johannesburg de VN-conferentie over duurzame ontwikkeling gehouden. Belangrijke onderwerpen voor Nederland zijn: duurzame productie en consumptie, armoedebestrijding, duurzame draagkracht van ecosystemen, gezondheid, een doelmatig bestuur en goede financieringsstromen. Dit zijn goede en belangrijke onderwerpen. Er zal worden gewerkt aan een "global contract". Prima.

Laat ik toch altijd gedacht hebben dat Nederland hierin voorop liep en wel met de duurzame-ontwikkelingsverdragen. Die DOV's hadden en hebben namelijk betrekking op een internationaal proces om nationale strategieën voor duurzame ontwikkeling te ondersteunen en dit overstijgt ontwikkelingssamenwerking. Die verdragen zijn afgesloten met als uitgangspunten: wederkerigheid, participatie en gelijkwaardigheid tussen Nederland en de drie verdragspartners, Bhutan, Benin en Costa Rica. Deze verdragen zijn niet ongeschonden door de Eerste Kamer gekomen, maar toch, er waren nog voldoende aanknopingspunten om er wat van te maken. In de verkenning kom ik één zin tegen over de DOV's en wel op pagina 54: "De samenwerking met Bhutan, Benin en Costa Rica op het gebied van duurzame ontwikkeling wordt voortgezet." Dit staat er wel, maar is dit ook zo? Moet daar niet veeleer staan: "voorzover de afgesloten verdragen met deze landen passen in de doelstelling van ontwikkelingssamenwerking"? Dit is toch nu de opstelling van de minister? Ik kreeg uit het debat in de Tweede Kamer niet echt het idee dat de minister nu voortvarend aan de slag gaat met de broodnodige verbreding van de verdragen. Over integraal beleid gesproken.

Uit de evaluatie van de DOV's is gebleken dat er van de gewenste verbreding niet veel terechtgekomen is en dat de implementatie van de verdragen slechts in beperkte mate van de grond gekomen is. De voornaamste redenen voor dit beperkte resultaat liggen volgens de onderzoekers in een niet adequate institutionele ophanging en in het in de beginfase onvoldoende uitwerken van het begrip duurzame ontwikkeling en de uitgangspunten wederkerigheid, gelijkwaardigheid en participatie. Ook de minister, en in haar kielzog het Joint Committee, vindt op 11 mei dat er een verbreding plaats moet vinden van de institutionele en financiële inbedding van de DOV's. De DOV's zouden niet meer bij ontwikkelingssamenwerking moeten worden ondergebracht, maar bij voorkeur bij een instantie die zich bezig houdt met de nationale strategie voor duurzame ontwikkeling. In Nederland wordt de NSDO opgesteld onder de verantwoordelijkheid van de minister-president. De DOV's zouden institutioneel aangehaakt kunnen worden bij de nog op te richten eenheid die zorg moet dragen voor de implementatie van de NSDO.

Na de behandeling in de Tweede Kamer is er weinig meer overgebleven van de aanbevelingen van de evaluatie. In een brief van 17 november 2001 geven twee voormalig bestuursleden van Ecorporation – de heer Frans Peters en mevrouw Ria Beckers – ongezouten kritiek op de gang van zaken. Het debat in de Tweede Kamer over dit onderwerp was voor hen aanleiding om hun advieswerkzaamheden in dit kader te beëindigen. "Voor ons betekent het recente Kamerdebat het einde van een gedurfd, maar interessant experiment dat is gesmoord in ambtelijke onwil en stroperigheid en in het beperkte zicht van de eerstverantwoordelijke minister." In de ogen van deze bestuursleden zijn de verdragen er alleen nog formeel. De verdragen blijven bestaan "als een lege huls". In de bilaterale samenwerking tussen de vier landen is met een begin van succes een koppeling gemaakt tussen milieu en armoedebestrijding. Die gezamenlijke benadering had functioneel kunnen zijn bij de – noodzakelijke – pogingen om duurzame ontwikkeling hoger op de nationale en internationale agenda te krijgen.

GroenLinks vindt duurzame ontwikkeling erg belangrijk. Duurzame ontwikkeling stelt de traditionele grenzen tussen ontwikkeld en onderontwikkeld, tussen noord en zuid ter discussie. Dit is een goede zaak. De weg naar "duurzaamheid" in het noorden is minstens zo lang als die van het zuiden naar ontwikkeling. Vanuit dat besef vervagen de grenzen tussen donor en ontvanger en komt gelijkwaardigheid in zicht.

Ik heb de Verkenning over dit onderwerp dan ook met belangstelling gelezen. Wat moeten wij nu echter met de verdragen inzake duurzame ontwikkeling? Het gaat om verdragen die alleen onderdak hebben bij Ontwikkelingssamenwerking, verdragen die door deze nieuwe invulling een lege huls zijn en een reden voor bestuursleden om op te stappen. Deze verdragen zijn door minister Pronk op een nieuwjaarsreceptie als volgt omschreven: "de DOV's zijn de afgelopen jaren verloederd door politieke ongelukken. Daarom zijn er nieuwe structuren nodig in dit land." Een integrale aanpak, conform de totstandkoming van de Verkenning, is gewenst. De Verkenning is gemaakt door een ministeriële regiegroep onder voorzitterschap van de minister-president, met als leden de minister van Economische Zaken, de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid en de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Waar was de minister voor Ontwikkelingssamenwerking met al haar ervaring met de DOV's?

Deze minister houdt niet van zaken die in haar ogen overbodig zijn. Dat hebben wij de afgelopen vier jaar gemerkt. Voor de activiteiten die nu in het kader van de DOV's worden uitgevoerd zijn geen verdragen nodig. Benin wordt toegevoegd aan de landenlijst, activiteiten in Bhutan worden toegevoegd aan de DML-lijst en in Costa Rica worden de activiteiten in vijf jaar afgebouwd gezien het relatief hoge bruto nationaal product van dit land. Na vijf jaar is het dus sowieso "exit verdrag", of zie ik dat verkeerd? De DOV's zetten in deze vorm geen zoden aan de dijk. Waarom bestaat er een verdragsrelatie? Wat is de meerwaarde ervan? Hoe blaast de minister de DOV's nieuw leven in? Zij zullen echt moeten worden uitgebreid naar de ministeries van VROM, LNV en EZ. Hoe staat het met de onderbrenging bij de NSDO? Als dit allemaal niet kan, waarom worden zij dan niet opgezegd? De fractie van GroenLinks heeft altijd geloofd in dit experiment en zij is van mening dat de achtergrondgedachte van de DOV staat als een huis. Wij zien dat terug in de NSDO. De DOV's van vandaag zijn echter onze DOV's niet meer.

De oorlog in Afghanistan duurt nu 22 jaar. De afgelopen 22 jaar zijn duizenden mensen omgekomen bij bombardementen op hun huizen, hun scholen, hun ziekenhuizen, hun alles. Tussen 1992 en 1995 werden in Kabul 25.000 burgers gedood. Elk jaar komen bij het Rode Kruis duizenden slachtoffers van landmijnen, het merendeel kinderen. Miljoenen Afghanen zijn vluchteling in Pakistan en Iran en het aantal binnenlandse inheemden is net zo hoog. De oorlog is nog steeds aan de gang en mensenrechten worden nog steeds geschonden. Niet alleen in Afghanistan zijn mensen ontheemd en op de vlucht: wereldwijd zijn er meer dan 21 miljoen vluchtelingen en tussen de 20 miljoen en 25 miljoen ontheemden. Meer dan 300.000 kinderen worden wereldwijd ingezet in gewapende conflicten. Daarnaast worden honderdduizenden kinderen gerekruteerd voor zowel regeringstroepen als paramilitaire milities en guerrillabewegingen. De Coalitie tegen het gebruik van kindsoldaten becijferde dat in 85 landen minderjarigen wapens dragen, de meeste van hen tussen de 15 en 18 jaar oud. Hoe staat het met de in de Tweede Kamer ingediende motie waarin wordt gevraagd om binnen twee jaar in Nederland de werving van soldaten onder de 18 jaar stop te zetten en het nieuwe internationale verdrag tegen kindsoldaten te ratificeren? Is dat al gebeurd?

Wij kunnen ons geen vergeten conflicten meer veroorloven. Onze beschaving is niets waard als zij gepaard gaat met armoede, honger, oorlogen en schendingen van mensenrechten. Conflictpreventie in de brede zin van het woord is een eerste prioriteit en moet structureel onderdeel worden van het Nederlandse buitenlandbeleid, veiligheidsbeleid en het beleid inzake ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking is anders dweilen met de kraan open. Wordt het trouwens zo langzamerhand niet tijd om afscheid te nemen van de naam "ontwikkelingssamenwerking"? Ik heb dit al veel vaker bepleit. De samenhang tussen veiligheid, democratie, mensenrechten, handel en milieu in combinatie met armoedebestrijding is hiervoor aanleiding genoeg. De relatie tussen ontwikkelingsproblematiek en migranten, vluchtelingen en milieu is groot. Een nieuw op te richten ministerie van internationale samenwerking en duurzame ontwikkeling lijkt mij wel wat.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Met veel genoegen zal ik vandaag namens mijn fractie het woord voeren over het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking van de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik doe dit als vervanger van mevrouw Lycklama à Nijeholt. In zijn bijdrage over Buitenlandse Zaken gaat mijn fractiegenoot Van Thijn in op de vele spanningen in de wereld zich uitend in terrorisme en oplopende conflicten in diverse brandhaarden van de wereld, waaronder het Midden-Oosten.

Aan de basis van vele conflicten ligt een zeer ongelijke verdeling van inkomen en rijkdommen. Terecht heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking erop gewezen dat armoede niet de oorzaak is van terrorisme, maar toenemende tegenstellingen vormen wel een gunstige voedingsbodem. De ontwikkeling van armoede in de wereld is dan niet alleen zeer schrijnend doch ook bedreigend. Het rapport van de UNDP over de ontwikkeling van de welvaart in de wereld dat in 2001 werd uitgebracht, is zeer ontmoedigend. De verschillen tussen arme en rijke landen in de wereld is de laatste tien jaar gestegen en het aantal landen waarvan de inwoners per hoofd van de bevolking minder dan een euro per dag hebben te besteden, is niet verminderd. De internationale samenleving ziet een steeds sterkere toename van verschillen tussen arm en rijk. De bereidheid om vanuit de rijke landen bij te dragen aan ontwikkelingssamenwerking en het afgesproken percentage van het BNP aan ontwikkelingssamenwerking te besteden, neemt af. Nog maar drie landen in de wereld voldoen aan die verplichting.

In verschillende uitspraken van de minister over de topconferentie Financing for Development toont zij zich optimistisch over de uitkomsten van deze conferentie. Zij heeft de indruk dat de position paper die is voorbereid door de Mexicaan Mauricio Escanero waarin een zestal hoofdthema's aan de orde worden gesteld, voldoende aangrijpingspunten bieden voor een goede ontwikkelingsagenda. Met de accenten die de minister op deze conferentie naar aanleiding van de vierde PrepCom van 14-27 januari in New York wil geven, kan mijn fractie instemmen. 1. Realisatie van de ODA-norm van 0,7% BNP door alle geïndustrialiseerde landen. 2. Beleidscoherentie op multilateraal en nationaal niveau. 3. Wederkerige verplichtingen tussen donorlanden en ontwikkelingslanden. Toch rijst de vraag hoe? De recente ervaringen ten aanzien van deze drie punten zijn niet erg positief, integendeel, in het voorgaande bleek dit reeds. Waar berust het optimisme van de minister op, anders dan de houding van vele landen die na 11 september 2001 is veranderd? Heeft ze concrete aanwijzingen dat de andere geïndustrialiseerde landen hun koers veranderen? Op welke wijze werkt de minister achter de schermen opdat er in Mexico op de drie door de minister genoemde aandachtsgebieden echte successen kunnen worden geboekt? Het zou toch mooi zijn als meerdere geïndustrialiseerde landen bereid zouden zijn aan de nominale verplichting van 0,7% BNP te kunnen voldoen. Daarom zou ik graag vernemen waaraan de minister haar optimisme ontleent en hoe ze echte concrete resultaten denkt te boeken.

Armoedebestrijding is terecht de belangrijkste doelstelling van het ontwikkelingsbeleid. Op de begroting van Buitenlandse Zaken komt dat duidelijk tot uiting. Maar liefst 3 mld euro of zo'n 85% van de begroting is gewijd aan structurele armoedebestrijding. Toch is het zeer lastig te beoordelen wat wordt bereikt. Doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid op het gebied van armoedebestrijding zijn in het licht van het voorgaande moeilijk te beoordelen. De samenhang tussen activiteiten en uitgaven enerzijds en vermindering van de armoede anderzijds is moeilijk te doorgronden. Ondanks alle inspanningen zijn de resultaten pover. De beoordeelbaarheid kan worden vergroot door niet met één grote container waarin alles wordt geclassificeerd als armoedebestrijding te werken, maar een aantal grote categorieën te onderscheiden en dan na te gaan onder welke condities, waar en met welke instrumenten successen worden geboekt. Het breedwerpig toepassen van steun en het vertrouwen op andere actoren moeten wellicht plaatsmaken voor precisie, differentiatie en maatwerk. Graag wil mijn fractie van de minister vernemen hoe zij, lering trekkend uit successen en mislukkingen, een veel preciezer beleid ontwikkelt.

Voorzitter. In de westerse wereld wordt aan duurzame ontwikkeling veel aandacht geschonken. Ook in deze Kamer wordt daar veelvuldig over gesproken. Wij hebben zojuist meegemaakt hoe door drie woordvoerders aandacht is gegeven aan dit onderwerp. Ons inziens dient er sprake te zijn van een brede context. Dit jaar krijgt duurzame ontwikkeling een bijzondere nadruk vanwege de Rio+10-conferentie dit najaar in Johannesburg. Ook vindt in juni de tweede uitgestelde wereldvoedseltop plaats in Rome. De voorbereidingen zijn in volle gang. Armoedebestrijding zou op beide conferenties het centrale thema moeten zijn. Grondige analyses van het International Food Policy Research Institute en van de Food and Agriculture Organisation en de Consultative Group of International Agricultural Research tonen immers aan dat het merendeel van de onduurzame ontwikkelingen in ontwikkelingslanden het gevolg zijn van armoede. Dit staat in schril contrast met de onduurzaamheid in de westerse wereld die veelal het gevolg is van rijkdom waardoor verspilling, vervuiling, verontreiniging en vernieling van ecosystemen plaatsvindt. Die onduurzaamheid door rijkdom trekt alle aandacht, maar in feite gaat het in mondiaal opzicht maar om een beperkte omvang. Dat is geen reden om er maar niets aan te doen, maar er is wél reden om het te relativeren.

Mondiaal wordt duurzame ontwikkeling vrijwel volledig, voor zo'n 90 tot 95% bepaald door armoede. In (agro)ecosystemen blijkt als gevolg van armoede, uitputting van gronden, erosie, gebruik van te steile hellingen en verspillende irrigatie, een afnemende productiviteit per ha, verminderde flexibiliteit en vitaliteit van de ecosystemen plaats te vinden. Dat is de onduurzaamheidsspiraal waarover wij praten. Vrijwel alle individuele boeren en hele landen in Afrika bevinden zich nog steeds in die onduurzaamheidsspiraal, waardoor de productiviteit terugloopt, de erosie toeneemt en de uitputting van landbouwgronden doorgaat. In Afrika verdwijnt als gevolg van deze onduurzaamheidsspiraal minimaal 20 maal het Nederlandse cultuurareaal per jaar aan landbouwgrond. In Brazilië wordt mede door armoede en de dientengevolge optredende onduurzaamheidsspiraal zo'n 20 maal het Nederlandse cultuurareaal aan tropische regenbos per jaar omgehakt. Dat kan niet worden doorbroken met generieke maatregelen maar vergt gericht beleid. Dogma's en taboes bijvoorbeeld ten aanzien van landbouw zonder kunstmest en andere hulpmiddelen, zijn daarbij funest. Gelukkig heeft de minister daarover ferme uitspraken gedaan, die ik graag wil onderschrijven. Graag zou mijn fractie van de minister horen hoe zij denkt – door een mix van instrumenten waaronder gericht marktbeleid, een juiste inzet van hulpmiddelen waaronder kunstmest en andere bodemvruchtbaarheid verhogende middelen, eliminatie van de dumppraktijken op de wereldmarkt van het westen met overheidssteun rechtstreeks door prijssteun, indirect door inkomenstoeslagen en belastingpraktijken en ook het inzetten van gerichte technische assistentie zowel zuid-zuid als noord-zuid – die onduurzaamheidsspiraal te kunnen doorbreken.

Voorzitter. De wereldvoedselvoorziening is zeker in de toekomst niet veiliggesteld en het aantal ondervoede mensen neemt in absolute termen maar zeer langzaam af. De wereldvoedseltop in Rome zal niet alleen moeten bevestigen dat productiviteitsstijging om demografische redenen, maar vooral ook vanwege dieetverandering – wij spreken over de eiwitrevolutie, gericht op de productie van dierlijke eiwitten – noodzakelijk is, maar ook investeringen in de landbouw vragen. Hoewel vele economen tegenwoordig het oude model van Jonhston en Mellor afwijzen waarin de agrarische revolutie – men denke aan productiviteitsontwikkeling per hectare, per mensuur en per ingezette hoeveelheid externe input – nodig was als startmotor van de algemene ontwikkeling, blijkt de historische ontwikkeling in Europa en Amerika en recent in China toch die opvatting te bevestigen. De economische theorie is daar weliswaar niet mee in overeenstemming maar de ontwikkelingen in Afrika lijken aan te tonen dat die theorie juist in dat troosteloze en deprimerende continent maar beter kan worden vervangen door de praktische inzichten. Wat is de opvatting van de minister hierover, vooral in het licht van de Nederlandse standpuntbepaling met het oog op Rome en Johannesburg?

In de bilaterale relaties zet Nederland hard in op de zogenaamde Poverty Reduction Strategy Papers. In verschillende brieven aan de Tweede Kamer waarin de minister rapporteert over haar reizen naar verschillende landen, komt dit aan de orde. Zo wordt in de brief van 21 december 2001, waarin het werkbezoek aan Ghana wordt verslagen, met name daarop ingegaan; de minister is daarover optimistisch. Echter, zullen de daarin afgesproken activiteiten en projecten, veelal in samenwerking met of onder verantwoordelijkheid van NGO's, hoe positief op zich ook, geen druppel op een gloeiende plaat blijken te zijn, als de zich herstellende agrarische economieën zich niet mogen beschermen tegen de onstuimige en niets ontziende krachten van de wereldmarkt?

Hoe denkt de minister de condities voor de Poverty Reduction Strategy Papers te verbeteren? Welke rol is daarbij voor Nederland weggelegd? Hoe denkt zij de versterking van de concurrentiekracht van met name de agrarische sectoren, bijvoorbeeld in Ghana maar ook in andere landen in Afrika, te bevorderen en die dan ook te benutten op de vrije markten, met een goede marktmeester? Wat is daarover haar opvatting, ook al omdat wij zien dat juist in veel ontwikkelingslanden het dogma van het puur en alleen overlaten aan het vrije spel der maatschappelijke krachten en de vrije markten, desastreus uitwerkt?

In dat kader is er waarschijnlijk ook een rol weggelegd voor het internationale onderwijs en de technische assistentie. De vraag daarnaar is nog steeds groot en met name voor de hogere echelons van zeer grote betekenis. De rol van Nederland met zijn sterk ontwikkeld internationaal onderwijs – zoals het Institute of Social Studies in Den Haag; het ITC in Enschede, indertijd opgericht door Schermerhorn; het IHE in Delft en ook Wageningen – wordt juist vanuit de vragende partijen zeer sterk benadrukt. Weliswaar zijn die opleidingen anders dan twintig jaar geleden, maar er is wel een groeiende vraag. In nog geen tien jaar tijd nam de vraag vanuit ontwikkelingslanden naar MSc-opleidingen, doorgaans ook nog met eigen financiering, met een factor 5 toe en naar PhD-opleidingen met een factor 10. Welke opvatting heeft de minister daarover en hoe denkt zij daar een rol in te spelen? Wat doet de minister met een evaluatie die recent heeft plaatsgevonden op het gebied van de PSO? Dit zijn zo een aantal vragen die wij aan de minister willen stellen.

Mijn fractie wil ten slotte nog eens duidelijk maken dat zij het beleid van deze minister ondersteunt; het is immers de laatste keer dat wij daarover kunnen spreken in deze kabinetsperiode. Mijn fractie spreekt haar grote waardering uit voor het feit dat Nederland zijn vooraanstaande positie op dit beleidsterrein heeft versterkt. De op kennis, inzicht, betrokkenheid en vooral ook gedrevenheid gebaseerde opvattingen van de minister worden door mijn fractie gewaardeerd. Daarvoor, aan het eind van mijn betoog, mijn dank.

De heer Van Thijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De State of the Union van president Bush heeft, door de gebezigde oorlogstaal – de "As van het kwaad" – in Europa nogal wat opzien gebaard. Dat is eigenlijk verbazingwekkend. Het toont aan wat ik tijdens mijn verblijf in New York ter gelegenheid van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties proefde, namelijk dat er een wereld van verschil dreigt te ontstaan tussen de wijze waarop de 11de september daar en hier is verinnerlijkt. Daar heeft de terroristische aanslag van ongekende omvang de wereld op zijn kop gezet en alle "Werte umgewertet". "We were so damned secure", zei een historicus op een van de vele expert meetings die ik bij die gelegenheid mocht bijwonen. En dat is over; het betreft een formidabele schok die om een doortastend antwoord vraagt. Sedertdien beschouwen Amerika en de Amerikanen, die als één man achter hun president staan, zich in oorlog, in oorlog met een onzichtbaar en ongrijpbaar terrorisme dat veel verder reikt dan de onvindbare Bin Laden. En Afghanistan, dat voorspoediger verliep dan gedacht, is inderdaad nog maar het begin want de Bin Ladens bevinden zich manifest of potentieel, georganiseerd of diffuus op tal van plekken in de wereld, ver weg maar ook dichtbij!

In Europa hebben wij de neiging om weer over te gaan tot de orde van de dag. Zeker, terrorismebestrijding staat ook bij ons hoog op de agenda: in de EU onder het Spaanse voorzitterschap, in de NAVO onlangs in München bijeen, in de OVSE waarvan Nederland straks het voorzitterschap zal bekleden, maar ook nationaal onder leiding van een zwaar bezette ministeriële stuurgroep, maar toch hebben wij de neiging om over te gaan tot de orde van de dag. Zeker, ook in ons land worden leger en politie in staat van paraatheid gebracht, onorthodoxe plannen van aanpak worden opgesteld en Schiphol wordt hermetisch afgesloten maar dan gaat het niet zozeer over terrorisme maar over bolletjesslikkers. Er gaan in Nederland uren en dagen voorbij – zeker in een vrolijke feestperiode zoals rondom 020202, een datum die 9 september van de voorpagina's heeft verdrongen – dat de oorlog tegen het terrorisme niet onze primaire aandacht heeft, to put it mildly! In Amerika is dat anders, bijna wekelijks wordt gewaarschuwd voor nieuwe aanslagen. Dit verschil in bewegingswereld moet vroeg of laat gaan wringen. Alhoewel mijn fractie in grote lijnen achter de gemaakte keuzes stond en staat (steun aan en solidariteit met de Verenigde Staten, ook ex artikel 5 van NAVO-verdrag) rijzen er toch vragen die helaas maar mondjesmaat gesteld lijken te kunnen worden omdat de Verenigde Staten in de huidige gemoedstoestand allergisch zijn voor kritiek, zelfs van hun trouwste bondgenoten. Nu wij vandaag onder elkaar zijn, is dan ook de vraag gewettigd tot waar onze solidariteit gaat. Staan wij zonder aarzeling achter elke uitbreiding van het oorlogsgebied? Deelt de minister de kritiek van zijn Franse collega Védrine op de wat deze noemde de "simplistische" bewoordingen van president Bush? Spreekt de EU nog met één mond? Verwachten wij nog – om over eisen maar te zwijgen – bij ingrijpende intensiveringen van het beleid bondgenootschappelijk te worden geconsulteerd? Dringen wij aan op de normale toepassing van het oorlogsrecht conform de Conventie van Genève als het gaat om de behandeling van krijgsgevangenen? Deelt de regering de mening van secretaris-generaal Kofi Annan dat de strijd tegen het terrorisme natuurlijk de hoogste prioriteit heeft, maar dat dit niet mag gaan ten koste van die andere fundamentele taak van de wereldgemeenschap, namelijk de handhaving van de mensenrechten?

Een van de mensenrechten die na 11 september in hevige mate in het geding is gekomen, is het recht op culturele en religieuze diversiteit tussen landen maar vooral ook binnen de lidstaten van de VN. Het is pikant dat uitgerekend dit jaar, pal na de aanslag, het centrale thema tijdens de Algemene Vergadering van de VN was die dialoog tussen beschavingen als tegenwicht tegen de "clash of civilisations" van de heer Huntington. Nog pikanter was het feit dat deze dialoog werd opgestart door niemand minder dan de president van Iran, Kathami; Iran, nota bene in de State of the Union aangemerkt als één van de drie mogelijk nieuwe targets van de oorlog tegen het terrorisme. Terecht heeft president Bush – en anderen zijn hem hierin gevolgd – een- en andermaal erop gewezen dat de oorlog tegen het terrorisme geen oorlog is tegen de islam. De "nieuwe coalitie" bestaat dan ook voor een belangrijk deel uit islamitische landen, Pakistan voorop. Toch kan helaas niet worden ontkend dat op tal van plaatsen in de wereld, in oude en nieuwe brandhaarden, de wijze waarop tegen de islam wordt aangekeken, zich verscherpt, terwijl er ook binnen diverse islamitische landen een radicalisering optreedt. Zo meldt de International Crisisgroup vanuit diverse brandhaarden op de Balkan, in Azië en Afrika een verharding van posities. Ook de gespannen betrekkingen tussen India en Pakistan en de ongeremde escalatie van het Midden-Oostenconflict zijn tekens aan de wand. Maar ook binnen Europa neemt, zo meldt het Europees waarnemingscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat, de islamofobie hand over hand toe. Na de 11de september ging een golf van antimoslimgeweld door de lidstaten van de EU, Nederland helaas niet uitgezonderd. Wat heet, wij waren zelfs koploper.

Deze reactie is desastreus, contraproductief en volledig misplaatst. In The New York Review of Books van 17 januari staat een fascinerend artikel van Buruma en Margalit, getiteld "Occidentalism", als een spiegelbeeld van het in het westen heersende "Orientalism" naar het boek van de Palestijnse intellectueel Edward Saïd. Stereotyperingen dreigen over en weer de overhand te krijgen. In dat artikel worden de politieke islam, niet te verwarren met de islam, en de zogenaamde jihad tegen het westen in een historisch perspectief geplaatst, te beginnen met het vooroorlogse Japanse antiwesterse shinto-nationalisme dat zich schrap zette tegen het decadente westen in een woordgebruik dat naadloos aansluit bij het hedendaagse gedachtegoed van Osama Bin Laden. Er is niets nieuws onder de zon. De schrijvers geven een beeld van een hele reeks van puristische ontwikkelingen in oost en west, meestal gekenmerkt door een samengaan van politiek en religie, van "ceasars en hogepriesters", een explosief mengsel. Ook nu steken fundamentalistische en extremistische stromingen overal de kop op, ook binnen het westen, ook binnen de Verenigde Staten. Om een lang verhaal kort te maken: volgens Buruma en Margalit is er geen sprake van een "clash of civilisations", maar van een clash binnen civilisations. Het virus is overal. De grootste fout die wij kunnen maken, is dat wij het occidentalisme als een extreme uitingsvorm van de islam gaan bestrijden met een alles over een kam scherende vorm van oriëntalisme. "Once we fall for this temptation, the virus has infected us all."

Ook in het boek "Crossing the Divide", dat ter gelegenheid van de dialoog tussen beschavingen door de VN is uitgebracht, geschreven door prominenten als Von Weiszäcker, Delors, Amartya Sen, Graça Machel, enz., staat het grote belang van culturele differentiatie, erkenning van diversiteit, rechten van culturele minderheden binnen onze landen centraal, dwars door onze beschavingen heen. Meer dan om een dialoog tussen beschavingen gaat het om een dialoog binnen de beschavingen. Juist de globalisering vraagt om een politiek van "inclusion rather than exclusion". De vraag is hoe wij dit nieuwe paradigma in de huidige wereldverhoudingen vaak dwars tegen de stroom in denken te kunnen implementeren. De strijd tegen het terrorisme kent vreemde kostgangers. In de nieuwe coalitie tegen het terrorisme participeren ook partnerlanden die er zo hun eigen definitie van terrorisme op na houden. De Counter Terrorism Committee van de Veiligheidsraad onder leiding van de Britse ambassadeur Greenstock, verklaarde de definitie ook maar aan het eigen inzicht van de verschillende lidstaten te willen overlaten; als de strijd maar gevoerd wordt. Is dat nog steeds de stand van zaken? Is er nog steeds geen definitie die door de hele Veiligheidsraad kan worden geaccordeerd?

Prominente coalitiepartners, zoals Rusland en China, zien de strijd tegen het terrorisme mede als een vehikel om de internationale kritiek op de wijze waarop zij met sommige van hun minderheden omgaan, te doen verstommen. Ik denk bijvoorbeeld aan Tsjetsjenen en Tibetanen. Ook strategisch belangrijke landen in Centraal-Azië, zoals Oezbekistan, Kyrgyzstan en Tadzjikistan hebben zo hun eigen agenda.

Het meest explosief is de situatie in het Midden-Oosten waar de grenzen tussen terrorisme en vrijheidsstrijd volledig dreigen te vervagen. Dat gebeurt enerzijds omdat terrorisme ook echt terrorisme is. Zelfmoordaanslagen op onschuldige burgers, hoe sympathiek men ook kan staan ten opzichte van de Palestijnse zaak, zijn op geen enkele wijze te rechtvaardigen en moeten – hoe men het ook wendt of keert – krachtig bestreden worden. Anderzijds is het diep te betreuren dat het Israël van Sharon van meet af aan de gebeurtenissen van 11 september heeft kunnen aangrijpen om alle vormen van Palestijns verzet onder die noemer te brengen. Het heeft doelbewust Arafat gecriminaliseerd en vervolgens gemarginaliseerd en geïsoleerd. Terecht is de EU, inclusief de Nederlandse regering, hierin niet meegegaan. Evenals mevrouw Roscam Abbing deelt mijn fractie overigens de mening van oud-minister Hans van den Broek dat de EU, nu de VS andere zorgen aan hun hoofd hebben en Sharon maar laten begaan, zich met veel meer nadruk in het Midden-Oostenconflict moet manifesteren. Ik heb moeite om het te zeggen, maar ik meen het wel: eventueel gebruikmakend van nog niet beproefde drukmiddelen. Hoe staat de minister hiertegenover? Een hervatting van het vredesproces op basis van het plan-Mitchell, dat onder meer een beëindiging van al het wapengeweld over en weer inhoudt, is een zaak van de allerhoogste urgentie. Dit kan alleen als Israël de bereidheid toont zijn bezettingspolitiek eindelijk eens te beëindigen en medewerking te geven aan een oplossing van de Palestijnse vluchtelingenproblematiek. Zolang deze bron van zoveel jaren van haat en geweld niet wordt weggenomen, zal het Midden-Oosten een van de belangrijkste voedingsbodems blijven van het occidentalisme. Gaarne verneem ik van de minister wat hieromtrent tijdens de laatste Algemene Raad nu precies is afgesproken, al of niet aan de hand van een non-paper van de hand van de Franse minister Védrine. Het verslag maakt nogal een declaratoire indruk.

Hoe is het trouwens binnen Europa zelf gesteld met de dialoog tussen en binnen beschavingen? Al eerder wees ik op de toenemende islamofobie binnen de verschillende EU-landen. Dat is een zorgwekkend verschijnsel waarop niet of nauwelijks, ook niet door de Nederlandse regering, is gereageerd. Het is onmiskenbaar dat dit klimaat met de dag intoleranter wordt. Na de verkiezingen in Oostenrijk – als ik het goed heb begrepen, was het bezoek van de minister aan Oostenrijk succesvol; hij maakte in ieder geval een opgetogen indruk toen hij weer terug was – hebben wij de verkiezingen in Italië en Denemarken gehad. In beide landen stond het migratie- en integratieprobleem hoog op de electorale agenda, met alle gevolgen van dien. Staatssecretaris Benschop beklaagde zich na de Top van Laken over het feit dat het populisme nu ook tot de Raad van regeringsleiders is doorgedrongen. Ik zou daar graag iets meer over vernemen.

De regering heeft ermee moeten instemmen – waarom eigenlijk? – dat Italië in de Europese Conventie wordt vertegenwoordigd door de neofascist Fini. In Denemarken, de eerste verkiezingen na 11 september, heeft de extreemrechtse partij van Pia Kjaersgaard een eclatante overwinning behaald. Erger is dat de Deense conservatieven met de antibuitenlanderscampagne zijn meegegaan en de sociaal-democraten lafhartig over dit issue hebben gezwegen. Een landslide naar rechts was het gevolg. Denemarken heeft nu het meest intolerante beleid van Europa. Het is de vraag of wij in Nederland ook die kant opgaan. Het is op z'n minst gezegd zorgelijk dat een nieuwbakken politicus die, naar later bleek op z'n eentje, de koude oorlog tegen de islam heeft uitgeroepen en zo furore kon maken. Gelukkig hebben in Nederland, anders dan bijvoorbeeld in Denemarken of in Oostenrijk, de diverse politieke partijen, inclusief Leefbaar Nederland zelf, op dit punt de rug gerecht. Toch blijft het de vraag hoe onze regering met de ook in ons land onmiskenbaar aanwezige xenofobe onderstroom omgaat.

Dat is geen vraag van buitenlands beleid, hoor ik de minister al misprijzend zeggen. Maar is dat wel zo? Bij de vorige begrotingsbehandeling heb ik er al op gewezen dat, als het om de multiculturele samenleving gaat, buitenlands en binnenlands beleid steeds meer met elkaar vervlochten zijn. Zo kunnen wij dezer dagen meemaken dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoogstpersoonlijk de oorlog verklaart aan één van de meest gematigde landen in de islamitische wereld: Marokko. Is de minister van Buitenlandse Zaken daarover wel geconsulteerd? Ik zeg dit met een lichte ondertoon van ironie natuurlijk! De staatssecretaris van OCW balt de vuisten – overigens op dit punt buitengewoon terecht – tegen Saoedi-Arabië Het buitenlands beleid wordt gemeenschapsbezit en penetreert ook alle binnenlandse portefeuilles.

Maar goed, serieus nu. Belangrijker is het volgende. Als Nederland ook internationaal opkomt voor culturele diversiteit en de rechten van minderheden, waarom is Nederland dan één van de weinige landen in Europa die het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden nog niet hebben geratificeerd? In de Notitie Mensenrechtenbeleid 2001 noemt de minister dit kaderverdrag trots één van de belangrijkste instrumenten waarover de OVSE en de Raad van Europa beschikken. Waar was de minister toen dit verdrag in dit huis dreigde te worden verworpen? Waar is het verdrag inmiddels gebleven? In welke prullenbak van welk departement? De behandeling is destijds opgeschorst, ook al om deze minister in de gelegenheid te stellen alsnog de verdediging mede ter hand te nemen. Wordt er nog naar gestreefd om dat binnen deze regeerperiode te doen? Ik ben nog niet toe aan een afscheidsbetoog, zoals mijn voorganger op het spreekgestoelte. Ik verwacht nog het nodige. Welke rol speelt dit verdrag in het uitbreidingsdebat van de EU, wetend dat ook bij de nieuwe partners de positie van nationale minderheden, met name ook van Roma en Sinti, zoals in de Notitie Mensenrechtenbeleid 2001 wordt vermeld, een schrijnende is? En welk recht van spreken denken wij te hebben als Nederland straks het voorzitterschap van zowel de OVSE als van de Raad van Europa gaat bekleden? Bij de OVSE vormen de nationale minderheden een van de belangrijkste kopzorgen of een kerncompetentie, om collega Van der Linden te citeren.

Deze kopzorg ligt ten grondslag aan de vele conflicthaarden die deze veiligheidsorganisatie bestrijkt en vormt daarvan de human dimension. Het zal maar moeilijk begrepen worden dat het land van Max van der Stoel, de pas afgetreden hoge commissaris voor de nationale minderheden, die een grote naam heeft gevestigd op dat terrein, straks met lege handen zal aantreden.

De geloofwaardigheid van Nederland in de Raad van Europa, de Urheber van het kaderverdrag dat inmiddels in werking is getreden, is er niet beter op geworden, en dat terwijl Nederland het voorzitterschap gaat bekleden. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Linden of de minister een nadere visie kan ontwikkelen op de kerncompetenties van beide organisaties en de coördinatie daartussen.

Mijn fractie wil graag tijdens dit debat van de minister weten hoe hij onder de huidige omstandigheden tegen het belang van dit verdrag aankijkt en hoe hij denkt de dreigende schade aan de reputatie van Nederland op dit punt te beperken dan wel ongedaan te maken, juist op het moment dat de dialoog tussen en binnen culturen van zo'n cruciaal belang is.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Evenals verschillende voorafgaande sprekers wil ik als uitgangspunt nemen de situatie in de wereld na 11 september van het vorig jaar. Ik doe dat mede namens de SGP-fractie. We zijn er getuige van geweest hoe de Amerikanen met succes een einde hebben gemaakt aan de bescher ming die Bin Laden met de zijnen in Afghanistan genoot. Als onbedoeld bijproduct is de bevolking van Afghanistan bevrijd van een dwangbewind dat op grove wijze de rechten van de inwoners schond. We hopen dat de interim-regering in staat is met steun van de wereldgemeenschap een nieuwe en betere samenleving op te bouwen.

Aan het internationaal terrorisme is daarmee een slag toegebracht, maar uitgeroeid is het nog niet. Wel is uit buitgemaakte documenten gebleken dat door de militaire acties niet alleen terreurdaden zijn vergolden, maar ook nieuwe zijn voorkomen. Gebleken is dat de tentakels van Al Qaeda zich uitstrekken tot Bosnië, Tsjetsjenië en Zuidoost-Azië, terwijl ook de allochtone jeugd in West-Europa er niet immuun voor is. Dat rechtvaardigt de ingreep in Afghanistan des te meer. De Amerikanen bieden nu militaire hulp aan de Filippijnen. In Indonesië is plotsklaps een vredesakkoord gesloten voor de Molukken. Met de heer Van Gennip vraag ik of de Nederlandse regering kan bijdragen aan de uitvoering daarvan.

Toch zal dit alles niet genoeg zijn om de wereld te bevrijden van de gesel van terreur en terreurdreiging. Er is ook een inspanning nodig om dit kwaad in zijn wortels te bestrijden. Als Amerika dan superieur is in de militaire actie, zou Europa het moeten zijn in het preventieve optreden. Dat brengt ons tot de vraag wat de bron is van de haat die uit het organiseren van terreur spreekt. Dat is niet direct de afgunst van armen jegens rijken. Bin Laden zelf is rijk en velen van zijn medestanders – vijftien van de negentien terroristen van 11 september, tweederde van de gevangenen in Guantanamo – komen uit het rijke Saudi-Arabië. Het is ook niet simpel de consequentie van hun geloof, want veel moslims keuren de terroristische acties af.

Toch spelen deze elementen wel een rol. Het is de frustratie over het gebrek aan mogelijkheden om ondanks alles wat men heeft en ondanks de eigen superieur geachte religie hetzelfde te bereiken als de landen in het Westen. De schuld daarvan wordt gelegd bij het Westen, dat anderen bewust in hun ontwikkeling zou frustreren, en ook bij de eigen regeringen, die met dat Westen onder één hoedje spelen en het eigen volk allerlei rechten onthouden. Naar onze mening bevat het laatste meer waarheid dan het eerste, maar er ligt wel een opgave voor het rijke deel van de wereld om overtuigend te maken dat het zich niet laat leiden door materieel eigenbelang. Trouwens, ons eigenbelang wordt ook niet gediend met het instandhouden van de kloof tussen rijke en arme landen, maar met vrede en internationale gerechtigheid. Dat moet ons buitenlands beleid bepalen.

Tot een internationale gerechtigheid behoort ook dat alle volken burgerlijke vrijheden genieten en vrij zijn van onderdrukking. Op dat gebied is er de laatste twaalf jaar veel verbeterd, maar juist niet in de islamitische wereld. Weliswaar is niet elke moslimregering fundamentalistisch, maar zij zijn wel allemaal autoritair. Van een goed werkende democratie is nergens sprake. Anderzijds is er ook de vrees dat vrije verkiezingen zouden kunnen leiden tot een machtsovername door fundamentalisten, waarmee wij nog verder van huis zouden zijn. Die spanning kennen we ook uit Algerije, Maar de wijze waarop die daar toen is opgelost, heeft het land ook geen rust gebracht. Heeft de regering hier een visie op? In Iran leiden verkiezingen wel tot een meerderheid voor gematigde elementen, maar daar wordt het effect daarvan weer ingekaderd door de controle van niet-gekozen religieuze leiders.

Een probleem is ook dat democratisch besef niet is ingebakken in de islamitische cultuur. Ik kan ter illustratie uit de memoires van Rushdie Saled, een Egyptische ex-parlementariër, citeren. Hij schrijft over het parlement het volgende: "Wat het uitoefenen van zijn taken extra bemoeilijkt, is dat het parlement een vreemd lichaam vormt in de maatschappij, een maatschappij waarvan geen enkel onderdeel op een democratische wijze wordt bestuurd. Van zijn geboorte tot aan zijn dood kent de Egyptenaar geen dialoog of inspraak. In onze traditie bestaat niet de gewoonte om te overleggen en gezamenlijk te beslissen. Het is daarom moeilijk zich voor te stellen hoe een parlement een plaats van betekenis kan hebben in deze autoritaire maatschappij."

Moeten wij ons bij dit cultuurverschil neerleggen of moeten wij juist een sprankje hoop putten uit het feit dat deze Egyptenaar dan toch tot een dergelijke analyse in staat is?

Wat ons betreft, moet het pleiten voor democratische vrijheden zeker voortgaan, als daarbij maar bedacht wordt dat wij er niet zijn met directe verkiezingen voor een parlement of een president. Minstens zo belangrijk zijn bescherming van godsdienstige en culturele minderheden, een onafhankelijke rechtspraak, vrijheid van meningsuiting en een overheid die ondergeschikt is aan de wet. Ik schrok wel toen ik in het blad Internationale Samenwerking van deze maand las dat een in Nederland wonende Nigeriaanse journalist democratie afwijst, omdat hij democratie vereenzelvigt met corruptie. Hij schrijft: "de door corruptie en omkoping 'democratisch' gekozen vertegenwoordiger vertrekt naar de hoofdstad om zichzelf op hun kosten te verrijken".

Bij democratie behoort ook het besef dat de gekozen bestuurders niet hun particuliere belangen maar die van hun volk moeten dienen en daarover verantwoording moeten afleggen. Die innerlijke houding kost ook West-Europeanen soms nog weleens moeite, maar hier is toch – onder invloed van het christendom en de Verlichting – deze lijn algemeen aanvaard. Ook in andere delen van de wereld kan men daar niet buiten. Onze fracties zullen niet generaliserend poneren dat de westerse cultuur superieur is. Zoals bekend, hebben wij daarvoor te veel bezwaren tegen sommige aspecten van deze cultuur, waaraan ook moslims – naar onze mening terecht – aanstoot nemen. Toch kunnen wij onze ogen er niet voor sluiten dat de internationale migratie massaal in onze richting gaat en niet andersom. Ook in mijn achterban is geen neiging te bespeuren om tegen onze seculiere cultuur asiel te zoeken in de moslimwereld.

De cultuurverschillen tussen Oost en West moeten wij niet willen ontkennen en de aantasting van morele waarden mogen wij niet vergoelijken. Daarom verdient de secretaris-generaal van de Verenigde Naties onze steun voor zijn pleidooi bij de uitreiking van de Nobelprijs om prioriteit te geven aan individuele mensenrechten boven soevereiniteit van staten en nationaal profijt. Anders zullen de frustraties onder de bevolking van de niet-democratisch bestuurde landen groeien. De rijken en ontwikkelden zullen in hun machteloosheid naar het terreurwapen grijpen en de arme machtelozen zullen erbij applaudisseren. Maar verbeterd of opgelost wordt er op die manier niets. Hun strijdmiddelen wijzen we af, maar voor hun gevoelens van machteloosheid zouden wij misschien meer begrip moeten tonen. Behoren wij, de democratische wereld, niet consequenter afstand te nemen van regeringen die hun eigen volk onderdrukken? In de afgelopen eeuw hebben we het meermalen omwille van politieke of economische belangen met zulke regeringen op een akkoordje gegooid, maar dat is ons slecht bekomen. In de Tweede Wereldoorlog was Stalin onze bondgenoot tegen Hitler, maar dat heeft ertoe geleid dat voor de landen ten oosten van Duitsland de dictatuur met 45 jaar werd verlengd; ten tijde van de Koude Oorlog steunde het Westen allerlei pro-westerse dictators in Afrika, zoals Mobutu, maar dat ging ten koste van onze geloofwaardigheid bij de Afrikaanse bevolking; wij steunden Irak in de oorlog tegen Iran en kregen daar later spijt van; wij steunden de Afghaanse muhajedin in de strijd tegen de Sovjet-Unie en kregen er ook spijt van; wij steunden de Taliban tegen de muhajedin en kregen er weer spijt van. Al deze wisselingen van bondgenootschappen wijzen op een ernstige mate van beginselloosheid in de internationale politiek. Nu is er weer een grote coalitie tegen het terrorisme gevormd, waarbij opnieuw allerlei regimes met een dubieuze reputatie zijn betrokken: Pakistan, Saoedi-Arabië en de Centraal-Aziatische republieken. Welke les trekken wij op dit punt uit de geschiedenis? Of is ook hier de enige les dat wij uit de geschiedenis niets leren?

Bondgenoten in een coalitie willen vanzelfsprekend beloond worden voor hun medewerking, op zijn minst in die zin dat ze niet worden lastiggevallen over binnenlandse aangelegenheden. Deelt de regering onze mening dat dit niet kan en dat juist voor het bondgenootschap als voorwaarde moet worden gesteld dat er vooruitgang wordt geboekt in de interne democratie in de brede betekenis die ik heb aangeduid? Wil de regering dit met kracht naar voren blijven brengen in haar internationale contacten? Een les uit de geschiedenis is immers ook dat landen met een democratische constitutie geen oorlog tegen elkaar voeren. Oorlogen maken zoveel kapot, waar juist ontwikkeling nodig is. In een democratisch en zich ontwikkelend land hebben mensen te veel te verliezen om zich in onberaden avonturen te storten. Juist als mensen niets te verliezen hebben, staan zij open voor destructieve acties.

Hier ligt ook de wortel van de aanhoudende geweldsacties van Palestijnen tegen Israël, waarop Israël dan weer met harde hand antwoordt. De frustratie is begrijpelijk, maar onze fracties kunnen er geen begrip voor opbrengen dat levens van hun eigen jonge mensen worden opgeofferd in terreuracties, die ook nog eens het beoogde doel geen steek dichterbij brengen. Onlangs betrof het zelfs een jonge vrouw. Nadien schreef iemand in het Jordaanse dagblad Al-Dustour: "Was het niet het Westen dat voortdurend de eis stelde dat de oosterse vrouw gelijk wordt aan de man? Welnu, dit is hoe wij gelijkheid opvatten." Het is onthutsend om zoiets te lezen. Deze acties moeten zelfs eerder contraproductief genoemd worden, omdat zij Israël een alibi verschaffen om niet naar de onderhandelingstafel te komen. Daarbij vertoont ook de Palestijnse Autoriteit alle door mij geschetste kenmerken van een autoritair regime. Als er nog mogelijkheden zijn voor steunverlening aan de Palestijnen, zal die in de eerste plaats op de eerbiediging van fundamentele mensenrechten gericht moeten zijn. Datzelfde mag dan van de Israëlische regering worden verlangd. Wat is in dit verband de realiteitswaarde van de discussie in de Algemene Raad van de EU vorige week inzake de erkenning van een Palestijnse staat? Kan de EU niet beter blijven pleiten voor het plan-Mitchell?

In dit verband van de mensenrechten vraag ik ook aandacht voor Saoedi-Arabië, dat altijd met fluwelen handschoenen wordt aangepakt. Daar hangt een geur van olie omheen en dat siert ons niet, zeker in de ogen van landen die geen olie hebben en die wel worden aangepakt. De kloof tussen de machthebbers, die strenge leefregels uitvaardigen en zichzelf daar niet aan houden, en de bevolking, die een fundamentalistische vorm van de islam aanhangt, is daar zeer groot. Voor andersdenkenden is er geen enkele ruimte, ook niet als het om buitenlanders gaat. Amerikaanse vrouwelijke militairen moeten zich onderwerpen aan vernederende regels, terwijl Amerikaanse rechters zeggen dat dit niet van hen mag worden gevraagd. Elke vorm van godsdienstige activiteit is buitenlanders verboden en kan hun op zware straffen komen te staan. Tegelijk blijken veel terroristische organisaties hun financiële bronnen in Saoedi-Arabië te hebben. Hier zou een veel zwaardere druk van de wereldgemeenschap op zijn plaats zijn. Wat denkt de regering op dit punt te ondernemen?

Zelfs in Turkije, dat officieel seculier is, horen we van tegenwerking tegen kerken en vervolging van burgers die pleiten voor culturele rechten van Koerden en Alevieten. Wij zitten samen met Turkije in nogal wat organisaties die gebaseerd zijn op eerbiediging van mensenrechten. In welke van die fora gaat de regering deze Turkse gedragingen aan de kaak stellen? We denken hier ook aan de rol die het leger speelt om de Turkse democratie seculier te houden, die al evenmin strookt met onze visie op politieke vrijheid.

Wij hebben overigens waardering voor de prominente plaats die de godsdienstvrijheid heeft in het internationale mensenrechtenbeleid van de regering. Kan de minister al iets zeggen over de effecten van de Haagse conferentie over dit onderwerp van vorig jaar, met name in die landen die restrictieve wetgeving tegen geloofsgemeenschappen in voorbereiding hadden? Krijgt deze actie op enigerlei wijze een vervolg? Wat vindt de regering van de gedachte om in OVSE-verband een hoge commissaris voor de godsdienstvrijheid aan te stellen?

Voorzitter. Ik kom nu tot enkele opmerkingen die direct het werkterrein van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking betreffen, al waren mijn vorige beschouwingen over goed bestuur en mensenrechten zeker ook relevant voor haar werkterrein. Onze fracties hebben waardering voor de daadkracht van deze minister, zoals vorige week nog aan de dag gelegd in Afrika. We hopen dat zij volgende maand op de conferentie in Monterry erin zal slagen heel de rijke wereld vast te pinnen op de 0,7% BBP voor ontwikkelingssamenwerking. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Rabbinge over deze conferentie. Overigens blijft het altijd afwachten of beloften ook door daden gevolgd worden. Hoe staat het wat dat betreft met de 0,7%-afspraak in EU-verband? Is daar al iets van te zien op de begrotingen van de landen die het aangaat?

De minister was deze maand aanwezig op het Wereld Economisch Forum in New York en dus niet op de sociale tegenhanger in Porte Alegre. Vanwaar deze keuze, waar – als ik goed ben geïnformeerd – wel Franse ministers in Porte Alegre aanwezig waren? Mijn indruk is dat in Brazilië de negatieve kantjes van het antiglobalisme wat zijn afgeslepen en dat er aanbevelingen aan regeringen zijn geformuleerd, die het overwegen waard zijn. Globalisering is niet tegen te houden en in veel opzichten ook gunstig, maar we zullen wel extra moeten letten op hen die in dit proces buiten de boot dreigen te vallen. En dan komen we er niet met het propageren van de vrije markt alleen; er zijn sterke overheden nodig die door wetgeving en beleid voorkomen dat alleen de sterken profiteren, zowel internationaal als binnen de afzonderlijke landen.

Wat betreft de duurzame ontwikkelingsverdragen zijn onze fracties van oordeel dat de goede bedoelingen die hierachter liggen, van meet af aan op minder gelukkige wijze zijn ingevuld. Wij kunnen ermee instemmen dat de samenwerking op het gebied van duurzaamheid uit de sfeer van ontwikkelingssamenwerking wordt gehaald. Voor de hulp aan Benin en Bhutan worden nieuwe wegen ingeslagen. Costa Rica blijft vanwege zijn relatief hoog BBP per inwoner wat verweesd achter. Toch is juist met dit land het meeste bereikt op het gebied van participatie. Willen de bewindslieden erop toezien dat, bijvoorbeeld door inzet van hun ambtgenoten, het waardevolle daarvan behouden blijft? Wat de toekomst van de verdragen als zodanig betreft, aarzelen onze fracties. Opzegging kan gemakkelijk als onvriendelijk gebaar worden opgevat, maar zal instandhouding als lege huls ook niet als loos gebaar doorzien worden?

Tot slot wil ik met de minister nog enkele woorden wisselen over de aanpak van het bevolkingsvraagstuk in de wereld. Sinds de vorige begrotingsbehandeling in dit huis heeft zij tot tweemaal toe de ChristenUnie in dit verband ter sprake gebracht in interviews. In het Reformatorisch Dagblad van 26 januari liet zij optekenen: "De christelijke fracties delen natuurlijk ook mijn inzet om het aantal abortussen te minimaliseren. Het geheel is een pragmatische aanpak, waar zij het volgens mij wel mee eens zijn. Anders hadden ze het maar moeten zeggen." Nog wat krasser zei de minister het in het Economisch Magazine van 10 juli: "In Nederland verzette zelfs de ChristenUnie zich niet tegen een beleid met abortus als sluitstuk van reproductieve rechten voor vrouwen." Hiermee geeft de minister er blijk van de positie van onze fracties toch niet scherp voor ogen te hebben. Zij zal zich herinneren dat ik tijdens het vorige begrotingsdebat al bezwaar heb gemaakt tegen haar reactie op het standpunt van president Bush op dit punt. Voor alle duidelijkheid: Wij zien de problematiek van een te snelle bevolkingsgroei wel degelijk in. Ook dat onderwerp kan betrokken worden bij ontwikkelingssamenwerking, zij het wel binnen het kader van ownership en dus niet met het opdringen van onze westerse visies en praktijken. Het beste wat tegen de snelle bevolkingsgroei gedaan kan worden, is eraan te werken dat meisjes minder jong zwanger worden en minder jong trouwen. Het aanbieden van voortgezet onderwijs ook voor meisjes kan daaraan belangrijk bijdragen. Ook de waarde van monogame relaties kan niet genoeg worden benadrukt, voor mannen en vrouwen. In dat kader is naar onze mening zeker ook plaats voor informatie over geboorteregeling en het beschikbaar stellen van middelen daarvoor. Het afbreken van reeds verwekt menselijk leven is in onze ogen echter een ongeoorloofde overschrijding van morele grenzen die aan de mens gesteld zijn. Wij betreuren het dat de desbetreffende VN-organisatie naast kennis en beschikbaarheid van anticonceptiva ook abortussen wil aanbieden. Wij tekenen hier nog bij aan dat we er niets mee opschieten als de huidige moraal van individuele rechten en seksuele zelfbeschikking voor mannen wordt vervangen door hetzelfde voor vrouwen. Dan wordt het probleem niet bij de wortel aangepakt. Het moet een zaak zijn van mannen en vrouwen samen en daar moet de voorlichting op gericht zijn. Verder verdienen de organisaties in Nederland die in Afrika en Azië tehuizen in stand houden voor kinderen die geen ouders hebben of van wie de ouders niet voor hen kunnen zorgen, alle steun en waardering.

Met belangstelling wacht ik de reactie van de bewindslieden af.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 14.00 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit voor de vele opmerkingen die zijn gemaakt in vaak zeer doorwrochte betogen. Wij zullen proberen, daarop een antwoord te geven. Wij leven vijf maanden na 11 september 2001. Wij moeten wel in de gaten houden dat terrorisme niet is begonnen op 11 september. Het is geen nieuw fenomeen en de internationale organisaties waren er reeds mee bezig. Na de Koude Oorlog is terrorisme aangemerkt als een nieuwe bedreiging, hetgeen bijvoorbeeld blijkt uit het strategisch concept van de NAVO dat in 1999 in Washington is aanvaard. Ook binnen de Europese Unie en de OVSE gebeurde het nodige in de strijd tegen het terrorisme, denk bijvoorbeeld aan het wapenexportbeleid en de migratieaspecten. Ook in de VN is het nodige gebeurd op het gebied van sectorale verdragen op het punt van kaping en financiering. Nieuwe elementen zijn de schaal, de achtergronden en het besef dat universele waarden op het spel staan. Ook nieuw is de kaping van de islam door extremisten ten behoeve van eigen politieke ideeën, om daarmee de verhouding tussen beschavingen op scherp te stellen en gematigden de pas af te snijden. Dat mag uiteraard nooit slagen.

In dat kader was de bijeenkomst die vorige week in Istanbul heeft plaatsgevonden van de Europese Unie en de Organisatie van islamitische staten een belangrijke gebeurtenis. Deze bijeenkomst was zo belangrijk omdat wij de gematigden moeten steunen om de extremisten de wind uit de zeilen te nemen en moeten laten zien dat een gematigde koers iets oplevert als tegenbeeld van het beeld van de beroemde Ierse dichter: "the center holds". Hiernaast hebben de gebeurtenissen van 11 september zeer scherp in beeld gebracht dat tolerantie niet mag worden ondermijnd door intolerantie en dat de rule of law moet gelden.

Een van de thema's die vandaag aan de orde zijn gesteld, is het vraagstuk van de globalisering. Uiteraard kan datgene wat op 11 september gebeurde niet los worden gezien van het proces van de toenemende globalisering. Open samenlevingen zijn kwetsbaar en door het wegvallen van grenzen, onbeperkt reisverkeer, migratie en moeiteloze wereldwijde communicatie is het ook voor terroristen gemakkelijk om hun operatieterrein te verbreden. Lokale conflicten worden op die manier naar het wereldniveau getild. De aanpak van het terrorisme zal dan ook een mondiale moeten zijn. Internationale samenwerking en regelgeving moeten daarbij vooropstaan. Dat geldt ook voor de economische aspecten, zoals het bestrijden van het witwassen van criminele gelden.

Het verband met de globalisering gaat dieper dan alleen de bewegingsvrijheid van terroristische netwerken. Globalisering kan gepaard gaan met marginalisering van landen of van bevolkingsgroepen, hetgeen leidt tot onveiligheid. Het antwoord daarop is niet het terugdraaien van de globalisering, maar het creëren van condities voor deelname van de achterblijvers. Wij kunnen het ons eenvoudigweg niet permitteren om grote delen van de wereld te negeren: dat leidt slechts tot een globalisering van de frustratie. Ook de heer De Vries heeft die gedachte vanochtend in zijn betoog neergelegd. In de speech die ik mocht houden voor de Algemene vergadering van de VN heb ik gewezen op het probleem van de failing states, de zwarte gaten in de internationale ordening. Ook dat probleem vereist in de komende jaren veel meer aandacht. Hetzelfde geldt voor de rol van het bedrijfsleven. Daarom heeft de Nederlandse regering ook steun gegeven aan het concept van het global compact van de secretaris-generaal van de VN. Dat is niet zoiets als een paard van Troje, de vrees dat multinationals zich zouden gaan tooien met de VN-vlag. Het biedt de mogelijkheid om binnen de VN ook structurele toegang te geven aan het bedrijfsleven. Het is een forum waar NGO's en regeringen elkaar kunnen ontmoeten. Het integreren van landen in een wereldeconomie heeft na 11 september een nieuwe urgentie gekregen. Gelukkig is die boodschap ook opgepakt en heeft de economische teruggang niet geleid tot een protectionistische reactie. De start van de nieuwe handelsronde in Doha heeft gelukkig een goed signaal afgegeven. Dat succes was te danken aan de niet aflatende inspanningen van de kant van de EU, maar overigens ook aan de constructieve houding aldaar van de VS.

Waar staan wij nu? In Afghanistan is effectief ingegrepen. Het komt nu aan op een langdurige betrokkenheid om het land op de been te helpen. Een definitief antwoord op de plaats van Afghanistan in de wereldgemeenschap moet worden gevonden. In de VN en de EU zijn de agenda's en de actieplannen opgesteld. Het komt erop aan om die plannen uit te voeren en waar nodig bij te stellen. Terrorismebestrijding is niet een dossier dat zich nu min of meer toevallig opdringt. De voorkoming en de bestrijding van terrorisme moeten overal doorheen zitten: in armoedebestrijding, democratisering en goed bestuur, een justitiële samenwerking, regionaal beleid, conflictpreventie en collectieve zelfverdediging. Daarmee een multilateraal en bilateraal beleid, een gouvernment to gouvernment en via NGO's contacten tussen wetenschap en burgers. De gebeurtenissen op 11 september dringen ook door tot de bezinning op de lopende agenda. De voorkoming en bestrijding van terrorisme moeten erin worden geïntegreerd en als prioriteit worden aangeduid. Deze fundamentele omslag in het beleid – wij staan nog maar aan het begin – is wellicht een beetje te vergelijken met het mensenrechtenbeleid in de jaren zeventig, dat zo'n belangrijke plaats in het buitenlands beleid heeft gekregen. Mensenrechten als speerpunt en tegelijkertijd gemainstreamd. Het buitenlands beleid is er vol van, is er als het ware mee doordesemd. Ik denk dat dit ook met het vraagstuk van het terrorisme zal gebeuren. Het is een speerpunt in onze relatie met derde landen, in de zin van een harde, kritische lijn ten aanzien van landen die hun verplichtingen niet nakomen, geen business as usual met landen die terrorisme steunen, onderdak verlenen of financieren. Met de Veiligheidsraadresolutie 1373 heeft de wereldgemeenschap een nieuwe toetssteen. Daarom kunnen wij elkaars inspanningen op het gebied van de terrorismebestrijding toetsen en controleren. Nederland hecht aan een strakke uitvoering van deze resolutie en van een effectieve monitoring van de inspanning van de VN-lidstaten. Ik hoop – ik zeg dit tot de geachte afgevaardigde de heer Van Thijn – dat het spoedig komt in VN-verband tot een omschrijving van de terminologie terrorisme, waar Nederland zich zeer voor heeft ingespannen. Tijdens de Algemene vergadering van verleden jaar is het niet gelukt. Daar zit een blokkade in de Arabische groep. Dit speerpunt betekent ook andere landen helpen die willing zijn, maar niet de mogelijkheden hebben om hun verplichtingen na te komen. Wij kunnen technische assistentie bieden, in de hulpprogramma's ruimte maken voor nieuwe prioriteiten. Behalve speerpunt is "mainstreamen" een onderdeel van het antwoord. Terrorismebestrijding en -voorkoming moeten een vast en integraal onderdeel worden van het regionale beleid en van ons thematische beleid. Als wij bijvoorbeeld met derde landen onderhandelen over een handels- en samenwerkingsakkoord, moet ook een terrorisme-element of -clausule worden opgenomen. Het terrorismeaspect dient ook aan de orde te worden gesteld wanneer wij in multilaterale fora spreken over non-proliferatie of als wij bezien hoe wij wapenexportregimes kunnen aanscherpen om te voorkomen dat wapens, massavernietigingswapens en hun technologieën in verkeerde handen vallen. Verder proberen wij door politieke druk uit te oefenen op landen als Rusland te voorkomen dat landen als Iran en Irak leveranties kunnen ontvangen die kunnen worden gebruikt voor het aanmaken van massavernietigingswapens.

Juist ook als wij kijken naar de substantie is en blijft een kritische houding van de internationale gemeenschap ten aanzien van de drie landen die de president van de VS in zijn State of the Union heeft genoemd, volledig gerechtvaardigd. Immers, Noord-Korea heeft een uitgebreid program van ballistische raketten; Iran werkt aan een zodanig program; er zijn gerechtvaardigde vermoedens dat dit land tracht te beschikken over massavernietigingswapens; Irak heeft de kennis voor de ontwikkeling van deze wapens. Voorzitter. Dit is geen simplisme maar realiteit. De Amerikaanse president heeft geen militaire operatie in de richting van deze landen aangekondigd. Zijn taal was niet onze taal, maar het gaat te ver om te spreken in de termen van mijn Franse collega, die het woord"simplisme" heeft gehanteerd. Daarmee wordt de door de heer Van Thijn zo goed beschreven situatie in de VS miskend. Voor de regering staat vast dat een aantal problemen in deze wereld niet zonder de VS oplosbaar is. Ik kom hierop nog terug als ik over het Midden-Oosten spreek. Wij hebben in veel opzichten een strategisch partnerschap met de VS nodig, maar de VS moeten beseffen dat goed functionerende multilaterale arrangementen op dit gebied een effectieve bescherming kunnen bieden.

Een ander aspect van het mainstreamen is dialoog, dialoog tussen landen, tussen religies en tussen beschavingen Op 13 februari waren wij in Istanbul om deel te nemen aan een bijeenkomst van de EU-lidstaten, de kandidaat-lidstaten van de EU en de leden van de Organisatie van islamitische staten. Bij die gelegenheid heb ik gezegd dat de daders van 11 september de islam hebben misbruikt of, zo men wil, gekaapt voor hun destructieve daden. Die extremistische daden zijn door alle gematigden, politiek of religieus, ten zeerste veroordeeld. Door misbruik te maken van religie hebben de terroristen gepoogd om aan hun daden een politieke lading en rechtvaardiging te geven. Terrorisme als het nastreven van politieke doelen brengt echter een schandvlek op die doelen, hoe gerechtvaardigd die doelen op zich ook zouden mogen zijn. De gematigden lijden wat dat betreft onder de extremisten.

Ik heb daar óók gezegd dat tolerantie geen eenrichtingsverkeer kan zijn, alsof tolerantie er zou kunnen zijn voor sommigen en niet voor anderen. Terrorisme is intolerantie en dat verdraagt zich niet met de beginselen van de rechtsstaat. Daarom moet het worden bestreden en aangepakt. Overigens ben ik het eens met de analyse van de heer Van Thijn dat de "clash" zich voordoet binnen beschavingen. Het gaat inderdaad om totalitaire, extreme visies tegenover verlichte, gematigde visies. Ook binnen de islam speelt dit debat zich af. Men zou kunnen zeggen dat de zogeheten "Axis of evil" in elke beschaving zit, in elk land. In dit debat moeten de goeden worden gesteund in hun strijd tegen de kwaden. De conclusie is dat wij de gematigde moslims moeten helpen de ware islam terug te veroveren op de extremisten, "the centre holds" in dit geval.

11 september heeft ook aangetoond dat – ik meen dat dit in het beroemde boek "De weg naar vrijheid" zo duidelijk staat vermeld; het is al een oudere notie – de wet de hoedster van de vrijheid moet zijn. Zoals bekend, bestaat bij de strijd tegen het terrorisme al snel het risico om, onder het motto van veiligheid, fundamentele vrijheden, mensenrechten en de rule of law ter zijde te schuiven. Die fout moeten wij niet maken. Ook in de strijd tegen het terrorisme moet een lijn in het zand worden getrokken, als basisnormen en -waarden onder druk komen te staan. Dit is een lijn die moet worden uitgedragen, zoals mevrouw Zwerver dit, meen ik, zei, mij citerend en mij daartoe ook oproepend.

Het betekent dan ook dat wij heel helder zijn geweest in de richting van Israël, daar waar het gaat om de buitengerechtelijke dodingen. Daarbij geldt ook dat de Nederlandse regering, als één van de eerste landen overigens in de Europese Unie, haar stem heeft verheven tegen datgene wat gebeurde op Cuba, op de basis Guantanamo. Daar was een ferm geluid nodig. Dat moet, want in de strijd tegen het terrorisme mogen fundamentele waarden niet sneuvelen. Vandaar dan ook: kiezen voor een brede aanpak van het terrorismevraagstuk en alles wat daarmee samenhangt.

Ik zou een paar elementen van die wat bredere invalshoek willen belichten. Zo moeten wij kijken naar het vraagstuk van de failing en failed states, naar de zwarte gaten die kunnen dienen als voedingsbodem voor onrecht en tot vluchtplaats voor terrorisme. Het is een vraagstuk waarbij zaken als economische ontwikkeling, democratisering, mensenrechten en veiligheid bij elkaar komen. Afghanistan was onder de Taliban een failing state, maar voor al die staten geldt: interventie van buitenaf kent ook zijn grenzen. Massale hulpinspanningen zijn niet altijd het enige antwoord. Het juiste antwoord kan soms gelegen zijn in oplossingen van binnenuit.

In mijn speech in de Verenigde Naties, vorig jaar, heb ik gezegd dat ook failing states capaciteiten hebben om zichzelf op orde te krijgen. Er zijn altijd mensen van goede wil, ook in deze staten. Alleen wanneer die ook hun stem kunnen verheffen en wij hen daar uiteraard bij helpen, kan er een proces in gang worden gezet waarin een failing state ophoudt een failing state te zijn. Onze taak is het dan ook om die interne capaciteiten te stimuleren.

Een andere invalshoek is dat regeringen van landen waar zich tendensen voordoen waarbij religieuze of politieke motieven worden aangewend als dekmantel voor terrorisme, een harde boodschap moeten richten aan diegenen onder hun bevolking die dit propageren. Dat betreft landen in en om het Midden-Oosten – de heer Van der Linden heeft Saoedi-Arabië in dit kader genoemd en de heer De Vries heeft Turkije genoemd – waarbij ook heldere taal in de richting van die landen moet worden gesproken. Denk echter ook aan een land als Indonesië. Fundamentalisme moet vaak aanleiding zijn voor early warning. Daar ligt de verantwoordelijkheid voor niet alleen de landen van de Europese Unie of een land als Nederland, maar ook voor landen uit de eigen groep en de eigen omgeving: als er onvoldoende zelfcorrectie is, moet de buurt de straat schoonvegen. Dit raakt aan het element dat in een aantal betogen vanochtend terugkeerde – de heer De Vries heeft daarover gesproken en ook de heer Van Thijn – dat wij kritisch moeten zijn en blijven ten aanzien van coalitiegenoten in de strijd tegen het terrorisme. Ik geloof dat de heer Van Thijn in dit verband sprak over de vreemde kostgangers in de strijd.

Een brede aanpak omvat ook de militaire dimensie. Ik zal daarover niet al te lang uitweiden. Niet iedere dreiging kan met politieke of economische middelen worden weggenomen, soms moet gevaar nu eenmaal met militaire middelen worden bestreden en dat betekent een moderne en snel inzetbare krijgsmacht, toerusting van de NAVO – de NAVO is bezig met het uitwerken van het element terrorismebestrijding in haar taakopdracht – maar ook een moderne aanpak ten aanzien van het EVDB met naar ons oordeel een bijzonder accent op en aandacht voor de relatie tussen de EU en de NAVO.

Ook de allianties spelen een rol. Wij kunnen het immers niet alleen af. Nu Rusland een partner is geworden in de strijd tegen terrorisme komen wij in een nieuwe fase van betrekkingen. Ik kom daarop later terug naar aanleiding van de vragen die de heer Van der Linden heeft gesteld over de relatie tot Rusland.

De Verenigde Staten en Europa zijn natuurlijke partners. Een jaar geleden heb ik in een toespraak in Washington gezegd dat de Verenigde Staten en de Europese Unie verantwoordelijkheden delen voor veiligheid, welzijn en stabiliteit in de wereld; dat wij een gemeenschappelijk perspectief hebben ook al verschillen wij van mening en is onze toonzetting soms anders. Het belang van dat perspectief en die gedeelde verantwoordelijkheid voor veiligheid en welzijn gekoppeld aan onze gezamenlijke normen en waarden is nu groter dan voorheen en vraagt om optreden en om burden sharing. De basis daarvoor is, zoals ik dat aanduidde, het strategisch partnerschap waarin beide partijen elkaar iets te bieden hebben, bij tijd en wijlen elkaar iets te zeggen hebben en elkaar ook de waarheid zeggen. Ik verwijs in dit verband naar hetgeen wij met de Verenigde Staten hebben uitgewisseld over hun handelwijze ten aanzien van Kyoto en wat er van de zijde van de Nederlandse regering bilateraal en overigens ook in EU-verband is gezegd over wat er gebeurde bij de onderhandelingen in Genève over het verdrag inzake biologische wapens. Wij hebben elkaar echter wel nodig. Colin Powell heeft daarover gezegd: "Een sterk verenigd Europa is goed, ja, is zelfs noodzakelijk voor de Verenigde Staten, voor Europa en voor de wereld." Het gaat dus niet om een partnerschap op basis van blind volgen maar om een partnerschap waarin men elkaar aanvult. Daarvan zijn voorbeelden te over, ik zal die nu echter niet allemaal langslopen.

Aangezien wij daarover enkele weken geleden uitvoerig met uw Kamer gesproken hebben, zou ik ook niet nader willen ingaan op een aantal aspecten die te maken hebben met de samenwerking in de strijd tegen het terrorisme en op de NAVO die wel degelijk een gewichtige en belangrijke rol speelt in de strijd tegen het terrorisme. Wij zijn toen ingegaan op de wijze waarop een aantal lidstaten, waaronder Nederland, omgaat met dit vraagstuk.

Vervolgens kom ik bij het externe optreden van de Europese Unie, waaronder uiteraard het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat dit moet worden versterkt. Het economisch gewicht moet ook worden vertaald in politieke invloed. De staatssecretaris en ik hebben bij diverse gelegenheden in en buiten de Kamer gezegd dat de Europese Unie een politieke macht in wording is. Daarop wordt dan vaak wat cynisch en kritisch gereageerd maar het is wel zo. Dat gaat niet zonder barensweeën maar het gebeurt! Ook de aanstaande uitbreiding van de EU stelt hoge eisen aan de slagvaardigheid. Dat is een van de redenen waarom naar ons oordeel de rol van de hoge vertegenwoordiger van de EU moet worden versterkt als motor van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid teneinde een herkenbaar gezicht naar buiten te creëren. Een goede samenwerking tussen de hoge vertegenwoordiger en de Europese Commissie is nodig. Een snellere besluitvorming is ook noodzakelijk, uiteraard met behoud van het draagvlak onder de lidstaten. Daarom is een meer gedimensioneerde rol voor de hoge vertegenwoordiger ook belangrijk. Eerder daarin wil ik de oplossing zoeken bij dit onderdeel van het uniebeleid dan in een versterking van de rol van de Europese Commissie waarvoor de heer Van der Linden pleitte. Een Unie met binnen enige jaren mogelijk 25 leden grenst aan landen met interne instabiliteit. Hoe dichter zich bij de Europese Unie een bepaalde bedreiging van de internationale stabiliteit bevindt, hoe meer prioriteit de Unie en dus ook Nederland daaraan zullen moeten geven.

Dan richt ik de schijnwerper op een van de landen die tot de toekomstige nieuwe buren van de Europese Unie zullen behoren, namelijk de Russische Federatie. In de herfst van 1998, toen Paars II net was aangetreden, bestond er bij velen, ook in de boezem van het Nederlandse kabinet, zorg dat de Russische Federatie zou afzakken naar een totale economische en politieke chaos en daarbij ook haar buurlanden zou meetrekken. Juist ook vanwege dat risico heeft de Nederlandse regering zich altijd hard gemaakt voor een intensivering van onze relatie met Rusland. Onze investeringen hebben de afgelopen jaren vruchten afgeworpen. De politieke stabiliteit is sindsdien sterk toegenomen en de economische groei in de Russische Federatie was vorig jaar groter dan in een fors aantal landen in West-Europa. Er is bereidheid om naar elkaar te luisteren, ook als het over moeilijke vraagstukken gaat, zoals het mensenrechtenthema. Tsjetsjenië blijft daarom, zeker in de ogen van de Nederlandse regering, een punt dat voortdurend aandacht moet hebben en op de agenda moet staan van de vele dialogen die in unieverband met de Russische Federatie worden gevoerd. Het heeft ook immer op de agenda gestaan en het is in heldere termen behandeld in gesprekken die bilateraal met de Russische Federatie hebben plaatsgevonden. Onze samenwerking met de Russische Federatie op het gebied van de terrorismebestrijding komt dus niet in de plaats van een kritische opstelling en een voortgezette druk om daar tot oplossingen te komen.

Met het grote project van de uitbreiding krijgt de Europese Unie een nog grotere grens met de Russische Federatie dan nu het geval is. De Russische Federatie krijgt daarmee een nog sterkere focus in ons buitenlands beleid, zowel in de Unie als in de OVSE als in de NAVO. Die aandacht richt zich niet alleen op stabiliteit en de strategische positie van de Russische Federatie ten opzichte van de Europese veiligheidsstructuur, maar ook op de Russische Federatie als een afzetmarkt. Daar ligt een belang voor de Russische Federatie en voor bijvoorbeeld een land als Nederland, juist ook omdat onze bilaterale relatie met de Russische Federatie zich economisch en politiek verdiept. Deze verdieping van de bilaterale relatie is tot uitdrukking gekomen in het staatsbezoek aan de Russische Federatie van vorig jaar en in bijvoorbeeld de totstandkoming van het gemeenschappelijk actieprogram betreffende de politieke en economische samenwerking. Door de aanstaande voorzitterschappen van de OVSE, de Raad van Europa en de Europese Unie is Nederland ook in een bijzondere positie om de relatie met de Russische Federatie verder uit te bouwen, bijvoorbeeld door ons te richten op de dreiging van terrorisme, uiteraard met respect voor mensenrechten, en door ons te richten op drugshandel, mensensmokkel en internationale criminaliteit. Dat zijn onderwerpen die de bevolking en de regeringen van beide landen direct raken. Het zijn ook de onderwerpen waarbij OVSE, Raad van Europa en Europese Unie een verantwoordelijkheid hebben en de samenwerking met de Russische Federatie veel potentieel heeft. Het denken is sinds 11 september in positieve zin gekanteld en daar moet gebruik van worden gemaakt. Daarom zal de relatie met de Russische Federatie als een soort rode draad door de voorzitterschappen die Nederland gaat bekleden, heen lopen; dat kan ik nu al wel zeggen.

Het is soms gemakkelijk te denken dat de Unie wel voor stabiliteit en democratisering in en rond Europa zorgt, maar dat is maar ten dele waar. De samenwerking tussen Europese Unie, OVSE en Raad van Europa zorgt ervoor dat wij als Europa in een relatieve stabiliteit kunnen leven. Juist in de gezamenlijkheid van deze organisaties kunnen wij Rusland aanspreken, bijvoorbeeld op de situatie in Tsjetsjenië. Aan de grens van de uitgebreide Unie liggen conflictgebieden waarvoor al geruime tijd geen oplossing is gevonden. Het zijn conflicten waarin de OVSE wel een rol heeft kunnen spelen bij het bevriezen van het geweld, hoewel zij de oorzaken van deze conflicten niet heeft kunnen wegnemen. Moldavië, Armenië, Azerbeidzjan en Georgië worden alle geconfronteerd met een "frozen conflict" dat ontwikkeling van deze landen politiek en economisch ernstig belemmert. Dat zal ook een aandachtspunt zijn tijdens onze voorzittersschappen.

De strijd tegen het terrorisme is ook een onderwerp dat dan in ieder geval aan de orde moet komen. Hoewel de Raad van Europa en de OVSE niet als eerste in beeld komen als het gaat om de gebeurtenissen van 11 september, heeft men daar niet stilgezeten. Ik wijs op de ministeriële conferentie van de Raad van Europa van november vorig jaar. Die besloot de inspanningen te baseren op drie hoekstenen: de bescherming van de fundamentele waarden, de versterking van de juridische samenwerking en het investeren in democratie en sociale cohesie. Dat zijn essentiële aspecten voor een effectieve bestrijding van terrorisme, naast wat er uiteraard gebeurt in EU, VN en OVSE.

In de notitie van het kabinet van 12 december jongstleden hebben wij aangegeven hoe wij het beleid inzake Raad van Europa, OVSE en Europese Unie op specifieke onderwerpen trachten te coördineren en sturen. Inzake de terrorismebestrijding heb ik daarover zojuist nog iets gezegd. Wij moeten niet alsmaar alles aan elkaar willen verbinden, want elke organisatie in dit kader heeft haar eigen specialiteiten of heeft nu eenmaal haar eigen kerncompetenties, zoals de heer Van Thijn dat uitdrukte. De Raad van Europa is vooral gericht op het vaststellen van normen op het gebied van recht en de rule of law. Deze moet ook constateren welke problemen bij de handhaving van normen in de lidstaten bestaan en heeft daar ook de nodige instrumenten voor. Uiteraard is en wordt de Raad van Europa bovendien gezien als een soort opstap naar de route naar de Europese Unie. Een land als Bosnië-Herzegovina acht het van eminent belang dat in mei dit jaar een positief besluit wordt genomen over zijn lidmaatschap van de Raad van Europa. Dat wordt namelijk gezien als een vorm van toelating tot de Europese gemeenschap, hoewel bekend is dat de weg naar de Europese Unie nog lang is.

De OVSE is vooral sterk als het gaat om conflictpreventie en het in de praktijk naleven van internationale normen, vooral in crisisgebieden. Het is heel moeilijk geweest om de OVSE Assistence Group in Tsjetsjenië te krijgen, maar nu doet zij daar ondanks heel moeilijke omstandigheden goed werk. Te denken valt aan de rol ten aanzien van de grenstroepen in Georgië. Ik deel niet geheel de visie van de heer Van der Linden dat de Raad van Europa en de OVSE de buitenschil vormen van de Europese Unie. Dat zou namelijk in wezen een ontkenning zijn van het externe beleid ervan. Dat negeert dat het stimuleren van activiteiten in het kader van mensenrechten en rule of law in deze landen een onderdeel is van de EU-taak. Dat zou tevens ontkennen dat de Europese Unie normen en waarden essentieel vindt voor de Europese oriëntatie en toenadering van al deze landen aan de rand van de Europese Unie. Bovendien zou het ontkennen dat de lidstaten van de Europese Unie zich aan de waarden en normen van de Raad van Europa hebben te houden.

Mijnheer de voorzitter. Juist om te voorkomen dat landen streven naar de laagste noemer in dit kader heb ik Instituut Clingendael gevraagd om een onderzoek te doen naar de normen en eisen die aan de verschillende organisaties zouden moeten worden gesteld. Maar ook hiervoor geldt dat wij ons moeten realiseren waarvoor deze normen binnen elke organisatie dienen.

De heer De Vries heeft gevraagd naar de follow-up van de conferentie die vorig jaar is gehouden over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Het is de bedoeling om voort te borduren op de uitkomsten van die succesvolle conferentie van vorig jaar. Het seminar over de restrictieve registratie en vestigingseisen van religieuze genootschappen in OVSE-gebied heeft belangrijk materiaal opgeleverd. De speciale publicatie naar aanleiding van het seminar is breed verspreid, niet alleen in OVSE-kring, maar inmiddels ook in VN-kader. Wij hopen op termijn effecten te zien. Daarbij teken ik aan dat ik nog niet gewonnen ben voor de gedachte van de heer De Vries om een speciale vertegenwoordiger van de OVSE op het gebied van godsdienstvrijheid aan te stellen. Er is binnen de OVSE een adviserend panel op het gebied van de godsdienstvrijheid, waarin twee Nederlanders zitting hebben. Daarnaast is er nog de VN-rapporteur inzake vrijheid van godsdienst of overtuiging, met zelfs een wereldwijd mandaat. Uiteraard kan hier ook een rol weggelegd zijn voor de al bestaande functionaris, de hoge commissaris van de OVSE.

Ik ben al kort ingegaan op de situatie in Bosnië-Herzegovina. Het viel mij op dat in deze Kamer niet of nauwelijks het woord Balkan is gevallen. Ik hoop niet dat dit betekent dat er sprake is van een vorm van "Balkan-fatigue" in deze Kamer. Dat neem ik zeker niet aan. Het is een regio waar zeer veel aandacht voor nodig blijft. Dat is ook de reden waarom ik vorige week een aantal Balkanlanden heb bezocht. Wij houden ons natuurlijk zeer intensief bezig met de problematiek van Afghanistan en de follow-up van 11 september, maar dat wil niet zeggen dat ontwikkelingen op de Balkan vanzelf zullen gaan. Die vergen continue aandacht van de Europese Unie en uiteraard ook van de Nederlandse regering daarin.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter. In dit debat is de strijd tegen het terrorisme terecht sterk belicht. In aansluiting hierop wil ik de minister nog een vraag stellen over de berechting van oorlogsmisdadigers en dan kom ik op de Balkan. Het proces tegen Milosevic is begonnen, maar een aantal grote vissen zwemt nog vrij rond, met name Karadzic en Mladic. De Verenigde Staten hebben geëist dat meer oorlogsmisdadigers worden uitgeleverd voor eind maart als conditie voor financiële hulp aan Belgrado. Mijn vraag is of Nederland zich inzet om die eis meer specifiek te maken en met name om de uitlevering van Mladic te vragen, die blijkens zeer betrouwbare informatie vrij rondloopt in Joegoslavië. Mijn fractie kan zich hulp aan Joegoslavië niet voorstellen wanneer die toestand voortduurt.

Minister Van Aartsen:

Het Joegoslaviëtribunaal zal zich in toenemende mate richten op de zogezegd grote vissen. Dat thema gaat de regering van Nederland, als gastland van het Joegoslaviëtribunaal, in het bijzonder aan. Dat is een van de redenen waarom ik namens de Nederlandse regering tijdens de NAVO-raad van afgelopen december heb gevraagd om een scherpe prioriteitstelling binnen SFOR, de NAVO-macht die zich in Bosnië-Herzegovina bevindt. Deze moet alle aandacht geven aan en alle energie zetten op de mogelijkheden van arrestatie van deze heren, maar er staan er nog meer op de lijst van mevrouw Del Ponte.

Vorige week heb ik in een gesprek met mijn collega van Bosnië-Herzegovina duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering scherp let op datgene wat de regering van Bosnië-Herzegovina doet. Er is ook een deelstaat bij betrokken, maar de Nederlandse regering let scherp op wat zij doet binnen haar mogelijkheden om deze heren te arresteren. Naar mijn oordeel wordt er zeer veel druk op gezet om Mladic, Karadzic en anderen te arresteren. De FRJ is zich bewust van de positie waarin zij zich bevindt, maar niemand kan met zekerheid zeggen waar deze heren zich exact ophouden. Het is een verantwoordelijkheid die niet alleen ligt bij de regering van Bosnië-Herzegovina of de FRJ, maar evenzeer bij landen die aanwezig zijn in Bosnië-Herzegovina.

Vanochtend zijn in de Kamer vrij breed vragen gesteld over het Midden-Oosten. Het centrale thema is of er niet een rol moet zijn van de Europese Unie, nu het conflict zich verdiept. In een recent debat aan de overzijde heb ik hierover vrij duidelijk stelling betrokken. De Europese Unie heeft een rol te spelen en heeft belangrijke instrumenten om deze rol inhoud te geven, maar naar het oordeel van het Nederlands kabinet is een afzonderlijke Europese rol, los van de inzet van andere hoofdrolspelers, meer in het bijzonder van de Verenigde Staten, niet zinvol.

Er bestaat een kader voor intensieve samenwerking, het zogeheten kwartetoverleg, tussen VS, Europa, Rusland en de Verenigde Naties. Samenwerking in dit kader moet worden uitgebuit. Dat gebeurt ook, want dit kwartetoverleg is de laatste tijd vrij regelmatig bijeen geweest. De inzet moet op dit moment zijn de totstandkoming van een levensvatbare Palestijnse staat, zoals de Europese Unie dat sinds Berlijn 1999 noemt, naast een staat Israël, die zich als joodse staat – en daar moet duidelijk de nadruk op worden gelegd – veilig weet binnen internationaal erkende grenzen.

De weg daarnaartoe is in de eerste en ook in de laatste plaats de uitvoering van het plan-Mitchell. De heer De Vries heeft gevraagd of dat plan van het toneel verdwenen is. Dat is absoluut niet het geval. Het plan-Mitchell is zo belangrijk, omdat daarin een duidelijke verbinding wordt gemaakt tussen de korte en de lange termijn. Op de korte termijn gaat het om het beteugelen van het geweld en het mogelijk toegaan naar een vorm van een wapenstilstand. Op de lange termijn gaat het om het bieden van politiek perspectief. De korte termijn kan niet met succes afgewandeld worden zonder de lange termijn. Zonder een politiek perspectief is er natuurlijk op de korte termijn ook niet al te veel te bereiken. De verbinding tussen lange en korte termijn is dus essentieel. Daarover zijn de vijftien lidstaten van de Europese Unie het volledig met elkaar eens. Dat is ook zeer duidelijk tot uitdrukking gekomen in de diverse discussies die wij in de afgelopen maanden hebben gehad over het Midden-Oosten.

Ik wil er nu niet al te lang over uitweiden, maar de diverse verklaringen – met name de verklaring van de Algemene Raad, die gevolgd is door de verklaring van de Europese Raad in Laken – laten werkelijk niets aan duidelijkheid te wensen over met betrekking tot het pad dat de Europese Unie wil gaan. De verklaring die in Laken is afgegeven, is zowel aan de kant van de Palestijnse Autoriteit als in Israël als een snoeiharde verklaring opgevat. Die heeft, wat dat betreft, dan ook dat effect gehad. Het enige serieuze initiatief dat op dit moment enig perspectief biedt, is het gesprek dat momenteel gaande is tussen de minister van Buitenlandse Zaken van Israël, de heer Peres, en Abu Ala, de parlementsvoorzitter van de Palestijnse Autoriteit. Gelukkig is dat initiatief, met alle ellende die van dag tot dag plaatsvindt, nog steeds niet dood. Beide heren grijpen elke gelegenheid aan om met elkaar te spreken en hebben ook vorige week nog uitvoerig met elkaar gesproken.

In het kader van dit initiatief wordt gesproken over een wederzijdse erkenning van staten. Dat wordt niet gezien als een soort sluitstuk van de onderhandelingen, maar als een aanjager in het begin van een onderhandelingsproces. Het zogeheten niet-bestaande plan van mijn Franse collega bevat dat element. Dat is niet iets nieuws, dat is rechtstreeks ontleend aan het plan van Peres en Abu Ala. Zoals bekend, hebben de minister-president en ik in de afgelopen twee weken de gelegenheid gehad om daar zeer uitvoerig met beide hoofdrolspelers over te spreken. Het heeft niet zo veel zin en het is ook niet mogelijk om daar in alle openbaarheid over te spreken, maar de Nederlandse regering doet echt alles wat in haar vermogen ligt om dit type overleg aan de gang te houden. Zij onderneemt, waar mogelijk, daarvoor ook initiatieven. Dat doen wij dus. Met hoeveel pijn in het hart ik dat ook zeg, openbaarheid zou het proces in genen dele dienen.

Het staat echter vast, met de wetenschap die wij hebben, dat een soort Alleingang van de Europese Unie ten aanzien van het Midden-Oosten geen enkele zin zou hebben. Daarmee zouden de bordjes in de onderhandelingsprocessen, meer in het bijzonder in het proces tussen Peres en Abu Ala, definitief worden verhangen. Daarmee zou de kleine opening om weer naar de onderhandelingstafel terug te keren, zelfs onmogelijk worden gemaakt. De Verenigde Staten en de Europese Unie moeten dus met elkaar blijven opereren. Dat is dus ook de inzet van onze inspanningen. De ministers van buitenlandse zaken hebben daar in Spanje uitvoerig over gesproken. Dat hebben wij gisteren overigens ook gedaan. De uitkomst is dat Solana, mede naar aanleiding van de gesprekken die de ministers van buitenlandse zaken gisteren hebben gevoerd, deze week zal afreizen naar het Midden-Oosten. Hij heeft zelfs gezegd dat hij daar net zo lang wil blijven als noodzakelijk is om de heren weer aan de tafel te krijgen. In ieder geval zal Solana op basis van de uitspraken van de Algemene Raad van december, de Europese Raad van Laken en de Algemene Raad van 28 januari aan de slag gaan. De basis daarvoor wordt echter niet gevormd door een nieuw plan of een nieuw idee; dat is het laatste wat wij op dit moment nodig hebben. Wat wij nodig hebben, is massieve steun aan het initiatief van Peres en Abu Ala. Natuurlijk kan dit initiatief alleen tot resultaten leiden als het geweld wordt ingedamd. Druk op de partijen om de geweldsspiraal te doorbreken, mag dan ook geen moment afwezig blijven. Wij mogen geen moment aflaten. Dat betekent dat Arafat moet worden aangesproken op zijn rol ten aanzien van het terrorisme en het voeden van terrorisme; zie zijn brief aan president Bush en de minister-president van het Verenigd Koninkrijk over de "Karine A"-affaire. De regering-Sharon moet ook op harde en duidelijke wijze worden gewezen op de onaanvaardbare inzet van geweldsmiddelen, zoals de buitengerechtelijke executies en het vernietigen van de infrastructuur van de Palestijnse autoriteit, waaronder veel projecten die met Nederlands geld werden opgezet. De Gaza-haven is daarvan een triest voorbeeld. De Nederlandse regering heeft beide partijen in alle stadia van het conflict op deze punten aangesproken.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

U bent ervan overtuigd dat er instrumenten moeten worden ingezet, maar u zegt dat dat in samenspraak met de VS moet gebeuren. De EU heeft echter de mogelijkheid om zelf een aantal instrumenten in te zetten, bijvoorbeeld de associatieakkoorden. Gelet op artikel 2 worden de mensenrechten immers volop geschonden. De EU zou de associatieakkoorden dus kunnen opschorten. Een ander instrument is de inzet van internationale waarnemers. Hoe staat de minister daar tegenover? Of is de huidige opstelling van de EU dat wij eerst aan de VS vragen of wij dit soort instrumenten mogen inzetten ten opzichte van Israël?

Minister Van Aartsen:

Het spijt mij dat u een karikatuur maakt van het EU-beleid. Dat past eerlijk gezegd ook niet bij de ernstige zaak die wij in dit kader moeten bespreken. De geachte afgevaardigde weet dat de Nederlandse regering de kwestie van het associatieverdrag – met name het element van de mensenrechtenschendingen, maar ook de toepassing van de rules of origin – op de agenda van de EU heeft geplaatst. Dat is een lastig traject geweest en het heeft veel overtuigingskracht gekost om het zover te brengen dat de EU dit punt in alle helderheid met Israël zou gaan bespreken. De Nederlandse regering is echter niet de EU; wij hebben de EU-partners wel nodig. Ik heb al aangegeven dat een vrij duidelijke en af en toe ook harde houding ten opzichte van Israël inderdaad nodig is, net zoals ten opzichte van president Arafat; die houding nemen wij ook aan. Het gaat echter niet aan om een karikatuur te maken van de positie van de EU, alsof wij eerst Washington zouden bellen om te vragen of wij dit soort instrumenten, die wij tot onze beschikking hebben, zouden kunnen inzetten. Dat overleg is in EU-verband aan de gang. Wij zijn overigens voor waarnemers. De EU heeft in alle verklaringen sinds de zomer van vorig jaar aangegeven dat zij daar een groot voorstander van is. In dat kader steunen wij dan ook de door u genoemde gedachte van de United civilians for peace.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het was niet mijn bedoeling om een karikatuur te maken. Ik reageerde alleen op de opmerking van de minister dat de inzet van instrumenten niet zinvol is zonder medewerking van de VS. Dat betekent volgens mij dat er overleg wordt gevoerd met de VS over de inzet van die instrumenten.

Minister Van Aartsen:

De rol van de EU bij het conflict in het Midden Oosten is het aandragen van creatieve ideeën, het onderhouden van contacten en dergelijke. Wat de Nederlandse regering doet, doen ook andere regeringen. Mijn collega's van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland zijn vorige week in het Midden Oosten geweest. De stellige opvatting van de Algemene Raad is echter dat het vredesproces alleen maar op gang kan worden gebracht als wordt samengewerkt met de VS. Een Alleingang van de EU leidt gezien de stand van zaken van het conflict tot niets.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat is duidelijk. GroenLinks heeft in haar vragen gerept van sancties, terwijl andere fracties het hadden over niet beproefde middelen. Heeft de Algemene Raad gisteren besloten iets meer druk uit te gaan oefenen?

Minister Van Aartsen:

Nee. Het overleg over het Associatieakkoord is gaande en speelt zich voor een deel af in het Douanecomité van de EU. Wij richten onze aandacht op de vraag hoe de EU van de 15 en afzonderlijke ministers steun kunnen geven aan het overleg tussen de Palestijnse Autoriteit en Israël. Daaraan geven wij momenteel prioriteit. Het zou heel mooi zijn als Solana erin slaagt de partijen iets nader tot elkaar te brengen. Een en ander zal moeten zijn gebaseerd op het initiatief dat uit de regio zelf is gekomen. Dat is beter dan het opleggen van initiatieven.

Voorzitter. Mevrouw Roscam Abbing heeft gewezen op een aantal lichtpunten in Afrika. Naar aanleiding van de besluitvorming in de Algemene Raad kan ik zeer kort zijn over de situatie in Zimbabwe. Wij moesten op basis van het rapport van Pierre Schori, de Zweedse leider van de waarnemingsmissie, constateren dat het niet zinvol was de commissie daar te handhaven. De EU had al bepaalde maatregelen op de plank liggen en besloten is ze te effectueren. Die maatregelen raken overigens niet de bevolking en de economie, ook niet de economieën van de omliggende landen. De sancties zijn gericht tegen de heer Mugabe en al degenen die in Zimbabwe de vrijheid van meningsuiting en eerlijke verkiezingen onmogelijk maken en ook verhinderen dat journalisten en waarnemers van de EU of van andere landen het land binnenkomen zodat zij niet hun werk kunnen doen.

De heer Van der Linden heeft geïnformeerd naar het beleid van de Nederlandse regering ten aanzien van Indonesië. De situatie in dat land levert een divers beeld op. President Megawatti heeft moeite om het aangekondigde beleid – dat in wezen een goed beleid is – te effectueren. Nu heeft zij tot op heden daarvoor nog maar kort de tijd gehad en er zijn hoopvolle tekenen, maar ook zorgwekkende ontwikkelingen. Positief zijn de grotere politieke stabiliteit, de voorzichtige groei van de economie, de goedkeuring van de autonomiewet van Irian Jaya en de hoopgevende vredesbesprekingen over de Molukken. Zorgwekkend is en blijft het geweld in Atjeh, in Irian Jaya en incidenteel ook op de Molukken, de voortwoekerende corruptie en een teleurstellend gebrek aan daadkracht bij de zo noodzakelijke versterking van de rechtstaat. Dit laatste is een sleutel tot economisch herstel.

Nederland blijft bilateraal en in EU-verband aandringen op voortvarendheid bij de opsporing, vervolging en berechting van daders van mensenrechtenschendingen, waaronder overigens ook de moordenaars van de Nederlandse journalist Sander Thoenes. Operationalisering van het ad hoc tribunaal voor Oost-Timor is voor ons een eerste prioriteit, maar is ook een belangrijke testcase, want alleen op die manier is er een kans dat Jakarta het vertrouwen van de lokale bevolking in de diverse conflictgebieden kan herwinnen.

De situatie op de Molukken is een terugkerend onderwerp van gesprek in alle contacten met de Indonesische autoriteiten. Het steeds weer oplaaiende geweld op Ambon en de omringend eilanden staat in schril contrast met het normaliseringproces in de provincie Noord-Molukken en Zuidoost-Molukken. De vredesbesprekingen van 11 en 12 februari resulteerden in een vredesakkoord. Dit biedt uiteraard hoop. Dit akkoord kan ook een belangrijke rol vervullen bij het redresseren van het conflict. Nederland steunt dit proces van harte, niet alleen in woord, maar ook in daden, want wij leveren per slot van rekening al een forse bijdrage aan noodhulp en wederopbouwhulp.

De Speciale Autonomiewet voor Irian Jaya zou een cruciale rol kunnen spelen bij de pogingen om langs vreedzame weg een oplossing te vinden voor het conflict aldaar. Het succes van de wet staat of valt uiteindelijk met een adequate implementatie, niet alleen via effectieve uitvoeringswetgeving, maar ook door de lokale bevolking in staat te stellen zich vertrouwd te maken met de nieuwe mogelijkheden die de wet biedt. Een belangrijke toets voor de geloofwaardigheid van de Indonesische autoriteiten is de wijze waarop zij de zaak van de moord op de papoealeider Theys Hiyo Eluay zullen onderzoeken en of de daders van deze moord ook werkelijk zullen worden berecht. Dit is een van de onderwerpen die aan de orde zullen komen in het gesprek dat begin maart zal plaatsvinden tijdens het door Nederland gevraagd bezoek van de ambassadeurs van de Europese Unie in Jakarta aan Irian Jaya.

Al met al zijn de situatie en de last voor dit grootste moslimland ter wereld sinds 11 september 2001 alleen maar zwaarder geworden. De regering heeft stelling genomen tegen het terrorisme, maar de regering moet ook rekening houden met gevoeligheden onder grote delen van de moslimbevolking en overigens met de kritiek van politieke tegenstanders. Binnen de Europese Unie zal Nederland voortgaan met te ijveren voor politiek engagement van de Europese Unie in de richting van Indonesië, omdat wij denken dat dit in het belang is van het land zelf, maar uiteraard ook in het belang van stabiliteit in de regio.

Mevrouw Zwerver heeft gesproken over de motie tegen kindsoldaten. De staatssecretaris van Defensie heeft op 11 januari jongstleden aan de Tweede Kamer laten weten dat hij begin maart in een algemeen overleg het debat wil voortzetten. De goedkeuringsprocedure van het protocol inzake kinderen in gewapend conflict zal dan in gang kunnen worden gezet. Overigens speelt de uitkomst van het debat over de minimumleeftijd van Nederlandse soldaten ook nog een rol, maar dit element heeft vanaf het begin deel uitgemaakt van dit debat, ook in internationaal verband.

Wat het verzoek voor een nationaal mensenrechteninstituut betreft, hebben mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie op 12 november jongstleden aan de Tweede Kamer het voorlopige kabinetsstandpunt in dezen kenbaar gemaakt. Beide collega's concluderen hierin dat een dergelijke commissie een belangrijke meerwaarde kan hebben op het terrein van advisering, maar dat het onderwerp nader dient te worden uitgewerkt alvorens een definitief kabinetsstandpunt mogelijk is. Aan de hand van een door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op te stellen voorontwerp zal externe consultatie plaatsvinden en het ligt in de bedoeling om het voorontwerp nog dit voorjaar te publiceren.

Ik heb uiteraard goed geluisterd naar het indringende betoog van met name de heer Van Thijn over het Kaderverdrag nationale minderheden. Het heeft uiteraard ook mij als lid van de Nederlandse regering teleurgesteld dat in de Eerste Kamer geen meerderheid te vinden was voor de goedkeuring van het kaderverdrag, ondanks de uitstekende argumenten die mijn collega voor Grote Steden- en Integratiebeleid daarvoor heeft gebruikt. Hij deed dat overigens mede namens mij; hij is daarvoor mans genoeg en kan het best alleen af. Het verdrag is overigens niet in de prullenbak verdwenen. Mijn collega heeft getracht, duidelijk te maken dat de regering niet heeft willen aansturen op een rechtstreekse verwerping van dit verdrag in de Eerste Kamer. De regering hoopt dat op enig moment de verhoudingen in deze Kamer toch wat anders komen te liggen. Wat dat betreft wil ik dit debat aangrijpen om namens de regering een beroep te doen op de VVD-fractie in deze Kamer.

Minister Herfkens:

Voorzitter. Het zal moeilijk zijn om recht te doen aan de doorwrochte betogen die ik vanmorgen heb gehoord, met name het betoog van de heer Van Gennip waarin ontzettend veel aan de orde werd gesteld. Ik dank de leden voor deze bijdragen. Ik kreeg het advies om mijn stem niet te veel te gebruiken en daarom probeer ik de betogen gefocust te beantwoorden.

Het punt dat door veel sprekers, met name door de heer Rabbinge, aan de orde is gesteld is het belang van de effectiviteit van hetgeen wij met elkaar doen: het gaat niet om intenties, maar om resultaten. Dat is de rode draad door mijn beleid geweest. Reeds voordat in het parlement en het kabinet het VBTB-proces werd geïntroduceerd, was ik met de Tweede Kamer in gesprek over het belang van meetbare resultaten. Dat heeft in toenemende mate geleid tot meer zichtbaarheid van onze inzet en onze daadwerkelijke resultaten in termen van armoedebestrijding. Afgelopen weekeinde las ik het rapport van de Algemene Rekenkamer over de inzet van dit kabinet op de VBTB-dossiers. Daarin stond met nadruk dat deze inzet op internationaal terrein niet veel groter kon worden en dat het kabinet zich meer moest richten op de evaluaties van het instrumentarium. Dat is precies wat wij al deden. Ik heb bij mijn aantreden onder meer gezegd dat er een bibliotheek bestaat van prachtige rapporten van onze eigen inspectie en van bijvoorbeeld de inspectie van de Wereldbank, maar dat ik de lessen die wij hebben getrokken uit 50 jaar beleid inzake ontwikkelingssamenwerking wil omzetten in de praktijk van beleidsuitvoering.

De allereerste les is dat hulp aan regeringen niet effectief is als die regeringen zelf de armoedebestrijding niet serieus nemen. Overigens speelt ook het probleem van onze eigen institutionele capaciteit een rol. Toen ik laatst in Delhi was, stelde ik vast dat mijn Britse collega meer mensen in Delhi heeft voor ontwikkelingssamenwerking dan ik in geheel Afrika heb. Kortom, je moet een beetje je ambities aanpassen aan je capaciteit. De concentratie van de hulp op landen die zelf armoede bestrijden, is een eerste beleidsdaad geweest, ook ingegeven doordat het regeerakkoord daarom vroeg.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb een zorg die ik in eerste termijn niet naar voren heb gebracht. Nu zo nadrukkelijk wordt gesproken over de meetbaarheid, wil ik die naar voren brengen. Wat zijn de meetbare effecten van ontwikkelingssamenwerking? Het is een breed thema. Het kan toch niet de bedoeling van de minister zijn om die meetbaarheid te vertalen in weer verdere inspecties, controlemechanismen, berekeningen, een kosten-batenanalyse. De prioriteit is om af te komen van die controlecultuur. De ziel moet weer aan ontwikkelingssamenwerking teruggegeven worden. Er zijn trends. Ik heb zeer veel vrede met de vertaling van de aanbevelingen van de evaluatie van de inspecties in concreet beleid. Het moet niet gaan om nadere controletechnieken.

Minister Herfkens:

Ik weet niet wat de heer Van Gennip precies bedoelt. Ik denk ook aan de Nederlandse belastingbetaler. Voor het draagvlak is het van belang, als je zo concreet mogelijk kunt aangeven wat je met een bepaalde activiteit hebt bereikt. In het verleden hebben wij hierin te weinig geïnvesteerd. Ik ben blij dat wij thans een begin hebben van voorbeelden. Ik denk aan ons programma in Indonesië op het terrein van het basisonderwijs. Wij kunnen aantonen dat honderdduizenden kinderen in de afgelopen jaren naar school zijn geweest, die anders ten gevolge van de Aziatische crisis niet naar school waren gegaan. Dat soort typen resultaten duidelijk maken is ook voor het overleven van het draagvlak van belang. Wij moeten geen Nederlandse aanbodgestuurde rapportages gaan maken voor ontwikkelingslanden. Wij investeren in grotere mate in ontwikkelingslanden om ze zelf in staat te stellen, behoorlijke verantwoording af te leggen over de manier waarop zij de middelen inzetten naar het parlement en de bevolking. Een van de andere lessen van 50 jaar ontwikkelingsbeleid is geweest dat de preoccupatie van het bedienen van de donor ten koste is gegaan van het verantwoordelijkheid nemen waar die moet worden genomen. Regeringen in Afrika moeten verantwoording afleggen aan de eigen bevolking en het eigen parlement. Het versterken van instrumenten daar – van parlement tot rekenkamer – is de manier om die verantwoording te verbeteren. Als wij als donoren mee kunnen meten wat onze additionele bijdrage aan hun ontwikkeling is geweest en dat kunnen gebruiken voor investeringen in ons eigen draagvlak, dan is dat mooi meegenomen. Het is niet mijn bedoeling om nieuwe controlemechanismen in te voeren. De mechanismen die wij hebben, zijn goed. Wij moeten beter lessen leren uit bijvoorbeeld inspectierapporten en evaluatierapporten van de Wereldbank. Je moet je concentreren op landen met een behoorlijk bestuur en beleid. Nu wil ik die discussie niet overdoen. Mede naar aanleiding van een aantal misverstanden die ontstaan zijn door het WRR-rapport wil ik er nog iets over zeggen. Gegeven de enorme daling van de hoeveelheid ontwikkelingssamenwerking – niet in Nederland, maar wel het totaal – moet je schaarse middelen inzetten voor degenen die er het meeste behoefte aan hebben. Het tweede criterium is derhalve: landen dienen echt arm te zijn. In de brede groep van ontwikkelingslanden zit een aantal landen met behoorlijk bestuur en beleid; Chili en Costa Rica waaraan wij geen hulp geven. Wij geven wel hulp aan een groot aantal landen die een slechter beleid hebben dan de genoemde landen. Dat dankt je de koekoek. Als je uitsluitend als criterium neemt de kwaliteit van het beleid van bestuur, dan kun je net zo goed al je hulp brengen aan die wat rijkere landen. Er is een verband tussen kwaliteit van beleid en bestuur en de mate van armoede. Ik heb het weleens grof samengevat: daar waar de politie zeer weinig betaald krijgt, moet je niet verbaasd zijn als ze harder slaan. Er is een relatie tussen onderontwikkeling en de kwaliteit van instellingen, zoals politie, rekenkamer en parlement. Ook de WRR geeft toe dat wij, als men als criterium neemt dat een land "zo arm" moet zijn, binnen die groep van landen de landen hebben gekozen die relatief een beter bestuur hebben dan de landen uit die groep die wij niet hebben gekozen. Overigens, in debatten als deze worden altijd de landen genoemd waarover grote twijfels leven, de landen die in de gekozen groep het minst ontwikkeld zijn. Je hebt wat dat betreft met een dilemma te maken. Moet je dan maar al die minst ontwikkelde landen passeren? Dat zijn inderdaad de Yemens, de Ethiopië's, de Eritrea's, de Tanzania's, de Rwanda's en de Oeganda's. De landen waarop altijd kritiek komt, zijn precies de minst ontwikkelde landen van de groep. Welnu, dan kies ik liever voor de moeilijke weg, al betekent dat dat ik keer op keer die landen moet verdedigen, óók op punten waarop ze bijna niet te verdedigen zijn. Als ik de minst ontwikkelde landen uit de weg zou gaan, zou ik een minister voor Ontwikkelingssamenwerking zijn die geen knip voor de neus waard is.

Het goede van deze landenkeuze is dat het allang geen donorhobby meer is. Deze landenkeuze – arm maar relatief beter bestuur en beleid – wordt onderschreven door een steeds groter wordende groep donoren. Bovendien geeft men in de landen zelf steun aan dit beleid. Ik verwijs hierbij naar de VN-economische commissie voor Afrika en naar de uitspraken gedaan tijdens de Conferentie van Algiers, een jaar geleden. Daar is aangegeven dat er drie groepen van Afrikaanse landen zijn. Allereerst gaat het om de landen waar bestuur en beleid redelijk goed op orde beginnen te komen en die over de volle breedte steun verdienen. Dan is er een tweede groep waarvoor dit nog niet geldt en waar de hulp zich exclusief moet richten – op kleinschalige wijze – op het verbeteren van de kwaliteit van bestuur en beleid. Ten slotte is er de derde groep, de landen die net een conflict achter de rug hebben. De internationale gemeenschap dient zich ten aanzien daarvan veel flexibeler op te stellen en moet die landen onmiddellijk met schuldverlichting en demobilisatieprogramma's op streek helpen. Dat is wat wij volop doen. Over deze driedeling die drie jaar geleden in het Nederlandse beleid werd gemaakt, bestaat nu internationaal brede overeenstemming.

Voorzitter. Wij hebben ons niet alleen geconcentreerd op minder landen, maar ook op minder sectoren. Met andere woorden: per land niet meer "all over the place", met alle ministeries, zaken doen, maar met een beperkt aantal. Twee weken geleden ben ik naar Gujarat in India gegaan, precies een jaar na de aardbeving aldaar. Toen die aardbeving plaatsvond, was Nederland daar de enige bilaterale donor. We voelden ons dan ook extra verantwoordelijk om aan de wederopbouw mee te helpen. Dat hebben wij met veel succes kunnen doen, bijvoorbeeld met betrekking tot het basisonderwijs en de drinkwatervoorziening. Door mensen in Delhi werd bevestigd dat dit mogelijk was omdat wij niet meer "all over the place", in al die deelstaten en alle sectoren, actief waren. Daardoor was het voor onze mensen in Delhi mogelijk om in Gujarat in bepaalde sectoren intensieve partnerschappen op te zetten. Op het moment dat de aardbeving plaatsvond, konden wij onmiddellijk allerlei mechanismen in gang zetten om behulpzaam te zijn omdat de relaties er al waren. In de periode vóór de bedoelde concentratie hadden wij nooit de institutionele capaciteit om in relaties diep te investeren.

Het afgelopen jaar hebben wij niet alleen de bilaterale hulp onder de loep genomen, maar ook heel nadrukkelijk de multilaterale en Europese kanalen en de rol van de particuliere sector, zowel for profit als non profit. Ik wil hier het debat over het nieuwe MFP niet herhalen, maar ik ben blij dat dit in de samenleving brede steun heeft verkregen. De heer Van Gennip kan ik voorts zeggen dat de stuurgroep-MFP inmiddels Foster Parents heeft geëvalueerd en tot exact dezelfde conclusies is gekomen als de conclusies op grond waarvan ik mijn veel gekritiseerde besluit heb genomen om Foster Parents toe te laten. Vergeleken met andere partners in dit programma springt Foster Parents er niet slechter uit. Op sommige punten komt men zelfs beter, transparanter naar voren; op andere punten minder. Door de bank genomen had ik geen poot om op te staan om te zeggen dat deze organisatie niet zou voldoen aan de kwaliteitseisen van het programma. Nu ook de MFP-stuurgroep dit heeft geconstateerd, hoop ik dat dit dossier kan worden gesloten.

Wat de wapenfeiten betreft, ben ik het volstrekt eens met de heer Van Gennip dat wij af en toe het verhaal wel mogen beginnen met onze volume-inspanning. Dat is iets waar wij in Nederland ontzettend trots op mogen zijn, ook al nemen wij het hier als iets vanzelfsprekends aan; ik kom er straks op terug hoe lastig dat debat internationaal is. Ik stel vast dat wij in deze kabinetsperiode een gigantische economische groei hebben meegemaakt en dan is het vaak het lastigst voor een minister voor Ontwikkelingssamenwerking om het aandeel iedere keer te incasseren. Dit is echter probleemloos gelukt; wij hebben wat dat betreft ruimschoots het regeerakkoord waargemaakt.

Een volgende les uit het verleden die ik volop heb ingevoerd – sommigen spraken erover; met name ook de heer Van Gennip – is die van consequent ownership. Dat is de vlag die de lading van het hele beleid dekt: invoering van de sectorale benadering; versterking van het proces van de PRSP's, de armoedebestrijdingstrategieën; het terugdringen van de rol van westerse deskundigen; hervorming van internationaal onderwijs en focus op lokaal ondernemerschap. Op alle fronten is ownership, het bouwen op wat mensen daar doen, de rode draad in het beleid. Ik ben blij dat dit heeft geleid tot internationaal steeds meer steun voor dit begrip. De heer Van Gennip gaf al aan dat het heel belangrijk is dat niet alleen Nederland dit doet, maar dat alle andere donoren zich daar ook bij scharen. Het heeft namelijk weinig zin om in je eentje gelijkgezind te zitten wezen, zo merken wij in francofoon Afrika waar wij weinig gelijkgezinde donoren hebben. Dat het brede internationale donorbeleid dezelfde kant uit gaat, is derhalve van groot belang.

Misschien mag ik nog een enkel wapenfeit noemen, dat in hoge mate ook op het conto van de Utsteingroep kan worden geschreven. Ik wijs er dan op dat de discussie over ontbinding dertig jaar stillag, maar dat het nu is gelukt voor de minst ontwikkelde landen; wij gaan er verder aan sjorren. Voorts noem ik de voortdurende druk op Wereldbank en IMF om tot een omslag in het denken te komen: weg van de traditionele structurele aanpassingsprogramma's en naar armoedebestrijding en groeiprogramma's. Verder noem ik harmonisatie van hulpprocedures, iets waar niemand over sprak, want het is alleen maar lastig. Nu is echter zelfs de Wereldbank bereid zijn procedures aan te passen, zodat wij ontvangers niet meer lastigvallen met al onze verschillende regeltjes en zij zich op de inhoud van hun eigen beleid en de uitvoering daarvan kunnen richten.

Ten slotte noem ik in dit verband het aansluiten bij en het stimuleren van het nieuwe Afrikaanse leiderschap. Ik wijs op het nieuwe Afrikaanse initiatief, het nieuwe partnerschap, dat uit Afrika naar boven is gekomen en naadloos aansluit bij het proces dat wij al eerder gestart hadden met de economische commissie van de VN voor Afrika en dat wij de "big table" noemen. Daarbij hebben wij vijftien hervormende landen uit Afrika met de kern van de hervormde donorgemeenschap aan de slag gebracht om te komen tot een nieuwe aanpak van een raamwerk van gemeenschappelijke rechten en plichten, waarbij zij hun huiswerk doen en wij ook ons huiswerk doen. Zij kunnen dan meerjarig rekenen op onze steun, als zij doen wat van hen verwacht mag worden.

Daar spelen de PRSP's een ongelooflijk belangrijke rol in, want het zijn die armoedebestrijdingstrategieën die de lakmoesproef zijn voor de kwaliteit van hun beleidsinzet: komt dat participatief tot stand, zijn hun eigen budgettaire uitgaven transparant en maken zij zelf voor armoedebestrijding de keuze? Waar dat het geval is, kan het niet zo zijn dat landen door gebrek aan financiering niet in staat zijn om hun plannen uit te voeren. Daarbij zijn de PRSP's ook het kader om donoren met de koppen tegen elkaar te slaan: niet meer eigen hobby's. Nee, als wij het eens zijn over de kwaliteit van een goed armoedebestrijdingbeleid van het ontvangende land, dan moeten wij ook niet meer komen met onze eigen hobby's en onze eigen ideeën. Dan moeten wij financieren binnen deze context en niet daarbuiten. Dat is een heel disciplinerend mechanisme, zowel voor de gever, als voor de ontvanger, waarbij ownership niet uitsluitend de regering betreft, maar ook de participatie van het maatschappelijk middenveld: niet-gouvernementele organisaties, kamer van koophandel, vakbeweging, private sector. Dit alles om zo'n beleid kwalitatief goed te laten zijn.

Voorzitter: Schuurman

Minister Herfkens:

Daar zet Nederland op in en dat vind ik in de paar jaar dat wij ermee bezig zijn, goed lopen. Als het maatschappelijk middenveld in Nederland tegen mij zegt dat het glas nog half leeg is, dan denk ik: het is toch heel wat als bij zo'n ingewikkeld proces in samenlevingen waar geen enkele traditie van participatie en polderen bestaat, het glas al half vol is in drie jaar tijd. Er is ook steeds meer betrokkenheid van de vakbeweging. Natuurlijk moet dat glas helemaal vol worden!

Ook een les uit het verleden is dat armoedebestrijding weinig effect heeft als dit in isolement gebeurt. Andere beleidsterreinen moeten daarbij betrokken worden zoals buitenlandse zaken, financiën, landbouw en handel. De noodzaak van coherentie geldt zowel op nationaal, op Europees als op internationaal niveau. Ik ben het volledig eens met de opmerking van de heer Van Gennip dat het noodzakelijk is om daarvoor kerndeskundigheid op te bouwen. Wij hebben nu ongeveer tien mensen die inzetbaar zijn op dit terrein. Er is echter een lange weg te gaan.

Mainstreaming van poverty is een van de hoofddoelstellingen van het buitenlandse beleid. Nederland liep voorop bij "everything but arms". Nederland heeft zich reeds vóór Seattle ingezet voor een ontwikkelingsvriendelijk handelsbeleid. Nederland liep ook voorop bij de schuldverlichting en is royaler, genereuzer en inhoudelijk verder dan andere landen. Een groot aantal coherentiethema's is door Nederland met succes geagendeerd zoals de spanningen tussen patentbescherming en betaalbare medicijnen. Drie jaar geleden hebben wij daarover in Den Haag een conferentie georganiseerd. In Doha is een doorbraak gekomen. Ik heb in mijn hele carrière nog nooit gezien dat iets drie jaar nadat het geagendeerd is, geregeld is. Dat zijn mooie dingen om even te noemen maar natuurlijk moet er nog een hoop gebeuren. Wij pleiten voor een drastische hervorming van het Europese landbouwbeleid, voor het aan de kaak stellen van incoherentie, van dumping van overschotten en van het leegvissen van wateren waar kleine vissers van afhankelijk zijn. En dan is er nog de problematiek van de voedselveiligheid en van de milieunormen. Er is nog een hele weg te gaan, maar een en ander is geagendeerd en dat is al heel wat!

Wij zijn ook bezig met het onderwerp asiel en migratie. Dat is een heel lastig punt. Als ergens de belangen niet parallel te trekken zijn, is het hier. Ik wijs de heer Van Gennip op een speech die ik onlangs over dit onderwerp gehouden heb. Ik zal hem die opsturen.

Er wordt gestreefd naar een betere afstemming tussen de VN aan de ene kant en de financiële instellingen aan de andere kant. Steeds meer landen zijn bezig met een meer coherent beleid. De resultaten zijn moeilijk te tonen, hoewel de opzet van Financing for Development eigenlijk al een resultaat te noemen is.

De globe-phoben onderstrepen steeds dat de ongelijkheid toeneemt. Dat ontken ik niet, maar vind echter wel dat wij moeten beseffen dat de armoede in de wereld afneemt zowel in percentage als in absolute aantallen. Die trend moeten wij vasthouden en versnellen om de millenniumdoelstellingen in 2015 te bereiken: halvering van armoede, alle kinderen naar school, enz. Daar gaat het om. Het moet een tandje harder maar het gaat de goede kant uit, laten wij dat niet al te gemakkelijk uit het oog verliezen!

De heer Van Gennip heeft ook gesproken over de impact van 11 september. Inderdaad is er geen directe één-op-éénrelatie tussen armoede en terrorisme. Dat zou ik ook een belediging vinden voor de miljarden armen in India en Afrika die niet op het idee komen om zomaar mensen te vermoorden; 11 september is geen opstand der armen. Armoede is echter wel een deel van die cocktail van radicaliserende achtergrondfactoren. Uitzichtloosheid – de heer Van Gennip spreekt van geen perspectief – speelt daarbij inderdaad een ontzettend grote rol. Ook het ontbreken van mechanismen voor democratische expressie is erg belangrijk. Ik wijs eveneens op de factor onderwijs. Voor het eerst sinds 11 september wordt er geluisterd als ik erop wijs hoe belangrijk het is als wij werken aan beter onderwijs in Jemen. De regering van Jemen heeft ons al jaren geleden gezegd: wij maken ons zorgen over die Koranscholen; help ons met investeren in breed onderwijs in plaats van alleen het opdreunen van die Koran. Soortgelijke problemen bestaan in Zanzibar, Noord-Tanzania en Noord-Mozambique. Waar regeringen geen behoorlijk onderwijs kunnen organiseren, is er geen ander alternatief dan naar de imam te gaan luisteren. Met die dingen was Ontwikkelingssamenwerking al bezig en daar moeten wij misschien nog harder dan ooit mee doorgaan. Wij kunnen ons niet veroorloven dat grote delen van de wereld gemarginaliseerd zijn; dat besef is sinds 11 september breder dan ooit. Ik heb al eens gezegd dat niet de globalisering, maar de marginalisering het probleem is. Dat besef is toegenomen. Onze kwetsbaarheid is veel meer aan het licht getreden. Ons veiligheidsconcept is gediend met het integraal meenemen van deze sociale en economische factoren. Wij moeten niet alleen de traditionele politiek-militaire factoren in ons veiligheidsconcept meenemen. Dat betekent dat het moet lukken om de armoedebestrijding steviger op de internationale agenda te krijgen, juist ook na 11 september.

Dat is breder dan alleen maar het Midden-Oosten en de Arabische wereld. Zoals Jim Wolfensohn zei: de meeste doden van 11 september zullen vallen in Afrika. De effecten van de ingezette recessie in de wereldeconomie zijn dat de grondstofprijzen dalen en dat de exportinkomsten dus ook omlaag gaan. Juist in de armste Afrikaanse landen betekent dit dat tienduizenden kinderen niet meer naar school kunnen gaan, enz., enz. Dat is ontzettend triest, want er waren juist in Afrika 10 à 12 landen met een mooi armoedebestrijdingsbeleid. Dat kan men nu niet uitvoeren vanwege de ruilvoetverslechtering. Wat dat betreft, heb ik een gevoel van nieuwe urgentie om juist ook in Afrika te blijven investeren.

Verder is er een nieuwe urgentie voor een versterking van de internationale samenwerking. Er is natuurlijk meer dan ooit een mondiale coalitie tegen armoede nodig. Je ziet ook een aantal positieve resultaten. Ik geloof dat 11 september heeft bijgedragen aan de uitkomsten van Doha. De verantwoordelijkheid van alle betrokkenen was erg groot om het dit keer geen Seattle te laten worden. Ik zie ook dat bijvoorbeeld in de Europese Unie de inzet is toegenomen voor een hernieuwde poging om het volume van de hulp te vergroten. Helaas zie je ook dat men in de Verenigde Staten terugvalt op multilateralisme à la carte. Ik ben echter ook weer erg geïnspireerd door een aantal congresleden die ik onlangs sprak. Zo hoorde ik van Jim Colby, al 20 jaar republikeins congreslid in Phoenix Arizona, dat daar voor het eerst meerderheden zijn om de buitenlandse hulp te vergroten. Dit vertaalt zich nog niet in brood op de plank of boter bij de vis van O'Neill, de minister van financiën, maar het zijn toch interessante processen. Die moeten wij proberen te stimuleren.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik had het over het draagvlak in de Verenigde Staten. Recent nog zei de heer O'Neill in een speech dat die ontwikkelingssamenwerking allemaal "waste money" was. Hij drong er juist op aan om meetbare resultaten te krijgen. Dan zit hij op een andere golflengte dan de minister en ik. Wij willen namelijk de relatie duidelijk maken tussen de kleine OS-investeringen in een bepaald land en de totale economische ontwikkeling. Ik vond dat dus een gevaarlijke benadering.

Minister Herfkens:

In mijn debat met O'Neill in het Development Committee heb ik niet alleen uit tactische overwegingen gezegd dat wij absoluut de dure plicht hebben om resultaten duidelijk te maken en dat ik dat niet de verkeerde vraag vond. Bij de Wereldbank in Washington gingen daarvoor de handen niet op elkaar. Ik vind echter dat O'Neill terecht om een prestatiemeting vraagt, ook van kanalen. Men vond het bij de Wereldbank niet prettig dat de Amerikanen voor de verhoging van IDA als eis stelden dat men bij IDA moest laten zien dat men zelf zijn best deed en goed georganiseerd was. Dat soort vragen mag worden gesteld, want het zijn volstrekt terechte vragen. Natuurlijk kun je pas bij je bevolking vragen om meer hulp, als je kunt aantonen dat je het geld goed besteedt. Het mag echter niet zo gaan zoals in Zuid-Europa, waar men zich wel heel graag achter het huidige debat dat door de Verenigde Staten is aangezwengeld, verschuilt.

De kern van het armoedebestrijdingsbeleid is door de gebeurtenissen op 11 september niet veranderd. Die kern bestaat bijvoorbeeld uit armoedebestrijdingsstrategieën, de relatie tussen het macro- en het microgebeuren, de noodzaak van de brede coherente aanpak en de mainstreaming van het armoedebestrijdingsbeleid. Wij stonden al voor die vormen van participatie en perspectief en staan er nu misschien nog harder voor. Participatie vindt via PRSP's plaats en perspectief via het behalen van de internationale millenniumdoelstellingen en andere instrumenten. Ik kom net terug uit de Grote Merenregio. Als er voor jongeren – het zijn altijd mannen en nooit vrouwen – geen enkel alternatief is dan het grijpen naar de wapens, dan is het onze dure plicht om perspectief te bieden. Wij moeten dan voorkomen dat jongeren naar de wapens grijpen en daarom moeten wij inzetten op ontwapeningsprogramma's. Dat doe ik dan ook volop.

Sommigen hebben iets gezegd over globalisering. Ik vind uitbuiting beter dan uitsluiting. Dat meen ik. Het is gebaseerd op het door mevrouw Roscam Abbing geciteerde Wereldbank-rapport, hoewel er veel meer rapporten zijn. Ultiem is integratie in de wereldeconomie nodig voor ontwikkelingslanden. De landen die erbuiten blijven, gaat het veel slechter af. Te denken valt aan Noord-Korea en Afghanistan in het verleden. Dat integratie in de wereldeconomie nodig is, wil niet zeggen dat wij het huidige globaliseringsproces niet op tal van punten een meer menselijk gezicht moeten geven. Ik ben zeer blij dat men in Porto Allegre eindelijk is gekomen met een programma waar men voor is. Een van de problemen die ik met de heren en dames had, was dat men verschrikkelijk goed wist waar men tegen was, maar niet waar men voor was. Een deel van de heren en dames wilde ook niet in gesprek. Ik wil graag in gesprek. Ik organiseer debatten daarover. Zo heb ik bijvoorbeeld op het internet een debat geopend. Een deel van de beweging wilde überhaupt niet met mij in gesprek; ik was in Porto Allegre ook niet uitgenodigd. Er waren veel Franse politici op verkiezingscampagne, maar ik was er niet uitgenodigd. Overigens had ik dan toch gekozen voor het World Economic Forum, omdat een pleidooi voor globalisering met een menselijk gezicht daar beter op zijn plaats was. Juist daar vond de vergadering plaats van de Informal Group of World Economic Leaders, die bestaat uit de ministers van Financiën van de G20, te weten de G7 met 13 grote ontwikkelingslanden en de top van het internationaal systeem, alle hoofden van de VN. Voor één keer was ik uitgenodigd omdat de heer Martin, de minister van Financiën van Canada die de zitting voorzat, onder de indruk was van mijn pleidooi over hoe irrelevant deze groep was omdat deze systematisch de G-0,7 uitsloot en hoe merkwaardig het was dat Nederland wiens ODA-prestatie even groot is als die van Italië en Canada samen niet aan dit soort debatten mag deelnemen. Ik mocht er dit keer dus bij zijn en die kans heb ik dus niet voorbij laten gaan. Je stem daar laten horen is relevanter dan in Porto Allegre meelopen met veel eisen die je zelf ook al eerder hebt gesteld. In het kader van Porto Allegre is sprake van 0,7, van het openen van markten voor producten uit ontwikkelingslanden, van schuldkwijtschelding en van versterking van de stem van ontwikkelingslanden in relatie tot global governance. Dat zijn allemaal prachtige elementen maar het betreft wel allemaal staand Nederlands beleid. Dat heb ik ook uitgedragen in het World Economic Forum. Overigens blijken wij het over één punt niet eens te zijn, namelijk de Tobin-tax, dit vanwege de volstrekte hypocrisie waarmee een aantal politici in Zuid-Europa hiermee op de loop gaan, omdat het de aandacht afleidt van het feit dat ze niet hun dagelijks werk doen, namelijk nu vanuit hun eigen begroting de juiste prioriteiten stellen door de 0,7 te halen. Ter zake van de global governance ben ik in debat geweest met Noreena Hertz, een van de symbolen van de beweging. Wij zijn het in hoge mate over dit soort zaken eens, behalve over het idee om naast de WTO een WSO – een World Social Organization – te hebben. Ik ben er dan als sociaal-democraat – met de kleine stapjes – meer voor om te investeren in de ILO en de Wereldgezondheidsorganisatie en die organisaties te versterken. Daarom hebben wij daar ook grote partnershipprogramma's mee opgezet, zodat arbeidsrechten, strijd tegen kinderarbeid etc. meer handen, voeten en tanden kunnen krijgen. Bij mijn aantreden heb ik al gezegd dat de internationale rechtsorde nog in een staat van nachtwaken is. Wij moeten ervoor zorgen dat ook de sociale organisaties daar een steviger "say" in krijgen en het niet uitsluitend bepaald wordt door IMF, Wereldbank en WTO.

Een enkel woord in dit kader over de conferentie in Monterry Financing for Development. Daar komen alle hoofdlijnen van het OS-beleid samen. Alle landen hebben de millenniumverklaring ondertekend. Nu is het zaak dat er boter bij de vis komt. Hoe willen wij het bereiken van die millenniumdoelstellingen financieren? Het is overigens een unieke conferentie – geen VN-conferentie – waarin alle actoren samenwerken. IMF, Wereldbank en de WTO zijn erbij betrokken. Het gaat niet alleen over hulp, niet alleen over schuld en niet alleen over handel; het gaat over al deze factoren samen. Er zijn natuurlijk veel meer bronnen om ontwikkelingshulp te financieren. Ik noem het aantrekken van investeringen, het verhogen van belastinginkomsten, meer handel drijven, enz. Dat is daar op een coherente manier aan de orde en dat is van belang. De essentie is voor mij dat geen arm land met een goed beleid zal falen door gebrek aan externe financiering. Als dat het resultaat is van deze conferentie, is het al heel wat.

Gevraagd is hoe het staat met het halen van de 0,7% van het BNP voor ontwikkelingshulp. Het is het Nederlandse kabinet gelukt om de Europese Unie zo ver te krijgen dat zij gesteld hebben: "we will undertake to examine the means and timeframe to achieve the target". De EU zet zich er dus voor in dat iedereen met een tijdpad komt om het gestelde doel te bereiken. In hoeverre heeft men daadwerkelijk de portemonnee getrokken? Het nieuws is zowel goed als slecht. Goed nieuws is dat Luxemburg het haalt en ons volgend jaar zelfs gaat passeren en boven de 0,8% uitkomt. Of zij ons passeren, hangt natuurlijk wel een beetje van de verkiezingsuitslag af. Ierland heeft een geweldig resultaat bereikt, waar het hele parlement voor tekent. Het heeft zich over kabinetten heen gebonden om de 0,7% te bereiken in 2007, stapsgewijs ieder jaar meer. Griekenland heeft toegezegd de doelstelling te willen halen in 2007. Het Verenigd Koninkrijk heeft nog geen tijdpad aangegeven, maar je kunt niet als minister van Financiën de hele wereld rondgaan en zeggen dat je vindt dat er 50 mld dollar extra aan hulp moet komen en vervolgens zelf de portemonnee niet trekken. Er is een discussie gaande tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Financiën in het Verenigd Koninkrijk over het tempo en het bedrag. Ik heb er goede hoop op dat men zal waarmaken wat men heeft waargemaakt sinds Labour aan de macht is, namelijk jaarlijks een fikse verhoging van de ODA-inspanning. Het slechte nieuws komt uit de rest van Europa. Ik noteer dat de politieke partijen dit punt wel in de verkiezingsprogramma's hebben opgenomen en dat een achttal Franse politici in Porto Allegre toegezegd heeft de ODA-inspanning te willen halen. Maar ik sprak de minister van Financiën van Frankrijk tijdens het WEF, die dat ten stelligste afwees. Ik constateer dat het Spaanse voorzitterschap niets liever wil dan de vertaling van de Top van Laken in de prullenbak gooien. Dat is een lastige EU om mee verder te gaan. Ik vind het tekenend dat in de laatste PrepCom van Monterry de EU maar al te graag bereid was om onder druk van de Verenigde Staten – daar heb je het verschuilen weer – de Lakense tekst in te leveren voor een veel vagere, waar nog wel een tijdpad in genoemd wordt, maar met zoveel omschrijvingen dat het niet meer te volgen is.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Wat heeft de minister dan afgesproken met haar vriendin uit de Utstein-groep uit Duitsland?

Minister Herfkens:

Ik heb Duitsland niet genoemd. Men kan er stellig van uitgaan dat dit in Duitsland volop aan de orde komt. Ik meen dat in de Duitse kranten zelfs uitgebreid gestaan heeft dat mijn collega met aftreden gedreigd heeft als de hulp niet omhoog gaat. Er is in Duitsland echter wel sprake van een heel specifieke situatie. Het probleem is daar hoe je met elkaar afspraken kunt maken die geen budgettair beslag hebben voor de komende twee jaar, maar wel voor de lange termijn. Men kan ervan verzekerd zijn dat mijn Duitse collega alles doet wat in haar mogelijkheden ligt om te zorgen dat het budget omhoog gaat. Het is een heel specifieke situatie en daarom heb ik deze niet genoemd.

Wat doe ik achter de schermen? Heel kort. Ik ben al anderhalf jaar bezig met Financing for Development. Zodra het PrepCom-bureau was ingesteld, ben ik naar New York gegaan om daarmee te spreken. Toen de Mexicaanse special envoy Luis Buira door president Fox werd benoemd, is hij als eerste naar Nederland gekomen om met mij te spreken. Dat zegt iets over de zichtbaarheid buiten Nederland van mijn inzet op dit terrein. Met de special envoys van Kofi Annan op dit terrein, Manuel Trevor van Zuid-Afrika en Michel Camdessus, ben ik regelmatig in gesprek, ook telefonisch, om af te stemmen hoe dat het beste kan worden ingezet. Ik heb ze ook uitgebreid gesproken bij het World Economic Forum.

Het blijft heel lastig. Monterry eindigt met een regeringstop. De heer Fox heeft daarvoor met succes de heer Bush uitgenodigd. Ik ben geen regeringsleider, dus ik zit er niet bij. Reken mij niet af op het resultaat, maar op mijn inzet. Normaal wil ik graag worden afgerekend op mijn resultaten, maar in dit geval liggen de kaarten geweldig ingewikkeld, ook met een Europees voorzitterschap dat niet hard wenst te lopen bij dit dossier.

De heer Van Gennip stelde een paar vragen over comptabele systemen. Ik ben het echt niet met hem eens. Ik heb er vier jaar lang geen last van gehad, met mijn hand op mijn hart. Er is een enorme flexibiliteit bij Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben een gigantische bandbreedte waar de hele Treveszaal met grote jaloezie naar kijkt. Ik ben de afgelopen twee jaar grif over 0,8% heen uit de bocht gevlogen. Dat doe je niet, als er een bestedingsdwangprobleem is. De posten kunnen bevestigen dat zij niet worden afgestraft, als er een uitputtingsprobleem is, omdat ik begrijp waar dat vandaan komt. If it is not broke, do not fix it. Ik vind dat echt geen probleem.

De discussie over een regionale aanpak of bilateraal beleid wordt ook veel aan de overkant gevoerd. Bilateraal beleid is per definitie beleid tussen twee regeringen van soevereine staten. Hoe kun je een regionale aanpak verbinden met bilateraal beleid? De analyse van wat ik doe, is altijd regionaal. Niet pas sinds ik daar ben geweest, maar sinds collega Van Aartsen en ik tweeënhalf à drie jaar geleden een stuk aan de Kamer hebben gestuurd, hebben wij een regionale analyse van wat er allemaal mis is in de Grote Meren. Vervolgens trek ik mijn gereedschapskist. Voorzover die instrumenten bilateraal zijn, is het landenspecifiek maatwerk. Waar het kan, zetten wij wel regionale instrumenten in, zoals het ontwapeningsprogramma DDR, maar dat heeft ook bilaterale luiken, want je moet zaken doen met een regering.

De gedachte van een nieuw tripartiete forum met de NGO's en de particuliere sector vind ik aardig. Ik zal hierover eens met de NCDO praten, maar ik heb bij mijn aantreden al een aantal townhall-meetings georganiseerd, waar vanaf het begin de particuliere sector bij werd betrokken.

Ik heb een paar maanden geleden een rondetafelconferentie georganiseerd op het ministerie over de financiering van ontwikkeling en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Om even uit dat gesprek te klappen, toen ik de zaal binnenkwam waar men al zat, zoals meestal gebeurt als je als minister een zaal binnenkomt, zaten de mensen van het bedrijfsleven aan de ene kant en de NGO's aan de andere kant. Ik heb daar direct mijn verbazing over uitgesproken.

Het gaat net als bij de egeltjes, dat duurt nog even. Ik vind het wel geweldig als zij met elkaar in gesprek komen, maar ik vind niet dat ik daarbij de regie moet nemen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen houdt voor een groot deel in dat ik er niet al te veel sturing aan moet geven. Misschien moet ik de NCDO vragen om op systematische wijze een platform te organiseren, maar ik spreek graag met allebei tegelijk, al is het maar omdat ik dan in het midden kan blijven zitten. Het is ook goed om af en toe te luisteren.

Mevrouw Roscam Abbing heeft gesproken over het belang van onderwijs. Ik ben het geheel met haar eens. Zoals bekend, is aan de overkant ook kamerbreed gepleit voor "meer, meer, meer". In 2000 was er slechts 100 meuro voor basisonderwijs beschikbaar, terwijl dat in het afgelopen jaar 150 meuro was. De "education for all"-doelstelling zit mij inderdaad heel hoog. Daar doen wij heel veel voor. De door mij genoemde bedragen zaten in het bilateraal programma. Wij zijn bezig om te kijken wat wij daarbuiten zouden kunnen doen. Een van de problemen van onderwijs is dat er geen functionerende VN-organisatie is. Zoals bekend, vind ik Unesco niet functioneren. Dat betekent dat andere methoden moeten worden gezocht. Wij zijn aan het inzetten op een multilateraal financieringsmechanisme, zodat er ook middelen kunnen worden ingezet in landen waarin Nederland zelf geen bilaterale programma's heeft, maar waarin wel goede, ondergefinancierde onderwijsprogramma's bestaan. Ik hoop dat in de tweede week van april in Den Haag te lanceren. Ik nodig de geïnteresseerde Kamerleden hier graag voor uit.

De heer Rabbinge heeft gesproken over de onduurzaamheidsspiraal. Ik deel geheel zijn zorgen. Ik deel ook het punt dat hij maakte over de noodzakelijke inzet van een mix van instrumenten teneinde die spiraal te doorbreken. Het investeren in duurzame landbouw hoort daar inderdaad bij, al is het maar vanwege de wereldvoedselvoorziening. In de armste landen bevindt een meerderheid van de mensen zich immers in rurale gebieden. Hun inkomen is afhankelijk van landbouw of daaraan gerelateerde bedrijvigheid. De heer Diouf vond dat het bij de ontwikkelingsdoelstellingen te weinig over landbouw ging. Ik heb ook tegen hem gezegd dat wij de eerste van de zeven ontwikkelingsdoelstellingen niet moeten vergeten: een halvering van het aantal armen. Dat kan niet zonder een verhoging van het inkomen van de armen. En waar wonen die armen? Zij wonen nog steeds grotendeels op het platteland. Er moet dus worden geïnvesteerd in rurale gebieden, omdat rurale ontwikkeling van ontzettend groot belang is. Dat doen wij dus ook in een groot aantal landen waarin wij bilaterale programma's hebben en dit als sector is gekozen. Dat is het geval in acht of negen landen.

Wij hebben daarnaast onlangs een partnership-programma met de FAO afgesproken. Het gaat hierbij om 60 mln euro. Daarbij zijn juist het onderhoud van de bodemvruchtbaarheid en het duurzaam gebruik van agrobiodiversiteit twee thema's waar wij bijzonder op gaan inzetten. Productiviteitsstijging is ook een issue van belang voor de toekomstige mondiale voedselvoorziening. Daar moeten wij dus ook veel meer aan doen. Nederland steunt al decennialang CGIARR, een netwerk van internationale instellingen voor landbouwonderzoek. Die steun is met name van belang voor de ontwikkeling van technologie die arme bevolkingsgroepen in marginale gebieden kan helpen om te ontsnappen aan de onduurzaamheidsspiraal. Die spiraal moet worden omgedraaid.

Ik vind het nog belangrijker dat private investeringen in landbouw plaatsvinden. De problemen zitten vooral in twee kanten. Dat is ten eerste een verschrikkelijk slecht beleid van ontwikkelingslanden. Boeren in Afrika zijn decennialang gestraft. Dat tij begint nu gelukkig te keren en het gaat de goede kant uit. Ik noem ten tweede het verschrikkelijke handelsbeleid van onszelf, waarbij de markttoegang voor producten van boeren uit ontwikkelingslanden een groot probleem is. Dat zijn dus de twee kanten van de medaille die op de agenda staan. Dat geldt in ieder geval voor de inzet van Nederland tijdens de bijeenkomsten in Rome en Johannesburg.

Nederland doet ook heel veel aan internationaal onderwijs. Wat dat betreft, heb ik het persoonlijk altijd nogal macaber gevonden dat Nederland zulke riante bedragen gaf aan internationaal, dus hoger, onderwijs, terwijl ons land zo weinig deed voor het basisonderwijs. Pas dit jaar doen wij eindelijk meer aan basisonderwijs dan aan het in Nederland gevestigde internationale onderwijs. Vooralsnog wil ik het bedrag dus niet verhogen. Er wordt in ieder geval ook in 2002 130 mln euro aan ODA-middelen uitgetrokken voor het internationale onderwijs. Wij beschikken inderdaad in Nederland over een uitgebreid en goed systeem; de heer Rabbinge heeft een aantal van de bekende afkortingen al opgesomd. Wij zijn dit jaar van start gegaan met nieuwe programma's die inderdaad in hogere mate vraaggestuurd zijn. Ik heb uit de interventie van de heer Rabbinge begrepen dat hij dat steunt. Die vraagsturing draagt bij aan optimalisering van de bijdrage die het internationaal onderwijs in Nederland aan ontwikkelingssamenwerking en aan het ontwikkelingsproces kan geven.

Mevrouw Zwerver is ingegaan op Rwanda. Ik heb hier het memorandum of understanding en ik kan haar dus een kopie geven, maar de essentie daarvan is inderdaad wat wij van hen verwachten en wat zij dan van ons kunnen verwachten. Ik heb daarmee erg aangesloten bij de aanpak die al eerder was ontwikkeld door mijn Britse collega, die geen last had van een Kamer die zei dat Rwanda niet op de lijst mag. Er zijn inderdaad een aantal benchmarks over het verzoeningsproces, conflictoplossing, goed bestuur en armoedebestrijding geformuleerd. Naarmate die benchmarks worden gehaald, is Nederland bereid om de ontwikkeling in Rwanda meerjarig te financieren. Dat is een aanpak tussen twee landen, maar meer in het algemeen zou ik willen dat raamwerken van wederzijdse verplichtingen niet betrekking hebben op de ene donor en de ene ontvanger, maar dat daar een steeds grotere internationale consensus over komt, zodat ontwikkelingslanden voor de financiering van hun ontwikkeling kunnen rekenen op de internationale gemeenschap en niet altijd op de "usual suspects".

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Op zich is het heel goed dat dat gebeurt. Bent u nu ook van plan om dit soort memorandums of understanding te sluiten met de andere landen die op uw landenlijstje staan?

Minister Herfkens:

Eerlijk gezegd dus niet, omdat dat te veel een bilateraal karakter heeft. In dit specifieke geval, waarbij wij aansluiten bij de Britten, staan wij het ideaal dat individuele donoren geen aparte eisen moeten stellen, niet in de weg. Het gaat mij er veel meer om dat de donorgemeenschap als geheel afspraken gaat maken met de ontwikkelingslanden, zodat er geen aparte voorwaarden per donor worden gesteld. Daarom zet ik mij zeer in voor de internationale acceptatie van het beginsel van "compact of mutual obligations", afspraken over een raamwerk van wederzijdse verplichtingen, zodat de ontwikkelingslanden een goed armoedebestrijdingsbeleid moeten hebben dat participatief tot stand is gekomen, waarbij de eigen budgettaire inzet duidelijk is en waarbij gekozen wordt voor "pro poor" en dus voor armoedebestrijding. In het donorbeleid dient de financiering meerjarig, gepoold – alle middelen in één pot – en voldoende te zijn.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

U zei aan het begin van uw betoog dat "goed bestuur" moeilijk te meten is en dat met name bij de minst ontwikkelde landen nog geen sprake is van goed bestuur; daarmee doelde u op Ethiopië, Oeganda en dat soort landen. Juist dit instrument is daar toch uitstekend geschikt voor? Het is een bilaterale relatie tussen twee landen; waarom hanteert u dit instrument dan niet ten opzichte van de andere landen op uw lijstje? U hebt zelf aangegeven dat daar nu nog geen sprake is van goed bestuur, maar dat die landen wel op weg zijn naar een goed bestuur.

Minister Herfkens:

Mijn inzet is om dat niet als één donor, in mijn uppie, te gaan doen, maar om de donorgemeenschap per land dit soort benchmarks te laten ontwikkelen. In Rwanda maakt het niet zoveel uit, want dat land bezwijkt niet onder een overmatige donorbelangstelling. Daarom kunnen de Britten en wij samen inderdaad iets meer vragen op het punt van de inzet van de Rwandese bureaucratie voor concrete benchmarks. In een groot aantal Afrikaanse landen wordt men echter hoorndol van alle donoren en al hun verschillende eisen. Dan bestaat het juiste beleid uit harmonisatie en pooling, zodat niet iedere donor eigen eisen stelt. Daar werken wij dus samen met de rest van de donorgemeenschap om op een aantal punten één lijn te trekken. Dat loopt zeer effectief.

Ik moet ten opzichte van de heer De Vries toegeven dat mijn opmerkingen in het Economisch magazine wat kort door de bocht waren. Over veel zaken zijn wij het overigens eens. Het noodzakelijke sluitstuk van een reproductief gezondheidsbeleid is volgens mij abortus; daar is de heer De Vries het niet mee eens. Het is dus duidelijk waarover wij het niet eens zijn. Mijn teksten in het Economisch magazine over de ChristenUnie waren kort door de bocht; mijn excuses daarvoor. Ik heb altijd erg veel waardering en respect voor de wijze waarop het debat in beide Kamers altijd wordt gevoerd. Wij zijn het wel met elkaar eens dat er geen restrictief bevolkingsbeleid mag worden gevoerd, dat onderwijs aan meisjes het allerbelangrijkste is en dat er voldoende informatie en middelen moeten zijn voor mensen. Niemand zal voorstander zijn van abortus, ook ik niet. Wij zijn het erover eens dat alles moet worden gedaan om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Ik kan echter niet mijn ogen sluiten voor de positie van tienduizenden vrouwen in ontwikkelingslanden die jaarlijks aan de gevolgen van een illegale abortus overlijden. Ik ben eens in een ziekenhuisje in Afrika geweest en zag toen een vrouw, die eruit zag als een vrouw van 60 jaar, die de avond ervoor een kind had gekregen. Zij bleek jonger dan 30 te zijn en het was haar tiende of elfde kind. Het kind lag naast haar en ik vroeg – het was zo'n 12 uur na de bevalling – of het een jongen of een meisje was. Zij had echter nog niet eens gekeken. Zij was uitgeput en had echt geen behoefte aan nog een kind. Dat soort werkelijkheden maakt het gewoon lastig om welk principe dan ook vol te houden. Misschien dat wij op dit punt enigszins uit elkaar gaan. De heer De Vries zei dat wij er weinig mee zouden opschieten als de huidige moraal van seksuele beschikking voor mannen wordt vervangen door seksuele zelfbeschikking voor vrouwen. Ik ben er echter van overtuigd dat seksuele zelfbe schikking voor vrouwen tot aanzienlijk minder ongewenste zwangerschappen en dus tot minder abortussen leidt.

Een ander kwestieus dossier betreft de duurzame ontwikkelingsverdragen. Eerlijk gezegd heb ik bijna de neiging om te zeggen dat mevrouw Roscam Abbing en mevrouw Zwerver samen zouden moeten proberen eruit te komen. Ik weet eigenlijk niet wat ik er in dit stadium van het debat nog over moet zeggen. Zoals bekend zijn de duurzame ontwikkelingsverdragen door beide Kamers onder voorbehoud geratificeerd. Ik denk dat toen al de bijl aan de wortel van deze verdragen is gelegd en dat ze onvoldoende kansen hebben gekregen. Je kunt niet pleiten voor verbreding van de verdragen en ondertussen laten doorschemeren dat opzegging ervan voor jezelf een optie blijft. Het is dan ook lastig om met de Kamer te debatteren over de resultaten van deze ingewikkelde worsteling. Ik moet wel zeggen dat ik mevrouw Roscam Abbing op een aantal punten te negatief vind. De evaluatie toont aan dat een aantal zaken bepaald vernieuwend waren. Ik denk aan de participatie. Dat was indertijd geen standaardonderdeel van ontwikkelingssamenwerkingsbeleid, maar nu wel. Ook nieuw was het element van de wederkerigheid: rechten en plichten aan beide kanten. Dat probeer ik nu ook te bereiken in internationaal opzicht. Ontvangers en donoren hebben rechten en plichten en dat wordt steeds breder gedragen in het kader van ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Het lijkt mij overigens dat die wederkerigheid – en ik denk dat de meerderheid van de Kamer en de Nederlandse samenleving dat standpunt deelt – vooral gaat over ons gedrag als donor. Het kan niet de bedoeling zijn dat in het kader van duurzame ontwikkelingsverdragen ook een oordeel wordt geveld over allerlei andere beleidsonderdelen. In ieder geval kunnen beide nieuwe aspecten positief worden gewaardeerd.

Er zijn echter ook dingen minder goed gegaan. Ik denk aan het feit dat nationale mechanismen financieringskanaal voor ontwikkelingshulp zijn geworden, terwijl het staand beleid is om zo min mogelijk te werken met individuele financieringskanalen per donor. Costa Rica en Benin hebben te kennen gegeven dat dat een handicap was. Iedereen zag het als een Nederlands financieringskanaal met een rood-wit-blauwe vlag. Natuurlijk wil dan verder niemand anders meedoen.

In september werd ik geconfronteerd met het feit dat een meerderheid van de Tweede Kamer niet door wenste te gaan met het fenomeen duurzame ontwikkelingsverdragen. De helft van de leden, 75 zetels, vroeg mij het verdrag op te zeggen. Dit vind ik dus geen basis om door te gaan met een verdrag.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Als ik mij het algemeen overleg in de Tweede Kamer voor de geest haal, kom ik tot de conclusie dat de Kamerleden juist veel bereidwilligheid toonden om door te gaan. Er werd juist gevraagd om de nodige verbreding. Ik herinner aan de bijdragen van de heren Koenders en Hoekema en van de fractie van GroenLinks. De regeringspartijen en GroenLinks waren hiervan in ieder geval voorstander, dat komt toch neer op 75-plus.

Minister Herfkens:

Ik meen dat de VVD daarvan geen voorstander was. Sterker nog, ik kan u zeggen dat de woordvoerders van het CDA, de ChristenUnie en van de VVD in de eerste termijn van dat overleg hebben gezegd dat zij het verdrag wilden opzeggen. Dit komt neer op 75 zetels, maar ook als er geen meerderheid is, ben ik niet van plan een beleid te voeren dat ertoe leid dat ik iedere week voor hoofdelijke stemmingen kan worden uitgenodigd. Op zo'n basis kan ik toch geen internationaal beleid voeren.

Dus moest ik zoeken naar een zodanige voortzetting van het beleid dat daarvoor een Kamermeerderheid was te vinden. De eerste inzet van het CDA, de VVD en de ChristenUnie was: opzegging van het verdrag. Ik heb mijn eerste termijn toen alleen maar gebruikt om de Kamer te smeken mij daar niet toe te dwingen, omdat ik dit geen goed internationaal bestuur vind. Dit zeg ik nu ook weer tegen mevrouw Roscam Abbing. Waarom zou je het doen? Het is mogelijk om onder het handhaven van de verdragen, de punten te laten vallen waarmee de VVD problemen heeft. Waarom zou je dan Nederland onnodig schade berokkenen door verdragen op te zeggen?

Het is mij toen gelukt om een meerderheid te vinden. Zowel de heer Van Middelkoop als mevrouw Verburg gingen hiermee akkoord als de afspraken zouden worden teruggesnoeid tot de essentie van de verdragen. In de praktijk waren daaraan immers allerlei zaken toegevoegd zoals de notie dat deze verdragsrelatie de exclusieve paraplu is van de relatie tussen Nederland en het betreffende land. Costa Rica en Benin hebben zich hiertegen ernstig verzet. Zij wilden niet dat die verdragsrelatie de exclusieve paraplu zou zijn van alles wat zij met ons land doen. Costa Rica noemde expliciet de CDM-activiteiten die in samenwerking met mevrouw Jorritsma worden ondernomen. Het wilde die activiteiten niet onder het juk van dit verdrag brengen. Benin voelde zich gestraft, omdat het niet gewoon hulp kon krijgen, omdat dit in strijd zou zijn met de interpretatie die wij aan het verdrag gaven. Kortom, dat was de situatie.

Ik constateer dat de Tweede Kamer klip en klaar heeft gezegd dat men niet wenste dat er ODA-gelden zouden worden besteed op een wijze die in strijd is met de afspraken die tussen mij en de Tweede Kamer bestaan over de doelstellingen en bestedingswijze van de Nederlandse ODA-gelden. Het was heel duidelijk: er mag geen geld van de begroting van ontwikkelingssamenwerking naar andere ministeries.

Ik constateer verder dat er geen draagvlak was bij andere ministeries om dit over te nemen en dat er in de Tweede Kamer geen draagvlak was om daarvoor te knokken. Als GroenLinks dan van mening is dat LNV, VROM of EZ een deel van het werk op het terrein van DOV moeten gaan doen, waarom heeft GroenLinks dit dan nooit aan de orde gesteld, bij welke begrotingsbehandeling dan ook? Ik vind het dan wat flauw om te zeggen dat ik te weinig lobby bij LNV en EZ en VROM. Ik heb de verslagen van alle begrotingsdebatten erop na gelezen, maar ik heb geen woordvoerder van GroenLinks aangetroffen die ooit de DOV's aan de orde heeft gesteld bij enig andere bewindspersoon dan ik.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De minister maakt nu een karikatuur van mijn bijdrage. Ik constateer dat de minister op 11 mei een brief heeft geschreven aan de Tweede Kamer waarin duidelijk staat dat de DOV's niet op hun plaats zijn binnen ontwikkelingssamenwerking en dat de DOV's bredere institutionele inbedding behoeven. In die brief staat zelfs een aanzet om de DOV's onder te brengen bij de nationale strategie in duurzame ontwikkeling. Verder wordt er gesproken over een financiële loskoppeling. In het overleg met de Tweede Kamer dat daarop volgt, is de minister niet meer zo stellig. Zij laat het aan de Kamer over. De Kamerleden willen wel graag dat de verdragen worden voortgezet en vragen aan de minister hoe dit kan worden bereikt. De minister heeft een aantal van haar stelligheden die in de brief van 11 mei jongstleden tot uitdrukking kwamen, laten varen. Vervolgens zijn de verdragen helemaal uitgekleed en geworden tot wat zij nu zijn. Nu mag de minister dat mijn fractie verwijten, maar de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer heeft gesproken over een bredere inbedding van de DOV's. Dat weet ik heel zeker. De GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer heeft gewacht op de evaluatie van de DOV's na vijf jaar. Ook in de Eerste Kamer hebben wij de bredere inbedding een aantal maal aan de orde gesteld en gevraagd hoe het ermee stond. De minister is de eerstverantwoordelijke voor dit dossier. Het is dus logisch dat wij haar erover ondervragen en niemand anders.

Minister Herfkens:

De evaluatie stelt inderdaad dat ik niet de eerstverantwoordelijke minister moet zijn als het om meer gaat dan alleen ontwikkelingsbeleid. Ik heb rondgekeken in de Treveszaal, maar niemand stak zijn vinger op. Ik constateer nogmaals dat de GroenLinks-fracties in zowel Eerste als Tweede Kamer de collega's die het zouden moeten overnemen, hier nooit om hebben gevraagd. Dat ben ik nagegaan. Zelfs bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM heeft de fractie van GroenLinks deze vraag niet opgeworpen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het gaat niet om overnemen, maar om gezamenlijk optrekken. Het gaat om het zoeken naar een bredere inbedding voor deze verdragen. Het is niet de bedoeling dat de ministeries hierbij een voor een aan de beurt komen. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over een verbreding van de verdragen en over een bredere institutionele ophanging. Waarom was de minister niet bij de ministeriële regiegroep toen het ging over de nationale strategie en duurzame ontwikkeling? Daar vallen de verdragen toch in eerste instantie onder.

Minister Herfkens:

Dat is een misverstand dat ik iedere keer weer tegenkom. De Nationale ontwikkelingsstrategie is een document dat wordt opgesteld voor de Rio+10-conferentie in Johannesburg. Het is naar mijn mening geen degelijke manier van discussiëren om verdragen en met name de besteding van financiële middelen op te hangen aan een document. De discussie over het ophangen is echt absurd. Er wordt gesuggereerd dat de Nationale ontwikkelingsstrategie een ambtelijke groep zou zijn, maar het is een document dat geschreven wordt voor de conferentie in Johannesburg. Hoe kun je de uitvoering van een verdrag aan een document ophangen?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister die absurde discussie zelf is begonnen in haar brief van 11 mei jongstleden. Daarin was sprake van ophanging van de DOV's bij de NSDO.

Minister Herfkens:

Dat kwam voort uit de evaluatie. In die evaluatie stond inderdaad een aantal dingen die niet zijn uit te voeren, zoals deze.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De minister stond in haar brief positief tegenover de gedachte die voortkwam uit de evaluatie.

Minister Herfkens:

Ik heb geprobeerd om op enige wijze recht te doen aan de oorspronkelijke wijze van invulling van DOV's. Vervolgens werd ik in de Tweede Kamer geconfronteerd met 75 leden die wilden dat ik het verdrag opzegde.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De minister heeft op 11 mei de aansluiting gezocht bij de nationale duurzame ontwikkeling. Vervolgens heeft zij daarin kennelijk geen enkele inzet gepleegd, want zij heeft niet meegedaan aan de ministeriële regiegroep. In de debatten in de Tweede Kamer is daarnaar ook gevraagd.

Minister Herfkens:

Niet bij de andere collega's. Er zijn heel veel onderraden. Als zij beginnen met het adjectief "nationale" zijn het niet de onderraden waaraan ik het liefst mijn tijd besteed.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voor mij zou de principiële uitkomst zijn geweest dat het verdrag wordt opgezegd. De minister zegt dat zij zich dan een onbetrouwbare verdragspartner voelt. Dat begrijp ik niet helemaal, want het verdrag is er eigenlijk niet meer. Ik laat dit evenwel voor wat het is, want er is al heel veel over gezegd. Ik wil de minister een praktische vraag stellen. Wat gaat er gebeuren met het bureau Eco operation dat is opgericht om deze verdragen uit te werken en te begeleiden?

Minister Herfkens:

Laat ik zeggen wat wij wel gaan doen. Wij gaan de verdragen uitvoeren naar de letter, ontdaan van de ballast die erbij is gecreëerd. Noch in de Kamer, noch bij een aantal van onze partners bestond daarvoor een meerderheid. Tegen de uitgebreide rol van het nationaal mechanisme en het feit dat alle relaties onder de DOV vielen, werd door Benin en Costa Rica bezwaar aangetekend. Die zaken hebben wij veranderd. Wij gaan de goede elementen binnen het vigerend ontwikkelingsbeleid wel uitvoeren. Ik verwijs naar de moties aan de overkant. Wij gaan door met de consultaties in het kader van internationale conferenties over duurzaamheid. Dat is een goed element. Ik vind het een heel nuttig instrument omdat men in aanlopen naar internationale conferenties veel te veel de neiging heeft om binnen regionale groepen met elkaar te blijven praten. In eerdere stadia worden te weinig bruggen gelegd naar elkaar. Het aardige van het clubje van vier is dat het vier verschillende regionale groepen zijn. Om in een vroeg stadium internationale conferenties te consulteren is zeer nuttig. Vorige week heeft men in New York in het kader van de CSD vooroverleg gevoerd met de vier. Dat leidt tot beter begrip over en weer en dus tot een beter conferentieresultaat.

Een ander punt dat goed is gegaan, betreft de uitwisseling. Ik denk aan de plattelandsvrouwen, jongeren, midden- en kleinbedrijf. Er zijn hele aardige uitwisselingen geweest. Ik vind het van groot belang, dat mensen wereldburgers worden. Dat helpt voor het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en voor een kwalitatief goede multiculturele samenleving. Die uitwisseling van mensen, een dialoog over en weer, vind ik geweldig. Eco operation heeft een aantal goede dingen gedaan. Wat mij betreft mag zij het blijven doen. Sterker nog: ik vind dat, nu wij niet meer aan die langjarige uitzendingen doen, meer aan uitwisseling moet worden gedaan. Wat mij betreft praten wij verder door met Eco operation en gaan wij dit type uitwisseling intensiveren. Het hoeft zich niet te beperken tot deze drie landen. Benin is zeer gelukkig dat het regulier op de lijst staat en een reguliere samenwerkingsrelatie kan krijgen. Voor Bhutan blijft de facto de relatie ongeveer hetzelfde. Het valt dan onder het milieubeleid. Er is gezegd dat bij Costa Rica de participatie goed verliep. Ik weet het niet. Als je in een samenleving echt geen DOV nodig had om ervoor te zorgen dat er een open democratische samenleving zou ontstaan, was het wel Costa Rica. Het was decennia lang een uiterst Europees land. Men krijgt een riante afbouwperiode voor het nationaal mechanisme. Wat mij het meest hoog zat in de brief van mevrouw Beckers was dat ze mij verweet dat ik de oren naar de Kamer liet hangen. Ik ben er trots op dat ik enorm geïnvesteerd heb in het vinden van draagvlak. Aan de overkant is dat veel tijdsintensiever. Ik vind het een raar verwijt.

De heer Van Gennip sprak over Jan de Koning. Een van de lessen die ik van hem heb geleerd, was dat het heel goed mogelijk is in Nederland een vooruitstrevend modern ontwikkelingsbeleid te voeren, met een breed draagvlak in de hele samenleving. Dat is het investeren in de brede consensus. Het is niettemin altijd belangrijk voor mij geweest, bij mijn aantreden vaststellend dat het draagvlak verpieterde, in elk geval in het midden en ter rechterzijde van het politieke spectrum. Er was een doodse stilte buiten het traditionele ontwikkelingswereldje. Mij ging het erom brede consensus te bewerkstelligen, ook buiten dat traditionele wereldje en het politieke spectrum. Het is misschien niet allemaal even handig gegaan, met een hoop vallen en opstaan, maar ik denk toch dat er ten slotte iets van draagvlakverbreding heeft plaatsgevonden. In het parlement is breed waardering ontstaan voor de transparante beleidskeuzes die zijn gemaakt. Het parlement weet wat die keuzes zijn en waarom ze zo zijn gemaakt; die keuzes worden in brede mate gesteund. Het OS-debat heeft zich nu ook buiten het wereldje van de beroepsontwikkelaars begeven. Die wereld was wellicht wat geschokt door sommige provocatieve uitspraken van mij. Er wordt nog altijd gesproken over beter uitbuiting dan uitsluiting, over wat ik heb gezegd over expats en westerse deskundigen, over magere Hein versus Frankenstein enz., maar dat zijn toch de punten die het publieke debat hebben bevorderd, juist buiten dat traditionele wereldje. Er zijn beleidskeuzes gedaan die volgens de peilingen breed worden gesteund.

Na al die felle debatten zijn wij uiteindelijk neergedaald in een soort ontwikkelingsbeleid – of het nu MFP is of landenkeuze – waarvoor brede steun bestaat. Dat geldt ook voor de coherentie; wat dat betreft dank ik de woordvoerders voor hun steun. Terecht stelt de heer Van Gennip dat het veel te snel is wanneer nu wordt nagegaan wat de resultaten zijn. Immers, coherentie staat nog in de kinderschoenen. Juist vanwege de tegenstrijdige belangen gaat het hierbij om een langdurig gevecht. Daarnaast is ook de hervorming van de internationale instellingen niet iets dat men in drie jaar tijd doorvoert. Er is nog een lange weg te gaan. Met betrekking tot participatie en ownership van ontwikkelingslanden moet er een knop worden omgedraaid in de cultuur van de ontwikkelingssamenwerking en ook dát wordt niet een-twee-drie bewerkstelligd.

Voorzitter. Ik geloof dat er veel op de rails is gezet maar er is nog een lange weg te gaan. Ook op het internationale niveau kost het beleid veel tijd. Er zijn nog heel wat wissels te passeren en nog veel beren op de weg, maar ik hoop me voorlopig nog op het perron te bevinden en ook hoop ik als wisselwachter te kunnen functioneren.

Voorzitter: Braks

Staatssecretaris Benschop:

Mijnheer de voorzitter. De heer Van der Linden heeft enkele opmerkingen gemaakt over de verhoudingen binnen de EU, de positie van lidstaten en hun onderlinge relaties. Mijns inziens is duidelijk dat Nederland niet alleen in de afgelopen jaren maar ook in de kabinetsperioden daarvoor veel heeft geïnvesteerd in de contacten met andere lidstaten. Er is expliciet sprake geweest van buurlandenbeleid, niet alleen op nationaal niveau maar ook met deelstaten; ik noem Vlaanderen en Wallonië. Er is veel gedaan aan het ontwikkelen van bilaterale betrekkingen, naast maar ook in het verband van de EU en ook ten dienste van de Europese samenwerking. Die betrekkingen kunnen ook worden aangeduid als partnerschappen, waar gewerkt is aan het verdiepen van relaties, niet alleen politiek maar ook maatschappelijk, in een dicht netwerk van contacten.

Voorts is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in de relatie met de toekomstige lidstaten van de EU, natuurlijk in het besef dat de kandidaten relatief snel deel zullen gaan uitmaken van die unie. In lijn met de positieve inzet van Nederland ten aanzien van het uitbreidingsproces hebben wij de kandidaat-lidstaten opgezocht en ze opgenomen in ons Europese netwerk. Dat is gebeurd met een directe oplossingsgerichte houding die wij ook al tegenover de huidige EU-partners hanteren.

In al die relaties binnen Europa gaat het gelukkig allang niet meer om wat men zou kunnen aanduiden als een "nulsomspel". Een goed contact met de Britten gaat niet per definitie ten koste van een goed contact met Parijs. Een hechte afstemming in de Benelux – dat doen wij ook en dat zullen wij zeker blijven doen; daar is eerder meer dan minder aanleiding voor – houdt niet per se het afzetten tegen de groten in. Het uitbouwen van onze betrekkingen met Turkije – wij zijn daar zeer actief in – is geen rem op onze relatie met Athene of andersom. Wij doen dit vanuit de ambitie om in de voorhoede van de Europese besluitvorming een rol te spelen. Dat lukt natuurlijk niet altijd maar vaak wel. Immers, in die voorhoede wordt de koers bepaald en vanaf de voorbank wordt gestuurd in Europa. Dat is dus waar wij ook het meest effectief onze bijdrage kunnen leveren en de koers van Europa mee kunnen bepalen.

Die opgave wordt waarschijnlijk in de komende jaren niet gemakkelijker. Er waait in sommige opzichten misschien zo hier en daar een wat andere wind in Europa; er zijn populistische geluiden en de angst voor het andere is soms weleens wat groter dan de bereidheid tot samenwerking. Ook is er soms sprake van een grote mond. Dat besprak ik na Laken, waar de heer Van Thijn aan refereerde. Wie weet, gaat de Europese Raad een iets moeilijker periode tegemoet. De economische conjunctuur helpt natuurlijk ook niet mee.

Daar staat gelukkig heel veel tegenover, zoals de soepele introductie van de euro. Achteraf is het allemaal zo vanzelfsprekend, maar net ervóór lijken het nog onoverkomelijke problemen. Voorts is er de sprong vooruit in de justitiële en politiële samenwerking op het punt van het Europese arrestatiebevel en ook zijn er de ontwikkelingen van het gemeenschappelijk buitenlands beleid. Dat zijn conjuncturele elementen die je verschillend kunt waarderen.

Ik denk dat er, pratend over die verhoudingen binnen de Europese Unie, ook een paar meer structurele ontwikkelingen zichtbaar zijn. Allereerst betreft dat natuurlijk de uitbreiding: Europa wordt groter, er komen meer lidstaten. Maar ook is er de ontwikkeling dat Europa en de Europese politiek steeds meer "binnenland" aan het worden zijn. Ik denk dat dit leidt tot meer aandacht. Ik neem dit waar; ik denk dat uw Kamer dit ook waarneemt. Het leidt echter ook tot groeiende verwachtingen, net zoals in de binnenlandse politiek: alles moet snel en alles moet meteen. Daardoor zijn er soms weleens sneller frustraties en ook grotere frustraties. Het is evenwel duidelijk dat het steeds meer ergens over gaat in Europa, over een steeds breder terrein. Ik noem het Stabiliteits- en groeipact en de begrotingstekorten: zeer actueel, wat daar ook de consequenties van zijn. Voorts is er het onderwerp van de straffen en uitleveringen; daar is net over besloten. Dan kan ik noemen: werk en innovatie, Barcelona komt eraan; klimaat en CO₂-handel; biotechnologie, ja of nee? Het is allemaal aan de orde en Europa is daarmee binnenland geworden, met zowel alle hoop, alsook alle politiek gekrakeel dat daarbij kan horen.

Een derde, meer structurele ontwikkeling die wij kunnen zien, is dat de raison d'être van Europa aan het verschuiven is: de verzoening tussen Frankrijk en Duitsland, en het "nooit meer oorlog" van na de oorlog. Ja, dat is een ongeëvenaard succesverhaal geweest, maar dat is nu niet meer de drijvende kracht achter de Europese samenwerking: die twee landen bij elkaar houden. Zoals de minister zei: de Europese Unie is nu een politieke unie aan het worden en in die Europese politieke unie is de motivering van het externe optreden van de Europese Unie of, preciezer gezegd, van Europa's rol in de wereld steeds dominanter aan het worden.

Daarbij gaat het zowel om de vraag wat nu Europa's economische, sociale, politieke en culturele positie in de wereld is – soms ook in competitie met andere blokken – als om een punt als Europa's verantwoordelijkheid in de wereld in meer klassieke zin: veiligheid en stabiliteit, binnen Europa maar ook daarbuiten, in andere regio's. Ook in een veel bredere internationale agenda wordt een beroep op Europa gedaan: handel en ontwikkeling, criminaliteit, milieu. Het betreft, met andere woorden, Europa's rol in de wereld.

Europa wordt groter, Europa wordt binnenland en Europa speelt een grotere rol bij de mondialisering. Ik denk dat dit soort ontwikkelingen reden zijn voor Nederland – je ziet het ook bij andere lidstaten in de Europese Unie – om de eigen positie opnieuw te doordenken. Dat is niet nieuw, dat gebeurt met enige regelmaat en behoeft steeds aanscherping. Enkele elementen zijn daarbij van belang, onder andere het doorzetten van het beleid voor actieve partnerschappen. Daarvan verschijnen steeds nieuwe afleveringen. Het recente partnerschap tussen Nederland en Frankrijk is daar één van. Het partnerschapsbeleid is meer dan een beleid van wisselende coalities waarover de heer Van der Linden sprak. Wisselende coalities hebben met dagelijkse besluitvorming te maken, partnerschapsbeleid is gericht op het investeren in relaties – politiek maar ook economisch en maatschappelijk – zowel binnen de huidige Europese Unie als op weg naar een uitgebreide Unie van 25-27 lidstaten.

De heer Van der Linden (CDA):

Bij zijn aantreden stelde het tweede paarse kabinet in Europa te willen werken met wisselende coalities. Daaraan refereerde ik. Ik stel nu vast dat men daarvan gedeeltelijk is afgestapt. Er wordt nu ook naar vaste relaties gestreefd, getuige het recente vriendschapsverdrag met Frankrijk. Ik juich dat toe, met name omdat gekozen wordt voor relevante vaste relaties met partners binnen de Europese Unie.

Staatssecretaris Benschop:

Het speelt zich op twee niveaus af. Als je spreekt over coalities, gaat het over besluitvorming over een onderwerp wat speelt, een volgende raad, medestanders, tegenstanders en de vraag hoe kom je tot een goed besluit. Om een goed besluit te krijgen, zijn wij niet kieskeurig. Dat geldt nog steeds.

Conferenties die Nederland organiseert bijvoorbeeld met Duitsland, met het Verenigd Koninkrijk, de samenwerkingen met België en de activiteiten met Frankrijk vormen een patroon van relatieontwikkelingen die niet alleen vanuit Den Haag en vanuit het politieke niveau plaatsvinden maar ook in relatie staan met en aansluiten op maatschappelijke ontwikkelingen en trends in de samenleving, economische verbindingen en anderszins. Het gaat natuurlijk iets verder en probeert een bijdrage te leveren aan onze positie in de Europese Unie en aan de gezamenlijke gedachteontwikkeling. Het een sluit echter het ander niet helemaal uit. Als wij nu spreken over relaties met andere landen in de Europese Unie, moeten wij eerder in termen van partnerschappen praten. Dat sluit echter bepaalde coalities ten behoeve van de besluitvorming niet uit. Doorzetten van het beleid voor actieve partnerschappen is voor de positie van Nederland in de toekomstige Unie van groot belang.

Vervolgens moet ook intern in Den Haag gekeken worden. Wij richten de blik daarbij natuurlijk op het verbeteren van de Europese coördinatie hier in huis; op het investeren in voorbereiding en coördinatie en het op orde hebben van het eigen huis. Ook daartoe is de laatste jaren een aantal initiatieven genomen.

Bij onze positie in Europa gaat het natuurlijk om de vraag hoe groot wij zijn, maar zeker ook over de vraag hoe goed wij zijn. Kwaliteit telt enorm. Ik denk niet dat wij het slecht doen maar wij moeten altijd beter worden, al is het alleen maar omdat andere landen ook steeds beter proberen te worden en omdat wij de ambitie hebben een rol te spelen in de voorhoede van de Europese besluitvorming. Vandaar dat investeren in de kwaliteit van ons optreden medebepalend zal zijn voor de kracht waarmee wij onze belangen, onze ideeën en onze idealen in Europa over het voetlicht kunnen krijgen.

De positie van diverse lidstaten binnen de Europese Unie is tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die ik schetste niet meer zo vanzelfsprekend als zij was. Ieder land is op zoek naar zijn plaats in de nieuwe verhoudingen. Dat geldt ook voor Frankrijk en Duitsland. Ik denk dat de relatie tussen Frankrijk en Duitsland fundamenteel veranderd is en ook niet meer zal worden wat zij was. Dat heeft te maken met de ontwikkelingen in Europa als geheel maar ook met de ontwikkelingen binnen Duitsland. De afgelopen jaren hebben een ontwikkeling en ontplooiing van Duitsland te zien gegeven die de traditionele relatie met Frankrijk tot een andere maakt. Duitsland is niet alleen meer de economische reus, maar ontplooit zich steeds meer op politiek gebied en als logische consequentie daarvan ook op militair gebied. Kosovo, zeker Macedonië en Afghanistan zijn daar ook voorbeelden van. In Frankrijk wordt natuurlijk ook uitgebreid en hardop nagedacht over de Franse positie binnen het grotere Europa en traditiegetrouw over de relatie van Europa tot de Verenigde Staten. Ik heb weleens het gevoel dat het zoeken in Frankrijk zich meer afspeelt binnen het politieke systeem in de hoofdstad Parijs, terwijl de Franse samenleving, de burgers en het bedrijfsleven, met de veranderende positie van Duitsland, het Europa van de uitbreiding en de relatie tot de Verenigde Staten wat makkelijker uit de voeten kan. Er zou ook een verhaal te houden zijn over de Europese oriëntatie in Groot-Brittannië.

Dit soort ontwikkelingen heeft in ieder geval tot gevolg dat wordt nagedacht over de vraag of grote lidstaten niet meer Europese oriëntatie in hun buitenlands en veiligheidsbeleid moeten aanbrengen. Voor Duitsland is dat vanzelfsprekend. Duitsland wordt politiek en militair actiever en levert daarmee ook een bijdrage tot een Europese ontwikkeling, want anders doet Duitsland het niet. Ik heb ook stellig de indruk dat hierover in Londen en Parijs wordt nagedacht. Dat gaat niet allemaal even makkelijk – de minister sprak van barensweeën – maar het is een klassieke afweging die kleinere lidstaten al lang geleden hebben gemaakt. Ook grotere lidstaten zijn die nu dus aan het maken: is het interessanter om deel te hebben aan een meer effectieve opstelling in de wereld via Europa, waarbij je echt iets kunt bereiken en betekenen, of moet je de illusie hebben dat je het allemaal in je eentje kunt? Die klassieke afweging van het belang van Europees beleid hebben Nederland en andere Europese lidstaten al eerder gemaakt. Dat speelt nu in de grotere lidstaten ook zeker een rol. De verhoudingen zijn opener aan het worden. Ik las afgelopen week in The Financial Times een artikel onder de titel "Europe's new partnership: the relationship between Britain and Germany could shape the EU's future". De relaties zijn dus opener aan het worden. Aan de ene kant levert dat soms wat onzekerheid op. Ik wil echter aan de andere kant ook benadrukken welke kansen en mogelijkheden dat voor diverse lidstaten in de Europese Unie biedt. Daar ligt dan ook weer de verbinding met hoe wij onszelf voorbereiden en inzetten op het Europese werk. Het antwoord op de vraag of wij van die kansen en mogelijkheden gebruikmaken, zal erg afhangen van onze eigen kwaliteit en inzet ter zake.

De heer Van der Linden maakte enkele opmerkingen over ons internationale cultuurbeleid. Hij noemde Vlaanderen, waar goed geïnvesteerd wordt. Wij blijven daar niet bij achter. De HGIS-cultuurmiddelen kennen deze jaren een behoorlijke stijging; zij worden met meer dan de helft uitgebreid. Ik merk ook aan het veld dat dat bijzonder wordt gewaardeerd en dat daarmee heel interessante resultaten worden geboekt. Ook over de positie die instituten daarbij kunnen innemen, wordt verder nagedacht. Hier is in de Tweede Kamer vorig jaar ook aandacht aan besteed. Het is wel duidelijk dat wij niet zomaar inzetten op een lijn van nieuwe culturele instituten, omdat dat te weinig waar voor je geld oplevert. Er loopt op dit moment een onderzoek naar de bijdrage die wetenschappelijke instituten, onderhouden en gefinancierd vanuit de universiteiten, kunnen leveren aan het internationale cultuurbeleid. Dan gaat het om Caïro, Athene, Tokio en Rome. De vraag is of die wetenschappelijke instituten, die natuurlijk ook deels een culturele oriëntatie in zich hebben, een verdere bijdrage kunnen leveren. Zodra het denken en de inventarisatie daaromtrent afgerond zijn, krijgt de Kamer daarover bericht.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.00 uur geschorst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik spreek mijn dank uit voor de uitvoerige en geëngageerde beantwoording. Mijn fractie is tevreden met hetgeen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gezegd over de regionale analyse en het landengericht beleid. In het Grote Merengebied komt een en ander al tot uitdrukking. Verder hebben wij kennisgenomen van de oproep aan de NCDO om tot een systematischer overleg te komen tussen bedrijfsleven, NGO's en overheid. Wij onderstrepen die oproep graag en hopen dat hier gevolg aan zal worden gegeven.

Wij onderschrijven uiteraard hetgeen wij te horen hebben gekregen over de prioriteit onderwijs. Waar het gaat om de hogere dimensie, willen wij een brug slaan naar de heer Rabbinge. Ik herinner in dit verband aan een buitengewoon succesvol initiatief uit het verleden dat na 11 september nieuwe actualiteit heeft gekregen. Dit betreft de opleiding die wij samen met de Leidse universiteit op verzoek van de Indonesische minister van godsdienstzaken in Indonesië aan oelama's gaven om op die manier tot een zekere theologische modernisering van het denken over de islam te komen. Helaas is ook dit programma gesneuveld bij het verbreken van de banden met Indonesië. Een en ander leidt mij tot een vraag die niet beantwoord is. Deze betrof de culturele dimensie. Mede in het licht van de uitspraak van de heer Cohen denk ik dat wij na 11 september ook in de ontwikkelingssamenwerking de culturele en levensbeschouwelijke dimensie sterker dan voorheen moeten inbrengen in onze discussie met partners overzee. Hoe denkt de minister verder over het rapport van de heer Wolfson, hadden wij nog gevraagd.

Ik kom op de verdragen inzake duurzame ontwikkeling. Ik kan de minister verder literatuuronderzoek besparen. Misschien is zij niet tot de Handelingen van de Eerste Kamer doorgedrongen, maar ik heb er een- en andermaal bij haar collega van VROM voor gepleit om meer aandacht te besteden aan die verdragen. Wij zijn het eens met hetgeen de minister gezegd heeft over onder meer de invulling van de nieuwe agenda. Ik wil op dit punt een brug slaan naar wat in haar notitie over fair en free trade van de minister gezegd wordt. Hieronder dient ook het hele integrale ketenbeheer in de economie te vallen. Er zijn zakenlieden uit Afrika hier geweest. Er is een variant op de Havelaar-productie. De internationale handel heeft grote behoefte aan een beetje alternatief circuit. Ik ben daar nooit zo'n voorstander van, maar het kan de transparantie en de veiligheid wellicht dienen. Misschien kan de Ecocorporation hier een bepaalde rol in spelen.

De IFI's en het VN-systeem zijn helaas niet voldoende aan de orde gekomen. Ik ben diep onder de indruk van de ontwikkeling bij de Wereldbank en hetgeen wij los van de structurele aanpassingsprogramma's gedaan hebben. Ik ben het dan ook volslagen oneens met de demonstraties tegen Wereldbank en IMF. Bedenk maar eens dat de Californische miljardairs twee jaar geleden ook protesteerden tegen Camdessus als een red banner wearing French socialist. Het is dus een beetje genuanceerd beeld aan het worden. Dit betekent dat wij het denken over pluriformering van de Wereldbank moeten doorzetten. Ik vraag mij trouwens af of het wel wijs is dat de Wereldbank of welke Bretton Woods-instelling dan ook taken van VN-organisaties overneemt. Ik weet niet of het wel goed is dat die instellingen bijvoorbeeld een kinderfonds willen hebben. Tot slot is een herwaardering in positieve zin van de OESO op zijn plaats. De internalisering van de belangen van de niet-leden, bijvoorbeeld de arme landen, moet volgens mij consequenties hebben voor het coherente integrale beleid van de vakdepartementen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun uitgebreide beantwoording. Ik kan mij goed vinden in de brede aanpak van de minister met betrekking tot de strijd tegen het terrorisme, welke strijd één van de centrale elementen zal zijn bij het voorzitterschap van de OVSE, de Raad van Europa en de Europese Unie.

Ik kom terug op de samenhang tussen die drie organisaties. De notitie die wij van de minister kregen, geeft geen goed beeld van de opvattingen van de regering over de invulling van het voorzitterschap. Er vinden nog steeds veel doublures plaats. De minister heeft in feite erkend dat hijzelf ook nog geen beeld daarvan heeft. Hij heeft immers opdracht gegeven aan het Instituut Clingendael om op dat punt nader onderzoek te verrichten naar normen, eisen en – ik voeg dat toe – de toekomstige kerncompetenties van de verschillende organisaties. Wellicht kan de minister daaraan de vraag toevoegen hoe Clingendael de mogelijke samenwerking ziet tussen de verschillende internationale Europese organisaties, zoals ze in de motie van vorig jaar zijn genoemd.

Rusland is één van de centrale elementen geweest – ik kan de minister daarin volgen – zij het dat ik tot op heden niet heb kunnen zien dat de EU zich zo sterk heeft opgesteld met betrekking tot het tweesporenbeleid. Het eerste spoor heeft betrekking op de handhaving van de mensenrechten en het nakomen van de verplichtingen die men op zich heeft genomen bij de toetreding tot Raad van Europa en OVSE. Het tweede spoor is de economische pijler. Vooral Tsjetsjenië baart toch nog wel vaak zorgen, omdat de EU het op dat punt vaak laat afweten. Ik heb nog geen regeringsleider gezien die een bezoek heeft gebracht aan Rusland en daarbij de situatie in Tsjetsjenië aan de orde heeft gesteld. De oproep van Schröder was veelzeggend: hij heeft gezegd dat dat land na 11 september met andere ogen moet worden bekeken. Met andere woorden: wij mogen Rusland niet hard vallen op de rol die het daar vervult. Uiteraard heeft Rusland daar te maken met bendes en rebellen, maar dat neemt niet weg dat de maatregelen die Rusland neemt disproportioneel zijn en niet in verhouding staan tot de ontwikkelingen die zich binnen Tsjetsjenië afspelen.

Een van de elementen was de bevordering van de internationale ordening. Welke organisatie is daarvoor beter geëquipeerd dan een pan-Europese organisatie, die conventies heeft op het gebied van mensenrechten, democratie, rechtsstaat en alles wat daarmee samenhangt? Niet in de memorie van toelichting en ook niet tijdens dit debat merk ik dat de minister een sterke rol toekent aan de Raad van Europa. Graag de opvatting van de minister daarover, met name op het punt van het buitenschil. Ik meen dat de minister daarin een oneigenlijke tegenstelling creëert. Aan de ene kant vindt hij dat de Raad van Europa een opstap, een voorportaal is voor de route naar de EU. Aan de andere kant vindt hij dat het zich niet verdraagt met een mensenrechtenpolitiek van de EU. Ik zie daarin geen tegenstelling. Beide liggen in elkaars verlengde. Ik pleit er eerder voor dat de EU toetreedt tot de conventies van de Raad van Europa, waardoor er meer eenheid van beleid komt in Europa als geheel, en er meer aansluiting komt tussen EU en de landen daarbuiten.

Ik heb over het Midden-Oosten mijn twijfels of acties van de EU alleen, die noodzakelijk zijn, tot het gewenste resultaat leiden. Ook Peres heeft in een indrukwekkende toespraak in de Raad van Europa een hartstochtelijk beroep gedaan op de internationale gemeenschap om partijen zonder voorwaarden vooraf weer aan de onderhandelingstafel te brengen. Dat kan volgens hem alleen maar als Amerika, Rusland, de EU en de VN dat gezamenlijk doen. Met andere woorden: ook Peres, die een uitstekende rol vervult in Israël, doet op dat punt een beroep op de internationale gemeenschap om een en ander in breder verband te doen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitstekende uiteenzetting over de Frans-Duitse relatie. Ik heb gevraagd of deze relatie dezelfde grote betekenis houdt als zij in het verleden had. Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat de Europese verhoudingen volledig zijn gewijzigd. Dit geldt ook voor Frankrijk en Duitsland, maar de as Berlijn-Parijs kan ook in de toekomst van importantie voor het grotere Europa zijn. Wij juichen het dan ook toe dat de regering intensieve contacten heeft opgebouwd met Frankrijk en Duitsland.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de Nederlandse instituten op het gebied van de internationale culturele betrekkingen te weinig waar voor hun geld leveren. Dan moet er dus voor gezorgd worden dat deze instituten beter presteren. Dat kan ook, gelet op de centrale rol die bijvoorbeeld het Nederlands instituut in Parijs en het Franse instituut in Amsterdam toegekend hebben gekregen in de geïntensiveerde samenwerking tussen Nederland en Frankrijk. Een instituut in Berlijn kan een grote rol spelen in het nieuwe Duitsland als brug naar Oost-Europa. Wellicht kan dit samen met Vlaanderen ingevuld worden.

De minister heeft ten aanzien van het Kaderverdrag nationale minderheden een beroep gedaan op de VVD-fractie. Dat siert hem. Ik heb inmiddels begrepen dat dit beroep vergeefs is. Het viel mij overigens op dat de minister geen beroep deed op andere fracties die ook zo hun bedenkingen hadden. Ik doe nu een beroep op de regering om het kaderverdrag – dat op zichzelf een goed verdrag is – te interpreteren op een wijze die overeenkomt met de interpretatie in andere Europese landen. Nederland staat nu praktisch alleen in zijn uitleg van dit verdrag. Het lijkt mij beter om aan te sluiten bij de interpretatie van andere Europese landen. Ik ben het geheel met de heer Van Thijn eens dat Nederland bij het voorzitterschap van de OVSE en de Raad van Europa op dit punt met lege handen kan komen te staan.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter. De heer Van der Linden heeft gezegd dat het beroep van minister Van Aartsen op de VVD-fractie geen gehoor vindt. Ik had toen echter al opgeschreven wat ik daarover namens de woordvoerder van mijn fractie zal zeggen. De heer Van der Linden was een beetje voorbarig. De VVD-fractie heeft grote problemen met het minderhedenverdrag wegens de onnodig ruime interpretatie van het begrip "minderheden". Ik vraag de regering om een nieuwe interpretatieve verklaring van dit begrip op te stellen. Dit dient te worden beperkt tot de traditionele minderheden naar analogie van de interpretatie in Duitsland en de Scandinavische landen. Ik vraag de regering dus om nog eens in de stukken te duiken.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik wil een broedende kip niet storen. Dit moet u trouwens niet persoonlijk opvatten.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Daar heb ik geen aanleiding voor.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik ben erg blij met deze constructieve basishouding van de VVD-fractie, maar ik heb ik toch een vraag. U bedoelt toch niet met traditionele minderheden dat het verdrag zich moet beperken tot de Friezen in Nederland?

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Dat bedoel ik zeker niet. Ik ben geen woordvoerder op dit gebied. Ik stel voor dat hierover in een andere constellatie gediscussieerd wordt.

Ik had het idee dat er een misverstand was op het punt van mijn interruptie over oorlogsmisdadigers. Dat misverstand ontstond toen minister Van Aartsen het had over Bosnië, dat hiermee te maken zou hebben. Mladic bevindt zich echter op Servisch grondgebied. Daar is niet de VN van Bosnië maar die van Joegoslavië verantwoordelijk voor. Dat was de achtergrond van mijn opmerking. Dit speelt ook bij de toelating van Joegoslavië tot de Raad van Europa. Wij hebben daar gisteravond op de televisie onaangename uitlatingen van president Kostunica over kunnen horen. Al met al lijken de kansen op een snelle toetreding niet vergroot te zijn. Ik wil dat voor alle duidelijkheid nog even zeggen.

Mijn fractie heeft veel respect voor de inzet van de Nederlandse regering om Israël en de Palestijnse Autoriteit weer om de tafel te krijgen. We begrijpen heel goed dat de pogingen daartoe veel behoedzaamheid vragen. We kunnen ons ook heel goed voorstellen dat het slecht zou zijn voor het proces als alles op de openbare tafel kwam. Maar de minister zal ongetwijfeld begrijpen hoezeer de rampen van de terroristische aanslagen in het Midden-Oosten ons allemaal aangrijpen en ons zeer ongeduldig maken naar een klein teken op uitzicht op vooruitgang in het proces. Ik stel daarom een vraag waarvan ik vind dat ik die absoluut mag stellen. Als de minister zegt "samen met de Verenigde Staten", dan zeg ik: heel graag. Je hoort alom dat het anders ook niet kan. Maar het kleine signaal dat sommige opinieleaders menen te bespeuren dat de Verenigde Staten meer compassie heeft met Israël maakt de situatie in feite onoplosbaar. Misschien kan de minister daar nog kort iets over zeggen. Misschien deelt hij dat signaal helemaal niet.

Minister Van Aartsen heeft nog eens heel duidelijk een exposé gegeven over alles wat in het debat aan de orde is geweest met betrekking tot terrorisme. Vooral de speerpunten in het buitenlands beleid die hij noemde, spraken mijn fractie zeer aan. Ik noem een zin die mij zeer trof, namelijk dat het buitenlands beleid in de toekomst doordesemd zal zijn van terrorismebestrijding. Dat is ontzettend belangrijk. Ik dank alle bewindslieden voor hun betrokken deelname aan het debat vandaag en alle antwoorden die zij gegeven hebben. Ik wens alle drie de ministers en vooral minister van Aartsen, die namens de regering de kar op het gebied van de terrorismebestrijding in hoge mate trekt, veel succes.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

Het is een goede zaak dat Israël en de Palestijnse Autoriteit om de tafel zitten. Mevrouw Roscam Abbing sprak zojuist ook al over het Midden-Oosten. Het is ook een goede zaak om ze daar te houden. Juist nu is echter een stellingname nodig. Het geweld in Israël is nog steeds aan de gang. De minister heeft gezegd dat een Alleingang van de EU niet aan de orde is en dat overleg niet zinvol is zonder de Verenigde Staten. Dat is waar. Je zou echter ook moeten kijken op welke wijze het mogelijk is om complementair te werken. Ik kom dan toch weer terug op die Associatieakkoorden. De EU zou daaraan iets kunnen doen, omdat zij een Associatieakkoord met Israël heeft gesloten, niet de Verenigde Staten. Deze Kamer heeft gevraagd, economische en politieke druk op Israël uit te oefenen. De minister heeft geantwoord dat er overleg gaande is over de Associatie akkoorden, maar dat er nog geen besluit is genomen. Alle inspanningen zijn gericht op het ondersteunen van de dialoog. Op zichzelf vind ik dat goed, maar eerlijk gezegd levert het niet erg veel op en dat is jammer.

Het is jammer dat de EU zich nog niet geroepen voelt, sancties in te stellen en vervolgstappen te zetten, zoals zij gisteren wel gedaan heeft bij Zimbabwe. In mijn eerste termijn heb ik daar uitgebreid aandacht aan besteed. Wij willen toch niet dat de wereld zegt dat wij met twee maten meten? Wij moeten iedereen en elk land toch hetzelfde behandelen?

Ik heb in de Raad van Europa een motie ingediend inzake een resolutie om te komen tot een internationale conferentie over de vluchtelingen in het Midden-Oosten. Met name Israël vindt dat geen prettige conferenties. Wil de minister zich achter deze motie stellen en in het Comité van ministers pleiten voor een dergelijke conferentie? Die steun zou ik goed kunnen gebruiken.

Ik kom nu te spreken over ontwikkelingssamenwerking en het memorandum of understanding. De minister kiest met goed bestuur voor de moeilijke weg. Het is een goed dat dit nu zo duidelijk naar buiten komt. Goed bestuur is namelijk moeilijk te meten, zoals de minister al zei. Ik vraag mij af of al dan niet in samenwerking met andere donoren bekeken kan worden of het mogelijk is tot zo'n memorandum of understanding te komen, zoals dat ook is afgesloten met Rwanda. Op die manier kun je meten of er stappen vooruit gezet worden. De minister wijst erop dat als alle donoren iets anders willen dat moeilijk te coördineren is. Omdat wij een bilaterale relatie met de betreffende landen hebben, is dit een manier om het begrip goed bestuur inhoud te geven en te kunnen meten. Misschien kan overwogen worden met Ethiopië of Jemen te beginnen. Ik noem nu zomaar een land. Het liefst zag ik dat met alle betreffende landen zo'n memorandum of understanding wordt gesloten waarin de rechten en plichten worden vastgelegd. Ik zie dat als een teken van volwassenheid en wij willen graag toe naar volwassen relaties binnen de ontwikkelingssamenwerking.

Ik wil het, waarschijnlijk voor de allerlaatste keer, toch nog even over de DOV's hebben. De DOV's hadden en hebben betrekking op een internationaal proces om nationale strategieën voor duurzame ontwikkeling te ondersteunen. Dat overschrijdt ontwikkelingssamenwerking, hetgeen altijd het uitgangspunt van de DOV's is geweest. GroenLinks heeft dat niet verzonnen. Het Joint Committee dat voor de zomer bijeen is gekomen in New York ondersteunt het idee dat de DOV's niet meer bij Ontwikkelingssamenwerking zouden moeten worden ondergebracht, maar bij voorkeur bij een instantie die zich bezighoudt met de nationale strategie voor duurzame ontwikkeling. In Nederland zouden de DOV's institutioneel aangehaakt kunnen worden bij de nog op te richten eenheid die zorgdraagt voor de implementatie van de NSDO, zo staat te lezen in de brief van 11 mei 2001 van de minister.

De minister antwoordt in de Tweede Kamer op vragen van de fracties van de Partij van de Arbeid en D66 over het onderbrengen van de DOV's bij de NSDO dat pas dit jaar duidelijkheid komt over mechanismen en implementatie. De discussie over de voortzetting van de DOV's mag daardoor niet worden opgehouden, aldus de minister. Dat is in de Tweede Kamer niet gebeurd. Hoe gaat het nu verder? De minister telt de zetels in de Tweede Kamer. De DOV's bestaan nog en zijn ondergebracht bij het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking, zij het uitgekleed. Wat let de minister aan de slag te gaan met de DOV's onder te brengen bij de NSDO? De Tweede Kamer is kennelijk duidelijk genoeg geweest. Er kan nu weer gewerkt worden om stapje voor stapje de DOV's meer invulling te geven, conform de aanbeveling van het Joint Committee, waarvan de minister zelf ook lid is. In mei was het nog de bedoeling dat in het kader van de DOV's geen traditionele OS-projecten zouden worden uitgevoerd, maar in oktober schreef de minister dat de DOV's goed ondergebracht kunnen worden in het reguliere ontwikkelingsbeleid. Zij hinkt dus ook zelf op twee benen. Ik vraag haar nu om te proberen om die DOV's bij OS weg te krijgen. Wij hebben altijd gezegd dat duurzame ontwikkeling meer is dan armoedebestrijding en ontwikkelingssamenwerking. Probeer de DOV's daarom onder te brengen bij het nationale mechanisme; ook het Joint committee van de ministers van de verdragslanden is daarvoor.

In eerste termijn heb ik gevraagd wat er straks met Costa Rica gaat gebeuren. Het programma wordt in vijf jaar afgebouwd. Betekent dat het einde van de verdragsrelatie of wordt het verdrag dan voortgezet? Kan daar toch meer invulling aan worden gegeven? Een andere vraag is: hoe staat het met de stedenbanden van de VNG? De VNG heeft immers erg veel stedenbanden met een aantal landen. Ook daarin zou duurzame ontwikkeling een belangrijke rol kunnen spelen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik beëindigde mijn betoog in eerste termijn met het complimenteren van de minister voor haar kennis, inzicht, betrokkenheid en gedrevenheid. Wij zijn daar weer getuigen van geweest: zij is anderhalf uur aan het woord geweest, terwijl zij aan het begin zei dat zij het vanwege haar stem kort zou houden. Die gedrevenheid heeft er kennelijk toe geleid dat zij desondanks geen rem heeft gehanteerd. Haar antwoord was zeer uitgebreid en was van heel veel details voorzien, maar was mijns inziens wat eenzijdig, omdat daarin vooral aandacht werd gegeven aan de oppositie en minder aan degene die tot haar politieke confraters kan worden gerekend. Een aantal vragen is daarom blijven liggen en ik wil daar toch antwoord op krijgen; dat is ook heel normaal.

In de eerste plaats had ik erop gewezen dat de agrarische revolutie in heel veel ontwikkelingslanden van grote betekenis is en dat het ontwikkelingsmodel van Johnston en Miller op een aantal plekken heel goed heeft gefunctioneerd, terwijl de minister als vroegere bewindvoerder bij de Wereldbank heel goed weet dat daar in feite afstand van wordt genomen. Dat heeft in Afrika geleid tot heel veel problemen waar wij nu gelukkig een beetje van terugkomen. Het is goed om op dat punt meer kennis en inzicht te benutten en in te zetten bij de ontwikkelingsrichtingen die wij in Afrika, natuurlijk met de betrokken landen, hanteren. De door de minister genoemde trefwoorden waren natuurlijk allemaal voortreffelijk: concentratie, focus, ownership, geen geïsoleerde armoedebestrijding en nuancering van de globalisering. Daar zijn wij het natuurlijk hartgrondig mee eens, maar je moet ook weten op welke wijze je de ontwikkelingstrein in beweging brengt en hoe de startmotor kan worden benut. Op heel veel plekken is de agrarische ontwikkeling onmiskenbaar de startmotor.

De minister zei terecht dat voor het met name in de heel arme landen doorbreken van de "onduurzaamheidsspiraal" een mix van instrumenten moet worden ingezet. Het belangrijkste is echter dat je gedurende een reeks van jaren bereid moet zijn om hulp te bieden bij het inzetten van externe input – denk daarbij aan landbouwinputs – die anders niet aanwezig zou zijn. Dat betekent dat ook in Afrika de hulp moet worden verleend zoals wij die wij op een aantal plekken in Azië gekend hebben en die daar zeer succesvol bleek te zijn.

De opmerkingen over onderwijs en technische ondersteuning, met name in de hogere echelons, vond ik onbevredigend. Het is natuurlijk onjuist om te zeggen dat wij nu inzetten op het lager onderwijs en daarom minder doen aan de juist in de hogere echelons grote vraag. Als wij het middenkader en het hoge kader in een aantal ontwikkelingslanden tot stand willen brengen, moet je "antwoord geven" op de enorme vraag naar opleidingen; dan moet je niet zeggen dat je dat geld ergens anders aan uitgeeft. Het is niet of/of, maar en/en. Het is goed om dat in het beleid tot uitdrukking te brengen.

Er is geen antwoord gegeven op de vraag naar een evaluatie van PSO. De heer Van Gennip refereerde daar zo-even al aan. Ik neem aan dat antwoord op die evaluatie er zal komen.

De Nederlandse regering heeft vanaf het begin een goede bijdrage geleverd aan de ondersteuning van, bijvoorbeeld, de Consultative Group for International Agricultural Research. Deze organisatie is op vele plekken van belang. De minister refereerde aan de discussie over Frankenstein- en magere Hein-voedsel. Zij heeft daaraan een sympathieke en constructieve bijdrage geleverd. Bij deze club, en bij de Nederlandse bijdrage, is echter een erosie te zien bij het sponsorschap. Het budget van deze Consultative Group is minder dan de helft van het budget van de universiteit waarvan ik deel uitmaak, terwijl er hier toch sprake is van een mondiaal mandaat. Dat er veel aan deze instelling moet veranderen, staat buiten kijf. Het is echter een goed instrument, dat benut kan en moet worden.

Over enige weken vindt een conferentie plaats in Mexico, in Monterry. De minister zei normaal gesproken afgerekend te willen worden op resultaatsverplichtingen, maar dit keer genoegen te zullen nemen met inspanningsverplichtingen. Dat vind ik zonde. De minister heeft het in haar mogelijkheden om wat meer te leveren dan alleen een inspanningsverplichting. Ook hier moet zij afgerekend worden op het resultaat. Het is erg belangrijk om daar alles aan te doen. Ik ben vanzelfsprekend niet zo naïef om te denken dat de Nederlandse minister voor Ontwikkelingssamenwerking de hele conferentie naar haar hand kan zetten. Zij beschikt echter over kanalen om behoorlijke invloed uit te oefenen, mede gegeven de enorme positie die Nederland op dit gebied inneemt. Er is dus geen reden voor valse bescheidenheid. Wij mogen ons erop voor laten staan en wij mogen erop voortbouwen.

Ik kom tot slot bij het onderwerp van de meetbaarheid van ontwikkelingssamenwerking. Daarover is verschillende keren gesproken. Wij vinden het terecht dat er meer aandacht wordt besteed aan controle. Men moet immers kunnen verantwoorden waarvoor middelen worden ingezet. Het is goed en gunstig als daarvoor wat meer concrete voorbeelden worden genomen. Nu werden slechts te hooi en te gras wat voorbeelden genoemd. Het is goed om dit meer systematisch zichtbaar te maken en naar buiten te brengen, zodanig dat de wens van de minister van een versterkt en vergroot draagvlak zal worden vervuld. Het is niet voldoende om ziel in de ontwikkelingssamenwerking te brengen, zoals de heer Van Gennip heeft gezegd. Die ziel is er al. Het gaat erom dat die ziel naar buiten komt en daarbij anderen zodanig beïnvloedt dat zij hun ziel en zaligheid in de ontwikkelingssamenwerking willen leggen. Dat is voor de mondiale samenleving van grote betekenis.

De heer Van Thijn (PvdA):

Voorzitter. Ik ben in grote lijnen ingenomen met het antwoord dat vanachter de regeringstafel is gekomen. Ik wil nog een enkel puntje op de i zetten.

Ik behoor tot degenen die denken dat de gebeurtenissen op 11 september enorme veranderingen in het wereldbeeld teweeg hebben gebracht: in de relatie tussen Amerika en Europa en in de relatie tussen het Westen en de islam. Er is ook sprake van oplopende spanningen binnen de verschillende culturen, die gevolgen kunnen hebben voor de stabiliteit in allerhande regio's, ook in Europa. Dit gebeurt net op het moment dat Nederland op het punt staat, een cruciale rol te spelen in een reeks van internationale organisaties, zoals de OVSE, de Raad voor Europa en de Europese Unie. De staatssecretaris heeft terecht gezegd: het is niet van belang of wij groot of klein zijn, maar of wij goed zijn. Wij hebben deze sleutelpositie gezocht. Wij dragen daardoor een enorme verantwoordelijkheid in het mede regisseren van de spanningen die ik zo-even noemde.

De minister van Buitenlandse Zaken spreekt inzake de relatie Amerika-Europa over een strategisch partnership. Dat is een mooie term. Maar ik vind hem net iets te calculerend. Ik denk dat wij meer inlevingsvermogen moeten hebben dan strategisch inzicht. De Verenigde Staten zijn existentieel geraakt en zijn niet alleen een hypermogendheid geworden, maar ook hypernerveus en staan op het punt om een zelf gekozen isolement te zoeken. Dat moet tot iedere prijs worden voorkomen! Dat betekent niet dat Nederland of Europa de VS blindelings zou moeten volgen, maar c'est le ton qui fait la musique en daar zijn de Fransen nu net niet zo goed in, zoals wel is gebleken. Ik ben dan ook erg blij dat de minister daar, ondanks alles, toch afstand van heeft genomen, want voordat je het weet, zitten wij in een vicieuze cirkel van wederzijds dédain.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Het mag zo zijn dat Védrine het misschien wat scherp heeft geformuleerd, maar het was toch opvallend dat hij niet de enige was. Zelfs uit het Verenigd Koninkrijk en Duitsland maar ook van anderen, ook vanuit de Europese Commissie, zijn er nogal wat kritische geluiden gekomen. Er is dus iets dat broeit in de verhoudingen tussen de Verenigde Staten en Europa. De vraag is dan niet alleen wat wij ons maar ook wat de Verenigde Staten zich zouden moeten aantrekken. Wat dat laatste betreft, geloof ik dat wij best kritisch mogen zijn ten opzichte van ons bondgenootschap met de Verenigde Staten en ten opzichte van het feit dat zij zich in deze hele zaak heel weinig van Europa hebben aangetrokken c.q. weinig met Europa op hebben.

De heer Van Thijn (PvdA):

De Verenigde Staten hebben buitengewoon weinig met Europa op. Dat was al zo voor de 11de september en is er daarna ook niet beter op geworden en dat is een punt van enorme zorg. Het vereist ongelooflijk veel diplomatie en inzicht om daar goed mee om te springen. Anti-Amerikanisme brengt ons van de wal in de sloot. Aan de andere kant kunnen wij de Verenigde Staten ook niet blindelings volgen. Ik stel het probleem zonder daar kant-en-klare oplossingen voor aan te dragen. In dat klimaat zullen wij moeten laten zien dat wij bereid zijn inspanningen te leveren, bijvoorbeeld op de Balkan. De Verenigde Staten zijn toch al heel lang van mening dat Europa op het eigen continent zelf de kastanjes uit het vuur zou moeten halen. Dat vraagt ook om meer eensgezindheid en een grotere inspanning in dat soort brandhaarden. Anderzijds moeten wij ook waken over de basiswaarden van de internationale rechtsorde waar het ons toch allemaal om begonnen is. Dat is de rode draad, de rule of law, zoals de minister dat genoemd heeft, zowel in de relatie met de Verenigde Staten als in de dialoog met de islam. Daar zit nu net het verschil tussen de stromingen die de minister onderscheidde, namelijk de gematigden en de extremisten. Dat is een voor de hand liggend onderscheid, maar ook geweldig complex, want het is geen bipolair onderscheid, het is een continuüm. Niet elke fundamentalist is een extremist en niet elke extremist is een terrorist. Het gaat uiteindelijk om de strijd tegen het terrorisme. Wij moeten uitkijken dat wij ze door een al te simplistische benadering – ik wil de minister niet van simplisme betichten, integendeel, want zijn antwoord had heel veel diepgang – niet op één hoop drijven en de gemeenschappelijke afkeer van het Westen nog verder wordt gevoed. Investeren in gematigdheid betekent het bieden van een perspectief. Dat was eigenlijk het onderwerp van het debat met mevrouw Herfkens. Dat is ook hier cruciaal. Het perspectief is cruciaal: rondom Europa, de Maghreb. Wij zijn erg gefixeerd op Oost-Europa, op de nieuwe toetreders. Daarnaast moet worden geïnvesteerd in de moslimgemeenschappen binnen Europa. Hier vinden we ook de verstrengeling tussen binnen- en buitenlandse politiek.

Het kaderverdrag is een belangrijk instrument omdat dit het kader biedt waarin recht kan worden gedaan aan de rechten van minderheidsgroepen, inclusief moslimgroepen. Er zijn vragen gerezen over de interpretatie ervan: was de definitie te breed of te smal? Mijn fractie is er best voor in om mee te denken over nieuwe interpretaties, als de scheidslijn maar niet wordt getrokken bij moslimgemeenschappen, dus dat deze per definitie buiten de rechten van nationale minderheden in Europa zouden vallen; dat zou buitengewoon contraproductief zijn. Ik hoop dat het kabinet, en dan met name de minister voor Grotestedenbeleid, ook vanwege de geluiden uit VVD en CDA, aanleiding zal zien om nog op vrij korte termijn – want dit speelt voor ons voorzitterschap van de OVSE – tot een aanvaardbaar eindproduct kan komen.

Over het Midden-Oosten nog het volgende. De minister kan niet al zijn kaarten op tafel leggen. Dat is begrijpelijk, maar ook verheugend, want daaruit blijkt dat zijn inzet groot is. Het verschaft hoop dat minister Peres en de voorzitter van het Palestijnse parlement Abu Ala rond de tafel zitten, maar het is wel koorddansen op een zijden draad. Wij weten dat beider posities niet op veel draagvlak in hun samenlevingen kunnen rekenen. Toen ik Peres vroeg hoe lang hij nog deel zal uitmaken van deze regering, was zijn antwoord kort en krachtig: zolang er hoop is. Dat kun je ook omdraaien: blijkbaar is er nog hoop, zolang Peres in de meest onwaarschijnlijke omstandigheden nog kans ziet om het overleg gaande te houden. Dat verhindert evenwel niet dat de EU beide partijen duidelijk van haar ongeduld moet laten blijken. Ik vond het heel opmerkelijk dat deze Kamer in haar geheel van oordeel was dat de EU nog meer pressie kan uitoefenen dan ogenschijnlijk op dit moment het geval is. Dat hierover absolute consensus heerste, is een belangrijk politiek gegeven, waarvan de onderhandelende partijen op hun zijden draadje veel profijt kunnen hebben.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb met belangstelling en op veel punten met instemming geluisterd naar de bewindslieden. Ik zal slechts op enkele punten terugkomen.

Minister van Aartsen maakte onderscheid tussen extremisten en gematigden. Ik kan in dit verband zelf niet zo goed uit de voeten met het begrip "gematigden". In mijn eigen betoog heb ik een drieslag gemaakt: de extremisten die de godsdienst gekaapt hebben voor hun doeleinden, de nationalisten die de natie en de godsdienst vereenzelvigen en autoritair regeren, en hervormingsgezinden die opkomen voor de politieke vrijheden. Dat laatste type is in deze staten in regeringen helaas nauwelijks vertegenwoordigd. Dergelijke mensen zijn echter wel vaak aanwezig in de landen zelf. Zo stond er gisteravond een artikel in NRC Handelsblad over een vrouw in Pakistan die opkomt voor politieke vrijheid. President Musharaf probeert de extremisten te beteugelen, maar hij wordt daarbij bekritiseerd door deze groep, vanwege de beperkte vrijheid in Pakistan. Ziet de minister een mogelijkheid om zulke personen en bewegingen een steun in de rug te geven?

Minister Herfkens sprak over de aardbeving in Gujarat, waar Nederlanders veel konden doen, omdat zij al van tevoren aanwezig waren. Dit roept echter wel de vraag op, wat er gebeurt als zo'n aardbeving in een andere streek van India plaatsvindt. In Orissa heeft even eerder een grote ramp plaatsgevonden waarbij Nederland niet aanwezig was. Doen wij dan niets? Vervult wellicht een ander land onze rol of mogen deze mensen alleen maar hopen op noodhulp? Wij zijn er nog lang niet als wij maar op één plaats kunnen helpen.

Ik ben heel blij dat ik haar heb uitgelokt om iets te zeggen over het Wereld Economisch Forum in New York en Porte Allegre. Wat zij daarover zei, heb ik zeer op prijs gesteld. Ik billijk verder volledig haar beslissing om naar New York te gaan.

Ik bedank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking verder voor haar antwoord inzake het bevolkingsbeleid. Het is nu duidelijk waarover wij het wel en waarover wij het niet eens zijn. In eerste termijn heb ik ook de positieve kant van mijn standpunt uiteengezet. Wij als gereformeerden zijn niet gebonden aan hetgeen het Vaticaan leert. In dit geval volgen wij het Vaticaan zeker niet, maar dat neemt niet weg dat wij een andere morele grens trekken dan de minister. Ik constateer dat overigens zonder dat ik aan iemands integriteit of intenties twijfel. Het moet mij wel van het hart dat de VN-organisaties die op dit terrein actief zijn, niet mogen verzuimen om ook de mannen te benaderen. Als een vrouw voor haar dertigste twaalf kinderen krijgt, is daar immers ook een man voor verantwoordelijk.

Ten slotte merk ik nog op dat ik het pleidooi van de heer Van der Linden ten aanzien van de verdragen inzake minderheden ondersteun.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter. De heer Van der Linden is teruggekomen op de verhoudingen tussen de OVSE, de Raad van Europa en de Europese Unie. Hij verwees daarbij naar een studie die door Clingendael zal worden uitgevoerd. Ik moet echter wel een misverstand uit de wereld helpen, want in deze studie zal niet worden ingegaan op de verhoudingen tussen en de kerncompetenties van die organisaties. In deze studie zal men een vergelijking maken van de appreciatie van de mensenrechtensituatie en de rule of law binnen deze organisaties, dat wil zeggen van de standaarden waarmee deze organisaties werken. Men stelt deze vergelijking op om te voorkomen dat landen naar de laagste noemer streven. Het ligt niet voor de hand dat zij dat zouden willen, maar je kunt iets dergelijks nooit uitsluiten binnen interstatelijke verhoudingen. Dat is het type onderzoek dat door Clingendael zal worden verricht.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik begrijp de minister niet helemaal. Door de Raad van Europa zijn immers conventies vastgelegd, waarvan de minister zelf al zei dat die de norm zetten. Het is dus heel eenvoudig voor landen om de norm te hanteren die door de lidstaten van de Raad van Europa is aanvaard. Hiernaar hoeft dan ook geen onderzoek te worden gedaan. Het verdient wel aanbeveling om te onderzoeken wat de kerncompetenties van deze organisaties zijn, wat de ene organisatie beter kan doen dan de andere en of men beter kan samenwerken. Die kennis zou niet alleen nuttig zijn voor de debatten hier, maar ook voor de debatten in de OVSE en de Raad van Europa zelf.

Minister Van Aartsen:

De heer Van der Linden gaat er blijkbaar van uit dat dit debat echt nodig is en dat er naar de kerncompetenties en het instrumentarium van die organisaties moet worden gekeken. Dat is geen nuttige exercitie, omdat ieder weet welke rol en positie hij heeft. Juist in de afgelopen periode is in het licht van hun activiteiten op de Balkan gebleken dat de EU en de OVSE elkaar makkelijk vinden wanneer er in concreto in het veld het nodige moet gebeuren. Te denken valt daarbij aan de activiteiten in Macedonië en Kosovo. De laatste tijd is gebleken dat men samenwerking zoekt en vindt. Waar nuttig, is de een bereid om onderaannemer van de ander te zijn.

Bij alle overleggen – onder andere van de EU-trojka – met de Russische federatie is, ook naar 11 september, Tsjetsjenië aan de orde geweest. De heer Van der Linden zegt terecht dat er twee sporen moeten worden bewandeld. Enerzijds gaat het om de economische verhoudingen en de handel. Anderzijds gaat het ook om het mensenrechtenbeleid. Ook na 11 september mag dit belangrijke element niet worden verdoezeld, niet alleen in de dialoog met de Russische federatie maar ook in die met andere landen. Dat is een van de essentiële lessen uit het verleden; het is noodzakelijk om dat vraagstuk continu op de agenda te houden.

Er is ten aanzien van de "buitenschil" een misverstand ontstaan tussen de heer Van der Linden en mij. Mede uit het overleg dat ik verleden week in Bosnië-Herzegovina voerde, is mij duidelijk geworden dat dit land het lidmaatschap van de Raad van Europa ziet als een belangrijk signaal, een opstap naar andere Europese structuren. Het ligt op de weg naar een nog in de verre toekomst liggend lidmaatschap van de Europese Unie. In het geheel van hetgeen zich buiten de EU beweegt, is er geen exclusief recht van een organisatie als bijvoorbeeld de OVSE. Ik heb erop willen wijzen dat ook de EU een duidelijk extern beleid voert ten aanzien van landen in de omgeving van de uitgebreide EU. Nederland heeft bij de indiening van de begroting voor dit jaar als enige van de vijftien lidstaten niet voor niets een vrij uitvoerige schets gegeven van de begrenzing van "landen in de omgeving van de EU". Wij vinden dat de Maghreb-landen daar ook onder vallen. Wij hebben duidelijk aangegeven welke politieke richting ten aanzien van dit onderwerp de komende jaren moet worden gekozen.

Tijdens het recente bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken van de Federale Republiek Joegoslavië aan Den Haag is de samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal aan de orde geweest. Die samenwerking is een essentiële toetssteen. Meer samenwerking van de regering van de FRJ met het tribunaal is nodig. Het tribunaal heeft diverse wensen geuit, los van de vraag wanneer een aantal gezochte personen uit die afschuwelijke periode op de Balkan zullen worden overgebracht naar Den Haag, indien dat mogelijk is. Nogmaals, samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal is een belangrijke toetssteen, niet alleen voor de regering van de FRJ, maar ook voor die van Bosnië-Herzegovina. Ofschoon ik, zeker wat Bosnië-Herzegovina betreft, niet degenen wil volgen die zeggen: wij zetten u zeer onder druk, het lidmaatschap van de Raad van Europa valt voor u niet te bereiken zolang niet een aantal van uw lieden in Den Haag vastzit.

De heer Van Thijn heeft een schets gegeven van de relatie met de Verenigde Staten waarin ik mij zeer kan vinden. Ik was gelukkig met zijn opmerking dat het verstandig van de regering was afstand te nemen van de uitspraken van de Franse minister van Buitenlandse Zaken. Ik meen dat het inderdaad belangrijk is daarvan afstand te nemen, omdat die opmerkingen voeding geven aan het maken van een scheiding tussen Europa en de Verenigde Staten, terwijl die scheiding er niet zou moeten zijn. Gelet op de basiswaarden die wij met de Amerikanen delen, zou die scheiding er vooral in deze periode niet moeten zijn, want juist nu is het van belang om in gezamenlijkheid met de Verenigde Staten de strijd tegen het terrorisme te voeren en elkaar te wijzen op die belangrijke basiswaarden. Daarover heeft de heer Van Thijn gesproken alsmede een aantal andere leden vanmiddag. Een verstandige aanpak is nodig. De heer Van Thijn sprak in dit verband over een diplomatieke aanpak. Dat is exact wat wij nodig hebben. Ik vond de uitspraken van de Franse collega ook daarom zo ongelukkig, omdat hij tot uitgangspunt nam de speech van de Amerikaanse president voor het congres. Als je die speech leest en tot je laat doordringen, als je dus let op de inhoud ervan en niet op de beeldvorming die is ontstaan, dan blijkt dat de speech een aantal opmerkingen bevat waarmee wordt teruggegrepen op die basiswaarden. Er worden drie landen genoemd waarmee grote problemen zijn en waarmee de Europese Unie ook grote problemen heeft. Die landen werken destabiliserend voor ons deel van de wereld.

De heer Van Thijn bracht ook in herinnering het debat dat wij met de Verenigde Staten hebben over onze rol op de Balkan. Ik meen dat de Verenigde Staten terecht in de richting van de Europese Unie zeggen: zoudt u in uw eigen achtertuin niet iets meer kunnen doen? Dit geldt zeker nu wij bezig zijn met het vormgeven van het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Ik meen dan ook dat het belangrijk is dat de Europese Unie gisteren heeft besloten om de politiemissie van de Verenigde Naties in Bosnië-Herzegovina over te nemen. Dat is een goed signaal. Tegelijkertijd is het ook goed dat wij in het kader van de taken die wij binnen SFOR hebben, bezien of een iets betere burden sharing mogelijk is en of wij de Amerikanen zouden kunnen helpen. Ik wijs er in dit verband wel op dat de Europese Unie al een grote rol vervult, maar wij zullen kritisch moeten nagaan wat in zowel EU- als in NAVO-verband gebeurt en wat de taken en de rol van SFOR zijn.

Ik heb inderdaad een tweedeling gemaakt. In ons beleid in de richting van het Midden-Oosten is het vreselijk belangrijk dat wij ons voor de geest houden dat er ongetwijfeld een zeer aanzienlijke meerderheid in Israël is die ernaar streeft om in vrede te leven met de Palestijnen. Ik ben ervan overtuigd dat die meerderheid onder de Israëlische bevolking aanwezig is. Daarom is het belangrijk om bij de behandeling van het Midden-Oostenvraagstuk zodanige bewoordingen en een zodanige weg te kiezen dat je dat grote aantal gematigden in de Israëlische samenleving niet van je vervreemdt. Op die basis probeert Peres zijn politiek te bouwen, hoe moeilijk dat ook voor hem is in een coalitie waarbinnen het nodige debat plaatsvindt over de weg die men moet volgen. Nochtans heeft Peres mogelijkheden, die hij ook benut, om met vertegenwoordigers van de Palestijnse Autoriteit te spreken.

In het kader van dit vraagstuk is niet de allerbelangrijkste vraag wat wij kunnen doen, wat de Europese Unie kan doen of wat anderen zouden moeten doen. De vraag is wat in de situatie waarin wij ons bevinden het meest effectief is: wat werkt, wat biedt mogelijkheden, wat biedt perspectief? Er is en blijft hoop, zolang die gesprekken kunnen plaatsvinden in en buiten de regio en in ieder geval worden gevoerd vanuit de regio. Daarom heeft een aantal Europese landen, waaronder Nederland, in de afgelopen uren de stelling betrokken dat wij nu al onze steun moeten geven aan dit initiatief. Daarin moeten wij creatief zijn en kunnen wij complementair opereren. Om die reden zal Solana dezer dagen afreizen naar het Midden-Oosten. Solana hoeft daar helemaal niet naartoe samen met een Amerikaan. Hij doet het werk daar als hoge vertegenwoordiger van de Europese Unie. Dat is een voorbeeld van zo'n complementaire rol. De Europese Unie is in alle verklaringen die sinds december zijn uitgegeven vrij duidelijk geweest in de richting van alle partijen. Die verklaringen zijn de basis voor het werk van Solana. Hem is meegegeven om al datgene te doen wat het Peres/Abu Ala-initiatief kan ondersteunen. Dat is op dit moment belangrijker dan allerlei andere activiteiten.

Nederland zelf is betrokken bij het overleg over het Associatieverdrag. Wij zijn de initiators geweest binnen de Europese Unie. Dat is ons hier en daar op de nodige kritiek komen te staan. Maar juist vanuit de denklijn dat je de basiswaarden niet moet aantasten, ook niet in het kader van dit conflict, zal dat overleg worden voortgezet. Ik vind een vergelijking tussen de situatie in Zimbabwe en het conflict in het Midden-Oosten geen goede. Het gaat om een aantal grootheden die echt niet met elkaar kunnen worden vergeleken, alleen al omdat wij in de ene situatie te maken hebben met een binnenstatelijk conflict en in de andere situatie met een staat die zekerheden in de regio zoekt en een staat in wording.

Hetzelfde geldt voor de vraag wat nu effectief is. Het zou een volstrekt lege verklaring zijn, als ik zou zeggen dat ik ben voor de internationale conferentie waar mevrouw Zwerver over sprak. Daar heeft op dit moment namelijk niemand iets aan. In de huidige situatie zou daar geen enkel effect van uitgaan. Veel nuttiger is datgene wat de Nederlandse regering kan doen ter ondersteuning van het initiatief dat ik al noemde, namelijk om al datgene te doen om in de toekomst het struikelblok inzake het recht op terugkeer weg te nemen. Dat is in dit stadium belangrijker dan een internationale conferentie. Gezien de stand van zaken, komt er niet zo'n conferentie en, als die er al zou komen, zou die heel weinig succes opleveren.

Ik kom nu op de driedeling van de heer De Vries. Die driedeling zie je in wezen werken in een land als Iran. De Europese Unie heeft een speciale relatie met Iran. Ik denk dat het belangrijk is dat wij ons best doen om dat land na 11 september aan de goede kant van de streep te houden. Dat signaal hebben wij trouwens ook aan de Verenigde Staten gegeven. De eerste reactie van de regering in Teheran op de aanslagen van 11 september was namelijk een goede. Naar mijn mening zijn er ook nog steeds mogelijkheden om Iran aan de goede kant van de streep te houden en dus ook een bijdrage te leveren aan de hervormingsgezinden in Iran. Als regering kun je dat doen door met die groeperingen te spreken. Tijdens beide bezoeken die ik de afgelopen anderhalf jaar aan Iran heb gebracht, heb ik ook gesproken met leden van de oppositie en met journalisten wier krant verboden was. Dit is een methodiek om aan deze groeperingen in een land dat haakt naar verandering, te laten weten dat zij niet in eenzaamheid strijden. Het zijn misschien maar kleine gebaren die gemaakt kunnen worden, maar het levert toch een bijdrage voor die mensen die niet in vrijheid leven. Daardoor kun je hen in ieder geval afhelpen van het idee dat zij alleen moeten strijden.

Ik heb goed geluisterd naar datgene wat vanmiddag over het Kaderverdrag nationale minderheden is gezegd. De VVD-fractie wil nadenken over een nieuwe interpretatieve verklaring. Ik denk dat hiervoor geldt wat de heer Van Thijn in een ander verband zei, namelijk dat er de nodige diplomatie nodig zal zijn. De regering hecht er inderdaad aan om, voordat Nederland het OVSE-voorzitterschap gaat bekleden, dit probleem uit de wereld te hebben. Langzamerhand is de ratificatie in fors wat OVSE-landen achter de rug en worden wij dus hekkensluiter van dat peloton. Ik hoop dat wat diplomatie en gemeen overleg tussen regering en Staten-Generaal hier kan helpen.

Minister Herfkens:

Voorzitter. De heer Van Gennip sprak over de culturele dimensie. Niet voor niets kwam ik daar niet op terug, omdat dit wat ingewikkelder ligt. Hij weet dat we al ontzettend veel doen onder het motto "cultuur": van het breedgeroemde Prins Clausfonds tot en met de vast wel bij de heer Van Gennip bekende activiteiten van Jemen tot Mali, waarin wij mensen proberen hun geschiedenis terug te geven. Dat is een goede investering, omdat pas als je kunt bouwen op een eigen identiteit en zelfvertrouwen, ontwikkeling mogelijk is. Die culturele dimensie ondersteunen wij.

Ik kom toe aan de meer religieus getinte dialoogelementen. Op dit gebied bestaan al een paar internationale initiatieven. Kofi Annan en Jim Wolfensohn organiseren een dialoog tussen religies. Je vraagt je dan af, waarom wij er ook nog bij moeten. Vrij snel na 11 september heb ik in het kader van de Global Coalition for Africa (GCA), één van de weinige fora waarin je open met elkaar kunt praten, voorgesteld te spreken over religies, normen en waarden die ten grondslag liggen aan de ontwikkelingssamenwerking die wij proberen tot stand te brengen tussen gelijkgezinde donoren aan Afrika. In die zin zit er een opening, zij het dat de GCA een tamelijk volle agenda heeft. Wanneer een en ander dus effect zal hebben, weet ik niet.

De opmerkingen van de heer Van Gennip over de Wereldbank zijn mij uit het hart gegrepen. Het is schandelijk hoe de Wereldbank iedere keer weer probeert, taken van de VN over te nemen en de VN uit te hollen. Dat is één van de redenen, waarom ik mij geweldig verzet tegen Amerikaanse pogingen om IDA giften te geven. Daarmee ga je "mission creep" namelijk honoreren. Op die gebieden functioneren immers al andere internationale instellingen, zoals WHO en UN-Aids. Ik zie niet in, wat de toegevoegde waarde van de Wereldbank daarbij is. Het probleem in deze concurrentieslag is natuurlijk altijd dat de Wereldbank meer dan 10.000 mensen heeft, en de andere organisaties slechts een handjevol, terwijl de salarissen bij de Wereldbank drie keer zo hoog zijn in vergelijking met die van de overige organisaties. Dat maakt de concurrentieslag wat concreter dan ik zou willen. Maar het iedere keer weer opkomen voor de VN, dát doen wij, samen met de noordelijke lidstaten, in hoge mate.

Ik ben het geheel eens met de herwaardering van de OESO. Ik heb de OESO altijd één van de meest interessante fora gevonden om coherentie op de agenda te krijgen, al is het maar omdat binnen de OESO Nederland vrijheid van meningsuiting heeft over handel. We hebben een aardige samenwerkingsstructuur op een aantal coherentie dossiers met de Benelux opgebouwd. In OESO-verband hebben die ontwikkelingsclubjes altijd wat gemarginaliseerd geopereerd. Ik noem als voorbeeld het Development Assistance Committee (DAC). Ik ben zeer onder de indruk van de slagkracht, waarmee de Permanente Vertegenwoordiger Engering dit debat trekt. Het is de bedoeling, een en ander te gaan mainstreamen in het OESO-beleid. Allerlei dingen die ik drie jaar geleden heb bepleit – meer gezamenlijk opereren van handelsministers en OS-ministers – zijn door de PV losgetrokken. De OESO is potentieel een veel interessanter forum aan het worden dan het in de vorm van het DAC al was. Het DAC wil ik overigens ook niet al te veel veronachtzamen, aangezien daar jaarlijks 25 ministers bij elkaar komen. In die zin heeft het DAC zijn bijdrage geleverd.

Mevrouw Zwerver sprak over het memorandum of understanding. Ik heb er geen zin in om dat bilateraal te gaan doen. Verder is het ook niet nodig. In andere landen wordt redelijk goed met donoren samengewerkt, ook in het kader van PRSP waarin im- en expliciet een aantal benchmarks zijn opgenomen. In andere landen zie je ook dat de HOM's – heads of mission van de EU – samenwerken op de governance issues. Dit is een ongelooflijk goed instrument, om ook eens iets positiefs over de EU te zeggen. Dit werkt echter niet in het Grote Merengebied, omdat daar de EU volkomen verlamd is door de Brits-Franse tegenstellingen, terwijl ook de Belgen in dat verband een bijrol vervullen. Aan een oplossing wordt nu wel gewerkt, maar dit heeft nog niet geleid tot een slagvaardig beleid van de EU en daarom wordt er naar andere instrumenten gezocht. Het EU-beleid vertoont echter in de meeste andere landen, van Mozambique tot Indonesië, voldoende slagkracht. Wij behoeven dan niet zelf het wiel opnieuw uit te vinden.

Je kunt geen verdragen ophangen aan een stuk papier. De Nationale Strategie voor Duurzame Ontwikkeling is de Nederlandse inbreng voor de conferentie in Johannesburg. Mij is niets bekend van een implementatiestructuur in Nederland, maar misschien weet mevrouw Zwerver meer dan ik. Ons eigen milieubeleid is verankerd in de opeenvolgende NMP's. Wij zijn zeker niet bezig, nieuwe structuren op te zetten.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Wat bedoelde u dan in uw brief van 11 mei met ophanging aan de NSDO? Dit was een van de aanbevelingen van het Joint Committee.

Minister Herfkens:

Dit stond in de evaluatie. Het Joint Committee bepaalt niet op welke wijze Nederland zijn ontwikkelingsstrategie uitwerkt. Dit is een zinloze discussie.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Misschien is het een zinloze discussie, maar u bent haar zelf aangegaan. Ik heb uw woorden gebruikt. U noemt de aanbeveling om het aan de NSDO te koppelen.

Minister Herfkens:

Indien dat besloten zou worden. In die brief staat dat dit afkomstig was uit de evaluatie. Dergelijke suggesties moet je niet ongemotiveerd naar de prullenmand verwijzen. Ik heb toen aangegeven dat wij dit zouden bekijken. Op dat moment – en dat was meer dan een jaar geleden – was nog niet bekend wat wij in Johannesburg zouden doen. Dat was nog open. In de brief wordt dit dan als mogelijkheid genoemd, maar daartoe is uiteindelijk niet besloten.

Daarnaast is de kwestie van de financiën; naar mijn mening nog belangrijker. Ik wijs er nogmaals op dat de Tweede Kamer helder heeft uitgesproken dat het niet de bedoeling kan zijn dat geld van het ODA-budget aan andere ministeries beschikbaar wordt gesteld om de verbreding van de DOV's te financieren. Dit zou dan uit de eigen middelen van de desbetreffende minister moeten komen. Daar kreeg men in de Treveszaal de handen niet voor op elkaar en ook niet in de Tweede Kamer. Niemand van mijn collega's is door een Kamerlid – ook niet van GroenLinks – ooit gevraagd om uit de eigen begroting geld vrij te maken voor de financiering van de DOV's. Ik weet uit ervaring dat het, ook wanneer meerderheden om geld vragen, in de Treveszaal een heel gedoe is om daar steun voor te krijgen. Als niemand daar een Kamerlid om heeft horen vragen, is de kans op extra geld uit andermans portemonnee werkelijk zeer gering. Zo werkt het in het bestuur en dat is maar goed ook.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn getuige van een historische gebeurtenis. Er wordt namelijk uit het geheim van de Treveszaal geklapt. Ik dacht dat dit staatsrechtelijk niet kon.

Minister Herfkens:

Ik denk dat het voor niemand een verrassing is als ik zeg dat je geen financieel debat in de Treveszaal wint met claims die niet eens door de Tweede Kamer zijn neergelegd. De werkelijkheid is dat de Tweede Kamer vaak in meerderheid claims neerlegt die de beschikbare middelen te boven gaan. Het is dus al lastig genoeg om met een meerderheid in de Tweede Kamer een financiële claim te winnen. Dat lijkt me nauwelijks een geheim van de Treveszaal.

Ik heb overigens vastgesteld in het debat in eerste termijn in de Tweede Kamer dat het CDA de DOV zoals dat vervolgens door mij in mijn oktoberbrief is vormgegeven, wel kon accepteren en dat wij zo verder konden gaan. Ook GroenLinks is hier toen niet meer op teruggekomen. Ik constateer dat men zich aan die kant van de Kamer hier op zijn minst bij neergelegd heeft, zo niet zich erin kan vinden. Ik verwijs naar de Handelingen in de Tweede Kamer.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik verwijs naar het verslag van het algemeen overleg. Daarin is zeer duidelijk door de heer Van der Steenhoven gevraagd om verbreding van de DOV's. Dat neemt niet weg dat alles wat in de Tweede Kamer besproken is, in de Tweede Kamer besproken is. We hebben hier vandaag een begrotingsbehandeling. Dat geeft mij alle recht om dit soort zaken hier aan de orde te stellen.

Minister Herfkens:

Zeker. Daarom heb ik die ook tot in detail beantwoord.

Ik zie niet wat het verband is tussen stedenbanden VNG en het DOV-debat. Voorzover ik dezer dagen iets doe in het kader van de gemeenteraadscampagne, kom ik tegen dat in vele steden stedenbanden warm leven en dat het in het draagvlak een goede investering is geweest dat wij deze vanuit ontwikkelingssamenwerking volop ondersteunen.

Ik had het gevoel dat ik een aantal zaken die de heer Rabbinge aan de orde heeft gesteld, wel had behandeld. Wij zijn het er volstrekt over eens dat er veel meer investeringen nodig zijn in rurale ontwikkeling en ook dat dit meerjarig moet gebeuren. In een achttal landen waar rurale ontwikkeling is gekozen als sector, ligt een meerjarige committering om financieel te investeren in verbetering van landbouwproductie en rurale inkomens. Het maakt ons niet uit of dat geld gebruikt wordt voor de externe of de interne input. We hebben die committering op de lange termijn gemaakt.

Ik denk dat we met elkaar kunnen vaststellen dat het grote probleem in Afrika met de landbouw falend overheidsbeleid is geweest. Als een regering boeren permanent "afknijpt" heeft iedere buitenlandse investering in input weinig zin. Het gaat om het voeren van een beleidsdialoog die ertoe leidt dat boeren niet meer de prijs moeten betalen en meer gesteund gaan worden. Ik sprak zojuist al over Uganda. Ze zijn daar in Uganda heel ver mee. Ze zijn daar bewust zelf bezig met input voor de boeren in de vorm van zaaigoed, financieringskredieten etc. Je ziet een omslag in Afrika. In die landen waar men inderdaad die munt heeft laten vallen, is het de moeite waard om samen te gaan werken voor een beter landbouwbeleid.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Ik ben zeer dankbaar voor dit zeer uitgebreide antwoord. Het ging er echter om dat bij de Wereldbank heel lang de economische theorie heeft gegolden waarin in feite afstand werd genomen van het ontwikkelingsmodel van Johnson en Meller, dat insteekt op de typische karakteristiek van veel ontwikkelingslanden, die agrarisch is. Dat je door een agrarische revolutie als startmotor te hanteren, ook allerlei andere ontwikkelingen op gang kon brengen, is ontkend en zelfs tegengegaan door de Wereldbank in Afrika. Dat is mede het gevolg van de enorme achterstand en de onduurzaamheidsspiraal in Afrika.

Minister Herfkens:

Zeker. Ik geef overigens toe dat bij de Wereldbank in de laatste 20 tot 25 jaar vele theorieën hebben geheerst die van geen kant deugen. Sterker nog, ik heb vele jaren van mijn leven met veel plezier een aantal van deze theorieën zelf helpen begraven. Er is wat dat betreft een omslag. Men wordt daar ook verstandig. Overigens is een van de problemen geweest dat het allemaal te theoretisch was en dat er veel te weinig praktisch werd gedaan. Een van de grote voordelen van de nieuwe Wereldbank is de decentralisatie. Het is heel lastig om theoretisch te blijven als je met je laarzen in de modder rondloopt. Dat heeft de kwaliteit van de Wereldbank doen toenemen. De confrontatie met de feiten, de realiteit van de boer, het proeven van de aarde krijgt een menselijk gezicht. Dat betekent dat de effectiviteit groter wordt.

Ik heb het even laten nakijken, maar wij hebben de CGIAR juist meer geld gegeven. Het was dit jaar 50% meer dan vorig jaar. Ik ben het met de heer Rabbinge eens dat het budget van de hele CGIAR kleiner is dan van zijn universiteit, maar dat is de tragedie van alles wat wij bij het ontwikkelingsbeleid doen. De VN-uitgaven zijn minder dan van de gemeente Tilburg! Het BNP van vele Afrikaanse ontwikkelingslanden is kleiner dan mijn budget, laat staan van echte ministeries in Nederland. Die verhoudingen zijn lastig. Wij proberen met schaars geld zoveel mogelijk te doen. Dat geldt ook voor de opleidingen: zowel voor basisonderwijs als voor hoger onderwijs. Als er ergens een gat zit, dan is het bij de vakopleidingen. Ik praat in toenemende mate met ontwikkelingslanden over vakopleidingen. Zonder vakopleidingen blijft de situatie voor werklozen uitzichtloos. Zonder perspectief grijpen zij naar wapens.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mij ging het vooral om de opleiding van het midden- en hoger kader, waaraan erg veel behoefte is. Met name de wat rijkere landen zoals China en India zenden hun mensen uit en betalen het volledige budget. Voor een groot aantal ontwikkelingslanden is dat absoluut onmogelijk, met name voor de kleinere. Dan zou het toch mogelijk moeten zijn, daaraan een bijdrage te leveren?

Minister Herfkens:

Er gaat toch al jaarlijks 130 mln euro naar het internationaal onderwijs?

De heer Rabbinge (PvdA):

Nee, dat budget is anders opgebouwd, maar laten wij het daar nu maar niet over hebben. Dat is een detail. Ik zal er later op terugkomen.

Minister Herfkens:

Bij mijn weten zijn wij tamelijk riant met onze beurzenprogramma's. Als dat niet zo is, moeten wij daar later maar eens op terugkomen.

Ik ben het eens met afrekenen op resultaat, maar vraag er begrip voor dit niet toe te passen op de financiële uitkomst van Financing for Development. Alle kaarten zijn geschud, ik heb er hard aan getrokken. Ik heb verteld over de dagelijkse contacten en telefoontjes. Er stond zelfs een foto van mij in de NRC dat ik in Gujarat midden in de aardbevingsellende stond te telefoneren met New York over Financing for Development. Ik ben daar erg mee bezig, maar het probleem is dat de slotakte zich buiten mijn macht afspeelt. President Fox neemt een aantal regeringsleiders mee naar een eilandje. Ik ben daar niet bij. Mijnheer Bush is er wel bij. President Aznar is erbij die van alles probeert om de afspraken van Laken te lozen. Ik maak mij grote zorgen over de politieke verklaring waaraan door de Mexicanen wordt gedacht. Het is een weinig transparant proces, waarop ik geen invloed heb.

Het document dat de PrepCom heeft afgeleverd, vind ik een ongelooflijke doorbraak. Als ik vijf jaar geleden had gehoord dat dit de uitkomst zou zijn geweest van FFD, had ik dat niet geloofd. Ik zou er blind voor hebben getekend.

Ik ben het er helemaal mee eens dat de resultaten meetbaar moeten zijn. Om die reden hebben wij een resultatenmonitor ingevoerd. Voor het draagvlak is dat belangrijk. Er moet verantwoording kunnen worden afgelegd, ook aan de belastingbetaler. Wij moeten kunnen laten zien wat onze resultaten zijn. Als je echter succesverhalen hebt dat hulp helpt, kun je die zelfs aan de straatstenen niet kwijt. Niemand is daarin geïnteresseerd. Wij proberen het wel. Ook in de stukken aan de Kamer proberen wij in het kader van VBTB een relatie te leggen tussen de inzet en de uitkomst, overeenkomstig de milleniumdoelstellingen: kinderen naar school, inkomens omhoog, kindersterfte omlaag. Om die resultaten gaat het. Wij beseffen ten volle dat wij die resultaten niet zélf bewerkstelligen. Wij kunnen alleen maar de mensen in ontwikkelingslanden helpen die te bewerkstelligen.

De vraag over de evaluatie heb ik niet begrepen. Ik neem aan dat het gaat over de follow up van de IBO-technische assistentie ten aanzien van PSO. PSO is met een nieuw strategiestuk gekomen, waarin men het uitzenden loslaat. Daarvoor in de plaats komt, conform het door mij uitgezette beleid, het opbouwen van institutionele capaciteit in bredere zin. Men wil niet meer elk gat vullen met een uit te zenden deskundige, maar men wil kijken of het probleem op een andere manier aan te pakken is. Dat lijkt mij een nuttige weg. Wij zijn ook in gesprek met PSO over hoe die weg gevolgd moet worden. Het betekent dat de "core business" van PSO drastisch gaat veranderen. Het proces gaat echter de goede kant op.

Ik kom bij de heer De Vries. Orissa is de ramp die een jaar eerder heeft plaatsgevonden. Toen was ik samen met de minister-president in Gujarat. Wij zitten inderdaad niet in Orissa. Dat betekent dat er vanuit Nederland noodhulp kan worden verleend. Dat gebeurt zowel via de betrokken VN-instellingen als de niet-gouvernementele organisaties. Op die manier verlenen wij dan hulp. Nederland heeft een gelimiteerde institutionele capaciteit. Nederland heeft er niet voor gekozen, anders dan de Britten, om een apart departement op te richten. Dat biedt de Britten de mogelijkheid om overal met meer mensen aanwezig te zijn. Wij hebben dat niet gedaan. Wij moeten ons dus concentreren. Ik sta overigens achter die keuze. Wij doen het dan ook effectief. Ik kan er prima mee leven. Het betekent echter dat wij soms moeten zeggen dat er geen additionele waarde bestaat voor een Nederlandse bijdrage. Gelukkig zijn er nog twintig andere donoren. Ook zijn de ontwikkelingslanden zelf van belang. Zowel Gujarat als Orissa zijn deelstaten van India. Als er een land is wat niet als een "failed state" te kenmerken valt, is het India wel. Laten wij wel wezen! 99,999% van de financiering van de ontwikkeling van India gebeurt door India. De buitenlandse hulp is daar van een enorm marginaal karakter. Ook dat is een reden om te concentreren.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Ik heb gelezen dat de hulp in India vaak binnen de eigen kaste blijft, waardoor er ook mensen niet geholpen worden.

Minister Herfkens:

Dat ben ik met de heer De Vries eens. Mede om die reden is het goed dat wij erbij zijn. Ook in Gujarat was te zien dat een ramp betekent dat bestaande ongelijkheden versterkt worden. Mensen die niet kunnen lezen of schrijven weten immers niet hoe zij door het ambtelijke doolhof moeten komen om compensatie te krijgen. Arme mensen, die niet legaal wonen, kunnen niet aantonen dat zij hun woonplek zijn verloren. Vrouwen en kastelozen in de omgeving van Gujarat zijn er nog erger op achteruit gegaan. De partnerships die wij hebben met de niet-gouvernementele organisaties die zich aldaar inzetten voor vrouwen en kastelozen hebben wij onmiddellijk ingeschakeld bij de wederopbouw, zodat het normale mechanisme dat rampen bestaande ongelijkheden versterken vanaf dag één voor een groot deel is gecorrigeerd.

Ik ben het zeer eens met de noodzaak om ook mannen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Gelukkig gaat het VN-bevolkingsprogramma hiervan ook uit.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. De heer Van der Linden is teruggekomen op het onderwerp van de Nederlandse instituten in het kader van het internationaal cultuurbeleid. Daar is vorig jaar, op 18 mei, een brief over geschreven aan de Tweede Kamer, in antwoord op een vergelijkbare vraag. In die brief is uiteengezet dat er twee instituten zijn, in Parijs en Jakarta. Wij staan daarnaast voor de vraag hoe het ter beschikking staande cultuurbudget moet worden besteed. Daarbij is de keuze gemaakt om het meer aan activiteiten te besteden en minder aan het scheppen van nieuwe infrastructuur. Daarmee is niet gezegd dat wij met de bestaande instituten geen waar voor ons geld krijgen. Wel is hiermee de vraag beantwoord wat wij met de rest van de middelen doen. Ik heb de indruk dat met de lopende besteding de relatie met Duitsland en Berlijn prima vormgegeven kan worden. Wij kijken nog naar de wetenschappelijke instituten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 20.15 uur geschorst.