Aan de orde is de behandeling van:

de onderdelen I.4 (Ontwerp-kaderbesluit betreffende het Europees arrestatiebevel en de procedures van uitlevering tussen lidstaten) en I.5 (Ontwerp-kaderbesluit inzake terrorismebestrijding) van de Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag (23490, nrs. 215 en 217).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben uitvoerige discussies gehad over de procedure die moet leiden tot een behoorlijke afhandeling van JBZ-zaken hier in huis. Tot nu toe was dat nooit zo'n probleem omdat de leden van de commissie JBZ-raad onderling meestal overeenstemming bereikten over de vraag of instemming moest worden gegeven of onthouden aan besluiten die genomen gingen worden in de komende vergadering van de JBZ-raad. In dit geval is er verschil van mening, zoals blijkt uit de brief die onder anderen aan u is gericht. Daarin wordt in een drietal punten weergegeven wat in de commissie is gezegd. Wij zitten nu in een fase waarin de JBZ-sector, de Derde Pijler van de Europese Unie, aan waarde wint. Dat is een uitstekende ontwikkeling omdat integratie op dat terrein noodzakelijk is. Wanneer je op het terrein van de Eerste Pijler samenwerkt, moet je ook bereid en in staat zijn om de consequenties te trekken voor het terrein van de Derde Pijler. Integratie van opsporing, aanhouding, strafvordering en strafrecht is op zichzelf wenselijk, mits er voortdurend sprake is van parlementair toezicht, van medewetgeving en van een behoorlijk rechterlijk toezicht.

Er zijn twee kaderbesluiten die de aandacht vragen. Het eerste is het kaderbesluit inzake terrorismebestrijding, een vorm van harmonisatie van straffen op handelingen die als terrorisme kunnen worden aangeduid omdat zij het oogmerk hebben om te intimideren. Wij zullen voor de Kerst wellicht ook een aantal verdragen op dit terrein afhandelen in deze Kamer. Het tweede kaderbesluit is het Europees arrestatiebevel. Ik stel voorop dat de regering deze Kamer voortreffelijk op de hoogte heeft gesteld van de ontwikkelingen van de kaderbesluiten sinds medio september. Dat is wel eens anders geweest. Ons heeft wel een veelheid van stukken bereikt. Ik meen dat ik van het Europees arrestatiebevel niet minder dan zeven versies heb gezien sinds september. Op dit moment staat nog steeds niet voor 100% vast of het stuk dat wij gisteren gekregen hebben in Nederlandse vertaling de tekst zal zijn die zal voorliggen bij de JBZ-raad. Eigenlijk is er dus al een hoofdzonde bedreven jegens een basisregel van dit huis, namelijk dat de tekst die daar aan de orde is vijftien dagen voor de vergadering van de JBZ-raad aan ons wordt voorgelegd met de vraag of instemming kan worden gegeven. Nu is dat pas dezer dagen gebeurd. Dat is weer goed gemaakt door het persoonlijk verschijnen van de minister in de commissievergadering van deze Kamer. Daar is een verslag van gemaakt dat nog openbaar zal worden gemaakt. Dat is ook een probleem dat wij moeten oplossen. Als wij met de minister inhoudelijk van gedachten wisselen, moet er eigenlijk onmiddellijk een openbaar verslag komen. De ruimte in ons huis is daar niet op afgestemd. Dat zal moeten veranderen in de toekomst, zeker omdat wij mogen verwachten dat er meer kaderbesluiten komen in het kader van de integratie van Europa. De regering heeft zelf ook aangekondigd dat wij bij Europol niet de moeizame weg van verdragen zullen gaan, maar dat wij misschien de weg van kaderbesluiten kunnen bewandelen. Dat is ook het geval bij Eurojust. Ik wil die ontwikkeling niet afwijzen, maar het gaat mijn fractie om een behoorlijke parlementaire verantwoording en rechterlijke toetsing van alles wat er gebeurt.

Wij komen bij de twee kaderbesluiten waar het vandaag om gaat. Uit de brief die aan u is gericht, blijkt dat enkele leden in de commissie overwegen hun instemming te onthouden aan de bindende kaderbesluiten inzake het Europees arrestatiebevel en de terrorismebestrijding, zulks in het belang van democratische openbaarheid en transparantie binnen de Europese Unie. De regering dringt al jaren terecht aan op openbaarheid, met steun van de Kamer. Vorige week is op dit punt door de Tweede Kamer een motie aangenomen. Er is dan ook geen sprake van een verschil van mening tussen beide Kamers en het kabinet. De vraag is op welke manier openbaarheid kan worden afgedwongen. Meerdere leden zijn van mening dat op een wezenlijk moment een signaal kan worden afgegeven door instemming te onthouden aan een ontwerpbesluit. Dat signaal is momenteel zeker duidelijk, hetgeen de minister heeft aangegeven in zijn bijdrage aan dit debat. Geheel Europa ziet naar zijn mening snakkend uit naar de vergadering te Laken, voorafgegaan door de vergadering van ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken. De ogen zijn gericht op een betere toekomst, dus op een kaderbesluit inzake terrorismebestrijding en een Europees arrestatiebevel! Ik kan mij voorstellen dat deze verengde visie aanwezig is bij de betrokken ministers en ambtenaren maar ik verzeker de minister dat de bewoners van de lidstaten van de Europese Unie dat snakkende verlangen niet delen. Ik kan begrijpen dat de minister vanaf 11 september de kaderbesluiten heeft voorbereid omdat hij een daad wil stellen bij die gelegenheid. In psychologisch opzicht kan ik mij daarin vinden, maar de vraag is hier of dit goede besluiten zijn.

De leden van de commissie waren van mening dat de regering zich buitengewoon goed heeft ingezet om het beste te maken van die twee besluiten. Op een punt, punt 3, zal blijken dat wij de ministers juist ondersteunen bij een specifieke wijziging in de voorliggende tekst. Gevraagd is of wij de daad van onthouden van instemming tot bevordering van democratische openbaarheid nu doorzetten of daartoe niet overgaan. Na overleg tussen verschillende woordvoerders, met name met de collega's Van de Beeten, De Wolff en Kohnstamm, hebben we besloten een motie in te dienen. Ik verzoek de bode, de tekst van die motie aan de minister te overhandigen. De motie is erop gericht deze Kamer zich uitdrukkelijk te laten uitspreken over de fasering van openbaarheid na afronding van de onderhandelingen. Het Europees Parlement, maar ook de Nederlandse Orde van Advocaten, Amnesty International en de wetenschap moeten zich bezig kunnen houden met een zo belangrijke zaak als het kaderbesluit inzake het Europees arrestatiebevel. Deze keer zal mijn fractie haar stem niet aan het voorstel onthouden, mits de minister bereid is om deze motie uit te voeren. In de motie staat dat van hem verwacht wordt dat hij bij volgende kaderbesluiten aan het begin van de procedure aankondigt dat als de tekst na afloop van de onderhandelingen niet openbaar wordt gemaakt, hetgeen bij de richtlijnen in de Eerste Pijler de normaalste zaak van de wereld is, de kans buitengewoon groot is dat deze Kamer alleen om die reden reeds haar instemming zal onthouden. Met deze stok achter de deur mag de minister wat mij betreft in de JBZ-raad roepen dat hij met een lastig parlement te maken heeft en dat de Eerste Kamer zelfs nog lastiger is dan de Tweede Kamer. Hij mag best zeggen: ik mag van het parlement van alles niet en ik moet openbaarheid eisen. Het resultaat daarvan moet evenwel zijn dat er een openbaarheidsfase komt. Daarop is deze motie gericht.

De voorzitter:

Door de leden Jurgens, Van de Beeten, De Wolff en Kohnstamm wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging over instemming met onder meer de Kaderbesluiten inzake het Europese aanhoudingsbevel en inzake terrorismebestrijding, welke aan de orde zijn in de vergadering van Raad van Justitie en Binnenlandse Zaken van de Europese Unie op 6 en 7 december 2001;

overwegende dat de inhoud van deze Kaderbesluiten tot stand is gekomen na intensieve, niet openbare onderhandelingen tussen de lidstaten in een korte periode sedert medio september;

vaststellende dat beide Kaderbesluiten het begin inluiden van een verdergaande harmonisatie van het strafrecht en de strafvordering van de lidstaten, terwijl harmonisatie op dit beleidsterrein in de lidstaten gevoelig ligt vanuit de eigen rechtstradities en de burgerrechten;

van mening dat in de onderhandelingen over Kaderbesluiten als deze de JBZ-Raad wel een politiek akkoord kan bereiken over de inhoud daarvan, maar dat het omzetten van dit akkoord in een formeel Kaderbesluit dat de lidstaten bindt, pas zou moeten plaatsvinden in een latere vergadering van de JBZ-Raad (niet eerder dan zes weken later), nadat de tekst daarvan door de JBZ-Raad actief openbaar is gemaakt, voorwerp is geweest van een openbare discussie en, gezien artikel 39 ad 1 van het EU-verdrag, van advisering door het Europees Parlement;

verzoekt de regering om binnen de JBZ-Raad een dergelijke fase van openbaarheid vanaf 1 januari 2002 ingang te doen vinden;

stelt vast dat, als deze fase van openbaarheid en transparantie bij de volgende Kaderbesluiten niet zal zijn gevolgd, zij reeds op grond daarvan gedwongen zal zijn haar instemming aan die Kaderbesluiten te onthouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 13e(23490).

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat wij in deze Kamer debatteren over de Derde Pijler van de EU. Artikel 29 van het Europese Unieverdrag spreekt erover dat wij in Europees verband streven naar ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Na de gebeurtenissen van 1 september zijn wij bij die begrippen nadrukkelijk bepaald. Het gaat zeker verder dan alleen maar het faciliteren van vrij verkeer van personen, goederen en diensten en kapitaal. Wij streven naar een Europees justitieel beleid. Wat het CDA betreft, betekent dat niet dat wij een volledige communautarisering van het strafrecht wensen. Ook hier geldt het beginsel van de subsidiariteit. Wij streven een federalistisch model na. Wij waren daarom kritisch met betrekking tot de lengte van de lijst van misdrijven die in het Kaderbesluit voor het Europees arrestatiebevel is opgenomen. Mede dank zij de grote inzet van de Nederlandse regering bij de onderhandelingen in Brussel zijn op een groot aantal punten verbeteringen aangebracht in de tekst die door de Europese Commissie was voorgelegd aan de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Daarvoor past de nodige hulde aan de minister en zijn medewerkers. Dat neemt niet weg dat wij een belangrijk probleem hebben, samenhangend met de federalistische aanpak die het CDA voorstaat als het gaat om de positie van het Europees Parlement. Dat heeft vorige week vergaderd, niet over de tekst die ons als leden van de Eerste Kamer bekend is, maar over een versie die in september door de Commissie is voorgelegd. Er zijn zeer wezenlijke veranderingen aangebracht. Het is verheugend dat daaraan het nodige is gedaan door de medewerkers van de minister. Toch willen wij benadrukken dat dit voor de Eerste Kamer een belangrijk punt moet zijn, niet alleen vanwege het openbare debat, maar zeker ook vanwege het Europees Parlement.

Dit voorstel met betrekking tot het Europese arrestatiebevel en het kaderbesluit inzake terrorismebestrijding staan niet op zichzelf; ze maken onderdeel uit van een pakket waartoe ook een voorstel tot de oprichting van Eurojust behoort, een samenwerkingsverband van openbaar ministeries en rechterlijke macht. Dit gaat allemaal tamelijk ver, wellicht verder dan menigeen beseft, en waarschijnlijk ook verder dan menig parlement beseft, want ons parlement is naast het Britse en het Deense het enige dat zich over deze teksten buigt. En het gaat waarschijnlijk ook verder dan leden van de regering van menige lidstaat van de Europese Unie zich zullen realiseren. Voor ons is dit een argument om door te gaan met de besluitvorming. Dit kan een belangrijke impuls zijn voor een verdere federalisering van de Europese samenwerking. Wij willen hier de ruimte voor bieden. Zodra er in de besluitvorming over dit pakket vertraging optreedt, vrezen wij dat er politieke antikrachten in het geweer komen die wij niet zouden willen steunen.

De minister heeft in het overleg met de bijzondere commissie ook nog gereageerd op de door onze fractie naar voren gebrachte wenselijkheid om bij het arrestatiebevel net als bij Eurojust voor de behandeling van vertrouwelijke persoonsgegevens een "review-bepaling" op te nemen. Hij heeft beloofd, zich hiervoor in te zetten. Daarvoor zijn wij hem zeer erkentelijk.

Wij hebben vandaag dus al een aantal belangrijke stappen kunnen zetten, maar dit neemt niet weg dat wij met name op het punt van het besluitvormingsproces steun willen geven aan de motie van de heer Jurgens, die ook namens onze fractie is ondertekend. De heer Jurgens heeft gezegd dat voor zijn fractie steun aan de twee kaderbesluiten afhankelijk is van de toezegging van de minister, deze motie uit te voeren. Zo ver zou ik niet willen gaan; deze koppeling is ook niet in de motie opgenomen. Mijn fractie zegt vandaag ja tegen beide kaderbesluiten; zij geeft de minister volledig de gelegenheid om op 6 en 7 december een optimaal resultaat te bewerkstelligen en zij stelt dit niet afhankelijk van een keiharde toezegging om de motie uit te voeren. De Eerste Kamer neemt een standpunt in over het instemmingsrecht. Dat instemmingsrecht zullen wij gebruiken als de minister hier na 1 januari mocht terugkomen met andere voorstellen waarin geen rekening is gehouden met de inhoud van de motie. Hij hoeft wat ons betreft ook niet op voorhand ja of nee te zeggen tegen deze motie, want het is een standpunt dat de Kamer zelf inneemt. Als hij van mening is dat hij de motie niet zou moeten uitvoeren, zal hij met de consequenties daarvan worden geconfronteerd. Wij stellen instemming met beide kaderbesluiten dus niet afhankelijk van instemming van de minister met de motie.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik kan misschien een misverstand uit de weg ruimen. Dat is niet wat ik heb willen zeggen. Als de heer Van de Beeten het zo begrepen heeft, dan is dat bij dezen gecorrigeerd. Wij nemen een zelfstandig standpunt in over de twee kaderbesluiten en de motie is op de toekomst gericht.

De heer Van de Beeten (CDA):

Prima.

Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):

Voorzitter. Eens is de eerste keer, zo hoorde ik vanmorgen als conclusie in de vergadering van de Bijzondere commissie voor de JBZ-raad. Vandaag was er eerst een overleg met de minister over de JBZ-raad om nu al een discussie te kunnen voeren over een aantal het Koninkrijk bindende besluiten. Wat zijn nu eigenlijk de feiten? De voorstellen zijn al verschillende keren in de commissie besproken. Daarvoor zeggen wij de minister dank; de Kamer wordt goed geïnformeerd en er is, zo hebben wij steeds kunnen constateren, ook goed onderhandeld. Vorige sprekers hebben het ook al gezegd. Nederland heeft zowel bij het kaderbesluit over terrorisme als bij het Europees aanhoudingsbevel veel binnengehaald. Waarom dan deze discussie? Deze kaderbesluiten vormen slechts een kapstok voor het veel algemenere probleem van de democratische legitimiteit. Het is voor onze fractie de vraag of het algemene probleem van de democratische legitimiteit, de openbaarheid en het overleg juist nu bij deze het Koninkrijk bindende besluiten ten principale zouden moeten worden aangekaart, nu wij zo tevreden zijn met het onderhandelingsresultaat. De bijzondere commissie kan zichzelf verwijten, dit punt niet eerder te hebben aangekaart. Bovendien is het"niet chic" tegenover onze buren de Belgen, dit vlak voor de top van Laken te doen.

Ik heb vanuit deze Kamer het beginsel van de democratische legitimiteit reeds in oktober aangekaart bij de COSAC. Er is dit weekend tijdens de COSAC over het debat over Europa nog eens op gewezen dat het democratische deficit verkleind moet worden om de burgers meer te interesseren voor Europese vraagstukken. Het Europese denken over juridisch-bestuurlijke zaken, die de Derde Pijler betreffen, wordt gesteld tegenover nationale verworvenheden. Ook wij vinden dat de discussie hierover gevoerd moet worden. De fractie van de VVD is voorstander van het algemene principe van het vergroten van de democratische legitimiteit betreffende juridisch-bestuurlijke zaken. Wij zijn er blij om dat de minister het initiatief wil nemen om dit aan te kaarten in de JBZ-raad en het mogelijk uit te werken in het kader van post-Nice.

Concluderend en de minister gehoord hebbend vinden wij zijn argumenten voldoende. Wij ondersteunen hem inzake de kaderbesluiten onder 4 en 5. Daarom steunen wij de motie niet en vinden wij haar in die zin overbodig.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Van de twee kaderbesluiten waarover wij nu in het bijzonder praten, is er een, van 29 pagina's, de afgelopen nacht voor het eerst in de Nederlandse taal via e-mail tot mij gekomen. De tweede is nog steeds in het Frans gesteld. Mijn Frans is redelijk, maar terrorismebestrijding in het Frans is ingewikkelder dan in het Nederlands. Iedereen die niet in de JBZ-commissie zit en naar deze gedachtewisseling luistert, moet zich beseffen dat wij volstrekt onvoldoende zijn geïnformeerd, en bovendien in een andere taal. Wij praten dus over iets waarvan wij niet precies weten waarover het gaat, laat staan dat anderen dat weten. Dat is nogal gevaarlijk als je praat over twee zulke relevante onderwerpen als het Europees arrestatiebevel en het Kaderbesluit terrorismebestrijding. Ik wil graag vier punten naar voren brengen.

Als eerste, dit: ik begrijp eerlijk gezegd niets van de haast en de politieke druk om deze zaak op 6 en 7 december af te handelen. Is iemand hier bekend met één feit in de afgelopen drie maanden, sinds 11 september, waarbij opsporing en vervolging van terrorisme of uitlevering krachtens de huidige regelgeving in problemen is geraakt? Het antwoord moet nee luiden. Ik heb in ieder geval nog nergens daarover iets gehoord of gezien. Wij moeten meedoen met de haast die kennelijk gemaakt wordt om, als ik het zo mag zeggen, duidelijk te maken dat wij niet achter Bin Laden staan. Daarvoor heb ik dit pandemonium niet nodig en ik hoop vele collega's evenmin.

Mijn tweede opmerking betreft het Europese strafrecht, dat langs de lijnen van het subsidiariteitsbeginsel vorm hoort te krijgen. Ik ben het niet helemaal met de heer Van de Beeten eens. Zeker, er moet een logisch verband zijn tussen het vrije verkeer van goederen, mensen en diensten in de EU en de mate waarin politie en justitie ervoor kunnen zorgen dat dit vrije verkeer kan plaatsvinden. Steeds moet beredeneerd worden dat communautarisering van het strafrecht op een specifiek punt noodzakelijk is voor dat vrije verkeer van goederen, diensten en mensen. Dit is kwestieus bij datgene wat nu voor ons ligt.

Een derde opmerking betreft het volgende. Ik ben doodsbenauwd over de minimum- en maximumstraf. Deze vormt een eerste stap in de richting van discussie over minimumstraffen. Dan zullen rechters in dit land niet meer de vrijheid hebben, te zeggen dat iemand die een strafbare handeling heeft begaan, desondanks op grond van allerlei omstandigheden bij wijze van spreken een voorwaardelijke boete van een gulden krijgt. Dit is in ons systeem van onafhankelijkheid van de rechterlijke macht een goed ding, dat wij boven tafel moeten houden. Ik ben ervan overtuigd dat de minimum- en maximumstraf het begin is van een hellend vlak dat leidt tot de introductie van minimumstraffen in Nederland en in EU-verband. Ik wil daarvoor gewaarschuwd hebben. Want wat is anders de functie van een minimum-maximumstraf? Alsof een terrorist gaat bedenken of er hier 18 jaar op staat en in het buurland 15 jaar voordat hij besluit waar hij terroristische daden gaat plegen. Dat is buiten iedere proportie!

De twee kaderbesluiten die oorspronkelijk voorlagen, waren echt rampzalig. De minister en zijn collega en de hen regelmatig in dat soort beraden vergezellende ambtenaren hebben echt alles gedaan wat redelijkerwijs te verwachten viel om ervoor te zorgen dat de grootste ellende eruit gefietst zou worden. Dat is gelukt en dat is op dit ogenblik de enige reden dat mijn fractie niet haar instemming onthoudt aan de punten 4 en 5 – wat zij oorspronkelijk van plan was – en meegaat met de motie.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mijn fractie heeft hetzelfde soort moeite met de twee aan de orde gestelde kaderbesluiten 4 en 5. Dat gold aanvankelijk vooral het aanhoudingsbevel, maar dat gaat gelukkig de goede kant op dankzij de inzet van de minister. Zeker als de minister kans ziet om hetgeen hij voor ogen heeft met artikel 4, lid 7, te realiseren, denk ik dat dit kaderbesluit een stuk is opgeknapt. Dat neemt niet weg dat wij op de procedure rondom de totstandkoming van die besluiten veel kritiek hebben. De heer Kohnstamm heeft al aangegeven hoe de stukken ons bereiken. Zij zijn vaak niet in het Nederlands en komen op het allerlaatste moment. Ik denk dat er morgen weer een nieuw stuk komt van het besluit dat wij vandaag al dan niet accorderen. De democratische legitimiteit van de besluitvorming is ver te zoeken. Er is geen bemoeienis van non-gouvernementele organisaties, van deskundigen en vanuit de wetenschap voorzien. Wij weten eigenlijk niet wat wij aangaan met dit Europese arrestatiebevel, zeker niet in een tijd waarin lidstaten van de Europese Unie maar al te gemakkelijk overgaan tot het tijdelijk buiten werking stellen van het EVRM of het nemen van andere maatregelen waarover wij een paar maanden geleden hard gelachen zouden hebben als wij dat hadden gehoord.

Het probleem voor mijn fractie is dat moeilijk te overzien is wat wij aangaan. De minister heeft zo-even gezegd dat er op enig ambtelijk niveau enthousiasme is betoond met het voorstel dat vanochtend is gedaan, namelijk om toch een rol weg te leggen voor het Europees Parlement. Ik zou de minister willen uitnodigen om dat punt wat concreter te maken. Welke rol wordt er precies voorzien voor het EP na de beraadslagingen verderop in deze week?

Verder ben ik benieuwd naar de visie van de minister over de motie die zo-even is ingediend. Weliswaar ziet die motie op de toekomst. Als de minister nu echter reeds zegt dat hij daarin geen zin heeft of zichzelf dat niet in Brussel ziet gaan uitventen, heeft dat voor mijn fractie enige betekenis voor de afweging die wij zullen moeten maken ten aanzien van deze kaderbesluiten.

Ik wil wel reeds zeggen dat mijn fractie ertoe neigt om hem te steunen in deze twee besluiten, mits inderdaad verzekerd is dat artikel 4, zevende lid, wordt gewijzigd zoals wij dat kamerbreed hebben aangegeven. Wij doen dat echter wel à contre coeur. Evenals de fractie van D66 doen wij dat uitsluitend uit waardering voor de inzet van deze minister bij de onderhandelingen over deze twee kaderbesluiten.

De heer Veling (ChristenUnie):

Voorzitter. De besluitvorming rondom de JBZ-raden stelt de Eerste Kamer nogal eens voor lastige opgaven. Wanneer er gepleit wordt voor verruiming van termijnen en voor tijdige aanlevering van stukken, hebben ook de fracties van SGP en ChristenUnie daaraan graag hun bijdrage geleverd. In dit concrete geval, waarbij het gaat om twee het Koninkrijk bindende besluiten, zijn wij echter geneigd niet mee te gaan met het voorstel instemming te onthouden en de minister te dwingen een parlementair voorbehoud te maken. Dat heeft te maken met de aard van beide besluiten en met de situatie waarin wij verkeren. Er is grote politieke internationale druk en de minister heeft duidelijk gemaakt dat er buitengewoon weinig ruimte is. Die combinatie, een sympathieke opstelling onzerzijds ten aanzien van beide besluiten en de situatie waarin we verkeren, geeft ons in onze instemming niet te willen onthouden.

Ik wil graag nog iets over de motie zeggen. De bedoeling daarvan is, meer ruimte voor het Nederlandse parlement te creëren zodat het JBZ-zaken op een goede manier kan behandelen. Zoals gezegd delen wij die intentie van ganser harte. Wel roept de motie bij ons een aantal vragen op. Daarin wordt de regering uitgenodigd om binnen de JBZ-raad iets ingang te doen vinden. Die formulering suggereert dat sprake kan zijn van een eenzijdige actie. Mij lijkt dat de aanscherping van de uitvoering van het Europese verdrag een zaak van onderling overleg moet zijn.

Een belangrijk bezwaar mijnerzijds tegen de motie betreft het slot ervan. Daarin wordt uitgesproken dat de Kamer in voorkomende gevallen iets wel of niet zal doen. Dat is merkwaardig, omdat de juridische status van zo'n uitspraak nauwelijks iets voorstelt. Welk lid van dit huis zou zich namelijk ooit door een meerderheidsuitspraak gebonden kunnen voelen? Aannemende dat hierbij sprake zou zijn van een morele binding, dan is het een zelfbinding van de Kamer in de trant van: we vertrouwen ons zelf niet, we zijn bang dat we onze rug niet recht zullen houden en dus gaan we vastleggen dat we straks niet door de bocht gaan. Dat lijkt mij voor de Eerste Kamer niet zo'n sterk nummer.

Daarnaast heb ik nog een inhoudelijk bezwaar. Hoe ernstig wij ook het punt van de openbaarheid en de tijdigheid moeten nemen, in elk voorkomend geval wil ik wel afwegen of de Tweede of de Eerste Kamer een besluit in JBZ-verband op een bepaalde manier wil blokkeren. Het lijkt mij niet verstandig als de Eerste Kamer die discussie op voorhand zou uitsluiten of overbodig maakte door nu al een bepaald gedrag in voorkomende gevallen aan te kondigen. De juridische status lijkt mij dus twijfelachtig en als er al sprake is van een binding is de aard ervan voor ons een reden om deze motie niet te steunen.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik vond het zeer boeiend vanochtend in de commissie met de minister over deze onderwerpen te spreken. Er zijn bijzonder interessante en openhartige opmerkingen gemaakt. Daarop zal ik straks terugkomen.

Wat de formele, de procedurele kant betreft kan ik mij grotendeels aansluiten bij datgene wat de heer Kohnstamm heeft gezegd. In enthousiaste bewoordingen heeft hij aangegeven wat er procedureel allemaal fout gaat. Het was voor mij schokkend te vernemen dat dit soort zeer ingrijpende voorstellen met een gebrek aan elementaire zorgvuldigheid worden behandeld. Er wordt gezegd dat stukken te laat komen, maar van insiders zoals de heer Jurgens, die al heel lang bij dit JBZ-verhaal is betrokken, heb ik begrepen dat het gewoon is dat stukken te laat komen. De termijn van vijftien dagen wordt regelmatig overschreden. Ik meen dan dat een parlement dat zichzelf respecteert gedwongen wordt op een gegeven moment te zeggen: we stoppen ermee. Regels moeten er zijn en als je die eenmaal hebt afgesproken en belangrijke besluiten gaat nemen, moet je op een gegeven moment zeggen: hier stoppen we mee. Uitzonderingen zijn mogelijk, maar als regelmatig regels worden overtreden, is men te ver gegaan en de grens te ver gepasseerd.

Wat mij bijzonder heeft verbaasd is het gebrek aan openbaarheid. Elk miniem Nederlands wetsvoorstel wordt uitvoerig in twee Kamers behandeld. De Raad van State komt eraan te pas. Het wordt uitvoerig besproken en alle openbaarheid die in Nederland maar mogelijk is, is voor het wetsvoorstel aan de orde. Hier gaat het om zeer ingrijpende besluiten voor heel Europa en zeker voor Nederland en de openbaarheid wordt met een jantje-van-leiden van afgehandeld. Ik kan mij echt niet voorstellen dat dit mogelijk is. Je zou juist verwachten dat men bij dit soort onderwerpen extra zorgvuldig is. Nee, het tegenovergestelde is het geval.

Dan iets over de haast. Een aantal collega's vroeg zich vanmorgen terecht af waarom er zoveel haast nodig is. De minister heeft daar niet op gereageerd. De haast heeft alleen maar te maken met 11 september. Die verschrikkelijke terroristische daden zijn kennelijk reden de zorgvuldigheid nu aan de kant te zetten. Wij begrijpen dat niet. De formele kant van deze procedurele benadering vinden wij ook ongelooflijk, zeker in de richting van een zichzelf respecterend parlement. Dat is voor ons voldoende dit niet te accepteren, zeker vandaag niet.

Dan kom ik op de inhoudelijke kant van de zaak. De noodzaak van deze besluiten is niet aangetoond. Dat zeg ik met anderen. Er wordt wel eens de indruk gewekt dat er sprake is van een grote lacune op strafrechtelijk gebied in Nederland en Europa waar het gaat om de bestrijding van criminelen of terroristen. Dat is echter niet het geval. Wij hebben in Nederland heel goede strafrechtregels. Dat geldt ook voor Europa. We hebben goede samenwerkingsverdragen. Dat is allemaal perfect in orde. De heer Kohnstamm vroeg de staatssecretaris aan te tonen dat na 11 september een terrorist de dans is ontsprongen, omdat de wetgeving in Nederland of Europa niet deugt. Die wetgeving deugt wel. Wat is dan de noodzaak van de besluiten?

Ik houd de regering nog een keer haar eigen uitstekende verhaal uit juli van dit jaar voor. De regering schreef toen het volgende aan het parlement: "Een goede Europese strafrechtelijke samenwerking is immers in hoge mate afhankelijk van een juiste toepassing van de reeds bestaande samenwerkingsinstrumenten. Het is derhalve niet nodig voor het optreden tegen elke misdraging een Euro-oplossing te vinden. Een belangrijke waarde van de Europese Unie is immers gelegen in de verscheidenheid aan culturen, ook op strafrechtelijk gebied." Dat schreef de regering deze zomer nog aan het parlement. Wij staan daar volledig achter. Ik zou graag weten waarom die overtuiging, die toen zeer duidelijk aanwezig was bij de regering, plotseling weg is. Toon dat eens aan! Ik hoor daar niets over. Het gaat niet aan over dat punt te zwijgen.

Dan de waan van de dag. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het moment van 11 september voor sommigen de gelegenheid is geweest om, gebruikmakend van de angst – die wordt ook aangewakkerd – maatregelen te treffen die wij normaliter niet zouden nemen. Er worden maatregelen doorgedrukt die naar mijn mening fundamenteel in strijd zijn met het strafrecht en de democratie zoals wij die sinds twee eeuwen in dit land kennen; en dat allemaal omdat er angst is. Deze angst wordt gebruikt, misschien wel misbruikt, om dingen te bewerkstelligen die wij normaliter absoluut niet zouden accepteren.

De strekking en de reikwijdte van de beide besluiten gaan naar mijn mening veel te ver. Ze vormen een ingrijpende en fundamentele aantasting van ons strafrecht, maar ook van de soevereiniteit van de Staat en de democratie. Wij zijn voor samenwerking en harmonisering in Europa – er zijn heel veel goede verdragen – maar wij zijn tegen de aantasting van de soevereiniteit van de Staat en de rechtsbescherming van de Nederlandse burgers. Ten gevolge van deze kaderbesluiten ondervinden zij geen steun en bescherming meer bij hun eigen Staat en overheid. Let wel, als deze besluiten worden aangenomen – kijk het maar na – dan kan een Spaanse overheid iemand uit Nederland opeisen, omdat hij of zij een delict zou hebben gepleegd. Wat voor steun en rechtsbescherming krijgt de Nederlandse burger dan van zijn eigen overheid als hij vindt dat hij ten onrechte wordt uitgeleverd? Hier is iets heel fundamenteels aan de hand. Hier wordt de Staat in feite voor een deel opgeheven. Iedere burger moet vertrouwen kunnen hebben in zijn eigen overheid als het gaat om rechtsbescherming en strafrechtregels. Hij moet die kunnen controleren. Hij moet die aan de Nederlandse rechter kunnen voorleggen. Hij moet ook een behoorlijke ondersteuning van een advocaat krijgen. Ik las ergens dat , als je aan Spanje wordt uitgeleverd op verdenking van terrorisme, je daar niet eens recht op een advocaat hebt. Tel uit je winst met deze verdragen. Wij moeten dus heel goed beseffen waar wij mee bezig zijn. Naar mijn mening gaan wij wat dit betreft veel en veel te ver.

Wij zijn het eens met de aanpassing van en het voorbehoud via artikel vier, lid 7. Wij zijn blij dat de minister zich daarvoor sterk maakt. Kennelijk heeft hij er geen probleem op dat punt een voorbehoud te maken. Het eerdere voorstel over het vragen van uitstel vandaag is uiteindelijk niet ingediend, maar dat had onze steun. Er ligt nu een minder vergaand voorstel in de vorm van een eigenlijk heel slappe motie. Maar goed, wij zullen de inspanningen van de indieners waarderen. Een slappe motie is beter dan geen motie, maar het is een heel slappe motie.

De minister heeft vanochtend heel vaak geschermd met het argument dat Nederland de hoon en de toorn van Europa over zich heen zou krijgen. Nederland zou zich in de ogen van andere Europese landen belachelijk maken. Het lijkt mij niet chic als deze landen iets dergelijks zeggen, maar de fundamentele vraag is of wij moeten wijken omdat iets in andere landen ridicuul wordt geacht. Als wij vinden dat wij een goed rechtsstelsel hebben, moeten de hoorn en de toorn van andere landen ons koud laten. Doen wij dat niet, dan toont het parlement geen ruggengraat.

De minister heeft gezegd dat het publieke debat niets aan de zaak zal veranderen. Ik ben dat niet met hem eens. Het feit dat wij, wellicht in afwijking van andere landen, een publiek debat houden, geeft aan dat wij wel weten welke normen en waarden wij hebben. Het houden van een dergelijk debat is op zichzelf al winst. Daarmee kunnen wij de andere landen, die dat besef kennelijk niet meer hebben, het goede voorbeeld geven.

De minister heeft ook opgemerkt dat Europa en de wereld een bepaalde verwachting hebben. Ik heb echter een andere verwachting, namelijk dat wij ons rechtsstelsel overeind houden. Wij dienen kritisch te zijn op elke mogelijke aantasting van de rechtsbescherming van de Nederlandse burger. Dat is het principiële punt dat nu aan de orde is. Wij kunnen het voorstel niet steunen, omdat ons strafrechtsysteem daarmee op de helling komt. Dit geldt ook voor de onafhankelijkheid van de rechter en de bescherming van de burger. Wij zullen moeten vechten voor het behoud van deze beginselen. Op die manier kunnen wij laten zien dat wij onze rechtstaat hooghouden.

Voorzitter. Mijn conclusie zal duidelijk zijn. Wij hebben fundamentele bezwaren tegen aanvaarding van deze kaderbesluiten.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Als lid van de Eerste Kamer weet ik in feite van niets. Ik heb wel veel horen zeggen over deze twee kaderbesluiten. Het nemen van een besluit over zulke belangrijke punten gaat mij niet gemakkelijk af. Ik constateer dat het gebrek aan informatie het gevolg is van een zekere haast. Wij hebben het over terreurbestrijding. Ik zou willen beginnen met het bestrijden van de terreur van de tijd. Als je terreur wilt bestrijden met onzorgvuldig te handelen, ruil je in feite de ene vorm van terreur voor de andere in.

Harmonisatie van rechtspraak is in mijn ogen een stap terug. Wij willen juist de verscheidenheid binnen Europa bevorderen. Voorzover ik de voorstellen nu al inhoudelijk kan beoordelen, ben ik daar niet zo voor.

Ik bevind mij in een tweestrijd. Ik vind dat wij goedonderbouwde besluiten moeten kunnen nemen. Ik krijg het gevoel dat wij alleen al op dit punt afglijden naar een bananenkoninkrijk. Ik constateer echter tevens, dat ik de minister hiermee niets meegeef waarmee hij de hoon kan bestrijden die hem op Europees niveau ten deel kan vallen. Hij loopt dan weer het gevaar, te worden benaderd als een vertegenwoordiger van een bananenkoninkrijk dat te weinig Europees denkt en terrorismebestrijding te weinig serieus neemt. Voorzitter. Zou om hoofdelijke stemming zijn gevraagd over deze voorstellen, dan had ik mij van stemming kunnen onthouden door de zaal te verlaten.

De voorzitter:

Ik betwijfel of dit de juiste formulering is. Naar mijn mening zijn het zich van stemming onthouden en het niet aanwezig zijn twee verschillende dingen.

In de vierde alinea, laatste regel, van de motie moet de term "artikel 39 ad 1" gelezen worden als "artikel 39, lid 1,".

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik begin met een optimistisch bericht en dat is dat de ambtelijke werkgroep waar ik eerder over sprak eenstemmig van mening is dat het kaderbesluit terrorisme opnieuw moet worden voorgelegd aan het Europees Parlement. Dit gebeurt in de JBZ-radengroep, waarin de rechterhanden van de ambassadeurs in Europa zitting hebben. Dit zijn dus de mensen direct onder de ambassadeurs. Dit positieve geluid is wel nodig, omdat ik het voor het overige vermoedelijk met een merendeel van deze Kamer bepaald niet eens ben.

In de eerste plaats merk ik op dat het instemmingsrecht dat beide Kamers hebben, is vastgesteld bij het Verdrag van Amsterdam. Dat is een bijzondere positie van het Nederlandse parlement die, voorzover mij bekend, andere parlementen niet hebben. Dat is ook de reden waarom ik veelvuldig, in ieder geval met de Tweede Kamer, overleg over wat er in de JBZ-raad plaatsvindt. Dat gebeurt grondig en voortdurend. Dat brengt ook met zich dat de Tweede Kamer en Eerste Kamer zo mogelijk over alle stukken die wij ontvangen kunnen beschikken. In die zin begrijp ik degenen niet die vandaag gezegd hebben dat zij helemaal niet weten wat er aan de hand is. Het is waar, men kent de definitieve versie nog niet. Dat is overigens uitzonderlijk – het gaat hier echter om heel belangrijke kaderbesluiten die op 6 en 7 december tot stand gebracht moeten worden – maar over het algemeen beschikt men wel over de definitieve versie van stukken waarover besluitvorming plaatsvindt. Daar wordt voortdurend over gedebatteerd en dat gebeurt in de openbaarheid. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet het geval is. Alle documenten zijn, voorzover mij bekend, openbaar. Uit de vele brieven van instanties als Amnesty International, de UNHCR en de commissie-Meijers, blijkt dat men gebruikmaakt van de bijdrage die er is.

De heer Ruers (SP):

De stukken zijn wel openbaar, maar de definitieve teksten waar wij vandaag over beslissen, hebben mij gisteravond laat bereikt. Hoe kun je dan zeggen, dat die stukken openbaar waren voor Amnesty International en andere instanties? De stukken waren er nog niet eens.

Minister Korthals:

Dit is een "ongoing" proces en er komen voortdurend andere teksten, mede dankzij de inbreng die het gevolg is van de openbaarheid. Ik maak er bezwaar tegen dat gedaan wordt alsof er helemaal geen sprake is van openbaarheid. Er is wel degelijk sprake van openbaarheid en in die zin is de eerste overweging van de motie, dat de inhoud van deze kaderbesluiten tot stand is gekomen na intensieve, niet openbare onderhandelingen tussen de lidstaten in een korte periode sedert medio september, onjuist. Dat doet op z'n minst te kort aan alle discussies die ik hierover in de Tweede Kamer al gehad heb. Het enige waarin ik u gelijk moet geven is dat over de definitieve versie nog niet gesproken is. Daarom heb ik zo nauwkeurig mogelijk aangegeven op welke punten er mogelijk veranderingen komen en waar de Nederlandse regering belang aan hecht bij haar inzet.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Er is mogelijk sprake van een misverstand of mijn Frans is niet goed genoeg. Het woord "restreint" houdt toch in dat het gaat om zaken die je voor je moet houden?

De heer Jurgens (PvdA):

Dat staat inderdaad op die teksten. De minister maakt het ons moeilijk. Hij is door deze Kamer terecht geprezen over de omvang van de verstrekte informatie, ook voor zijn inzet die wij uit die informatie konden opmaken. Maar als het gaat om openbaarheid, moet het gaan over teksten die wij kunnen verstrekken aan een krant of op het Internet kunnen zetten. Op de teksten waarover wij beschikken, met name de teksten die wij vanmorgen besproken hebben met betrekking tot het Europees arrestatiebevel, staan allerlei voetnoten met nadere beperkingen van verschillende landen. Ik kan mij niet voorstellen dat het plezierig is voor de minister als ik dat openbaar zou maken. Ik houd mij hier al zo'n jaar of tien met deze materie bezig aan beide zijden van het Binnenhof en ik heb altijd mijn fatsoen gehouden en dergelijke informatie niet openbaar gemaakt. Ik denk dat de minister en ik een verschillend begrip hebben van openbaarheid. Natuurlijk praten wij in deze Kamer over de informatie in alle openbaarheid, maar de teksten zijn niet beschikbaar voor mensen buiten onze kring die daarop commentaar zouden moeten geven. Mijn collega's in het Europees Parlement voorzie ik ondershands zo nu en dan op hun verzoek van een tekst, omdat zij niets hebben ontvangen en dat begrijpen zij niet. Het Europees Parlement heeft vorige week beslist op grond van een tekst van de commissie van 20 september, een tekst die inmiddels zes keer gewijzigd is. Zij hebben op grond van die tekst beslist, omdat zij niet over de latere teksten beschikten. Laat er geen misverstand over bestaan: ik kan mij voorstellen dat er tijdens onderhandelingen een zekere terughoudendheid moet worden betracht, maar van openbaarheid is geen sprake.

Minister Korthals:

Ik stel vast dat de heer Jurgens in een zeer bevoorrechte positie verkeert omdat hij allerlei teksten heeft die zijn collega's in andere landen niet hebben, zodat hij met een groot gebaar daarin zo nu en dan inzage kan geven. Ik wil toch met nadruk stellen dat er in de Tweede Kamer in openbaarheid over formeel aan de Kamer gezonden teksten wordt gesproken. Het gaat dan niet over de teksten in kleine lettertjes over de opstelling van de verschillende landen, maar wel over de officiële conceptteksten die aan Nederland worden gestuurd en onmiddellijk worden doorgezonden aan de Tweede Kamer. Dat gebeurt in volledige openbaarheid. Aan de hand daarvan vindt vervolgens discussie plaats.

Het moet volstrekt duidelijk zijn dat dit proces op zichzelf in de toekomst best verbeterd kan worden. Dit heeft te maken met het feit dat de verschillende lidstaten hierover gaan en niet het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft krachtens artikel 39 recht op inzage in de stukken. Het vraagt om een conceptexemplaar in een zo vroeg mogelijk stadium, zodat het het proces nog kan beïnvloeden. Men had ook kunnen kiezen voor toezending van de stukken in een later stadium.

Naar mijn mening wordt nu iets te vaak gezegd dat het allemaal niet zo nodig is en dat wij te maken hebben met de waan van de dag. Ik ben in alle eerlijkheid verbaasd over de politieke omslag die kennelijk wordt gemaakt. Ik ben zelf degene geweest die heeft gezegd, voorzichtig te zijn en niet te gehaast dit soort belangrijke besluiten te nemen. Ik heb dat geweten. De minister van Justitie was de terughoudende persoon. Wij hebben niet met de waan van de dag te maken, maar met de politieke prioriteit van het allerhoogste niveau, namelijk de Eurotop die hierover is gehouden. Wij moeten ons goed realiseren dat verwachtingen zijn gewekt, niet alleen in de EU, maar in de gehele wereld. Ik geef dat deze Kamer dan ook in overweging. In de toekomst kunnen er weer vergelijkbare zaken zoals deze kaderbesluiten aan de orde zijn waar geheel Europa voor is en waarvan de gehele wereld zal vinden dat nu maar eens zichtbaar moet worden gemaakt wat eraan gedaan wordt. De heer Jurgens denkt nu wel dat dit een paar mensen zijn in een glazen kooi maar de publieke opinie zal met onbegrip reageren als wij er op 6 en 7 december niet uitkomen. Dat zal als een boemerang op de politici terugslaan. Als wij moeten zeggen dat wij niet tot overeenstemming zijn gekomen omdat de Nederlandse Eerste Kamer een voorbehoud heeft gemaakt, vraag ik mij af welk figuur wij dan slaan. Ik geef dat in overweging.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik begrijp die boemerang niet. Als die boemerang er komt, terwijl dat onlogisch is, hoeven wij ons er niet veel van aan te trekken. De boemerang is logisch als er een logisch verband is tussen het niet effectief kunnen bestrijden van terrorisme enerzijds en het niet tot besluitvorming kunnen komen van de JBZ-raad en de top in Laken anderzijds, maar die relatie is er niet. Er is een redelijk opgewonden sfeer over deze stukken ontstaan die losstaat van de stukken zelf. De opwinding betreft een realiteit die weinig of niets met de stukken uitstaande heeft.

Een placebo heeft alleen maar effect als iemand niet weet dat het een placebo is. In dit geval is het middel absoluut ondeugdelijk. De bestrijding van criminaliteit en terrorisme moet misschien op andere terreinen effectiever worden. In de afgelopen tijd is daarover weinig kritiek geweest. De minister kan geen voorbeelden geven van dingen die fout zijn gegaan. De politieke druk zie ik wel. Ik realiseer mij ook wel dat het relevant is om op de een of andere manier te proberen aan die druk tegemoet te komen, maar als het langs deze lijn gaat, is het wel gecompliceerd.

Ik hoor de minister goed aan. Ondertussen moet hij de Kamer ook goed gehoord hebben. Iedereen heeft op grond van het overleg dat vanochtend heeft plaatsgevonden, uiteindelijk gezegd het bezwaar van de minister sterk te wegen. Op een of twee leden na zegt niemand dat hij zich van instemming zal onthouden. Ik begin mij daarom af te vragen of de minister de betogen die hier gehouden zijn op hun juiste waarde weet te schatten.

Minister Korthals:

Ik geef dit heel duidelijk als voorbeeld van hoe het in de toekomst wel kan gaan. De heer Kohnstamm zegt wel dat er op het gebied van het terrorisme nog helemaal niets is fout gegaan, maar wij hebben met z'n allen vanaf 11 september geanticipeerd op situaties die zich kunnen voordoen. Dat nu al wordt gedacht dat het zo'n vaart niet zal lopen, is voor ieders eigen verantwoordelijkheid. Indertijd hebben wij gezegd dat we behoren op te treden en dat moeten wij dan ook gezamenlijk doen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van de interrupties van collega Kohnstamm. Hij spreekt over "opwinding" en "waan van de dag". Die opwinding voel ik niet. Nou voel ik zelden opwinding, maar bij dit onderwerp ook niet. De motie heeft een tamelijk zakelijk karakter. Ik zie daarom niet zozeer een relatie tussen de waan van de dag van de heer Kohnstamm en de inhoud van de motie. Tegenover de minister wil ik nog eens mijn steun uitspreken voor zijn inzet, maar ik wil er ook op wijzen dat hetgeen in de motie staat niet veel anders is dan hetgeen in artikel 39, lid 1, EU-verdrag staat. Daarin staat zelfs een termijn van 3 maanden voor het Europees Parlement. Die kan natuurlijk worden verkort als het Europees Parlement meent dat het sneller kan en mag. De heer Jurgens heeft echter terecht opgemerkt dat wij moeten vaststellen dat er een zevende tekst ligt die fundamenteel afwijkt en als dat het geval is, moet het gewoon anders. Wordt straks een Kaderbesluit voorgelegd dat maar op een tittel of jota afwijkt van de tekst die door het Europees Parlement is beoordeeld, dan zal de fractie van het CDA deze motie niet meteen in stelling brengen. De minister moet echter weten dat wij dat wel doen als het om iets echt fundamenteels gaat. Wij vinden dat het nationaal parlement ook moet opkomen voor de rechten van het Europees Parlement én voor de handhaving van het verdrag.

Minister Korthals:

Ik kom daar nog op terug. Het is natuurlijk de bedoeling ervoor te zorgen dat het Europees Parlement in dit soort zaken wordt geraadpleegd. Daarop heb ik mijn inzet gericht. Misschien gebeurt dat in deze situatie ook.

In de motie staat "verzoekt de regering om binnen de JBZ-raad een dergelijke fase van openbaarheid vanaf 1 januari 2002 ingang te doen vinden". Dat leidt tot twee conclusies.

1. Dat geldt dus niet voor de twee kaderbesluiten waarover wij nu spreken, maar zij vormen wel de aanleiding.

2. Wij zullen altijd moeten vragen om raadpleging door het Europees Parlement. De praktijk wijst echter uit dat dit niet altijd gebeurt.

Het slotdictum luidt: "stelt vast dat, als deze fase van openbaarheid en transparantie bij volgende Kaderbesluiten niet zal zijn gevolgd, zij reeds op grond daarvan gedwongen zal zijn haar instemming aan die Kaderbesluiten te onthouden". Gelukkig las de voorzitter nog voor "kan zijn". Dat "kan" vond ik in ieder geval een stuk beter dan het "zal".

De heer Van de Beeten (CDA):

Steunt de minister de motie als daarin "kan" staat in plaats van "zal"?

Minister Korthals:

Nee. Ik blijf het aannemen van de motie ontraden, maar zij is dan in ieder geval minder slecht. Daar komt het op neer.

Ik wil ook iets zeggen over de tweede overweging. Daarin wordt gesproken over een verdergaande harmonisatie van het strafrecht en de strafvordering van de lidstaten. Deze Kamer zegt ineens dat zij die weg helemaal niet wil opgaan, maar die weg is wel ingeslagen bij de top van Tampere.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. De minister is zo defensief. Hij leest nu een tekst voor waarin alleen maar iets wordt geconstateerd, namelijk dat die integratie plaatsvindt. Ik wijs erop dat de motie door meer fracties ondertekend is. Niet iedereen denkt daar hetzelfde over, maar ik wil er best bij zeggen dat ik die integratie graag wil bevorderen. Het is dus een feitelijke constatering, meer niet!

Minister Korthals:

Ik had de naam erbij moeten noemen. Ik dacht namelijk dat de heer Ruers er behoorlijk wat bezwaren tegen had gemaakt.

De heer Jurgens (PvdA):

Misschien weet de minister inmiddels dat de heer Ruers zelden namens de hele Kamer spreekt.

Minister Korthals:

Het is in ieder geval toch wel goed om gezegd te hebben dat in Tampere is gezegd dat wij meer naar harmonisatie zullen moeten streven.

Voorzitter. Ik wil tot slot nog iets zeggen over het dictum. Wanneer wij willen wat hierin gesteld wordt, als Nederland stelselmatig een bedenktijd dan wel een tijd voor debat zou willen inbouwen, dan vereist dat een verdragswijziging. Ik denk dat wij dat niet moeten doen, want dan isoleren wij ons als Nederland. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet te veel een geïsoleerde positie gaan innemen. Als je daadwerkelijk goed wilt onderhandelen, dan moet je vrij zijn. Als je jezelf van tevoren al monddood maakt, dan krijg je nooit een goed onderhandelingsresultaat.

Met andere woorden, ik ben blij dat de Kamer zal instemmen met de kaderbesluiten onder 4 en 5. Ik ben blij dat onder kaderbesluit 4 in ieder geval artikel 4, lid 7, zo zal moeten gaan luiden als ik vanmorgen heb aangegeven. Het zal althans die strekking hebben. Ik blijf echter van oordeel dat een motie als de onderhavige een onverstandige motie is en moet de Kamer dan ook de aanvaarding daarvan ontraden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Betekent dit dat de minister geen enkele inzet wil plegen om tegemoet te komen aan het probleem dat aan deze motie ten grondslag ligt? Wil hij niet tegemoet komen aan de geest van de motie? Is de minister het inderdaad oneens met collega Van de Beeten dat artikel 39, lid 1, van het Verdrag ons een opdracht geeft om het Europees Parlement op een betere manier dan in het kader van de nu aan de orde zijnde kaderbesluiten is gebeurd, bij de besluitvorming te betrekken?

Minister Korthals:

Het verrast mij dat deze discussie alleen wordt beperkt tot datgene wat in de JBZ-raad gebeurt. Wij hebben hier al een bijzondere situatie, namelijk dat het parlement instemmingsrecht heeft over al datgene wat daar gebeurt. Dat geldt voor de andere pijler helemaal niet. De leden hebben dus al veel meer dan wie dan ook, maar zij willen nog veel meer. Het Nederlandse parlement heeft veel meer dan welk land in Europa, maar het wil nog meer.

Ik zeg iedere keer in de JBZ-raad dat wij ervoor moeten zorgen dat wij de stukken op tijd krijgen. Ik heb dat vanmorgen ook gezegd. In die situatie roep ik altijd "de motie-Van Oven". Het is nu al bijna zover dat, als ik in de raad begin over een snellere toezending van de stukken, iedereen al begint te roepen "Van Oven, Van Oven!". Ik wil alleen maar aangeven dat het wel geregistreerd wordt zonder dat het werkelijk met het gejuich dat ik zojuist aangaf, wordt begroet. Dat neemt niet weg dat ik vanuit de Nederlandse verhoudingen ongelooflijk goed begrijp dat het belangrijk is om een parlement over zulke essentiële beslissingen in een zo vroeg mogelijk stadium in te lichten. Als de mogelijkheid bestaat om de JBZ-raad daartoe te bewegen, zal ik dat ook niet nalaten. Maar ik moet dat niet voortdurend als een monomaan blijven roepen, want dan word ik ineffectief.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb echt het gevoel dat de minister niet begrijpt dat hier een totaal ander punt aan de orde is dan het behoorlijk informeren van deze Kamer. Daarover is vandaag door niemand een klacht geuit. Ik heb het dan over de leden van deze Kamer die zich echt actief met de JBZ-raad hebben beziggehouden. Zij hebben de minister geprezen. Hij heeft van hen geen kritiek gehoord over de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd. Wij hebben alleen gezegd dat ontzettend veel informatie laat is ontvangen, maar de minister heeft uitgelegd waarom dat is gebeurd. Het gaat dus niet om het beter inlichten van de Kamer maar om de openbaarheid, waardoor anderen buiten deze Kamer, in de rest van het Europa van de vijftien, kennis kunnen nemen van hetgeen uitgebroed is door de wijze hoofden van de ministers van Justitie. De minister heeft gezegd dat wij al zoveel informatie krijgen. De oud-parlementariër Korthals zou er juist begrip voor moeten hebben dat parlementariërs beroepshalve en met een gezond wantrouwen volgen wat ministers doen. De vijftien ministers en hun ambtenaren hebben drie maanden kunnen broeden op een wezenlijk onderwerp als het Europees arrestatiebevel. Is het dan zo raar om te verlangen dat het product daarvan gedurende enige tijd openbaar bespreekbaar is voordat het wordt vastgesteld? Dat is het enige dat de ondertekenaars van de motie vragen. Zelfs ministers met een groot dédain voor een parlement moeten toch begrijpen dat openbaarheid een hulpmiddel is. Dat betekent namelijk dat er uitgebreid gediscussieerd kan worden over de standpunten die zijn uitgebroed door de ministers van Justitie, ook met andere organisaties dan de parlementen. In navolging van mevrouw De Wolff doe ik een beroep op de minister om te laten blijken dat hij openbaarheid van objectief belang vindt voor de Europese Unie en om mee te denken over de vraag wat er wel moet gebeuren als hij niet kan instemmen met de inhoud van deze motie. Zoals het nu gaat, is het in ieder geval niet goed.

Minister Korthals:

Ik ben het volledig met de heer Jurgens eens dat er zoveel mogelijk openbaarheid moet komen en dat de stukken de Kamer in een zo vroeg mogelijk stadium moeten worden toegezonden. De heer Jurgens moet er echter ook begrip voor hebben dat het in de Europese constellatie ook wel eens anders zit. Je moet ook kunnen werken binnen dat gremium. Wij kunnen daar niet zomaar opleggen wat wij in Nederland wenselijk achten. Wij moeten voorzichtig en langs de weg der geleidelijkheid te werk gaan. Daar wil ik ook aan meewerken. Als de Kamer het zo belangrijk vindt, moet zij het niet bij de JBZ-raad naar voren brengen, maar bij de conventie die wordt gehouden ter voorbereiding van de IGC, want dan geldt het over de gehele linie. Dat zou ik een juiste benadering van dit probleem vinden. Dan geldt het niet alleen voor de minister van Justitie, maar ook voor de collega's van Financiën, Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en voor de minister-president.

De heer Jurgens (PvdA):

De collega's van de andere departementen werken in de Eerste Pijler mee aan het tot stand brengen van richtlijnen. Richtlijnen zijn kaderbesluiten, maar dan voor de Eerste Pijler. Zij dwingen de staten om hun wetgeving te harmoniseren. Zodra die richtlijnen zijn vastgesteld in de Ministerraad worden ze openbaar gemaakt. Ze worden gezonden aan het Europees Parlement en ze worden pas uiteindelijk vastgesteld als het Europees Parlement zijn zegje heeft gedaan. Dat vraag ik nu ook voor de kaderbesluiten. Is dat zo raar?

Minister Korthals:

Ik vind het helemaal niet raar dat de heer Jurgens vraagt om zoveel mogelijk openbaarheid in de discussies over de kaderbesluiten, maar de heer Jurgens moet het ook niet raar vinden dat ik zeg dat wij bij deze twee kaderbesluiten in een bijzondere positie zitten. Dat is overigens de aanleiding om vragen te stellen over de toekomst. Die bijzondere positie is het gevolg van de situatie die is ontstaan na 11 september. Het is bekend dat wij de Kamer de kaderbesluiten altijd zo snel mogelijk toezenden. Het gebeurt zelden of nooit dat de Kamer ze pas op het laatste moment toegezonden krijgt, waarna de Kamer er nog over moet oordelen. Vaak wordt in eerste instantie al over ontwerpkaderbesluiten gesproken en worden ze pas later vastgesteld. Zo ernstig is die situatie ook niet te noemen.

Voorzitter. Ik moet aanneming van deze motie ten stelligste afraden.

De heer Van de Beeten (CDA):

De minister spreekt over de IGC. Ik denk dat dit onderwerp inderdaad bij de IGC aan de orde gesteld zal moeten worden. Zolang het EU-verdrag nog niet gewijzigd is, hebben wij te maken met een hybride situatie. Dat is namelijk de situatie dat ministers onderhandelen als ware het een intergouvernementele conferentie. Daar leidt tot een bepaald resultaat, maar dat wordt vervolgens niet ter ratificatie voorgelegd, zodat wij nog "ja" of "nee" kunnen zeggen. Het besluit wordt genomen in de Raad van Ministers. Dat is een besluit waar wij als Nederlands parlement vooraf het een en ander over kunnen zeggen, dankzij het feit dat wij er in de goedkeuringswet voor het Verdrag van Amsterdam een regeling voor hebben getroffen.

Minister Korthals:

Normaliter kan er in dat geval een voorbehoud worden gemaakt. Die voorbehouden meld ik vervolgens in de JBZ-raad. In dit geval heb ik dat de Kamer evenwel afgeraden omdat het in politiek en publiek opzicht zeer onverstandig zou zijn om als enige lidstaat niet mee te werken aan de kaderbesluiten of daarbij voorbehouden te maken.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik ben het daarmee geheel eens. Ik wijs alleen nog even op het principiële probleem dat het gaat om een wetgevingsproces, neergelegd in het EU-verdrag, dat simpelweg aan democratische legitimiteit laboreert. Wij proberen zodanig gebruik te maken van een bevoegdheid uit de goedkeuringswet, dat ook een bepaling in het EU-verdrag met betrekking tot het Europees Parlement, waaruit voortvloeit dat een periode van openbaarheid van een eindtekst moet worden ingesteld, effectief wordt gehanteerd. Als de minister aangeeft dat hij dezelfde intentie heeft met de voorliggende kaderbesluiten, dan juich ik dat toe, maar dan behoeft hij ook niet al te veel problemen met de motie te hebben.

Minister Korthals:

Ik heb net uitgelegd welk bezwaar daaraan kleeft. Ik zal mijn argumenten niet herhalen. Ik heb met de laatste woorden van de heer Van de Beeten niet zoveel last want ik ben van mening dat het Europees Parlement gehoord moet worden. Dat parlement wil ook gehoord worden, in een zo vroeg mogelijk stadium. In dit verband wijs ik erop dat het Europees Parlement over eigen machtsmiddelen beschikt met betrekking tot onvoldoende raadpleging. Het Europees Parlement kan bij het Europees Hof van Justitie klagen over ongeldige totstandkoming. Dit gegeven neemt niet weg dat wij een politieke verantwoordelijkheid hebben. Ik ben bereid die op mij te nemen. Wij hebben het initiatief genomen door te bezien of deze kaderbesluiten nogmaals kunnen worden voorgelegd aan het Europees Parlement. De zaken zien er op dit punt gunstiger uit dan vanochtend het geval was. Wij zijn het over deze inzet dan ook eens. In de motie staat echter wat anders.

De heer Kohnstamm (D66):

In mijn fractie is inmiddels een probleem ontstaan. Vanochtend overwogen de leden van mijn fractie, steun aan de kaderbesluiten te onthouden om redenen die de heer Jurgens welsprekend naar voren heeft gebracht. In de loop van de dag besloten wij dat wij de minister tegemoet konden komen als hij zich bereid zou tonen de motie uit te voeren. Daarbij wilden wij duidelijk maken dat het de laatste keer moet zijn dat een dergelijke procedure gevolgd wordt. De minister reageert nu op de laatste alinea van de motie met de woorden "apert onverstandig". Ik leid daaruit af dat hij de motie niet zal uitvoeren. Mijn fractie zal om die reden moeten terugkeren op het standpunt van vanochtend.

Minister Korthals:

Het moge duidelijk zijn dat ik het aannemen van deze motie ontraad. Als zij toch wordt aangenomen, zal ik de uitvoering daarvan in het kabinet moeten bespreken.

De voorzitter:

Ik constateer dat agendapunt 5, het Kaderbesluit terrorismebestrijding, geen deel meer uitmaakt van de besluitvorming in de JBZ-raad. Tevens constateer ik dat in tegenstelling tot de verwachtingen in de brief van de bijzondere commissie, een flink deel van deze Kamer instemming zal onthouden ...

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Het probleem dat ik in mijn laatste interruptie probeerde duidelijk te maken, is met het antwoord van de minister niet opgelost. Ik verzoek om een korte schorsing om met mijn fractie te overleggen over de vraag of de lijn van steun aan de minister verlaten moet worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de minister voor een eventuele schorsing graag een vraag stellen. Wij spreken bij dit soort zaken altijd in jargon, maar ik wil een en ander glashelder van hem horen. Hij zegt dat hij het aannemen van de motie ontraadt en dat hij ermee teruggaat naar het kabinet als de motie toch wordt aangenomen. Betekenen zijn woorden niet dat hij de motie onaanvaardbaar acht?

Minister Korthals:

Als die wordt aangenomen, ga ik terug naar het kabinet.

De heer Schuyer (D66):

De minister moet dat maar tijdens de schorsing doen. Dan weten wij hoe het kabinet erover denkt.

De heer Ruers (SP):

De minister heeft gezegd dat het kaderbesluit opnieuw wordt voorgedragen. U concludeerde, voorzitter, dat het niet meer voorligt in de besluitvorming. Is dat zo?

De voorzitter:

Ik vroeg een bevestiging aan de minister. Agendapunt 5 van de JBZ-raad zou voor de volgende Raad geen deel meer uitmaken van de agenda.

Minister Korthals:

Jawel.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig die korte schorsing te houden voor de tweede termijn.

De heer Schuyer (D66):

Die schorsing heeft alleen maar zin als wij weten wat het kabinet ervan vindt. De heer De Boer heeft gevraagd of de minister de motie uitvoert. De minister geeft daarop geen antwoord en zegt dat hij terug moet naar het kabinet. De individuele leden van de Kamer hebben er recht op te weten wat het kabinet vindt.

Minister Korthals:

De Eerste Kamer neemt zelf haar verantwoordelijkheid voor de motie. De minister gaat met de aangenomen motie naar het kabinet om te bespreken of hij die wil uitvoeren. Als de Kamer het eerder wil weten, wat ik niet gebruikelijk vind, kan ik alleen maar verwijzen naar het kabinetsberaad aanstaande vrijdag. Zo snel krijgen wij niet alle bewindslieden bij elkaar. 6 en 7 december zijn dan voorbij. Overigens ben ik er aanstaande vrijdag niet. Ik zit dan in Brussel waar ik mijn uiterste best doe om artikel 4, lid 7, erdoor te krijgen.

De voorzitter:

De vraag is of de motie vanavond in stemming moet worden gebracht.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Wij kunnen ook volgende week stemmen.

De heer Schuyer (D66):

Dat kan echt niet. Er staat: met stemming. Aangezien deze motie een substantiële beslissing vraagt van leden, moet de motie vandaag in stemming worden gebracht.

De heer Veling (ChristenUnie):

De beslissing is niet alleen afhankelijk van aanneming van de motie, maar van het standpunt van het kabinet over uitvoering. Er wordt door deze Kamer wel erg veel gevraagd. Het kan niet. Is het redelijk dat het nog voor die top van 6 en 7 december moet plaatsvinden? Het lijkt mij niet redelijk.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik zie geen relatie tussen de reactie van de minister en het verlenen van instemming. Het staat ook niet in de motie. Ik roep medeondertekenaar Kohnstamm op om in lijn met wat wij hebben afgesproken deze zaak vandaag af te doen. Wij horen te zijner tijd wel wat het kabinet van de motie vindt. Wij blijven bij het standpunt zoals verwoord in eerste termijn.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik denk dat ons niets anders rest dan te stemmen over de motie en vervolgens over de punten 4 en 5, zoals de commissie vanochtend heeft geadviseerd.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik begrijp u toch niet helemaal. Het gaat om onszelf; wij zullen bekijken of de minister de motie uitvoert. Zo niet, dan krijgt hij problemen bij het volgende kaderbesluit. Eerlijk gezegd hoef ik het nu nog niet te weten. Ik neem aan dat de minister zijn gedrag zal aanpassen aan de werkelijkheid.

De heer Kohnstamm (D66):

U reageert nu op iets wat ik niet gezegd heb. In reactie op een vraag van de voorzitter naar aanleiding van een opmerking van de heer Van de Beeten heb ik gezegd: laten wij vanavond stemmen over de motie en daarna over de punten 4 en 5 op de agenda, zoals wij ons al hadden voorgenomen. Iedere fractie moet maar zelf bepalen of zij het risico neemt dat de minister teruggaat naar het kabinet. Zo zit het politieke vak nu eenmaal in elkaar, vrees ik.

De voorzitter:

De koppeling van beide onderwerpen is inderdaad van een zodanige aard dat kennis van de uitslag van de stemming over de motie medebepalend kan zijn voor een standpuntbepaling over de twee agendapunten. In dat opzicht is het voorstel van de heer Kohnstamm logisch.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Misschien is het goed om ook nog even de opvatting van de PvdA-fractie te geven.

De voorzitter:

Ik ben er tot dusverre van uitgegaan dat de woordvoerders het standpunt van hun fractie hebben verkondigd.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Maar het ging nu even om de politieke vraag hoe er gestemd zou moeten worden. Wij hebben inzake het kaderbesluit een standpunt ingenomen dat onze woordvoerder al naar voren heeft gebracht. Wij zullen gewoon over de besluiten stemmen, los van de vraag of er nu een motie in stemming komt, ervoor of erna. Wat dit betreft hebben wij dus zo ongeveer dezelfde opvatting als de heer Van de Beeten, waarbij het overigens, omdat de motie onder deel vormt van de besluitvorming over dit punt en omdat wij dit onderwerp voor vanavond op de agenda hebben gezet, niet onverstandig zou zijn om het in één keer te doen. Waarom niet?

De heer Veling (ChristenUnie):

Voorzitter. Je kunt twisten over de volgorde van stemming, maar als een fractie er veel waarde aan hecht, is het toch niet verkeerd om de volgorde om te keren en dus eerst over de motie te stemmen en vervolgens over beide kaderbesluiten? Het lijkt mij dat de Kamer dit een fractie die hieraan veel waarde hecht, zou kunnen gunnen.

De voorzitter:

Dat was ook mijn voorstel. Ik stel dan ook voor dat wij aldus handelen. De motie is overigens nog slechts ondertekend door vier leden, maar ik zie dat zij alsnog voldoende ondersteund wordt.

De heer Kohnstamm had nog verzocht om een korte schorsing; wenst hij deze nog steeds, als ik na een eventuele tweede termijn eerst over de motie en daarna over de kaderbesluiten laat stemmen?

De heer Kohnstamm (D66):

Het fractieberaad heeft inmiddels naar tevredenheid plaatsgevonden, voorzitter.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, is er nog wel behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie toch nog iets over de motie zeggen. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij deze motie op dit moment overbodig vinden, omdat wij de beginselen van democratische legitimiteit ondersteunen. De minister heeft gezegd dat hij zijn uiterste best doet en in Europa voor Nederland al het mogelijke binnenhaalt. Wij hebben de indruk dat er nu overvraagd wordt en wie het onderste uit de kan wil, krijgt het lid op de neus. En overigens krijg ik, gelet op de manier waarop de verschillende fracties de motie interpreteren, de indruk dat ieder zijn eigen accenten legt. Ik vraag mij ook af of dit een weloverwogen motie is. Wij zouden het liefst een kamerbrede meerderheid voor een dergelijk voornemen hebben.

De heer Jurgens (PvdA):

Kunt u een voorbeeld geven van een verschillende uitleg?

Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):

Ik zal een voorbeeld geven. Het is tevens een vraag aan de fractie van het CDA.

De fractie van het CDA ondersteunt de motie met haar handtekening. In de discussie heeft de fractie van het CDA een voorbehoud gemaakt bij de laatste alinea, waarin staat dat instemming zal worden onthouden bij elk volgens kaderbesluit dat bij ons binnenkort. In deze Kamer kun je van nature al bij elk kaderbesluit beslissen of je al dan niet erin meegaat. Dit is dus niets nieuws. Ik vind het een merkwaardige uitleg van een motie die je zelf hebt ondertekend als je eerst erin vastlegt dat je met een volgend kaderbesluit niet zult meegaan en vervolgens de vrije hand wilt houden.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het antwoord is vrij simpel. Als het Europees Parlement zelf meewerkt aan de bekorting van de termijn die in het verdrag staat, waarom zouden wij dan zeggen dat het parlement dit niet zou mogen? Zoals uit de tekst van de motie blijkt, is het voor ons wel een ondergrens dat er enige vorm van publiek debat moet kunnen zijn. Daarom is die zeswekentermijn in de motie opgenomen. Daar blijf ik volledig achter staan.

Ter geruststelling van de minister zeg ik dat wij hem natuurlijk niet erop zullen aanspreken als er een kaderbesluit ligt waarover het Europees Parlement in een vroegtijdig stadium is geraadpleegd en waaraan in de onderhandelingen vervolgens alleen een tittel of jota is veranderd. Dat is niet in strijd met de strekking van deze motie.

De heer Jurgens (PvdA):

Hiermee ben ik het eens.

Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):

Deze motie is er niet voor nodig om dit te besluiten.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat is een andere kwestie. Het ging om een verschillende uitleg van de motie. Ik stel vast dat ik het eens ben met de uitleg van de heer Van de Beeten.

Overigens heb ik nog een reactie aan het adres van de heer Veling over de term "zal zijn". In de motie-Jurgens waarin indertijd werd geëist dat de stukken vijftien dagen van tevoren bij ons zouden zijn, stond dezelfde tekst. Daar heeft de heer Veling voor gestemd.

Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):

Ik constateer nogmaals dat iedereen deze motie door verschillende oorzaken heel lang moet uitleggen. Soms is er intern beraad in een fractie nodig, dat weer in een minuut is opgelost. Deze motie leidt tot zeer veel discussie. Het gaat om de zorgvuldigheid in het kader van de besluiten in de JBZ-raad, de derdepijlerbesluiten. Aan de ene kant krijgen wij in deze Kamer heel vroeg stukken en veel informatie. Dit hebben wij bedongen bij het Verdrag van Amsterdam. Aan de andere kant vragen wij juist doordat wij zo veel krijgen en men in een onderhandelingsproces zit, eigenlijk al voordat de stap gezet is, of het stuk binnen is. Hierin zit een dilemma dat misschien op enig moment moet worden opgelost. Ik denk niet dat Nederland het als enige op deze manier moet regelen. De minister zei al dat dit niet werkbaar is in Europees verband. Als je samen iets wilt doen, moet je het in harmonie overleggen. Dit lijkt mij veel beter dan nu eenzijdig te besluiten. Wij steunen de motie dan ook niet, want wij vinden haar geïsoleerd en eenzijdig. Deze Kamer kijkt ook naar de uitvoerbaarheid en wij denken dat deze motie minder goed uitvoerbaar is. Wij steunen het principe, maar op een andere manier.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb zo-even in eerste termijn onze inzet duidelijk gemaakt. Ik heb de minister aangehoord en een volslagen gebrek aan enthousiasme bij hem bespeurd voor de motie-Jurgens cum suis. Ik kan niet vooruitlopen op het beraad dat in het kabinet zal plaatsvinden als deze motie wordt aangenomen, maar ik kan mij wel aan een voorspelling wagen. Deze voorspelling is dat de minister niet van plan is, de motie uit te voeren. Hiermee is een groot deel van de goodwill verdwenen die mijn fractie in eerste instantie tot het voornemen had gebracht, in te stemmen met beide kaderbesluiten. Namens mijn fractie moet ik u meedelen, voorzitter, dat zij haar goedkeuring aan het kaderbesluit inzake het Europese aanhoudingsbevel inmiddels niet meer wenst te verlenen.

De heer Ruers (SP):

Ik hoorde de minister in zijn beantwoording zeggen dat het kaderbesluit inzake terrorisme opnieuw zou worden voorgedragen. Ik heb daarover reeds een opmerking gemaakt, maar ik wil graag horen wat dit precies betekent. Betekent dit dat het besluit zoals dat nu bij ons bekend is, van tafel gaat? Of wordt het inhoudelijk gewijzigd, wordt het teruggetrokken of moeten wij toch erover stemmen? Het is mij allemaal niet duidelijk.

De minister adviseert ons, de motie niet over te nemen omdat Nederland zich daardoor zou isoleren. Een isolement zou niet goed zijn volgens de minister, maar dat hangt er vanaf. Het gaat erom of het een goed isolement is. Als een isolement zijn redenen heeft, heb ik dat er graag voor over. Naar mijn mening zijn die argumenten er inderdaad.

De inhoudelijke kant van het voorstel is voor ons het allerbelangrijkste. De minister was vanmorgen zeer openhartig toen hij opmerkte dat er nog veel meer aan de hand is op het gebied van het strafrecht, dat het hele strafrecht op de helling staat en dat er rekening mee moet worden gehouden dat wij nog meer beginselen van ons strafrecht zullen moeten prijsgeven. Dat is nu precies wat mij zorgen baart. Onder de waan van de dag worden nog steeds fundamentele beginselen van het strafrecht prijsgegeven zonder dat daarvoor harde argumenten zijn en waarvan wij later misschien spijt krijgen. Niet door de minste wetenschappers in en buiten Nederland worden ernstige waarschuwingen geuit over deze besluiten. Dergelijke zwaarwegende waarschuwingen moeten wij niet in de wind slaan. Het moet een aanwijzing voor ons zijn dat deze kaderbesluiten niet door de beugel kunnen. Wij vinden het aannemen daarvan een aantasting van de rechtsbescherming van de burgers en van de rechtsstaat en daarom kunnen wij daar niet vóór zijn.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik vind het fair om nog even duidelijk te maken hoe mijn fractie een en ander inmiddels ziet, gegeven het oordeel van de minister over de motie. Hij vindt de motie "apert onverstandig" en dus moeten wij het erop houden dat hij niet bereid is om zich daarvoor sterk te maken. In die zin is de maat voor ons vol, zodat wij ten aanzien van het Europees aanhoudingsbevel onze instemming niet kunnen geven.

Minister Korthals:

Voorzitter. Aan het adres van de heer Ruers merk ik op dat het ernaar uitziet dat het kaderbesluit terrorisme zoals het nu voorligt, zal worden aangenomen op de JBZ-raad van 6 en 7 december 2001. Overigens kan ik niets uitsluiten. De verschillende collega's kunnen nog met andere voorstellen komen waardoor de hele discussie weer open is.

De bedoeling is dat beide besluiten op 6 en 7 december bij de JBZ-raad voorliggen voor politiek akkoord. Als dat doorgaat, zal er vervolgens herconsultatie plaatsvinden bij het Europees Parlement.

Op zichzelf kan ik er wel mee leven dat de fractie van D66 en mevrouw De Wolff inhoudelijk bepalen wat zij met die kaderbesluiten willen. Dan is het ook duidelijk wat de verschillende fracties daarvan vinden en hoe men tegenover die kaderbesluiten staat. Dat geeft zuiverheid. Ik heb dan ook geen moeite met het feit dat men vanwege de onzekerheid met betrekking tot de uitvoering van de motie zijn instemming onthoudt aan het kaderbesluit.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Jurgens c.s. (23490, nr. 13e).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie en de SGP tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

Ik stel vervolgens de afzonderlijke agendapunten met betrekking tot de JBZ-raad van 6 en 7 december aan de orde.

In stemming komt het onderdeel I.4 (Ontwerp-kaderbesluit betreffende het Europees arrestatiebevel en de procedures van uitlevering tussen lidstaten) van de Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag (23490, nrs. 215 en 217).

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik neem aan dat de fracties die voor de motie hebben gestemd, niet alsnog tegen het kaderbesluit kunnen stemmen.

De voorzitter:

Dat moeten wij afwachten. Laten wij zien hoe de motie is gelezen.

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks en de SP zich uitspreken tegen dit ontwerpkaderbesluit en die van de overige fractie ervoor, zodat een grote meerderheid zich uitspreekt voor dit ontwerpkaderbesluit.

De heer Jurgens (PvdA):

Met andere leden van de Kamer begrijp ik het nu niet meer. De commissie heeft voorgesteld een voorbehoud te willen maken ten aanzien van agendapunt 4. Dit is een uniek voorstel. Het is nog niet eerder voorgekomen. Hoe wil de voorzitter dit aan ons voorleggen?

De voorzitter:

Hierover gaat punt 3 van de brief en die komt straks aan de orde. Punt 3 is geheel gekoppeld aan punt 2 van de brief. Ik constateer nu dat met betrekking tot agendapunt 4 er instemming is van de zijde van de Kamer.

In stemming komt het onderdeel I.5 (Ontwerp-kaderbesluit inzake terrorismebestrijding) van de Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag (23490, nrs. 215 en 217).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de Onafhankelijke Senaatsfractie zich uitspreken tegen dit ontwerpkaderbesluit en die van de overige ervoor, zodat de meerderheid zich uitspreekt voor dit ontwerpkaderbesluit.

Ik stel vervolgens punt 3 van de brief aan de orde. Dat luidt: "Afhankelijk van de uitkomst van de stemmingen met betrekking tot onderdeel 2 stelt de commissie voor, indien aan de agendapunten 4 en 5 geen instemming wordt onthouden op de gronden die daarbij aan de orde zijn, ten aanzien van agendapunt 4 een parlementair voorbehoud aan te tekenen bij artikel 4, lid 7, van het ontwerpkaderbesluit inzake het Europees arrestatiebevel (zoals weergegeven in zittingsdocument SN 4698/01, d.d. 26 november 2001). Dit betekent dat de Eerste Kamer de instemming onthoudt aan dit kaderbesluit wanneer het politiek akkoord op 6/7 december inhoudt dat, in tegenstelling tot de Nederlandse inzet die staat weergegeven in voetnoot 3, de Raad zou besluiten tot handhaving van de door het Voorzitterschap voorgestelde formulering van artikel 4, lid 7."

Ik stel voor, de Kamer het bedoelde parlementaire voorbehoud te doen uitspreken, maar daarvoor moet ik een sondering houden. Is de Kamer het ermee eens, onder die omstandigheden, een dergelijk voorbehoud aan te tekenen? De leden die niet met dit voorbehoud instemmen, vraag ik te gaan staan.

Ik constateer dat dit voorbehoud met algemene stemmen wordt onderschreven. Daarmee is dit agendapunt voor vandaag afgehandeld. Ik wens de minister veel succes met het vervolg.

Wij zouden nu verder moeten gaan met de behandeling van de wetsvoorstellen op het gebied van onder andere het procesrecht voor burgerlijke zaken, maar hoeveel tijd heeft de minister nodig voor zijn antwoord in eerste termijn?

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik schat tussen de anderhalf en twee uur. Ik zal het zo snel mogelijk doen, dus ik heb anderhalf uur nodig.

De voorzitter:

Dan blijft ons niets anders over dan te schorsen voor een dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.