Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van het op 26 juni 1957 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de wekelijkse rusttijd in de handel en op kantoren (Verdrag nr. 106, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar 40ste zitting; Trb. 1964, 61) (26988, R1645).

(Zie vergadering van 20 februari 2001.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fractie van de SGP breng ik het volgende naar voren. Ik zal niet opnieuw spreken over de inhoud van het wetsvoorstel 26988, waarover straks herstemming zal plaatsvinden. In de eerste en tweede termijn van het debat is duidelijk geworden dat onze fracties er niet van overtuigd zijn dat opzegging van het verdrag in het belang is van een arbeidsbestel waarin werk en rust goed in balans zijn.

Waarover wij nu moeten spreken, is de wijze waarop de regering de door haar gewenst opzegging van het Verdrag heeft doorgezet, terwijl de vereiste parlementaire steun ontbrak. De minister heeft zich onzes inziens in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd. Ik heb geen behoefte aan al te zware kwalificaties. De gebeurtenissen hebben meer iets van een klucht dan van een tragedie. Maar geen regering mag nonchalant omgaan met parlementaire procedures. Daarom is het goed dat de Kamer dit debat nu voert.

Het lijkt een klucht, zei ik. De minister lijkt op een automobilist die door rood licht is gereden en nu aan een politieman moet uitleggen waarom hij toch goed zat. Ik zag u wel, zegt hij tegen de agent, en ik houd u ook in ere, maar ik ging ervan uit dat u het na mijn uitleg wel zou goedkeuren wat ik deed. En die uitleg is heel sterk: ik moest een trein halen die maar één keer in de tien jaar gaat. Ik geef toe, ik ben te laat van huis gegaan. U zou toch zelf ook niet gewild hebben dat ik voor het stoplicht had gewacht, want u keurt straks toch goed dat ik doorreed. U zegt dat ik u voor een voldongen feit plaats? Welnee, als u, wat ik onwaarschijnlijk acht, toch blijft vinden dat ik had moeten wachten voor het rode stoplicht, dan ga ik toch gewoon terug? Hoezo kan dat niet? Eenrichtingsverkeer? Uw chef heeft toch de bevoegdheid zo'n verkeersregel op te heffen? Anders doet u dat zelf even, vanwege dit buitengewone geval van dringende aard! Tot zover dit beeld.

Wat is er gebeurd? De voorzitter van de Eerste Kamer schreef op 21 februari jongstleden in zijn brief aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat de Kamer van de minister verwacht dat hij, gegeven het feit dat de door de regering verlangde goedkeuring van de opzegging van het ILO-verdrag nr. 106 niet voor 4 maart zou worden verkregen "op die opzegging terugkomt en pas na eventuele goedkeuring bij een volgende gelegenheid tot opzegging overgaat".

De voorzitter schreef dit op grond van de uitkomst van een kort ordedebat dat was gevoerd na de stemming op 20 februari. In dat debat bleek dat mijn interpretatie van de ontstane situatie, ook na een expliciete constatering door de voorzitter, niet werd weersproken, noch door de regering, noch door enig lid van dit huis. Deze interpretatie is verwoord in de genoemde brief.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid liet vervolgens weten de opzegging van het verdrag niet ongedaan te maken. Hij schreef op 23 februari aan deze Kamer het te betreuren dat hij niet in de gelegenheid was geweest, tijdens het al genoemde ordedebat "namens de regering de interpretatie van de heer Veling te weerspreken". Hij deed dat nu wel schriftelijk. Zijn redenering is dat pas na herstemming duidelijk wordt "of het kabinetsvoorstel al dan niet gesteund wordt door een parlementaire meerderheid". Hij wilde de opzegging van het verdrag niet intrekken, vooruitlopend op de herstemming.

Mijns inziens deugt die argumentatie niet. Voor opzegging van het verdrag heeft de regering niet tijdig de gevraagde parlementaire goedkeuring verkregen. De minister wijst in een brief van 2 maart jongstleden aan deze Kamer nog eens op de wettelijke mogelijkheid "in buitengewone gevallen van dringende aard tot opzegging over te gaan, voordat de opzegging van de Staten-Generaal goedkeuring heeft verkregen". Maar het feit dat er in de Eerste Kamer niet tijdig een meerderheid kon worden gevonden voor goedkeuring kan toch moeilijk de toepassing van het betreffende wetsartikel van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen rechtvaardigen! Dat kan namelijk alleen – ik citeer de wetstekst letterlijk – indien in buitengewone gevallen van dringende aard het belang van het Koninkrijk zich er bepaaldelijk tegen verzet dat de opzegging van een verdrag aan de goedkeuring van de Staten-Generaal wordt onderworpen. Je kunt toch moeilijk deze zware kwalificatie verbinden aan de ontstane, wat lastige situatie in het gemeen overleg met de Eerste Kamer!

Mijnheer de voorzitter! Ik trek twee conclusies. De eerste is dat het kabinet in de onderhavige zaak zeer onzorgvuldig omgaat met het parlement. Eerst kiest de regering ervoor, een verdrag op te zeggen vooruitlopend op parlementaire behandeling, vervolgens handhaaft zij die opzegging ondanks het feit dat parlementaire goedkeuring niet tijdig is verkregen. Om de Eerste Kamer te verzekeren dat haar beslissing toch werkelijk wel effect zal sorteren, neemt de regering voor lief dat zij de Tweede Kamer voor een voldongen feit plaatst.

Mijn tweede conclusie is dat een zichzelf respecterende Eerste Kamer niet akkoord zou moeten gaan met de procedure die de regering heeft gevolgd. De Eerste Kamer heeft naar vermogen meegewerkt aan een voortvarende behandeling van het wetsvoorstel. Nu blijkt dat de regering erin volhardt vooruit te lopen op de goedkeuring door deze Kamer, zodat het verdrag nu metterdaad is opgezegd zonder de steun van een meerderheid in dit huis. Daartegen hebben wij grote bezwaren.

Herhaaldelijk en unaniem hebben de fracties in dit huis geprotesteerd wanneer bleek dat de regering in de uitvoering van beleid vooruitliep op de definitieve, parlementaire goedkeuring van een wetsvoorstel in deze Kamer. Het opzeggen van een verdrag strekt toch nog verder dan het begin van de uitvoering van een nog niet gelegitimeerd beleid.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou de collega's in overweging willen geven, bij het bepalen van hun stemgedrag bij de herstemming over wetsvoorstel 26.988 hun oordeel over de gevolgde procedure te laten meewegen.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De procedure rondom de opzegging van ILO-verdrag nr. 106 heeft vanaf het begin veel fouten vertoond. Daarvoor heeft de regering zowel in de Tweede Kamer alsook in dit huis terecht haar verontschuldigingen aangeboden. Op 20 februari jongstleden hebben wij daarover gesproken als gehele commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid van deze Kamer bij monde van collega Veling. Vervolgens is het wetsvoorstel kort besproken, onder meer met een bijdrage van onze fractie. Daarna is het voorstel in stemming gebracht, met als uitslag een staking der stemmen. Daarmee werd de goedkeuring tot opzegging van dit verdrag door deze Kamer onthouden, een goedkeuring noodzakelijk volgens artikel 91 van de Grondwet en volgens artikel 14 van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking Verdragen.

De regering, daarmee geconfronteerd, had vervolgens de opzegging van het verdrag ongedaan moeten maken, alvorens deze opzegging door het verstrijken van de fatale datum een feit zou worden. Daarvoor is helaas niet gekozen. Evenmin heeft de regering gevraagd om een herstemming vóór de bewuste datum.

In de nota naar aanleiding van het eindverslag bij de behandeling van de reeds genoemde rijkswet (21214, R1375, nr. 10) (Tweede Kamer, vergaderjaar 1991-1992) is op pagina 8 een casus, ingebracht door het GPV, besproken die in voorkomende gevallen duidelijkheid verschaft. De regering heeft in dat stuk duidelijk gesteld, dat op haar de plicht rust om vóór het effectief worden van een opzegging duidelijkheid te verkrijgen over de door de Grondwet vereiste goedkeuring.

Op de fatale datum had de regering deze niet, evenmin als de zekerheid dat goedkeuring zou volgen, wat altijd moet voor de beslissende datum. De regering heeft om haar moverende redenen en in strijd met de Grondwet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen, niet de koninklijke weg bewandeld van het ongedaan maken van de opzegging. Ze vraagt nu om een herstemming ná 2 maart. Daarmee wordt de Eerste Kamer, voor een voldongen feit geplaatst, buitengewoon instrumenteel gebruikt. Dat mag deze Kamer zich niet laten welgevallen, want daarmee zou de weg geopend worden om deze Kamer in dringende gevallen niet meer serieus te nemen.

De procedure die nu door de regering is gekozen en zo nodig zal worden gekozen, holt de positie van dit huis in ernstige mate uit. Daarom móét dit wetsvoorstel worden verworpen en moeten wij vervolgens bezien hoe deze kardinale fout van de minister zonder al te veel schade herzien kan worden. Staatsrechtelijk gezien, zou het alsnog goedkeuren van deze wet waarvan de fatale datum verstreken is, een desastreus gebaar zijn.

De voorzitter:

Ik zie mij genoodzaakt als voorzitter een opmerking te maken naar aanleiding van hetgeen de heer Hofstede heeft gezegd.

De herstemming vindt níet plaats op grond van een verzoek van de regering, maar op grond van het reglement van orde van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Bij de behandeling van deze ontwerpgoedkeuringswet heeft de minister in de Tweede Kamer gezegd: "Ik heb altijd vertrouwen in de nationale wetgeving, want dat ben ik natuurlijk zelf. In zoverre is het natuurlijk niet nodig een beroep te doen op internationale verdragen."

Toen ik die uitspraak, voorzitter, voor het eerst las, dacht ik nog dat de minister zich op ironische wijze van een pars pro toto – misschien moet ik zeggen een totum pro parte – bediende, maar ik begin langzamerhand te geloven, dat hij werkelijk het spoor bijster is geraakt waar het de staatsrechtelijke verhoudingen betreft.

Wat zijn de feiten? Het was tussen 4 maart 1999 en 4 maart 2000 mogelijk ILO-verdrag 106 op te zeggen. Pas in januari 2000 maakt de minister zijn voornemen bekend dat te doen. Bij het scheiden van de markt, op 2 maart 2000, is hij tot opzegging in Genève overgegaan. Op grond van artikel 16 van ILO-verdrag 106 is de opzegging pas effectief geworden op 2 maart 2001. Nog een jaar lang kon de opzegging ongedaan worden gemaakt, zo verzekerde ons de minister en zo bleek mij ook uit contacten met het ILO-kantoor in Genève. De Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen stelt, dat het parlement stilzwijgend of uitdrukkelijk goedkeuring verleent aan de opzegging van een verdrag. Andere smaken zijn er niet. De keuze is aan het parlement. Als voor de route van uitdrukkelijke goedkeuring wordt gekozen, wordt die goedkeuring bij wet verleend.

Indien in buitengewone gevallen van dringende aard het belang van het Koninkrijk tot opzegging noopt zonder dat de Staten-Generaal zijn zegje kan doen, kan de regering zich op een uitzonderingsbepaling in de verdragenwet beroepen, namelijk artikel 10. Kennelijk was dat het gevoel van de regering eind 1999-begin 2000, toen werd gekozen voor opzegging zonder de goedkeuring van de Staten-Generaal. Ik zie overigens nog steeds niet in wat er toen zo buitengewoon dringend was aan de situatie waarmee de regering op dat moment werd geconfronteerd, behalve dan dat het departement te laat tot de conclusie was gekomen dat het jachtseizoen op ILO-verdrag 106 binnenkort weer zou sluiten en men kennelijk op het departement niet voelde voor een aanpassing van de Nederlandse wetgeving, meer in het bijzonder de Arbeidstijdenwet, aan verdrag nr. 106. Er was dus niet zo heel veel meer in het geding dan het belang van het departement, laat staan dat het belang van het gehele Koninkrijk in het geding was. Ik laat dan nog in het midden dat de opzegging van het verdrag ook niet voor het hele Koninkrijk geldt.

Als de uitzonderingsroute van artikel 10 gevolgd is of mag worden gevolgd, moet de regering zo spoedig mogelijk de goedkeuring van het parlement verwerven, opnieuw stilzwijgend of uitdrukkelijk. Daar had de regering een jaar de tijd voor. Het indienen van het wetsvoorstel duurde zo'n drie maanden, terwijl er niet eens advies nodig was van de Raad van State, want dat had de minister al op zak, en dat is niet wat je noemt zo spoedig mogelijk. Verder leek het kabinet mij in het afgelopen jaar ook voor de rest van de procedure niet bepaald doordrongen van een passend gevoel van urgentie. Ik kan mij in ieder geval niet herinneren dat dit wetsvoorstel bijvoorbeeld ooit op een van de peremptoire lijsten-Kok heeft gestaan.

Nu beroept de minister zich opnieuw op artikel 10 voor zijn besluit om voor 2 maart jongstleden niet tot intrekking van de opzegging over te gaan. Dat getuigt naar mijn smaak van een onjuist inzicht in de betekenis van artikel 10 van de verdragenwet. Zelfs als in het midden kan blijven of er begin 2000 bij de opzegging een buitengewoon geval van dringende aard aanwezig was, ziet artikel 10 in ieder geval niet op de situatie die een maand geleden actueel was, namelijk dat de minister dacht de toestemming in zijn zak te hebben. Hij was toen iets te optimistisch. Hij heeft, kortom, gewoon niet gedaan wat de wet hem voorschreef, namelijk zo spoedig mogelijk de parlementaire goedkeuring verwerven. Hij heeft daarmee zelf het risico in het leven geroepen dat zou gebeuren wat hier op 20 februari is gebeurd.

De Kamer wordt nu gevraagd, opnieuw te stemmen over een voorstel in wet. In feite is de Kamer door het reglement van orde gebonden om opnieuw te stemmen over een voorstel van wet, dat echter al integraal is uitgevoerd. Het is niet alleen al uitgevoerd, het is waarschijnlijk ook niet terug te draaien, zelfs als wij dat al zouden willen. Ik zie de minister nog niet met een stalen gezicht met een bekrachtigingsvoorstel naar de Tweede Kamer gaan en al helemaal niet met een voorstel tot wijziging van de Arbeidstijdenwet, dat volgens mij in het kielzog daarvan zou behoren te worden ingediend. Als er al zo'n voorstel wordt ingediend, kan ik mij onmogelijk voorstellen dat de Tweede Kamer daarmee akkoord gaat, of de volgende verkiezingen moeten voor paars wel heel dramatisch aflopen.

Er valt dus aan de opzegging van het verdrag voor ons niets meer goed of af te keuren. Wie nu nog met het voorstel instemt, doet dat om maar één reden, namelijk om de minister achteraf te dekken. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie, los van de inhoudelijke bezwaren tegen de opzegging, daar niets voor voelt.

Ik vat het voorgaande kort samen. Wat hier is gebeurd, deugt niet. De Kamer is gepasseerd en de minister heeft de verdragenwet onjuist toegepast. Ik wil dat, samen met enkele andere leden van de Kamer, in de vorm van een motie vastleggen.

De voorzitter:

Door de leden De Wolff, Hofstede, Veling, Ruers, De Boer, Van de Beeten en Bierman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een vijfde deel van de leden van de Eerste Kamer op 22 februari 2000 heeft meegedeeld, dat de (voorgenomen) opzegging van ILO-verdrag 106 aan de uitdrukkelijke goedkeuring van beide Kamers der Staten-Generaal diende te worden onderworpen;

overwegende dat de regering om aan de opzegging te kunnen vasthouden deze goedkeuring diende te verwerven vóór 2 maart 2001;

voorts overwegende dat de regering door de opzegging van ILO-verdrag 106 niet de tijdige instemming van de Eerste Kamer heeft verkregen, maar evenmin tot het ongedaan maken van de opzegging is overgegaan;

constaterende dat de opzegging aldus heeft plaatsgevonden in strijd met artikel 14 van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen;

spreekt als haar oordeel uit dat deze gang van zaken onjuist is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 187g (26988, R1645).

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Als het gaat om wetgeving in het algemeen – en verdragen in het bijzonder – is uiteraard zonder uitzondering grote zorgvuldigheid geboden. Het gaat dus niet aan om – bijvoorbeeld vanwege de geringe betekenis van de wet of het verdrag – onzorgvuldigheid te negeren. Om met de woorden van de heer Veling te spreken: een bochtje afsnijden kan niet aan de orde zijn.

Wie in dit licht de gevolgde procedure overziet, wordt daar niet vrolijk van. Allereerst heeft de regering op een zeer laat tijdstip besloten gebruik te maken van de mogelijkheid om het voorliggende verdrag op te zeggen. Dat was op 26 januari 2000, terwijl de sluitingsdatum was vastgesteld op 3 maart van dat jaar. De desbetreffende mededeling bij de ILO is een dag ervoor gedaan. Kortom, een "close call". Nadat de Eerste Kamer op 22 februari 2000 had aangegeven dat de opzegging van het verdrag onderworpen zou worden aan de uitdrukkelijke goedkeuring van de Staten-Generaal, heeft het maar liefst tot 22 mei geduurd voordat dit uit twee eenvoudige artikelen bestaande wetsontwerp werd ingediend. De vervolgens zeer langdradige behandeling van dit wetsontwerp heeft er uiteindelijk toe geleid dat deze Kamer het wetsvoorstel niet meer heeft kunnen afhandelen voordat de opzegging van het verdrag effectief is geworden. Dat was op 2 maart jongstleden. Daarmee is Nederland het eerste en enige land dat dit verdrag heeft opgezegd.

Simpelweg vanwege onachtzaamheid heeft de regering pas op een zeer laat tijdstip ontdekt dat er sprake was van onverenigbaarheid van wenselijk geachte nationale wetgeving met het verdrag. Het is deze onachtzaamheid geweest die de regering ertoe heeft gebracht, te elfder ure het verdrag formeel op te zeggen. Op dat moment was het niet meer mogelijk om de procedure van voorafgaande goedkeuring te volgen. Noodgedwongen heeft de regering dan ook een beroep moeten doen op het bepaalde in artikel 10, lid 1, van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Dit artikellid geeft aan dat wanneer in buitengewone gevallen van dringende aard het belang van het Koninkrijk zich er bepaaldelijk tegen verzet dat een verdrag aan goedkeuring opzegging wordt onderworpen voordat het Koninkrijk aan dat verdrag wordt gebonden, de binding of opzegging direct tot stand wordt gebracht.

Welnu, het behoeft weinig woorden om aan te tonen dat hier in feite geen sprake is of kan zijn van een buitengewoon geval van dringende aard. Ook in de stukken heeft de regering geen argument van betekenis aangevoerd om aan te tonen dat hierbij wel sprake zou zijn van een buitengewoon geval van dringende aard. De regering heeft, huiselijk gezegd, gewoon zitten slapen. Nu wordt een kanon in stelling gebracht om deze nalatigheid weg te poetsen. Dat is geen schoonheidsfoutje – zo is het gekarakteriseerd – maar veeleer een kwestieus beroep op de uitzonderingssituatie van de rijkswet. Niet alleen vallen ernstige kanttekeningen te plaatsen bij het begrip "buitengewone gevallen van dringende aard"; de rijkswet spreekt ook nadrukkelijk over het Koninkrijk. In het onderhavige geval geldt de opzegging louter voor Nederland en Aruba, maar niet voor de Nederlandse Antillen. Er kán dus niet worden gesproken over een buitengewoon geval van dringende aard voor het Koninkrijk. Die kwalificatie geldt namelijk niet voor de Nederlandse Antillen.

De conclusie is welhaast onontkoombaar dat toepassing van artikel 10 in deze kwestie niet mogelijk is. Wij zien graag een reactie van de minister op dit springende punt tegemoet. Afhankelijk van zijn reactie zal mijn fractie haar oordeel nader bepalen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter! Naar de mening van mijn fractie heeft de minister door te handelen zoals hij heeft gedaan, de mogelijkheid opengehouden de wil van de Eerste Kamer, hoe deze vandaag ook zou uitvallen – goedkeuring of afkeuring – na te leven. Stemt deze Kamer vandaag met de opzegging in, dan is er niets aan de hand. Mocht de Kamer onverhoopt niet met de opzegging instemmen, dan verlangt artikel 14, tweede lid, niet meer van de minister dan dat hij het gevolg van de opzegging zo spoedig mogelijk ongedaan maakt. De minister heeft aangegeven dat hij dat wil doen door opnieuw toe te treden. Meer kan hij niet doen en behoeft hij van ons ook niet te doen. Andere fracties spreken in dit debat over artikel 10. Tot nu toe heb ik echter alleen horen spreken over artikel 14. Graag krijg ik hierop nog een reactie van de minister. Volgens mevrouw De Wolff zouden de voorstemmers alleen maar de regering achteraf willen dekken. Dat is niet juist. Mijn fractie was voor en blijft voor, en zal nu dus niet anders stemmen dan zij gedaan heeft.

De heer Veling (RPF/GPV):

De minister heeft gezegd dat hij zo snel mogelijk opnieuw partij zal worden bij het verdrag, als de Eerste Kamer alsnog goedkeuring aan het wetsvoorstel onthoudt. Dit is een procedure waarvan wij hier een analogie kennen, namelijk de novelle. Het is echter evident dat een minister niet in z'n eentje kan toezeggen dat een novelle wordt aangenomen, en dus ook niet dat Nederland opnieuw partij zal worden bij het verdrag. Hij heeft hiervoor immers opnieuw de medewerking van het parlement nodig. Als het om een belangrijke kwestie gaat, kan dit huis er dus nooit in berusten dat er een novelle wordt toegezegd terwijl het waarschijnlijk is dat de Tweede Kamer daarin niet zal meegaan. Zo'n toezegging is gratuit. Dit wist de minister en ik vind dan ook dat hij het niet op deze manier had kunnen opschrijven.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Dat de Tweede Kamer haar toestemming niet zal verlenen, is inderdaad een risico.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mevrouw Kneppers constateert nu heel makkelijk dat er eigenlijk niets aan de hand is omdat Nederland weer partij kan worden bij verdrag 106. Kan zij met enige mate van zekerheid voorspellen wat de fracties van de VVD in de Tweede en in de Eerste Kamer doen bij zo'n bekrachtigingsvoorstel? Zijn deze fracties dan loyaal aan de minister of zullen zij vasthouden aan de koers die zij tot dusver hebben gevaren?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik weet niet of ik daarop moet vooruitlopen. U kent ons standpunt over de opzegging van dit verdrag.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dat vind ik een beetje omineus. Dan rijst bij mij opnieuw de vraag hoe mevrouw Kneppers zo eenvoudig kan constateren dat er eigenlijk niets aan de hand is als wij dit wetsvoorstel vandaag alsnog verwerpen en de minister naar Genève sturen om het verdrag opnieuw te bekrachtigen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Wij werken in een democratie met een meerderheid. U vroeg net naar het standpunt van de VVD, maar wij zijn daar maar een onderdeel van.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Als ik uw woorden goed interpreteer, zei u net dat er niets aan de hand is als het wetsvoorstel wordt verworpen. Er is toch alleen maar niets aan de hand als beide Kamers straks de ratificatie van verdrag 106 steunen?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik heb er niets aan toe te voegen. Wij kunnen er nu vast aan wennen wat er gebeurt als de Eerste Kamer ooit een terugzendrecht krijgt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb er wel eens moeite mee om mensen in mijn omgeving uit te leggen dat de Eerste Kamer vast niet zo saai is als zij denken. Als je de berichtgeving over dit onderwerp leest, denk je dat het een halve oorlog is die hier wordt gevoerd. Het lijkt mijn fractie verstandig, in onze bijdrage aan dit debat de wat opgeklopte toestand terug te brengen tot enigszins normale proporties. Dit kan door de feiten te memoreren; ik doe dat puntsgewijs.

1. De regering meende dat voor opzegging van het ILO-verdrag stilzwijgende goedkeuring voldoende zou zijn. Door interventie van de Eerste Kamer is dit omgezet in uitdrukkelijke goedkeuring, die in de Tweede Kamer na behandeling is gegeven. Dit heeft, met het ontbreken van een sense of urgency bij de regering, geleid tot aanzienlijke vertraging, waardoor wij in een tijdsklem zijn terechtgekomen.

2. In de Eerste Kamer leefde kamerbreed ernstige en fundamentele kritiek op de gevolgde procedure. Dit is op 20 februari namens de voltallige commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren gebracht door de heer Veling. Deze kritiek is door de minister royaal erkend, wat hij heeft voorzien van excuses en de belofte dat het niet meer zal voorkomen.

3. Voor een aantal fracties was dit voldoende om alsnog het wetsvoorstel te steunen, voor andere niet. Tot zover was er niets aan de hand. De stemmen staakten echter en in dit geval voorziet het reglement van orde: het wetsvoorstel wordt in de volgende vergadering aan herstemming onderworpen. Er is dan – ik onderstreep dat – géén beslissing genomen, noch vóór, noch tegen.

4. De gevolgen van het feit dat de Eerste Kamer er niet voor koos van het reces terug te komen om alsnog vóór 2 maart te herstemmen, waren iedereen – althans de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid – bekend, namelijk dat de opzegtermijn van een jaar zou zijn overschreden, waardoor de vooraankondiging van opzegging door de regering van een jaar geleden automatisch leidde tot het feit dat het verdrag de facto zou zijn opgezegd.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Dat was een heel lange zin van mevrouw Jaarsma; ik wilde graag een interruptie plegen naar aanleiding van de vorige volzin, betreffende het staken der stemmen. Zij zei dat het staken der stemmen betekent, dat er geen goedkeuring is, maar ook geen afkeuring. Maar zo werkt het hier toch niet? Immers, als de tweede keer de stemmen zouden hebben gestaakt, dan zouden we ook niet hebben kunnen zeggen: het is geen goedkeuring en het is geen afkeuring.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het reglement van orde voorziet alleen maar in die tweede mogelijkheid, namelijk als bij herstemming wederom de stemmen staken. Dan is het wetsvoorstel, naar ik meen, verworpen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Maar, voorzitter, mevrouw Jaarsma is het toch met mij eens dat hier de gedachte leefde, dat er nog tot 2 maart kon worden opgezegd en dat het de bedoeling was dat de minister vóór 2 maart de goedkeuring zou verwerven van de beide Kamers? Dat is niet gebeurd en een beetje goedkeuring of bijna goedkeuring of vermoedelijke goedkeuring of misschien goedkeuring achteraf is allemaal geen goedkeuring.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat klopt, maar ook geen afkeuring. Dat is het probleem. Dat was de situatie die ontstond, toen we hier de stemmen lieten staken. Toen wist iedereen, althans de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, wat er dan zou gebeuren, als niet vóór 2 maart de herstemming aan de orde zou zijn.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mag ik een ander voorbeeld geven? We hebben wel eens gesteggel in deze Kamer over gemeentelijke herindelingen. Stel nu dat hier een herindelingsvoorstel is ingediend en dat de stemmen daarover staken. Dan kan het kabinet toch niet zeggen: we gaan die gemeenten maar vast herindelen, we benoemen burgemeesters en we laten daar verkiezingen plaatsvinden, want bij een volgende vergadering, na het kerstreces, krijgen we misschien alsnog die toestemming? Je kunt toch niet anticiperen op goedkeuring die je nog niet hebt?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat is geen vergelijkbaar voorbeeld, omdat het hier evident duidelijk was dat de regering op eigen initiatief het traject voor de opzegging ingezet had en daar een datum aan verbonden had. Dat wisten wij allemaal. Als je dan niet terugkomt van reces om vóór die datum een uitspraak te doen – instemming of afkeuring – dan is dat een heel andere situatie dan wanneer er alvast een burgemeester benoemd wordt voor een samengevoegde gemeente. Dat is absoluut onvergelijkbaar.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde mevrouw Jaarsma iets anders vragen. Toen ik in dat korte ordedebatje even het woord voerde over de ontstane situatie, stond ik te wachten op het initiatief van degenen die de regering graag aan die goedkeuring willen helpen, namelijk een voorstel om alsnog, bijvoorbeeld in het reces, bijeen te komen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Waarom heeft u tijdens dat ordedebatje niet het ordevoorstel gedaan om terug te komen?

De heer Veling (RPF/GPV):

Omdat dit allerminst in het belang van mijn bedoeling was. Wij zijn tegenstander van de opzegging van het verdrag. Dan kunt u ons niet verwijten dat wij niet voorstellen om in het reces terug te komen om alsnog het voorstel aan een meerderheid te helpen. Dat had toch op de weg gelegen van degenen die de regering wilden steunen?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het is geen persoonlijk verwijt. Ik stel alleen vast dat waar de voorgaande sprekers in meerderheid met de vinger hebben gewezen naar de regering die verzuimd heeft op tijd hier te verzoeken of wij een herstemming wilden doen, het minstens zozeer aan de orde is dat wij naar ons zelf wijzen om eens vast te stellen dat we of hebben zitten slapen, of bewust hebben gedacht: laat maar lopen. Er is dan minstens sprake van tweezijdige schuld.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik wil nu best eventjes over "wij" in de zin van "Eerste Kamer" spreken, maar vervolgens wil ik wel even differentiëren. Het had toch voor de hand gelegen dat wanneer de coalitie die dit voorstel zou willen steunen, zag aankomen dat het probleem zou ontstaan – ik heb expliciet hier gemeld en ook de voorzitter heeft het nog eens gedaan, dat er geen tijdige goedkeuring was – het initiatief vanuit dit huis was gekomen van de zijde van de coalitiefracties om te proberen alsnog vóór 2 maart de goedkeuring te verkrijgen?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik ben blij dat u probeert zich te verplaatsen in een coalitiepartij. Dat vind ik echt helpen, maar het staat ons vrij om niet op uw initiatieven in te gaan, als u zelf niet, aan het woord in een ordedebat, een ordevoorstel doet.

De heer Veling (RPF/GPV):

Als dat initiatief niet vanuit de coalitiefracties kwam – ik heb dat niet uitgelokt – dan kunnen toch vervolgens diezelfde coalitiefracties niet de handen in de lucht steken en zeggen: we hebben inderdaad niet opnieuw gestemd en jij hebt het ook niet voorgesteld? Nee, allicht niet.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Maar ik neem dat de heer Hessing ook niet kwalijk.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik ben ook de laatste die u dat kwalijk neemt, mevrouw Jaarsma. U hebt daardoor echter wel de problemen veroorzaakt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Hier komen wij niet verder mee. Dat kunnen wij beter bespreken in de koffiekamer.

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb voorgelezen uit de nota naar aanleiding van het verslag bij de rijkswet. De regering heeft daar gezegd, dat op de regering de plicht rust om vóór het effectief worden van een opzegging – en dat was hier aan de hand – duidelijkheid te verkrijgen over door de Grondwet vereiste goedkeuring. Op de fatale datum had de regering die goedkeuring niet en evenmin de zekerheid dat die goedkeuring zou volgen. De opzegging van het verdrag had dus ongedaan moeten worden gemaakt en daarover vergaderen wij vandaag!

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens, mijnheer Hofstede, en ook daarover kunnen wij lang en kort praten.

De heer Hofstede (CDA):

Dan bent u het dus ook niet eens met de zorg- plicht die de regering met betrekking tot de verankering van de Grondwet in andere wetten heeft ingevoerd? Dat schuift u dus gewoon terzijde, mevrouw Jaarsma?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

U dringt mij een rol op die mij niet bevalt, mijnheer Hofstede, namelijk die van het klakkeloos verdedigen van het kabinet en in het bijzonder deze minister!

Ik heb al gezegd dat ook wij buitengewoon ontevreden zijn met de gevolgde procedure, met de situatie die daardoor is ontstaan, etc. Wij gaan echter liever mee met deze wet dan bijvoorbeeld de Arbeidstijdenwet aan te passen aan het verdrag, zoals door mevrouw De Wolff wordt voorgesteld. Dat lijkt mij een absoluut onwenselijke situatie, maar dat is een inhoudelijke afweging. Ik heb niet de rol op mij genomen om de minister hier te verdedigen. Ik ben het dan ook eens met de kritiek op de procedure, maar meen dat het verstandig is als iedereen in dit huis voor zichzelf de afweging maakt welke consequentie hij daaraan uiteindelijk wil verbinden.

Procedure en inhoud zijn in dit geval heel goed te scheiden. Voor de procedure hebben wij geen goed woord over en over de inhoud kun je nadere afwegingen maken binnen je eigen kring. Dat is gebeurd.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Betekenen de opmerkingen van mevrouw Jaarsma over de procedure dat zij de motie zal steunen?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat zeg ik aan het eind van mijn verhaal.

De heer Hessing (D66):

De enige reden waarom achteraf goedkeuring verleend kan worden aan de opzegging is wanneer wij met zijn allen van oordeel zijn dat er inderdaad sprake is van een buitengewoon geval van dringende aard voor het Koninkrijk. Ik moet constateren dat mevrouw Jaarsma dus de conclusie deelt dat er sprake is van een buitengewoon geval van dringende aard voor het Koninkrijk.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

De situatie van dringende aard was evident aanwezig, want er was een fatale datum in zicht, namelijk 2 maart.

De heer Hessing (D66):

Als dat door een volstrekte onachtzaamheid van de zijde van de regering een fatale datum wordt, is dat misschien een dringend maar geen buitengewoon geval!

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik heb al aangegeven dat ook in mijn fractie geen enkele waardering bestaat voor de gevolgde procedure, inclusief dit element.

De heer Hessing (D66):

Het is geen vrije afweging, het gaat om toetsing van een rijkswet! Ik denk dat die rijkswet hier niet toegepast kan worden en daaraan gaat mevrouw Jaarsma gewoon voorbij.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik denk van wel. Misschien kunnen wij dat nog eens schriftelijk uitwisselen. Als de heer Hessing de aanwijzingen voor de regelgeving er naast legt, zal hij zien dat het wel degelijk kan. Mooi is anders, dat geef ik onmiddellijk toe.

Voorzitter! Ik zei dus, dat het feit dat de Kamer er niet voor heeft gekozen om van reces terug te komen, gevolgen heeft gehad en of wij het mooi of lelijk vinden en of het door de coalitie wel of niet gewenst wordt, feit blijft dat de situatie die door deze Kamer is geschapen met zich heeft gebracht dat nu het verdrag is opgezegd. De tijdsklem, waarover ik al uitvoerig heb gesproken, is vooral een gevolg van de tijdsplanning van het kabinet, van de lapzwanzigheid en het steeds maar wachten. De bezwaren in dit verband zijn kamerbreed uiteengezet.

In zijn brief van 2 maart zegt de minister, dat als de Eerste Kamer na 1 maart – dat is het inmiddels – alsnog haar goedkeuring onthoudt, hij de gevolgen van de opzegging zo spoedig mogelijk als rechtens kan ongedaan zal maken en dat, indien daar de meerderheid voor is, het verdrag opgezegd blijft. Ik vermag niet in te zien, wat hieraan staatsrechtelijk verkeerd is en ik vermag evenmin in te zien welke redenen er zouden kunnen zijn om een ander stemgedrag te vertonen dan voor 1 maart is gedaan. Mijn fractie zal dat andere stemgedrag dan ook niet vertonen. Het verdrag is nu opgezegd en de minister zegt, dat als het wetsvoorstel alsnog verworpen wordt, hij alles zal doen wat in zijn vermogen ligt om het besluit terug te draaien. De gevolgde procedure kan niet teruggedraaid worden. Volgens mij hebben bij het doorlopen daarvan diverse mensen zitten slapen en dat is de minister, zo heeft hij gezegd, met ons eens. Het heeft geen zin voortdurend te blijven herhalen dat wij van dit soort praktijken niet gediend zijn. De minister heeft overigens beloofd dat wat nu is gebeurd, niet meer zal voorkomen. Gelet op het voorgaande en het feit dat er een gedeelde schuld is aan het verlopen van de datum, zullen wij de motie niet steunen. Daarin wordt namelijk gerefereerd aan artikel 14 van de rijkswet en de handelwijze van de minister is volstrekt in overeenstemming met lid 2 van dat artikel.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Door mevrouw Jaarsma is een nieuw onderwerp aangekaart en daarom ga ik ervan uit, dat ik weer een interruptie mag plaatsen. Mijn nieuwe interruptie is van dezelfde aard als die ik maakte aan het adres van mevrouw Kneppers. Stel dat het inderdaad eenvoudig is om de gevolgen van de opzegging ongedaan te maken als de Kamer niet met die opzegging akkoord gaat. Kan mevrouw Jaarsma in dat licht iets zeggen over het stemgedrag van beide fracties van de Partij van de Arbeid in de Staten-Generaal als de minister een bekrachtigingsvoorstel zou indienen?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik heb daarover geen overleg gepleegd met mijn partijgenoten aan de overzijde en dus zou ik u dit niet kunnen zeggen.

Minister Vermeend:

Voorzitter! De heren Hofstede en Veling, maar ook anderen merkten op, dat het vandaag niet gaat over de inhoud. Daarover heb ik met deze Kamer al wel uitvoerig van gedachten gewisseld en daarbij is ook gesproken over de procedure. Ik heb, ook aan de overzijde, kenbaar gemaakt, dat die procedure niet de schoonheidsprijs verdient. Als het aan mij ligt, zal wat nu is gebeurd niet meer voorkomen. De gehanteerde schema's heb ik nog eens bekeken en daarbij is mij gebleken welke parlementaire procedure is doorlopen. Mevrouw De Wolff meldde namelijk, dat het onderwerp niet op het lijstje van Kok stond. Mij wordt echter gemeld, dat het wel degelijk op het lijstje van de heer Kok heeft gestaan, inclusief de verwijzing naar de termijn, en ik neem aan dat deze mededeling juist is. Het onderwerp heeft dus wel degelijk op de spoedlijst gestaan. Daar komt nog iets bij.

Uit het schema van zowel de Tweede als de Eerste Kamer is mij gebleken dat na opzegging van het verdrag door mijn voorganger op 9 mei bij de Tweede Kamer een voorstel van rijkswet is ingediend. Die Kamer heeft daarover op 5 december 2000 gestemd. Ik weet dat het gebruikelijk is, dat na stemming in de Tweede Kamer de stukken naar de Eerste Kamer gaan. Vervolgens is hier op 20 februari een debat gevoerd en de uitkomst daarvan was staking van de stemmen. Het staken van stemmen betekent dat geen beslissing is genomen. De heer Hessing vroeg of artikel 10 wel de juiste basis was. Ik herinner aan het debat dat hier is gevoerd. Daarin is deze situatie uitvoerig aan de orde geweest. De rijkswet voorziet in de mogelijkheid om een verdrag op te zeggen en om achteraf te proberen de goedkeuring van de Staten-Generaal te verkrijgen. Lukt dat niet, dan moet de regering overeenkomstig artikel 14, lid 2, van de rijkswet de Staten-Generaal onverwijld volgen; met andere woorden, zij moet de opzegging ongedaan maken. De wet voorziet uitdrukkelijk in een procedure voor de regering om de zaak onverwijld te repareren, indien de Staten-Generaal besluit de opzegging niet goed te keuren.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! De minister doet het voorkomen alsof het een toevallige omstandigheid is of de regering kans ziet om, voorafgaande aan goedkeuring ervan, het verdrag voor te leggen aan de Staten-Generaal. Kan dat niet, tant pis, dan proberen wij het achteraf, want de rijkswet biedt de mogelijkheid om achteraf goedkeuring te verkrijgen. Neen, nadrukkelijk uitgangspunt is dat voorafgaande aan het sluiten of opzeggen van verdragen goedkeuring moet worden verkregen en dat het slechts in bijzondere gevallen mogelijk is om achteraf goedkeuring te verkrijgen. De termen daarvoor noemt de minister nu niet. Die zou ik graag van hem horen.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Wij hebben rondom dit wetsvoorstel een debat gevoerd, zowel over de inhoud als over de procedure. Ik heb kenbaar gemaakt, ook aan de overzijde, dat de procedure geen schoonheidsprijs verdient en niet meer kan voorkomen. Dat neemt niet weg dat de wet voorziet in de mogelijkheid om een verdrag op te zeggen en achteraf goedkeuring van de Staten-Generaal te vragen. Ik heb toen al kenbaar gemaakt dat in een nadere afweging die procedure in dit geval niet de schoonheidsprijs verdient. Niettemin bleek hier bij de stemming dat ondanks die discussie ook de fractie van de heer Hessing het kabinet inhoudelijk steunde. Dat poetst niet weg, zoals de heer Hofstede en de heer Veling hebben opgemerkt, dat een dergelijke procedure geen schoonheidsprijs verdient en niet voor herhaling vatbaar is. Dat staat echter los van de situatie waarin wij nu zijn beland. Daarover wil ik het nu hebben.

Wat gebeurt er? Op 20 februari staken de stemmen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien kan ik de minister helpen. Hij heeft in het gezelschap van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel doen weten wat er dan gebeurt. In de laatste regel staat wat er gaat gebeuren als er niet tijdig voor 2 maart goedkeuring is verkregen. Ik hecht er toch aan duidelijk te maken dat goedkeuring verkrijgen iets anders is dan nog geen beslissing op zak hebben. De minister had gewoon geen goedkeuring op 20 februari. In de allerlaatste zin van de memorie van toelichting staat: valt de beslissing van de Staten-Generaal na die datum, dan zal het verdrag opnieuw moeten worden bekrachtigd. Dat roept toch de vraag op in hoeverre het denk- baar is dat het verdrag opnieuw wordt bekrachtigd. De minister kan het bekrachtigen, maar de vraag is of hij daarvoor toestemming krijgt van beide Kamers der Staten-Generaal.

Minister Vermeend:

Daar kom ik zo op. Het gaat nu om de situatie van 20 februari. De stemmen zijn gestaakt. Feitelijk gesproken is er op dat moment geen beslissing genomen, want het reglement schrijft voor dat er een nieuwe stemming moet plaatsvinden.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! De minister zegt dat er geen beslissing is genomen. Als ik hem daarin volg, is de volgende stap in de redenering toch dat hij op dat moment geen goedkeuring voor de opzegging van het verdrag heeft verkregen?

Minister Vermeend:

Neen, dat is niet de volgende stap in de redenering. Er is geen beslissing genomen. Ik schrijf een brief van 23 februari aan de Eerste Kamer dat, als er niet voor 1 maart wordt gestemd, de opzegging van het verdrag effectief wordt. Vervolgens meld ik aan de Kamer dat ik bereid ben om hier te komen en daarvoor zelfs van de vakantie terug te komen. Ik heb er met de voorzitter over gesproken: u mag mij oproepen; ik ben te allen tijde bereid om naar de Eerste Kamer te komen om een gedachtewisseling met u aan te gaan. De Kamer heeft in de periode van 23 februari tot en met 2 maart alle rechten gehad om mij te vragen hier een gedachtewisseling aan te gaan en opnieuw te stemmen. Ik hoor verder niks. Wat moet ik dan doen? De Tweede Kamer heeft in meerderheid besloten goedkeuring te geven aan de opzegging van het verdrag. Als ik het staken van de stemmen honoreer, zal de Tweede Kamer tegen mij zeggen: minister, de stemmen zijn gestaakt en volgens het reglement moet er dan opnieuw worden gestemd. Vervolgens zou die Kamer mij vragen: Hoe kunt u de opzegging ongedaan maken als er in de Eerste Kamer nog geen beslissing is gevallen? Ik stond voor dat dilemma, hoe je het ook wendt of keert, want de stemmen in de Eerste Kamer staken. De Tweede Kamer heeft in meerderheid besloten mij het groene licht te geven, maar ik honoreer de stakende stemmen in de Eerste Kamer, want zij komt niet bij elkaar. Ik heb de Eerste Kamer een brief geschreven. Daarin heb ik aangegeven wat de consequenties van een en ander zijn, maar ik hoor daar verder niets over. Ik word niet gemaand. Ik krijg er geen telefoontje over. Er wordt mij ook niet gevraagd hier te komen. Ik zou dus uit mijzelf de opzegging moeten terugdraaien. Ik weet precies wat er dan gebeurt. Er komt een debat in de Tweede Kamer. Een aantal fracties zal mij dan vragen hoe ik dat kan doen, want ik heb de stemming in de Eerste Kamer niet afgewacht. Ik respecteer dus alle procedures in dit huis. Hetzelfde geldt voor de Grondwet. Ik stond echter voor een dilemma. Ik kon procedureel niet anders dan wat ik heb gedaan.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik betwist het laatste. Ik heb mij al verplaatst in de gedachtegang van een regeringsfractie. Ik ga mij nu verplaatsen in de gedachtegang van de minister. Ik begrijp het dilemma wel, maar hij had toch tegen de Tweede Kamer kunnen zeggen dat hij tot 2 maart niet de goedkeuring van de Eerste Kamer had kunnen verwerven, ondanks alle moeite, ondanks zijn toezegging dat hij terug had willen komen en ondanks de brief?

Minister Vermeend:

Daarmee honoreer ik in feite dat hier geen beslissing is genomen, omdat de stemmen staken. Ik kan dat echter nooit volhouden, want dan heb ik geen enkele positie in het debat. De Tweede Kamer zal mij, met het oog op een evenwichtige positie, op artikel 14, lid 2, wijzen. Op basis van dat artikel kan ik een effectief geworden opzegging ongedaan maken. Stel dat de Eerste Kamer alsnog besluit de opzegging niet goed te keuren, dan eist artikel 14, lid 2, van de regering dat de opzegging ongedaan wordt gemaakt.

Er is nog een ander probleem. Stel dat ik op basis van het staken van de stemmen zou hebben besloten de opzegging terug te draaien. Op dat moment was de situatie ontstaan die ik in feite ongedaan wilde maken. Deze Kamer is namelijk ook akkoord gegaan met de Arbeidstijdenwet. Achteraf bleek echter dat die wet in strijd was met het Verdrag. Als ik de opzegging ongedaan had gemaakt, dan zou de Tweede Kamer mij terecht op het matje hebben geroepen. Dan had ik gezegd dat de stemmen hier waren gestaakt, maar dan zou er onmiddellijk naar het Reglement van orde zijn verwezen. Dan zou de Eerste Kamer wederom hebben moeten stemmen. Vervolgens zou de beslissing duidelijk zijn geweest. Daarna zou de verdere procedure kunnen worden gevolgd.

Ik heb mij in die procedure verdiept om de rechten van deze Kamer te eerbiedigen. Ik ben er niet op uit haar rechten op welke wijze dan ook aan te tasten. Ik respecteer de redenering van deze Kamer dus wel, maar ik ben even in de wetsgeschiedenis gedoken. Het is wel eens leuk om als minister van Sociale Zaken aan staatsrecht te doen. Ik heb mij afgevraagd op welke wijze ik recht zou kunnen doen aan de positie van de Eerste Kamer en aldus aan die van de Tweede Kamer. Ik wist dat, als ik de opzegging ongedaan zou hebben gemaakt op basis van de stakende stemmen, ik daarmee geen recht had gedaan aan de positie van de Eerste Kamer. De Tweede Kamer had mij kunnen voorhouden dat ik de rechten van de Eerste Kamer volledig zou kunnen respecteren. Als de Eerste Kamer namelijk zou besluiten de goedkeuring te onthouden, dan zou ik de procedure van artikel 14, lid 2, kunnen volgen. Die is niet voor niets in de wet opgenomen.

Over de procedure van artikel 14, lid 2, wordt verschillend gedacht. Ik hang de visie van Buitenlandse Zaken aan. In de visie van Buitenlandse Zaken "kan de onthouding van de goedkeuring door de Staten-Generaal beschouwd worden als een machtiging van de Staten-Generaal aan de regering om de verbroken verdragsband te herstellen. De regering zal dan aan haar verplichtingen om de verdragsband te herstellen kunnen voldoen door de enkele neerlegging van een nieuwe akte van bekrachtiging bij het Internationaal Arbeidsbureau en zou richting de Staten-Generaal kunnen volstaan met een brief, waarin beide Kamers hiervan in kennis worden gesteld." Ik zeg dus toe dat, mocht deze Kamer besluiten alsnog haar goedkeuring aan het wetsvoorstel te onthouden, ik onverwijld op deze wijze zal handelen. Toen ik voor deze situatie geplaatst werd, heb ik die afweging gemaakt. Er was sprake van staken van stemmen. Er was geen beslissing genomen. Deze Kamer had haar volledige rechten. Ik was bereid om terug te komen tot 2 maart. Mijn brief is gedateerd 23 februari. Dus als de oppositiefracties of de regeringsfracties gewild hadden dat deze minister hier kwam, dan was hij hier gekomen om het debat te voeren, waarna de stemming had kunnen plaatsvinden. Ik kan het dus niet anders zien dan dat de regering de Kamerprocedures en de wettelijke regelingen heeft gerespecteerd. Daar komt bij dat de rechten van deze Kamer volledig gewaarborgd zijn.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het is allemaal zo eenvoudig, zoals de minister het nu naar voren brengt.

Minister Vermeend:

Het is ook eenvoudig.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Er is natuurlijk een cruciaal verschil tussen de periode voor 2 maart en de periode na 2 maart. Als de tweede stemming voor 2 maart had plaatsgevonden en het wetsvoorstel daarbij was verworpen, dan was er nog alle mogelijkheid geweest om de opzegging in te trekken. Daarvoor verstreek op 2 maart de termijn in Genève. Waar de minister nu tegen aanloopt, is het politieke probleem dat, wanneer hij nu nog bij verwerping van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer, alsnog wil bekrachtigen, hij te maken krijgt met de politieke bezwaren die daartegen bestaan bij de coalitiefracties in de Tweede Kamer. Ik heb zo-even mevrouw Kneppers en mevrouw Jaarsma gevraagd wat hun inschatting is van het stemgedrag van hun geestverwante fracties aan de overzijde, maar zij blijven het antwoord daarop schuldig. Dat betekent dat ik het ergste vrees en dat de gevolgen dus helemaal niet ongedaan gemaakt kunnen worden, terwijl de gevolgen voor 2 maart nog heel eenvoudig ongedaan gemaakt hadden kunnen worden.

Minister Vermeend:

In de eerste plaats merk ik op, dat artikel 14, lid 2, niet voor niets is geschreven. Het is ingevoegd om aan een dergelijke situatie het hoofd te bieden. Het artikel geeft ook aan dat de regering onverwijld gevolg zal geven aan de daarin vermelde opdracht om de opzegging ongedaan te maken. Ik heb zo-even de visie van Buitenlandse Zaken verwoord, waarbij ik zou kunnen volstaan met de neerlegging van een nieuwe akte van bekrachtiging. Dat kan zo snel mogelijk. Vervolgens kan ik de Staten-Generaal daarvan in kennis stellen. Dus mocht de Eerste Kamer daartoe besluiten, dan schrijf ik een brief aan beide Kamers. Daarin maak ik er dan melding van dat gebleken is dat in de Eerste Kamer geen meerderheid is te vinden voor de opzegging. De Staten-Generaal heeft besloten dat die opzegging moet worden teruggedraaid. Vervolgens betekent dit feitelijk dat er weer toegetreden zou kunnen worden.

De heer Veling (RPF/GPV):

In artikel 14, lid 2, staat dat wanneer de Staten-Generaal de goedkeuring niet geeft, zo spoedig als zulks rechtens mogelijk is, de opzegging ongedaan wordt gemaakt. Is het echt zo dat de minister hier zegt, dat in een dergelijk geval de Tweede Kamer er niet meer aan te pas komt? Is het niet zo dat "rechtens" moet worden uitgelegd als met toepassing van deze rijkswet? Zou de minister zich dan niet opnieuw moeten beroepen op artikel 10, in de zin dat sprake is van een buitengewoon geval van bijzondere aard? Het is toch buitengewoon gekunsteld dat je de Tweede Kamer buitenspel zet bij het opnieuw partij worden bij een verdrag?

Minister Vermeend:

Ik ben er op uit om zowel de rechten van deze Kamer als de rechten van de Tweede Kamer te respecteren. Als ik de visie volg van Buitenlandse Zaken en ik een dergelijke brief stuur naar beide Kamers, kan het natuurlijk altijd zo zijn dat de Tweede Kamer aangeeft hierover met mij te willen debatteren. Dan zal ik de argumentatie herhalen die ik hier heb gegeven, namelijk dat het bij artikel 14, lid 2, gaat om een procedure achteraf waarbij ik de rechten van de Staten-Generaal heb te respecteren. De Eerste Kamer is een onderdeel van de Staten-Generaal. Als de Staten-Generaal achteraf zegt dat de opzegging niet had mogen plaatsvinden, dan neem ik aan dat ook de Tweede Kamer dat zal respecteren. Artikel 14, lid 2, is inderdaad zo geschreven om achteraf alsnog een daadwerkelijke opzegging ongedaan te maken. Artikel 14, lid 2, spreekt ook over een effectief geworden opzegging. Ik heb mij wat betreft de rechten van deze Kamer gebaseerd op artikel 14, lid 2. U moet zich wel realiseren dat deze Kamer op 20 februari weliswaar een debat heeft gevoerd met mij, maar dat de stemmen toen staakten. Het reglement schrijft voor dat er dan een herstemming plaats moet vinden.

De heer Hofstede (CDA):

De minister heeft nu echter een weg gekozen, waardoor de opzegging definitief effectief is geworden. Hij had voor of op 1 maart geen toestemming van deze Kamer om het effectief te maken. De minister zei dat er geen besluit was genomen, maar het kan niet worden uitgelegd dat er goedkeuring was verleend door deze Kamer, want dat was niet het geval. Dat is de essentie van het vraagstuk.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Hij geeft de interpretatie van Buitenlandse Zaken weer. Kan hij aangeven door welk wetsartikel die wordt gedekt?

Minister Vermeend:

Ik heb die uitleg van het wetsartikel en de wetsgeschiedenis op dit punt overgenomen. Dat kan de regering doen. Ik volg die interpretatie en zal aldus handelen.

Ik heb het niet eens met de heer Hofstede als het gaat om de procedure. Deze Kamer had het volle recht om, toen ik mijn brief had geschreven op 23 februari, te zeggen: minister, komt u nog eens even naar de Kamer, want wij weten wat er na 1 maart gebeurt. Ik heb daar namelijk geen misverstand over laten bestaan. Ik heb de Kamer erover geïnformeerd wat het kabinet zou doen. De Kamer heeft alle mogelijkheden gehad om voor 1 maart te debatteren en te stemmen. De regering kiest niet voor een procedure, dat doet de Kamer zelf. Als de Kamer het zo belangrijk had gevonden, had zij met mij van gedachten kunnen wisselen. Dan had de stemming kunnen plaatsvinden. Als het voorstel dan zou zijn verworpen, zou het niet effectief zijn geworden. Nu is het echter wel effectief geworden, maar kan ik via artikel 14, lid 2, tegemoetkomen aan de positie van de Eerste Kamer. Het zou voor mij een onmogelijke positie zijn geweest om op basis van de besluitvorming op 20 februari een briefje te schrijven, waarin zou staan dat ik had besloten om de opzegging ongedaan te maken. Dat kon ik niet doen, want de Tweede Kamer had er in meerderheid voor gestemd en aangegeven dat de opzegging door moest gaan. Kortom, ik had het groene licht gekregen voor de opzegging. Ik heb vervolgens te maken met de Eerste Kamer, waar de stemmen staken. In een debat met de Tweede Kamer zou de Tweede Kamer heel simpel tegen de minister zeggen dat als de Eerste Kamer niet van het reces terug wil komen of niet wil stemmen, dat een zaak is van de Eerste Kamer, maar dat de Tweede Kamer al had besloten dat de zaak moest worden opgezegd. Verder kan ik artikel 14, lid 2, toepassen, waardoor ik alsnog de rechten van de Eerste Kamer kan respecteren.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Waarom was de minister eigenlijk niet aanwezig bij het ordedebat dat wij op 20 februari om vier uur hebben gevoerd? Daar had de minister dit soort dingen allemaal naar voren kunnen brengen, in plaats van in een brief van 23 februari, die hier pas op 28 februari bij de griffie binnen is gekomen.

Minister Vermeend:

Ik wil mij niet bemoeien met de werkwijze van deze Kamer. Ik moest naar de Tweede Kamer voor het beantwoorden van vragen. De Tweede Kamer kwam mij al tegemoet door mij aan het einde van het vragenuurtje te zetten. Vervolgens ben ik door de griffier in de kraag gegrepen toen ik halverwege naar de overkant was. Hij heeft mij teruggesleurd hierheen. Vervolgens heb ik een gesprek gehad met de voorzitter. Ik ben daarna nog een keer teruggeweest. Om vier uur was ik echter niet aanwezig. Als u het mij had gevraagd, had ik graag een debat willen voeren.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik was toen een beetje verbaasd, want ik had de minister hier zien lopen, maar hij was niet bij het debat aanwezig.

Minister Vermeend:

Ik was hier ontboden voor een debat en daarom was ik hier. Ik ben nog een keer teruggeweest. Ik heb nog eens voor overleg naast de voorzitter gezeten. Kortom, ik was vrij lang in dit huis. Ik was ook graag in dit huis gebleven, althans tijdelijk. Dan hadden wij een ander debat gehad. Ik was het debat graag aangegaan.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dan had de Kamer nog tijdens het krokusreces terug kunnen komen om opnieuw te stemmen. Als de minister echter op 23 februari een brief schrijft, die pas na het weekeinde hier binnen komt, weet hij ook dat de Kamer dan niet meer in staat is om nog voor 1 maart bijeen te komen.

Minister Vermeend:

Als het belang echt groot is, weet ik uit eigen ervaring, want ik ben ook Kamerlid geweest, is er altijd een mogelijkheid om welke minister dan ook terug te laten komen van waar ook ter wereld, zeker omdat deze minister al had gezegd dat hij aanwezig zou zijn. Ik hoefde niet eens geroepen te worden, want ik stond gewoon te trappelen om hier te zijn.

De heer Veling (RPF/GPV):

De minister zei dat hij zich niet wilde bemoeien met de werkwijze van deze Kamer, en dat is goed. Dan kan de minister toch niet anders dan constateren dat dit huis er niet voor koos om voor 2 maart opnieuw te stemmen en dus mogelijkerwijs steun te geven aan opzegging van het verdrag? Daar bemoeide hij zich niet mee. Dat is de keuze van deze Kamer geweest, die daar allerlei goede redenen voor had. Dat is nu het gegeven, al kunt u dat betreuren.

Minister Vermeend:

Nu moet u even redelijk zijn. Het kan niet zo zijn dat de keuze van deze Kamer om na staken van de stemmen niet opnieuw te stemmen zulke gevolgen heeft. Dat kan niet, want dan moet u ook rekening houden met de positie van de Tweede Kamer. U hebt alle mogelijkheden en alle rechten gehad om gewoon voor 2 maart te stemmen. Dat had u kunnen doen. U kunt niet tegen de minister zeggen dat hij maar tegen de Tweede Kamer moet zeggen dat de stemmen hier hebben gestaakt. Dat kan niet.

De heer Veling (RPF/GPV):

Even voor de Kamer opkomend, vorig jaar in januari is hier te kennen gegeven dat er expliciete goedkeuring nodig was. In mei kwam het voorstel van het kabinet. In december heeft de Tweede Kamer erover gestemd. Wij hebben er pas in januari mee te maken gekregen. Wij hebben geprobeerd om het vrij snel, op 20 februari, af te handelen, want dat was de uiterste datum. De helft van de aanwezigen steunt het niet, de andere helft wel. Dat betekent dat er nog steeds geen steun is. Vervolgens is het een beetje gemakkelijk om te zeggen dat de Kamer opnieuw moet vergaderen. Door de procedure en door de keuze op 20 februari is er onvoldoende steun geweest voor opzegging van het verdrag.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik bemoei mij niet met de werkwijze van de Kamer. De Kamer beslist zelf over haar werkwijze en over het moment waarop het op de parlementaire agenda staat. Ik kom, als zij mij vraagt om te komen. Dat zijn de procedures, daar ga ik verder niet over.

De heer Veling zegt dat er geen goedkeuring is gegeven, maar ik zeg wat de parlementaire procedures zijn. Er is gewoon gestemd en de stemmen staakten. Het Reglement van orde schrijft voor dat er voor een beslissing een herstemming moet plaatsvinden. Daar heb ik gewoon mee te maken. Ik heb een brief geschreven aan de Eerste Kamer, waarin ik kenbaar heb gemaakt dat de opzegging op 2 maart effectief wordt, als zij niet op 1 maart stemt. Ik heb erbij gezegd dat er dan nog niets aan de hand is. Dan kan ik de rechten nog respecteren, want in artikel 14, lid 2, van de wet is erin voorzien dat die opzegging onverwijld, zo spoedig mogelijk ongedaan wordt gemaakt.

Ik had ook een andere procedure kunnen volgen. Dan had ik naar de Tweede Kamer moeten gaan en moeten melden dat de stemmen in de Eerste Kamer staakten en dat zij niet meer bijeen wil komen. Dan had de Tweede Kamer gezegd: als de Eerste Kamer dat zo belangrijk vond, had zij de Kamer voor 2 maart bijeen moeten roepen, de minister moeten laten komen, het debat kunnen voeren en kunnen stemmen, volgens het Reglement van orde.

De heer Veling (RPF/GPV):

Nu nog even de puntjes op de i. De uitleg van de wet door Buitenlandse Zaken, waardoor het mogelijk wordt om zonder verdere goedkeuring door het parlement opnieuw partij te wor- den ...

Minister Vermeend:

Nu ja, zonder goedkeuring van het parlement, ik heb gezegd dat zij mij naar de Kamer kunnen roepen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Dat maakt het toch wel een beetje pikant, want dat is voortschrijdend inzicht van de minister. In zijn brief van 23 februari heeft hij het daar niet over. Daarin staat: "Indien uw Kamer op een later tijdstip goedkeuring zou onthouden, zal ik de wens van de Kamer honoreren door via een procedure van stilzwijgende goedkeuring Verdrag nr. 106 opnieuw te bekrachtigen." Op 23 februari leefden wij met die gedachte. Als er juristen zijn geweest die – zoals blijkt uit de brief van 2 maart – hebben gedacht dat het ook makkelijker kon en dat het niet via de procedure van stilzwijgende goedkeuring hoefde, moet de minister ons niet achteraf verwijten dat wij die conclusie niet hebben getrokken uit de brief van 23 februari. In de tijd klopt dit niet.

Minister Vermeend:

Nee, dat doe ik niet. Wat er ook gebeurt, de methode maakt mij niet uit. Ik heb gezegd: op welke wijze ik het ook doe, artikel 14.2 geeft opdracht aan het kabinet en de regering om onverwijld, zo spoedig mogelijk al die procedures te volgen waarbij weer wordt toegetreden. Wij hebben gekeken naar de methoden en technieken. Een van de methodes en technieken die mij zijn aangereikt door het ministerie van Buitenlandse Zaken heb ik net genoemd. Dat laat onverlet dat ik in mijn brief heb duidelijk gemaakt dat als de Eerste Kamer niet stemt voor 1 maart de opzegging per 2 maart effectief wordt. Daarover bestaat geen verschil van opvatting.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik constateer, dat alleen de heer Bierman behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen. Is het feit dat de coalitiepartijen het niet nodig vonden op een eerder tijdstip opnieuw in vergadering bijeen te komen teneinde de minister uit zijn nood te verlossen, niet het beste bewijs dat wij niet te maken hebben met een situatie conform artikel 10, namelijk een buitengewoon geval van dringende aard waardoor het belang van het Koninkrijk wordt geschaad? De interpretatie van de minister is dan toch niet in overeenstemming met die van de coalitiepartijen in deze Kamer? Wij kunnen dus gewoon overgaan tot de orde van de dag.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik heb naar het betoog van mevrouw Jaarsma geluisterd. Ik deel haar visie. Na het betoog van de heer Hessing heb ik al gezegd dat artikel 10 uitvoerig aan de orde is geweest in de schriftelijke gedachtewisseling en in de procedures in Tweede en Eerste Kamer. Ik heb al gezegd dat, los van de inhoud, die procedure niet voor herhaling vatbaar is.

Wij bevinden ons nu in een andere situatie. Het verdrag is opgezegd zonder goedkeuring. De goedkeuring moet nu achteraf worden verleend. Over die procedure heb ik het. Coalitieoverwegingen hebben daar niets mee te maken.

Iedereen had de Kamer bijeen kunnen roepen. De heer Veling had dat kunnen doen of de coalitiepartijen. Ik stel alleen vast dat het niet gebeurd is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag het woord, omdat ik mij persoonlijk een beetje in de boot genomen voel. Iedereen die het ordedebatje van 20 februari heeft bijgewoond 's midddags om vier uur, toen de minister er niet meer was, zal zich herinneren dat ik de situatie die nu is ontstaan, destijds heb voorspeld. Dat is voor u, voorzitter, aanleiding geweest, toe te zeggen het verslag van deze vergadering, inclusief de opmerkingen die door de heer Veling en mij gemaakt zijn aan de minister te doen toekomen. Dat is ook gebeurd. In dat verslag staat de interpretatie van de Kamer en mijn voorspelling hoe het zal gaan als de minister niets doet.

De minister zegt eigenlijk tegen ons dat wij, Eerste Kamer, er die dinsdagmiddag 20 februari er een rommeltje van hebben gemaakt, omdat hij voortdurend beschikbaar was om het ordedebat te voeren, maar dat wij niet in staat waren, hem te bereiken. Ik hecht eraan, omdat de positie van de voorzitter in het geding is, te weten hoe het precies zit en hoe het is gegaan. Dit misverstand moet in deze Kamer niet blijven hangen. De Kamer wilde op dat moment een debat met de minister, maar de minister was er niet. De voorzitter en de woordvoerders hebben samen vastgesteld dat de interpretatie van de Kamer aan de minister moest worden toegezonden. De minister kan dan niet naderhand zeggen dat wij er een rommeltje van hebben gemaakt en dat hij graag tot een debat bereid was.

De coalitie die belang heeft bij het aannemen van een wet neemt niet de moeite, de interpretatie van de heer Veling te bestrijden, die door de voorzitter wordt bekrachtigd. Bovendien roept de coalitie de Kamer niet bijeen in het Krokusreces. Dat laatste was niet in het belang van de oppositie.

Ik vind deze hele gang van zaken buitengemeen kwalijk.

Minister Vermeend:

Ik respecteer de vormgeving van de heer De Boer, maar het woord rommeltje heb ik helemaal niet gebruikt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat was een constatering.

Minister Vermeend:

Dat is een constatering van de heer De Boer, maar hij mag niet zeggen dat volgens de minister de Kamer er een rommeltje van heeft gemaakt. De minister heeft feitelijk weergegeven hoe de procedure is. Hij heeft gezegd, bereid te zijn ook na deze stemming en na zijn brief in deze Kamer te komen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de brief, maar om het debat van de 20ste! Op 20 februari hadden wij hier een debat, een ordedebat en om vier uur nog eens een ordedebat. De minister liep hier in en uit, maar op het moment suprème was hij er niet. Nu zegt hij impliciet tegen de voorzitter: dat is uw schuld!

Minister Vermeend:

Nee, niet impliciet!

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar waarom was u er dan niet?

Minister Vermeend:

Er is niks impliciet. Ik ben hier twee keer geweest.

De heer De Boer (GroenLinks):

Waarom was u er niet om vier uur?

Minister Vermeend:

Toen was ik ergens anders. Als u mij van te voren zegt dat ik hier om vier uur moet zijn en dat wordt ordelijk voorbereid, want u moet wel redelijk blijven ...

De heer De Boer (GroenLinks):

Er is toen tegen u gezegd, dat er die middag een ordedebat plaats zou vinden na het vragenuurtje.

Minister Vermeend:

Toen ik hier wegging, is mij niet gezegd dat ik nog bij een ordedebat moest verschijnen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat lijkt mij wel voor de hand te liggen, toch?

Minister Vermeend:

Nee, dat is niet waar. Toen er is gestemd en de stemmen staakten, zat ik hier gewoon achter de regeringstafel. Er is niet op het moment dat ik er zat gezegd: minister Vermeend, u krijgt nog een leuk ordedebat. Nadat de stemmen staakten, is mij niet gevraagd of er een afspraak kon worden gemaakt over een ordedebat en het moment waarop dit zou kunnen worden gehouden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter? Hoe is het in uw ogen feitelijk gegaan? Want de minister geeft een interpretatie van de gang van zaken op 20 februari die volgens mij niet juist is. De enige die daar licht op kan werpen, bent u.

De voorzitter:

Na het eerste ordedebat, toen de minister onderweg was naar de Tweede Kamer, is hem verzocht terug te komen. Hij is teruggekomen, maar kon hier toen niet voor het ordedebat blijven, omdat was afgesproken, dat hij in de Tweede Kamer mondelinge vragen zou beantwoorden. Na afloop van de mondelinge vragen is de minister hier teruggekomen. Toen heb ik met hem overleg gepleegd. Ik meen dat ik hem toen heb gezegd: wij gaan het ordedebat houden zodra de heer Van Eekelen (die op dat ogenblik sprak over de begroting van Defensie inclusief NAVO) is uitgesproken. Ik moet zeggen, dat de minister toen het zover was tot mijn verwondering weer was vertrokken. Ik heb van die verwondering die middag ook blijk gegeven. Ik heb over deze gang van zaken vervolgens tijdens het reces, zoals dat wordt genoemd, 27 februari telefonisch overleg met hem gehad. Hij heeft mij toen medegedeeld, dat hij nadat hij hier was geweest opnieuw naar de Tweede Kamer moest. Ik heb dat niet geweten, maar dat was naar zijn opgave de reden van zijn afwezigheid op dat moment. Wij hebben toen besloten om het ordedebat ondanks de afwezigheid van de minister doorgang te laten vinden. Waarna vervolgens is gebeurd, wat ook vanmiddag is gereleveerd, namelijk dat het verslag van het behandelde in de vorm van het stenografisch verslag van dat deel van de vergadering aan de minister ter kennis is gebracht. Die briefwisseling is inmiddels aan de Kamer, en uiteraard aan de minister, bekend.

Dat is wat ik daarover in dit stadium kan zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, hoofdelijk over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik leg een stemverklaring af omdat mijn fractie nu een ander stemgedrag ten toon zal spreiden. Het klemmende punt was voor mijn fractie, dat het hier om verdragen gaat. Het uitgangspunt is dat voorafgaand aan het sluiten of opzeggen van verdragen goedkeuring moet worden verkregen. In de rijkswet wordt in artikel 10, lid 1, de mogelijkheid geopend om daarvan af te wijken, maar alleen in buitengewone gevallen van dringende aard.

Mijn fractie heeft geconstateerd, dat er geen buitengewoon geval van dringende aard aan de orde is. Ik heb de minister met nadruk gevraagd of hij dat kon beargumenteren. Ik heb geen argumenten van betekenis gehoord op grond waarvan ik nu tot de conclusie moet komen, dat er sprake is van bijzondere gevallen van dringende aard. Dat betekent eigenlijk, dat mijn fractie ook op 20 maart 2000 tegen had kunnen stemmen. Een jaar geleden, in maart 2000, toen het verdrag is opgezegd, had de regering eigenlijk daaraan voorafgaand al toestemming van de Staten-Generaal moeten hebben, tenzij er sprake was van een dringend geval van bijzondere aard. Dat was er ook toen niet.

Voorzitter! Mijn fractie zal nu geen steun kunnen verlenen aan het wetsvoorstel, omdat er geen sprake is van een dringend geval van bijzondere aard.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Tegen stemmen de leden: Hessing, Hofstede, Holdijk, Van den Hul-Omta, Kohnstamm, Van der Lans, Lemstra, Van der Linden, Lodders-Elfferich, Pastoor, Pitstra, Platvoet, Ruers, Van Schijndel, Schoondergang-Horikx, Schuurman, Schuyer, Stevens, Terlouw, Timmerman-Buck, Veling, De Vries, Van Vugt, Walsma, Werner, Woldring, De Wolff, Zwerver, Baarda, Van de Beeten, Bemelmans-Videc, Van den Berg, Bierman, De Boer, Boorsma, Braks, Van Bruchem, Dölle, Eversdijk en Van Gennip.

Vóór stemmen de leden: Van Heukelum, Jaarsma, De Jager, Jurgens, Ketting, Kneppers-Heijnert, Luijten, Lycklama à Nijeholt, Meindertsma, Le Poole, Rabbinge, Rensema, Roscam Abbing-Bos, Rosenthal, Stekelenburg, Swenker, Tan, Van Thijn, Varekamp, Ter Veld, Witteveen, Wolfson, Wöltgens, De Beer, Bierman-Beukema toe Water, De Blécourt-Maas, Van den Broek-Laman Trip, Castricum, Dees, Dupuis, Van Eekelen, Ginjaar en de voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer, dat het wetsvoorstel met 40 tegen 33 stemmen is verworpen.

Mij is gevraagd, thans ook te stemmen over de bij dit debat ingediende motie-De Wolff c.s. Ik geef thans gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! De motie bevat een feitelijke constatering waarin wij ons kunnen vinden. Daarom zullen wij ervoor stemmen. Daarbij tekenen wij wel aan dat wij daarin geen diskwalificatie van de minister zien. Het is een feitelijke constatering en daar blijft het bij.

In stemming komt de motie-De Wolff c.s. (26988, R1645, nr. 187g).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de VVD tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

Sluiting 15.04 uur