Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024);

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs (27920).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister hartelijk dankzeggen voor de snelle en uitvoerige beantwoording van de vele schriftelijke vragen die gesteld zijn. Omdat wij over een aantal punten nog vragen dan wel opmerkingen hebben, zullen wij onze aandacht vooral daarop richten.

Met dit wetsvoorstel wordt beoogd in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek een basis te leggen voor de invoering in het hoger onderwijs van een onderwijssysteem met twee cycli, namelijk een bachelor- en een masterfase. De bedoeling is, studenten meer keuzemogelijkheden te bieden en instellingen de ruimte te geven onderwijs te ontwikkelen dat flexibiliteit, openheid en internationale aansluiting biedt. Het gaat dus zowel om het bieden van optimale mogelijkheden aan Nederlandse studenten, ook wat internationale mobiliteit betreft, als om mogelijkheden voor instellingen om zich een stevige positie te verwerven op de internationale onderwijsmarkt.

De CDA-fractie ziet grote voordelen in het invoeren van deze structuur, vooral ook omdat een toenemend aantal studenten een deel van hun studie in het buitenland volgt en steeds meer buitenlandse studenten naar hier komen. Van grote betekenis is dat 29 landen de Bologna-verklaring hebben ondertekend. Er is afgesproken, te komen tot een vergelijkbare onderwijsstructuur, gebaseerd op twee cycli. Er is dus geen gelijkvormige onderwijs structuur afgesproken. Meerdere landen zijn al bezig, hervormingen dan wel aanpassingen door te voeren. Internationale samenwerking op het terrein van kwaliteitszorg en accreditatie kan het niveau en de kwaliteit van de bama-graden in deze landen bewaken en de vergelijkbaarheid bevorderen. De ministers van de deelnemende landen praten regelmatig over de voortgang.

Wij leven in een kennissamenleving, een samenleving die snel verandert met vaak ingrijpende maatschappelijk gevolgen. Juist in zo'n samenleving heeft de onderwijsinstelling naast het overdragen van kennis en het aanleren van vaardigheden, ook een belangrijke vormende taak. Het overdragen van normen en waarden is daarbij van grote betekenis voor een goede culturele vorming en een goede vorming van de persoonlijkheid. Omdat wij vandaag spreken over de invoering van een nieuwe onderwijsstructuur, waarin de onderwijsinstellingen een grotere eigen verantwoordelijkheid krijgen en er bovendien afstemming zal plaatsvinden met vele andere Europese landen, zouden wij graag de toezegging krijgen dat wij adequaat op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen.

Het CDA blijft zeer sceptisch over de deïnstitutionalisering in relatie tot het handhaven van het door ons en het Nederlandse bedrijfsleven gewenste binaire systeem. Universiteiten en hogescholen zullen straks beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen mogen verzorgen. De aard van de opleiding wordt dan bepalend bij het beantwoorden van de vraag of het gaat om wo dan wel om hbo. Dan gaat het er niet om of een instelling een universiteit of hogeschool is. Dit zal door middel van het systeem van accreditatie moeten worden vastgesteld. In zijn memorie van antwoord schrijft de minister dat deïnstitutionalisering eerder vervaging tussen wo en hbo zal voorkomen dan dat het dit zal bevorderen. Mijn fractie zet hier grote vraagtekens bij. De onderwijsdoelen van het hbo zijn beroepsgericht. Die van het wetenschappelijk onderwijs zijn wetenschapsgericht, met daarbij nadrukkelijk een onderzoekscomponent. De vele publicaties getuigen hiervan. De minister vindt dat dit kerntaken van hogescholen en universiteiten moeten blijven, maar desalniettemin geeft hij veel – naar onze mening te veel – ruimte voor mixen. Dat zou ook niet moeten kunnen, omdat instellingen hiervoor niet zijn uitgerust. Universiteiten kunnen niet zomaar even beroepsgericht opleiden. Hogescholen kunnen dat niet zomaar even wetenschapsgericht doen. Niet voor niets zijn er hoogleraren verbonden aan universiteiten en niet aan hogescholen. De minister verwacht niet dat door deïnstitutionalisering veel meer hbo-opleidingen door universiteiten zullen worden aangeboden dan wo-opleidingen door hogescholen. Wij denken daar toch anders over. Universiteiten zullen wellicht toch gemakkelijker beroepsgerichte opleidingen kunnen verzorgen dan hogescholen wetenschappelijke. Vele hogescholen denken daar net zo over. Wij zijn het dan ook eens met de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, die in 1995 in de nota Hoger onderwijs in fasen schreef, dat er vanwege de academische en professionele vorming een scherpe identificatie van taken moet zijn tussen universiteiten en hogescholen. Het kan en mag niet zo zijn dat het accreditatieorgaan dit maar moet uitmaken. Schoenmaker houd je bij je leest, zou ik in dit verband willen zeggen.

Bepaalde bestuurlijke fusies tussen hogescholen en universiteiten, zoals die tussen het Van Hall Instituut, Larenstein en de landbouwuniversiteit, zijn naar onze mening welkom. Dan kunnen afspraken worden gemaakt. Bovendien kunnen dan de aan hogescholen verbonden masteropleidingen die in een aantoonbare maatschappelijke behoefte voorzien, naar onze opvatting beter worden opgebouwd en verzorgd.

Vooral de fraudeaffaire in het hbo, die natuurlijk nooit had mogen plaatsvinden, heeft ertoe geleid dat er wordt nagedacht over een ander bekostigingsmodel. De minister is nogal in voor meer vraaggestuurde financiering. Het is naar onze mening zeer de vraag of dat met vouchers moet gebeuren. Vouchers komen in de plaats van collegegeld. Het lopend experiment in het hbo heeft tot nu toe weinig tot niets opgeleverd. Het grote gevaar is, dat er te veel vraaggestuurd wordt gewerkt. Dan ontstaat een soort cafetariamodel, met een studieresultaat dat niet meer aansluit bij wat het bedrijfsleven en de samenleving vragen. De universiteiten zijn dan ook tegen een voucherplan. De hogescholen zijn daarover verdeeld.

Een belangrijk punt van kritiek is dat wij in het hoger onderwijs niet van doen hebben met een echte markt en dat de studenten geen echte klanten zijn. De universiteiten en hogescholen zijn en blijven verantwoordelijk voor de kwaliteit van de gehele opleiding. Zij worden voor het geheel geaccrediteerd en niet voor afzonderlijke modules. Bovendien worden de universiteiten en hogescholen zo nog meer op het spoor gezet om populaire studies aan te bieden en zullen er financiële en planningsproblemen ontstaan. Die ontwikkelingen zouden wij niet moeten willen. Veel beter is dan ook het model van studiepuntenbekostiging, waarover vandaag de dag nadrukkelijk wordt gesproken.

Vele afgestudeerden van het hbo zullen verder willen studeren aan een universiteit voor het behalen van een masterdegree. Dat is een goede zaak; daarom moet een goede doorstroming mogelijk worden gemaakt. In artikel 7.57i van de wet staat dat zowel universiteiten als hogescholen ondersteuning moeten geven om de deficiënties weg te werken. Dat moet wel binnen een redelijke termijn kunnen gebeuren. De instelling krijgt daarvoor bekostiging voor zover het initieel onderwijs betreft. De minister laat weten dat zogenaamde schakelprogramma's daar niet onder vallen. De aanstaande student zal de kosten voor een dergelijke ondersteuning voor eigen rekening moeten nemen. De vraag is wat de minister precies onder schakelprogramma's verstaat en voor welke vorm van begeleiding dan wel bekostiging wordt verkregen om deficiënties weg te werken. Nogmaals, de CDA-fractie vindt doorstroming belangrijk en is van mening dat dit goed gefaciliteerd moet worden.

In artikel 7.11 van de wet staat onder andere dat voortaan op de getuigschriften dan wel diploma's vermeld moet worden op welk tijdstip de opleiding voor het laatst geaccrediteerd is. Er mag toch van worden uitgegaan dat bekend is welke opleidingen geaccrediteerd zijn? Dat behoeft toch niet op de diploma's vermeld te worden? Dit wekt bovendien de suggestie dat een behaald diploma slechts beperkt houdbaar is, terwijl het een leven lang meegaat. Mijn fractie is dan ook van mening dat dit niet moet gebeuren en dat dit zeker niet zal aansluiten bij de internationale ontwikkeling. Wij horen graag de mening van de minister hierover.

Ik kom vervolgens te spreken over de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs. De universiteiten en hogescholen bepalen de richting en het eindniveau van de opleidingen en moeten voortaan voldoen aan een door het accreditatieorgaan in te stellen kader. In de wet zijn de betreffende onderwijskenmerken opgenomen. Na overleg met de universiteiten en hogescholen en na kennisgeving aan de Tweede Kamer zal de minister het kader vaststellen. Omdat de overheid garanties moet hebben voor de kwaliteit van de opleidingen, kiest de minister voor een verplicht en niet voor een vrijblijvend systeem. Wij zijn het daarmee eens. Een goed stelsel van kwaliteitszorg is van wezenlijke betekenis voor ons hoger onderwijs, vooral nu er internationaal veel meer wordt samengewerkt en de vergelijkbaarheid van de kwalificaties in Europa wordt bevorderd.

De minister kiest voor een Nederlands systeem van accreditatie, maar wil daarbij maximaal inspelen op de ontwikkelingen in de andere landen. Onderkend wordt dat de diversiteit van de systemen van kwaliteitszorg in de deelnemende landen nogal groot is. De minister geeft aan dat tien landen op ongeveer dezelfde wijze bezig zijn hieraan inhoud te geven. Hoe zijn de andere negentien landen die de Bologna-verklaring hebben ondertekend, dan hiermee bezig? Hoe reëel is het om te veronderstellen dat in de toekomst sprake zal zijn van een wederzijdse erkenning van de accreditatieorganen?

Wat de totstandkoming van nieuwe opleidingen betreft wordt de landelijke adviescommissie onderwijsaanbod opgeheven. Hiervoor komt in de plaats een inhoudelijke toets vooraf met de vraag of de opleiding voldoet aan de kwalitatieve maatstaven die door het accreditatieorgaan zijn vastgesteld. De instellingen krijgen een grotere verantwoordelijkheid voor een goede onderlinge afstemming en de overheid moet een doelmatigheidsafweging maken.

De minister heeft onlangs de universiteiten en vooral de hogescholen verrast met zijn oproep om de zeer vele aanvragen voor nieuwe opleidingen alsnog in te trekken. Door versoepeling van de regels nog maar twee jaar geleden is er vooral wat de hogescholen betreft wildgroei ontstaan. De vraag aan de minister is of de aankondiging om de nieuwe, veelal goedgekeurde opleidingen niet te gaan financieren is ingegeven door de nieuwe werkwijze voor de totstandkoming van nieuwe opleidingen of dat andere argumenten aan de orde zijn.

De minister kiest nadrukkelijk voor een accreditatieorgaan als zelfstandig bestuursorgaan dat zelf het accreditatiekader vaststelt, uiteraard na goedkeuring door de minister en na overleg van de minister met beide Kamers. De minister blijft verantwoordelijk voor het algemeen functioneren en de algemene wettelijke taakuitoefening van dit orgaan. Kan de minister ons zeggen hoe dit in andere landen wordt geregeld? Gaan ook daar zelfstandige accreditatieorganen aan de slag? Als dit niet het geval is, welke gevolgen zal dit dan hebben voor de afstemming?

Wij hebben de idee dat met de voorbereiding van beide wetsvoorstellen die we vandaag behandelen de internationale onderwijsinstellingen over het hoofd zijn gezien. Daarom zijn we blij met de toezegging van de minister dat hij in overweging wil nemen – ik hoop dat hij vandaag die toezegging wil doen – de omzetting van de opleidingen van de IO-instellingen van rechtswege mogelijk te maken en dit mee te nemen in de Aanpassingswet invoering Ba-Ma, die in voorbereiding is en die wellicht dit najaar in de Tweede Kamer zal worden behandeld.

De gezamenlijke faculteiten der rechtsgeleerdheid hebben, wellicht niet bijtijds, de minister en beide Kamers laten weten dat zij vinden dat in de wet bepaald zou moeten worden dat aan een wo-diploma van een juridische opleiding de graad LLB respectievelijk LLM moet worden verbonden. De minister heeft toegezegd dit mee te zullen nemen in de voorbereiding van de ministersconferentie in 2003. Omdat de minister nu toch bezig is met de aanpassingswet zou het een goede zaak zijn dit onderwerp daarbij te betrekken. Dit zou dan tegelijk een goed signaal zijn voor de andere landen. We horen graag van de minister hoe hij hierover oordeelt.

Mijnheer de voorzitter. Met belangstelling wachten wij de reactie van de minister af.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Graag stel ik u op de hoogte van de bevindingen van de VVD-fractie en van onze opvattingen ten aanzien van wetsvoorstel 28024. Mevrouw Broekers-Knol zal hierna het andere voorliggende wetsvoorstel bespreken, namelijk dat betreffende de accreditering.

Het is duidelijk dat er sinds de verkiezingen een andere wind aan het Binnenhof waait. Ik wil graag de nieuwe stemming zo vertalen dat er meer behoefte is aan heldere en klare taal. Ik zal proberen in mijn bijdrage dergelijke taal nadrukkelijk toe te passen. Bovendien ga ik ervan uit dat de kiezer op 15 mei volkomen duidelijk heeft gemaakt dat politici, uiteraard zonder verloochening van hun politieke principes en achtergrond, er meer naar zouden moeten streven om met open vizier en vooral zakelijk en inhoudelijk om te gaan met grote beleidsvragen. Verder zouden zij beter naar de burger en naar elkaar moeten luisteren. Ook dat wil ik in die zin vertalen dat er meer aandacht moet zijn voor feiten en minder voor ideologie, althans niet voor een ideologische interpretatie van de feiten.

Het is duidelijk dat voor de voorliggende wetten geldt dat zij bepalend zullen zijn voor de toekomst van het hoger onderwijs. Dat is een zaak die natuurlijk van belang is voor elke natie die participeert in een kenniseconomie en, breder, in een kennissamenleving.

De bespreking van deze wet valt op het curieuze moment dat het ene kabinet demissionair is en het volgende, waarschijnlijk heel anders gekleurde, kabinet er nog niet is. Naar onze mening is dit eigenlijk ongepast. Hoewel de VVD-fractie natuurlijk hoopt dat deze minister in een volgend kabinet zijn werk zal voortzetten, is de kans aanwezig dat dit niet het geval zal zijn. Wij gaan er niettemin van uit dat de toezeggingen van de minister zullen worden nagekomen. Over die toezeggingen zal ik uiteraard nog het een en ander zeggen. Al met al wil ik graag duidelijk maken dat de VVD-fractie zich bij de bespreking van deze wet toch min of meer voelt klemgezet, niet in de laatste plaats omdat een aantal universiteiten al ver is met de invoering van nieuw onderwijs overigens na onder grote druk van de minister gezet te zijn om op tijd klaar te zijn. Wij hebben dus niet zoveel manoeuvreerruimte. Niettemin zal ik de volgende punten bespreken.

Allereerst wil ik in vervolg op het voorgaande verder ingaan op de haast die de minister betracht bij zijn pogingen deze wet ingevoerd te krijgen. Er zijn vele goede redenen om niet zo'n haast te hebben, niet alleen politieke redenen, maar vooral ook inhoudelijke. Waarom dan toch die haast? Is dat wel in het belang van het hoger onderwijs?

Mijn tweede punt betreft de inhoud van de nieuwe bachelor-masterstructuur en met name de invulling ervan in het wetenschappelijk onderwijs – in het hbo is dat veel duidelijker – waar de minister een brede bachelor voorstaat. Wij willen graag weten wat hij daarmee precies bedoelt, wat dan het verschil zal zijn met de huidige situatie, in hoeverre het onderwijs er beter van wordt en in welk opzicht.

Als derde punt wil ik de minister voorleggen dat hij wel steeds zegt het binaire systeem, een gescheiden en verschillend ingericht hbo en wo, na te streven, maar tegelijkertijd meerdere malen uitspraken doet en ontwikkelingen nastreeft die haaks daarop staan. De woordvoerder van het CDA heeft er al op gewezen. Ook de Raad van State had hier zeer kritische vragen over, waarop de minister in onze ogen niet voldoende adequaat heeft gereageerd.

Vervolgens ga ik in, zoals de minister kan verwachten na onze vragen in het voorlopig verslag, op een aantal in de Tweede Kamer aangeboden en aangenomen amendementen, die naar de mening van de VVD-fractie de wet bepaald geen goed doen, omdat zij afbreuk doen aan ten minste drie primaire doelstellingen van de nieuwe wetgeving: internationalisering en meedoen in de internationale concurrentie binnen het hoger onderwijs, meer vrijheid voor de instellingen, dus deregulering en een betere kwaliteit van het hoger onderwijs. Nog scherper gezegd, de VVD is van mening dat wij zouden kunnen spreken van een destructieve amendering van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Het is ons eerlijk gezegd niet duidelijk waarom de minister deze amendementen heeft geaccepteerd. De vraag ligt voor de hand hoe een nieuwe minister van OCW over de amendementen zou denken. Als de huidige minister ook de nieuwe minister zou zijn, is het antwoord niet moeilijk. Hij heeft ze immers zelf ontraden. De vraag aan de minister is dus waarom hij deze amendementen heeft aanvaard en of hij bereid is deze door nieuwe wetgeving te neutraliseren. Dan denk ik aan de aanpassingswet die zal volgen.

Ten slotte is er nog een aantal details waarover de VVD nader van de minister zou willen horen.

Het eerste punt is de haastige invoering. In Bologna is afgesproken dat de deelnemende staten in 2009 een nieuwe structuur met twee cycli voor het ho zullen hebben ingevoerd, dat wil zeggen over zesenhalf jaar. Voor Nederland is met name voor het wo de invoering van zo'n tweecyclische bachelor-masterstructuur een grote operatie. Het is nog niet zo lang geleden dat het academisch onderwijs ook al grondig werd hervormd. Toen werd het kandidaatsexamen afgeschaft en een selectieve propedeuse ingevoerd. In de huidige systematiek is er een korte periode van brede introductie van een jaar en een lange doctoraalstudie van ten minste drie jaar. Het huidige voorstel is om dit geheel te kantelen. Er komt een lange brede algemene voorzet, als je dat nog zo mag noemen, van drie jaar met een korte specialisatie. Het is een totaal ander systeem dat ook inhoudelijk en didactisch tot een wezenlijk ander curriculum zou moeten leiden. Op zichzelf vindt de VVD-fractie de operatie van de invoering van een bachelor-masterstructuur een goede zaak; daar is geen twijfel over. Het betekent nieuwe mogelijkheden voor een meer flexibele inrichting van het opleidingenaanbod. Maar juist de vele bijkomende zaken bepalen hoe groot het succes van deze operatie zal zijn. Het is daarom terecht dat aan de universiteit nu al lang en breed wordt gewerkt aan, maar vooral wordt nagedacht over de vele mogelijke consequenties van het wetsvoorstel. De vraag is of instellingen al klaar zijn met het organiseren van zo'n grote omwenteling; de ene zal wat minder klaar zijn en de andere wat meer. Deelt de minister de vrees dat van een echte herstructurering slechts mondjesmaat sprake zal zijn of dat slechts een weinig overwogen, ondoordachte herstructurering plaatsvindt? Anders gezegd, of men houdt aan de universiteiten alles bij het oude, omdat er te weinig tijd is om het anders te doen en men legt gewoon wat andere cesuren voor de examens – zo moeilijk is dat niet – of er is sprake van echte onderwijsveranderingen, maar die vinden zo haastig plaats dat dit grote gevolgen heeft voor de kwaliteit van het onderwijs. Hoe beoordeelt de minister overigens in dit verband de plannen om in de bachelorfase tot profielen te komen?

Bovendien is er nog een ander, staatsrechtelijk en tegelijk inhoudelijk punt dat tegen die enorme haast pleit en daar tillen wij zwaar aan. Het betreft de korte tijdspanne waarmee de Eerste Kamer dit wetsvoorstel moet behandelen. Zou het nu juist bij een onderwerp als de herstructurering van het hoger onderwijs niet buitengewoon logisch zijn geweest om af te wachten wat deze Kamer ervan vindt? Vele van de leden hier hebben grote expertise op het gebied van het hoger onderwijs. Een groot aantal leden van deze Kamer heeft een hbo-opleiding of een universitaire opleiding en ik heb ook achttien leden geteld die nu of in het verleden de functie van hoogleraar bekleden of bekleedden. Als er nu één groep in de samenleving in staat is om zinnig over het hoger onderwijs na te denken, dan is dat de Eerste Kamer mij. In feite wordt de Kamer nu geconfronteerd met de onmogelijkheid om tot een werkelijk goede en onbelemmerde besluitvorming over deze wetten te komen.

Over de inhoud van het onderwijs kan ik kort zijn, maar ik hoop dat dit niet voor het antwoord van de minister op dit punt geldt. Er wordt steeds gesproken over een brede bachelor – dat vind ik een vreselijke term, maar ik houd die kortheidshalve maar aan – en een brede academische vorming. Wat verstaat de minister daar precies onder? Hoe is te garanderen dat deze brede bachelor in voldoende mate een wetenschappelijke basis legt voor verder succes in de masterfase? Hoe zit het met de bekostiging van een langere masterfase? De VSNU stelt deze vraag ook, zoals de minister zonder twijfel weet. Het is werkelijk een van de pijnpunten van deze wet: hoe moet het met de master? Er zijn veel argumenten voor om tenminste voor de onderzoeksmaster twee jaar beschikbaar te stellen. Hoe ziet de minister dit? Hoe zal dit bekostigd worden? Ook in het rapport van de commissie-Cohen wordt de noodzaak van een langere master in een groot aantal gevallen aangegeven. Juist in een kenniseconomie is het van het grootste belang dat een aantal studierichtingen, bijvoorbeeld de bètastudies, een tweejarige master kunnen inrichten.

De VVD-fractie is even kritisch als de CDA-fractie in deze Kamer over de aantasting van een heldere scheiding tussen het hbo en het wo, dus over een aantasting van het binaire systeem. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over. Op vele plaatsen en momenten, ook in de memorie van antwoord aan onze Kamer, belijdt de minister zijn trouw aan het binaire systeem. Tegelijkertijd doet hij echter voorstellen of maakt hij ruimte voor nieuwe ontwikkelingen die volkomen haaks staan op dit systeem. Ik doel dan vooral op de voorstellen van de minister die het mogelijk maken dat het hbo wetenschappelijk onderwijs verzorgt en het wo beroepsgericht onderwijs. Dat laatste lijkt mij eerlijk gezegd wel mogelijk en dat gebeurt ook in de praktijk; men kan denken aan de eerstegraadslerarenopleidingen en in mindere mate ook aan de opleidingen tot basisarts.

Dat het hbo wetenschappelijk onderwijs zou kunnen geven is echter ronduit absurd, althans onder de huidige inrichting. Ik ben het nog eens nagegaan en heb ontdekt dat leraren aan het hbo, van wie weinigen ervaring hebben met het zelfstandig verrichten van wetenschappelijk onderzoek, gemiddeld twintig uur per week lesgeven. In de praktijk levert dit uiteraard een overvolle werkweek op, doordat de uren van bijvoorbeeld voorbereiding en het maken van toetsen er nog bij komen. Dat staat nog los van alle vergaderingen die tegenwoordig in alle takken van het onderwijs gehouden worden. Hoe denkt de minister dat deze overbelaste hbo-leraren onderzoek zouden kunnen doen? Heeft hij soms een budget ter beschikking gesteld, zodat een aantal leraren een vrije onderzoeksdag per week krijgt met behoud van salaris? En dan nog zou de positie van de leraar aan het hbo onvergelijkbaar zijn met die van universitaire docenten, van wie gemiddeld weinigen meer dan 50% van hun tijd aan onderwijs besteden, juist omdat het voor hen noodzakelijk is hun kennis bij te houden en onderzoek te doen. Ook het hierna te noemen amendement 7.57i wijst in de richting van een gering respect voor een van de grootste kwaliteiten en charmes van het huidige Nederlandse hoger onderwijs, namelijk het binaire systeem. Hoe goed dat uitpakt, blijkt steeds weer als onderzocht wordt hoe de hbo'er het op de arbeidsmarkt doet, hoezeer deze geapprecieerd wordt en hoe goed diens carrièreperspectief is. Met andere woorden: wij kennen in Nederland een voortreffelijk beroepsgericht hoger onderwijs, zoals dat in het huidige hbo wordt gegeven, overigens vaak door leraren die uit die beroepen afkomstig zijn. Waarom zouden wij dit in gevaar brengen door het hbo een beetje wo te laten worden?

Dan kom ik bij de drie amendementen die in de Tweede Kamer in dit verband zijn ingediend en die naar het oordeel van de VVD-fractie ronduit in strijd zijn met de strekking van de wet en wel op drie punten. Zij zijn in strijd met het streven naar internationalisering, met de verbetering van de kwaliteit van het hoger onderwijs en met de deregulering, een troetelkindje van de minister. Universiteiten voorschrijven dat er geen selectie voor de masterfase mag plaatsvinden, dat er geen extra collegegelden mogen worden geheven voor topmasters is natuurlijk een voorbeeld van overregulering. Het heeft niets te maken met deregulering. Ook het amendement op artikel 7.57i laboreert aan zo'n neiging tot beperking van de mogelijkheden van de universiteiten. De minister heeft aanvaarding van het amendement trouwens ontraden. Het gaat hem veel te ver zegt hij in een schriftelijke reactie op een aantal amendementen. Het gaat de VVD-fractie in deze Kamer ook veel te ver. Dit amendement, dat een verplichting oplevert voor de universiteit om ondersteuning te bieden aan hbo-bachelors die overgaan naar het wo noemt de minister technisch onhelder. Het is hem te verplichtend en te generiek. Dat vindt ook de VSNU die daarover een aantal brandbrieven geschreven heeft. Ook onze fractie is het hiermee volledig eens. Wat gaat de minister eraan doen om te voorkomen dat het toekomstig hoger onderwijs gebukt zal gaan onder verplichtingen en verboden, zoals in de drie amendementen is verwoord. Dan laat ik nog liggen dat deze drie amendementen alle een zekere mate van nivellering inhouden, wat in strijd is met de bedoeling van deze wet, namelijk om een flexibel hoger onderwijs te creëren. Graag voor iedereen alle kansen, mits de capaciteiten dat toestaan. Maar dat betekent ook topkansen voor topstudenten. Dat is pas echt flexibel.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik kan heel ver meegaan met mevrouw Dupuis in haar redenering over het hbo in relatie tot het wo. Toch zou het mijns inziens verstandig zijn om de pijlen dan duidelijk te richten op het wo zelf, dat aan vervuiling onderhevig is, waardoor de verbinding met het hbo bijna onontkoombaar is. Niemand kan toch zeggen dat de instroom op het wo een wetenschappelijke attitude nastreeft. Mevrouw Dupuis richt haar pijlen iets te veel op het hbo. Eigenlijk zou zij moeten pleiten voor een sanering van het wo.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik ben het niet geheel met deze redenering eens. De heer Schuyer spreekt over vervuiling van het wetenschappelijk onderwijs. Dan bedoelt hij daar waarschijnlijk mee dat er geen entreetoetsen zijn voor het wetenschappelijk onderwijs. Wij willen graag dat er bijvoorbeeld voor geneeskunde zo'n toets komt. Men is er al mee aan het experimenteren. Ik weet niet of echt gesproken kan worden van vervuiling, omdat in de loop van de opleiding weldegelijk allerlei eisen aan studenten gesteld worden waardoor duidelijk wordt of zij in staat zijn tot het doen van wetenschappelijk onderzoek. Als dat niet het geval is, zijn hun perspectieven op de arbeidsmarkt in het algemeen vrij beperkt. Dat is dus een zichzelf corrigerend mechanisme. Het is bepaald onjuist dat ik mijn pijlen op het hbo richt. Integendeel, ik heb het grootste respect voor het hbo en ik zou dolgraag het hbo in zijn huidige vorm alle kansen willen geven, hoewel ik weet dat er op onderdelen, bijvoorbeeld bij de pabo's, problemen zijn. Gebleken is immers dat de hbo-afgestudeerden het verschrikkelijk goed doen op de arbeidsmarkt.

De heer Schuyer (D66):

Als in mijn eerste interruptie een pejoratieve betekenis zat ten opzichte van het hbo, dan heb ik dat niet bedoeld. Maar u noemt uitgerekend de enige opleiding aan de universiteit die een beroepsopleiding is, namelijk medicijnen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat klopt, maar ik blijf er bij dat het woord "vervuiling" mij veel te ver gaat. Ik zie niet goed hoe het wetenschappelijk onderwijs een even goed beroepsonderwijs zou kunnen geven als het hbo, te meer omdat een groot aantal docenten aan de universiteit niet uit de beroepspraktijk komt behalve dan bij geneeskunde. Ik hoop dat we hier nog over door kunnen praten.

Voorzitter. Ik wil ook nog een aantal kleinere punten noemen, echter van voldoende belang om ze hier onder de aandacht te brengen. Het eerste is de kwestie van de vouchers, ook al genoemd door de heer Walsma, een systeem waarbij studenten een deel van hun onderwijs zelf kunnen inkopen bij de instelling van hun keuze. Leidt dit niet tot een verplichting voor de instellingen om een overcapaciteit in stand te houden, omdat onbekend is hoeveel studenten op een bepaald onderwijsprogramma zullen afkomen? Zou dit niet kunnen betekenen dat de populaire vakken overcapaciteit moeten handhaven en het daardoor voor de kleine vakken waarvoor niet zo veel belangstelling is, moeilijk maken om te overleven? Lopen de kleine vakken mede door deze structuur niet het risico om het kind van de rekening te worden? Ik denk dan aan de kleine letteren, de godgeleerdheid en de wijsbegeerte, waarvan je hoopt dat ze niet in het gedrang komen.

De VVD vraagt verder aandacht voor de wens van universiteiten om in het kader van de internationalisering de graden van LLB en LLM aan juridische studenten te verlenen. Het is niet te begrijpen voor het buitenland als onze juridische studenten de universiteit verlaten met een bachelor of een master of science. Dat is erg onduidelijk. Daar moet iets aan gedaan worden. Hier is allerwegen en herhaaldelijk om gevraagd. Wij vinden het summiere antwoord dat de minister tot nu toe heeft gegeven, een beetje karig. Wij horen hier graag meer over van de minister.

Ik wil ten slotte kort ingaan op het antwoord dat de minister in de memorie van antwoord geeft als gevraagd wordt naar de status van het University College te Utrecht. Ik begrijp dat het moeilijk is om op een specifiek detail in te gaan. Dit hoort niet in de Eerste Kamer. Ik heb geen behoefte om het instituut in bescherming te nemen. Ik heb er geen enkele band mee. Het is echter een goed voorbeeld in de academische wereld van een poging om flexibiliteit in het hoger onderwijs tot stand te brengen. Wij hebben gevraagd hoe dit past in de nieuwe structuur. De minister stelt dat dit college kan opgaan in een brede bacheloropleiding. De vraag is of men dat wil: geen selectie, geen extra collegegeld meer. Hoe kun je dan een topbachelorfase verzorgen? Of is bij de bachelorfase gedifferentieerd collegegeld wel toegestaan en bij de masterfase niet? Dat zou zeer curieus zijn. Wij vernemen graag hoe de minister dit ziet.

Voorzitter. Ook de VVD, juist de VVD, is voor gelijke kansen voor iedereen, al naar gelang ieders capaciteit. Maar daar zit nu juist het probleem. Voor de echte toppers onder de studenten biedt dit wetsvoorstel te weinig, met name door de amendementen. In de algemene beschouwingen van 2000 heeft de fractievoorzitter van de VVD er al op gewezen dat echte kwaliteit in Nederland te weinig wordt gestimuleerd, omdat zij te weinig wordt gewaardeerd. Wij doen daarmee niet alleen de zeer goede studenten, maar ons hele land tekort.

Mijnheer de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij met bijzondere belangstelling het antwoord van de minister tegemoetzien.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De Bologna-verklaring van de ministers van Onderwijs van 29 Europese landen brengt ons niet alleen het wetsvoorstel tot invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs, maar ook het wetsvoorstel tot de invoering van accreditatie in datzelfde hoger onderwijs.

Mijn fractiegenoot, mevrouw Dupuis, heeft namens de VVD-fractie het wetsvoorstel tot invoering van de bachelor-masterstructuur besproken. Namens de VVD-fractie zal ik nader ingaan op het wetsvoorstel tot invoering van de accreditatie in het hoger onderwijs. De volgende punten zullen aan de orde komen. Punt 1: waarom loopt Nederland zó voor de muziek uit met het verplicht invoeren van de accreditatie? Punt 2: meer bureaucratie in het hoger onderwijs. Kan het met de accreditatie gemoeide geld niet beter worden besteed? Zijn er wel voldoende onafhankelijke deskundigen om naast de visitatiecommissies ook nog eens een accreditatieorgaan te bemannen? Punt 3: werkt de accreditatie niet nivellerend voor de opleidingen in hun totaliteit als slechts de basiskwaliteit wordt beoordeeld? Punt 4: de macht en onmacht van het accreditatieorgaan.

Punt 1. "Navigare necesse est", dat is het devies van de stad Rotterdam. Het wetsvoorstel bestuderend, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister zich kennelijk heeft laten leiden door het devies "Accreditare necesse est". Maar zou het niet anders geformuleerd moeten worden? Zou het niet moeten zijn "Necesse est accreditare"? Wat ik bedoel te zeggen, voorzitter, is het nu wel zo noodzakelijk dat Nederland nu reeds, medio 2002, een verplicht systeem van accreditatie invoert in het hoger onderwijs?

De minister geeft aan dat hij door de accreditatie de kwaliteitszorg wil aanscherpen. Tegelijkertijd stelt hij in de memorie van toelichting dat "indien een opleiding niet voldoet aan de hogere normen van de visitatiecommissie, maar wel voldoet aan die van de accreditatiekaders, de opleiding geaccrediteerd kan worden". In de memorie van antwoord van 8 mei 2002 stelt de minister dat een vrijwillig systeem van accreditatie onvoldoende tegemoetkomt aan de beoogde aanscherping van kwaliteitszorg. Wat wil de minister nu? De kwaliteit van de visitatie of de basiskwaliteit van de accreditatie? Biedt de visitatie nu niet juist de hoge mate van kwaliteitszorg? Of levert de verplichte accreditatie nog wat extra's op? Zo ja, wat is dat "extra"? Internationale erkenning van de kwaliteit van de Nederlandse opleidingen?

Het is de bedoeling dat de Bologna-landen komen tot internationalisering van de nationale systemen van kwaliteitszorg. Dat wil zeggen: internationale afstemming en samenwerking op het terrein van de kwaliteitszorg. Op dit moment is deze er niet of nauwelijks. Nederland wil vooroplopen. Daarin schuilt het gevaar van de remmende voorsprong: Nederland heeft, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, in 2002 een accreditatiesysteem, maar uiteindelijk, over een aantal jaren, moet dit systeem als gevolg van internationale normafstemming wellicht veranderen. Als dit leidt tot zwaardere kwaliteitseisen, wat betekent dit dan voor de onder een eerder regime geaccrediteerde Nederlandse opleidingen? Is de kwaliteit van deze opleidingen, internationaal gezien, dan nog geloofwaardig? Is het niet verstandig, op het punt van de accreditatie een meer afwachtende houding aan te nemen en te bezien in welke richting internationaal de kwaliteitstoets zich ontwikkelt?

Punt 2. Prof. Vincent Icke schrijft in de NRC van zaterdag 1 juni jongstleden dat de accreditatie het muizengaatje is waardoor de bureaucraten binnen zullen sluipen. Met de invoering van een accreditatieorgaan valt inderdaad te vrezen dat de bureaucratisering in het hoger onderwijs toeneemt. Er komt een nieuwe – extra – instantie bij om de kwaliteit van het hoger onderwijs in de gaten te houden. Het is een bekend verschijnsel dat iedere instantie haar eigen papierwerk, haar eigen administratieve molens, haar eigen inefficiëntie met zich brengt. Dat zal voor het accreditatieorgaan niet anders zijn. Wie heeft inzicht en wie houdt overzicht? Wat betekent het voor de werkvloer, de docenten en de studenten? Is de minister van oordeel dat de voordelen van het garanderen van een basiskwaliteitsniveau in het hoger onderwijs opwegen tegen de nadelen van de onvermijdelijke toename van de bureaucratie? Geeft de huidige stand van de kwaliteit van het hoger onderwijs aanleiding tot deze stap naar een grotere bureaucratie?

Op de totale onderwijsbegroting stellen de kosten die volgens de schatting van de minister gemoeid zijn met het accreditatieorgaan, niet veel voor: een kleine 4 mln euro. Toch rijst de vraag of dit bedrag niet beter rechtstreeks aan het onderwijs zelf besteed kan worden in plaats van aan weer een nieuw orgaan met het vooruitzicht dat de kosten van dit orgaan eerder zullen toenemen dan afnemen.

Mijn fractie begrijpt dat het de bedoeling is voor het accreditatieorgaan onafhankelijke deskundigen aan te trekken. Zal dit mogelijk zijn? Zullen er voldoende onafhankelijke deskundigen beschikbaar zijn om zowel de verschillende visitatiecommissies te bemannen als voldoende onafhankelijke deskundige mankracht te leveren voor het accreditatieorgaan? Of ontstaat er een circuit van beroepsonafhankelijke deskundigen, de nieuwe bureaucraten van het hoger onderwijs?

Punt 3. Wij kennen in Nederland de KEMA-keur. De KEMA-keur geeft aan dat een elektrische apparaat voldoet aan het basisvereiste, namelijk de eisen van veiligheid. Wat betekent dit als ik een nieuwe televisie of een nieuwe vatenwasser wil kopen? Is de KEMA-keur doorslaggevend voor mijn aankoop? Ja en nee. Als ik kies voor een apparaat van een gerenommeerd merk omdat ik een heel goede televisie of vatenwasser wil hebben met een lange levensduur, zal ik er geen acht op slaan of het desbetreffende apparaat een KEMA-keur heeft: het gerenommeerde merk en de kwaliteit van het merk verkopen zichzelf. Anders is het als ik een apparaat van een onbekend merk wil aanschaffen. Dan is de KEMA-keur van grote betekenis, omdat ik dan weet dat het apparaat aan alle veiligheidseisen voldoet. Of het lang mee zal gaan en of het aan al mijn kwaliteitseisen voldoet, is een tweede. Ik geef dit voorbeeld omdat er een parallel is met het verlenen van accreditatie door het accreditatieorgaan aan opleidingen van hoger onderwijs. Als een opleiding als goed bekend staat, vraagt niemand zich af of deze geaccrediteerd is. Dat spreekt vanzelf; daar gaat men van uit. Het accreditatieorgaan beoordeelt immers slechts de basiskwaliteit van een opleiding. Een soort "ne plus ultra", de waarschuwing die naar men zegt op de zuilen van Hercules stond, bij de uitgang van de Middellandse Zee, de Straat van Gibraltar: verder is er niets. Vrij vertaald naar de accreditatie: minder dan dit kan het niet zijn; dan kunnen we niet meer spreken van een opleiding van hoger onderwijs.

Mijnheer de voorzitter. Het beoordelen van slechts de basiskwaliteit van een opleiding werkt naar het oordeel van de VVD-fractie nivellerend voor de opleidingen in hun totaliteit. Het zegt namelijk weinig tot niets van de opleiding, alleen dat de desbetreffende opleiding aan de minimumeisen van de accreditatiekaders voldoet. Die horde zal wellicht niet al te moeilijk zijn om te nemen en aan de finish is het stempeltje van het accreditatieorgaan te verkrijgen. Je zou het de triomf van de middelmaat kunnen noemen!

Het is als met een fiets: als het twee wielen heeft, een frame, twee trappers en een ketting is het een fiets. Maar komt die fiets vooruit? Hoe komt die fiets vooruit? Doen de remmen het? Trapt de fiets zwaar? Hoe is de kwaliteit van deze fiets in vergelijking met andere? Zijn er betere? Dat is belangrijke informatie bij de keuze van een fiets. Die informatie zou voor opleidingen van hoger onderwijs voor de consumenten van die opleidingen, de studenten, beschikbaar moeten zijn: wat heeft een opleiding te bieden, wat zijn de sterke punten van een bepaalde opleiding, hoe wordt een bepaalde opleiding kwalitatief beoordeeld, hoe valt de beoordeling uit ten opzichte van vergelijkbare opleidingen, enz. Kortom, naar de mening van de VVD zou het accreditatieorgaan wel een zinvolle functie kunnen hebben als de accreditatie een beoordeling van opleidingen zou betekenen, met een puntensysteem of een sterrensysteem met heldere criteria. Hoe meer punten of sterren, des te hoger is de kwaliteit van de opleiding, des te beter staat de desbetreffende opleiding aangeschreven.

Een dergelijk systeem zou een kwaliteitsimpuls kunnen opleveren: opleidingen die met minder sterren bedeeld zijn, doen hun best "hogerop" te komen door de kwaliteit van de opleiding te verbeteren. De schijnzekerheid dat het met de opleiding "wel in orde is", omdat accreditatie is verleend op grond van basiskwaliteit, maakt plaats voor een echte zekerheid over de kwaliteit van de opleiding.

Nederland heeft behoefte aan kwalitatief hoogwaardige bachelor- en masteropleidingen. Daarmee kan Nederland internationaal concurreren wat betreft de afgestudeerden van die opleidingen en die opleidingen zelf. De Nederlandse student kan dan afwegen of hij een masters doet aan een driesterrenopleiding in het buitenland of aan een vijfsterrenopleiding in Nederland. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Mijn vierde en laatste punt is de macht en onmacht van het accreditatieorgaan. Verlies van accreditatie betekent verlies van bekostiging van de opleiding. Heeft het accreditatieorgaan niet te veel macht, als het in feite beslist over de al dan niet bekostiging van een opleiding? Het oordeel van het accreditatieorgaan om een opleiding al dan niet te accrediteren berust in belangrijke mate op de visitaties. Het accreditatieorgaan beoordeelt derhalve de kwaliteit van de visitaties. Het accreditatieorgaan kan daarin fouten maken en dat kan zeer nadelig uitpakken voor de desbetreffende opleiding, namelijk in verlies van bekostiging.

De minister heeft bij herhaling naar voren gebracht dat de uiteindelijke beslissing over het beëindigen van de bekostiging van een opleiding bij de minister zelf ligt. Toch is de macht van het accreditatieorgaan op dit punt zeer groot. In de memorie van antwoord van 8 mei schrijft de minister: "bovendien bestaat de mogelijkheid dat de minister in uitzonderlijke situaties, op grond van overwegingen met betrekking tot het instandhouden van een doelmatig onderwijsaanbod, bij verlies van accreditatie de bekostiging toch voortzet".

De minister zal het met mij eens zijn dat uit zijn antwoord blijkt dat in de overgrote meerderheid van de gevallen het accreditatieorgaan dus besluit over beëindiging van de bekostiging van een opleiding. Is dat wenselijk? Heeft het accreditatieorgaan daardoor niet te veel macht? Wordt het accreditatieorgaan niet al te zeer een almachtige godheid, die wikt en beschikt over het opleidingsaanbod in het hoger onderwijs?

Het accreditatieorgaan heeft echter ook te weinig macht. Als er al een accreditatieorgaan zou moeten komen, zou dit orgaan naar de mening van de VVD werkelijke kwaliteitskeurmerken moeten kunnen verstrekken, bijvoorbeeld door een punten- of sterrensysteem. Ik heb hier zojuist een lans voor gebroken.

Voorzitter. Ik rond af. Ik begon mijn betoog met de vraag "necesse est accreditare?". Ik trek op dit moment niet de conclusie "accreditare non est necesse". Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister op mijn vragen af.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter. Collega Dupuis riep in haar bijdrage op om heldere en klare taal te gebruiken in verband met de verkiezingen en de nieuwe wind die aan het Binnenhof zou waaien. Ik zie geen enkele noodzaak om iets aan mijn taalgebruik te veranderen, want dat was altijd al helder en klaar in deze Kamer.

Mijn fractie is het van harte eens met de considerans van wetsvoorstel 28024. Daarin staat dat het wenselijk is studenten meer keuzemogelijkheden te bieden en instellingen voor hoger onderwijs de ruimte te geven onderwijs te ontwikkelen dat flexibel, open en internationaal georiënteerd is. Wij zijn het echter niet op voorhand eens met het vervolg van de considerans, dat het in het verlengde daarvan wenselijk is een bachelor-masterstructuur in te voeren. Wij zetten grote vraagtekens bij de automatische koppeling van deze twee zaken.

Voordat ik inga op de voors en tegens van dit wetsvoorstel, wil ik eerst duidelijkheid zien te krijgen over zaken die na de schriftelijke voorbereiding nog niet helder zijn. Dat is als eerste de toegankelijkheid van de zogenaamde topmaster, waarover artikel 7.30b gaat. Een topmaster is een masteropleiding voor getalenteerde studenten. Selectie van die studenten zou volgens het oorspronkelijke wetsvoorstel gebeuren op twee fronten: op intellectueel niveau en door een hoger collegegeld. Het hogere collegegeld is gesneuveld in de Tweede Kamer en de selectie op intellectueel niveau is nu geregeld in artikel 7.30b van het voorliggende wetsvoorstel. De tekst van dat artikel luidt als volgt. De door het instellingsbestuur vast te stellen eisen worden opgenomen in de onderwijs- en examenregeling. Deze eisen hebben uitsluitend betrekking op kennis, inzicht en vaardigheden die kunnen zijn verworven bij beëindiging van een bacheloropleiding.

Deze tekst is kennelijk zo diffuus dat er een werkgroep nodig is om duidelijkheid te verschaffen over de invulling van die toelatingseisen. Is deze werkgroep al ingesteld? Zo nee, hoe wordt de samenstelling? Zo ja, is hij al aan het werk? Is er een tijdstip afgesproken waarop de werkgroep met uitgewerkte voorstellen komt? Dat tijdstip is belangrijk, omdat instellingsbesturen de eisen moeten opnemen in de onderwijs- en examenregeling, dat wil zeggen tijdig voor de aanvang van een studie.

Over de toelatingseisen zelf heb ik ook nog enkele vragen. Volgens de discussie in de Tweede Kamer mag het cijfer geen criterium zijn voor toelating. Mag een hoog cijfer echter wel meetellen bij de beoordeling voor toelating? Tijdens de schriftelijke voorbereiding antwoordt de minister op een vraag van mijn fractie dat kennis, inzicht en vaardigheden die niet zijn verworven in een bacheloropleiding niet meetellen bij de beoordeling. Dat is geheel volgens de tekst van de wet. Is het niet uiterst merkwaardig dat kennis, inzicht en vaardigheden die zijn opgedaan buiten een bacheloropleiding, elders in de maatschappij, niet mee mogen tellen voor toelating tot een masteropleiding voor getalenteerde studenten? Dat is toch vreemd, juist in het kader van "Een leven lang leren"? Als dergelijke kennis, inzicht en ervaringen net zo min als een hoog cijfer mee mogen tellen bij de beoordeling voor toelating wat blijft er dan nog over voor de werkgroep om als extra toelatingseisen te formuleren? Ik hoop dat de minister mij verder kan helpen.

Mijn tweede onderwerp betreft de doorstroommogelijkheden, waarvan er twee zijn. De eerste is de doorstroming van hbo-bachelor naar een verwante masteropleiding in het wetenschappelijk onderwijs. Volgens artikel 7.57i moet door het instellingsbestuur ondersteuning worden geboden ter bevordering van een goede doorstroming van het hbo naar een verwante masteropleiding in het wetenschappelijk onderwijs. Dit artikel moet worden bezien in relatie tot artikel 7.30c: wegneming tekortkoming bij niet voldoen aan toelatingseisen. In de schriftelijke voorbereiding is door alle fracties gevraagd naar nadere invulling van dit artikel. De beantwoording is echter verre van bevredigend. Daarom hoor ik nu graag een helder antwoord van de minister, zowel over de inhoud van de ondersteuning als de bekostiging.

De tweede doorstroming betreft die van hbo-bachelor naar hbo-master. Volgens artikel 7.3a is er sprake van een masteropleiding in het hbo indien die door onze Minister als zodanig is aangemerkt. Daarvoor dient het belang van een doelmatig onderwijsaanbod en een aantoonbare maatschappelijke behoefte duidelijk te worden gemaakt. Op vragen tijdens de schriftelijke voorbereiding naar de criteria die worden gehanteerd om een doelmatig onderwijsaanbod en een aantoonbare maatschappelijke behoefte te bepalen, is geantwoord dat die in de komende tijd nader worden uitgewerkt in beleidsregels op grond waarvan de minister tot besluitvorming ten aanzien van de aanmerking van masteropleidingen kan komen. Ik geef het je te doen, zo'n antwoord! Dat kun je toch geen serieus antwoord noemen? In de vaste commissie voor Onderwijs noemen wij dat een KIR-antwoord: kluitje in het riet. Daarom vragen wij de minister vandaag wat duidelijker te zijn en de Kamer een beter inzicht te verschaffen.

Mijn derde onderwerp betreft de flexibiliteit. Als er ernst wordt gemaakt met de vergroting van de keuzemogelijkheden zullen instellingen opleidingen zodanig op elkaar moeten afstemmen dat studenten makkelijk kunnen overstappen. Instellingen blonken tot nu toe niet uit in bereidheid tot samenwerking. Het onderhavige wetsvoorstel stimuleert nog eens de concurrentie tussen instellingen. Hoe hoog schat de minister de kans dat instellingen zodanig zullen samenwerken dat de beoogde flexibiliteit kan worden gerealiseerd? Een vouchersysteem kan de flexibiliteit bevorderen. Flexibiliteit past in de opzet van "Een leven lang leren". Hoe staat het met de mogelijkheden zo'n vouchersysteem in te voeren? Het stadium van experimenteren lijkt ons nu wel achter de rug te zijn.

Het vierde onderwerp is de propedeuse, artikel 7.8. Een propedeutische fase is in het hbo verplicht en in het wo facultatief. Volgens lid 5 van dit artikel wordt de propedeutische fase zodanig ingericht dat er sprake is van het verkrijgen van inzicht in de inhoud van de bacheloropleiding met de mogelijkheid van verwijzing en selectie aan het einde van die fase. Wil dat zeggen dat een bindend studieadvies, met de nadruk op "bindend", na de propedeuse niet meer tot de mogelijkheden behoort?

Na de vragen om opheldering begin ik nu met het tweede deel van mijn betoog. Wat zijn de argumenten voor dit wetsvoorstel en wat zijn de argumenten ertegen? Als ik de discussie goed heb gevolgd, is het voornaamste argument om de bachelor-masterstructuur in te voeren het gegeven dat in 1999 in Bologna door 29 onderwijsministers over het hoger onderwijs afspraken zijn gemaakt. In navolging van het Angelsaksisch hoger onderwijs moet ook in Europa de bachelor-masterstructuur de dominante onderwijsstructuur worden. Het doel zou zijn de harmonisatie van het onderwijs. Verbreding en verdieping van het hoger onderwijs zijn noodzakelijk. Dat juicht mijn fractie toe. Dat komt ook tegemoet aan de eerder door GroenLinks geuite wens, ook in deze Kamer, om de academische vorming in het hoger onderwijs in ere te herstellen. Internationale afstemming is ook hoogst noodzakelijk. In het erkennen van buitenlandse opleidingen heeft Nederland nog een hele inhaalslag te maken. Nederland is niet echt ver in diplomawaardering van buitenlandse opleidingen.

In plaats van alle energie in te zetten op verbetering van de eigen opleidingen en op internationale afstemming is er evenwel voor gekozen om, in navolging van de Angelsaksische wereld, ook in Nederland de bachelor-masterstructuur in te voeren. Als ik de memorie van antwoord goed tot mij laat doordringen is Nederland, misschien met Vlaanderen, het enige land van de 29 landen van de Bologna-conferentie dat zo ver gaat om feitelijk de bachelor-masterstructuur in te voeren. In andere landen gaat men niet veel verder dan erover discussiëren. Nederland als braafste jongetje van de klas. Waarom toch? Vanwaar toch die haast om het in Nederland als een van de eersten in te voeren?

Laat ik proberen, de positieve kanten van dit wetsvoorstel te vinden. Ik leg artikel 171.2a, instelling van brede bacheloropleidingen, zo uit dat daarin de door de GroenLinks-fractie gewenste verbreding van de opleiding gestalte krijgt. Dit artikel is echter een kan-artikel. Een instellingsbestuur kán een dergelijke opleiding aanbieden; er is geen garantie dat de opleidingen ook die kant opgaan. Ik wil evenwel positief blijven. Laten wij aannemen dat steeds meer instellingsbesturen overgaan tot het aanbieden van een brede bacheloropleiding en, ik blijf positief denken, dat dit een brede opleiding wordt met speciale aandacht voor zelfstandig probleemoplossend leren denken. Eerherstel voor de academische vorming. Maar dan lijkt mijn fractie een masteropleiding, waarin verdieping van het onderwijs aan bod moet komen, van een jaar te kort. Gaat dat niet ten koste van de kwaliteit van de opleiding als totaal? De minister beroept zich in de memorie van antwoord op de huidige vierjarige studieduur, maar daarin zit nu net de angel. Die vierjarige duur is er gekomen door de studies zo af te knijpen dat er voor academische vorming geen tijd en plaats meer was. Zal harmonisatie van het hoger onderwijs niet als bijkomend effect kunnen hebben dat dan pas manifest wordt dat het Nederlands hoger onderwijs bleek afsteekt tegen het hoger onderwijs in andere landen?

Ik ben nog op een ander probleem gestuit bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel. In de memorie van antwoord wordt, in antwoord op een vraag van de GroenLinks-fractie, gemeld dat de opleidingen geneeskunde, diergeneeskunde en tandheelkunde vooralsnog niet overgaan tot invoering van de bachelor-masterstructuur. Daar staat dat de medische en andere betrokken faculteiten bezig zijn met gedachtevorming over invoering van de bachelor-master. Nieuwsgierig geworden door deze tekst, ben ik op onderzoek uitgegaan. Ik ben te rade gegaan bij een opleiding voor geneeskunde. Dat was niet willekeurig. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er veel kan en moet worden verbeterd in de relatie tussen arts – daarbij denk ik vooral aan de specialist – en patiënt. Aan het menselijk contact ontbreekt het een en ander. Misschien kun je dat medici niet eens kwalijk nemen. Voor dat aspect van hun beroep zijn zij in het verleden niet voldoende opgeleid. De patiënt is echter meer dan een niet-functionerend onderdeel.

Zonder natuurlijk afbreuk te doen aan de noodzakelijke medische beroepskennis moet er in de geneeskundeopleiding meer aandacht komen voor academische vorming. Daarom wilde ik meer weten over de mogelijkheden van de bachelor-master in relatie tot academische vorming in de geneeskundeopleiding. En wat bleek? In de medische opleiding wordt tegenwoordig wél meer aandacht gegeven aan de attitude van de toekomstige arts. Studenten kunnen na drie jaren co-schappen op basis van een negatief oordeel op het onderdeel attitude zelfs nog worden afgewezen. In het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel is het echter interessanter dat de bachelor-masterstructuur niet past op de medische opleiding. Vanaf de eerste dag wordt daarin namelijk een mix toegepast van klinisch en preklinisch onderwijs. Ook in de huidige situatie is de geneeskundeopleiding al volstrekt anders gestructureerd dan andere universitaire opleidingen. Een doctoraal heeft daarin een geheel andere functie. Een doctoraal is namelijk geen eindfase, maar meer een tussenstation. Na het doctoraal kost het nog twee jaar tot het artsexamen en dan pas volgen de verschillende specialisaties, waaronder die tot huisarts.

Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in een gefaseerd invoeren van de bachelor-master, maar indien instellingsbesturen door dit wetsvoorstel gedwongen zouden worden de bachelor-master toe te passen op de geneeskundeopleidingen, doet dat denken aan een procrustesbed. Een dergelijke inpassing is kunstmatig en contraproductief. Bovendien gaat ook de internationale vergelijking niet op voor de geneeskundeopleiding, want in de Verenigde Staten is er een speciale vierjarige medical school, die volgt op de bacheloropleiding.

Ik mag veronderstellen dat de minister op de hoogte is van de speciale problematiek van deze opleidingen. Belangrijker is echter de vraag: wat gaat de minister met dit probleem doen? Het is natuurlijk niet voor niets dat deze opleidingen nog bezig zijn met gedachtevorming, zoals de minister het zelf zo mooi geformuleerd heeft in de memorie van antwoord. Wanneer zouden deze opleidingen moeten beginnen met de invoering van de bachelor-master? Dit is in ieder geval voor 2009, want ergens in die Bologna-verklaring staat dat dan alle landen de bachelor-master ingevoerd moeten hebben. Ik leg aan de minister voor of de toegezegde monitoring in het kader van de evaluatie over vijf jaar, een rol zou kunnen spelen in de beslissing of, en zo ja hoe, de bachelor-master ingevoerd zal worden voor de geneeskundeopleiding. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.

Tijdens die voorbereidingen heb ik en passant ook nog een hartenkreet opgetekend over hoe het in vredesnaam mogelijk is dat wordt overwogen, in het vwo-profiel natuur en gezondheid scheikunde af te schaffen. Ik hoop dat die hartenkreet wordt opgepakt. Het is duidelijk dat de GroenLinks-fractie niet echt overtuigd is van de voordelen van dit wetsvoorstel; ik ben benieuwd naar de overtuigingskracht van de minister.

Ik kom bij het volgende wetsvoorstel, inzake de accreditatie in het hoger onderwijs. Ik heb hierbij slechts een korte bijdrage. Dit is niet omdat dit wetsvoorstel minder belangrijk zou zijn dan het wetsvoorstel over invoering van de bachelor-master. Integendeel juist, ben ik geneigd te zeggen. Accreditatie zal namelijk de kwaliteit van het hoger onderwijs moeten waarborgen. Na de schriftelijke voorbereiding zijn er voor mijn fractie niet zoveel vragen meer overgebleven. Het accreditatieorgaan valideert het oordeel van de visitatiecommissies waar het het oordeel over de basiskwaliteit betreft. Het accreditatieorgaan verricht dus geen onderzoek naar de kwaliteit van het onderwijs zelf, maar baseert zich op het visitatierapport over de kwaliteit van het onderijs. Daarmee zijn de taken van het accreditatieorgaan en de visitatiecommissie duidelijk onderscheiden. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Het lijkt mij dus allemaal tamelijk helder. Ik heb toch nog vier vragen. Dit is mijn eerste. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit wetsvoorstel kan worden ingevoerd, onafhankelijk van het wetsvoorstel invoering bachelor-master. Is die veronderstelling juist? Waarborgen van de kwaliteit van het hoger onderwijs is immers altijd nodig. Waarom is accreditatie eigenlijk nu pas aan de orde? Zou bij eerdere invoering van accreditatie niet eerder duidelijk zijn gebleken dat beperking van de universitaire studie tot vier jaar eigenlijk niet zo'n goed idee was?

Dan nu de tweede vraag. Bij de bespreking van het vorige wetsvoorstel heb ik vragen gesteld over de instelling van een hbo-master. Voor nieuwe opleidingen beoordeelt het accreditatieorgaan de kwaliteit van de plannen van een nieuwe opleiding. De minister is verantwoordelijk voor het oordeel over de doelmatigheid van het verzorgen van een nieuwe opleiding. Hij kan op grond van artikel 6.2 van het wetsvoorstel worden bijgestaan door een adviescommissie. Ik neem aan dat deze procedure ook geldt voor een nieuwe hbo-master. Is de minister voornemens om in dat geval een adviescommissie in te stellen? Hoe zou die commissie er dan uit moeten zien?

Derde vraag. Internationale afstemming van de accreditatie is bijzonder belangrijk. Bij goedkeuring van het accreditatiekader wordt door de minister gekeken hoe het accreditatieorgaan aan de internationale afstemming invulling heeft gegeven. Dat is dus achteraf. Is er ook van tevoren overleg over internationale afstemming?

Dan ten slotte mijn vierde vraag. In de memorie van antwoord is sprake van een voorstel voor de Aanpassingswet invoering bachelor-masterstructuur, dat naar verwachting dit najaar bij de Tweede Kamer zal worden ingediend. In relatie tot de instellingen voor internationale opleidingen zou in die aanpassingswet "een en ander nader uitgewerkt kunnen worden". Maar in een aanpassingswet kunnen toch geen nieuwe zaken worden geregeld? Kan de minister dit uitleggen?

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Onderwijs, zorg en veiligheid hebben een belangrijke rol gespeeld bij de voorkeur van de kiezers op 15 mei. Er is over het onderwijs veel te melden dat beter kan, maar veel van wat onder kritiek staat, is het gevolg van een onderwijsbeleid dat veel langer in gang is gezet dan onder de Paars II. Te denken valt aan de basisvorming, het studiehuis en de schaalvergroting. Hoewel het gewoonte is te melden dat de kiezer altijd gelijk heeft, moet daarbij dan wel worden gesteld dat de kiezer een kort geheugen heeft. Vandaag bespreken wij een tweetal wetten het hoger onderwijs betreffende. Die wetten kunnen zich niet alleen in een brede steun verheugen van het hoger onderwijs, maar zij brengen Nederland bovendien in de voorhoede van een ontwikkeling die in 1999 begon met de ondertekening van de Bologna-verklaring door 29 Europese landen. Deze onderwijsminister kan dat op zijn conto schrijven en dat is een niet geringe prestatie. Dat blijkt ook wel uit de bijdragen van mijn voorgangers. Het valt wel te hopen dat het hoger onderwijs nu een lange tijd van stabiliteit tegemoet kan gaan, want ook daar heeft het de laatste jaren aan ontbroken. Verkorting van de studieduur, de tweefasestructuur en niet te vergeten de honderdvijftig tot tweehonderd wijzigingen in de studiefinanciering hebben ervoor gezorgd – en dan benoem ik nog niet eens alles – dat er nauwelijks rust kwam. Nu wij proberen om het hoger onderwijs Europees vorm te geven, bestaat er een kans dat die stabiliteit er ook komt. Hoewel_ met het uitspreken komt de aarzeling. Niet zozeer omdat de nu voorliggende voorstellen snel zullen worden gewijzigd, maar wel omdat in Nederland de toeleiding tot het hoger onderwijs bepaald nog niet goed is geregeld. De toegang met havo en vwo tot het hoger onderwijs blijft wringen. Het kan haast niet anders of daar ontstaan problemen door. Mijn fractie beseft dat het aanpakken van dat probleem op dit moment tot gevolg zou hebben dat Nederland in de achterhoede terecht zou zijn gekomen en dat de minister een mandaat voor drie of vier termijnen zou moeten hebben gehad. Dat is bezijden de werkelijkheid en daarom hebben wij begrip voor de haast die de minister heeft gemaakt met de wetgeving die nu voorligt.

Ik wil beginnen met enkele opmerkingen over de bachelor-mastervoorstellen. In de schriftelijke voorbereiding heeft elke fractie uitvoerig aandacht gevraagd voor de verhouding tussen de hbo- en wo-bachelor en de daarop volgende masters. Het is belangwekkend om daarvoor mede in relatie tot de instroom en de verschillende vooropleiding nog even aandacht te vragen. In het hbo blijft een propedeuse verplicht. De argumentatie die de minister daarvoor geeft, is er één van doorstroming. De havo-abituriënt die een jaar hbo succesvol afrondt, heeft daarmee een toegangsbewijs gekregen om zich in te schrijven aan een universiteit. Een mooier voorbeeld dat ons gehele onderwijs, dus niet alleen het hoger onderwijs, in sterke mate vorm is gegeven om verticale doorstroming mogelijk te maken, is nauwelijks te vinden. In artikel 7.57i komt het zelfs nog een keer terug voor abituriënten op een later moment, namelijk na diplomering met een hbo-bachelor. Dat artikel regelt wettelijk dat de ontvangende opleiding cursussen dient aan te bieden die deficiënties opheft. En onmiddellijk ontvangen wij post "wie dat dan moet betalen". Dat is in mijn betoog een terzijde, maar misschien kan de minister daarover wat informatiever zijn dan in de schriftelijke voorbereiding. In de systematiek van denken is de kans overigens groot dat de overzijde voor het aanbieden van deficiëntiecursussen wel het heffen van extra collegegeld accepteert, zo geef ik de minister maar voor het antwoord mee.

Er is zelfs nog een derde mogelijkheid waarmee doorstroming wordt gerealiseerd, namelijk dat een havo-scholier niet kiest voor een jaar hbo-onderwijs, maar dat jaar gebruikt voor het halen van het vwo-diploma. Dat laatste zou de natuurlijke weg behoren te zijn. Die fixatie op doorstroming, nog altijd maar door een relatief kleine minderheid in het hoger onderwijs gebruikt, kent ook grote nadelen. Het is namelijk vrijwel onvermijdelijk dat op den duur rekening wordt gehouden met dit beginsel bij de inrichting van het onderwijs. De praktijk leert dat het gemakkelijk ten koste van de wetenschappelijke vorming gaat, als je bij die vorming ook de constante attitude op onderzoek betrekt. Die attitude heeft als kenmerk bij mensen de karaktereigenschap nieuwsgierigheid. Die eigenschap is door een ieder die bewust met opvoeding en onderwijs bezig is, goed waar te nemen en, wat belangrijker is in dit verband, te meten. Natuurlijk kan nieuwsgierigheid groeien. Daarom is aandacht voor doorstroming van gewicht, maar het is de vraag of die zo dominant moet zijn als nu het geval is in vrijwel de gehele onderwijswetgeving. Dit geldt zeker voor het onderwijs dat bestemd is voor oudere leerlingen, studenten dus. Ik durf wel de stelling aan dat nieuwsgierigheid het onderscheidend criterium is, ook bij de instroom in vwo of havo, maar zij is dat zonder twijfel bij de keuze voor beroepsopleiding of wetenschappelijke opleiding.

In het wetsvoorstel voor de bachelor-masterstructuur vind ik dat te weinig terug. Dat kan ook nauwelijks anders zolang dat wetsvoorstel moet aansluiten op het voorgaande onderwijs. Denkt de minister niet dat een dergelijke opbouw op den duur toch onder spanning komt te staan met die andere doelstelling, namelijk de samenhang van ons hoger onderwijs in relatie met het hoger onderwijs in Europa? Als de accreditatie gaat functioneren zoals iedereen hoopt en in de toekomst, naar gehoopt mag worden, op meer internationale grondslag, kunnen de scheidingslijnen weleens heel anders lopen dan nu wordt verwacht. Veel wo-bachelors kunnen dan weleens moeilijk te onderscheiden zijn van de hbo-bachelors.

Voorzitter. Een onderwerp dat ook uitvoerig aandacht krijgt, is de studieduur van de initiële opleiding. Mijn fractie steunt de minister in het beleid dat hij op dit punt voert. Meer dan tot nu toe is er een persoon aan het bewind die het beginsel van levenslang leren, het snel verouderen van kennis, mede als uitgangspunt neemt bij de discussie over de studieduur van de initiële opleiding, en dat is volkomen terecht. Bij de vergelijking van studieduren in internationaal verband, dient steeds ook betrokken te worden de studieduur van het voortgezet onderwijs en zelfs van het basisonderwijs. Als we uitgaan van een leerplicht vanaf vier jaar – mijn fractie zal binnenkort voor een leerplicht vanaf vijf jaar kiezen, maar dat terzijde – hebben we een opleidingsduur tot en met de masters van achttien tot twintig jaar en dat is zeer vergelijkbaar met het buitenland en in bepaalde gevallen zelfs glansrijk. Overigens vinden wij wel dat de consequentie van het denken in levenslang leren vanwege het sneller dan in welke periode in het verleden dan ook verouderen van kennis, moet zijn een door de overheid in wetten vastgelegd systeem van na- en bijscholing op straffe van verlies van titulatuur en beroepskwalificaties. Als grondwettelijk is vastgelegd dat de overheid zorgdraagt voor de deugdelijkheid – en wat is dat anders dan de zorg voor de kwaliteit? – kan het in onze tijd toch niet zo zijn dat zich dat niet uitstrekt tot de bij- en nascholing. Wij zouden het waarderen als de minister zich op dit punt uitsprak. Belangwekkend is het om waar te nemen dat de minister in dit verband er ook niet als vanzelf van uitgaat dat een topmaster gedefinieerd wordt als een tweejarige master. Als ik hem goed begrijp, staat hem een mogelijkheid voor ogen, waarbij een topmaster een jaar kan duren en een gewone master onder voorwaarden twee. De reden daarvan is dat in het denken over de duur van de master de vraag centraal staat of de basiskennis binnen een of twee jaar te verwerven is, een overweging uitsluitend naar de inhoud dus en met een vergelijking op internationaal niveau. Graag een reactie van de minister.

Een apart punt van overweging betreft dan de onderzoeksmaster, waar de minister zich over laat adviseren. Wanneer valt dat advies te verwachten? Bij de discussie over de studieduur is natuurlijk de studiefinanciering te betrekken. Er zijn weinig onderwerpen te bedenken, waarbij voorrechten zich zo snel hebben getransformeerd in rechten en vervolgens uitbreiding van rechten in discussie worden gebracht. Het is vooral die uitbreiding van rechten die de materie tot een onontwarbare kluwen hebben gemaakt: het recht op openbaar vervoer, het recht op zelfstandig wonen en het recht onafhankelijk te zijn van ouders ongeacht het inkomen van die ouders. Het opschonen van de materie en het terugbrengen tot waar het om gaat, namelijk de toegang tot het onderwijs veiligstellen ongeacht het inkomen, maar wel met andersoortige offers, zou tot gevolg kunnen hebben de mogelijkheid om daar waar de studieduur verlengd moet worden op basis van vakinhoudelijke overwegingen dat zonder meer met studiefinanciering te faciliteren. Overigens hebben wij bij de schriftelijke voorbereiding al laten blijken dat wij, evenals de minister, graag hadden gezien dat het heffen van extra collegegeld in het wetsontwerp was opgenomen. Ik sluit mij in dit opzicht aan bij de VVD-fractie. Het is bezijden de realiteit om te veronderstellen dat op dit niveau de toegang belemmerd wordt door een extra financieel offer. Het gaat wellicht om niet meer dan 1 à 2% van het aantal studenten dat er voor in aanmerking komt als er wel geselecteerd wordt op kunde. Bovendien zullen veel organisaties deze studenten willen hebben en de kosten willen dragen dan wel op gunstige voorwaarden geld ter beschikking willen stellen. We wachten nu maar de nadere voorstellen af die binnenkort wel zullen worden aangereikt. Heeft de minister inmiddels enig idee hoe de instellingen met dit gegeven in de wet omgaan? Worden andere bronnen gezocht, zo ja, welke dan? Kan al worden waargenomen dat de topmasters in het bijzonder via buitenlandse universiteiten en particuliere instellingen worden aangeboden, terwijl die instellingen zich over de inning van het collegegeld in het geheel niet druk hoeven te maken?

Voorzitter. Een onderwerp dat zorgen baart, is de garantie dat in ons land in beginsel alle studies aanwezig blijven. Ik doel dan natuurlijk op de kleine opleidingen. Nu de overheid geen invloed heeft op het aanbod ervan, bestaat het reële gevaar dat er opleidingen verdwijnen. In de afgelopen weken zagen we twee ontwikkelingen. De roep van de overheid om kritisch te zijn met het aanvragen van nieuwe, vaak sterk modieus getinte opleidingen. Daarbij geldt, maar dit weer terzijde, dat vragen kunnen worden gesteld over het wetenschappelijk element ervan. De andere ontwikkeling is die waarbij de voorzitter van de VSNU pleit voor inkrimping van de kleine opleidingen. Als voorbeeld noemde hij dat op dit moment de enige student Fries kan kiezen uit twee aangeboden opleidingen. Het is uiteraard onverantwoord om daar niet concentratie te bevorderen. De minister zal met de kennis die hem eigen is over Friesland niet snel hoeven te vrezen voor de teloorgang van zo'n opleiding, maar lang niet elke opleiding heeft de garantie van voldoende lobby. Er zijn ook andere voorbeelden waarbij een bepaald belang van Nederland in het geding is. De leden van de Nederlandse Taalunie hebben bij een werkbezoek in Brussel kunnen ervaren dat er een acuut probleem is dat Nederland onvoldoende tolken kan aannemen, omdat het aanneembeleid een universitaire opleiding vereist. Als nu Nederlandse tolken zonder universitaire opleiding solliciteren, worden zij alleen al op grond daarvan niet aangenomen. Aan de Nederlandse universiteiten is een tolkenopleiding niet voor handen. Men moet daarvoor uitwijken naar Vlaanderen, dat gelukkig wel zo'n universitaire opleiding kent. Hier is toch een rechtstreeks Nederlands belang in het geding. Acht de minister het aanvaardbaar dat hij bij iets dergelijks volledig afhankelijk is van hetgeen op de universiteiten wordt besloten? Met andere woorden, acht hij het niet noodzakelijk om over een instrument te beschikken waarbij het mogelijk is ook vanuit de overheid een studie te faciliteren bij een van de instellingen? De kwestie van de tolken is actueel. Ik zou graag van de minister vernemen hoe hij met dat vraagstuk denkt om te gaan. Wij zijn ook geïnteresseerd in een geruststelling op het gebied van bijvoorbeeld het Swahili en de andere kleine letteren.

Vanuit de tolkenkwestie is het een kleine stap naar het taalregime. Bij de schriftelijke voorbereiding heeft de D66-fractie, verwijzend naar een discussie binnen de Nederlandse Taalunie, gesteld dat het voor een taal van essentieel belang is dat deze op alle fronten in het hoger onderwijs gebruikt wordt of kan worden. Het is aardig op te merken dat de minister in zijn antwoord stelt: "Naar mijn oordeel is het voor het voortbestaan van de Nederlandse taal niet noodzakelijk dat in elke situatie onderwijs in onze taal wordt verzorgd." Dat zijn wij met hem eens, maar dat was de vraag niet. Het gaat erom of de Nederlandse taal binnen de wetenschap als volwaardige taal kan worden aangemerkt. Daarvoor is nodig dat in die taal op elk niveau wetenschappelijk onderwijs wordt gegeven en dat er wetenschapsartikelen in die taal kunnen worden gepubliceerd. Dat is niet te veel gevraagd voor een taal met ruim 22 miljoen sprekers, die daarbij in een veld van honderden talen tot de 35 grootste van de wereld behoort. Daarom vragen wij dat ook de topmasters en onderzoeksmasters in principe in de eigen taal worden aangeboden en dat het argument waarom dat niet wordt gedaan, wordt betrokken bij de beoordeling van de accreditatie en dus van de financiering ervan. Wil de minister daarop ingaan en in zijn antwoord betrekken dat volgens krantenberichten vanaf september alle masteropleidingen in Wageningen in het Engels worden gegeven? Is dat aanvaardbaar of loopt men het risico financiering mis te lopen? Wat is eigenlijk het oordeel van de minister van Landbouw hierover? Het is niet van belang ontbloot tenminste in politieke zin te laten blijken dat deze weg wordt afgekeurd, zodat men het risico kan inschatten dat men loopt bij politieke koerswijzigingen. Het krantenbericht stond in de Volkskrant van zaterdag. Vandaar dat ik de collega's vraag te reageren op dit gegeven van Wageningen.

Het woord "accreditatie" valt bij de behandeling van dit wetsvoorstel herhaaldelijk. Dat is te begrijpen, want het welslagen van deze wet hangt in sterke mate af van een succesvolle invoering van de accreditatie, die in een aparte wet is geregeld. Alvorens ik daarover kom te spreken, rond ik mijn bijdrage in eerste termijn inzake dit wetsvoorstel af met enkele slotopmerkingen, in het bijzonder over de positie van de overheid.

Terecht heeft de minister bij dit wetsvoorstel veel verantwoordelijkheid gelegd bij de instellingen voor hoger onderwijs zelf. In dat opzicht is er een nieuwe wind op het departement gaan waaien. Wij geloven ook – ik kom er nog uitvoeriger over te spreken – dat de bewaking van de kwaliteit en de vrijheid van onderwijs ondanks kritische opmerkingen van deze en gene voldoende is gewaarborgd. De doelstelling om ons hoger onderwijs in Europees perspectief gestalte te geven en de doorstroming van studenten ook naar buitenlandse opleidingen – een reden te meer voor accreditatie, zo zeg ik in de richting van de VVD – gedurende enige tijd te bevorderen, verdient brede steun. De subtiele positie waarbij de kwaliteit via accreditatie door het veld zelf wordt gegarandeerd, waarbij de voorwaarden voor die metingen onder toezicht van de inspectie komen en de bekostiging vervolgens bij de minister ligt, is volstrekt in evenwicht. Dat geldt niet voor het cursusaanbod, waarbij de overheid naar ons inzicht te veel op afstand staat en de verantwoordelijkheid voor het algemeen belang te veel in handen van de aanbieders legt. Het geldt, als het verwerpelijke voorbeeld van Wageningen niet kan worden gestopt, evenmin voor het taalregime. Op deze punten is snelle aanpassing nodig. De vraag of het geheel tot vervlakking van opleidingen leidt, is nu niet te beantwoorden maar dient natuurlijk wel nauwkeurig in het oog te worden gehouden. Daarbij dient dan de vraag betrokken te worden of het systeem van levenslang leren waarborgen biedt voor de actualisering van kennis.

Ik kom op het wetsvoorstel inzake de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs. Hoewel het ideaal zou zijn als de accreditatie van begin af aan op Europese leest geschoeid zou kunnen worden en derhalve ook op basis van internationale accreditatieteams gestalte zou kunnen krijgen, zodat een echte vergelijking kan plaatsvinden, heeft mijn fractie er begrip voor dat dit op dit moment en wellicht ook de komende jaren een brug te ver is. Het is echter wel aardig om van de minister te horen of hij een dergelijke opzet van een accreditatie als einddoel nastrevenswaardig vindt. Bij de schriftelijke behandeling heeft de minister gesteld dat hij waar mogelijk een samenhang nastreeft met accreditatievormen in het buitenland. Meer in het bijzonder is daarbij de nu al enigszins bestaande overeenstemming met Duitsland en Vlaanderen genoemd. Mijn fractie vindt het te betreuren dat de opzet van de accreditatie voor Nederland niet geldt voor het gehele Nederlandse taalgebied. Dat zou in ieder geval als voordeel hebben dat het gevaar van inteelt minder is en dat breder beoordeeld wordt of het echt nodig is om op een universiteit alle masters in een vreemde taal aan te bieden. Immers, als de agrarische opleidingen in de masters in Vlaanderen wel in het Nederlands worden aangeboden, ontstaat er ook ruimte om op dit punt hier en daar af te wijken. Acht de minister het mogelijk dat de accreditatiewetgeving binnen niet al te lange tijd zo wordt gewijzigd dat de accreditatie geldt voor alle opleidingen binnen het taalgebied?

Er is uitvoerig aandacht besteed aan de vraag of de opzet van de accreditatie spoort met artikel 23 van de Grondwet. De minister heeft ons overtuigd dat hij dit aspect voldoende kan beheersen door het instrument van de vernietiging te hanteren als een besluit van het accreditatieorgaan de grens van artikel 23 overschrijdt. Bovendien heeft hij duidelijk gemaakt dat juist bij dit aspect de rol van de onderwijsinspectie niet verdwenen is. Immers, de inspectie houdt toezicht op het accreditatieorgaan, zoals ook uit het antwoord op een vraag van mijn fractie blijkt. Naar het oordeel van mijn fractie is het aspect dat een opleiding zich niet goed kan verweren tegen een in haar ogen foutieve beoordeling van het accreditatieorgaan, minder inzichtelijk geregeld. Dat kan de basiskwaliteit betreffen en daarmee de financiering, maar het kan ook een opmerking van het accreditatieorgaan zijn die weliswaar de financiering niet in gevaar brengt omdat de basiskwaliteit niet ter discussie staat, maar die wel een oordeel betreft over een aspect dat de basiskwaliteit overtreft. Ik wil graag dat het accreditatieorgaan zich ook daarover kan uitspreken. De minister houdt ons inziens wel erg weinig rekening met het gegeven dat bijvoorbeeld via internet alles geheel openbaar is. Een instelling kan daar heel veel last van hebben, bijvoorbeeld door vermindering van instroom van studenten, ook al wordt de financiering niet ter discussie gesteld. Vandaar dat mijn fractie een pleidooi houdt om het accreditatieorgaan via de uitvoeringsregelingen wel degelijk te verplichten de instelling de gelegenheid te bieden om tezamen met het oordeel een reactie van de instelling openbaar te maken.

Daarnaast staat voor een ieder, dus ook voor een instelling, de weg naar de rechter open. Als de instelling bij de rechter gelijk krijgt, bestaat dan de mogelijkheid van schadeclaims? Kan de minister daarop dan in rechte worden aangesproken? Dit moge op dit ogenblik wat illusoir lijken, de enorme invloed die uitgaat van de openbaarmaking van Cito-toetsen en eindexamenresultaten laat zien hoe snel iets dergelijks zich kan voordoen.

Voorzitter. Op een vraag van de VVD-fractie inzake accreditatie van de kleine opleidingen wordt door de minister geantwoord: het voortbestaan van afzonderlijke opleidingen wordt door de overheid niet gegarandeerd. Op basis van dit antwoord herhaal ik met enige nadruk mijn vraag of de minister in het kader van het algemeen belang toch niet het instrument dient te hebben om een opleiding waarvan er slechts een binnen onze grenzen – en dus niet alleen binnen ons taalgebied – is, in stand te kunnen houden.

De collega's hebben over het algemeen veel aandacht voor het overgangsregiem. Dat is belangrijk, niet in de laatste plaats voor de rechtszekerheid van de nu studerenden. Op basis van hetgeen de minister in de schriftelijke voorbereiding daarover heeft gesteld, heeft mijn fractie er vertrouwen in dat een en ander goed onder controle is, voor zover het de wetgeving aangaat. Maar het is wel van belang dat de minister, naar ik aanneem het beste via de inspectie en door contacten met de Landelijke studentenvakbond ook de vinger aan de pols houdt als het gaat om de praktische uitwerking. Als de deskundige van de Erasmus-universiteit in de krant een vergelijking trekt met de invoering van de euro is er weldegelijk reden tot zorg, zeker als het argument is dat betrokkene denkt dat de doctoraalstudie snel zal verouderen, daarbij suggererend dat dit voor de bacheloropleiding niet zal gelden. Wij vernemen graag van de minister hoe hij de vinger aan de pols houdt waar het gaat om de rechtszekerheid van degenen die nu aan het studeren zijn.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Uit het voorgaande moge blijken dat mijn fractie de doelstellingen van zowel de wetgeving van de bachelor-masterstructuur als de invoering van de accreditatie uit overtuiging steunt. Wat de accreditatie betreft kan zelfs gesteld worden dat een beleid als nu wordt voorgesteld door de onderwijswereld zelf veel eerder in de steigers had kunnen worden gezet. Dat dit niet is gebeurd, laat tegelijkertijd zien dat de plaats van de overheid in het krachtenveld nadrukkelijk wel aanwezig moet blijven. Het voorstel tot accreditatie is een van de weinige voorstellen waarbij iets doorschemert van een stimulerende overheid in plaats van een volgende overheid. Let op de woordkeuze, want er staat niet "de initiërende overheid". Dat lijkt te veel op maakbare constructies en daarin geloven wij niet. De garantie dat de kleine opleidingen binnen onze grenzen blijven bestaan en in een enkel geval de tolkenopleiding, mogelijk zouden moeten worden uitgebreid, behoort ook een zorg van de overheid te blijven, evenals de bewaking van de Nederlandse taal als wetenschapstaal. De aandacht om dit laatste in samenwerking met Vlaanderen te doen, spreekt voor zichzelf. De minister zou op dit punt een duidelijke positie kunnen kiezen. Over enkele weken zullen wij de Wet op het onderwijstoezicht bespreken en, naar ik verwacht, aannemen. De minister heeft dan een drietal wetsontwerpen op zijn naam gebracht binnen een kabinetsperiode. Daarbij kan hij terugzien op een uiterst succesvol ministerschap Het is, naar ik vermoed, hem niet vergund de problemen die er ook nog zijn in het onderwijs en die een onevenwichtige aandacht hebben gekregen in de verkiezingsstrijd aan te pakken in een tweede zittingstermijn. Maar dat alles neemt niet weg dat er naar de maat van het mogelijke gesproken kan worden over een uiterst succesvol ministerschap. In het tumult van de straat en de media dreigt die constatering soms ondergesneeuwd te raken. Vandaar dat ik eraan hecht, haar ten minste in deze omgeving uitgesproken te hebben. Wij wachten, zoals gebruikelijk, het antwoord van de bewindsman met belangstelling af.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Ons demissionaire paarse kabinet heeft op de valreep nog een paar harde lessen geleerd. Ik zou die vandaag ter gelegenheid van de behandeling van de twee voorliggende wetsvoorstellen willen benoemen als de herontdekking van de oneliner: "Beauty is in the eyes of the beholder". Of om in moderne "communicatie speak" te spreken: het is niet zozeer belangrijk wat de zender van de boodschap vindt, het zijn de filters van de ontvanger die bepalen wat er overkomt van de boodschap en hoe die beoordeeld wordt. Die les is nog vers, zowel voor de minister als voor ons. Gelukkig zullen wij de minister vandaag niet voor vergelijkbare verrassingen stellen, want hij weet al hoe wij over de voorliggende wetsvoorstellen denken.

Onze fractie verloochent daarbij haar sociaal-democratische achtergrond uiteraard niet. Daarin zijn talentontwikkeling, mobiliteit en internationalisering belangrijke items. Ook over de rol van de overheid bij het creëren van randvoorwaarden voor die kant van de kwaliteit van onze samenleving zijn wij duidelijk. Op die punten zal onze inbreng vandaag geen grote verrassingen brengen en kunnen wij er dan ook vast goed op gerust zijn dat de minister zich degelijk heeft kunnen voorbereiden op de vragen die hij vandaag van ons nog aanvullend mag verwachten.

Er zijn daarnaast echter actuele ontwikkelingen rondom het onderwijs die inkleuring geven aan onze positiebepaling. We moeten niet alleen vanuit het onderwijs zelf redeneren. Onderwijs moet ook vibreren met zijn omgeving. Wij willen deze belangrijke ontwikkelingen meewegen in onze beoordeling van zaken. Juist bij onderwijs zijn de volgende aanvullende punten voor ons belangrijk: de informatie- en communicatietechnologie (ICT), de demografie en Europa/internationalisering. De minister heeft bij verschillende gelegenheden laten zien dat hij ze als belangrijke zaken ziet in het kader van zijn beleid. Bij ICT is dat vanwege de enorme invloed die de digitale communicatiemiddelen hebben op de manier waarop we de dingen doen. Bij de demografie, omdat deze nogal specifiek en uniek is op dit moment en de feitelijke randvoorwaarde hoort te vormen voor inrichtingsvragen en beleidskeuzes. En het belang van Europa moge duidelijk zijn.

Voorzitter. Onze vraag is vandaag of de voorliggende wetsvoorstellen op deze punten "goed wegkomen". Ik moet dan helaas constateren dat dit op een aantal punten slechts in beperkte mate het geval is. Het is mij duidelijk geworden dat de instellingen ICT ontdekt hebben in hun backoffice: de lobby van de brancheverenigingen gaat per mobieltje en e-mail. Maar de invloed op het frontoffice, bijvoorbeeld de onderwijsdistributie, zien wij nog niet zo. Deze wetsvoorstellen zijn daar niet primair op gericht, maar ik zou toch hopen en verwachten dat de ingezette herstructurering van de opleidingen zich op dit punt niet beperkt tot een nieuwe – wellicht digitale – studiegids.

Voorzitter. Ik zal de minister hierover in het vervolg van mijn bijdrage een paar concrete vragen stellen, maar pas nadat ik deze driepuntentoets compleet heb gemaakt. De derde check was Europa. De minister scoort hier zo op het oog een zeven of acht. Ik heb niet geturfd hoe vaak het woord "internationalisering" in de stukken voorkomt, maar het is een indrukwekkend aantal. Wij kunnen ons echter toch niet aan de indruk onttrekken dat er nog wel wat toegevoegd kan worden aan de directe communicatie met die anderen op wie wij willen gaan lijken of met wie wij willen gaan samenwerken. Het oogt toch als veel "praten over" en minder als "praten met". Kan de minister ons op dat punt geruststellen? Hoe zal straks de communicatie geregeld zijn met de 28 andere landen die met deze materie bezig zijn? Hoe gaat de minister borgen dat die communicatie dan op het juiste niveau plaatsvindt? Niet alleen op het niveau van de bestuurders, maar ook en vooral tussen de mensen die de studies aan het vormgeven zijn en van hun collega's elders ideeën kunnen krijgen en omgekeerd hun eigen keuzes aan een internationaal forum zouden moeten kunnen toetsen? Blijft het bij kijken hoe het loopt? Of neemt de minister zelf maatregelen die de uitwisseling veiligstellen? Zo ja, waar ziet de minister op dit moment in Nederland bewegingen die kant op en hoe waardeert hij die? Wij hebben de indruk dat de wat minder aan de NL-weg timmerende instellingen zoals Wageningen daar al aardig mee op weg zijn. Het is ook interessant – dit ter aanvulling op de vorige bijdrage aan het debat – om af te wegen of dat wellicht iets te maken heeft met het invoeren van de Engelse taal. Ik laat het graag aan de minister over hoe hij dat beoordeelt. Is de minister het met ons eens dat in Wageningen dingen gebeuren die ons op langere termijn beter dienen dan het in de ogen van onze fractie wat populistische geroep over Harvard aan de Kromme Rijn of Stanford aan de Dinkel?

Voorzitter. Dan de demografie, waaraan goed valt te rekenen, maar doen we dat ook genoeg? We weten zoals we hier bij elkaar zijn heel goed dat onze economie alleen blijft floreren bij een hogere arbeidsparticipatie en een andere levensloop dan leren/werken/rusten. We geven overheidsgeld aan campagnes die ons moeten verleiden tot langer werken en levenslang leren. Wij zijn van mening dat het hoger onderwijs dat aan de basis staat van vele carrières, ook een eigen, zeer grote verantwoordelijkheid heeft in dat kader.

Voorzitter. Wij willen de voorliggende wetsvoorstellen aan dit bredere kader toetsen en de minister daarover een aantal vragen stellen. Dragen we met de voorliggende wetsvoorstellen voldoende bij aan een ontwikkeling waarin het hoger en wetenschappelijk onderwijs zijn zware verantwoordelijkheid voor levenslang leren vandaag en in de nabije toekomst gestalte kan geven, niet alleen op het niveau van het individu maar ook in een bredere, maatschappelijke context?

Mijn verdere betoog valt in twee onderdelen uiteen: een aantal opmerkingen en vragen uitgaande van de bredere toetsing en daarnaast een aantal vragen van meer technische aard, die dichter bij de tekst liggen en die zelfs tot op zekere hoogte door u en mij als "klein leed" bestempeld kunnen worden, maar die dat voor de belanghebbenden zeker niet zijn. Ook hiervoor geldt immers weer: beauty is in the eyes of the beholder.

Voorzitter. Hoe ziet de wereld van levenslang leren er uit en op welke wijze spelen deze wetsvoorstellen daarop in? Mijn fractie gaat ervan uit dat de initiële opleiding in het hoger en het wetenschappelijk onderwijs geen eindonderwijs meer is, maar een basisvorming waarop nog van alles gebouwd moet kunnen worden. Dat stelt bepaalde eisen. Naar de mening van de PvdA kan daaraan op basis van de huidige wetsvoorstellen heel goed invulling worden gegeven. Maar dat betekent dan wel dat er echt werk gemaakt moet worden van de brede bacheleropleiding, die niet alleen die basis aanbrengt, maar ook een zekere verkennende functie vervult voor de student. Wij zijn uitdrukkelijk tegen te vroege keuzes en de fuikwerking die daardoor ontstaat. Natuurlijk weet niet iedereen op 17-jarige leeftijd precies wat hij later worden wil. Daarvoor is de wereld ook te complex geworden. In de carrières van mensen doen zich ook op latere leeftijd soms verrassende wendingen voor. Wij zijn ook om die reden voorstander van brede bacheloropleidingen en tegen het simpel verhangen van de bordjes en een herinvoering van de ons bekende kandidaats- en doctoraalindeling, maar in een ander jasje. Kan de minister ons geruststellen op dit punt? Kan hij aangeven op welke wijze hij waarborgt dat een echt fundamentele herordening plaatsvindt in de richting van die brede bachelors? Welke termijn stelt hij op dat punt aan de instellingen? Op welke wijze zal hij bewaken dat er heldere eindtermen komen; helder voor docenten, studenten, maar ook voor de rest van de samenleving?

Voorzitter. Ik zei net dat de wereld complex is. Hetzelfde geldt gelukkig voor de talenten van onze jeugd, die divers zijn en soms ook ontdekt moeten worden. Naast de mensen die het allemaal nog niet zo zeker weten, zijn er ook mensen die het op jeugdige leeftijd al precies weten. Ik doel daarbij, badinerend, op de pukkelige jongetjes die altijd al met lampjes speelden en die gewoon meteen een lekker technisch vak willen studeren. Ook voor hen moet er intellectueel voer voorradig zijn waarmee zij aan hun trekken komen. Hoe ziet de minister dat brede aanbod? Op welke wijze wil hij de instellingen tegemoet doen komen aan beide vragen? Hij weet hij straks of dat ook gebeurt? Ziet hij dat als opdracht voor elke instelling afzonderlijk of ziet hij, juist om deze diversiteit te kunnen realiseren, ook samenwerking ontstaan tussen instellingen?

In het ho en wo kampt men op dit moment met een bamboebos aan opleidingslabels. Men hoort het goed, ik ga er maar van uit dat het meer de labels zijn dan dat de opleidingen verschillen. Maar hoe wij het ook beschouwen, het is een ontwikkeling die precies in omgekeerde richting gaat van wat de minister zegt te willen. Wij zijn het – dat moge duidelijk zijn uit wat ik eerder zei – op dit punt nadrukkelijk met de minister eens. Maar hoe denkt hij in concreto in dat bamboebos te kappen? Op welke wijze zal onderscheid worden gemaakt tussen de modieuze opleidingen die op basis van vermoede voordelen op korte termijn voor de instellingen zijn bedacht en de nieuwe ontwikkelingen die wel de weg naar de brede bachelor opgaan? Is de minister ook niet van mening dat de overgangsregels op basis waarvan wordt bepaald dat vanuit bestaande opleidingen gewerkt moet worden, die ontwikkeling naar brede bachelors op korte termijn misschien enigszins belemmeren? Als de minister dat met ons eens is, wat denkt hij daar dan aan te doen?

Levenslang leren betekent ook dat je weleens opnieuw een opleiding zult willen volgen, of dat je na een initiële bachelor en wat werkervaring toch alsnog besluit om een master te doen. Om dat te kunnen stroomlijnen, moet er op zijn minst aan een paar – ik bedoel in dit geval ook echt twee – randvoorwaarden zijn voldaan. Als je je ergens opnieuw meldt, zal de ontvangende instelling snel moeten kunnen zien wat je in je ransel hebt om je toegang te kunnen geven tot de gewenste opleiding, ook als je die ransel elders in Nederland, elders in Europa of misschien wel middels ervaringsopbouw hebt gevuld, of dat nu middels frontale dan wel digitale middelen is gebeurd. Met andere woorden: er zal een inschatting moeten zijn van de waarde van het opgebouwde portfolio en van een erkenning daarvan. Op andere onderwijsniveaus spreken wij inmiddels al uitgebreid over elders verworven competenties. Hoe ziet de minister dat voor het hoger onderwijs?

De tweede randvoorwaarde is van financiële aard. Hoe wordt de instroom van bijvoorbeeld de ho-bachelor in het wetenschappelijk onderwijs gefinancierd? Is de minister van plan om de master van een bachelor die de wijde wereld van het werken in wil voordat hij een master gaat volgen, alsnog als initieel te bestempelen, met de bijbehorende bekostiging van student en instelling? En hoeveel tijd mag daartussen verlopen? Of ben je na vertrek uit de veilige onderwijshaven veroordeeld tot postinitieel, met alles wat daarbij hoort? Dat is des te urgenter nu de bachelorgraad een civiel effect krijgt en dus kan en zal leiden tot tussentijdse uitstroom.

Het succes van de voorgestelde veranderingen in ons ho en wo is ook sterk afhankelijk van de wijze waarop de omgeving van het onderwijs ze begrijpt en ermee aan de slag gaat. Het is in dat kader interessant om te constateren dat de vragen die wij op dat punt schriftelijk stelden, eigenlijk niet goed zijn begrepen. Uit het antwoord blijkt dat de instellingen het wel goed begrijpen. Dat geloven wij wel, maar wij doelden met onze vraag op iets anders. Zo herinner ik mij dat er tien jaar na de invoering van de Mammoetwet nog steeds mensen waren die graag een hbs-b'er in dienst wilden nemen. Die mensen hadden dus even iets gemist van de veranderingen in het onderwijs. Zoiets kan zich opnieuw voordoen. Kan de minister ook dit punt veiligstellen? Kan hij daarbij aangeven hoe hij de binaire bachelor van een civiel effect gaat voorzien? Dat fenomeen hadden wij immers nog niet zo expliciet. En hoe denkt de minister datzelfde internationaal te gaan doen? Kennelijk kunnen wij nog wel een tijdje met ons binaire stelsel vooruit, maar uit persoonlijk ervaring weet ik dat dit internationaal niet zo glashelder is en dat is in dit geval een Angelsaksisch understatement.

Voordat ik overga op zaken die betrekking hebben op de accreditatie, stel ik nog een paar vragen over de relatie tussen vraag en aanbod. Naar goed liberaal gebruik spreekt onze minister over vraaggestuurde ontwikkelingen in het kader van zijn bachelor-masterwetsvoorstel. Onze fractie hoort vandaag graag wat meer over de definitie van "de vraag". Het is bekend dat wij het bamboebos van de verschillende opleidingen toeschrijven aan het kortetermijndenken van de instellingen en een wellicht ten onrechte buigen voor de vraag van de student. Want hoe kan een 17- of 18-jarige nu dicteren wat hij later nodig denkt te hebben? Ter geruststelling van de minister: dit is een retorische vraag. Wij horen graag van de minister hoe hij die vraag dan wel definieert. Volgens sommige opvattingen is de vragende partij de maatschappij en moet de student meer als gebruiker van onderwijs worden gezien. Deelt de minister die opvattingen? En zo ja, langs welke wegen kan "de maatschappij" die vragen dan vormgeven? Welke rol ziet de minister daarbij voor zijn departement weggelegd? Of spelen Economische Zaken en Sociale Zaken daarbij ook een rol? Zeker als de middelen niet onbeperkt zijn – opnieuw een understatement – is doelmatigheid geboden.

De accreditatie is niet geheel ongeschonden door de Tweede Kamer gekomen. Ik stel het op prijs om hier te stellen dat onze fractie ingenomen is met het gegeven dat we een nationaal accreditatieorgaan krijgen dat voor ho én wo werkt. Dat is in onze visie een uitdrukkelijke kans op een nadere explicitering van het onderscheid en de overeenkomsten tussen beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Nu worden deze nog te vaak intuïtief aangebracht. Wij hopen dat deze straks duidelijk zullen zijn. Dat is het soort transparantie dat wij toejuichen.

Net als andere sprekers zetten ook wij vraagtekens bij de potentiële bureaucratisering die het accreditatieorgaan ten deel kan vallen of de wurgende omhelzing die kan ontstaan als partijen met tegengestelde belangen samen aan tafel moeten. Kortom: hoe denkt de minister het NAO in te richten zonder dat deze ongewenste fenomenen zich gaan voordoen? Denkt de minister daarbij voornamelijk aan de structuur, of neemt hij inrichtingsmaatregelen die voorkomen dat zich zoiets kan voordoen of die, mochten deze fenomenen zich toch voordoen, ervoor zorgen dat ze snel zichtbaar worden? Met andere woorden: wat zijn de ingebouwde checks and balances?

Bij het inrichten van zo'n nieuwe organisatie is de eerste klap een daalder waard. Daarbij is niet de structuur of het papier leidend, maar de inspiratie en de stijl van de eerst te benoemen directeur en bestuursvoorzitter. Kan de minister aangegeven welk profiel hij in gedachte heeft voor zowel de samen te stellen teams als voor de losse componenten – de mensen die deel zullen uitmaken van de teams – daarvan? Ik vraag dit mede in het licht van de ambitie om op dit punt te gaan samenwerken met Vlaanderen.

Ik heb nog een technische vraag over de accreditatie. Is het de minister bekend dat beroepsverenigingen van professionals zich momenteel bezinnen op de mogelijkheid zich op te werpen als visiterende instantie? Hoe kijkt hij tegen dat type ontwikkelingen aan? Vindt de minister het goed als het KIVI en bijvoorbeeld de beroepsvereniging van accountants die rol gaan claimen?

Ik rond af, maar niet dan nadat ik de minister heb gevraagd ons te bevestigen dat de internationale opleidingen die wij al hadden, niet worden vermalen door de wetgeving die voorligt en bedoeld is ter stimulering van de internationalisering. Dit zou naar onze mening de ironie ten top zijn. De huidige tekst van de wetsvoorstellen kan hier wel toe leiden. Ik wil graag uitdrukkelijk horen dat de minister hier iets aan gaat doen. Hij heeft hierover al wat gezegd in de beantwoording. Wij hopen dat het er iets aan doen inhoudt dat zij een eigen wettelijke regeling krijgen en in afwachting daarvan tijdelijk als initiële opleidingen in de zin van de Wet op het hoger onderwijs door het leven mogen gaan. Als de minister hiermee komt, heeft hij onze fractie geheel gerustgesteld.

Ten slotte had ik nog wat klein leed beloofd. Welke conclusies zijn er uit de strijd om de nieuwe titulatuur voor juristen gekomen? Er zijn vele varianten langsgekomen. Waar is de keuze op gevallen? Deze vraag is al eerder gesteld.

Dan een item dat ik persoonlijk verschuldigd ben aan het Internationaal archief van de vrouwenbeweging, waar ik vandaag moet ontbreken in een bestuursvergadering vanwege dit debat. Ik doel op het Engels als voertaal dat wij allemaal zo gaarne lijken te bezigen, en ook op gender. Ik zal dus niet verwijzen naar de krant van zaterdag. Heeft de minister zich gerealiseerd dat er naast masters ook mistresses afstuderen en naast bachelors misschien wel spinsters? Is er misschien nog eventjes gedacht aan de mooie Latijnse titels die wij in Europa hadden? Het zou toch aardig zijn om een baccalaureus en een magister te hebben?

In dit debat heeft de minister fifty-fifty vrouwen en mannen tegenover zich. Hij weet net als ik dat dit in het hoger onderwijs wel anders is. Hoezeer het kleine aantal vrouwelijke hoogleraren in Nederland mij ook een doorn in het oog is, ik zal hem er bij deze gelegenheid slechts summier over lastig vallen. Mogen wij hopen dat de door de minister nagestreefde internationalisering ertoe leidt dat ons hoger onderwijs ook op dit punt eens een echte, frisse internationale neus gaat halen? Tenslotte mogen wetten ook best onbedoelde neveneffecten hebben ...

Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter. Geachte Kamerleden, geachte aanwezigen. Het wetsvoorstel dat voorziet in de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs, beoogt meer vrijheid te bieden aan instellingen en studenten en daarnaast betere internationale vergelijkingen mogelijk te maken. Onder voorwaarden kan een dergelijk voornemen op de steun van de SP-fractie rekenen. Daarvoor dient wel nagegaan te worden of het wetsvoorstel dit verlangen daadwerkelijk dichterbij brengt.

Bij nadere bestudering blijkt al snel dat er nogal wat adders onder het gras liggen. Een van die adders werd mooi geïllustreerd door de minister zelf, in een speech die hij hield bij de uitreiking van de ISO-studentenprijs, vorige week donderdag. Daar stelde de minister dat de VVD niet zal deelnemen aan een nieuw kabinet, als in het hogeronderwijsbeleid selectie en bijbehorende differentiatie van collegegelden geen plaats krijgen. Geen selectie in het hoger onderwijs, dan geen VVD in het kabinet, zo concludeerde de minister.

Los van de inhoudelijke bezwaren tegen grote verschillen in het collegegeld per instelling, waar ik nog op terugkom, is dit een opmerkelijke uitschieter van de minister. Nog geen vier maanden geleden nam de Tweede Kamer het amendement-Eurlings aan, waarmee differentiatie van collegegelden voor masteropleidingen uit het wetsvoorstel werd gehaald. Dit amendement kon op Kamerbrede steun rekenen, met uitzondering van de VVD-fractie.

Nu zegt de minister dat differentiatie van het collegegeld een taboe bleek en dat het CDA op dit punt een kloon van de PvdA is geweest. De minister meent dit als achterhaald denken te moeten bestempelen. Ik wil de minister erop wijzen dat differentiatie van collegegelden geen taboe is en dat ook nooit is geweest. Wij praten er nu over en er is aan de overzijde ook uitvoerig over gesproken. De minister heeft de discussie met de Kamer inhoudelijk verloren, waardoor het van weinig respect voor de democratisch gekozen meerderheden in het parlement getuigt, als hij de in wetgeving vastgelegde standpunten afdoet als achterhaald denken. Houdt de minister deze ietwat boude stellingname vandaag overeind en is hij bereid, deze opnieuw uit te spreken? Of is de minister inmiddels wat meer tot rust gekomen? Ik ben benieuwd hoe hard dit breekpunt voor de VVD nu werkelijk is.

Het wordt op deze manier voor ons in ieder geval wel duidelijk waar de minister heen wil. Daarvoor zijn wij hem erkentelijk, want SP'ers houden van duidelijke taal. Wij weten nu tenminste waar de minister staat: aan de verkeerde kant in dit geval. Differentiatie van collegegelden zal leiden tot financieringsproblemen van studenten en instellingen waardoor ontoegankelijkheid en tweedeling in het hoger onderwijs op de loer liggen. Immers, torenhoge collegegelden zullen niet door iedereen betaald kunnen worden. Als de minister de universiteiten zelf verantwoordelijk stelt voor compensatiefondsen zullen zij hiervoor externe financiering willen en mogen aanwenden, wat op zichzelf weer nieuwe problemen doet rijzen.

Ik wijs in dit verband op een opmerking van de Raad van State, namelijk dat de financiering voor de speciale masteropleidingen in het oorspronkelijke wetsvoorstel niet goed geregeld was. Volgens de Raad gaat het om initieel onderwijs en kunnen hoge collegegelden de toegankelijkheid en continuïteit van dit onderwijs onder druk zetten. Voorts stelt de Raad dat de financiële toegankelijkheid niet volledig gewaarborgd is door het viertal door de minister voorgestelde waarborgen. In de opvatting van de minister kan het extra geld worden voldaan door het bedrijfsleven. Afgezien van het feit dat dit een hoogst onzekere wijze van financieren is, roept het tevens vragen op over de onafhankelijkheid van de universiteit, het onderzoek dat aldaar wordt verricht en het onderwijs dat wordt gegeven. Ik deel deze zorgen van de Raad volledig. Ik nodig de minister uit, expliciet in te gaan op dit punt want, Eerste Kamer, de gedifferentieerde collegegelden mogen dan wel uit het wetsvoorstel zijn gehaald, de intentie van de minister is overduidelijk: hij wil dit aspect doorvoeren in het hoger onderwijs. Het lijkt mij daarom goed dat wij hierover een heldere discussie voeren. Ik nodig alle fracties uit, zich hierover uit te spreken, niet in de laatste plaats de fractie van het CDA.

Het onderhavige wetsvoorstel voorziet in een opdeling van opleidingen die tot het hoger onderwijs behoren in een driejarige bachelorfase en een eenjarige masterfase en voor sommige studies een tweejarige masteropleiding. De studieduur is in dit kader relevant. De minister zegt zelf in antwoorden op vragen van de Raad van State en in de memorie van toelichting aan de Tweede Kamer: een tweede beperking in de keuzemogelijkheden voor studenten is dat de huidige universitaire opleiding door verkorting van de studieduur in de afgelopen decennia vaak relatief smal is.

De minister stelt dus dat door verkorting van de cursusduur universitaire opleidingen vaak smal zijn. Dit vormt een onderdeel van zijn motivatie om het wetsvoorstel in te dienen. Ik vind het vreemd dat in het wetsvoorstel de cursusduur niet wordt verlengd, maar zelfs het risico inhoudt van een feitelijke verkorting. Wie geeft ons de garantie dat bachelors na hun driejarige opleiding niet de arbeidsmarkt gaan verkennen, maar kiezen voor een vervolgmaster? Het zou toch onwenselijk zijn als grote aantallen studenten het na hun bachelor voor gezien houden, waardoor de universitaire opleidingen nog smaller worden dan zij volgens de minister nu al zijn! Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Waarom stelt de minister in de memorie van toelichting dat er geen eenduidige internationale standaard voor de cursusduur bestaat en dat dus de huidige cursusduur of studielasten het uitgangspunt is bij de invoering van de bachelor- en masterstructuur? Waarom doet hij dat als hij zelf toegeeft dat door verkorting van de studieduur in de afgelopen jaren universitaire opleidingen smal zijn geworden? Als hij dat als een probleem ziet – en wij zien dat probleem met de minister – dan doe je er toch wat aan en verruim je de cursusduur in plaats van de huidige duur als uitgangspunt te nemen?

Helemaal onbegrijpelijk wordt het als ik in de memorie van toelichting aan de Eerste Kamer lees dat de minister stelt dat de cursusduur al geruime tijd bestaat en er geen signalen zijn dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs onder de maat zou zijn. Diezelfde minister heeft eerder gezegd dat door verkorting van de cursusduur de opleidingen relatief smal zijn geworden en heeft dat als probleem aangemerkt. Ik snap het niet meer. Misschien kan de minister voor helderheid zorgen. Is de minister nu van mening dat door de verkorting van de cursusduur de opleidingen relatief smal zijn of is hij dat niet van mening? Ervaart hij deze smalheid als een probleem? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom wordt hieraan dan niets gedaan bij deze wetswijziging, die daarvoor op zich een prima mogelijkheid was geweest?

De SP-fractie is in ieder geval van mening dat de bezuinigingen op het hoger onderwijs van de laatste decennia niet alleen de cursusduur, maar de gehele kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs een slag hebben toegebracht. Mijn fractie zou een wetsvoorstel dat een wijziging van de WHW betreft dan ook aangrijpen om de cursusduur te verlengen of daartoe in ieder geval de mogelijkheid te bieden. Ik heb het dus niet over een bachelorfase van maximaal drie jaar, maar over een bachelorfase van ten minste drie jaar. Met de VSNU en vele ons omringende landen pleit mijn fractie voor een tweejarige masterfase als regel, niet als uitzondering. Het wetsvoorstel beoogt immers de kwaliteit van het hoger onderwijs in ons land een impuls te geven. Kwaliteit van onderwijs uit zich ook in de tijd en ruimte die docenten en studenten wordt gegund om gezamenlijk te werken aan academische vorming en ontplooiing. Het lijkt er jammer genoeg sterk op dat de minister financiële argumenten heeft laten prevaleren boven inhoudelijke overwegingen. Dat is volgens de SP-fractie een gemiste kans. De kwaliteit van het hoger onderwijs staat namelijk al zo lang onder druk. Mijn fractie had graag gezien dat dit wetsvoorstel de verlangde kwaliteitsimpuls daadwerkelijk zou bieden. Op dit punt is dat helaas niet het geval.

Een ander aspect waardoor de kwaliteit van het onderwijs onder druk is komen te staan, is de financieringsstructuur die in het hoger onderwijs wordt gehanteerd. Dat is een belangrijk thema waarop ik vandaag de aandacht wil vestigen. Er wordt gewerkt met zogenaamde output-financiering. Universiteiten en hogescholen krijgen geld van de overheid op basis van geleverde prestaties: de prestatiefinanciering waarvan deze minister altijd een pleitbezorger is geweest. Het klinkt ook heel aardig, alleen levert het in de praktijk aanzienlijke spanningsvelden op. Ik zou natuurlijk met de voorbeelden van fraude op de proppen kunnen komen om de gekozen financieringswijze te kielhalen, maar zo flauw wil ik niet zijn. Er is namelijk nog een ander, fundamenteler probleem. Door het koppelen van de geldstroom aan onder andere het aantal behaalde diploma's loopt men het risico, de inhoudelijke waarde van die diploma's te eroderen. Immers, zowel studenten als universiteiten zijn door de inbouw van het prestatie-element gebaat bij het zo snel mogelijk afstuderen van studenten, terwijl de kwaliteit van de opleidingen en de academische vorming daarbij helemaal niet gebaat hoeft te zijn. Men loopt zo het gevaar dat tentamens gemakkelijker worden gemaakt, zesjes sneller worden gegeven, verplichte literatuur wordt verlicht enz. De veelbesproken "verschoolsing" van het hoger onderwijs is hiervan het gevolg. In gesprekken met docenten die in de praktijk werken, zijn deze geluiden veelvuldig op te tekenen. De SP-fractie vindt het wederom een gemiste kans dat met dit wetsvoorstel, dat een kwaliteitsimpuls beoogt te vormen, dit spanningsveld tussen enerzijds kwaliteit en anderzijds financiering niet wordt weggenomen. Ik verneem graag de opvatting van de minister over de uitwerking van de financieringsstructuur op het primaire proces, te weten het geven van onderwijs en het verrichten van onderzoek.

Na deze punten met een wat fundamenteler karakter kom ik te spreken over een aantal meer technische kwesties. Meer flexibiliteit voor studenten houdt ook in dat het voor hbo-bachelors mogelijk moet zijn, zich via schakelprogramma's te kwalificeren voor een wo-masteropleiding. Waarom wil de minister, in lijn met het voorstel hieromtrent van de commissie-Cohen, niet bijdragen aan de financiering van de schakelprogramma's om daarmee de flexibiliteit van studenten werkelijk te vergroten? Evenzeer roept het vragen op dat de minister hbo-masters niet wil financieren. Een voorbeeldige student die afstudeert aan de universiteit, heeft er zes jaar vwo en vier jaar universiteit op zitten. Het leertraject voor het hbo bestaat uit vijf jaar havo en vier jaar hbo. Dit is dan in totaal negen jaar. Het is dan toch alleszins redelijk dat ook het hbo en de studenten aldaar recht krijgen op een tiende bekostigd studiejaar? Zo krijgen ook zij de mogelijkheid, de reeds opgedane kennis te verdiepen, wat een kwaliteitsimpuls voor het hbo kan vormen. Mij is dan ook geheel niet duidelijk waarom de minister de hbo-masters niet wil financieren. Wellicht kan hij dat zelf toelichten.

Artikel 7.2 van de WHW verplicht in beginsel tot het geven van onderwijs en het afnemen van examens in de Nederlandse taal. Universiteiten en hbo's zijn zowel voor de bachelor- als de masterfase aan dit voorschrift gehouden. Hoe verhoudt dit zich nu tot het streven om ons onderwijs beter toegankelijk te maken voor buitenlandse studenten? Er treedt dan onvermijdbaar een spanning op. Enerzijds moet het onderwijs meer internationaal zijn georiënteerd, waarbij een internationale taal als Engels past; anderzijds is er het voorschrift uit de wet. Hoe wordt hiermee straks in de praktijk omgegaan? Zal de praktijk het wetsvoorschrift inhalen? Dat is in ieder geval wel mijn verwachting. Ik heb gelezen dat er in Wageningen al masteropleidingen zijn die volledig in het Engels worden gegeven. De verwachting is dat veel masteropleidingen uiteindelijk geheel in de Engelse taal zullen worden gegeven. Ikzelf volg nu al tijden vele vakken die in het Engels worden gegeven. Telkens vraag ik mij weer af waarom een Nederlandse student in het Nederlandse hoger onderwijs onderwijs in de Engelse taal moet volgen. Ik studeer geen Engels maar politieke wetenschappen! Het is niet alleen dat ik van de Nederlandse taal houd; het gebruik ervan maakt het bestuderen van ingewikkelde politieke processen ook een stuk eenvoudiger. Hoe ziet de minister dat dit wetsvoorschrift wordt ingepast in de toekomstige bachelor-masterstructuur?

Ik wil de minister vragen naar de motie-Hamer c.s. op stuk nr. 39. Mijn collega van de GroenLinks-fractie had het daar ook al over in haar bijdrage. In deze motie wordt de regering verzocht, een werkgroep in te stellen die advies moet uitbrengen over de verschillende aspecten van de topmaster. Voor de zomer zou deze commissie moeten komen met de resultaten van haar onderzoek. De zomer nadert en ik ben erg benieuwd naar de resultaten van het onderzoek. Is daarover al meer bekend bij de minister?

Ik kom bij mijn laatste punt. In antwoord op vragen gesteld door leden van PvdA-fractie in deze Kamer stelt de minister dat het voorliggende wetsvoorstel uitwerking geeft aan een aantal punten van het WRR-rapport "Hoger Onderwijs in fasen" uit 1995. De WRR heeft in dat rapport vijf ontwikkelingsprincipes voor de uitwerking van een stelsel van hoger onderwijs aangegeven. Hoe hebben dit wetsvoorstel in het bijzonder en het hogeronderwijsbeleid van de afgelopen jaren in het algemeen, uitwerking gegeven aan het vierde ontwikkelingsprincipe, dat luidt "intensivering van het onderwijs: kleinschalige organisatievorm". De SP is altijd al een warm voorstander geweest van kleinschalige onderwijsinstellingen waar de afstand tussen docent en student zo klein mogelijk is. In dat licht vraag ik de minister hoe hij dit expliciete ontwikkelingsprincipe heeft betrokken bij dit wetsvoorstel en bij zijn onderwijsbeleid van de afgelopen jaren.

Hierbij wil ik het laten in mijn eerste termijn. Ik zie dat ik binnen mijn tijd ben gebleven. Volgens mij is dat een novum, maar ik ben er zeer verheugd over. Dank u vriendelijk!

De voorzitter:

U bent inderdaad geslaagd, althans in het respecteren van de tijd; dat is ook een verdienste. Het woord is aan de laatste spreker, de heer Schuurman.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek vanmiddag mede namens de fractie van de SGP. Vorig jaar hebben wij bij de begrotingsbehandeling uitvoerig met de minister van gedachten gewisseld over de nieuwe opzet voor inrichting van het hoger onderwijs. Wij waarderen die nieuwe opzet. Er komt in internationaal verband meer duidelijkheid en opleidingen kunnen beter met elkaar worden vergeleken. Bovendien zal de uitwisseling van studenten, zowel nationaal als internationaal, zorgen voor blijvende vernieuwing. Straks hoop ik nog terug te komen op de vraag of ook de opzet van de masteropleidingen wel voldoende mogelijkheden zal bieden voor zij-instroom en voor internationale topmasters. Na de grondige besprekingen die ook hier eerder hebben plaatsgevonden en na de uitvoerige schriftelijke behandeling via de memorie van antwoord, kan ik nu kort zijn. De minister – en in hem de ambtenaren – dank ik voor de schriftelijke beantwoording van opmerkingen en vragen van onze fracties.

Het lijkt erop dat de nieuwe wetgeving nu reeds tot bezinning leidt om tot goede hervormingen te komen. Aanvankelijk werd vanuit het onderwijs gesuggereerd dat men het bestaande onderwijs alleen in een nieuwe vorm zou gaan gieten. Gelukkig blijkt nu dat internationalisering en accreditering een gunstig effect hebben op de hervorming van het onderwijs. Wij juichen dat toe. De minister is niet bezorgd dat het binaire stelsel onder druk zal komen te staan. Ik hoop dat die verwachting juist zal blijken te zijn. Ziet hij in de praktijk niet een tegengestelde tendens? De bestuurlijke en administratieve ineenschuiving of samenwerking zal ook gemakkelijk inhoudelijk tot nivellering leiden, zeker als daar een instellingenfusie mee gepaard gaat. Wij benadrukken nogmaals dat wij op dit punt niet helemaal gerust zijn, te meer niet daar één accreditatieorgaan over beide opleidingen zal gaan oordelen. Ook het bevorderen van erkennen van masteropleidingen binnen het hbo zal bijdragen aan grensvervaging binnen het binaire systeem. Voor het overige sluit ik mij wat deze kwestie betreft graag aan bij wat hierover door woordvoerders van CDA en VVD is opgemerkt.

Over de breedte van de bachelorfase in het wetenschappelijk onderwijs zijn kritische vragen te stellen. Enerzijds zal die breedte de algemene oriëntatie van de student bevorderen. Dat lijkt ons in onze complexe maatschappij gewenst. Anderzijds vraagt die complexe maatschappij om mensen die zich al vroegtijdig specialiseren. Ik hoop dat de breedte bewaard blijft, maar wie de discussies aan vooral de technische opleidingen volgt, krijgt toch een andere indruk. Ik verwijs naar het blad van de universiteit Delft van verleden, waarin een en ander helder uit de doeken wordt gedaan. Hoe gaat de minister met deze spanning om? Zal het streven om te voldoen aan beide vereisten – breedte en diepte – niet leiden tot een toenemende druk om de cursusduur te verlengen? Ik hoop van harte dat druk op de breedte van de bachelorfase niet zal leiden tot een meer specialistische opleiding. Het gevolg daarvan zou immers kunnen zijn dat verschillende studenten het na de bachelorfase aan de universiteit voor gezien houden en overstappen naar de arbeidsmarkt. Ook dan zal blijken dat het wo gemakkelijk opgeofferd wordt aan het hbo.

Het stemt ons gelukkig dat de bachelorfase in het wo zoveel breedte heeft dat de academische vorming alle kansen kan krijgen. Ik zeg nadrukkelijk "kan krijgen", want in het verleden is meer dan eens gebleken dat prachtige wettelijke opdrachten, zoals het bijbrengen van wetenschappelijk en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, snel werden geminimaliseerd ten koste van andere vereisten. Is de minister er zeker van dat dit nu niet gaat gebeuren? En hoe valt het te voorkomen?

De masteropleidingen kennen terecht verschillende doelstellingen, zoals wetenschappelijke, maatschappelijke en onderwijskundige. Het is opnieuw de vraag of er in op wetenschappelijke beroepen gerichte masteropleidingen wel voldoende tijd is voor specialisatie én verdieping. Misschien wordt er verschillend gedacht over de vraag wat onder verdieping moet worden verstaan. In elk geval zou ik willen zeggen dat de breedte van de bachelorfase zich moet verdiepen in een kwalitatief universitaire richting van de masterfase. Kan dat in de beperkte tijd die voor een dergelijke opleiding staat en waarvoor de overheid ook beperkte financiering ter beschikking stelt? Wij zijn benieuwd of de eenjarige masteropleidingen te zijner tijd aan de vereiste kwaliteiten zullen blijken te voldoen. Staat de accreditatie daarvoor blijvend garant?

In de Tweede Kamer zijn op het punt van toelating tot de masteropleidingen en de differentiatie van collegegelden nogal wat wijzigingen aangebracht. Met het punt van toelating, die voor iedereen met een bachelor zou moeten gelden, kunnen wij instemmen, zij het dat daarmee wel te gemakkelijk wordt gesuggereerd dat studenten allen dezelfde talenten hebben. Wat ons betreft was van toelating onder voorwaarden gesproken, omdat er immers een zeer gedifferentieerd systeem van masteropleidingen komt. Niemand hoeft met zijn gaven en wensen buiten de boot te vallen. Gelukkig blijft selectie op basis van kennis, inzicht en vaardigheden mogelijk. Wel valt het te betreuren dat er bij topmasters geen differentiatie in collegegelden mag zijn. De Tweede Kamer heeft dat onmogelijk gemaakt. Alle masteropleidingen moeten in dat licht topmasteropleidingen zijn. Dat nu lijkt ons te hoog gegrepen en ook wel enigszins buiten de werkelijkheid. Vandaar dat wij nu met het probleem van de topmasters zitten.

Omdat zich in de discussie over topmasters in deze Kamer vorig jaar ook al problemen voordeden, werden verschillende suggesties gedaan. Uiteindelijk dacht ik dat wij elkaar vonden in het onderscheid tussen nationale en internationale masters. Die kunnen gedeeltelijk parallel lopen, maar vervolgens in kwaliteit toch ook duidelijk worden onderscheiden. Zij kunnen vervolgens simultaan of chronologisch verlopen, maar dat is een zaak die aan de universiteiten kan worden overgelaten. Het accreditatieorgaan zou juist ook vanwege de internationale afstemming een beslissende rol kunnen krijgen in de beoordeling van nationale en internationale masters.

Wij vinden het spijtig dat de minister in de Tweede Kamer niet de argumenten die hier verleden jaar zijn gewisseld, heeft ingebracht. Nu zitten wij met het probleem dat internationale masters als postinitiële masters kunnen worden geïntroduceerd. Daarvoor gelden niet de wettelijke toelatingseisen en gelijke collegegelden die in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, zijn vastgelegd. Het is zelfs niet uitgesloten dat internationale onderwijsinstellingen bij ons een gat in de markt zien en na accreditering de echte topmasters gaan leveren. Dat was toch niet de bedoeling van de Tweede Kamer en dat kan in elk geval toch ook niet de bedoeling van de minister zijn? Door geen differentiatie in de collegegelden toe te laten, wordt namelijk de mogelijkheid om aanvullende financiering voor een kwaliteitsimpuls te verwerven beperkt.

Ook voor differentiatie in collegegelden zijn toch wel argumenten aan te voeren die hout snijden. Zij die zo'n opleiding volgen, zullen later toch ook meestal wel in staat zijn een hogere schuldenlast te vereffenen? Daarom onze vraag en aangenomen dat de minister straks in een nieuw kabinet terugkomt ... De minister begrijpt dat wij daartegen geen bezwaar hebben, maar ook wij gaan daar niet over. Ik sluit mij dus aan bij hetgeen de heer Schuyer daarover heeft gezegd. Ziet de minister, mocht hij terugkomen, nog kansen om bij wetswijziging zijn eerder ingenomen standpunt dat in deze Kamer vorig jaar werd gedeeld, te verwezenlijken? Eventueel kan deze Kamer bij motie deze wens onderstrepen, wat voor degene die te zijner tijd minister wordt, van belang kan zijn. Uit de bijdragen van de fracties van de VVD en D66 en voor een deel van de PvdA, heb ik begrepen dat men daarbij aansluiting zou kunnen vinden. De fractie van het CDA heeft zich over dit heikele punt niet expliciet uitgesproken.

De heer Schuyer heeft aan ons een vraag gesteld over het gebruik van de Nederlandse taal aan de universiteiten. Ik deel zijn standpunt. Hij verwijst naar Wageningen, waar dat standpunt niet wordt gehonoreerd. Dat heeft eigenlijk ook te maken met het probleem dat wij zo-even aansneden. In Wageningen wordt namelijk geen onderscheid gemaakt tussen de top van de universiteit, nationaal en internationaal. Ik kom er wekelijks, maar ik weet niet de juiste aantallen. Ik denk echter dat er geen universiteit is waar zoveel studenten van over de gehele wereld komen als de Wageningse universiteit. Je kunt van deze studenten onmogelijk vragen dat zij Nederlands leren. Dus moeten Nederlandse studenten zich aanpassen bij de grote groep studenten uit de internationale wereld. Als consequent een onderscheid tussen nationaal en internationaal zou worden aangebracht, zou dat probleem ook voor Wageningen zijn op te lossen, zij het dat het daar meer fricties zou geven dan aan andere universiteiten.

Daarmee kom ik aan het tweede wetsvoorstel voor invoering van de accreditatie. Inderdaad horen zij bij elkaar. Via de accreditatie kunnen de flexibiliteit, de openheid en de kwaliteit van de bachelor-masterstructuur worden gegarandeerd. Tegelijk worden aan alle typen opleidingen gelijke eisen gesteld. Onze grote zorg is dat de indruk wordt gewekt dat allerlei activiteiten wel een paar keer worden gedaan. Daarom: dreigt niet bureaucratie te ontstaan met het gelijktijdig opereren van het accreditatieorgaan, de visitatiecommissies en de inspecties? Zou het niet beter zijn om de verschillende taken die bij de organen horen onder één paraplu te brengen?

Accreditatieverlening op basis van wettelijk vastgelegde kwaliteitseisen en een op te stellen accreditatiekader door de minister en de Staten Generaal zijn nodig met het oog op kwaliteitsborging. De verplichting daartoe is nodig. Daarmee stemmen we volledig in. Accreditatie garandeert studenten dat ze een verantwoorde studiekeuze kunnen maken en dat de onderwijsinstellingen zich moeten inspannen om aan de geborgde kwaliteiten blijvend te voldoen. Daarbij hoort natuurlijk een stok achter de deur, zij het dat bij het verliezen van de accreditatie herkansing mogelijk blijft. Te hopen valt dat opheffing van accreditatie een zelden voorkomend verschijnsel zal zijn. Er zal onderwijsinstellingen veel aan gelegen zijn via blijvende accreditatie continuïteit in al hun werkzaamheden te dienen en te bevorderen. Gelet op de beoogde internationale samenwerking, zal de onderwijsinstelling zich ook richten op het hoog houden van haar kwaliteit bij internationale afstemming.

Een vraag die ons bijzonder interesseert, is of de beoordeling van de financiering van overheidswege altijd in handen van de minister blijft. Indien een instelling haar keurmerk verliest, blijft financiering dan tot de mogelijkheden behoren en omgekeerd: indien financiering van overheidswege niet plaats vindt, is dan toch nog altijd accreditatie mogelijk?

Uit de memorie van antwoord is ons duidelijk gebleken dat de academische vrijheid en de vrijheid van richting van levensbeschouwelijk onderwijs door een bindend oordeel van het accreditatieorgaan geen gevaar lopen. De minister kan op grond van bestaande wetgeving in voorkomende gevallen het bindend oordeel van het accreditatieorgaan ongedaan maken, zo hebben we begrepen. Daaraan hechten we zeer.

Mijnheer de voorzitter. We zien met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.40 uur geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter. Mag ik beginnen met dank uit te spreken voor de inbreng van de zijde van de Eerste Kamer? Het is niet de eerste keer dat wij met elkaar wat uitgebreider hierover discussiëren. Wij hebben er bij de begrotingsbehandeling vorig jaar uitgebreid over gesproken. Ook toen bleek dat er een grote mate van steun was voor de invoering van een systeem van bachelor-master en ook voor een systeem van accreditatie in het Nederlands hoger onderwijs. Er is een aantal vragen op dit punt blijven liggen, waarop ik zal ingaan. Ik wil ook dank uitspreken voor de steun die implicieter of explicieter door sommigen is uitgesproken, heel expliciet door de heer Schuyer, over de periode van dit ministerschap. Wij zullen maar afwachten wat elders in dit huis de komende weken wordt besloten over wat er verder gaat gebeuren. Zoals u weet, is er in een goed liberaal beginsel ook altijd nog een eigen afweging van de minister wat hij vervolgens wil doen.

Wij hebben lang gesproken over de invoering van bachelor-master. Een van de eerste zaken die ik op mijn bord kreeg toen ik in 1998 aankwam, was de vraag of ik wilde meedoen met het toen in gang gezette proces van de Verklaring van Sorbonne, waarmee werd gepoogd te komen tot de invoering van een tweecyclische structuur in het hoger onderwijs in Europa. Ik ben het met al diegenen eens die hebben aangegeven dat er nadrukkelijk sprake is van een afstemming van de structuur en niet van een uniformering daarvan in Europa. Ik heb het zelf van zeer nabij meegemaakt samen met mijn Britse collega in Bologna, waar nog pogingen werden gedaan om toch te komen tot uniformering van de structuur in Europa. Dat is toen nadrukkelijk ook door ons afgewezen. Het gaat erom dat je in Europa probeert om met die 29 landen aan deze nieuwe structuur te bouwen. Tien à twaalf landen vormen daarbij de voorhoede, waarin Nederland nadrukkelijk meeloopt. Andere zitten daar wat achter, maar men is op dit moment bezig met een inhaalslag. Wij hebben nadrukkelijk gekozen voor twee punten in het hoger onderwijs waar vergelijking van kwaliteit en inhoud kan plaatsvinden, te weten het bachelorniveau en het masterniveau. Dat geeft mogelijkheden tot onderlinge vergelijking en tot mobiliteit van studenten, docenten en onderzoekers in het Europese hogeronderwijsbestel. Wij hebben gestreefd naar een open Europese hogeronderwijsruimte, mobiliteit van studenten, een internationale concurrentiepositie en transparantie. Uiteindelijk zullen de instellingen dat zelf moeten invullen. Daar zit de uitdaging om het aan te pakken. De minister van OCW heeft de taak te zorgen voor een goede facilitering en voor wet- en regelgeving die de universiteiten en de hogescholen in staat stelt om daarop in te spelen. Nagenoeg alle landen gaan naar het tweecyclimodel toe met ruimte voor diversiteit. Nogmaals, Nederland zit in de voorhoede, maar is geen voorloper, geen tambour-maître die de hoek al om is voordat de rest er überhaupt aankomt. Dat is absoluut niet het geval. Het gaat om het behoud van eigenheid en het meedenken in Europa over de vraag hoe wij richting geven aan dit proces. Dat is voor mij aanleiding geweest om dit snel op te pakken.

Dit stelsel draagt ook bij aan een kwaliteitsimpuls, omdat hier nadrukkelijk sprake is van een leven lang leren. Langs deze weg zijn er onder andere via de erkenning van de hbo-master mogelijkheden om niet alleen in de initiële fase de opleiding te voltooien, maar ook daarna niet via de U-bochtconstructie in het buitenland, maar gewoon in Nederland zelf erkende hbo-masters te volgen.

De bachelor-master is natuurlijk veel meer dan alleen de invoering van een soort nieuwe knip in het hoger onderwijs. Ik was blij dat de reeds lang bestaande discussie, met name in het wetenschappelijk onderwijs, over het gebruikmaken van deze ontwikkelingen om een totale herziening van de curriculaopbouw te realiseren afgelopen zaterdag in een NRC-artikel door de VSNU naar voren werd gebracht. Het ging daarbij vooral om de bèta-opleidingen en de letterenopleidingen. Maar dat zal ook in alle andere opleidingen het geval zijn. Het zal zich stap voor stap ontwikkelen. Ik erken met alle Kamerleden die hier vandaag gesproken hebben, dat een systeem van sluitende accreditatie daarbij in feite een conditio sine qua non is. Juist daarvoor is in de uitwerking van Bologna een internationaal georiënteerd systeem in Praag op tafel gekomen. Nederland heeft in de Joint Quality Initiative samen met Vlaanderen, Zweden, Denemarken, Duitsland, Ierland, Spanje en het Quality Assurance Agency van het Verenigd Koninkrijk het voortouw genomen bij de bespreking van de manier waarop wij de accreditatie willen laten plaatsvinden. Waar je naar mijn mening niet moet achterlopen met de invoering van het hele bachelor-masterstelsel, moet je bovendien vooraan lopen bij het met elkaar maken van afspraken over de snelheid van invoering op het punt van de inhoud en het kwaliteitsniveau.

Daar komt juist de vraag te liggen welk niveau van kwaliteitsgarantie wij eigenlijk bieden. Als je dat punt achteraan hangt, kun je eerder aan de lage kant zitten dan wanneer je met de landen die ik noemde, namelijk de Scandinavische landen, Duitsland, Spanje en het Verenigd Koninkrijk, heel nadrukkelijk een zwaar initiatief neemt in Europa voor een hoog kwaliteitsniveau, dat naar onze mening noodzakelijk is voor de systemen van bachelor en master. Het bevordert ook kansen voor meer differentiatie, internationale concurrentie en uitdagingen voor excellente studenten. Wij hebben in Nederland een kwalitatief goed onderwijsstelsel. Uit alle internationale vergelijkingen blijkt dat het Nederlandse systeem van visitatie ervoor heeft gezorgd dat het Nederlandse hoger onderwijs internationaal hoog aangeschreven staat. Door de toenemende vraag bij studenten naar mobiliteit tussen hogescholen en universiteiten ontstaat ook de vraag om de onderlinge vergelijkbaarheid te vergroten.

Daarin past natuurlijk ook dat studenten in toenemende mate niet alleen meer bekijken of een universiteit of hogeschool dicht bij huis is, of het een aardige universiteitsstad is en of er een aardige huisvestingsmogelijkheid is, maar ook bekijken – de komende tijd zullen zij dat naar mijn mening alleen maar méér doen – wat de kwaliteit van sommige opleidingen eigenlijk is. In de Tweede Kamer heb ik daarover een fors debat gevoerd. Men heeft dat kunnen zien, want de Tweede Kamer heeft het door mij ingediende wetsvoorstel op een aantal punten afgezwakt. Ik had graag veel verder willen gaan, zoals ik heb aangegeven, niet in een speech, maar in antwoord op een aantal vragen bij de uitreiking van de ISO-prijs. Mij werd toen gevraagd wat voor mij een breekpunt zou zijn wat betreft de onderwijszaken die bij de komende onderhandelingen wel of niet worden geregeld. Ik heb toen gezegd te vinden dat ik niet door moet gaan als de selectie wordt geschrapt; selectie is voor mij de kern van de vraag waar wij naar toe moeten in het hoger onderwijs. Uit de zaal is vervolgens gevraagd of ik doelde op differentiatie van collegegelden. Ik heb toen gezegd dat dit toch vanzelf komt. Daar ben ik nog steeds vast van overtuigd. Al diegenen die denken dat differentiatie van collegegelden in Nederland, ook in de initiële fase, op de langere termijn is tegen te houden, hebben het naar mijn mening niet bij het rechte eind. Gezien de ontwikkelingen heb ik mij daarbij neergelegd. Ik heb vroeger als mediabeleidwoordvoerder ook gezien dat politieke partijen allerlei zaken wilden tegenhouden. Sterker nog, er waren Kamerleden die zeiden dat zij satellieten uit de lucht wilden schieten, omdat die een bedreiging zouden vormen van het Nederlandse omroepbestel. Hetzelfde type redenering gaat ook nu op: differentiatie in de masteropleidingen en misschien zelfs wel selectie voor de bacheloropleidingen zullen uiteindelijk de toekomst zijn van het hoger onderwijs in Nederland. Dat wij stap voor stap die kant zullen opgaan en dat ik deze stap maar vast incasseer, moge heel duidelijk zijn. Als de Kamer eventueel in een tweede termijn graag helderheid en duidelijkheid wil hebben over het beleid van deze minister, weet zij welke kant hij op wil gaan. Ik heb gezien dat in ieder geval het aantal partijen dat daarvóór is, fors is toegenomen, waaronder op dit moment de tweede partij van het land. De tot 15 mei buitenparlementaire steun en sindsdien ook de steun binnen de Tweede Kamer begint fors toe te nemen.

De heer Van Vugt (SP):

De minister stelt dat een en ander onvermijdelijk is en dat politieke partijen niet moeten proberen deze niet te stoppen beweging tegen te houden. Maar in werkelijkheid gaat het er hier natuurlijk om dat wij de discussie hierover moeten voeren en dat wij een politieke afweging moeten maken, want wij zijn hier in het parlement en samen met de regering natuurlijk nog wel de baas in dit land over de wet- en regelgeving. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen en de discussie daarover voeren. Wij moeten niet zeggen dat wij onze ogen ervoor moeten sluiten en het doorgang laten vinden, omdat het eraan komt en het een internationale beweging is. Populair gezegd zijn wij hier de baas, dus laten wij dan ook de juiste besluiten nemen. Wat zijn de inhoudelijke argumenten van de minister om voor differentiatie in collegegelden te pleiten?

Minister Hermans:

Ik heb ook in de Tweede Kamer aangegeven wat de inhoudelijke argumenten zijn en ik zal dat hier nog een keer doen. Als je in dit land praat over gelijke kansen voor iedereen moet je ook toptalent durven te honoreren. Dat betekent dat niet alleen degenen die moeilijk mee kunnen komen gestimuleerd moeten worden, maar ook degenen die uitstekend mee kunnen komen. Dan moet je ook een Pieter van den Hoogenband faciliteren, anders kun je niet voor de televisie staan juichen als hij de 100 meter vrije slag in 47,8 seconde zwemt. Dat wil zeggen dat die kwaliteit ook in het onderwijs een kans moet krijgen. Gelijke kansen voor iedereen en niet alleen voor degenen die het minder goed doen; ook voor degenen die het heel goed doen. Gebeurt dat niet, dan zullen er particuliere aanbieders komen die deze topstudenten graag willen hebben. Dat heeft gevolgen voor de concurrentiepositie van Nederlandse universiteiten op de markt ten opzichte van de buitenwacht. Wat ik allemaal niet binnenkrijg aan e-mail van buitenlandse universiteiten met aanbod aan opleidingen. Men kan zo een doctoraalstudie of een masterstudie bij Harvard doen, maar dat kost wel 40.000 dollar. Dat betekent dat studenten die dat nu kunnen betalen en die in Nederland niet gefaciliteerd worden, naar het buitenland gaan, naar het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten of Australië. Dat is doodzonde. Dat is een braindrain die niet nodig is.

De heer Van Vugt stelde dat regering en parlement de baas zijn over wet- en regelgeving. Natuurlijk is dat zo, maar die ontwikkeling is onvermijdelijk. Een minister van Onderwijs moet de Kamer daar voortdurend op wijzen, ook als de meerderheid van de Kamer een andere mening is toegedaan. Het is beter om dat te structureren, in te bouwen in het bestaande systeem en daarvoor te faciliteren dan dat wij onze universiteiten in een ongunstige concurrentiepositie terecht laten komen. Nu blijkt dat een groot deel van de universiteiten het met mij eens was, maar dat niet naar voren heeft durven brengen, omdat zij geen politieke meerderheid zagen. Dat vind ik slap van de universiteiten. Zij hadden dat gewoon moeten zeggen, de politieke discussie moeten aangaan. Maar vervolgens vind ik dat wij hieruit moeten concluderen dat wij met elkaar in alle openheid moeten onderzoeken hoe wij dat het beste kunnen organiseren. Dat heb ik aangegeven. Dus geen verplichting maar een mogelijkheid tot het vragen van hoger collegegeld.

De heer Van Vugt (SP):

De minister moet toch inzien dat het vragen van torenhoge collegegelden – tot vijf keer zo hoog – de gelijke kansen van sommigen in gevaar brengt? Niet iedereen zal een torenhoge schuldenlast willen accepteren als student. Ik ken studenten uit mijn omgeving – ik ben zelf een student – die geen cent willen lenen. Nu wil de minister compensatiefondsen in laten stellen door de universiteiten en de universiteiten zelf daarvoor verantwoordelijk maken. Waar moeten de universiteiten het geld vandaan halen om de wat minder vermogende studenten toegang te bieden tot de topmasteropleiding?

Minister Hermans:

Laat ik beginnen met te zeggen dat het absoluut noodzakelijk is een topmasteropleiding te geven om te kunnen concurreren in Europees verband. Ik heb heel goed begrepen van de VVD-fractie dat zij wel voor een sterrensysteem is, dus voor het aangeven van een verschil in kwaliteit. Dat gebeurt overigens al. In de internationale vergelijking van economiestudies blijkt bijvoorbeeld dat Tilburg hoog aangeschreven staat, hoger dan andere opleidingen in Nederland. Dat staat gewoon aangegeven. Daar moeten wij niet onze ogen voor sluiten en denken dat het niet gebeurt. Dat is mijn bezwaar tegen de discussie. Dan het punt van de torenhoge schulden. Wij praten over een of twee jaar. Stel dat een student twee keer zo veel collegegeld moet betalen, dan praat je over een schuld van ƒ 10.000 of ƒ 12.000 extra, als dat al zo is. Wanneer een bedrijf of universiteit een student heel graag wil binnenhalen, is dat niet zo. Laten wij die kansen nu gewoon grijpen. De student die het niet wil, hoeft niet naar die topopleiding toe. Die kan naar een gewone masteropleiding toe. De student die het wel wil, moet de kans daartoe krijgen. De toekomst zal uitwijzen dat veel studenten daar wel degelijk gebruik van maken. Er is vaak wel bereidheid om te investeren in of te lenen voor een auto, een huis of een inventaris, maar op het moment dat het over studie gaat, lijkt het in dit land wel of het over iets vies gaat. Dan mag je niet lenen. Het wordt zo langzamerhand tijd om daar eens over na te denken en te komen tot een bredere discussie dan alleen maar te zeggen: het moet allemaal niet.

De heer Van Vugt (SP):

Met alle respect, de minister ontwijkt mijn vraag. Op de eerste plaats doet hij mijn verhaal over torenhoge schulden bagatelliserend af door het te hebben over twee keer zo veel. Hij heeft zelf de mogelijkheid willen bieden van een collegegeld dat vijf keer zo hoog is. Dan gaat het over ƒ 15.000 per jaar als wij het over twee jaar studeren hebben. Dat is ƒ 30.000 en dat vind ik een vrij hoge schuld.

De minister vraagt zich vervolgens af of iedereen niet gewoon moet accepteren dat hij moet gaan lenen. Mag de minister dit voorschrijven? Mag hij op basis van dat criterium mensen "wegselecteren"? Jammer, als je als student niet wilt lenen, dan maar geen topmaster! En wil de minister alstublieft ook ingaan op de vraag waar de universiteit het geld vandaan moet halen voor de compensatiefondsen. Zal dat geld toevallig uit het bedrijfsleven komen?

Minister Hermans:

De universiteiten hebben op dit moment budgetten ter beschikking om specifieke beurzen ter beschikking te stellen. Alle universiteiten hebben dergelijke budgetten. Wanneer je als student bepaalde activiteiten volgt aan de universiteit te Amsterdam, krijg je een aantal maanden extra collegegeld. Je kunt daar specifieke ontwikkelingen zien, zoals je die ook in het Verenigd Koninkrijk ziet. Men wil bepaalde studenten daar graag hebben, omdat men zich wil onderscheiden in de excellentie van de opleiding. Men haalt daar studenten naar toe vanuit de gehele wereld om dat te gaan faciliteren. Deze studenten worden ook uit Nederland gehaald, omdat hier nu zo'n kans niet is. Als deze kans er wel is, dan gebeurt dat buiten het initiële traject. De mensen lenen dan schijnbaar wel.

Er is ook nog een ander punt. Wanneer iemand over dergelijke capaciteiten beschikt en er een dergelijk soort opleiding wordt aangeboden, dan zullen vele instanties graag bereid zijn om dat geld voor te schieten en daar afspraken over te maken met de studenten. De heer Schuyer sprak hierover ook in zijn bijdrage. Dat gebeurt in de rest van de wereld ook steeds. Ik heb daarom steeds gezegd dat ik wel kan leven met het feit dat men dat nu tegenhoudt. Ik vind alleen dat men te kortzichtig is, omdat de ontwikkelingen veel verder en veel sneller zullen gaan dan op dit moment wordt gedacht. Daarom heb ik ervoor gepleit om die werkgroep nu te gaan instellen om de inhoud van de topmasters en de wijze waarop dit gefinancierd moet worden, verder vorm te geven. Ik heb inmiddels een voorzitter gezocht, de heer Reneman, oud-voorzitter van de KNAW. Ik hoop de werkgroep zo snel mogelijk te kunnen instellen en zo snel mogelijk met resultaat op dat punt te gaan komen. De heer Reneman heeft overigens zeer uitgesproken ideeën over de kwalitatieve impuls die daarvan moet uitgaan. In de kwalitatieve impuls ligt wat mij betreft de toekomst, als het om de concurrentiekracht van het Nederlandse hoger onderwijs gaat.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister een werkgroep moest instellen na wat er in de Tweede Kamer is gepasseerd. Maar hij acht het toch wel wenselijker om terug te gaan naar de oorspronkelijke situatie dat het wettelijk wordt vastgelegd? Dat is doorzichtiger. Hij zou dan ook de heer Van Vugt meer kunnen gerieven. Als het wettelijk vastligt, is er inzicht. Wanneer er een of ander fonds in het leven wordt geroepen, waarvan niemand weet waar het precies vandaan komt, dan is dat onplezierig. Dat zou ten koste kunnen gaan van de academische vrijheid en dat moeten we niet hebben. Ik vind het jammer, zoals ik in mijn bijdrage al heb gezegd, dat ik de argumenten die wij vorig jaar met de minister gewisseld hebben en waarover Kamerbreed grote overeenstemming bestond, zo weinig gehoord heb in de Tweede Kamer. De minister is mogelijk gezwicht voor de onontkoombaarheid en denkt misschien dat het toch wel komt. Ik zeg dan echter met Van Vugt dat wij voor goede wetgeving behoren te zorgen. Ik ben het inhoudelijk met Van Vugt oneens, maar ik vind wel dat er goede wetgeving behoort te komen. Er moeten geen fondsen in het leven geroepen worden waarop wij geen zicht hebben en waarover allerlei geruchten de ronde doen die de kwaliteit ook niet bevorderen.

Minister Hermans:

We moeten oppassen dat die fondsen niet als een besmet iets worden gezien, want fondsen zijn heel normaal op universiteiten.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat weet ik.

Minister Hermans:

Natuurlijk weet u dat. Het heeft nog steeds mijn voorkeur dat je differentiatie van collegegeld toestaan per wet. We hebben nu besloten dat er een werkgroep komt. Deze kijkt naar de invulling van de topmasteropleiding. De werkgroep heeft op dit moment de opdracht om specifiek naar de inhoud te kijken. Ik had in de omstandigheden waarin ik verkeerde, 115 Kamerleden tegen in de Tweede Kamer. Ik kan ook tellen. Ik heb goed onderwijs genoten, zoals iedere Nederlander. Ik weet dus dat ik het daarmee niet haal. Ik kan dan twee dingen doen. De vraag van de zijde van de VVD was ook: Wat doet u dan vervolgens als minister politiek? Ik kan het wetsvoorstel intrekken, dreigen met aftreden of direct aftreden. Dat had allemaal tot de mogelijkheden behoord. Maar dat had betekend dat de hele herstructurering van het hoger onderwijs daarmee minstens anderhalf jaar en misschien wel twee jaar uitgesteld was, terwijl alle universiteiten en hogescholen daarmee volop bezig zijn. De kern van dit wetsvoorstel, afgezien van de structuur die gemaakt wordt, is dat er selectie mogelijk is tussen de bachelor en de master. Dat is een geheel nieuw element in het Nederlandse hoger onderwijs. Dat was voor mij de kern en daar heb ik voor gevochten in de Kamer. Ik heb dat uiteindelijk ook overeind gehouden. Er zijn een aantal amendementen ingediend, waarvan sommigen zeggen dat ze destructief waren. Als dat inderdaad zo geweest zou zijn, als ik dat als zodanig had betiteld, had ik het wetsvoorstel moeten intrekken. Ik deel die opvatting niet, maar het is duidelijk dat de amendementen mij politiek gezien minder goed op de maag lagen. Het oorspronkelijke amendement over de doorstroming hbo-wo is fors afgezwakt. Het gaat nu om verwante doorstroming. In het kader van het wegwerken van deficiënties en de mogelijkheid van instroom in masters vanuit het hbo is nadrukkelijk ook gesproken over financiële consequenties voor de student. Als wij spreken over stappen die in het hoger onderwijs gezet moeten worden, vragen sommigen direct wat de overheid dan betaalt. Wij investeren in onze eigen opleiding. Natuurlijk vervult de overheid bij initiële opleidingen een rol. Maar daarnaast wordt gesproken over een leven lang leren en verdere stappen daarin. Moet de overheid almaar blijven betalen? Die discussie zal verder gevoerd moeten worden. Zoals een krijgsman al veel wint, al wint hij slechts tijd, zo hebben wij nu een eerste stap gezet en zijn wij over de dam. Ik hecht er bijzonder aan dat het belangrijke punt van selectie in het hoger onderwijs is ingevoerd.

Een werkgroep zal verder invulling geven aan de topmasters. Ik ben van mening dat de universiteiten en hogescholen dat zelf verder moeten invullen. Via het onderwijsexamenreglement kan helder blijken op welke wijze wordt geselecteerd en aan de inhoud vorm wordt gegeven. In de kwaliteitsbeoordeling komen de verschillen tussen de ene en de andere opleiding aan de orde, zowel nationaal als Europees. Niet één student wil verzwaring van zijn programma of een eventuele verhoging van het collegegeld als daar geen prestatie of kwalitatieve invulling tegenoverstaat. De student moet serieus worden genomen. Als hij meer wil investeren in een bepaalde opleiding, moet hij daarvoor de kans krijgen, ook in de initiële fase en niet pas in de postinitiële fase of buiten het bekostigd onderwijs.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U zegt dat kern van het wetsvoorstel de selectiemogelijkheid tussen bachelor en master is.

Minister Hermans:

Naast invoering van de structuur.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Die is daarvoor nodig. Dat gaat toch alleen op voor een eventuele topmaster? In het wetsvoorstel is toch opgenomen dat iedereen met een afgeronde bacheloropleiding toegang heeft tot een masteropleiding? Dat is toch geen kwestie meer van selectie?

Minister Hermans:

Met het wetsvoorstel wordt beoogd, een structuurvergelijking en een kwalitatieve vergelijking op Europees niveau en differentiatie. Voor de vergelijking zijn de invoering van bachelor- en masteronderwijs en het accreditatiesysteem van belang. Differentiatie houdt ook differentiatiemogelijkheden in na de bacheloropleiding en dus niet alleen een doorstroommaster, maar ook andere types. Mijn voorkeur ging ernaar uit om niet voor te schrijven dat bij iedere universiteit aan de bacheloropleiding automatisch een masteropleiding is verbonden, maar dat universiteiten afspraken maken over wie de aansluitende masteropleiding organiseert. De Kamer heeft echter uitgesproken, en dat is haar goed recht, dat dit aan iedere universiteit mogelijk moet zijn. In het kader van de taakverdeling en concentratie zullen universiteiten echter steeds vaker aandringen op gezamenlijkheid. Bij bèta-opleidingen en bij letteren vindt al afstemming plaats. De drie technische universiteiten concurreren niet meer volledig op elk onderdeel. Er is sprake van een herverdeling van taken. Europees-internationaal gezien moeten wij die kant op.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U merkt op dat naast de invoering van de bachelor- en masterstructuur de kern van dit wetsvoorstel de selectiemogelijkheid tot bachelor en master is, met alle door u geschetste mogelijkheden. Er mag geen misverstand over bestaan dat iedereen met een afgeronde bacheloropleiding in aanmerking komt voor een masteropleiding.

Minister Hermans:

Daar is geen misverstand over.

De heer Walsma (CDA):

Welke opdracht heeft u voor deze werkgroep geformuleerd? Ik kan mij niet voorstellen dat deze werkgroep los van de universiteiten zal opereren en ga ervan uit dat universiteiten geconsulteerd zullen worden. Wanneer mogen wij het product ervan verwachten?

Minister Hermans:

Ik kom op dat punt in het vervolg van mijn betoog terug. De kern ervan is de inhoudelijke invulling van de topmasterstructuur.

De heer Walsma vroeg mij de Kamer adequaat te informeren over de Europese ontwikkeling van de bachelor-master. Vanzelfsprekend zeg ik dat graag toe. Die ontwikkeling zal de komende tijd ongetwijfeld leiden tot verdere discussie met deze Kamer.

Mevrouw Maas vroeg hoe de internationale afstemming plaatsvindt. De communicatie tussen de 28 landen is als volgt geregeld. Eens per twee jaar komen de ministers bij elkaar. In Bologna en Praag hebben al bijeenkomsten plaatsgevonden. Over anderhalf jaar komen we bijeen in Berlijn. Op iedere conferentie wordt de voortgang op de verschillende onderwerpen bekeken. Tevens wordt bekeken welke landen toonaangevend zijn of aan die ontwikkeling inhoud of richting weten te geven. Vervolgens wordt bezien welke landen achterblijven, opdat deze extra kunnen worden ondersteund.

Ook de kwaliteitszorgorganisaties hebben wij in Europees verband ter tafel gebracht. Eerder sprak ik al over dit "quality initiative". Ik ben net benaderd door mijn Italiaanse collega. Ik kan waarschijnlijk niet meer naar hem toe, maar hij heeft mij gevraagd om eens specifiek over dat punt te komen praten. Italië maakt immers nog geen deel uit van deze organisaties. Er wordt dus bekeken of die afstemming in Europees verband kan worden gemaakt.

Ieder land zoekt contact met zijn buurlanden of neemt zo'n initiatief als Vlaanderen en Nederland hebben genomen. De landen hebben heel veel contact met elkaar om ervoor te zorgen dat de stappen die worden gezet, op elkaar kunnen worden afgestemd.

Gisteren heb ik een brief gestuurd naar mijn collega in Vlaanderen. Vlaanderen wil graag aanhaken bij het systeem dat wij nu opzetten. In de brief heb ik aangegeven dat het accreditatieorgaan zodanig zal worden opgebouwd dat Vlaanderen daar zo in kan stappen. Ik kom daar straks nog over te spreken. Op deze manier zullen wij gemeenschappelijk voor de 22 miljoen Nederlandssprekenden in Europa één systeem van accreditatie hebben opgezet.

Mevrouw Dupuis vroeg naar de haast met de behandeling van dit wetsvoorstel. In maart 2001 hebben wij al over dit onderwerp gesproken, evenals bij de behandeling van de begroting in april 2001. Destijds heeft de Eerste Kamer op voortgang aangedrongen. Dat feit wil ik overigens niet gebruiken om te zeggen dat het dus gek is dat het nu haast heeft. Ik wijs erop dat het vijf of zes jaar duurt voordat het systeem volledig is ingevoerd en alle opleidingen daadwerkelijk zijn geaccrediteerd. Stel dat we in 2002 beginnen. Vijf of zes jaar later is het 2007 of 2008, terwijl in 2009 alles moet zijn ingevoerd. De haast die wij maken is dus schijn, want wij moeten op dit punt snel voortgang maken. Het wetsvoorstel is naar mijn mening voorspoedig tot stand gekomen. Daarover heeft fors overleg plaatsgevonden. De Eerste Kamer heeft het wetsvoorstel in februari gekregen, vooral om ervoor te zorgen dat wij dit punt met elkaar kunnen bespreken en om ervoor te zorgen dat de kabinetsformatie niet leidt tot een vertraging van de invoering ervan.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Hoe doen de andere landen dat dan? Zij bevinden zich in een veel latere fase. Zij zullen toch ook waanzinnig haast moeten maken? Waarom is Nederland het enige land dat denkt daarvoor zoveel jaren nodig te hebben? Is dat niet het bewijs – eigenlijk zou mevrouw Broekers hier nu moeten staan – dat de accreditatie wel heel erg detaillistisch is?

Minister Hermans:

Ik zal eerst een overzicht geven van de hervormingen na de verklaring van Bologna. In Italië is in 1999 het systeem van de twee cycli in de wet vastgelegd. Duitsland heeft sinds 1998 het bachelor-mastermodel. Frankrijk heeft in 1999 twee nieuwe graden ingevoerd: de mastaire, zeg maar de master, en de licence professionnelle, de bachelor. Oostenrijk heeft in 2000 de optie gecreëerd voor de invoering van de bachelor-masterstructuur. Zwitserland heeft de bachelor-masterstructuur al op een aantal universiteiten ingevoerd. Vlaanderen bevindt zich in de dezelfde situatie als wij, maar loopt een maand achter. De Scandinavische en Baltische landen zijn bezig om een structuur van twee cycli aan te passen aan de afspraken gemaakt in Bologna. Denemarken heeft een professional bachelor en op weg naar een medische graad een bachelor life science ingevoerd. Zweden heeft begin 2002 een algemene master geïntroduceerd van ten minste een jaar.

Een heleboel Europese landen zijn hier dus toch al fors mee bezig. Gaat het echter om de combinatie bachelor-master en accreditatie, dan loopt Nederland redelijk fors voorop. Dat heeft te maken met een naar mijn mening zeer belangrijke element: wij moeten ervoor zorgen dat Nederland het kwaliteitsniveau goed in de gaten houdt. Stel dat acht of tien landen in Europa het kwaliteitsniveau op 100 zetten. Alle andere landen moeten zich daar dan in feite naar richten. Nemen de andere landen dat voortouw en ga je zelf op 90 zitten terwijl je op 100 wilt zitten, dan zit je daar dus boven en heb je problemen met de afstemming. Dan blijkt dat Nederlandse studenten veel minder makkelijk mobiel zijn. Wij proberen op die manier snel het Nederlandse niveau ten minste neer te zetten op het kwaliteitsniveau in Europa. Om die reden willen wij de accreditatie bij de bachelor en master op deze manier invoeren.

Ik heb een aantal vragen gekregen over het binaire onderscheid tussen hbo en wo. Ik heb gezegd dat het inhoudelijk onderscheid tussen hbo en wo het uitgangspunt is bij de invoering van de bachelor-masterstructuur. In veel landen zie je dat er al binair gedifferentieerd hoger onderwijs is. Het onderscheid tussen hbo en wo is internationaal goed aan te geven. Er is naar mijn mening geen radicale breuk met het verleden. Sterke punten blijven behouden. Ik ben het met mevrouw Dupuis eens dat hbo-opleidingen zeer gewild zijn in de Nederlandse samenleving en een groot civiel effect hebben.

Wij hebben wel een opener systeem gemaakt om te deïnstitutionaliseren. Het betoog van de VVD mondt voor een deel uit in de vraag of dat ertoe leidt dat de binariteit in gevaar komt. Nadat ik in Bologna mijn collega's heb gesproken, heb ik er zeer nadrukkelijk voor gekozen om niet de instelling te accrediteren, maar de opleiding. De opleiding is waar het om draait. Ik erken dat het hebben van een wetenschappelijke opleiding een wetenschappelijke omgeving vraagt.

Om die reden heb ik gezegd dat het waarschijnlijk eerder mogelijk is om binnen het wetenschappelijk onderwijs tot een hbo-achtige opleiding te komen. Op een aantal terreinen zijn zij er al of zijn er tendensen toe, zoals de heer Schuyer al zei. Ik heb nergens geschreven dat men binnen het hoger beroepsonderwijs geen wetenschappelijke opleiding mag aanbieden, en dat kan ik ook niet. De vraag is of men kan voldoen aan de kwaliteitscriteria die het accreditatieorgaan op dit punt gaat stellen. Ik zeg dit ook, omdat veel buitenlandse universiteiten zitten te kijken of zij een dependance moeten beginnen in Nederland, waarin zij specifieke wetenschappelijke opleidingen aanbieden die worden erkend door de minister van onderwijs en wetenschappen, zodat zij een positie krijgen op de Nederlandse markt. Dat hoeft niet altijd binnen een bepaald instituut te zijn.

Het gaat dus om de opleiding. Sterker nog, wij bekijken op dit moment of het begrip "opleiding" niet iets te nauw is gedefinieerd. Wij moeten naar domeinen toe, waardoor er een discussie komt over het domein communicatiewetenschap of het domein van politieke wetenschap. Daarin kun je een aantal variaties krijgen. De noodzaak om wetenschappelijk georiënteerd te zijn is de voorwaarde om tot een bachelor-masteropleiding aan de wetenschappelijke kant te kunnen komen.

Er is geen verschil in niveau, maar een verschil in oriëntatie: beroepsgericht of wetenschappelijk. Daarbij zijn omgevingsfactoren van groot belang. Ik denk dat de omgevingsfactor bij het wetenschappelijk onderzoek bij een universiteit heel anders is dan bij het hbo. Ik wijs erop dat er wel degelijk onderzoeksbudgetten zijn binnen de huidige budgetten van de hbo-instellingen. Het AWT-advies over de positie van hogescholen op het gebied van onderzoek gaat meer over consultancyachtig onderzoek dan over fundamenteel onderzoek. Ik heb de afgelopen jaren faciliteiten geboden voor kenniskringen en lectoren in het hoger beroepsonderwijs, om langs die weg het beroepsgericht onderzoek en niet het wetenschappelijk onderzoek beter mogelijk te maken. Daarvoor heb ik steun ondervonden van beide Kamers van het parlement.

Door de accreditatie komt er meer druk op de universiteiten om te komen tot een zeer duidelijke markering van het wetenschappelijk karakter van de opleidingen. Daar komt het op aan. Als een wetenschappelijke opleiding niet wordt geaccrediteerd, wordt deze niet automatisch een hogere beroepsopleiding. Dat is helemaal niet aan de orde. Als er wordt aangemeld voor wetenschappelijke accreditatie van een bachelor- of masteropleiding, dient deze te voldoen aan de toetsingscriteria die door het accreditatieorgaan worden opgesteld en aan de kwaliteitsnormen bij de visitatie. Ik kom straks terug op het accreditatieorgaan.

In de memorie van toelichting en in antwoord op vragen ben ik ingegaan op dit binaire onderscheid en dat doe ik hier nog een keer. Ik denk dat het binaire karakter door het systeem van accreditatie scherper wordt aangezet dan nu het geval is. Als een opleiding wordt aangeboden bij een universiteit, heet deze wetenschappelijk te zijn, terwijl het maar de vraag is of deze voldoet aan alle criteria, zoals de Humboldtcriteria. Men zal mij niet horen zeggen dat alle opleidingen aan de universiteiten op dit moment daaraan niet voldoen, maar het wordt interessant om te zien of de opleidingen die worden aangeboden straks allemaal echt aan het toetsingscriterium voldoen van die kwaliteit van wetenschappelijke opleiding.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Zouden op basis van accreditatie opleidingen die nu nog aan de universiteit worden gegeven straks naar hbo-instellingen kunnen gaan? Dat zou de consequentie van het betoog van de minister moeten zijn.

Minister Hermans:

Zij hoeven niet per se naar hbo-instellingen te gaan, maar het is best mogelijk dat een opleiding die nu wordt aangeboden als wetenschappelijk dat predikaat niet krijgt en de universiteit zich moet afvragen wat zij daarmee doet: inhoudelijk aanvullen tot wetenschappelijk niveau of met een hogeschool de afspraak maken dat men die opleiding voor zijn rekening neemt en er een beroepsopleiding van maakt.

De heer Walsma (CDA):

Dit verhaal kennen wij. Het is in de Tweede Kamer behandeld en het stond in de memorie van antwoord. De minister vertelt dus niks nieuws.

Minister Hermans:

Maar hij is dus wel zeer consequent!

De heer Walsma (CDA):

Dat mag zo zijn, maar dat betekent niet dat hij anderen voor zijn standpunt heeft gewonnen. Ik ben de mening toegedaan dat de onderwijsdoelen van universiteit en hogeschool verschillen. Dat staat los van enkele masteropleidingen voor hogescholen die er misschien zullen komen. De minister is naar mijn mening veel te veel aan het veralgemeniseren. Het zal beslist niet in de mate waarin de minister het doet voorkomen voor hogescholen mogelijk zijn, wetenschappelijke opleidingen te verzorgen. De onderwijsdoelen zijn zo niet geformuleerd. Ik heb duidelijk aangegeven in mijn betoog dat de mogelijkheden daarvoor niet aanwezig zijn. Zelf kom ik oorspronkelijk uit het hbo. De docenten die aan de hogescholen verbonden zijn, zijn geen hoogleraren. Daarvoor zijn zij niet opgeleid. Zij hebben in de loop der jaren dat soort ervaring niet opgedaan en zij hebben zich daarin niet bekwaamd. Wij mogen absoluut niet meer verwachten dan misschien die paar masteropleidingen die er zullen moeten komen omdat daarvoor maatschappelijk draagvlak is. Verder kan ik daarin echt niet gaan.

Minister Hermans:

Wij verschillen volgens mij helemaal niet van mening. Ik zeg niet dat het eenvoudig zal zijn voor de hogescholen, zoals het ook niet eenvoudig zal zijn voor de universiteiten om een beroepsgerichte opleiding aan te bieden. Ik wil helemaal niet pretenderen dat het straks voor een hogeschool makkelijk zal zijn om te zeggen dat zij dat wel even zullen doen. Volgens de wetssystematiek die ik heb gekozen, kan ik niet zeggen dat zo'n opleiding alleen maar aan een universiteit kan plaatsvinden. Als de opleiding voldoet aan de criteria van accreditatie en aan het toetsingskader dat er komt, dan is het wel of niet een wetenschappelijke opleiding. Dat is onafhankelijk van de vraag op welke locatie dat plaatsvindt. Ik ben het voor 100% met de heer Walsma eens dat je daarvoor de docenten moet hebben, de onderzoeksomgeving en de internationale contacten. Al deze punten tellen mee.

Mij gaat het in de systematiek van de wet niet om het feit of ik dat waarschijnlijk acht bij een hbo-instelling, maar of het mogelijk is buiten de universiteit een wetenschappelijke opleiding aan te bieden. Op papier kan dat, net zoals een buitenlandse universiteit in Nederland een dependance kan vestigen. Die mogelijkheden zijn er, maar dan moet die opleiding wel voldoen aan precies hetzelfde toetsingkader waaraan iedere andere opleiding moet voldoen aan de Nederlandse universiteit of hogeschool.

Mevrouw Dupuis (VVD):

De heer Walsma stelt net als mijn fractie vast dat het hbo die mogelijkheden eenvoudig niet heeft. Het zal miljoenen kosten om het hbo die opleidingen te geven. Laat dat punt dan liggen! Ik begrijp niet waarom de minister steeds terugkomt op het feit dat het in theorie mogelijk zou zijn volgens de systematiek van de wet. In de praktijk komt daar helemaal niets van terecht. Roep dan niet die verwachtingen op! Het hbo heeft altijd al een beetje het gevoel dat het een verschoppelingetje is vergeleken bij de universiteiten. Quod non in mijn ogen. Het hbo moet zich vooral op de eigen vaardigheden concentreren want die zijn buitengewoon goed, maar anders. Laat dat punt dan liggen! Het veroorzaakt in het veld een zekere mate van onrust en geeft misschien het idee dat het hbo tekort schiet als het dit niet doet, terwijl het zijn belangrijke taken wellicht verwaarloost. Stel dat het hbo in zijn budget geld vrijmaakt voor het doen van toegepast wetenschappelijk onderzoek, dan is het toch zonde om alle onderwijscapaciteit van het hbo daarvoor op het spel te zetten? Ik begrijp werkelijk niet wat de minister zegt. Hij praat over een absoluut utopische situatie die niemand wil. Als er buitenlandse opleidingen komen die een accreditering krijgen voor een wetenschappelijke opleiding dan doen zij dat niet op een hogeschool. Waarom zouden zij dat doen? Zij zouden een eigen opleiding kunnen stichten. Wij hebben dat soort opleidingen in Nederland, zoals Webster. Waarom persisteert de minister steeds op dit punt? Ik begrijp het gewoon niet!

De heer Walsma (CDA):

Daar komt nog bij datgene wat de minister in tweede instantie zei. Het is veel meer een theoretische aangelegenheid, een zaak van formulering en wetgeving, dan dat het in de praktijk deze richting op zal gaan.

Minister Hermans:

Ik ben heel verbaasd. Het lijkt wel alsof ik dit een normale gang van zaken zou vinden. Het enige wat ik zeg, is dat de wetsystematiek deïnstitutionalisering in zich draagt. De opleidingen worden geaccrediteerd. Dat betekent dus dat het accrediteren van opleidingen niet samenhangt met het instituut waar die opleidingen worden gegeven. Dat staat in de wet. Volgens de wetgeving is het in theorie mogelijk. Natuurlijk is het mogelijk. Meer heb ik niet gezegd. De discussie over de vraag of de binariteit in gevaar is, wordt door mij niet gevoerd, want ik denk dat die helemaal niet in gevaar is. Sterker nog, ik denk dat de binariteit wordt versterkt door het deïnstitutionaliseren, omdat de universiteiten worden gedwongen om beter aan te geven wat het wetenschappelijke niveau van de verschillende opleidingen is. Dat is waar het om draait.

De heer Walsma (CDA):

Ik heb begrepen dat op de hogescholen werkelijk de zorg leeft dat universiteiten zich op de markt van de beroepsgerichte opleidingen zullen oriënteren. Op grond van dit gegeven lijkt deze zorg mij niet uit de lucht gegrepen.

Minister Hermans:

Wij zijn bezig met een herstructurering van het hoger onderwijs in Nederland. Laten wij nu niet denken dat de situatie over tien jaar hetzelfde is als op dit moment. Er komen grote wijzigingen aan. Vandaag is een voorbeeld genoemd dat wij maar al te goed kennen: de fusie tussen het Van Hall Instituut, Larenstein en de landbouwuniversiteit Wageningen. Dat is een afstemming tussen instituten voor hoger onderwijs die zich ieder op een bepaalde sector zullen richten. De Hogeschool van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam willen zelfs een instellingenfusie – uit de inbreng van verschillende leden is vandaag gebleken dat dit wenselijk wordt geacht – juist om die goede verdeling tot stand te brengen. Dat laat onverlet dat bij deïnstitutionalisering meer nadruk zal liggen op het wetenschappelijk niveau ten opzichte van de beroepsopleiding. Dat is niet afhankelijk van het instituut. Dat is mijn redenering, gebaseerd op het voorliggende wetsvoorstel. Die keuze heb ik ten principale gemaakt. Zelfs de visitaties zijn gericht op de opleidingen en niet op de instellingen. Wat de doorstroom van het hbo naar het wo betreft, kan eventueel resterende studiefinanciering worden meegenomen naar het wetenschappelijk onderwijs. Wij hebben afgesproken dat in het wetenschappelijk onderwijs mogelijkheden worden geboden om deficiënties weg te werken. Sommige fracties vragen wie dat zal betalen. Ik zeg dan: de student betaalt dat zelf. Het is de eigen keuze van de student om na zijn hbo-opleiding nog een opleiding in het wo te volgen. Laten wij dat nu eens in alle helderheid tegen elkaar zeggen.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik heb op dit punt een aanvullende vraag. In de discussie die wij nu voeren, zijn wij van instellingsniveau naar opleidingsniveau afgedaald. De minister legt uit waarom hij wil accrediteren op opleidingsniveau. Ik ben het daarmee eens. De transparantie die hierdoor ontstaat, is gunstig in het licht van de stappen die in de toekomst moeten worden gezet. Wat is de visie van de minister op het gegeven dat de student niet meer al zijn vakken aan één opleiding zal volgen? Hoe bekijkt hij dan de certificering van de student? Ik vermoed dat wij dat soort zaken op termijn moeten regelen. Hoe ziet de minister die relatie?

Minister Hermans:

Zoals u ziet, ben ik in mijn papieren aan het kijken naar de discussie over de vraagfinanciering. Als je mobiliteit wilt bevorderen, heeft dat als gevolg dat een student niet meer altijd aan dezelfde instelling zijn volledige bachelor- of mastertitel hoeft te behalen. Daarvoor is er nu juist afstemming tussen universiteiten onderling van heel groot belang, bijvoorbeeld over de inhoud van bachelors en masters. De eerstkomende jaren zal men zijn bachelor ergens afmaken en dan misschien overstappen naar een master elders. Het is echter wel mogelijk om de totale inhoud van het curriculum van de bachelor op meerdere plaatsen te volgen. Ik beschouw dat niet als een cafetariamodel, maar als een model waarin de keuzevrijheid van de student wordt gegarandeerd om het pakket samen te stellen op grond waarvan hij kan komen tot het kwaliteitsniveau bachelor. Naar mijn mening is de moederuniversiteit of -hogeschool, waar men zich eerst heeft aangemeld, daarvoor verantwoordelijk. De desbetreffende examencommissie moet bekijken of het pakket dat een student samenstelt, voldoet aan de criteria voor het accreditatieniveau van bachelor of master in het hbo of wo. Daar draait het om.

Er zijn nog heel veel praktische problemen. Ik hoef alleen maar te wijzen op de reizen die moeten worden afgelegd en de huisvesting die er moet zijn. Wij proberen nu echter een stelsel te maken waarin je als student kan besluiten de colleges naar keuze te volgen. Daarmee kun je een inhoudelijk pakket samenstellen dat je meer mogelijkheden biedt op doorstroming naar een bepaalde master, bijvoorbeeld in het buitenland. Dat soort keuzes zal mogelijk worden. Dit heeft te maken met discussies over vraagfinanciering. Een aantal afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over de kant die wij op dat punt op zullen gaan.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Wij hadden het net over de doorstroommogelijkheid van een hbo-bachelor naar een wo-master en over de mogelijkheid om deficiënties weg te werken. Ik kan het volgen dat de student dat betaalt. Wie geeft echter de cursussen om die deficiëntie weg te werken? Wie biedt die cursus aan?

Minister Hermans:

De universiteit.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat is zeker?

Minister Hermans:

Het kan niet anders. Er zal een bijstelling moeten zijn op het academische niveau, omdat je op grond daarvan naar een wo-master kunt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat is een verplichting?

Minister Hermans:

Wij hebben aangegeven dat in dat geval door de instelling – in dit geval in het wo – een programma voor het wegwerken van eventuele deficiënties moet worden aangeboden. Een hbo-instelling zal geweldig moeten investeren om dat te kunnen doen, in capaciteit die zij niet heeft en die waarschijnlijk al wel op de universiteit zit. Ook hierbij geldt echter dat een hbo-instelling die daarin investeert deze programma's ook mag aanbieden, zolang deze maar aan het vereiste kwaliteitsniveau voldoen. Ik zou dit een hbo-instelling niet aanraden in het licht van de efficiëntie van de inzet van middelen. Ik heb al eerder tegen hbo-instellingen gezegd dat zij zich zouden moeten concentreren op hun core business, de bacheloropleiding en dat zij niet moeten vluchten in masteropleidingen. Er zijn masteropleidingen in het hbo, die veel kunnen bijdragen, maar het hbo kan zich beter concentreren op de kwalitatief goede en zeer gewilde bacheloropleidingen. In Noord-Nederland zijn er afspraken gemaakt tussen verschillende hogescholen en de Rijksuniversiteit Groningen over de mogelijkheden voor overstappen. De universiteit biedt daarbij de cursussen voor het wegwerken van deficiënties aan.

De heer Van Vugt (SP):

De doorstroming van hbo-bachelor naar wo-master is een belangrijk punt. De minister stelt telkens dat de financiering daarvan een verantwoordelijkheid is van de student zelf omdat het zijn keuze betreft. Wij hebben het hier toch over initieel onderwijs? Bovendien gaat het niet alleen om een individueel belang maar ook om een algemeen belang. Wij leven immers in een kennismaatschappij, waarbij veel mooie termen en dure woorden worden gebruikt. Dit stelt wel eisen aan het opleidingsniveau van onze ingezetenen. Naast het individueel belang is er dus ook een algemeen belang. Wellicht zou dat een rol kunnen spelen bij de keuze voor de financieringsstructuur.

Minister Hermans:

De heer Van Vugt maakt terecht deze opmerking. Het gaat om de verantwoordelijkheid in het kader van de kennissamenleving, van de overheid, van het individu, maar bijvoorbeeld ook van een werkgever. Ik kan u verzekeren dat die discussie twee kamers hiernaast volop wordt gevoerd. Wie heeft welke verantwoordelijkheid in het kader van "Een leven lang leren"? Wij hebben discussies gevoerd over tweede en derde studies en de positie van de Open Universiteit. Veel mensen gaan op hun veertigste nog een tweede studie doen. De minister van OCW betaalt twee tot drie keer meer voor een ingeschrevene aan de Open Universiteit dan voor ingeschrevenen aan een gewone universiteit. Is dat nu wel of niet reëel? Moeten wij nog blijven betalen voor iemand die een hbo-opleiding heeft gevolgd en op zijn veertigste nog een wo-opleiding gaat doen, of is er daar een eigen verantwoordelijkheid? Die politieke keuzes liggen levensgroot op tafel, mede in het licht van de schaarse financiële middelen voor de inzet in het onderwijs de komende jaren. Wat daaruit komt, kan ik u nog niet precies zeggen. Wij zijn daar nog niet uit. U hebt dus gelijk als u vraagt naar wat nu echt initieel is en welke rol de overheid daarin speelt. In discussies over studiefinanciering heb ik altijd gezegd dat grofweg de overheid, de student en de ouders ieder voor éénderde verantwoordelijk zijn. Wanneer ouders niet kunnen betalen, is er aanvullende studiefinanciering. Op dit moment ligt er dus al een diffuus pallet op tafel. In de komende jaren zullen wij moeten bezien of dit zo moet blijven. Een diploma is niet een heel leven lang fris. Misschien moet wel worden geëist dat een behaald diploma op peil wordt gehouden. Vele beroepsgroepen – denk aan accountants en medici – doen het nodige op dit gebied. Mijn vrouw is fysiotherapeute. Zij valt uit de beroepsgroep, alleen omdat zij een tijd niet heeft gewerkt en geen aanvullende opleiding heeft gevolgd. Heel terecht. Iets dergelijks zie je ook bij de beroepsgroep leraren. Die stelt nu kwaliteitseisen onder het motto: eens bevoegd, is niet altijd bekwaam. Dit geldt ook in de sfeer van de opleidingen, maar dat is volgens mij dan geen taak voor de minister, maar voor de beroepsgroep. Beroepsgroepen hebben zo hun eigen codes. Van zo'n groep kun je lid worden, maar dan moet je ook voldoen aan de opleidingsvereisten die worden gesteld, ook in het kader van "Een leven lang leren". Zo moeten wij het in de toekomst regelen. Daarbij moet wel duidelijk zijn wie welke financiële verantwoordelijkheid in welke fase van het leven op zijn schouders neemt.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Gaat de nu bij de SER liggende adviesaanvrage over "Een leven lang leren" ook over dit soort aspecten?

Minister Hermans:

Absoluut. Op dit gebied zijn vele modellen mogelijk. In de dit voorjaar uitgebrachte verkenning op het terrein van het onderwijs is een aantal ontwikkelingsmodellen voor de onderwijsfinanciering in de komende jaren gegeven. Zo is het mogelijk om bij geboorte leerrechten te geven, die iemand vervolgens naar eigen keuze kan aanwenden. Er kan voor worden gekozen om die rechten pas na de leerplichtige leeftijd vrij te maken, enz. Met de invoering van het onderwijsnummer hebben wij geweldig grote mogelijkheden gekregen om op maat te voorzien in financieringsbehoeften. Denk aan mensen met onderwijsachterstanden, denk aan het toekennen van specifieke rechten. Dat is dan allemaal mogelijk.

De heer Schuyer (D66):

De minister sprak over bij- en nascholing. In mijn betoog heb ik daar een uitvoerige passage aan gewijd. Ik ben het met hem eens als hij in een algemene verhandeling over de financiering van het onderwijs de bij- en nascholing niet ziet als een overheidsverplichting. Het is echter een ander uiterste om dit niet mee te nemen in de wet- en regelgeving en om het geheel aan het professionele veld over te laten. Dat vind ik een levensgevaarlijke ontwikkeling. Als wij willen dat mensen levenslang leren, rust op de overheid de verplichting om de kwaliteit van de opleidingen te controleren. Daarom pleitte ik er in eerste termijn voor om in wet- en regelgeving nadrukkelijk aandacht te schenken aan levenslang leren.

Daarnaast liet de minister het woord Open Universiteit vallen. Als het over deficiënties gaat, vraag ik daar ook aandacht voor, omdat het dan geconcentreerd is en dus minder kosten meebrengt voor de instellingen.

Minister Hermans:

Het moge duidelijk zijn dat er voor de volgende minister van Onderwijs nog een volle agenda ligt. Met de heer Schuyer ben ik het eens dat het te absoluut zou zijn om te zeggen dat er op dit terrein in het geheel geen taak voor de overheid ligt. Zij stelt bijvoorbeeld in de Wet beroepsuitoefening individuele geneeskunst heel nadrukkelijk de eis tot bijscholing. In de nu bij de Tweede Kamer in behandeling zijnde Wet beroepen in het onderwijs staat ook zeer nadrukkelijk de passage: eens bevoegd is niet altijd bekwaam. Met andere woorden: ook daarin wordt een eis op het gebied van bijscholing gesteld. Mijns inziens is het echter niet aan de minister van Onderwijs om de bijscholingsvereisten te formuleren. Dat zou met de beroepsgroep moeten worden overlegd. Dat gebeurt ook bij de uitvoering van de Wet beroepsuitoefening individuele geneeskunst. De beroepsgroepen kunnen een zeer belangrijke rol spelen bij het borgen van de kwaliteit van hun eigen beroep.

Een groot aantal sprekers vroeg aandacht voor de kwestie van de financiering. Desondanks ga ik er nu niet echt op in, omdat het een beetje voorbij gaat aan de onderwerpen die nu aan de orde zijn. Ik heb op 1 februari van dit jaar het CHEPS-rapport over de verschillende vormen van financiering van het hoger onderwijs naar de Tweede Kamer gestuurd. Het was een conceptrapport, het was uitgelekt en de Kamer wilde het hebben. Het definitieve rapport wordt op dit moment nog besproken in een werkgroep, bestaande uit mensen uit onderwijsinstellingen, het ministerie van OCW en het ministerie van Economische Zaken. Zij zijn bezig de financiering verder inhoud te geven om daaraan voor de komende tijd verder richting te kunnen geven. Dat ligt op dit moment op tafel.

Er zijn nogal wat vragen gesteld over de cursusduur in het wetenschappelijk onderwijs en vooral van de masteropleiding. De huidige cursusduur is uitgangspunt. Het huidige Nederlandse hoger onderwijs staat internationaal goed aangeschreven. De internationale cursusduur van de master is niet eenduidig. Soms is het een jaar, soms is het twee jaar en in sommige gevallen is het drie jaar, vooral bij de medische opleidingen. Ik zeg dit ook in de richting van de woordvoerder van GroenLinks, die vroeg hoe het zit met de medische opleidingen.

De druk op de cursusduur door de verbreding van de bacheloropleiding is een onderwerp dat ook steeds aan de orde komt. In het rapport-Cohen, dat door de universiteiten zelf is aangevraagd, hebben wij kunnen lezen dat de verbreding niet hoeft te leiden tot een verlenging van de cursusduur over de gehele linie. De studiebelasting per student is in de opleidingen niet overal even hoog. Er zijn grote verschillen. De oplossingsrichting is grotere differentiatie in de masterfase, onderzoeksgericht, maatschappelijk gericht of educatief gericht. Dat staat ook in het rapport-Cohen. Zijn conclusie is terughoudendheid in verlenging van de masteropleiding in verband met de verantwoordelijkheid van ieder individu voor een leven lang leren.

Ik heb een reactie gegeven op het rapport-Cohen. Ik deel zijn conclusie dat er geen noodzaak is tot algehele verlenging. Ik deel zijn conclusie dat er een verschil is tussen onderzoeksgerichte, maatschappelijk georiënteerde en educatieve masteropleidingen. De maatschappelijk georiënteerde masteropleidingen geven in algemene zin geen reden tot verlenging, maar – zo heb ik steeds gezegd – door internationale ontwikkelingen of in de internationale vergelijking kan het noodzakelijk blijken dat zij verlengd worden. Dat moet dan blijken uit de accreditatie. Dit kan leiden tot een duur van twee jaar. Dat gaatje zit in de wet. Ik heb positief gereageerd op educatieve masteropleidingen van twee jaar bij de huidige vierjarige opleiding. Hetzelfde geldt voor de onderzoeksgerichte masteropleidingen. Laten wij de definitie van de onderzoeksgerichte masteropleiding helder maken en laat het accreditatieorgaan daarvoor de toetsingscriteria ontwikkelen. Je kunt namelijk iedere masteropleiding wel onderzoeksgericht noemen, als er iets meer bij komt kijken dan het maken van een masterscriptie. Het moet dus duidelijk omlijnd zijn en de toetsingscriteria moeten worden aangegeven. Als zij duidelijk zijn aangegeven, ben ik bereid om ook de duur van de onderzoeksgerichte masteropleiding op twee jaar te brengen.

Het is goed om het langs die weg te doen: kijken naar de internationale ontwikkelingen, in algemene zin aansluiten bij de huidige situatie, de educatieve en onderzoeksgerichte masters de mogelijkheid bieden voor twee jaar, wat dan wel aangetoond moet zijn, en kijken naar de studiebelasting, die per studie zeer verschilt. Als wij Amerikaanse of Engelse topuniversiteiten en Nederlandse universiteiten vergelijken, is er wel verschil in studiedruk en -belasting. Dat verschil is er niet alleen in de masterfase, maar ook in de bachelorfase. Als je in die vier jaar tijd zou werken naar een andere studiebelasting, zou je op een heel andere discussie kunnen uitkomen. Ik weet dat dit niet populair is, maar in de internationale vergelijking mag je dit element niet uit het oog verliezen.

In de brief aan de VSNU heb ik aangegeven dat de procedure voor de verlenging van de cursusduur is, dat er binnen nu en drie jaar duidelijkheid moet zijn over de vraag of een masteropleiding een of twee jaar moet zijn. Dat kan omdat men na drie jaar de bacheloropleiding heeft voltooid. Dan pas kan die duidelijkheid er komen. Ik leg prioriteit bij de onderzoeksgerichte opleidingen. Ik heb aangegeven hoe ik dat wil doen. Vervolgens is de vraag in hoeverre de internationale ontwikkelingen de komende tijd druk zullen leggen op een verdere verlenging van de cursusduur. Die zaken zullen moeten blijken. Verlenging van de cursusduur is bij AMvB mogelijk. Ik wil dat mogelijk maken via de aanpassingswet. Dat kan de noodzakelijke versnelling aan het proces geven.

Wat betreft de bekostiging van tweejarige onderzoeksgerichte master leidt een wettelijke verlenging tot studiefinanciering, maar niet automatisch tot extra bekostiging. Ik heb dat aangegeven toen ik sprak over de bèta- en techniekopleidingen. Dat zijn al tweejarige masteropleidingen. Deze duur heeft niet geleid tot bekostigingsverschillen, want we praten over input- en outputbekostiging. Of je er dan vier of vijf jaar over doet, maakt in beginsel voor de inhoud van de opleiding niet veel uit. We hebben de studieduur van vier naar vijf jaar gebracht teneinde meer mogelijkheden te bieden. Op die manier werd voor de student ruimte geboden in verband met de studiebelasting. Wel heeft deze mogelijkheid tot aanpassing van de studiefinanciering geleid, maar niet tot aanpassing van de bekostiging. Dit onderwerp zal in deze kabinetsperiode niet meer aan de orde komen. Dat begrijpt u. Al zou de formatie nog een aantal maanden duren, dan zal het toch niet meer aan de orde komen. Dat betekent dat de discussie over de cursusduurverlenging een zaak voor het volgende kabinet is. Dat kan de eventuele aanpassing en de criteria bespreken. Ik heb de criteria zojuist aangegeven, maar men weet natuurlijk nooit wat een volgend kabinet wil.

Als ik het heb over brede bacheloropleidingen, denk ik aan een liberal arts college. Men gaat dan uit van een academische vorming, zoals men die kent bij de University College in Utrecht. Ik heb de afgelopen week opnieuw bachelordiploma's uitgereikt. Ik wil daarmee aangegeven dat ik het model dat daar is gekozen een zeer goed voorbeeld vind van de manier waarop men uiteindelijk te werk zou moeten gaan. Ik ben een zeer groot fan van deze opleiding, omdat ik vind dat daarmee, vooruitlopend op de veranderingen, goed is aangegeven hoe de ontwikkeling van een brede bacheloropleiding gestalte zou kunnen krijgen. Een brede bacheloropleiding moet ook weer niet te breed zijn. Men mag niet denken: breng er alles maar in onder. Men moet nadrukkelijk aandacht besteden aan disciplinaire vorming. Het accreditatieorgaan moet daar dan ook op toezien. Wij zien heel nadrukkelijk dat disciplinaire vorming te maken heeft met een inhoudelijke vraag die een breder terrein bestrijkt dan alleen dat van het vakgebied. Er is ook differentiatie mogelijk. Daarom moeten de universiteiten steeds meer afspraken met elkaar maken, zodat zij ook internationaal van betekenis blijven. Zij moeten daarvoor kunnen voldoen aan de differentiatievraag. Daarom moeten er steeds meer mogelijkheden komen om ook smalle bacheloropleidingen aan te bieden en een direct daarbij passende smalle masteropleiding. Natuurlijk kan zoiets. Er is niemand die zegt dat dit niet kan. De universiteiten zullen echter zelf een keus moeten maken en die is afhankelijk van de vraag die op een bepaald moment geldt c.q. van het aanbod dat men voor de studenten wil scheppen. Zoals men weet zijn studenten geen gevangenen, maar zullen zij ook naar mogelijkheden in het buitenland zoeken.

Voorzitter. Deze Kamer maakt zich zorgen over de positie van het internationaal onderwijs. Hierover kan ik kort zijn. Tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben wij hierover van gedachten gewisseld. In de memorie van antwoord heb ik aangegeven dat accreditatie van de opleiding van rechtswege mogelijk wordt gemaakt via de zogenaamde aanpassingswet. Daarover ging de eerste toezegging die ik bij de schriftelijke behandeling heb gedaan. Ik weet dat het internationaal onderwijs een bijzondere positie heeft. Ook het internationaal onderwijs kent visitaties inclusief een evaluatie van de inspectie. Wat het gebruik van de titels master of arts en master of science betreft heb ik in de memorie van antwoord aangegeven dat de positie van het internationaal onderwijs ook zal worden betrokken bij het internationaal overleg over de afstemming van de titulatuur. Hierover bestaat internationaal nog geen eenduidigheid. Tegen mevrouw Dupuis zeg ik dat ik mij niet haast om daarover nu iets vast te leggen. Ik zie namelijk dat zich op dit terrein allerlei nieuwe ontwikkelingen voordoen. Ik doe de Eerste Kamer nu nog wel een extra toezegging: het gebruik van de titels master of arts en master of science door instellingen voor internationaal onderwijs zal ik via het overgangsrecht mogelijk maken. Dat zal worden geregeld met de aanpassingswet. Dat betekent dat op dit punt ook de wensen van deze Kamer door mij worden gehonoreerd.

Dan wil ik nog iets zeggen over de titulatuur in algemene zin. De heer Walsma en de mevrouw Dupuis hebben vragen gesteld over de legal law bachelor en de legal law master. Het wetsvoorstel kent de volgende lijn. Zowel voor het hbo als het wo is er een bachelor- en mastergraad. Voor het wo voegen we, afhankelijk van het vakgebied, aan de graad van "arts" of "science" toe. Dat is het gevolg van een amendement dat door de Tweede Kamer is ingediend. Instellingen kunnen een naamgeving kiezen die internationaal het best vergelijkbaar is. Het nationale accreditatieorgaan toetst of de vlag de lading dekt. De gangbare Nederlandse titels, zeg ik tegen mevrouw Maas, blijven bestaan. Internationale transparantie is echter van groot belang. De vraag of er in Nederland een legal law bachelor of een legal law master moet komen, zal moeten worden beantwoord aan de hand van de internationale afstemming. De structuur van juridische opleidingen verschilt internationaal nogal fors. We moeten niet een stap zetten die te ver gaat en een titel geven waarmee men internationaal niet of nauwelijks overweg kan. We moeten daarentegen eerst goed nagaan wat die legal law master internationaal inhoudt. Wij zien dat die vaak is verbonden met een postinitiële, internationale opleiding en niet met een graad die bijvoorbeeld nodig is voor de toegang tot juridische beroepen. Wij moeten dit dus goed uitzoeken. Ik zal hieraan aandacht besteden. Ik wil u toezeggen dat ik zal bekijken of de wet het mogelijk maakt dat het straks wordt ingevoerd. Maar laat mij dit punt nadrukkelijk meenemen in Berlijn, wanneer wij spreken over de internationale titulatuur. Het lijkt mij van groot belang dat wij op dat punt helderheid hebben. Ik wil dat het in de ministersconferentie in Berlijn aan de orde komt. Het streven is dat de aanpassingswet, waarin dat eventueel aan de orde komt, voor de zomer van 2003 klaar is. Het is niet de bedoeling dat die aanpassingswet specifiek kan worden meegenomen, maar wel dat dit onderwerp eventueel later kan worden geregeld in het kader van de internationale ontwikkelingen.

Er zijn veel vragen gesteld over de meerwaarde van accreditatie. Gaan wij niet naar een heel bureaucratische ontwikkeling toe? Nee, ik denk dat met een eenduidig keurmerk voor de kwaliteit van opleidingen zowel internationale als nationale ontwikkelingen helder worden gemaakt. Versterking van de internationale oriëntatie is uitermate belangrijk, want er bestaan allerlei visitatiecommissies. Wij proberen al die verschillende visitatiecommissies ruimte en mogelijkheden te geven, mits zij binnen een bepaald toetsingskader vallen. Wij maken in feite een structuur van toetsing met een kwaliteitsborging: als daaraan wordt voldaan door een visitatiecommissie, dan wordt die visitatie als kwalitatief aan de maat beschouwd. Het is een waarborg voor kwaliteit in het bekostigde en aangewezen onderwijs. Dat heeft een duidelijke meerwaarde ten opzichte van het huidige visitatiesysteem, omdat zich daar allerlei verschillende niveaus in visitatie kunnen voordoen.

Er is geen sprake van bureaucratisering. Er is een helder onderscheid tussen visitatie en accreditatie. De visitatie voert de kwaliteitscontrole daadwerkelijk uit; de accreditatie bekijkt of het kader waarbinnen dat wordt uitgevoerd internationaal is afgestemd en klopt. Met de accreditatie vervalt ook de meta-evaluatie van de inspectie. Het is mijn bedoeling om drie permanente leden aan te wijzen in het nationaal accreditatieorgaan, van wie ik de namen maandag aanstaande hoop bekend te maken. Het gaat om mensen uit het veld die deskundig zijn op dit terrein. Verder wil ik drie parttime leden aanzoeken van buiten de universitaire wereld en de hbo-wereld om ervoor te zorgen dat ik ook van die kant invloed krijg op de bepaling van het toetsingskader. Ik spreek dus over drie fulltime leden, drie parttime leden en een klein secretariaat van tien à twaalf mensen met veel outsourcing. De verwachting is dat het totale budget tussen de 2,5 mln en 3 mln euro zal liggen, dus wat minder dan aangegeven in het rapport van de commissie-Franssen. Als Vlaanderen straks toetreedt, zal dat misschien leiden tot een tijdelijke kleine vergroting van het orgaan, maar uiteindelijk moeten wij proberen te komen tot een accreditatieorgaan voor Vlaanderen en Nederland. Dan zullen wij ook afspraken moeten maken over de afstemming van de permanente leden en de parttime leden. Ik zie nadrukkelijk geen muizengaatje voor bureaucratisering. Ik zal dat ook scherp in de gaten houden, omdat ik vind dat de accreditatie iets moet toevoegen en niet moet leiden tot een extra rem en extra probleem voor de invulling daarvan. Ik constateer dat Vlaanderen vrij ver is op dit punt. Onze wet- en regelgeving biedt Vlaanderen volop gelegenheid tot samenwerking en inpassing in het orgaan.

De heer Walsma heeft een opmerking gemaakt over doelmatigheid. Het accreditatieorgaan heeft daar een belangrijke rol in. Ik heb onlangs een brief geschreven aan alle instellingen voor hoger onderwijs met het verzoek om nog eens heel kritisch te kijken naar de aanvragen voor opleidingen. Inmiddels hebben alle opleidingen een reactie van mij daarop gekregen. Ik heb een beleidsmatige afweging gemaakt of de aangeboden opleidingen daadwerkelijk moeten worden gehonoreerd. In het nieuwe systeem van accreditatie speelt de kwaliteitsborging van een nieuw aangeboden opleiding een heel centrale rol. Pas als een opleiding kwalitatief aan de maat is geacht, kan ik besluiten om toestemming te geven tot financiering via de T-2-systematiek en op grond daarvan de instelling gelegenheid te geven om die opleiding aan te bieden. De huidige besluitvorming vindt plaats op basis van het huidige wettelijke kader en de nieuwe besluitvorming zal plaatsvinden op basis van het nieuwe wettelijke kader, als de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanneemt. Het accreditatieorgaan is voor mij een belangrijke voorwaarde om af te wegen of een opleiding kwalitatief passend is. Vervolgens is het de vraag of die opleiding doelmatig is. Eens per HOOP kan ik een of meerdere sectoren doorlichten en bekijken of het doelmatig is dat al die opleidingen op al die verschillende plekken bestaan. Dan heb ik volgens de wetstekst dus de mogelijkheid om een aantal opleidingen te sluiten, vooral die – dan ben ik dicht bij de fractie van de VVD – kwalitatief aan de onderkant zitten bij de vragen die wij op dat punt hebben gesteld.

Ik ben aan mijn laatste mapje toe. Mevrouw Maas stelde een vraag over het profiel van de directeur en de bestuursvoorzitter van het NAO. De voorzitter moet iemand zijn die actief is geweest en gezaghebbend is zowel op het gebied van het hbo als op dat van het wo. Hij moet dus deskundig zijn binnen het hele hoger onderwijs. Bovendien moet hij zeer nadrukkelijk in staat zijn om los te komen van bijvoorbeeld de instelling waar hij vroeger gewerkt heeft, en om de slag te maken naar een hoogwaardig kwaliteitsniveau. Te zijner tijd zal ook Vlaanderen met hetzelfde type criteria daarbij aansluiten.

Visitatie kan ook plaatsvinden door beroepsgroepen, mits men voldoet aan het toetsingskader dat gemaakt wordt door het accreditatieorgaan. Dit kader wordt aan zowel de Tweede als de Eerste Kamer voorgelegd. Het wordt dus vastgesteld door het accreditatieorgaan en goedgekeurd door de minister, gehoord de Tweede en Eerste Kamer.

Ik heb een heel beperkt budget voor het accreditatiesysteem, dat wij nationaal aan het opbouwen zijn met internationale vergelijking en afstemming en dat straks een cocon vormt rondom de visitatiecommissies. Het systeem maakt helder waaraan visitatiecommissies moeten voldoen om door mij te worden beoordeeld teneinde te leiden tot daadwerkelijke accreditatie.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik had gevraagd in hoeverre u beroepsverenigingen, zoals het KIvI, ziet als partijen in het visitatiegebeuren.

Minister Hermans:

Dat kan, indien men voldoet aan het toetsingskader waarbinnen de visitatie plaatsvindt. Ik schrijf niet voor dat het allemaal bestaande visitatieorganisaties moeten zijn. Als je wilt laten visiteren door bijvoorbeeld het KIvI, moet het KIvI voldoen aan de toetsingscriteria.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik had de minister een paar vragen gesteld over de werkgroep en de toelatingseisen van de overige masteropleidingen. Die herhaal ik wel in de tweede termijn. De minister had verder aangekondigd dat hij zou antwoorden op mijn vraag over de geneeskundeopleidingen en het hbo. De minister is door zijn mapjes heen, maar hij kan die vraag ongetwijfeld zonder mapjes beantwoorden.

Minister Hermans:

U heeft zo veel vertrouwen in mij dat ik er bijna verlegen van raak. De opdracht van de werkgroep-Reneman is gericht op het in kaart brengen van de voorwaarden waaraan een topmaster, een gedifferentieerde master, zou moeten voldoen. Dat is van heel groot belang, omdat er dan inhoudelijke criteria worden aangegeven waaraan universiteiten zich kunnen vasthouden. Ik heb gezegd dat die werkgroep er wat mij betreft niet had hoeven komen, omdat de universiteiten dat zelf hadden kunnen doen. Nu de Kamer het heeft gewild, heb ik daar voluit op ingezet en heb ik er naar mijn mening een onafhankelijk persoon voor gevonden die zeer goed inhoudelijke adviezen daarover kan geven aan de universiteiten. De werkgroep is zo goed als helemaal opgestart, maar ik denk niet dat ik het voor de zomer helemaal zal halen, want dan moet de zaak voor 21 juni afgerond zijn en dat haal ik niet. Het wordt dus na de zomer, maar in ieder geval ruim op tijd om de universiteiten in de gelegenheid te stellen de masters in te richten naar een model dat de werkgroep wellicht aangeeft.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Die toelatingseisen op het punt van kennis, inzicht en vaardigheden mogen niet opgedaan worden buiten de bacheloropleiding. Is dat echt hard? Ik heb daar een behoorlijk betoog over gehouden in de eerste termijn. Ik vind dat echt te gek voor woorden.

Minister Hermans:

Ik heb bedoeld dat je dus ook met elders verworven competenties het bachelorniveau moet hebben bereikt als dat nodig is om tot een master te kunnen worden toegelaten. Het hoeft dus niet alleen maar die ene bacheloropleiding te zijn. Het mag ook met elders verworven competenties. Het gaat om de kwaliteit die daar aangegeven wordt. Een universiteit bepaalt of je wordt toegelaten tot de master. De universiteit moet meten of dat niveau voldoende is. Voor de geneeskunde wordt in het buitenland voor sommige opleidingen de formule drie plus drie of drie plus twee gehanteerd. Collega Borst en ik zijn bezig met een herziening van het opleidingcontinuüm voor de geneeskundeopleidingen. Wij onderzoeken in hoeverre de hbo-masters daarin kunnen passen en in hoeverre er variaties gebracht kunnen worden in de opleiding tot basisarts in de zin van technisch-medische opleidingen. Op die manier zullen verschillende wegen leiden tot beroepen in de medische sector met bevoegdheden die artsen hebben. Dat past ook in het hele verhaal over bachelor-master. Men is erover aan het praten om dit in de geneeskundeopleidingen in te bedden. Dan gaat het om de eerste drie jaar opleiding tot bachelor, vervolgens tot master. Daarbinnen kan al sprake zijn van specialisatie. Dat hoeft niet per se binnen een of twee jaar. Dat kan ook in het kader van internationale afspraken eventueel langer duren dan twee jaar.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

De minister heeft het een en ander gezegd over de erkenning van elders verworven competenties. Dat is een lastige kwestie voor instellingen waar vaak het "not invented here"-syndroom heerst. Ik denk dat het van belang is dat die elders verworven competenties op een onafhankelijke manier beoordeeld worden door de instellingen. Dat zou in de accreditatieregels opgenomen moeten worden. Daarin zou die aparte deskundigheid een belangrijke rol moeten spelen. Dat lijkt mij voor het individu met het oog op mobiliteit een belangrijke factor tegen de achtergrond van de veranderingen die het hoger onderwijs momenteel doormaakt.

Minister Hermans:

Ik zou hier gemakkelijk "ja" op kunnen zeggen, maar ik probeer het in breder verband te zien. Wanneer elders verworven competenties door universiteiten meegewogen worden, hebben de universiteiten de verantwoordelijkheid om een bepaald eindniveau te garanderen. De vraag wie zij toelaten tot die opleiding om tot dat eindniveau te komen en welke deficiënties daarvoor weggewerkt moeten worden, is de verantwoordelijkheid van de universiteiten. De universiteit moet het kwaliteitsniveau waarborgen dat vereist wordt via het accreditatieorgaan. De universiteit heeft dan in feite met de toelating de verantwoordelijkheid op zich genomen om die student tot dat niveau te brengen. Dat is de kern waar het om draait. In de discussie gaat het om de selectie tussen bachelor en master, maar het is helemaal niet uitgesloten dat in de komende jaren de selectie nog verder door zal gaan en dat er sprake zal zijn van selectie aan de poort. Wellicht zal het twee of drie ambtstermijnen verder gaan over de vraag of een eindexamen vwo of havo automatisch toegang geeft tot elke opleiding in het hoger onderwijs. Die discussie moeten wij nu maar niet met elkaar aangaan. Alleen als het gaat om de vraag tussen bachelor en master is er een selectiemogelijkheid. Dat is voor het eerst zo in het hoger onderwijs en dat vind ik een van de kernpunten van deze wet.

De voorzitter:

De fractie van de VVD heeft mij gevraagd om een korte schorsing voordat de tweede termijn gehouden wordt.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Broek, die daarom gevraagd heeft.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ik heb een klein ordevoorstel. Mag de heer Schuurman beginnen met de tweede termijn?

De voorzitter:

Ik leg deze vraag voor aan de vergadering en zie dat met het voorstel wordt ingestemd. Het woord is aan de heer Schuurman.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze bijdrage in eerste termijn. Ik wil het bij die dank laten en er tegelijk iets aan toevoegen dat ik in eerste termijn al heb beloofd, namelijk dat ik eventueel, gezien de reacties in de Kamer, een motie zou indienen die wat meer variatie zou kunnen aanbrengen in onze master- en topmasteropleidingen voor de toekomst, zodat differentiatie en collegegelden toch te rechtvaardigen zijn. Ik wil u daartoe een motie overhandigen.

De voorzitter:

Door de leden Schuurman, Schuyer, Broekers-Knol, Dupuis en Ginjaar wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

inzake Invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024) en Invoering accreditatie in het hoger onderwijs (27920);

overwegende dat door de onmogelijkheid collegegelden voor de topmasters te differentiëren, een kwalitatieve financiële impuls voor het geheel van de bachelor-masterstructuur onmogelijk is gemaakt;

van oordeel:

• - dat iedere student na de wo-bachelorfase met studiefinanciering ook een nationale masteropleiding moet kunnen volgen;

• - dat verschillen in de kwaliteit van internationale topmasters een differentiatie van collegegelden rechtvaardigt;

verzoekt de regering, bij een volgende wetswijziging differentiatie van collegegelden voor de internationale topmasters mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 232e(28024,27920).

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. De inhoud van de motie is in lijn met de beraadslagingen die we vorig jaar hier in de Kamer hadden bij het beleidsdebat onderwijs. De inhoud van deze bijdrage heeft aan actualiteit gewonnen omdat het oorspronkelijke wetsvoorstel van de minister in de Tweede Kamer nogal ingrijpend gewijzigd is op het punt waarover de motie spreekt. Verder weet ik inmiddels van een aantal universiteiten dat zij met betrekking tot de topmasters in de problemen zitten, omdat zij moeten wachten op de uitkomsten van de werkgroep die de minister terecht heeft ingesteld. Zij weten op dit ogenblik niet wat er precies uit de bus gaat komen. Het zou kunnen zijn dat deze motie ook een richting aangeeft voor de werkgroep die de minister gaat instellen.

Ik sluit mij in mijn eigen bijdrage in tweede termijn bij voorbaat opnieuw aan bij wat de heer Walsma in tweede termijn zal zeggen over het binaire stelsel. Ik heb dat ook in eerste termijn gedaan.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de motie niet ondertekend. Het commentaar is dat er nu een werkgroep aan de gang is. Deze zal een product moeten afleveren. Wij willen dat beoordelen. Wij zullen een en ander volgende week in de fractie bespreken.

Ik wil de minister heel hartelijk danken voor de zeer goede beantwoording van de vragen die gesteld zijn. De minister was, zoals wij hem kennen, opnieuw zeer gemotiveerd. Dat geeft een goede sfeer om gezamenlijk bepaalde zaken te bereiken.

Ik heb in tweede termijn nog slechts enkele punten. Ik hoop dat duidelijk is dat handhaving van het binaire stelsel voor ons zeer belangrijk is. De minister heeft duidelijk laten weten dat ook hij dit stelsel wil handhaven. Het accreditatieorgaan zal straks handhaving ervan moeten bewerkstelligen. De structuur zal iets anders zijn dan vroeger, maar wij zijn het erover eens dat het binaire systeem in stand moet blijven. Wij zijn blij met deze beoordeling van de minister.

De minister is ingegaan op de doorstroming van hbo-bachelor naar wo. De initiële opleidingen krijgen geld voor het wegwerken van de deficiënties, zodat een goede doorstroming mogelijk wordt. In de memorie van antwoord staat echter dat de schakelprogramma's die daarvoor ontwikkeld worden, niet bekostigd zullen worden. Ik heb geen exact antwoord gekregen op mijn vraag wat wel en wat niet bekostigd zal worden. Kan de minister helder aangeven hoe wij die schakelprogramma's in dezen moeten beoordelen?

De problematiek van de financiering is ook aan de orde geweest. In het huidige financieringssysteem vindt bekostiging plaats op basis van de gediplomeerden van de instellingen. Gelukkig wordt nu over een nieuw systeem gesproken, het studiepuntensysteem, hetgeen een verbetering is ten opzichte van het vouchersysteem, waarvoor de minister voorkeur had. Wil de minister hierop nog ingaan? Welke vorderingen zijn er te melden op het punt van de bekostigingssystematiek? Mogen wij verwachten dat deze gepraktiseerd zal worden? Ik weet dat de administratie ervan nogal wat kost, maar universiteiten en hogescholen hebben in ieder geval uitgesproken dat zij het systeem waarin – kort door de bocht gesteld – beloning plaatsvindt op basis van prestaties van studenten, goed vinden.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister op het punt van de internationale opleidingen. In de aanpassingswet zal voor de problemen een oplossing worden geboden, ook ten aanzien van de graden van de juridische opleiding LLB respectievelijk LLM. De minister heeft toegezegd dat dit goed aangepakt zal worden.

De minister is niet ingegaan op mijn opmerking inzake het op de behaalde diploma's vermelden wanneer de accreditatie voor het laatst heeft plaatsgevonden. Ik heb gevraagd of deze administratieve aangelegenheid niet wat overdone is. Een behaald diploma is geen tijdelijke aangelegenheid, maar geldt voor het leven. Wij zouden het op prijs stellen als diploma's daarvan gevrijwaard blijven.

De heer Van Vugt (SP):

Is de CDA-fractie voor of tegen gedifferentieerd collegegeld?

De heer Walsma (CDA):

Ik heb duidelijk naar voren gebracht dat wij daar nu niet voor zijn. De motie ter zake zal uiteraard volgende week in de fractie besproken worden.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ook de fractie van de VVD is de minister meer dan dankbaar voor veel zaken die hij heeft gezegd. Het blijkt dat de minister verder denkt en dat stellen wij zeer op prijs. Stel dat deze minister onverhoopt geen minister is in het volgende kabinet en Kamerlid wordt met de portefeuille hoger onderwijs – ik mag toch aannemen dat hij die dan krijgt – is hij dan bereid om allerlei initiatiefwetsvoorstellen te doen om de komende aanpassingswet te beïnvloeden? Ik wil graag dat hij dat toezegt. Hij heeft immers zoveel dingen gezegd die nu niet in het wetsvoorstel zijn verwerkt, maar die zijns inziens wel in de wet moeten komen, dat ik werkelijk hoop dat hij zich daarmee zal blijven bemoeien, welke functie hij ook in de volgende regeerperiode mocht hebben. Dit is een beetje gratuite opmerking, maar de toezegging hoor ik graag. Het verbaast de VVD niet dat de minister veel dingen heeft gezegd waarmee wij heel gelukkig zijn. Wij hadden wel begrepen hoe de kaarten geschud zijn.

Over het binaire systeem stel ik de minister één vraag. Als de accreditering niet goed gaat en in het veld ontstaat inderdaad de chaos en verwarring waarvoor wij allemaal bang zijn, kan de minister dan op basis van deze wet ingrijpen? De minister zegt keer op keer dat het hem echt om het binaire systeem gaat. Als hij in de toekomst minister of Kamerlid is, kan hij daar ook aan gehouden worden. Heeft de minister ervoor gezorgd dat er mogelijkheden zijn om in te grijpen als een en ander dan de mist in gaat?

Dan ga ik nog in op de doorstroom van het hbo-bachelor naar het wo-masters, artikel 7.57i. De fractie van de VVD heeft daar grote moeite mee. Ik wil dat nader toelichten. Misschien was de toelichting in de eerste termijn wat te kort. Ik houd het trouwens ook nu kort. In de huidige situatie is het vaak goed mogelijk dat iemand die een lerarenopleiding Frans en maatschappijleer heeft gevolgd, na zijn eindexamen aan de lerarenopleiding in anderhalf jaar een doctoraal Frans haalt. Bij een aantal vakken sluit het een zelfs heel mooi op het ander aan en is er nauwelijks behoefte aan extra ondersteuning. Daar staat tegenover dat de hbo-opleiding van een aantal studenten niet aansluit op de wo-opleiding of dat sommige studenten de capaciteiten niet hebben. Voor die studenten is het een lijdensweg. In dat licht gezien is artikel 7.57i niet erg handig. Als een goede overstap vrijwel onmogelijk is, waarom zou je studenten daarvoor dan lekker maken door allerlei cursussen aan te bieden? Of het gaat goed, en dan heeft de student geen ondersteuning nodig, of het gaat helemaal niet, maar dan moet je ook geen façade opbouwen waaruit kan blijken dat er nog wel een mouw aan te passen is, want dat is dan niet het geval. Ligt de verantwoordelijkheid daarvoor helemaal bij de student, dan moet het mogelijk zijn dat de universiteit het signaal geeft dat het soms een ondoenlijke zaak is. Sluiten de opleidingen werkelijk niet op elkaar aan en lijkt het een onmogelijke opgave, dan moet de universiteit daar helder in zijn. Dat wil ik opgenomen zien in de Handelingen. De universiteit moet de student met een hbo-bachelor dan geen traject laten bewandelen waar alleen maar narigheid uit voortkomt. Dat zou toch wel heel bedroevend zijn.

De minister daagt ons uit door zelf het voorbeeld van het University College te geven. Ik heb goed begrepen dat daarvoor een hoger collegegeld wordt betaald. De minister heeft daar de bachelorstudiebewijzen uitgereikt. Ik concludeer dat daarvoor binnen de wet dus ruimte blijft. Dat zou de VVD-fractie zeer op prijs stellen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn vooral gesproken over de wet waarmee accreditatie in het hoger onderwijs mogelijk wordt gemaakt. De minister heeft hierover ook wat gezegd in de discussie. De bachelor-masterstructuur en de accreditatie lopen vreselijk door elkaar, maar ik wil er toch nog wat over opmerken.

Ik heb naar voren gebracht dat de VVD het heel belangrijk vindt, als het accreditatieorgaan een puntenwaardering hanteert om vast te stellen of een opleiding met een bepaalde inhoud aan instelling A beter is dan een vergelijkbare opleiding aan instelling B. Ik heb dat naar voren gebracht, omdat de basiskwaliteit mij niet zoveel zegt. Ik heb begrepen dat de minister alle vertrouwen heeft in het vaststellen van die basiskwaliteit. Dat zegt wel iets, maar wij zijn nog geen stap verder als alle opleidingen voldoen aan de basiskwaliteit.

De minister heeft zojuist met zoveel woorden gezegd dat onderlinge vergelijkbaarheid van opleidingen zeer gewenst wordt door studenten. Dat lijkt mij een prima aanknopingspunt voor het puntensysteem dat de VVD zo belangrijk vindt om kwalificaties te kunnen geven aan de verschillende opleidingen.

De minister heeft ook gezegd dat de organisaties voor kwaliteitszorg internationaal moeten worden afgestemd en dat er overlegd moet worden over een internationaal systeem. Ik denk dat wij met de ervaringen in het buitenland eerder in de richting van een puntensysteem gaan.

De minister heeft verder gezegd dat een dergelijk puntensysteem al bestaat bij economie. Daar zijn ratings van publicaties, onderzoek en onderwijs, dus wat dat betreft is het niet zo'n vreemde eend in de bijt.

Wanneer opleidingen bij het hbo of het wo geaccrediteerd moeten worden, kan een puntensysteem verhelderend werken. Is de minister bereid toe te zeggen dat eraan wordt gewerkt dat de ontwikkelingen bij internationale onderhandelingen en bij het accreditatieorgaan zoveel mogelijk die kant opgaan?

De minister heeft het ook gehad over buitenlandse opleidingen in Nederland, waarbij ik het niet heb over de opleidingen die hier al zijn. Als bijvoorbeeld een Engelse instelling voor hoger onderwijs een opleiding in Nederland wil aanbieden, moet deze dan een Nederlandse accreditatie krijgen of kan de opleiding worden aangeboden met de accreditatie van het land van herkomst? Kunnen er diploma's worden uitgereikt die afkomstig zijn uit het land van herkomst, zodat de opleiding de Nederlandse accreditatie kan omzeilen? Het kan een veel slechtere of een veel betere opleiding zijn. Ook in dit geval is het ongelofelijk belangrijk om te werken met een puntensysteem. Dan is het internationaal vergelijkbaar. Ik hoor graag hoe de minister dit ziet.

Dan kom ik op de bureaucratie die de accreditatie met zich brengt. De minister zegt vrij opgewekt dat het allemaal wel mee zal vallen. Er zijn drie fulltimemensen die het accreditatieorgaan bemannen, twaalf mensen in het secretariaat en dan is er nog een aantal mensen dat in deeltijd figureert. Ik heb het idee dat er meerdere honderden opleidingen geaccrediteerd moeten worden. Bovendien heb ik de minister meerdere keren horen zeggen dat de opleidingen internationaal moeten worden afgestemd. Het lijkt mij dat de minister hier toch wel heel makkelijk overheen loopt en dat het apparaat toch wat groter moet zijn dan het nu lijkt. Er komt waarschijnlijk meer bureaucratie bij kijken dan men op het eerste gezicht denkt, omdat er veel werk verzet moet worden.

Het allerlaatste punt dat ik wil bespreken, heeft mijn persoonlijke interesse, hoewel het door mevrouw Dupuis in de eerste termijn aan de orde is gesteld. Het betreft de graden LLB en LLM. Voor de goede orde merk ik op dat de titel "bachelor of laws" en "master of laws" is, dus meervoud. Het gaat om het canonieke recht en het gewone recht. Ik zeg dit voor de duidelijkheid, want dan weten wij tenminste waarover wij het hebben.

De minister zegt dat beide worden meegenomen in de onderhandelingen bij de aanpassingswet, omdat de betekenis die in het buitenland aan deze titulatuur wordt gegeven nogal verschilt. Het buitenland in Europa dat LLB's en LLM's kent, is het Verenigd Koninkrijk en Ierland. In die landen bestaat volstrekte duidelijkheid over de LLB- en LLM-titulatuur. De minister heeft ook gezegd dat het niet altijd eenduidig is of een LLM toegang geeft tot bepaalde juridische beroepen of tot het juridische beroep. Voor een LLM is dat vrij duidelijk en voor een LLB bestaat daar ook grote duidelijkheid over. De minister zou daarom wat minder schraal moeten zijn met zijn toezeggingen. Hij zou het grote juridische veld een dienst bewijzen als hij bereid is, te zeggen de LLB- en de LLM-kwalificatie te betrekken bij de veegwet.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het was een heel plezierige discussie, zoals wij gewend zijn van deze minister. Over deze onderwerpen kan altijd een goede discussie gevoerd worden. Op een aantal vragen van mij uit eerste termijn zou ik alsnog graag antwoord krijgen.

Ik heb gevraagd welke criteria de minister aanlegt om tot instelling van een hbo-masteropleiding te komen. Ik heb niet de indruk dat de minister daarop is ingegaan, tenzij ik het helemaal gemist heb. Ik heb zijn antwoord in de memorie van antwoord zelfs een KIR-antwoord genoemd en dat moet hem toch hebben uitgedaagd daarover nu wat duidelijker te zijn.

De CDA-fractie heeft zo-even in het kader van "Een leven lang leren" ook een vraag gesteld over het vouchersysteem, waarbij ik mij aansluit. Een vouchersysteem is een mogelijkheid, hoewel ik niet zeg dat het de enige is.

Over de propedeuse heb ik een vraag gesteld. Niet elke universiteit kent een bindend studieadvies. Leiden kent dat wel. Als men daar na een jaar propedeuse zegt dat men niets ziet in het vervolg van de opleiding, moet je de universiteit verlaten. Ik heb daarom naar de tekst van de wet gekeken. In het wetenschappelijk onderwijs is een studieadvies facultatief geworden en niet langer verplicht. Bestaat de mogelijkheid van een bindend studieadvies nog steeds?

De verlenging van de masteropleiding was bij alle fracties een zwaarwegend punt. De minister is daarop uitgebreid ingegaan met de maatschappelijke georiënteerde masteropleiding, de educatie georiënteerde en de onderzoeksgeoriënteerde. Heb ik goed begrepen dat bij de accreditatie en de internationale vergelijking van de maatschappelijk georiënteerde masteropleiding er duidelijkheid moet komen over de vraag of een eenjarige opleiding voldoende is dan wel verlengd moet worden tot twee jaar? Ik heb ook begrepen dat die duidelijkheid er binnen drie jaar moet zijn. Wil de minister dat bevestigen? Die duidelijkheid zou er eigenlijk over twee jaar al moeten zijn, want dan begint het derde jaar van de bacheloropleiding. Als uit de internationale vergelijking blijkt dat die opleiding met een jaar verlengd moet worden tot twee jaar, ga ik ervan uit dat dit bij AMvB, dus met een voorhangprocedure geregeld kan worden. Ik ga er tevens van uit dat de studiefinanciering daarop wordt aangepast.

Bij de brede bacheloropleiding heb ik nog een vraag over het University College. Ik ken mensen die daar net hun bacheloropleiding hebben afgerond. Zij hebben moeite om aansluiting te vinden bij een vervolgopleiding. Er is nog bijzonder weinig aan masteropleiding. Zij sluiten niet aan op de traditionele doctoraalopleiding. Ik heb daarover in de schriftelijke voorbereiding reeds een vraag gesteld, maar ik heb daarop een wat ontwijkend antwoord gekregen. Deze mensen zitten nu met dat probleem. Ik ben het helemaal met de minister eens dat dit een uitstekende opleiding is. Dat is ook mijn indruk van deze opleiding.

De minister is behoorlijk overtuigend geweest. Ik sloot mijn eerste termijn af met de opmerking dat ik benieuwd was naar zijn overtuigingskracht. Hij is overtuigend geweest, dus mijn fractie zal straks voor dit wetsvoorstel stemmen. Ik wil dan nog wel een antwoord op mijn opmerkingen en vragen over de geneeskundeopleiding. Ik weet niet of het eraan lag dat de minister over dit onderwerp geen blauw mapje ter beschikking had, maar hij heeft zich er naar mijn mening wat gemakkelijk afgemaakt met de woorden dat het een driejarige bacheloropleiding is en een driejarige masteropleiding wordt. Het ging mij erom dat het zo volstrekt anders is dan de mix van klinische en preklinische opleiding, dat er grote problemen ontstaan als de bachelor-masterstructuur hierop wordt toegepast. Dat is mij heel duidelijk gebleken in de contacten met de mensen die deze opleiding verzorgen. Ik begrijp dat er een verandering komt in de structuur van de opleiding. Ik had toevallig vanochtend bij de post een folder van de Brabant Medical School hierover. De opleiding zou dan helemaal aansluiten op de Amerikaanse geneeskundeopleiding. Dat gaat evenwel veel geld kosten, omdat daarvoor een geheel nieuwe instelling moet worden opgericht. Ik vraag mij af hoe de minister omgaat met de geneeskundeopleidingen. Hoe kunnen zij daarvoor een oplossing vinden die voor iedereen bevredigend is? De bedoeling is natuurlijk dat wij straks goede artsen hebben in de maatschappij.

Mijn laatste punt heeft te maken met de aansluiting van het vwo op het wetenschappelijk onderwijs, ook in het kader van de geneeskundeopleiding. Ik sprak een hartenkreet uit inzake de overwegingen om scheikunde te schrappen in het vwo-profiel Natuur en Gezondheid. Ik vraag mij af of zo'n opmerking dat je dat per se niet zou moeten doen, ergens terechtkomt.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. In mijn tweede termijn wil ik een zestal kleine punten behandelen.

Het eerste punt betreft de verklaring van mijn handtekening onder de motie die door de heer Schuurman is ingediend. De minister heeft in zijn eerste termijn zeer duidelijk gemaakt dat dit er toch aankomt. Dat was voor mij volstrekt overtuigend, sterker nog, in mijn opvatting is het er al. De overheid kan het dan beter reguleren dan het laten lopen, juist om een zekere maat te kunnen voeren. De motie is een politiek signaal, want hij heeft klip en klaar duidelijk gemaakt wat zijn opvatting is als hij straks de commissie adviseert.

Het tweede punt betreft een reactie op een opmerking over de bureaucratie rondom de accreditering. Ik deel die vrees niet zo. Ik zie het gevaar en ik denk dat dit ook moet worden bekeken. Het accreditatieorgaan zoals ik het zie zet evenwel kaders waarbinnen de visitatiecommissies aan het werk gaan. Het is dus meer voorwaardenscheppend. Het is een zekere voorwaarde dat er eenheid van lijn bestaat en dat is eigenlijk een aanvulling op hetgeen er al zou moeten zijn. Op dit ogenblik lopen er natuurlijk al heel wat visitaties. Daarbij komt nog de internationale vergelijking, waarop het accreditatieorgaan toezicht zal hebben.

Mijn derde punt betreft het taalregime, waarover ik graag iets van de minister zou horen. In de eerste termijn heb ik uitvoerig gesproken over onder andere de tolkenopleiding en Nederlands als wetenschapstaal. Er is een noodzaak om dat te beschermen. Ik heb overigens niet uitgesproken dat Nederlands dat niet zou zijn. Mij fractie hecht zeer aan Nederlands als wetenschapstaal.

Het vierde punt betreft de aanwezigheid van de kleine studies. In de eerste termijn heb ik gevraagd of de minister van mening is dat hij een bevoegdheid zou moeten hebben om een aanwijzing te geven voor het behoud van een bepaalde opleiding, als die bijvoorbeeld in Nederland helemaal teloor dreigt te gaan. Dat lijkt mij in het algemeen belang en de overheid zou daarin een stap moeten kunnen zetten.

Ik kom bij mijn vijfde punt. In mijn eerste termijn heb ik niets gezegd over de Open Universiteit. In mijn tweede termijn heb ik daarover twee kleine opmerkingen. In het licht van het interruptiedebat dat hierover werd gevoerd naar aanleiding van opmerkingen van de minister, denk ik dat het belangrijk is om te kijken naar de rol van de Open Universiteit bij de deficiënties. Het zou heel goed zijn om juist niet van dertien universiteiten allerlei deficiëntiecursussen te krijgen aangeboden, maar om te komen tot een zekere centralisering. Dat zou heel goed kunnen met afstandsonderwijs; dit gebeurt al hier en daar.

De Open Universiteit heeft een speciale positie in het veld van accreditatie. Dat geldt niet ten aanzien van de wetenschap, want daarvoor is de Open Universiteit nooit opgericht, maar wel ten aanzien van het afstandsonderwijs. Daarvoor moet aandacht zijn, maar ik vermoed dat het accreditatieorgaan dat ook wel zal bedenken.

Het binaire stelsel wordt breed in deze Kamer gedragen; ik ga daarop dus niet heel diep in. Het gaat mij wel iets te ver als wordt gesteld dat de cultuur van een wetenschappelijk omgeving exclusief bij de universiteit ligt. Ik denk niet dat het hbo die cultuur makkelijk kan evenaren, maar er zijn heel veel mensen die in het bedrijfsleven werken, bijvoorbeeld in laboratoria van Philips en Shell, en die daarbij gegrepen worden door onderzoek. Op basis daarvan willen zij dan een bepaalde studie opnieuw aanvangen. In hun werksfeer komen zij heel nadrukkelijk wel in aanraking met die wetenschappelijk omgeving. Het zou jammer zijn als de universiteiten dan niet de faciliteiten bieden om deze mensen die wetenschapsopleiding te bieden. Wij zouden daarvoor aandacht moeten hebben.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik zal proberen, niet in doublures te vervallen, zij het dat ik dat wel doe ten aanzien van het dankwoord aan de minister. Hij heeft helder en tot mijn genoegen met een zekere bevlogenheid het onderwerp in al zijn aspecten over het voetlicht gebracht. Ik dank hem in dat kader ook voor de toezegging ten aanzien van het internationaal onderwijs.

Ik heb eerst een opmerking over de ingediende motie. Ik heb misschien wat badinerend aan het begin van mijn inbreng gezegd dat wij op een aantal punten voorspelbaar zijn. Het zal dan ook niet verbazen dat wij ons graag door de minister hebben laten overtuigen – dat geldt in ieder geval voor mij – van zijn visie op de differentiatie van het collegegeld en hoe zich dat in de toekomst zal ontwikkelen. Wij hebben het volste vertrouwen in de werkgroep die daarvoor is ingesteld. In dat licht zal ik het onderwerp aan de fractie voorleggen voor bespreking en nadere besluitvorming.

"Levenslang leren" klinkt soms als "levenslang zitten". Daarmee wil ik een brug leggen naar mijn visie daarop en mijn vraag daarover. In het licht van de beantwoording van de minister en de opstelling van de hogeronderwijsinstellingen daarbij, krijg ik het idee dat het gevoel heerst dat mensen die later nog dingen moeten bijleren, dat zullen doen binnen de poorten van de instellingen voor hoger onderwijs. Ten dele zal dat gebeuren. Het initieel onderwijs lijkt mij echter niet geschikt als verzorger van na- en bijscholing. Volwassenen leren immers anders. De Open Universiteit zou een rol kunnen spelen bij het opvullen van deficiënties. Hoe ziet de minister op termijn de rol van het hoger onderwijs op dit punt? Hoe denkt hij over de bekostiging en over het gebruik van andere dan frontale lesmethoden? Hoe denkt hij de kwaliteit van onze beroepsbevolking te waarborgen en welke verantwoordelijkheid wil hij op dit punt nemen?

Velen hebben het Utrechtse University College genoemd als een goed voorbeeld van de toekomstige situatie. Dat is het inderdaad, maar het is goed om voor ogen te houden dat het hierbij gaat om een ontwikkeling binnen één instelling. Er zijn op het gebied van de biologie voorbeelden van afspraken tussen universiteiten over samenwerking en taakverdeling. Wordt dat type ontwikkeling ook bedoeld in deze wetgevingsvoorstellen?

Als taalkundige voel ik mij extra aangesproken door het onderwerp voertaal. Ik weet hoe smal de marges voor de overheid zijn om het taalgebruik te beïnvloeden. Dat betekent niet dat zij niets moet doen. Integendeel, zij moet juist ontzettend waakzaam zijn. Hoe denkt de minister in de toekomst de ontwikkeling in het hoger onderwijs te volgen? Het gevaar is namelijk aanwezig dat wij achteraf moeten constateren dat sluipenderwijs grote beslissingen zijn genomen. Die beslissingen moeten misschien wel worden genomen, maar het zou jammer zijn als wij pas achteraf ontdekken dat wij ze hebben genomen. In Nederland, maar ook elders, zien wij ontwikkelingen die door Geert Mak zijn beschreven in zijn boek "Hoe God verdween uit Jorwerd". Dan gaat het erom dat er naast globalisering ook sprake is van lokalisering en van het zoeken naar nieuwe wegen daarvoor. Hoe ziet de minister het licht hiervan de rol van de overheid bij de bescherming van een lokale taal als het Nederlands? Hetzelfde geldt uiteraard voor het Fries. Met de heer Schuyer ben ik het eens dat het voor zich emanciperende landen van groot belang is om hun taal als voertaal in het hoger onderwijs te gebruiken. Als dat gebruik afkalft, kan ook het omgekeerde effect ontstaan, dat weer allerlei ongewenste tegenbewegingen op gang kan brengen.

De heer Van Vugt (SP):

Excuses voor het late moment waarop ik deze interruptie plaats, maar mijn klomp brak een beetje en ik had gewoon wat tijd nodig om mijn vraag te formuleren. Hoorde ik het goed dat de woordvoerder van de PvdA uitsprak dat zij voor gedifferentieerd collegegeld is?

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Neen, dat hebt u niet goed gehoord. De minister heeft uiteengezet waarom hij kan staan achter de formule met de werkgroep. Dat heeft mij ertoe geleid om geen steun aan de motie te geven.

De heer Van Vugt (SP):

Dit is in ieder geval een pak van mijn hart. Voorzitter. Ik zal nu ook maar reageren op de motie: wij zullen die niet steunen, dat mag duidelijk zijn. Ik voeg hier nog toe dat ik het een beetje een rare figuur vind dat de Eerste Kamer, die toch geacht wordt enige terughoudendheid te betrachten aangezien het politieke primaat bij de Kamer aan de overzijde ligt, een uitspraak die de Kamer aan de overzijde bij amendement heeft gedaan op deze wijze wil schofferen. Dat vind ik niet helemaal passen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Juist de Eerste Kamer moet letten op de uitvoerbaarheid van wetgeving. Het wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen, geeft een aantal problemen voor de universiteiten bij het vorm geven van bepaalde internationale topmasters. Zij hebben namelijk niet de vrijheid daarvoor hogere collegegelden te vragen. Zij zitten gewoon te wachten op het moment waarop dat wel kan. Waarom zou de Eerste Kamer, die vorig jaar bijna unaniem van mening was dat dit zou moeten kunnen, de fout niet herstellen als blijkt dat de trein door het optreden van de Tweede Kamer enigszins uit de rails is gelopen? Daar komt bij dat wij in de motie in het eerste punt datgene zeggen wat de Tweede Kamer heeft beoogd. Daarnaast bieden wij een extra mogelijkheid als het gaat om de differentiatie van collegegelden voor internationale topmasters.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter. De trein is door het optreden van de Tweede Kamer niet uit de rails geraakt. Die is juist door de overgrote meerderheid van die Kamer op de rails gezet. Nogmaals, ik vind dat de Eerste Kamer enige terughoudendheid moeten betrachten en moet beseffen dat de Tweede Kamer de direct gekozen volksvertegenwoordiging is. Wij worden namelijk nog steeds niet direct gekozen. Daarom moeten wij tegen de Tweede Kamer zeggen: in eerste instantie is het woord aan u.

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Twee vragen zijn niet beantwoord. Zij betreffen het risico van de feitelijke teruggang van de cursusduur door de mogelijke uitstroom naar de bachelorfase en de inpassing van artikel 7.2 van de WHW aangaande de positie van de Nederlandse taal in het nieuwe stelsel. Graag krijg ik op deze vragen nog een antwoord van de minister.

Voorzitter. De SP-fractie ziet dit wetsvoorstel als een voorstel van gemiste kansen. Het is dan ook jammer dat de minister de discussie over de financieringsstructuur laat voor wat die is, omdat zij niet direct met het voor ons liggende wetsvoorstel te maken zou hebben. De banenstructuur, de financieringsstructuur en de studiefinanciering voor studenten hebben echter alles met elkaar te maken. Immers, zij zijn van invloed op de kwaliteit van ons hoger onderwijs en op de flexibiliteit van studenten. Daarin wil dit wetsvoorstel toch ook verbetering brengen. De kwaliteitsimpuls die uit zou moeten gaan van de nieuwe banenstructuur heeft een grotere kans van slagen als enerzijds de financieringsstructuur zou bijdragen in plaats van afbreuk doen aan de onderwijskwaliteit en anderzijds de studiefinanciering de studenten meer flexibiliteit zou bieden. De studenten moeten als gevolg van de opvattingen van de minister tegenwoordig al veel naast hun studie werken en meer dan goed is, gelet op de tijd, de ruimte en de energie die nodig zijn voor een gedegen beroepsopleiding dan wel academische vorming. Flexibilisering en met name verruiming van de studiefinanciering zouden werkelijk bijdragen aan betere keuzemogelijkheden voor studenten. Daarmee zouden zij hun kostbare tijd wellicht kunnen gebruiken voor de opleiding die niet alleen in hun, maar in ons aller belang is en zouden zij hun tijd niet hoeven te verspillen met het vakken vullen, dienbladen rondbrengen of mensen via de telefoon van allerlei marketingbedrijven lastig vallen. Dit wetsvoorstel biedt ons onvoldoende garantie dat de kwaliteit van het hoger onderwijs daadwerkelijk omhoog zal gaan, terwijl dat wel het vurige verlangen van de SP is. De bachelorfase is beperkt tot maximaal drie jaar. Schakelprogramma's die hbo-afgestudeerden in staat stellen om wo-masteropleidingen te kunnen gaan volgen, kunnen niet op financiering door de overheid rekenen, terwijl de minister zojuist in een interruptiedebatje heeft toegegeven dat ook de overheid op dit punt een verantwoordelijkheid heeft. Daarom snap ik hem nog steeds niet. Daarnaast volhardt de minister in zijn wens om te komen tot topmasteropleidingen met torenhoge collegegelden, hetgeen zou leiden tot een nog beperktere toegankelijkheid van de masterfase.

Voorzitter. De SP acht goed onderwijs van fundamenteel belang voor een beschaafde en goed functionerende samenleving. De overheid heeft daarom de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor een afdoende bekostiging van kwalitatief hoogwaardig onderwijs. In de laatste jaren hebben wij echter een ontwikkeling gezien waarin de overheid meer en meer de handen van het onderwijs aftrekt en financiële lasten op studenten, ouders en anderen afwentelt. Naar de mening van de SP doet dit afbreuk aan de toegankelijkheid en hebben de jarenlange bezuinigingen ook de kwaliteit van het onderwijs geen goed gedaan. Omdat dit wetsvoorstel niet het door ons verlangde tegenwicht biedt aan de door mij geschetste ontwikkeling, maar daarentegen verder de weg opgaat van vraagfinanciering, selectie en tweedeling, zullen wij van harte tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, niet ter ondersteuning van uw laatste opmerking, maar voor uw bijdrage aan het debat.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Schuyer heeft een vraag gesteld over kleine opleidingen. De minister heeft nadrukkelijk een rol bij het in stand houden van kleine opleidingen of die opleidingen waarvoor weinig studenten zijn, maar die van grote betekenis zijn voor Nederland. Laten wij hopen dat het nooit gebeurt, maar stel dat bijvoorbeeld de opleiding diergeneeskunde in Utrecht niet geaccrediteerd zou worden, de enige universitaire opleiding op dat gebied in Nederland. Het zou heel vervelend en lastig zijn als meteen zou worden overgegaan tot het stoppen van de financiering. Dan zou er een krachtige impuls moeten komen om ervoor te zorgen dat men zo snel mogelijk de accreditatie kan verkrijgen. Een ander voorbeeld betreft de kleine letteren en de bètastudies. Wij hebben het convenant kleine letteren en het samenwerkingsverband tussen de universiteiten die door mij worden gestimuleerd om de bèta-opleidingen in stand te kunnen houden. Daarin wil ik nadrukkelijk een actieve rol spelen.

Het betreft ook de discussie over financiering. Er is gesproken over vraagfinanciering. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs via vouchers te gaan; het kan ook via de student. Ik zie geen 100% vraagfinanciering ontstaan in die zin dat het allemaal naar de vraagkant gaat. In het kader van de stelselverantwoordelijkheid van de minister is het ook denkbaar dat kleinere opleidingen of specifiek door de minister of door de politiek gewenste opleidingen in stand worden gehouden.

In de richting van mevrouw Schoondergang merk ik op dat een bindend studieadvies na de propedeuse altijd mogelijk is. Een universiteit of hogeschool kan altijd besluiten dat in te voeren. Voordat de student daar gaat studeren, moet hem wel duidelijk worden gemaakt dat dit de lijn is van de universiteit of hogeschool. Het wordt ingesteld door het instellingsbestuur van een opleiding aan het einde van het eerste jaar of de propedeutische fase of aan het einde van de eerste periode van zestig studiepunten. In het wetenschappelijk onderwijs kan het bindend advies overeind blijven. De universiteit van Leiden en ook andere instellingen kunnen dat doen op basis van eigen keuzen. Men hoeft er niet specifiek een propedeuse voor te hebben. Een instelling kan melden: na zoveel potentiële studiepunten krijg je van ons een bindend studieadvies.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd naar de betekenis van de hbo-master en de maatschappelijke behoefte. Zij sprak over de KIR-oplossing die ik had gekozen. Ik vind dat een hbo-master in de postinitiële sfeer ligt. Dat wil zeggen dat de vraag daarnaar, de behoefte daaraan en de financiering daarvan uit de markt moeten komen. Maar het is heel goed mogelijk dat de politiek een keuze maakt, bijvoorbeeld dat er op het terrein van de geneeskunde naast een wo-master ook een hbo-master moet komen. Er is nadrukkelijk een maatschappelijke behoefte, maar andere partijen hebben waarschijnlijk weinig behoefte om daarin te investeren. Dan is het de taak van de overheid om zo'n master te financieren. Dat betekent dat ik in het afnemende beroepenveld zo'n masteropleiding van belang acht – ik kom straks nog op de curriculumopbouw van de geneeskundeopleidingen – en dat er bij bepaalde instellingen de behoefte en de bereidheid moet zijn om daadwerkelijk zo'n masteropleiding te starten. In de beleidsregels moet staan waaraan zo'n masteropleiding moet voldoen. Er moet aan een aantal voorwaarden zijn voldaan binnen de instelling, afgezien van een curriculumopbouw die ook weer moet worden getoetst via het toetsingskader van het accreditatieorgaan. In dit verband kun je bedenken dat er misschien koppelingen worden gelegd met lectoren en kennissenkringen, zoals ik dat op dit moment mogelijk heb gemaakt in het hbo. Met mevrouw Borst ben ik bijvoorbeeld aan het overleggen over de positionering van de nurse practitioner in een masterachtige opleiding in het hbo, naast de financieringsdiscussie die daarmee samenhangt. Dat zijn de ontwikkelingen die zich gaan voordoen bij de hbo-masters. Een en ander is dus altijd een politieke keus van de minister die voorgelegd is aan de Kamer zodat die daarover een eigen oordeel kan geven.

Er zijn ook vragen gesteld over Nederlands als voertaal. De regel in de wet is dat bachelor- en masteropleidingen Nederlands verplicht als voertaal hebben. Afwijking is mogelijk op drie punten. Ten eerste voor opleidingen in een bepaalde taal. Het geven van een opleiding Frans in het Nederlands is lastig. Ten tweede voor gastcolleges door anderstalige docenten. Ten derde wanneer de aard van de opleiding of de herkomst van de studenten daar specifiek om vraagt, bijvoorbeeld bij een internationale uitwisseling, voornamelijk in de masterfase. Instellingen met een sterk internationale oriëntatie kiezen bijvoorbeeld voor de Engelse taal. Wageningen Universiteit heeft grote aantallen buitenlandse studenten, op grond waarvan zij haar internationale positie heeft. Als er in de masteropleiding alleen maar colleges worden gegeven in het Nederlands, dan mis je waarschijnlijk die internationale oriëntatie. Dat betekent dat onderzoekers en hoogleraren Wageningen Universiteit niet meer zullen bezoeken en een opleiding gaan geven aan universiteiten waar ook excellente studenten van buitenaf naartoe kunnen komen. Ik geef toe dat daar zeer zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Dat betekent dat het cultureel belang van het Nederlands als taal essentieel is. Effectiviteit van de kennisoverdracht is natuurlijk een zeer belangrijk punt. Als men moeite heeft met de Engelse taal in bepaalde colleges, moet bezien worden of ze ook in het Nederlands kunnen worden gegeven. Misschien is het juist een onderdeel waar veel buitenlandse studenten op afkomen. Dat soort elementen moet goed bekeken worden. Er is een gedragscode verplicht die moet voldoen aan de door mij aangegeven onderwerpen. Wageningen zal moeten beargumenteren waarom Engels wordt gebruikt in haar masteropleiding. Het kan geen automatisme zijn dat bijvoorbeeld alle masteropleidingen in Nederland voortaan in het Engels worden gegeven.

Toen ik in Friesland werkzaam was, werd er gediscussieerd over de positie van het Fries ten opzichte van het Nederlands. Dezelfde discussie vindt in Europees verband plaats over het Nederlands ten opzichte van het Duits, het Frans en het Engels. Het is overigens opvallend dat Duits de taal is die het meest in de Europese Unie wordt gesproken, terwijl de voertaal overwegend Engels is. Artikel 7.2 biedt de mogelijkheid om onderwijs in het Engels te verzorgen. Een van de uitzonderingen op de hoofdregel is de herkomst van de studenten, dan wel het specifieke karakter van het college dat moet worden gegeven. Als deze factoren niet spelen, heeft de heer Van Vugt een ideale gelegenheid om daarover wat te zeggen bij zijn opleiding.

De heer Van Vugt (SP):

Ik snap het volledig, maar juist omdat universiteiten buitenlandse studenten willen aantrekken, vanwege de internationalisering en vanwege de internationale concurrentie, bestaat het risico dat zij bij voorbaat colleges of masteropleidingen in het Engels aanbieden. Daardoor zal het Nederlands toch in de verdrukking komen.

Minister Hermans:

Ik vind dat een kwestie van kip of ei. Men probeert natuurlijk te zoeken naar een internationale uitstraling. Dat kan door excellente studenten uit Nederland naar de opleiding te halen, volgens de heer Van Vugt zonder gedifferentieerd collegegeld. In dat geval gaan de studenten vervolgens naar het buitenland, waar zij bijvoorbeeld 10.000 dollar betalen. Helaas mag dat in het Nederlandse stelsel dus niet. Als men ook buitenlandse studenten wil aantrekken, dan moet men bezien wat dat betekent. Krijgt men buitenlandse studenten met een Nederlandstalig aanbod of moet men daarvoor een vreemde taal gaan gebruiken? Die afweging wordt gemaakt. De studenten hebben via hun positie in de opleidingscommissies mogelijkheden om daarover een oordeel te geven. Maar het is een kip/ei-kwestie. Als je wilt internationaliseren, weet je dat, ondanks het feit dat Nederlands tot de 35 grootste talen ter wereld behoort, niet veel mensen over de hele wereld, buiten die 22 miljoen, het Nederlands machtig zijn. Kan de Nederlandse taal als volwaardige wetenschapstaal worden aangemerkt? Dat is een belangrijk element in de hele discussie. Dat hangt af van de mate waarin wetenschappers in Nederland en Vlaanderen gebruikmaken van de Nederlandse taal voor hun publicaties. Met name in de geneeskunde en voor technische vakken, bètavakken, kiest men nadrukkelijk voor Engelse publicaties omdat het verspreidingsgebied veel groter is. Dat ondergraaft natuurlijk de positie van Nederlands als wetenschappelijke taal, hoewel er toch veel proefschriften verschijnen in de Nederlandse taal. Ik geef echter toe dat die druk steeds groter wordt. Daarom is ook de gedragscode afgesproken dat het niet zo maar een automatisme kan zijn en dat wij daar goed op moeten letten.

Mevrouw Schoondergang stelde dat de bachelor-masterstructuur niet goed toepasbaar is op de medische opleidingen. Zij vond dat ik daar wat gemakkelijk overheen liep. Dat is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest. Zeker nu ik haar heb weten te overtuigen van het feit om voor de wet te stemmen, zal ik nog eens extra mijn best doen om haar ook op dit punt tevreden te stellen. Het hoger onderwijs wil door middel van de structurele veranderingen in het onderwijs inspelen op de taakverdeling en substitutie in de gezondheidszorg. Er zitten grote verschillen in de ontwikkelingen van het curriculum. Dat is een heel belangrijke stap naar opheffing van het artsentekort. Dat betreft niet alleen verhoging van de numerus fixus, waardoor het aantal opleidingsplaatsen is vergroot van 1800, toen ik aantrad, naar 2550, met de mogelijkheid van groei naar 2850. Wij zijn ook bezig met differentiatie en daarvoor biedt de bachelor-masterstructuur goede nieuwe perspectieven voor de geneeskunde. Het project medisch opleidingscontinuüm speelt daar via allerlei nieuwe trajecten en varianten goed op in. Begin dit jaar werd de zogenoemde Halfweg-conferentie gehouden. Uit recente contacten met de projectgroep Medisch opleidingscontinuüm blijkt dat men goede mogelijkheden ziet om de initiële opleiding geneeskunde aan te passen aan de bachelor-masterstructuur en nieuwe masteropleidingen te ontwikkelen. Het eindrapport daarover wordt in oktober van dit jaar verwacht. Ik zie dat met veel belangstelling tegemoet om te kijken op welke wijze men de inpassing in een structuur zou willen vormgeven, met een nieuw curriculum. Dat betreft alle geneeskundeopleidingen en dat kan variëren van verpleegstersopleidingen met hbo-v tot en met de topartsen. Juist doordat onder andere de hbo-masters is geopend op dat terrein is er een veelheid van mogelijkheden. Dan kunnen een heleboel specialisaties in het geneeskundecurriculum opgenomen worden, waardoor de opleidingen beter in de bachelor-masterstructuur passen. Het heeft ook veel te maken met afstemming met het buitenland, maar daar wil ik nu niet verder op ingaan.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het University College in Utrecht. Naar ik heb begrepen, zijn daar vele sympathisanten voor in deze zaal. Ik heb de Kamer gemeld dat ik ook tot de sympathisanten gerekend kan worden. Voor alle helderheid: er is geen selectie aan de poort. Wel is er sprake van verwijzing binnen de opleiding. Er wordt geen hoger collegegeld geheven, wel betaalt de student een eigen bijdrage voor huisvesting en verblijf op de campus. Men zit op een campus, heeft specifieke activiteiten daar en daar betaalt men voor. Maar dat valt allemaal binnen dat totale curriculum en past binnen de huidige wetgeving. Het past zelfs binnen de discussie die speelde voordat deze minister was aangetreden, toen er nog geen sprake van was om eventueel differentiaties toe te laten. Bij mijn voorganger moet dat toch helemaal onbesproken zijn geweest.

De heer Walsma vroeg naar het studiepuntensysteem. Dat is inmiddels ambtelijk uitgewerkt. Recent is gebleken dat de eerdere steun van de hogescholen om dat in te voeren aan het afnemen is. Ik heb daar een uitvoerbaarheidstoets op losgelaten. Die toets laat zien dat het mogelijk is om het systeem stap voor stap in te voeren en in 2006 volledig in te voeren. Ik verwijs naar de discussie naar aanleiding van het rapport-Van Lunteren dat op mijn verzoek op het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is gemaakt over de accountability, toezicht- en controlefunctie ten aanzien van de financiering in het hoger onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Daarin wordt aangegeven dat de huidige financieringssystematiek om een verscherpt toezicht vraagt. Ik hoop dat onderzoek binnen nu en een paar maanden naar buiten te brengen. Wij zijn ook aan het onderzoeken of er andere vormen van vraagfinanciering mogelijk zijn. Op dit punt verwijs ik naar het interview dat ik een aantal maanden geleden gegeven heb in het Financieele Dagblad, waarin ik heb aangegeven dat het nooit louter en alleen vraagfinanciering kan zijn, omdat daardoor, zoals de heer Schuyer terecht aangaf, de kleine opleidingen in grote problemen kunnen komen. Er is ook een stelselverantwoordelijkheid van de minister op dat punt.

Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of er een mogelijkheid tot ingrijpen is als het NAO zijn taak niet goed uitvoert. Ik heb daar volgens de wet een aantal instrumenten voor. Ik kan besluiten vernietigen als deze in strijd zijn met het algemeen belang. Ik heb ook mogelijkheden bij taakverwaarlozing. De inspectie houdt toezicht op de uitoefening van de taken van het NAO. Ik heb verder de extra mogelijkheid om de kwaliteit ervan te bekijken. De internationale positionering van het NAO zal de opdracht zijn voor het nieuw aan te stellen driemanschap. Dit dient ervoor te zorgen dat de afstemming internationaal goed gaat gebeuren. Daarin past ook de positionering. Mocht dit toch verslappen, dan zal de inspectie mij hierop wijzen. In dat geval heb ik mogelijkheden om daadwerkelijk in te grijpen. Wildgroei van nieuwe opleidingen en dergelijke kan ook via deze weg in de gaten gehouden kunnen worden door kwaliteitstoetsing, zelfregie en het pas na twee jaar bekostigen van een opleiding. Ook de brief die ik onlangs naar de hogescholen en universiteiten heb gestuurd, geeft duidelijk aan dat het gebruikmaken van de vrijheid tot nevenvestigingen en nieuwe opleidingen in alle redelijkheid en zorgvuldigheid moet gebeuren door de instellingen zelf. Het hebben van die vrijheid betekent niet dat dit ongebreideld kan gaan plaatsvinden. Ik heb door mijn ingrijpen in de afgelopen week aangegeven op welke wijze ik daar politieke prioriteiten wil gaan stellen.

Mevrouw Schoondergang vroeg of ik het vak scheikunde wil afschaffen in het profiel Natuur en Gezondheid. De staatssecretaris heeft een discussienota op hoofdlijnen "Continuïteit en vernieuwing" met de onderwijscommissie in de Tweede Kamer besproken. Het uitgangspunt was het goede behouden, politieke ruimte geven aan scholen en tegemoetkomen aan knelpunten. Hierin zitten een aantal globale beleidslijnen. Deze worden in nauw overleg met het onderwijsveld en het voortgezet onderwijs nader uitgewerkt, maar ook met de VSU en de HBO-raad. Naar verwachting zal de uitwerking na de zomer aan de Tweede kamer worden toegestuurd. Het besluit daarover is op dit moment dus nog niet genomen.

Voorzitter. Ik ben het eens met de suggestie om de discussie over LLB en LLM mee te nemen bij de zogenaamde Veegwet. Ik wil een uitzonderingsmogelijkheid creëren, maar het gaat te ver als mevrouw Broekers zegt dat dit internationaal al het geval is. Ik heb daar, behoudens het Angelsaksische model, nog nauwelijks voorbeelden van gezien in Europa. Ik wil het meenemen, want ik zoek juist naar internationale afstemming. Maar ik wil graag de conferentie van Berlijn als ijkpunt nemen om te zien of dit model internationaal gaat doorbreken op het gebied van de rechtenopleidingen.

De heer Walsma vroeg zich af of de accreditatiedatum als een soort houdbaarheidsdatum op het getuigschrift moet staan. Ik denk van wel. Het moet helder zijn dat en wanneer een opleiding is geaccrediteerd. Je laat dan zien op welke wijze dat is gebeurd. De rol van de inspectie is om voortdurend te controleren of de opleiding op peil blijft. Aangezien de universiteiten en hogescholen hier zelf voor moeten zorgen, zal de waarde van het diploma alleen maar toenemen. Dat behoort ook internationaal tot de lijnen waarop we verder willen werken.

Ik heb zostraks in het interruptiedebat al even iets gezegd over de doorstroom van hbo naar wo. Bij doorstromen van hbo-bachelor naar wo-master kunnen de studenten de eventueel resterende studiefinanciering meenemen. Deze telt mee in de bekostiging in het wo. Het is echter geen structurele overheidsbijdrage voor schakelprogramma's en ook geen verplichte richting in de instellingen tot financiële ondersteuning. Schakelprogramma's zijn niet te beschouwen als initieel onderwijs. De student heeft een eigen financiële verantwoordelijkheid. Dat is in lijn met de uitspraak van de Tweede Kamer op dat punt. Als ik het met iets eens ben in de Tweede Kamer, dan neem ik dat graag over. De motie-Van Bommel is niet aangenomen. Daarin ging het over de structurele financiering van de schakelprogramma's. Ik ben op het ogenblik bezig aan de tweede tranche middelen van de uitvoering van bachelor-master. Ik wil die gaan benutten om bij de doorstroom naar masters – dus de samenwerking tussen hogescholen en universiteiten – te kijken of hier een specifieke financiële stimulering nodig is.

Mevrouw Dupuis stelde nog een vraag over de aansluiting hbo-wo. Zij was van mening dat je dit niet moet forceren, als het niet aansluit en dat je dit dan meteen duidelijk moet maken. Ik ben het daar volstrekt mee eens. De verplichting tot ondersteuning van een student bestaat alleen bij een verwante doorstroom. Er moet dus verwantschap zijn. De instelling moet aangeven dat het oplossen van de deficiënties tot de mogelijkheden behoort. Per definitie is alles mogelijk, maar een instelling moet een student helder aangeven wat een reële mogelijkheid is om naar een wo-master door te gaan.

Mevrouw Broekers heeft het punt van het accreditatiesterrensysteem aan de orde gesteld. De eerste stap is de basiskwaliteit op internationaal hoog niveau, dus internationaal afgestemd. De tweede stap is differentiatie op termijn, zo men wil het sterrensysteem. De rol van het nationale accreditatieorgaan wordt in het kader van de topmasters ook behandeld door de werkgroep-Reneman. Een student zal bij het volgen van een masterprogramma met een extra zwaar programma dan wel bij het ooit invoeren van differentiatie van het collegegeld, willen weten of het reëel is om daarvoor extra te betalen.

Ik sta sympathiek tegenover de motie van de heer Schuurman. Ik laat het graag aan de Kamer over, daarover een uitspraak te doen. In welke hoedanigheid ik straks ook verder door het leven ga, en dat kunnen allerlei variaties zijn, ik zal altijd blijven strijden voor hetgeen voor het onderwijs in algemene zin en het hoger onderwijs in het bijzonder van groot belang is. Toen ik twaalf jaar geleden afscheid nam als Kamerlid, heb ik een jaar ervoor een initiatiefwetsvoorstel ingediend op het gebied van de media. Dat werd toen zo'n beetje Kamerbreed afgewezen. Het voorstel ging over het toelaten van buitenlandse programma's op de kabel. Ik heb het idee dat er op dit moment zo'n 50 à 60 zenders op de Nederlandse kabel te ontvangen zijn. Ik geef de tegenstanders van differentiatie dan ook in overweging om naar de historie te kijken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Als de motie door de Kamer wordt aangenomen, bent u dan bereid, haar onmiddellijk door te spelen naar de werkgroep?

Minister Hermans:

Dat zal ik zeker doen. Hoe de stemming erover ook uitvalt, de politieke verhoudingen hier geven mij extra signalen dat het tij wellicht aan het veranderen is en dat wij goed naar een en ander moeten kijken. Als gesproken wordt over "torenhoog", kan je al bijna niet meer voor zijn, want daarmee wordt een karikatuur geschetst van een ontwikkeling die zich wellicht zal voordoen. Als je in je eigen opleiding wilt investeren, moet dat mogelijk zijn. Excellentie moet tot de mogelijkheden behoren, ook in Nederland.

De heer Schuyer (D66):

Is het juist dat voor de Open Universiteit speciale aandacht geldt ten aanzien van de accreditatie?

Minister Hermans:

Ja, want afstandsonderwijs vraagt om een andere vorm van kwaliteitsborging dan het contactonderwijs.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 28024 te hebben kunnen verenigen.

Ik wens de minister, nog wel in demissionaire staat, van harte geluk. Over de motie van de heer Schuurman zal volgende week worden gestemd.

Sluiting 19.35 uur