Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2000 (26800 XIII);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2000 (26800 D).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! "Jorritsma heeft geld nodig, dus ze bestaat" kopte de Volkskrant op 21 januari jongstleden in een column van Frank Kalshoven. Die kop geeft goed weer het gevoelen van de CDA-fractie betreffende de huidige rol van het ministerie van Economische Zaken. Een kernministerie, dat kennelijk niet goed weet wat de kern is en er grote moeite mee heeft om een duidelijke beleidsvisie te poneren. Hans de Boer van MKB Nederland spreekt in het blad Ondernemen van 8 oktober 1999 in dit kader over een tweerichtingenstrijd. Hij zegt dan ook letterlijk: "De visie op ondernemen is zo dubbel als wat." Hij vervolgt met de op zichzelf niet onaardige zin: "Er zijn momenten dat ik minister Jorritsma wel kan zoenen, maar die momenten worden steeds schaarser."

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar ben ik wel blij mee!

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! U moet dit wel van mijn spreektijd aftrekken.

Bij de topmanagers van VNO-NCW scoort de minister steeds lager op de jaarlijks uitgebrachte ranglijst. En dat in een gezelschap dat haar partij toch al gauw het voordeel van de twijfel geeft. Onder minister Wijers, in het vorige kabinet, leek het ministerie te bruisen en werd er visie ontwikkeld. Dan komt er een andere minister, die industriebeleid wil voeren en die het bestrijden van de papierberg tot haar topprioriteit verklaart. Om uit te zoeken wat industriebeleid eigenlijk is, wordt het Onderzoekscentrum Financieel Economisch Beleid in de arm genomen. En voor het bestrijden van de papierberg wordt een onafhankelijke commissie ingesteld, met als belangrijkste opdracht om een cultuuromslag bij alle andere ministeries te bewerkstelligen. De memorie van toelichting lezende, kreeg ik ook al geen warm gevoel. En dit overwegende, rijst de allesoverheersende vraag: wat is nu werkelijk de visie van de minister op het economisch beleid en wat is vervolgens de actieve en sturende rol die het ministerie daarin kan spelen? Ik hoop dat de minister daar vanmiddag helder antwoord op kan geven.

Bij de behandeling van ook deze begroting is voor het CDA niet het uitgangspunt dat we zoveel mogelijk kritiek willen leveren, hoewel daar best veel aanleiding toe is, maar dat we op een constructieve wijze willen meedenken en meepraten over de economische toekomst van ons land.

Mijnheer de voorzitter! Na deze inleidende opmerkingen wil de CDA-fractie vandaag met name aandacht vragen voor de administratievelastendruk, voor het industriebeleid in samenhang met het ICT-beleid, voor de Nederlandse mededingingsautoriteit en ten slotte voor nog enkele andere punten, zoals de glastuinbouw en het internationale gebeuren.

De administratievelastendruk is onder Paars I enorm gegroeid, met maar liefst 28% tot een totaalbedrag van 16,5 mld. per jaar. De commissie-Slechte heeft dat eind vorig jaar onomstotelijk aangetoond in het rapport Regels zonder overlast. De minister is er natuurlijk als de kippen bij om dat hoge groeipercentage zoveel mogelijk weg te definiëren. Volgens haar is deze hoge groei voor 90% te wijten aan de groei van de economie en van het aantal arbeidsplaatsen. Slechts 10% is te wijten aan Paars I. Mocht dit zo zijn dan is dat natuurlijk wel 10% bovenop de toch al te hoge papierberg.

Hierbij is ook de vraag interessant hoe het de laatste tijd is gegaan. Met andere woorden: wat heeft Paars II al weer bijgedragen aan de groei van deze economieremmer? Kan de minister daarvoor enkele indicaties geven? Waarom laat de minister nu nog wetten naar het parlement sturen zonder dat daarbij een indicatie is gevoegd van de eventuele extra lastendruk en van de dereguleringsaspecten die mede aan verlichtding van de druk kunnen bijdragen? Voorzitter! Deze zin wilde de fractie aan de tekst toevoegen. Ik zelf houd niet zo van moeilijke woorden. Dat begrijpt u.

De voorzitter:

Moet er nu ook tijd worden afgetrokken?!

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Op sociaal gebied is het vreemde gebruik ontstaan om ongeveer jaarlijks wetten te veranderen. Een voorbeeld daarvan is de Werkloosheidswet. Weet de minister in dit geval aan te geven wat daarvan de gevolgen voor bedrijven en instellingen zijn? Juist veertien dagen geleden is in deze Kamer de Wet aanpassing arbeidsduur afgehandeld. Daarbij heb ik gevraagd wat de mogelijke kosten zouden kunnen zijn van de invoering van deze wet en wat de lastendruk zou kunnen toevoegen aan de bestaande druk. Wat was concreet de inbreng van de minister bij de totstandkoming van deze wet, met name gelet op de behoeften van het bedrijfsleven?

Deze vragen zijn veertien dagen geleden helaas onbeantwoord gebleven. Er resteerde slechts een verwijzing naar de in de wet opgenomen evaluatie over drie jaar. Eerlijkheidshalve zeg ik, dat ik mij daarbij wat de kosten betreft nog wel iets kan voorstellen, maar de extra druk vanwege administratieve lasten was toch zonder meer proefondervindelijk vast te stellen? De minister van Economische Zaken geeft aan de bestrijding van de papierberg topprioriteit. Dan had zij er toch voor moeten zorgen, dat in de memorie van toelichting bij dat wetsvoorstel voldoende duidelijkheid zou zijn geboden. Wat mag anders het woord "topprioriteit" betekenen?

Onlangs vroeg ik een ondernemer om voor mij even te noteren hoeveel jaarverslagen zijn onderneming elk jaar moet leveren, zulks op grond van vigerende regelgeving. Hij kwam tot het niet onaanzienlijke aantal van zes, te weten: een financieel jaarverslag, een sociaal jaarverslag, een Arbo-jaarverslag, een verslag gebaseerd op de Wet samen, een kwaliteitsverslag en een milieuverslag.

Sinds de totstandkoming van de nieuwe Arbo-wet in 1999 is een Arbo-jaarverslag overigens niet langer wettelijk verplicht. Wel is sindsdien aansluiting bij een Arbo-dienst voorgeschreven. Of er andere jaarverslagen zijn bijgekomen en of de desbetreffende ondernemer aan alle wetten voldoet met zijn opsomming, kan ik niet overzien. Maar dat kan de minister natuurlijk straks zeggen.

Vanzelfsprekend is de minister erg geschrokken van de groei van de papierberg. Daarbij dacht ze misschien even aan haar start op Verkeer en Waterstaat in het vorige kabinet, toen ze de filebestrijding topprioriteit gaf. De uitkomst daarvan kennen we inmiddels. Maar stel je voor, de files langer en aan het eind van deze rit ook nog een aanmerkelijk hogere papierberg: dat kan een rechtgeaarde minister van liberale huize toch niet over haar kant laten gaan. Tot verrassing van velen, ook in de politiek, werd daarom plotseling een onafhankelijke commissie van drie mensen naar voren geschoven. De minister moet daarbij bedacht hebben dat zij zelf niet bij machte was om voldoende invloed uit te oefenen op haar collegae. Dat moet nu de onafhankelijke commissie doen met extra nadruk op een cultuuromslag bij alle andere ministeries. Dat is gegarandeerd een concept voor vertraging. De commissie mag de kastanjes uit het vuur halen en krijgt zo nodig de zwartepiet toegespeeld. Naar het mij voorkomt, is het geen daad van grote moed, maar eerder een gemiste kans om daadwerkelijk haar stempel op het regeringsbeleid te gaan zetten. Of heb ik deze overdracht van papierbestrijding verkeerd ingeschat?

Behalve de hoge administratievelastendruk is er blijkens de memorie van toelichting bij de begroting ook nog steeds sprake van een te hoge wig tussen bruto- en netto-inkomen. In een tijd van geweldige welvaart zouden wij die wig bijna vergeten. Maar gelukkig, de memorie van toelichting herinnert ons eraan en geeft wat vergelijkende cijfers. Nederland staat daarin met 44% nog juist boven het gemiddelde van de EU zijnde 43%. Concurrerende landen doen het volgens de minister nog wat beter. Duitsland scoort 38%, het Verenigd Koninkrijk 36%, de Verenigde Staten 29% en Japan 28%. De ratio van het verhaal is dat de Nederlandse wig verder omlaag moet. Dat is een oud verhaal.

Des te ernstiger is het dat onze wig door Paars II al enkele jaren kunstmatig te hoog wordt gehouden. Zo wordt voor het Algemeen werkloosheidsfonds (AWF) al enkele jaren te veel premie ingehouden van werkgevers en werknemers. Het LISV, daartoe gerechtigd, stelde in juli 1999 de AWF-premie vast op 7,95% voor het jaar 2000. Het kabinet overrulede dat besluit en schreef haastig 10% voor. In oktober 1999 bleek vervolgens dat 6,89% premie al kostendekkend zou zijn, maar werkgevers en werknemers blijven in 2000 gewoon 10% betalen, terwijl dat ook in 1999 al zo'n 2% te veel was. Over misbruik van werknemersverzekeringen gesproken! Deze nu 30% te hoge premie is ook in flagrante strijd met een motie van de Tweede Kamer uit 1993. Daarin werd vastgelegd dat de premiehoogte jaarlijks kostendekkend moet zijn, onafhankelijk van de overheid moet worden vastgesteld en niet op inkomenspolitieke overwegingen gebaseerd mag zijn. Wie kreeg voor deze motie voldoende meerderheid in de Tweede Kamer? Het was de geachte afgevaardigde Bolkestein, toenmalig leider van de VVD-fractie.

Ik stel hierover de volgende vragen. Waarom is de minister akkoord gegaan met deze vreemde manoeuvre? Is het wellicht gebeurd om de wig kunstmatig hoger te houden dan noodzakelijk, om daarmee de druk op de bezuinigingsketel te handhaven? Of liggen inkomenspolitieke overwegingen ten grondslag aan dit onwaardig handelen? Zorg uitspreken over de hoogte van de wig en tegelijkertijd werkgevers en werknemers 2% à 3% premie te veel laten betalen is dubbelhartig. Daarover moet hier en nu opheldering worden verschaft.

Ik kom op het industrie- en ICT-beleid. Het valt niet mee om aan de hand van de begroting en memorie van toelichting helder inzicht te krijgen in de subsidieverlening door EZ. De vele regelingen hebben iets van een doolhof en het aardige van een doolhof is dat deze is aangelegd om mensen in een zekere verwarring te brengen. Dat zal niet de bedoeling zijn van deze begroting, maar toch valt het niet mee om heldere lijnen te ontdekken. Die lijnen kunnen ook pas ontstaan als uitgegaan wordt van een duidelijke en heldere visie met een daarop gestoeld samenhangend beleid. Graag nodig ik de minister uit om dat kort en duidelijk te schetsen. OESO-studies maken duidelijk dat wij, ondanks de hoge groei in ons land, nog veel zorgenkinderen hebben. Op het gebied van het onderwijs moet er nog veel gebeuren, willen wij onze positie in elk geval in Europees verband handhaven. Een land met relatief weinig grondstoffen en niet al te veel maakindustrie is in hoge mate afhankelijk van kennis en kennisvermeerdering. Op R&D-gebied staat ons land nu op de zesde plaats in de EG. Landen als Zweden, Finland, Frankrijk, Duitsland en inmiddels ook het Verenigd Koninkrijk gaan ons voor. Dat is vooral van Finland opvallend, omdat dit land tot voor kort een planeconomie had. Heeft de minister daar een sluitende verklaring voor? Ook in de wereld scoren wij niet echt goed op R&D-gebied. Landen als de Verenigde Staten en Japan doen het veel beter. Kan de minister aangeven welk deel van haar begroting voor R&D wordt aangewend? Kan zij verder een subsidielijst verstrekken waarin ook een effectiviteitsmeting is opgenomen? Hoe komt het dat de overheid op het gebied van financiering van onderzoek zo laag scoort bij de researchinstellingen? Wil de minister reageren op het rapport van de Raad voor verkeer en waterstaat "Nederland let op uw saeck"? Gaat ze nu extra investeren op dit punt, bijvoorbeeld in breedbandontwikkeling?

Toen ik de Handelingen van de begrotingsbehandeling van Economische Zaken in de Tweede Kamer las, dacht ik soms dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan het woord was. De minister had toen heldere standpunten over zorgverlof, kinderopvang, het uitdrijven van vervroegde-uittredingsregelingen enz. Haar visie op de Nederlandse economie in de toekomst is echter nogal tweeslachtig. Vaak lijkt zij af te willen stomen op het Angelsaksische model van veel markt, weinig overheid en veel armen. Even later krijgt mijn fractie evenwel weer wat hoop op het Rijnlandse model, als de minister kortstondig gekust wordt door voorzitter De Boer van MKB-Nederland. Frank Kalshoven die ik in het begin van mijn betoog al even aanhaalde, houdt het erop dat de minister thans kiest voor het mediterrane model van staatsinterventie en van daaruit een streven naar nationale en superieure industrie. Maar welke industrie dan?

De CDA-fractie heeft nog steeds de neiging om te kiezen voor het Rijnlandse model, waarin niet alleen goed overleg en daarmee draagvlak, maar ook zo breed mogelijk gespreide verantwoordelijkheid tot uitdrukking kan worden gebracht. Een goed voorbeeld van een moderne setting van het Rijnlandse model vind ik de aanpak van Zuid-Oost-Brabant. De minister heeft die kortelings ook geprezen in een inleiding in Eindhoven. Toen het begin jaren negentig slecht ging met Philips en Volvo Car en vervolgens DAF failliet werd verklaard, heeft genoemde regio de handen ineengeslagen en heeft men gezamenlijk een goede uitweg gezocht en ook gevonden. Gesteund door subsidie van de Europese Gemeenschap en ook van Economische Zaken is toen het zogeheten Stimulusprogramma opgestart, met als belangrijk uitgangspunt het streven naar economische groei in samenhang met sociale opwaardering. Een ander uitgangspunt was clustervorming en dus geen subsidie aan individuele bedrijven, en de ontwikkeling van de daarin noodzakelijke infrastructuur. Dat programma is zo goed geslaagd dat de economische groei in dat gebied inmiddels de hoogste is van ons land. De keuze voor genoemde uitgangspunten was gestoeld op een advies van de commissie-Douben, een hoogleraar die thans nauw betrokken is bij het ICT-gebeuren in het onderwijs, hetgeen zich manifesteert in de zogenaamde technocentra. Hij adviseerde indertijd om clustervorming te bevorderen door zaken te doen met netwerken van bedrijven, omdat in zijn ogen sectoren steeds minder herkenbaar zijn en steeds meer een mengeling worden van bijvoorbeeld metaal en hightech, met onderzoek en met aanlevering van vaak vele onderdelen, hetzij uit de maakindustrie, hetzij uit de vele vormen van dienstverlening. In de ogen van Douben bestaat industrie niet meer, zeker niet op zichzelf staand. Misschien heeft de minister het daarom zo moeilijk om industriepolitiek te bedrijven. Een daarop gericht beleid is daarom wellicht al op voorhand gedoemd te mislukken.

Hoe het ook zij, de stimulusaanpak heeft in Zuid-Oost-Brabant tot nu toe zeer goed gewerkt. Niet alleen is er nu sprake van een naar Nederlandse verhoudingen hoge economische groei, ook zijn er meer dan 30.000 cursisten opgeleid en geholpen om hun werk in de sterk veranderende bedrijven optimaal te kunnen blijven doen. Employability pur sang, want niet alleen kunnen duizenden werknemers beter uit de voeten met de vele vernieuwingen, ook zijn grote aantallen lager opgeleide werklozen ingestroomd aan de onderkant van die deelnemende bedrijven. Uiteraard waren en zijn ook de opleidingsinstituten hier van hoog tot laag nauw bij betrokken. Er is dus niet, zoals zo vaak gebeurt, alleen gekozen voor het excellente. Neen, er is gekozen voor een proces dat ook de onderkant kansen biedt. Er is veel geïnvesteerd in mensen. Het zou mij niet verbazen dat vooral daarom de economische groei in dat gebied veel beter blijft dan bijvoorbeeld in de Randstad, hoewel daar veel meer overheidsmiddelen naar toe vloeien.

In de discussie met de Tweede Kamer over deze begroting was de minister nogal terughoudend over de financiering of de medefinanciering van employability. Zij verwees daarbij naar de in haar ogen rijke O- en O-fondsen van de diverse sectoren. Overigens, wat verstaat de minister precies onder employability? Hoe noodzakelijk vindt zij dat? Wil zij dat wel of niet bevorderen met meer dan hier en daar een proefprojectje?

Bij Stimulus was er aanvankelijk ook veel discussie over wie wat zou moeten betalen. De desbetreffende opleidingen zijn toen gestart met relatief veel subsidie en weinig bijdragen van bedrijven of sectoren. Nu is het vaak al voldoende om met 10% subsidie te werken, want bedrijven en sectoren betalen de overblijvende 90% wel. Er wordt namelijk echt een bijdrage geleverd aan de continuïteit, aan de toekomst van die bedrijven. Dan werken de O- en O-fondsen dus wel.

Welke andere regio's lenen zich voor een dergelijke aanpak? Zou de minister daartoe het initiatief willen nemen? Samenwerking en clustervorming kunnen worden georganiseerd, vooral regionaal. Voelt de minister ervoor meer regionaal en derhalve minder nationaal te werken? Zit de minister niet omhoog met haar industrie- en ICT-beleid? Op pagina vijf van de memorie van toelichting stelt zij dat zij niet stuurt, maar de dynamiek ondersteunt. Is dat niet wat te mager? De minister heeft plotseling wel gekozen voor omvangrijke steun aan bedrijven op het gebied van genetische modificatie. Waarom plotsklaps steun aan een sector die tot nu toe in ons land niet of nauwelijks bestaat? Waarom geeft de minister daarmee expliciet steun aan het standpunt van de VS in de spanningen met de Europese Gemeenschap?

Dan kom ik te spreken over de Nederlandse mededingingsautoriteit. De NMA is vanaf 1 januari 1998 actief op de Nederlandse markt. De instelling als zodanig is door de CDA-fractie van harte ondersteund bij monde van mevrouw Van Leeuwen. Daar wil de CDA-fractie in het geheel geen afstand van nemen. Dat laat onverlet dat er van tijd tot tijd wat kritiek te beluisteren valt. Die kritiek komt nogal nadrukkelijk uit de coöperatieve wereld. Deze is gericht op twee aspecten. Enerzijds stelt men vergelijkenderwijs dat de NMA te veel nationaal zou kijken, terwijl alle productie op agrarisch gebied met ofwel de wereldmarkt ofwel de Europese markt te maken heeft en vaak slechts een gering deel in Nederland wordt afgezet. Anderzijds worden kritische kanttekeningen geplaatst bij het feit dat voor de coöperaties geen uitzonderingspositie geldt, zoals bijvoorbeeld in Duitsland en in de VS. Nu in de memorie van toelichting opnieuw het voornemen wordt aangekondigd de NMA verder te verzelfstandigen, lijkt mij de vraag gerechtvaardigd of er daaraan voorafgaand een evaluatie plaatsvindt. Tevens verneem ik graag de visie van de minister op een eventuele vrijstelling van agrarische coöperaties, met name de productiecoöperaties.

Ik kom op de glastuinbouw. De minister heeft kort geleden in de Tweede Kamer nogal uitvoerig gesproken over de glastuinbouw. Dat geeft mij de vrijheid in het kader van deze begrotingsbehandeling om clementer optreden van de overheid te vragen. Het gaat tenslotte ook over ondernemers. Er wordt, inclusief de veilingen, veel werk aangeboden in het eenvoudiger segment. Dat is ook voor de Randstad zeer belangrijk. De glastuinbouw wordt momenteel met te veel problemen tegelijkertijd geconfronteerd. Daarin heeft men te maken met steeds drie overheden, de nationale, de provinciale en de plaatselijke overheid. Nationaal speelt de aanscherping van de milieunormen, het waarschijnlijke faillissement van de warmtekrachtkoppeling als gevolg van de nieuwe Elektriciteitswet, de verhoging van de gasprijzen als de nieuwe Gaswet van kracht wordt en het bij voortduring uitzenden van negatieve signalen over de agrarische sector.

Regionaal en plaatselijk worden voortdurend claims gelegd op de tot nu toe aanwezige ruimte voor de bedrijven zonder dat tijdig andere locaties in de buurt worden aangewezen. Lokaal brengen steeds meer gemeenten de substraatteelt onder in de categorie "gebouwd" bij de onroerendezaakbelasting, hetgeen tot een zeer omvangrijke lastenverhoging leidt. Een deel van de sector heeft ook nog bij voortduring te kampen met te lage opbrengsten en dat geheel maakt veel ondernemers moedeloos, ook vanwege het overheidsoptreden. De verwijzing "ze vinden ons niet meer nodig" is veel te horen. De CDA-fractie vraagt de minister wat lankmoediger met de sector om te gaan en te bevorderen dat er een toekomst is voor een gezonde glastuinbouw, ook om economische redenen.

Gedateerd 11 februari 2000 ontvingen wij van de staatssecretaris een brief met daarin een verslag van de derde ministeriële conferentie van de Wereldhandelsorganisatie. Dat verslag maakt duidelijk dat genoemde conferentie niet veel heeft opgeleverd. Hoewel groene organisaties daarover hun blijdschap uitspraken, heeft mijn fractie eerder de neiging om op te merken dat zij dit betreurt. Handel drijven op grond van goede afspraken lijkt ons verre te verkiezen boven handel drijven onder een soort oorlogsspanning.

In de desbetreffende brief geeft de staatssecretaris ook aan hoe het nu verder moet. Daarbij worden de ontwikkelingslanden als de grote verliezers aangemerkt en verder pleit hij voor hernieuwde pogingen om een betere positie voor de arme landen te verkrijgen, ook in Europees verband. Wil de staatssecretaris kort toelichten waarom de ontwikkelingslanden de grote verliezers zijn, wat de EG daaraan naar zijn mening moet doen en ook wat in dat verband de Nederlandse inbreng moet zijn?

De staatssecretaris heeft verder een lijst met aanbevelingen opgesteld voor Nederlandse ondernemingen in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarin is een viertal internationale aanbevelingen op sociaal gebied opgenomen, zoals het recht op vrije vakvereniging, het recht op vrijheid van onderhandelen, het verbod op slaven- en kinderarbeid en de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. De toenmalige Nationale adviesraad voor ontwikkelingslanden heeft dit al zo'n kleine tien jaar geleden geadviseerd, mede omdat genoemde ILO-conventies door het overgrote deel van alle landen waren ondertekend, in sommige gevallen door meer dan 80%. De CDA-fractie heeft waardering voor deze lijst met aanbevelingen. Inmiddels is onder sociale partners een discussie ontstaan over een eventueel sterker verplichtend karakter van deze lijst. Graag hoort mijn fractie daarover de mening van de staatssecretaris. Mag de SER daarover ook een oordeel geven?

Aan het eind van mijn betoog stel ik nog een vraag en maak ik een opmerking. De vraag betreft de stand van zaken met betrekking tot de verkoop van de koninklijke maatschappij De Schelde. Kan de minister aangegeven hoe het er vandaag voorstaat? Hoe lang zal een en ander nog duren, erop gelet dat er nu al een aantal maanden grote onzekerheid is, voor de eigenaars maar vooral ook voor het personeel?

De opmerking gaat over de nota Liberalisering en privatisering in netwerksectoren die wij in het weekend – eindelijk – ontvingen. De CDA-fractie heeft deze nota nog niet kunnen bestuderen. Wij zullen daar zo nodig op de een of andere manier op terugkomen.

De heer Luijten (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als wij sommigen mogen geloven, zijn wij nu eindelijk in het paradijs op aarde aangekomen. Dat paradijs wordt wel deftig "de nieuwe economie" genoemd. Dit zal collega's die vroeger nog geleerd hebben dat de heilstaat bestaat wellicht deugd doen, maar wij liberalen hebben nooit zo'n ideaalbeeld voor ogen gehad. Dus ik geloof niet zo in die nieuwe economie die zich kenmerkt door een automatische, in de goede richting voortrollende golf, waarin werkloosheid uit den boze is en waar altijd maar groei zal zijn. Als het waar is dat wij nu in de nieuwe economie zijn aanbeland, kunnen wij vandaag de laatste begroting van economische zaken behandelen en de minister danken voor de vele en gewichtige diensten die zij het land heeft bewezen.

Dit ministerie is allerminst overbodig geworden. Integendeel. Het is waar, het gaat op dit moment economisch goed, heel goed zelfs in Nederland. We maken op dit moment een economische groei door die alle verwachtingen overtreft. Het Centraal planbureau voorspelt een groei voor dit jaar van 4%. Dat is 1,25% meer dan de jongste raming van de regering. Het levert ons vele miljarden extra op en de discussies over dit luxeprobleem zijn al gestart. De collega's aan de overkant lopen met eurotekens in de ogen door het gebouw. Een minpunt bij deze ontwikkeling is de stijging van de inflatie. Het CPB verwacht dat de inflatie volgend jaar oploopt tot 3,25% en dat is toch bijna 2,5 keer zoveel als waar het kabinet van uitging. Nu is het mij wat te vroeg om te roepen dat het inflatiespook weer op de loer ligt, maar toch vraagt de VVD-fractie de regering hoe zij op een oplopende inflatie denkt te reageren.

Een departement van Economische Zaken is in tijden van voorspoed minder zichtbaar. Dat is logisch. Als het goed gaat, kom je niet in het nieuws, want goed nieuws is geen nieuws. Maar als het niet goed gaat en branden moeten worden geblust, zijn de ministers van EZ en van Sociale Zaken niet van het scherm te branden. De tijd die nu bespaard kan worden omdat er weinig branden moeten worden geblust, kan en moet naar onze mening worden ingezet voor vraagstukken van de toekomst. Er liggen grote uitdagingen te wachten, waarbij Economische Zaken een prominente rol van aanjager kan en moet spelen. De economie is niet nieuw, maar wel de economische agenda. Een punt zoals werkloosheid is, in Nederland althans, afgevoerd, maar zaken zoals instroom en ICT staan er prominent op.

Een aantal onderwerpen zal in de loop van mijn verhaal aan de orde komen, zoals marktwerking-, deregulering- en wetgevingskwaliteitoperaties (MDW), arbeidsmarktbeleid, mededingingsbeleid, voedselveiligheid, ICT en energiebeleid.

Over het energiebeleid kan ik nu kort zijn. Binnenkort zal deze Kamer spreken over de Gaswet en de Mijnbouwwet. Vorig jaar bespraken wij hier de Elektriciteitswet. Wij constateren dat in de energiesector de ontwikkelingen stormachtig verlopen. Zij verlopen zeker niet zoals door velen werd verwacht. De VVD-fractie vraagt zich af of het daarom niet wenselijk is, de Elektriciteitswet eerder te evalueren dan in 2004, zoals voorzien. Dit kan tot voordeel strekken bij de behandeling van de genoemde wetten. Wat is de opvatting van de minister hierover? Kan zij nu al meedelen of er lessen te trekken zijn voor de liberalisering van de rest van de energiesector?

De nota Liberalisering en privatisering in netwerksectoren is afgelopen vrijdag in de ministerraad behandeld en heeft ons pas dit weekend bereikt. Wij zullen er – dat is hier tenminste afgesproken – nog apart over komen te spreken. Ik zal vandaag dus de verleiding weerstaan. Voor de VVD-fractie staat liberaliseren voorop en is privatiseren geen doel op zichzelf. Het belang van de consument is en blijft het uitgangspunt voor ons. De kwaliteit van het product of de dienst en de continuïteit daarvan zijn essentieel. Ik ben het zeer eens met eenieder die betoogt dat een overheidsdienst lang niet altijd garant staat voor kwaliteit en dat ook goed toezicht de crux is bij privatiseren.

De NMA wordt steeds vaker de kartelpolitie of de kartelwaakhond genoemd. Zij doet naar onze mening haar werk goed. Wij weten echter ook dat er veel ontheffingsaanvragen liggen. De minister zei in de Tweede Kamer dat de NMA zich als een soort happertje door die berg heen eet, maar wij horen nog steeds dat beslissingen lang op zich laten wachten. Kan de minister meedelen of dat inderdaad het geval is en wat zij er in dat geval aan denkt te doen?

De minister heeft vorig jaar ferm aangekondigd dat de NMA snel helemaal los moet komen te staan van haar ministerie. Nu hebben wij daar de laatste tijd wat minder over vernomen. Kan zij ons meedelen wat de laatste stand van zaken is?

Mededinging zal in een wereld van steeds grotere fusies en overnames een steeds belangrijker rol gaan spelen. Er zijn mededingingsautoriteiten in Nederland, in Europa en in de Verenigde Staten, de bekende FTC. Maar, zo vragen wij de regering, wat is de autoriteit als het gaat om global fusies of overnames? Die komen er natuurlijk ook aan. Daar kunnen we op wachten. Wordt daar tussen de Verenigde Staten en Europa over gesproken?

Een punt dat volgens ons ook aan de orde moet komen, is de dubbele pet die een mededingingsautoriteit, bijvoorbeeld OPTA, steeds vaker op lijkt te zetten. Men maakt vaak de regels en controleert ze ook; regelgever en handhaver in één. Geen misverstand, wij zijn voor een sterk en onafhankelijk toezicht buiten de overheid, maar wij moeten voorkomen dat wij daarmee ook het beleid de deur uit doen. De criteria dienen wel degelijk door de politiek democratisch te worden vastgesteld en dienen ook door de politiek te worden bewaakt, ook al omdat de burgers de politici daarop zullen blijven aanspreken, en terecht.

Deze minister heeft als minister van Verkeer en Waterstaat aan de wieg gestaan van OPTA. Destijds hebben wij nadrukkelijk afgesproken dat OPTA tijdelijk zou zijn, en wel zolang de telecommarkt specifiek toezicht vereiste, omdat ze nog niet volwassen was. In de laatste uitgave van ESB staat een bijzonder interessante bijdrage van Jaap Hoogenboezem en Harry Bouwman. Beide auteurs komen tot de conclusie dat het hoog tijd is dat de NMA het werk van OPTA overneemt en dat de toepassing van het mededingingsrecht op de telecommunicatiesector een aanvang neemt. Kan de regering meedelen of zij deze conclusie deelt, net als de VVD-fractie, en wanneer wij over de positie van NMA en OPTA besluitvorming voorgelegd krijgen?

De minister heeft bij de behandeling van deze begroting in de Tweede Kamer, op 27 oktober vorig jaar, een voor de VVD-fractie intrigerende opmerking gemaakt, toen zij sprak over marktwerking. Zij zei daar: "De hier aanwezige Kamerleden geven mij overigens meestal in grote lijnen steun voor dit beleid. Sommige voorstellen zijn al omgezet in wetgeving, maar bij hun collega's van de Eerste Kamer liggen nu tal van wetsvoorstellen voor de implementatie van andere projecten. Ik blijf natuurlijk ook rekenen op de steun van de Kamerleden in de richting van hun collega's." Nu ben ik niet benaderd door mijn partijgenoten van de overkant, maar ik ben toch benieuwd wat de klachten van de minister zijn.

Mijn fractie volgt met meer dan gemiddelde belangstelling de gang van zaken bij de implementatie van de projecten uit de eerste tranche en de aanpak van MDW-II-projecten. De uitspraak van de minister dat het totale effect van de MDW-projecten kan oplopen tot een besparing van rond 6 mld., wakkert die belangstelling alleen maar aan. Wij steunen de minister van harte, als zij zegt dat deze operatie een voortdurend proces is dat nooit is afgerond. De aanpak om vooral thematische onderwerpen te kiezen die meer dan één wetgevingscomplex betreffen, spreekt ons aan. Dat een van de onderwerpen daarbij bevordering van de kwaliteit van wetgeving is, een thema uit het regeerakkoord, spreekt onze fractie nog meer aan.

Verheugend zijn de uitkomsten van de evaluatie van de wijziging Winkeltijdenwet. Deze overtreffen onze verwachtingen. 7,3 miljoen Nederlanders maken gebruik van de ruimere openstellingen en er zijn 7000 banen bijgekomen, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Mijn partijgenoot Blok heeft aan de overzijde al een lans gebroken voor een verdergaande liberalisering. Als wij kijken naar de huidige bevolkingssamenstelling in wijken in de grote steden, is het vreemd dat de zondag daar nog steeds bepaalt of een winkel al dan niet open mag zijn.

Afschaffing van het verbod op zondagsopenstelling kan een stimulans betekenen voor ondernemerschap en de economische ontwikkeling en leefbaarheid in een wijk. In die wijken geldt dat niet alleen voor het grootwinkelbedrijf. Er is niets nieuws onder de zon. Oudere Amsterdammers herinneren zich de vooroorlogse zondagsopeningen maar al te graag. Ook de minister heeft zich vorige week voor een verruiming uitgesproken, maar zij beperkte deze tot achterstandswijken. Dat lijkt ons een moeilijk criterium. Bovendien moeten wij voorkomen dat wij hier alleen specifieke maatregelen treffen voor allochtonen. Een verdere verruiming is in onze wijze van zien van belang voor de ondernemers en de consumenten, ongeacht waar hun wieg heeft gestaan.

Dit geldt mutatis mutandis ook voor de afschaffing van de Vestigingswet. De toegevoegde waarde voor de kwaliteit van het ondernemerschap is in het huidige e-commerce-tijdperk naar onze mening gering. Intrekking zal net als bij de Winkeltijdenwet naar onze mening leiden tot meer starters en meer dynamiek. Er ligt een belangrijke taak voor zelfregulering door brancheorganisaties, die de kwaliteit kunnen bevorderen of bewaken. Kwaliteit valt niet meer met een verouderde Vestigingswet af te dwingen. Als brancheverenigingen dan certificering invoeren, moeten wij niet hebben dat de NMA daar weer een stokje voor steekt, zoals bij de makelaars. Hoe kijkt de minister tegen die spanning aan?

Mijn fractie is zeer benieuwd naar de uitkomsten van het MDW-project, waarbij wordt bekeken of regulering nog wel adequaat is voor ontwikkelingen in het winkelaanbod van perifere en grootschalige detailhandelsvestigingen die wij vandaag waarnemen. Deze nieuwe ontwikkelingen passen niet meer binnen de oude regels. De vraag stellen is haar beantwoorden, maar wij wachten de uitkomst van het onderzoek af. Inmiddels heeft de heer Pronk hier echter al uitspraken over gedaan. Kan de minister ons nadere informatie verschaffen?

Voorzitter! De commissie-Slechte heeft inmiddels met betrekking tot het vraagstuk van de administratieve lasten een tussenrapportage uitgebracht. Hoopgevend is de constatering van de commissie dat in eerste instantie een besparing van een kleine 1 miljard euro haalbaar lijkt door onder meer een betere benutting van ICT, koppeling van databestanden en het opzetten van een bedrijvenregister. Overweegt de minister hiertoe een aanzet te geven? Nog maar zeer recent, op 11 februari, heeft de regering op dit punt een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Belangrijk winstpunt is dat op korte termijn een extern adviserend college van start zal gaan "voor de broodnodige cultuuromslag". Kennelijk lukt dat de ministeries zelf niet via de in 1995 opgerichte Werkgroep voorgenomen regelgeving. Waarom is dat niet gelukt? Waarom komen wij daar pas na vijf jaar achter? Welke cultuur moet er veranderen en bereik je dat via zo'n externe commissie? Zouden bewindslieden zelf niet veel meer leiding moeten geven aan dit proces? Zij tekenen immers wetsvoorstellen en kunnen ook nu al systematisch vragen stellen over de effecten van wetsvoorstellen op administratieve lasten.

Laten wij eens naar een concreet voorbeeld van vandaag de dag kijken. Per 1 april aanstaande krijgen wij weer een regeling die op zich natuurlijk lovenswaardig is, maar in haar uitvoering weer een verhoging van de administratieve lasten betekent. Ik doel hier op de regeling dat een werknemer in overleg met de werkgever over een aantal jaren verlof mag sparen. De fiscus wil dit stimuleren. Dat is mooi, maar wel knap ingewikkeld. Een werknemer moet aan het eind van elk jaar belasting betalen over het aantal verlofdagen dat uitstijgt boven het aantal dagen waarop hij in dat jaar recht heeft. Om dit regime te ontlopen kan de werkgever een verlofspaarregeling in het leven roepen waarin die dagen kunnen worden ondergebracht. Men raadt het al: de bedrijven moeten dit allemaal bijhouden, zodat er sprake is van een verhoging van de administratievelastendruk. De regeling moet nog worden ingevoerd, maar zou het geen mooi begin zijn om haar nog eens tegen het licht te houden? Wat heeft de regering bijvoorbeeld in dit concrete geval gedaan om een stijging van de administratieve lasten te voorkomen? Is die vraag überhaupt gesteld?

Volgens de tweede MDW-voortgangsrapportage duurt de implementatie van maatregelen gemiddeld 2 jaar. Als je dat doet in het bedrijfsleven, na de constatering dat het mis is, is het meestal te laat. Daarom vraagt de VVD-fractie zich af of hier geen tijdwinst te behalen is. Vertragingen treden onder andere op doordat kabinetsstandpunten naar aanleiding van uitgebrachte adviezen in veel gevallen nadere uitwerking en vormgeving behoeven. De vraag dringt zich op of de adviesfase niet in een te vroeg stadium wordt afgesloten en of juridische en praktische consequenties wel in voldoende mate in beeld zijn gebracht. Wat is de opvatting van de minister hierover?

Natuurlijk is het verheugend dat de OESO het proces van "regulatory reform" in Nederland overwegend positief waardeert. Toch moeten de kritische kanttekeningen van de OESO serieus genomen worden: het eerder genoemde implementatieproces moet sneller verlopen en in algemene zin wordt het traject niet sterk en transparant genoeg gevonden. De VVD-fractie waardeert in verband met dit laatste aspect het voornemen van de minister om dit voorjaar een eerste jaarverslag MDW uit te brengen en de gekozen aanpak om in overleg met het veld de nieuwe serie projecten in MDW II nader te benoemen, zodat een groter draagvlak kan ontstaan.

Voorzitter! Niet alleen wij maken regelgeving. Ook Brussel kan er wat van. Sterker, steeds meer regelgeving vindt haar oorsprong in Brussel. Daar zit soms ook spanning, ook voor het bedrijfsleven in ons land. Zaken die wij in Nederland tot nu toe via zelfregulering regelen, worden in andere lidstaten via wetgeving geregeld. Een mooi voorbeeld daarvan is de regelgeving ten aanzien van reclame. In ons land, maar ook in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, komt veel op dit gebied via zelfregulering tot stand, tot nu toe tot volle tevredenheid van consumenten en producenten. Ik durf de stelling aan dat de reclamecode en de reclamecodecommissie effectiever werken dan wetgeving ooit zou kunnen. Zelfregulering heeft, omdat alle partijen bij de totstandkoming ervan betrokken zijn, een breed draagvlak en creëert een grote betrokkenheid. Graag vernemen wij het standpunt van de minister op dit punt. Als zij nog steeds van mening is dat zelfregulering de voorkeur verdient boven gedetailleerde wetgeving, vragen wij wat de regering onderneemt op Europees niveau om voor dit standpunt meer steun te verwerven.

Voorzitter! Arbeid en zorg is een bekend thema hier in huis, maar zorg over arbeid is wat ons betreft ook aan de orde. Na een periode van jarenlange werkloosheid zou je zeggen dat er sprake is van een luxeprobleem maar dat is het huidige tekort aan gekwalificeerde arbeidskrachten natuurlijk allerminst. We zien vier problemen. In de eerste plaats een groot probleem bij de instroom terwijl er toch nog 2 miljoen inactieven in ons land zijn; in de tweede plaats is nog slechts 1/3 van de leeftijdsgroep tussen 55 en 65 actief in het arbeidsproces; in de derde plaats werken wij in Nederland nog maar gemiddeld 1350 uur per jaar, terwijl in landen als Duitsland en Frankrijk gemiddeld 1500 en in het Verenigd Koninkrijk gemiddeld 1700 uur wordt gewerkt; het vierde probleem is dat "de eeuwige jeugd vergrijst".

De komst van nieuwe industrieën en diensten, maar ook de nieuwe wijze waarop werk moet worden georganiseerd, heeft de inhoud van een baan sterk gewijzigd. Een beetje onderneming reorganiseert bijna continue. Een resultaat hiervan is dat de "baan voor het leven" nagenoeg niet meer bestaat. Werknemers moeten als gevolg daarvan voortdurend deze wijzigingen bijhouden en investeren in hun employability, zelfs als zij niet van werkgever veranderen. De voortdurende groei van de netto werkgelegenheid laat niet zien hoeveel banen zijn gecreëerd en hoeveel er zijn verdwenen. De voortdurende en steeds snellere veranderingen maken het voorspellen van de toekomst van de werkgelegenheid er niet makkelijker op. Werknemers worden geconfronteerd met steeds grotere onzekerheid over hun baan en de lat voor de kennis en vaardigheden die men moet bezitten komt steeds hoger te liggen.

Voorzitter! Economische Zaken en Onderwijs zouden meer moeten samenwerken om maatregelen te nemen om tot een beter opgeleide beroepsbevolking te komen. Kan de Minister aangeven waar die samenwerking vandaag de dag concreet uit bestaat? Maar ook zou, in samenwerking met het bedrijfsleven, bezien moeten worden of de bedrijfsscholen, die nog geen 25 jaar geleden massaal zijn gesloten, weer van de grond zouden kunnen komen. En ook naar de inrichting van het lager beroepsonderwijs zou wat ons betreft gekeken mogen worden. Net over de grens met België, in Maaseik, volgen veel Nederlandse jongeren een beroepsopleiding aan een ambachtsschool. Kennelijk voorziet deze dus in een behoefte.

Voorzitter! Kan de minister ons meedelen wat er op dit moment op dit punt door EZ gebeurt en is het niet tijd voor een platform waar het bedrijfsleven bij betrokken wordt?

Maar niet alleen in het lager beroepsonderwijs, ook in het middelbaar en hoger onderwijs zal wat moeten gebeuren, willen wij beter aan de vraag van de markt kunnen voldoen. De kennis economie zal steeds belangrijker worden. Mijn collega Ginjaar heeft enkele weken geleden bij de behandeling van de onderwijsbegroting zijn jaarlijkse lans gebroken voor de exacte vakken. En de kracht van communicatie is de herhaling dus ook ik zal dat vandaag bij dit hoofdstuk doen. Onlangs is er een interessante publicatie van het CBS verschenen, getiteld "Kennis en economie 1999, onderzoek en innovatie in Nederland". Het CBS meldt nog in januari dat vergeleken met andere landen in ons land het aandeel techniek- en natuurstudenten, eerstejaars en afgestudeerden, gering is. Duitsland heeft veel afgestudeerden in de bètarichtingen, terwijl Finland, Zweden en Oostenrijk erg veel eerstejaars hebben. Alleen in Vlaanderen kiezen studenten nog minder vaak een bètarichting dan in ons land. Het aandeel exacte studenten is dus weer teruggelopen. En dat is in het ICT-tijdperk geen prettig vooruitzicht. In de nota "De digitale delta" wordt het tekort aan informaticastudenten terecht een zorgelijke ontwikkeling genoemd. In die nota werd ook een plan van aanpak aangekondigd om de verschillende actoren in het ICT-onderwijsveld bijeen te brengen. Kan de minister meedelen hoe het nu met de uitvoering staat en of er al resultaten te melden zijn?

Voorzitter! Research- en developmentuitgaven groeien gelukkig weer, maar de ontwikkelingen in de USA gaan toch stukken sneller dan in Europa. In Nederland missen we innovatieve producten en bedrijven. De concurrentietoets 2000 spreekt boekdelen. Uit deze concurrentietoets blijkt dat Nederland wat betreft ICT in het onderwijs niet voorop loopt. De investeringen in onderwijs online beogen de achterstanden weg te werken. Dat is mooi, maar de ambitie moet niet zijn om een achterstand weg te werken. De ambitie moet zijn om een achterstand in een voorsprong om te zetten. Nu al is er een tekort aan bèta- en technische afgestudeerden in het hoger en middelbaar onderwijs. Dat vraagt aandacht van werkgevers en werknemers voor scholing van ouderen en laag geschoolden. Maar ook zullen we meer studenten voor exacte vakken moeten proberen te interesseren. De slechte beeldvorming van technische beroepen die weinig perspectief op een snelle loopbaan zouden bieden, is onjuist. Het tegendeel is het geval. De digitale delta vraagt een deltaplan voor het onderwijs. Onze vraag is welke initiatieven wij van de ministers Jorritsma en Hermans kunnen verwachten. Het probleem is naar onze mening wel voldoende in kaart gebracht, wij zien uit naar concrete maatregelen.

Voorzitter! Ten slotte nog een enkel woord over voedselveiligheid. Na een aantal bekende en minder bekende ongelukken worden er nu initiatieven genomen en staat het onderwerp op de agenda. Mijn fractiegenoot Varekamp heeft twee weken geleden bij de behandeling van het hoofdstuk Landbouw ook al over het onderwerp gesproken. Inmiddels hebben vijf bewindslieden, waaronder de staatssecretaris, op 4 februari ook een brief over voedselveiligheid aan de Tweede Kamer gezonden. Het is ook aan de overkant om daar eerst maar eens over te praten, maar mij is na eerste lezing niet duidelijk geworden wie in het kabinet nu eindverantwoordelijke is voor voedselveiligheid.

Ook komt de minister van Economische Zaken met initiatieven om de achterstand die wij dreigen op te lopen als het gaat om biotechnologie in te halen. Zo op het oog hebben beide zaken niet veel met elkaar te maken, maar in beide gevallen – biotechnologie en voedselveiligheid – spelen perceptie bij de consument en communicatie een belangrijke rol. Zou het feit, dat in de Verenigde Staten biotechnologie veel minder ter discussie staat, niet te maken hebben met het feit dat men daar bijna blind kan vertrouwen op de FDA, een onafhankelijke food agency met vergaande bevoegdheden waar het gaat om veiligheid van voedsel en toelating van nieuwe producten?

Daar zou het wat ons betreft in Nederland en Europa ook naar toe moeten. De consument moet blind kunnen vertrouwen op een sterke toezichthouder, een Europese Food Agency. Is dat niet het geval dan zal het gevoel van onveiligheid niet kunnen worden weggenomen. En feelings are facts in dit soort gevallen. Emotionele factoren spelen vaak een grote rol. Wij zien de voorstellen die er nu in Europa liggen als een aardige eerste aanzet, maar ook als veel te vrijblijvend. De autoriteit in Europa wordt slechts belast met de wetenschappelijke beoordeling van voedselveiligheid, maar een voor consumenten belangrijke zaak als het toelatingsbeleid van (nieuwe) producten is niet aan de orde. Kunnen de bewindslieden meedelen wat hun standpunt inzake zo'n Europese Voedselautoriteit is?

Voorzitter! Met belangstelling wachten wij het antwoord van de bewindslieden af.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had het voorrecht om vorige week de tiende vergadering van de UNCTAD in Bangkok bij te wonen. De UNCTAD is een uniek platform van de VN, uniek omdat daar een verbinding gelegd kan worden tussen handel en ontwikkeling. Tot mijn genoegen kon ik daar constateren dat de bijdrage van de Nederlandse overheid aan de discussie stoelde op de overtuiging dat mondiale handel gebaseerd moet zijn op respect voor fundamentele mensenrechten, respect voor sociale rechten en op bescherming van het milieu. Die opvatting was duidelijk terug te vinden in de verklaringen van zowel staatssecretaris Ybema als minister Herfkens.

Zoals de president van Algerije het in zijn speech formuleerde: het mag niet zo zijn dat door het te voeren handelsbeleid de armen de rijken financieren, dat de "have-not's" het fundament zijn van de "have's".

Aan bestrijding van armoede moet de hoogste prioriteit worden gegeven. Afgezien van een morele plicht, is het ook eigenbelang. Armoede heeft in zich het gevaar van een explosieve uitbarsting en alleen al vanwege stabiliteit dient armoede te worden bestreden.

GroenLinks is tevreden over de politieke lijn die Nederland heeft uitgezet op de UNCTAD, maar terzijde werd ik attent gemaakt op een probleem. In Bangkok zetelt het Asian Institute of Technology (AIT). Op dat instituut krijgen studenten uit Aziatische ontwikkelingslanden via een beurs de mogelijkheid om een technische opleiding te volgen. Milieutechnologie is een van de vier opleidingsmogelijkheden. De afdeling biotechnologie heeft een programma ontwikkeld tot hergebruik van afval dat ontstaat bij de garnalenindustrie. Thailand is de grootste exporteur van gekweekte garnalen in de wereld. Dit hergebruikprogramma geeft een economische impuls aan de regio en is een oplossing voor een geweldig afvalprobleem. Nederland is een van de donoren van het instituut. De Nederlandse subsidie wordt voornamelijk besteed aan beurzen. Het beleid is erop gericht om vooral vrouwen en studenten uit Vietnam, Sri Lanka, Bangladesh en India – landen die wel in aanmerking komen voor ontwikkelingssteun – via zo'n beurs een kans te geven. Probleem is nu dat de Nederlandse subsidie loopt via Ontwikkelingssamenwerking. Het AIT is gevestigd in Bangkok. Thailand komt niet meer voor op de lijst van landen die via Ontwikkelingssamenwerking worden gesteund. Er is nog steeds geen toezegging voor het programma dat in januari al is begonnen. Ik doe een beroep op staatssecretaris Ybema om in actie te komen. Het zou treurig zijn als een dergelijk instituut niet meer vanuit Nederland wordt ondersteund en daardoor het programma zou moeten inkrimpen. Studenten uit ontwikkelingslanden worden daarvan de dupe, en vooral de vrouwen onder hen.

Ik blijf nog even op het mondiale vlak. Door mondialisering is het huidige paradigma voor het begrijpen van economische en financiële processen en op grond daarvan het ingrijpen en eventueel bijsturen niet langer bruikbaar. Deze opvatting wordt door verschillende mensen in verschillende bewoordingen op verschillende plaatsen geventileerd. Karel van Wolferen, professor in de vergelijkende economie aan de Universiteit van Amsterdam en Japankenner, sprak vorig najaar tijdens een lezing in Amsterdam over het ontbreken van een passende taal om te discussiëren over de wereldeconomie. Er is geen algemeen geldend begrippenkader om de werkelijkheid te vatten van bijvoorbeeld Oost-Azië dat een paar jaar terug in ernstige moeilijkheden kwam door de grilligheid van mondiale kapitaalstromen. De discussie wordt gevoerd vanuit een Anglo-Amerikaanse kijk op de werkelijkheid. De president van Maleisië sprak vorige week in Bangkok over een ontoereikend framework. Camdessus, aftredend president van IMF kwam in een betoog tot de noodzaak van een nieuw paradigma met twee kenmerken: een toenemende humanisering van economische concepten en een convergentie van respect voor fundamentele ethische waarden en het zoeken naar efficiency. Allen spraken over een onvermijdelijke fundamentele verandering. Aanpassing van het huidige systeem door verfijning en vergroting van transparantie is niet meer voldoende. Volgens een bericht in de Volkskrant vanmorgen maken ook de heren Wellink (DNB) en Don (CPB) zich zorgen over de onbegrepen mechanismen in economische ontwikkelingen. Het is de moeite waard om te laten bestuderen of het huidige economische paradigma inderdaad niet meer voldoet en wat de consequenties zijn van economisch handelen op basis van een ontoereikend "denkraam". Wat is de mening en de inzet van de bewindslieden op dit vraagstuk?

Voorzitter! Mijn fractie zet vraagtekens bij de opvatting van economisch beleid van de bewindslieden, zoals die is neergelegd in de memorie van toelichting bij de begroting. Er staat: Het ministerie van EZ stuurt niet, maar ondersteunt slechts de dynamiek in het creëren van een klimaat dat aan burgers en bedrijven de ruimte en de mogelijkheid biedt om kansen te pakken. GroenLinks houdt staande dat ook in het binnenland economisch-politiek beleid wel degelijk de mogelijkheid in zich heeft om de samenleving bij te sturen. De overheid is politiek verantwoordelijk voor een eerlijker verdeling van welvaart en het op een duurzame manier genereren van welvaart. De politieke verantwoordelijkheid voor sociale en mensenrechten en het milieu moet te herkennen zijn ook in het nationale economische beleid. Zijn de bewindslieden het eens met deze opvatting? De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer heeft deze integrale opvatting van economie verwoord in een 10-puntenplan over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook het kabinet heeft brieven over maatschappelijk verantwoord ondernemen naar de Tweede Kamer gestuurd, de laatste op 18 januari 2000 met een voorbeeld gedragscode voor het bedrijfsleven. Het besef is groeiende – ook bij ondernemers – dat een economische investering slechts dan optimaal is als die samengaat met sociale rechtvaardigheid en met het besef van de waarde van het milieu.

Voorzitter! Ik ben uiteraard blij dat er "een golf van duurzaamheidsdenken door het bedrijfsleven trekt". Dat had een aantal jaren geleden niemand durven voorspellen, maar het beperkt zich naar mijn smaak te veel tot de internationale betrekkingen van het bedrijfsleven. Het besef van het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen wil ik ook terugvinden in nationale economische activiteiten, ook in het nationale economische overheidsbeleid. De door mij aangehaalde bewoordingen in de memorie van toelichting bij de begroting gaan niet in die richting en ook in de notitie "De ondernemende samenleving: meer kansen, minder belemmeringen voor ondernemerschap" vind ik dat besef niet terug. Opmerkelijk is dat juist in deze tijden van economische groei de discussie over selectieve groei helemaal is weggezakt. Zijn de bewindslieden het met mij eens, dat de aandacht voor een integrale economie nog moet worden vertaald in binnenlands economisch beleid?

Dan kom ik tot het thema liberalisering en privatisering. De door de minister-president toegezegde notitie bereikte mij in het weekend. Ik vind het bijzonder teleurstellend dat de notitie zich beperkt tot liberalisering en privatisering in netwerksectoren met een nutskarakter zoals openbaar vervoer, energie, water en telecommunicatie. Het is een notitie waarin de minister uitlegt hoe goed het allemaal geregeld is. De notitie strekt zich niet uit tot volksgezondheid, sociale zekerheid en volkshuisvesting. En dat was toch gevraagd door de Eerste Kamer. De notitie komt apart op de agenda en zal dan uitgebreid worden behandeld. Daarom wil ik nu wat algemene opmerkingen maken.

Een strikte toepassing van het vrije marktprincipe houdt in dat geen grenzen worden gesteld aan het recht van de sterkste en dat in volle omvang geldt "ieder voor zich". Zoals door mij bij vorige gelegenheden al is gezegd: de markt heeft geen geweten. Maar de overheid hoort dat wel te hebben. Liberaliseren, overlaten aan de markt, kan dan ook geen algemeen geldend principe zijn.

Een overeenkomstige redenering geldt voor privatisering. Aan privatisering is door alle fracties aandacht gegeven bij de algemene beschouwingen in deze Kamer. Er was behoefte aan pas op de plaats. Men had er even de buik van vol. De fracties waren waarschijnlijk geschrokken van de effecten van privatisering in gezondheidszorg en Ziektewet. Hoewel zij die negatieve effecten tevoren hadden kunnen zien aankomen. Mijn partij heeft bij de behandeling van die wetsvoorstellen en bij de algemene beschouwingen scherpe woorden gewijd aan het privatiseringsgeloof. Er zijn door ons voorbeelden gegeven van hoe erg het is misgegaan na privatisering.

Minister Jorritsma heeft bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer terecht onderscheid gemaakt tussen liberalisering en privatisering en uitgesproken dat pas tot privatisering kan worden overgegaan als er sprake is van echte concurrentiemogelijkheden en het duidelijk is dat de consument er beter van wordt. Maar als het de bewindslieden ernst is dat aan de door minister Jorritsma genoemde voorwaarden moet zijn voldaan voordat er kan worden geprivatiseerd, dan is het zinnig om effecten van een privatisering te onderzoeken alvorens te privatiseren. Elk voornemen tot privatisering zou moeten worden begeleid door een rapportage van de maatschappelijke effecten ervan.

Staatssecretaris Ybema heeft bij bespreking van het grotestedenbeleid in de Tweede Kamer het woord "beleidseffectrapportage" laten vallen. Mijn fractie stelt voor dat aan elke privatisering verplicht een beleidseffectrapportage wordt gekoppeld. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindslieden.

Tot slot, voorzitter, kom ik tot het toerisme. Dit is een belangrijke sector (er gaat zo'n 50 mld. in om) met veel werkgelegenheid. Samenwerking is in deze sector altijd een moeizame aangelegenheid geweest. Samenwerking tussen VVV's (of juist het ontbreken daarvan) is een goed voorbeeld. Maar ook het toeristisch overheidsbeleid is verbrokkeld en het is de taak van de landelijke overheid om daar samenhang in aan te brengen. Hoe is de stand van zaken bij het Toeristisch Huis? Is de stichting nog steeds in oprichting? Hoe staat het met het plan voor een fusie tussen het NBT en de AVN? Wordt de ANVV daarbij betrokken?

Ook voor toerisme geldt dat de overtuiging doorbreekt dat toerisme – zeker op lange termijn – afhankelijk is van de effecten van toerisme op de natuur en op de cultuur. Steeds meer reisorganisaties leggen zich toe op duurzaam en ethisch verantwoord toerisme. Welke rol kan de overheid nu spelen om dat type toerisme te bevorderen, zowel in binnen- als buitenland? De overheid kan in ieder geval het gebruik van milieuvriendelijke vervoermiddelen stimuleren. Hoe staat het bijvoorbeeld met de ontwikkeling van de Zeppelin? Bovendien kunnen bewindslieden betrokken landen, maar ook de reiziger, de toerist, attent maken op de schadelijke gevolgen van massatoerisme en zo een bewustwordingsproces op gang brengen.

In de voorlichting, ook in het binnenland, zou de component milieu een structurele plaats moeten krijgen. En als vraag aan de bewindslieden: Zijn zij bereid, het initiatief te steunen tot vorming van een soort platform waarin alle betrokkenen een plaats hebben? Dan gaat het om ministeries – niet alleen EZ, maar ook Verkeer en Waterstaat en VROM – de branche, de consumenten en natuur- en milieuorganisaties.

Voorzitter! Ten slotte leg ik de bewindslieden een voorbeeld voor van de effecten van massatoerisme. Het is een voorbeeld van kortetermijndenken, in Egypte. Door het massale cruiseverkeer met steeds grotere boten op de Nijl wordt het water vervuild door olie van de schepen en het overboord gezette afval. Hoe noordelijker, dus hoe verder de Nijl af, hoe vuiler. Op sommige delen van de Nijl ligt een dun laagje olie. De Nijl is wel een levensader van Egypte. De rivier wordt voor van alles gebruikt. Erger is nog dat door de golfslag de oevers van de Nijl afkalven. En er is al zo weinig vruchtbare grond voor landbouw. Op sommige plaatsen is het een beangstigend smal reepje grond tussen het water en de bergen en de woestijn. De verwoestende effecten van dit toerisme kunnen op vrij eenvoudige wijze worden geneutraliseerd. Minder vervuilen en minder hard varen. Op korte termijn kunnen geringe negatieve economische effecten optreden, maar op lange termijn zijn de positieve effecten groot. Is de staatssecretaris dat met mij eens en wil hij de schadelijke gevolgen van massatoerisme aan de orde stellen in zijn internationale contacten?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn bijdrage zal gaan over het energiebeleid. Hoewel je niet kunt zeggen dat er op het gebied van energiebesparing en duurzame energie niets gebeurt – het kost je zelfs vele uren om alle nota's en debatten erover te lezen – is toch de hoofdconclusie van onze fractie dat het vooral een beleid is van gemiste kansen. Het enige wat goed lukte, was het open zetten van de doos van Pandora door de liberalisering. Een liberalisering die door onze fractie met talrijke praktische bezwaren is bestreden en waarvan we nu moeten constateren dat ze ook zijn uitgekomen. Door de Europese overcapaciteit en daarbij behorende dumpingpraktijken met ongewenste stroom uit bruinkool en kernenergie is de prijs gedaald tot een niveau van pakweg 5 cent, zodat duurzame energie, zoals biomassa en windenergie, in de problemen komt en zelfs warmtekrachtkoppeling, die de brug zou moeten vormen van traditioneel grootschalig naar duurzaam, volledig is gestagneerd. Operatie geslaagd, patiënt overleden, met dank aan de afdeling marktwerking van EZ, met steun van het parlement. Het is voorzien, het is allemaal voorspeld, maar de verlokkingen van de neo-liberale utopie waren kennelijk te groot.

De huidige Kyoto-doelstellingen van 6% CO₂-reductie zijn zeer bescheiden. Met de verlaging van 10 naar 6% heeft Nederland zich in de achterhoede opgesteld. Het paarse compromis, dat ook nog eens de helft daarvan, namelijk 25 miljoen ton, in het buitenland gehaald mag worden, leidt tot de conclusie dat de noodzakelijke trendbreuk – men spreekt over 60-80% noodzakelijke reducties – naar een koolstofarme energie-economie wordt geambieerd, noch gehaald.

Terwijl uit alle adviezen blijkt dat er een enorm politiek draagvlak voor een kwalitatieve verandering aanwezig is, moddert Paars II voort op de weg van vrijwilligheid en adviezen. Het gevoel van urgentie ontbreekt en op de kritiek van gebrek aan robuustheid van de maatregelen – slechts 25 miljoen ton is hard zegt zowel het CPB als de SER – wordt onvoldoende ingegaan. Illustratief vond ik de opmerking van de minister bij het rapport van de ECN over de stagnatie van warmtekrachtkoppeling. Dat wordt door haar als een fact of life gezien! Terwijl het natuurlijk voortkomt uit de bewuste politieke keuze van eendimensionaal koersen op prijsverlaging door concurrentie en liberalisatie. Wat ontbreekt is een coherente visie en daarbij behorende strategie op het energiebeleid. Ik herinner me nog een debat met de bewindspersoon die dit allemaal heeft doorgedrukt, tegen de wens en deskundigheid van de sector in. De tovenaarsleerling minister Wijers was het zeer eens met onze fractie. WKK zou wel 60-70% van de elektriciteitsproductie kunnen overnemen en het grootschalig vermogen moest zeker afgebouwd worden. Toen ik vroeg hoe hij dat wilde organiseren in een vrije markt zonder planning, werd het stil. De invisible hand zou het kennelijk wel regelen en nu zitten we met de gebakken peren. Het ECN-rapport is duidelijk: "Het voornaamste element in de liberalisering is het ontbreken van zekerheid met betrekking tot de dekking van de vaste kosten van elektriciteitsopwekking." De sector is niet in staat en niet bereid voor WKK een vergoeding voor de langere termijn te realiseren. Naar verwachting wordt geen nieuwe WKK gerealiseerd. Er is dan ook alle reden om een pas op de plaats te maken met de liberalisering en dus het tegenovergestelde te doen van wat het Energierapport voorstelt: een versnelling tot stand brengen. Ik ben benieuwd naar de reactie van andere fracties op dit probleem en of de leden van de senaat, misschien in tweede termijn, gezamenlijk een oproep kunnen doen om een pas op de plaats te maken, zowel in kwantitatieve, niet van 20 naar 35% import, als in kwalitatieve zin, geen bruinkool- en kernenergiestroom.

In onze kritiek op het ontbreken van een visie staan we niet alleen. De AER schrijft in zijn recente advies, dat een kritische analyse en een visie op de toekomst ontbreekt. Wat is de reactie van de minister op deze kritiek? Ze gaat toch niet verwijzen naar het Energierapport? Het is een document dat te weinig sturende functie heeft en incidentalistisch wat maatregelen met weinig precisie lanceert. In die visie behoort een analyse te zitten van de manier waarop de import van te goedkope vervuilende bruinkoolstroom kan worden gestopt. In die visie behoort aangegeven te worden hoe het kan, dat in Duitsland net een nieuwe bruinkoolcentrale van maar liefst 1600 megawatt is gebouwd, terwijl ze overcapaciteit hebben, hoe kernenergiestroom geweerd kan worden, natuurlijk niet alleen Nederlandse nucleaire stroom! Aangegeven moet worden hoeveel WKK het centraal opgestelde vermogen kan vervangen, hoe met WKK het gas in Nederland veel beter benut kan worden, hoe het energiebesparingsbeleid een radicale impuls kan krijgen, hoe concreet de doelstellingen van duurzame energie vergaander en heel precies per onderdeel gehaald gaan worden en wat de noodzakelijke investeringen voor de komende 10-20 jaar zullen zijn om die omslag naar een koolstofarme economie te kunnen maken. Is de minister bereid een politieke keuze te maken voor zo'n visie, zo'n Deltaplan van de Algemene energieraad, zo'n offensieve aanpak die technologische doorbraken forceert? Er is dus nog zoveel meer mogelijk dan wat nu gebeurt. We kunnen dat weten op basis van gedegen macrorapporten. Iedereen kan zelf gewoon zien, dat er in de bestaande woningvoorraad enorme mogelijkheden zijn. Het moet gewoon georganiseerd worden en dat is heel wat anders dan advisering en vrijwilligheid. Gewoon per straat die vloerisolatie en gevelisolatie aanpakken, meteen even die verwarming tweezijdig inregelen, een miljoen zonneboilers in pakweg 4 jaar erop zetten. Waarom gebeurt dat niet? Zo bijzonder is het helemaal niet, want we konden toch ook de corporatieve vooroorlogse woningvoorraad collectief renoveren? Een energieprestatieadvies, waarvoor nu is gekozen, is natuurlijk heel wat anders dan een EPK met verplichting tot aanpak. Iedereen kan zien, dat het tamelijk vreemd is om via heffingen niet echt effectieve subsidies te geven voor energiezuinige apparaten, terwijl je gewoon wettelijk kunt regelen dat bijvoorbeeld een koelkast niet meer dan pakweg 100 kilowattuur per jaar mag verbruiken. Oké, dat moet Europees geregeld worden, maar waarom wordt dit niet van de zonnedaken geschreeuwd?

Het merkwaardige is dat de grootverbruikersheffing op nul wordt gehouden, terwijl de energieprijzen in Nederland lager liggen, dat de energieprestatienorm simpel op 0.8 gezet kan worden, terwijl al 0.45 gehaald kan worden en zelfs wijken met nulemissies worden gebouwd. Typerend op dit initiatief was de reactie van, ik meen, de minister: maar dat kost wel 20.000 per woning. Nou en? Voor een dure keuken of badkamer hebben mensen ƒ 40.000 over. Waarom wordt in het bedrijfsleven voor een terugverdientermijn van 5 jaar gekozen, terwijl een particulier de zonneboiler of HR-ketel in 15 jaar nauwelijks terugverdient? We kunnen de maximumsnelheid op 100 km zetten. In de VS heel gewoon, maar de VVD aan de overzijde sprak in dit verband van een politiestaat...

En zo kunnen we op allerlei gebieden, van landbouw tot industrie, van fietsbeleid tot ontwikkelingssamenwerking een lijst van gemiste kansen opstellen. Het is niet alleen zonde voor het energiebeleid, maar ook zonde voor de Nederlandse economie, die kansen op groei van zinvolle economische activiteit verloren ziet gaan. De Denen werden wel marktleider voor windenergie. Deelt de minister deze analyse en ziet ze geen taak voor EZ om een sectorstructuurbeleid voor duurzame energie te ontwikkelen? Wil ze Nederland daarbij geen marktleider laten worden.

Hoewel GroenLinks de vlucht in "joint implementation" en "clean development mechanism" afwijst, kan er aanvullend op onze nationale doelstellingen veel nuttigs gebeuren. Het is een vlucht als wij ons realiseren dat een Nederlander 80 keer zoveel energie gebruikt als een Tanzaniaan of 550 keer zoveel als een Rwandees en het toch redelijk is dat elke wereldbewoner evenveel recht heeft op de milieugebruiksruimte. Wij moeten hier drastisch terug om in arme landen groei mogelijk te maken.

In het internationale beleid liggen grote kansen. Ook voor het Nederlandse bedrijfsleven in PV. In Zuid-Afrika en Indonesië lopen projecten. Maar de indruk bestaat, zeker bij de betrokkenen, dat het aanvankelijke elan is gedoofd en grote ambities in stroperigheid zijn verdronken. In het jaarboek 1999 van de NCDO lees ik dat het allemaal niet van de grond komt. Terwijl het motto zou kunnen zijn: wat met Coca Cola kon – het over de hele wereld op de markt zetten – moet met PV ook kunnen. Erkent de minister deze moeizame gang van zaken en is zij bereid om een gedegen analyse met oplossingsrichtingen aan het parlement te presenteren? En voor de verandering kan zij gewoon bij Shell, afdeling PV, terecht.

Het energierapport heeft te weinig sturende werking, net als de diverse tussenrapportages en de behandeling daarvan aan de overzijde. Pas in 2002 wordt weer bekeken hoe het er voorstaat. Waarom wordt er niet voor gekozen om de reductiemethode bij het financieringstekort van minister Zalm voor het energiebeleid te volgen? Hoewel GroenLinks het doel niet steunde, werd met keiharde, niet onderhandelbare en zeer meetbare doelstellingen jaarlijks het financieringstekort verminderd en zelfs tot een overschot gebracht. Het energierapport zou ook zo concreet moeten werken, vanuit een visie op het energiebeleid, planning van WKK, duurzaam beleid en besparing toewerkend naar een koolstofarme energiehuishouding. Daarbij moeten meetbare doelstellingen worden gehanteerd, net als bij een echt rapport: bij lage cijfers ga je niet over en volgen harde acties. Milieutekorten, bedreigingen voor het klimaat en stijging van de zeespiegel – nu al gaat het om 20 cm – kunnen niet geaccepteerd worden. Een reductie van 60% tot 80% is nodig. Alle hens aan dek, praktisch aan de slag, ideologische ballast overboord. Het zou zo mooi kunnen zijn. Waarom werpt de minister, die toch het energiebeleid coördineert, zich niet op als de Zalm van het energietekort?

Ten slotte nog kort iets over de toestand van de productiebedrijven, de bakstenen en het hoogspanningsnet. Onze productiebedrijven zijn verkocht aan het buitenland. Amerikanen, Duitsers en Belgen hadden er vele miljarden voor over. Terwijl vroeger de politiek simpel afspraken kon maken met overheidsgerelateerde bedrijven, zullen nu de aandeelhouders en hun financiële eisen op korte termijn van belang zijn. Geen dure innovaties in het algemeen belang meer. De bakstenen zijn verdeeld. Het is de minister bekend dat de senaat unaniem, van links tot rechts, op het standpunt stond dat het hoogspanningsnet voor 100% bij de overheid diende te komen. Daar moet net als bij bruggen, de Hofvijver en wegen niet al te ideologisch over gedaan worden. Wat is toch de weerstand van deze minister om voor deze praktische oplossing te kiezen en te koersen op tijdelijk 51%?

Wij zouden het op prijs stellen als de minister bereid is, inhoudelijk op ons betoog in te gaan en onze vragen te beantwoorden. Het zou onze fractie plezieren, maar het kan vooral in het belang van een noodzakelijk en ambitieus energiebeleid zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Doesburg, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Doesburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In de memorie van toelichting noemt de minister het bereiken van macro-economische stabiliteit en het bevorderen van micro-economische flexibiliteit de pijlers onder haar beleid. Het eerste lijkt een succes, aan het tweede wordt gewerkt. Daarom slechts een enkele opmerking. Daarna zal ik aandacht besteden aan een drietal onderwerpen: het economisch beleid in brede zin, kennisontwikkeling en -verspreiding en ruimte voor economische activiteit.

Mijn fractie heeft zorgen over de stijging van de lokale lastendruk, die nogal eens voortvloeit uit rijksbeleid. Deze stijging is strijdig met de doelstellingen van de eerste pijler. Kan de minister daar iets over zeggen?

Een ander element in het bevorderen van macrostabiliteit is het bevorderen van marktwerking. Dat heeft ook een internationale component. In dit kader is de positie van Oost-Europa en die van de ontwikkelingslanden in het geding. Doet Nederland er echt alles aan om in internationale fora hun belangen zoveel mogelijk te bevorderen? Wij vragen extra aandacht, met name in het kader van de EG en de WTO. Terecht maakt de minister in haar begroting melding van de steeds betere verhouding tussen economische groei en de belasting van het milieu. Wij vinden dat ook terug in het milieuprogramma van het ministerie van VROM. Dat is zeker reden voor tevredenheid. De drie genoemde onderwerpen blijven echter over.

Voorzitter! Een algemeen beleidskader of, liever nog, een visie op de ontwikkeling en de positionering van de Nederlandse economie in de eenentwintigste eeuw vinden wij niet terug. Het departement van Economische Zaken dat niet zwemt in de middelen en over een relatief klein apparaat beschikt, moet zijn taak verrichten middels het overreden of – misschien mag ik dat ook zeggen – het verleiden van andere departementen en beleidsmakers tot het bij hun besluitvorming rekening houden met de economische gevolgen van hun handelen. Dat wordt een stuk gemakkelijker, als er een aansprekend, intellectueel uitdagend concept op tafel ligt, zoals dat van het industriebeleid van minister Van den Brink die in de jaren vijftig een enorme stimulans gaf aan wat Van Zanden in zijn economische geschiedenis van Nederland de big bang van de Nederlandse economische ontwikkeling noemt. Zoiets ligt er nu niet en dat is jammer. Ik geef toe dat dit moeilijk is in dit land van donkergrijze luchten en "doe maar gewoon", maar toch_ Het is een beetje zoals Musil zegt: "Als er werkelijkheidszin bestaat, dan moet er ook mogelijkheidszin bestaan." Mogelijkheidszin betekent dat er gedacht wordt aan een Nederland dat in Europa de rol vervult die bijvoorbeeld Hong Kong of, liever nog, Singapore in Azië vervult. Ook kan gedacht worden aan een draaischijf van de economie, gericht op kennisintensieve producten en internationale dienstverlening in het vlak van IT, marketing, design, distributie in de meest brede zin van het woord en financiële diensten.

In het rapport The future of the global economy vergeleek de OESO de ontwikkeling van Singapore en Argentinië. Singapore was rond 1900 een arme uithoek van het Britse koloniale rijk; Argentinië een van de economische tijgers, rijk aan grondstoffen en met een bloeiende industrie. Nu heeft Singapore een inkomen per hoofd van de bevolking dat hoger ligt dan dat van bijna alle leden van de EG en komt Argentinië niet verder dan zo'n 8000 dollar. Uit de vergelijking blijkt – ik citeer Schwartz –: "this highlights the evolution from an economic order in which the clever and organised use of natural resources was sufficient for succes, to an economic order based on knowledge, in which the exploitation of natural resources is not only insufficient, it is not even necessary." Hij stelt dat in de kenniseconomie bepaalde oude wetten niet meer opgaan. Zo lijkt de wet van het dalend grensnut niet te gelden voor de kennisindustrie. Sterker nog, hier lijkt sprake van een stijgend grensnut. Een heel aardig voorbeeld dat mij door een fractiegenoot werd aangereikt, geeft aan hoe groot de verandering is. Als je iemand op straat vraagt wat duurder is, een kilo goud of een kilo tomatenzaad, dan zal het antwoord ongetwijfeld luiden: een kilo goud. Er zit een factor twee verschil in. Die kilo tomatenzaad is tweemaal zo duur als die kilo goud. En dat is verpakte kennis, hier in Nederland ontwikkeld. Dat geeft aan hoe groot de verandering is.

Groei is mogelijk. In de Verenigde Staten is de economie de afgelopen jaren fors meer gegroeid dan in Europa. Natuurlijk is groei geen doel op zichzelf. Groei wordt door ons nagestreefd om daarmee de middelen beschikbaar te krijgen om te werken aan een betere samenleving, om te investeren in milieu, zorg en dergelijke. Mijn fractie meent dan ook dat in de Nederlandse economie sprake moet blijven van groei. Voorwaarden daarvoor zijn: vasthouden van de kwaliteit in het onderwijs, het inlopen van de achterstand in investeren en het bevorderen van modern ondernemerschap. Realisatie van die groei is in hoge mate een kwestie van mentaliteit. En dat is de paradox van de kennisrevolutie. De nieuwe economie biedt enorme mogelijkheden, maar daar moet je wel iets voor doen en vooral iets voor willen. Zoals Weber zegt: "In the end, the location of the new economy is not in the technology, be it in the microchip or the global telecommunications network; it is in the human mind." De Nederlanders moeten de mogelijkheden van de nieuwe economie beter leren zien en gebruiken. Dat vraagt om visionair, inspirerend beleid en institutionele verandering.

Een voorbeeld. De TU-Delft onderzocht hoe de Nederlandse institutionele besluitvormingsstructuur zich verhoudt tot die in andere landen. Met uitzondering van Engeland bleek Nederland het meest centralistisch bestuurde land. Een centraal gestuurd systeem doet slechts een beperkt beroep op de eigen inventiviteit en denkkracht van werkers buiten het centrum. In Nederland leidt dat tot de suboptimalisering van de grootste investering in dit land ooit gedaan, namelijk die in de opleiding van jonge mensen in de tweede helft van de 20ste eeuw. Nog nooit in de geschiedenis waren er zoveel academici en HBO'ers. Bedrijven hebben allang geleerd deze schat aan creativiteit en denkkracht te benutten. Bij de overheid lijkt dat nog niet altijd het geval. Kan de minister zeggen of zij bereid is delegatie van bevoegdheden en met name ook territoriale decentralisatie te bevorderen? Dat vraag ik in deze stad, waar decentralisatie nog vaak als twee woorden wordt geschreven.

Een mogelijk eerste stap op weg naar een economische strategie voor Nederland was de publicatie "De economische kracht van Nederland", een toepassing van Porters' analyse op de concurrentiekracht van landen. De ook in deze studie groot genoemde rol van de Nederlandse overheid vereist meer nog dan elders dat de overheid "uitdaagt en stimuleert, eerder dan beschermt". Dat uitdagen ligt naar het oordeel van mijn fractie op de weg van het departement van Economische Zaken. Nederland moet meer denken in termen van kansen in stede van het gebruikelijk handelen naar aanleiding van problemen. In een land met nogal risicomijdend management en een dito overheid is niet het gebrek aan kansen het probleem, maar het niet benutten daarvan. Kansen zijn bij uitstek bederfelijke waar. Men moet ze grijpen als ze zich voordoen. Wie zijn kansen benut, bemerkt niet zelden dat problemen hanteerbaar worden of zelfs vanzelf verdwijnen Kijk maar naar het onwaarschijnlijk grote begrotingstekort van de VS, dat dankzij economische groei opeens terugloopt.

Nog een voorbeeld van wat ik bedoel. In november jongstleden verscheen de "Toets op het concurrentievermogen". Het meest gelezen deel, de executive summary, loopt niet over van positivisme. Een greep uit hoofdstuk 1: "Lage participatie, armoedeval, leerachterstand, hoge lastendruk, smal draagvlak, fiscale benadeling zelfstandigen, lage private R&D." Nog een enkel zinnetje: "De sterke banencreatie betekent echter ook dat de direct inzetbare arbeidsreserve de bodem begint te naderen." Zo maak je van je successen nog een probleem! Dat wilden wij toch, een lage werkloosheid? Is dat echt zo? Ik vraag mij af of dit waar is. Gegeven de arbeidsparticipatie die in Nederland rond de 60% ligt, zou je ook heel iets anders kunnen zeggen in zo'n publicatie van het ministerie, bijvoorbeeld: "De grote dynamiek van de Nederlandse economie leidde tot een forse banengroei, zodat voor het eerst sinds jaren sprake is van enige spanning op de arbeidsmarkt. Gelukkig beschikt ons land nog over een grote arbeidsreserve, dewelke wij als volgt denken te activeren." Daarna volgt het plan van de minister van EZ. In dit verband verwijs ik graag naar de onlangs door mijn partij gepubliceerde notitie "De kleur van grijs". Hierin wordt een groot aantal maatregelen genoemd dat het mogelijk maakt dat ouderen, één van de groepen met een lage participatiegraad, blijven deelnemen aan het arbeidsproces. Ik noem er enkele: loskoppelen eindloonpensioen, deeltijdpensioen, bijscholen, specifiek gericht op deze groep, maar het kan ook gelden voor bijvoorbeeld WAO'ers, en maatregelen in de fiscale sfeer, zoals het niet of minder heffen van premies bij 55-plussers.

De periode, waarin wij leven, is vergelijkbaar met die van de industriële revolutie, vol van economische hectiek. Voor wie het wil zien, biedt de nabije toekomst een nieuw perspectief. Het genoemde gebrek aan mogelijkheidszin geldt meer ministeries dan alleen EZ. Een treffend voorbeeld daarvan is de wijze waarop men is omgegaan met de ICES-middelen. Ook daar te veel probleemgericht denken. Waar EZ substantieel bijdraagt aan deze investeringen, heeft de minister de allocatie van ICES-middelen natuurlijk vanuit de nationale economische ontwikkeling bekeken. Voor investeringen is het sleutelwoord: optimaliseren. De grote snelle groeiers vinden wij in Zuid-Oost-Nederland. Van de kleine 70 mld. die beschikbaar was, is slechts een klein deel in deze "groeiregio" neergeslagen. Bezien wij het nationale investeringsbeleid bijvoorbeeld met behulp van de matrix van de Boston Consulting Group, dan rijzen er nogal wat vragen. In het Nederlands beleid worden de "stars" als cash cow gebruikt. Is dat wel verstandig? Op grond waarvan – anders dan het obligate roepen dat de Randstad de grootste problemen heeft – is deze keuze gemaakt?

In "Kiezen of delen" worden alleen de geformuleerde investeringswensen tegen het licht gehouden. Waar zijn die wensen eigenlijk vandaan gekomen? Waarom zijn wensen en vooral mogelijkheden in andere delen van het land buiten beschouwing gelaten? Was er wel ooit sprake van een integrale weging bij enig departement? Bij de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling kon niemand mij daarover informeren. Als die weging heeft plaatsgevonden, kan de minister mij daar dan enige cijfers van geven? Voorlopig moet ik vaststellen dat de eenzijdige keuze voor West-Nederland zeer vergaande consequenties heeft. Wil de minister daarom eens op de volgende stelling reageren? Als de ICES-middelen optimaal geïnvesteerd zouden worden, dus daar waar het rendement in termen van economische ontwikkeling het grootst is, dan zou het Nederlands BNP in 2005 2% à 3% hoger kunnen liggen dan nu. Dit zou iets van 10 à 12 mld. extra overheidsinkomsten per jaar betekenen, nog ongeacht de kostenvoordelen. In dat geval is het dus mogelijk om het noorden ieder jaar 2 mld. te geven en dan houden wij nog over.

Ten aanzien van kennisontwikkeling en -verspreiding is mijn fractie tevreden over de resultaten van het beleid. Ons land doet het goed. Het aantal personen dat behoort tot het zogenaamd wetenschappelijk en technologisch arbeidspotentieel steeg tussen 1995 en 1997 met 5,5%, terwijl de totale groep van 18 tot 64 jaar in de periode slechts met een 0,5% steeg. In Nederland is dit potentieel daarmee groter dan in enig ander land van de EU. Het is deze groep die de innovaties tot stand brengt nodig voor behoud en ontwikkeling van de Nederlandse economische positie in de wereld. Het potentieel voor innovatie is daarmee aanwezig. De Nederlandse R&D-positie is vergeleken met die van de VS en Japen de afgelopen jaren verbeterd. Gezien het beschikbaar potentieel lijkt verder oprukken mogelijk. Wellicht moet de minister wat meer aandacht schenken aan innovatie in de dienstensector. Gegeven het relatief hoge aantal alfa's en gamma's onder Nederlandse hooggeschoolden en de sterke groei van de onderzoeks- en ontwikkelingsuitgaven in de dienstensector liggen hier zeker mogelijkheden. Aan het somberen over zo weinig bèta's doet mijn fractie dus niet mee. Nederland heeft wellicht een zeer goede toekomst, juist in de dienstensector.

Voor lager geschoolden had de voorganger van minister Jorritsma een aantal goede initiatieven. Omdat de kennismaatschappij doorwerkt in alle facetten van de samenleving, is voortdurende scholing ook voor hen van groot belang. Wat wordt daar op het ogenblik aan gedaan? Een ander punt is het stimuleren van R&D. Wij moeten onder ogen zien dat dit zeer forse bedragen vergt. Zo is mijn fractie gelukkig met de extra middelen voor biotechnologie, maar stelt tezelfdertijd vast dat het beschikbare bedrag, zelfs vergeleken met een kleiner land als België, bescheiden is. Kan de minister zeggen of het fiscale verschil in behandeling van dit soort investeringen voldoende is om de budgettaire verschillen te compenseren?

De nota Ruimtelijke economisch beleid biedt een goede basis voor de discussie over de vijfde nota. In het TNO-rapport De economie van steden en stadsgewesten wordt de economische groei in 25 stadsgewesten voorspeld. De top tien bestaat, afgezien van Utrecht en Amsterdam op de plaatsen vier en zes, uit steden in Brabant en Gelderland. Terecht wordt in dit rapport opgemerkt dat congestie en ruimtegebrek dreigen voor deze in het rapport onder de aanduiding "Boom(ing)-regio" genoemde gewesten. Ook in de nota van de minister wordt voor ruimtetekort gewaarschuwd, vooral bij een sterke economische groei en die hebben wij nu. Mijn fractie vraagt de minister daarom, bijzonder alert te zijn op het correct inschatten van de behoefte aan bedrijfsterreinen. Ik wil niet zeggen dat het ruimtelijk instrument gebruikt wordt om de ontwikkeling van Zuid-Oost-Nederland af te remmen, maar naar mijn ervaring is het RO-beleid geen grote stimulans. Vele bedrijven zouden veel meer kunnen als er meer ruimte beschikbaar was. In dit kader valt het op dat Groningen, Friesland en Drenthe tezamen een groter areaal aan bedrijfsterreinen beschikbaar hebben dan Brabant of Gelderland, hoewel deze elk, qua aantal inwoners, oppervlak én regionaal product, groter zijn dan de drie eerder genoemde provincies samen. Dit verdient naar de mening van mijn fractie bijzondere aandacht. Voor wishful thinking koop je niet zoveel in de economie.

In dit kader stel ik nog enkele vragen over Rotterdam. Omdat zeer forse bedragen zijn besteed aan onderzoek naar de toekomst van de haven, weten wij nu precies hoeveel bedrijfsterrein beschikbaar is en hoeveel nog nodig is. Kiest de minister nu voor de "inbreidingsoptie"? Of gaat zij voor uitbreiding van de Maasvlakte? Kan een eventuele keuze worden toegelicht? Waarom is de inbreidingsoptie pas zo laat in beeld gebracht?

Terecht merkt de minister op dat de internationale concurrentie steeds sterker zal woeden op het vlak van het vestigingsklimaat. De kwaliteit daarvan wordt in hoge mate bepaald door de infrastructuur. Om Nederland als geheel aantrekkelijk te houden, ware dan ook een evenwichtiger aanpak bij de besteding van de beschikbaar komende middelen te overwegen, vooral omdat Nederland, zoals de minister terecht stelt, een onlosmakelijk deel is van het Noordwest-Europese kerngebied. In dat kader is het denken in Den Haag iets waar je vraagtekens bij kunt zetten. De A4 van Amsterdam naar Den Haag wordt een achterlandverbinding genoemd en de aansluiting van de A73 in de richting Venlo, Keulen, Base en Frankfurt wordt een regionale verbinding genoemd. Dat duidt in ieder geval op een buitengewoon grote lenigheid van geest bij de opstellers van het MIT.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Die naam is totstandgekomen onder een CDA/PvdA-kabinet. Daar weet ik eerlijk gezegd niet zoveel meer van.

De heer Doesburg (PvdA):

Ze vragen mij tegenwoordig ook nog wel is wat er vroeger gebeurd is, terwijl ik toen ergens anders een functie bekleedde. Daar heb ik natuurlijk helemaal niets mee te maken.

Voorzitter! Het gaat erom dat Noordrijn-Westfalen voor Nederland veruit de belangrijkste handelspartner is. Een gigantisch deel van onze export gaat daarnaartoe en daar komt een zeer groot deel van onze import vandaan. Het is van uitermate groot belang dat je op die infrastructuurnetwerken goed aansluit. Ik weet dat zij zich grote zorgen maken over de wijze waarop die verbindingen lopen tussen Noordrijn-Westfalen en Nederland. En daar gaat het in dit debat om.

Tot slot maak ik een opmerking over de door de minister als "zeer forse impuls" omschreven 1,2 mld. voor het noorden. Het totale investeringsbedrag van de ICES beliep een kleine 70 mld. Als wij daar nou zo'n 20 mld. aftrekken voor typisch nationale projecten zoals de HSL en de Betuwelijn, blijft er ongeveer 50 mld. over. Het aandeel van de drie noordelijke provincies in het nationaal product is iets meer dan 8%. Bij een evenredige verdeling kreeg het noorden, zelfs als je krap rekent, zo'n 3,5 à 4 mld. In de huidige verdeling krijgt het noorden dus eigenlijk alleen maar minder minder dan de rest van de rest van Nederland. "Ontwikkelingsbijdrage" leek mij daarom een passender aanduiding.

De voorzitter:

Ik wens de heer Doesburg gaarne geluk met het houden van zijn maidenspeech. De electorale grondslag van de Eerste Kamer ligt in de provincie. Dat houdt niet in dat ook alle leden hun verleden in de provincie hebben gevormd, maar dat is voor de heer Doesburg wel het geval. Dat lag duidelijk in de provincie Gelderland. Gedurende zeer lange tijd was hij lid van de provinciale staten van Gelderland. Hij was penningmeester van zijn fractie, vice-fractievoorzitter, fractievoorzitter en gedeputeerde. Als zodanig was hij ook zeer verweven met het economisch leven van Gelderland, ook met de energievoorziening. De sporen die daar zijn getrokken, werden in deze eerste bijdrage in deze Kamer duidelijk voortgezet. Mijn hartelijke gelukwensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de Christen-Unie. Het gaat nog steeds goed met onze economie. In de nieuwste rapportage van het Centraal planbureau wordt uitgegaan van een groei die oploopt tot ongeveer 4%, terwijl in het regeerakkoord werd uitgegaan van gemiddeld 2,25% groei in deze kabinetsperiode. Er zijn dus heel wat miljarden te verdelen. Juist als het goed gaat, is het van belang kritisch te kijken naar onderdelen van het economisch beleid die zorgen geven voor de toekomst. Nu er extra middelen zijn, is bijsturen goed mogelijk.

Innovaties zijn zowel in het verleden als in het heden belangrijke aanjagers van economische groei. De ondernemers in de groeisectoren en in de snel groeiende ondernemingen zijn de ontdekkers en vernieuwers. Zij zijn de belangrijkste dragers van economische dynamiek. Prestaties van bedrijven worden zowel door bedrijfsinterne als door bedrijfsexterne factoren bepaald. Bij interne factoren kunnen wij denken aan technologische en niet-technologische innovatie. Bedrijfsexterne factoren zijn onder andere de omvang van administratieve lasten en regels, de beschikbaarheid en het scholingsniveau van medewerkers, exportmogelijkheden en de institutionele inrichting van de samenleving. Over deze zaken willen onze fracties graag met de minister en de staatssecretaris van gedachten wisselen.

Allereerst willen wij ingaan op de vraag hoe groot de innovativiteit van ons bedrijfsleven is. Uit gesprekken met ondernemers blijkt dat er sprake is van toenemende concurrentie op hun markten. Deze toenemende concurrentie kan het gevolg zijn van uiteenlopende ontwikkelingen. Voor het ene bedrijf is zij het gevolg van nieuwe toetreders, andere bedrijven hebben te maken met toenemende buitenlandse concurrentie. Deze toenemende concurrentie kan een belangrijke impuls zijn om proces- en productvernieuwingen te verrichten. Concurrentie uit de lagelonenlanden dwingt Nederlandse bedrijven ook om zich meer te richten op producten met een hoge toegevoegde waarde, die alleen tot stand kunnen komen als het verrichten van vernieuwingen tot een vast onderdeel van de bedrijfsstrategie behoort.

In de toenemende concurrentiestrijd moet ieder bedrijf continu met kostenreducties bezig zijn, moet de prijs steeds lager en moet de kwaliteit steeds hoger zijn. Om de verhouding tussen prijs en prestatie in orde te houden moet je innoveren, zeggen de ondernemers. Bovendien worden nieuwe vindingen steeds sneller geïmiteerd, waar ook ter wereld, waardoor de bedrijven na een nieuwe vinding niet achterover kunnen leunen. Zij moeten continu en structureel met de ontwikkeling van innovaties bezig zijn om de concurrenten voor of bij te kunnen blijven.

In concurrerende markten staat de strijd om de klant centraal. Bij veel aanbieders op de markt hebben klanten ruime keus en worden klanten kritischer en veeleisender. Om de klant te behouden, zullen bedrijven dus steeds meer moeite moeten doen en steeds meer aan de specifieke wensen van klanten moeten voldoen. In heel veel gevallen komt door deze houding van de klant innovativiteit tot stand. Wensen van klanten vertalen zich immers voor de bedrijven als eisen. De bedrijven zullen namelijk zoveel mogelijk hun best doen om aan alle wensen van de klanten tegemoet te komen. Als zij dit niet doen, doet hun concurrent het wel. Een belangrijke ontwikkeling die zich daarbij voordoet, is dat klanten steeds meer eisen lijken te stellen, zodat het steeds lastiger wordt om aan alle eisen te kunnen voldoen. Het moet steeds beter, goedkoper, sneller en duurzamer. De productdifferentiatie neemt als gevolg hiervan flink toe. Buiten kijf staat dus dat een veeleisende klant de innovativiteit van het bedrijfsleven in grote mate stimuleert. Ook kan worden geconstateerd dat buitenlandse klanten een gunstige invloed hebben op de innovativiteit van de bedrijven in ons land, omdat zij andere wensen hebben dan de binnenlandse klanten. Bovendien zorgen bijvoorbeeld hoge vervoerskosten ervoor dat bedrijven die hun producten willen afzetten op buitenlandse markten, gedwongen zijn om te zoeken naar nieuwe technologische oplossingen om de producten kleiner of lichter te maken.

Uit tal van onderzoeken blijkt dat zowel kleine als grote bedrijven een belangrijke bijdrage leveren aan innovativiteit. In veel gevallen zijn kleine bedrijven in het voordeel bij het benutten van technologische mogelijkheden. Zij zijn vaak flexibeler en kunnen hun productieproces sneller omschakelen. Bij grote bedrijven met veelal volledig geautomatiseerde productieprocessen kost dat veelal veel meer tijd. Ook jonge bedrijven lijken de technologische kansen in de praktijk vaak goed te benutten.

Voor het Nederlandse bedrijfsleven en onze economie is innovatie dus een must. De vraag dringt zich daarbij op hoe groot het innovatievermogen van het bedrijfsleven in ons land is. Met grote belangstelling hebben wij kennisgenomen van de derde toets op het concurrentievermogen van Nederland, die door de minister eind vorig jaar is gepresenteerd. Die concurrentietoets leert dat Nederland met het totaal van publieke en private uitgaven voor research en development in procenten BBP internationaal niet hoog scoort. De lage bedrijfs-R&D blijkt slechts ten dele samen te hangen met onze sectorstructuur, die afwijkt doordat er in Nederland minder kennisintensieve industrie is. Redenen hiervoor kunnen zijn: geringe R&D-faciliteiten in Nederland, achterblijvende R&D-deelname bij het MKB, een andere innovatiestrategie doordat kennis wordt ingekocht en de relatief grote publieke kennisinfrastructuur in ons land. Afgemeten aan de bredere activiteit van innovatie, blijft volgens de concurrentietoets vooral de dienstverlenende sector – transport, telecom, ICT-sector, architecten- en ingenieursbureaus – achter. Dit zou één van de redenen kunnen zijn waarom de productiviteitsgroei van de Nederlandse dienstensector gemiddeld achterloopt. Kan de minister hier nader op ingaan? Hoe beziet zij de innovatiemogelijkheden van ons bedrijfsleven?

Voorzitter! Voor de economische toekomst van ons land als hoogwaardige economie is vooral de groei van nieuw, innovatief ondernemerschap in de groeisectoren cruciaal. Welnu, het blijkt dat Nederland achterblijft met toetreding van nieuwe ondernemingen in de groeisectoren en vooral met snelgroeiende ondernemingen in het middenbedrijf. Ligt hier een taak voor de overheid om dit in positieve zin samen met het bedrijfsleven om te buigen? Zo ja, welke instrumenten wil de minister hiervoor inzetten?

Voorzitter! Ik heb betoogd dat concurrentie innovatie lijkt te stimuleren, maar dat de Nederlandse R&D ondanks de toenemende concurrentie achterblijft bij andere landen. Dat innovatie gestimuleerd wordt door concurrentie is echter slechts één kant van de medaille. Voor innovatie is ook samenwerking nodig in bijvoorbeeld netwerken van bedrijven, al dan niet samen met de overheid. Deze samenwerking kan op gespannen voet staan met het mededingingsbeleid. Bovendien kunnen netwerken te gesloten en te duurzaam worden, waardoor ze de mededinging beperken en innovatie in de weg zitten. Hoe kijkt de minister tegen dit spanningsveld aan en hoe wordt hiermee omgegaan in het beleid?

De rol van de overheid lijkt in het technologiebeleid nauwelijks omstreden te zijn. Al eerder hebben we stil gestaan bij de vraag welke rol de minister in dit beleid wenst te spelen. Innovatie bestaat echter uit technologische en niet-technologische aspecten. De niet-technologische aspecten kunnen we de organisatiekant van innovatie noemen. Zonder een goede organisatie komen immers nauwelijks technologische vernieuwingen tot stand. In dit kader wordt echter regelmatig de legitimatievraag gesteld: waarom zou de overheid zich bezig moeten houden met de organisatie van bedrijven? Wij vragen de minister hoe zij hierover denkt en wat de overheid volgens haar kan doen om bedrijven te ondersteunen bij organisatorische innovatie.

Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op een aantal externe factoren. De administratieve lasten zijn per onderneming tussen 1993 en 1998 met bijna 20% gestegen. In totaal gaat het om 16,5 mld. in 1998. Ook blijkt uit een enquête van VNO/NCW dat tweederde van de ondernemers de administratieve lasten een groot probleem vindt. De cijfers over de geschetste ontwikkeling van de administratieve lasten van de afgelopen jaren maken zichtbaar dat, als uitsluitend de bestaande wetgeving wordt bezien en er niet goed gekeken wordt én rekening gehouden wordt met de consequenties het probleem almaar groter zal worden. Op 25 november 1999 is het eindrapport van de commissie administratieve lasten uitgebracht. Deze commissie stelt dat de administratieve lasten voor de bedrijven wezenlijk terug moeten worden gedrongen. Bestudering van het rapport laat zien dat het probleem bij de wortel door de commissie is aangepakt, zodat er nu goede voorstellen liggen om de te hoge administratieve lasten te verminderen en te beheersen. Afgelopen zaterdag ontvingen wij een brief met een reactie van de regering op het rapport. Het kabinet koerst aan op een externe commissie. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die hierover al zijn gesteld. Mij lijkt in ieder geval dat dit probleem zo snel mogelijk moet worden aangepakt.

Voorzitter! Het technologiebeleid hebben wij al vaker aan de orde gesteld. Een aantal jaren geleden leek het erop dat het innovatiebeleid van Economische Zaken werd gemoderniseerd. Het instrumentarium werd verrijkt met een aantal goede generieke regelingen, die zich niet meer louter op high-tech bedrijven richtten, maar veel meer op innovatie in brede zin. Echter, het lijkt er op dat dit beleid steeds meer plaats moet maken voor modieuze thema's, die elkaar ook nog eens in hoog tempo opvolgen. Gevolg daarvan is een enorm aantal regelingen met minimale budgetten en allemaal verschillende procedures. Het ministerie heeft onder meer naar aanleiding van de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer toegezegd nu met een zogenaamde stroomlijningsoperatie te zullen komen, waarbij de veelheid aan regelingen zal worden ingeperkt. Echter, zoals het er nu naar uitziet, komen er steeds meer specifieke regelingen bij, in plaats van dat het er minder worden. Is de minister bereid hier op korte termijn iets aan te doen?

Het blijkt dat door de forse werkgelegenheidsgroei in de afgelopen jaren de arbeidsmarkt in Nederland behoorlijk is verkrapt. Veel bedrijven hebben moeite met het vinden van nieuwe, goedgeschoolde medewerkers. Het aantal openstaande vacatures is nog niet zo groot geweest als nu, waarbij blijkt dat er een oplopend aandeel is van moeilijk vervulbare vacatures. Wij kunnen constateren dat er vooral een gebrek is aan gekwalificeerd personeel op middelbaar en hoger opgeleid niveau. Belangrijke aandachtspunten zijn dan ook de kwaliteit van ons onderwijs – opleidingen van mensen met de benodigde kwalificaties voor de toekomst – maar ook het gekwalificeerd houden en vasthouden van ouderen in de bedrijven. Ik zou het niet hebben durven zeggen als wij niet kennis hadden kunnen nemen van het rapport De kleur van grijs. Straks kom ik daar nog heel even op terug.

Als op het gebied van scholing, met name ook in de ICT, hier niet voldoende aandacht aan wordt besteed, zullen wij echt in de problemen komen. Heeft dit probleem voldoende de aandacht van de minister en van het kabinet?

Uit de door ons al genoemde concurrentietoets blijkt duidelijk dat de participatiegraad van ouderen in ons land nogal laag is als dit wordt vergeleken met andere landen die hebben meegedaan in het benchmarkonderzoek. Als naar de achtergronden hiervan wordt gekeken, blijkt een tweetal zaken. In de eerste plaats is het netto inkomensalternatief van ophouden met werken in Nederland het aantrekkelijkst en in de tweede plaats is de deelname van ouderen aan baangerelateerde scholing in Nederland het laagst. Het moet toch mogelijk zijn om samen met het bedrijfsleven hier beleid voor te ontwikkelen? Graag vernemen wij hierover de mening van de minister en ook hoe zij daarop in wil zetten.

Terzake het exportbeleid van het ministerie zijn er positieve ontwikkelingen te melden. Het budget voor de stimulering van startende exporterende ondernemers is weliswaar nog gering, maar voor dit jaar meer dan verdubbeld. Daarnaast is vorig jaar een beleid ingezet om met name voor de potentiële exporteurs in het midden- en kleinbedrijf een aantal exportmissies naar nabij gelegen markten op te zetten. We zijn er tevreden over dat exportstimulering van ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf hoge prioriteit krijgt, maar de financiële omvang van de aandacht zouden wij graag wat groter zien. Bovendien vragen wij of de staatssecretaris bereid is het Programma Starters Buitenlandse Markten verder uit te breiden als de regeling succesvol blijkt te zijn.

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over de institutionele vormgeving van onze samenleving. Een van de peilers van het kabinetsbeleid is de economische onafhankelijkheid en zelfstandigheid van de burgers te bevorderen. Een nieuw verschijnsel is dan ook individualisering van de samenleving. Hierdoor verandert het normen- en waardepatroon. Dit houdt risico's in, zoals gebrek aan wederzijds respect en extreem egoïsme. Het levenstempo van de mens wordt steeds gehaaster. De materiële welvaart stijgt, maar tegelijkertijd komt het welzijn steeds verder onder druk te staan. Zo gaan steeds meer groepen mensen gebukt onder grote werkdruk en de daarbij behorende stress. Psychiaters en andere hulpverleners kunnen het werk niet meer aan. De wachtlijsten spreken boekdelen. Uit een artikel van deskundigen blijkt dat de problemen van de recente CAO-ontwikkeling voor een belangrijk deel bij jongeren onder de 35 jaar liggen. Van deze mensen kampt het grootste deel met een psychische aandoening. De schaduwzijde van de materiële welvaart wordt steeds meer zichtbaar. Wordt dit voldoende onderkend, zo vragen wij de minister. Wat doet het kabinet eraan om deze trends om te buigen? De overheid kan niet alleen naar de economische groei kijken zonder zich te bekommeren om het welzijn van de burgers.

Een ontwikkeling die hiermee parallel loopt is de versoepeling van de Winkeltijdenwet. Mijn collega van de VVD heeft daarop gewezen. Onze insteek is een andere. Eind vorig jaar is de evaluatie in de Tweede Kamer besproken. Het blijkt dat er sprake is van toenemende zondagsarbeid. Dit is negatief voor de sociale cohesie, voor het gezins- en verenigingsleven. Wij willen bovendien nog eens benadrukken, dat Gods Woord als norm voor het menselijk leven niet dan tot grote schade kan worden veronachtzaamd. Met zorg hebben we dan ook kennis genomen van het idee van de minister voor zondagsopenstelling van winkels in sociaal zwakke wijken. Onze fracties vragen dan ook met klem aan de minister om hier niet mee door te gaan. Met belangstelling wachten wij het antwoord van de bewindslieden af.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! Op grond van de gebruikelijke criteria valt er niet veel aan te merken op de Nederlandse economie van de laatste jaren. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de sprekers voor mij. Ik heb met zorg vastgesteld, dat het mij onmogelijk is om een enigszins samenhangend betoog te houden zonder althans gedeeltelijk in herhaling te vallen. Het zij dan zo.

Ik laat het CBS aan het woord. In de laatste index, de eerste van dit jaar staat: de economische groei in het derde kwartaal van 1999 is uitgekomen op 3,6%, het eerste halfjaar was het 3,1%, het aantal geregistreerde werklozen kwam voor het eerst onder de 200.000, enz. Men kent al deze buitengewoon gunstige berichten. Er wordt 2,2% meer geconsumeerd dan in 1998, in januari groeit het vertrouwen van de consumenten nog verder, het vertrouwen van ondernemers in de industrie blijft groot. Zo ziet de economie er op dit moment uit. Minister Zalm zei bij de financiële beschouwingen in december, dat hij het prachtig zou vinden als hij nog een keer over een overschot zou mogen regeren. Dat mag hij. Als minister Jorritsma al zorgen heeft, dan heeft zij zorgen over de krapte op de arbeidsmarkt. Onze oosterburen zouden dit karakteriseren met de zinsnede: Deine Sorgen möchte ich haben. Zo staan wij ervoor. Tot voor kort zouden wij gezegd hebben dat de gulden keihard was. Maar die tijd is nagenoeg voorbij. Hoe ziet de staatssecretaris dat ten opzichte van de export? Een harde gulden heeft een hoop voordelen, maar ook nadelen. Er kan niet worden gezegd dat de euro keihard is, althans ten opzichte van de dollar. Zeer zorgelijk lijkt mij dat niet, want de Amerikaanse economie presteert onwaarschijnlijk goed, alweer gemeten aan de gebruikelijke criteria. Hoe taxeert de minister het belang van de invoering van de euro voor het Nederlandse economische beleid? Er zijn onmiskenbare voordelen. Je hoort zelden iets over een nadeel. Ik vraag mij af welk effect het feit heeft dat de gulden minder zichtbaar wordt en helemaal niet meer zichtbaar zal zijn over twee jaar. Is dat een voordeel of een nadeel? Ik vraag dit ook aan de staatssecretaris van internationale economische betrekkingen en van exportbeleid. Merkt hij iets van voor- of nadelen door de invoering van de euro op deze beleidsterreinen?

Het is opmerkelijk dat wij het in Nederland in economisch opzicht zo goed doen, terwijl wij internationaal gezien niet in de voorste gelederen lopen op het gebied van onderzoek en ontwikkeling. De heer Hofstede was de eerste die daar wat over zei en anderen hebben dit onderwerp ook aangestipt. Maar, zegt alweer het CBS, het is positief dat Nederland op twee andere maatstaven van de kenniseconomie, namelijk de uitgaven aan immateriële investeringen waaronder uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling, onderwijs en software, en het aandeel van de beroepsbevolking dat tot het wetenschappelijk en technologisch arbeidspotentieel behoort, in internationaal verband wel tot de koplopers behoort. Men weet dat D66 altijd veel belang heeft gehecht aan innovatie. De heer Van den Berg heeft zojuist uitvoerig belicht hoe het met dit belang staat en hoe de invulling ervan kan worden versterkt. Gisteren zag ik in het Journaal het immer opgewekte gezicht van de minister. Zij sprak over het belang van innovatie in het kader van het ICT-beleid. Ik heb in de jaren zeventig vaak de gelegenheid gehad aan de overzijde om over innovatie te praten. Er is veel veranderd. Wij waren een agrarisch land en een handelsnatie, die voor een deel zijn, achteraf bedenkelijke, succes boekte door de koloniën. Wij moesten een industrienatie worden. Dat is gelukt door vernieuwing in het bedrijfsleven.

Nu vertoont de intensiteit van onderzoek en ontwikkeling in ons land fluctuaties die veel sterker zijn dan in de overige landen van de EU en de OESO. Het gaat om fluctuaties van zo'n 30% in de laatste vijftien à twintig jaar. Wij hebben een fikse achterstand op de VS en Japan. Ons land concentreert zich weinig op de hitechsectoren – het is vanmiddag eerder benadrukt – zoals elektronica, met name computers, farmaceutische industrie en vliegtuigbouw, in elk geval minder dan andere OESO-landen. Steekt daar een filosofie van het kabinet achter of is het eenvoudigweg een maatschappelijk-industriële trend die het kabinet volgt? Ik kreeg gisteravond sterk de indruk dat de minister beleid wil voeren op die punten. Zij had het over Nederland-spitsland en tot mijn zeer grote genoegen niet over Nederland-gidsland, zoals de vraag indiceerde. De laatste uitdrukking moeten wij nimmer meer gebruiken. Als je in de buitenlandse bladen ziet hoe toonaangevend Nederland is op het gebied van drugstransporten en vrouwenhandel – wij zijn goede opvolgers van de slavenhandel van anderhalve eeuw geleden – doen wij er goed aan, zoiets nooit meer te zeggen. Maar spitsland in de zin van toegespitst op IC-technologie onderschrijf ik graag.

Meer in het bijzonder wil Nederland aansluiting zoeken bij de in technologisch opzicht toonaangevende landen. Of leggen wij er ons bij neer dat wij technologievolgers zijn of worden? Wat is de filosofie aangaande het fundamentele onderzoek in de universiteiten, gezien vanuit het perspectief van Economische Zaken? Ik doel daarbij op het volgende. In het kader van het bevorderen van de marktwerking, iets wat in het kabinet veel aanhangers heeft, neemt contractresearch bij de universiteiten en andere onderzoeksinstellingen toe. Vind een deel van je financiering in de markt, is de trend. Dit heeft uit economisch gezichtspunt voordelen, want de markt staat dicht bij toepassingsmogelijkheden van fundamenteel onderzoek, dichterbij dan bij een zuivere wetenschapsfilosofie. Er zijn echter ook minstens twee nadelen. Ten eerste is er het gevaar, uitgedrukt in het spreekwoord "wiens brood men eet, diens woord men spreekt". Zelfs volstrekt integere wetenschappelijke onderzoekers kunnen zich niet altijd onttrekken aan de wens en het belang van de opdrachtgever. Ten tweede kan onafhankelijk fundamenteel, door de gemeenschap gefinancierd onderzoek op een goede dag leiden tot nieuwe, onverwachte mogelijkheden waardoor ons land op zo'n gebied aansluiting kan krijgen bij vooroplopende naties. Die kans mis je, als je niet meedoet aan het echte zuiver fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Ik realiseer mij goed dat het wetenschappelijk onderzoek natuurlijk niet het directe beleidsterrein is van de bewindslieden, maar in het licht van de voortgaande discussie over technology push en market pull kan het niet anders dan dat zij daarover gedachten hebben.

Er is vanmiddag ook al gesproken over het aantal studenten aan instellingen voor hoger onderwijs. In het algemeen neemt dat aantal toe, zegt het CBS. Dat is mooi, maar het aantal studenten in de natuurwetenschappen en de techniek blijft zorgelijk achter. Dat vindt mijnheer Doesburg niet zo erg, want hij zegt: wij vinden het wel in de dienstensector. Ik vind het echter wel zorgelijk, omdat het belang van kennis, dat de heer Doesburg welsprekend heeft onderstreept, toch voor een zeer groot gedeelte in de wetenschappelijke en technologische sector zit. Het tekort aan technici voor hoog gekwalificeerde banen zal de komende jaren oplopen tot 50.000 mensen, verwacht de SER. In de memorie van toelichting wordt er aandacht aan besteed. Er wordt gewezen op projecten van de stichting AXIS en de initiatieven voor regionale technocentra. Wij rekenen erop dat het kabinet op dit punt alert blijft, want het is van groot belang voor de economische toekomst van ons land.

Als Nederland zich internationaal gezien niet in de voorhoede bevindt van landen met een hoog percentage onderzoeks- en ontwikkelingsuitgaven, hoe komt het dan dat wij toch zo hoog scoren met de groei van ons nationale product? Door het poldermodel? De overlegeconomie? Internationale gerichtheid? Zeer hoge exportquote? Spaarzaamheid? Superieur beleid op het departement van Economische Zaken, met zijn twee pijlers? Ik vind die naar vernieuwing uit te bouwen pijlers, namelijk de macro-economische stabiliteit en de micro-economische flexibiliteit, heel goed gevonden. Het was al weer een tijdje geleden dat ik een EZ-begroting had doorgenomen – 18 jaar om precies te zijn – en ik moet zeggen dat er veel gebeurt. Ik heb haar in het algemeen met veel belangstelling en plezier gelezen. Maar laten wij reëel zijn: een departement kan bijsturen, maar de hoofdlijn, de trend wordt bepaald door nationale en vooral internationale ontwikkelingen.

En wat vinden de bewindslieden van de zogenaamde nieuwe economie? De heer Luijten, de heer Doesburg en anderen spraken er al over. Het gaat mij er niet om, een op zichzelf interessante theoretische discussie te voeren over nieuwe economieën. Daar is dit niet de plaats voor. Het gaat erom of er nieuwe inzichten zijn die leiden tot ander beleid. De nieuwe economen zeggen dat de combinatie van enerzijds jarenlange hoge groei, hoge productiviteitsstijging en lage werkloosheid en anderzijds lage inflatie niet verklaard kan worden met oude economische theorieën, want krapte op de arbeidsmarkt leidt tot hogere productiekosten. En dat geeft inflatie, zegt de oude theorie. Excuseer mij de summierheid van deze samenvatting, deze indicatie. Het gaat er slechts om, te zeggen waar ik het over heb. Vaststaat, dunkt mij, dat er veel verandert in de wijze van ondernemen. Onlangs trof mij een bericht met de strekking dat de consumenten die kopen via internet, nauwelijks geïnteresseerd zijn in de prijs van datgene wat zij kopen. Zij vergelijken veel minder dan wanneer zij in de supermarkt langs de rekken gaan. Dat verandert wellicht nog, want misschien zit het hem in het nieuwe. Daartegenover nemen de interactiekosten van bedrijven sterk af. Dan gaat het om de kosten die te maken hebben met de contacten met leveranciers en klanten. Iedereen kan tegen verwaarloosbare kosten met de wereld in contact zijn. Dat heeft enorme consequenties voor ondernemingen, voor hun in- en verkoopapparaat, voor hun assortiment, voor hun specialisatie en vooral voor het tempo waarin zij markten vinden en bewerken. Wij kennen de langgolvige economische bewegingen uit het verleden, die te maken hadden met baanbrekende technologische ontwikkelingen. Na zekere tijd raakt de markt verzadigd van, zeg, de nieuwe stoommachine of het nieuwe televisietoestel. Interessant is dat wij nu te maken hebben met de toepassing van een nieuwe technologie, met de kennis die ermee gepaard gaat, namelijk met telematica, de combinatie van nieuwe dataverwerkingssystemen, computers en nieuwe communicatietechnieken, zoals GSM en glasvezel. Verzadiging van de markt op dit terrein kon wel eens een tijdje op zich laten wachten, omdat de mogelijkheden even gevarieerd zijn als de taal en de markt even groot als de wereld. Er is een nieuw type concurrentie aan het ontstaan waarvan sommigen het slachtoffer zullen worden; een nieuw type maffia ook: hackers of crackers. Zij gaan de zuivere concurrentie verstoren. Het kernwoord is tempo. Toegang tot klanten, kennis hebben, promotionele activiteiten en merknamen erin hameren. Er is veel meer aan de hand dan het verschuiven van accenten. De veranderingen die we zien zijn wezenlijk. Je kunt dit best een nieuwe economie noemen. Maar dat er ook niet hier een terugslag zal komen en dat ook hier de overheid niet af en toe sturend zal moeten optreden, daarvan ben ik geenszins overtuigd. Met de kwantummechanica was de natuurkunde niet af en met Fukuyama was het liberaal-democratisch systeem niet voltooid. Met internet zal de economie niet stabiel worden. Ik zou het op prijs stellen als de bewindslieden een indicatie wilden geven van hun opvattingen hierover.

Mijnheer de voorzitter! In de samenleving nemen de mensen veel risico's ten aanzien van hun gezondheid door te veel te eten, te drinken, te roken, te blowen, te racen en wat niet al. Dat moeten de mensen vooral zelf weten. Daar zal ik me niet mee bemoeien, maar ik stel wel vast, dat als de overheid of het bedrijfsleven verantwoordelijk kan worden gesteld, dat maar al te graag wordt gedaan. Het claimgedrag neemt toe in een mate waarvan ik niet altijd vrolijk word. Ouders kijken graag richting overheid of richting school als hun kinderen de straat onveilig maken. Zelden hoor je zeggen: misschien zouden we er thuis, in de opvoeding, ook iets beters van kunnen maken.

Op economisch terrein doet het kabinet min of meer het tegenovergestelde. Privatisering en liberalisering is de trend. Ik heb de nieuwe notitie diagonaalsgewijs gelezen en op de filosofie die daarin staat ga ik niet in; dat komt wel. Dit is echter de trend. Met andere woorden: laat iedereen zoveel mogelijk zijn eigen boontjes doppen. Met dat principe kunnen wij instemmen. De markt is een uitstekende regulator en een bevorderaar van initiatief en daadkracht. De markt kan evenwel ook een scherprechter zijn met weinig clementie. Soms hebben we de indruk dat de overheid uit het oog verliest, dat zij een bijzondere positie inneemt, maar die neemt zij terdege in. De overheid is de vertegenwoordiger van de gemeenschap en zij heeft een bijzondere positie en een bijzondere verantwoordelijkheid, maar dit terzijde.

Laten we eens kijken naar de liberalisering van de Nederlandse elektriciteitssector. Die heeft tot nu toe geleid tot een grote stijging van de stroomprijzen. Ik zie de minister nu met haar hoofd schudden. Ik geef een citaat en hoor dan graag of zij inderdaad vindt dat dit niet het geval is. In Het Financieel Dagblad van 29 januari zegt prof. Hancher: "De prijzen op de APX worden verder opgedreven doordat er onvoldoende exportcapaciteit beschikbaar is op het landelijke hoogspanningsnet, en met name op de grensoverschrijdende verbindingen met het buitenland om voldoende buitenlandse elektriciteit naar de APX te laten stromen en om aan de vraag naar die stroom op die APX te kunnen voldoen. Het zijn vooral de vier grote buitenlandse energieproducenten, die tevens eigenaar zijn van de hoogspanningsnetten aan de grens die er met de forse winsten vandoor gaan. Zij kunnen hun machtspositie misbruiken omdat er in België en Duitsland geen toezichthouder is die controleert of het net vrij toegankelijk is voor alle deelnemers. De verwachting is, dat in het jaar 2000 ca. 600 mln. naar het buitenland stroomt, terwijl in Nederland centrales stilstaan."

Vooral het zinnetje "omdat er in België en Duitsland geen toezichthouder is die controleert of het net vrij toegankelijk is voor alle deelnemers" baart mij zorgen. Ik vraag mij dan af: lopen we in ons land niet een tikje te hard? Vertrouwen wij er niet te veel op, dat iedereen zich aan de spelregels houdt? Ik meen uit de brief van de minister van 21 januari aan de Tweede Kamer te mogen opmaken, dat zij ook nattigheid voelt. Daarover staat ongetwijfeld iets in de nota die wij in het weekend hebben ontvangen. Wij juichen het toe, dat de minister de onafhankelijkheid van het landelijk netbeheer ten opzichte van partijen met strategische belangen in de productie en/of levering van elektriciteit op structurele wijze nader wil waarborgen en ik hoor graag van haar of zij de voetangels en klemmen bij de liberalisering van de elektriciteitssector nader in kaart heeft gebracht. In de memorie van toelichting staat, dat eenduidig de dominante rol van de overheid bij het aanbieden van nutsvoorzieningen aan het veranderen is, van deelnemer via regisseur naar toezichthouder op consumentenbelangen. De markt moet prikkels leveren voor alle bedrijven om doelmatig en innoverend te werken. De bedrijven moeten zodanig gestructureerd zijn dat zij op een goede wijze op de marktwerking kunnen reageren. Het is allemaal mooi; in principe onderschrijven wij het. Het is echter de vraag of het in de praktijk zal werken.

In de telefonie heeft het goede resultaten opgeleverd, misschien dankzij de OPTA. De tarieven zijn enorm gedaald. Dat is volgens mij niet aan de marktvergroting te danken, maar aan de toegenomen concurrentie. Als straks echter een particulier voor zijn stroom kan gaan shoppen in de hele Europese Unie, vraag ik mij af wat daarvan terechtkomt. Wie doet dat? Wie kan dat? De minister gaat er straks wat over zeggen; dat zie ik aan haar. Misschien is het voorbeeld van de drinkwatervoorziening beter. Het lijkt mij een illusie dat een klant de concurrentie tussen waterleidingbedrijven kan uitbuiten. De schaalvergroting krijgt gestalte, dat houden wij niet meer tegen en dat moeten wij ook niet willen. Je kunt drinkwater echter niet over grote afstanden vervoeren zonder kwaliteitsverlies. Hoe ga je dan in vredesnaam tussen producenten kiezen en dus de concurrentiepositie uitbuiten?

Ik heb nog een vraag over de liberalisering van de elektriciteitsvoorziening. In de memorie van toelichting is communicatie hierover aangekondigd. Hoe kan een op een vrije markt opererend bedrijf tegelijkertijd proberen zijn marktaandeel te vergroten en besparing op het gebruik aanbevelen? Immers, dat laatste is ook beleid van de minister. Ik zie het al voor mij: "Koop zo min mogelijk van mijn product!". Dat lijkt mij op een vrije markt toch een moeilijke boodschap. Ik hoor graag hoe de minister dat ziet.

In relatie hiermee wil ik graag weten hoe het zit met de Europese mededingingsautoriteit. Er is hier uitvoerig gesproken over de Nederlandse mededingingsautoriteit. Is het de staatssecretaris die zich vooral bezighoudt met het concurrentiebeding in Europa? Ik denk dat de NMA goed werk doet, maar ik hoor nogal eens klachten van ondernemers dat aanbestedingen in de lidstaten van de EU dikwijls niet in open concurrentie gebeuren. In de memorie van toelichting staat dat extra aandacht zal worden besteed aan de nabije markten in Europa, waar veel MKB-ondernemingen hun eerste stappen op het exportpad zetten. Het accent van de activiteiten op deze markten zal liggen op promotie. Hoe lang noemen wij dat nog exportactiviteiten? Met de euro zijn de grenzen straks open. Exporteert men van Californië naar Minnesota? Anders gezegd, is het onbelemmerde vervoer over de grenzen van de landen van de Europese Unie van goederen, diensten, kapitaal en personen nu werkelijk een feit en, zo ja, is er dan nog sprake van export als wij iets naar België of Frankrijk brengen? Overigens hebben wij veel waardering voor de grote aandacht die de bewindslieden geven aan het versterken van de mogelijkheden van het MKB, al eerder de ruggengraat van de Nederlandse economische bedrijvigheid genoemd.

Voorzitter! Als het goed gaat met de economie, is er tijd om ons fundamentele vragen te stellen over de weg die wij ook in economisch opzicht gaan. De volgende stelling is verdedigbaar. Economische groei brengt welvaart, welvaart genereert koopkracht, koopkracht kan ten goede komen aan de producten uit ontwikkelingslanden. Maar de stelling kan ook als volgt luiden. Groei gaat gepaard met stijging van arbeidsproductiviteit en dus met lage prijzen en dus tot een kansloze aanbodpositie van ontwikkelingslanden. Mevrouw Schoondergang heeft hierover gesproken. Door de stelling op twee manieren te formuleren stel ik in feite de vraag of wij wel weten wat wij aan het doen zijn in de wereldeconomie. Als wij dit soort vragen niet eenduidig kunnen beantwoorden, is dit een terecht gestelde vraag. Het is de vraag of wij in deze tijd van economische en financiële ruimte hiervoor geen ruimte moeten maken. Wij kunnen met kracht van argumenten zeggen: voortschrijdende technologische kennis en voortschrijdende wetgeving stellen ons in staat om milieuvriendelijker te produceren. Op die manier kunnen wij de achteruitgang van het milieu een halt toeroepen. Of moet de stelling als volgt luiden? Alles wat wij doen voor het milieu wordt royaal overtroffen door de economische groei, dus het milieu blijft achteruitgaan. Sommigen houden staande dat economische groei gecombineerd met toenemende marktwerking, kansen schept voor iedereen. Anderen benadrukken dat deze factoren leiden tot accumulatie van kapitaal en dus tot grotere welvaartsverschillen in ons land en in de wereld. In onze economie is groei een conditio sine qua non. Groei is inherent aan het systeem. Dat heeft te maken met kennis, scholing, technologische vooruitgang en met de menselijke aard om te presteren en uit te vinden. Kortom, bij die onvermijdelijke economische groei draait het om een stijging van de arbeidsproductiviteit. Dat houd je niet tegen; dat zit in de menselijke aard. Daardoor is het systeem zo geworden dat bij nulgroei Leiden in last is.

Thans doet zich het tegenovergestelde voor, namelijk een excessieve groei. Ik ga hier geen discussie voeren over de vraag wat wij met die extra miljarden moeten gaan doen. Onze fractievoorzitter in de Tweede Kamer meent dat die vooral ten goede moeten komen aan de staatsschuld en een heleboel andere dingen. Anderen vinden dat hiermee de AOW veiliggesteld moet worden of dat hierdoor meer geld kan worden uitgetrokken voor zorg en onderwijs. Ook zou het Fonds economische structuurversterking extra gevoed kunnen worden, zij het incidenteel. Ik weet overigens niet of het wetsvoorstel terzake vanmiddag in de Tweede Kamer is aangenomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is weer aangehouden. Het zal nog wel een paar weken duren.

De heer Terlouw (D66):

Dat is des temeer reden om hier nu verder niets over te zeggen. De vraag is of wij die extra miljarden willen gebruiken om iets te doen aan de economische structuur in brede zin. Ik denk hierbij aan de wijze van produceren, de milieucomponent, en de verdeling van de productie over de wereld, de ontwikkelingscomponent. Verder doel ik op de huidige verdeling van het energie- en grondstoffenverbruik op de wereld en de hopeloze pogingen van de arme landen om een beetje mee te komen met de welvaartsexplosie in de industriële wereld. Is het tegen de achtergrond van deze economische groei in de industrielanden niet treurig dat de Top in Seattle is mislukt? Er was ruzie tussen vrijhandelsaddicten, protectionisten, milieubeschermers, vakbonden en ontwikkelingslanden, terwijl de economie haar eigen productiviteitsstijging niet bij kan houden in het rijke deel van de wereld. De staatssecretaris kan hier vast wel iets over zeggen. Leven wij niet in een tijd waarin wij juist op dit gebied een paar stappen kunnen zetten? Het economische beleid in engere zin is relatief simpel in deze periode – ik zeg dit met alle respect voor de inspanningen van de bewindslieden – maar het economische beleid in wijde zin met een blik op de wereld en op andere beleidsterreinen is altijd moeilijk. Daar is nu echter wel een beetje meer tijd en ruimte voor.

De voorzitter:

Ik zag enige leden met een vraag in hun blik naar mij kijken, toen de heer Van den Berg zei te spreken namens een politieke groepering waarvan de naam bij de verkiezing van deze Kamer nog niet bekend was. Het staat natuurlijk iedereen vrij om politieke groeperingen aan te duiden zoals hij wil. Spreekt men evenwel namens een politieke groepering, dan moet zij wel in deze Kamer zitten en met de desbetreffende naam worden aangeduid.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.20 uur geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik feliciteer de heer Doesburg met zijn maidenspeech, voor een jonge senator een speech van hoge kwaliteit waar sommige meer doorgewinterde senatoren naar ik hoop een voorbeeld aan nemen. Hartelijk dank daarvoor. Ik ga graag in op een groot aantal van zijn opmerkingen.

Voorzitter! "We are fortunated to be alive at this moment in history. Never before has our nation enjoyed at once so much prosperity and social progress with so little internal crises and so few external threats. Never before have we had such a blessed opportunity and therefore such a profound obligation to build a more perfect union of our founders' dreams." Excuseer mij, het Engels is niet onze taal en dat zal het in de 21ste eeuw ook niet worden. De toonzetting is ook wel wat gezwollen en heeft geen plaats in de Nederlandse politieke cultuur. De tekst is niet van mij, maar de afgelopen maand uitgesproken door president Clinton voor het Amerikaanse Congres. Toch citeer ik hem. Ik citeer hem, omdat de kern van de boodschap dat er nog nooit zoveel welvaart is geweest en dat wij de kans en de plicht hebben om die verder uit te bouwen, ook de uitdaging is waarvoor de Nederlandse regering zich ziet geplaatst. Die uitdaging sluit aan op de inbreng van de afgevaardigden. Ik dank hen daarvoor hartelijk.

Om zowel recht te doen aan de meer algemene opmerkingen van de Kamer als aan de vele vragen begin ik met een korte inleiding. Daarin probeer ik een hoop van de gestelde vragen mee te nemen. In die inleiding ga ik in op de stand van de Nederlandse economie en de arbeidsmarkt. Vervolgens zal ik aan de hand van een drietal thema's meer gedetailleerd op een groot aantal van de gestelde vragen ingaan, liefst op allemaal. Die thema's zijn kennis en innovatie, inclusief de nieuwe economie en ICES, marktwerking en administratieve lasten en energie, milieu en economie. Over de discussie over de nieuwe economie, de voorbereidingen voor een conferentie die wij daarover organiseren en niet te vergeten de Europese Raad in Lissabon wil ik een paar woorden kwijt bij het onderwerp kennis en innovatie. De staatssecretaris zal spreken over internationaal ondernemen en de WTO, maatschappelijk verantwoord ondernemen, ruimte voor economische activiteiten en het bevorderen van het ondernemerschap. Als men denkt dat ik iets laat liggen, dan komt dat elders in het verhaal aan de orde, dan wel bij de staatssecretaris.

Sinds het midden van de jaren zeventig is een geleidelijke verandering naar een nieuw soort samenleving ingezet. Die verandering wordt gekenmerkt door trends als individualisering, niet door de overheid bedacht, maar onder meer ingegeven door emancipatie van beter opgeleide mensen, internationalisering en informatisering; de drie i's. Die trends zijn niet uniek voor Nederland. Ze treden evenzeer op in alle andere OESO-landen. De impact van die trends verschilt echter per land. Tegelijkertijd kunnen wij ook constateren dat de grote economische spelers in de wereldeconomie in de afgelopen decennia een zeer uiteenlopende ontwikkeling hebben meegemaakt. Het spreekt nog steeds niet vanzelf dat samenlevingen hun menselijk, technisch, financieel en natuurlijk kapitaal goed inzetten, trends benutten en daar ten volle van profiteren. Het is interessant om te zien dat een discussie over the new economy zich eigenlijk alleen maar afspeelt in landen als Nederland, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten en dat je daar in Frankrijk en Duitsland nauwelijks over hoort spreken. De prestaties van de VS in termen van welvaarts- en werkgelegenheidsontwikkeling spreken voor zich. Ondanks de indrukwekkende staat van dienst van een aantal kleinere lidstaten van de Unie – gemeten naar het aantal inwoners – zoals Ierland, Nederland en de Scandinavische landen, loopt Europa nog steeds lang niet voorop. Nederland behoort tot de lidstaten die de afgelopen jaren bovengemiddelde groeiprestaties hebben laten zien. Voor een belangrijk deel komt dit doordat wij meer mensen aan het werk hebben weten te helpen. In het afgelopen decennium is de Nederlandse economie een stuk gezonder geworden. Dat is maar gelukkig ook, want ons startpunt was heel wat beroerder dan dat van andere landen. Onze officiële werkloosheid is laag en het aantal banen is in de jaren negentig maar liefst met een kwart gegroeid. De sterke groei van het aantal werkende vrouwen is terug te zien in hun toegenomen arbeidsparticipatie. En dat is maar goed ook.

Gelukkig zijn ook de overheidsfinanciën gesaneerd en is er sprake van een zeer stabiel macro-economisch klimaat, waarin de inflatie niet uit de hand loopt. Volgend jaar hebben wij op dit punt een eenmalig probleem, maar dit wordt veroorzaakt door een beleidskeuze, namelijk de verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Daardoor, mede als gevolg van de BTW-verhoging, worden wij even met extra inflatie geconfronteerd. Als je altijd inflatie wilt voorkomen, kun je dit soort maatregelen nooit nemen. Wij vinden deze beleidskeuze echter wel belangrijk. Ik loop overigens vandaag niet vooruit op discussie over begrotingsdiscipline, begrotingsoverschotten, eventuele intensiveringen of verdere lastenverlichting. Die discussie wordt zoals gewoonlijk eerst in het kabinet gevoerd bij de besluitvorming over de kaderbrief. Het is ontzettend sneu maar Eerste en Tweede Kamer krijgen de resultaten daarvan pas te zien op de dag die daarvoor staat, namelijk de derde dinsdag in september.

De collectievelastendruk, die in Nederland nog steeds relatief hoog is, en de stijging van de lokale lastendruk, waar de heer Doesburg naar vroeg, zullen overigens onderdeel uitmaken van genoemde discussie. De heer Hofstede heeft met nadruk gesproken over de hoogte van de WW-premie. De beleidsmatige vaststelling van deze premie is onderdeel van het koopkrachtbeeld voor het jaar 2000. Ik heb overigens zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer geen echte ideeën gehoord om dit te veranderen. De Tweede Kamer had bijvoorbeeld een amendement op dit punt kunnen indienen. Dit is niet gebeurd, omdat duidelijk is dat dit consequenties heeft voor de evenwichtige lastenverdeling.

Voorzitter! Het is waar dat de WW-premie vanuit de optiek van inkomensverhoudingen en loonkosten voor het jaar 2000 hoger is vastgesteld dan noodzakelijk op basis van de verwachte uitgaven en de vermogenspositie. Dank je de koekoek, zou ik zeggen, want als de werkloosheid zo sterkt daalt, zou het vreemd zijn als dit niet het geval was. Daar tegenover staat echter wel een aantal lastenverlichtende maatregelen, onder andere in de fiscale sfeer. Ik noem ook de maatregelen waartoe in het kader van de algemene politieke beschouwingen in de Tweede Kamer is besloten. In totaal gaat het om een lastenverlichting van 1,5 mld. Natuurlijk is het duidelijk dat wij op termijn zullen moeten overgaan tot verlaging van de WW-premie. Daaraan moet echter een duidelijke visie – zeker in coalitieverband – op de lastenverdeling over burgers en bedrijven ten grondslag liggen.

Ik zeg tegen de heer Van den Berg dat ik niet vooruit kan lopen op welke intensivering dan ook, maar ik wil best iets zeggen over mijn prioriteiten. Daaruit kan afgeleid worden aan welke knelpunten wij denken als er iets te verdelen valt.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Mijn aanval was inderdaad gericht op het een paar procent hoger dan noodzakelijk vaststellen van de WW-premie. Deze aanval is ingegeven door de passage in de memorie van toelichting waarin staat dat de wig verlaagd moet worden. Ik constateer dat de wig lichtvaardig hoog gehouden wordt en op die constatering krijg ik graag een reactie. Ik krijg ook graag antwoord op mijn kritische vragen terzake.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die kan ik direct beantwoorden. De wig bestaat niet alleen uit de WW-premie. De wig bestaat uit het totaal aan belastingen en premies dat geheven wordt. Wij hebben in de sfeer van de belastingen in het afgelopen jaar het nodige gedaan. De heer Hofstede wordt dus op zijn wenken bediend.

De heer Hofstede (CDA):

Als deze beweging niet was gemaakt, was onze wig waarschijnlijk al lager geweest dan de gemiddelde wig in Europa, terwijl wij daar nu nog 1 procentpunt boven zitten. Dat is toch wel een interessant gegeven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Je mag niet een van de volksverzekeringspremies lostrekken van het geheel van belastingen en premies. In principe zouden wij een situatie moeten realiseren waarin precies betaald wordt wat nodig is – daarover verschil ik niet van mening met de heer Hofstede – maar dan ontstaan wel een paar akelige problemen. In een jaar dat de werkloosheid toevallig oploopt, moet je dan namelijk onmiddellijk de premie gaan verhogen. Meestal is het juist in een jaar waarin de werkloosheid toeneemt van belang om ervoor te zorgen dat je dan niet ook nog eens je premies moet verhogen en daarmee de wig moet vergroten. Het is dus altijd een beetje een wankel evenwicht.

Verder zal straks het belastingplan voor de 21ste eeuw worden behandeld. Daarin is het verkleinen van de wig nadrukkelijk een heel belangrijk element. Wij hebben nog een paar dingen gedaan. Ik noem het verlagen van de BTW voor arbeidsintensieve diensten. Dat heeft effect op het gebruik van die diensten. Dat is niet rechtstreeks een wigprobleem, maar indirect is het dat wel degelijk.

De heer Hofstede (CDA):

De minister zegt dat er in betere jaren wat meer premie wordt geheven om te voorkomen dat wij in slechtere jaren extra premieverhogingen door moeten voeren. Dat spreekt mij aan, maar dan kan zij dat niet weggeven op het gebied van het belastingplan. Dat dreigt te gebeuren. Het dreigt nu een spaarpotje te worden van werknemersverzekeringen om het belastingplan betaalbaar te maken. Dat wilde ik graag even boven water hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet het geval. Vorig jaar hebben wij de lasten verlicht, maar wel met een beperkt bedrag. Ook het CDA zou er niet in geslaagd zijn om een belastingplan van deze omvang door de Kamer te krijgen als dat niet kan worden begeleid met een zeer forse lastenverlichting. Het zou onmiddellijk om de oren geslagen zijn door allerlei groepen, van hoog tot laag, die dan per saldo in de min zouden komen te staan, en dat in een tijd waarin wij ook nog pleiten voor een niet al te uitbundige loonontwikkeling. Daar heeft de heer Hofstede in het verleden toch heel veel ervaring mee opgedaan. Dat zou dan juist een extra hoge loonontwikkeling uitlokken. Dat moet je niet willen. De minister van Economische Zaken zou er normaal gesproken altijd voor zijn om de lastenverlichting regelmatig over vier jaar te verdelen. Vanwege het grote belang van het werkelijk verbreden van onze belastingbasis en het structureel oplossen van de problemen op dit gebied, denk ik dat wij er buitengewoon verstandig aan hebben gedaan om die lastenverlichting in een jaar door te voeren. Dat heeft een paar vervelende consequenties: de vermaledijde inflatie in een jaar en het feit dat je in elk geval in de jaren daarvoor, en mogelijk in de jaren daarna – dat zal afhangen van de economische ontwikkeling – wat minder hebt gedaan aan lastenverlichting. Dat heb je er dan maar bij te nemen. Overigens hadden wij vorig jaar nog helemaal niet het idee dat wij zeer overmatige inkomsten hadden uit de WW-premie. Inmiddels is dat beeld heel anders geworden. Natuurlijk moeten wij dat voor een deel corrigeren en dat gaat ook gebeuren.

Dan kom ik te spreken over de prioriteiten. Het volgende geldt niet alleen voor de minister van Economische Zaken en haar begroting. In feite vind ik dat daar veel te weinig over gesproken wordt. Wij moeten elke keer kijken of het geld dat wij uitgeven, ook op de eigen begroting, nog steeds wordt uitgegeven aan goede doelen. Dat betekent dat elke keer kritisch beoordeeld moet worden of je nog steeds de juiste prioriteiten stelt. Wij moeten ons instrumentarium scherp houden en niet alleen nieuwe instrumenten op oude instrumenten stapelen. Ik word af en toe wel eens wat zenuwachtig als ik zie dat het is alsof met nieuw geld alleen maar nieuwe dingen te doen zijn. Dat is in het verleden overigens ook niet gebleken. Daarom vind ik de stroomlijning van het instrumentarium van Economische Zaken buitengewoon belangrijk. Overigens hebben wij ook nog een regeerakkoord waarin een aantal afspraken staat. Die stroomlijning is ook van belang om ervoor te zorgen dat het midden- en kleinbedrijf makkelijk toegang heeft tot ons instrumentarium. Het is echter ook heel goed om er eens af en toe de zeef doorheen te halen.

Dan kom ik op de structuur en de prestaties van de Nederlandse economie. De structuur van onze economie is bepaald verbeterd. Een van de redenen waarom wij het nog iets beter doen dan sommige van de ons omringende landen, zoals de heer Terlouw zei, is dat onze economie op microniveau al behoorlijk flexibel is geworden en makkelijker dingen kan opvangen. Toch constateren wij dat wij bepaald nog niet in topvorm zijn. De minister van Economische Zaken hoeft, nu het goed gaat met Nederland, niet alleen na te denken over de lange toekomst; er zijn nog steeds een aantal structuurproblemen aanwezig, zoals blijkt uit de concurrentietoets.

Ik heb geconstateerd uit de bijdragen dat de concurrentietoets goed is gelezen. Uit de concurrentietoets komt een aantal belemmeringen naar voren die juist in een periode van hoogconjunctuur heel lastig worden. Ik heb het dan over de knelpunten op de arbeidsmarkt en bij het ontwikkelen en toepassen van kennis. De staatssecretaris zal ingaan op de knelpunten bij het ruimtegebruik. Ik vond het aardig dat de heer Doesburg daar graag onmiddellijk een oplossing bij had gezien. Die oplossingen moeten er zeker komen, maar de concurrentietoets bevat op zichzelf geen beleid. De concurrentietoets is een spiegel die ons wordt voorgehouden, niet alleen de minister van Economische Zaken, maar het hele kabinet. Daarmee zorgen wij dat wij weten op welke punten wij ons beleid moeten aanpassen. Hoe wij dat vervolgens doen, kunnen wij leren uit de best practices, maar wij moeten ook veel dingen gewoon zelf bedenken.

Wij springen nog steeds heel onzorgvuldig om met ons menselijk kapitaal en benutten ons arbeidspotentieel niet voldoende. Alle woordvoerders hebben genoemd dat volgens de concurrentietoets ouderen, allochtonen, vrouwen en lager opgeleiden nog steeds voor een te groot deel buiten het arbeidsproces staan. Dat is een probleem, maar ook een kans, want het betekent dat wij nog een grote arbeidsreserve hebben.

De heer Hofstede zei dat ik mij gedroeg als een minister van sociale zaken, toen ik het bij mijn begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer had over de arbeidsmarkt. Juist de minister van Economische Zaken behoort buitengewoon geïnteresseerd te zijn in knelpunten op de arbeidsmarkt. Als deze de economische groei belemmeren, is dat zeker mijn zorg. Ik doe dat met liefde, niet alleen, maar samen met mijn collega van Sociale Zaken en mijn collega van Onderwijs.

Vrijwel alle woordvoerders hebben mij gevraagd om een toelichting te geven op mijn ambities op het terrein van arbeid en onderwijs. Om te beginnen wil ik zeggen dat ik een goede aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt misschien niet het belangrijkste thema vind, maar wel heel belangrijk. Een kenniseconomie draait uiteindelijk op de beschikbaarheid van goed opgeleide mensen. Ik zet graag uiteen wat wij al doen om de vragen over de tekorten aan hoger opgeleiden te beantwoorden. Er is natuurlijk ook aandacht voor lager opgeleiden, voor wie ik samen met mijn collega Hermans wat onderneem.

Die tekorten zijn een groter probleem aan het worden. Wij moeten dit niet overdrijven, want zij komen niet in alle sectoren voor, maar je ziet wel dat de spanning aan het toenemen is. In elk geval klagen ondernemers steen en been over personeelstekorten. Ik heb dit onderwerp niet voor niets geagendeerd in de nota "Ruimte voor industriële vernieuwing".

Wat doen wij eraan? In de traditie van de polder heb ik vanaf najaar 1999 de sociale partners zeer nauw betrokken bij de uitwerking van de beleidsagenda van de industriebrief. Ik vind zo'n gezamenlijke aanpak heel belangrijk, al was het maar omdat een flink deel van het probleem uiteindelijk door werkgevers en werknemers zelf opgelost moet worden. Het is te makkelijk om alleen naar de overheid te kijken. Het gaat ook over mensen die aan het werk zijn. Zij kunnen misschien niet meer dezelfde baan behouden, maar zij moeten wel aan het werk blijven.

Wij hebben een werkgroep opgericht om de initiatieven van de sociale partners en van overheden om knelpunten aan te pakken beter op elkaar af te stemmen. Wij zien dat er ongelofelijk veel initiatieven zijn, maar bij de implementatie loopt het wel eens fout. Er gaat ook veel langs elkaar heen. Het gaat om afstemmen en zo nodig versnellen van al deze activiteiten, of zij nu van de sociale partners zijn, van de rijksoverheid of van de gemeenten. Wij moeten door deze afstemming zorgen dat één en één meer dan twee kan zijn. Ik heb het afgelopen jaar samen met collega Hermans de Taskforce ICT ingesteld om het tekort aan gekwalificeerde arbeidskrachten in de IT-sfeer aan te pakken. Het gaat immers niet alleen om de sector zelf, want binnen elk bedrijf zijn op dat terrein specialisten nodig. De sector moet zich natuurlijk ook sterk maken voor structurele oplossingen. Met OCW, maar ook met SZW werken wij er heel hard aan om ervoor te zorgen dat dit gaat lukken. Op dit moment werk ik aan drie arbeidsradars voor de volgende beroepsgroepen: lassers, bouwkundige en civiele ingenieurs en docenten techniek. Die groepen hebben wij gekozen, omdat men op die terreinen door het tekort aan arbeidskrachten nauwelijks meer aan het opleiden van mensen toekomt. Dat is heel slecht, want ik ben het ermee eens dat techniek heel belangrijk is. Ook voor die groepen moeten wij creatieve oplossingen vinden om het vele werk dat verricht moet worden, niet te laten stagneren.

In dat kader noem ik de Stichting Axis, die zich richt op tekorten in de bètaberoepen en technische beroepen. Er zijn heel veel projecten gestart die met name bedoeld zijn om de instroom in het bètaonderwijs en het technisch onderwijs te verbeteren. Daarbij besteden wij ook heel veel aandacht aan kinderen, met name in het middelbaar onderwijs, want daar moet het uiteindelijk uit voortkomen.

Samen met OCW, SZW en de sociale partners werk ik overigens ook aan de totstandkoming van een scholingsimpuls. Investeren in scholing van mensen die al aan het werk zijn, is broodnodig. Wij redden het niet alleen met aandacht voor de jongeren die uit de schoolbanken komen. Tegen de heer Doesburg zeg ik overigens dat ik daarbij zeker ook aandacht besteed aan de lager opgeleiden, mits zij beschikken over het niveau van een startkwalificatie; anders zou er immers sprake zijn van een doublure van iets waar SZW en OCW al gezamenlijk aan werken. Op 26 april organiseren wij hierover een grote conferentie met de sociale partners. Meer specifiek werkt Economische Zaken samen met SZW aan een scholings- en employability-impuls. De krapte op de arbeidsmarkt biedt op zich natuurlijk veel kansen, bijvoorbeeld voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Die kansen moeten wij proberen te pakken om de mensen die nu nog aan de kant staan, weer echt aan de slag te krijgen. Het kabinet heeft een groot aantal initiatieven genomen om de drempels voor het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten te verlagen. De Wet REA biedt de nodige subsidies om arbeidsplaatsen aan te passen aan arbeidsgehandicapten. Ook is een groot aantal maatregelen genomen om het financiële risico voor de werkgever bij ziekte of hernieuwde arbeidsongeschiktheid van het in dienst nemen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten te verminderen.

Wij gaan er natuurlijk ook van uit dat het vrijgeven van de markt voor de inkoop van bemiddelingstrajecten voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten nieuwe perspectieven kan opleveren. Een heel goed werkende arbeidsmarkt is absoluut een belangrijke steunpilaar voor een sterke economie. Het is ook heel belangrijk om het beroep op de sociale zekerheid structureel terug te dringen.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de psychische overbelasting van mensen en de daardoor ontstane grote instroom van met name jonge mensen in de WAO. Staatssecretaris Hoogervorst en minister Borst hebben onlangs een commissie geïnstalleerd die gaat werken aan een aanpak voor het probleem van de psychische arbeidsongeschiktheid. Dat is een lastig en eigenlijk ook onaanvaardbaar probleem, dat moet worden opgelost. Het is immers te gek dat mensen op die leeftijd heel vaak structureel uit de arbeidsmarkt stromen.

De heer Hofstede heeft mij gevraagd waarom ik het Stimulus-programma niet vaker toepas. Als hij daarmee doelt op een veelvuldige toepassing van die financieringsconstructie, zijn er twee randvoorwaarden. Allereerst moet het initiatief om de krachten goed te bundelen, van onderop komen. Dat is namelijk in Noord-Brabant gebeurd, want daar kwam het initiatief vanuit de regio. Ten tweede is de bij het Stimulus-programma aan de orde zijnde inzet van co-financieringsmiddelen alleen mogelijk in de door Brussel erkende doelstellingsgebieden. Dat kan dus niet overal. Als de heer Hofstede echter doelt op de vorm, de creativiteit in de projecten en de aanpak, kunnen wij vaststellen dat het Stimulus-programma ook heeft geleid tot nieuwe concepten om de problematiek van het onderwijs en de arbeidsmarkt aan te pakken. Een heel belangrijk inzicht dat het programma heeft opgeleverd, is dat bij het zoeken naar oplossingen niet alleen naar het onderwijs mag worden gekeken, maar dat ook maatregelen onderzocht moeten worden met betrekking tot de uitstroom van werknemers naar de VUT en de WAO, de stille reserves en de mogelijkheden voor verhoging van de productiviteit van de onderneming via outsourcing of IT. Zo'n samenhangende aanpak is mijns inziens veel effectiever dan bijvoorbeeld het verbeteren van het imago van een beroepsgroep, terwijl tegelijkertijd 55-plussers massaal uitstromen. Die filosofie van het Stimulusprogramma is overigens voor mij ook richtinggevend geweest bij de vormgeving van de eerste drie Arbeidsradarprojecten, waarover ik zeer binnenkort de Tweede Kamer zal berichten. Ik ben al met al erg blij dat ik het parlement in april uitgebreid zal kunnen informeren over mijn beleid ten aanzien van scholing en arbeidsmarkt.

Voorzitter! Ik kom toe aan het beleidsonderdeel kennis en innovatie. Uit de concurrentietoets blijkt dat Nederland niet het enige land is waar grote groepen al lange tijd inactief zijn. In Europa doet het zich op vrij grote schaal voor. Wat dit betreft schort het bij ons toch een beetje aan aanpassingsvermogen en flexibiliteit. Op microschaal beginnen wij het iets beter te doen in vergelijking met onze Europese concurrenten of collega's, maar gemiddeld genomen doet Europa het slechter dan bijvoorbeeld de VS. Europa heeft een goed opgeleide beroepsbevolking en een goede onderzoeksinfrastructuur, maar wij benutten veel mogelijkheden onvoldoende. Ik ben ervan overtuigd dat in de 21ste eeuw het innovatieve vermogen van landen in toenemende mate onze concurrentiekracht en daarmee ook de ontwikkeling van de welvaart zal bepalen. Wij lopen daar helaas tot nu toe niet in voorop.

Als je spreekt over de vergroting van het concurrentievermogen, is de IT-revolutie het eerste wat in het oog springt. De internationalisering en de informatisering hebben grote veranderingen in gang gezet en in dit verband zijn er allerlei typeringen gelanceerd: globalisering, kenniseconomie, diensteneconomie, netwerkeconomie, informatie-economie en nieuwe economie. Ik vind de waarde van dergelijke containerbegrippen voor concreet beleid slechts betrekkelijk. Aan de ene kant kan zo'n begrip ons helpen om ontwikkelingen op de politieke agenda te zetten, maar aan de andere kant wordt er niet erg veel helderheid gecreëerd omdat dat begrip niet overal op dezelfde manier wordt ingevuld. Ik verwijs hiervoor naar de discussie over de nieuwe economie in de Nederlandse kranten die nogal afwijkt van die in sommige buitenlandse kranten. Ik ben nadrukkelijk van mening dat er iets heel wezenlijks aan de hand is. De economie verandert razendsnel; in ieder geval is het tempo nog nooit zo hoog geweest. De heer Doesburg vroeg mij naar de ontwikkeling van de Nederlandse economie en de heer Hofstede vond dat wij überhaupt geen visie hebben op dit terrein. Dat laatste meen ik te moeten tegenspreken.

Voorzitter! Ik geloof in een nieuw groeiperspectief. Volgens mij zijn er inderdaad mogelijkheden om extra groei te incasseren. Ik zie goede mogelijkheden voor een economie die zich van binnenuit vernieuwt en waar de in het oog springende productiviteitsverbeteringen niet beperkt blijven tot de IT-sector. Tot nu toe doet de productiviteitsstijging zich vooral voor in die sector voor. Dat beïnvloedt natuurlijk het gemiddelde, maar bij de traditionele bedrijven zien wij dat veel minder. Het lijkt erop dat die productiviteitsstijging zich in de VS zo langzamerhand ook in de traditionele sectoren gaat voordoen.

Ik geloof overigens niet in een automatische economisch groei. Wij moeten ons bepaald niet rijk rekenen en zullen er hard aan moeten blijven trekken om het voor elkaar te krijgen. Wij moeten zeker geen voorschot nemen of achterover leunen in de hoop dat de IT-voordelen als een soort gratis internetpakketje naar ons toekomen. Er is niet alleen een nationale, maar vooral ook een Europese dimensie in het geding die uit twee kernelementen bestaat. Het eerste betreft de kenniseconomie, waarbij wij ons niet alleen op de penetratie van IT moeten richten, maar ook op belendende beleidsterreinen als het kennisniveau van onze bevolking en de innovatieve kracht van onze bedrijven. Het tweede element betreft de ordening van de economie. De verhouding tussen markt en overheid moet van dien aard zijn dat zij nieuwe ontwikkelingen stimuleert en niet tegenhoudt. Innovatie en marktwerking behoren mijns inziens dan ook bovenaan onze beleidsagenda te staan. Daar moet Nederland in Europa een voortrekkersrol bij spelen, soms graag samen met andere landen, want alleen kom je natuurlijk niet zo ver. Ik houd met de heer Terlouw absoluut niet van het woord "gidsland", maar met een variant en min of meer als een grapje heb ik gezegd: spitsland is een mooie naam. Spitsland in de betekenis van voorhoedespeler, voortrekker en, waar mogelijk, initiator van vernieuwing.

Natuurlijk proberen wij de concurrentie voor te blijven. Op dit moment zijn wij daartoe absoluut nog onvoldoende toegerust. Daarom zie ik ook wel de volgende speerpunten. Allereerst een krachtige aanpak en een versterking van de concurrentiekracht van Nederland in Europees verband. Hoe dynamischer en innovatiever de Europese markt is, des te beter dat ook voor Nederland is. Een Europese kenniseconomie door het wegwerken van allerlei belemmeringen voor een echte interne kennis-, arbeids-, product- en dienstenmarkt. In eigen huis, dus Nederland, het orde op zaken stellen waar dat nog niet gebeurd is om te bereiken dat wij ons kennispotentieel ook echt goed gaan gebruiken.

Daarom was ik ook heel blij dat het Portugees Voorzitterschap op 23 en 24 maart aanstaande een bijzondere Europese Raad organiseert met de ondertitel: naar een Europa van innovatie en kennis. Dat is heel belangrijk. Wat de Europese agenda betreft, verwijs ik graag naar de 16 actiepunten die wij in het kabinetsstandpunt hebben opgenomen dat ten behoeve van die raad is gemaakt. Ik zie daar overigens ook een heel belangrijke taak weggelegd voor alle ministers van Economische Zaken in Europa. Dat is de reden dat ik samen met het Portugees Voorzitterschap een ministeriele conferentie over kennis, innovatie en concurrentievermogen organiseer op 10 maart aanstaande in Noordwijk. Dat is niet om weer eens gezellig met elkaar te praten, maar om te kijken hoe wij heel concrete actiepunten ten behoeve van de Lissabon Raad kunnen formuleren.

Het is misschien wel goed om even te schetsen welke rol ik voor de Europese ministers van Economische Zaken zie weggelegd. U heeft overal kunnen lezen dat de primaire rol voor Economische Zaken wat mij betreft er een is van aanjager van vernieuwing in een heel snel veranderende omgeving. Dat doen wij niet door het verstrekken van grootschalige specifieke subsidies, dus geen nieuwe Europese fondsen, al was het maar omdat het zo eindeloos lang duurt voordat daarmee het beoogde doel wordt bereikt. Waar wij fondsen hebben, zoals het Zesde Kaderprogramma, is het wel de bedoeling om die efficiënter en effectiever in te zetten. Wij voeren ook zeker geen macro-sturingsbeleid – ik zeg dat maar in de richting van de heer Pitstra – en leggen ook geen blauwdrukken aan de economie op. Het gaat erom dat wij zoveel mogelijk voorwaarden scheppen die uitlokken tot vernieuwing, beleid dat inzet op de structuur van de economie en daarmee is de beleidscontext dus ook een hele brede. Ik heb er geen enkele behoefte aan om een bepaald model te kopiëren of het nu het Rijnlandse, het Middellandse Zee- of het Angelsaksische model is, ik denk dat wij per saldo een aantal heel eigenzinnige en eigen kenmerken hebben. Wij moeten proberen daarvan het goede te behouden en lessen te trekken uit waar anderen het beter doen, al was het maar omdat elk model zich uiteindelijk weer eens in zijn tegenbeeld keert. U herinnert zich ongetwijfeld nog het begin van de tachtiger jaren toen het Dutch model toch als een toonbeeld van eurosclerose in de etalage stond. Nu zijn er weinig goeroes die het Japanse model boven het Nederlandse poldermodel aanprijzen. De dynamiek van de economie in de 21ste eeuw leent zich er mijns inziens niet voor om een model te omarmen.

Naast het delen van die uitgangspunten moeten wij ook de belemmeringen voor onze groeipotenties wegnemen. Met "ons" bedoel ik weer "ons Europeanen", zoals bijvoorbeeld betoogd in de concurrentietoets, maar ook in de industriebrief. Doen wij dat niet, dan zakt Europa verder af en komt het echt niet mee in de 21ste eeuw. Als je kijkt naar de indicaties daarvoor op het terrein van IT, dan blijkt bijvoorbeeld uit de benchmarkstudie van BOOZ Allen Hamilton, die wij 10 maart zullen presenteren en waaraan op dit moment de laatste hand wordt gelegd, dat wij bepaald geen voorsprong hebben en op een groot aantal terreinen rond IT een grote achterstand hebben in te halen. Het opvallende is dat in 1997 onder leiding van mijn voorganger diezelfde actie is ondernomen. Er is te weinig mee gebeurd. Het is in een la gelegd en wij hebben er geen beleidsconclusies uit getrokken. Ik denk dat de Noordwijk-conferentie ons een kans geeft dat ding niet weer in de la te laten verdwijnen, maar het een vervolg te geven in Lissabon, daarna nog een keer in Lissabon en nog eens in Feira. Daarna mogen de Fransen het overnemen. Het moet wel op de agenda blijven staan. Focussen dus op een Europese kenniseconomie met een heel goed innovatieklimaat en een aantal barrières voor ondernemerschap, arbeidsmobiliteit en kennisuitwisseling wegnemen. Nogmaals, de groei kunnen wij niet alleen met behulp van het internet aanwakkeren. Het gaat er uiteindelijk om een groot aantal structurele hervormingen voor elkaar te krijgen en veel beter gebruik te maken van potentiële arbeidskrachten. Het geldt Europees wijd.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de nationale kennis- en innovatieagenda. Wij voeren de laatste jaren – sinds de grote omslag in het industriebeleid – in toenemende mate een echt generiek industrie- en dienstenbeleid. Mijn beleid is inderdaad gericht op industrie en diensten. Ik ben het eens met de heer Terlouw, dat je er alleen met een diensteneconomie niet komt. Veel diensten zijn een afgeleide van de industrie en ze versterken elkaar. Ze zijn ook zeer met elkaar verweven. Wij kunnen het niet meer uit elkaar halen. Vroeger deed je verschillende dingen voor de diensten en voor de industrie. Ze zijn zeer met elkaar vervlochten. Wij maken ook geen onderscheid tussen sectoren, bedrijfsgrootte en technologie. Ik hecht heel veel waarde aan het generieke bedrijfsgerichte technologie-instrumentarium, zoals de WBSO. Alleen technologieën die overduidelijk een uitstraling hebben naar de hele economie of die belangrijk zijn voor het oplossen van maatschappelijke problemen krijgen wel enige specifieke aandacht, zeker als wij zien dat wij het daar minder goed doen dan elders. Ik denk aan informatietechnologie en biotechnologie. De heer Hofstede dacht dat ik alleen maar aan gentechnologie iets deed. Dat is niet het geval. Het gaat om biotechnologie in de breedte, juist om dat verder te stimuleren, omdat wij verwachten dat het heel belangrijk zal zijn in deze eeuw. Ik denk verder aan milieutechnologie en energietechnologie.

De Nederlandse economie profiteert ook – ik constateer dat met veel vreugde – van onze publieke kennisinfrastructuur. Het niveau van ons wetenschappelijk onderzoek is al jaren zeer hoog. Wij hebben de Nobelprijs niet voor niets gekregen. Wij doen er echter economisch te weinig mee. Ik denk in het bijzonder aan het publieke wetenschappelijk onderzoek. Ik heb een aantal redelijk succesvolle instrumenten die de brug kunnen slaan: de IOP's, de TTI's, de TSW. Als ik mogelijkheden zie om mijn inzet op dat punt verder te versterken zal ik dat zeker niet nalaten. Tot de heer Hofstede zeg ik dat in Nederland 70% van de niet-universitaire publieke research-instellingen, met name TNO en GTI's, door de overheid wordt gefinancierd. In de meeste andere Europese landen is dat een stuk hoger. Het relatief lage aandeel van overheidsfinanciering van die instellingen in Nederland is het gevolg – gelukkig maar – van de absolute stijging van de bedrijfsfinanciering en niet door de afname van de overheidsfinanciering. Ik vind dat een teken van succes van het beleid. Wij hebben heel consequent gewerkt aan vergroting van de marktgerichtheid van die instituten.

Ik ben het zeer eens met de heer Van den Berg: er zijn nog steeds te weinig mensen die een eigen bedrijf beginnen. Dat is niet alleen een Nederlands probleem. Het is heel Europees. Wij zijn meer gewend om werknemer, ambtenaar of leraar te worden. Dat zit ons meer tussen de oren dan het nemen van een risico om een eigen bedrijf te beginnen. Ik zie overigens met enig genoegen bij de nieuwste generatie studenten een verandering van cultuur. Een aantal hoogleraren vertelden mij dat. Het beleid begint vruchten af te werpen. Wij doen daarvoor ons uiterste best. Goede mensen uit het bedrijfsleven worden bijvoorbeeld richting universiteit en hogeschool gestuurd om een beetje reclame te maken. Technostarters zijn wat mij betreft de spelers van de toekomst, daarvoor heb ik een initiatief gestart. Het krijgen van starters in de biotechnologie is natuurlijk het doel van het actieplan life sciences. Dat plan is er met name op gericht, ervoor te zorgen dat er meer nieuwe biotech-bedrijven per jaar komen. Het is aardig dat journalisten vaak een grote impact hebben. De heer Kalfshoven, die ik maar eens keer rechtstreeks aanspreek, zei in de Volkskrant: het is toch niet zoveel geld. Ik kan melden dat wij van mening zijn dat het genoeg geld is. Wij gaan geen subsidies verlenen, zoals in België is gebeurd. Dat moeten de Belgen vooral zelf weten, maar ik denk dat het niet het effectiefste middel is. Wij proberen marktconform, zeg maar daar waar de knelpunten zich bij die bedrijven voordoen, in de sfeer van de kapitaalverschaffing iets te doen en dan zodanig dat wij aan het eind van de rit er liefst wat aan overhouden. Wij worden gewoon deelnemer in het project. Wij weten dat, als de overheid dat doet, de kans dat anderen eraan meedoen alleen maar groter wordt. Ik hoop dat wij ook in het kader van life sciences de dag bereiken dat in de krant vermeld staat dat het vermaledijde staatsbedrijf zich er nog steeds mee bemoeit. Dat is prima. Overigens bereiken wij als onze doelen gehaald worden, waar het platform zeer enthousiast over is, dat wij meer starters krijgen dan in België met dat vele geld. Het gaat niet zozeer om de hoeveelheid geld maar om de wijze waarop je het doet.

Ik heb de ambitie om in den brede een veel beter klimaat voor technostarters te creëren. Wij komen tot een verbreding wat de initiatieven betreft. Wij zijn bezig met het oprichten van een technostartersplatform. In dat kader proberen wij goede mensen uit het bedrijfsleven bij elkaar te krijgen om de rol van middelaar, makelaar en kennisoverdrager ten behoeve van jonge mensen te kunnen spelen. Wij bezien met het bedrijfsleven hoe wij dit kunnen doen.

Belangrijk is dat het onderschap begint in het onderwijs. De minister van OCW en de staatssecretaris zullen binnenkort samen de commissie ondernemerschap en onderwijs in het leven roepen. In het kader daarvan willen wij bezien hoe wij in het onderwijs de mensen beter kunnen voorbereiden op het ondernemerschap. Er zijn al een paar goede voorbeelden van, maar nog lang niet in den brede.

Het derde actiepunt betreft het bevorderen van facility sharing. Hoe vaak komt het nog niet voor dat bepaalde onderzoeksapparatuur zowel bij universiteiten als bij bedrijven slechts een heel beperkt deel van de tijd gebruikt wordt? Wij bekijken samen met het bedrijfsleven en het ministerie van OCW of er mogelijkheden zijn om het delen van die faciliteiten te kunnen verbeteren. Bovendien gaan wij een poging doen om de regionale en lokale projecten voor technostarters echt te bundelen. Het blijkt dat ook in dat opzicht het aanbod veel te versnipperd is en dat de projecten vaak heel kleinschalig zijn. Wij gaan via een regionale tenderregeling in overleg met het IPO proberen de regio's aan te zetten tot een integrale aanpak van ook hun technostartersbeleid. Als gezegd wordt dat een en ander meer decentraal moet, ben ik het daarmee wel eens, maar er moet nog wel wat gebeuren om dat op gang te krijgen. Overigens zijn wij wat facility sharing betreft bezig om samen met het bedrijfsleven en OCW een echt actieplan uit te werken. Ik denk dat dit een heel mooi voorbeeld is van de manier waarop wij de innovatiekracht van grote bedrijven en starters elkaar kunnen laten versterken. Om het vernieuwingsvermogen van de Nederlandse economie te vergroten, hebben wij de innovatiekracht en het ondernemerschap van kleine en ook van grote bedrijven zeer nodig.

Voorzitter! Daarnaast moet beter gebruik worden gemaakt van bestaande kennis. Kennisdiffusie is voor de innovatiekracht van kleine en ook middelgrote ondernemingen absoluut cruciaal. Wat doen wij in dat opzicht? Allereerst doen wij aan kennisverspreiding. Het belangrijkste doel van de stroomlijningsoperatie is het vergroten van de toegankelijkheid en de eenvoud van de regelingen. Daarmee willen wij juist in het kader van de kennisverspreiding een belangrijker rol gaan spelen. Dat moet meer en meer ook door het midden- en kleinbedrijf gebeuren. De zeven regelingen die wij op dit moment hebben, brengen wij terug tot twee. Bij de volgende begroting krijgt de Kamer daar de uitkomsten van. Het is een lastig proces, waar Brussel af en toe ook een rol in speelt, maar daar komen wij uit. Wij starten overigens binnenkort een heel grote voorlichtingscampagne, bedoeld om met name managers in het midden- en kleinbedrijf te attenderen op de mogelijkheden van IT. Het komt mij nog te vaak voor dat zij denken dat hun secretaresse alles wel kan doen. Terwijl het moeilijk is om van je werknemers aan te nemen dat iets belangrijk is, op het moment dat wij zelf niet weten hoe het werkt. Wij onderzoeken op dit moment ook hoe de ontwikkelde kennis binnen ons instrumentarium beter kan worden overgedragen aan het MKB. Wij hebben heel kennis opgedaan via de IOP's, de STW en de TTI's. Wij merken dat daarvan te veel op de plank blijft liggen. Dat moet beter.

De heer Doesburg heeft gevraagd hoe het zit met de ICES-gelden. Hij vroeg waarom wensen en mogelijkheden in andere delen dan West-Nederland buiten beschouwing zijn gelaten bij de afweging. Ik heb echter niet de indruk dat het zo gegaan is. Maar misschien heb ik iets gemist. Het investeringspakket van het kabinet is een samenhangend pakket, met maatregelen die de nationale economische structuur moeten bevorderen. Daartoe hebben wij in de vorige kabinetsperiode een aantal uitdagingen geformuleerd, op de terreinen van bereikbaarheid, vitaliteit van de steden, milieubeleid, ruimtedruk en ruimtelijke kwaliteit en kennisinfrastructuur. Daarop hebben wij een integrale afweging losgelaten. Daarbij is gekeken naar de bijdrage aan het oplossen van de gesignaleerde knelpunten. Er is niet gekeken naar de spreiding over de verschillende gebieden in Nederland. Het is immers niet de bedoeling om met deze gelden regionaal beleid te voeren. Een deel van de investeringen slaat dan ook gewoon neer in het westen van Nederland. Daar is ook niks mis mee. Maar een ander deel slaat wel degelijk neer in andere delen van het land. Dat is bepaald niet onaanzienlijk. Het noorden is al genoemd. Over de sommetjes van de heer Doesburg valt nog wel het een en ander op te merken, maar ik neem aan dat de staatssecretaris dat doet. Als het over bereikbaarheid gaat, is ook de rest van het land bepaald niet ontzien. Er is behoorlijk veel geld voor gereserveerd. Maar ook de investeringen in de kennisinfrastructuur zijn bepaald niet alleen in het westen van het land gedaan. Ik ben het ermee eens dat, waar goede dingen gebeuren, je die goede dingen moet ondersteunen.

De heer Doesburg vroeg ook een reactie op de volgende stelling: als de ICES-middelen optimaal geïnvesteerd worden, dus op plaatsen waar het rendement in termen van economische ontwikkeling het grootst is, zou het Nederlandse BNP in 2005 2 à 3% hoger liggen dan nu. Dat is absoluut geen goede stelling, want het ICES-investeringspakket is niet alleen geselecteerd op basis van economisch rendement. Dan mag je het dus niet zo stellen. Wij hebben een aantal nationale uitdagingen geformuleerd om onze ruimtelijke economische structuur te versterken. Op basis van die uitdagingen is het investeringspakket samengesteld. Nationale uitdagingen zijn natuurlijk niet altijd hetzelfde als economische activiteiten met het hoogste rendement. En overigens – maar dat als grapje er achteraan – had ik de fractie van de heer Doesburg nog wel eens willen horen, als wij een puur economische invalshoek hadden gekozen. Ik heb het gevoel dat ik daar de Tweede Kamer niet mee zou zijn doorgekomen. Ik denk dat het ook iets te eenvoudig is om het zo te formuleren.

Ik kom nu bij de eerste van een aantal vragen rond de Mededingingswet. Ik begin met de vragen die de heer Van den Berg hierover heeft gesteld. Hoe om te gaan met research en development in relatie tot de Mededingingswet, vroeg hij. Samenwerking in onderzoek en ontwikkeling mag. Daar geldt een vrijstellingsverordening van Brussel voor, die ook doorwerkt in de Nederlandse wetgeving. Er zijn echter wel grenzen aan. Alleen maar uit monden van vertegenwoordigers van koepels van bedrijven hoor ik ontzettend vaak dat dat allemaal niet mag. Ik heb echter nog nooit een concrete klacht gezien. Ik vraag er elke keer om, maar zo'n klacht wordt mij niet aangeleverd. Er is een observatie, een soort idee dat het zo is, maar het is bepaald niet aan de orde. Er zijn overigens wel grenzen. Het mag natuurlijk niet gebruikt worden om onder het mom van onderzoek en ontwikkeling bijvoorbeeld prijs- of marktwerkingsafspraken te maken. Daar zit precies de grens van de vrijstelling. Het gaat dus om de precompetitieve fase. Daarin mag men – en moet men, zou ik zeggen – volop samenwerken.

Voorzitter! De heer Hofstede heeft gevraagd hoe groot het totale EZ-budget voor het stimuleren van R&D is. Het totale budget voor het industrie- en dienstenbeleid bedraagt met verplichtingen voor het jaar 2000 ruim 1,6 mld. Met onze instrumenten wordt de private R&D gestimuleerd. Het budget voor de bedrijfsgerichte technologieregelingen is voor 2000 ruim 1,4 mld. De verplichtingen zijn ongeveer 87% van het totale budget; overigens, inclusief de WBSO. Ik vermoed dat de heer Hofstede graag zou zien dat dit niet een instrument van EZ was. Dat is het natuurlijk wel. Alleen, ik mag op mijn begroting niet een fiscale regeling opnemen, maar het gaat hierbij absoluut om een beleidsinstrument van EZ. Al deze regelingen zijn overigens gericht op het bevorderen van R&D-investeringen door bedrijven. Ik noem ze achtereenvolgens met de bijbehorende bedragen. Voor WBSO gold vorig jaar 665 mln. Dit jaar is het budget iets hoger. Voor TOK is 80 mln. uitgetrokken, voor BTS 30 mln. per tender, voor BIT 32 mln., EET 50 mln., HMKB 12,5 mln., KREDO 20 mln., MPO 5 mln. en SMO 4,5 mln. Deze bedragen zijn te vinden in de begroting.

De heer Hofstede heeft voorts gevraagd of ik wil reageren op het advies van de Raad voor verkeer en waterstaat: "Nederland let op uw saeck". We hebben daarover nog niet een standpunt ingenomen. Het advies is aan het hele kabinet gericht. Wel wil ik zeggen, dat ik het niet voor de hand vind liggen, dat de overheid grootscheeps investeert in telecominfrastructuur. Er moet meer dan voldoende privaat kapitaal beschikbaar zijn voor dat soort investeringen. De overheid moet zich concentreren op het scheppen van de juiste randvoorwaarden. Denk aan de vijf pijlers die in de nota De digitale delta zijn genoemd. Als die op orde zijn, kan Nederland zijn goede positie op dit terrein behouden en versterken. Dat wil niet zeggen dat ik niet enthousiast ben over dit soort projecten. De vraag is echter of het voor de hand ligt dat de daarbij door de raad genoemde bedragen allemaal door de overheid worden verstrekt. Hierover komen wij echter, natuurlijk onder aanvoering van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, nog te spreken.

De heer Hofstede heeft ook verder gevraagd hoe het zit met de KSG. Ik kan hier natuurlijk niet ingaan op vertrouwelijke bedrijfsdossiers. In de kranten heeft iets gestaan en met de Tweede Kamer heb ik hierover heel regelmatig overleg achter gesloten deuren. Vorige week heb ik inderdaad richting de pers gecommuniceerd, dat ik hoop dat deze week een letter of intent kan worden ondertekend. Mij heeft niet het bericht van de Kamer bereikt, dat zij daartegen is. Ik ga er dan ook van uit, dat dit nu kan. In die LOI zijn de uitgangspunten voor de onderhandelingen over de verkoop van het aandelenpakket van de overheid in De Schelde vastgelegd. Voordat we daadwerkelijk tot een contract komen, zal Damen eerst nog een boekenonderzoek bij De Schelde doen. Voor de voorzichtigheid zeg ik maar, dat dit enkele maanden gaat duren en dat het bepaald niet een gelopen race is. Dat zeg ik overal. In de kranten lees ik iets te veel dat het bedrijf al verkocht is. Was het maar zo. Dat duurt nog minstens een aantal maanden. Eerverleden jaar november dacht ik dat in februari de letter of intent zou kunnen worden getekend. Dat is echter een jaar later gebeurd. Dat maakt mij enigszins voorzichtig met het aangeven van de termijn waarbinnen de deal al dan niet rond zal zijn. Ik kan dat niet overzien. Het zou een stuk eenvoudiger zijn als er meer partijen op de markt waren. Dan konden we elkaar een beetje opjagen. Met één partij is dat absoluut niet aan de orde.

Voorzitter! Over life sciences heb ik eigenlijk al genoeg gezegd. Het gaat hierbij niet over genetische modificatie, maar over biotechnologie. Wel wil ik nu kwijt, dat ik dit een buitengewoon belangrijk onderwerp vind. Of het nu gaat om voedseltechnologie, de farmaceutica of de diagnostica, het blijkt van uitermate groot belang te zijn dat Nederland niet geheel zijn positie op de markt misloopt. Wij hebben in het verleden een heel goede naam op het terrein van biotechnologie opgebouwd. Misschien hebben wij daardoor wel wat last gehad van de wet van de remmende voorsprong. In elk geval zien wij dat andere landen ons met grote stappen aan het inhalen zijn. Vandaar dit plannetje. Ik zeg "plannetje", want 100 mln. over vijf jaar is ook weer geen wereldschokkend bedrag. Wij hopen dat het net voldoende is om de extra vaart er weer in te krijgen.

Ik kom op het onderwerp marktwerking. De Kamer wil nog niet over de notitie spreken. Dat is haar goed recht, want de notitie is pas dit weekend verschenen. Ik verheug mij zeer op een zeer uitgebreide discussie, ook in deze Kamer, over deze prachtige nota.

Het stemt mij tevreden dat wij het eens zijn over het doel van marktwerking en liberalisering. Wat mij betreft is het uiteindelijke doel uitsluitend en alleen het bevorderen van welvaart voor de burgers van Nederland. Daar gaat het om. In het betoog van de heer Pitstra hoorde ik daar niets over. Maar goed, wij verschillen hierover al heel lang van mening en dat zal ook wel zo blijven. Bij marktwerking en liberalisering gaat het natuurlijk om maatwerk. Wij zoeken naar mogelijkheden om ruimte te bieden voor vernieuwing, voor lagere prijzen en vernieuwde producten en diensten voor de burger. Het is zonde om onnodig veel geld te steken in de overhead. Ik vind het ook onze taak om ervoor te zorgen dat de burgers voor zo min mogelijk overheidsgeld tegen een zo hoog mogelijke kwaliteit producten en diensten krijgen.

Uiteindelijk gaat het om de vraag of wij onze maatschappelijke doelstellingen op een goede manier vorm gegeven hebben. Wij zetten onze maatschappelijke doelstellingen en publieke belangen niet overboord. Integendeel, zo zou ik zeggen. Wij stellen ons zelf de vraag of de rol van de overheid en de particuliere sector de juiste zijn. En dus is marktwerking altijd maatwerk. Wij formuleren de voorwaarden voor een hogere kwaliteit van de producten en diensten tegen lagere prijzen en met meer keuzevrijheid. Ik zeg het elke keer weer: de toetssteen is of de burger of het bedrijf – dat is ook een "burger" – er uiteindelijk beter van wordt.

Wij moeten bij elk afzonderlijk project uitleggen wat wij doen. Daarbij moeten wij aangeven wat de visie achter onze handelwijze is. Er ontstaat absoluut geen wildwest doordat wij allerlei regels afschaffen. Integendeel, meer concurrentie vraagt heel vaak nieuwe en heldere regels. Laat één ding duidelijk zijn: de markt is ondergeschikt aan onze rechtsorde. Uiteindelijk bestaat de markt bij de gratie van een overheid die bijvoorbeeld eigendomsrechten definieert en handhaaft. De markt is ondergeschikt aan wet- en regelgeving en wordt beïnvloed door onze normen en waarden. De consument zal ook baat hebben bij het beleid. Voor hem of haar zullen de keuzemogelijkheden uiteindelijk toenemen en de prijs-kwaliteitsverhouding beter worden. Het wordt dezelfde kwaliteit voor een lagere prijs of een hogere kwaliteit voor hetzelfde geld. Blootgesteld zijn aan concurrentie brengt toch heel vaak het beste naar boven, ook in bedrijven die van origine van de overheid waren. Als de telecommarkt nog steeds een monopoliemarkt zou zijn, zou de innovatie daar zo snel niet zijn gegaan. Ik ben ervan overtuigd dat wij echt moeten doorzetten met het beleid gericht op liberalisering en privatisering. Uit vergelijkende macrostudies blijkt dat landen met een stevige concurrentie ook op dit terrein 1% per jaar harder groeien. Voor Nederland komt dat per kabinetsperiode neer op 30 mld. en 200.000 banen. De Nederlandse economie is een open economie en groeiende internationalisering en informatisering vraagt om zo'n sterke competitieve economie.

Er wordt gelukkig veel over gediscussieerd. Gezien het belang van het onderwerp is dat ook terecht. Daarom hebben wij ook die notitie gemaakt. Ik kan mevrouw Schoondergang overigens geruststellen. Over liberalisering in andere sectoren, zoals ook in de brief staat, zal de Kamer worden geïnformeerd. Daar zijn echter veel minder gelijksoortige spelregels aan de orde, hoewel overigens principieel verder hetzelfde geldt. Het uitgangspunt is altijd dat de burger er beter van moet worden. Ik wil nog wel even kort stilstaan bij de vijf stappen die wij hierbij onderscheiden, zonder dat wij nu het hele debat behoeven te voeren. Om te beginnen, moeten wij eerst vaststellen wat precies de verantwoordelijkheid van de overheid is voor bijvoorbeeld veiligheid, gezondheid en landelijke beschikbaarheid van diensten of producten tegen een redelijke prijs. Ten tweede moeten wij duidelijk voorwaarden formuleren, dus normen en eisen waaraan bedrijven in de nutssector moeten voldoen. Ter derde moeten wij regelen dat er toezicht is op de naleving van al die normen en eisen. Toezicht is de sleutel, want de consument moet gevrijwaard blijven van bedrijven die hun economische machtspositie misbruiken. Ten vierde moeten wij prikkels introduceren om optimaal te presteren. Het beste middel in dat verband is nog altijd concurrentie. Daar zijn overigens wel verschillende vormen voor.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik daaruit concluderen dat daaraan ook op al die andere terreinen waar deze notitie niet over gaat, de door mij gevraagde beleidseffectrapportage gekoppeld zal worden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Tja, wat is een beleidseffectrapportage?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Daarin gaat het om de maatschappelijke effecten van een privatisering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het nog met geen woord over privatisering gehad. Ik heb alleen nog maar over liberalisering gesproken. Ik hoop trouwens dat iedereen zijn best zal doen om die twee begrippen niet door elkaar te halen. Bij de volksgezondheid valt niets meer te privatiseren, want alles is al privaat. Wij hebben geen overheidsbedrijven op het terrein van de volksgezondheid. Daar valt op een aantal terreinen echter wellicht nog wel iets te liberaliseren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Wij hebben natuurlijk al delen van de gezondheidszorg geprivatiseerd. Laten wij die discussie echter maar op een ander moment voeren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij is er überhaupt geen één overheidsbedrijf meer dat gezondheidszorg aanbiedt. Het zijn niet allemaal commerciële bedrijven, maar dat heb ik ook niet gezegd. Het gaat nu om de vraag of er nog een overheidsbedrijf is dat gezondheidszorg aanbiedt. Dat is er echter niet op dat terrein.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Dan wil ik graag mijn vraag opnieuw formuleren. Ik heb gevraagd of er bij liberalisering van bepaalde onderdelen van beleid een beleidseffectrapportage gemaakt kan worden om te onderzoeken wat de maatschappelijke effecten zijn van liberalisering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga ervan uit dat bij elk beleid dat wij formuleren, aangegeven wordt wat de verwachte effecten zijn. Het zou toch raar zijn, als wij beleid zouden presenteren zonder dat wij de effecten daarvan zouden aangeven. Eerlijk gezegd, geloof ik dat het alleen maar de taak en opdracht van de overheid is om ervoor te zorgen dat beleidswijzigingen, als die worden aangebracht, positieve effecten hebben voor de burger. Dat is het enige doel. Ik zou tegen elke liberalisering zijn, als die tot doel had om de burger te benadelen. Dat lijkt mij niet de juiste instelling.

Voorzitter! Als die eerste vier stappen naar tevredenheid zijn gezet, komt de vijfde en laatste stap. Ik noem deze bewust apart. Dan ga je er namelijk over praten of je zo'n sector aan private partijen kunt overlaten. Vaak zijn daar heel goede redenen voor, al is het maar dat een privaat bedrijf vaak sneller op nieuwe situaties kan inspelen en ook gemakkelijker nieuw kapitaal kan aantrekken.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! Ik begin met een opmerking over de gezondheidszorg. Ik zou willen dat daar wat meer concurrentie in was. De minister heeft volstrekt gelijk dat de gezondheidszorg allang geprivatiseerd is, maar concurrentie is daar hard nodig.

De minister zegt steeds dat het om de burger gaat. Daarom wil ik van haar weten of zij tevreden is, als het gemíddeld beter is voor de burger. Of zegt de nutsgedachte dat het voor íédere burger beter of minstens aanvaardbaar moet zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het laatste is juist. Het moet voor iedere burger aanvaardbaar zijn. Je kunt natuurlijk nooit garanderen – dat geldt overigens ook voor het brood en het pakje boter – dat de prijzen voor altijd op alle plekken gelijk zullen zijn. Als je dat wilt, moet je weer terug naar overheidstarieven. Op elektriciteitsgebied zijn een paar landen ons voorgegaan. Finland heeft die sector in één klap geliberaliseerd. Ook in Duitsland en Engeland is die sector geliberaliseerd. Uit alles blijkt dat de burgers daar gemiddeld 20% tot 40% tariefsverlaging hebben gekend. Deze is voor een flink deel veroorzaakt door het feit dat de overheidsbedrijven geen overheidsbedrijven meer zijn, maar gewoon efficiënt werkende bedrijven. Het is absoluut waar dat dat werkgelegenheid kost aan die zijde, maar overal blijkt dat dit ruim gecompenseerd wordt door een veel grotere stimulans aan de zijde van de afnemers van die bedrijven. Je zult niet altijd bij alles zulke grote voordelen zien, maar in heel veel gevallen betekent het in elk geval dat je niet zelf via de telefoon hoeft aan te geven dat je, omdat je gaat verhuizen, weer een aansluiting wilt, het liefst op de dag dat je in je nieuwe huis trekt. Alleen dat al – dat blijkt in al die landen – is een stuk beter geworden. Dat is overigens bij de telecomsector niet anders. Dat hebben wij daar ook gezien. Het moet per saldo gunstig zijn voor burgers. Het gestelde over het gemiddelde gaat mij iets te ver. Je moet proberen – dat is meestal ook in de wet geregeld – om in de sfeer van de universele dienstverlening vast te leggen dat men leveringszekerheid houdt.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! Dat ben ik met de minister eens. Daarom zei ik ook dat het op zijn minst aanvaardbaar moet zijn voor iedereen. De nutsgedachte houdt echter in dat er geen mensen tussen wal en schip mogen vallen door de liberalisering. Het is niet zo gemakkelijk om dat te garanderen. In Engeland levert het in de watersector helemaal geen voordelen op, eerder nadelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij weten helaas niet of het al kan in de watersector in Nederland. Ik denk dat dit nog niet het geval is. Laten wij daar maar beginnen met indirecte concurrentie, te weten benchmarking. Er zijn echter ook goede voorbeelden, zoals Duitsland, toch niet het allerberoerdste land qua watervoorziening, maar ook Frankrijk en niet te vergeten, door de Wereldbank daartoe aangezet, vrijwel alle ontwikkelingslanden waar uiteindelijk ook een redelijk goede kwaliteit van het drinkwater op gang is gekomen, niet door overheids- en nutsbedrijven, maar gewoon via de particuliere sector.

Ik wil even een misverstand wegnemen. Ik geloof dat de heer Terlouw denkt dat, als er marktwerking zou zijn – dat is echter niet het geval, want benchmarking is een andere vorm – het water vanuit Zeeland naar Groningen of vanuit Duitsland naar Groningen wordt gestuurd. Dat is bij elektriciteit ook niet het geval. Bedrijven concurreren namelijk om het volume. Als een Zeeuws bedrijf iets in Groningen zou verkopen, dan mag dat Zeeuwse bedrijf meer water in de waterleiding pompen. Het Groningse bedrijf krijgt echter nog steeds water uit de eigen regio. Het is meer een virtuele handel dan een feitelijke handel. Het is overigens niet aan de orde, maar om misverstanden te voorkomen, die afstandsrelatie is er dus niet. Anders zou je inderdaad kwaliteitsverlies hebben.

Ik heb zojuist een mededingingsvraag beantwoord op een oneigenlijk tijdstip. Ik ga nu verder met de beantwoording van een paar andere vragen. Ik kom eerst op de NMA. De heer Hofstede vroeg naar de positie van de NMA. Ik ben blij dat hij over het algemeen tevreden is. Ik kom dadelijk nog terug op de coöperaties. In de praktijk oordeelt de NMA nu al zelfstandig en onafhankelijk over misbruik van economische machtsposities en concurrentiebeperkende omstandigheden. Ik gedraag mij overigens ook als ware de NMA al een ZBO. Dat is ook de reden waarom ik de juridische situatie zo snel mogelijk in overeenstemming wil brengen met de feitelijke. Het blijft heel raar dat ik nog regelmatig word aangesproken door vertegenwoordigers van marktpartijen die denken dat ik van plan ben om daar iets aan te doen. Dat ben ik niet. Ik ben helemaal niet van plan om mij via directe aanwijzingen met de NMA te bemoeien. Dat zou ik wel moeten als de kwaliteit niet goed is, maar de kwaliteit is wel goed.

De evaluatie van de Mededingingswet is breder. Die richt zich primair op de effectiviteit en de efficiency van de Mededingingswet. De status van de NMA is daar een heel klein onderdeel van. Ik ben bezig met de voorbereiding van het wetsvoorstel over de ZBO-status, maar er is wel enige vertraging opgetreden. Dat komt, omdat intussen de Kaderwet ZBO tot stand is gekomen. Die ligt nu bij de Raad van State. Dat heeft enige vertraging in mijn proces opgeleverd. Ik hoop binnenkort met mijn wetsvoorstel naar de Raad van State te kunnen.

De heer Luijten heeft gevraagd wanneer de OPTA onderdeel van de NMA wordt. De Telecomwet en de OPTA worden dit jaar geëvalueerd. De discussie over de zelfstandigheid van de OPTA wordt daarna gevoerd. Dat is de afspraak. Ik deel de visie van de heer Luijten – deze was ook in het ESB-artikel opgenomen – namelijk dat de Mededingingswet bij voldoende concurrentie zo snel mogelijk de normale functie moet overnemen. Dat heeft het kabinet onlangs ook gemeld in de richting van de Europese Commissie. Er kan namelijk alleen maar sprake zijn van specifiek toezicht als er nog geen normaal functionerende markt is.

Voorzitter! In totaal liggen er nog 460 ontheffingsverzoeken. Daarvan dateren er 419 uit het overgangsregime. In die periode zijn er in totaal 1040 verzoeken ingediend. Er liggen nog 96 of 46 reguliere verzoeken. Ik kan dat niet goed lezen: iets duidelijker schrijven, vrienden!

De voorzitter:

De minister spreekt uitsluitend tot de voorzitter van de Kamer.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik dank u voor deze terechtwijzing, voorzitter. Gezien het totaal zijn er nog 46 reguliere verzoeken. Overigens verwacht de NMA deze enorme bult medio 2000 afgewerkt te hebben. Er zijn veel dezelfde soort ontheffingsverzoeken. Als er daarvan één is behandeld, kan de rest automatisch worden afgedaan.

De heer Luijten heeft ook naar de toetsing van grote ondernemingen op wereldschaal gevraagd. Er is geen wereldwijde kartelautoriteit. De landen of de EC zijn zelfstandig bevoegd. De praktijk wijst niet uit dat fusies van zeer grote bedrijven aan de aandacht ontsnappen. Zowel in Europa als in de VS moet men toestemming voor fusies van grote onderneming vragen. Afhankelijk van de effecten op de markt kunnen de Europese of Amerikaanse autoriteiten eisen stellen dan wel de fusie verbieden. Gelukkig is er een toenemende mate van afstemming tussen Europa en de VS. In het begin waren er vervelende problemen op dit terrein.

Tijdens het eerste paarse kabinet is er op diverse terreinen in totaal bijna 1 mld. aan besparingen op de administratieve lasten bereikt. Dit was inderdaad een incidenteel resultaat. Het helpt natuurlijk niets als daarna de lasten structureel weer toenemen. Om dit te voorkomen, heb ik direct na mijn aantreden de commissie-Slechte ingesteld. Deze commissie heeft mij zeer goede adviezen gegeven, waar ook wat mee gedaan zal worden. Ik verwijs naar mijn brief aan de Staten-Generaal van 11 februari jongstleden inzake de kabinetsreactie op het eindrapport.

In weerwoord op hetgeen de heer Hofstede heeft gezegd, merk ik op dat wij de aanbevelingen in het rapport zeer goed bekeken hebben. VNO/NCW was zeer ingenomen met onze brief, want nu worden de lasten eindelijk structureel aangepakt. De belangrijkste voornemens zijn dat per 1 april aanstaande het adviescollege toetsing administratieve lasten – ACTAL– word ingesteld; een extern orgaan. Deze aanbeveling van de commissie heb ik overgenomen, omdat dit college niet alleen de ministers afzonderlijk en het kabinet als geheel moet adviseren, maar ook de Tweede Kamer. De ervaring leert dat wij allen regelneven zijn die administratieve lasten veroorzaken. Zeker in de laatste fase van een wetgevingsproces wil er nog wel eens via amendementen een behoorlijke stapeling van administratieve lasten optreden. Om die reden hebben wij besloten dat, naast de interne controle, een externe organisatie de spiegel ook aan anderen dan de leden van het kabinet moet voorhouden. Het is overigens niet de bedoeling dat dit college eeuwig blijft bestaan. Het moet helpen om de cultuurverandering binnen alle ministeries op gang te krijgen. Ik moet met de Kamer constateren dat dit de afgelopen perioden in onvoldoende mate gelukt is.

De lastendruk is inderdaad gegroeid en wel van 13 mld. naar 16,5 mld. Deze stijging is voor 90% toe te schrijven aan de groei van de economie. Dat heb ik overigens niet bedacht, maar het EIM en wie ben ik om dit onafhankelijke orgaan tegen te spreken? Ik meen trouwens dat ook de heer Hofstede warme gevoelens voor het EIM koestert. Dit jaar zal een nieuwe meting gedaan worden.

Wat was de inbreng van de minister van Economische Zaken op het gebied van de lastendruk bij de Wet aanpassing arbeidsduur? De inbreng van de minister van Economische Zaken is heel groot geweest bij de gegeven compensatie. Je had je van allerlei veel vreselijker compensatiemodellen kunnen voorstellen, waarbij al die bedrijven zich individueel hadden moeten inspannen om het geld dat het ze kost, terug te krijgen. Wij hebben daar een generieke vorm voor gekozen die geen enkele administratie last oplevert. De wet is wel onderworpen geweest aan de bedrijfseffectentoetsen. De uitkomst was dat de additionele administratieve lasten uiteindelijk op ƒ 60 per werknemer kwamen. Dat heeft niet geleid tot een andere beleidsconclusie. Dat is wel aan de orde. Je zoekt naar de vorm die de minste last oplevert, maar maatschappelijke wensen leveren soms administratieve lasten op.

De heer Hofstede (CDA):

Ik vind het vreemd dat de minister dit op ƒ 60 per werknemer becijfert, terwijl wij dat van de staatssecretaris de vorige keer niet hebben gehoord. Dat was hem kennelijk even ontgaan. Het gaat er mij om dat boven water komt dat over zulk soort zaken goed wordt gesproken. Uit het antwoord van de minister blijkt dat dit goed gebeurt.

Ik wil nog even terug naar de instelling van de commissie. De minister zegt nu dat het tijdelijk is. Duidelijk is dat het om de structuurverandering in de bedrijven gaat. Blijft de minister van Economische Zaken echt verantwoordelijk voor dat beleid? Wordt dat driemanschap dan een ZBO'tje? Welke constructie wordt daaraan gegeven? De notitie van 11 februari levert nogal wat vragen op. Deze verscheen overigens pas zaterdag bij mijn post. Die kon dus nog niet al te goed bestudeerd worden. Ongetwijfeld zal de Tweede Kamer zich eerst met deze notitie bezighouden. Mijn mening daarover wil ik daarom in het midden laten, maar ik wil graag helderheid over de verantwoordelijkheid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik niet verantwoordelijk ben. Ieder ministerie is echt verantwoordelijk voor zijn eigen administratieve lasten. Mijn taak is de coördinatie van de aanpak. En dat doe ik graag. Ik denk dat dit door mijn speciale verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven van mij verwacht mag worden. Overigens denk ik dat wij er zo langzamerhand ook aan toe zijn om eens goed na te denken over de administratieve lasten voor burgers. Dat zal niet automatisch bij mij komen te liggen. Dat is ook weer logisch.

Die club is ervoor bedoeld om ons publiek te adviseren. Het is de bedoeling dat de wetgevingsjuristen zelf bekijken wat de beste vormgeving is van het gewenste beleid, van de wet die ik moet maken. Dat die blijven komen, is immers ook onvermijdelijk. Wij zullen altijd nieuw beleid willen. Dan is de eerste vraag of je überhaupt een wet wilt, of het nodig is om het in een wet vast te leggen. Als je de conclusie hebt getrokken dat er een wet moet komen, wil je het liefst dat wetgevingsjuristen vanaf het begin nadenken over een manier waarop niet veel extra administratieve lasten worden veroorzaakt. Dat is de eerste vraag die men zich moet stellen. De commissie moet bekijken of onze juristen – dus het ministerie, dus de minister – dat fatsoenlijk hebben gedaan. In feite moet die commissie dus toetsen of wij ons werk goed hebben gedaan. Het is niet de bedoeling dat zij dat werk voor ons doen. Zij is dus een soort tuchtcollege, een club die ons op de vingers kijkt, die bekijkt of wij ons werk goed hebben gedaan. Dat komt ook in de ministerraad aan de orde. Het advies gaat ook mee naar de Raad van State en daarna naar de Kamer. Dan kan iedereen zien waarom wij mogelijk iets anders hebben gedaan dan het college wilde, dus waarom wij meer administratieve lasten hebben veroorzaakt dan het ons had geadviseerd. Dan zijn wij afrekenbaar en is het transparant. Dan kan iedereen ons daarop afrekenen. Dan komt het in de Tweede Kamer en dan gaat de commissie bekijken wat de Tweede Kamer daarmee doet. Als de Kamer amendementen indient, zal zij ook aan de Kamer advies geven over de effecten daarvan voor bedrijven. Dan zegt zij misschien dat het minder verstandig is. De Kamer kan natuurlijk altijd gewoon doorgaan. Er kunnen politieke redenen zijn om het toch te doen. Wij worden in elk geval met de neus op de feiten gedrukt.

Overigens is het niet het enige wat wij doen in het kader van het bestrijden van de administratieve lasten. Alle adviezen van de commissie-Slechte proberen wij uit te voeren. Een paar daarvan vind ik zeer interessant. Daarbij gaat het om de koppeling van gegevensbestanden. Dat zal nog wel de nodige discussie met zich brengen, al was het maar omdat er altijd privacyaspecten aan vastzitten. Ik denk ook aan het eenvormig maken van het loonbegrip en het ondernemersbegrip. Ik hoop dat wij op korte termijn duidelijkheid hebben of wij daarin slagen. Als wij dat voor elkaar krijgen, kunnen wij een paar flinke stappen doen om de administratieve lasten te verminderen.

De heer Luijten vroeg naar de verlofspaarregeling uit de Wet arbeid en zorg, die ook is onderworpen aan de bedrijfseffectentoets. De Tweede Kamer wilde de werkgeversvergoeding via het Werkloosheidsfonds laten lopen, maar dat hebben wij weten te voorkomen, want dat zou hoge uitvoeringskosten met zich brengen. Daarom hebben wij het wetsvoorstel gewijzigd en de vergoeding via de overhevelingstoeslag gedaan. Dat leverde geen extra administratieve lasten op voor de bedrijven. Het lastige is dat er steeds nieuw beleid aan de orde is, maar wij proberen te vermijden dat dit is gekoppeld aan hoge administratieve lasten.

De heer Luijten heeft mij gevraagd te reageren op de uitlatingen van de heer Pronk over perifere en grootschalige detailhandelsvestigingen (PDV en GDV). Dat zal ik niet doen. Ik ben heel nieuwsgierig naar de uitkomsten van het MDW-rapport en ik denk dat de heer Pronk dat ook is. Ik heb daar nog geen kennis van genomen, want het is er nog niet. Volgens de planning gaat het rapport eind maart naar de Tweede Kamer. Dan zullen wij met het gehele kabinet, inclusief collega Pronk, met een reactie op dat rapport komen.

De heer Luijten heeft gevraagd hoe het zit met de implementatie MDW en dat boeiende citaat. Ik ben bang dat er in het verslag van dat overleg een fout staat, als daar de Eerste Kamer is genoemd. Ik heb de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken daar gevraagd om vooral bij hun collega's van andere vaste Kamercommissies het snel implementeren van wetgeving te bevorderen, omdat daar nogal wat wetgeving blijft liggen. De Taxiwet was daar in het verleden een voorbeeld van. Deze is inmiddels klaar, maar dat heeft lang geduurd. Zo zijn er meer projecten die erg lang blijven liggen in de Tweede Kamer. Dan word ik opgejaagd door de vaste commissie voor Economische Zaken en zie vervolgens dat alle andere commissies lekker achterover leunen en wachten.

Ik vrees dat wij ietwat onnauwkeurig met de correcties zijn omgegaan, als de Eerste Kamer daar is genoemd, want ik weet geen projecten die hier vertraging hebben opgelopen.

De heer Luijten (VVD):

Dat is dan rechtgezet in deze Handelingen, maar het staat hier wel. U roept de daar aanwezige Kamerleden op om bij hun collega's van de Eerste Kamer actie te ondernemen, omdat hier wetsvoorstellen zouden liggen. Daarom vroeg ik: wat zijn de klachten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het kan zijn dat hier nog een enkel wetsvoorstel ligt, maar ik heb ze echt opgeroepen om juist bij hun collega's en niet aan de overzijde aan de gang te gaan.

Ik heb de Kamer beloofd dat de implementatie van de MDW-I-projecten in deze kabinetsperiode wordt afgerond. De rapporten zijn heel helder, daar ligt het niet aan. Een periode van een half tot driekwart jaar lijkt genoeg voor een werkgroep om een helder beeld te schetsen van problemen en oplossingen.

Wij hebben in de laatste voortgangsrapportage op een rijtje gezet wat de oorzaken van de vertraging zijn. Er is er een groot aantal. Je ziet vaak dat de uitwerking van het kabinetsstandpunt niet vooraan zit bij de prioriteitsstelling bij ministeries met capaciteitsproblemen. De advisering door externe instanties vergt wat meer tijd. Dan is er de parlementaire behandeling van wetsvoorstellen, zoals over makelaars, waar al lang aan wordt gewerkt. Soms zijn er gewoon praktische uitvoeringsperikelen, waarover wel wat in de krant te lezen valt.

De heer Luijten (VVD):

U zegt dat dit te maken heeft met prioriteitsstelling binnen ministeries. Je zou winst kunnen behalen door meer aandacht te geven aan het adviestraject. Worden adviezen niet te vroeg afgerond? Deze adviezen zouden ook een advies over de juridische en praktische consequenties van voorstellen kunnen bevatten. Dan haal je het van buiten de deur.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hebben wij al gedaan. Wij hebben afgesproken dat wij de zaak bij de interdepartementale club houden tot en met het implementatieplan. Door de MDW-stuurgroep en door de ministeriële commissie wordt erachteraan gejaagd tot het moment waarop de wetgeving is gemaakt.

De heer Hofstede heeft gevraagd of wij net als in Duitsland en de VS een vrijstelling willen geven voor de agrarische productie van coöperaties. Het antwoord is "nee". De EU kent geen vrijstelling voor landbouwcoöperaties. Ik zie dus niet zo goed wat Duitsland heeft gedaan, maar als Europa dit niet toestaat, kunnen wij dat in Nederland niet doen. Ik zie daar ook geen reden voor. Bovendien geeft de jurisprudentie van het Europese Hof coöperaties in de praktijk voldoende speelruimte om goed te kunnen functioneren. Er zijn immers enkele uitspraken gedaan die op zich genoeg ruimte geven. Ook op dit punt geldt dat coöperaties mogen, tenzij zij de mededinging beperken; dat laatste is lang niet in alle gevallen het geval.

Ik ben het met de heer Luijten eens dat zelfregulering sterk de voorkeur verdient, zeker als alle partijen daarbij betrokken zijn en dus een breed draagvlak wordt gecreëerd. Wij hebben in Brussel in het kader van het Groenboek over reclame zwaar geprotesteerd tegen de bestaande regelgevende neigingen. Er komt wel enige aandacht voor zelfregulering. Ik noem bijvoorbeeld de interessante richtlijn inzake electronic commerce, die voor het eerst uitgaat van een flink stuk zelfregulering. Samen met een paar andere landen proberen wij dat draadje natuurlijk vast te houden.

Met betrekking tot de Winkeltijdenwet heb ik twee zeer verschillende geluiden gehoord. Ik zal hier een paar dingen over zeggen, maar niet te veel; wij hebben die wet in de Tweede Kamer immers uitgebreid geëvalueerd. Daarbij heeft een Kamerlid gevraagd of ik een aanpassing zou willen aanbrengen om ook achterstandswijken de mogelijkheid te geven om winkels op zondag te openen. Ik snap de wens van de heer Luijten heel goed; die wens komt mij ook niet onbekend voor, maar ik ken ook de politieke situatie, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Ik heb het vermoeden dat dit voorlopig geen erg kansrijk project zal zijn, maar ik zeg hoopvol dat er misschien eens een gouden tijd komt.

Tegen de heer Van den Berg merk ik op dat er in Nederland in de praktijk bepaald niet veel meer op zondag wordt gewerkt. Het percentage mensen dat op zondag werkt, groeit wel, maar slechts heel weinig. Er zijn immers ook sectoren weggevallen waar vroeger op zondag in ploegendiensten gewerkt werd, maar inmiddels niet meer. Bovendien hebben mensen op zondagen andere behoeften. Wij zien al jaren dat mensen op zondag de Efteling en dat soort dingen bezoeken. Wij weten ook dat grote groepen mensen het ontzettend plezierig vinden om eens te gaan "funshoppen", zoals ik het volgens mij moet noemen. Dit kan echter een interessant instrument zijn voor achterstandswijken. Op zich hebben wij de mogelijkheid om per winkel iets te doen; een winkel die vanwege religieuze overwegingen op een andere dag dicht is, kan op zondag open zijn. Ik proef vooral bij de betrokken wijken buitengewoon veel enthousiasme. Ik zal binnenkort met collega Van Boxtel met de gemeenten praten om te bezien of wij op dit punt een stap verder kunnen komen.

De heer Luijten (VVD):

Er zullen natuurlijk eindeloze problemen ontstaan. Wat is immers een achterstandswijk? Als je een gemeente de mogelijkheid geeft om de winkels twaalf zondagen per jaar open te doen, zal een discussie ontstaan over de vraag welke wijk achterstandswijk is en dus hiervoor in aanmerking komt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat in feite om dezelfde soort uitzondering als voor de toeristische centra en dus om meer dan twaalf zondagen. Wij hebben in het kader van het grotestedenbeleid overigens een keurige definitie van "achterstandswijk", die gewoon gehanteerd kan worden. Ik ga de discussie met de Kamer graag aan, ook al weet ik, gelet op de krant van vanmorgen, niet eens of hier überhaupt een meerderheid voor te vinden is. Ik zal natuurlijk mijn best doen om die meerderheid achter mij te krijgen. Ik wil ook luisteren naar de geluiden uit de gebieden zelf; daarvoor moeten wij dat gesprek met de grote en middelgrote steden aangaan om te bezien of zij dit een goed idee vinden. Uit ondernemingskringen, met name in de allochtone sfeer, heb ik begrepen dat zij dit idee buitengewoon interessant vinden. Ik zou dit dus wel willen proberen.

De heer Luijten (VVD):

Ook gelet op de momenteel gevoerde discussie, moeten wij waken voor het regelen van specifieke winkelopeningstijden voor allochtonen. Dan zouden wij verkeerd bezig zijn; wij zouden daar helemaal niets voor voelen. Als in bepaalde wijken winkels open mogen, moet dat voor iedereen gelden. Op dit punt moet geen specifiek allochtonenbeleid worden gevoerd dat ertoe zou leiden dat alleen een allochtoon een winkel op zondag mag openen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, natuurlijk niet, maar dat is nu wel het geval. Het parlement heeft ingestemd met een ontheffingsmogelijkheid voor mensen met bepaalde religieuze achtergronden en dat zijn meestal allochtonen. Wij proberen met man en macht achterstandswijken op te stoten in de vaart der volkeren en het lijkt mij dat dit een goed middel is om de economische ontwikkelingen in dergelijke wijken te stimuleren. Ik kom daar hopelijk op terug als dit wetsvoorstel in deze Kamer wordt behandeld, maar ik heb de indruk dat ik eerst nog het nodige werk heb te doen in de richting van de Tweede Kamer.

Voorzitter! Mijn collega van LNV is de eerstverantwoordelijke voor de glastuinbouwsector; voorzover mogelijk behartigt hij de belangen van de tuinders. De sector krijgt inderdaad te maken met een hogere gasrekening. Mijn probleem is dat ik niet een apart sectorbeleid kan voeren. Overigens is ook het sectorbeleid niet alleen mijn verantwoordelijkheid. Op dit moment worden de tuinders nog indirect gesubsidieerd door de opbrengsten van anderen, maar wij mogen niet meer aan deze vorm van kruissubsidiëring doen. Dat wordt al snel gezien als staatssteun en dat mag dus helaas niet meer. Ik heb de tuinbouwbedrijven geadviseerd contact op te nemen met de Gasunie die absoluut bereid is te praten over een goede overgangsregeling. Ik heb begrepen dat er inmiddels contact is geweest en dat er op korte termijn echt overleg zal plaatsvinden.

Aanstaande donderdag heb ik overleg met de Tweede Kamer over onder meer de WKK. Ik heb een aantal maatregelen voorgesteld die de marktpositie van WKK moeten bestendigen. De groeidoelstellingen zullen iets moeten worden bijgesteld, maar ik wens mij niet aan te sluiten bij de opmerkingen die de heer Pitstra hierover heeft gemaakt.

De ontwikkelingen op de energiemarkt zijn inderdaad nogal stormachtig. Wij volgen heel nauwkeurig de ontwikkelingen op de elektriciteits- en gasmarkt; ten behoeve van het energierapport hebben wij nogal wat kwalitatief en kwantitatief onderzoek gedaan. Dat onderzoek willen wij periodiek herhalen en dat zal een behoorlijk beeld geven van de marktontwikkelingen. Het moet ook de input leveren voor het volgende energierapport en is verder van belang voor de evaluatie van de Gas- en Elektriciteitsnet. De resultaten van de eerste twee onderzoeken zijn eigenlijk nog bijna nulmetingen, want de marktwerking is pas onlangs begonnen. De NMA en de DTe houden wat dit betreft de vinger aan de pols. De resultaten zijn overigens in lijn met de verwachtingen. De mededinging neemt in het algemeen toe. Dat blijkt ook uit de toenemende diversiteit van contracten, een toenemende efficiency en dalende prijzen. Tegelijkertijd zijn er enkele knelpunten die het karakter hebben van overgangsproblemen. Ik denk in dit verband aan het protocol, de importcapaciteit en de bakstenen.

De heer Terlouw vroeg naar de APX-tarieven. Hier speelt een probleem dat alles van doen heeft met een nog niet geliberaliseerde markt. De hoge APX-tarieven hebben gewoon te maken met het protocol, dat eind dit jaar afloopt. Het is juist op dit punt waar nog niet marktconform gewerkt wordt, zeg ik ietwat beschaamd. Maar wij hebben het wel met elkaar in de wet opgenomen. Tot en met verleden jaar werden de tarieven op basis van de oude Elektriciteitswet vastgesteld. Die kende een systeem van maximumtarieven en hetzelfde maximum voor alle bedrijven. Er was dus geen maatwerk mogelijk waarbij individuele bedrijven de laagst mogelijke tarieven kregen opgelegd. De nieuwe wet kent een systeem van efficiencykortingen, waarbij het starttarief voor 2000 is gebaseerd op het feitelijk tarief van 1996, het beginpunt van de liberalisering. Door de oplegging van efficiencykortingen is het de bedoeling om uiteindelijk te komen tot optimaal efficiënte bedrijven. Uit ervaringen in het buitenland blijkt overigens dat de tarieven substantieel kunnen worden verlaagd. De verlaging van de tarieven voor 2000 met 2% is een startpunt en wat mij betreft een goed startpunt, maar wij moeten daarmee wel verder gaan.

De heer Pitstra vroeg nog: waarom toch die weerstand tegen 100% aandelenverwerving? Het advies van de commissie-Herkströter heeft een nieuwe discussie opgeroepen over de overdracht van de aandelen van SEP in het elektriciteitsnet. Ik ga daar morgen met de Tweede Kamer over spreken. Wij willen een adviseur in de arm nemen voor het bepalen van de waarde in verband met de onderhandelingen over de aankoop van het net. Ik hoop in goed overleg met de SEP tot een gezamenlijke aanpak tot het verwerven van de aandelen te kunnen komen. Als u de notitie nog eens goed doorleest, dan kunt u zien dat hier met toezicht en goede wetgeving in feite alles geregeld is dat nodig is om het publieke belang goed te kunnen dienen. Desalniettemin heb ik net als Herkströter gezegd dat het in een overgangsperiode niet zo slecht is om enige overheidsbetrokkenheid te houden.

De heer Pitstra sprak nog over het klimaatbeleid. Ik dacht dat collega Pronk verleden jaar uitgebreid is ingegaan op de hardheid van de maatregelen. Ook in de schriftelijke antwoorden ben ik erop ingegaan. Voor deze zomer komt overigens de uitvoeringsnota Klimaat deel 2, waarin de buitenlandse maatregelen worden opgenomen.

Ik ben het niet met de heer Pitstra eens dat er voor duurzame energie sectorbeleid nodig is. Op zich doen wij veel per sector, maar dan deelsectoren binnen het duurzame energiedeel. Er zijn aparte programma's voor zon, voor biomassa, voor wind, maar dat zijn R&D-programma's. Ik ben helemaal niet voor steunprogramma's aan bedrijven. Ik vond het opmerkelijk dat de heer Pitstra een bedrijf noemde, maar ik wil geen keuze maken tussen bedrijven waarmee EZ uitspreekt dat het vanaf nu dat ene bedrijf gaat steunen. Wij hebben een heel belangrijke ambitieuze doelstelling op het terrein van zowel energiebesparing als duurzame energie, waarbij ik nog in de richting van de heer Terlouw wil zeggen dat wij een aantal instrumenten die ons via de nutskant uit handen zijn geslagen allang hebben vervangen door instrumenten van de fiscus. De REB is ingevoerd vanwege energiebesparingsdoelstellingen. Dat zijn dus andere instrumenten dan die welke wij vroeger konden gebruiken. Wij kunnen die vervolgens gebruiken om arbeid goedkoper te maken en dat heeft dus ook nog een mooie nevendoelstelling. Bovendien worden investeringen in besparing en duurzaam door ons grote budget ook gestimuleerd. Op het gebied van duurzaam doen wij heel veel, 160 mln. per jaar in de sfeer van R&D tot 2002. Maar, het is inderdaad niet gemakkelijk in Nederland. Wij hebben heel weinig natuurlijke bronnen, zoals waterkracht, en bovendien wonen wij in een overvol land, zie maar naar de plaatsingsproblemen van de windmolens. Ik ben heel blij dat ik een eerste succesje in de doorbraak van windenergie geboekt heb. Ik nodig de heer Pitstra straks graag uit voor eventuele festiviteiten bij de opening van dat prachtige near shore windpark. Ik ben overigens benieuwd hoe lang het duurt voordat de maatschappelijke weerstand daartegen op gang komt, want die komt er. Wat dat betreft ben ik redelijk realistisch of eigenlijk meer somber.

Over de EPA en EPN kom ik natuurlijk nog met de Kamer te spreken, maar ik ben in ieder geval niet voor het verplicht stellen van EPA. Mijns inziens is in de bestaande woningbouw de prikkel om energie te besparen via EPA en een energiepremie echt groot genoeg. Een zeer zuinige koelkast verplicht stellen, hoeft volgens mij ook niet. Het blijkt dat de energiepremie de fabrikanten al enorm stimuleren om dergelijke kasten te ontwikkelen en te produceren. Wij denken altijd dat wij alleen maar iets kunnen bereiken via een wet of een norm, maar het geven van een premie op het zuinigste apparaat blijkt ertoe te leiden dat fabrikanten uitgelokt worden om het heel snel ook zelf te doen.

Wat de EPN betreft merk ik op dat wij op een scherp niveau zitten. Woningen die maar 500 m³ gas per jaar gebruiken, zijn inmiddels al gewoon. Nu nog scherper stellen kost ongelooflijk veel. Dan gaat de 80-20-regeling gelden.

Wat betreft het voorstel inzake de terugverdientijd bij energiebesparingen en investeringen in vijf jaar, merk ik dat bedrijven de eis van rendement op het eigen vermogen van 10 tot 12% hanteren. De aandeelhouders eisen dat. Particulieren kunnen voor een veel lager rendement kiezen.

Over zonne-PV merk ik op dat de sector heel erg hard bezig is om onder leiding van Shell een zeer ambitieus plan van aanpak te ontwikkelen om zonne-PV binnen vijf jaar grootschalig in de markt te zetten. Ik volg dat op de voet. Ik zal zo nodig subsidie-instrumenten of fiscaal instrumentarium inzetten om dat plan te ondersteunen. Ik moet helaas constateren, dat zonne-PV zich voorlopig niet zelf kan redden. Daarvoor is subsidie nodig. Het moet uiteindelijk wel op een marktconforme manier kunnen. Ik hoor met te veel gemak door de heer Pitstra zeggen: ach, dan investeren ze toch gewoon ƒ 20.000 voor het dak van hun woning. Dat doen zij ook voor een keuken. Ik ga er niet van uit dat hij de burgers op wil leggen dat zij dat moeten doen. Dat gaat iets te ver.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik wil nog een onderwerp terughalen. Ik heb uitspraken aangehaald van vooraanstaande mensen in wetenschap en politiek over het ontoereikend zijn van het begrippenkader om de economische situatie te duiden. De minister heeft gezegd dat zij het eens is met mij en met collega Terlouw dat het een wezenlijke verandering in de situatie is. Ik wachtte toen wat de minister hiermee zou gaan doen. Ik heb gevraagd of de minister een onderzoekje zou willen starten over de vraag wat de gevolgen zijn van het economisch handelen als wij nog steeds dat ontoereikende begrippenkader hanteren. Ik hoor hierover graag iets meer van de minister. Alleen constateren dat er iets wezenlijks aan de hand is is niet genoeg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wat bedoelt u? Als ik niet weet waarnaar ik een onderzoek moet doen heb ik een probleem.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik ben ervan overtuigd dat het een heel moeilijk onderwerp is. Ik ben al tevreden met de constatering van de minister dat zij beseft dat er iets wezenlijks aan de hand is. Ondertussen gaan alle economische besluiten rustig door op basis van het huidige begrippenkader. Ik zou graag zien dat daarin verandering komt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb ongeveer de helft van mijn betoog gewijd aan dingen waarvan ik vind dat die nodig zijn om in de toekomst het hoofd boven water te kunnen houden. Als wij constateren dat door ICT dingen sneller gaan veranderen en dat landen die het goed doen waarschijnlijk een grotere productiviteitsstijging hebben, dan hebben wij al een beleidsconclusie getrokken, namelijk ervoor zorgen dat wij dat bij gaan houden. Dan moeten wij Europees en nationaal een hoop dingen doen. Ik geloof niet dat Adam Smith nu wel verdronken kan worden. Het gaat niet allemaal automatisch. Het is geen free launch. Het is ook niet zo dat zich dat verschijnsel in heel Europa voordoet. Allerlei onderzoeken zullen ons daarbij niet helpen. Toen de elektriciteit in Europa haar intrede deed, heeft zich een geweldige versnelling van de economie voorgedaan. Toen het begon kon men zich niet voorstellen hoe het precies zou gaan. Zo weten wij absoluut nu geen antwoord te geven op de vraag, hoe over vijf jaar de zaak er precies bij staat. Wij zullen op steeds kortere termijnen onze beleidswijzigingen moeten implementeren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het gaat om meer dan alleen het gebruik van ICT. Een onderzoek is misschien ook te veel gevraagd. Ik zou graag zien dat de minister in contact treedt met mensen uit de wetenschap die constateren dat de taal en het begrippenkader niet meer toereikend zijn. Het gaat verder dan ICT. Het gaat ook over mondialisering, onvoorspelbare kapitaalstromen, enz. Vraag mij niet wat het precies is, want het zijn hooggeleerde heren die hiermee bezig zijn. Ik heb wel geconstateerd dat op verschillende niveaus en verschillende invalshoeken dezelfde denkbeelden aan het ontstaan zijn. Het huidige kader is niet meer voldoende. Ik verander mijn vraag. Ik vraag niet naar een onderzoek, maar ik vraag of de minister in contact wil treden met wetenschappers die hiermee bezig zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan melden dat wij niet anders doen. Ik kan ook melden dat ik het vrijwel nooit met iemand eens ben. Het lastige is dat het allemaal zo in beweging is dat iedereen een andere uitleg heeft van wat er aan de hand is. Een paar oude wetten gelden en een paar nieuwe ontwikkelingen doen zich ook voor. Wij weten dat wij veel sneller zullen moeten reageren met antwoorden, wij weten ook dat kennis van hoog tot laag almaar belangrijker wordt, wij weten verder dat kennis over nieuwe technologie almaar belangrijker wordt en wij weten tevens dat het ervoor zorgen dat er mensen zijn die dat werk kunnen doen almaar belangrijker wordt. Ik merk in dit verband op dat ik mondialisering ook een interessant onderwerp vind. In Davos vond een discussie plaats over de vraag of je dat moet willen of niet. Net alsof wij erover gaan! Het is gewoon een feit. Overigens is de reikwijdte wel eens wat minder dan sommigen denken. Ook in ons land is een en ander beperkt tot een aantal grotere bedrijven. De staatssecretaris gaat ongetwijfeld in op het Europeaniseren van ons bedrijfsleven in het kader van de euro. Misschien is dat de eerste grote stap die gezet moet worden.

Staatssecretaris Ybema:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met de heer Doesburg te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb het voorrecht gehad in deze functie contact te hebben met de heer Doesburg in zijn vorige verantwoordelijkheid als gedeputeerde van Gelderland. Ik was toen al heel erg onder de indruk van zijn bestuurlijke kwaliteiten. Hij is ongetwijfeld een aanwinst voor de Senaat.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil verder de woordvoerders danken voor hun bijdragen. Ik zal proberen zo goed mogelijk daarop te reageren.

Centraal in mijn bijdrage zal ondernemen staan. Dit staat ook centraal in mijn portefeuille. Ik zal beginnen met het internationaal ondernemen. Ik wil vervolgens iets zeggen over de wijze van ondernemen, het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarna kom ik tot de ruimte die nodig is voor ondernemen. Ik rond af met een aantal onderwerpen van een iets andere orde, zoals voedselveiligheid en toerisme.

Voorzitter! Begin vorig jaar schetste ik bij de behandeling van de begroting in deze Kamer de nasleep van wat toen op ieders tong lag, de Aziëcrisis en de sambacrisis. Wij dachten bijna allemaal denk ik dat wij aan de vooravond stonden van of eigenlijk al zaten in een situatie van economische teruggang met alle negatieve gevolgen van dien. Hoe anders is dit uitgepakt. Halverwege vorig jaar werd al duidelijk dat de verwachte vertraging van de wereldhandel en de economie uitbleef en dat er sprake was van een opvallend snel herstel. De wereldhandel trok snel aan. Gezien de recente cijfers van het IMF wordt door die autoriteit een groei van de wereldeconomie verwacht van 4% voor het jaar 2000. Dat betreft dus niet alleen onze economie maar zelfs de wereldeconomie. De belangrijkste trekker van dat proces blijft de VS, maar ook de economische dynamiek in Europa neemt toe en draagt daar dus in positieve zin aan bij.

Dit proces heeft heel gunstig uitgepakt voor de Nederlandse handel en met name de Nederlandse export. De Nederlandse in- en uitvoer zijn de laatste maanden van 1999 aan een geweldige eindsprint begonnen. Zoals het nu lijkt, zal de totale export in 1999 uitkomen op een historisch record van 414 mld., terwijl de import zal uitkomen op 387 mld. Dan hebben wij het over een groei van 4% ten opzichte van 1998.

Ik zal mij verder beperken tot zaken die vooral met de uitvoer te maken hebben. Een paar dingen vallen op. Europa is altijd heel belangrijk voor onze export, want 70 à 80% van de uitvoer vindt plaats in een straal van zo'n 500 kilometer. Uit de cijfers blijkt dat binnen die straal de uitvoer naar Duitsland en België toch achterblijft. De forse groei bij de uitvoer zit vooral in de wat meer Zuid-Europese landen en het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat de oorzaak daarvan vooral ligt in meer economische dynamiek in die landen. Het kwakkelt – of kwakkelde, moet ik misschien zeggen – in Duitsland en ook een beetje in België. Dat heeft onmiddellijk zijn effect op onze uitvoer. Ook opvallend was de groei van de uitvoer naar Noord-Amerika, zelfs met 10%. Dat is echt heel opvallend. Daarbij zal ongetwijfeld de positie van de euro ten opzichte van de dollar een rol hebben gespeeld. Een zwakke euro, waarover wij ons soms wel eens wat zorgen maken, ten opzichte van een sterke dollar betekent wel een versterking van onze exportpositie ten aanzien van de Verenigde Staten.

De afzet naar opkomende markten heeft toch ook wat geleden onder de crises die ik zopas noemde. Alleen naar de Aziatische markten werd weer een groei van de uitvoer gerealiseerd. Dat is vooral veroorzaakt door het snelle herstel in die regio. Van de opkomende markten is Brazilië nog steeds een heel belangrijke. Afgelopen jaren is Brazilië de belangrijkste bestemming van de Nederlandse uitvoer op het punt van investeringen geweest. Op dat punt, wat dichter bij huis, is Polen ook ontzettend belangrijk.

Het spreekt vanzelf dat wij deze ontwikkelingen op de voet volgen, omdat zij heel erg bepalend zijn voor de positie van onze uitvoer en daarmee ook voor onze nationale economie.

Met name de heer Terlouw heeft gevraagd naar zaken die te maken hebben met de introductie van de euro. Hij wierp daarover een aantal fundamentele vragen op, zoals de vraag of de introductie van de euro een voordeel of een nadeel is. In navolging van Johan Cruijff zegt de minister: "Elk voordeel heb z'n nadeel." De euro is het sluitstuk van het hele proces van economische en monetaire integratie binnen Europa. Ik besef dat de heer Terlouw dat allemaal heel goed weet. Het hele proces van economische en monetaire integratie heeft een aantal belangrijke voordelen opgeleverd binnen het EU-gebied. Er is duidelijk meer discipline gekomen binnen het gebied. Ik doel dan op discipline op het terrein van de rente, de inflatie, het tekort en de schuld. Dat zijn de bekende EMU-criteria. Die hebben een opvallende discipline veroorzaakt binnen het EU-gebied. Dat heeft ook bijgedragen aan de economische kracht en de economische groei binnen Europa. Het zal er in de toekomst nog meer aan bijdragen. In die zin is er zeker sprake van belangrijke voordelen.

Wij, dat wil zeggen de mensen die wat dichter bij de euro staan, weten dat de euro eigenlijk al is geïntroduceerd. Voor de burgers is de euro echter nog niet geïntroduceerd. Dat moment doet zich pas voor op 1 januari 2002, als de euro het betaalmiddel wordt van Sicilië tot hopelijk ook Zweden. Op dat moment zal voor de burgers het punt van prijsvergelijking en prijstransparantie nog sterker optreden. Het zal zeker bijdragen aan scherpere prijsconcurrentie en meer dynamiek op dit punt. Kortom, ik verwacht dat de voordelen van introductie van de euro nog zullen doorgaan.

De heer Terlouw wierp ook de vraag op of, nu dat eurogebied er is, wij nog wel kunnen spreken van export, aangezien wij voornamelijk handel binnen Europa bedrijven. Ik zou mij ervan af kunnen maken met te zeggen: de landen van Europa blijven soevereine landen en dus hebben we het nog over export. Dat is ook het formele antwoord. Inderdaad, we blijven met export te maken hebben. Dat is belangrijk voor onze nationale economie, hetgeen tot uitdrukking komt in de cijfers van onze handelsbalans.

Zelf vind ik het heel opvallend, dat voor heel veel bedrijven de nationale grens de horizon is. In Nederland hebben wij grofweg 550.000 bedrijven in de sfeer van het MKB. Van die 550.00 bedrijven exporteren er maar een 70.000. Het overgrote deel van de kleinere bedrijven blijft actief binnen Nederland. Voor die bedrijven zal de introductie van de euro straks in toenemende mate van belang zijn. Het wordt voor die bedrijven niet alleen gemakkelijker om handel te drijven met andere landen in het eurogebied, maar voor de concurrenten van deze MKB-bedrijven die in de andere landen zijn gevestigd, wordt het ook gemakkelijker om naar Nederland te exporteren en om hier actief te worden. Dat heeft mij ertoe gebracht om vooral de MKB-bedrijven ertoe aan te zetten zelf het exportpad op te gaan en verder te kijken dan tot de Nederlandse grens. Daarvoor hebben wij het programma Stimulering buitenlandse markten. Dat programma is een buitengewoon groot succes.

In dit verband wijs ik de heer Terlouw ook nog op het volgende. Er kan sprake zijn van handelsstimulering met handelsmissies naar verre landen, naar Zuid-Amerika en Azië. Ik houd er rekening mee, dat wij in de toekomst gemengde delegaties krijgen, dus dat niet alleen Nederlandse bedrijven, maar bijvoorbeeld ook Duitse bedrijven deelnemen aan een missie naar Thailand of China. Er zal namelijk veel meer sprake zijn van een Europees gevoel, een Europese entiteit en de nationale grenzen binnen het nieuwe Europa zullen enigszins vervagen. Ik hoop dat ook en zal daar zeker voor openstaan.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! Tot een paar jaar geleden zeiden we: de gulden is keihard en dat betekent dat onze exportproducten duurder worden en dat importeren gemakkelijker wordt. Investeren heeft weer een andere functie. Geldt dat niet meer nu er in Europa in euro's wordt gerekend? Of is dit effect er nog?

Staatssecretaris Ybema:

Dat is er nog steeds. In dit verband denk ik aan mijn ervaringen bij internationale contacten en aan gesprekken over de economische positie van Nederland. Men ziet Nederland als een land met een sterke economie. Daarbij kan men zich minder baseren op de kracht van onze nationale valuta. Die hebben we namelijk ingeleverd; die vormt al een onderdeel van de euro. Verder beschouwt men de euro niet als een zwakke valuta. Daar krijg ik wel eens vragen over. In mijn antwoord geef ik aan wat er met de euro aan de gang is en dat je heel scherp in de gaten moet houden, dat het gaat om de beoordeling van de euro in relatie tot de dollar. We hebben het over een zwakke euro ten opzichte van de dollar. Daarbij moeten we beseffen, dat de dollar internationaal een heel harde valuta is geworden. Vergeleken met een aantal jaren geleden, is de dollar geweldig hard. Ik vind dus dat de euro niet zozeer zwak is, maar de dollar ontzettend sterk. Zelf verwacht ik dat dit beeld in de komende jaren verandert, maar dat die verandering wel afhankelijk zal zijn van de economische dynamiek en de economische kracht die wij in Europa kunnen ontwikkelen.

Ik noemde al even het stimuleren van MKB-ondernemers om met hun producten de grens over te gaan via het programma starters buitenlandse markten. Dit programma is zeer succesvol. Het doet mij uiteraard plezier om dat te kunnen zeggen. Het aanvankelijke budget was betrekkelijk bescheiden: enkele miljoenen guldens. Wij kunnen de ondernemers vrij bescheiden bedragen aanbieden als zij bereid zijn om zich te oriënteren op export. Door het succes van het programma is het budgettaire beslag vrij fors hoger geworden. Dat betekent niet dat wij nu maar stoppen met deze stimuleringsmaatregel. Integendeel, wij proberen hier en daar verruimingen aan te brengen, daarbij uiteraard gebruikmakend van de ervaringen van het vorige jaar. Het budget zal bij de Voorjaarsnota worden aangepast.

Vorig jaar was de doelstelling om 750 ondernemingen tot zo'n exportstrategie te krijgen. Voor dit jaar heb ik de lat iets hoger gelegd. Wij proberen 850 nieuwe exporteurs in de MKB-sfeer te vinden.

Ik kom op de internationale rechtsorde voor het handelsverkeer. De WTO draagt daarvoor een speciale verantwoordelijkheid. Eind vorig jaar hebben wij geprobeerd om er via de ministeriële conferentie in Seattle een vervolg aan te geven. Wij willen de handelsbelemmeringen verder wegnemen en de internationale handel stimuleren. Helaas is het in Seattle niet gelukt, maar wij blijven er uiteraard mee doorgaan. Nederland blijft hier hard aan trekken, zoveel mogelijk in Europees verband.

De nieuwe onderhandelingen, die wat ons betreft nog dit jaar van start gaan, zullen in het teken staan van het versterken van de rechtsorde voor het handelsverkeer en de verdere liberalisatie. Wat daarbij centraal staat, is de vraag hoe wij met het verdere beperken van de handelsbelemmeringen de positie van de ontwikkelingslanden versterken. De ontwikkelingslanden moeten worden geïntegreerd in het internationale economische geheel. Binnen de categorie gaat het dan met name om de armste landen. Hoe kunnen wij hun positie versterken? Deze landen hebben absoluut extra aandacht nodig. Daarbij hebben wij uiteraard veel oog voor zaken die met handel te maken hebben, zoals daar zijn milieu, voedselveiligheid en arbeidsomstandigheden. Het enige concrete resultaat dat van Seattle te melden is, is het installeren van een rechtswinkel voor de WTO-wetgeving. De rechtswinkel is ontstaan op initiatief van Nederland en Colombia. Het is een poging om de armste landen, die vaak de dure advocaten niet kunnen betalen om internationale procedures aan te spannen, de middelen te geven om als het nodig is in WTO-verband te procederen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar het proces na Seattle. Vorige week heeft de UNCTAD-10-conferentie in Bangkok plaatsgehad. Deze ging primair over de toekomst van UNCTAD, maar secundair over de toekomst van de onderhandelingen over de internationale handel. Hoe verder na Seattle? UNCTAD en WTO zijn weliswaar verschillende organen, maar het proces in Bangkok heeft belangrijk bijgedragen aan het herstel van vertrouwen tussen rijke landen en ontwikkelingslanden. In Seattle was er een geweldige kloof tussen die twee groepen landen ontstaan. Om het proces van onderhandelingen weer een kans te geven, zullen wij het vertrouwen moeten herstellen. Ik heb geprobeerd om daar in mijn inbreng namens Nederland een bijdrage aan te leveren. Globalisering is natuurlijk heel bepalend en dominant in dit soort processen. De minister heeft echter ook al gezegd dat globalisering en mondialisering geen processen zijn waar je voor kiest. Die zijn er gewoon. Je kunt ook niet zeggen dat je er niets mee te maken wilt hebben, want je hebt ermee te maken. Wij moeten dus proberen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan en om daar zoveel mogelijk de voordelen van te plukken.

De Nederlandse inzet in Bangkok en ook in de WTO was er vooral op gericht om inhoud te geven aan de brugfunctie tussen rijke landen en ontwikkelingslanden. Wij proberen in dat licht vorm te geven aan een pakket vertrouwenwekkende maatregelen waarmee wij de ontwikkelingslanden concreet kunnen helpen. Ik heb het dan over zaken als het bieden van vrije markttoegang aan vooral de minst ontwikkelde landen, terughoudendheid van de rijke landen waar het gaat om het aanspannen van procedures in WTO-verband, en het helpen van de arme landen en de ontwikkelingslanden bij de implementatie van de afspraken die in de Uruguay-ronde zijn gemaakt. Nogal wat ontwikkelingslanden hebben daar moeite mee, niet omdat zij het niet willen, maar omdat zij daar de knowhow niet voor hebben. Wij moeten die landen daarbij helpen met technische assistentie en af en toe ook met financiële assistentie.

De heer Hofstede en de heer Doesburg hebben aandacht gevraagd voor de positie van ontwikkelingslanden en Oost-Europese landen in internationale fora. De Nederlandse regering probeert hier zeker een bijdrage aan te leveren. In dit verband is het van belang om de marktwerking op internationaal niveau te bevorderen. Nederland probeert in EU-verband bilaterale akkoorden te realiseren met de kandidaat-leden van de Europese Unie en werkt in het verband van de internationale organisaties aan een onderhandelingsmandaat. Wij streven uiteraard naar het zoveel mogelijk wegnemen van handelsbelemmeringen, omdat wij denken dat dit voor iedereen voordelig is, mits dat goed wordt vormgegeven. Daarbij hebben wij nadrukkelijk voor ogen de belangen van de ontwikkelingslanden en de economieën in overgang, met name in Oost-Europa. Wij willen met name de kandidaat-EU-leden bepaalde voordelen geven, zonder eenzelfde prijs terug te vragen. Daar zit een soort asymmetrie in. Het gaat dan om markttoegang voor hun producten, zonder dat wij omgekeerd vragen om een even ruime markttoegang voor onze producten vragen. Verder zal er assistentie geboden worden. Ik had het daar zo-even al over.

Waar het gaat om de positie van met name de ontwikkelingslanden, moet er veel aandacht zijn voor de gevolgen van het verder beperken van handelsbelemmeringen voor de wereldeconomie. In algemene zin zal het wegnemen van handelsbelemmeringen bijdragen aan de internationale handel en de internationale economie stimuleren. Op zichzelf is het dus een positief proces. Dat betekent echter niet dat de revenuen van zo'n proces, als je verder niets doet, in dezelfde mate bij alle landen terechtkomen. Dat heeft de Uruguay-ronde ook geleerd. Wij moeten nu constateren dat de rijke landen rijker zijn geworden en dat, helaas, arme landen soms nog armer zijn geworden. Dat komt, omdat het verder vrijmaken van de handel betekent dat een arm, zwak land te maken krijgt met de internationale economie, met die internationale markten. Daarbij gaat het om krachtige processen. Als je een kwetsbare economie hebt, als je een kwetsbare economische structuur hebt, dan kun je de internationale markten niet aan. Dus moet je extra worden beschermd. Dat betekent dat wij nog geen liberalisering van die landen kunnen eisen. Met name de zwakkere landen, de landen met de kwetsbare economische structuur, hebben veel meer bescherming nodig. Ze hebben een langere overgangsperiode nodig, met behulp van beschermende maatregelen, zodat ze toch kunnen profiteren van de toenemende internationale handel. Dan lopen ze geen risico's, want die kunnen ze vaak nog niet dragen.

Mevrouw Schoondergang heeft gesproken over het Asian Institute of Technology. Ik had het voorrecht om mevrouw Schoondergang als één van de adviseurs mee te hebben naar de conferentie van de UNCTAD in Bangkok. Wij hebben daar beiden kunnen vaststellen dat Thailand heel goede ontwikkelingen doormaakt. In economische zin gaat het daar heel goed. Thailand is in toenemende mate een stabiele factor in de Aziatische regio. Dat kan bepaalde consequenties voor het beleid hebben, zeker voor het beleid van mevrouw Herfkens van Ontwikkelingssamenwerking. Dat leidt tot het probleem dat met name door prof. Stevens van het Asian Institute of Technology wordt ervaren. Het is niet mijn directe verantwoordelijkheid. Mevrouw Schoondergang weet dat, maar ik zeg haar toe dat ik deze kwestie met mevrouw Herfkens zal opnemen en dat ik mijn eigen opvattingen, die stroken met die van mevrouw Schoondergang, daarnaast zal leggen.

Dan kom ik bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit onderwerp mag zich in toenemende belangstelling verheugen. Ik ben blij te kunnen constateren dat de Nederlandse bedrijven zich in toenemende mate bewust zijn van hun bredere verantwoordelijkheid voor ondernemen. Ze willen ook op een bredere verantwoordelijkheid worden aangesproken als het gaat om hun ondernemende activiteiten buiten Nederland. Dat betekent dat steeds meer bedrijven kiezen voor een eigen gedragscode, waarbij ze zelf definiëren hoe ze zich willen gedragen in de internationale economie.

Deze maatschappelijke politieke discussie, misschien een Haagse discussie, loopt nog vrij kort, ongeveer twee jaar. In die twee jaar hebben meer dan 40 van de ruim 100 internationale ondernemingen in Nederland een gedragscode opgesteld. Dat vind ik heel positief. Daarom wil ik dat proces maximaal ondersteunen door er heel actief met die bedrijven over te spreken. Ik heb daartoe onlangs een aantal aanbevelingen opgesteld. Deze zijn bedoeld als een soort service in de richting van bedrijven die deze discussie aan het voeren zijn of willen voeren. Op die manier probeer ik hen aan te moedigen om tot dergelijke spelregels voor zichzelf te komen. Ik vind het heel belangrijk dat deze bedrijven dat proces zelf inhoud geven en dat ze die discussie vanuit hun eigen bedrijf voeren, vanuit de directie, vanuit de onderneming en vanuit de werknemers. Dat geldt ook voor het gesprek tussen directie en ondernemingsraden. Op die manier kan men komen tot een gedragscode die echt de gedragscode van dat bedrijf is. Daar acht men zich dan ook aan gebonden. Ik kies niet voor de lijn van het opleggen. Zodra je een gedragscode oplegt, is dat een gedragscode van de overheid en niet meer van de onderneming zelf. Ik verheug mij zeer in de belangstelling voor dit onderwerp van de kant van het bedrijfsleven. Er worden goede vorderingen gemaakt.

Mevrouw Schoondergang heeft in dit verband gevraagd naar de verantwoordelijkheid voor sociale rechten en voor mensenrechten. Ook die punten zijn in dit kader volop aan de orde. Als wij met bedrijven spreken over de gedragscode gaat het over het milieu, de arbeidsomstandigheden, het sociaal beleid en de mensenrechten.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U spreekt nu vooral over de internationale contacten van het bedrijfsleven. Ik vroeg echter aandacht voor de binnenlandse activiteiten.

Staatssecretaris Ybema:

De discussie over maatschappelijk verantwoord ondernemen is gestart vanuit de internationale optiek. Hoe gedraagt een bedrijf zich in de boze buitenwereld? De afgelopen jaren is ook een discussie op gang gekomen over de binnenlandse maatschappelijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Een aantal bedrijven is daar zeer actief mee bezig, zoals de Rabobank, Randstad, Origin, Ahold en Shell. Men voelt zich medeverantwoordelijk voor bijvoorbeeld de leefbaarheid en veiligheid in buurten. De cultuur is in dit verband ook een bekend fenomeen. Bedrijven houden zich ook in toenemende mate bezig met participatie en integratie; hetgeen door de regering wordt gestimuleerd. Hierbij zijn, gelet op de onderscheiden verantwoordelijkheden, meerdere bewindslieden betrokken. Binnenkort heb ik trouwens samen met de minister een ontmoeting met een groep bedrijven om over de nationale aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen te spreken.

Voorzitter! Zonder ruimte is goed ondernemen niet mogelijk. De hoofdpunten van ons beleid zijn verwoord in de nota Ruimtelijk economisch beleid, die vorig jaar aan beide Kamers is gestuurd. Er zijn twee grote uitdagingen. In de eerste plaats moet bepaald worden op welke wijze het ruimtelijk economisch netwerk verder versterkt kan worden. Dat netwerk is een dragende kracht van de nationale economie. In de tweede plaats moet worden nagegaan op welke wijze de economische potenties van de regio's beter benut kunnen worden. De heer Doesburg heeft hier gloedvol over gesproken. Hierbij dient overigens ook aandacht te zijn voor de versterking van de stedelijke economie. Wij zijn nu bezig, een en ander in concrete acties te vertalen. De Tweede Kamer zal binnenkort een actieplan ontvangen.

Voorzitter! Op welke wijze kan het vestigingsklimaat verder verbeterd worden? Er moet voldoende ruimte voor economische activiteiten worden aangeboden. De bereikbaarheid is daarbij een aandachtspunt. Ik onderschrijf de woorden van de heer Doesburg dat de behoefte aan bedrijventerrein goed ingeschat moet worden. De economische plannen zijn er, maar de overheden moeten ervoor zorgen dat ook de daarvoor benodigde ruimte er is. Economische Zaken doet dat vooral vanuit de zogenaamde bedrijfslocatiemonitor, opgesteld door het Centraal planbureau. Deze is ongetwijfeld bekend. Economische Zaken, VROM en Verkeer en Waterstaat proberen daarmee een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de vraag naar en het aanbod van ruimte voor economische activiteiten per regio en per bedrijfssegment. Dat doen wij uiteraard in nauwe samenwerking met de provincies, maar daar weet de heer Doesburg alles van.

Eind vorig jaar heeft Economische Zaken onder andere op dit aspect een nieuw convenant afgesloten met het IPO. Dat was een vervolg op het vorige convenant. De convenantpartners zijn uitgebreid met de VNG en Verkeer en Waterstaat. Op deze manier proberen wij de vraag naar ruimte echt goed te volgen en die ruimte tijdig beschikbaar te krijgen.

Wat is op dit moment het beeld? In de Randstad, Gelderland en Brabant is er op dit moment een krapte op het gebied van bedrijfsterreinen. Dat is de grote brede strook waarop de economische activiteit zich vooral concentreert. Uiteraard richten zich onze activiteiten vooral daarop. Vervolgens proberen wij via het actieplan voor het uitvoeren van de nota Ruimtelijk-economisch beleid en bij het opzetten van de Vijfde nota ruimtelijke ordening die ruimte daadwerkelijk te reserveren.

De heer Doesburg heeft gevraagd naar het budget dat voor het noorden beschikbaar is gekomen, de 1,2 mld. Hoe verhoudt dit bedrag zich nou tot de ICES-gelden? De minister heeft er al iets over gezegd. Laat ik er nog heel kort iets over zeggen. De 1,2 mld. die vanuit Economische Zaken beschikbaar is voor het noorden in het kader van het Langman-akkoord, is een bijdrage van Economische Zaken voor het regionaal beleid. Uiteraard komen daar meer budgetten voor beschikbaar vanuit andere departementen. Daarbovenop komt geld beschikbaar uit het ICES-traject. Er komt extra geld beschikbaar voor infrastructuurprojecten in het noorden. Die 1,2 mld. is dus niet een deel van de ICES-gelden. Het ging overigens niet om 70 mld. aan ICES-gelden – voor dat bedrag waren wel wensen geformuleerd – maar om 28 mld. Dat is overigens nog steeds een fenomenaal fors pakket. Deze week praat ik met het noorden over de uitvoering van dat pakket. Tot nu toe bestaat gelukkig nog steeds waardering voor de manier waarop dat gaat.

De heer Luijten heeft een aantal zaken aangesneden op het terrein van de voedselveiligheid. De voedselveiligheid is de afgelopen anderhalf jaar een aantal keren indringend aan de orde gekomen. Ik noem nog maar eens de dioxinekwestie, die de heer Luijten ook opvoerde. Deze kwestie is voor het kabinet aanleiding geweest om het bureau Berenschot opdracht te geven een onderzoek te doen naar de informatie aan de consument in zo'n situatie: hoe doen de departementen dat, hoe is dat georganiseerd? Het rapport van Berenschot is vrij recentelijk uitgebracht. Op basis van dit rapport moeten wij constateren dat de informatie aan de consument nogal wat te wensen overlaat, terwijl deze wel van ontzettend groot belang is. Het heeft immers te maken met de hele voedselketen en daar moeten wij uiteraard zicht op hebben om daarover goede en betrouwbare informatie aan de consument te kunnen geven. Het kabinetsstandpunt over het rapport-Berenschot is overigens onlangs naar de Kamer gezonden. Dat heeft meer aandacht dan normaal, maar de primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de bewindslieden van LNV in samenwerking met VWS.

De heer Luijten heeft gevraagd naar de opvatting van de regering over een Europese voedselveiligheidsautoriteit of een European Food Agency, vergelijkbaar met de Amerikaanse tegenvoeter. De regering staat er zeer positief tegenover om tot zoiets te komen. Wij hebben al een aantal keren bij de Europese Commissie ingebracht dat wij dat proces graag willen stimuleren. De Europese Commissaris die hier verantwoordelijk voor is, de heer David Byrne, heeft vorige maand een witboek over voedselveiligheid gepresenteerd. Dat witboek biedt aanknopingspunten voor een gecoördineerd voedselveiligheidsbeleid en om te komen tot regelgeving, communicatie en een European Food Agency.

Een dergelijke organisatie moet heel goede, duidelijke bevoegdheden krijgen. Zij moet niet een organisatie erbij zijn, maar een organisatie die in de plaats van andere treedt en voor de heldere, eenduidige informatie zorgt die zo belangrijk is voor herstel van het consumentenvertrouwen. Ik zeg de heer Luijten toe dat wij er alles aan doen om zo snel mogelijk een voedselautoriteit met een dergelijke taakopdracht te realiseren.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd wat het kabinet kan doen om het fenomeen ethisch toerisme, waarvoor zij speciale belangstelling heeft, te stimuleren. De mogelijkheden en verantwoordelijkheden van de regering zijn bescheiden op dit punt. Je kunt zien dat de markt dit al oppakt, want er zijn bedrijven die zich specialiseren in cultuurtoerisme of ethisch toerisme. Er is echt een groeimarkt aan het ontstaan. Dat vind ik op zichzelf heel positief. Steeds meer mensen zoeken dergelijke vormen van toerisme.

Er is ook toerisme dat bedreigend is voor bepaalde waardevolle aspecten, zoals milieu of cultuur. Er is een aantal NGO's dat zich hier actief mee bezighoudt en hier de aandacht van de overheid voor vraagt. Dit onderwerp komt zeker aan de orde bij het Nationaal milieubeleidsplan-4, waarover op dit moment wordt gesproken. Daarbij speelt ook het behoud van biodiversiteit. Dat heeft allerlei raakvlakken met dit onderwerp, omdat toerisme heel bedreigend kan zijn voor biodiversiteit.

De collega's van Buitenlandse Zaken besteden ook aandacht aan dit onderwerp. In de uitgave van Buitenlandse Zaken voor de Nederlandse reiziger "Wijs op reis" wordt gewezen op culturele gevoeligheden bij het op reis gaan.

Mevrouw Schoondergang heeft aandacht gevraagd voor de effecten van massatoerisme op het milieu, waarbij zij de Nijl in Egypte als voorbeeld noemde. Dit soort zaken komt aan de orde in internationale overleggen. Mevrouw Schoondergang is meegeweest naar de UNCTAD-conferentie; dat is zo'n forum waarbij dit soort zaken aan de orde komt, zoals de vraag in hoeverre bepaalde internationale economische ontwikkelingen bedreigend kunnen zijn voor ontwikkelingslanden; toeristische projecten zijn daarbij natuurlijk vaak van belang, ook voor ontwikkelingslanden. In die zin zijn zij dus een opportunity voor ontwikkelingslanden, maar kunnen zij ook een risk voor die landen zijn. Dat laatste moeten wij uiteraard voorkomen. Dit moet dus in goede banen worden geleid. De Nederlandse regering probeert vooral in dat kader, maar ook in het kader van "Lomé" – ook in dat kader wordt natuurlijk gesproken over de positie van ontwikkelingslanden, met name de oud-koloniën – aandacht te vragen voor de bescherming van het milieu, ook in relatie tot het toerisme.

Mevrouw Schoondergang heeft ook gevraagd hoe het zit met de reorganisatie van de toeristische sector in Nederland zelf. Daarbij noemde zij het Nederlands bureau voor toerisme, de AVN en de ANVV. Dat proces sleept zich al een aantal jaren voor. Ik kan op dat punt niets opleggen, want dit zijn zelfstandige organisaties; ik heb echter geprobeerd te doen wat ik kon. Het doet mij plezier dat ik nu kan zeggen dat ik met de betrokken besturen harde afspraken heb gemaakt die ertoe leiden dat per 1 juli van dit jaar, dus over enkele maanden, die ene organisatie, het door ons allen gewenste toeristische huis, er komt. Die organisatie gaat dus per 1 juli van start. Dat betekent een fusie van het NBT en de AVN; ook de ANVV gaat daarin op. Wij hopen dat later ook andere eenheden, bijvoorbeeld het Congresbureau, hierin zullen participeren. Deze zeer positieve ontwikkeling kan zeker bijdragen aan de helderheid, herkenbaarheid en de effectiviteit van ons toeristische product.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Zij hebben al mijn vragen beantwoord, maar hebben wel erg lang gesproken. Vroeger deden de leiders van Oostbloklanden dat ook altijd; daar had ik begrip voor, want die mensen hadden verschrikkelijk veel uit te leggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U had ook geen kort verhaal.

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb nog steeds geen waardering voor de WW-move ten aanzien van de premies voor het Algemeen werkloosheidsfonds. Als dat als een spaarpotje voor slechte dagen zou worden aangewend, zou ik daar nog vrede mee hebben; ik vind echter dat je niet even met werknemerspremies zou mogen sparen om die premies straks in de algemene lastenverlichting mee te laten draaien. Het gaat immers niet om collectieve lasten, want de premies zijn bedoeld voor een bepaald fonds. Het kan ook eigenlijk niet, omdat werkgevers en werknemers ook al belasting betalen. Eigenlijk krijgen zij straks dus een sigaar uit eigen doos. Als de minister een lans breekt voor een kleinere wig, zou er minstens een voetnoot in de toelichting op de begroting moeten staan, waarin staat dat een kleinere wig langetermijnbeleid is en dat een grotere wig kortetermijnbeleid is.

De minister heeft ook gezegd dat zij geen enkel model omarmt, niet het Rijnlandse model en ook geen ander model. Ik heb vroeger op allerlei scholen geleerd dat, als je geen enkel model voor ogen hebt, er heel snel sprake is van pragmatisme. Je ontkomt er dan haast niet aan om modisch en daarmee automatisch trendversterkend te zijn. Als dat nog altijd waar is, is dit dan wel goed voor de opbouw van een duurzame economie in Nederland?

Ik ben zeer blij met de woorden van de minister over het Stimulus-programma, maar ik denk dat zij dit iets te lichtvaardig opvat. Het sterke van dat programma is, naast heel veel andere factoren, immers het voortdurend aan elkaar knopen van de economische groei en de opwaardering van de bij de economische groei betrokken werknemers ofwel de employability. Ik denk dat een bredere toepassing van het model nog meer spanningen op de arbeidsmarkt zou kunnen oplossen. Het is een goede zaak dat geen individuele bedrijven worden gesubsidieerd, maar alleen bedrijven die samenwerken in netwerken.

De heer Doesburg heeft uitvoerig over ICES gesproken en kwam ook tot de conclusie dat er sprake is van groei in gebieden die weinig ICES-geld krijgen. Ik heb Brabant genoemd en hij noemde, naar ik meen, het gebied rond Nijmegen. De vraag is of de relatie tussen minder subsidie en meer economische groei toevallig is en of het omgekeerde ook waar kan zijn.

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de oproep van de heer Van den Berg inzake de zondagarbeid.

Ten slotte stel ik vast dat de minister kennelijk een thermometer heeft ontwikkeld om de gevoelens van Kamerleden te meten. Zij heeft mij warme gevoelens toegedicht voor VNO/NCW en later voor het Economisch Instituut voor het MKB. Ik laat even in het midden of dat klopt, maar vind haar poging in ieder geval erg aardig.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoorden. Ik heb nogal wat aandacht besteed aan onderwijs en opleiding in relatie tot de arbeidsmarkt. De minister heeft een brij van samenwerkingsprojecten ten tonele gevoerd, waarin ik nog geen structuur heb kunnen ontdekken. Wellicht zal dat wél het geval zijn als de Kamer in april uitgebreid wordt geïnformeerd over scholing en arbeidsmarkt.

Voorzitter! Het lijkt mij raadzaam om de eerste fase van de Elektriciteitsnet te evalueren voordat de volgende fase wordt ingevoerd. Er moet in ieder geval niet worden gewacht tot 2004. Is de minister bereid, zo'n tussentijdse evaluatie te laten plaatsvinden?

De minister stelt 100 mln. beschikbaar voor biotechnologie en life sciences. Dat is niet echt veel, maar als het mogelijk is te komen tot een zekere matching, kan die bijdrage wel degelijk een aanjaagfunctie hebben. Mijn vraag had echter met name betrekking op het voortraject. De bevordering van de acceptatie van nieuwe producten moet niet aan de bedrijven zelf worden overgelaten, want ze zijn per definitie verdacht als ze zeggen dat ze goede producten maken. Hier ligt wel degelijk een taak voor de overheid, maar daarover heb ik nog niets vernomen.

De minister heeft gezegd dat dit jaar de Telecomwet wordt geëvalueerd en dat zij het met mij eens is dat de OPTA geschikt is voor specifiek sectortoezicht. Is zij het ook met mij eens dat OPTA dient te worden geïntegreerd in de NMA zodra er sprake is van een volwassen telecommarkt?

Sommige branches lopen bij hun certificeringen tegen het mededingingsprobleem aan. Hier zit enige spanning. Hoe oordeelt de minister daarover?

Voorzitter! Met de heer Hofstede ben ik bevreesd voor enige vertraging als een externe club zich gaat buigen over de problematiek van de administratieve lasten. Ik zie zo'n club niet op de tribune zitten als de Tweede Kamer amendementen voorbereidt en toetst. Mijn punt is dat de bewindslieden nu ook zelf sturing kunnen geven en nu zelf verantwoordelijk zijn, maar kennelijk werkt dat anders. Zij kunnen hun ambtenaren toch ook zeggen dat voordat zij met zo'n wetsvoorstel komen er een toets bij moet zitten? Daar hebben wij toch geen externe commissie voor nodig?

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris gevraagd wie nu eindverantwoordelijk is voor de voedselveiligheid. Dat is een van de grote problemen. Er ligt nu ook een convenant tussen Landbouw en Volksgezondheid, maar dat werkt voor geen meter. Dat ligt er al sinds 1995 en wij hebben gezien hoe het fout kan gaan. Ik denk dat het de duidelijkheid voor het bedrijfsleven ten goede komt als er één eindverantwoordelijke is voor dit probleem. Dan moet er maar een knoop worden doorgehakt of het nu Landbouw of Volksgezondheid is. Mij maakt dat niet zoveel uit, maar iemand zal die eindverantwoordelijkheid moeten nemen.

Ik dank de staatssecretaris overigens voor zijn positieve insteek wat betreft de Europese voedselautoriteit die wat hem en mij betreft wel een heel degelijke moet zijn en eigenlijk gelijkwaardig moet zijn aan de FDA. Ik maak eruit op dat het voorstel dat er nu ligt ook volgens hem nog niet het eindvoorstel zou mogen zijn, want dat kijkt slechts naar de wetenschappelijke aspecten en kan zich nooit meten met een Amerikaanse Food and Drug Administration.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar lofwaardige poging om toch van gedachten te wisselen over zo'n moeilijk onderwerp als een nieuw begrippenkader, dat zij daar gevoelig voor is en dus ook beseft dat er iets wezenlijks aan de hand is.

Ik wil nog even aandacht vragen voor het stimuleren van de belangstelling voor techniek bij kinderen. Ik heb dat niet zelf aan de orde gesteld, maar dat stimuleren gebeurt nu voornamelijk op scholen. Ik wil aandacht vragen voor initiatieven voor kinderen buiten schooltijd vanaf 4 jaar. Die vallen vrijwel altijd uit de boot en ook daarvoor is geld nodig.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat hij zijn best zal doen voor het AIT. Graag krijg ik nog antwoord op mijn vraag of hij het initiatief wil steunen voor een platform voor toerisme waarin alle betrokkenen vertegenwoordigd zijn, zoals de ministeries van EZ, VenW en VROM, de toeristenbranche, de consumenten en natuur- en milieuorganisaties.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Nog een heel korte reactie, want ik heb nog maar weinig spreektijd.

De stelling van de minister is dat zij alleen wil liberaliseren, met name in de energiesector, als dat beter is voor de burgers. Dat is op zich natuurlijk een sympathieke stelling, maar die zegt natuurlijk nog niet veel. Neem nu die stagnerende WKK. Voor welke burgers is dat nu vervelend? De burgers die WKK produceren of de tuinders of is het gunstig voor de burgers die grootschalig vermogen afnemen? Hetzelfde geldt voor de toenemende bruinkoolimport. De lage prijs is voor de burgers in Nederland gunstig, maar voor de mensen in Duitsland met de CO₂-emissie niet gunstig. Bovendien gaat het bij milieubeleid ook altijd om toekomstige burgers, de toekomstige generaties en, zoals de staatssecretaris ook zei, de belangen van de mensen in de Derde Wereld. De minister maakt zich erg druk om de staatsschuld, maar ook dat geldt voor de toekomstige generatie. Dat speelt natuurlijk ook bij met name het energiebeleid. Als er een klimaatwijziging optreedt en de zeespiegel 20 tot 40 centimeter gaat stijgen, dan is dat schadelijk voor de toekomstige burgers. Dat zou de minister zich ook moeten aantrekken en dat gevoel van urgentie bespeur ik bij haar veel te weinig. Er kan zoveel meer als het maar goed georganiseerd wordt!

Over de warmtekrachtkoppeling komt kennelijk nog een Kamerdebat en ik wacht dat maar af, maar ik vind het eigenlijk wat onheilspellend als nu al wordt gezegd dat de doelstellingen zullen worden bijgesteld. Ik dacht dat het debat er juist voor diende om ervoor te zorgen dat wij de doelstellingen wel halen.

Ik heb niet gezegd dat wij de apparaten van Shell steunen. Wel heb ik gezegd dat de minister bij Shell te rade kan gaan, afdeling PV, om daarmee eens de knelpunten in de uitvoering van met name het mondiale PV-beleid te bespreken. Ik kom daar wel eens iemand tegen die dan roept dat het heel slecht loopt. Ik heb uit het jaarboek geciteerd. Is de staatssecretaris bereid om een analyse te maken van de knelpunten en daarop een strategie te bouwen?

Is de minister bereid tot het maken van een politieke keuze voor een Deltaplan duurzame energie en energiebesparing? De algemene adviezen stellen weinig voor. Er moet een keuze worden gemaakt voor een koolstofarme economie. Is zij bereid de Zalm-methode die is toegepast op het financieringstekort ook bij het energietekort toe te passen? Het zijn keiharde doelstellingen waarop iedereen afgerekend werd? Pas dan zal de weerstand wegnemen.

De uitnodiging voor de opening van die 100 megawatt op zee neem ik graag aan. Ik weet niet de precieze details. Ik weet dat er een MER is gemaakt. Greenpeace was trouwens voor dat voorstel. Dat is een belangrijk segment van de milieubeweging. Als die dat steunt heeft de minister ook een stuk maatschappelijk draagvlak. Uiteindelijk is het niet spectaculair, want de Denen hebben al 700 megawatt in zee. Het vogelprobleem speelt natuurlijk wel. Dat moet goed worden opgelost. Ik weet niet hoe de Denen dat hebben gedaan. Het is een project dat GroenLinks steunt.

De heer Doesburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u voor uw vriendelijke woorden. Hetzelfde geldt voor de minister en de staatssecretaris. Bijna te veel eer, zou ik zeggen. Excuus voor het feit dat ik mij even niet herinnerd had dat ik de felicitaties moest afwachten aan het einde van mijn maidenspeech. Mijn secretaresse geeft mij altijd een briefje waarop staat hoe laat ik waar moet wezen en wat ik geacht word daar te doen. Ik heb in jeugdige overmoed ooit gezegd: de Eerste Kamer doe ik zelf wel. Wij zien nu wat ervan komt.

Mijn fractie zal in de toekomst graag terugkomen op de nota privatisering en wat ermee annex is.

Ik kom over ICES te spreken. Het is bij uitstek een voorbeeld van regionaal beleid. De Nederlandse overheid vertoont hier lambiekgedrag. Aangezien iedereen Suske en Wiske kent hoef ik dat in eerste instantie niet direct toe te lichten. Waarom denk ik dat ICES bij uitstek een voorbeeld is van regionaal beleid? Omdat er een aantal projecten in zitten die onmogelijk nationaal afgewogen kunnen zijn. Ik denk aan de noord-zuidlijn in Amsterdam. De minister zou eens moeten kijken naar de Handelingen van de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat. Iedereen gaat zuchtend akkoord met de investering van ruim 2 mld. Wij halen 600 auto's per dag uit het verkeer. Het is onmogelijk dat die investering is afgewogen tegen zaken die nodig zijn in West-Brabant. Volgende week zal mijn fractie daarop terugkomen bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik denk aan Eindhoven en Maastricht. In termen van effectiviteit kan het niet afgewogen zijn. Het is ook niet gebeurd. Wij krijgen daarover ook geen cijfers. De heer Crone en ik hebben bij geen enkel ministerie cijfers gekregen over die onderbouwing van de nationale uitdagingen. Dat kan twee redenen hebben. Of ze zijn er en wij hebben gelijk. Wij hebben de indruk dat op die manier nooit is gerekend. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vind dat je, als je grote bedragen investeert, dit buitengewoon goed moet weten, vooral omdat ik vrees dat je anders vervalt in Lambiek-gedrag. Wat bedoel ik daarmee? In "De drie dode musketiers" struikelt Lambiek op een gegeven moment en stoot zich gemeen aan een grote steen. Hij staat op, neemt een aanloopje en stoot zich nog een keer, waarna Suske vraagt: waarom doe je dat, Lambiek? Lambiek zegt daarop: dat weet je toch wel, een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen en om te bewijzen dat ik geen ezel ben...

Zoiets doet het Rijk ook op het ogenblik. Wij hebben een enorme investeringsachterstand opgelopen. Dat is begonnen na de oliecrisis van 1972. Nu concentreren wij alles wat wij aan investeringsgeld hebben heel erg in het westen van het land. Daarbij gaat het om de verhouding, ongeveer, van zeventig staat tot dertig. En dit terwijl er, als je kijkt naar de economische ontwikkeling en de bevolking, sprake is van een behoorlijke verschuiving. Van de bevolking woont 44% in de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht. Daar wordt 46% van het nationaal product geproduceerd. Van de bevolking woont 42% in Zuidoost-Nederland en daar produceert men, met name dankzij Brabant, 42%. Over tien jaar, als de zaak doorgaat zoals nu, is de verhouding qua bijdrage van het nationaal product van 44 staat tot 44. Wij weten allemaal wat de effecten zijn van economische groei op de mobiliteit en hetgeen ermee annex is, zeker als dit soort verschillen in een relatief klein gebied optreden. Ik denk dat Brabant in de afgelopen twintig jaar in zijn eentje zo'n 3% tot 3,5% van het nationaal product boven het gemiddelde gegroeid is. Dat kan je terugzien in de enorme groei van de mobiliteit en in de totale druk op de omgeving. Ik vrees dat wij, als wij straks klaar zijn met het huidige ICES-pakket, te maken hebben met een aantal gemiste kansen in Zuidoost-Nederland doordat er onvoldoende en te laat is geïnvesteerd en met een aantal zeer grote problemen doordat wij daar dezelfde achterstand laten ontstaan als waarmee wij nu in de Randstad geconfronteerd worden. In dat opzicht heeft het antwoord van de minister mij niet helemaal bevredigd.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden bijzonder hartelijk danken voor de wijze waarop wij met elkaar hebben kunnen praten. Het was een goede gedachtewisseling, vind ik, waarin wij behoorlijk diep zijn ingegaan op onder andere de innovatie. Dit heeft goed gewerkt. Er moeten heldere keuzes worden gemaakt. Ik denk dat dit ook gebeurt.

Ik loop niet alle onderwerpen meer langs, voorzitter, die aan de orde zijn geweest. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het feit dat hij positief is ingegaan op de exportstrategie. In de Voorjaarsnota komt dit terug. Daar zijn wij bijzonder blij mee.

De bijdrage die wij hebben willen leveren, had twee kanten: de materiële welvaart en het welzijn. Wij zoeken altijd of het één verband houdt met het ander. Wij hebben de Winkeltijdenwet genoemd en de WAO. Over de Winkeltijdenwet bestaat groot verschil van mening. Ik dank het CDA voor de steun. Wij constateren dat er voor mensen die principiële bezwaren hebben een behoorlijke druk ontstaat. Uit onderzoeken blijkt dat een aantal bedrijven mensen niet meer in dienst willen nemen. Dat is een ontwikkeling die ons zorgen geeft. Vandaar dat wij dit nog eens nadrukkelijk aan de orde hebben willen stellen. De meningen zijn verdeeld, zoals blijkt.

Ik kom nog even terug op de WAO-problematiek. Ook ik had gelezen dat staatssecretaris Hoogervorst daarvoor een adviesgroep heeft gevormd. Je kunt daar op twee manieren op insteken. Je kunt zeggen: wij gaan bekijken of er op het gebied van de reïntegratie nog het een en ander te doen is. Ik denk dat Nederland hierin bepaald niet vooroploopt. Er is dus nog heel veel aan te doen. Ik doelde echter op de preventie. Zou er een samenhang bestaan tussen een druk in de samenleving, een te gehaaste samenleving, en uitvallers, ook op jonge leeftijd? Dat zou ontzettend jammer zijn. Ik hoop dat het onderzoek dit duidelijk zal maken, want anders kijken wij alleen maar naar de ene kant, terwijl wij de schaduwkant niet onder ogen durven te zien. Dat zou slecht zijn voor ons land.

De heer Terlouw (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijn hartelijke dank aan de bewindslieden voor het uitvoerige antwoord. Er zijn weinig vragen overgebleven.

Ik heb sterk de neiging om in te gaan op datgene wat de heer Doesburg zei, en wel voornamelijk in instemmende zin, zoals hij zal begrijpen. Ik zal die verleiding echter weerstaan. De heer Doesburg heeft het bovendien zeer welsprekend gebracht.

Ik maak nog even een opmerking over de spanning op de arbeidsmarkt. Ik noemde dit punt straks, in de vorm van min of meer een luxe probleem. Het is natuurlijk een luxe probleem, maar daarmee is het nog wel een probleem, dat de minister aangaat. Daar heeft de minister gelijk in. De minister moet er veel aandacht aan besteden. Zij heeft gezegd dat zij dat onder andere samen met het bedrijfsleven wil doen. Dat is heel goed. Ik heb een kleine ervaring gehad, toen ik iets deed voor de toenmalige staatssecretaris Nuis. Ik heb toen een aantal bijeenkomsten in het land voorgezeten, waar de vraag aan de orde was hoe het pakket dat het hoger beroepsonderwijs en de universiteiten leveren via het leerplan, aansluit op de arbeidsmarkt en op de wensen van de bedrijven. Wat ik mij er goed van herinner, is dat nogal wat ondernemers zeiden: jullie hebben 220 afstudeerrichtingen of iets dergelijks. Dat deed men om maar die niche op de arbeidsmarkt te vinden, om maar een baan te krijgen. Dat ligt nu natuurlijk wat anders. De bedrijven zeiden: geef ons alsjeblieft een generalist, want wij leren hen de details zelf wel. Dat is een nuttig type informatie in de contacten met het bedrijfsleven.

Wat mij ook nog interesseert, is of de minister er enig inzicht in heeft waarom er minder belangstelling is voor de exacte vakken en voor de technologie. Zit 'm dat in de mode of in de arbeidsmarkt? Waarschijnlijk niet in het laatste, want de arbeidsmarkt is daar niet zo slecht voor. Of zit het 'm puur in inkomen? Dat kan ook. De jeugd is op het ogenblik behoorlijk gericht op carrière maken en op snel een behoorlijk inkomen verdienen. Het lijkt mij een relevante factor bij het vormen van beleid. Ik ben blij dat wij er in april nadere informatie over krijgen.

De minister heeft gezegd dat zij onder andere wil focusseren op Europese kenniseconomie. Dan krijg je wel te maken met een grens tussen samenwerking en competitie. Het zal een beetje een diffuse grens zijn. Maar goed, wij horen wel hoe dat zal lopen.

Naar aanleiding van het rapport "Nederland let op uw saeck" van de Raad voor verkeer en waterstaat, opgevoerd door een van de sprekers, zei de minister onder andere: ik voel weinig neiging om te investeren in telecominfrastructuur.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als overheid.

De heer Terlouw (D66):

Inderdaad, als overheid. Er zullen wel goede argumenten voor zijn. Ik vroeg mij wel af waarom er wél in spoorwegen en autowegen wordt geïnvesteerd, maar niet in elektronische wegen. Wat is eigenlijk het verschil? Het gaat er toch om of het nuttig is, of het arbeidsplaatsen schept, of het welvaart schept, enz.? Misschien kan de minister er nog iets over zeggen.

Ten slotte nog een opmerking voor de staatssecretaris. Hij is uitvoerig ingegaan op mijn vragen. Ik zal nog even zeggen wat ik met de harde gulden bedoelde. Ik zei al dat de Amerikaanse economie zo keihard gaat dat wij ons over de zwakke positie van de euro ten opzichte van de dollar niet veel zorgen hoeven te maken. Het gaat mij echter om de relatie tot de Europese landen, waarmee wij immers de meest intensieve handel hebben. Een paar jaar geleden zeiden wij: jongens, kijk uit, de gulden is erg hard en duur en daardoor wordt de exportpositie moeilijker. Is dat aan het verdwijnen naar de buurlanden of niet? Heeft de staatssecretaris hiervan een indicatie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal proberen vrij snel de toch nog vele vragen te beantwoorden. Met betrekking tot de WW is weer gesproken over de sigaar uit eigen doos. Ik kan niet anders zeggen, dan dat bij het bepalen van de wig voor ons altijd sprake is van een optelsom van belastingen en premies. Als wij vorig jaar zouden hebben besloten om de WW-premie nog verder te verlagen, zouden wij tegelijkertijd hebben moeten besluiten de belastingen te verhogen, met allerlei onevenwichtige gevolgen. Belastingen zijn namelijk weer anders samengesteld dan premies. Je zou op deze manier dus een zeer onevenwichtige inkomstenpositie hebben gekregen en anders een overdreven lastenverlichting. Dat vonden wij niet nodig. Daar zit het probleem. We hebben de anderhalf à twee jaar eigenlijk een beetje gespaard, ook via de premies. Dat moet ik erkennen. We hebben namelijk niet al te veel lastenverlichting in het eerste jaar van dit kabinet en het laatste jaar van het vorige kabinet toegestaan. Dat hebben we niet gedaan om ervoor te zorgen, dat we het belastingplan op een fatsoenlijke manier konden faciliteren. Ik noem dat niet het geven van een sigaar uit eigen doos. Overigens, elke belastingverlaging is een sigaar uit eigen doos. Wat dat betreft verschillen premies niet van belastingen. Dit noem ik evenwel verstandig beleid. Je moet niet te vroeg lastenverlichting inzetten en dat niet doen op een moment als je er niets tegenover hebt staan.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Ik heb dat vanmiddag ook al begrepen. Mijn suggestie nu was, dit in de begroting duidelijk te maken en verder wilde ik zeggen dat men geen krokodillentranen moet huilen vanwege de te grote wig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, we hebben een structurele oplossing. Ik heb vanmiddag al geprobeerd uit te leggen, dat wij eenmalig anders hebben willen handelen dan in ander periodes. Wij hebben deze keer niet gekozen voor elk jaar een lastenverlichting. Wij proberen de premies en de lasten zo laag mogelijk te houden. Er is nu ook sprake van een grote structuurverandering. Die is er juist op gericht, de wig structureel te verkleinen. Vanwege die structuurverandering is het echter nodig dat wij in deze periode onevenwichtig omgaan met de lastenverlichting. Dat is lastig en vervelend, maar ik noem zoiets niet het geven van een sigaar uit eigen doos, maar verstandig beleid. Vervolgens hebben we een veel mooiere uitgangspositie voor ons beleid ten aanzien van arbeid en de wig. Die wig zorgt namelijk nog steeds voor extra problemen voor het functioneren van de arbeidsmarkt.

Geen model omarmen leidt tot pragmatisme. Dat vind ik niet zo verschrikkelijk. Ik heb niet veel tegen pragmatisme, zeker niet op economisch terrein. Ik vind overigens niet dat deze opstelling automatisch modieus beleid tot gevolg heeft. Ik heb al gezegd, dat wij meer een mix van allerlei modellen hebben en dat wij proberen uit elk het beste te pakken. Dat lijkt mij alleen maar buitengewoon verstandig en uiteindelijk leidt dat tot een prachtig poldermodel. Als men toch van een model wil, dit is er een. Het interessante vind ik overigens, dat als ik met de Kamer in debat ga over het poldermodel, wij daar weer geheel verschillend over denken. Elk model heeft ook zijn eigen explicatie of exegese. De een denkt daar altijd weer iets anders over dan de ander.

De visie heb ik meer in detail uitgewerkt in de industriebrief. Ik zeg nog een keer: voorwaarden scheppen, geen blauwdrukken en geen interventiebeleid. Daar moeten wij echt van af. We moeten dus niet via interventies sectorstructuurbeleid proberen te bevorderen. Overwegend zullen wij generiek beleid moeten voeren en als er knelpunten op heel belangrijke technologiegebieden zijn, moeten wij die proberen op te lossen. We moeten ons richten op concurrentiebevordering en op het wegnemen van marktimperfecties. Verder moeten wij zorgen voor het verzilveren van externe effecten van kennis en technologie. Dat zijn eigenlijk de hoofdpunten van het economische beleid. Naar mijn gevoel stoelen die op enkele modellen die door de leden zijn genoemd.

Voorzitter! Ik ben het buitengewoon eens met wat is gezegd over de opwaardering van werknemers. Ik vind echter, dat je daar nauwelijks nog stimulus voor nodig zou moeten hebben. Ik vind dit in toenemende mate een normaal onderwerp voor de werknemers zelf. Als werknemers aan de slag gaan, investeren zij ook in zichzelf. Het is ook een onderwerp voor bedrijven. Zij moeten beseffen dat het investeren in mensen niet alleen goed is voor het eigen bedrijf op dat moment, maar ook voor de toekomst. Bij reorganisaties zijn soms andere vaardigheden nodig dan die men voorhanden heeft. Dan moet je snel van mensen kunnen wisselen, maar wel zodanig dat die mensen niet werkeloos worden, maar op andere plekken aan de slag kunnen. Verder is het een onderwerp voor overheid en sociale partners gezamenlijk. Wij doen dat op een aantal plekken, ook via het clusterbeleid. In feite is clusterbeleid een ander woord voor datgene wat wij in het Stimulus-programma hebben gedaan. Het gaat om het aan elkaar koppelen van bedrijven. Wij proberen verbreding tot stand te brengen. Ik ben het daar zeer mee eens.

Ik zal niet meedoen aan de exegese over de uitlating "minder subsidie, meer groei". Dat pleit namelijk voor afschaffing van het regionale beleid met onmiddellijke ingang. Datgene wat ik hierover vanmiddag heb gehoord, leidt mij niet tot die conclusie.

Over zondagarbeid heb ik uitgebreid gedebatteerd in de Tweede Kamer. Dat heeft niet tot een eensluidende opvatting geleid. Ik wijs erop dat gemeenten keuzevrijheid hebben. Er zijn zeer weinig gemeenten die de keuze maken om het maximale aantal zondagen te gebruiken. Dat is hun goed recht. Het heeft vaak te maken met de opvattingen van mensen in die dorpen. Ik zeg er ietwat cynisch bij: wij moeten niet verbaasd zijn dat het in de grote steden zo ontzettend druk is. Het zijn niet allemaal Amsterdammers, maar ook mensen uit dorpen waar de gemeenteraad heeft besloten om de winkels op zondag dicht te doen. Het is iets gecompliceerder dan dat het de opvatting van het grootste deel van het volk is.

De opmerking over de heer Hofstede en het VNO-NCW plaats ik in het volgende kader. Mijnheer Hofstede, volgens mij bent u toch ook altijd nog een beetje van de polder. Ik zie u bedenkelijk kijken, dus ik zal mijn mond erover houden.

Ik ben blij dat ik de heer Luijten overdonderd heb. Ik had het gevoel dat hij dacht dat wij zo ontzettend weinig deden samen met het ministerie van OCW. Dat was ook de reden waarom ik de hele brij maar eens voor hem heb uitgestort. Wij zullen het in april op geordende wijze presenteren.

Ik kom op de evaluatie van de eerste fase. Vorig jaar is de nulmeting in het kader van het energierapport gedaan. Wij monitoren voortdurend. Het gaat in feite om een continu evaluatieproces. Op basis van de versnellingsbrief ga ik met het parlement van gedachten wisselen. Daar hoort bij de vraag hoe wij ermee omgaan. Moeten wij de hele evaluatie naar voren halen of alleen de onderdelen die van belang zijn voor het verdere liberaliseringsproces?

Ik ken de maatschappelijke weerstanden tegen onderdelen van biotechnologie. Gelukkig gaat het om onderdelen, voornamelijk genetisch gemodificeerde ingrediënten van voedingsmiddelen. Daarbij is het opvallend dat het zo gauw het om "golden rice" of vitamine-A-rijst gaat, er groot enthousiasme ontstaat bij dezelfde mensen die tegen genetisch gemodificeerde sojabonen zijn, waar men minder direct het voordeel van ziet. Het is van belang dat wij hier heel goed mee omgaan. De voedselschandalen hebben het wantrouwen weer vergroot, hoewel het er niets mee te maken heeft. Er is dus een duidelijke rol voor de overheid. Er moet goede en betrouwbare voorlichting komen. Daarbij speelt hetzelfde verhaal rond de Food and Drugs Agency. Het moet gaan om goede productinformatie en adequate wetgeving.

Onder aanvoering van de heer Pronk zijn wij bezig met de voorbereiding van de integrale beleidsnota biotechnologie. Hij heeft daar de coördinerende bevoegdheid voor of eigenlijk de coördinerende verantwoordelijkheid. Het zijn weinig bevoegdheden en veel verantwoordelijkheden. In dit veld heeft niet alleen de overheid een rol te spelen. Industrie en retail hebben hun eigen verantwoordelijkheid. De consument moet gewoon goed bediend en geïnformeerd worden. Men wordt het meest achterdochtig als men het gevoel heeft dat men niet alles kan weten. Ik geloof niet dat de consument de behoefte heeft om altijd alles te weten, maar als er wantrouwen is, is er echt een probleem.

Ik moet eigenlijk een beetje lachen om de discussie over het ACTAL. Het is de bedoeling om structureel in al die hoofden het proces te veranderen. Wij moeten het nu maar eens gaan proberen met een externe club, zoals de commissie-Slechte ons geadviseerd heeft. Ik denk dat het geen tijd hoeft te kosten. Het is niet zo dat de externen moeten bedenken hoe het anders moet. Zij moeten wijzen op wat wij fout hebben gedaan. Binnen no time kan daarvoor expertise worden opgebouwd. Heel veel amendementen van de Tweede Kamer zijn al weken van tevoren beschikbaar. Aangezien de Tweede Kamer dit onderwerp zo hoog op de agenda heeft gezet, moet zij de ACTAL ook serieus nemen en ervoor zorgen dat die commissie de amendementen die mogelijk effecten op het bedrijfsleven hebben, tijdig krijgt. Welnu, the proof of the pudding is in the eating. Juist de Tweede Kamer was zeer enthousiast over dit project. Ik wacht dus af wat haar gedrag zal zijn.

Ik heb ten aanzien van het ESB-artikel over de NMA en OPTA nadrukkelijk een onderscheid gemaakt tussen de punten waar ik het mee eens ben, en de punten waarover nog geen opinie bestaat. Wij zitten middenin de evaluatie van OPTA. Een en ander zal ook afhangen van de specifieke regelgeving terzake van Brussel via de ONP-richtlijn. Op zichzelf deel ik de opvatting dat wij snel moeten zien te bereiken dat er geen specifieke regelgeving meer nodig is. Of dat nu precies op 1 januari volgend jaar zal gebeuren of iets daarna, wanneer het zo ver is, moeten OPTA en NMA samengevoegd worden. Sterker nog, dan moet je je afvragen wat dan überhaupt nog de rol van OPTA is.

In het licht van de certificeringen speelt eigenlijk hetzelfde als bij de samenwerkingsverbanden rond R&D. Ik hoor in ontzettend veel verhalen dat het ongelofelijk moeilijk is en dat de NMA altijd dwarsligt, maar ik ken geen één concreet voorbeeld. Wij zijn wel bezig om samen met de NMA te proberen het begrippenkader wat helderder te maken voor de bedrijfstakken. Ik heb evenwel de indruk dat sommige branches er belang bij hebben om mensen bang te maken met de NMA. Dat moet natuurlijk niet gebeuren. Ik zal dan ook proberen om daar op de volgende bijeenkomst waar ik met MKB-Nederland bij ben, wat helderheid over te scheppen. Ik weet dat de heer Kist van zijn kant ook het nodige doet om die helderheid te scheppen.

Mevrouw Schoondergang wil ik zo verstaan dat ook zij belangstelling en geld voor kinderen onder de vier jaar belangrijk vindt. Ik ga er tenminste van uit dat zij niet vindt dat bij die kinderen al techniek moet worden gestimuleerd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Schoondergang wil interrumperen. Als zij dat doet, schors ik de vergadering voor een dinerpauze.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Wij moeten proberen om met goed beleid een oplossing te vinden voor de stagnering bij WKK. Ik heb ook al een groot aantal maatregelen voorgesteld om daar een oplossing voor te vinden. Als er bruinkoolenergie wordt geïmporteerd uit Duitsland, dan zal daarbij, linksom of rechtsom, voldaan moeten worden aan de eigen Duitse taakstelling inzake CO₂. Daar heeft Duitsland zich namelijk net als wij toe verplicht. Per saldo zal dus ook in Duitsland de uitstoot van CO₂ omlaag moeten. In Nederland hebben wij hier een pakket maatregelen voor op tafel gelegd. In 2002 wordt dit overigens opnieuw bekeken, want die maatregelen zijn bedoeld voor de periode 2008-2012. Wij zijn dus wel degelijk bezig met toekomstige burgers. Dat heeft per saldo echter niets met marktwerkingsbeleid te maken. Dat heeft te maken met de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat de burger goed bediend wordt en hoe je producten voor zo min mogelijk kosten kunt krijgen.

Ik vind zeker dat duurzame energie belangrijk is. Daarom zullen wij ook andere middelen moeten inzetten om dat te bevorderen. Ik noem de vrijstelling van de REB. Ik zeg hier overigens nog bij dat het probleem bij duurzame energie bij ons niet is gelegen in de vraag. Er liggen ongelofelijk veel kant en klaar gefinancierde projecten klaar op de plank waar ook vraag naar is. Er zijn volop mensen die groene energie willen kopen. Bedrijven durven echter niet eens meer de markt op te gaan om het aan te bieden, omdat het vervolgens niet aan te slepen is. Het is in dat licht een wonderlijk probleem dat al degenen die zeggen voor windenergie te zijn, vinden dat de windmolens het liefst heel ver van hun eigen huis moeten staan. Dat is een heel lastig probleem. Voor windenergie gelden evenwel dezelfde wetten als voor andere infrastructuur. Misschien leren wij daar wat van. Natuurlijk moeten wij daarbij goed naar de vogels kijken, maar het zal niet geheel vrij van ongelukjes blijven. Ook in Denemarken zal er af en toe een vogel sneuvelen. Ik constateer echter wel dat onze procedures op dit terrein buitengewoon stroperig zijn. Misschien kunnen wij daar in het kader van de herziening van de WRO uit komen.

Ten slotte wil ik de volksvertegenwoordigers hartelijk bedanken voor hun inbreng en de nuttige adviezen die ik soms heb gehoord. Ik zal daar de komende tijd zeker iets mee doen.

De voorzitter:

Wil mevrouw Schoondergang nog één keer interrumperen?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het ging juist wel om die kleine kinderen van vier jaar. In Haarlem loopt het project Ontdekplekje. Ik ben daar geweest. Kinderen spelen daar met water, stenen en zand. Ze krijgen dan spelenderwijs begrip voor techniek, maar ze vallen toch overal buiten.

De voorzitter:

Dit had de minister niet willen missen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt, voorzitter, maar naar mijn gevoel is dit veel meer van belang voor de motorische ontwikkeling van het kind en voor een aantal vaardigheden dan dat het leidt tot een beroepskeuze voor een bepaalde opleiding in de techniek. Wat dat betreft kun je beter vragen of de invulling van de eerste twee jaren van de onderbouw van het voortgezet onderwijs voldoende zijn om ze uiteindelijk naar zo'n opleiding te krijgen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister heeft dit blijkbaar nooit gezien.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet het heel goed, want op de peuterzaal van mijn eigen kinderen werd al geprobeerd de kinderen die vaardigheden te laten ontwikkelen. Dat was misschien wel een heel progressief schooltje.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik heb nog een paar punten.

Ik kom eerst op de vraag van de heer Luijten hoe het zit met de eindverantwoordelijkheid op het terrein van de voedselveiligheid. In de Warenwet is vastgelegd dat de minister van Volksgezondheid de eindverantwoordelijke in dit proces is. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dit in de praktijk wat meer tot uitdrukking moet komen. Daarmee is de regering nu heel serieus bezig, ook op basis van de ervaringen die wij in het verleden hebben opgedaan met een aantal van dit soort affaires. De conclusies uit het rapport-Berenschot zullen wij er uiteraard bij betrekken.

Ik ben het eens met het gestelde door de heer Luijten over de Europese Voedsel- en veiligheidsautoriteit, de European Food Agency, in die zin dat dit een degelijk Agency moet zijn. Datgene wat er nu ligt, is inderdaad nog niet degelijk genoeg. Daar moet echt nog wat aan worden verbeterd.

Mevrouw Schoondergang herhaalde haar voorstel tot het nemen van een initiatief voor een platform, met een aantal departementen en brancheorganisaties, in de toeristische sfeer. Ik vind dit voorstel sympathiek, maar in de huidige situatie, ook kijkend naar de discussie met de sector, gaat het er vooral om het organiserend vermogen van die sector te versterken. Er is heel lang sprake geweest van te veel verdeeldheid en versnippering in de sector. Het gaat er nu om, vooral via het toeristische huis, eenheid tot stand te brengen, ervoor te zorgen dat men elkaar opzoekt in plaats van elkaar de rug toe te keren. Ik wil dat proces eerst een kans geven. De suggestie van mevrouw Schoondergang zal ik zeker onthouden.

De heer Terlouw stelde een vraag over de positie van de harde gulden ten opzichte van de buurlanden. Speelt dit nog steeds? Ik herinner mij die discussies van vroeger ook nog. De harde gulden was altijd goed voor de inflatie en slecht voor de export. Daar zat je tussenin. Dat gaf een wat ongemakkelijk gevoel. Dat type discussie is verdwenen als gevolg van de invoering van de euro. Binnen de Europese Unie zitten wij nog wel met twee categorieën landen. Binnen de categorie euro-landen is die discussie helmaal verdwenen, want daar speelt die valuta niet meer. Wij hebben allemaal te maken met één euro.

Er is nog wel eens sprake van een dergelijke discussie tussen de "euro-landen" en de "niet-euro-landen", zoals het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden. Het Britse pond is zeer sterk, ook ten opzichte van de euro. De exportpositie van het Verenigd Koninkrijk staat daardoor onder druk. Alleen voor het simpele feit dat de Britten niet deelnemen aan de monetaire unie betalen zij de prijs van een hogere rente. De rente in het Verenigd Koningrijk is namelijk rond de 6%. Onze rente is ook na de laatste verhoging van 0,25%, nog maar 3,25%. Het oude mechanisme geldt dus nog wel voor de genoemde groep landen, maar het zal nooit meer worden zoals het vroeger was.

Voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor deze vruchtbare gedachtewisseling.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beide wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.47 uur