Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb de indruk dat ik u enigszins behulpzaam zal kunnen zijn.

Voor ons ligt ter afrondende behandeling het wetsvoorstel Arbeid en zorg, ofwel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin. Deze officiële titel van dit wetsvoorstel weerspiegelt ambities! "Grootmoeder had geen kiesrecht, moeder geen pil, de dochter geen tijd." Zo citeert de meerjarenemancipatienota "Van vrouwenstrijd naar vanzelfsprekendheid" de cabaretière Hester Macrander. Deze boodschap is glashelder: alle verworven rechten, technologische en andere vernieuwingen ten spijt lukt het de hedendaagse generatie vrouwen in veel gevallen en situaties niet of nauwelijks om evenwicht te brengen in de taken van zorg en arbeid. (Buitenshuis, zei men er dan vroeger bij. Dit was een terechte toevoeging in een tijd zonder technische vindingen en veelal grote huishoudens.)

De problemen rond de combineerbaarheid van arbeid en zorg brengen al een flink aantal jaren de pennen en de tongen in beweging. Inmiddels is er een kleine bibliotheek te vullen met rapporten en nota's, van ministeries, van onderzoeksinstituten, van internationale instellingen zoals de OESO – wie herinnert zich niet Shaping Structural Change uit het begin van de jaren negentig? – van de vrouwenbeweging en van de SER.

Ook dit kabinet liet zich niet onbetuigd. In het regeerakkoord werden maatregelen aangekondigd ter vergroting van de arbeidsparticipatie van vrouwen en verbetering van de combineerbaarheid van arbeid en zorg. Prominent hierin zou de nu voorliggende Kaderwet arbeid en zorg zijn. De Sociale nota 2002 inventariseert de door dit kabinet genomen maatregelen en voornemens en constateert opnieuw dat er meer moet worden geïnvesteerd in voorzieningen die de combinatie van arbeid en zorg vergemakkelijken, voor mannen én vrouwen. De beleidsbrief Emancipatiebeleid 2002 legt het accent voor dit beleidsonderdeel het komend begrotingsjaar op de uitwerking van levensloopbewust beleid en van de stimuleringsmaatregel dagindeling. Ik citeer vrij: "Sluitende dagarrangementen staan voor kinderen en ouders in 2002 centraal, onder nieuwe maatschappelijke randvoorwaarden. Taakcombineerders hebben perspectief op flexibele arrangementen, die onderwijs, zorg en opvang op maat in samenhang aanbieden. Het bedrijfsleven erkent steeds meer het belang van een goed arbeidstijdenmanagement. Het bereikbaarheidsscenario, waarin werknemers hun werk voor een deel tijd- en plaatsonafhankelijk verrichten zal in 2002 een rol spelen in het overleg met sociale partners en resulteren, zo is het voornemen van de regering, in een Plan van Aanpak voor de toepassing". Ambities te over, mijnheer de voorzitter. Dat is terecht, want het gaat hier om essentiële belangen van de huidige en de toekomstige generaties.

Mijn partij, het zij nog eens met nadruk gezegd, gaat uit van een relationeel mensbeeld. Ons vertrekpunt is de mens die verantwoordelijkheid draagt voor zichzelf en voor zijn omgeving. Dat heeft directe gevolgen voor het onderwerp dat vandaag centraal staat: de mogelijkheden voor een harmonieuze vereniging van arbeid- en zorgverantwoordelijkheid. De arbeid, betaald en onbetaald, geeft mogelijkheden tot ontplooiing van vaardigheden en talenten en voor het onderhouden van sociale contacten. Zo bezien geeft arbeid meer dan alleen economisch rendement; het levert de werkende ook maatschappelijk voordeel en het draagt bij tot het instandhouden van de samenleving. Dat is een bredere visie dan die ik in sommige nota's en rapporten lees.

Zorgverantwoordelijkheid uit zich in de breed gevoelde behoefte om een bijdrage te leveren aan de verzorging van degenen voor wie men zich verantwoordelijk weet: partners, ouders, kinderen en soms zeer nabije vrienden. Naarmate de samenleving hogere eisen stelt aan participatie op de arbeidsmarkt, met vaak hoge werkdruk, aan de opvoeding van kinderen en de begeleiding naar hun volwassenheid, aan burgerzin en aan deelname aan vrijwilligerswerk en als niet te vergeten de behoefte aan sport en ontspanning door de vele voorzieningen en mogelijkheden daartoe sterk wordt gestimuleerd, ontstaat maar al te gemakkelijk een situatie van overbelasting met het risico van uitval. Die situatie is schadelijk voor alle betrokkenen: voor degene die overbelast raakt, voor de huisgenoten, de kinderen, de werkgever en de collega's. Daarom acht mijn fractie het zo belangrijk dat in onze hooggekwalificeerde samenleving de taken van zorg en arbeid, ook de onbetaalde arbeid, evenwichtig kunnen worden gecombineerd door mannen en vrouwen, jong en oud, afhankelijk van hun levensfase en naar eigen keuze.

In dit verband heb ik een vraag. Naar aanleiding van de uitkomsten van een SCP-onderzoek heeft de staatssecretaris in interviews op zijn minst de indruk gewekt die keuzevrijheid niet erg te waarderen. Ik vraag haar klip en klaar: houdt zij vast aan het beleid waarmee arbeidsparticipatie van vrouwen en de combineerbaarheid van arbeid en zorg voor mannen en vrouwen wordt gefaciliteerd en gestimuleerd onder behoud van en waardering voor die keuzevrijheid? Graag krijg ik hierop een reactie.

Vanwege die keuzevrijheid is een samenstel van regelingen voor deeltijdarbeid, verlofvarianten, fiscale stimuleringen, kinderopvang etc. in een levensloopbewust beleid een absolute must. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen zou een belangrijk onderdeel van het geheel moeten vormen. Door de bewindsvrouwe is het in de memorie van toelichting neergezet als een zeer wezenlijk element bij het waarmaken van de eerdergenoemde ambitie. Uit de zeer uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer blijkt dat ook zij dit beleidsterrein belangrijk vindt. Maakt het wetsvoorstel de aangegeven ambitie ook waar? Alvorens die vraag te beantwoorden wil ik eerst nog enkele kanttekeningen bij het wetsvoorstel maken en enkele vragen formuleren.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik heb de woorden van mevrouw Lodders tot mij laten doordringen. De eerste vraag die zij aan de staatssecretaris heeft gesteld, kan ik eigenlijk niet anders vertalen dan met de vraag: is de staatssecretaris bereid dit wetsvoorstel hier te verdedigen? Het gaat toch om een goede verdeling van arbeid en zorg en het mogelijk maken van keuzen voor mannen en vrouwen.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Die vaststelling lijkt mij terecht. Met genoegen neem ik waar dat u mijn woorden tot u laat doordringen. Laten wij beiden op dezelfde voet doorgaan.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de vrij uitgebreide beantwoording en voor de gepleegde reparaties. Bij die reparaties denk ik aan de onbedoelde strijdigheid met betrekking tot de compensatie van vakantiedagen. Misschien was het een slordigheid. Er was het gevaar dat het minimale aantal vakantiedagen niet zou kunnen worden gehaald. Er is toegezegd dat dit wordt weggenomen. Daarvan nemen wij met dank kennis.

In de memorie van antwoord is ook op een ander punt een toezegging gedaan. Het betreft de, overigens niet alleen door mijn fractie gesignaleerde, verwarrende betiteling driekwart dwingend recht. Die betiteling is pas echt verwarrend. In de notitie zelfregulering wordt een aantal definities beschreven van dwingend recht, van driekwart dwingend recht en van semi-dwingend recht en daarbij blijft het dan. Er is in het eerder deze middag gevoerde debat door de heer Veling vastgesteld dat, wanneer je goed leest, er wel 14 varianten te ontdekken zijn van de mate van gebondenheid. Dat is in dit wetsvoorstel gelukkig niet aan de orde, maar op zijn minst is sprake van verwarring doordat het begrip driekwart dwingend recht op twee verschillende manieren wordt gehanteerd. In een geval gaat het in feite niet om driekwart, maar is eerder vijfachtste, tweederde of welke variant ook van toepassing. Er is niet echt sprake van consequent gebruik. Is de staatssecretaris bereid om, zoals in de memorie van antwoord is toegezegd, dit bij de aanpassing van de titulatuur heel goed te bekijken? Het lijkt mij dat op zijn minst mag worden gevraagd om coördinatie van wetgeving die nog kracht van wet moet krijgen – daarover hebben wij het vandaag – met hetgeen in recent behandelde stukken aan de orde is geweest, zoals de notitie zelfregulering. Ik sluit mij aan bij de heer Veling dat daarmee een heleboel werk voor onder andere de advocatuur kan worden voorkomen.

Wij hebben vanmiddag eerder gesproken over zelfregulering en de rol van de wetgever in relatie tot die van sociale partners in arbeidsverhoudingen. Zoals u weet heeft mijn collega Hofstede daarbij bepleit dat indieners van wetsvoorstellen op het terrein van de arbeidsverhoudingen steeds nadrukkelijk aangeven waarom wordt gekozen voor wetgeving en vooral ook voor de mate van dwingend recht. De nu voorliggende kaderwet is in haar oorspronkelijke vorm door de indiener op belangrijke punten ingericht als zijnde van dwingend recht. De regering was kennelijk van oordeel dat hier sprake was van een noodzakelijk minimumniveau van bescherming van de werknemer. Het publieke belang leek hier in het geding, of internationale verplichtingen of het karakter van grondrechten, zoals de notitie stelt onder de formulering "wat is dwingend recht". Bij amendement is de mate van gebondenheid bij het kortdurend zorgverlof en idem bij calamiteiten- en ander kortverzuimverlof gewijzigd in die van driekwart of zo u wilt tweederde of zelfs vijfachtste dwingend recht. In de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer verwijst de staatssecretaris in eerste instantie slechts naar de argumentatie van de indieners van het amendement, maar zij spreekt verder ook zelf over de mogelijkheid om zodoende meer maatwerk te kunnen verschaffen. Het is mooi en soms ook praktisch om een flexibele geest te hebben en natuurlijk, de Kamermeerderheid dient te worden gerespecteerd. Maar wat vindt de staatssecretaris nu écht? In het debat vanmiddag is door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op een gegeven ogenblik opgemerkt dat je als bewindspersoon vrij laconiek moet staan tegenover teleurstellingen die je kunt lijden door de behandeling in een van beide Kamers. Hij bracht dat dermate laconiek dat ik mij afvroeg: moet er niet ook een zekere drive zijn bij een minister of staatssecretaris om een keuze en wetsvoorstel met verve te verdedigen? Zoals hij het overigens in abstracto bracht – dat moet worden gezegd – leek dat bij hem enigszins te ontbreken. Ik ben dan ook erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Kort samengevat, wil het ware Verstand nu opstaan?

Ik denk dat deze kwestie ook belangrijk is in het kader van de weging van de voorgenomen evaluatie van deze wetgeving na drie jaar. Daarvan zal afhangen of de wetgeving, zoals zij na behandeling in de Tweede Kamer luidt, inderdaad voldoet aan de doelstelling.

Ik kom op het verschil in geldigheidsduur tussen cao's, die maximaal vijf jaar kunnen gelden, en afspraken met een personeelsvertegenwoordiging of een ondernemingsraad, waarvoor geen tijdslimiet geldt. Hoe ziet de staatssecretaris dit verschil? Rijst hier geen verwarring?

Met de motie-Van Gent wordt aandacht gevraagd voor de mogelijkheden van een keuzekaart. In de memorie van antwoord staat dat resultaten van onderzoek over een dergelijke aanpak eind 2001 kunnen worden tegemoet gezien. Wij wachten dat onderzoek met belangstelling af en merken op dat het niet alleen gaan om het verlenen van zorg door alleenstaanden en alleengaanden, maar ook om het kunnen ontvangen van zorg. Die tweezijdigheid moet in dit voorstel niet uit het oog worden verloren.

Wij hebben een vraag gesteld over de Wet financiering loopbaanonderbreking. In hoeverre is er een relatie tussen de lage uitkering en het zeer matig gebruik van de wet? Het antwoord luidde dat het niet in de rede lag te verwachten dat die relatie van invloed zou zijn op het gebruik. Verderop in de memorie van antwoord wordt opgemerkt dat aan te nemen is dat bij een hogere uitkering meer gebruik van de wet wordt gemaakt. Met andere woorden, de conclusie is wat merkwaardig. Wij zien met belangstelling uit naar de reactie van de staatssecretaris.

In de memorie van antwoord staat een argumentatie rond de vraag waarom bij het kortdurend zorgverlof de schoonouders niet kunnen worden aangemerkt als een categorie waarvoor dat verlof kan gelden. Die argumentatie achten wij slechts ten dele overtuigend.

Het rouwverlof is in zekere zin een nieuw verschijnsel. In een artikeltje in het blad van de Vakcentrale CNV "Opinie" kondigt de staatssecretaris aan dat zij dit mee zal nemen naar de Eerste Kamer. Ik neem aan dat daarmee gedoeld is op het debat van vandaag. Wat gaat dit in concreto betekenen?

Een van de belangrijke onderdelen van de behandeling in de Tweede Kamer en in het voorbereidend onderzoek door de commissie van deze Kamer is het ontbreken van een langdurend zorgverlof in dit samenstel van verlofregelingen. Afgelopen vrijdag is in het kabinet een standpunt bepaald. Wat gaat dit inhouden? In hoeverre sluit het aan op dit wetsvoorstel? Wat is de mate van gebondenheid, dwingendrechtelijkheid van dat langdurend zorgverlof? Zit er onderhandelbaarheid in?

Ik kom tot een conclusie. Deze kabinetsperiode is ingezet met hoge verwachtingen op dit beleidsonderdeel, de combineerbaarheid van arbeid en zorg. De ambities zijn door deze wet niet waargemaakt. Het gaat naar ons oordeel om bescheiden, en overigens noodzakelijke verbeteringen, maar waarom heeft het allemaal zo verschrikkelijk lang geduurd? Er is bijna een kabinetsperiode voorbij en pas nu passeert deze kaderwet deze Kamer. Tot dusverre is sprake van zeer veel onderzoek, verkennend onderzoek, fundamenteel onderzoek, maar de resultaten laten op zich wachten. Er is dus dringend aanvulling nodig. Wij hebben het al over het langdurend zorgverlof gehad. Gezien de snelheid waarmee dat akkoord nu bereikt is, ontgaat het ons waarom het niet meteen in deze wet is ondergebracht. Verder vinden wij dat er meer effectiviteit moet komen door een verbeterde inzet van de Wet financiering loopbaanonderbreking. Zoals gezegd, zal de wet na drie jaar geëvalueerd worden op basis van onderzoek naar de belangstelling voor en het gebruik van de zorg- en arbeidarrangementen. Wij willen graag dat daarbij ook gekeken wordt naar de regelingen daaromtrent in de cao-bepalingen en naar de effecten van de regelingen voor zelfstandigen die in het wetsvoorstel zijn ondergebracht.

De echte winst op het dossier arbeid en zorg zal geboekt moeten worden via de aangekondigde beleidsvoorstellen voor het langdurend zorgverlof, het dagindelingstraject, het stimuleren van herintredende vrouwen, de wettelijke regeling van een basisvoorziening voor kinderopvang en een levensloopbewust beleid. Wat het laatste betreft, verwijs ik naar ideeën die daaromtrent in mijn partij zijn ontwikkeld. Onze fractie komt daar in de algemene en politieke beschouwingen nog op terug. Wil de oogst van de aangekondigde nieuwe initiatieven echter nog het beeld kunnen compenseren dat deze bewindsvrouw weliswaar van goede wil, maar veel te afwachtend en weinig productief is, dan moet er in de laatste maanden een enorme tempoversnelling plaatsvinden en zal er nog heel veel werk moeten worden verzet. Of dat lukt, valt zeer te betwijfelen gezien het tempo tot dusverre. Aangezien dit type wetgeving en beleid het beste tot stand komt en draagvlak vindt onder een economisch gunstig tij – en dat was er in deze kabinetsperiode – is er dus in dubbel opzicht sprake van gemiste kansen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat wij voorafgaand aan de behandeling van de Wet arbeid en zorg een debat hebben gehad over zelfregulering in wetgeving. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris via de kabel meegeluisterd heeft. Een aantal elementen van dat debat behoeven wij dus niet opnieuw uitvoerig te behandelen. Ik ben echter wel heel nieuwsgierig om te horen hoe de staatssecretaris ten opzichte van bepaalde opvattingen staat, want de minister heeft het een en ander doorgeschoven. Zij heeft dus de kans om dit namens het kabinet goed te maken.

In Intermediair van 31 mei 2001 heeft de staatssecretaris gezegd dat de Wet arbeid en zorg mannelijke workaholics zal transformeren tot zorgvaders en moederdieren zal omtoveren tot carrièretijgers. De kop van dat artikel was: binnenkort zijn mannen en vrouwen gelijk. Ik moet zeggen dat ik hoop dat dit niet het geval zal zijn, want dan zou het wel heel saai worden in onze samenleving. Namens mijn fractie wil ik vaststellen dat iedere stap waardoor het beter mogelijk wordt om werk en privé te combineren, moet worden toegejuicht. Om die reden onderschrijf ik de opvatting van de staatssecretaris dat de Wet arbeid en zorg tezamen met de wetgeving voor aanpassing van de arbeidsduur, de stimuleringsmaatregel inzake de dagindeling en regelingen voor kinderopvang de basis vormt voor het beleid ter verbetering van de mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren.

Toch zijn er wat kanttekeningen te plaatsen bij het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft bijvoorbeeld wel erg gemakkelijk geantwoord op de vraag of werknemers, met name degenen die geen kinderen meer te verzorgen hebben, wel solidariteit kunnen opbrengen voor collega's die gebruik maken van alle rechten. Je kunt de verantwoordelijkheid hiervoor niet alleen leggen bij de arbeidsorganisatie en de manier waarop het werk wordt georganiseerd. Moet de regering op dit terrein niet een grotere bijdrage leveren, bijvoorbeeld via het geven van voorlichting? De overheid zou ook zelf het goede voorbeeld kunnen geven in de eigen arbeidsorganisaties om duidelijk te maken dat solidariteit van groot belang is.

Mevrouw Lodders heeft net al aangegeven dat wij in het debat over de notitie inzake zelfregulering hebben gesproken over het afwijken van bestaande regelingen. Ik heb in dat debat al gezegd dat ik het eens ben met de conclusie dat hier geen blauwdruk voor is. Het gaat ons echter veel te ver om het amendement-Örgü/Dankers nu positief te duiden, omdat het illustreert dat er geen sprake is van een blauwdruk en dat partijen rechten en regelingen ook neerwaarts kunnen bijstellen. Dit amendement betekent een risico voor verslechtering van regelingen rond calamiteitenverlof, kraamverlof en kortdurend verlof. Het kenmerk van basisvoorzieningen is dat het een soort minimumniveau aangeeft waar bovenop verdergaande afspraken kunnen worden gemaakt. Het amendement biedt daarmee ruimte, wat ons betreft de verkeerde ruimte, om zelfs de basisvoorziening weg te contracteren.

Daarom de vraag: betreurt de staatssecretaris dit uitlokkingsamendement, juist omdat zij principieel vindt dat het wettelijke niveau eigenlijk het minimumniveau is? Daaraan gekoppeld de vraag of zij in dat verband toch niet zou willen bevorderen dat dit soort basisregelingen niet meer verslechterd kan worden. Gedacht zou kunnen worden aan de toezegging dat de zin in de artikelen 4:7 en 5:10 als volgt moet worden gelezen: "Als in een cao een bepaling is opgenomen betreffende een verlofvorm, hoe gering van betekenis ook, mag de werkgever ten aanzien van die verlofvorm in geen enkel opzicht meer in overeenstemmug met het medezeggenschapsorgaan (OR) van de wettelijke regeling van die verlofvorm afwijken." Dat zou pas duidelijk maken hoe deze zin moet worden geïnterpreteerd. Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Hessing (D66):

Ik zou de heer Stekelenburg de vraag willen stellen of dit ook niet ten gunste zou kunnen uitwerken.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ja, natuurlijk. Er zijn op verschillende manieren afwijkingen mogelijk. Op het moment dat je een nadrukkelijke basisvoorziening regelt, zou wat mij betreft de afwijking naar beneden niet mogelijk zijn. Een basisvoorziening is een basisvoorziening. Natuurlijk is het mogelijk dat er ook regelingen zijn waarbij je er op een andere manier vorm aan geeft. Te denken valt aan een soort cafetariasysteem, waarbij bepaalde zaken vervallen ten gunste van andere.

Naar aanleiding van onze vraag over strijdigheid met artikel 7 van de EG-richtlijnen in verband met het verrekenen van verlof uit dit wetsvoorstel met vakantieaanspraken, waardoor men beneden het wettelijk minimum aan vakantiedagen kan komen, stellen wij met voldoening vast dat in de veegwet sociale zaken die strijdigheid wordt opgeheven.

Onze fractie heeft ook de vraag aan de orde gesteld over de werkingssfeer. Wij hebben gevraagd naar regelingen voor zelfstandigen. In de memorie van antwoord wijst de staatssecretaris onze ideeën terzake af en verwijst zij naar een kabinetsstandpunt over zelfstandigen en de combinatie van arbeid en zorg dat nog voor eind 2001 de Tweede Kamer zal bereiken. Wanneer komt dat en is al iets te zeggen over de inhoud van dit kabinetsstandpunt?

Afgelopen vrijdag werden we blij verrast door de aankondiging van de staatssecretaris dat er overeenstemming is bereikt over een recht op betaald langdurend zorgverlog voor werknemers als zij tijdelijk willen zorgen voor een stervende partner, kind of ouder of voor kinderen met een levensbedreigende ziekte. Deze groep komt tijdens de verlofperiode in aanmerking voor een financiële tegemoetkoming van 70% van het minimumloon. Het maximum is zes maal de wekelijkse arbeidsduur.

Ook hier zit echter weer een adder onder het gras, waarover ik zowel bij de notitie zelfregulering als bij deze Wet arbeid en zorg gesproken heb, namelijk dat de werkgever het verlof kan weigeren als een zwaarwegend dienst- of bedrijfsbelang in het geding is. Daarnaast kunnen ook afwijkende afspraken gemaakt worden bij cao of met de OR. Via de cao is dat niet zo'n probleem, maar door middel van afspraken met de OR vind ik dat veel problematischer, zoals ik al eerder heb betoogd. Waarom gaat de staatssecretaris dat nu meteen al bij het wetsontwerp zelf noemen, terwijl zij bij onderdelen van de Wet arbeid en zorg nog een andere opvatting had en door een amendement in de Tweede Kamer gedwongen is alsnog haar oorspronkelijke opvatting bij te stellen? Enige toelichting lijkt meer dan noodzakelijk. Voordat je geslagen wordt, moet je niet gaan liggen.

Tijdens het overleg over de notitie Zelfregulering is de maximumduur van 5 jaar aan de orde geweest. Kortheidshalve zou ik willen verwijzen naar de opmerkingen van mevrouw Lodders hierover.

Graag luister ik naar de beantwoording van de regering, waarbij ik nogmaals wijs op de oproep om iets te gaan doen aan het gemak waarmee afwijkingsmogelijkheden, c.q. verslechteringen worden gecreëerd. Een toezegging dat u in de toekomst daar nog eens wat ten principale over zal regelen, zou zeer welkom zijn.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. De wetsvoorstellen die wij vandaag behandelen, zijn niet los te zien van het toenemend tweeverdienerschap in Nederlandse gezinnen. Als beide ouders werken, kan immers gemakkelijk een knelpunt ontstaan wanneer er in het gezin zorg nodig is. De doelstelling van de wet, zoals de staatssecretaris die omschrijft, heeft dan ook een sterke economische invalshoek. Het gaat om meer kans op blijvende arbeidsparticipatie van vrouwen met het oog op hun economische zelfstandigheid. Op blz. 21 van de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat men over het werken van jonge moeders die hun kinderen in een crèche plaatsen, aanzienlijk positiever is gaan denken dan in het verleden. Ik denk dat die stelling wat eenzijdig is. Begin dit jaar schreven 23 Nederlandse vrouwenorganisaties aan de Verenigde Naties dat de Nederlandse overheid het begrip "emancipatie" te eenzijdig vertaalt als de noodzaak voor vrouwen om economisch zelfstandig te zijn. Een recente enquête in het dagblad Trouw wijst in dezelfde richting. De reactie van de staatssecretaris dat economische zelfstandigheid vanwege het risico van echtscheiding nodig is, konden wij niet waarderen. De overheid behoort het karakter van het huwelijk als verbintenis voor het leven hoog te houden. Een aansporing om altijd je koffertje gereed te houden voor vertrek, past daar niet bij.

Onze fracties – ik spreek mede namens de SGP – willen echter niet in het tegengestelde vervallen en gehuwde vrouwen zoveel mogelijk dwarsbomen als ze buitenshuis betaalde arbeid willen verrichten. Het is allereerst de verantwoordelijkheid van burgers zelf om te bepalen hoe zij hun leven inrichten, ook wat betreft de taakverdeling tussen man en vrouw binnen een gezinsverband. De overheid moet met dwang of drang in dezen, vanuit welk oogmerk ook, uiterst terughoudend zijn. Daarbij verwachten wij wel van ouders dat zij de zorg voor hun jonge kinderen niet volledig aan anderen overlaten. Het één hoeft het ander echter niet per se uit te sluiten. Wij willen onze ogen dus niet sluiten voor de realiteit dat steeds meer gehuwde vrouwen betaald werk hebben. Financiële noodzaak of de wens om met een beroepsopleiding iets te blijven doen, kunnen daartoe leiden. Wij onderschrijven ook de noodzaak dat er dan oplossingen komen voor bijzondere situaties in de gezinssfeer. Dat brengt ons tot een positieve opstelling jegens deze wetsvoorstellen die het combineren van arbeid en zorg gemakkelijker moeten maken.

Er wacht ons in dit kader nog een wet op de kinderopvang. Wat denkt de staatssecretaris van de suggestie van mevrouw Riksen-Walraven om in het kader van die wet een verbod op nachtarbeid voor ouders van kleine kinderen te regelen? Mevrouw Riksen was tot voor kort hoogleraar in de kinderopvang aan de Universiteit van Amsterdam. Zij deed deze suggestie in het blad Zorg en Welzijn.

Ik keer terug naar de Wet arbeid en zorg. De wens daartoe is ingegeven door het toenemend tweeverdienerschap, maar ik voeg daar meteen aan toe dat verschillende vormen van zorgverlof ook in een situatie van eenverdienerschap van belang zijn. Het kraamverlof voor vaders is ook nuttig als de moeder geen betaalde baan heeft. Hetzelfde geldt voor het adoptieverlof, want een kindje uit het buitenland halen doe je als het enigszins mogelijk is als echtpaar samen. Beide verlofvormen zijn tijdens de behandeling in de Tweede Kamer ook verbeterd. En als de thuiszorgende ouder zodanig ziek is dat hij/zij zelf niet kan zorgen, zal ook een kostwinner graag een beroep doen op het kortdurend zorgverlof. Dan zwijgen wij nog maar over het calamiteitenverlof. Als het huis in brand staat, zal geen enkele bewoner willen doorwerken. Kortom, had de staatssecretaris deze voorstellen niet wat minder in het teken van de arbeidsparticipatie van vrouwen kunnen plaatsen?

In dit wetsvoorstel zijn bestaande en enkele nieuwe vormen van verlof met hun verschillende financieringsregelingen samengebracht. Bij het invoeren van nieuwe verlofregelingen zal steeds een afweging moeten worden gemaakt tussen enerzijds het recht van de werkgever dat zijn werknemers de bedongen prestatie ook verrichten, en anderzijds de verantwoordelijkheid van die werknemers voor hun directe naasten. Als zij vanwege die verantwoordelijkheden het werk tijdelijk moeten onderbreken, is er de financiële afweging: het gezin heeft wel inkomen nodig, maar tot welke hoogte kan van de werkgever worden gevergd te betalen voor niet verrichte arbeid?

We vinden de kritische geluiden van de werkgevers over het in dit voorstel gevonden evenwicht wel wat overtrokken. Dezelfde problemen van plotselinge afwezigheid en loondoorbetaling doen zich ook voor bij ziekte. Naar ik aanneem, gebeurt dat veel vaker. Dan moet men ook een oplossing vinden voor de gang van zaken in een bedrijf. Waarom zou dat dan bij zorgverlof niet kunnen? Het zorgverlof kan zelfs het pseudo-beroep op ziekteverzuim terugdringen.

Wij vinden het wetsvoorstel ten aanzien van het kortdurend zorgverlof zelfs nog wat zuinig. Terecht is de zorg voor ouders niet beperkt tot de situatie van de inwonende ouders. Maar zoals ouderen op hun volwassen kinderen zijn aangewezen als het om het regelen van zorg gaat, zo zullen alleenstaande uitwonende kinderen vaak terugvallen op hun ouders. Waarom is daar geen ruimte voor gemaakt? Het onderscheid dat het wetsvoorstel maakt tussen ouders en schoonouders, begrijp ik ook niet. Als de verhoudingen goed zijn, voelt een echtpaar zich gelijkelijk verantwoordelijk voor beide ouders, als zij de aangewezenen zijn om de eerste zorg te verlenen.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier het streven achter zit om traditionele rolpatronen te doorbreken: schoondochters mogen niet de zorgverantwoordelijkheid van zonen overnemen. Erkent de staatssecretaris deze achtergrond? Ook in onze ogen mogen mannen best zorgtaken op zich nemen, maar hiermee stuurt de wetgever naar onze mening toch te veel in de privé-sfeer. Bovendien kan zich ook de situatie voordoen dat de zoon of dochter geen zorgverlof kan opnemen, terwijl de schoondochter of schoonzoon dat wel kan. Ik wil er dan ook op aandringen bij een volgende wijziging van deze wet dit onderscheid alsnog ongedaan te maken.

Het wetsvoorstel maakt ook een eerste begin met langdurend zorgverlog in een welomschreven bijzondere situatie. Er zal stellig in de samenleving behoefte zijn aan uitbreiding, maar wij weten inmiddels uit ervaring dat van recht op zorgverlof weinig gebruik wordt gemaakt als daarbij geen inkomen wordt geleverd. Naar onze mening gaat het te ver om voor het langdurend zorgverlog de werkgevers te laten opdraaien. Een volksverzekering, zoals door sommigen bepleit, lijkt ons ook moeilijk, omdat de keuze voor het opnemen van een dergelijk verlof sterk subjectief bepaald is. Wij zoeken het daarom in de richting van het persoonsgebonden budget, waarmee de zorgbehoevende voor de zorgarbeid betaalt. Uiteraard moet er dan een indicatie zijn, maar de voorwaarde dat mantelzorg niet wordt betaald, moet dan worden losgelaten, althans, als er sprake is van loonderving.

We hebben inmiddels vernomen dat een wetsvoorstel over langdurend zorgverlog in het kabinet aan de orde is geweest en dat dit voorziet in een uitkering ten laste van de overheid ten bedrage van 70% van het minimumloon voor de niet gewerkte uren. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die hierover al door anderen zijn gesteld.

De alleengaanden hebben de kritiek dat zij er met dit wetsvoorstel bekaaid van afkomen. Ik kan dat gevoelen wel begrijpen, maar acht het toch niet terecht. Er is hier immers geen sprake van gelijke gevallen en dus is ongelijke behandeling nog geen discriminatie. En het zorgverlof om hun zieke ouders te hulp te schieten geldt toch ook voor hen!

Onze fracties zijn er niet gelukkig mee dat de wet de mogelijkheid opent dat ondernemingsraden of personeelsvertegenwoordigingen in bepaalde situaties de rechten inzake calamiteitenverlof, kraamverlof en kortdurend zorgverlof kunnen weggeven of verkopen aan de werkgever. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de discussie die hierover vanmiddag is gevoerd. De verdediging hiervan in de memorie van antwoord vonden we bepaald niet overtuigend: de staatssecretaris verwees alleen naar de motieven van het desbetreffende amendement. Heeft ze zelf ook een mening? Heeft de individuele aanstaande vader nog iets te zeggen over het behoud van zijn kraamverlof voordat de OR zo'n afspraak maakt? Het uitgangspunt is toch, zoals het vorige kabinet dat heeft geformuleerd, dat een ondernemingsraad de individuele werknemer niet kan binden?

Mijnheer de voorzitter. Het is mij ten slotte opgevallen dat de wettekst bij het adoptieverlof spreekt over "verlof zonder behoud van loon" en bij zwangerschaps- en bevallingsverlof over "verlof zonder meer", terwijl deze twee regelingen volstrekt identiek zijn. Als verklaring geeft de staatssecretaris dat ten aanzien van het zwangerschaps- en bevallingsverlof via de invoeringswet – die wij vandaag ook behandelen – in het BW wordt geregeld dat het gaat om verlof zonder behoud van loon. Dat geldt blijkbaar dus niet voor het adoptieverlof. Ik vind dit voor de lezers van de Wet arbeid en zorg toch wel tamelijk verwarrend. Het is mijns inziens een argument te meer om de hele materie op te nemen in het Burgerlijk Wetboek.

Met belangstelling wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen af.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij in deze Kamer het wetsontwerp dat kortheidshalve wordt aangeduid als "arbeid en zorg". In deze titel zit een spanning die zich overigens ook in werkelijkheid voordoet. Arbeid staat voor economische zelfstandigheid en zorg impliceert afhankelijkheid. Wij kunnen zorgverleners zijn en dan zijn anderen van onze zorg afhankelijk, bijvoorbeeld onze kinderen of onze ouders, dan wel wij zijn zelf de zorgontvangers en zijn dan afhankelijk van anderen.

Zorg was traditioneel het domein van vrouwen en is op de politieke agenda gekomen als uitvloeisel van het beleid ter vergroting van de economische zelfstandigheid van vrouwen. De toenemende arbeidsparticipatie van vrouwen en de achterblijvende deelname van mannen aan de zorgverlening leiden ertoe dat de combinatie van arbeid en zorg problemen oplevert en leidt tot stress en overgereguleerde gezinssituaties. Naast het microdoel van economische zelfstandigheid van ieder individu bevat de wet ook nog een macrodoelstelling. De arbeidsmarkt kan het arbeidsaanbod van vrouwen niet missen en voor het op peil houden van het draagvlak voor de sociale voorzieningen is eveneens een optimale inzet van het arbeidspotentieel, inclusief dat van vrouwen, noodzakelijk.

Uitgangspunt van de VVD is de vrije, zelfsturende en verantwoordelijke mens. Mensen moeten de mogelijkheid hebben om hun leven naar eigen inzicht in te richten. Economische zelfstandigheid is daarvoor een belangrijke voorwaarde. Mijn fractie steunt dan ook de doelstelling van de aan deze wet voorafgaande nota Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg, te weten het bereiken van een situatie waarin ieder volwassen individu, ongeacht de leefvorm waarvan hij of zij deel uitmaakt, in eigen levensonderhoud kan voorzien en voor zichzelf kan zorgen.

Zoals voor alles, geldt ook voor het verrichten van arbeid- en zorgtaken dat "what's worth doing, is worth doing well". Het optimaal combineren van beide taken is echter schier onmogelijk en dus moeten mensen keuzes maken en daarvoor zelf de verantwoordelijkheid dragen. Het is de eigen verantwoordelijkheid om te bepalen wie werkt, wie zorgt en hoeveel ieder werkt en zorgt. Keuze voor deeltijdwerk, voor verlofsparen en voor kinderopvang en de combinatie van deze drie spreken mijn fractie meer aan dan – zoals in het voorliggende wetsvoorstel staat – het creëren van wettelijke rechten op verlof. Daarbij worden de gevolgen van persoonlijke keuzes vooral op anderen – collega's en werkgever – afgewenteld, waarmee dan een groot beroep op de solidariteit wordt gedaan. Het is de taak van de overheid om de benodigde infrastructuur en faciliteiten te scheppen om de door burgers gemaakte keuze te kunnen realiseren, zoals het zorgen voor voldoende en professioneel opgezette kinderopvang. Hoe staat het overigens met het wetsvoorstel Basisvoorziening kinderopvang, waarvan de indieningsdatum steeds weer vooruitgeschoven wordt?

Daarnaast worden mensen geconfronteerd met situaties waarop zij geen invloed hebben, zoals ziekte. Er moeten dan werkbare oplossingen gevonden worden. Mijn fractie is van mening dat vanwege de variatie in keuzes die mensen maken en de vele uiteenlopende gebeurtenissen die zich in een mensenleven kunnen voordoen, deze materie zich niet leent voor wetgeving. Het is de verantwoordelijkheid van sociale partners respectievelijk werkgevers en werknemers in bedrijven en organisaties om hierover afspraken te maken. En dat gebeurt in de praktijk ook. De staatssecretaris zegt voortdurend dat er te weinig cao-afspraken zijn over zorgverlof. Mijn vraag is of haar ook veel klachten bekend zijn van werknemers. Of vindt de praktijk andere oplossingen? Werkgever en werknemer spreken in een concrete situatie, zoals ziekte van de partner of het kind, bijvoorbeeld af dat de werkgever het loon voor de helft doorbetaalt en dat de werknemer voor de andere helft vakantiedagen opneemt. Mijn fractie is dan ook tevreden met de strekking van de in de Tweede Kamer aangenomen amendementen die het mogelijk maken dat werkgevers en werknemers bij cao of ondernemings overeenkomst afwijkende afspraken maken die beter bij hun situatie passen. Met het wegcontracteren van de eigenlijke substantie heeft mijn fractie dan ook geen problemen, omdat zij er vertrouwen in heeft dat de direct betrokkenen – werkgevers en werknemers – hiermee de mogelijkheid krijgen om een totaal andere regeling te maken, die anders is dan de wettelijke basisvoorziening, maar minstens net zo goed kan zijn. Afwijkingen kunnen dus ook ten gunste van de werknemers zijn.

Wij begrijpen uit de diverse commentaren dat er vraagtekens worden gezet bij de formulering van de amendementen. In hoofdstuk 4 zijn het calamiteiten- en ander kortverzuimverlof en het kraamverlof geregeld. Naar de mening van de regering in de memorie van antwoord betekent het zinsdeel "indien geen collectieve arbeidsovereenkomst van toepassing is of terzake geen bepaling bevat" in de artikelen 4:7 en 5:10 dat steeds van de wettelijke regeling mag worden afgeweken op alle onderdelen ten aanzien waarvan de cao geen regeling geeft; de VVD-fractie is het daarmee eens. Indien in een cao een bepaling is opgenomen over een van de betreffende verlofvormen, kan de werkgever immers niet rechtsgeldig over die verlofvorm een overeenkomst met de OR of de personeelsvertegenwoordiging sluiten; over de andere verlofvormen kan hij dat dus wel. De omstandigheid dat in de cao enigerlei bepaling is opgenomen inzake enige vorm van kortverzuimverlof, maar geen enkele bepaling inzake kraamverlof, brengt met zich mee dat de werkgever niet een van de wet afwijkende ondernemingsovereenkomst kan sluiten ten aanzien van enige vorm van kortverzuimverlof, maar wel ten aanzien van het kraamverlof.

De FNV heeft erop gewezen dat in cao's regelingen bestaan die onder een andere contractuele benaming in wezen een samenloop zijn van meerdere wettelijke verlofvormen, bijvoorbeeld van het kortverzuimverlof van artikel 4:1, lid 2c, dat de bevalling van de partner regelt, en het kraamverlof. Betekent dit dat noch ten aanzien van het kraamverlof, noch ten aanzien van het kortverzuimverlof tot een afwijking van de wettelijke regeling kan worden besloten? Of blijft in mijn voorbeeld de bevoegdheid bestaan om ten aanzien van het kortverzuimverlof dat geen verband houdt met de bevalling van de partner, in overeenstemming met het medezeggenschapsorgaan af te wijken van de wettelijke regeling? Als dit laatste het geval is, geldt mutatis mutandis hetzelfde voor het calamiteitenverlof dat geen verband houdt met verlof wegens ziekte en het kortdurend zorgverlof. Graag vernemen wij de opvatting van de staatssecretaris daarover.

Wij bevinden ons momenteel in een overgangssituatie van een kostwinnersmodel naar een ander type samenleving. De staatssecretaris heeft in een interview in het tijdschrift OR aangegeven dat dat de felle discussies verklaart. Het is in een overgangssituatie wellicht onvermijdelijk dat kenmerken van het oude en het nieuwe systeem zich gedurende een bepaalde periode tegelijkertijd voordoen, maar zijn wij niet bezig om deze overgangssituatie in wetgeving neer te leggen in plaats van te streven naar een werkelijk nieuw evenwicht? Wij bevinden ons nu in de situatie dat vrouwen zich in toenemende mate op de arbeidsmarkt begeven en, nadat zij daar zijn aangeland, vervolgens met allerlei verlofrechten weer naar huis worden gestuurd. Dergelijke maatregelen werken niet of werken oneigenlijk en zijn reminiscenties uit een weliswaar recent verleden, maar toch verleden. De maatregelen lossen het probleem van de moeilijke combineerbaarheid van arbeid en zorg niet echt op. Het doel van het wetsvoorstel is bevorderen dat blijvende arbeidsparticipatie aantrekkelijker wordt dan uittreden, maar geen vrouw – en trouwens ook geen man – die van plan was om met werken te stoppen, ziet daar nu van af omdat er een 10-daags zorgverlof is gekomen. Het is dan ook te voorspellen dat in de loop der jaren het wettelijk aantal dagen aan kortverzuimverlof en zorgverlof zal worden uitgebreid. Die ontwikkeling werd al zichtbaar tijdens de parlementaire behandeling, toen het kraamverlof van twee dagen naar twee werkdagen werd uitgebreid en het adoptieverlof van drie naar vier weken. Mijn fractie vindt dit een heilloze weg en zou graag van de staatssecretaris vernemen wat zij daarvan vindt.

Ten slotte kom ik terug op een vraag die de VVD-fractie eerder heeft gesteld. Veel werkenden beschikken over een aanzienlijke hoeveelheid verlofdagen. De Raad van State heeft aanbevolen, de inzetbaarheid van deze dagen voor bijzondere gebeurtenissen te bezien. Mijn fractie kan met dat idee instemmen. De regering wil daar desgevraagd niet aan in verband met de recuperatiefunctie. De gewijzigde vakantiewetgeving biedt inmiddels de mogelijkheid om de niet gebruikte dagen gedurende een periode van vijf jaar op te sparen of af te kopen. Volgens de regering betekent dit echter nog niet dat daarmee aan de wettelijke vakantiedagen de recuperatiefunctie is komen te ontvallen. Dit moge waar zijn voorzover de opgespaarde dagen worden gebruikt voor bijvoorbeeld het maken van een wereldreis. De leden van de VVD-fractie vermogen niet in te zien wat overblijft van de recuperatiefunctie als er dagen worden afgekocht. Cao's bieden tegenwoordig ook de mogelijkheid om vakantiedagen te verkopen – geld voor tijd – en om vakantiedagen bij te kopen – tijd voor geld. Heeft de staatssecretaris enig inzicht op welke schaal van deze mogelijkheden gebruik wordt gemaakt?

Mijn fractie ziet met belangstelling de beantwoording van de vragen tegemoet.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Het lijkt erop dat alles wat de staatssecretaris in interviews naar buiten brengt tegen haar kan worden gebruikt. Sprekers voor mij hebben al een aantal citaten naar voren gebracht en ook ik begin met een citaat. Het is hetzelfde citaat als het citaat waar de heer Stekelenburg mee begon. "Over een halve generatie zijn mannen en vrouwen gelijk", aldus staatssecretaris Verstand in Intermediair van 31 mei jl. Vrouwen kunnen dan net als mannen doorstromen naar de top, zij zijn economisch zelfstandig en mannen en vrouwen zorgen allebei evenveel voor hun kind, het huishouden en voor elkaar.

Maar zover is het nog niet. Uit tellingen die Intermediair recentelijk heeft uitgevoerd, bleek dat er momenteel in de raden van bestuur van de vijfhonderd grootste bedrijven in Nederland slechts zes vrouwen zitten en slechts één van hen is moeder. Kortom, er is nog een weg te gaan voordat in alle sectoren van de samenleving de positie van mannen en vrouwen gelijk zal zijn. Overigens is het beeld van de overheid zelf rooskleuriger: op het niveau van directeuren-generaal en secretarissen-generaal is 17% vrouw. Het gaat hier om het peiljaar 1999, dus wellicht dat dit beeld inmiddels in positieve zin kan worden bijgesteld.

Er is onmiskenbaar een grote maatschappelijke behoefte aan het beter en wettelijk regelen van de combinatie van arbeid en zorg. Niet voor niets is in het regeerakkoord afgesproken dat de bestaande wettelijke verlofregelingen in één samenhangend wettelijk kader zullen worden opgenomen. Doel van de wettelijke regeling is, te bevorderen dat blijvende arbeidsparticipatie aantrekkelijker wordt dan uittreden. Met de aanvaarding van dit wetsvoorstel is een belangrijke stap in deze richting gezet. De daarin opgenomen diverse verlofvormen geven het combineren van arbeid en zorg een stevige duw in de goede richting. En dat dan overigens tegen de achtergrond van de constatering dat er op het gebied van het faciliteren van de combinatie van arbeid en zorg al de nodige stappen zijn gezet: flexibiliseren vakantiedagen, verlofsparen en fiscale stimulering ouderschapsverlof. Uiteraard is meer mogelijk, te denken valt aan het langdurend zorgverlog.

Wie zich verdiept in het geheel aan intenties dat zo her en der is uitgesproken, houdt de ogen nauwelijks droog, maar als zo vaak staat er tussen droom en daad nog het nodige in de weg. Het is niet voor niets dat de staatssecretaris aan de overzijde een stevig politiek gevecht heeft moeten voeren om het wetsvoorstel zo ongeschonden mogelijk bij de Eerste Kamer af te leveren. Als ik mij niet vergis, heeft de overzijde het wetsvoorstel uiteindelijk kamerbreed gesteund. Dat is op zichzelf al een belangwekkend gegeven, al wijzen sommigen op het hoge compromisgehalte van het resultaat. Maar goed, dat is nu eenmaal ons poldermodel. Mijn fractie heeft geen behoefte, het ragfijne compromis dat aan de overzijde is gesloten in deze Kamer uiteen te rafelen, want wij kennen onze plaats. Niettemin kunnen toch een paar algemene opmerkingen bij het wetsvoorstel gemaakt worden.

Allereerst de suggestie die door de Raad van State is gedaan om de inzetbaarheid van gewoon en bovenwettelijk verlof voor bijzondere gebeurtenissen opnieuw te bezien – mevrouw Kneppers sprak er ook al over – gelet op het feit dat veel werkenden over een aanzienlijke hoeveelheid verlof beschikken. In reactie daarop heeft de regering aangegeven dat wettelijke en bovenwettelijke vakantiedagen niet zijn bedoeld om te voorzien in deze bijzondere situaties en dat voor de wettelijke vakantiedagen de recuperatiefunctie voorop staat. Van de zijde van de VVD is vervolgens terecht opgemerkt, dat die recuperatiefunctie genuanceerd kan worden, aangezien het mogelijk is om vakantiedagen af te kopen of zelfs gedurende een periode van vijf jaar te sparen. In de memorie van antwoord aan deze Kamer geeft de staatssecretaris aan dat dit echter niet betekent dat daarmee aan de wettelijke vakantiedagen de recuperatiefunctie is komen te ontvallen. Los van de vraag of en, zo ja, in hoeverre de afkoop van vakantiedagen als zodanig in strijd is met artikel 7 van Richtlijn 93/104/EG, moet toch wel de conclusie zijn dat aan de recuperatiefunctie van vakantiedagen niet zwaar wordt getild. Als er dan niet zwaar aan getild wordt, wordt wellicht de vraag van de Raad van State weer opportuun om nog eens naar het geheel te kijken, omdat er al zoveel verlofdagen aanwezig zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dit vraagstuk?

Wie het geheel aan verlofregelingen overziet dat mede door de Wet arbeid en zorg wordt gecreëerd, moet wel tot de conclusie komen dat onze regeldrift ruim baan heeft gekregen: zwangerschaps- en bevallingsverlof, ouderschapsverlof, calamiteitenverlof, loopbaanonderbreking, kortdurend zorgverlof, adoptieverlof, kraamverlof en wellicht op termijn langdurend zorgverlog en rouwverlof. In een kritisch artikel in Vrij Nederland over het wetsvoorstel werd gesproken over een woud aan regelingen die een verdelende rechtvaardigheid suggereren die er niet is.

Los van deze negatieve toonzetting valt toch nauwelijks te ontkennen dat wij het met ons allen behoorlijk ingewikkeld hebben gemaakt, terwijl het in de kern bij verlofregelingen simpelweg gaat om de afweging tussen enerzijds het individuele zorgbelang en anderzijds het bedrijfsbelang. Hoe complex en gedifferentieerd de wetgeving ook is ingekleed, het gaat in concrete gevallen steeds om deze afweging op de werkvloer. Bij moderne arbeidsverhoudingen moeten werkgever en werknemer daar in principe, gesteund door een overzichtelijk wettelijk kader, goede afspraken over kunnen maken. Tegen deze achtergrond en zeker gelet op het samenraapsel aan financieringsbronnen, gaan de gedachten hier en daar uit naar een volksverzekering voor zorgverlof. Hoewel daar zeker voordelen aan zitten, heeft de regering terecht gewezen op de negatieve punten die aan een dergelijk stelsel kleven, zoals bijvoorbeeld het gegeven dat een dergelijke regeling ook voor niet-werkenden zou gaan gelden, wat toch eigenlijk niet de bedoeling is.

Mijn fractie wacht in ieder geval met belangstelling de bij de algemene beschouwingen aan de overzijde toegezegde bouwstenennotitie af – als ik het goed heb naar aanleiding van de motie Melkert/De Hoop Scheffer – waarin op de voor- en nadelen van verschillende financieringsconstructies voor langdurige verlofrechten nader zal worden ingegaan.

In ieder geval ziet mijn fractie in het complex aan regels toch wel het gevaar schuilen dat werknemers niet steeds gebruik zullen maken van de mogelijkheden die er zijn, simpelweg omdat zij het overzicht ontberen. Het komt immers vaker voor dat mensen vanwege de complexiteit van de regelgeving onvoldoende gebruik maken van de bestaande mogelijkheden. De huursubsidie is daarvan een bekend voorbeeld. Het is toch een teken aan de wand dat uit de vervroegde evaluatie van de werking van de Wet financiering loopbaanonderbreking naar voren is gekomen, dat de onbekendheid van de wet onder werknemers één van de belangrijkste belemmeringen vormt. In hoeverre vreest de staatssecretaris dat werknemers om deze reden als het ware afhaken en wat kan er gedaan worden om de materie zo gebruiksklaar mogelijk aan te reiken? Welk voorlichtingstraject volgt eventueel op aanname van dit wetsvoorstel?

In het verlengde daarvan een vraag over de gewenste cultuuromslag. In hoeverre verwacht de staatssecretaris dat door deze wet inderdaad de cultuuromslag wordt bevorderd die nodig is? Moet niet de conclusie zijn dat de normen en waarden op de werkvloer thans nog zodanig vast verankerd zijn, dat vooralsnog – ondanks de aanwezigheid van wettelijke regelingen – de gewenste cultuuromslag niet tot stand komt? In hoeverre wordt bijvoorbeeld op leidinggevend niveau op dit moment gebruik gemaakt van ouderschapsverlof? Zal de sociale druk in met name kleinere bedrijven niet zodanig groot zijn, dat de feitelijke toepassing van de verlofregelingen achter zal blijven bij de mogelijkheden?

Ook is het de vraag of niet te gemakkelijk heengestapt wordt over het solidariteitsaspect, met name de solidariteit tussen ouders en kinderlozen. Want hoe je het ook wendt of keert, met de Wet arbeid en zorg worden per saldo de verlofregelingen voor ouders vergroot. De keuze voor kinderen blijft weliswaar een individuele keuze, waarvan gezegd zou kunnen worden dat die keuze op zich maatschappelijke ondersteuning verdient, maar er zijn niettemin grenzen. Die grenzen zijn dan gegeven met de zorgplicht van de overheid voor voldoende kinderopvang en de mogelijkheid van deeltijdarbeid. Voor het meerdere, zo zou de gedachte kunnen zijn, zijn ouders geheel en al zelf verantwoordelijk. Het gaat niet aan de op zich noodzakelijke zorg voor kinderen af te wentelen op de kinderloze collega's op het werk, om het maar eens scherp te stellen. Zeker, veel zal afhangen van de mogelijkheden van de arbeidsorganisatie om het werk dat door de verlofganger blijft liggen, adequaat op te vangen. Het is duidelijk dat vooral het midden- en kleinbedrijf hier problemen zal ondervinden. In hoeverre ziet de staatssecretaris deze spanning en acht zij het wenselijk en wellicht zelfs noodzakelijk om daaraan tegemoet te komen?

In de memorie van toelichting heeft de regering helder gestipuleerd om welke redenen een wettelijke regeling op dit vlak noodzakelijk wordt geacht. Zonder wettelijke ondersteuning wordt te weinig voortgang geboekt ten aanzien van het beter kunnen combineren van arbeid en zorg. Er ligt nadrukkelijk een verantwoordelijkheid van de overheid, omdat met het verbeteren van de combineerbaarheid van arbeid en zorg niet alleen belangen van werkgevers en werknemers in het geding zijn, maar zeker ook maatschappelijke belangen. In het verlengde daarvan is terecht aangegeven dat de overheid een meer normerende rol heeft naarmate de werknemer daarbij meer gebaat is uit een oogpunt van bescherming. De voorgestelde regels hebben dan ook een minimumkarakter. Tegen deze achtergrond betreuren de leden van de fractie van D66 het dan ook dat de afwijkingsmogelijkheden van de voorliggende wettelijke regeling per saldo zijn opgerekt. Begrijpen wij overigens goed dat de staatssecretaris min of meer dezelfde afwijkingsmogelijkheden heeft opgenomen in het wetsvoorstel dat betrekking heeft op langdurend zorgverlof?

In een poging zoveel mogelijk kikkers in de kruiwagen te krijgen en vooral ook te houden, zijn er aan gene zijde van het Binnenhof enkele amendementen aangenomen met betrekking tot de mate van gebondenheid aan het wetsvoorstel. Als gevolg daarvan heeft thans in de wettekst de term "driekwartdwingend recht" een plaats gekregen. In de beleving van mijn fractie kan dat hooguit de conclusie zijn van hetgeen in de wet is opgenomen. De toegevoegde waarde om deze term als zodanig in de wet op te nemen ontgaat haar.

Maar los van deze stijlopmerking valt er nog het nodige te zeggen over de mate van gebondenheid. In dit verband snijdt wat ons betreft de opmerking van de FNV hout, namelijk dat het ongerijmd is dat de wetgever ten aanzien van calamiteiten-, kraam- en zorgverlof op valide gronden een wettelijke basisvoorziening noodzakelijk acht en tezelfdertijd toestaat dat deze voorziening bij cao of bij ondernemingsovereenkomst tussen werkgever en medezeggenschapsorgaan geheel kan worden weggecontracteerd. Er is niet gewaarborgd dat bij contractuele afwijking van de wettelijke regeling de eigenlijke substantie ervan moet worden behouden. Nu de regering toch een- en andermaal heeft aangegeven dat een wettelijke regeling noodzakelijk is, valt toch niet goed te verdedigen dat eigenlijk de verantwoordelijkheid voor het wel of niet regelen van deze verlofvormen weer geheel in handen van de sociale partners wordt gelegd. Is het niet van tweeën één; of er bestaat voldoende vertrouwen dat sociale partners er op dit vlak goed uitkomen en dan is geen basisregeling nodig, of dat vertrouwen is niet aanwezig en dus is een dwingende wettelijke basisregeling noodzakelijk? Graag een reactie op dit belangrijke punt.

En dan vervolgens het gegeven dat niet alleen afgeweken kan worden bij cao, maar ook dat ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging dat kunnen doen. Van de zijde van de FNV is aangegeven dat deze instanties eigenlijk onvoldoende zijn toegerust om op dit vlak de goede beslissingen te nemen. In de schriftelijke beantwoording aan deze Kamer is, als mijn fractie het goed ziet, geen antwoord gekomen op deze niet onbelangrijke kanttekening. Kan hier alsnog op worden ingegaan?

Als het gaat over de afwijkingsmogelijkheden die achtereenvolgens in de artikelen 4:7 en 5:10 zijn neergelegd, geeft de staatssecretaris in de memorie van antwoord aan deze Kamer aan dat de formulering van de desbetreffende teksten helder is en dat er geen twijfel kan bestaan over de betekenis van het zinsdeel "indien geen collectieve arbeidsovereenkomst van toepassing is of terzake geen bepaling bevat". Volgens de staatssecretaris moet deze zinsnede als volgt worden uitgelegd: als in een collectieve arbeidsovereenkomst een bepaling is opgenomen over een van de betreffende verlofvormen, dan kan de werkgever niet rechtsgeldig over die verlofvorm een overeenkomst sluiten met de ondernemingsraad en personeelsvertegenwoordiging. Als mijn fractie het goed ziet, heeft de FNV zich bij deze uitleg aangesloten, althans ziet de FNV graag dat deze uitleg stand houdt. Het is maar de vraag of dit een sluitende uitleg is van de wettekst in kwestie. Stel nu dat in een cao over kortdurend zorgverlof louter een afwijkende regeling omtrent de betaling is geregeld. In de visie van de staatssecretaris volgt hier dwingend uit dat de werkgever niet met de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging een afspraak kan maken over de duur van het verlof, zelfs niet als dat ten gunste is van de werknemer. Dat kan toch niet waar zijn? In de wettekst is immers aangegeven dat hier wel mogelijkheden zijn voorzover de cao terzake geen bepaling bevat. Welnu, als in de cao niets over de duur van het verlof is geregeld, als er terzake dus niets over staat, dan is er toch ruimte om een afwijkende afspraak te maken? En dan nog, zou het niet mogelijk zijn om ten voordele van de werknemer een afwijkende afspraak te maken? Met de uitleg van de staatssecretaris is dat simpelweg uitgesloten. En hoe zit het bijvoorbeeld met cao's waarin afgesproken is dat over bepaalde onderwerpen – bijvoorbeeld met betrekking tot de duur van diverse verlofvormen – kan worden afgeweken indien en voorzover daarover overeenstemming bestaat tussen werkgever en ondernemingsraad? Het enkele feit dat dit onderwerp is benoemd in de cao verhindert volgens de interpretatie van de staatssecretaris als mijn fractie het juist ziet, dus juist daarom reeds dat er een nadere afspraak met de ondernemingsraad gemaakt kan worden, terwijl dat nu juist de kern is van de cao-afspraak.

Mijn fractie is van oordeel dat de desbetreffende artikelen als volgt moeten worden gelezen. Afwijking is allereerst mogelijk bij cao of bij regeling door een daartoe bevoegd bestuursorgaan. Dit uitgangspunt veronderstelt dat in de cao of regeling expliciet over dit onderwerp afwijkende regels zijn opgenomen. Als er geen cao of regeling is of wanneer er in de cao of regeling geen afwijkende bepalingen zijn opgenomen, is er ruimte voor de OR of de personeelsvertegenwoordiging. In de tekst kan niet worden gelezen dat met het enkele feit dat in een cao over een onderdeel van een verlofregeling een afwijkende bepaling is opgenomen, het de OR of de personeelsvertegenwoordiging verboden is, zich uit te laten over de andere onderdelen van de verlofregeling. Ook uit de toelichting op de desbetreffende amendementen is niet af te leiden dat het in dat geval "handen af" is. Het is niet uit te sluiten dat de opstellers van de desbetreffende amendementen dit, onuitgesproken, wel beoogd hebben, doch het is niet in de tekst neergeslagen. Strikt genomen staat het de OR en personeelsvertegenwoordiging dus vrij, af te wijken indien en voorzover terzake de cao of regeling geen bepaling bevat. Voor de goede orde, mijn fractie sluit zich met deze interpretatie dus niet aan bij de FNV, die eigenlijk vindt dat afwijking alleen mogelijk is hetzij bij cao, hetzij, voorzover de cao zulks uitdrukkelijk bepaalt, in overeenstemming tussen werkgever en OR of personeelsvertegenwoordiging.

Mijn fractie voelt zich in de eigen opvatting gesterkt door hetgeen vermeld staat in de memorie van antwoord inzake de notitie (Zelf)regulering, die vanmiddag hier is besproken. Hierin kiest de regering nadrukkelijk voor de mogelijkheid dat, wanneer onderwerpen in de cao inhoudelijk niet volledig of afdoende zijn geregeld, de ondernemingsraad hierover nadere afspraken kan maken. Het uitgangspunt van het kabinet dat het primaat van arbeidsvoorwaardenvorming bij werkgevers en vakbeweging ligt, met benutting van de potentie van de ondernemingsraad, kan worden bereikt via verschillende wegen. Met beide systemen, aldus de regering, kan worden bereikt dat maatwerk totstandkomt.

Er zijn overigens nog wel meer casusposities te bedenken waaruit blijkt dat de tekst niet zo helder is geformuleerd als wel wordt gedacht. Is het kortom niet verstandig, de verschillende mogelijkheden en onmogelijkheden aan de hand van diverse casusposities in beeld te brengen, opdat het voor de sociale partners scherper dan tot nu zichtbaar wordt wat nu precies de mogelijkheden zijn?

Terecht vestigt de FNV nog de aandacht op het feit dat er strikt genomen voor de tijdsduur van de afwijkende regels een markant verschil bestaat tussen enerzijds een cao en anderzijds een overeenkomst tussen de werkgever en het medezeggenschapsorgaan. Een cao geldt in principe slechts maximaal 5 jaar, met mogelijkheid van verlenging, terwijl een overeenkomst zoals hier bedoeld geen tijdshorizon kent. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit verschil? De FNV spreekt van een ernstige tekortkoming.

De FNV heeft voorts aandacht gevraagd voor de omstandigheid dat een door de werkgever met het medezeggenschapsorgaan overeengekomen afwijking van een wettelijk voorschrift soms wel degelijk doorwerkt in de individuele arbeidsovereenkomst. De regering is van oordeel dat dit niet het geval is en dat steeds een doorvertaling zal moeten plaatsvinden. Mijn fractie is ertoe geneigd, de visie van de FNV te steunen dat er wel degelijk een directe binding kan ontstaan. De in de onderhavige wet vastgelegde diverse verlofvormen modelleren toch van rechtswege de individuele arbeidsovereenkomst. In de wet wordt immers nadrukkelijk op onderdelen de bevoegdheid toegekend aan de ondernemingsraad of het medezeggenschapsorgaan om afwijkende afspraken te maken. Dan ligt het in de rede om te veronderstellen dat nadere afspraken die met gebruikmaking van de aldus geboden wettelijke afwijkingsbevoegdheid worden gemaakt, voor de betrokken individuele werknemers bindend zijn. In de woorden van de FNV: "De overeenstemming tot afwijking van de wettelijke bepaling ontneemt aan de werknemer een recht waarop hij ingevolge zijn arbeidsovereenkomst voordien aanspraak had. In zoverre is sprake van rechtstreekse binding van de individuele werknemer." Er staat niet in de wet dat de nadere afspraken gemaakt worden onder voorbehoud van de instemming van individuele werknemers of iets dergelijks. De zeer beperkte uitleg die de regering thans geeft aan de bindende kracht van afwijkende overeenkomsten, maakt het geheel wel bewerkelijk. Het betekent dat de werkgever na het overleg met de ondernemingsraad of het medezeggenschapsorgaan alle onderdelen alsnog met individuele werknemers aan de gang moet.

Ik kom bij de relatie van deze wet met de notitie inzake (zelf)regulering en mate van gebondenheid. De hoofdconclusie van de notitie is dat er geen blauwdruk bestaat voor overheidsoptreden. Op ieder terrein zal de overheid haar bemoeienis moeten beargumenteren. Dat er geen blauwdruk voor overheidsoptreden bestaat en dat de noodzaak en wenselijkheid voor overheidsoptreden per beleidsterrein beoordeeld moet worden, blijkt volgens de staatssecretaris uit het door de Tweede Kamer aanvaarden van het amendement-Örgü/Dankers. Als gevolg van dit amendement geldt voor calamiteiten-, kraam- en kortdurend zorgverlof dat werkgevers en werknemers afwijkende afspraken mogen maken over onder meer de duur en de betaling. Inderdaad, er bestaat geen blauwdruk, maar kan de staatssecretaris met de notitie in de hand een verklaring geven voor het feit dat bij alle drie de verlofrechten zoveel ruimte is gegeven aan werkgevers en werknemers? Overigens, de staatssecretaris stelt in de memorie van antwoord dat wat het calamiteitenverlof betreft, werkgevers en werknemers niet alleen over de loondoorbetaling, maar ook over de duur afwijkende afspraken mogen maken. Dat is toch niet correct, want in artikel 4:7 wordt wat het calamiteitenverlof betreft alleen gesproken over het punt van de loondoorbetaling. Omtrent de duur van het calamiteitenverlof is toch geen afwijkende regeling mogelijk?

Voorzitter. Mijn fractie wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris op onze vragen af.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is zomer 1998. In het regeerakkoord wordt opgenomen dat er een Wet arbeid en zorg moet komen. Alle bestaande wettelijke regelingen komen in één samenhangend wettelijk kader. Staatssecretaris Verstand mag deze klus klaren. Ze heeft er zin in en gaat voortvarend aan de slag. De WAZ moet een stevige kapstok zijn waaraan alle wettelijke verloven "gehangen" kunnen worden. Nu, dat is mooi, dacht ik: één wet waarin een volksverzekering voor langdurend zorgverlog wordt geregeld, waarin overzichtelijke, eensluidende regels voor allerlei verlofvormen staan en waarin kinderopvang als basisvoorziening wordt aangegeven; misschien is er de wettelijke plicht om elke vier jaar een plan ontspannen samenleving op te stellen, het zogenaamde POS, waarin de zorg-, werk- en vrijetijdsbehoeften van de Nederlanders worden verkend. Kortom, ik dacht: nu gaat het eindelijk gebeuren. Deze staatssecretaris van D66-huize laat Nederland zien hoe een geëmancipeerde samenleving er uit moet zien. Weg met het kostwinnerschap, leve het combinatiemodel! Eindelijk een vernieuwende, alomvattende visie voor het combineren van arbeid en zorg. Eindelijk wat genderturbulentie.

Het is 15 maart 2000. Staatssecretaris Verstand heeft haar wetsvoorstel Arbeid en zorg door het kabinet gesleept. Er is een uitgeklede, gehavende versie van eerdere plannen. De politieke realiteit heeft een aantal van haar ambities fors onderuit gehaald. Langdurig betaald zorgverlof mag nog even niet. Geld mag het niet kosten. De staatssecretaris heeft haar ambities op dat punt allemaal moeten bijstellen onder druk die bij Paars van binnenuit kwam en onder druk van de buitenwacht. Op dat moment wist ze nog niet dat er nog veel meer met de WAZ gesleept en gezeuld zou moeten worden. De Tweede Kamer was namelijk aan zet en het overleg met haar zou niet gemakkelijk zijn.

Het concept zorg moet breed worden, benadrukte de staatssecretaris voor de Tweede-Kamerbehandeling nog. Ik citeer: "Mensen denken al gauw aan baby's of zieke ouders. Maar het gaat mij zeker ook om zorg voor jezelf (...) Zorg voor maatschappelijke activiteiten vind ik ook belangrijk. Daarom is het politiek verlof eveneens in het wetsvoorstel opgenomen. (...) Met deze wet wil ik een norm neerzetten en in een versneld tempo voorwaarden scheppen". Zorg voor maatschappelijke activiteiten is kennelijk niet belangrijk meer. Dat staat in ieder geval niet meer in het voorstel. Stevig en breed is de kapstok er niet door geworden. Het komt toch meer in de buurt van een lepelrekje.

Het is 18 april 2001. Het wetsvoorstel is met algemene stemmen door de Tweede Kamer aanvaard. Vandaag, 13 november, is de Eerste Kamer aan de beurt. GroenLinks staat bij de behandeling van dit wetsvoorstel niet te juichen. Het is natuurlijk mooi en goed dat deze wet er eindelijk komt, dat er eindelijk iets geregeld wordt voor adoptie- en pleegzorgverlof, dat er betaald kortdurend zorgverlof komt, dat de wet loopbaanonderbreking wat wordt opgerekt en dat er geen vervangingseis meer is als verlof opgenomen wordt om voor een kind met een levensbedreigende ziekte te zorgen. Dat is de meerwaarde van deze wet. Maar het houdt niet echt over. Verlof mag in Nederland als het maar kort is, alleen als het niet anders kan en "als het bedrijf er maar niet te veel last van heeft".

Tussen 1995 en 2000 hebben Nederlanders het steeds drukker gekregen. Tussen zonsopgang en zonsondergang lopen we elkaar massaal voor de voeten. De arbeidsparticipatie is gestegen en er is een toename van het aantal personen dat arbeid en zorg combineert. Het zijn vooral de hoogopgeleide vrouwen die arbeid en zorg combineren. Laagopgeleide vrouwen, zo blijkt uit onderzoek, blijven liever bij hun gezin. Als ze een baan kunnen krijgen en ze verdienen het minimumloon, kunnen daar zoveel kosten tegenover staan – ik noem kinderopvang en het verlies aan recht op inkomensafhankelijke regelingen, zoals huursubsidie – dat thuisblijven voor het gezin rendabeler kan zijn. Rustiger is het in ieder geval en op de scholen is er nog steeds een grote vraag naar luizenmoeders.

Het stimuleren van het combinatiescenario is sinds enige jaren officieel beleid. De rechten en plichten in dezen van de overheid, van sociale partners en van ouders zelf zijn al die jaren een punt van discussie geweest. Uit onderzoek blijkt dat de combinatie werk en zorg niet per definitie problematisch is. Gebrek aan loopbaanmogelijkheden, gebrek aan carrièremogelijkheden in deeltijdfuncties kan overbelasting van ouders in de hand werken. Er is nog genoeg te doen voor de sociale partners om de bedrijfsculturen zorgvriendelijker te maken. Denkt de staatssecretaris met deze wet voldoende aanzet te hebben gegeven om deze problemen op te lossen en zo ja, hoe dan?

Ik kom terug bij de WAZ. Het is en blijft onduidelijk hoe dit wetsvoorstel het combinatiescenario dichterbij brengt. Een evenwichtige verdeling van werk en zorg over mannen en vrouwen komt niet veel dichterbij. Is dit trouwens nog de doelstelling of heet het tegenwoordig "levensloopbewust" beleid, de nieuwe term in de begroting 2002? Het wetsvoorstel is niet in doelstelling gericht op hoog opgeleide witte stellen, maar in uitwerking wel. Dat is een gemiste kans. Juist mensen die via de markt al aardig aan hun trekken kunnen komen wat betreft voorzieningen krijgen nog een extra steun in de rug, terwijl het in een wet zoals deze juist nadrukkelijk ook of vooral zou moeten gaan om laagopgeleiden en alleenstaanden.

Het concept zorg wordt niet werkelijk geïntegreerd in het arbeidsbestel. Er wordt veel overgelaten aan de sociale partners. Is een WAZ op politiek-sociale gronden nu nodig of niet? Als het noodzakelijk is – dat vind ik – dan mag je er geen onduidelijkheden over laten bestaan en moeten deze rechten worden gegarandeerd bij wet. Flexibele maatwerking is mogelijk, maar wat niet mogelijk mag zijn is dat een aantal maatregelen in deze wet wordt weggecontracteerd door cao's of door overeenkomsten met medezeggenschapsorganen.

Het concept zorg is nogal moralistisch ingevuld. Dit heeft positieve en negatieve kanten. Rondom zorgen spelen onderhuidse gevoelens een belangrijke rol. Er zijn nog legio gangbare meningen die een gelijke verdeling van arbeid en zorg eerder ondergraven dan ondersteunen. Iedereen is opgevoed met de sprookjes Assepoester en Sneeuwwitje. In deze sprookjes is zorgen een zware activiteit, een blok aan het been voor vrouwen of wordt zorgen gezien als een waardevolle activiteit. Zo zijn er sprookjesbeelden en spookbeelden. Het spookbeeld een slechte moeder te zijn heeft misschien meer invloed op het gedrag van moeders dan welk beleid ook. Afkopen van zorg door mannen wordt als normaal gezien, terwijl afkopen van zorg door vrouwen als iets verwerpelijks wordt gezien. Is het geen recht van burgers dat zij zelf mogen kiezen of zij zorgen of niet? Is het geen tijd dat er in Nederland twee nieuwe burgerschapsrechten in de verzorgingsstaat worden verankerd: het recht om zorg te ontvangen en het recht om zorg te geven? Het sprookjesbeeld, een theemutsmoeder, de goede moeder die er is voor al je grote en kleine zorgen, geeft misschien meer inwendige rust, maar weinig economische zelfstandigheid en is ook niet voor iedereen weggelegd.

In de Tweede Kamer is als gevolg van het amendement Örgü/Dankers besloten dat voor calamiteitenverlof, kraamverlof en kortdurend verlof werkgevers en werknemers afwijkende afspraken mogen maken over de duur en de betaling. Voor het kraamverlof en kortdurend verlof mogen afwijkende afspraken worden gemaakt over het recht. Ik begrijp niet hoe de staatssecretaris heeft kunnen instemmen met dit amendement. Wat beoogde de wet nu in eerste instantie? Een wettelijk recht, dacht ik; een wettelijke minimale basisvoorziening om de combinatie arbeid en zorg eerlijker te delen c.q. een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg tot stand te brengen. Door acceptatie van dit amendement kan deze noodzakelijk geachte basisvoorziening bij cao of door een ondernemingsovereenkomst in zijn geheel weggecontracteerd worden. De sociale partners krijgen nog meer ruimte om afspraken op maat te maken, zo is de gevolgde argumentatie. Laten de sociale partners zich profileren op andere aspecten van emancipatie, bijvoorbeeld een goed loopbaanbeleid. Daar is nog meer dan genoeg te doen.

De staatssecretaris geeft in de memorie van antwoord wel de argumentatie van de indieners van het amendement, maar wat vindt zij er nu zelf van? Hebben wij volgens de staatssecretaris nu wel of niet een wettelijke basisvoorziening nodig? Zo ja, sta daar dan voor en zorg er als wetgever minimaal voor dat bedoelde verloven – kraamverlof, calamiteitenverlof en kortdurend verlof – als rechten gezekerd zijn, zoals dit ook gezekerd is bij het ouderschapsverlof. Zo nee, pretendeer dan niet met een alomvattende, samenvattende regeling te komen om de combinatie arbeid en zorg te verbeteren.

Ik sluit mij aan bij de vragen die al gesteld zijn over de tijdsduur van cao's.

Deze wet brengt eigen uitlegproblemen met zich. Wat is wat in verlofland? Wat is bijvoorbeeld in de WAZ buitengewoon verlof met behoud van loon bij bevalling van echtgenoot of partner? Is dit kortverzuimverlof of kraamverlof? Mag van deze wettelijke regeling wel of niet afgeweken worden? Zijn calamiteitenzorgverlof en calamiteitenverlof kortverzuimverlof krachtens artikel 4:1 of zijn het vormen van kortdurend zorgverlof krachtens artikel 5:1? Zijn het niet allemaal kleine lepeltjes aan het lepelrekje om een beetje room door de koffie te roeren?

Bij het kortdurend zorgverlof is de kring van rechthebbenden traditioneel ingevuld. Met name alleenstaanden ondervinden hier hinder van. Bij hen is geen partner in huis die even verlof op kan nemen. Een alleenstaande ontleent zijn of haar mantelzorg meestal aan andere alleenstaanden. Bij amendering in de Tweede Kamer is de kring van rechthebbenden uitgebreid naar een bloedverwant in de eerste graad. Je mag wel verlof opnemen om je ouders te verzorgen, maar niet voor je schoonouders, want anders zouden de vrouwen voor de schoonouders gaan zorgen en blijven hun mannen betaald werken. Is dit de manier om mannen aan het zorgen te krijgen? Het lijkt wel op de afwaspolitie die langskomt om te kijken of de taken in huis wel goed verdeeld worden. Een keuzekaart is hier op zijn plaats. Laat mensen zelf beslissen voor wie zij wel en voor wie zij niet willen zorgen.

Afstemming en financiering van de verlofregelingen worden steeds belangrijker. De combinatie arbeid en zorg is niet gebaat bij ingewikkelde financieringssystemen. Uniformiteit van regelingen is noodzakelijk om de transparantie te vergroten. Een volksverzekering voor zorg zou hier enig soelaas kunnen bieden.

Elke werknemer heeft recht op ouderschapsverlof voor kinderen tot acht jaar. In artikel 6:2, lid 6, wordt geregeld dat de werknemer bij beëindiging van een werkrelatie bij zijn nieuwe werkgever het recht heeft het restant van zijn opgesplitste verlof op te nemen. Geldt dit alleen voor het restant of heb je, als je van baan verandert, bij je nieuwe werkgever opnieuw recht op ouderschapsverlof? Moet je verplicht je nieuwe werkgever informeren over de vraag of je wel of niet gebruikgemaakt hebt van ouderschapsverlof bij een vorige werkgever? Kortom, hoe werkt dit in de praktijk?

De Wet financiering loopbaanonderbreking wordt ondergebracht in de WAZ. Deze wet is geen groot succes geworden; er wordt weinig gebruik van gemaakt. De vervangingseis is en blijft het grote struikelblok. Wat is een mooier moment om de vervangingseis bij het oud vuil te zetten dan nu in het voorliggende wetsvoorstel? De verwrongen verbinding met de werkgelegenheidsdoelstelling heeft nooit gewerkt. De staatssecretaris heeft dit moment laten lopen. De vervangingseis wordt een beetje losgelaten. Er is geen vervangingseis meer bij de verzorging van terminaal zieken of levensbedreigende ziekte van een kind. Maar wie gaat de zieke huisgenoot verzorgen? Is het niet meer op zijn plaats om hier een langdurige betaalde verlofregeling voor te ontwerpen en de vervangingseis voor loopbaanonderbreking geheel los te laten?

Ik rond af. Het blijft tobben met de Nederlandse vrouw. "De Nederlandse vrouw is luxepaardje", zo kopte de NRC. En: "Verstand snapt vrouwen niet". Nog steeds is er een hardnekkige onderstroom die wil vasthouden aan het bestaande, namelijk het recht om thuis te blijven. Mannen vinden dat wel prima. Zijn dit de laatste stuiptrekkingen van het kostwinnersmodel? De staatssecretaris zou het als geen ander moeten weten dat dit gegeven alleen te tackelen is door regelingen die mensen over de streep trekken, regelingen waarvan de voordelen groter zijn dan de nadelen.

Gaan voor het combinatiemodel is prima, maar dan moet dat ook echt. Er moet aan de ene kant gekozen worden voor stevige basisvoorzieningen, ook voor mannen, bijvoorbeeld een langer kraamverlof waarbij werkgevers wel financieel bijdragen, maar verder geen verdeel- en heerspolitiek kunnen voeren. Eindelijk moet er een wettelijk recht op kinderopvang komen met kinderopvang als basisvoorziening. Bij de sociale partners moet er aan de andere kant op worden aangedrongen dat er meer geïnvesteerd wordt in flexibele werktijden, in loopbaanbeleid. Wij moeten samen investeren in al die elementen die nodig zijn voor een ontspannen samenleving. Paradoxaal genoeg is daar juist geen bewindspersoon voor nodig die zo voorzichtig als een egeltje opereert. Ik wil dus graag wat meer genderturbulentie.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een schorsing voordat zij met haar antwoord aanvangt. Dit betekent dat wij, alhoewel er door de meeste sprekers goede inspanningen zijn gepleegd, toch niet kunnen besluiten om af te zien van de dinerpauze.

Ik deel de Kamer voorts mede dat de bijzondere commissie voor de JBZ-raad heeft beraadslaagd over een het Koninkrijk verbindend ontwerpkaderbesluit inzake de bestrijding van mensenhandel (doc. nr. 120 34/01). De commissie adviseert de Kamer, in te stemmen met dit ontwerpbesluit onder aantekening dat deze instemming niet prejudicieert op de opvattingen van de Kamer ten aanzien van ontwerpbesluiten op het gebied van strafrecht die uitgaan van een systematiek van minimum-maximumstraffen.

Voorts adviseert de commissie, in te stemmen met het verbindende ontwerpbesluit nr. 2a op de aanvullende geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van 16 november a.s.

Ik stel de Kamer voor, deze adviezen te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.45 uur geschorst.