Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet assurantiebemiddelingsbedrijf teneinde het begunstigingsverbod te doen vervallen (25507);

Wijziging van de Wet assurantiebemiddelingsbedrijf naar aanleiding van het project Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit, alsmede naar aanleiding van een evaluatie van de doelmatigheid van de wet (26531).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Gelet op de samenhang tussen de twee wetsvoorstellen, is het achteraf misschien een geluk bij een ongeluk dat de behandeling van wat Wabb I is gaan heten, zoveel vertraging heeft opgelopen. Daardoor kunnen wij beide wetsvoorstellen nu gezamenlijk behandelen.

Toen in de Tweede Kamer het verslag over dat eerste wetsvoorstel, Wabb I, werd ingediend, zal de minister wel gedacht hebben dat het voorstel zware averij zou oplopen. De in het verslag vervatte kritiek was niet mals. Ik citeer de leden van de fractie van de PvdA: "zij betwijfelen of het voorgestelde wetsvoorstel...". Ik citeer de leden van de fractie van het CDA: "met teleurstelling kennis genomen...". Men kan dan denken: dat is een oppositiepartij. Maar dan noem ik enkele kreten uit de inbreng van de VVD-fractie: "de opmerkingen gaan volledig voorbij aan de inhoud van..."; "ook wordt volledig voorbijgegaan aan..."; "niet te begrijpen waarom..."; "doet geen recht aan..."; "druist in tegen de wens van opeenvolgende kabinetten..."; "dit ondoordachte besluit tegen het advies in van alle actoren in de verzekeringsbranche..."; "is dit het maatschappelijk draagvlak dat in elke spreekbeurt van bewindslieden naar voren komt..."; "wil het kabinet al het goede te grabbel gooien...". Toen ben ik maar opgehouden, maar ik zou natuurlijk kunnen doorgaan met het citeren van dit soort krachtige negatieve uitspraken. Het is dan interessant om te zien hoe die zelfde regeringsgezinde fractie, waar de minister zich ook thuisvoelt, omgaat door (a) het verweer van de minister, door (b) het overleg met het veld en (c) misschien ook wel door een wisseling van de woordvoerder.

Dat de afgelopen tijd een compromis is bereikt met het veld, wil naar het oordeel van de CDA-fractie niet zeggen dat de betrokken partijen het ook echt inhoudelijk eens zijn met wat dan nu wordt voorgesteld. Zonder meer zal dat wel gelden voor de Consumentenbond. Maar uit informele bron weet ik dat de NVA en/of de NBVA zich toch eigenlijk ietwat berustend heeft opgesteld, ervan uitgaande dat je maar beter kon meewerken omdat het hier toch wel zou doorgaan. Het is ook bekend dat de CDA-fractie aan de overkant tegen het voorstel Wabb I, dus de beëindiging van het begunstigingsverbod, heeft gestemd. De opstelling van de CDA-fractie hier zal vanavond duidelijk worden.

Wetsvoorstel 26531, dat de provisie als verplichte beloningsvorm afschaft, heeft onze instemming. Dat gold ook voor de CDA-fractie aan de overkant. In de toekomst zal een variëteit aan dienstverleningspakketten met de bijbehorende prijs ontstaan. Ik citeer met instemming de minister uit de nota naar aanleiding van het verslag: "De verboden die de huidige beloningsregels inhouden, zijn uit de tijd." Wij menen dat de minister op dit terrein goed werk heeft gedaan.

Wat wetsvoorstel 25507 betreft, zeg het wetsvoorstel waar de fracties aan de overzijde tegen te hoop liepen, heeft de CDA-fractie enige aarzeling. In de Handelingen staat dat "het wetsontwerp weinig te maken heeft met consumentenbescherming". Overigens kan ik het niet laten om op dit punt een correctie aan te brengen: sinds de grondwetswijziging van enkele jaren geleden spreken wij van een "wetsvoorstel". Letterlijk heeft de minister gelijk. Niet het aan de orde zijnde dereguleringsvoorstel had iets te maken met consumentenbescherming, maar de bestaande regulering. Ik zeg dit met nadruk omdat een belangrijk deel van de discussie aan de overzijde over de consumentenbescherming is gegaan. De vraag rijst of de voorgestelde deregulering dus – en ik zet daar een streep onder – de consumentenbescherming vermindert. Terecht wees de minister aan de overzijde op de steun van de Consumentenbond. Ik ben het met de minister eens dat ook in het thans vigerende systeem, waarbij een tussenpersoon niet rechtstreeks provisie in rekening kan brengen bij de consument, slechte informatie kan worden gegeven. De kwaliteit van de informatie heeft niets te maken met de eventuele wijziging van het wettelijk regime.

De minister heeft ook gewezen op de recente gedragscode van 1 juni jongstleden. In de ogen van de van de CDA-fractie is dit een plezierige ontwikkeling. In de evaluatie wordt geconstateerd dat hierdoor de vakkennis kan worden verbeterd en dat dit de nodige garanties kan bieden voor de toekomst.

De minister had ook andere goede argumenten. Het is inderdaad de enige sector die een beloningsvorm met een verbod op retourprovisie kent. Overigens is de CDA-fractie niet zo gelukkig met de mogelijkheid dat men bij het afsluiten van een verzekering via een tussenpersoon geschenken kan ontvangen, maar met de minister menen wij dat het veeleer zal gaan om prijs concurrentie. De meeste klanten zullen zich niet laten verleiden door een gratis balpen of iets dergelijks. Wij onderschrijven ook het argument dat Nederland met de bestaande praktijk alleen staat in Europa. Overigens, tijdens de behandeling van het vorige onderwerp is ook gewezen op een Alleingang van Nederland in Europa en toen was het opeens een goed argument voor de minister. Toen ik dat hoorde, vroeg ik mij af of ik niet te snel de minister op dit punt gelijk heb gegeven. Maar goed, ook al komt dit argument te vervallen, dan nog geldt dat de minister een aantal sterke argumenten heeft genoemd.

Voorzitter! Wij zijn dus geneigd om de minister te volgen, maar hetgeen mijn fractiegenoot De Haan aan de overzijde heeft gezegd, is ook waar, al wordt dit door de minister bestreden. Hij heeft gezegd dat er als het ware op wordt gegokt dat de moderne consument in staat is om alle variabelen van de beslissing omtrent soms ingewikkelde verzekeringsproducten te kunnen overzien. Of electoraal geformuleerd: deze wet heeft die groepen op het oog die misschien wel geneigd zijn om VVD te stemmen. Het gaat wellicht om groepen die zich goed kunnen vinden in de huidige coalitie. In dit verband vraag ik de minister het volgende. Het Center for Applied Research in Tilburg zal een onderzoek uitvoeren dat binnen anderhalf jaar na aanvaarding van het wetsvoorstel – dus medio 2001 – afgerond zal worden. Is de minister bereid om in dit onderzoek speciale aandacht te laten besteden aan de groepen die wellicht meer moeite hebben met de beoogde marktwerking? Ik noem de bejaarden die deze wijzigingen bepaald als moeilijk zullen ervaren, de allochtonen die minder bekend zijn met het fenomeen van de kleine lettertjes en degenen die het financieel moeilijk hebben, zoals bijstandsmoeders.

In de Tweede Kamer is gesproken over de procedure voor invoering van wetsvoorstel 26531 waar enige tijd mee gemoeid zal zijn. Na de evaluatie komt er wellicht een voorstel voor invoering bij KB met een voorhangprocedure voor deze Kamer, zo heeft de minister gezegd. Dit is misschien een verspreking geweest. De minister zal wellicht gedoeld hebben op de meer gebruikelijke voorhangprocedure waar ook dit huis gebruik van kan maken.

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Net als de voorgaande spreker ben ik van mening dat het een gelukkige omstandigheid is dat wij de voorliggende wetsvoorstellen tegelijkertijd behandelen. Dat vinden wij deels uit efficiencyoverwegingen, maar zo kan ook een totale inhoudelijke beoordeling worden gegeven. Beoogd wordt artikel 16, het verbod op de retourprovisie, per 1 januari te laten vervallen. Ook wordt beoogd de artikelen 13 en 15, waarin de wijze van beloning van de tussenpersonen wordt bepaald, te laten vervallen c.q. te veranderen. Na de evaluatie kan daartoe bij Koninklijk besluit worden besloten.

Nu dit jaar verstrijkt, en daarmee ook deze eeuw, zijn veel beschouwingen gehouden over de eeuw, over zaken, mensen, gebeurtenissen, ontwikkelingen, enz. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel kun je zeggen dat de twintigste eeuw ook wel te typeren is als de eeuw van de emancipatie. Daarbij denk ik niet alleen aan de emancipatie van de man-vrouw-verhouding, maar ook aan emancipatie in sociaal en educatief opzicht. In ieder geval geeft alles aanleiding voor een minder bepalende overheid. Er kan en moet meer verantwoordelijkheid bij de burger zijn. Meer marktwerking, minder functionele oriëntatie en meer marktoriëntatie, passen daarbij. Niet de markt, maar de commandokamer van de economie beslist immers in toenemende mate.

Het is dan ook de vraag in welke mate dit type van beschermende wetgeving nog van deze tijd is. De overheid heeft zich deze vraag naar onze mening terecht gesteld. Daar is de VVD-fractie blij mee. In de meest enge redenering kun je immers nog stellen dat hier sprake was van een "horizontale prijsbinding" en dat is een prijsbinding die op vele terreinen al losgelaten is en nauwelijks nog bestaat.

Het doet ons overigens goed dat in overleg met de betrokkenen – dat zijn de verzekeringsbranche, met name de organisaties van tussenpersonen enerzijds en de Consumentenbond anderzijds – een aanvaardbaar resultaat is bereikt dat zijn weerslag heeft gevonden in hetgeen nu voorligt.

De financiële wereld bestaat in feite uit drie geledingen: financieren, verzekeren en vermogensbeheer. Sommige organisaties gebruiken deze drie-eenheid als een soort "all finance" concept. Alleen bij het element van verzekeren was deze "horizontale prijsbinding" nog aanwezig. Ondanks alle gedachten dat dit zou leiden tot allerlei verlokkingen in welke zin dan ook of welke typeringen dan ook, heb ik het gevoel dat het enorm zal meevallen. Ik heb bij financiering noch bij vermogensbeheer uitwassen van ontwikkelingen in deze geest gezien.

Kan de minister aangeven hoe wij de evaluatie moeten interpreteren in het kader van het komend Koninklijk besluit? Ik neem aan dat er na evaluatie, die medio 2001 gereed zou moeten zijn, voldoende openheid van overleg is om tot een passend Koninklijk besluit te komen en wel zodanig dat dit rechtdoet aan hetgeen partijen op basis van de evaluatie wenselijk en mogelijk vinden.

Moet het opleidingsniveau niet ook bij de evaluatie worden betrokken? Immers, de classificatie C en D zijn al vervallen. A en B bestaan nog. Ik heb echter gehoord dat B, gemeten naar de huidige standaard, in feite een redelijk lichte opleiding is. Is men dan nog adequaat, zeker gelet op de toekomst?

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie in de Eerste Kamer heeft uiteraard kennisgenomen van de zeer uitgebreide en ook uitgediepte behandeling in de Tweede Kamer. Het is voor ons een gegeven dat wij de wet beoordelen zoals die nu hier voorligt. Wij nemen natuurlijk kennis van dat deel van de wetsgeschiedenis dat via de Tweede Kamer tot ons is gekomen. Wij beoordelen dit voorstel echter zonder last of ruggespraak. Naar onze mening ligt er een positief doel achter dit voorstel van wet. Het past ook in de huidige tijdsgeest.

Wij hechten overigens veel belang aan een evaluatie, in die zin dat die maatgevend is voor het Koninklijk besluit, dat op de bekende manier kan worden voorgehangen.

Voorzitter! De VVD-fractie benadert een en ander positief. Op een aantal punten wachten wij graag de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Uit de geschiedenis blijkt dat Nederlanders dol zijn op verzekeren. Wij verzekeren alles, behalve geluk.

De fractie van de Partij van de Arbeid is blij met deze wetsvoorstellen. Het heeft erg lang geduurd voordat zij er kwamen te liggen. Het is goed dat de verzekeringsbranche de volgende eeuw kan ingaan als een volstrekt moderne bedrijfstak. Positief is dat er meer gedaan wordt aan de productaansprakelijkheid. Het gaat om meer voorschriften over de informatieverstrekking. Tussenpersonen moeten ingeschreven zijn in het vestigingsregister. Zij moeten voldoen aan de kwaliteitscriteria. Ik neem aan dat ik straks op internet kan controleren of een tussenpersoon inderdaad in het vestigingsregister staat. Op welk adres kan ik dat?

Ik complimenteer de minister met de evaluatie. Die wordt vaak gebruikt als een soort stoplap als de Eerste Kamer lastig is. In dit geval is het zo dat er een helder aantal criteria is en dat er duidelijke ijkpunten zijn. De nulmeting is bovendien al verricht. Ik wil graag dat de minister, vanuit de eenheid van het kabinetsbeleid, bevordert dat, waar sprake is van een evaluatie, wordt nagedacht over nulmeting en wat men wil onderzoeken. Daarmee kan een boel worden gewonnen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat het karakter van mijn bijdrage een uitzondering zal blijven. Ik heb kennisgenomen van de discussie die aan de overkant is gevoerd. Ik heb tevens kennisgenomen van de schriftelijke voorbereiding door de Tweede Kamer. Ik heb er, hoe kritisch ik alles ook heb bekeken, in vragende zin weinig aan toe te voegen. Mijn bijdrage zal daarom vooral het karakter van een stemverklaring hebben.

Er is binnen de fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer gediscussieerd over het standpunt van de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer met betrekking tot de beide wetsvoorstellen. Ik wil dat niet verhullen. Beide voorstellen zijn immers afgewezen door de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer. Er is geen enkele spanning in het huidige debat. Ik geef daarom aan dat wij de wetsvoorstellen niet zullen volgen. Ik geef daarvoor enkele argumenten.

De regulering van de verzekeringsmarkt had en heeft als doel, de gekte van de markt wat weg te houden, branchevervaging tegen te gaan en de maatschappijen te dwingen om op zakelijke en deskundige toon de klant te benaderen. Het vrijgeven van deze markt kan leiden tot – volgens de fractie van de VVD in de Tweede Kamer – een mobieltjesachtige situatie en een wildgroei van aanbiedingen en premies, waardoor de consument door de bomen het bos niet meer kan zien. Deregulering casu quo marktwerking, waar deze beide wetsvoorstellen een gevolg van zijn, gaat uit van een geloof in de werking van de vrije markt. De minister weet echter dat werkelijk vrije markten niet bestaan. Als deze wetswijzigingen van kracht worden, zal er zeker een soort vrijemarktwerking optreden, maar na verloop van tijd zal de wildgroei weer in banen worden geleid, waarbij uiteindelijk de sterksten zullen overwinnen via kartelvorming, prijsafspraken, fusies en concentraties, met als gevolg dat hele branches in een of enkele handen terecht zullen komen.

In zijn beantwoording schermt het kabinet ook met allerlei initiatieven in de verzekeringswereld die regulerende effecten zullen hebben. Wat is dan het resultaat? Wettelijke regulering wordt vervangen door een soort zelfregulering die naar onze opvatting minder transparant is, niet afdwingbaar is en ook vagere sancties tot gevolg zal hebben. De wereld van de verzekeringen is nu al, met name in zijn reclame-uitingen, in zekere zin een schijnwereld, waarin wordt voorgesteld alsof je het eeuwige geluk kunt kopen met een verzekering. Maar, je kunt je gezondheid of een lang leven natuurlijk niet verzekeren, wel de financiële gevolgen van ziekte of het deels dichten van inkomensval bij pensionering. Wij denken dat het verder vermarkten van de verzekeringsmarkt deze tendensen zal doen toenemen.

Voorzitter! Al deze argumenten bij elkaar waren voor ons uiteindelijk aanleiding om onze goedkeuring aan beide wetsvoorstellen te onthouden.

De heer Terlouw (D66):

Mijnheer de voorzitter! Twee voorstellen die een zeer grondige voorbereiding hebben gehad en waarover een grondige gedachtewisseling heeft plaatsgevonden, zowel schriftelijk als mondeling, aan de overzijde van het Binnenhof. Waarschijnlijk zijn de voorstellen in het belang van de consument. Die indruk hou je toch over na het lezen van al die gedachtewisselingen. Het is in ieder geval de bedoeling van het kabinet. Uit de reacties kun je ook vaststellen dat het waarschijnlijk ook zo wordt gevoeld: de brancheorganisaties waren tegen, de Consumentenbond was voor. Organisaties weten meestal drommels goed waar hun belang ligt. Als de reacties zo zijn, zal het in ieder geval zo ook wel gevoeld worden.

Toch is mij uit die hele gedachtewisseling een punt nog niet helemaal helder geworden. Ik denk dat de minister het met mij eens is als ik de volgende stelling lanceer: bekeken vanuit de consument mag een markt geheel vrij zijn als hij ook geheel transparant is. Anders gezegd: de mate van bescherming van een consument moet evenredig zijn met het gebrek aan transparantie. In zijn algemeenheid zal de minister dat wel onderschrijven. In de Tweede Kamer, ik meen in antwoord op een vraag van de heer De Haan, zei de minister dat het loslaten van artikel 16 níéts bijdraagt aan de transparantie van de markt. Die wordt bevorderd door codes over productinformatie, voorschriften van de Verzekeringskamer, in de toekomst zal er een deskundigengroep zijn die aanbevelingen gaan doen over de inzichtelijkheid van de jaarverslaggeving van de verzekeraars. Dat soort zaken, zo zei de minister, maken de markt transparant.

In de vijftiger jaren werden beschermende maatregelen ten behoeve van de consument nodig geacht, want die markt was niet transparant genoeg, de thans voorliggende voorstellen dragen niet bij aan meer transparantie en toch is de bescherming nu niet meer nodig? Zo ligt het ongeveer en dan vraag je je af wat dan de argumenten zijn voor de verdediging van deze schijnbare tegenstrijdigheid. Het belangrijkste argument dat we tegenkomen is dat de consument mondiger is geworden. Maar is dat nu echt zo? Ongetwijfeld is de búrger mondiger geworden, maar is de consument dat ook? Ik vraag mij dat af. De Nederlander is gemiddeld genomen beter opgeleid en ook beter geïnformeerd. We zijn ook welvarender geworden en dus kunnen wij meer. Wij kunnen bijvoorbeeld beter geëquipeerd dan vroeger een reis om de wereld maken. Dat is een feit, maar zijn wij ook beter geëquipeerd om een verzekering af te sluiten? Is de consument nuchterder geworden? Zo ja, waarom vinden winkeliers het dan nog altijd nodig om iets de prijs van ƒ 24,99 te geven? En voor degene die meer kan betalen: waarom kost een auto ƒ 59.995 voor die nuchtere consument?

Is de consument kritischer geworden? Waarom accepteert hij dan dat hij 44 cent per minuut moet betalen als hij instanties belt en dan een kwartier in de wachtstand wordt gezet? Waarom protesteert hij niet, terwijl er allerlei mogelijkheden zijn om dit goedkoper te doen?

Is de consument verstandiger geworden? Waarom rookt hij dan sigaretten, terwijl er onder advertenties in grote letters staat dat dit zijn gezondheid ernstige schade toebrengt?

Kortom, de Nederlander is op een aantal gebieden mondiger geworden, maar je kunt je afvragen of hij dat ook is op het gebied van consumeren. Ik herinner eraan dat mensen vijftig jaar geleden heel zorgvuldig plachten te kijken wat iets kostte en wat de financiële consequenties van een aankoop waren, want de beurs was krapper. Ik heb sterk de indruk dat de consument het nu makkelijker neemt, minder kritisch is. Hij heeft geld genoeg en kijkt niet meer zo precies. Daarom vraag ik mij af of de uitspraak dat de consument mondiger is geworden, ergens op is gebaseerd. Het kan best zijn dat de minister concretere aanwijzingen heeft, bijvoorbeeld van het Cultureel planbureau, en dat hij dit kan aantonen. Of is het alleen maar een gevoel? Als het alleen maar een gevoel is, vraag ik mij af of dit gevoel wel juist is. Misschien kan de minister hierover nog iets zeggen?

Voor het overige kunnen wij ons met de teneur van de voorstellen goed verenigen.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Als het vorige debat een koude douche was, is dit debat een warm bad. De aanloop tot dit wetsvoorstel was buitengewoon moeilijk. Nadat het kabinet de beslissing had genomen om deze artikelen in de wetgeving te veranderen, kreeg ik het Verbond van verzekeraars op bezoek met de mededeling dat er sinds de tweede wereldoorlog nooit enigerlei wetgeving op verzekeringsgebied was gewijzigd zonder overeenstemming met de branche. Ik heb daarop geantwoord dat het daarvoor dan misschien wel eens tijd werd. De weerklank van het protest van de branche kon je horen bij de ontvangst van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. De heer Boorsma heeft daarvan een aantal mooie citaten weergegeven. Het is natuurlijk aan de Tweede Kamer zelf hoe de positiewisselingen precies zijn gemotiveerd, maar de heer Boorsma heeft drie argumenten van een fractie genoemd. Ik denk dat twee van de drie ook voor andere fracties hebben gegolden. Voor iemand van de oppositie heeft hij het wetsvoorstel overigens buitengewoon genuanceerd beoordeeld.

Zijn vraag spitst zich toe op het thema dat ook door de heer Terlouw naar voren is gebracht, namelijk de vraag of de consument tegenwoordig alles kan doorzien en of de markt nu wel echt kan worden vrijgemaakt. Ik denk dat ik dichter bij de geachte afgevaardigden sta dan wellicht wordt gedacht. De consument kan niet alles doorzien. Dit geldt echter voor meerdere producten. Je kunt je afvragen of de consument door de bestaande wetgeving echt wordt beschermd. Het enige waar de bestaande wetgeving toe leidt, is dat hij geen korting op zijn premie kan krijgen. Het is de vraag of dit nu de gewenste consumentenbescherming is. De consumentenbescherming zou meer moeten lopen via de kwaliteit van het intermediair bedrijf, waarvan wij de eisen hebben opgeschroefd en via de verplichtingen ten aanzien van de consumenteninformatie. Op dit vlak is niet alleen al eerder een gedragscode opgesteld over de eisen waaraan verzekeringsuitingen moeten voldoen, maar is ook al – vooruitlopend op de wetswijziging – een gedragscode opgesteld tussen de Consumentenbond en de verzekeringsbranche over het verstrekken van cadeaus en retourprovisie dat mogelijk zal worden na de aanvaarding van het eerste wetsvoorstel. De kortingen en eventuele gestes kunnen daardoor niet al te zeer uit de hand lopen.

Voorzover de bestaande wetgeving iets beschermde, was dat vooral de positie van de tussenpersoon. Dat is iets anders dan de positie van de consument. Door de instelling van de Raad van financiële toezichthouders en het geven van opdracht om de consumentenbescherming van daaruit te organiseren, heeft de consumentenbescherming meer aandacht gekregen dan in het verleden het geval was. De intermediairbescherming neemt af. Ik kan proberen te betogen dat het opleidingsniveau van de Nederlandse bevolking is gestegen sinds de jaren vijftig en dat de consumenten met financiële producten meer ervaring hebben opgedaan dan in de jaren vijftig het geval was, maar dan ga ik een beetje langs de kern van het betoog heen. Die kern is dat de bestaande wetgeving weinig deed ter bescherming van de consument. Het is ook niet voor niets dat de Consumentenbond van meet af aan het kabinet heeft gesteund. Trouwens al voordat het kabinet hierover een opinie had, heeft de Consumentenbond steeds aangegeven dat de bestaande wetgeving in het nadeel en niet in het voordeel was van de consument.

Voorzitter! Gesproken is over het onderzoek dat Center for Applied Research gaat doen. Bij de beschouwing van mevrouw Ter Veld moest ik bijna blozen, want zij vond het allemaal heel mooi. Vervolgens zadelde zij mij op met een soort evangelisatietour binnen het kabinet. Ik ben uit hoofde van mijn functie sowieso verplicht om goed toe te zien op regelmatige evaluaties. Ik beschouw hetgeen zij opmerkte maar als een aanmoediging om op dat pad verder te gaan.

De heer Boorsma heeft gevraagd of in de evaluatie bijzondere aandacht kan worden gegeven aan groepen die moeite hebben met marktwerking. Zoals ik al zei, leidt deze wetgeving niet tot slechte informatie aan de consument, maar alleen tot de mogelijkheid om een korting te bedingen op de premie. In die zin zal het niet zo eenvoudig zijn, dit eruit te krijgen. Als wij spreken over de consumentendimensie en de consumentenbescherming in het kader van deze wetgeving denken wij natuurlijk in de eerste plaats aan zwakkere groepen zoals ouderen, allochtonen en personen die zich iets minder kunnen permitteren.

Wat de voorhangprocedure betreft, heb ik het nadeel dat ik niet slis. Ik had moeten spreken over de Kamers, dus meervoud. Ik zeg nu alsnog dat de voorhangprocedure in beide Kamers zal gelden en niet alleen in de Kamer aan de overkant. Ik meen uit het knikken op de ambtenarentribune te kunnen opmaken dat dit een gebruikelijke procedure is. Ik ben niet zo goed in het staatsrecht.

Voorzitter! Ik dank de heer Varekamp voor zijn positieve bejegening van de voorstellen. Het resultaat, de procedure met de evaluatie en het Koninklijk Besluit voor de ingangsdatum, vloeit voort uit een goed overleg met de branche. In het begin ging het erg moeilijk, maar daarna ging het een stuk beter. Dat resultaat is nog geboekt in de tijd dat niet iedereen wegliep bij het kabinet. Wij hebben een breed draagvlak bij de Consumentenbond en de verzekeraars kunnen vinden.

Wat het opleidingsniveau betreft, durf ik de heer Varekamp niet direct toe te zeggen dat wij nu alleen nog maar de hoogste kwalificatie moeten erkennen, maar het is wel een punt dat een rol speelt in de ontwikkeling en dat te zijner tijd opnieuw aandacht vraagt. Bezien moet dan worden of de kwalificatievereisten een verdere aanscherping nodig maken.

De heer Platvoet kondigde aan dat hij iets ging doen wat zeer ongebruikelijk was. Ik dacht: hij gaat iets aardigs zeggen over het kabinet en ons steunen. Maar zoals heel gebruikelijk zei hij tegen het voorgestelde te zullen stemmen. Ik hoop een volgende keer op meer sympathie te kunnen rekenen. Zoals hij uit mijn betoog kan hebben begrepen, heeft het niet zo gek veel te maken met de gekte van de markt en een wilde marktwerking. Het zijn maatregelen die de positie van de consument in zijn onderhandelingen met een tussenpersoon enigszins versterken. Met het tweede wetsontwerp wordt het mogelijk gemaakt, dat de consument in de toekomst kan kiezen tussen adviezen en andersoortige activiteiten van zo'n tussenpersoon. Als je een eenvoudige financiering van je huis zoekt, behoef je dan misschien niet zo'n enorme provisie voor de levensverzekering te betalen. Aangezien het woningbezit inmiddels tamelijk breed gespreid is, zou dat voor allerlei groepen, inclusief de lagere inkomensgroepen, tot voordeel kunnen leiden. Ik zie het wetsontwerp niet als een introductie tot wildwest in de verzekeringsbranche op het gebied van financiële dienstverlening, integendeel. Als ik de afgelopen vijf jaar nu ergens op heb kunnen bogen, is het dat op het gebied van financiële dienstverlening de touwtjes van het toezicht behoorlijk zijn aangetrokken. Ook recentelijk heeft de consumentenbescherming veel meer aandacht gekregen dan vroeger wel het geval was.

Voorzitter! Ik hoop hiermee het enthousiasme voor het wetsontwerp dat ik al bij de Kamer proefde nog verder te hebben verhoogd.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik had namens de fractie van het CDA al laten doorschemeren, dat wij wellicht positief zouden staan tegenover beide wetsvoorstellen, hoewel de fractie van het CDA aan de overzijde net als die van GroenLinks tegen het eerste, meest belangrijke wetsvoorstel heeft gestemd. Ik heb aangegeven dat ik meende, dat de minister in zijn verweer aan de overzijde goede argumenten heeft gehanteerd, die wij grotendeels kunnen overnemen.

Vanavond heb ik een zwak punt naar voren gebracht. Gaat het nu om een verslechtering van de consumentenbescherming of niet? De minister is vanavond heel stellig geweest. Hij zei dat het weinig met consumentenbescherming te maken heeft, maar eerder met een afbraak van de bescherming van de tussenpersonen.

Een nieuw punt, vanavond nog niet genoemd, maar waarover ik al eerder in de stukken had gelezen, was dat van de Raad voor de toezichthouders, die inderdaad de bescherming van de consumenten kan versterken. Aan de overzijde, in het debat met de Tweede Kamer, heeft de minister in antwoord aan het lid Vendrik van de fractie van GroenLinks gezegd, dat het wetsvoorstel destijds wel degelijk is ingevoerd in het kader van de consumentenbescherming. Argumenten kunnen natuurlijk in de loop van de tijd veranderen. De minister zei vanavond in antwoord op de vraag welke bescherming het bestaande regime nu eigenlijk biedt voor de consumenten gezegd, dat dit alleen een bescherming tegen een korting op de provisie is.

Ik geloof niet dat dit helemaal juist is. Immers, in de literatuur en in de algemene opinie heerst het beeld van een verzekeringsagent als – met excuses aan een beroepsgroep, die ik goed ken – een gladde prater. Je moet op je tellen passen voordat je een handtekening zet, enz. Nu kan de verzekeringsagent praten wat hij of zij wil, maar het is wel gratis. Je kunt onder het huidige regime een gratis advies krijgen. Je betaalt alleen maar indirect als je een verzekering hebt afgesloten, omdat de agent, de tussenpersoon, wordt betaald door de verzekeringsmaatschappij en niet direct door de consument.

Dat laatste vind ik een sterk punt in het wetsvoorstel. Straks wordt duidelijk wat de consument moet betalen voor de diensten van de agent. Niettemin, in het huidige regime heeft de consument de bescherming van een gratis advies. Dat zal na aanvaarding van beide wetsvoorstellen eigenlijk niet meer het geval zijn. De minister heeft terecht opgemerkt dat, vooral bij Wabb II, er straks verschillende pakketten diensten kunnen worden aangeboden. Een bepaald bureau zal gespecialiseerd zijn in het geven van adviezen, maar wel tegen betaling. Op dat punt zie ik wel degelijk een zekere vermindering van de consumentenbescherming, maar er staan vele goede punten tegenover.

De minister had kunnen begrijpen, dat onze instemming eigenlijk wat aarzelend was. Wij zagen veel goede argumenten, maar wij zagen toch ook het argument van de groep die zich achter de oren krabt met de vraag, of het hier wel om een verbetering gaat, te weten de bejaarden, de allochtonen die moeite hebben met de Nederlandse taal – die zijn er echt veel in Nederland – en eventueel de mensen die financieel enz. zwakker staan. De minister heeft gezegd, dat in het onderzoek dat moet worden uitgevoerd door het Center for Applied Research bepaalde groepen bijzondere aandacht krijgen. Het gaat mij er echter om, dat de minister niet heeft toegezegd de uitdrukkelijke wens van mijn fractie over te brengen aan het Center om, waar dat mogelijk is, daar aandacht aan te schenken. En ik begrijp best dat het moeilijk kan zijn, omdat het afdingen, het discussiëren over de prijs die betaald moet worden, over de korting die gegeven kan worden, moeilijk te onderzoeken kan zijn. Als de minister in ieder geval de duidelijke wens wil overbrengen om zo mogelijk aandacht te schenken aan die bijzondere groepen, dan zou mijn fractie zeer wel kunnen instemmen met aanvaarding van beide wetsvoorstellen.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! Nog een enkele opmerking. De minister zegt dat de huidige wet de consument niet beschermt, zodat er ook geen bescherming weggenomen kan worden. De consument krijgt nu volgens de minister een voordeel, het voordeel van de vrije markt: hij kan onderhandelen over de hoogte van de courtage. Dit zou betekenen dat er in de jaren vijftig een wet is gemaakt die niets voor de consument deed, maar alleen de tussenpersoon beschermde. Ik had natuurlijk moeten nalezen, welke gedachtewisseling bij de totstandkoming van die wet is geweest, maar ik moet toegeven dat ik daar niet aan toe ben gekomen. Maar, met alle respect voor de toenmalige wetgever, dat is dan toch niet zo best gedaan. Net als de woordvoerder van GroenLinks aan de andere zijde van het Binnenhof denk ik dat de argumentatie wel degelijk is geweest dat het goed zou zijn voor de consument, omdat de markt niet transparant was. Moeten wij vaststellen dat dit dan toch niet goed gelukt is en dat de toenmalige wetgever onvoldoende heeft ingezien, waar de consument het meest aan had? Achteraf praten is altijd makkelijk, maar ik vind het wel goed om dit even vast te stellen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Laat ik eerst nog even tegen mevrouw Ter Veld zeggen dat de SER binnenkort het register van tussenpersonen op lnternet zal zetten, zodat men het inderdaad op die manier zal kunnen raadplegen.

Ik ben de heer Boorsma erkentelijk voor zijn "offer 1 can't refuse", namelijk zijn steun als ik de wens overbreng aan Center, dat er vooral aandacht aan bijzondere groepen moet worden besteed. Dat zeg ik hem graag toe, want een brede meerderheid in dit huis is mij natuurlijk heel wat waard.

Dan het punt van de heer Terlouw, dat eigenlijk samenhangt met dat van de heer Boorsma, namelijk dat de wet toch eigenlijk bedoeld was om de consument te beschermen. Ik heb er de memorie van toelichting ook niet meer precies op nageslagen, maar ik kan me voorstellen dat men de redenering heeft gevolgd dat iemand die je een gegarandeerd inkomen geeft, zich niet zo druk hoeft te maken en zich rustig kan wijden aan voorlichting. Dit is eigenlijk het punt van het gratis advies geven dat de heer Boorsma noemde. Overigens denk ik dat een gegarandeerd inkomen niet de meest geweldige incentive voor voorlichting van goede kwaliteit is; inmiddels hebben wij daarvoor ook betere instrumenten. Wij kunnen bepaalde eisen stellen aan de reclame-uitingen en aan het opleidingsniveau, eisen die aanzienlijk strenger zijn dan in de jaren vijftig. Dat is meer gericht op de doelstelling van consumentenbescherming en minder bedoeld als een soort tussenweggetje. Overigens zal dit ook destijds een rol hebben gespeeld, want het beperken van concurrentie werd in de jaren vijftig ook wel als een zelfstandig goed gezien. Er waren zeer hoge drempels voor mededinging en kartels werden min of meer bevorderd. Dit werd allemaal gezien als goed voor de stabiliteit van de Nederlandse economie; dit past wel een beetje in die tijd. Ik zal het algemeen verbindend verklaren van CAO's maar even buiten beschouwing laten, want anders verstoor ik de vrede hier. Overigens dateert die uit de jaren dertig, dus nog iets eerder.

Voorzitter! Ik denk dus dat wij tegenwoordig betere methoden hebben om de consument te beschermen en enige prijsconcurrentie kan ook in deze branche geen kwaad. En als de heer Boorsma de bescherming van de consument het belangrijkste element vindt bij het geven van gratis advies, dan zou hij juist moeten instemmen met het eerste wetsvoorstel en tegen het tweede moeten stemmen, want bij het eerste wetsvoorstel gaat het nog steeds om één pakket en moet je dus alles in één keer bij een tussenpersoon afnemen. Je kunt ook gratis advies krijgen, althans iets goedkoper dan vroeger, als je toch een polis afsluit. Maar in het tweede wetsvoorstel is de zaak juist gesplitst.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister in zijn huidige functie dit soort zaken graag aan zijn echtgenote overlaat, want als hij het zelf deed, zou hij weten dat je ook advies bij een andere maatschappij kunt inwinnen en dan nog steeds niets betaalt tot je een verzekering afsluit.

Minister Zalm:

Nee, dat klopt, maar dat wordt pas ongedaan gemaakt, zeg ik richting de heer Boorsma, in het tweede wetsontwerp en niet in het eerste. Omdat hij overwoog wel voor het tweede maar niet voor het eerste te stemmen, dacht ik: als hij toch "antistemmerig" is, draai het dan om. Maar inmiddels is hij dat niet meer. Wat dat betreft is de zaak gedaan, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen.