Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen (28000)

,

- van de behandeling van de wetsvoorstellen:

- Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA);

- Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB).

(Zie vergadering van 10 december 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom en geef hem onmiddellijk het woord.

Minister Zalm:

Voorzitter. Velen hebben gesproken over de actuele economische vooruitzichten. De heer Platvoet heeft gesuggereerd dat ik aanvankelijk wat luchthartig heb gereageerd op de ontwikkelingen sinds 11 september. Ik ben niet echt luchthartig, maar probeer wel altijd wat agnostisch te zijn tegenover het vermogen om de economie te voorspellen. Het was in ieder geval relativerend; dat heb ik wel geprobeerd te zijn. Het leek mij overigens niet goed, dreigende uitbrekende paniek aan te moedigen. Een rustgevend woord was toen meer op zijn plaats.

Nu hebben wij de zaak iets beter voor ogen. Het Centraal planbureau was in september al gematigd qua voorspellingen, met twee keer 2%. Dit is in stukjes verlaagd, eerst naar twee keer anderhalf en toen naar één, één en een kwart. De heer Wöltgens, die zei dat hij gek werd van al die veranderende prognoses, wil ik zeggen dat hij dit natuurlijk niet moet worden en dat hij het maar over zich heen moet laten komen zoals hij veel dingen over zich heen kan laten komen. Het is dit keer naar mijn gevoel het CPB niet echt te verwijten. De Tweede Kamer heeft aangedrongen op snelle aanpassing van de prognoses; deze kwam in oktober. Vervolgens trof het CPB het ongeluk dat vrij snel daarna het CBS met nieuwe cijfers voor het derde kwartaal kwam die erg negatief waren. In de gebruikelijke decemberprognose moest het CPB dus weer verder omlaag. Dit maakt het tot een vrij snelle aaneenschakeling van neerwaartse bijstellingen.

Wat belangrijker is, is wat het kabinet ermee doet. Het kabinet doet er maar één keer per jaar wat mee. Dus ook wij laten al die cijfers maar lustig lopen. In het voorjaar maken wij de stand op en krijgen wij een correctieronde voor 2002 en een eerste ronde voor 2003. De laatste behelst uiteraard een nogal technische exercitie omdat het ter voorbereiding is van een begroting die bij de kabinetsformatie in hoofdlijnen moet worden afgesproken. Het nieuwe kabinet zal de begroting voor 2003 moeten opstellen.

Overige oordelen over de prognoses geef ik maar liever niet. Vroeger, toen ik directeur van het CPB was, kon ik er al niet veel van. Ik heb niet het idee dat ik er nu meer kijk op heb dan toen. Laten wij de cijfers van het CPB dus maar even voor waar aannemen. Het is wel duidelijk dat de onzekerheden groot zijn, maar dit kun je zo'n beetje elk jaar zeggen. Dit jaar is het geen uitzondering en geldt het misschien iets meer, in verband met het onzekere internationale klimaat.

Op grond van de berekeningen van het CPB is de eerste indruk dat de schade voor de uitgavenkant van de begroting meevalt. Er is wel enige overschrijding in verband met hogere werkloosheidsaantallen. Het hangt verder heel sterk af van de ontwikkeling van de rente, de lonen, de prijzen enz. De stand daarvan maken wij in het voorjaar op en dan proberen wij alles weer netjes binnen het uitgavenkader te brengen.

De inkomstenkant wordt natuurlijk sneller en steviger beïnvloed. Daar is al snel sprake van een halvering van het overschot, dat nu nog voor 1% in de boeken staat. Maar goed, dat is all in the game. Gelukkig kunnen wij het ons permitteren. Ik herinner mij levendig de vorige economische teruggang, in het begin van de jaren negentig. Hieraan hebben ook enkele leden van de Kamer ongetwijfeld negatieve herinneringen. Toen moesten met tussenbalansen grote lastenverzwaringen en enorme bezuinigingspakketten worden doorgevoerd. Omdat wij in de afgelopen jaren behoorlijk hebben gespaard en veel van de inkomstenmeevallers naar het overschot hebben gebracht, kunnen wij het ons, nu de economische groei een heel klein cijfertje bedraagt, permitteren om rustig te blijven en de begroting als stabiele factor in de economie te laten functioneren. Ik denk dat dit een grote verbetering is in vergelijking met het verleden.

Ik denk ook niet dat de stelling van de geachte afgevaardigde de heer Boorsma juist is dat wij in die goede jaren niet hebben gespaard. 2001 is inmiddels niet meer als een goed jaar te betitelen, maar in 1999 en 2000 hebben wij juist het overschot gecreëerd, voor het eerst; toen was ook de lastenverlichting beperkt. Vorig jaar hebben wij er hier nog een heel debat over gehad dat de timing van de lastenverlichting met 7 mld gulden in 2001 buitengewoon ongelukkig was, omdat dit heel veel olie op de golven van de oververhitting zou gooien. Toen heb ik al gezegd: laten wij maar eens kijken of het echt zo is. Het blijkt nu een perfecte timing te zijn geweest – typisch anticyclisch beleid – want bij een groei van 1% is het goed om er zo'n forse lastenverlichting tegenaan te zetten. Dat is echter allemaal wijsheid achteraf en wat mij betreft zal ik het nu ook niet ter verdediging van het beleid gebruiken. Ik heb steeds betoogd dat zo'n structurele herziening van het belastingstelsel op eigen merites moet worden beschouwd en dat de conjunctuur toch niet te voorspellen is, zodat je dit ongeacht de conjunctuur moet doorzetten. Dat hebben wij dan ook gedaan en die structurele verbeteringen zijn doorgevoerd.

Nu is het vooral zaak de automatische stabilisatoren te laten werken. Dat is ook de consensus in internationale fora. Met een activistisch conjunctuurbeleid hebben wij in Nederland en in Europa vrij slechte ervaringen. Het is ook heel lastig om de trend van de cyclus te onderscheiden. Zo is het in de jaren zeventig misgegaan, toen wij dachten dat het om iets conjunctureels ging, terwijl er iets structureels aan de hand was, waardoor wij te maken kregen met zeer gederailleerde begrotingen.

Over de macro-economische situatie is door de meeste woordvoerders zorgelijk gesproken, daar waar het betreft de werkgelegenheidsontwikkeling, annex AIQ en loonkostenontwikkeling. Er is geen rechtstreekse invloed vanuit het regeringsbeleid, noch op de arbeidskostenontwikkeling, noch op de AIQ – op de AIQ, als saldogrootheid, natuurlijk al helemaal niet. Wel hebben wij geprobeerd bij de invulling van de lastenverlichting het arbeidsaanbod aan te spreken, door te proberen dit de stimuleren. Dat is een belangrijk onderdeel geweest van de belastingherziening 2001 en ook van de arbeidskorting die daarin een prominente plaats inneemt. Ook in het pakket dat wij voor dit jaar hebben neergelegd, speelt de bevordering van het arbeidsaanbod van ouderen, maar ook van herintreders en toetreders, een belangrijke rol.

Het is de verantwoordelijkheid van de sociale partners om de arbeidskostenontwikkeling, die nogal is gaan afwijken van het omringende buitenland, weer in het gareel te brengen. Het kabinet is gaarne bereid om met de sociale partners daarover te spreken. Wij zijn er echter niet zo makkelijk toe bereid om meteen nog weer zo'n groot bedrag aan lastenverlichting in te zetten, boven op de 3 mld gulden die wij nu in de planning hebben. Wat dat betreft verheugt het mij dat de heer Boorsma, in afwijking van de CDA-fractie aan de overzijde, niet aandringt op verlaging van WW-premies, want dan zou hij in zijn betoog wat inconsistent zijn geworden. Aan de overzijde geeft men daar evenwel niets om, zo kan ik verzekeren. Ook wat hij niet zegt, is derhalve betekenend.

De inflatie betreft een ander punt van zorg. Deze is boven de 4% en dat is vrij ongebruikelijk. Voor 1% is dit rechtstreeks te herleiden tot de fiscale politiek. Dat is deels statistisch van aard, want als je de btw verhoogt en met hetzelfde bedrag de inkomstenbelasting verlaagt, meet je bij het een wel een prijsstijging, maar bij het andere geen prijsdaling. Voor dat element dient dan ook gecorrigeerd te worden; maar ook los daarvan is er nog sprake van hoge inflatie. Voor een deel heeft het externe oorzaken – invoerprijzen, olieprijzen – maar die ondervinden andere Europese landen ook, zodat dit ons niet echt excuseert. Er zit ook een duidelijke nationale factor in, in het bijzonder wat betreft de groei van de contractlonen. Deze zijn met meer dan 4% gestegen in 2001 en hebben ook in de afgelopen jaren een duidelijk sterkere ontwikkeling doorgemaakt dan in de rest van Europa.

De heer De Vries vroeg zich af of Nederland wellicht te hoog is ingestapt in de euro. Daar hebben wij overigens wel concurrentievoordeel van gehad. Als daarenboven een goed beleid wordt gevoerd, komt de omslag van een massawerkloosheid naar een gespannen arbeidsmarkt in een vrij rap tempo. Het probleem uit het verleden is opgelost, maar daarvoor is een nieuw probleem in de plaats gekomen. In 1994 sprak ik iemand uit China waar men last had van een oververhitte economie vanwege een groei van 10%. Ik heb toen gezegd dat ik ook wel eens minister wilde zijn in een oververhitte economie. Uiteindelijk is mij dat in de periode 1999/2000 toch nog gelukt. Het is nu een kwestie van blussen en de internationale conjunctuur blust mee. Ik hoop overigens dat er niet te stevig wordt gecorrigeerd en dat er op tijd een kentering in de ontwikkeling van de arbeidskosten plaatsvindt.

De heer De Vries heeft naar analogie van de staatsschuld op de hypotheekschuld gewezen, die op 130% van het inkomen zou liggen. Daaruit zou blijken dat de hypotheekschuld een groter probleem vormt dan de staatsschuld. Hiermee bagatelliseer ik overigens de schuldproblematiek van de overheid niet. De particuliere hypotheekschulden zijn inderdaad behoorlijk toegenomen, maar dit geldt ook voor de waarde van het onderpand. De verhouding tussen schuld en onderpand beweegt zich al jarenlang tussen 35% en 40%. Dit percentage is minder dramatisch dan de verhouding tot het inkomen. Gelukkig zijn er vooralsnog geen signalen die erop wijzen dat de huizenprijzen sterk zullen dalen. Wel zijn er signalen dat de gezinnen hun huishoudboekje corrigeren. Er is dit jaar een zeer sterke toename van de spaarquote. De lastenverlichting wordt voor een groot deel omgezet in besparingen. De belastingbetalers volgen Ricardo meer dan de politiek.

Volgens het CPB kan er nog steeds worden uitgegaan van een groei van 2,5% per jaar. Deze prognose is een combinatie van een voorzichtige trend van 2,25% en een plusje vanwege de conjunctuur. Op dat punt is het CPB consistent. Er wordt gestart in een conjunctureel zwak jaar en men gaat ervan uit dat er wordt geëindigd in een conjunctureel neutraal jaar. Dit leidt tot een conjunctureel kopje op de economische groei.

Er is wel sprake van een verslechtering als wordt aangekoerst op een overschot van 1%; hetgeen de meeste partijen tot voor kort in hun programma's deden. Het CPB neemt het verlies van de verslechtering van de startpositie en dat lijkt mij ook verstandig. Je kan er niet steeds op rekenen dat deze verslechtering gedurende het jaar wel weer zal worden ingelopen. In de jaren zeventig is deze fout wel gemaakt. De feitelijke belastingopbrengsten bleven destijds sterk achter bij de trend. Vervolgens was er geen sprake van een inhaalslag en bleef er een gat tussen de feitelijke opbrengst en de structureel geraamde opbrengst. In de techniek werden de verliezen nooit verrekend. Men hoopte altijd dat die zouden worden ingelopen. Het is verstandig dat het CPB het verlies incalculeert en uitgaat van een redelijke groeivoet. Het percentage van 2,5 is meer dan de afgelopen twee keer is becijferd.

De heer Wöltgens heeft gesuggereerd dat je ook kunt uitgaan van een tienjarig gemiddelde. Daarmee kijk je echter terug. Je kunt zeggen dat je, als je toch niets weet, net zo goed terug als vooruit kunt kijken. Er zijn echter dingen die wij wel weten. Wij weten bijvoorbeeld iets over het arbeidsaanbod, namelijk dat het de komende tien jaar een minder positieve ontwikkeling zal doormaken dan wij in de afgelopen tien jaar hebben gezien. Dit is een factor die de structurele groeivoet neerwaarts beïnvloedt. Verder kun je uit investeringsquotes ook wel iets afleiden voor potentiële groei. Maar goed, wij doen het met het CPB, omdat dit volgens alle analyses een systeem hanteert dat net iets beter is dan een systeem waarbij je het afgelopen jaar, de afgelopen vier jaar of de afgelopen tien jaar neemt. Gelukkig kan de naïeve methode nog steeds worden verslagen door het CPB en voegt het CPB enige waarde toe aan het louter terugkijken.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik weet dat niet zeker. Het CPB heeft zijn eigen voorspellingen wel eens vergeleken met andere naïeve methodes, hetgeen volgens mij niet zo positief uitpakte voor het CPB. Wel is toen gebleken dat het CPB goed kan voorspellen of zaken een positieve of negatieve ontwikkeling tot gevolg zullen hebben.

Het ging mij er trouwens om welke norm het minst omstreden is. Is dat een norm die gebaseerd is op een voorspelling, of is dat een norm die gebaseerd is op iets wat al gerealiseerd is en waarvan de cijfers in de boeken terug te vinden zijn? Ik heb de indruk dat een norm die gebaseerd is op realisatiecijfers, een minder omstreden karakter heeft dan een norm die op prognoses is gebaseerd. Daarom heb ik de gedachte van een tienjarig voortschrijdend gemiddelde geopperd. Dat is trouwens geen geheel nieuwe gedachte in de economische politiek. Ik herinner mij namelijk dat er ooit een Tinbergen/Witteveenindex was waarlangs de werkloosheidspremies werden berekend, teneinde die conjunctuurvrij te maken.

Minister Zalm:

Ik denk dat het een kwestie van smaak is. Tot nu toe worden de middellangetermijnverkenningen van het CPB nog aardig geaccepteerd door de politieke partijen, tegenwoordig zelfs tot en met de SP en GroenLinks. Ondanks de matige kwaliteit van de prognoses, hetgeen het CPB trouwens zelf erkent, gaat hier dus toch nog voldoende gezag vanuit. Als wij een methodiek met een tienjarig gemiddelde zouden gaan toepassen, zou er volgens mij zeker uit de wereld van de economen zeer veel kritiek komen over het buitengewoon primitieve karakter daarvan. Als je een goed beleid maakt, zie je daar nu iets van terug in de cijfers van het CPB in de zin van een betere werkgelegenheidsontwikkeling ex ante en dergelijke, of de inverdieneffecten. Het lijkt mij weinig zinvol om de verkiezingsprogramma's alleen maar boekhoudkundig door te rekenen. Om de economische effecten ervan in kaart te brengen, heb je echter een model nodig. Het ligt ook voor de hand dat de baseline mede op zo'n model gebaseerd is en dus niet uit de lucht komt vallen. Ik houd het erop dat de CPB-voorspellingen nog voldoende maatschappelijke acceptatie kennen. Bovendien houden wij hiermee een prachtige sociaal-democratische traditie in ere, hetgeen de heer Wöltgens moet aanspreken.

De heer Boorsma heeft kritiek geuit op het feit dat wij vooruitlopen op de wijziging van de Comptabiliteitswet. Wij hebben dit natuurlijk wel netjes gelegaliseerd via aparte artikelen in iedere begrotingswet maar ik ben het met de heer Boorsma eens dat het niet elegant is. Hij kent echter ook de hele begrotingsprocedure. Wij moesten al ergens in november of december 2000 de rijksbegrotingsvoorschriften uitsturen voor de begroting 2002. Dan heb je dus een go/no-gomoment. Er was in de Tweede Kamer brede steun voor de aanpak van het VBTB-traject. Verder waren wij afhankelijk van het verloop van de snelheid waarmee de Comptabiliteitswet behandeld kon worden. Het wetsvoorstel is in januari 2001 om advies aan de Raad van State gezonden en het lag uiteindelijk in juli 2001 bij de Tweede Kamer. Het besluit om wel of niet met een nieuwe leest verder te gaan, moest worden genomen voordat wij wisten hoe de behandeling van de Comptabiliteitswet in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zou verlopen. Dus uiteindelijk hebben wij een noodverband moeten aanleggen door middel van het opnemen van aparte artikelen in iedere begrotingswet, waarin de juridische grondslag werd gelegd. Ik hoop dat dit volgend jaar niet meer nodig is en dat de gewijzigde Comptabiliteitswet zowel door de Tweede Kamer als door de Eerste Kamer dan in volle glorie is aanvaard.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De minister kan zich voorstellen dat dit voor ons een zwaar principieel punt is. De minister van Financiën is verantwoordelijk voor het hele comptabele systeem van alle begrotingswetten. Hij wilde dit jaar, zijn laatste jaar, de VBTB invoeren. Wij hebben hem daar altijd in gesteund en dat wist hij. Maar hij wist ook dat de Comptabiliteitswet daartoe gewijzigd moest worden. Dat was geen mineure wijziging. Het ging om een heleboel wijzigingen tegelijk, bijvoorbeeld het op transactiebasis ramen van de rente. Had de minister niet kunnen bevroeden dat de indiening van een wetsvoorstel tot wijziging van de Comptabiliteitswet in januari bij de Raad van State te laat is geweest? Heeft hij dat niet verkeerd gepland?

Minister Zalm:

Terugkijkend heeft de heer Boorsma natuurlijk gelijk. Opnieuw blijkt dat mijn vermogen om te prognosticeren beperkt is, ook op dit gebied. Ik had het ook graag anders gezien. Aan de andere kant zou het jammer zijn geweest als dit politiek breed gewenste en gedragen project nog een jaar vertraging had opgelopen. In ieder geval kunnen wij onder dit kabinet één keer echt oefenen met de VBTB-aanpak en wij kunnen ook zien welke verbeteringen er nog nodig zijn. Dus er wordt wel een zekere trend gezet.

De overstap naar het op transactiebasis ramen van de rente houdt een sterke vereenvoudiging van het systeem in. Het is een bijzonder relevant begrip, omdat daarmee wordt voorkomen dat er allerlei kastrucages worden toegepast, bijvoorbeeld door via het schuiven met ingangsdata en betaaldata ruimte op de begroting te creëren. Ik noem in dit verband de korte leningen, de coupons; zaken die op kasbasis verschrikkelijk interessant kunnen zijn. Dat geldt bijvoorbeeld in het geval gekozen wordt voor een tweejaarscoupon en dat net buiten het begrotingsjaar valt of wanneer gekozen wordt voor halfjaarscouponnen waarop eerder betaald moet worden. Dergelijke problemen zijn uit de wereld als gekozen wordt voor raming op transactiebasis, met als voordeel dat er een een-op-eenaansluiting is met het EMU-saldo. Als dat niet het geval is, moeten er correcties komen van de kas terug naar de transactie. Dus ik denk dat er, ook uit een oogpunt van begrotingsdiscipline, heel veel voordelen kleven aan de benadering op transactiebasis. Er zijn ook veel minder aansluitingstabellen nodig. Ook op dit punt zal de wettelijke grondslag niet alleen op ad-hocbasis moeten worden geregeld, maar straks in de wet zelf.

De heer Boorsma (CDA):

Ik ben blij met deze toelichting van de minister. Wij stemmen ook in met de onderbouwing. Dat had de minister al begrepen. Ik heb duidelijk gemaakt waar wij principieel bezwaar tegen maken en ik heb van de minister begrepen dat hij de uiteindelijke gang van zaken betreurt.

Minister Zalm:

Ik had het ook liever anders gezien.

Voorzitter. Dan de ABP-premie, die aanvankelijk leek mee te vallen maar die nu de andere kant op lijkt te gaan, en de vermogensverliezen. Die vermogensverliezen zijn afhankelijk van de dagkoersen. Het ABP zit wat zwaarder in de aandelen, zij het nog niet zo zwaar als anderen. De laatste stand die ik gezien heb, is dat de dekkingsgraad was gezakt van 130% naar 110%, net aan de norm. De koersen maken gelukkig weer een opwaartse beweging. Dus wellicht zal het percentage wat optrekken. Wij houden echter rekening met premieverhogingen. In de recente cao's, voorzover die betrekking hebben op 2002, is daar ruimte voor gereserveerd. We hebben niet de volledige loonruimte in de contracten benut zonder de ABP-premie in het achterhoofd te houden. De iets eerder afgesloten cao's konden daarmee nog geen rekening houden, maar ik heb in de laatste cao's in overleg met mijn collega's daarvoor voldoende ruimte gereserveerd. Men heeft blijkbaar goed uitonderhandeld dat die ruimte er ook is.

De heren De Vries en Boorsma hebben gevraagd of de dekking van de extra uitgaven solide is, omdat hier ook tijdelijke elementen in zitten zoals het temporiseren van uitgaven. Het is inderdaad een mengvorm van aan de ene kant een aflopende dekking en aan de andere kant een oplopende dekking, waarbij de oplopende dekking fors oploopt. De oplopende dekking vloeit voort uit het overschot uit de steeds verder oplopende rentemeevaller. We hebben de exercitie gemaakt tot 2004. Het plaatje sluit tot 2004 van het beginjaar tot het eindjaar. Daarna zijn er nog verder oplopende rentevoordelen, die samenhangen met het overschot dat is gerealiseerd.

Ik vind het verantwoord om zaken als de reductie van het ziekteverzuim op te nemen, wanneer je daar beleid op inzet. We kunnen wat dat betreft spreken van een solide begroting. Ondanks het feit dat de economische groei in twee jaar gehalveerd is, zijn we volgens het CPB nog niet in terechtgekomen in problemen van grote uitgavenoverschrijdingen. De begroting, zoals deze aanvankelijk was ingediend, is ook niet op een hoogconjunctuur gebouwd. Er was zowel in 2001 als in 2002 al een matige groei van 2% verondersteld. Er was dus ook bij de oorspronkelijk ingediende begroting geen sprake van een zeer uitbundige conjunctuur die ten grondslag lag aan uitgaven- en ontvangstenramingen. We hebben een redelijk nette en degelijke begroting ingediend.

De heer Wöltgens maakte een opmerking die ik interessant vond. Hij deed de suggestie om in de toekomst pas te beginnen met lastenverlichting bij het bereiken van een overschot van 1,5%. Als we dan ook pas met de uitgavenverhoging beginnen, lijkt dit me een aardige deal te kunnen worden. Het is een kwestie van politieke prioritering.

Een andere vraag is hoe je in de komende tijd moet omgaan met inkomstenmee- en -tegenvallers en welke formules je daar moet hanteren. Wij hebben twee perioden achter de rug, waarin daar verschillend mee werd omgegaan. Wij hadden in Paars I over de inkomstenmeevallers niets afgesproken, behalve dat binnen een week na Paars I was afgesproken dat deze niet naar de uitgaven konden gaan. In Paars II was opnieuw een strikte scheiding geregeld tussen inkomsten en uitgaven. Er waren ook formules over de verdeling van de inkomsten meevallers over schuld en lastenverlichting. Dit is niet in alle opzichten een bevredigende zaak geweest. We zijn uiteindelijk ook van die verdeling afgeweken ten gunste van de schuld.

De studiegroep begrotingsruimte heeft een zeer interessante beschouwing neergelegd, die nog een stap verder gaat. Deze stelt voor om de automatische stabilisatoren te laten werken, tenzij je volstrekt out of line komt. Het overschot van 1,5% wordt dan als een soort middelpunt genomen. Zodra je weer in het tekort komt, moet je aan de noodrem trekken. Ook als je boven de 3% overschot komt, moet je kijken of je nog op de goede koers zit. Deze redenering spreekt mij op zich wel aan. Deze zou overigens ook een oplossing bieden voor een ander vraagstuk dat hier aan de orde is gesteld, namelijk de belastinguitgaven. Er was de afgelopen jaren acht jaar een zekere vrijheid aan de kant van de inkomsten. Er kan niet ontkend worden dat de belastingkant van de begroting soms ook een bijdrage aan een en ander kon leveren. Daar golden minder stringente regels dan voor de uitgavenkant. We hebben geprobeerd het niet te bont te maken. Maar ik zal de opmerking dat de discipline hier minder straf was dan aan de uitgavenkant niet ontkennen.

Er zijn verschillende mogelijkheden denkbaar voor de wijze waarop moet worden omgegaan met de belastinguitgaven. Je kunt denken aan een normering van de belastinguitgaven, maar dan moeten wij het eerst eens worden over de vraag wat het begrip "belastinguitgaven" precies inhoudt. Het heeft wel een aantal bezwaren. Ik zou niet weten waarom wij elders versoberingen moeten aanbrengen in belastinguitgaven als de giftenaftrek harder gaat lopen. Het grootste bezwaar is dat wij het pas zo laat weten. Dat komt natuurlijk omdat de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting vaak pas laat worden vastgesteld. Het zijn aanslagbelastingen, waarvan de hoogte pas laat bekend is. Wij hebben dat in andere verbanden wel gezien bij de WIR. Toen kwamen wij er ook pas laat achter wat er verspijkerd was. Dat maakt het beheersen daarvan tot een hachelijke zaak, omdat je altijd achter de feiten aanholt. Als je ex ante, bij een regeerakkoord, vaststelt wat de uitgaven en de lastenverlichting voor de komende vier jaren zijn, ongeacht de ontwikkeling van de economie, kun je het wel beter beheersen. Het economische voordeel is de werking van automatische stabilisatoren. Het bestuurlijke voordeel is dat er ex ante zekerheid is over de omvang van de lastenverlichting in de komende vier jaar. Dat geeft een dwingend afwegingskader voor eventuele intensivering van belastinguitgaven. Dat zal moeten worden afgewogen tegen andere prioriteiten in de fiscaliteit en in de premiesfeer. Dat is wellicht ook een pragmatische oplossing voor het probleem van een open eind in de begroting bij de belastingen.

De heer Schuyer kwam met een leuke interruptie over het Stedelijk Museum in Amsterdam. Wij besteden buitengewoon veel geld aan het Rijksmuseum. Het heet tenslotte niet voor niets Rijksmuseum. Wij voelen ons echter niet geroepen om alle gemeentemusea in Nederland van financiën te voorzien voor verbouwingen, want dan is het eind nog niet in zicht. In dat geval zou ik als eerste denken aan een prominent museum als het Schevenings Museum dat vlak bij mijn huis ligt.

De heer Varekamp heeft een interessante opmerking gemaakt over de koppeling van het Gemeentefonds en het Provinciefonds aan de netto gecorrigeerde Rijksuitgaven. De uitgaven voor het Gemeentefonds en het Provinciefonds zijn gekoppeld aan de Rijksuitgaven, die gecorrigeerd worden voor EU-afdrachten, rentebetalingen van het Rijk en bijdragen aan sociale fondsen. De rentebetalingen en de EU-afdrachten zijn aanzienlijke bedragen. Als wij erin slagen om de rente-uitgaven te drukken en daarvoor uitgaven voor onderwijs in de plaats te stellen, moeten wij automatisch meer geld aan de gemeenten geven. De vraag is alleen of dat zo logisch is. Wij kijken nu samen met IPO en VNG naar andere koppelingsmethoden voor de komende periode. Ik stel wel prijs op die methode van koppeling, want het voorkomt veel debat over de vraag wat nodig is voor gemeenten en provincies. Zo hebben wij gekeken of wij die uitgaven aan de totale collectieve uitgaven kunnen koppelen, dus inclusief zorg en sociale zekerheid voorzover via de premies gefinancierd. Er zijn verschillende mogelijkheden. De huidige methodiek is dus niet zo vanzelfsprekend als wij misschien denken.

De heren De Vries en Varekamp hebben gevraagd naar de bijdrage van de sociale fondsen aan het EMU-overschot. Ik heb daarover al schriftelijk iets vermeld. Er is nog steeds sprake van een bijdrage, zij het in geringere mate. Hoe de situatie in het voorjaar zal zijn, moeten wij afwachten.

De heer Platvoet heeft mij gevraagd te reageren op het artikel van de heer Van der Ploeg. Niet iedereen kan dat artikel goed doorgronden. De heer Wöltgens is niet de enige die moeite heeft met het hoge academische gehalte. De stelling van Van der Ploeg dat de scheiding tussen inkomsten en uitgaven leidt tot excessieve lastenverlichting vloeit volgens mij louter en alleen voort uit de verdeelsleutel die bij de inkomsten wordt gehanteerd. Indien de inkomstenmeevallers uitsluitend voor de schuld zouden worden aangewend, zou dat aspect niet spelen of zou er via de lage rentebetalingen juist extra uitgavenruimte komen en zou het zelfs discrimineren ten nadele van lastenverlichting. Als een lage groeivoet wordt ingezet, is er weinig ruimte voor uitgaven en voor lastenverlichting ex ante. Vervolgens komt er meer groei en wordt de schuld, en dus de rentebetaling, kleiner en mag die ruimte alleen voor uitgaven en niet voor lastenverlichting worden aangewend. Het hangt er dus een beetje vanaf hoe het wordt geformuleerd.

De huidige praktijk laat zien dat wij beide hebben gedaan. Wij hebben enorme meevallers gerealiseerd in de rente-uitgaven en overigens ook in de werkloosheidsuitgaven. Daarmee hebben wij alle extra dingen kunnen doen voor onderwijs, zorg, veiligheid etc. Wij hebben ook additionele lastenverlichting gerealiseerd. Ik vermoed dat de beschouwing van Van der Ploeg incompleet is wat dit betreft.

De heer Boorsma heeft gevraagd aannemelijk te maken waarom de kwaliteit van de overheidsuitgaven en de collectieve voorzieningen is verbeterd. De samenstelling van de collectieve uitgaven toont een drastische kwaliteitsverbetering Wij hebben een daling weten te bereiken in reële termen van jaarlijks gemiddeld 1,5% bij de sociale zekerheid, wat natuurlijk vooral het geslaagde werkgelegenheidsbeleid representeert. De rente-uitgaven zijn in reële termen gemiddeld genomen in deze achtjarige periode zelfs met bijna 6% per jaar gedaald. Hoewel de totale collectieve uitgaven in reële termen heel bescheiden zijn gegroeid (minder dan 1% per jaar) werd het hierdoor mogelijk dat gedurende die twee periode de reële groei per jaar bijna 3% is geweest, wat heel dicht ligt bij de groei van het bbp waarvan de heer Platvoet naar ik vrees een iets te royale berekening heeft gemaakt van 48% in acht jaar. Dat hebben wij niet gehaald. Wij zitten op ongeveer 24%. Zijn benchmark om de collectieve uitgaven tegen af te zetten, zal mijns inziens een lagere moeten zijn, dan hij heeft gehanteerd.

De heer Boorsma (CDA):

Schrift grift. Wat de minister zojuist heeft gezegd komt in de Handelingen en is dus na te lezen. Echter, ik denk dat in de toekomst de miljoenennota vaker zal worden herlezen dan de Handelingen. Ik ben het helemaal eens met wat de minister zo-even zei. Ik heb gisteren gezegd dat de miljoenennota een aantal uitspraken bevat over de kwaliteit van de voorzieningen zonder dat die uitspraken zijn onderbouwd. Enkele collega's hebben dat gisteren ook gezegd. Ik heb als voorbeeld genoemd de stelling in de miljoenennota dat de sociale cohesie is verbeterd.

Minister Zalm:

Ik denk dat het antwoord hierop deels gisteren al in deze zaal is gegeven door de heer De Vries die erop heeft gewezen dat de armoede is afgenomen. Dat is een niet onbelangrijk punt als wij praten over sociale cohesie. Een ander belangrijk punt is dat de langdurige werkloosheid en de werkloosheid onder allochtonen zeer fors zijn gedaald. De werkloosheid onder allochtonen was in 1994 nog 26% en is inmiddels gedaald tot 10%. Men kan zeggen dat dit niks te maken heeft met sociale cohesie, maar naar mijn gevoel heeft het er alles mee te maken. Minder armoede, meer mensen ingeschakeld, minder langdurige werkloosheid, aanzienlijke reductie van werkloosheid onder allochtonen, dat alles durf ik samen te vatten als toename van de sociale cohesie.

De heer Boorsma (CDA):

Als de minister zijn eigen VBTB-operatie serieus neemt, moeten voortaan in de miljoenennota dergelijke uitspraken worden onderbouwd. De minister beweert dat de armoede in Nederland is afgenomen. Ik heb met instemming geluisterd naar hetgeen de heer Platvoet hierover gisteren heeft gezegd. Vorige week was er nog een conferentie waar onder andere ook bisschop Muskens aanwezig was. Toen heb ik erop gewezen dat het aantal huishoudens met een problematische schuld een aantal jaren geleden 150.000 bedroeg en nu 230.000. Op deze manier gemeten, is de armoede dus niet afgenomen maar toegenomen. Ik geef overigens toe dat het relatief is. Het aantal huishoudens dat op de armoedegrens zit, is 500.000. En dan is nauwelijks bekend hoe de situatie is in de agrarische sector, maar duidelijk is wel dat de nood daar erg hoog is.

Minister Zalm:

Er zijn tal van indicatoren en je kunt er altijd wel eentje vinden die zich minder gunstig heeft ontwikkeld dan de andere. In de afgelopen jaren is de koopkracht van de sociale minima toegenomen en is de koppeling volledig intact gehouden. Er is dus sprake van een echte koopkrachtverbetering, hetgeen ook valt op te maken uit de rapportage van het SCP. Mensen met een problematische schuld verkeren overigens niet per definitie in een armoedesituatie. Voor een deel is het maken van schulden je eigen schuld. Er zijn zelfs mensen die zo arm zijn dat ze niet in staat zijn om schulden te maken. Dat is echte armoe.

De heer Boorsma (CDA):

De minister heeft terecht een aantal andere indicatoren genoemd. Ik ben het met hem eens dat het beste sociale beleid werkgelegenheidsbeleid is. Op dat punt heeft hij een goede bijdrage geleverd. Ik zal nu niet verder ingaan op de armoedeproblematiek, want ik vrees dat de minister op dit punt wat minder parate kennis heeft dan enkele andere sprekers in deze zaal. Het zou wellicht te lastig voor hem worden.

Minister Zalm:

Wat een bescherming! Dank u wel!

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb gisteren in mijn betoog veel stellingen betrokken en weinig concrete vragen gesteld. Die vragen zijn in het rondgedeelde stuk beantwoord, maar niet erg goed. Ik heb gevraagd of het niet erg logisch is om enige consistentie aan te brengen tussen datgene wat in de miljoenennota staat en hetgeen in departementsbegrotingen aan VBTB-systematiek wordt neergelegd. Als in de miljoenennota beweringen worden gedaan over het te verwachten beleid, moet dat op de een of andere manier terugkomen in de departementsbegrotingen. Verder heb ik gevraagd of het niet zinvol is de discussie over de miljoenennota te stimuleren en in die nota de VBTB-systematiek visueel te maken. Daar is nog niet goed op geantwoord, maar ik hoop dat u dat nu gaat doen.

Minister Zalm:

Ja, want ook op het departement wordt dit debat gevoerd. Er is een school die zegt dat de VBTB-operatie typisch iets is voor de vakminister en dat de miljoenennota zich moet beperken tot algemene economische en financiële zaken. Ik heb niet de neiging om voor die route te kiezen, maar meer uw kant op te gaan. De miljoenennota moet niet alleen ingaan op het financieel-economische beleid, maar moet een breder stuk zijn over het kabinetsbeleid. Ik ben het met u eens dat de kernpunten van de VBTB-operatie, zoals die op de departementen wordt uitgevoerd, moeten zijn terug te vinden in de miljoenennota. Ik capituleer dus volledig voor uw kritiek en voor de stimulerende opmerkingen van de heer Boorsma.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister de baas is op het ministerie.

Minister Zalm:

Zeker. Het is dus nu ook besloten. Je gaat er niet acht jaar zitten om niets te zeggen te hebben. Ik weet natuurlijk niet of ik die miljoenennota nog zal kunnen maken. Toch zeg ik nu toe dat wij dit zullen doen. De minister blijft altijd bestaan, terwijl ambtenaren komen en gaan.

Het SCP komt met een armoedemonitor waaruit blijkt dat het armoedeprobleem is teruggelopen van 15,6% in 1996 naar 13,2% in 1999. Dit is toch geen onzin.

De heer Platvoet heeft gesproken over de eenoudergezinnen. Dit is inderdaad een bijzondere doelgroep waaraan veel aandacht wordt besteed in het beleid. In de eerste plaats is er voor alleenstaande ouders een regeling voor kinderopvang tot 130% van het minimumloon. Deze maatregel is getroffen om het voor de lagere inkomens makkelijker te maken. In de tweede plaats is een fiscale faciliteit geïntroduceerd: de alleenstaandeouderkorting. Die leidt ertoe dat in vier dagen werken een netto minimumloon kan worden verdiend. Dit maakt het de alleenstaande ouder makkelijker om weer de arbeidsmarkt op te gaan. Daarnaast zijn er algemene regelingen waarvan ook alleenstaande ouders profiteren zoals de arbeidskorting, de combikorting en de toetrederskorting die hopelijk vandaag door uw Kamer wordt aangenomen. Op dit punt is het beleid tamelijk activistisch en dit is ook terecht.

De heer Boorsma heeft de arbeidsvoorwaarden in de zorg aangekaart. Dit is een lastig onderwerp. Hier wordt een getrapt systeem gehanteerd: het kabinet stelt een zekere ruimte voor de arbeidsvoorwaarden ter beschikking en het bemoeit zich niet met de onderhandelingen. Die onderhandelingen worden gevoerd door de werkgevers in de zorg. Zij zijn vaak in loondienst in de zorg en hebben dus vaak een indirect belang bij loonstijgingen. Als er cao's worden afgesloten die niet stroken met de ruimte die het kabinet ter beschikking heeft gesteld, moet men zelf op de blaren zitten. Die ruimte moet dan worden gezocht in productiviteitsstijging of anderszins. Dit geeft een zekere spanning. Dit systeem draagt het risico in zich dat men eerst uitdeelt en vervolgens bij het kabinet klaagt dat er te weinig geld is, dat de zorg verloedert en dat het volume in de zorg onvoldoende tot zijn recht komt. Er is een interdepartementale werkgroep ingesteld die zich buigt over de beheersing van de ontwikkelingen in de arbeidsvoorwaarden in de zorgsector. Bij onderwijs is dit veel makkelijker, want daar is de minister van Onderwijs de onderhandelende partij. Ik heb een rechtstreekse relatie met hem en wij kunnen die onderhandelingen een beetje sturen. In de zorg is dit veel gecompliceerder.

Het is niet mogelijk om flinke cao-loonstijgingen uit het wachtlijstbudget uit te delen. De verstrekking van die middelen is gebaseerd op het principe van boter bij de vis. Zij worden alleen verstrekt als er productie wordt geleverd, dus niet als louter en alleen de wachtlijsten zijn gereduceerd, want dat zou een al te gemakkelijke route kunnen zijn.

De heer Boorsma (CDA):

Er is extra geld gegeven voor de zorg over het jaar 2000 in het kader van het principe van boter bij de vis. Dit is extra geld voor extra productie. De minister weet dat een groot deel van dit geld niet is uitgegeven. Dat is ingeboekt als een meevaller. Ook in 2001 is extra geld gegeven aan de zorg voor de bestrijding van de wachtlijsten. Daar geldt weer het bekende visprincipe. De minister weet dat hij ook dit jaar weer een enorme meevaller heeft. Hoe erg is het om de meevaller op het punt van de extra gelden voor de bestrijding van de wachtlijsten hetzij over te hevelen naar komende jaren hetzij alsnog te benutten voor de opvang van die tegenvaller in de cao? Als dat laatste niet wordt toegestaan dan moet de tegenvaller in de cao worden opgevangen door reductie van het zorgvolume. Dan blijf je in de problemen zitten. Dan heb je volgend jaar weer een oplopende wachtlijst, wordt er weer geld gevraagd voor de bestrijding, enz. Ik denk dat het beter is om schoon schip te maken.

Minister Zalm:

Dat is toch het legaliseren van ondeugd. Dat kan weer een precedentwerking hebben. Men kan het kunstje leren: wij sluiten een dure cao af en iedereen is er blij mee. Vervolgens worden volumemiddelen extra ingezet. Ik vind dat wij bij de les moeten blijven. Je kunt niet zo maar ongestraft cao's afsluiten die uitgaan boven hetgeen ter beschikking is gesteld. Overigens stellen wij niet alleen de reguliere cao-stijging bedrijfsleven ter beschikking, er is ook sprake van de Van Rijnmiddelen die wij ter beschikking hebben gesteld ter verspijkering in de cao. Als men daar boven uitgaat dan moet men zelf op de blaren zitten in termen van efficiënter werken en meer productiviteit. Werkgevers die zich niet als een fatsoenlijke werkgever gedragen in de onderhandelingen kun je niet ongestraft weg laten komen. Daar moet men zelf de gevolgen van ondervinden.

De heer Boorsma (CDA):

Ik veronderstel dat de minister meer parate kennis heeft dan ik. Hij mag mij in bescherming nemen als ik dwaasheid uitkraam. De minister spreekt op een luchthartige toon over de manier de werkgevers zijn omgegaan met de cao-stijging. Ik meen dat dit niet juist is. Ik verwijs naar de enorme spanning tussen de werkgeversorganisaties in de zorg en de vragende partij. Het is geen juiste weergave om te doen alsof de werkgevers luchthartig hebben ingestemd met de cao-verhoging. Er zijn harde onderhandelingen gevoerd. De werkgevers zijn bepaald niet onzorgvuldig geweest.

Het kabinet heeft aangedrongen op marktconforme vergoedingen. Wat er uit de bus is gekomen, is marktconform. Het is niet erg veel meer dan dat. Als er sprake is van wat meer, moet de minister eens kijken naar de absolute verschillen die in sommige beroepsgroepen aan de orde zijn. De vroedvrouwen hebben een enorme loonsverhoging gekregen. Die was zeer verdiend in de ogen van de regering en in onze ogen ook. Ik weet zeker dat enkele mensen in deze zaal bij het aanhoren van de minister over die roekeloze werkgever hun tenen hebben gekromd. Het is terecht want het is geen juiste voorstelling van zaken.

Minister Zalm:

De heer Boorsma zal het met mij eens zijn dat regels regels zijn en normen normen. Die zijn er niet om te laten waaien. De vroedvrouwen vormen een goed voorbeeld. Wij hebben bewust besloten extra middelen ter beschikking te stellen ter verkorting van de normuren. Het is voor hen een inkomensverbetering. Ook voor de andere sectoren hebben wij budgetten ter beschikking gesteld uit de algemene ruimte, maar ook aanzienlijke middelen vanuit de Van Rijnbudgetten. Daar moet men het mee doen. Dat is het systeem. Men kan proberen ruimte te creëren uit productiviteitswinst, minder ziekteverzuim. Als je eenmaal een stabiele opbouw hebt, dan is incidenteel nul, zoals de theorie luidt. Op een gegeven moment moet het begrip dan ook op zijn. Als ik nu iets heb geleerd als minister van Financiën, dan is het wel dat ik nooit aan een overschot kom als ik overal begrip voor toon.

De heer Boorsma (CDA):

Los van het punt van de cao's, moet mij nog iets van het hart. In het jaar 2000 zijn er forse meevallers geweest. Die zullen er ook zijn in 2001, waar het gaat om de toewijzing van de extra gelden voor de bestrijding van de wachtlijstproblematiek. De oplossing van het probleem van de wachtlijsten is een kabinetszaak. Waarom zou het geld dat incidenteel extra is toegekend, niet als eindejaarsmarge kunnen worden overgeheveld naar het jaar 2002?

Minister Zalm:

Als de heer Boorsma bedoelt dat incidenteel geld ook incidenteel kan worden bestemd, heeft hij gelijk. Aan de kostenkant – en daar spreekt de heer Boorsma toch over – is dit echter geen incidenteel geld. Die cao's zijn niet incidenteel. Incidentele dekking voor iets structureels is natuurlijk een doodzonde.

De heer Boorsma (CDA):

Ik zei al dat ik nu afzie van de cao-problematiek. Het gaat mij nu om de toewijzing van extra gelden voor de bestrijding van de wachtlijsten in de jaren 2000 en 2001. Dat is dus echt volume. Waarom kan het geld dat voor de jaren 2000 en 2001 incidenteel extra is toegewezen, niet alsnog worden toegevoegd aan het budget voor 2002? Intensivering en versnelling vergen altijd tijd. Die tijd was er niet in het jaar 2000 en die is er hopelijk wel in het jaar 2001. Nogmaals, het gaat nu dus om extra geld voor extra volume.

Minister Zalm:

Dan verliest de heer Boorsma toch uit het oog dat juist in 2002 de budgetten voor het terugdringen van de wachtlijsten groter zijn dan in 2001. Als wij in 2001 het geld niet op weten te maken, doet ditzelfde zich wellicht voor in 2002. In het kabinet is afgesproken – en dat kom ik ook loyaal na – dat wij steeds in het voorjaar aan de hand van realisaties en dergelijke bezien hoeveel budget nodig is om te voldoen aan de vraag bij het terugdringen van wachtlijsten in sectoren waarvoor echt objectieve indicaties kunnen worden gesteld. Als er dan meer nodig blijkt, zullen wij ook meer ter beschikking stellen. Langs een iets andere route dan de eindejaarsmarge – buiten de rijksbegroting kennen wij die niet – komt er dus wel degelijk extra geld beschikbaar als dit in die sectoren nodig blijkt te zijn. Dan zal het gebrek aan financiële middelen niet worden gebruikt als argument om onvoldoende voortgang te maken bij het terugdringen van wachtlijsten.

Ik stap over naar een heel ander onderwerp KPN. Uit de opmerkingen van de heer Boorsma maak ik op dat ik destijds had moeten zien dat de koers van KPN op z'n hoogtepunt was. Dat zag verder niemand, maar kennelijk had ik het moeten zien. Bij de beurzen is het natuurlijk zo dat er geen sprake meer is van een hoogtepunt op het moment dat iedereen ziet dat er ergens een hoogtepunt was. Dan is het alweer weg. Hoe dan ook, het voorspellen van beurskoersen is lastig. Gesteld echter dat ik, of een van mijn medewerkers dit genie zou hebben gehad, dan hadden wij toch nog niets kunnen doen in die mooie tijd. Immers, met de Tweede Kamer hadden wij afgesproken dat wij niet zouden gaan onder eenderde aandelen KPN. Verder gaan zou wetswijziging nodig maken. Daarnaast was met KPN afgesproken dat, behoudens overeenstemming met KPN, pas na 2004 een verdere reductie van ons aandelenpakket zou kunnen plaatsvinden. Daar kwam nog bij dat in die tijd gesprekken werden gevoerd met Telefónica. Wij beschikten in dat verband over voorkennis. Dan is het moeilijk handelen in aandelen. Kortom, zelfs als we het allemaal hadden geweten, hadden wij niet kunnen handelen. Gevraagd is op grond van welke motieven wij hebben besloten om deel te nemen in de recente emissie. Op dit punt volgen wij een strikt zakelijke benadering. Als grootaandeelhouder ben je in de eerste plaats verplicht om op de waarde van je aandelen te letten en als een onderneming niet meer de ratings haalt waarbij institutionele beleggers die aandelen mogen behouden, dan is dat ook slecht voor de waarde van je aandelenbezit. En in de tweede plaats heb je een zekere algemeen maatschappelijke verantwoordelijkheid, zoals je ook van particuliere aandeelhouders verwacht dat zij een zekere loyaliteit tegenover hun onderneming vertonen.

Dus met het zakelijke argument voorop hebben wij besloten om ons percentage aandelen in de onderneming te handhaven. Ik denk dat het anders ook moeilijk zou zijn geweest om nieuwe aandelen uit te geven. Als bij een nieuwe emissie de grootste aandeelhouder niets wil doen, dan is dat geen goed uitgangspunt om de kapitaalmarkt te benaderen. Aan de andere kant heb ik mij er natuurlijk van vergewist dat het absoluut geen staatssteun is; het handhaven van het aandelenpercentage ziet Brussel als een reguliere handelwijze. Ook in de Comptabiliteitswet wordt het als een reguliere operatie gezien, want het is zonder instemming van het parlement mogelijk. En overigens mochten wij op grond van de Machtigingswet zelfs nog iets meer doen; wij hadden zelfs een hoger aandeel kunnen nemen dan het percentage dat wij op dat moment hadden. Dit was echter niet nodig. Wij prijzen ons gelukkig met de afloop van de emissie, want het geld was echt nodig als onderdeel van een breder plan om de onderneming weer goed op de rails te krijgen. Dat bredere plan bestaat verder uit kostenbesparingen, zoals personeelsreductie, maar ook uit het afstoten van activiteiten die niet tot de core-business behoren. De emissie was echt nodig om de onderneming zodanig in balans te krijgen dat je weer vertrouwen in haar toekomst zou kunnen hebben.

Wij zitten natuurlijk vast aan de rente voor de obligaties die als financiering voor de operatie dienen, maar wij zijn wel zo verstandig geweest om alle dividenden van KPN al uit de meerjarencijfers te schrappen, dus die staan voor nul in de boeken. En je mag aannemen dat er op een gegeven moment toch weer een dividendstroom op gang komt waarmee dat bedrag van 200 mln gulden goedgemaakt wordt. Gelukkig zijn wij behoedzaam geweest toen wij daar op een gegeven moment kans toe zagen.

De heer Wöltgens heeft gevraagd of er niet meer gebruik zou kunnen worden gemaakt van het aandeelhouderschap. Nu heeft de aandeelhouder in Nederland dankzij Van der Grinten en de structuurvennootschap een betrekkelijk bescheiden positie; dit geldt ook voor de grootaandeelhouder. Het begrip overheidscommissaris wekt alleen maar verkeerde associaties. Dit is een commissaris die door de overheid is benoemd; bij KPN zijn er zelfs drie van, zo meen ik. Ik zou hun namen echter niet kunnen noemen, omdat zij zich niet onderscheiden van andere commissarissen; zij zijn alleen door de overheid benoemd. Krachtens het Burgerlijk Wetboek zijn zij gewoon verplicht, het belang van de vennootschap en niet het belang van de overheid of het algemeen belang te dienen. Dit betekent ook dat er geen aparte procedure is voor last en ruggespraak met overheidscommissarissen. Dus behoudens de rechten die de overheid heeft via het bijzondere aandeel, verkeert zij tegenover KPN niet in een bijzondere positie. Bovendien lijkt het mij ook niet goed, op de stoel van de raad van bestuur of van de raad van commissarissen te gaan zitten. Bij grote operaties zijn wij natuurlijk wel betrokken, maar dat vloeit voort uit dat bijzondere aandeel. Wij waren dus wel op de hoogte van de onderhandelingen met Telefónica en met Belgacom, en wij waren natuurlijk ook betrokken bij deze aandelenemissie. Maar dat is iets anders dan het vaststellen van het concrete telecommunicatiebeleid of het concrete salarisbeleid van de onderneming.

Wij zijn wel van plan, rechten die wij in de toekomst voor aandeelhouders willen creëren, ook als overheid te benutten. Ik noem het recht, dat overigens voor iedereen geldt, om kennis te nemen van de salarissen. Die moeten straks allemaal geopenbaard worden. Ook zijn wij voornemens, te verplichten dat het beloningsbeleid, dat iets anders is dan de individuele beloningen, ter goedkeuring wordt voorgelegd aan de aandeelhoudersvergadering. Zodra deze rechten voor de aandeelhouders er zijn, zullen wij ze als Rijk benutten.

De heer Wöltgens (PvdA):

De vraag is of u hierop had moeten wachten. Het is een beetje te vergelijken met de wijziging van de Comptabiliteitswet. Omdat u al weet welke rechten van de aandeelhouders in de toekomst worden geëffectueerd, kan ik mij voorstellen dat u in deze situatie erop geanticipeerd had. Overigens heeft dit vervelende consequenties in termen van verantwoordelijkheid voor dingen waarvan ik mij kan voorstellen dat u er niet verantwoordelijk voor wilt zijn. Omdat ik zie dat u nog meer verantwoordelijkheid neemt door alle deelnemingen van de Staat bij uzelf onder te brengen, moet u zich voorbereiden op veel meer klussen waarbij van het ministerie van Financiën grote inhoudelijke betrokkenheid wordt gevraagd, zeker als de macht van de aandeelhouders conform de gewijzigde opvattingen groter wordt dan zij nu is.

Er is een tweede vraag die mij heeft beziggehouden. Deze heb ik uit de publiciteit. Heeft het kabinet inderdaad overwogen, op een andere manier deel te nemen, namelijk als koper van het vaste net? Zo zou een nieuw utiliteitsbedrijf worden gecreëerd. Dit zou in financieel opzicht een injectie zijn geweest voor de rest van KPN. Zoals ik al zei, moet je een liberaal hebben om het socialisme te bereiken. Dat lijkt mij een mooie manier om dit waar te maken.

Minister Zalm:

Ik heb ooit becijferd dat ik, als ik een klein wetje sla die het ABP nationaliseert, de hele beurs kan opkopen. Ik denk dus wel hierover na, maar het is niet de intentie van de regering.

De overheveling van aandelen is niet bedoeld om bijvoorbeeld het beleid bij de spoorwegen te gaan voeren. De spoorwegen blijven voorlopig bij Verkeer en Waterstaat. De normale regel is dat aandelen in beheer overgaan naar het ministerie van Financiën. Dit geldt bijvoorbeeld voor de SDU en andere deelnemingen met een historische achtergrond. De NS is op dit moment veel te hectisch om te worden verplaatst naar Financiën. Een van de busbedrijven, Connexxion, is van de overheid; andere busbedrijven zijn niet van de overheid. In het kader van het level playing field kan dat aandeel het beste bij Financiën worden ondergebracht, want het is niet de bedoeling dat de minister van Verkeer en Waterstaat vervoersbeleid gaat voeren via die ene busmaatschappij. Dat moet via publiek recht gedaan worden.

Overigens is er recentelijk een nota over het deelnemingenbeleid aan de Tweede Kamer gestuurd. Wij vinden dat de publieke doelen bij voorkeur via publiek recht moet worden geregeld. Het aandeelhouderschap, zo leggen wij in de nota uit, biedt veel te weinig mogelijkheden om het publieke belang goed te borgen. Als je meent dat iets ook in de uitvoering dicht bij de borst moet blijven, is het waarschijnlijk helemaal niet goed om voor de NV-constructie te kiezen. Dan kun je beter denken aan een agentschap of een ZBO, waaraan je allerlei voorwaarden kunt stellen. Wij hebben in de nota een redelijke scheiding aangebracht tussen de aandeelhoudersrol en de publieke belangen, die goed geborgd moeten worden. Er zijn deelnemingen die wij nog rustig even laten liggen bij de departementen die ze nu in beheer hebben.

Er is inderdaad bekeken of het mogelijk is, het vaste net te verkopen. Dit bleek niet goed mogelijk, want het is eigenlijk het enige waarop KPN drijft. Het is de gegarandeerde cashflow van het bedrijf. Het is een beetje alsof je Albert Heijn laat voortbestaan, maar de winkels verkoopt. Wat blijft er dan nog over?

Een ander punt is dat je had kunnen zeggen: wij kopen het als staat. Welnu, dan waren wij zeker dik in de problemen gekomen, zo kan ik verzekeren. Er zijn namelijk twee mogelijkheden: óf je betaalt er te weinig voor en dan gaat de onderneming failliet; óf je betaalt er te veel voor en dan heb je een staatssteunprocedure aan de broek. Aangezien het buitengewoon lastig is om de waarde van het vaste net vast te stellen en dit ook sterk afhangt van bijvoorbeeld het Optabeleid ten aanzien van de tarieven – het betreft immers een tamelijk monopoloïde structuur – is dat ook een route die niet goed te bewandelen is, nog afgezien van de tijdsduur die ervoor nodig is. Daarbij dachten wij overigens niet dat de staat het zou gaan kopen, want dat is geen voor de hand liggende zaak; maar je had je kunnen voorstellen dat anderen het zouden hebben willen kopen. In Engeland was daar ook sprake van, maar dat is evenmin doorgegaan. Dat is allemaal heel ingewikkeld en het was ook niet in het belang van KPN. Het zou de waarde van de onderneming in de perceptie van de belegger niet hebben doen toenemen, zo was de conclusie van de financiële deskundige die wij hiervoor hebben ingeschakeld. Wij hebben er wel naar gekeken, maar het was geen route die goed te bewandelen was.

De geachte afgevaardigde de heer Boorsma heeft voorts nog enkele opmerkingen van taalkundige aard gemaakt. Hij heeft gelijk – wij hebben het nog eens even nagezocht – dat een "oploop" inderdaad een te hoop gelopen menigte is; "opgelopen" schijnt wel weer te kunnen volgens Van Dale.

De heer Varekamp (VVD):

Ik begrijp dat de heer Zalm het blokje "investeringen", in het kader van het aandeelhouderschap van de overheid, heeft afgesloten. Het roept bij mij toch enige vragen op. Hij heeft er gewag van gemaakt dat er inmiddels een deelnemingennota bij de Tweede Kamer is; die ken ik helaas niet. Ik heb gisterenavond met name ook gevraagd wat nu de criteria voor de overheid zijn om aandeelhouder te zijn en wat de criteria zijn om te kopen en te verkopen. Als de heer Zalm zegt dat het goed is om de balans van een onderneming weer op orde te brengen, dan zijn er natuurlijk af en toe nog wel meer ondernemingen die graag hebben dat hun balans op orde komt en is, maar niet altijd intervenieert de overheid daarbij. Daarom heb ik toch nog de duidelijke vraag: welke criteria worden hier gehanteerd om het in dit geval wel te doen? Ik heb het ook in een context gebracht: er is voor 11,7 mld gulden in de afgelopen paarse periode aan deelnemingen afgestoten; de lijst staat ergens in de miljoenennota. Dat is mede gedaan om de staatsschuld op het huidige niveau te krijgen, terwijl hetgeen nu gedaan is, weer een omgekeerde werking heeft. Er moeten dus zeer zware redenen aanwezig zijn om dit te doen. Als het voorts alleen maar gaat om de balans op orde te krijgen, dan vraag ik mij af of het in het kader van de verzelfstandiging, liberalisering en marktwerking altijd wel nodig is dat dit gebeurt zoals het gebeurt.

Minister Zalm:

De heer Varekamp kaart daar een goed punt aan. Eigenlijk is de algemene regel dat er een soort omgekeerde bewijslast is: er moet een heel bijzondere reden zijn om aandelen überhaupt te hebben en te houden. Als er niet een heel bijzondere reden voor is, dan is het in principe afstoten geblazen. Hoewel wij nog wel eens wat aandelen helemaal hebben weggedaan – Hoogovens en DSM zijn helemaal weg; ING is weg, afgezien van een paar prefjes die wij ook nog proberen kwijt te raken – zijn er eigenlijk twee ontwikkelingen die ertoe hebben geleid dat wij ook weer nieuwe deelnemingen op de rol hebben zien verschijnen. Voor een deel was dit vanwege verzelfstandigingsoperaties: wat vroeger een staatsbedrijf was, werd uiteindelijk in de NV-vorm omgezet. De SDU is daar een voorbeeld van. Op die wijze heb je dan weer een nieuwe deelneming en die kun je vervolgens op een geëigend moment op de markt brengen. Pink Roccade is daar ook een voorbeeld van: een overheidsautomatiseringsbedrijf dat de NV-vorm krijgt en vervolgens op de markt wordt gebracht. KPN is weer een ander geval. Daarbij is het niet zo dat wij het overheidsbeleid ten aanzien van de telecombranche plotseling veranderen. Nee, wij hebben daar nog steeds de lijn dat het niet aan de overheid is om aandelen KPN aan te houden; die moeten wij gewoonweg kwijt. Echter, wij hadden 34% van die aandelen en zagen dat de onderneming volgens de rating agencies in een sub-investment grade dreigde te komen en meende dat een emissie noodzakelijk was. Wij deelden dat oordeel en dan doe je aan zo'n emissie mee, niet zozeer om weer een nieuwe nationalisatieronde af te kondigen, als wel om de waarde van je bestaande aandelenbezit op peil te houden. De lijn blijft evenwel dat, als er weer een geschikt moment is, dus een moment waarop de onderneming het ook kan lijden, geprobeerd zal worden om de aandelen te verkopen.

De gang van zaken rond TenneT is iets nieuws. Op aandrang van de Tweede Kamer hebben wij daar in het kader van filosofieën over marktwerking een echte aankoop gedaan. Ideologisch gezien, is dat bijzonder. Waar het gaat om KPN, proberen wij meer op een zakelijke manier als beheerder van de staatsaandelen het bestaande bezit niet te laten verloederen. Wij moeten echter willen voortgaan op de weg van afstoting, zij het op een geschikt moment.

Ik kom op de taalkunde. Ik heb ook een paar stokpaardjes, zoals loonkosten die niet bestaan. Volgens Van Dale mag het wel, maar het zijn eigenlijk arbeidskosten. Verder heb ik een hekel aan het woord "middels", maar dat mag van Van Dale ook. Maar goed, wij zullen proberen om de "oploop" uit de stukken te krijgen. Het taalinstituut van de Vrije Universiteit heeft de miljoenennota volledig gecheckt, maar heeft blijkbaar toch iets laten lopen. Misschien moeten wij hier dus nog eens met de VU over spreken.

De heer Wöltgens (PvdA):

Je moet ook naar de Open Universiteit gaan.

Minister Zalm:

Ja, misschien moeten wij eens een tender doen. Dan kunnen wij bezien of er concurrentie kan plaatsvinden op het gebied van taalkunde.

In reactie op de cijferkwestie die de heer Platvoet heeft aangedragen, zou ik de tabellen nog eens kunnen voordragen. Ik heb al aangegeven dat de reële groei van het BBP wel wat lager is dan hij meldde. Wij proberen zoveel mogelijk objectieve gegevens weer te geven. Het is overigens van belang om in de gaten te houden dat er een verschil is tussen reële groei en volumegroei. De reële groei omvat ook de relatieve prijsstijging, hetgeen interessant is omdat hierdoor in reële termen een extra beslag wordt gelegd.

De heer Wöltgens heeft gezegd dat de volumegroei in de zorg heel karig is geweest, gezien de demografische ontwikkeling. Ik ben die mening niet toegedaan. In de twee paarse regeringsperiodes is er, los van de extra salarisverbeteringen in het kader van Van Rijn, sprake geweest van een volumegroei van 3,5% per jaar, terwijl de demografische ontwikkeling een groei van ruim 1% laat zien. Er is dus een additionele volumegroei van 2%. Ik vind dat niet niks. Het is natuurlijk wel zo dat de aspiraties van mensen zijn toegenomen door de toegenomen welvaart. De mensen eisen dan ook kwaliteitsverbeteringen parallel aan de welvaartsgroei. De volumegroei in de zorg is evenwel sterker geweest dan de groei van het BBP. Volgens mij is dat een vermeldenswaardig resultaat.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik denk dat de minister en het kabinet daar best trots op mogen zijn. Als ik het mij goed herinner, was echter berekend dat het budget, exclusief prijsstijgingen, door de technology push en de demografische ontwikkeling met 4% per jaar moest stijgen. De trots over de 3,5% volumegroei is voor een deel ook pas achteraf ontstaan, doordat meevallers onder andere voor volksgezondheid zijn aangewend. Mijn punt is dat die meevallers ten opzichte van de volumeraming geen extra groei met zich brengen, maar een compensatie zijn voor het feit dat het budget lager was dan het op basis van de autonome volumegroei had moeten zijn.

Minister Zalm:

Autonome volumegroei is bij gratis voorzieningen per definitie altijd groot. De heer Wöltgens had het over de technology push. In iedere andere sector leidt een technology push tot productiviteitswinst. Er zijn tal van zaken in de gezondheidszorg – kijk maar eens naar de röntgenapparatuur – die, naar wij mogen verwachten, veel goedkoper kunnen. Op die wijze wordt ook productiviteitswinst gerealiseerd.

De heer Wöltgens (PvdA):

Verbetering van de prognoses van de patiënt kan eveneens als productiviteitswinst beschouwd worden.

Minister Zalm:

Inderdaad. De demografische ontwikkelingen zijn in vrij harde cijfers weer te geven. Op basis daarvan is de jaarlijkse behoefte voor de gezondheidszorg te berekenen. Daar nemen wij echter geen genoegen mee, want wij willen verbeteringen. Die verbeteringen zijn echter niet gedetermineerd. Het tempo waarin een en ander wordt gerealiseerd, ligt niet vast. De afgelopen jaren zijn wij bijvoorbeeld teruggegaan van veertien patiënten naar vier patiënten op een zaal. Het tempo waarin zich dat heeft voltrokken, was vooral een beleidsmatige keuze. Dit geldt in feite voor alle kwaliteitsaspecten. Deels door het accepteren van overschrijdingen, maar deels ook door tevoren ingezet beleid wordt een zeer forse volumegroei bereikt. In de nieuwe cijfers van het CPB wordt op voorhand uitgegaan van een vraagontwikkeling van 2,5%. Daarbij baseert men zich op de technologie en de demografie. Het afgelopen jaar was die groei iets hoger.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Bomhoff heeft het over een groei van 48,2% in de afgelopen zeven jaar. Dit komt ook overeen met het overschrijden van het triljard dat wij bij volgende begroting tegemoet hadden kunnen zien als wij niet waren overgegaan op de euro. In het door mij aangehaalde artikel van Bomhoff wordt beredeneerd dat meer dan de helft van de groei van het budget voor de gezondheidszorg wordt veroorzaakt door kostenstijgingen. De kwaliteitstoename is dus minder dan in de miljoenennota wordt gesuggereerd.

Minister Zalm:

Ik verwerp de kritiek van Bomhoff. In de reële cijfers is ook de reële loonsverbetering verwerkt. Over de gehele periode is er geen sprake geweest van Baumoleffecten. Ik baseer mij overigens op de volumecijfers van het CPB. Deze cijfers zijn exclusief alle kosten. Het gaat puur om de aantallen. Een bezwaar is dat in deze cijfers niets is terug te vinden van bijvoorbeeld een flinke verbetering van de arbeidsvoorwaarden à la Van Rijn. Volgens het CPB is er in de eerste paarse periode een volumegroei geweest van 3,3% per jaar en in de tweede een volumegroei van 6,6% per jaar. Deze cijfers zijn gecorrigeerd voor alle loon- en prijsstijgingen en ook voor andersoortige stijgingen. In de miljoenennota is sprake van 3% in de eerste periode en 4% in de tweede periode. Dit zijn de reële groeicijfers. In de tweede periode doet het Baumoleffect zich in lichte mate voor; de relatieve prijsstijging van de zorg gaat uit boven die van het BBP.

De toename van ruim 48% is waarschijnlijk de nominale stijging. Wij hadden het echter over de reële groeicijfers. Over een periode van acht jaar kom je bij 48% uit op een stijging van 6% per jaar. Ik reken nu een beetje op het niveau van HBS-A, want die groei is jaarlijks iets minder door de cumulatieve effecten. Iedereen begrijpt dat de reële groei niet de buurt is gekomen van 5% of 6% per jaar. Dit is een puur nominale benadering. De heer Bomhoff schrijft zijn artikel ook maar alleen en hij kan wel eens een vergissing maken. Op dit punt slaat hij de plank mis.

Voorzitter. Mij is opgevallen dat er veel belangstelling is voor de ozb. Dat doet mij natuurlijk genoegen. Dit kabinet zal natuurlijk niets meer met voorstellen in de sfeer van de ozb doen. Ik zal proberen op een rij te zetten wat de plussen en minnen van de ozb zijn, hoewel het voor mij wat lastig is om dat in alle objectiviteit te doen. Ik ga echter een poging wagen.

De heer Wöltgens heeft gesteld dat het een objectbelasting is, niet gerelateerd aan inkomens. Hij zei in dit verband dat ook arme mensen per ongeluk in een duur huis zouden kunnen zitten en rijke mensen in een goedkoop huis. Dat is een overweging die mijns inziens niet erg doorslaggevend hoeft te zijn.

Een bezwaar is dat de eigen afwegingsmogelijkheden van gemeenten worden ingeperkt, omdat men afhankelijk wordt van het gemeentefonds. Vroeger was de gemeentefondsuitkering wat grof en was het heel belangrijk om een ventiel op gemeentelijk niveau te hebben om een redelijk voorzieningenpeil te handhaven. Dat argument is minder sterk geworden, omdat de verdeelmaatstaven van het gemeentefonds na de laatste herziening een stuk verfijnder zijn geworden. Er wordt rekening gehouden met de functie van centrumgemeenten en niet alleen maar met oppervlakten en aantallen. Ook wordt rekening gehouden met de sociale structuur waarmee gewerkt wordt. Dit leidt tot een veel objectievere verdeelmaatstaf, waardoor alle gemeenten eenzelfde voorzieningenniveau kunnen realiseren, rekening houdend met centrumfuncties enz.

Verder kan ik over de ozb zeggen dat men het de meest ergerniswekkende belasting vindt die er is. Ik geef wel eens een spreekbeurt in het land en dan vertel ik dat wij aan lastenverlichting hebben gedaan. Dan zeggen de mensen: het zal wel zo wezen, mijnheer Zalm, maar het is allemaal weer van ons afgepakt hier in de gemeente. Dat kan natuurlijk helemaal niet, omdat wat burgers aan ozb betalen niet meer is dan 3,5 mld gulden. Dat is minder dan de belastingverlaging die wij in één jaar toepassen in de afgelopen periode.

Een ander vervelend aspect van de ozb is dat de uitvoeringskosten hoog zijn vanwege al die taxaties en waarderingen. Een bezwaar is ook dat de armoedevalproblematiek door het kwijtscheldingsbeleid wordt vergroot. Er wordt veel ozb kwijtgescholden, maar zodra men aan de slag gaat, moet men weer ozb gaan betalen. Wij hebben gezien dat de armoedevalproblematiek door de beleidsvrijheid die gemeenten hebben genomen – die overigens ook is toegestaan door het vorige kabinet – eigenlijk verschoven is van de huursubsidieregelingen, belastingen en premies naar allerlei gemeentelijke regelingen, die een veel grotere vlucht genomen hebben dan voordat Paars aantrad.

Hiermee heb ik wat overwegingen gegeven. Die inperking van het eigen belastinggebied van gemeenten is een punt dat nogal hoog wordt opgenomen, zeker door degenen die zich professioneel bezighouden met de openbare financiën in relatie tot de gemeenten. Er zijn natuurlijk wel andere mogelijkheden, via andere belastingen op gemeentelijk niveau. Maar hier gaat het om een groot belastinggebied en dat betekent dat er minder variatiemogelijkheden zijn. Aan de andere kant zullen de voorzieningenniveaus in Nederland elkaar meer benaderen en dat is volgens sommigen een goede zaak.

Voorzitter. De heer Wöltgens vroeg mij hoe ik mij in Europees verband heb opgesteld ten aanzien van de Tobin tax. Met name landen die weinig presteren op het gebied van ontwikkelingssamenwerking toonden zich bijzonder enthousiast om de Tobin tax als afleidingsmanoeuvre op de agenda te zetten. De Scandinavische landen en Nederland zagen daar veel minder in. Zij zagen meer in het openstellen van Europa voor handel uit ontwikkelingslanden, waarbij iedereen moet trachten te voldoen aan de norm van 0,7% BBP die internationaal is afgesproken. We hebben uiteindelijk afgesproken dat we een bredere studie over globalisering maken. Daarin speelt de Tobin tax een rol, evenals het belang van handel voor ontwikkelingslanden en de vraag in hoeverre landen zich houden of van plan zijn te gaan houden aan de internationale afspraak van 0,7% BBP. Wij zijn juist door onze kritische opstelling over de Tobin tax in staat geweest het vraagstuk te verbreden en voor andere landen wat lastiger onderwerpen als de 0,7% BBP en het openstellen van handel op de agenda te krijgen. Ik denk dat deze onderwerpen belangrijker en kansrijker zijn dan een algemene belasting op financiële transacties.

De heer Varekamp heeft uitvoerig gesproken over de vergrijzingsproblematiek. De heren Schuyer en De Vries hebben in samenhang daarmee gesproken over het Stabiliteitspact. Ik brei het nu een beetje aan elkaar, zoals ook de heer Varekamp deed.

De voorzitter:

Binnen welk tijdsbeslag denkt de minister zijn betoog te kunnen afronden?

Minister Zalm:

Maximaal 4 à 5 minuten. Dit is het laatste onderwerp.

De vergrijzing heeft een grote importantie voor de overheidsfinanciën. Er zijn voor Nederland heel veel exercities gemaakt. Het was voor de Nederlandse regering een punt van zorg of ook andere landen dit op een goede manier zouden gaan doen. We hebben er nu op aangedrongen dat dit standaard onderdeel gaat worden van zowel de globale economische richtsnoeren als de stabiliteitsprogramma's van de landen. Men moet aantonen dat de overheidsfinanciën niet alleen voor de eerstkomende jaren netjes op orde zijn, maar ook dat ze duurzaam zijn en dat men een antwoord heeft op de vergrijzingsproblematiek. Iedereen hoeft niet hetzelfde te doen als Nederland, namelijk fondsvorming. Een land kan ook besluiten om het probleem op te lossen door geleidelijk aan de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen. Een land kan ook kiezen voor minder indexeren dan met een loonstijging. Het belangrijkste is dat een land zich kan verantwoorden tegenover de andere lidstaten dat het deze zaken onder controle heeft. Het was in het begin moeilijk om deze zaken geagendeerd te krijgen, maar inmiddels is dat goed gelukt. We hebben in Stockholm "gescoord". Dit punt staat nu permanent op de agenda. Het is de bedoeling, zoals is afgesproken op de Ecofin-raad, dat alle landen medio volgend jaar een rapportage over hun vergrijzingsproblematiek en de wijze waarop ze die gaan aanpakken, opstellen. Dat is een belangrijke component.

In tegenstelling tot wat sommigen menen slaat het Stabiliteits- en Groeipact louter op de overheidsfinanciën. Er zitten geen maatstaven in voor inflatie. De inflatie is in de redenering van de Europese monetaire unie, zoals de heer Wöltgens opmerkte, een soort regionaal verschijnsel. Je kunt hier nationaal niet meer aanspreekbaar op zijn, omdat je ook het monetair beleid dat een van de componenten is die de inflatie bepaalt, niet meer nationaal kunt voeren. De inflatiemaatstaf speelt geen rol. Dat wil niet zeggen dat een uit de hand lopende inflatie geen aanleiding kan zijn om een land een aanbeveling te doen. Dat gebeurt dan echter niet in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact, maar in het kader van de algemene globale economische richtsnoeren. Ierland heeft destijds de aanbeveling gekregen om qua budgettair beleid verkrappend te zijn in verband met de dreigende ontwikkeling van de inflatie. Ierland heeft zich daar niet aan gehouden, omdat het in feite een verruimend begrotingsbeleid voerde, terwijl de economie al oververhit was. Daar is die openbare aanbeveling destijds uit voortgevloeid.

De proef op de som is hoe landen zich gaan gedragen nu de economische ontwikkeling verzwakt. Het Stabiliteitspact voorziet in een methodiek die het inderdaad mogelijk maakt om mee te ademen met de conjunctuur. Het streven naar evenwicht op middellange termijn staat toe dat een land tot 3% BBP schade kan oplopen, voordat het actief hoeft te worden. De heer De Vries zei dat ook al. Een land moet de zaak dan echter wel eerst op orde hebben gebracht. Sommige lidstaten, niet de geringste, waren onvoldoende gevorderd en nu er economische tegenwind is, naderen zij weer de gevarenzone. Wij zitten wat dat betreft iets beter. Wij kunnen het ons in ieder geval permitteren. Wij hoeven geen nieuwe filosofie te ontwikkelen voor het overschrijden van de grens van 3%, want dat is precies vastgelegd. Dat is alleen mogelijk in uitzonderlijke omstandigheden. Wat betreft de conjunctuur is dat nader gedefinieerd als een krimp van meer dan 0,75%. Daar zit nog niemand aan. Gelukkig verwacht nog geen enkel land door de grens van 3% te gaan. Wij hebben wat prognoses gekregen van de Europese Commissie voor de economische ontwikkeling en de begrotingen van de lidstaten. De lidstaten zullen zelf een geactualiseerd en aangepast stabiliteitsprogramma maken, waar wij in januari over zullen spreken. De debatten tot nu toe waren vertrouwelijk, maar er is af en toe iets uitgelekt. Zo kwam Trouw met een bericht over de positie die ik daar zou hebben ingenomen. Het is echter niet gepast om daar verder commentaar op te geven. Men kan zich in ieder geval voorstellen dat ik het Stabiliteitspact heb verdedigd.

Voorzitter. Ik merk nog op dat het contact met uw huis in de afgelopen jaren mij zeer is bevallen. Ik sta hier nu voor de achtste keer en ik zal deze functie niet vrijwillig verlaten.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Om te beginnen merk ik op dat het in mijn ogen niet helemaal juist is dat de minister hier aan zijn lot wordt overgelaten en dat hij alleen achter de tafel zit. Ik meen dat het een goed gebruik is dat ook de staatssecretaris aanwezig is bij de algemene financiële beschouwingen. Ik denk dat hooguit privé-omstandigheden een belemmering kunnen vormen. Ik spreek er dus mijn treurnis over uit dat de staatssecretaris hier niet aanwezig is.

De minister heeft gezegd dat hij hier altijd met plezier kwam. Ik denk dat wij het de minister niet altijd gemakkelijk hebben gemaakt. Zo zit deze spreker ook een beetje in elkaar: hij zegt wat hij vindt. Ik denk aan een boek van Wildawsky, Speaking truth to power. Dat moet je in de wetenschap doen en dat moet je in dit huis zeker ook doen. Ik hoop dat de minister de indruk heeft gekregen dat "speaking truth" niet alleen gold voor zaken die in onze ogen minder goed waren, maar ook voor zaken die wel goed waren. Ik denk dat de minister hetzelfde is behandeld als zijn voorgangers in de tijd dat het CDA een andere rol had in het kabinet. Ik spreek nogmaals de waardering van de CDA-fractie uit voor deze minister. Ik heb hem gisteren langs de meetlat gelegd. Er zijn wat ons betreft drie criteria: het macrobeleid, het micro-budgettaire beleid en het comptabele bestel en ik meen dat de minister op alle criteria goed gescoord heeft. Dat hebben wij al eerder aangegeven in het Financieele Dagblad. De fractie van het CDA vindt deze minister een goede minister. Ik heb net dan ook met heel veel plezier naar hem geluisterd. Ik heb gedacht dat het beter was om te zwijgen, niet omdat ik het overal mee eens ben, maar omdat het op een gegeven moment wel genoeg is geweest. Maar dan zou ik geen recht doen aan deze vergadering. Deze minister heeft zojuist weer laten merken dat hij de materie goed beheerst en dat hij een goede visie heeft.

Ik begin maar weer met de actuele economische vooruitzichten. De minister heeft begrepen dat wij in dit huis al jarenlang een niet-Keynesiaanse benadering volgen en zeggen dat de benadering trendmatig moet zijn. Wat dat betreft, hebben wij de minister ook steeds gesteund. Het verbaast mij helemaal niet zoals hij zich opstelt. Wij hebben zijn opstelling dus altijd ondersteund, zij het dat wij vorig jaar hebben gezegd: je moet een beetje met de voorzienigheid meewerken. Wij hadden toen niet die grote lastenverlichting moeten aanbrengen, omdat er al een paar jaar sprake was van een klimaat van overbesteding. De minister kan nu wel zeggen dat het achteraf goed uitkomt, maar mensen anticiperen ook op lastenverlichtingen. Daarom blijf ik erbij dat die grote lastenverlichting macro-economisch gezien niet echt goed was, al begrijp ik dat er smeergeld nodig was.

De minister wijt de inflatie vooral aan een aantal externe ontwikkelingen en aan de verhoging van de indirecte belastingen. Vervolgens wijt hij de inflatie aan de stijging van de arbeidskosten, dus aan de sociale partners. Ik ben dat niet geheel met hem eens. Hij weet dat met name in de jaren zestig veel literatuur is verschenen over de oorzaken van de inflatie. Ik zou wel eens een goede wetenschappelijke analyse willen zien van de oorzaak van de inflatie in Nederland in de afgelopen jaren. Er kan worden gewezen op de inflatie door kostenimpulsen en knelpunten, maar daarnaast is er de bestedingsinflatie. De bestedingsinflatie is nadrukkelijk gevoed door het beleid van het kabinet. Ik meen dan ook dat het beleid op dat punt beter had kunnen zijn, ook in structureel opzicht. Echter, ik moet toegeven dat de benadering van de minister om voor een aantal jaren iets af te spreken en zich daaraan te houden, in wezen de benadering is die onzerzijds altijd is bepleit. Ik voel zelf nu ook enige verlegenheid in mijn eigen kritiek. De minister zal begrijpen wat ik bedoel.

De bewindsman heeft zelf al gezegd dat wij geen eindejaarsmarge in de zorg kennen. De Comptabiliteitswet wordt veranderd. Het ontwerp daarvoor ligt bij de Tweede Kamer. Wij kunnen dat in de Eerste Kamer nu eenmaal niet amenderen. Zou het niet goed zijn om de systematiek die wij hebben voor de rijksbegroting ook uit te strekken tot de andere sectoren, juist omdat dit kabinet evenals voorgaande kabinetten steeds meer geneigd is om ijklijnen en afrekensystemen te ontwikkelen voor de totale collectieve sector? Waarom zou er wel een eindejaarsmarge zijn voor het ministerie van Defensie en niet in de gezondheidszorg, waarin toch een soort totaal budgettair beleid wordt gevoerd?

De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het VBTB-project. Wij hebben ook een aantal schriftelijke reacties van de minister gekregen. Daarin wordt er nadrukkelijk op gewezen dat is gekozen voor een ingroeiproject. Wij juichen het toe dat het is ingevoerd. Ik heb gisteren aan de hand van het begrotingshoofdstuk IX, het hoofdstuk waarvoor de minister zelf als besteder verantwoordelijk is, gemeld dat er aantrekkelijke zaken zaten in het project, maar ik heb ook laten zien dat er nog veel in te groeien valt. Beleidsverhalen houden zonder dat daarin ook maar één keer een eurobedrag wordt genoemd, dat kan niet in een begrotingshoofdstuk. Er is dus nog veel te doen. Tegelijkertijd waarschuw ik de minister, zoals ik in dit huis al eerder heb gedaan, dat hij er niet te veel van moet verwachten, omdat wij dan dezelfde weg opgaan als destijds de PPPS in de Verenigde Staten. Dan sneeft het in schoonheid. Er moet een realistische tussenkoers worden gevaren.

Ik heb gisteren een opmerking gemaakt over de Europese Unie en gevraagd wat de financiële bijdrage is van de staat. Hierop is een schriftelijk antwoord gekomen dat ik niet geheel bevredigend vind, omdat wat erin staat al bekend was. Ik had gisteren al vermeld dat ik het rapport van het CPB en het rapport van de Interdepartementale beleidsonderzoeksgroep kende. Ik heb ze in mijn tas zitten. Ik heb juist twee nieuwe rapporten genoemd. Ik meen dat deze niet zijn verwerkt in de twee rapporten waarnaar wordt verwezen in het antwoord. Het kan zijn dat ik het niet goed zie, maar ik laat mij op dit punt graag corrigeren. De studie van de Dresdener Bank komt uit op veel hogere bedragen maar het door mij bedoelde en in Londen gevestigde instituut komt lager uit. Het zou dus kunnen zijn dat het CPB en het IBO-rapport uiteindelijk op de goede bedragen uitkomen.

Voorzitter. Wij maken ons zorgen over de kosten, verbonden aan de uitbreiding van de EU. Dat is echter niet het enige. Enige tijd geleden heb ik namens dit huis mogen spreken over de uitbreiding van de EU en toen heb ik op persoonlijke titel de stelling betrokken dat het beleid in samenspraak met de nieuwe leden zodanig moet worden aangepast dat de huidige EU-lidstaten minder gemakkelijk een beroep kunnen doen op de structuurfondsen. Wij moeten solidariteit betrachten ten opzichte van arme nieuwe toetredende landen als Polen, Slowakije, de Baltische staten e.d. Dat zou dan wel betekenen dat een land als Spanje minder krijgt. Het lijkt mij goed dat pas een beroep kan worden gedaan op de structuurfondsen als het BBP duidelijk beneden het EU-gemiddelde ligt. Ik denk dat hetgeen ik gezegd heb in de lijn ligt met de mening van de regering.

Voorzitter. Ik heb gisteren een tekst overhandigd waarvan ik een deel niet heb uitgesproken. Mijn ervaring is dat je dan vaak alsnog antwoord krijgt op niet mondeling gestelde vragen. Helaas is dat deze keer niet gebeurd. Men heeft goed opgelet, maar ik vind het wel jammer.

De heer Wöltgens (PvdA):

Het heeft ook een goede kant. Ik heb vaak meegemaakt dat ik niets op schrift had staan en derhalve geen antwoord kreeg. Het leek dan alsof ik niets gezegd had. Af en toe was er gelukkig een welwillende minister die zich herinnerde dat er toch ook door de heer Wöltgens gesproken was. Deze keer is het echter perfect gelopen. Het nadeel voor u is wellicht een voordeel voor de Kamer.

Minister Zalm:

Ter geruststelling van de heer Boorsma: er was wel een ambtelijk antwoord gemaakt, maar ik heb bijgehouden dat u bepaalde teksten niet hebt uitgesproken, dus is het antwoord niet verstuurd.

De heer Boorsma (CDA):

Toch nog even een kleine correctie: de tekst over de wet van Murphy heb ik niet uitgesproken, maar ik heb er wel een antwoord op gekregen! Ik dank in ieder geval het ambtelijk apparaat voor het werk dat het vannacht heeft verzet. Veel antwoorden vond ik erg boeiend. Het was bijzonder dat wij dit jaar voor het eerst in hoofdstuk IXA mochten lezen dat het ministerie van Financiën met derivaten werkt. Mijn zorg was of de structuur – met een front office en een back office – daarop wel is ingericht. Het antwoord van de minister is echter zeer bevredigend. Het lijkt erop dat een structuur is gecreëerd die volgens de huidige inzichten de juiste is. Je kunt je natuurlijk nooit helemaal wapenen tegen mensen die fouten maken, maar de structuur lijkt goed. Ik heb gisteren grapjes gemaakt over de modified duration, maar ik vind dit een goede zaak. Ik sprak met name over mijn zorg of de structuur voor die derivaten goed is. Dit is nu gebleken. De Staten-Generaal kunnen zo'n operationele indicator meestal niet op waarde schatten, daarvoor is hij iets te technisch.

Ik wil nog een enkele opmerking maken aan het adres van de heer Wöltgens. De minister heeft al gesproken over de ozb die niet naar draagkracht zou zijn geheven. Ik denk dat de ozb grosso modo een belasting is naar draagkracht, want er is een zeer grote correlatie tussen de inkomenshoogte en de welvaart van de mensen aan de ene kant en het huis dat zij bewonen aan de andere kant. De heer Wöltgens heeft ons toen wel uitgedaagd met zijn opmerkingen over de vlaktaks. Het is eerstejaarscollege dat een inkomstenbelasting met een constant marginaal tarief edoch met een belastingvrije voet, een progressieve belasting is. Dus is een vlaktaks een progressieve belasting. In de tweede plaats hebben enkele fiscalisten van de partij waarvan de heer Wöltgens nog steeds lid is, er steeds op gewezen dat onze zogenaamde inkomstenbelasting niet zo erg progressief meer is, omdat – zoals men zegt – belasting betalen voor de dommen is.

De heer Wöltgens (PvdA):

Het gaat hier niet om fiscalisten die lid zijn van de partij waarvan ik nog steeds lid ben, maar om fiscalisten die nog steeds lid zijn van mijn partij. Dit maakt wel enig verschil.

Doordat de grondslag van de belasting was geërodeerd door allerlei aftrekposten en de inkomensgrenzen van de volksverzekeringen, was de progressie inderdaad uitgehold. De consequentie daarvan is dat je de vraag moet stellen hoe je die progressie kunt herstellen en niet hoe ik dit feit tot norm kan verheffen en vervolgens tot een vlaktaks kan komen. Het is voor mij onbegrijpelijk dat men dit onderwerp serieus heeft genomen in uw kring.

De heer Boorsma (CDA):

Toevallig zijn de woorden "uw kring" op zijn plaats, omdat de voorzitter van dit huis tot mijn kring behoort.

Ik denk dat het verschil tussen de partij van de heer Wöltgens en de partij die ik in dit huis vertegenwoordig, is dat wij er nadrukkelijk voor hebben gepleit dat de lastenverlichting zou worden gegeven aan de arme kant van de samenleving.

Dit is de laatste keer dat wij met de minister algemene financiële beschouwingen hebben gehad. Ik wil hem nadrukkelijk danken voor het vele goede werk dat hij heeft gedaan.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft verstrekt, zowel mondeling als schriftelijk.

Ik heb heel goed geluisterd naar de opmerking van de heer Wöltgens dat je soms een liberale minister nodig hebt om socialistische doelstellingen te verwezenlijken. Dit bracht mij terug naar mijn achtergrond. Ik kom voort uit een ondernemend volkje dat weliswaar meer liberaal dan socialistisch dacht, maar wel een socialistisch trekje had. Er werd namelijk gezegd: je moet veel lenen en links stemmen, want dan is de inflatie hoog. Er werd bij gezegd: voor vijf of zes cent per jaar kun je het hele jaar beschikken over een gulden.

De minister heeft gezegd dat de voeding van het Gemeente- en het Provinciefonds een punt van aandacht is. Ik begrijp best dat het nu niet even snel kan worden veranderd. Die uitgaven zijn reëel met 2,5% gestegen. Dat is behoorlijk fors. Bij sommige gemeenten is het waarneembaar. Ik spreek daarover geen oordeel uit. Echter, moeten die automatismen op deze manier blijven bestaan? Het is goed dat het nog eens nader bekeken wordt.

Onder andere in de Ecofinraad is er een discussie over de ontwikkelingen in de diverse landen in het kader van het Groei- en Stabiliteitspact. Ik heb gisteren daarover de zorgen van de VVD-fractie uitgesproken. De grote economieën van de Eurozone Duitsland, Italië en Frankrijk beginnen tegen de grenzen te lopen van de normen van het in het pact overeengekomene. Als bepaalde landen buiten het kader van het Groei- en Stabiliteitspact gaan, kan een boete worden opgelegd. Zal een boete gehanteerd worden als zich dat onverhoopt voordoet? Of is het alleen maar een loze dreiging?

De kosten van de uitbreiding van de EU na 2006 baren onze fractie erg veel zorgen. De minister heeft er verder niets over gezegd. Hij is er in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. Als je tot een hervorming van het landbouwbeleid en de structuurfondsen komt, heeft dat consequenties voor Nederland en niet alleen voor Spanje. Flevoland is een gebied dat in aanmerking komt voor uitkeringen uit de structuurfondsen. Wij moeten aanvaarden dat dit zaken er niet meer zijn.

Ook de VVD vindt dat deze minister excellent heeft gefunctioneerd in die acht jaar. Ook wij willen hem daarvoor dank zeggen. Ik denk ook aan de wijze waarop hij deze Kamer tegemoet getreden is. Er bleef bij mij iets hangen toen hij zei dat hij niet vrijwillig deze plaats zou verlaten. Toen begreep ik het niet helemaal meer.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In de miljoenennota is het mij opgevallen dat de Zalmnorm en de begrotingssystematiek – de VVD is hier altijd vierkant achter gaan staan – behoorlijk worden genuanceerd. Ik heb het dan over een andere aanwending van het begrotingsoverschot en de neiging om toch naar de werkelijke trendmatige groei te kijken in plaats van het behoedzaam scenario. Wat vindt u daarvan? Het is de laatste miljoenennota onder regie van deze minister.

De heer Varekamp (VVD):

Ik heb daarvan kennis genomen. Ik interpreteer het als een niet principiële afwijking van de Zalmsystematiek. Qua invulling is er gradueel een andere benadering. Je moet het bekijken met een bepaalde trendmatigheid. De begrote trendmatige groei was 2,25%. Die groei is wel eens een jaar 3,5% geweest. Gemiddeld was het 2,8%, de afgelopen vier jaar. De systematiek van het gescheiden houden van inkomsten en uitgaven blijft overeind en dat is belangrijk. Over de cijfers kan worden gediscussieerd.

De heer De Vries (ChristenUnie):

De minister heeft in de begroting 2002 het uitgavenkader iets opgerekt. Hij heeft dat verdedigd door te wijzen op de toekomstige rentebesparing die hij heeft ingezet. Heet dat niet een inverdieneffect? Is de minister daar niet tegen geweest? Hij schudt nee; ik heb het blijkbaar niet goed begrepen. Is het netjes voor de opvolgers om toekomstige besparingen nu al een bestemming te gaan geven?

Ik heb over de belastinguitgaven meer vragen gesteld dan door de minister zijn beantwoord. Mag ik aannemen dat de staatssecretaris op het restant nog terugkomt? Er is gesproken over de armoedeval. Ik heb mij gebaseerd op de Armoedemonitor van het SCP, die aangeeft dat het aantal huishoudens dat leeft op het minimumniveau, afneemt. Op zich is dat positief. Ik heb echter ook gewezen op de schuldenproblematiek. Dan gaat het vooral om hypotheekschulden, maar ook om andere. Mijn zorg hierover bagatelliseerde de minister enigszins door te zeggen dat de totale hypotheekschuld slechts 37% van de waarde van de huizen bedroeg. Dat zegt natuurlijk niet zoveel over de druk die een hypotheekschuld legt op de bestedingen van individuele huishoudens. Overigens kunnen er ook bij een totaalgemiddelde van 37% problemen ontstaan, bijvoorbeeld als gevolg van waardevermindering van de huizen. Er is namelijk een grote spreiding in werkelijke lasten en bovendien zit er een heleboel lucht in als gevolg van de snelle stijging van de huizenprijzen. Kortom, het antwoord van de minister was minder geruststellend dan hij het deed klinken.

De argumenten die de minister aanvoerde voor de deelname aan de recente KPN-emissie vond ik wel redelijk. Hij was optimistisch over de hervatting van dividendbetaling binnen afzienbare tijd. Ik zou bijna willen vragen aan welk jaar hij daarbij denkt, maar dat laat ik maar achterwege, omdat hij dan ongetwijfeld zal aanvoeren dat hij een agnost op het gebied van voorspellingen is.

Ten slotte merk ik nog op dat het een genoegen was om met deze minister te debatteren. Mocht hij niet in deze functie terugkomen, dan zal ik hem daar zeker in missen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de economische groei betreft, neem ik er met dankbaarheid kennis van dat ook deze minister de CPB-cijfers enigszins relativeert. Ook hij redeneert dat de 2,5% werkelijke trendmatige groei voor de komende vier jaar een reëel uitgangspunt kan zijn. Van de heer Varekamp begreep ik dat er wat de VVD in dit huis betreft, niet zo'n groot principieel verschil zit tussen het uitgaan van een behoedzaam scenario of van een werkelijke trend. Aan de overzijde is hier toch menig pittig debat over gevoerd.

De heer Varekamp (VVD):

Dit is wel een heel erg vrijzinnige interpretatie van mijn woorden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U sprak over een principieel verschil. Als ik dat verkeerd begrepen heb, moet u zich een volgende keer wellicht wat genuanceerder uitdrukken.

In de discussie over verkiezingsprogramma's en de financiële vertaling ervan gaat het in wezen om de vraag welke ruimte de economische groei biedt. Het zou mooi zijn als alle partijen het erover eens zouden kunnen worden dat het hierbij gaat om de werkelijke trendmatige groei. Eventuele bijstellingen daarin zouden dan zonder verdere discussie moeten worden verdisconteerd. Politiek relevant is natuurlijk de discussie over de verschuivingen daarbinnen en over de aanwending daarvan. Dan wordt duidelijk dat VVD, GroenLinks en D66 op 10 mld gulden uitkomen en de PvdA op 7 mld gulden. Dat zijn de interessante discussies over verkiezingsprogramma's. Interessant daarbij is ook dat de VVD als enige partij 9 mld gulden wil doorsluizen naar lastenverlichting. Dat type discussies acht ik in de komende campagne interessanter dan discussie over de vraag of het groeipercentage behoedzaam of trendmatig moet zijn.

Op mijn opmerkingen over de Zalmnorm is de minister niet echt ingegaan. In de beschouwing in de miljoenennota die leidde tot een nuancering, is sprake van signaalwaarde van het begrotingsoverschot waarboven andere afwegingen mogelijk zijn. In antwoord op opmerkingen van de heer Wöltgens hierover heeft de minister een percentage losgelaten. Ik ken het rapport van de begrotingswerkgroep niet uit het hoofd, maar los van de hoogte van het gekozen percentage, vind ik dit op zich een goede benadering.

De groeicijfers van het BPP laat ik verder maar rusten, want als je verschillende artikelen en begrotingsstukken raadpleegt, wordt er een duizelingwekkend aantal begrippen op je losgelaten. De reële uitgaven voor onderwijs zijn volgens de miljoenennota met 25% zijn gestegen. Als je het bedrag van 13 mld gulden uit 1994 afzet tegen dat van 16,5 mld gulden uit 2002, dan is dat een reële groei van 25%, maar als je deze groei afzet tegen die van het bruto binnenlands product, dan kom je toch tot een andere conclusie, denk ik.

Ik neem aan dat staatssecretaris Bos vanmiddag nog aandacht zal besteden aan de verkenning op het gebied van de belastingen, want de minister is niet echt ingegaan op de verschillende scenario's.

Over de armoede en de armoedeval in Nederland heeft de minister iets gezegd in een interruptiedebatje met de heer Boorsma. Het is in die zin een moeilijke discussie dat de minister, als het om de percentages gaat, er natuurlijk gelijk in heeft dat er volgens de armoedemonitor een daling heeft plaatsgevonden van het aantal mensen dat op het armoedeniveau verkeert. En neem je de statistiek als uitgangspunt, dan zal er natuurlijk altijd armoede zijn, want zolang de socialistische heilstaat niet is doorgevoerd, verdient niet iedereen precies evenveel en heeft niet iedereen een even groot vermogen, zodat er altijd inkomensverschillen zullen zijn en zal er zich in de statistiek altijd een groep onderaan bevinden. Maar gelet op met name de groep die langdurig of "hardnekkig" in de onderste regionen vertoeft, moet je je afvragen of het beleid van de regering nu wel het meest adequaat is. Ik sprak in dit verband over de eenoudergezinnen. Daarop heeft de minister gereageerd, maar er wordt hierbij toch te weinig erkend dat de keuze in zo'n gezin tussen werk of uitkering gelet op de zware taak van die ene ouder natuurlijk in die zin reëel zijn dat er bijvoorbeeld voldoende kinderopvang is als die ouder wil gaan werken. De subsidieregeling die hiervoor geldt in stand houden is dan niet voldoende, er moet ook voldoende aanbod van kinderopvang zijn. Aan de andere kant moet je ook zo reëel zijn om er gelet op de zware belasting van deze ouder genoegen mee te nemen dat een deel van de eenoudergezinnen toch op een uitkering aangewezen zal zijn, zodat er via de Algemene bijstandswet maatregelen genomen zouden moeten worden om de inkomenspositie van deze groep te verbeteren.

Ik had mij voorgenomen om niet over hypotheken te spreken, maar anderen hebben dit wel gedaan, zodat ik mij nu toch uitgelokt voel. De minister zegt dat veel schuld ook eigen schuld is. Dit geldt natuurlijk eigenlijk ook voor de hypotheekschuld, want die ga je ook uit vrije wil aan. De aftrek van hypotheekrente is in dit land erg goed geregeld en ik ben het met de heer De Vries eens dat een hypotheek een zeer zware last kan zijn die wel eens te lichtvaardig op zich wordt genomen, juist vanwege de aftrek van hypotheekrente.

Ten slotte. Ik moet zeggen dat ik het argument van de minister dat hij wel eens in zaaltjes komt waar de onroerendezaakbelasting als een vervelende belasting wordt betiteld, niet het sterkste vind dat hij vandaag gebruikt heeft. Dat komt natuurlijk doordat hij alleen in VVD-zaaltjes in Aerdenhout, Heemstede, Laren en Blaricum komt. Ik nodig hem dan ook uit, eens naar een zaaltje te gaan waar een bijeenkomst van GroenLinks wordt gehouden, want daar hoor ik nóóit klachten over deze belasting. Ik denk dan ook dat het te wijten is aan het zeer selectieve waarnemingsvermogen van de minister op dit punt. Hij heeft in het verband van de ozb wat plussen en minnen genoemd. Wat de invoeringskosten betreft kun je natuurlijk wel zeggen dat de taxaties ook in ander verband worden gebruikt, zoals voor het huurwaardeforfait. Maar goed, in deze kabinetsperiode, die nog maar zeer kort duurt, is hierover het laatste woord nog niet gezegd. Wij zien de discussie hierover met vertrouwen tegemoet, want wij denken dat er op dit punt nog wel wat te winnen is.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij ten eerste aan bij een opmerking van de heer Boorsma; ik doe dit kortheidshalve trouwens ook bij de volgende twee punten. Ook mijn fractie is verwonderd over de afwezigheid van de staatssecretaris. Het is de eerste keer dat wij bij financiële beschouwingen niet het complete financiële team voor ons zien.

De heer Boorsma heeft in verband met de uitbreiding van de Europese Unie al het een en ander gezegd over de structuurfondsen. Ik deel dat van harte. Ik vind dat er alle reden is om de uitbreiding van de Europese Unie om politieke en maatschappelijke redenen fel na te streven. Hierbij kan een tijdelijk economisch offer nodig zijn. Ik heb in mijn algemene financiële beschouwingen in eerste termijn al iets gezegd over het netto betalen. Ik heb de eer aan de minister gegeven dat hij absoluut meer successen heeft behaald dan mijn fractie had verwacht. Toch zie ik graag dat het nu heel duidelijk wordt dat de uitbreiding van de Europese Unie een buitengewone kans is voor een exportland als Nederland en dat dit wel wat mag kosten.

Een derde opmerking van de heer Boorsma waarbij ik van harte aansluit, betreft zijn korte discussie met de heer Wöltgens over de vlaktaks. Ook mijn partij heeft bij enige regelmaat de vlaktaks naar voren gebracht, als een belasting die waarschijnlijk rechtvaardiger uitpakt. De studie ernaar heeft wel laten zien dat er nog heel wat hindernissen zijn.

Over het Stabiliteitspact heb ik in eerste termijn het een en ander gevraagd. De minister zei dat er iets over in Trouw had gestaan. Ik kan hem ervan verzekeren dat ik dat artikel niet kende en dus absoluut niet daarop gereageerd heb. Het objectieve criterium dat hij genoemd heeft, van de krimp met 0,75%, is duidelijk. Wat veel minder duidelijk is, is de omschrijving van de bijzondere omstandigheid. Wat in de wandelgangen te horen was, is dat de bijzondere omstandigheid ook wel gedefinieerd wordt als iets wat ons op 11 september is overkomen. Ik vind het buitengewoon gevaarlijk als op grond van dat gebeuren het Stabiliteitspact ineens in problemen komt, want ik vind de verdediging van het Stabiliteitspact van groot belang om het vertrouwen in de euro te handhaven.

Ik heb in eerste termijn iets gevraagd over de voorlichting over de euro; dit is schriftelijk beantwoord. De heer Boorsma gaf mij net een krantenartikel waaruit blijkt dat burgers in Europa nogal nerveus zijn over de euro. Het lijkt mij buitengewoon belangrijk dat er voorlichting plaatsvindt in het kwartaal na de introductie van de euro. Hierover zijn een paar korte opmerkingen gemaakt. Ik zie heel graag dat er in de voorlichting meer aandacht komt voor het meldpunt voor de omprijzing van gulden naar euro. Ik neem aan dat dit het komende halfjaar nog in stand wordt gehouden. Het is zeer onwenselijk als er grote verschillen ontstaan bij de omprijzing; daar vreest men voor. Het lijkt mij daarom goed, in de voorlichting hierbij aan te sluiten.

Vorige sprekers hebben al iets gezegd over de inflatie; ook in eerste termijn hebben alle woordvoerders erover gesproken. De heer Wöltgens heeft heel treffend gezegd dat inflatie een regionaal verschijnsel is binnen Europa. Hierover moeten wij dus niet al te nerveus worden. Aan de andere kant kan Europa wel de regio's die met overmatige inflatie te maken krijgen, aanwijzingen geven en aanbevelingen doen. In dit verband heb ik Ierland genoemd; daar is de minister ook op ingegaan. Stel nu – het is een hypothetische vraag – dat in 2002 de inflatie niet verder zakt dan alleen met het incidentele aspect van de btw-verlaging; dan zit Nederland nog heel hoog in de boom, ook in vergelijking met andere landen. Mogen wij dan verwachten dat Europa ingrijpt door aanbevelingen te doen of aanwijzingen te geven?

Over de ozb heb ik in eerste termijn niets gezegd, maar ik wil er nu een kort woord aan wijden. Mijn fractie kiest voor de komende periode niet in eerste instantie voor lastenverlichting en komt dus ook niet gemakkelijk op de gedachte om nu weer bepaalde belastingen voor individuen – het kan anders liggen voor het bedrijfsleven – weg te halen. Als je echter voor lastenverlichting kiest, dan is de ozb een aardige belasting om aan te denken. Er is daarbij wel een opmerking te maken. De minister is uitvoerig ingegaan op het gesignaleerde gevaar voor het Gemeentefonds. Daarvan heeft hij gezegd dat dit wel meevalt, want de verdeelsleutel is sterk verfijnd in de afgelopen tijd en te dien aanzien weet iedere gemeente wel waar zij aan toe is. Dat is op zichzelf terecht; maar waar het wel om draait, is dat de gemeente volstrekt afhankelijk is van datgene wat het Rijk vervolgens in het Gemeentefonds stort. Dat mag in het eerste jaar nog hetzelfde bedrag zijn als wat de ozb ongeveer opbracht, maar daar kan men niet zeker van zijn. Die afhankelijkheid van gemeentes is dan toch, als het gaat om het huis van Thorbecke, een opmerkelijke stap.

Dan een kort woord over de zorg; daar is bij interruptie al het een en ander over gezegd. Ik denk dat bij de zorg de problematiek in twee elementen zit. Er was de loonachterstand; vervolgens kwamen de Van Rijngelden en er vindt daar nu een structurele verbetering plaats. Dat is deel één; dat is waar. Maar het ging gepaard, zelfs in hetzelfde jaar, met een grootscheepse functiewaarderingsystematiek waarvoor in principe 0,5% zou zijn ingeboekt in de afgelopen jaren, hetgeen tot ongeveer 2% is gestegen. Dat is niet alleen een kwestie die de zorg is aan te rekenen; het is een ander type achterstand. Het zou dus helemaal niet zo gek zijn om daar nog eens naar te kijken, omdat dit een element is dat je niet met incidenteel geld kunt oplossen. Ik geef de minister volmondig toe dat hij heel veel gedaan heeft voor de zorg, maar hij heeft het wel steeds gedaan in de vorm van toevoegingen. De zorg zelf, niet eens de minister, is buitengewoon huiverig om die toevoegingen te beschouwen als structureel geld.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het Stedelijk Museum. De minister heeft gelijk en ik verwachtte ook geen ander antwoord dan het antwoord dat hij heeft gegeven. Echter, de minister weet ook – daarom wil ik er enige aandacht voor vragen – dat de Nachtwacht gemeentelijk bezit is en dat er nu berichten in de krant verschijnen dat de gemeente de Nachtwacht zou willen verkopen. Nu, de enige koper die er kan zijn, is het Rijksmuseum, want een andere mogelijkheid bestaat er eenvoudigweg niet; het is geen vrije verkoop. Dat betekent dat deze Rembrandt daarmee ook maar één gulden waard is en dat kan niet de bedoeling zijn. Ik vind dit allemaal zotteklap en daar moeten wij van af. Daarom pleit ik ervoor om er toch nog eens naar te kijken in het licht van een Stedelijk Museum dat een internationale uitstraling heeft en een belangrijk element is voor het toeristische aspect. Ik heb daartoe een handreiking gegeven, maar de minister heeft er niet op geantwoord. Hij heeft op een interruptie gezegd dat er rekening gehouden is met niet-opgehaalde eurokits. Waar kan ik dat lezen en welk bedrag heeft hij daarvoor ingeboekt?

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De heer Schuyer gaf een treffend voorbeeld van hetgeen de gemeenten te wachten staat op het moment dat de onroerendezaakbelasting is afgeschaft. Dan kunnen zij alleen nog maar aan eigen middelen komen door hun kunstwerken te verkopen. Dit zal ongetwijfeld ook weer tot een reactie van de minister leiden, zoals wij die al eerder gezien hebben bij een dreigende verkoop van kunstwerken naar het buitenland. Daarom heb ik ook een wat ambivalent beeld van de toekomstige minister van Financiën. Als deze minister namelijk tijd van leven heeft als minister, zal hij alles centraliseren onder Financiën. Hij is daar heel bescheiden mee begonnen, maar aan het eind van het proces zullen wij allemaal merken dat er nog maar een de baas is in Nederland. Hij zal dan heel in het geniep de baas zijn geworden van alle gemeenten, alle deelnemingen en alle departementen. Daarom kan hij ook heel gemakkelijk iemand anders van zijn eigen partij kandidaat voor het premierschap laten zijn, want de echte baas zit toch ergens anders.

Dat het plezierig is om met minister Zalm te discussiëren, blijkt uit de manier waarop hij zijn eigen opus magnum, de Zalmnorm, besproken heeft. Hij heeft dat niet dogmatisch gedaan, waardoor het tegelijkertijd sterk overtuigend was. Ik zou ook graag zien dat alle dogmatici binnen en buiten zijn partij ter harte nemen wat hij heeft gezegd over de wijze waarop je daar in de toekomst mee moet omgaan. Dat zou namelijk betekenen dat de Zalmnorm ook paniekbestendig wordt. Dan ga je uit van een trendmatige groei die zich niet door de waan van de dag laat bepalen, en ben je ook bereid om te kijken naar de sluipwegen die in de belastinguitgaven zitten. Ik heb het gevoel dat de minister op het punt van de normering van een en ander iets meer gelijk heeft dan zijn staatssecretaris. Eigenlijk zou je iedere groei van de belastinguitgaven zelfs als een belastingverlichting moeten zien. Het lijkt mij op zichzelf een goede zaak om het bedrag dat je ter beschikking hebt voor lastenverlichting, te normeren. Overigens zouden de VBTB-eisen niet alleen voor gewone uitgaven, maar ook voor belastinguitgaven moeten gelden, opdat wij die ook op hun effectiviteit kunnen toetsen.

Ik ben ook gelukkig dat de minister op relatief ontspannen wijze heeft gezegd dat, als de aanbeveling van de Studiegroep begrotingsruimte gevolgd wordt en er dus jaarlijks een overschot van 1,5% nodig is om de staatsschuld binnen enkele jaren af te bouwen, er dan noch belastingverhogingen noch uitgavenverhogingen mogen plaatsvinden, tenzij de norm is gepasseerd. Er moeten trouwens niet alleen ideologische en politieke motieven een rol spelen bij de beantwoording van de vraag of je moet kiezen voor de belastingen of de uitgaven. Ik zeg dit in het licht van het gevaar van een economische recessie in Europa. De minister heeft erop gewezen dat de huishoudens na de euforie van de beurzen bezig zijn om hun balansen op orde te brengen. In het algemeen betekent dit dat de mensen weer gaan sparen. In dat opzicht is een belastingverlaging niet de beste manier om een bestedingsimpuls te geven in tijden van recessie. Wat mij hierbij als schrikbeeld voor ogen staat, is datgene wat wij in Japan hebben gezien en daar eigenlijk nog steeds zien, ondanks het feit dat men daar van overschotten naar tekorten is overgegaan. Er is van buiten Japan constant druk uitgeoefend om de bestedingen te vergroten, maar er is nauwelijks sprake van economische groei. Dat komt doordat de Japanse bevolking het geld spaart en dus niet uitgeeft. En dat is wat ik vrees voor het geval de recessie iets langer gaat duren dan de dip die op dit moment voorspeld wordt.

In het dagblad Trouw heeft gestaan dat de "kleinere" landen hebben gewaarschuwd om het stabiliteitspact bij deze conjuncturele dip niet in gevaar te brengen. Als in Nederland de automatische stabilisatoren werken, heeft dat een positief effect op Europa, maar dit staat in geen verhouding tot het doorvoeren van een bestedingsbeperking in Duitsland. Nu kan men Duitsland verwijten dat het er nog steeds niet in geslaagd is om ten aanzien van het monetaire pact ver beneden de 3% te komen. Daarbij moet echter bedacht worden dat geen kleinigheid is om een land met 17 miljoen inwoners op te slokken. Ik zie niet graag dat andere Europese landen dit op dezelfde manier doen. Als sterk wordt vastgehouden aan de eisen uit het stabiliteitspact wordt het Duitsland onmogelijk gemaakt om conjunctureel in een voor Europa gunstige zin te reageren op de economische teruggang.

Ik begrijp dat de minister niet enthousiast is over de Tobin tax. De grootste voorstanders hiervan zijn de Europese landen die het minst aan ontwikkelingssamenwerking doen. Je kunt deze landen van hypocrisie betichten, maar daarbij moet je bedenken dat dit over het algemeen landen zijn die een stuk groter zijn dan Nederland en de Scandinavische landen die zich wel keurig houden aan de norm van 0,7%. Via de Tobin tax kan de facto veel meer geld voor ontwikkelingslanden gegenereerd worden. Daarop gelet, was het beter geweest als Nederland zich wat positiever had opgesteld tegenover de Tobin tax.

De heer Boorsma (CDA):

Gelooft u nu echt dat deze belasting ingevoerd kan worden? Geluiden uit de financiële wereld en ook van het IMF wijzen erop dat de Tobin tax volstrekt onmogelijk is. De Nederlandse banken doen dagelijks wereldwijd vele transacties. Als daarop belasting geheven wordt, komt het internationale bankverkeer in de knel. Het doel is aardig, namelijk het tegengaan van speculatief flitskapitaal. Het nadeel is echter dat ook het gewone kapitaalverkeer volstrekt ten onrechte belast wordt. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Wöltgens, een econoom, daar een voorstander van is.

De heer Wöltgens (PvdA):

De heer Tobin is ook een econoom.

De heer Boorsma (CDA):

Hij heeft zich er later van gedistantieerd.

De heer Wöltgens (PvdA):

Hij heeft zich gedistantieerd van de wijze waarop sommige aanhangers de Tobin tax willen invullen. De heer Tobin heeft de Nobelprijs voor economie gewonnen en ik weet dat de heer Boorsma ook een groot econoom is. Voor mij is duidelijk dat er tussen economen discussie mogelijk is over zin en onzin van deze gedachte. In deze discussie heeft het element "uitvoerbaarheid" betrekkelijk weinig aandacht gekregen. Ik kan mij voorstellen dat invoering enige problemen met zich zal brengen. Het grootste bezwaar is de verstoring van de internationale kapitaalmarkten. Als een lichte verstoring van het internationale kapitaalverkeer een antispeculatief effect heeft, terwijl er tegelijkertijd een pot wordt gevormd die ten goede komt aan de derde wereld, moeten wij de landen die deze belasting voorstellen serieus benaderen. Wij dienen ons niet op de borst te kloppen omdat wij het in Nederland beter doen.

Voorzitter. Nog een enkele opmerking naar aanleiding van de discussie over het niet verlenen van staatssteun aan KPN. Daarvoor wil ik teruggaan naar de jaren dertig. Het klassieke economisch denken dat toen heerste, verzette zich sterk tegen overheidssteun en alles wat daarmee te maken had. De eerste interventies in lonen en prijzen vonden plaats tegen de theorie in. Het zou mij niet verbazen als alle maatregelen die wij nu nemen met betrekking tot KPN, die zich niet verdragen met de theorie, op een gegeven moment weer kunnen leiden tot een omslag zoals in de jaren dertig en in de naoorlogse jaren heeft plaatsgevonden. Toen werd uiteindelijk gezegd: de overheid is niet de vijand die wij moeten bestrijden; er is plaats voor een intelligente overheid in onze markteconomie. Dit betekent dat er ook plaats is voor intelligente ministers in zo'n systeem.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de kwestie van de afwezigheid van de staatssecretaris. Het leek ons efficiënt dat hij de belastingwetten zou behandelen en ik de algemene financiële beschouwingen, zodat hij mij in de tussentijd kon vervangen bij een zwaar debat in een onderraad van de ministerraad. Maar goed, ik zal mijn ambtsopvolgers vertellen dat deze werkverdeling niet de bedoeling is, zeker nu twee afgevaardigden van deze Kamer mij dit meldden.

De voorzitter:

Er is een wezenlijk verschil tussen algemene financiële beschouwingen, die de totaliteit van de begrotingen betreffen, en het afhandelen van een wetsvoorstel. Derhalve meen ik dat de opmerkingen op dit punt terecht zijn gemaakt.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn algemene inleiding enkele meer algemene fiscale punten, die bij deze behandeling horen, voor zijn rekening neemt. Ik zal op een enkel punt, onder andere waar het gaat om de Tobin tax en de ozb, zelf nog een opmerking maken.

Ik ben de heer Boorsma erkentelijk voor de waarderende woorden die hij aan mijn adres heeft uitgesproken. Als mijn oude leermeester dat zegt, heeft dat natuurlijk extra cachet. Hij heeft de vraag gesteld of de loonontwikkeling een belangrijke factor is in de inflatie. Wellicht heeft de snelle loonontwikkeling waarover hij sprak bestedingseffecten tot gevolg. Die hoge inflatie doet zich voor in 2001 en dan gaat het om 1% uit de collectieve sector en 2% uit de arbeidskosten. Dat is een forse bijdrage aan de prijsstijging. Dat bepaalt, naast de hoogte van de invoerprijzen waar ieder Europees land mee te maken heeft, mede het verschil met andere Europese landen. Voor volgend jaar is de raming van het CPB dat de inflatie gehalveerd wordt en dat wij kunnen rekenen op 2,25%. Dat komt doordat de invoerprijzen een gunstige invloed zullen hebben: het olieprijsniveau zal een gunstig effect op de inflatie uitoefenen. In het algemeen kan gesteld worden dat een verslechtering van de economische situatie op mondiaal niveau een drukkende werking heeft op de invoerprijzen. De invoerprijzen werken dus mee. De indirecte belastingen vallen eruit. Het CPB gaat er verder van uit dat de arbeidskostenontwikkeling gematigder zal zijn. Al deze zaken bij elkaar maken dat een veel lagere inflatie wordt voorzien, terwijl de winstmarges toch nog iets kunnen stijgen. Dat lijkt een redelijke prognose.

Voorzitter. De heer Boorsma heeft gesproken over de eindejaarsmarges in de zorg en de Comptabiliteitswet. De Comptabiliteitswet is beperkt tot de rijksuitgaven. Wij hebben aan de overzijde ook wel eens een debatje gevoerd over de vraag of deze niet een veel bredere strekking zou moeten hebben. De competentieverdeling is tot nu toe zo gebleven dat de Comptabiliteitswet de rijksuitgaven betreft en dat de minister van Volksgezondheid respectievelijk de minister van SZW de primaire verantwoordelijkheid uitoefent ten aanzien van de premiesectoren. Dat betekent dat de regimes van de eindejaarsmarge alleen maar op de rijksuitgaven van toepassing zijn, hoewel het wel mogelijk is om een bestuurlijke afspraak te maken in de andere sectoren. Gelet op de aard van de uitgaven ligt het daar iets minder voor de hand. De rijksbegroting heeft veel discretionaire uitgaven die soms in de vertraging raken en je wilt geen eindejaarskoorts wekken door dit geld er snel doorheen te jagen. In de sociale zekerheid en de zorg zijn de uitgaven minder discretionair en meer gepland. Het zijn in de zorg bovendien allemaal particuliere instellingen, wat het ook gecompliceerd maakt. Het is daarom moeilijker om met een eindejaarsmarge uit de voeten te kunnen, zeker wanneer het niet mogelijk is om dit op microniveau ergens neer te zetten.

Voorzitter. Ik ben het op het punt van de VBTB van harte eens met de opmerkingen over de ingroei. Ik ben het ook eens met de relativering die de heer Boorsma geeft dat je niet al te hoge verwachtingen moet hebben. Ik neem als voorbeeld IX B, de uitgavencategorie ten behoeve van de ontwikkelingssamenwerking. Dit betreft vaak contributies of deelnemingen in ontwikkelingsbanken. Wat wil je daarmee bereiken? Dit heeft een institutionele achtergrond. We gaan ervan uit dat de Aziatische ontwikkelingsbank en de Wereldbank nuttige activiteiten verrichten. Deze worden af en toe geëvalueerd. Het is echter heel moeilijk om in de begroting aan te geven wat er bereikt wordt met het geld dat erin wordt gestoken. Je moet de beperkingen van de VBTB-benadering hier onder ogen durven te zien. Het is een illusie dat we alles kunnen beleggen met kwantitatieve maatstaven.

De twee nieuwe rapporten die de heer Boorsma noemt, bevatten voor ons geen nieuwe inzichten. Het zijn vaak iets andere veronderstellingen, die een beetje in dezelfde sfeer liggen. Wij hebben niet de indruk dat de Dresdener Bank meer geëquipeerd is om dit soort exercities te doen dan ons eigen ministerie in samenwerking met het CPB. De kritische noten vanuit Londen zijn wat dat betreft niet verbazingwekkend.

Het is misschien goed ook nog iets te zeggen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het structuurfondsenbeleid. Hier is door velen aandacht voor gevraagd. In Berlijn is gezegd dat nieuwe lidstaten op het gebied van het landbouwbeleid geen inkomensondersteuning krijgen. De redenering is dan dat deze boeren ook geen last hebben gehad van de afbouw van de prijssteun. Dit is een positie die is gekozen. Je kunt je daarbij echter niet goed voorstellen dat als je de inkomenssteun in de andere lidstaten laat bestaan, je over tien of twintig jaar de armste landen nog steeds geen inkomensondersteuning geeft en de rijkste landen wel. Onze voorkeursoplossing voor deze klempositie zou zijn om geleidelijk de inkomenssteun in de rijke lidstaten af te bouwen. Om ook de arme lidstaten allemaal in aanmerking te laten komen voor het bestaande regime is een minder gelukkige oplossing, al is het maar omdat het in de nieuwe lidstaten de economie volledig zal ontwrichten. De enige manier om rijk te worden met de inkomenssteun wordt dan het boeren. De inkomenssteun naar Westerse maatstaven is geen goede benadering, maar de ongelijkheid is ook niet te continueren op den duur. We moeten op een gegeven moment iets doen.

De positie van Nederland op het gebied van de structuurfondsen is vrij helder. We menen dat we er verstandig aan zouden doen om het structuurfondsenbeleid te beperken tot alleen de arme lidstaten. We moeten dan alle rijke lidstaten uit het regionale en het structuurfondsenbeleid halen onder het motto dat ze dit zelf wel kunnen doen. We menen ook dat het regiobeleid zou moeten worden vervangen door een soort landenbeleid. Landen die duidelijk onder het gemiddelde van de Europese Unie liggen, komen wel in aanmerking voor dit soort beleid en steun en landen die erboven liggen, dienen te worden uitgesloten. Dat zou betekenen dat van de huidige lidstaten nog drie daarvoor in aanmerking komen: Spanje, Portugal en Griekenland. Die landen zitten ook nog onder het gemiddelde als wij de Europese Unie hebben uitgebreid. Het zou het circuleren van geld, met boetes, in de rijke lidstaten verhinderen. Vorige keer hebben wij ook deze positie ingenomen, maar toen stonden wij alleen. Niettemin heeft dat het eindresultaat positief beïnvloed. Wij hebben nu echter de indruk dat wij wat medestanders hebben. Het wordt natuurlijk steeds moeizamer om zo'n circulatiemechanisme te verdedigen als er straks 25 lidstaten zijn. De vraag is ook waarom wij moeten meebetalen aan arme regio's in Frankrijk en Frankrijk aan arme regio's bij ons, voorzover wij arme regio's hebben. Door degressie van de inkomensondersteuning en door deze nieuwe benadering van de Structuurfondsen hoeven de totale uitgaven van de EU niet zozeer te stijgen. Dat is een van de lessen van de exercitie. Het betekent wel dat Nederland voor een aantal zaken niet meer in aanmerking komt, maar wij waren toch niet altijd even gelukkig met de zaken die daarvoor in aanmerking kwamen. De Flevopolder is natuurlijk een excellent voorbeeld van de rariteiten van het Europese beleid.

In eerste instantie vond ik de renteswaps ook nogal griezelig, omdat het speculatief is. Het probleem is dat onze financieringsbehoefte niet zo groot meer is. Wij zitten nu op de Europese kapitaalmarkt en willen grote leningen hebben. Wij zitten ook in reguliere segmenten: tien jaar, drie jaar en dertig jaar. Dan kan het voorkomen dat je in één jaar alleen maar een tienjarige lening uitgeeft. Die niet-bedoelde verlenging van de looptijd kun je corrigeren via een renteswap. Het alternatief is het uitgeven van een lening van drie jaar en een lening van tien jaar, maar dat handelt niet lekker op die kapitaalmarkt. Je kunt hetzelfde effect bereiken door een renteswap. Dat is de ratio die daarachter zit.

Over de vlaktaks heb ik niets lelijks gezegd. Ik vind het wel een interessante gedachte. Als je de vlaktaks echter combineert met inkomensafhankelijke heffingskortingen, wordt het een rare constructie. Dan krijg je heel hoge marginale tarieven aan de onderkant van het loongebouw en de laagste aan het eind. Gemiddeld loopt het tarief natuurlijk wel op, maar het is nog maar de vraag of dat de vlaktaks is waar iedereen zo naar uitziet.

De heer Varekamp heeft gewezen op de voeding van het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Dit punt is inderdaad van belang voor de calculaties in de toekomst.

Dan is een vraag gesteld over het Ecofin-debat en het Groei- en Stabiliteitspact. Er is gevraagd naar de boetes en of er sprake is van een loze dreiging. Wij gaan natuurlijk niet pas praten als de grens van 3% wordt overschreden. Wij spreken ook over de mate waarin landen hun automatische stabilisatoren kunnen laten werken. Een overschot van 4% is voor Ierland geen probleem, maar voor andere landen is het een punt van discussie. Ik verwacht niet dat wij ooit boetes zullen uitdelen. Je moet het zien als het atoomwapen van financieel beleid. Dat doen wij alleen als het niet anders kan. Daarvoor zijn er allerlei andere mogelijkheden: openbare aanbevelingen en waarschuwingen. Als men persisteert in het niet aanpassen van het begrotingsbeleid, dan komt pas de boete. Het duurt wel even voordat wij dat stadium bereiken. Gelukkig voorziet de Europese Commissie voor geen enkel land dat de grens van 3% wordt overschreden. Niettemin is het zaak om dreigende ontwikkelingen of het dichtbij de grens van 3% komen tot onderwerp van bespreking te maken.

De heer Varekamp begreep mijn uitspraak niet dat ik niet vrijwillig deze plaats zou verlaten. Ik doelde daarbij niet op de Eerste Kamer, maar op het ambt dat ik bekleed. Ik bedoelde te zeggen, dat ik echt moet worden afgezet of beter gezegd niet herbenoemd, omdat ik het erg leuk vind om het te doen. Als men mij weer voor deze baan wil contracteren, ben ik daartoe met veel plezier weer bereid.

De heren Platvoet en Varekamp hadden onderling een debatje over hoeveel afstand in de miljoenennota wordt genomen van de Zalmnorm. Het prettige is dat niemand ooit de Zalmnorm heeft gedefinieerd, zodat ook niet kan worden vastgesteld of er afstand van wordt genomen. Zelf heb ik het vaste reële uitgavenkader vanuit bestuurlijke optiek steeds als belangrijkste element in het begrotingsbeleid gezien. Dat is heel belangrijk, omdat er anders wellicht ieder kwartaal weer een nieuwe begroting moet worden gemaakt op grond van nieuwe prognoses en nieuwe inzichten, zonder enig houvast. Het probleem bij het begrotingsbeleid in het verleden was dat iedere keer als er een nieuwe projectie van het CPB was, de ministerraad bij elkaar kwam om geld te verdelen, omdat de inkomsten meevielen, of te bezuinigen, omdat de inkomsten tegenvielen. Daar moeten wij verre van blijven. Dat is ten diepste mijn uitgangspunt, niet zozeer op economische gronden als wel op bestuurlijke gronden. Overigens is het pikant dat GroenLinks dat vaste uitgavenkader heeft opgenomen in het verkiezingsprogramma, zij het met enige amendementen. Dat bestuurlijke aspect is blijkbaar politieke partijen overstijgend. Dat is in mijn ogen de crux.

Verder meen ik natuurlijk ook dat het verstandig is om je niet vooraf rijk te rekenen. Het risico dat je bij het vooruit berekenen kunt lopen, is natuurlijk groter naarmate je uitgangspositie sterker is. Dat wordt ook in de miljoenennota beschreven. In het verleden werd er een korting van 0,5% tot 0,75% toegepast op de verwachte trend. De SER, het CPB en de studiegroep begrotingsruimte hebben gezegd dat in de huidige situatie van overschot kan worden volstaan met een kleinere correctie op de verwachte ontwikkeling, bijvoorbeeld 0,25%. Het CPB werkt nu ook met dit percentage. Als het vrij een prognose maakte, zou het 2,75% ramen. Het spreekt over voorzichtig trendmatig en niet over werkelijk trendmatig. Daarin zit nog een verschilletje in benadering, hoewel ik vermoed dat GroenLinks zijn programma uiteindelijk voorzichtig trendmatig zal laten doorrekenen door het CPB, want ik geloof dat dit de enige doorrekening is die wordt uitgevoerd.

De inkomstenverdeelsleutel acht ik volstrekt ondergeschikt. Dat moge duidelijk zijn uit mijn betoog. De eerste keer hadden wij hem niet en de tweede keer hadden wij drie verschillende. Dat kan nooit een belangrijk fundament zijn. Ik denk dat het advies van de studiegroep om de inkomstenmeevallers helemaal in het saldo te laten lopen, verstandig is.

Daarnaast is in de miljoenennota geschetst dat met een zekere bandbreedte zou kunnen worden gewerkt. De studiegroep heeft gesuggereerd om het beleid te herijken als wij beneden de nul of boven de drie komen. Die bandbreedte moet natuurlijk niet te smal zijn, omdat wij anders terugkeren naar de vroeger bestaande situatie. Als wordt afgesproken om het debat in de ministerraad te heropenen zodra de grens van 1% wordt overschreden of er sprake is van een kleine tegenvaller, ontstaat er natuurlijk een rampzalige toestand. Er moeten forse bandbreedtes worden afgesproken waarbinnen men normaal gesproken blijft. Het overschrijden van die grenzen moet zeer uitzonderlijk zijn en mag dan ook aanleiding zijn om het regeerakkoord te reviseren. Dat is iets anders dan een midterm review. Alleen als de ontwikkelingen drastisch anders zijn dan iemand kon verwachten, worden de besprekingen heropend. Ik vind dat beide kanten op verstandig. Het is logisch om het symmetrisch te doen. Symmetrie is in dit soort zaken volgens mij altijd goed.

De heer De Vries heeft gesproken over het oprekken van het uitgavenkader in 2002. Hij zal begrijpen dat ik dat niet zie. Ik vind het alleszins toelaatbaar om in het geval dat er aan de ene kant sprake is van oplopende dekking en aan de andere kant van aflopende dekking te zeggen dat die samen een structurele dekking vormen. Dat geldt natuurlijk ook voor de gevolgen van een overschot op de rente. Dat is niet een overschot dat een komend kabinet maakt, maar een overschot dat wij zelf hebben gemaakt en waarvan je als je HBS-A hebt gewoon boekhoudkundig kunt uitrekenen wat het bespaart, dus zonder economie te bedrijven. Dat is iets anders dan inverdieneffecten die voortvloeien uit een bepaald beleid. Het gaat hier gewoon om de situatie waarin sprake is van een overschot in plaats van een tekort en de gevolgen daarvan voor de rente. Dit is de meest safe dekking die je je kunt voorstellen.

Voorzitter. Het was niet mijn bedoeling om de hypotheekproblematiek weg te praten. Interessant is natuurlijk waaraan je refereert. Naast de schaal van het inkomen – waarbij je dan boven de 100% komt – is er de schaal van de waarde van het bezit. Dan kom je uit op het percentage van 35 tot 40, hetgeen een iets minder riskante indruk maakt. Niettemin komen er mensen met allerlei soorten schulden in problemen. Dat hoeven niet altijd hypotheekschulden te zijn.

Ik ben de heer De Vries erkentelijk voor zijn positieve opmerkingen over mijn redenering met betrekking tot de KPN.

De heer Platvoet heeft gelijk dat politieke keuzen zich het beste laten zien als je allemaal hetzelfde speelveld hebt. Wat dit betreft zou het prettig zijn als ook GroenLinks over de brug kwam met een voorzichtig en trendmatig begrotingsbeleid. De VVD gaat in haar verkiezingsprogramma ook naar voorzichtig en trendmatig en sluit zich aan bij het CPB. Er is wat dit betreft geen verschil tussen de grote partijen. Als GroenLinks ook groot wordt, zou die partij zich daarbij kunnen aansluiten.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In mijn herinnering komt de financiële doorrekening van het VVD-programma uit op 2,25%. Ik wil samen met de minister en de heer Varekamp uitkomen op het scenario werkelijk trendmatig van 2,5%, waar de minister dan nog het woord "voorzichtig" voor plakt.

Minister Zalm:

Net als het PvdA-programma beoogt het VVD-programma zich aan te sluiten bij de CPB-exercitie. Dat is niet werkelijk trendmatig, maar voorzichtig trendmatig conform de aanbevelingen van de SER en de Studiegroep begrotingsruimte. Ik meen dat alleen in het VVD-programma alle adviezen van de studiegroep worden opgevolgd.

De heer Boorsma (CDA):

Het lijkt mij niet juist dat de minister hier namens de VVD spreekt.

Minister Zalm:

Ik probeer als algemeen geïnformeerd minister van Financiën een vraag te beantwoorden over het VVD-verkiezingsprogramma. Ik zou ook een vraag over het verkiezingsprogramma van Leefbaar Nederland hebben beantwoord.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb van internet het conceptverkiezingsprogramma van de VVD geplukt en daarin wordt wel degelijk gesproken over het voorzichtige trendmatige groeiscenario van 2,25%. Ik begrijp dat er sprake is van voortschrijdend inzicht.

Minister Zalm:

Er is aansluiting gezocht bij de meest recente publicatie van het CPB. Ik geloof niet dat hier nog een tegenstelling uit te bakken valt.

Voorzitter. Er zullen altijd eenoudergezinnen zijn die afhankelijk blijven van de Algemene bijstandswet. De opzet van de regering is om allerlei voorzieningen te treffen – bijvoorbeeld in de vorm van het beschikbaar stellen van kinderopvang en fiscale ondersteuning – die leiden tot een onafhankelijkheid van de Algemene bijstandswet. Ik spreek wel in andere zalen, maar dit leidt misschien tot een wat selectieve waarneming van problemen met de ozb. Hoewel de stelling dat alleen rijke mensen ozb betalen, waarschijnlijk ook door de gemiddelde Nederlander zal worden ontkend.

De heer Schuyer heeft gesproken over de bijzondere omstandigheden die als uitzonderingsgrond in het stabiliteitspact worden genoemd. Ik ben het met hem eens dat de aanslagen op 11 september nooit als bijzondere omstandigheid kunnen worden aangemerkt. Wij hebben dit gedetoneerd voor de conjunctuur. Die andere bijzondere omstandigheid zou niet conjunctureel van aard moeten zijn. Duitsland wordt niet plotseling voor geweldige uitgaven gesteld door die gebeurtenissen op 11 september. Dit was wel het geval toen de Muur viel. Dit zou wel als een bijzondere omstandigheid kunnen worden aangemerkt. Dit geldt ook voor een oorlogssituatie of een enorme aanbeving die erg veel uitgaven voor de begroting met zich meebrengt. In dit soort termen moet worden gedacht. Daarvan is nu geen sprake en daarom moet het pact worden uitgevoerd zoals is afgesproken.

Ook na 1 januari gaan wij nog door met de informatie en voorlichting over de euro. Ook het meldpunt zal nog enige tijd in tact blijven. Wij willen echter niet bevorderen dat nog heel lang in het denken van de mensen guldens en euro's naast elkaar voortbestaan. Voor het omzetten van de gedachten is het goed dat het dubbelprijzen niet te lang duurt, maar het staat natuurlijk iedere winkelier vrij om dat te doen. De mensen moeten op een gegeven ogenblik ook in euro's gaan denken. Ik denk ook dat dit dubbelprijzen niet zo lang nodig is, want mensen raken er toch snel aan gewend. Verder denk ik dat wij snel moeten ophouden met algemene beschouwingen over het voordeel van de euro voor de Nederlandse en de Europese economie. Wij hebben dit voor de gulden immers nooit gedaan. Het benadrukken van die voordelen is vooral nodig om de acceptatie van de overstap te bevorderen. Als wij die overstap hebben gemaakt, zal de nazorg vooral praktisch van aard moeten zijn en niet zozeer het karakter moeten hebben van een algemene beschouwing over het nut van de euro.

De vraag is gesteld of Nederland een aanbeveling kan krijgen vanwege een te hoge inflatie. Dit is denkbaar, maar ik verwacht het niet. Ik meldde al dat de prognose nu is dat de inflatie wordt gehalveerd. Nederland kan in principe een aanbeveling krijgen uit de globale richtsnoeren. Pas als wij ons daaraan niet houden, kan een sanctieachtige openbare aanbeveling worden gegeven. Tot nu toe hebben wij ons steeds keurig gehouden aan de aanbevelingen die voor het Nederlandse beleid worden gedaan en in de richtsnoeren zijn verwoord. Bij de laatste bespreking na de presentatie van de miljoenennota zei de Commissaris dat Nederland "an excellent programm" had. Hij werd door geen enkele van mijn collega's tegengesproken.

De heer Schuyer heeft gelijk als hij zegt dat de gemeenten volledig afhankelijk worden van de rijksstorting. Op dit moment bestaat de financiering uit 26 mld gulden uit het Gemeentefonds en 5,5 mld gulden uit de ozb. Nu is de rijksstorting dus ook al zeer dominant in de financiering. Het is de vraag of er fundamenteel iets verandert als het bedrag van 26 mld gulden wordt veranderd in 31,5 mld gulden en de ozb wordt geschrapt. De afhankelijkheid van het Rijk en van een consistent rijksbeleid wordt echter wel groter.

Ik kom te spreken over de zorg en de toevoegingen van Van Rijngelden. Er spelen hier twee dingen. Je hebt de ex-anteplanning. Bij de totstandkoming van dit regeerakkoord dachten wij dat wij voldoende middelen voor de zorg hadden. Ik herinner mij dat de minister van zorg een interview gaf en zei dat zij 5,6 mld gulden had gekregen. Daarmee moest het, punt. Vervolgens hebben wij er wat bij gedaan. Wij hoeven daarover niet te treuren. Wij konden het ons permitteren. Wij hadden het idee, dat wij dit keer – in tegenstelling tot de eerste keer – behoorlijk aan de maat waren met de financiële middelen. Bij het nieuwe regeerakkoord moeten wij daarover maar een discussie hebben.

Wat het Stedelijk museum betreft, had ik niet de verkoop van de Nachtwacht in mijn hoofd. Ik zou eerder aan die dingen van Newman denken. Het is een kwestie van smaak. Ik zou de Nachtwacht niet weg willen doen. Ik moet het antwoord schuldig blijven op de vraag over de eurosetjes. Ik heb bij interruptie spontaan geroepen dat wij een niet-afhaalpercentage hebben. Ik kan dat niet helemaal adstrueren. Ik meen mij te herinneren dat wij een bepaald percentage niet afgehaald hebben. Als ergens een meevaller is, dan wordt alles tegen elkaar afgewogen. Wij hebben nog moties liggen die aan de overkant zijn aangenomen over de natuur, monumenten en eventuele tegenvallers. Ik heb genoteerd, dat hij er een voorkeur voor heeft iets voor het Stedelijk te doen. Dat sla ik dan maar in mijn achterhoofd op, zonder enige verwachting te willen wekken. De staatssecretaris van Cultuur heeft daarmee ook te maken. Die ziet ook al die stedelijke en gemeentelijke musea op zich afkomen met verbouwingsplannen. Misschien geeft de monumentenhoek nog een invalshoek, als het Stedelijk als monument is gekwalificeerd. Daarvoor heb je aparte regelingen.

De heer Wöltgens sprak over de centralisatie. Ik ben niet ingegaan op het punt van het geïntegreerd middelenbeheer. Hij beschouwt dat als een soort van coup. Ik beschouw dat niet als een coup. Het is bizar dat nu middelen de schatkist verlaten voordat zij benodigd zijn voor het publieke doel. Ook kan in dit verband aan de universiteiten en hogescholen worden gedacht. Er is overeenstemming met de representatieve organisaties bereikt. Uitgegaan wordt van het simpele principe dat het geld de schatkist niet verlaat alvorens het echt benodigd is voor het publieke doel. De aanleiding van mijn actie op dit punt was een onderzoek van de Algemene rekenkamer naar rechtspersonen met een wettelijke taak. Uit een staatje bleek, dat de COA 250 mln gulden aan liquide middelen ergens op een bankrekening had staan. Ik dacht: dat wordt toch te dol. Het is geen primaire taak van de COA en de universiteiten om belegger te spelen. Dan kun je het geld beter in de schatkist laten. Met een rentearrangement komt het dik in orde. Wij hebben ook een overeenkomst met een eerste bank. De universiteiten en hogescholen kunnen met die bank blijven opereren. Erachter – in de back office – worden die middelen gepoold. Het is niet zo dat de ABN-Amro moet worden opgezegd en de rijksboekhouding als rekening moet worden gehanteerd. Men kan het rustig blijven doen bij de bankier die men kent. Het wordt elke dag genetteerd met de schatkist. Dat is goed treasurymanagement. Het bespaart kosten voor de staat en de aangesloten instellingen. De rentevergoedingen zijn marktconform. Risicomijdend beleggen is dan wel zaak. Ik ben nog niet de echte baas van Nederland. Laat de heer Wöltgens zich daarover geen zorgen maken.

Ik ben het met hem eens als het gaat over de normering. Ik ben het ook met hem eens, dat de VBTB ook van toepassing moet zijn op belastinguitgaven. Er moet dus een regelmatige evaluatie plaatsvinden van belastinguitgaven.

De wat activistische ondertoon die doorklonk in het betoog over de teruggang in Europa kan ik niet delen. In Japan heeft men niet alleen met belastingverlagingen, maar ook met uitgavenprogramma's geprobeerd de crisis te bestrijden. Kennelijk hebben die niet gewerkt. Daarom denk ik dat wij er nu verstandig aan doen de automatische stabilisatoren te laten werken. De overheidsfinanciën moeten de stabiele factor in de economie zijn. De marktsector moet zich dan maar wat aanpassen. Ik zou het Stabiliteitspact niet zodanig willen aanpassen dat er stimuleringsprogramma's in Duitsland mogelijk worden als de 3%-norm overschreden dreigt te worden.

De uitvoerbaarheid is een zeer voor de hand liggend probleem als het gaat over de Tobin tax. Zo'n beetje alle landen ter wereld moeten zich hierbij aansluiten om het te laten werken. Als dat niet zo is, gaat alles via de landen die er niet bij zijn aangesloten. Dat het tegen speculeren zou werken, betwijfel ik ten zeerste. Als je ziet welke rendementen er zijn te halen bij een land in crisis, dan zal zo'n klein algemeen taxje niet helpen. Je kunt ook niet alleen maar een tax leggen op kapitaalstromen naar ontwikkelingslanden. Er zijn namelijk goede en slechte kapitaalstromen. Het verstrekken van een handelskrediet is zo'n goede vorm. Wij hebben natuurlijk altijd die kwade vormen in het hoofd. Die zouden moeten worden belemmerd. Goed en kwaad zijn echter op de geld- en kapitaalmarkt niet goed van elkaar te onderscheiden. Daarnaast zijn er nog veel intrinsieke bezwaren aan te voeren tegen de Tobin tax. Wij hebben die op papier gezet. Als we er dan toch iets mee moeten, zullen wij ook proberen om zaken op de agenda te zetten waar wij op korte termijn wel heil in zien, zoals de verhoging van de budgetten voor ontwikkelingshulp en aanpassing van de Europese handelspolitiek. De hypocrieten – zo noemde de heer Wöltgens ze – denken overigens niet dat die Tobin tax er echt komt. Het is een zoethoudertje, want iedereen weet dat die tax er toch nooit komt. Dat kost dan ook nog eens niks. Dat is de hypocrisie die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik aan de orde stellen. Ik ga ervan uit dat de heer Wöltgens ons daarin steunt.

Ten slotte dan nog iets over de beschouwing van de heer Wöltgens over de activistische overheid in de jaren dertig en de associaties die dit bij hem opriep in verband met KPN. Dat zou ik niet willen doen. Dit betreft gewoon een ordinaire beleggersbeslissing om het bestaande vermogen van de Staat intact te houden.

De heer Wöltgens (PvdA):

Dat zeiden ze toen ook al!

Minister Zalm:

Voor "toen" ben ik niet verantwoordelijk. Ik ben verantwoordelijk voor het "nu". Ik heb geen ander motief gehad dan namens de belastingbetaler verstandig te handelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen 28000-IXA en 28000-XIB worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik feliciteer de minister van harte met de aanvaarding van deze wetsvoorstellen. Als de staatssecretaris van Financiën hier was geweest, had hij hier in die gelukwens mogen delen.