Aan de orde is behandeling van het wetsvoorstel:

Wijziging van de Mediawet en de Tabakswet (implementatie wijziging richtlijn "Televisie zonder grenzen") (26256).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft met erkentelijkheid kennisgenomen van de memorie van antwoord en van de conceptevenementenlijst. Wat die conceptevenementenlijst betreft wil mijn fractie wel kwijt dat zij het betreurt dat de lijst zo lang op zich heeft laten wachten. De behandeling van dit wetsvoorstel had eerder afgedaan kunnen worden, als die evenementenlijst eerder gereed was geweest.

Hoewel de CDA-fractie in grote lijnen positief staat tegenover het voorgestelde beleid, zijn er een paar onderwerpen waarover wij graag nader van gedachten willen wisselen met de staatssecretaris. Het eerste heeft uiteraard betrekking op de conceptevenementenlijst. Dan gaat het over de evenementen die op een open net moeten worden uitgezonden. Die evenementen moeten voldoen aan bepaalde voorwaarden, zoals omschreven in artikel 72, lid 2, van het wetsvoorstel. Het moeten evenementen zijn die van algemeen belang zijn voor de Nederlandse samenleving. Ze moeten een bijzondere culturele betekenis hebben. Ze moeten in het verleden zijn uitgezonden en ook nog een voldoende grote kijkdichtheid hebben gehad. En, als het internationale sportevenementen betreft, moet het nationale team eraan hebben deelgenomen. Naar het oordeel van mijn fractie zijn deze voorwaarden nogal multi-interpretabel, waardoor naar ons gevoel de lijst van evenementen wel moet zijn samengesteld op grond van bepaalde arbitraire keuzen. Daarom zal mijn fractie enkele vragen stellen, in de eerste plaats over de interpretatie van de eerste voorwaarde. In de tweede plaats zal ik dadelijk enkele vragen stellen over de toepassing van de voorwaarden.

De eerste voorwaarde heeft betrekking op een algemeen belang voor de samenleving. In de memorie van antwoord, tweede pagina, schrijft de staatssecretaris: "Dit brengt met zich mee dat het evenement niet slechts van belang mag zijn voor degenen die gewoonlijk het evenement op de televisie volgen. Er moet derhalve sprake zijn van een meerwaarde voor de samenleving." Wat bedoelt de staatssecretaris met die meerwaarde? Is dat een meerwaarde in kwantitatieve zin, dus meer televisiekijkers dan er geweest zijn? Of kun je hieronder verstaan een meerwaarde in kwalitatieve zin? Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, in september van het vorige jaar, heeft de staatssecretaris gezegd dat een evenement van algemeen belang moet zijn. Dat impliceert dat je kunt vragen, als het dan meer is dan alleen maar een kwantitatief criterium, of de staatssecretaris ons duidelijk zou kunnen maken wat de kwalitatieve meerwaarde is. Voorts wil de CDA-fractie graag meer informatie hebben over de manier waarop de voorwaarden van artikel 72, lid 2, worden toegepast.

Ik wil beginnen om de staatssecretaris te complimenteren, mijnheer de voorzitter, met de uitgebreide argumentatie die aan de conceptlijst ten grondslag ligt. Het valt echter wel op dat het overgrote deel van die conceptlijst bestaat uit sportevenementen. Andere culturele evenementen, zoals het Kerstconcert, het Prinsengrachtconcert, het Koninklijk Concertgebouw Orkest en het Eurosongfestival, nemen een uiterst geringe plaats in.

Als de genoemde voorwaarden op zo'n manier worden toegepast dat een lijst voornamelijk bestaat uit sportevenementen, dan heeft mijn fractie de dringende vraag naar de cultuurpolitiek die de staatssecretaris voor ogen staat. Cultuur is namelijk een zeer veelomvattend, breed terrein. Het heeft betrekking op alle sectoren van de samenleving. In elk geval is cultuur meer dan sport. De CDA-fractie erkent dat sportevenementen van een aanzienlijk belang voor de samenleving zijn. Daarover hoeft geen misverstand te bestaan, ook niet daarover dat kijkcijfers betreffende uitzendingen van sportevenementen hoger liggen dan voor programma's over cultuurevenementen. Het is te begrijpen dat de conceptlijst natuurlijk veel sportevenementen bevat. Als we dan zien dat in de meeste lidstaten van de Europese Unie waar zo'n lijst is opgesteld, helemaal geen andere dan alleen maar sportevenementen op de lijst prijken, dan verdient de staatssecretaris nóg een compliment, want hij heeft vier muziekevenementen op de lijst geplaatst. Italië en Vlaanderen hebben, zo hebben wij begrepen, elk slechts één muziekevenement op de lijst staan, die verder volgepropt staat met sportevenementen.

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft in dit verband nog een andere vraag betreffende de duidelijkheid die we graag willen hebben over de interpretatie van de voorwaarden zoals genoemd in artikel 72. De staatssecretaris gebruikt als één van de argumenten voor het samenstellen van de conceptlijst, dat sportevenementen bijdragen tot de sociale cohesie in de samenleving. De vraag die wij graag beantwoord willen zien, is aan welke maatstaven de staatssecretaris sociale cohesie meet en met name hoe hij meet welke bijdrage de sport daaraan levert. Of moeten we concluderen dat kijkcijfers uiteindelijk toch beslissend zijn? Indien dat criterium zo zwaar zou wegen, dan hebben wij de indruk dat cultuurpolitiek aan verschraling gaat lijden. Cultuurpolitiek vraagt om een brede visie, waarin ook andere sectoren van de cultuur expliciete aandacht verdienen dan alleen maar sport.

Waarom komen onder rubriek A, "Rechtstreeks/volledig", het nieuwjaarsconcert van het Nederlands Blazersensemble en het nieuwjaarsconcert uit Wenen niet voor? Onder rubriek B, "Rechtstreeks/gedeeltelijk", of onder rubriek C, "Uitgesteld/gedeeltelijk", zouden wij onder andere het Nationaal Songfestival of het Holland Festival hebben verwacht. Mijn fractie had een lijst van evenementen verwacht, die recht zou doen aan de breedte van de cultuur en ook iets zou laten zien van de ambitie van de staatssecretaris zelf, namelijk om een staatssecretaris te zijn die cultuureducatie wil bevorderen.

Deze vragen dringen temeer, omdat de staatssecretaris in zijn brief van 17 maart jongstleden aan de voorzitter van de Tweede Kamer, onder het kopje "Culturele evenementen" in die brief, schrijft: "Om een aantal redenen zijn veel culturele evenementen van de groslijst niet teruggekeerd op de conceptlijst. Onder andere de wens van de Kamerleden van de regeringsfracties dat ook bij de keuze van culturele evenementen kijkcijfers een rol spelen. Daarbij dient er rekening mee te worden gehouden dat de kijkcijfers van culturele evenementen in het algemeen lager liggen dan bij sportevenementen." Mijn fractie concludeert dat uiteindelijk dan toch, als de staatssecretaris zoiets schrijft, kijkcijfers doorslaggevend zijn.

De CDA-fractie neemt hier met verbazing, maar ook met irritatie kennis van. Immers, volgens artikel 72, lid 2, moet ten minste voldaan worden aan twee van de vier voorwaarden. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris expliciet gezegd, dat, naast de grote kijkdichtheid, een evenement ook van algemeen belang of van bijzondere culturele betekenis moet zijn. De staatssecretaris zal zich bovendien nog goed herinneren, neem ik aan, dat bij de behandeling van de Concessiewet de woordvoerders van de paarse fracties in de Tweede Kamer om het hardst riepen dat kwaliteit hoog in hun vaandel geschreven stond en dat boven kijkcijfers kwaliteit hoog gewaardeerd moest worden. Het is slechts lippendienst. Mijn fractie zou graag het oordeel van de staatssecretaris over deze kwestie willen horen. Wij begrijpen best dat de staatssecretaris het hoofd in de schoot legt voor de meerderheid van de Tweede Kamer, maar het gaat vandaag om het beleid dat de staatssecretaris zélf voert. Welke argumenten voert de staatssecretaris zélf aan voor het beleid en met name voor de samenstelling van de conceptlijst voor evenementen?

In de nota Cultuurbeleid 2001-2004 heeft de staatssecretaris als toekomstscenario gekozen voor een cultuurpolitiek waarin sprake is van een wisselwerking tussen aanbod en publiek. Hij streeft naar het toegankelijk maken van diverse cultuuruitingen voor een zo groot mogelijk publiek, vooral voor jongeren en culturele minderheden. Langs die weg wil hij naar eigen zeggen "het beste populair maken en het populaire beter". Gezien de brede cultuuropvatting van de staatssecretaris en zijn opvattingen over cultuureducatie, vraagt de CDA-fractie waarom hij niet méér evenementen op de conceptlijst heeft kunnen plaatsen die van algemeen belang zijn voor de samenleving en die een bijzondere culturele betekenis hebben.

Mijnheer de voorzitter! Ik keer nog even terug naar artikel 72, lid 2. De CDA-fractie vraagt zich af, of de vier voorwaarden die daarin worden genoemd wel voldoende zijn voor het ambitieuze cultuurbeleid dat de staatssecretaris voor ogen staat en dat wij in dit verband graag steunen. Bij deze overweging betrek ik de opmerking van de staatssecretaris in de memorie van toelichting, dat de genoemde voorwaarden "medebepalend zijn voor plaatsing van een evenement op de lijst". In de nota aan aanleiding van het verslag merkt de staatssecretaris op, dat de genoemde voorwaarden "niet uitputtend zijn bedoeld". Zulke formuleringen laten ruimte open. Zijn deze voorwaarden voldoende om een adequate conceptlijst te kunnen samenstellen? Is de staatssecretaris bereid om, als over vier jaar die conceptlijst moet worden geëvalueerd, bij die evaluatie ook deze vier voorwaarden te betrekken en te beoordelen of deze inderdaad voldoende zijn?

Het tweede onderwerp dat de CDA-fractie aan de orde stelt heeft betrekking op de garantie op uitzending voor een breed publiek. Aanvankelijk moest ten minste 85% van alle huishoudens bereikt worden. Dat is veranderd in 75%. Die wijziging is totstandgekomen vanwege een door de Tweede Kamer aangenomen amendement, ingediend door de fracties van de VVD en D66 en gesteund door de PvdA, ten gunste van "betaaltelevisie".

Mijn fractie betreurt die verlaging naar 75%. Die verlaging is niet overeenkomstig de strekking van de Europese richtlijn die spreekt over een "near universal reach". In Nederland is ongeveer 90% van de huishoudens aangesloten op het net óf via de kabel óf via een satelliet. De eis van 85% vinden wij alleszins redelijk. Bovendien is de garantie van toegankelijkheid zonder bijbetaling voor zoveel mogelijk burgers een kwestie van publiek belang. Alle burgers hebben er namelijk recht op dat een verscheidenheid aan cultuuruitingen binnen hun bereik kan komen. De overheid behoort in haar cultuurpolitiek dat recht van de burgers te waarborgen. De knieval die de meerderheid van de Tweede Kamer heeft gedaan voor markt en commercie doet afbreuk aan een cultuurpolitiek die het publiek belang behoort te dienen.

Ik kom op de schorsingsbevoegdheid. Europese lidstaten hebben volgens de richtlijn de bevoegdheid om de doorgifte van programma's te schorsen. Het wetsvoorstel bevat zo'n bepaling niet. Dat heeft ons verbaasd. Waarom wordt er geen schorsingsbevoegdheid ingelast ter voorkoming van de uitzending van films met nodeloos geweld, pornografie en wat verder afkeurenswaardig is voor het belang van openbare orde? Een daartoe strekkend voorstel is ingediend bij het parlement. Desondanks heeft de CDA-fractie een zekere urgentie bij het ook in dit verband aan de orde stellen van de schorsingsbevoegdheid.

Met name zinloos, onnodig en andere vormen van afschuwelijk geweld komen tegenwoordig dermate veel op televisie en de maatschappelijke effecten zijn dermate desastreus, niet alleen voor kinderen maar ook voor volwassenen, dat de CDA-fractie de staatssecretaris de volgende vraag voorlegt. Waarom heeft hij dit wetsvoorstel niet aangegrepen om ook nu geweld – met name geweld – op televisie tegen te gaan? De CDA-fractie zal geen gelegenheid voorbij laten gaan om dit probleem aan de orde te stellen en te blijven stellen. Wij zijn van mening dat het begrip "zinloos geweld" vaak fungeert als een eufemisme. Wanneer onnodig en andere vormen van bruut geweld worden geplaatst in de context van amusement en recreatie, dan werken amusement en recreatie normvervagend, dan degenereren amusement en recreatie.

Cultuurpolitiek is niet alleen gericht op aanmoediging en steun, maar ook op bescherming. Ik kan het moeilijk verdragen als ik een antwoord zou horen in de trant van "ja, maar de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van de pers, de vrijheid van de communicatie gaan voorop", als daar zulke afschuwelijke schaduwzijden tegenover staan van het publiek geweld, de destructieve uitwerking op de samenleving. Vrijheidsrechten en beschermrechten kunnen concurrerend tegenover elkaar staan, maar beschermrechten hebben in dit verband prioriteit boven vrijheidsrechten.

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben onze waardering uitgesproken voor het wetsvoorstel en, ondanks kritiek, ook voor de conceptlijst van evenementen. Rest mij nog één opmerking. Ik vraag de staatssecretaris om iets meer aandacht te besteden aan de milieuvervuiling op zijn terrein. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de heer Dölle gewezen op het overmatig gebruik van het Engels in de Nederlandse samenleving. Daarbij gaat het de CDA-fractie niet om het aanbieden van cursussen in het Engels of om andere manieren waarop mensen die verschillende talen spreken, elkaar kunnen verrijken. Het gaat om de vervuiling van onze cultuur door middel van vaak voorkomende Engelse woorden in de stukken van de staatssecretaris. Het gebruik van woorden als "live-uitzending" en abnormaliteiten als "live-lijst" in de brief van 17 maart tasten naar het oordeel van de CDA-fractie de geloofwaardigheid van de staatssecretaris voor Cultuur aan. Die woorden zijn heel gemakkelijk door Nederlandse woorden te vervangen. Is de staatssecretaris bereid, zijn ambtenaren aan te sporen om deze vorm van culturele milieuvervuiling tegen te gaan? Wij zien het antwoord van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De laatste woorden van collega Woldring zouden ook uit mijn mond gekomen kunnen zijn. U kent mijn purisme. Ik kijk de staatssecretaris hierop ook aan. Ik heb een goede methode ontwikkeld om als zo'n woord als "live" in teksten voorkomt, te lezen wat er staat. In dit geval staat er "lieve uitzending". Ik zal het woord dan ook als zodanig hanteren. Dit is een goede manier om het onnodig gebruik van buitenlandse woorden tegen te gaan.

Voorzitter! Allereerst wil ik ingaan op de tenuitvoerlegging van de richtlijn als zodanig. Deze richtlijn had eigenlijk al op 30 december 1998 geïmplementeerd moeten zijn, dus anderhalf jaar geleden. Bij eerdere implementaties hebben wij het er al met de regering over gehad dat het merkwaardig is dat Nederland altijd een van de laatste landen is die een richtlijn implementeren. In dit geval is dat de richtlijn van 30 juni 1997. Pas in oktober 1998, dus vijftien maanden later, komt hier het wetsvoorstel op tafel. Nadat de ontwerprichtlijn is gepubliceerd door de Europese Commissie gaat die naar de Raad van Europa en wordt die vervolgens door werkgroepen van nationale ambtenaren van commentaar voorzien. Daarna beslist de Raad er over. De betrokken Nederlandse bewindspersoon zit dus met z'n neus bovenop wat daar gebeurt. Vervolgens gaat de richtlijn naar het Europees Parlement. Daar kunnen nog onverwachte dingen gebeuren, zoals amendering. Uiteindelijk weet men echter al lang van tevoren hoe de richtlijn er ongeveer uit komt te zien. Dan zou bij wijze van spreken twee maanden na het vaststellen ervan reeds een wetsvoorstel terzake hier kunnen voorliggen. Het is dus een kwestie van van tevoren de zaak oppakken, zodat je snel kunt reageren als het moet. Dan worden wij ook niet geconfronteerd met de genante vertoning dat pas anderhalf jaar na de implementatie in laatste instantie het wetsvoorstel wordt behandeld. Kan de staatssecretaris overigens aangeven of er al verzoeken tot schadevergoeding zijn ingediend door betrokkenen die schade lijden van het feit dat deze richtlijn te laat in werking zal treden?

Waar een deel van de tenuitvoerlegging bij lagere wetgeving geregeld kan worden, is het de vraag waarom het Mediabesluit, voorzover dat zelfstandig kan, niet reeds in die zin is aangepast. Op die manier hadden de aanpassingen die via lagere wetgeving mogelijk zijn, al doorgevoerd kunnen zijn.

Ten aanzien van artikel 27 van de richtlijn, dat betrekking heeft op de bescherming van minderjarigen, wordt aangekondigd dat latere wetgeving komt. Die zal dus nog later totstandkomen. Hoe meent de staatssecretaris dat te verantwoorden in het besef dat wij anderhalf jaar geleden al gereed hadden moeten zijn? Wanneer zal dit wetsvoorstel deze Kamer overigens bereiken?

In zijn bericht aan de Tweede Kamer d.d. 17 maart jongstleden schrijft de staatssecretaris: Ten behoeve van de Europese notificatieprocedure zal tegelijkertijd met het toezenden van het voorstel tot wijziging van het Mediabesluit aan de Raad van State, de regeling worden gezonden aan de Europese Commissie. De vraag is waarom daarmee zo lang wordt gewacht. Per slot van rekening is de staatssecretaris bevoegd om de evenementenlijst op te stellen. Dat had dus ook veel eerder gekund en derhalve had er ook eerder een notificatie afgegeven kunnen worden.

Vervolgens maak ik een aantal inhoudelijke opmerkingen. Artikel 2 van de richtlijn gaat uit van de subartikelen 1 van dezelfde richtlijn. Daarin staat de tekst die leidt tot artikel 4 van het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Dat betreft de vestigingsplaats van de omroeporganisaties. Er is daarover een discussie geweest met de Raad van State, met name wat betreft de verwijzing zoals die in artikel 4 voorkomt naar een tekst van de richtlijn. In artikel 4 staat: Onder de bevoegdheid van Nederland vallen omroepinstellingen die een televisieprogramma verzorgen en krachtens artikel 2 van de Europese richtlijn onder de Nederlandse bevoegdheid vallen. Mijn vraag is of dit wel een fatsoenlijke wijze van wetgeving is. In de eerste plaats bevat een richtlijn geen voor burgers bindende bepalingen. De burger wordt dus in het wetsartikel verwezen naar een internationale tekst die niet bindend is en vervolgens moet hij voor de inhoud van de tekst de richtlijn hebben. Ik ben het volkomen eens met de Raad van State dat die tekst gewoon in de wet opgenomen moet worden. Dan kan elke burger het in het Staatsblad lezen. Het is dus uit een oogpunt van kenbaarheid van de wet van belang om dit te doen. Bovendien is er geen sprake van een verdrag dat wel bindend is en dat in een traktatenblad staat, maar van een richtlijn die niet bindend is en waarvan de tekst moeilijk te vinden is. Het lijkt mij dus beter om de tekst zonder meer in de wet op te nemen.

Tegen deze achtergrond vind ik het verbazingwekkend dat de staatssecretaris in artikel 1, onderdeel xx, van het voorstel tot wijziging van de Mediawet een eigen omschrijving van de telewinkelboodschap geeft, terwijl hij had kunnen volstaan met een verwijzing naar artikel 1, sub b, van de richtlijn. Waarom wordt in het ene geval wel verwezen en in het andere geval niet? De staatssecretaris moet het consequent doen of helemaal niet doen. Mijn voorkeur gaat ernaar uit dat hij niet verwijst.

In de richtlijn is een ongelukkige tekst terechtgekomen over het recht op weerwoord onder artikel 1, sub 30. Dat recht op weerwoord stuit in de Nederlandse context altijd op weerstand. Wij kennen het Belgische voorbeeld dat men het recht heeft, wanneer iemands goede naam is bezoedeld en bezwadderd een weerwoord te schrijven in de desbetreffende publicatie. Dat wordt vaak een niet leesbare tekst, want de meeste mensen wier naam is bezoedeld en bezwadderd vinden het nodig om er een volle kolom aan te wijden om dat weer recht te zetten. Wij kennen daarvoor gelukkig artikel 167 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek dat gaat over het recht op rectificatie. Nu zegt de staatssecretaris in zijn antwoord dat met het recht op rectificatie wordt voldaan aan de eis die artikel 1, sub 30, stelt in de richtlijn. De richtlijn eist een weerwoord of vergelijkbare middelen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom een rectificatie een vergelijkbaar middel is vergeleken met een weerwoord. Bij een weerwoord is het dagblad namelijk verplicht te plaatsen en bij een rectificatie is men afhankelijk van de welwillendheid van de rechter op dat punt. Nogmaals, ik pleit niet voor het in Nederland invoeren van het weerwoordbeginsel, maar ik wil de zekerheid dat de uitleg van de staatssecretaris de juiste is.

Ik kom tot slot bij de lijst die gewijd is aan de evenementen. Deze lijst is natuurlijk niet iets waar wij verschrikkelijk trots op kunnen zijn. De lijst geeft aan welke soorten programma's een zo hoge kijkdichtheid hebben dat zij commercieel verhandelbaar zijn, dus zeer duur zijn en dus een grote kans hebben achter een decoder terecht te komen. Programma's waar maar weinig belangstelling voor is, alleen van bepaalde doelgroepen, zullen minder gauw achter een decoder terechtkomen, tenzij dat ook een doelgroepenzender is. Op de inhoud van die lijst wil ik verder niet ingaan. Ik denk dat de staatssecretaris, gezien de tijd die het heeft gekost om de lijst op te stellen, er ook geen plezier aan beleeft. Ik zal hem daarom niet met opmerkingen hierover lastigvallen. Wel wil ik van hem weten hoe het zit met het verplichtend karakter van de lijst. Stel, een programmaonderdeel staat op de lijst, maar de omroeporganisatie die het zou moeten uitzenden vindt het een oninteressant programma – het gaat bijvoorbeeld om de voetbalwedstrijd Slovenië-Slowakije – en zendt het niet uit. Wat gebeurt er dan? Krijgt de commerciële organisatie die het programma had willen hebben, alsnog het recht om het achter de decoder te plaatsen? Zo ja, hoe wordt dat dan geregeld? Het gaat mij erom wat er gebeurt als de omroeporganisatie geen gebruikmaakt van de preferentie die gegeven wordt op basis van deze lijst. Wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat anderen wel gebruik van dat programma kunnen maken?

Mijn volgende vraag betreft het punt dat een organisatie toch beslag legt op een programma en dit programma achter de "ontsleutelaar" brengt, terwijl het op de lijst staat. Ik lees in de stukken van de overzijde dat de staatssecretaris vindt dat het Commissariaat voor de media dan kan ingrijpen. Op grond waarvan en hoe kan dat gebeuren? Volgens mij kan dat alleen door het geven van een boete en daar heeft de kijker niet veel aan. Intussen is de zaak al achter de "ontsleutelaar" verdwenen en heeft de kijker niets kunnen zien. Is er nog een andere methode, bijvoorbeeld via een kort geding bij de burgerlijke rechter, om de "ontsleuteldwang" door te voeren?

Ik verkeer verder in onzekerheid over de juiste uitleg van het laatste deel van artikel 72, waar het gaat over evenementen. De wetstekst is op zich interessant. Deze spreekt over "evenementen" die worden uitgezonden. Ik denk dat dit niet klopt met de rest van de tekst in de Mediawet. In de Mediawet gaat het alleen over het uitzenden van programma's en niet van evenementen. Ik vraag hiervoor een scherp oog van de staatssecretaris. Ik neem aan dat bedoeld wordt evenementen die zich omgezet hebben in televisieprogramma's en vervolgens worden uitgezonden. Voorts, programma's zoals bijvoorbeeld de Olympische Spelen kunnen natuurlijk ook aan de andere kant van de wereld worden opgenomen, waar een andere tijd is dan bij ons. Betekent de uitgestelde verslaggeving zoals hier staat, dat wij gaan uitzenden wanneer onze normale tijd is aangebroken en niet gedwongen worden te gaan uitzenden om drie uur 's nachts, omdat het "lieve" uitzendingen moeten zijn, om de terminologie van de heer Woldring in de Nederlandse uitspraak te gebruiken? Hetzelfde geldt natuurlijk voor de vraag wat er, als er gedeeltelijk is uitgezonden, met de andere helft gebeurt. Komt dat gedeelte dan weer vrij?

Voorzitter! Ik eindig met een plaagstoot. In dit wetsvoorstel staat nog steeds iets over omroepbijdragen. Dat wordt opgevangen in de wet waarbij de omroepbijdrage – helaas – afgeschaft is. We komen nu in een situatie te verkeren dat de openbare omroep door de evenementenlijst mede gedwongen zal zijn, ook deze uitzendingen te verzorgen. Deze brengen hoge kosten met zich mee. Zullen deze hoge kosten ten laste komen van de belastingbetaler, want de omroepmiddelen worden nu uit de algemene middelen gehaald? Was het niet een fantastisch goed idee geweest om de omroepbijdrage te gebruiken om de mensen duidelijk te maken dat zij voor deze dure uitzendingen op het open net, "kosteloze televisie", moeten betalen? In de richtlijn staat kosteloze televisie. Ik vind dat een rare term. Wat is in godsnaam kosteloze televisie? Kosteloze televisie bestaat niet. Onze Lieve Heer is de enige die kosteloze televisie kan maken. Als die kosteloze televisie wordt uitgezonden, kost dat heel veel geld. De omroepbijdrage fungeert dan als omslag over de burgers, bijvoorbeeld voor de kosten van het uitzenden van het Europees kampioenschap. Slimmeriken in mijn fractie hebben opgemerkt dat dit ook door de verhoogde inkomsten van de STER mede kan worden gedekt. Als je echt over kosteloze televisie praat, zal het inderdaad langs die weg moeten gebeuren. Het was daarom chiquer geweest om de mensen die dat willen zien, gewoon daarvoor te laten betalen. Er is onlangs een discussie in de Tweede Kamer geweest over de wijze van financiering van programmaraden. Daarbij werd toen gezegd door de staatssecretaris dat dit wel weer ten laste van de omroepmiddelen zal komen. Je ziet dan wat er gebeurt als de financiering van de omroep in handen van de overheid komt en op de normale begroting wordt gezet. Er worden meteen allerlei andere posten onder geboekt. Kortom, een kleine plaagstoot over de afschaffing van de omroepbijdrage. Ik ben ervan overtuigd dat de regering daar vroeg of laat spijt van zal hebben.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Een enkele opmerking in een discussie die eigenlijk al veel te lang heeft geduurd. De discussie gaat al bijna niet meer over de implementatie van de richtlijn, maar meer over de lijst-Van der Ploeg, die wordt opgenomen in een Mediabesluit. Met de heer Jurgens vroeg ik mij af waarom dit allemaal zo lang heeft geduurd.

De staatssecretaris blijft ons inziens een ongewenste koers varen met de lijst die hij heeft gepubliceerd. Ik wil hierover een enkele kritische opmerking maken, die aansluit bij hetgeen mijn partijgenoot de heer Nicolaï en de partijgenoot van de staatssecretaris mevrouw Van Zuijlen in de Tweede Kamer hebben gezegd. De VVD is niet alleen op principiële gronden tegenstander van de conceptlijst van evenementen, zoals zij wordt genoemd, maar ook om praktische redenen. Zij werkt niet en bemoeilijkt de gewenste ontwikkeling dat wij in een situatie komen dat niet de overheid, maar de kijker zelf beslist welk programma hij wil zien.

Ook de programma-aanbieders zijn niet helemaal vrij om op het open net te komen. Was dat maar waar! Gisteren is in de Tweede Kamer gesproken over de financiering van de programmaraden. Programmaraden hebben hier een grote say in en kabelexploitanten kunnen om bepaalde redenen programma's achter de decoder plaatsen. Dat kunnen zijn programma's die tot nu toe op het open net worden uitgezonden, waar de voetbalwedstrijden op zitten. Wij spreken niet over een vrije situatie.

Deze lijst is allerminst een garantie dat de programma's die erop staan, ook worden uitgezonden. Ik denk dat dit een verkeerde indruk is.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Luijten zegt dat hij tegen die lijst is, maar in artikel 3 bis van de richtlijn staat dat er in ieder geval een lijst van een bepaalde soort moet komen. Hoe had hij gedacht die richtlijn te implementeren?

De heer Luijten (VVD):

Net als in de andere landen waar een lijst is die niet ingevuld hoeft te worden. De richtlijn dwingt niet tot het maken van een lijst. Dat staat zelfs in de toelichting.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik lees voor: In dat geval stelt de betrokken lidstaat een lijst van aangewezen nationale of internationale evenementen op.

De heer Luijten (VVD):

Die lijst bestaat eruit dat wij die evenementen niet zien. Je kunt deze openlaten. In de toelichting staat dat dit kan. Wij hoeven die lijst niet te benoemen. Dat doen ook niet alle lidstaten, zoals blijkt uit de vergelijking die aan ons is gestuurd. Wij zijn ervoor om die lijst inderdaad blanco te laten. Wij zien dat niet.

Met die lijst wordt gesuggereerd dat er een garantie is dat die programma's worden uitgezonden. Als dat waar is, zou er nog iets voor zo'n lijst te zeggen zijn. Wij kunnen nu in de malle situatie komen, waar al op geduid is, dat betaaltelevisie een programma wil uitzenden dat op de lijst staat, maar dat mag niet, want het moet op een open kanaal gebeuren. Het open kanaal heeft geen belangstelling. Betaaltelevisie wil het doen, maar mag niet, en het open kanaal wil het niet. Klaar ben je dan als kijker, want dan is het niet meer te zien. Ik denk dat niemand daarmee gediend is. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Jurgens hoe een en ander kan worden afgedwongen. Volgens mij kan er niet meer dan een boete van het commissariaat van de media op volgen, als zij het toch doen. Ik vind het vrij dubbel allemaal.

Die lijst blijft arbitrair, ook als je kijkt naar de bijzondere positie van wedstrijden van Ajax, Feyenoord en PSV. Die bijzondere positie wordt in ieder geval niet gerechtvaardigd door hun plaats op de ranglijst van de KPN-Telecompetitie op dit moment, dus de lijst is wat dit betreft alweer achterhaald. Wij vinden het dubieus om met publiek geld commerciële belangen te dienen, want het zijn gewoon belangen van die clubs, waar groot geld bij omgaat. Moeten wij met publiek geld garanderen dat dit allemaal te zien is op het open net? Wij zijn hier allerminst van overtuigd.

Ook het hanteren van het kijkcijfer als criterium blijft wat ons betreft arbitrair. Wij zijn het eens met degenen die stellen dat de uitleg van het begrip "algemeen belang" in de toelichting op de lijst dubieus is. Het lijkt erop dat de staatssecretaris van mening is dat er sprake is van algemeen belang als er sprake is van hoge kijkcijfers. Met de heer Woldring ben ik van mening dat niet zozeer de kwaliteit als wel de kwantiteit hierbij zal winnen. Volgens de staatssecretaris zou het uitzenden op een open kanaal van een programma zoals "De bus" van gisteravond het algemeen belang dienen. Dat lijkt mij echt onzinnig.

Zoals ik al tegen de heer Jurgens zei, verplicht de richtlijn niet tot het invullen van een lijst. Veel landen die dit wel hebben gedaan, hebben een beknoptere lijst. De lijst moet, naar ik heb begrepen, worden goedgekeurd door de Europese Commissie en worden gepubliceerd. Heeft de Europese Commissie inderdaad in een aantal gevallen de lijst naar de betreffende landen teruggestuurd? Heeft de staatssecretaris al een indicatie hoe de Europese Commissie tegen de Nederlandse lijst aankijkt?

De evaluatie over vier jaar is naar onze mening te laat. Wij zijn het geheel eens met mevrouw Van Zuijlen, partijgenoot van de staatssecretaris, dat naast een open aanbod op grote schaal doelgroepprogrammering zal ontstaan en zelfs via internet individuele programmering mogelijk wordt. Naar onze mening zal dat veel eerder het geval zijn dan vier jaar. De evaluatie mag er komen, maar dan evalueren wij een situatie die niet meer bestaat.

Met deze lijst staan wij naar onze mening met de rug naar de toekomst. De implementatie van de richtlijn is niet alleen over tijd, maar op dit punt ook uit de tijd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Aanvankelijk dacht ik dat het vanuit het gezichtspunt van mijn partij een fluitje van een cent zou zijn om een oordeel over dit wetsvoorstel te vellen. Immers, GroenLinks is voor een zo groot mogelijke toegankelijkheid van informatie over zaken die wij met ons allen van nationaal-cultureel belang achten. Dus: hoe groter de lijst, hoe beter. Laten wij inderdaad een soort culturele monumentenlijst maken en zeggen dat iedereen dat moet kunnen zien en dat de commercie daarvan af moet blijven. Al gauw bleek echter dat de werkelijkheid niet zo eenvoudig is. Hoe dieper ik in dit dossier verzeild raakte, hoe groter mijn verbazing. Dat gevoel ben ik eigenlijk nooit meer kwijtgeraakt. Nog steeds ben ik ervan overtuigd dat wij nu een heel merkwaardige wet behandelen.

Mijn eerste verbazing had te maken met mijn politieke naïviteit. Ik had mij iets moois voorgesteld van zo'n nationale lijst. Toen ik de eerste groslijst zag, zag ik echter een ellenlange lijst van alleen maar sportevenementen, met een klein staartje cultuur. Op de een of andere manier had ik mij er iets méér bij voorgesteld. Ik moet zeggen dat mij toch een gevoel van een soort culturele armoede overviel, zeker nu in de definitieve conceptlijst het aantal culturele programma's is teruggeschroefd tot het Kerstconcert en het Prinsengrachtconcert van het Koninklijk Concertgebouworkest en het (jawel) Eurovisiesongfestival. Hoewel ik een fanatiek sportliefheb ber ben, vraag ik mij af hoe wij hiervoor nu een staatssecretaris media en cultuur hebben aangesteld.

Maar goed, deze lijst gaat ook niet over cultuur, maar over geld. Met evenementen die een miljoenenpubliek hebben op de televisie, is veel geld gemoeid en het risico is aanwezig dat de honger naar nog grotere winsten rechthebbenden ertoe aanzet om hun rechten te verkopen aan de hoogste bieder die daarmee vervolgens achter de decoder (ik moet geloof ik zeggen: de ontsleutelaar) verdwijnt, waardoor wellicht de winsten groter worden, maar een belangrijk deel van de kijkers mogelijk niet meer in staat is om naar deze evenementen te kijken. Het is niet voor niets dat de mediagiganten in Europa zich overijverig tonen in het opkopen van grote voetbalclubs. Dat maakt op termijn de situatie denkbaar dat zij wedstrijden van die clubs ook op hun eigen kanalen willen gaan uitzenden.

De lijst wil daar een stokje voor steken en het grote publiek beschermen door op bepaalde evenementen het stempel "aanzienlijk nationaal belang" te zetten, waardoor ze veroordeeld zijn tot het open net. Dat is een redenering die in principe op sympathie van mijn fractie kan rekenen, hoewel wij nog steeds niet zien waarom alleen evenementen met gigantische kijkcijfers op deze voorkeursbehandeling mogen rekenen. Wij zijn bepaald niet gelukkig met een situatie waarin het open net in toenemende mate gedomineerd wordt door sportevenementen, terwijl minder populaire cultuuruitingen als de opera alleen nog maar achter de ontsleutelaar te bekijken zijn.

De heer Veling (RPF/GPV):

Er is al vaker verbazing geuit over het ontbreken van culturele evenementen die minder hoge kijkcijfers genereren, maar op zichzelf is dat heel logisch. Als een opera op de lijst wordt gezet, wordt die helemaal niet meer uitgezonden, want er is geen belangstelling voor zo'n uitzending. De relevantie van de lijst bestaat alleen maar bij evenementen die hoge kijkcijfers genereren, omdat alleen dan een verbod om ze achter de decoder te plaatsen, zin heeft.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat begrijp ik niet. Het gaat om een lijst met uitzendingen op het open net. Als wij bepaalde evenementen of gebeurtenissen op het culturele vlak bestempelen als "van aanzienlijk nationaal belang" – dat naar mijn oordeel niet alleen bestaat uit kijkcijfers – dan zie ik niet in waarom zoiets niet zou kunnen.

De heer Veling (RPF/GPV):

De lijst geeft geen enkele zekerheid, noch enige drang tot uitzending. Eigenlijk moet de lijst geen programma's vermelden die verplicht op het open net moeten worden uitgezonden, maar moet het een verbodslijst zijn, in die zin dat de daarop vermelde programma's niet achter de decoder mogen. Zoiets is alleen zinvol voor evenementen waarvoor open netten interesse hebben. Zo onlogisch is het dus niet; alleen heeft de lijst in de loop der tijd een merkwaardige status gekregen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik begrijp dat u niet mijn mening deelt dat het culturele aspect op die manier wel een heel armoedige indruk maakt?

De heer Veling (RPF/GPV):

Dat ben ik met u eens, maar onze richting is verkeerd. Wij moeten de staatssecretaris wel aanspreken, maar niet als het gaat over deze lijst.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Misschien kan de staatssecretaris hierover zijn licht doen schijnen.

Maar ondanks onze intuïtieve sympathie voor deze poging om het grote publiek te beschermen, zitten we toch met een aantal principiële vragen. De eerste is tamelijk voor de hand liggend en is in de discussie in de Tweede Kamer ook meerdere malen gesteld: kan het eigenlijk wel? Kun je rechthebbenden verplichten tot "gedwongen winkelnering"? Ja, zegt de staatssecretaris, als het om het publieke belang gaat, gebeurt dat wel vaker. Maar de voorbeelden die hij noemt, overtuigen toch niet echt. Dat in de openbare ruimte de aanleg en instandhouding van kabels voor het telecommunicatienetwerk moet worden toegestaan, zoals de staatssecretaris vergelijkend stelt in zijn brief van 27 april, lijkt mij toch een kwestie van een heel andere orde. En dat geldt eigenlijk ook voor de andere voorbeelden die hij noemt.

Stel nu dat de UEFA besluit om de rechten van de Champions League niet langer te verkopen aan zendgemachtigden op het open net, maar in samenwerking met een paar grote mediagiganten en kabeleigenaren zelf de exploitatie ter hand te neemt in een combinatie van betaaltelevisie en breedbandinternet, kan de staatssecretaris daar met deze lijst in zijn hand dan een halt aan toeroepen? Ja, hij kan het verbieden, met als gevolg dat iedereen in Nederland van de Champions League verstoken blijft, dan wel zich op het net moet begeven om tot aan zijn voetbalamusement te komen. Maar houdt zo'n verbod ook juridisch stand? Daarvan zou ik toch nog graag uitleg van de staatssecretaris krijgen.

En die uitleg wordt, vrees ik, moeilijker, als we deze wet ook nog eens tegen het licht leggen van de snelle ontwikkelingen op het gebied van internet en breedbandtelevisie, waarover we al tijdens de behandeling van de Concessiewet met deze staatssecretaris al uitvoerig hebben gesproken. Een koppeling van televisie met internet is nog slechts een kwestie van tijd: dan is er inderdaad sprake van "televisie zonder grenzen".

Dan is ook het moment niet ver weg dat de FIFA het wereldkampioenschap voetbal organiseert en zelf de uitzendrechten volledig exploiteert: wie ƒ 50 overmaakt op het juiste adres krijgt per e-mail een particuliere toegangscode tot het internetdomein waar alle wedstrijden te zien zijn, inclusief de wedstrijdanalyses. Wereldwijd levert dat de FIFA veel meer geld op dan het verkopen aan al die verschillende nationale omroepen. Dan kan de staatssecretaris wel melden dat het op het open net gaat om de "kale registratie" en op het internet om alle camerastanden en interactieve toeters en bellen die daar nog bij te leveren zijn, maar de vraag is of in de toekomst dat onderscheid nog wel te maken is. Opmerkelijk is bijvoorbeeld dat Telecom een bod heeft uitgebracht op de uitzendrechten van de eredivisie. Het opmerkelijke daarvan is dat hun interesse helemaal niet uitgaat naar de traditionele tv-registraties op het publieke net of achter de decoder, dat deel verkopen ze gewoon weer door. Ze willen die rechten om zich sterker te maken in de markt van internet-tv en daarmee maken ze duidelijk dat de scherpe grens tussen open net en de netten achter de decoder eigenlijk door de opkomst van internet al achterhaald aan het raken is. Er is geen sprake van een grens, maar van een eindeloos opgerekt overgangsgebied, waarin de consument steeds meer maatwerk zal worden geleverd.

Gezien deze digitale toekomst lijkt ons daarom de vraag gerechtvaardigd of deze wet eigenlijk niet de uitkomst is van een achterhoedegevecht. Het beschermen van het grote publiek is een nobel streven, maar tegen het licht van de ontwikkelingen die op ons af komen, is het ook een reflex uit de wereld die uit het broadcastverleden komt en het lijkt mij dus beter om reflexen te ontwikkelen die gericht zijn op de toekomst. Beschermen is bovendien een woord dat in de context van dit wetsvoorstel vaak is gevallen. Tot nu toe heb ik mij daar altijd dingen bij voorgesteld die het op zichzelf niet redden, die weggevaagd worden door de macht van het geld. Maar de lijst van open-net-evenementen is geen lijst van bedreigde tv-programma's, zoals wel wordt gesuggereerd, maar een lijst van succesvolle tv-programma's, die hun weg weten te vinden naar een breed publiek, die vaak ook bestaan doordat ze een breed publiek hebben gevonden. De vraag lijkt mij gerechtvaardigd of dit fenomenen zijn waar we met een bijna mythisch beroep op het nationale belang een soort overheidszorg op moeten loslaten. Waar zijn we nu bang voor? Dat de mensen niet meer naar de Champions League-wedstrijden kunnen kijken? Dat lijkt mij toch eerder een zorg voor de organisatoren en deelnemers van de Champions League dan een zorg voor de overheid. Bovendien: als mensen niet meer op hun eigen bankstel naar sport kunnen kijken, zullen ze misschien naar het café gaan, of een nieuw soort vereniging oprichten. Dat lijkt mij eigenlijk wel een goede impuls voor de sociale cohesie, misschien wel beter dan de redenering die nu in toelichting op de wettekst opduikt dat sport belangrijk is voor de sociale cohesie in het land en dat dit dus op zichzelf een argument zou moeten zijn voor deze lijst. Het omgekeerde lijkt mij makkelijker te bewijzen.

Kortom, er is met deze wet iets merkwaardigs aan de hand. Vrijwel alle keren dat ik tot nu toe in deze Kamer het woord heb mogen voeren kwam mijn verhaal er kort samengevat op neer, dat de overheid haar rug moest rechten en niet wegmoest lopen voor haar verantwoordelijkheden door deze zomaar aan de markt over te laten. Maar uitgerekend de keer dat ik te maken krijg met de bewindsman die bekend staat om zijn geloof in de werking van de vrije markt ben ik nota bene degene die zich hardop afvraagt of deze overheidszorg nu wel zo nodig is. U ziet, voorzitter, sinds ik dit dossier onder ogen heb gekregen is mijn verbazing in verwarring omgeslagen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris mij in deze weer op het rechte spoor kon krijgen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de SGP.

Het voorliggende wetsvoorstel is een, wat ik zou willen noemen, beleidsarme implementatie van de Europese richtlijn 97/36. Beleidsarm, omdat geregeld wordt wat geregeld moet worden, zonder veel ambitie en niet meer dan nodig is.

Zo bezien is er niet veel tegen het wetsvoorstel te zeggen. Maar het wetsvoorstel roept ook niet veel enthousiasme bij onze fracties op. Wij vinden dat de overheid – in de publieke sfeer – alert en actief moet zijn op het terrein van de media. Het voorliggende wetsvoorstel getuigt van een naar onze opvatting te passieve opstelling. En waar het wetsvoorstel de regering wel tot actie brengt, waarbij ik denk aan de lijst met evenementen van aanzienlijk belang voor de Nederlandse samenleving, roept de motivering heel wat vragen op.

De Europese richtlijn uit 1997 (evenals trouwens de oude richtlijn) maakt het nationale overheden mogelijk programma's uit andere lidstaten te schorsen ter bescherming van minderjarigen tegen programma's met pornografie en nodeloos geweld en ook om "aansporing tot haat" te weren. De regering voelde er eerder al niet voor, deze schorsingsmogelijkheid op te nemen in de Mediawet en dat is nu niet anders. En de regering verkreeg de steun van een meerderheid van de Tweede Kamer, ook tegenover een amendement dat wel voorzag in een toepassing van de mogelijkheid tot schorsen. De argumenten zijn dat de noodzaak om tot schorsing over te gaan zich nauwelijks voordoet en dat schorsing eigenlijk alleen maar effectief mogelijk is op de kabel, niet op ontvangst via de satelliet. Dat laatste is waar, maar kan de doorslag niet geven als er inhoudelijk reden zou zijn voor schorsing. En de mogelijkheid dat het nodig is, lijkt me minder denkbeeldig dan de staatssecretaris zegt. Laten wij het er maar niet over hebben dat andere lidstaten van de EU wellicht vaker redenen zouden hebben om Nederlandse producten tegen te houden. Daarover hoeven wij hier niet te oordelen in het kader van deze richtlijn. Maar er zijn twee redenen aan te voeren om toch ook in Nederland de mogelijkheid om te schorsen wettelijk te regelen. De ene reden is dat niet is uit te sluiten dat het politieke klimaat in EU-lidstaten minder kritisch is/wordt ten opzichte van extreem-rechtsP als zou moeten. Zou je dan niet als instrument de mogelijkheid tot schorsing tot je beschikking moeten hebben? De andere reden is de tot nu toe onduidelijke positie van de op Nederland gerichte, maar in het buitenland gevestigde commerciële omroepen, de RTL-zenders. Is het niet meer in het algemeen heel goed denkbaar dat de wettelijke regeling ter bescherming van minderjarigen, die in voorbereiding is, vraagt om een instrument waardoor ook buitenlandse omroepen zich voegen in wat we in ons land belangrijk vinden? Kan de staatssecretaris op de genoemde punten zijn standpunt nog nader toelichten? Waarom die afwijzende houding tegenover datgene wat de richtlijn mogelijk maakt?

Een andere mogelijkheid die de richtlijn biedt, namelijk om een lijst op te stellen van evenementen van aanzienlijk belang voor de samenleving om daarmee te verzekeren dat deze evenementen op een open net worden uitgezonden, wordt wél in wetgeving vertaald. Vanaf het begin is de motivering van plaatsing op zo'n lijst problematisch geweest. De Raad van State heeft erop aangedrongen dat er in de wet toch een aanwijzing zou worden opgenomen voor wat een evenement van aanzienlijk belang voor de samenleving is. Die aanwijzing is er gekomen en daarmee is een raar schimmenspel begonnen.

Blijkbaar behoeft een evenement van aanzienlijk belang voor de samenleving niet altijd een evenement van algemeen belang voor de Nederlandse samenleving te zijn. Dat laatste is één van de vier criteria waarvan er maar twee behoeven te worden vervuld. Het is ook voldoende als aan twee andere criteria wordt voldaan, namelijk aan twee van de volgende drie: bijzondere culturele betekenis, grote kijkdichtheid op een open net in het verleden of verrichtingen van het nationaal team bij grote internationale sportevenementen.

Voorzitter! Hoe meer ik hierover nadacht, hoe vreemder ik de argumentatie van de staatssecretaris vond. Dat is door publicatie van de conceptlijst niet veranderd. Het is bijna allemaal sport op die lijst. Daarvoor voert de staatssecretaris een aantal redenen aan. Sport verbroedert, zegt hij, en door te kijken naar sport wordt actief sporten aangemoedigd. Zijn dit serieuze argumenten om een aantal sportwedstrijden te bestempelen tot "evenementen van aanzienlijk belang voor de Nederlandse samenleving"? Dat is toch bijna niet serieus te nemen? En dan het argument dat er overheidsgeld wordt besteed aan de sport, zodat de belastingbetaler er recht op heeft te zien wat de sporter er op zijn kosten van maakt. Geldt dat speciaal voor de evenementen op de lijst, zo vraag ik de staatssecretaris. Als het belastinggeld-argument al hout snijdt, zouden dan niet de clubs en de sporters moeten worden aangesproken in plaats van de omroeporganisaties? Als er overheidsgeld is besteed voor de sport, dan is dat toch daar terechtgekomen?

Voorzitter! De aangevoerde redenen vormen ons inziens een voorbeeld van mislukte gelegenheidsargumentatie. Maar het is nog erger. De discussie over de evenementen van aanzienlijk belang is steeds weer gevoerd vanuit de veronderstelling dat hier een soort cultuurpolitiek werd gevoerd. Aanvankelijk heb ik dat ook gedacht. Dan wordt zorgelijk gevraagd of er niet wat meer cultureels op de lijst moet. De burgers moeten toch juist ook vrije toegang hebben tot wat de geest verheft? Maar goed beschouwd gaat het in de lijst van evenementen van aanzienlijk belang helemaal niet om wat intrinsieke waarde heeft. De discussie daarover mist elke grond in de lijst en de motieven die daaraan ten grondslag liggen.

Wat gebeurt er? Er is economische activiteit rondom televisie. Daarbij zijn meerdere actoren betrokken: actoren die iets kunnen laten zien wat mensen interesseert; actoren die willen verdienen aan het uitzenden van programma's die daarover gaan. Nu gaat de Nederlandse regering, met toestemming van de Europese Unie, ingrijpen in deze markt. In principe kan zo'n ingrijpen op twee manieren worden gemotiveerd. Het kan nodig zijn, een kwetsbaar collectief goed door regulering van de markt te beschermen. Dat zou je je kunnen indenken bij bepaalde cultuuruitingen, maar dat is hier niet aan de orde. Op de lijst staan geen kwetsbare cultuuruitingen. In de motivering bij de conceptlijst wordt wel naar cultuur gekeken, maar omdat ook bij de keuze van culturele evenementen kijkcijfers een rol spelen, is er geen sprake van een weging van de intrinsieke waarde. En dus valt alles wat enigszins kwetsbaar is, buiten de boot. Dat gebeurt niet per ongeluk, maar per definitie. Trouwens, een plaats op de lijst zou ook niet veel uithalen, omdat de lijst natuurlijk geen garantie van uitzending inhoudt. Mogelijk werkt het juist contraproductief. Als ook niet achter een decoder voor een bepaalde doelgroep kunt gaan uitzenden, zijn er geen mogelijkheden.

Een tweede motief om in te breken in marktverhoudingen kan zijn het doorbreken van een monopolie dat een gezonde prijsvorming blokkeert. Nu komen we dichter in de buurt, zoals de staatssecretaris in antwoord op onze vragen laat weten. Hij spreekt over "kapitaalkrachtige, internationaal opererende mediaconglomeraten" waarvoor je moet oppassen en die je in bedwang moet houden. Dat moet toch wel heel bedreigend klinken. Maar is hier echt sprake van monopolisten? Er wordt toch geconcurreerd op het gebied van uitzendrechten van veel kijkers trekkende sportevenementen? En als er ergens sprake is van machtsconcentraties, zouden die dan niet eerder bij sportkoepels gezocht moeten worden?

Onzes inziens is de argumentatie beslist niet sluitend te krijgen. Ik zou niet weten hoe. Zou het motief voor de lijst niet veel simpeler zijn, namelijk de wens van overheden om te voorkomen dat grote groepen burgers zouden gaan mopperen waarom de regering er niets aan doet dat zij iets moeten betalen voor hun dierbare tijdverdrijf? Het is een oud adagium van regeerders dat je het volk z'n spelen moet gunnen. Ligt daarin niet het geheim van de lijst?

De heer Jurgens (PvdA):

En brood!

De heer Veling (RPF/GPV):

En brood natuurlijk, maar daar hebben wij het een andere keer over. Voor alle duidelijkheid, wij hebben geen doorslaggevende bezwaren tegen de aanwijzing van evenementen die op een open net moeten worden uitgezonden. Maar laten we de argumentatie daarvoor niet mooier maken dan gerechtvaardigd is. Is de staatssecretaris het met mijn analyse eens?

Voorzitter! Nog een laatste punt. Ik begon met te zeggen dat de regering wel wat actiever zou kunnen zijn op het terrein van de media. De lijst met evenementen die toegankelijk moeten zijn op een open net, is geen goed voorbeeld van hoe het zou moeten. Maar er ligt in de introductie van het begrip "open net" een heel interessant aanknopingspunt voor een bezinning op de taak van de overheid, vind ik. Het is, sprekend over de taak van de overheid, altijd noodzakelijk om onderscheid te maken tussen de private en de publieke sfeer. Op het gebeid van de media is het niet zo evident dat je dat onderscheid overal kunt maken. Op het terrein waarover we nu spreken, dat van de televisie, zou de publieke sfeer wellicht nader bepaald kunnen worden met behulp van het begrip "open net", dat nu in de mediawet is geïntroduceerd. Ik maak het nog wat concreter. Er bestaat in onze samenleving heel breed een gevoel van onbehagen over uitwassen in de programmering van Nederlandse omroeporganisaties. Het Parool van 27 mei jongstleden berichtte over het onbehagen van Hans Dijkstal over de schijnbaar grenzeloze vrijheid die in de Nederlandse media bestaat. De krant bericht dat Dijkstal niet gelukkig is, althans niet over de media: "De vrijheid blijkt keerzijdes te hebben en de liberale boodschap innerlijke tegenstrijdigheden." Hij denkt aan de trivialisering die de beeldcultuur kan meebrengen, hij maakt zich zorgen over de groeiende eenvormigheid van soorten programma's die nu eenmaal hoge kijkcijfers opleveren en hij maakt zich zorgen over de privacy van mensen die zich, misschien zonder de gevolgen te beseffen, lenen voor onluisterende programma's. Ik geef het als een voorbeeld. In de Tweede Kamer is nog niet zo lang geleden een pleit gevoerd voor het gebruik van decoders om onfatsoen te begrenzen. De argumentatie is daar niet altijd even helder geweest. Mijns inziens biedt het onderscheid tussen publiek en privaat in termen van "open" en "niet open" een goede ingang om na te denken over de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik ben er erg nieuwsgierig naar of de staatssecretaris iets in deze benadering ziet.

De heer Jurgens (PvdA):

Het kan een speling van het woord zijn, maar het is mij niet geheel duidelijk hoe het onfatsoen kan worden begrensd door een decoder.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik zal daar eens heel diep over nadenken.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! De reden dat ik niet op het sprekerslijstje sta, maar toch het woord voer, is dat ik ontzettend lang getwijfeld heb over de vraag of ik het woord zou voeren hier. Hoewel dat in de loop van de inbreng van de collega's ingewikkelder werd, heb ik besloten om mijn besluit vlak voor deze vergadering om wél het woord te voeren en over mijn twijfel te praten, toch uit te voeren. De twijfel is overigens ingewikkelder worden tijdens het luisteren naar de collega's. Datgene wat ik vóór het horen naar de collega's voornemens was als twijfel te berde te brengen, breng ik toch naar voren.

Over het voorliggende wetsvoorstel noem ik een paar punten. We spreken over een beleidsarme implementatie van een richtlijn. Er is discussie over het voorgestelde artikel 72, lid 2, a tot en met d, en de mate waarin dat straks richtinggevend is voor het opstellen van deze en opvolgende evenementenlijsten. Er is ook discussie over de evenementenlijst als zodanig. Het is door velen vóór mij al gezegd: er is veel sport en weinig overige cultuur opgenomen op die lijst, en curieuzerwijze nu net niet die elementen die kwetsbaar zijn. Maar tenslotte praten we over niet meer en niet minder dan een implementatie van een richtlijn en mijn fractie heeft, alles afwegende en zoals ik ook al in de schriftelijke behandeling heb laten doorschemeren, tegen aanname van dit wetsvoorstel geen groot bezwaar, hetgeen betekent dat wij vóór zullen stemmen.

Nu ben ik op twee dagen na een jaar lid van de Eerste Kamer en worstel eigenlijk vooral met de vraag, als dit soort wetgeving hier aan de orde is, naar de effectiviteit van het werk. De vraag hoe je dat precies beoordeelt, is natuurlijk ingewikkeld te beantwoorden. Als ik nu kijk naar de mondelinge en de schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer en naar de schriftelijke behandeling hier en als ik kijk naar het algemeen overleg over de evenementenlijst in de Tweede Kamer, dat overigens niet heeft geleid tot een plenaire behandeling daarvan – dat zou nog kunnen komen, maar dat is niet aannemelijk, want er zit al bijna een maand tussen – dan moet ik aannemen dat al die voors en tegens die wij ook gewogen hebben, daar gewogen zijn en in ieder geval te licht bevonden zijn om tegen een implementatie van de richtlijn te stemmen. En dus twijfelde ik over de vraag of ik daarover hier nog kort het woord zou moeten voeren. Misschien is de effectiviteitsgedachte achter deze vraagstelling een te instrumentale invalshoek bij de beoordeling van het functioneren van de Eerste Kamer in wetgeving als de onderhavige, maar ik meende hem toch naar voren te moeten brengen. Het rare is namelijk dat ik met vele van de woordvoerders hier die discussie wel aldoor in de koffiekamer voer, maar moet constateren dat deze plenair hoogst zelden gevoerd wordt, reden waarom ik toch kort het woord nam, maar daar is nog een reden bij gekomen. Want nu ben ik in de gelegenheid om over de overigens knappe inbreng van collega Jurgens te vragen wat de Engelse vertaling van het door hem gebezigde woord "bezwadderd" zou zijn.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.50 uur geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik wil beginnen met een kort intermezzo over het taalgebruik. Daarover heeft zowel de heer Woldring als de heer Jurgens gesproken. Ik zal mijn bijdrage zo goed als ik kan in het Nederlands doen. Overigens heb ik in de schriftelijke inbreng van de leden ook een aantal spelfouten opgemerkt, maar daarover zal ik het nu niet hebben. In het algemeen is het goed zoveel mogelijk Nederlandse woorden te gebruiken waar dat mogelijk is. Ik denk daarbij aan het woord ontsleutelaar en aan webstek voor website. Zo kunnen wij nog een hele lijst maken. Met de Taalunie zijn wij bezig Nederlandse woorden te verzinnen voor veel Angelsaksische en Franse woorden. Ik vind echter dat wij daarover niet te krampachtig moeten doen, de Nederlandse taal is immers geen museumtaal. Het is een levende taal. Als grote delen van de bevolking ineens Engelse woorden gaan gebruiken, zullen die op een gegeven moment onderdeel gaan uitmaken van de Nederlandse identiteit en van de Nederlandse taal. In sommige wijken in de grote steden bijvoorbeeld is het behoorlijk stoer om wanneer je een jaar of 17/18 bent, je taal te doorspekken met veel Surinaamse woorden. Wij moeten daarover niet te krampachtig doen. Ik zal er verder geen woorden aan wijden. Ik zal er wel wat meer op letten, maar wil er niet krampachtig over doen.

Voorzitter! Het gaat vandaag niet alleen over de evenementenlijst maar over het hele gebeuren. Er is gesproken over de vertraging. Een voorspoedige behandeling van dit wetsvoorstel is inderdaad van groot belang. Wij zijn op grond van Europees recht ook echt in gebreke. De implementatietermijn is inderdaad verstreken, zoals de heer Jurgens opmerkte, maar de wereld staat niet stil. Zo is het mediaconcern Kirch al begonnen met gesprekken over de voetbalrechten voor de WK 2002.

De bepaling in de EG-richtlijn die zich richt op de bescherming van jeugdigen tegen schadelijke audiovisuele beelden, volgt een apart implementatietraject. Dat wetsvoorstel wordt nu behandeld aan de overzijde en ik verwacht dat de plenaire behandeling op uiterst korte termijn kan plaatsvinden. Daarnaast is een aantal bepalingen van de richtlijn niet bij wet maar bij algemene maatregel van bestuur geïmplementeerd. Dat geldt dan in het bijzonder de commerciële omroep. Die wijziging van het Mediabesluit is inmiddels in het Staatsblad geplaatst. Ook zijn bepalingen inzake telewinkelen uitgevoerd op basis van zelfregulering via de Nederlandse reclamecode.

Ik spreek hier vandaag natuurlijk namens de regering, maar in het bijzonder namens de collega's Borst en Vliegenthart, omdat een aantal bepalingen de Tabakswet en het sportbeleid raken.

Het is een belangrijk debat, met name wanneer het gaat over de evenementen die niet achter de decoder mogen verdwijnen. Ik zal dan ook behoorlijk gedetailleerd op een aantal punten ingaan.

Men kan zich de vraag stellen, of sport in het algemeen – en in ons polderlandschap voetbal in het bijzonder – niet gewoon een commerciële onderneming is geworden die met een evenementenlijst niet tegen is te houden. Het is echter niet het beleid van deze regering om de commercialisering van de sport, in het bijzonder voetbal, en de negatieve gevolgen daarvan voor de breedtesport en voor de toegankelijkheid voor de burger, als een onbeïnvloedbare ontwikkeling te accepteren. Collega Vliegenthart heeft een plan van actie opgesteld om de bedreigingen het hoofd te bieden. Hoe kan bevorderd worden dat de sport een volksspel blijft en niet volledig wordt onderworpen aan marktkrachten, commercialisering en mededingingsbeleid? Hoe kan voorkomen worden dat een steeds grotere kloof ontstaat tussen de topsport en de breedtesport?

Ook in Europees verband is een debat gaande over de risico's van commercialisering van de sport. Bij de informele bijeenkomst van sportministers in Lissabon is besloten een werkgroep van lidstaten in het leven te roepen die nader onderzoek zal doen naar de harmonisatie van de specifieke aspecten van sport in relatie tot het EG-verdrag. Ten behoeve van de bepaling van een Nederlands standpunt heeft KPMG in opdracht van de drie ministeries een onderzoek verricht naar de problematiek van sport en mededinging, waarin ook aandacht is gegeven aan de media, het crossownership en de televisierechten. Een aantal leden heeft ook gesproken over de concentratie van grote conglomeraten.

Een bijzondere thematiek rond de commercialisering van de sport vormt in deze bredere context de ontwikkeling rond de uitzendrechten. Ik wijs bijvoorbeeld op de tientallen miljoenen guldens die KPN Telecom over lijkt te hebben voor de uitzendrechten van de eredivisie voetbal. Cruciaal voor het succes van diverse vormen van betaaltelevisie achter de ontsleutelaar is een zo groot mogelijke exclusiviteit van sportuitzendingen. Kijkers zullen geen abonnement nemen en een hoog bedrag per wedstrijd afrekenen als het elders kosteloos te zien is. Mediaondernemingen streven dus naar het verwerven van exclusieve rechten voor betaaltelevisie. Daar is niets op tegen, zolang het er niet toe leidt dat de burger veel meer moet betalen voor wat hij nu voor een redelijke prijs kan ontvangen.

De trend is juist dat sportevenementen de burger min of meer worden ontnomen om vervolgens via betaaltelevisie weer voor veel geld te worden aangeboden. Die sportevenementen zijn daarmee voor sommige burgers niet langer toegankelijk. Het kabinet vindt dat het effect hiervan op de cohesie in de samenleving en wellicht zelfs de nationale identiteit niet onderschat moet worden. Sport heeft een belangrijke betekenis voor de samenleving. Dat is ook te zien aan de grote belangstelling voor sportuitzendingen op de televisie. De band tussen grote groepen in de samenleving, onderling en met de topsport, zal doorgesneden worden als het grote publiek alleen nog maar toegang heeft tot sportwedstrijden via een decoder tegen een aanzienlijk extra geldbedrag.

De heer Veling (RPF/GPV):

Het zwakke in deze redenering is de aanname dat de evenementen die op de lijst staan, überhaupt achter de decoder zullen verdwijnen. Iemand die een open net exploiteert, is gek als hij de kans op reclame-inkomsten rondom dit soort zaken laat lopen. Daar staat of valt de hele argumentatie mee. Die schakel is niet houdbaar.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat hangt er maar vanaf. Op het open net kun je grote groepen bereiken en krijg je de reclame-inkomsten die daarmee gemoeid zijn. De publieke omroep heeft daarnaast de mogelijkheid om omroepmiddelen in te zetten. Daarmee is er de mogelijkheid om een beperkte hoeveelheid sportevenementen voor een groot publiek toegankelijk te houden. Als op een gegeven moment voor iedereen een decoder beschikbaar is en echt sprake is van een vrije keuze, is een evenementenlijst minder nodig. Op wat langere termijn kan dan de visie van de heer Luijten worden overgenomen. Als de ontwikkelingen zo snel gaan als de heer Van der Lans en misschien ik zelf ook verwacht, zal de lijst bij de evaluatie een stuk kleiner en misschien wel leeg kunnen worden. Op dit moment is er het grote gevaar dat belangrijke sportevenementen voor grote delen van de bevolking onbereikbaar zullen worden.

De heer Luijten (VVD):

Ik kan de heer Veling grotendeels volgen. Tot hoever moeten wij gaan? De staatssecretaris zegt dat de grote meerderheid van de bevolking in staat moet zijn om belangrijke sportevenementen te volgen. Ik vraag hem welke prijs je daarvoor moet willen betalen. De rechten van die uitzendingen belopen immers flinke bedragen. Ben je dan bereid publieke middelen daarvoor massaal in te zetten? Als het commerciële open net niet bereid is, ben je als overheid dan niet ongeveer verplicht om te blijven garanderen dat iedereen het kan zien? Kortom, je verplicht je als publieke omroep om het op het open net te zetten en daarvoor een gigantisch hoge prijs te betalen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Met dat verplichten ligt het mijns inziens iets anders. Wel heeft u gelijk dat het niet te gek moet worden met de sportrechten. Naarmate er meer achter de decoder komt, zal de prijs van sportrechten worden opgedreven. De prijs van voetbalclubs om goed talent aan te werven, zal dan ook steeds hoger worden en tevens wordt de kans groter dat Nederlandse topclubs niet meer in competitie willen treden met minder goede clubs in Nederland maar nog wel met de beste topclubs in Europa. Daardoor ontstaat een erosie van de cohesie in de sportsector in Nederland. Ik ben overigens met de publieke omroep in gesprek om te voorkomen dat het met de sportprogramma's de spuigaten uitloopt. Als je kijkt naar de sportrechten, praat je momenteel over relatief dure programma's. Echter, de nettokosten, dus de kosten na aftrek van de reclame-inkomsten rond de sportevenementen, leiden er toe dat dit soort programma's relatief goedkoop zijn ten opzichte van de gemiddelde programma's. Ik bespeur er overigens wel een stijgende lijn in. Dus ik houd de vinger aan de pols, want het mag niet te gek worden.

De heer Luijten (VVD):

Dat is natuurlijk het gevaar dat hierin schuilt. Wanneer je te maken hebt met dure sportuitzendingen, zou je kunnen voorstellen om ze achter de decoder te plaatsen. Dat mag echter niet, het moet op een open net. De commerciële zender maakt dan de afweging tussen reclame-inkomsten, bereikcijfers etc. en komt dan tot de conclusie er niet mee door te willen gaan. De staatssecretaris heeft als doelstelling dat dit soort populaire sportevenementen voor een breed publiek toegankelijk is. Welnu, commerciële betaaltelevisie mag niet, commerciële zenders willen in dit geval niet om economische redenen, dus is de publieke omroep min of meer verplicht om die uitzendingen ten koste van alles wel door te geven. Anders kan het publiek die uitzendingen helemaal niet meer zien. Ik meen dan ook dat de staatssecretaris straks vreselijk in de val trapt en gigantisch veel geld naar de publieke omroep moet schuiven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Zo je dat geld al naar de publieke omroep zou moeten schuiven, zou dat natuurlijk nog veel meer zijn als je de prijs laat opdrijven door die programma's ongegeneerd en in volle omvang achter de decoder te plaatsen. Ik ben het wel met u eens dat je de ontwikkelingen terzake moet volgen. Daarom is de evaluatie om de vier jaar van cruciaal belang. Ik verwacht ook dat er binnen een periode van vier jaar zeer grote technologische ontwikkelingen plaatsvinden. Als in die periode blijkt dat bijvoorbeeld driekwart van de bevolking een decoder heeft en inderdaad een vrije keuze heeft, dan wordt het een geheel andere zaak. Dat laat onverlet dat de cohesie die er bestaat in de sportcompetitieverbanden gemakkelijker is af te breken dan op te bouwen. Wij moeten er dus wel een beetje zuinig mee omgaan. Het is dan ook belangrijk om wat waarborgen te bieden op de korte termijn.

Tegen die achtergrond was het Europees Parlement bij de herziening van de televisierichtlijn in 1997 unaniem voorstander van een regeling die de burger de brede toegang tot sportevenementen via televisie moest garanderen. Daardoor kwam er de mogelijkheid van een nationale evenementenlijst met een Europese waarborg tegen omzeiling. Het gaat hier niet om een verplichte regeling, maar het is naar de mening van de regering wel een adequaat instrument voor het Nederlandse overheidsbeleid om een brede toegang voor het publiek tot evenementen van aanzienlijk belang en om bescherming van recht op informatie voor de burger te garanderen. Het is overigens heel duidelijk gericht op open netten. Het gaat niet om bescherming van de publieke omroep maar om bescherming van de burger.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de situatie hieromtrent in het buitenland. Denemarken en Italië hebben de regeling inmiddels gepubliceerd. Daar is de wetgeving van kracht. Voor het feit dat het daar relatief snel is gegaan, is overigens wel een verklaring, namelijk dat men aldaar een relatief korte lijst heeft vastgesteld. Het Verenigd Koninkrijk heeft recentelijk een positief advies gekregen van het krachtens de richtlijn ingestelde contactcomité. Het gaat hierbij om een lijst die qua lengte en inhoud veel meer lijkt op de Nederlandse. De Duitse regeling is inmiddels van kracht. Duitsland heeft een korte lijst. Dat is niet zo vreemd, want het is het enige land dat zich tot op het laatste moment verzet heeft tegen de Europese regeling, waarbij grondwettelijke aspecten en commerciële belangen een rol speelden. De Vlamingen kijken de kat bij ons en bij Engeland nog even uit de boom, maar de Vlaamse regering heeft wel al een besluit genomen en dat besluit benadert het resultaat dat mij voor ogen staat.

Voorzitter! De heer Woldring heeft een vraag gesteld over de garantie op uitzending voor een breed publiek. Hij betreurde de verlaging van het percentage huishoudens dat ten minste bereikt moet worden van 85 naar 75. Die amendering is door de Tweede Kamer aangebracht. Ook is er een periodieke beoordeling na vier jaar ingesteld van de doeltreffendheid en de effecten in de praktijk. Daarbij zal de ontwikkeling die feitelijk heeft plaatsgevonden naar een meer geïndiceerd aanbod natuurlijk ook een belangrijk evaluatiecriterium zijn. Het beleid van de kabelbeheerders zal in de toekomst mede bepalen of zenders tot het open net gerekend kunnen worden. Dat is niet meer het geval als minder dan 75% van de huishoudens in Nederland een zender tegen de in het wetsvoorstel genoemde kosten kan ontvangen. De Kamer vond dat het lage ontvangstpercentage de brede toegang van het publiek tot deze zenders voldoende gewaarborgd heeft. Ik kon daarmee leven. Ik had zelf gekozen voor 85%, maar ik wil niet dat het percentage dermate laag wordt dat het problematisch is. De Europese Commissie heeft het over "near universal reach", een bijna volledig bereik. Dat kan per lidstaat sterk verschillen. Het hangt ook van de distributiesituatie af. In Denemarken en Italië gaat men uit van 90%. Duitsland heeft echter helemaal niet zoveel kabels. Daar is maar de helft van de bevolking bekabeld, dus het is geen wonder dat gekozen is voor 65%. Het totaalbereik van de commerciële zenders die in Duitsland zowel via de kabel als via satelliet en ether worden doorgegeven, ligt daar rond 65% van de huishoudens. Dat heeft men in de Duitse regeling als uitgangspunt gehanteerd voor het criterium voor het open net. Dus ik heb het gevoel dat wij met een percentage van 75 niet echt uit de pas lopen.

Er zijn veel vragen gesteld over de vier voorwaarden voor evenementen op de lijst. Die voorwaarden zijn dat het evenement van algemeen belang moet zijn, van bijzondere culturele betekenis, dat het in het verleden op het oude net werd uitgezonden en of men daarbij kon rekenen op een grote kijkdichtheid en dat het gaat om een groot internationaal sportevenement waaraan het nationale team deelneemt. Ik vond de argumentatie van de heer Veling de meest kernachtige. Hij vond dat niet te veel esoterische of culturele evenementen op de lijst moesten worden gezet, omdat, wanneer er te veel evenementen met een lage kijkdichtheid op de lijst staan, het gevaar bestaat dat sowieso verboden wordt om uit te zenden. Het aardige van iets achter de decoder uitzenden is dat aan een kleine groep mensen – al zijn het er maar tien – een programma kan worden aangeboden, al is het tegen een bepaalde prijs. Als je het op de lijst zet, is dat verboden. Dus het is zaak om daar voorzichtig mee te zijn. Dat pleit ervoor om de lijst zo kort mogelijk te houden. Daarom is de uiteindelijke lijst die ik heb voorgesteld veel korter dan de groslijst. Het zou wel eens contraproductief kunnen werken als heel veel van die extra evenementen op de lijst werden geplaatst. Als het open net de evenementen niet uitzendt en zij mogen niet achter de decoder uitgezonden worden, dan ben je nog veel verder van huis. Dat is pas culturele armoede. De heer Woldring vroeg zich af wat voor staatssecretaris ik ben als ik mij niet geroepen voel om cultuureducatie op de televisie te stimuleren, hij vroeg mij of ik dat niet zag als een missie. Ja, die missie zie ik wel. Het is zelfs erg belangrijk dat de publieke omroep daar haar taken vervult. Het gaat hier echter om een andere vraag. Als je bepaalde culturele evenementen waar een marginale belangstelling voor bestaat, toch op de lijst zet, bestaat altijd het gevaar dat ze helemaal niet worden uitgezonden. Ik zal hier dadelijk nog iets meer in detail op ingaan. Ik heb zelf lange tijd les mogen geven in de statistiek. Er bestaat een verschil tussen type 1 en type 2-fouten. Je kunt iets accepteren terwijl je het eigenlijk niet hoort te accepteren en je kunt iets afwijzen terwijl het goed is. Een soortgelijke problematiek bestaat hier ook. Als je te veel evenementen op de lijst zet, kun je uiteindelijk slechter af zijn. Daarom zijn we met de culturele evenementen op de lijst zo bescheiden mogelijk geweest.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag een korte vraag stellen, al komt hij daar dadelijk wellicht nog over te spreken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je soms iets moet accepteren, terwijl je misschien iets meer zou willen maar dan het tegendeel kunt bereiken. Het ging mij om de argumenten die worden gehanteerd bij het bepalen van de keuze. Dat was niet in verwijtende maar in informerende zin aan het adres van de staatssecretaris bedoeld. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd wat hij precies verstaat onder "het belang voor de samenleving" en een "bijzonder cultureel belang". En wat is het verschil tussen het kwantitatieve – meer kijkcijfers – en het kwalitatieve belang voor die samenleving? Ik hoop dat hij daar nog iets over gaat zeggen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Zeker. De regering acht het overigens van belang dat er sportevenementen en culturele evenementen op de lijst staan. Culturele evenementen halen in het algemeen geen zeer hoge kijkcijfers. Sommige van de evenementen die ik op de groslijst had geplaatst, zijn zelfs helemaal niet uitgezonden. Ook de Tweede Kamer heeft aangegeven dat het criterium van kijkdichtheid ook van belang is voor culturele evenementen, in die zin dat het niet mag gaan om al te lage kijkcijfers. Zij hanteerde daarbij een beetje de argumentatie van de heer Veling, zij het niet zo bondig. De vraag is welke evenementen werkelijk van algemeen belang zijn en een bijzondere culturele betekenis hebben. Daarbij spelen ook praktische overwegingen een rol. Van festivals bijvoorbeeld zijn moeilijk bepaalde onderdelen af te zonderen. Voor de opera geldt ieder jaar weer een nieuw programma. Er blijft dan maar een beperkt aantal potentiële evenementen over. Een klein aantal daarvan zijn op de conceptlijst geplaatst. Voor de culturele evenementen die niet zijn teruggekeerd op de conceptlijst, gelden twee omstandigheden. Zij zijn niet op de lijst opgenomen omdat niet wordt voldaan aan twee van de vier voorwaarden en omdat er rekening wordt gehouden met de wens van de Kamer om ook te kijken naar de kijkcijfers. Ik wil niet nog meer evenementen op de lijst zetten vanwege de principiële argumentatie die ik heb gegeven. Verder moet de lijst een beetje proportioneel blijven, want ook de Europese Commissie zal de lijst nog toetsen aan de criteria die in de wet zijn opgenomen. Ik wil nog eens terugkomen op de vraag van de heer Woldring wat ik heb bedoeld met de eerste voorwaarde, een meerwaarde van kwalitatief of kwantitatief belang. De voorwaarden vloeien voort uit het document van de Europese Commissie. De term algemeen belang is in Europees verband uitgelegd als geldend voor een evenement dat niet slechts van belang mag zijn voor degenen die gewoonlijk het evenement op televisie volgen. De heer Woldring had dat correct weergegeven. Het evenement moet dus een breder belang hebben dan de gewone fans. Een indicatie daarvoor kan het kijkcijfer zijn. Maar ook andere omstandigheden kunnen een rol spelen, zoals de historische en maatschappelijke betekenis van het evenement. Dat kan bijvoorbeeld tot uiting komen in het feit dat Nederland in een bepaalde sport al lang heel goed presteert. Zaken als uitstraling spelen hierbij een rol. Er is ook gevraagd of ik bereid ben bij de evaluatie over vier jaar de vier voorwaarden te betrekken. Dat ligt niet voor de hand. De criteria in het wetsvoorstel zijn een vrij precieze vertaling van de criteria die de Europese Commissie bij de toetsing hanteert. Zij zijn eigenlijk onverkort gevolgd. Zij zijn vrijwel letterlijk overgenomen uit reeds goedgekeurde gepubliceerde wetgeving van Denemarken en Italië. Ik zie niet in dat wij die voorwaarden moeten wijzigen, zolang de Europese Commissie geen wijzigingen heeft doorgevoerd. Na vier jaar is er een evaluatie van de lijst. Er zijn ook andere ontwikkelingen die daar invloed op kunnen hebben.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal begrijpen dat wij dit beleid steunen voorzover het parallel loopt aan de technologische ontwikkelingen, en daar ga ik van uit. Die lijst is oké, maar de vraag is of die vier criteria adequaat zijn. De staatssecretaris zegt dat deze in de Europese richtlijnen staan. Juist, maar je kunt ook zeggen dat wij adequatere criteria nodig hebben om een beleid te implementeren dat ons voor ogen staat. Het leek mij wat star om zondermeer vast te houden aan die vier criteria. Ik zou zeggen dat zij bij de evaluatie betrokken kunnen worden om de uitwerking van een adequaat beleid als geheel te kunnen overzien. Dat leek mij niet onredelijk.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De criteria zijn wat mij betreft adequaat. Het is heel makkelijk om te zeggen dat het allemaal arbitrair is. Dat er aan twee van de vier criteria voldaan moet zijn, geeft mij houvast om tot een lijst te komen die uit te leggen is. Ik vind dit wel belangrijk, omdat er allerlei belangen mee gediend zijn.

Met die vier criteria maak je een matrix van allerlei potentiële evenementen en dan kijk je of zij aan minstens twee van de vier criteria voldoen. Culturele evenementen kunnen van algemeen belang voor de Nederlandse samenleving zijn en zij kunnen van bijzondere culturele betekenis zijn. De grote kijkdichtheid is dan niet relevant, behalve als de Kamer zegt dat het niet te gek moet worden. Ik heb daarmee kunnen werken. Zo is die lijst totstandgekomen en zo heb ik erover gesproken.

Ik wil niet op individuele onderdelen van de lijst ingaan. Iedereen heeft wel iets met die lijst, bleek ook aan de overzijde. De ene politieke partij zegt dat die lijst veel te lang is en dat dit of dat eraf moet. De andere politieke partij zegt dat die lijst veel te kort is en is ook ontevreden. Uiteindelijk is er geprobeerd een middenweg te vinden, omdat wij pragmatisch proberen te zijn.

De heer Jurgens heeft een aantal juridische vragen gesteld over artikelen. Ik let dan altijd goed op, want zo leer ik wat meer over juridische aspecten. Zijn eerste vraag is of een verwijzing naar de richtlijntekst is toegestaan. In artikel 4, lid 1, staat "krachtens". Dat is niet een verwijzing, maar er staat "krachtens". Op z'n janboerenfluitjes dacht ik dat dit wel moet kunnen. Als er "krachtens" staat, hoef je het niet helemaal te beschrijven.

Verwijzen naar richtlijnteksten is tegenwoordig algemeen geaccepteerd in de Nederlandse wetgeving. Een tekst die is gepubliceerd in het Publicatieblad van de Europese Gemeenschap is in principe net zo kenbaar als een tekst in het Staatsblad.

De heer Jurgens heeft wel gelijk dat er niet altijd even consequent naar de richtlijntekst wordt verwezen. Als het naar het oordeel van de regering beter past in het systeem van de Mediawet, wordt hiervan afgeweken. Artikel 1, xx, over telewinkelboodschap, is in het wetsvoorstel opgenomen, omdat in artikel 1 van de Mediawet ook omschrijvingen zijn opgenomen van de begrippen reclame-uiting en reclameboodschap. Ik vind het daar wat redelijker, omdat je gewoon moet uitleggen wat een telewinkelboodschap is.

Nu ik dit punt hoor, zeg ik toe dat ik hier bij toekomstige wetgeving wat meer op zal letten, hoewel ik er wel mee kan leven zoals het hier staat. Er staat: "krachtens artikel 2 van de Europese richtlijn". Ik vind niet dat je dan gehouden bent om artikel 2 van de Europese richtlijn bij wijze van spreken in artikel 4 onder te brengen. Ik neem aan dat dit ook niet de bedoeling is.

De heer Jurgens (PvdA):

In dit geval zou dat nogal omslachtig zijn, want artikel 3 van de richtlijn is zeer lang. De kenbaarheid is echter wel een probleem. Het zou mogelijk zijn om in een voetnoot in het Staatsblad de desbetreffende tekst op te nemen. Dat is in ieder geval een hulpmiddel, want zoeken naar het publicatieblad van de EG is niet voor iedereen zo eenvoudig. Verder is er het punt van het "krachtens". Iets geldt niet in Nederland als wet "krachtens een richtlijn".

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja, dat is toch enigszins een kwestie van semantiek. Ik vind het wat overdreven om daarvoor het wetsvoorstel te gaan veranderen, maar ik zeg wel toe dat bij toekomstige wetgeving, niet alleen op mediagebied, maar ook op andere gebieden, er in ieder geval voor wordt gezorgd dat in de memorie van toelichting of elders niet te veel verwijzingen naar andere stukken, met name Europese, worden opgenomen. Ik vind het wat overdreven om nu het woord "krachtens" te gaan wijzigen, maar de heer Jurgens heeft zijn punt gemaakt.

In reactie op zijn vraag over notificatie merk ik op, dat de totale regeling ter uitvoering van artikel 3bis van de richtlijn moet worden aangemeld. Dat betreft dus de wettelijke basis, de wederzijdse erkenning, de lijst en de nadere regelgeving in het Mediabesluit. Het lijkt het kabinet gewenst om pas te notificeren als het totaal bekend is en daarvoor moeten wij uiteraard ook het standpunt van de Eerste Kamer weten. Zodra alles bekend is, wordt het als de wiedeweerga genotificeerd.

Er zijn geen verzoeken om schadevergoeding ingediend. Dat is ook logisch, omdat uit het Europese recht voortvloeit dat de rechten die voortvloeien uit de richtlijn, reeds van toepassing zijn. Dat is niet het geval met de plichten die voortvloeien uit de richtlijn; die kunnen nog niet worden opgelegd. Dat brengt met zich mee, dat partijen geen schade lijden als gevolg van een te late implementatie. Overigens is de evenementenlijst niet verplicht. De richtlijn biedt daar slechts de mógelijkheid toe.

Door diverse sprekers is de vraag gesteld wat er gebeurt als geen gebruik wordt gemaakt van de lijst. Ik heb naar aanleiding van de interruptie van de heer Veling al opgemerkt dat er reden is om de lijst vrij beknopt te houden en er dus niet iets op te zetten als dat niet echt nodig is. In dat geval zal de situatie zoals geschetst, zich niet snel voordoen. Immers, alle open netten zouden dan tegelijkertijd geen belangstelling moeten hebben en dat zal toch niet snel het geval zijn bij evenementen van aanzienlijk belang. Mocht het toch gebeuren, dan kan een betaalzender het evenement niet exclusief achter de decoder aanbieden. Anders zou de lijst immers heel gemakkelijk ontdoken kunnen worden.

De heer Jurgens (PvdA):

Als tevoren bekend is dat de open netten een evenement niet willen uitzenden, zou het toch mogelijk moeten zijn dat alsnog Canal+ of een dergelijke organisatie het uitzendt. Het zou toch onredelijk zijn om in het geval de open netten iets niet willen hebben, dat ook te onthouden aan andere vormen van distributie? Is de mogelijkheid van dispensatie op dit punt in te bouwen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De bedoeling is om de lijst zo beknopt mogelijk te houden en er dus geen evenementen op te zetten waarvan redelijkerwijs kan worden verwacht dat er bij het open net geen belangstelling voor is. Dan doet deze casus zich niet voor. De heer Jurgens vraagt nu of, in het geval het open net iets niet wil uitzenden, een partij achter de decoder dispensatie zou kunnen krijgen – ik neem aan met een rol voor het Commissariaat voor de Media – om dit alsnog uit te zenden. We hebben naar deze mogelijkheid gekeken, maar daaraan bleken praktische bezwaren te kleven. Ik zal de Kamer hierover een brief sturen waarin een en ander op een rijtje wordt gezet.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik zie de praktische bezwaren ook, maar het is allemaal niet zo fictief: een organisatie die specifiek is gericht op voetbal en wedstrijden achter een decoder aanbiedt, zou in tegenstelling tot het open net wel interesse voor wedstrijden als Slowakije tegen Slovenië kunnen hebben. Ik wacht uw brief af, maar het vinden van een oplossing hiervoor in samenwerking met het Commissariaat voor de Media lijkt mij de autoriteit van de lijst ten goede komen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! In aansluiting daarop verzoek ik de staatssecretaris ook de voorspelbaarheid in die brief te behandelen. Voorspelbaarheid is in de sport niet haalbaar: zo'n Krajicek kan er bijvoorbeeld al voor de halve finales uitliggen, maar hij kan ook de finale spelen en dat is pas twee dagen van tevoren bekend. Een abonneezender kan of wil die wedstrijden misschien aanbieden, maar als Krajicek in de finale staat, dan moet die wedstrijd ineens op het open net. Moeten we er dan van afzien als het open net geen belangstelling heeft? Voorspelbaarheid werkt dus ook de andere kant op.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dit zijn precies de praktische problemen die ik aanhaalde. Als het open net bij een bepaalde samenstelling van de finale geen belangstelling heeft, maar het gesloten net wel, dan is dat een beetje vreemd. Daarom worden in het wetsvoorstel Nederlandse voetbalclubs en finales van Europese competitie genoemd. De lijst moet zodanig zijn samengesteld dat dergelijke casus zich nooit voordoen; zo niet, dan moet ik nog eens goed naar die lijst kijken.

Nogmaals, dat argument wil ik ook nog eens goed neerzetten. Ook wil ik de mogelijkheden en de praktische bezwaren nog eens goed op een rijtje zetten. Ik heb geen zin om een regeling in het leven te roepen die in de praktijk onwerkbaar blijkt of bepaalt dat een evenement pas aan een gesloten net kan worden toegewezen nadat het heeft plaatsgevonden. Dat lijkt mij een ramp.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat kan ik mij voorstellen. Overigens vraag ik mij af of mensen die alleen kijken naar Nederlandse spelers wel sportliefhebbers zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Hierover zal ik u een mooie brief doen toekomen.

De handhaafbaarheid van de regeling is ook een belangrijk punt. Wat gebeurt er als een betaalkanaal zich niets gelegen laat liggen aan een regeling en een op de lijst geplaatst evenement toch, exclusief, achter een decoder uitzendt? Dan kan hij op grond van de artikelen 71 en 72 van de Mediawet door het Commissariaat worden bestraft met een bestuurlijke boete of, uiteindelijk, met de intrekking van de toestemming voor uitzending. Het aspect van de handhaafbaarheid leefde ook sterk in de Tweede Kamer, waar men de bestuurlijke boetes aan de lage kant vond. Het kabinet overweegt hieromtrent een nota van wijziging. De bestuurlijke boete bedraagt nu ten hoogste ƒ 50.000 per overtreding; het idee is om de juridische handhaafbaarheid van de evenementenregeling te bevorderen door uit te gaan van de hoogste boetecategorie van maximaal ƒ 200.000 per overtreding. De artikelen 72 en 73 van het onderhavige wetsvoorstel zouden daarvoor in die categorie kunnen worden geplaatst. Het kabinet overweegt om de Mediawet op dit punt daarom zo snel mogelijk te wijzigen, via een nota van wijziging bij het wetsvoorstel inzake de bescherming van jeugdigen, dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Ik ga ervan uit dat ook gezien het grote belang van een goede handhaafbaarheid van de regeling en gezien het besprokene in de Tweede Kamer de Eerste Kamer geen bezwaar heeft tegen een nota van wijziging inzake het wetsvoorstel bescherming jeugdigen.

Dit brengt mij tot de vraag waarom de bescherming van minderjarigen niet in het onderhavige wetsvoorstel is ondergebracht. Het kabinet heeft ervoor gekozen, die problematiek apart te regelen in een veel bredere context, namelijk in die van de afschaffing van de filmkeuring en de wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Dit is een behoorlijk complexe materie, waarbij ook andere bewindslieden betrokken zijn. Er is veel overleg geweest en er is ook commitment met de betrokken organisaties in de omroep-, film- en videobranche. De praktijk wijst uit dat dit een goede inschatting is geweest. Hoewel er parallel aan beide implementatietrajecten is gewerkt, is het wetsvoorstel bescherming jeugdigen thans nog in behandeling bij de Tweede Kamer. Wij hopen dat het nog voor het zomerreces behandeld wordt. Natuurlijk is het niet goed pornografie en nodeloos geweld te tonen die schade aandoen aan minderjarigen. Als er sprake is van extreme schade is het altijd mogelijk de strafrechter in te schakelen. In het kader van schade aan minderjarigen is er sprake van een zekere zelfregulering, waaraan ook de commerciële omroepen die niet in Nederland gevestigd zijn zich hebben gecommitteerd. Dat is een belangrijk punt. Wij proberen o.a. via NICAM te bereiken dat echte voortgang wordt geboekt.

Invoering van digitale codes biedt mogelijkheden – gisteren heb ik hierover nog met de heer Van der Vlies in de Tweede Kamer gesproken – om ons te vrijwaren van uitingen van onfatsoen, zoals hij dat noemde, door die internetsites te kiezen welke een soort fatsoenskeurmerk hebben. Daarnaast verzoek ik de partijen meer vertrouwen te hebben in het gezin en het ouderlijk gezag. Je kan je kinderen duidelijk maken dat er ook nog zoiets is als een uitknop. Daarover praat ik ook met mijn eigen zoon wel eens. Dat is uiteindelijk toch hetgeen waarom het gaat.

Voorzitter! Ik kom tot de schorsing, waarover is gesproken door de heren Woldring en Veling. Duidelijk is dat wij daartoe niet willen overgaan. Verwacht mag worden van andere lidstaten dat ook zij toezien op naleving van de bepalingen van de richtlijnen. Van de lidstaten die een schorsingsbevoegdheid kennen, blijkt in de laatste elf jaar slechts één land van deze mogelijkheid gebruik te hebben gemaakt. De Nederlandse overheid heeft zich slechts een keer voor een dergelijke vraag gesteld gezien. Dat betrof de politieke uitzending via de Vlaamse publieke omroep met vermeende racistische uitingen van het Vlaams Blok. Het lijkt mij dat overleg met de Vlaamse autoriteiten dan meer in de rede ligt. Dit geeft ook de relatieve waarde van een wettelijke schorsingsbepaling aan. Zo nodig kan de Nederlandse vertegenwoordiger in het contactcomité wijzen op inbreuk op de richtlijn. Dat comité is immers ingesteld ten behoeve van het overleg tussen de lidstaten en de Europese Commissie over onder meer toepassingsproblemen van lidstaten. Ernstige, herhaaldelijke inbreuken mogen in de praktijk nauwelijks verwacht worden. Bovendien kan strafrechtelijk worden ingegrepen als de kabelexploitant programma's uitzendt die strafbare uitlatingen bevatten.

De heer Woldring (CDA):

Waarom zou de staatssecretaris zich niet iets ambitieuzer kunnen tonen? Ik begrijp zijn argumentatie wel maar zou hij niet, gelet op de ernst en de urgentie van het probleem – ik denk hierbij vooral aan allerlei vormen van bruut geweld – moeten zeggen: dit moet eigenlijk continu, waar het maar mogelijk is, aan de orde worden gesteld. De argumenten van de staatssecretaris zijn begrijpelijk. Daarover zeg ik: ja, natuurlijk, dat wil ik. Niettemin vind ik deze opstelling net iets te "low profile", als ik even een Engels begrip mag gebruiken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik geloof dat wij met de strafrechtelijke bescherming, het instituut NICAM en de zelfregulering waarbij ook de videobranche betrokken is, een behoorlijk stevige inzet hebben gerealiseerd. Afgesproken is met collega Vliegenthart dat de vinger aan de pols zal worden gehouden. Nogmaals, het is best moeilijk om aan te geven wat nodeloos geweld is. Ik ben zelf nogal een liefhebber van Tom and Jerry, maar tijdens hun avonturen vindt heel veel geweld plaats, waarmee neefjes en nichtjes thuis worden uitgenodigd om elkaar de harses in te slaan, terwijl het gewoon om tekenfilms gaat. Ik wil daarmee aangeven, zonder te ridiculiseren, dat het soms moeilijk is. Laten wij nu even NICAM de kans geven. Sancties kunnen worden toegepast als zaken niet worden nageleefd. Laten wij dit traject de kans geven om zich te bewijzen.

De heer Luijten vraagt mij of ik al weet wat de Europese Commissie vindt van de lijst. Voorzitter! Over deze conceptlijst is er nog geen overleg geweest. Ik wilde eerst het oordeel van de ministerraad en de Kamers weten alvorens naar Brussel te gaan. Het voorstel voor een AMvB zal, als het naar de Raad van State gaat, tegelijkertijd ter notificatie aan de Commissie worden voorgelegd. Wel zal ik op korte termijn al informeel contact laten zoeken door mijn ambtenaren met ambtenaren van de Commissie om een eerste indicatie met betrekking tot de lijst te verkrijgen. Overigens heeft de uitgebreide Britse lijst zojuist het fiat van het contactcomité gekregen. Dat is voor ons een belangrijke indicatie omdat deze lijst niet sterk afwijkt van de onze.

De heer Luijten gaat voorts in op de kwestie van de traditionals, traditionele wedstrijden tussen PSV, Ajax en Feyenoord. Hij vindt het achterhaald om dit op te nemen omdat deze clubs het in feite niet zo goed hebben gedaan. Voorzitter! Dat is niet waar het om gaat. De benaming traditionals geeft het al aan; het gaat om wedstrijden die al jaren met bijzondere belangstelling worden gevolgd, niet alleen door de supporters van die clubs. Het is voorts een misvatting dat de uitzending met publiek geld wordt gefinancierd.

De heer Veling vraagt zich af waarom belastinggeld als argument wordt aangevoerd. Voorzitter! Dit is niet als voorwaarde opgenomen maar meer als indicatie. Het aanwenden van belastinggeld is een indicatie dat de overheid een bepaalde soort sport of een bepaald evenement van belang voor de samenleving acht. In die zin is het als factor genoemd; verder heeft dit niet veel betekenis.

De heer Van der Lans heeft, vergeleken met zijn bijdrage aan de behandeling van de Concessiewet, internet wat steviger neergezet. Hij vraagt zich af of de lijst niet achterhaald is. Voorzitter! Het antwoord is: nu niet, maar dadelijk misschien wel. Wij hebben nog een aantal jaren te gaan voordat de gewenste situatie van vrije keuze ontstaat. De optie van het rechtstreeks via internet bekijken is op dit moment in technische zin nog niet praktisch bruikbaar. Immers, dit vergt een zeer hoge transmissiecapaciteit die nog niet voor handen is. Bovendien kunnen de servers van de providers maar een beperkt aantal aangeslotenen tegelijkertijd bedienen. Je ziet in feite verschillende markten ontstaan. Degenen die willen betalen voor het kunnen volgen van evenementen waaraan allerlei toeters en bellen zijn toegevoegd, kiezen voor een betaald kanaal op internet. Er is bijvoorbeeld een dotcom-bedrijf in Californië dat allerlei toegevoegde waardes levert. Zo kun je bij het wielrennen inzoomen op één wielrenner. Of je kunt het beeld uitvergroten naar de berg en dergelijke. Dat zijn allemaal interactieve diensten. Juist bij zo'n betaaltelevisie is het heel normaal dat daar een prijs voor gerekend kan worden. Er zijn anderen die via het open net het evenement op zichzelf willen kunnen zien, zonder er extra voor te betalen. In de eerstkomende jaren zal die laatste groep toch de meerderheid blijven vormen. Zelfs in de uiteindelijke situatie zal het, denk ik, altijd een combinatie zijn van broadcasting en narrowcasting. Het zonder-toeters-en-bellen-product zal op het open net via broadcast uitgezonden worden en daarnaast zullen via toeters en bellen allerlei interactieve faciliteiten geboden worden via pay-kanalen. Ik denk dat dit de ontwikkeling zal zijn en dat deze twee elkaar altijd zullen versterken.

De heer Jurgens heeft een vraag gesteld over het recht op weerwoord en het recht op rectificatie. Zijn die rechten vergelijkbaar, vroeg hij. De richtlijn spreekt over "recht op weerwoord of vergelijkbare maatregelen". Het kabinet ziet dit als een afzonderlijke wettelijke regeling. Naar het oordeel van de regering vormen bepalingen in het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Strafrecht reeds een vergelijkbare maatregel als bedoeld in de richtlijn. Immers, die wetten bieden de mogelijkheid, een rectificatie te vorderen bij de rechter bij onjuiste, onvolledige of misleidende publicaties. Belangrijk daarbij is ook het ontstaan van een onafhankelijke raad voor de journalistiek. De regering is van mening dat dit vergelijkbare middelen zijn in de zin van de richtlijn.

De heer Jurgens vroeg ook waarom er dan niet meer is geregeld in het Mediabesluit. Het systeem is dat de hoofdzaken en de bepalingen inzake de publieke omroep in het algemeen in de Mediawet worden geregeld en de uitwerking van de hoofdzaken en de bepalingen inzake de commerciële omroepen in de Mediabesluiten. De wijziging van het Mediabesluit ter implementatie van de richtlijn, met name betreffende het telewinkelen, is reeds in het Staatsblad gepubliceerd. Zij treedt binnenkort in werking.

Ik meen dat ik de opmerkingen van de heer Woldring over het bereik en de 75% al heb beantwoord.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en, zoals altijd, interessante beantwoording.

Ik ben daarstraks begonnen met te zeggen dat de CDA-fractie instemming betuigt met dit wetsvoorstel. Ik heb enkele kritische vragen gesteld, maar uiteindelijk ook waardering laten merken voor het voorgestelde beleid, met alle haken en ogen die eraan zitten. Misschien worden de problemen door de tijd ingehaald. Dat zullen wij dan wel zien.

Ik maak één opmerking, niet over het wetsvoorstel zelf, maar over het antwoord van de staatssecretaris. De opmerking heeft met name betrekking op het gebruik van de taal. Enerzijds zegt de staatssecretaris dat hij zal streven naar verbetering en anderzijds dat wij over de taal niet krampachtig moeten doen. Mijn beoordeling is dat een staatssecretaris van Cultuur, zowel op zijn eigen departement als in het beleid dat een uitstraling heeft naar de samenleving, een ambitieuzer beleid dient te voeren dan te zeggen dat wij er niet te krampachtig over moeten doen. Dat vind ik eigenlijk een dooddoener. Het is een dooddoener die ik het afgelopen jaar in deze Kamer enkele keren heb gehoord. Nu ga ik er een keer tegen in. In de stukken die naar het parlement, maar ook naar de samenleving gaan, vind ik dat de cultuur te weinig ambitieus wordt hooggehouden, voorzover het gaat om de zuiverheid van de Nederlandse taal. Dat iedereen taalfouten maakt, zelfs in de schriftelijke voorbereiding door deze Kamer van een wetsontwerp, is zeker. Daar kun je bij voorbaat al je excuus voor aanbieden. Maar ook dan maak je jezelf krachteloos. Het is gewoon fout en ik vind dat ernaar gestreefd moet worden om het te verbeteren.

Mijnheer de voorzitter! Bij die schorsingsbevoegdheid wil ik eigenlijk niet langer stilstaan. Ik had een ambitieuzer beleid liever gehad. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de CDA-fractie geen gelegenheid voorbij zal laten gaan om, waar en wanneer het maar mogelijk is, erop te wijzen dat er abnormaliteiten in de samenleving voorkomen waar je niet vaak genoeg op kunt wijzen.

De heer Jurgens (PvdA):

De staatssecretaris, mijnheer de voorzitter, heeft iets ontwapenends zo gauw hij een discussie over juridische teksten begint. Ik durf hem dan ook niet al te zwaar te vallen over de omschrijving, in artikel 4: krachtens de richtlijn. Ik ben het met hem eens dat het steeds meer gebruikelijk is eenvoudigweg te verwijzen naar de richtlijn. Het probleem voor een eenvoudig Kamerlid is dat hij bij verschillende ministers en staatssecretarissen voortdurend aanvoert: is dit wel een juiste vorm van regelgeving? Als een wet in het Staatsblad staat, zou toch duidelijk moeten zijn voor de mensen wat de inhoud daarvan is? Ik heb een middel aangedragen, door te wijzen op het gebruik van voetnoten, om het althans in één keer leesbaar te maken voor de mensen. Waar haalt bijvoorbeeld iemand die de Mediawet raadpleegt in de uitgave van Schuurman & Jordens, de tekst van artikel 2 van de richtlijn van 1997 vandaan? Het is gewoon een praktische kwestie en ik vind dat we mensen over zoiets wezenlijks als een wetstekst, niet in het onzekere moeten laten. Ik spoor de staatssecretaris derhalve aan om ook op regeringsniveau eens naar een middel te zoeken, waarmee bij de implementatie van richtlijnen de betreffende tekst op een eenvormige wijze kenbaar wordt gemaakt. Het zou bijvoorbeeld heel plezierig zijn, als, wanneer de Tweede Kamer een wetsvoorstel wordt aangeboden ter implementatie van een richtlijn, die richtlijn door de regering nog eens in de memorie van toelichting wordt opgenomen. Dan komt zo'n stuk makkelijker in omloop. Maar dat is een kwestie die niet alleen deze staatssecretaris aangaat, maar de regering als geheel.

Ik ben dankbaar voor het antwoord van de staatssecretaris betreffende het handhaven van de evenementenlijst. Hij verwijst naar de bestuurlijke boete die het Commissariaat voor de Media kan opleggen en kondigt de bedoeling van de regering aan om die te verhogen naar ƒ 200.000. Daarbij ga ik ervan uit dat hij een dergelijke verhoging ook een middel acht dat preventief werkt, want het gaat er natuurlijk om dat je voorkomt dat er van de evenementenlijst programmaonderdelen achter de ontsleutelaar verdwijnen. Dan moet de bedreiging van een boete hoog genoeg gesteld zijn om een organisatie daarvan te weerhouden. Mijn vraag is of er nog andere middelen in de Mediawet te vinden zijn om in te grijpen dan alleen maar het opleggen van een bestuurlijke boete.

Er waren momenten tijdens het betoog van de heer Woldring, waar het betrof schorsing – de discussie van zojuist – dat ik hoopte dat er geen staatssecretaris van CDA-huize verantwoordelijk wordt voor de Omroepwet. Het kan nog meevallen, maar ik moet wel van hieruit zeggen dat ik de tekst over de schorsing in de memorie van toelichting, in paragraaf 2.4, van harte onderschrijf, als het gaat om de reden waarom de regering daar voorlopig geen gebruik van wenst te maken.

Dan het punt van het weerwoord. Er is een grote weerstand in Nederland, gelukkig, tegen de mogelijkheid om dit op te leggen. Ik deel het standpunt van de regering in dezen, maar ik zou wat meer argumentatie willen hebben waarom onder het begrip "of vergelijkbare maatregelen", zoals dat in de richtlijn voorkomt, ons begrip rectificatie uit boek 6, artikel 167, van het BW valt. Ik neem aan dat er in de bronnen inzake de totstandkoming van de richtlijn argumenten zijn te vinden, aangevende dat dit juist uitdrukkelijk is ingevoegd, bijvoorbeeld om ons begrip rectificatie daaronder te laten vallen. Ik zoek daarnaar, want als er ooit een proces wordt gevoerd waarbij iemand een weerwoord eist en zegt: "De regering heeft wat dat betreft de richtlijn uit 1997 niet geïmplementeerd en daarom heb ik geen weerwoord", dient vervolgens de juridische praktijk over voldoende argumenten te beschikken.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord. Ik zie met belangstelling de brief tegemoet, want zowel hier als in de Tweede Kamer is geconstateerd dat door dit verbod bepaalde op de conceptlijst voorkomende zaken helemaal niet meer te zien zouden zijn als het open net daarvoor geen belangstelling heeft. Wij zouden het toejuichen als hiervoor een oplossing gevonden wordt.

De staatssecretaris zei ook dat er nog geen overleg met Brussel heeft plaatsgevonden. Wat gebeurt er procedureel als Brussel niet met deze lijst kan leven? Gaat de staatssecretaris dan terug naar beide Kamers?

Voorzitter! Je kunt met deze staatssecretaris van mening blijven verschillen op dit punt, maar ik denk niet dat het veel zal helpen. Het blijft allemaal arbitrair. De staatssecretaris spreekt over de traditionals: Ajax, Feyenoord en PSV. Ik ben van mening dat het feit dat zij op dit moment op die lijst staan, niet gerechtvaardigd wordt door de plaats die zij nu op de ranglijst bekleden. Waarom waren het traditionals? Omdat het erom ging wie op de eerste plaats kwam. Daarom keek iedereen. Toen was het nog een beetje spannend in Nederland. Maar in Friesland is bijvoorbeeld Heerenveen-Cambuur een traditional. Er staan nu vier Brabantse clubs in de telecompetitie. Maar wij verplichten toch niet dat al die uitzendingen op omroep Brabant op het open net moeten worden uitgezonden? Nee, integendeel, die worden uitgezonden achter de decoder op Canal+. Er zitten dus nogal wat tegenstrijdigheden in, dus het blijft arbitrair.

De heer Jurgens zette mij zojuist tijdens een interruptie bijna op het verkeerde been. Ik heb nog eens naar de memorie van toelichting gekeken. Bij punt 2.2 op pagina 3 staat dat de richtlijn niet verplicht tot een lijst, maar de mogelijkheid biedt tot het opstellen van een lijst. De richtlijn bepaalt namelijk dat het iedere lidstaat vrijstaat om een lijst van evenementen van aanzienlijk belang voor de samenleving op te stellen die op het open net dienen te worden uitgezonden. Er is dus geen sprake van een verplichting. De regering had het voor ons ook niet hoeven doen. Wij blijven problemen houden met deze lijst. Die werkt niet, is contraproductief en belemmert onnodig de digitalisering. Kortom, die lijst is niet nodig. Het vormt echter slechts een onderdeel van een veel groter geheel. Derhalve zullen wij niet onze steun aan dit wetsvoorstel onthouden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het is verleidelijk om nog een keer met de staatssecretaris in debat te treden over de commercialisering van de topsport aan de ene kant en de ontwikkeling van de breedtesport aan de andere kant en over de stelling dat, als veel sport niet meer op het open net zou verschijnen dit de ontwikkeling van de breedtesport zou belemmeren. Ik ben daarvan niet zo overtuigd, het is nu echter niet het moment die discussie te voeren.

Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de mededeling dat wij voor een zo groot mogelijke lijst zijn. De interruptie van de heer Veling en de uitleg van de staatssecretaris hebben mij duidelijk gemaakt dat het misschien wel verstandiger zou zijn een zo klein mogelijke lijst te hebben. Daardoor is bij mij de verwarring tijdens het debat misschien alleen maar toegenomen. Je zou immers met evenveel recht kunnen zeggen dat er dan maar helemaal geen lijst moet komen.

Ik wil in ieder geval wel opmerken dat er zowel in dit debat als in de toelichting en de artikelen veel grote woorden zijn gebruikt. Er is gesproken over nationaal belang en sociale cohesie, terwijl het eigenlijk om heel eenvoudig te definiëren iets zou moeten gaan, namelijk dat wij een aantal veelbekeken sportprogramma's op het open net zouden willen hebben en eigenlijk meer niet.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd mij op het rechte spoor te brengen. Dat is niet helemaal gelukt, maar wij zullen zeker onze steun aan dit wetsvoorstel geven.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Naar mijn idee is aan de lijst meer dan voldoende eer bewezen, ook weer in dit debat. Als culturele instelling mag je blij zijn als je er niet op staat en de decoder is de redder van de cultuur in de Nederlandse media, aldus de heel aparte ontknoping van de discussie over de lijst.

Vanuit de begrippen open en gesloten net moet gepoogd worden de verantwoordelijkheden van overheid en anderen voor het bewaken van de publieke ruimte te ordenen. Deze staatssecretaris heeft daar heel weinig gevoel voor; hij moet mij tegenspreken als ik het mis heb. Als hij in reactie op een vraag over nodeloos geweld over Tom & Jerry begint, kan ik dat nauwelijks serieus nemen. Hij zei dat hij niet badinerend wilde doen, maar dat deed hij dus wel. Het is onmiskenbaar dat de overheid verantwoordelijkheid draagt voor de publieke ruimte. Dat is een hoge verantwoordelijkheid. Je kunt buiten de Kamer wel zeggen dat er een hoop rotzooi is en dat er een hoop niet deugt, maar dan moet je er als ambtsdrager ook in de Kamer blijk van geven dat je verantwoordelijkheid voor die publieke ruimte wilt nemen. Op het terrein van de media is dat niet zo simpel. Door de introductie van het begrip "open net" kan de publieke ruimte mogelijkerwijs wat worden afgebakend. De staatssecretaris moet op dat gebied mogelijkheden zien. Het gaat om de open ruimte, waar je zelf verkeert, waar je met je kinderen bent, vergelijkbaar met de publieke ruimte op straat. Daar moet je proberen het fatsoen te beschermen.

De heer Jurgens vroeg naar de combinatie van de woorden "decoder" en "begrenzer". Misschien ben ik het slachtoffer van onbegrip van die Engelse woorden. Ik weet niet of het woord "coder" ook bestaat. Het woord "versleutelaar" bestaat in ieder geval wel. Het is naar mijn idee goed mogelijk dat een versleutelaar onfatsoen begrenst. Laat dat alsjeblieft gebeuren.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik begin met dit laatste punt. De markt, technologische ontwikkelingen als de invoering van versleutelaars en dergelijke, zal uiteindelijk de beste begrenzer zijn van wat door sommigen ervaren wordt als fatsoen en door anderen als onfatsoen. Daarnaast is er natuurlijk een heel belangrijke taak voor de overheid. Ik was niet blij met de opmerking van de heer Veling, die hij waarschijnlijk met enige ironie heeft uitgesproken, dat ik daar geen gevoel voor zou hebben. Als dat zo zou zijn, zou ik natuurlijk niet allerlei maatregelen hebben genomen samen met de collega's van Justitie en van Volksgezondheid om jeugdigen te beschermen, zowel op strafrechtelijke basis, als via het hele NICAM-traject. Ook via zelfregulering wordt besloten wat wel en wat niet kan. Ook wordt geregeld een bepaald soort programma's alleen na tien uur 's avonds uit te zenden. Andere programma's worden helemaal niet uitgezonden. Het is heel belangrijk dat daar wet- en regelgeving voor komt. Samen met collega Vliegenthart ben ik van mening dat wij daar heel sterk de vinger aan de pols moeten houden. Het moet daadwerkelijk worden uitgevoerd.

Ik wijs erop dat ook op internet ontwikkelingen gaande zijn. Misschien kennen de leden de sites ook. Je kunt bijvoorbeeld de executie van je voorkeur zien. Je kunt de meest afschuwelijke dingen zien. Het is een belangrijk vraagstuk hoe je daarmee omgaat. Er zit ook een bedreiging in de hele technologische ontwikkeling. Het is gemakkelijk om er nee tegen te zeggen. Het is moeilijker om bepaalde zaken voor iedereen te verbieden. In dat geval wordt het wel op een andere manier aangeboden. Dus ook de internetkant ervan vereist speciale aandacht.

Aan het adres van de heer Van der Lans merk ik op, dat soms enige verwarring geen kwaad kan. Toen ik nog colleges gaf, vond ik de leukste colleges altijd die waar ik in de grootste verwarring werd achtergelaten. In de politiek geldt dat overigens wat minder. Wij zijn geen voorstander van een zo groot mogelijke of zo klein mogelijke lijst; wij zijn voorstander van een redelijke lijst, waarop niet te veel evenementen staan waar geen dreiging van uitgaat dat ze achter de decoder verdwijnen. Zoals de heer Veling zei, er kunnen allerlei culturele evenementen zijn die niet door de open netten worden uitgezonden. Dat soort evenementen moet je zoveel mogelijk van die lijst af zien te houden. Dat wil niet zeggen dat er dan helemaal niets op die lijst komt te staan. Het wil ook niet zeggen dat wanneer het gaat om een evenement van culturele betekenis, men dan niet blij moet zijn als die wel op de lijst staat.

De heer Luijten vroeg wat te doen als Brussel het niet met de lijst eens is. Welnu, ik ben niet gewend om "als"-vragen te beantwoorden. Als mijn grootmoeder vleugeltjes had, dan kon ze vliegen! Ik neem aan dat, mocht Brussel niet instemmen met die lijst, dat wel weer besproken zal worden met beide Kamers, omdat dit toch een bepaalde gevoeligheid heeft.

De brief waarnaar de heer Luijten vroeg, komt er. Ik kan niet beloven dat de insteek degene is die hij heeft gekozen. Het is wel goed om een en ander nog eens op een rij te zetten en om nog eens serieus te kijken naar de ontheffingsmogelijkheden.

De heer Jurgens heeft gewezen op artikel 4 waarin verwezen wordt naar de richtlijntekst. Ik kan toezeggen dat ik hierover contact zal opnemen met de heer Benschop om de gevoelens van de heer Jurgens daarover kenbaar te maken, teneinde te bezien of dit aspect kabinetsbreed in de gaten kan worden gehouden. Bij wetsvoorstellen die richtlijnen implementeren zou de suggestie van de heer Jurgens zijn om ervoor te zorgen dat die richtlijn nog eens goed voor het voetlicht wordt gebracht. Ik zal er in de tussentijd voor zorgen dat het in het onderhavige geval in de desbetreffende handelseditie van Schuurman en Jordens zal worden opgenomen.

Verder vroeg de heer Jurgens of er nog andere sancties zijn dan boetes. Er is inderdaad nog de mogelijkheid om de vergunning in te trekken, zodat er sprake is van een tijdelijk uitzendverbod.

Vervolgens vroeg de heer Jurgens of de rectificatie nu wel of niet onder de vergelijkbare middelen valt. In feite is dat al het geval sinds 1989. Het desbetreffende artikel is inhoudelijk namelijk niet gewijzigd. Bij de notificatie van de implementatie van de richtlijn in 1989 heeft de Commissie daarover geen opmerkingen gemaakt. Derhalve moet ik aannemen dat het recht op rectificatie beschouwd kan worden als een vergelijkbaar middel.

Ik vind het heel goed dat de heer Woldring het als zijn taak ziet om te wijzen op abnormaliteiten in de samenleving. Ik zie dat ook als mijn eigen ouderlijke taak. Voor het overige verwijs ik naar het antwoord aan de heer Veling dat het natuurlijk ook een overheidstaak is om te zorgen voor een goed publiek domein. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het gevoel heb dat wij wat dit betreft voor radio, televisie, video en dergelijke zo langzamerhand op de goede weg zijn. Gaat het echter om kwesties als internet en decoders dan vind ik het een heel moeilijke discussie. Die discussie wordt volop binnen het kabinet gevoerd en daar zullen wij ongetwijfeld in de komende jaren uitgebreid op terugkomen.

De heer Jurgens heeft gezegd dat hij kritiek heeft op het voorstel, maar ook waardering. Ik zal mijn antwoord eindigen met zijn punt van kritiek over de Nederlandse taal. Natuurlijk hoort een staatssecretaris voor cultuur een hoeder van de Nederlandse taal te zijn. Ik zal daarop letten, maar ik zeg nogmaals dat de Nederlandse taal geen museum is. Als bijvoorbeeld een groot deel van de Nederlandse bevolking – bijvoorbeeld die 75% – het woord "decoder" gebruikt, wie ben ik dan om te zeggen dat dit in de tussentijd geen Nederlands woord geworden is? Wim T. Schippers heeft vele nieuwe woorden geïntroduceerd in de Nederlandse taal.

De heer Jurgens (PvdA):

Zou het niet aardig zijn om het woord te schrijven zoals het in het Nederlands wordt uitgesproken, dus "diekoder"? Want nu lees je een Nederlandse tekst en dan staat er plotseling "decoder" of er staat "live" in plaats van "levend". Dus als je een woord wilt opnemen in de Nederlandse taal, moet je het ook op z'n Nederlands schrijven. Dan is het geen probleem meer.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben dat met u eens, maar ik ben van mening, evenals minister Hermans, dat je als overheid moet volgen hoe de bevolking omgaat met de Nederlandse taal. De overheid moet natuurlijk wel bepaalde regels stellen, maar zij moet tegelijkertijd rekening houden met de ontwikkelingen. Een taal is levend. Overigens is dit een interessant punt om nog eens uitgebreid op terug te komen in het kader van het taalbeleid.

De heer Jurgens (PvdA):

Wij worden wel gedwongen om het woord "kerkeraad" als "kerkenraad" te schrijven. Dat heeft uw voorganger ons opgelegd. Ik vind dat u op dat punt ook wat meer flexibiliteit zou moeten toelaten, want dat is natuurlijk een idioot woord.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb daar niets aan toe te voegen. Hiermede ben ik aan het einde van mijn beantwoording in tweede termijn gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 16.10 uur