Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen, rakende het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Justitie (alleen onderdeel Politie).

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Via u wil ik de volksvertegenwoordigers van de Nederlandse Antillen en Aruba hartelijk groeten. Ik hoop over niet al te lange tijd in de gelegenheid te zijn om zelf mijn opwachting te komen maken in de gebieden die op het ogenblik altijd door staatssecretaris De Vries bezocht worden, om daar over een aantal problemen van gedachten te wisselen.

Bij het begin van de beantwoording van de regering zeg ik de Kamer mede namens mijn hier aanwezige collega's dank voor de brede en diepgaande beschouwingen over de ontwerpen die het binnenlands bestuur in brede zin betreffen. Er zijn vanmorgen vele onderwerpen aangeroerd, ook zeer divers van aard. Toen ik naar de sprekers luisterde, kwam bij mij de gedachte op dat elke bijdrage op zichzelf bijna een speciaal debat waard was. Zulke debatten hebben wij thans echter niet. Ik zal mij dus moeten beperken en betrekkelijk kort op de opmerkingen van de geachte afgevaardigden moeten ingaan. Ik put hierbij troost uit de gedachte dat wij over een aantal onderwerpen vanzelf weer uitvoeriger van gedachten kunnen wisselen. Ik neem zelf een aanvang met de beantwoording. Daarna zal de staatssecretaris die vervolgen. Vervolgens zullen de minister voor GSI en de minister van Justitie antwoorden.

Tijdens de eerste termijn van de Kamer is enige aandacht besteed aan de ramp in Enschede. Zonder daarbij thans langer stil te willen staan, geloof ik dat het belangrijk is om hier te constateren dat daarbij het bestuur in ons land op de proef is gesteld. Het gemeentebestuur van Enschede en het provinciebestuur van Overijssel hebben de afgelopen dagen voor bovenmenselijke taken gestaan. Ik wil graag mijn grote waardering uiten voor de enorme inspanningen die zij zich getroost hebben in omstandigheden die de menselijke macht bijna te boven gaan, om te proberen de hulpverlening na de ramp zo goed mogelijk te organiseren. Dat proces gaat natuurlijk nog een tijd voort. Van onze zijde wordt daarbij alle mogelijke steun gegeven, maar het is goed om hier onder ogen te zien dat met name de lokale bestuurders en vervolgens ook de provinciebestuurders een buitengewoon zware last getorst hebben. Ik heb zelf niet anders dan de grootst mogelijke bewondering voor de wijze, waarop zij dat hebben gedaan. Later zal in een onafhankelijk onderzoek uiteraard blijken, of alles de toets der kritiek kan doorstaan. Maar dat belet mij niet om thans te zeggen dat wat ik de afgelopen week dagelijks in contacten met de bestuurders ervaren heb, mij zeer getroffen heeft.

Misschien is het goed om hier nogmaals aan te geven – ik meen dat de minister-president daarover in zijn eerste woorden in deze Kamer ook heeft gesproken – dat ons grote erkentelijkheid past voor de inzet van de hulpverlening uit andere landen, met name uit de Bondsrepubliek Duitsland en België. Wederom wil ik voor alle betrokkenen bij de ramp de hoop uitspreken dat het oprechte medeleven en de hulp van de overheid, maar ook van talloze particuliere instanties, in ieder geval tot enige troost kan zijn in de zware tijden die nog komen.

In de debatten vandaag is veel stilgestaan bij de relatie tussen het bestuur, de politiek en de gekozenen. Dat is in de context van onze gedachtewisseling natuurlijk ook begrijpelijk. Maar ik geloof dat we ook in Enschede gezien hebben dat de betrokkenheid bij gemeenschappelijke zaken ook heel andere dimensies heeft, die zich niet in opkomstcijfers bij verkiezingen laten uitdrukken, maar die blijken uit opkomstcijfers bij rampen. Er is heel spontaan een geweldige steun geweest vanuit de bevolking van vrijwilligers en anderen, en natuurlijk ook van de organisaties die speciale taken hebben op dit gebied. Zonder dat er veel vragen werden gesteld, hebben zij zich naar de plaats van de ramp begeven en geprobeerd, de helpende hand te bieden. Als je dat hebt gezien en je hebt meegemaakt, hoe het klimaat van de stille tocht was, hoe we daar in Enschede met elkaar stilstonden bij die ramp, heb je het gevoel dat het met het burgerschap in dat opzicht in Nederland toch nog heel goed gesteld is.

Mijnheer de voorzitter! In de komende tijd hebben we te maken met het EK2000. Wij hopen dat dit een goedlopende festiviteit wordt. Daar hebben we ook alles aan gedaan. De heer Terlouw vroeg of de politiesterkte goed is geregeld, ook in het licht van de vacatures die we natuurlijk nog steeds hebben bij de politie. Omdat ik het belangrijk vind dat dat ook in deze Kamer wordt gecommuniceerd, wil ik zeggen dat de planning voor die spelen zodanig op orde is, dat we zeker weten dat we overal voldoende politiesterkte aanwezig zullen hebben. Daarbij past dank aan de korpsen, die alle van harte hebben meegewerkt om dit nationale evenement, met een enorme internationale uitstraling, mogelijk te maken. Ik ben ervan overtuigd – het is belangrijk om dat hier aan de Kamer mee te delen – dat we voldoende mankracht kunnen inzetten bij de kampioenschappen om een en ander menselijkerwijs gezien in goede banen te leiden. Alle instructies zijn erop gericht te voorkomen dat er iets uit de hand loopt. U weet echter, voorzitter, dat het allemaal mensenwerk is. Er doen ook wel eens mensen mee die toch andere opvattingen hebben over wat een festiviteit is. Wij zijn er klaar voor. De mensen zijn er. Ik wil hierover geen vrees laten hangen in de Kamer.

Ik wens mevrouw Bemelmans geluk met haar maidenspeech. Haar betoog heeft grote indruk op mij gemaakt, met name omdat ik een aantal boeken dat zij noemde niet heb gelezen. Dat betekent dat ik de komende tijd nog huiswerk te doen heb. Ik vind het echter altijd weer een verademing om iemand uit de wetenschap in de volksvertegenwoordiging het woord te horen voeren. Dan merk je weer dat het niet alleen om de dagelijkse problemen gaat waar concrete oplossingen voor moeten komen. Een zekere afstand, abstractie en analyse kunnen daar erg bij helpen. Ik wens mevrouw Bemelmans dus geluk met haar interventie. Ik zal op een aantal punten daarvan ingaan. Ik teken er wel bij aan dat, naarmate beschouwingen breder zijn en minder geëigend voor concrete vragen, het wel eens teleurstellend kan zijn wat er terugkomt. Ik hoop niet dat dit het geval is, maar ik bied mevrouw Bemelmans bij voorbaat mijn excuses daarvoor aan. Dat neemt niets weg van mijn waardering voor haar beschouwing.

Daarin stond centraal het concept van horizontalisering en verticalisering, van verantwoordelijkheid dragen en verantwoordelijkheden verdoezelen. Ik geloof niet dat wij daar buitengewoon ingewikkeld over hoeven te doen. De kern van openbaar bestuur, vroeger en nu, is naar mijn smaak verantwoordelijkheid dragen en verantwoordelijkheid toedelen in het openbaar bestuur. Mensen moeten weten wie waarvoor staat, maar tegelijkertijd kan er sprake zijn van een bestuurscultuur, waarin je met elkaar hebt geleerd, in de loop der eeuwen – dit is niet recent verzonnen – dat het verstandig is om met elkaar te spreken. Uiteindelijk gaat het echter om verantwoordelijkheden. Die moeten worden genomen. Daar moeten mensen op kunnen worden aangesproken. De tegenstelling die ik in het betoog van mevrouw Bemelmans meende te proeven, moet dus niet zo zwart-wit worden beoordeeld als wellicht uit dat contrast in haar bijdrage leek. Essentieel in ons bestuur zijn transparantie, verantwoordelijkheden kunnen aanwijzen, mensen ter verantwoording kunnen roepen, helderheid scheppen voor de burgers wie waarvoor staat en wie bereid is zich te verantwoorden. Transparantie is ontzettend belangrijk in de verhouding tussen de overheid en de markt. Het gaat erom welke verantwoordelijkheid het openbaar bestuur neemt en voor welke publieke belangen de overheid optreedt. Dat moet niet worden verdoezeld. Vandaag brengt de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid een rapport uit over dit thema. Het kabinet zal daar uiteraard binnenkort een reactie op schrijven. Een interdepartementale commissie onder leiding van de SG van Justitie is bezig met het doorlichten van een aantal toezichtarrangementen. Die commissie zal eind september haar eindadvies aan mij uitbrengen. Daarna zal ik een kabinetsstandpunt over toezicht voorbereiden.

Mevrouw Bemelmans heeft ook gevraagd of er onderzoek wordt gedaan naar de democratische participatie van burgers. Ik zou haast denken, in het licht van wat ik eerder zei, dat zij de stapels papier daarover beter kan schatten dan ik. Als ikzelf een schatting maak van het onderzoek dat de afgelopen decennia is uitgevoerd op dat punt, dan kom ik tot meer dan een studeerkamer vol. Desondanks moet het onderzoek doorgaan, omdat de tijden en omstandigheden veranderen, net zoals de houding van de burgers. Op het ogenblik ligt bij het Sociaal en cultureel planbureau de vraag voor onderzoek te doen naar de profielen van kiesgerechtigde burgers die niet gaan stemmen. Het is heel interessant om daar meer van te weten. Er wordt met name bezien in hoeverre deze burgers al dan niet deelnemen aan andere vormen van democratische participatie. Het is heel goed denkbaar dat men zich in zijn belangstelling niet richt op het werk van een politieke partij, maar dat men op een andere manier wil meewerken aan de vormgeving van de samenleving. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan wordt bezien of er conclusies aan kunnen worden verbonden. Misschien is het dan nodig verder onderzoek te doen. Daar ben ik nooit benauwd voor, maar je moet niet altijd in onderzoek blijven steken. Het is ook prettig als je iets op een bepaald moment voldoende hebt uitgezocht en als je dan kunt nadenken over een aantal maatregelen. In het advies van de Raad voor het openbaar bestuur over de jeugd komt een korte passage voor over politieke participatie van jongeren. Het kabinet zal dit onderdeel van het ROB-advies betrekken bij de reactie op het advies van de Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling over burgerschap.

Nu heb ik een heleboel gezegd over raden en over studies, die allemaal heel nuttig zijn en ons reuze kunnen helpen om meer te weten en te begrijpen. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat die discussie als zodanig in de politieke partijen zelf plaatsvindt. Mij valt op dat mij in de afgelopen twee maanden zeer veel vragen worden gesteld over bijvoorbeeld het kiesstelsel en het vertegenwoordigend stelsel, terwijl ik eigenlijk de neiging heb om het kabinet eerder een ondersteunende rol in die discussie toe te kennen. Ik wil de volksvertegenwoordigers echt uitdagen om hieromtrent zelf ook actief mee te denken, ook in hun partijen. De vraagstukken waarop ik doelde, zijn essentieel en existentieel voor het functioneren van onze vertegenwoordigende democratie. Ik zou hopen dat wij in de komende tijd een gedachtewisseling kunnen hebben over wat de voorkeuren van de verschillende partijen ten aanzien van de verscheidene onderwerpen zijn. Ik ben er helemaal niet tegen om die discussie met enige voorzichtigheid te voeren, want als wij nieuwe keuzen maken, moeten wij met elkaar wel degelijk eerst grond onder de voeten hebben gekregen. De uitdaging moet dus vooral binnen partijen gestalte krijgen. Er zijn veel zaken waarover partijen zich zorgen maken, maar het is naar mijn smaak niet goed als men denkt dat die zorgen dan maar op mijn bureau terecht moeten komen.

Vervolgens kom ik te spreken over de constitutionele agenda. Ik zou hierbij allereerst willen aantekenen dat ik met het grootst mogelijke respect kennis heb genomen van al het werk dat mijn ambtsvoorganger heeft verricht en gereed gemaakt heeft voor de besprekingen. Soms denk ik wel eens: ik zou willen dat hij er zelf antwoord op kon geven. De heer Peper, voor wie ik groot respect heb, heeft een heel brede en diepgaande invulling willen geven aan het stimuleren van de gedachtewisseling over met name de constitutionele agenda en aanverwante onderwerpen. Welnu, die omstandigheid doet zich niet voor, dus ik draag zijn werk op mijn eigen wijze verder. Overigens had ik een wat andere titel gekozen dan constitutionele agenda voor de 21ste eeuw, want die 21ste eeuw duurt natuurlijk nog heel erg lang, terwijl wij nog maar net begonnen zijn. Dat neemt niet weg dat er al een flink aantal onderwerpen op de rol staan die de komende tijd moeten worden gerealiseerd. Ze maken ook onderdeel van die agenda uit. Een groot aantal ontwikkelingen vindt plaats waarvan wij ons rekenschap moeten geven. Morgen zal prof. Franken een rapport publiceren over grondrechten in het digitale tijdperk. Dat is typisch een onderwerp waarvan wij de komende tijd moeten bezien of het tot constitutionele bijstellingen moet leiden. Ik kan verklappen dat de heer Franken met zijn commissie van mening is, dat dit wel degelijk het geval is. Ik vind het overigens wat te pretentieus om nu al te zeggen hoe die agenda zich ver binnen deze eeuw zal ontwikkelen. Dus ik houd het nu even bij de constitutionele agenda zoals die er ligt en een aantal zaken die er de komende tijd aan zullen worden toegevoegd, waaronder de vraagstukken van de digitalisering. De planning wat betreft deze kabinetsperiode die wij aan de Kamers hebben aangeboden, ondergaat dan ook geen verandering, maar het kan zijn dat wij ten aanzien van nieuwe verschijnselen, zoals ICT, de voortschrijdende internationalisering, de ontwikkeling rond interactief bestuur en het vraagstuk van integratie, wellicht een constitutionele discussie eromheen zouden moeten gaan voeren. In de kern gaat het altijd om de rechtstatelijke beginselen die in de constitutie neerslaan. Grondrechten, democratie en representatie blijven de kernthema's van de discussie.

Ik ben het volledig eens met de stelling van mevrouw Bemelmans dat politieke partijen een cruciale functie blijven vervullen. Zonder politieke partijen werkt onze democratie niet. Zij zijn essentiële voertuigen voor ons stelsel. Politieke partijen maken het mogelijk dat burgers een keus kunnen maken en daardoor mede kunnen bepalen welke maatregelen er door het bestuur worden genomen. Het belang van de rol van politieke partijen staat naar mijn smaak buiten kijf.

Daarmee is overigens nog geen antwoord gegeven op de vragen over het afnemend lidmaatschap van deze partijen en de consequenties daarvan. Vorig jaar is een wet aangenomen inzake de subsidiëring van politieke partijen. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik hier de komende tijd nader aandacht aan zal besteden. De laatste tijd rijzen er vragen over partijfinanciering en sponsoring. Ik wil samen met de voorzitters van de politieke partijen en met de beide Kamers deze moeilijke vragen grondig doorexerceren. Op dit moment wil ik daar zeker nog geen definitieve uitspraken over doen. De heer Terlouw heeft gelijk dat sponsoring van politieke partijen direct de vraag oproept waarom dit gebeurt. Is dit in het kader van "voor wat hoort wat" of is dit ook mogelijk zonder bijgedachten over de bijdragen van het bedrijfsleven? Op dit punt is de grootst mogelijke voorzichtigheid geboden en moet de grootst mogelijke openheid betracht worden, zodat in ieder geval iedereen weet wat er gebeurt. Ik zal mijn gedachten over dit gevoelige vraagstuk neerleggen in een notitie voor de Tweede Kamer.

De heer Van Heukelum vroeg zich af of de wetgeving niet een belangrijke oorzaak is van de toegenomen juridisering. Collega Korthals en ik hebben, helaas niet voor de eerste keer, een overleg daarover met de Tweede Kamer moeten uitstellen. Het wordt onderhand wel tijd dat wij op dit punt onze finale wijsheid ten toon spreiden. De Kamer heeft ongetwijfeld kennisgenomen van het kabinetsstandpunt over juridisering. De meest geavanceerde samenlevingen worden gekenmerkt door een hoge mate van regeldichtheid. Regelgeving draagt bij aan de betrouwbaarheid van relaties. Complexe samenlevingen zijn gebouwd op taakverdeling en afspraken. Dit betekent dat betrouwbaarheid een randvoorwaarde voor verdere ontwikkeling is. Dit neemt niet weg dat wij telkens geconfronteerd worden met vragen over bovenmatige juridisering; een juridisering die het het bestuur bijna onmogelijk maakt om zelf besluiten te nemen. Het risico is namelijk dat de democratische wijze van besluitvorming door te veel obstakels wordt belemmerd.

De wetgever is hier natuurlijk als eerste bij, want de juridisering komt niet uit de lucht vallen. Dat is een product van het gezamenlijk inzicht op een bepaald moment. Dat wij daarin soms wel eens wat te ver zijn doorgeschoten of ons niet altijd hebben gerealiseerd wat de invloed is van maatregelen waarvan wij dachten dat die wel goed zouden zijn, staat als een paal boven water. Deze discussie heeft wel enige parallellen met de discussie over regulering, die wij in de jaren tachtig uitvoerig hebben gevoerd. Regulering is natuurlijk nodig. Die hoort bij onze soort samenleving. Die is niet alleen voor het economische functioneren, maar ook voor de rechtstaat van het grootst mogelijke belang. Dat neemt niet weg dat het reguleren als zodanig nooit een doel op zichzelf kan zijn. Integendeel, wij moeten daar zuinig mee zijn om de betekenis van regelgeving goed overeind te houden.

Over het kiesstelsel heb ik al iets gezegd. Bij de Kamers ligt nu een stuk voor over het kiesstelsel. De gedachtelijn die daarin wordt ontwikkeld en de suggesties die daarin worden gedaan, beogen de band tussen kiezer en gekozene te versterken. De heer Terlouw heeft ook gezegd dat dit de richting is waarin een en ander moet gaan. Ik hoop daar met de Tweede Kamer over te kunnen spreken. Als deze Kamer daar prijs op stelt, zal ik dat ook met deze Kamer doen. Ik hoop wel dat er een stevige inzet is van de Kamer zelf. De Tweede Kamer is daar niet helemaal gelukkig mee. Zij vindt in feite dat het kabinet eerst een keuze moet maken, die zij dan kan bespreken. Ik weet niet of dat een vruchtbare weg is. Het is toch belangrijk om eerst te zien hoe zwaar men aan bepaalde dingen tilt. Ik zou het erg jammer vinden als wij discussies over het kiesstelsel entameren die vrij snel leiden tot het afschieten van een paar voorstellen. Dan zijn wij er weer niet uitgekomen. Dan voer ik liever een indringende discussie waarin duidelijk kan worden of er voor bepaalde richtingen een draagvlak gevonden kan worden. Allerlei vergeefse arbeid kunnen wij ons beter besparen.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

Minister De Vries:

Binnenkort hebben wij een gedachtewisseling over de positie van de Eerste Kamer. Ik heb begrepen dat deze Kamer daarover al vragen heeft ingediend. De Tweede Kamer is nog niet zover. Zij wil eerst horen wat het kabinet vindt van de Eerste Kamer. Sorry, maar ik heb de neiging om te zeggen dat wij een aantal mogelijkheden voor de ontwikkeling in ons bikameraal stelsel in kaart brengen en dat het mij verstandig lijkt om daar gewoon eens rustig met elkaar over te spreken. Dat is belangrijk omdat iedereen dan kan zien dat de verscheidenheid van opvatting niet alleen tussen fracties, maar ook binnen fracties heel groot is. Kennelijk is dat ook het geval binnen fracties in de ene en de andere Kamer, om nog maar niet over de partijen te spreken. De pluriformiteit in ons land houdt niet op met het tellen van het aantal partijen. Wij hebben partijen overal: wij hebben ze in de Eerste en in de Tweede Kamer en in de provinciale staten. Bij de herindeling zeggen de provinciale staten bijvoorbeeld unaniem "dit is het beste voor onze provincie". De Tweede Kamer ziet dat en doet daar nog wat aan, maar dan krijg je door sommigen in de Eerste Kamer, zoals bleek bij Twentestad, het gevoel dat men het eigenlijk veel beter weet dan de provincie en nog eens op handen en voeten door het gebied gaat kruipen. Ik zeg het nu wat oneerbiedig, maar op die manier zit er geen duidelijke kwaliteitsverbetering in de besluitvorming. Dat heeft ook te maken met het feit dat de opvattingen van partijen vaak zeer tegenstrijdig zijn.

Vorige week heb ik de herindeling van Utrecht behandeld. Ik zeg er maar bij dat dit naar mijn smaak een buitengewoon nuttige en bijna onmisbare herindeling zal zijn; dan is bekend dat ik daar onwankelbare opvattingen over heb. Op dit moment wordt daarover in de Tweede Kamer gestemd. Ik hoop dat zij daar ruimhartig achter gaat staan. Het blijkt bijvoorbeeld dat opvattingen van de fractie van GroenLinks in Utrecht – ik mag dat wel zeggen; het staat ook in de Handelingen – heel anders zijn dan die van de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer. Dat is heel interessant. Wie weet nu het beste wat er in die regio goed is? Ik weet dat niet, maar je kunt daar gedachten over hebben.

Mevrouw Witteveen, mevrouw Bemelmans en de heren Platvoet en Van Heukelum hebben vragen gesteld over de inrichting en de werking van het binnenlands bestuur. Er wordt een aantal belangrijke initiatieven genomen dat in belangrijke mate geïnspireerd is door het regeerakkoord. Een van de voorbeelden is al door enkele sprekers genoemd: het rapport van de staatscommissie "Dualisme en lokale democratie". Er zijn voorstellen over de benoemingswijze van de burgemeester. Zoals ik al zei, zijn er ook voorstellen om de gemeentelijke indeling in een aantal gebieden in ons land te veranderen.

In deze rij passen ook de belangrijke vragen over de positie van de provincie, waarover een zeer uitvoerig betoog is gehouden door de heer Holdijk. Ik heb met veel belangstelling naar zijn betoog geluisterd. Hij merkte op dat grote fracties zich vaak nogal gedetailleerd met één onderwerp bezighouden. Ik had groot respect voor de diepgang waarmee hij de provincie als onderwerp heeft uitgediept. Ik heb er geen klachten over als dat gebeurt.

Zijn gedachtegang is dat het nog niet zo slecht gaat met onze provincies en dat er niet zoveel aan hoeft te veranderen. Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik volg de discussie over de provincies nu al dertig jaar. Ik vind dat het zeurgehalte in die discussies erg hoog is. Het gaat maar door: het is vijf voor twaalf of drie voor twaalf of vijf over twaalf. Het is natuurlijk goed als mensen kritisch blijven kijken naar hun functioneren, maar het duurt wel erg lang. Het is kennelijk heel moeilijk om tot een andere rolinvulling te komen. Dan moet je je toch ook eens afvragen of je niet gewoon aan het werk moet gaan.

De provincies hebben een heel uitvoerige bestuurlijke agenda. Zij hebben grote bevoegdheden en zij kunnen verschrikkelijk veel doen. Zij kunnen een goede rol spelen in het bij elkaar brengen van verschillende overheden, conflicten proberen te overbruggen, zorgen dat er iets van regie in een regio plaatsvindt. Mij dunkt dat het veel vruchtbaarder is om niet alleen in competenties te denken, maar om zich veel meer te richten op het invullen van de bevoegdheden die er zijn.

De rol van de provincie in ons land zal nog lang een rol blijven van een middenbestuur, dat toezicht moet houden en regisserend en bemiddelend zal optreden, als dat kan. In al die functies kan veel meer energie worden gestopt dan gemeenlijk gebeurt. Ik ben niet uitgekeken op die bestuurslaag, want dat zou jammer zijn, maar ik ben wel een beetje uitgekeken op die discussie. Ik heb liever dat wij aan de slag kunnen met het IPO en met de verschillende provincies en zeggen: laten wij gewoon eens kijken naar wat er allemaal mogelijk is en wat de provincie zou moeten doen. Het kan best zijn dat een bestuurslaag een niet al te opvallende en volgens sommigen zelfs bescheiden rol heeft, maar wel een buitengewoon essentiële en nuttige.

Er vinden allerlei discussies plaats over de vraag of de provincies anders moeten en of wij naar landsdelen toe moeten. Op het ogenblik heb ik een discussie met een aantal provincies over regiocontracten, omdat ik het heel goed vind als er meer gemeenschappelijk is in het provinciaal optreden, maar het moet wel probleemgerelateerd blijven. Als wij een regio hebben van Zeeland, Noord-Brabant en Limburg, een zuidelijke alliantie, is het moeilijk aan te nemen dat de regionale problemen tussen Noord-Brabant en Gelderland plotseling van minder betekenis worden. Wij moeten wel goed focussen op waar de problemen liggen.

Het zou kunnen dat sommige mensen echt graag landsdelen willen en dan ook in Europees perspectief. Ik heb die uitdaging in het verleden wel eens opgenomen. Als je in Europees perspectief over regio's spreekt, heb je het vaak over gebieden die iets groter zijn dan een verondersteld landsdeel. Echt veelbelovend vind ik het denken over landsdelen en het opschalen van provincies en herindeling niet. Ik zou wel eens willen weten hoe dat in deze Kamer zou vallen. Ik richt mijn energie liever op andere dingen dan te zeggen dat wij zoiets gaan opbouwen.

Provincies kunnen een buitengewoon nuttige taak vervullen. Zij hebben buitengewoon veel instrumenten om dat te doen. Het zou tragisch zijn als wij in het model vervielen dat een van de afgevaardigden een drielagenmodel noemde: Europa, de Nederlandse Staat en de gemeenten. Wij zouden dan echt wat gaan missen. Voorlopig zal dat ook niet aan de orde zijn.

Voor ontwikkelingen moeten wij altijd oog blijven hebben, maar op dit ogenblik zijn er geen actuele ontwikkelingen waaruit blijkt dat een van de grootste urgenties op binnenlands gebied is, te kijken naar de bestuurlijke herindeling van provincies. Als er iets een beetje gedragen moet worden door mensen in de gebieden zelf, dan geldt dat voor dit onderwerp en vooral voor provincies die ook nog een cultuurgemeenschap zijn. Dat is niet overal in dezelfde mate het geval, maar de provincie Friesland is de provincie Friesland. Je kunt daarbij de grenzen verzinnen die je wilt, maar de provincie Friesland blijft de provincie Friesland.

Kortom, luisterend naar het betoog kan ik zeggen, niet al te grote plannen op dit gebied te hebben. Al te grote ambities lijken mij ook onjuist. Laat de provincies zelf aan hun ambities werken. Laten zij hun agenda stevig ter hand nemen. Laten zij uitstekend communiceren met de gemeenten in hun gebied. Laten zij in de gemeenten waar ook grote stedelijke agglomeraties zijn goed afwegen waar zij zich wel en niet mee moeten bemoeien. Het is heel belangrijk, de realiteit van het openbaar bestuur goed in het oog te houden. Laten zij niet proberen, een grotere rol ten koste van anderen te verwerven. Naar mijn smaak is er in de loop der jaren toch een patroon van verhoudingen gegroeid waar wij niet helemaal ontevreden mee moeten zijn.

Dat neemt niet weg dat het laatste woord natuurlijk niet gesproken is. Over een aantal kaderwetgebieden is nog discussie over de vraag hoe verder. Dat is heel begrijpelijk. Binnenkort, waarschijnlijk nog voor de zomer, zal ik alle kaderwetgebieden een brief sturen om te vragen hoe zij de eigen positie zien en hoe gedacht wordt over de positie die zij zouden hebben na het aflopen van de Kaderwet in 2003. Op dat tijdstip houdt de Kaderwet namelijk op. De vraag is of de Kaderwet een voldoende nuttig instrument is gebleken om nog eens te bekijken of er daarnaast het een en ander op dat gebied moet gebeuren en of het voortgezet zou moeten worden. De VNG en het IPO zullen daarbij betrokken worden. Vervolgens komt er een kabinetsstandpunt en zal het parlement daarover het zijne kunnen zeggen.

Voorzitter! Het kabinetsstandpunt over het rapport Dualisme en lokale democratie is kortgeleden vastgesteld. Ik meen dat het gisteren de Tweede Kamer en waarschijnlijk ook uw Kamer heeft bereikt, omdat de aanbieding meestal tegelijkertijd plaatsvindt. Een van de belangrijkste punten waarover de heer Witteveen uitvoerig heeft gesproken, is inderdaad het dualistisch stelsel. Daar zijn natuurlijk allerlei vragen over te stellen. Ik heb echter zelden een rapport gezien, waarin die vragen systematisch worden behandeld. Als betoogd wordt dat er nu al gemeenten zijn, waar tamelijk dualistisch gewerkt wordt en dat in een dualistisch systeem dat wij in beginsel op landelijk niveau hebben ook veel monisme wordt aangetroffen, dan is dat natuurlijk wel waar, maar het kan geen kwaad te vragen of wij nog wel precies weten hoe de verantwoordelijkheden liggen. Moeten wij dat in de rolverdeling die in onze wetten wordt vastgelegd, niet helder maken?

Het hele openbaar bestuur bestaat uit checks and balances en een goede rolverdeling. Er moet gehandeld en gecontroleerd worden. Er moeten wetten gemaakt worden die met de volksvertegenwoordiging moeten worden samengesteld. Zij kunnen altijd worden veranderd. Mensen moeten zich op de verschillende plaatsen wel heel scherp van hun rol bewust zijn. De grote verdienste van de commissie-Elzinga is dat zij dat gezien heeft en geprobeerd heeft, heel scherp te focussen op de verantwoordelijkheden van de verschillende hoofdspelers in ons democratische spel. Voor het functioneren van de instituties heeft dat zin, hoewel dat niet het allerbelangrijkste is. Voor de herkenbaarheid van het functioneren van de institutie ten opzichte van de burgers kan dit een hele belangrijke betekenis hebben.

Het is mogelijk om, zoals de heer Witteveen heeft gedaan, te zeggen dat de positie van de raad wat verzwakt. Het is de vraag of dat altijd waar is. Het is mogelijk dat de raad een andere positie krijgt, omdat zijn bestuurlijke bevoegdheden naar het college gaan. Ik aarzel echter om te zeggen dat daardoor zijn positie verzwakt. Een zwakke raad is een raad die in naam bevoegdheden heeft, maar die in feite niet uitoefent. In dat geval moet het beestje bij de naam worden genoemd en zo'n raad erop worden gewezen dat de raad een controlerend orgaan is en dat hij die rol op een volwaardig manier moet vervullen, omdat niemand anders dat kan doen.

Er zijn over mijn gedachtegang natuurlijk de nodige vragen te stellen, maar ik betwijfel ten zeerste of ik hem moet bijstellen. Dat is ook niet nodig, omdat ik denk dat wij de dualisering op een voor ons land goede manier kunnen realiseren door het mogelijk te maken dat wethouders van buiten de raad worden aangetrokken. Verder wordt er nagedacht over een nieuwe invulling van de positie van de burgemeester. Al deze elementen die onderling samenhangen, zijn van groot belang.

Al met al ben ik zeker niet pessimistisch. Ik kijk dan ook uit naar de discussie die ik hierover hopelijk binnenkort met de Tweede Kamer zal voeren. Het is namelijk de hoogste tijd dat er conclusies worden getrokken. In deze discussie zal blijken wat de opvatting van de Tweede Kamer is, maar ik ben ervan overtuigd dat de weg die Elzinga heeft ingeslagen en die door het kabinet van een bepaalde richting is voorzien, een goede weg is. Als wij die weg inslaan, zullen de verhoudin gen en de verantwoordelijkheden helderder worden. Een en ander zal er ook voor zorgen dat het lokale openbaar bestuur doorzichtiger wordt. Mevrouw Bemelmans wees hier in haar bijdrage al op.

De raad krijgt ook een aantal nieuwe en aansprekende bevoegdheden, zoals het enquêterecht. Verder zullen de financiën doorzichtiger worden als er lokale rekenkamers worden ingevoerd. Omdat de verantwoordelijkheden scherper worden neergelegd, zal het openbaar bestuur serieuzer worden genomen. Het is heel belangrijk dat mensen niet zeggen dat het lokale bestuur een wollen deken is waaronder een aantal onbekenden zich verstoppen die maatregelen nemen die hen niet bevallen. De burgers zullen de mensen die verantwoordelijkheid dragen in het openbaar bestuur, altijd op hun daden moeten kunnen aanspreken.

Voorzitter! Mijn eerste optreden in deze Kamer had te maken met de gemeentelijke herindeling van Twente. In de verschillende betogen beluisterde ik dat men vandaag heel consistent dezelfde conclusies trekt als in het debat over deze herindeling. Een groot aantal woordvoerders stelt namelijk wederom dat gemeentelijke herindelingen kritisch moeten worden bezien. Ik begrijp die opstelling heel goed, want herindelingen zijn een belangrijk onderwerp. Dit blijkt ook wel uit het feit dat het een van de weinige bestuursdaden is die via wetgeving loopt. Hiervoor is gekozen, omdat het besluiten zijn die voor de burgers heel belangrijk zijn en waarover uitvoerig moet kunnen worden gesproken.

Ik refereerde er zojuist al aan dat de huidige uitvoerige procedures er niet toe mogen leiden dat de besluitvorming eindeloos voortduurt. Overigens zullen wij over deze procedures binnenkort in het kader van de Wet-Arhi van gedachten wisselen. Op een gegeven moment zal een beslissing moeten worden genomen over wat wij wel en niet willen. Niemand kan met recht beweren dat hij niet voldoende wordt gehoord. Als mensen ergens worden gehoord, dan is het wel bij dit onderwerp. Nogal wat mensen vragen zich zelfs af waarom het allemaal zo lang moet duren en waarom de procedures niet worden ingekort. Deze lange procedures leveren immers enorm veel problemen op voor de gemeentebesturen die onderwerp zijn van een mogelijke herindeling.

De procedures zijn al met al zeer zorgvuldig. Ik houd mij op dit moment bezig met Haaglanden en bemerk dat hierover in het hele gebied goed wordt gecommuniceerd. Wij gebruiken hiervoor onder meer onze website. Verder worden er hoorzittingen gehouden. Pas als die zijn afgerond, komt er een wetsontwerp. De procedures zijn dus zorgvuldig genoeg. Het is wel een kunst om binnen dit traject het goede moment te kiezen voor het optreden van de rijksoverheid. Waar ik enigszins bezorgd over ben, is dat ik in de Eerste Kamer te maken krijg met werk dat bijna in een voorfase door de provincie moet gebeuren. Er kan ooit aanleiding voor zijn. Ik vind wel dat wij de andere bestuurders en bestuurslagen en zeker ook de Tweede Kamer die ja of nee moeten zeggen echt moeten respecteren. Ik zou zeker niet willen uitstralen dat ikzelf het gevoel heb dat wij nooit meer gemeentelijk zouden moeten herindelen. Het tegendeel is het geval. Men krijgt van mij nog een flink aantal voorstellen die ertoe leiden dat de bestuurlijke verhoudingen in ons land beter zullen worden. Ik heb morgenavond in de Tweede Kamer het genoegen om het wetsvoorstel inzake Over Betuwe te behandelen. Het is een voorstel waarvan iedereen zegt: zo moet het maar. Het is ook van alle zijden ondersteund. Het is onvermijdelijk dat in een samenleving die zich ontwikkelt ook aanpassingen aan het bestuur moeten plaatsvinden. Het kan niet zo zijn, dat wij het aantal bestuurders dat met dezelfde problematiek op bijna hetzelfde territoir te maken heeft verdubbelen. Het is een vraag die terzake van Utrecht speelde. De gemeente Utrecht gaat al over de rijksweg heen en bebouwt de helft van het gebied Leidsche Rijn. Aan de andere kant vindt precies dezelfde bebouwing plaats. Er komen meer mensen te wonen dan in de plaatsen die er nu liggen. Wat heeft het voor zin om daar een ander bestuur naast te zetten? Het is precies hetzelfde gebied met dezelfde inwoners. Daar behoort toch sprake te zijn van één bestuurlijke regie? Dat soort vragen moeten wij in de toekomst onder ogen zien.

De heer Bierman (OSF):

De minister vroeg zich af wat het voor zin heeft. De minister kan zelf zien welk verschil het heeft uitgemaakt. Tot nu toe hadden Utrecht en Vleuten-De Meern de regie. De gemeente daar heeft een geheel ander invulling gegeven aan de woningbouwopgave. Ze dient de doelstelling van differentiatie, schilderachtigheid, herkenbaarheid in de eigen buurt.

Minister De Vries:

Het was niet mijn bedoeling om de heer Bierman al te verleiden nu al argumenten naar voren te brengen die wij straks nog met elkaar moeten wisselen. Ik ben hem er wel erkentelijk voor. Er zijn momenten waarop je moet zeggen: hier is een gemeentelijke herindeling een noodzaak, gelet op zich wijzigende omstandigheden. De afgelopen week heb ik elke dag met bestuurders van Enschede gecommuniceerd. Ik heb mij afgevraagd hoe het mogelijk is dat bestuurders dit allemaal kunnen dragen. Het is zwaar. Je hebt er een schaal voor nodig om met problemen om te kunnen gaan. Later komen wij hierop in concreto terug.

Voorzitter! Er is gevraagd wat in het recente essay stond. Er is de afgelopen tijd heel wat geschreven. Het essay waarnaar de heer Platvoet informeerde, ging over de betekenis van binnengemeentelijke decentralisatie bij herindeling. Ik heb daarover al iets gezegd bij de behandeling van Twentestad. Het is mijn opvatting dat sommige indicatoren in de richting wijzen van vergroting van het gemeentelijk stedelijk gebied in stadsverband. Tegelijkertijd moet veel werk gemaakt worden van binnengemeentelijke decentralisatie. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd. Ik zeg het ook tegen de steden Utrecht en Den Haag. Het is van groot belang, zeker bij nieuwe wijken, om te bevorderen dat de bewoners van de wijken zelf verantwoordelijkheid gaan dragen voor een deel van de ontwikkeling van hun leef- en woongemeenschap. Dat kan heel goed; er zijn voorbeelden van. De geschiedenis van de binnengemeentelijke decentralisatie kent ook haar ups en downs. Wij moeten er in wezen dankbaar voor zijn dat dit ook in grootstedelijke gebieden van de grond getrokken is. Ik meen dat het nog veel meer allure kan krijgen. Het is waar wat de heer Terlouw heeft gezegd. Mensen willen zich bezighouden met problemen rond hun huis in de wijk. Het interesseert ze ook wezenlijk. Er zijn natuurlijk ook in grootstedelijke gebieden vragen te beantwoorden die ver boven het wijkniveau uitgaan en waarvoor men misschien wat minder belangstelling heeft. Dat ligt niet altijd even zwart-wit. Zelf vind ik het van groot belang dat grote gemeenten meer aandacht geven aan het inschakelen van de bevolking in herkenbare wijken. Zij moeten daar verantwoordelijkheden en mogelijkheden heenbrengen opdat de mensen zelf op een betekenisvolle wijze kunnen bijdragen aan de cultuur, de aankleding en de veiligheid van hun wijk. Het is heel belangrijk om daar stimulerend op te treden. Hier en daar gebeurt dat al zeer uitvoerig, dus die gemeenten moet ik uitzonderen.

De Tweede Kamer heeft kortgeleden met een meerderheid van twee stemmen een motie daarover aangenomen. Dat was wel niet zoveel, maar ik heb met de Tweede Kamer afgesproken dat ik daarover in het najaar indringend wil doorspreken. Een ontwikkeling naar alleen groter is naar mijn smaak heilloos. Groter moet af en toe, maar aan de ontwikkeling naar kleiner hebben wij in Nederland tot nu toe te weinig gedaan. Daarmee is meer te doen. Wij kunnen daaraan een betere invulling geven. Ik denk dat dit de bewoners van grote steden een extra identiteit geeft, een extra herkenningspunt, een extra betrokkenheid, alsmede een uitlaatklep voor hun energie die zich natuurlijk ook richt op de kwaliteit en de inrichting van de woonomgeving en de veiligheid die altijd daarbij hoort. Ik hoop daarover in het najaar indringend met de Tweede Kamer te spreken. De Tweede Kamer heeft met die meerderheid van twee stemmen ook gevraagd wat geld uit te trekken om dat te stimuleren. Ik zal overwegen of dat mogelijk is. Ik weet niet precies de stand van zaken op dat punt. Ik geloof wel dat het een belangrijk aandachtspunt moet worden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik wil graag een verduidelijking van de minister. Ik vond het wel aardig dat hij de decentralisatie in de grote steden aanhaalde. Zoals bekend hebben de stadsdeelraden in Amsterdam de bevoegdheid van een gemeenteraad, uitgezonderd de openbare orde. Mijn vraag was gericht op enerzijds het samenvoegen van gemeenten en anderzijds het tegelijkertijd invoeren van een decentralisatie. Als de minister dan in één zin de decentralisatie in de grote steden erbij haalt, komt hij toch in het spanningsveld dat ik zojuist noemde: je geeft iets met de ene hand en pakt iets met de andere. Hoe de minister in dat spanningsveld een oplossing zoekt, is mij uit de beantwoording nog niet duidelijk geworden.

Minister De Vries:

Vandaar dat ik daarover een stuk ga schrijven. Het ligt namelijk wat genuanceerder dan ik hier in een paar minuten kan zeggen. Het geldt overigens niet alleen voor de grote stad, het geldt ook voor het platteland. Er zijn in Nederland gemeenten die zeer veel kernen hebben en daarmee op een hele goede manier omgaan. Zij zorgen ervoor dat de mensen in de verschillende kernen zich inderdaad indringend kunnen bezighouden met wat in die kernen gebeurt. Er is een heel scala van mogelijkheden om bevoegdheden te verdelen. Vroeg of laat komt men ook in de bestaande grootstedelijke gebieden voor keuzes te staan: hoort dat er nu bij of niet. Het gaat dan om een randgemeente en de stad. Er zijn randgemeenten die geen randgemeenten zijn maar zijn ingesloten door steden, en die dus gewoon onderdeel van een stedelijk gebied uitmaken. Als die wel een autonomie hebben gekregen van hun gemeente, is het de vraag waarom dan aan onderdelen van andere gemeenten ook niet belangrijke bevoegdheden om op het eigen gebied iets te doen kunnen worden gegeven; met uitzondering van een aantal taken die misschien opgeplust moeten worden. Die discussie moet plaatsvinden bij de evaluatie van de kaderwetgebieden. Daarbij moeten ook bevoegdheden aan de orde komen die een betere regionale aansturing mogelijk maken. Aan de bevoegdheden inzake openbare orde en veiligheid moet natuurlijk een goede plaats gegeven worden. Ik vind echter dat er in grote verbanden ook gedacht moet worden aan het kleinere. Op sommige gebieden kan dat naar mijn mening heel goed werken.

Ik wil daarbij nu niet al te lang stilstaan. Er kunnen verschillende modellen in zwang zijn: echte decentralisatie, deconcentratie, wijkraden, adviesraden, etc. Dat daarvoor meer aandacht gewenst is, is evident. Ik hoop die aandacht dan ook te gaan vragen.

De minister van Justitie zal een aantal justitiële vragen op het gebied van openbare orde en veiligheid beantwoorden. Er is door het kabinet heel veel verricht op dit punt. De overgang van het KLPD naar Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is gerealiseerd. Er is een wetsvoorstel dat beoogt de beheersbevoegdheden op rijksniveau te concentreren bij één minister. Dat wetsvoorstel ligt hier in deze Kamer. Dat hoop ik binnenkort met u te kunnen behandelen. Met de regio's zijn convenanten afgesloten waarin afspraken zijn vastgelegd die betrekking hebben op sterkte, groei, het oplossen van financiële knelpunten, het verbeteren van doelmatigheid, enz. Met een integraal veiligheidsprogramma beogen wij de veiligheid in de publieke ruimte te vergroten. Overigens is dat geen zaak van de gemeentelijke of regionale overheden alleen; iedereen is daarbij betrokken, ook het bedrijfsleven. Ik heb gisteren een keurmerk Veilig wonen uitgereikt. Het is echt fantastisch. Corporaties, politie, sleutelmakers, verzekeringsmaatschappijen; iedereen zit daar aan tafel. Met elkaar hebben zij gerealiseerd dat het aantal inbraken aanzienlijk is teruggelopen. Er is met elkaar heel veel te doen. De taak van het Rijk is daarbij cruciaal.

De heer Stekelenburg vraagt heel kort, maar heel pregnant hoe ik de verhouding tussen centraal en decentraal zie. Hij sprak zelfs over een poging tot recentralisatie. Ik spreek niet tot hem van korpsbeheerder tot korpsbeheerder, wat een heel goed gesprek zou kunnen zijn, maar er is niets in mij dat naar recentralisatie toe wil. Ik ben een decentralist, ook voor de politie. Die decentralisatie kan alleen goed werken in het belang van de Nederlandse bevolking als wij in staat zijn om datgene samen te doen wat korpsen niet alleen kunnen doen. Bij belangrijke vraagstukken op het gebied van automatisering en gegevensuitwisseling tussen de korpsen kunnen wij het natuurlijk niet hebben dat er een steeds grotere verbijzondering ontstaat van administraties die op een gegeven moment niet meer communiceren. Op het buitengewoon interessante punt van vermogens kunnen wij het niet hebben dat door geschiedenis of bekostigingsproblematiek het ene korps de zaak aardig voor elkaar heeft, terwijl het andere korps de zaak niet rond kan breien. Je moet een heleboel goed afspreken. Ik heb het liefst dat er goede afspraken worden gemaakt, maar er zijn een paar centrale essentialia die worden gedragen door de notie dat wij tegen elke Nederlandse burger willen zeggen dat hij op een adequate politiezorg kan rekenen. Ik zal mijn uiterste best doen om te bevorderen dat men op decentraal niveau alle mogelijkheden krijgt en benut, niet om eigenzinnigheid en eigenwijsheid te bevorderen, maar om creativiteit, slagvaardigheid en betrokkenheid te bevorderen. Ik heb de opdracht om ervoor te zorgen dat dit in goed overleg of op een andere wijze wordt gerealiseerd, opdat het voor de Nederlandse politie in totaliteit geldt. De kwaliteit van de politie mag nooit ter discussie komen te staan in die zin dat men eigen bevoegdheden heeft en minder aan het totaal hecht. Dan zou u mij aankijken, omdat ik ervoor moet zorgen dat het goed gaat. In overleg met de korpsen en in eerste instantie met de korpsbeheerders zullen wij de eerstkomende jaren nog heel wat te verhapstukken hebben. Ik ben er evenwel heilig van overtuigd dat het een goed systeem is en dat daardoor in de verschillende regio's de bevoegdheden van de korpsbeheerder, de burgemeesters, het OM en de korpschef beter gedragen kunnen worden, waardoor de korpsen adequaat geïnstrumenteerd kunnen worden. Overigens is Nederland een heel klein land. Dat wij met 26 korpsen en nog een virtueel 27ste korps op het gebied van de automatisering moeten werken, vereist dat wij op die punten samenwerken waarop dat moet gebeuren. Dat zal ik van harte stimuleren.

Ik kom bij de sterkte. De heer Van Schijndel vraagt of wij het aantal surveillanten halen. De politieregio's hebben zich ertoe verplicht om per 1 juli 2002 gezamenlijk minimaal 43.622 fte's in dienst te hebben, waaronder begrepen de surveillanten. Daarbij moeten zij rekening houden met de huidige arbeidsmarktontwikkelingen. Dat betekent per saldo een groei van 3400 fte's. In 1999 is een nettogroei gerealiseerd van circa 1000 fte's, wat er behoorlijk uitziet. Er zijn opmerkingen gemaakt over de moeilijke situatie op de arbeidsmarkt. De vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nog een stuk naar de Kamer gestuurd over de arbeidsmarktproblemen in Nederland, die natuurlijk veel verder gaan dan alleen de problemen bij de politie. Het kabinet is bezig om te kijken op welke wijze hiermee kan worden omgegaan. In het kader van de bespreking van de Voorjaarsnota en de kaderbrief hebben wij hieraan ook de nodige aandacht besteed.

Een van de echte problemen is dat er in Nederland over het geheel een tekort is aan mensen. Als wij in alle sectoren waar tekorten heersen de mensen beter gaan betalen, dan is er geen mens bij gekomen. Dat geldt voor sterk concurrerende sectoren in belangrijke mate. Het is ook voor de rijksoverheid een probleem. De heer Bierman heeft hierover uitgebreid gesproken en daarbij een aantal zaken genoemd die ik nog wel eens met mijn collega's wil doornemen, omdat ze buiten mijn domein vallen. Het is ook een zorg van de vakorganisaties. Wij kunnen natuurlijk wel proberen om iedereen leraar, politieman of verpleegkundige te maken, maar dat kan dus niet.

Er moet een evenwichtig patroon van bezoldiging blijven bestaan. Het is bekend dat andere voorwaarden daarmee te maken hebben. De onderhandelingen gaan in Nederland gelukkig over veel meer dan over geld alleen. Er is in het verleden al heel veel aan gedaan, maar wij moeten blijven werken aan een rijksdienst en aan functies bij de politie die voor de mensen met een dergelijke belangstelling uitdagend zijn. Mensen zijn natuurlijk heel verschillend. Sommigen zijn geobsedeerd door bedragen, maar ik ken zelf ontzettend veel mensen die veel meer belangstelling hebben voor het soort werk dat zij moeten doen, de omgeving, het nut van het werk, de collegialiteit die je kunt ervaren, de kwaliteit van de arbeid en allerlei omringende voorwaarden die het mogelijk maken om niet alleen maar te werken, maar ook aandacht te besteden aan andere zaken die voor je leven van belang zijn.

Dit gaat steeds verder; wij moeten er bij de overheid ook rekening mee houden. Wij zijn bezig met de agenda rond arbeid en zorg van mevrouw Verstand. Het zijn belangrijke dingen voor mensen in de moderne tijd, zeker nu er zeer veel tweeverdieners zijn. Ik zoek het dus absoluut niet alleen in behoorlijke of beter dan behoorlijke bezoldiging. Daar heeft men natuurlijk recht op, het moet ook min of meer gelijklopen met wat er in de markt gebeurt, maar tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat het interessant is om bij de overheid te werken, dat mensen de uitdaging begrijpen. Dat lukt niet altijd alleen met gladde teksten in advertenties. Het lukt vooral doordat mensen tegen andere mensen zeggen: het is fantastisch om daar te mogen werken. Die uitstraling moet het werk krijgen.

Op het gebied van de algemene bestuursdienst zijn wij bezig om er ook via mobiliteitsbevordering voor te zorgen dat de spanning erin blijft en dat mensen niet zeggen: ik zit hier en ik kom hier nooit meer weg. Wij willen mensen actief de gelegenheid geven om van plaats te veranderen, ergens anders een verantwoordelijkheid op te nemen. Het is de bedoeling om dit in de hele rijksdienst op den duur steeds meer te stimuleren. Mensen moeten zien dat werken bij het Rijk werken op verschillende plaatsen kan zijn, dat je veel ervaring kunt opdoen voordat je op de hoogste post terechtkomt. Gelet op de leeftijdsopbouw zullen de kansen voor jongere mensen bij de rijksdienst relatief beter worden. Wij hebben de komende jaren een relatief hoge uitstroom van ouderen. Dat zal in de generatiesfeer worden opgelost. Het is een uitdaging om op jongere leeftijd grote verantwoordelijkheid te kunnen dragen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Je kunt wel veel mensen werven en enthousiast maken, maar er stromen ook steeds zoveel mensen uit. Er moeten ook maatregelen worden getroffen om burn-out en ziekteverzuim te voorkomen. Discriminatie moet worden voorkomen, opdat allochtonen niet uitstromen.

Minister De Vries:

Ik ben het hier volstrekt mee eens. Kortheidshalve verwees ik naar een dikke nota waarin al dit soort zaken geanalyseerd is. Om te beginnen, moeten wij ervoor zorgen dat de mensen die ergens komen, het daar zo leuk vinden dat zij niet meteen weer naar een andere baan gaan omkijken. In de tweede plaats moeten wij ervoor zorgen dat de arbeidsomstandighe den zo zijn dat mensen niet door de werkdruk of om andere redenen in het ongerede raken. Dan wordt de last voor de collega's alleen maar hoger. Verder wordt de aantrekkelijkheid van de werkplek daar uiteindelijk minder door. Volgens mij wordt een en ander goed geïnventariseerd in die nota. Wij zullen proberen om de voorgestelde maatregelen op rijksniveau in te brengen, bijvoorbeeld in de CAO-onderhandelingen. Collega Van Boxtel en collega Vermeend zijn verder druk bezig om grote delen van de allochtone bevolking te betrekken in de werving en binding. De overheid blijkt vaak een goede startplaats te zijn voor allochtonen. Daar moeten wij dus op proberen te kapitaliseren.

Ik wil nog iets zeggen over objectieve en subjectieve veiligheid. Ik heb net en passant al gezegd dat ik gisteren het politiekeurmerk Veilig wonen heb geïnstitutionaliseerd. Er zijn overtuigende cijfers over de verbetering van de veiligheid rond het huis in Nederland. Er wordt veel minder ingebroken enz. Dat is dus een reuze stap vooruit. Ik heb echter gemerkt dat dit soort cijfers eigenlijk nooit het publieke oog bereiken. Met de collega van Justitie wil ik nagaan of er geen aanleiding is om met enige regelmaat aandacht te vragen voor de positieve cijfers. Het veiligheidsgevoel van mensen wordt immers sterk gevoed door wat zij lezen en horen, maar niet altijd zien. In sommige wijken is de veiligheid veel groter dan mensen denken. Hier is dus sprake van een discrepantie. Door objectieve informatie te verzamelen en de informatie die er is, betrouwbaarder te maken – daar wordt in het kader van het integraal veiligheidsprogramma aan gewerkt – kunnen wij proberen om een bijdrage te leveren aan het veiligheidsgevoel van mensen. Ik moet bekennen dat ik mijn grootste momenten van onveiligheid beleef, als ik 's avonds laat al zappend binnen drie minuten zeven moorden zie. Wij moeten ons dus ook realiseren dat al die dingen die in de huiskamer tot ons komen, niet altijd de realiteit van ons land zijn. Overigens is veiligheid – daar weten wij dezer dagen alles van – iets wat veel verder gaat dan de openbare orde en veiligheid. Het kabinet is zich daar ook van bewust. Wij zullen de komende tijd proberen om het begrip "veiligheid" breder in te vullen en ook aan te geven wat de overheid daar voor rol in te spelen heeft.

In mijn reactie op de interruptie van de heer Van Schijndel heb ik ook al iets gezegd over het onderzoek van mevrouw Kop, getiteld "Blauw licht in het donker". De korpsbeheerders hebben in dit verband natuurlijk een primaire verantwoordelijkheid. Door de politievakorganisaties is met de korpsbeheerders afgesproken dat er een onderzoek gedaan zal worden naar de werkdruk bij leidinggevenden. Dat is belangrijk, want alles vertaalt zich altijd weer door naar anderen. Verder wil ik op dit moment niet veel meer zeggen over de rechtspositie. Binnenkort gaan de onderhandelingen weer beginnen. Ik stel er prijs op dat die onderhandelingen plaatsvinden tussen de werkgevers- en de werknemersorganisaties. Ik wil daar dus niet van alles over zeggen in de Kamer.

Mevrouw Bemelmans heeft nog eens de grote betekenis van het integriteitsbeleid onderstreept. Ik geloof dat dit nu in den brede onderkend wordt. Er wordt een preventief integriteitsbeleid ontwikkeld. Daarbij gaat het om belangrijke fundamentele normen en waarden. Deze zullen ook worden opgenomen in de nieuwe gemoderniseerde ambtenarenwet. De departementen besteden in hun opleidingsbeleid hieraan veel aandacht. Ook in het traineeproject, waarin jonge mensen stevig worden ingezet, waarbij zij veel ervaring moeten opdoen in korte tijd, wordt apart aandacht besteed aan dat soort vraagstukken. Het allerbelangrijkste is echter dat dat een constante inspanning moet zijn. Je krijgt dat vraagstuk nooit onder de knie: men moet zich dat voortdurend eigen maken. De bedoeling is om het op zo'n manier te institutionaliseren dat dat op die manier vorm krijgt.

Over de financiële verantwoording bij provincies en gemeenten heb ik een brief aan de Kamer gestuurd om een aantal maatregelen te treffen. Ook in het kader van de commissie-Elzinga is een aantal suggesties gedaan. Ik denk dat we daarover zeer binnenkort veel meer transparantie verkrijgen. Het gaat daarbij natuurlijk om versterking van de controlerende functie van de gemeenteraad, om de rechtmatigheidtoets bij accountantscontrole, om de vraag of onkostenregelingen helder genoeg zijn enz. Ik heb daarvan laatst weer diepgaand kennis kunnen nemen. De onkostenregelingen zijn niet helder genoeg, maar daar werken wij aan. Wij willen toe naar een systeem dat helder en hanteerbaar is en ook nog doet wat het beoogt te doen, namelijk onkosten vergoeden. Dat mogen we namelijk niet uit het oog verliezen. Ik heb hele discussies over auto's van bewindslieden gevoerd. Een van de dingen die daarbij nooit worden gezegd, is dat die auto ook nog moet rijden, dat je erin moet kunnen zitten en werken. Er zijn nog een paar randvoorwaarden die met die kosten te maken hebben. Maar dat gaan we allemaal keurig regelen. Er is een ambtelijke werkgroep die dit in kaart brengt. Wij proberen dat integraal voor politici te doen, zodanig dat een doorvertaling van de principes naar anderen kan plaatsvinden. Zoals bekend zijn er verschillende posities op het gebied van politieke ambtsdragers. Ministers zijn in dienst van hun departement, en in die zin dus werknemer. Maar voor anderen geldt dat weer niet. Daar moeten we goed rekening mee houden, want het heeft ook fiscaal weer allerlei buitengewoon complexe gevolgen.

Op het gebied van Tampere is inderdaad door de heren Korthals en Peper het nodige aan de orde gesteld op het gebied van integriteitbevordering pogingen om tot activiteiten te komen en gemeenschappelijke normen op het gebied van de integriteit. Volgende week zullen we in de JBZ-raad daarover verder spreken, maar het punt heeft onze grote aandacht.

De heer Bierman heeft een aantal suggesties gedaan die ik nog eens rustig wil nalezen, wil overwegen en met anderen wil bespreken. De leeftijdsopbouw heeft zijn aandacht gehad. Hij sprak over het verdwijnen van emolumenten. Dat heeft altijd weer zijn reden gehad. Het bedrijfsleven probeert meer te binden. Wij zijn nu via de inspanningen van de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de neus op de feiten gedrukt, dus we zullen proberen, ook in het rijksbeleid daaraan het nodige te doen. De verleidingen om na uittreding weer aan het werk te gaan, nemen met de dag toe.

Mevrouw de voorzitter! Ik verzoek u het woord te geven aan de staatssecretaris.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wie gaat het antwoord geven op mijn vraag, hoe u denkt over sponsoring van politieactiviteiten en politiematerieel? Dat lijkt mij meer op uw weg te liggen, dan op die van andere bewindslieden.

Minister De Vries:

Ik wil dat graag doen. De lijn is heel duidelijk: alle wettelijke taken van de politie worden natuurlijk niet gesponsord. U zult dus nooit van z'n leven een politieauto zien rondrijden met reclame van een of ander bedrijf daarop. Fuji beschikt over een zeppelin die het boven de stad wil hangen, en dan zou het buitengewoon handig zijn als de politie daarin kan zitten, want daarin kun je de hele stad zien. Jeder Konsequenz führt zum Teufel.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet de minister onderbreken. Straks rijdt een vrachtauto een bepaalde kant op. Er moet wat voor de politie gebeuren en dan wordt er gezegd: wij reden wel even mee. Dan is het eind natuurlijk zoek. Het gaat erom dat je daar principieel stelling tegen neemt. Er wordt in Rotterdam gezegd: wij konden mee liften en het was gemakkelijk. Het gaat mij erom dat de minister duidelijk uitspreekt dat de politie onafhankelijk is. Hij zei zojuist: "Voor wat hoort wat." Dat mag daar natuurlijk nooit spelen. Zelfs die suggestie mag niet worden gewekt.

Minister De Vries:

Ik ben dat volstrekt met de heer Platvoet eens, voorzitter.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter! Ik had nog een enkele vraag over Tampere gesteld. Ik heb niet alleen gevraagd hoe het met de vorderingen staat. Ik ben vooral benieuwd naar de ambities van de Nederlandse overheid met betrekking tot de inhoudelijke invulling van de normen waarover wordt gesproken. Die kwestie is op aandringen van de Nederlandse regering op de agenda gezet, heb ik begrepen. Ik wil graag weten hoever het ambitieniveau reikt. Ik heb voorts nog wat gevraagd over de klokkenluiderproblematiek.

Minister De Vries:

Voorzitter! De ambitie van de Nederlandse regering wat Tampere betreft is om die kwestie daar te agenderen, omdat wij vinden dat er ook op Europees niveau tot standaarden moet worden gekomen. Dit is inmiddels bij het Voorzitterschap aangeland. Men is ermee bezig. Er worden documenten opgesteld. U kunt van de initiatiefnemers verwachten dat zij wat dat betreft de vinger aan de pols houden. In Europa gaan de zaken echter nooit van de ene dag op de andere.

Wij hebben de Kamer een brief geschreven over de klokkenluiders. Daarin wordt vrij helder aangegeven op welke wijze wij daarmee omgaan. Er is gekozen voor een zeer zorgvuldige procedure. Er komt eerst een zorgvuldig bewaakte interne procesgang. Vervolgens wordt er een extern moment gekozen. Mevrouw Bemelmans heeft gevraagd op basis van welke criteria een en ander gaat functioneren, maar in Nederland komt dit betrekkelijk weinig voor, omdat de klok al heeft geluid, voordat de klepel zelfs maar in beweging is gekomen. De acuutheid van het probleem in Nederland is minder groot dan de urgentie die het kabinet heeft betoond om dit probleem te regelen. In Nederland rammelen de carillons niet zo regelmatig wat dit betreft. Er is nu een procedure voor. Deze voldoet aan zorgvuldigheidseisen. Daarmee is beoogd intern tot oplossingen te kunnen komen. Het kan zijn dat er ook nog een externe commissie bij wordt betrokken. Als het een keer gebeurt, dan kunnen wij bezien of er sprake is van een bevredigende procedure. Mij heeft nog geen bericht bereikt dat er tot nu toe behoefte aan is geweest. Wij hebben een heel transparant openbaar bestuur. Dat zal mevrouw Bemelmans wel eens zijn opgevallen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De geachte afgevaardigden de heren Van Heukelum, Stekelenburg en Terlouw hebben opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de rampenbestrijding. Ik wil daar graag kort op reageren.

De heer Van Heukelum is zijn beschouwing begonnen met een terugblik op de afschuwelijke ramp die de gemeente Enschede heeft getroffen. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die minister De Vries heeft gewijd aan het optreden van de hulpverleningsdiensten in deze situatie. Mevrouw Bemelmans heeft in haar doorwrochte beschouwing een interessante bespreking gewijd aan de publieke of private deugden in het openbaar bestuur. Ik denk dat, als het gaat om deugden als verantwoordelijkheidszin, persoonlijke moed en offervaardigheid, de brandweermensen in Enschede een buitengewoon bewonderenswaardige prestatie hebben laten zien; het gehele korps daar, ook de korpsen uit de omgeving. Ik betrek in dat respect en die waardering al degenen die zich dagelijks en wekelijks inzetten, zowel voor de Nederlandse brandweer, als voor de politie. Het is voor een samenleving van buitengewoon groot belang dat er mensen bereid blijven zich in te zetten, desnoods met gevaar voor eigen leven, voor de publieke zaak ter verdediging en bescherming van hun medeburgers. Het is te vroeg om al een oordeel uit te spreken over het hoe en het waarom van hetgeen zich bij deze ramp heeft afgespeeld. Daarvoor is een onafhankelijke onderzoekscommissie onder leiding van de heer Oosting in het leven geroepen. Er zullen daarnaast diverse onderzoeken worden uitgevoerd door de diverse rijksinspecties. In dit stadium zal uiteraard de meeste aandacht uitgaan naar de nazorg. Nazorg is een veelomvattend begrip waarbij ook veel partijen zijn betrokken. Als ik mijn aandacht richt op de betrokkenheid van het Rijk, hebben diverse departementen een verantwoordelijkheid op het vlak van de nazorg. Het ministerie van BZK zal deze inbreng van de diverse departementen coördineren.

Naar aanleiding van de rapportage die is opgesteld na de Bijlmerramp heeft het kabinet onder meer al besloten de nazorg op te nemen als expliciet onderdeel van de crisisbeheersing. Vanwege de gedeelde verantwoordelijkheden op rijksniveau moet voor de nazorgfase altijd een coördinerend bewindspersoon worden aangewezen. In het geval van de ramp in Enschede is dat de minister van BZK. Nazorg moet verder adequaat worden ingebed in de lokale hulpverlening. Adequate nazorg heeft natuurlijk een zeer grote invloed – wij hebben dat ook na de Herculesramp beleefd – op het verwerkingsproces van degenen die een traumatische gebeurtenis meemaken. Er moet dus veel aandacht zijn, niet alleen op korte termijn maar ook op middellange en lange termijn, voor de gevolgen van deze traumatische ervaringen bij zowel de getroffenen en hun directe omgeving alsook de hulpverleners.

De manier waarop de nazorg moet worden ingevuld, is afhankelijk van een groot aantal factoren. Belangrijk is het om de kennis die op dit vlak in Nederland voorhanden is, samen te brengen op een centraal punt. Daarom heeft het kabinet naar aanleiding van de Herculesramp besloten tot het oprichten van een landelijk expertisecentrum op het vlak van de nazorg. Aan dat expertisecentrum zal door de minister van VWS samen met mij de komende tijd invulling worden gegeven in samenwerking met de kenniscentra die in Nederland elk op de diverse onderdelen al functioneren. Ik denk bijvoorbeeld aan de leerstoel Rampengeneeskunde, het Nederlands instituut voor psychotrauma, het Nederlands instituut voor urgentiegeneeskunde, het calamiteitenhospitaal en de afdeling Psychiatrie van het AMC.

Met betrekking tot toekomstig ongevallenonderzoek heeft de heer Van Vollenhoven onlangs enige gedachten geformuleerd. Ook het kabinet zal zich binnenkort buigen over de vraag hoe dat ongevallenonderzoek in de toekomst het beste gestalte kan worden gegeven. Wij kennen op dit moment de onafhankelijke Transportongevallenraad, belast met het onderzoek van de oorzaak van ongevallen op het terrein van transport, zij het niet de nasleep ervan. Binnenkort gaat er een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer over defensieongevallen. Defensie heeft uiteraard een speciale positie, ook gelet op het feit dat bij defensieongevallen vertrouwelijke informatie aan de orde kan zijn die in het kader van NAVO-verplichtingen bijzondere zorg vergt. Daarnaast is er uiteraard een grote categorie rampen, zoals milieurampen, rampen op het terrein van de volksgezondheid en industriële rampen, waarvoor nog geen voorziening is getroffen. In discussie is derhalve de vraag of ook voor deze overige rampen een onafhankelijke onderzoeksconstructie tot stand zou kunnen komen.

Dan is uiteraard ook aan de orde hoe de drie categorieën transport-, defensie- en overige ongevallenonderzoeken op een juiste wijze op elkaar kunnen worden aangesloten, zodanig dat enerzijds bureaucratie en gebrek aan flexibiliteit worden vermeden en anderzijds ervoor wordt gezorgd dat er sprake is van een integrale benadering, ook methodologisch integraal, en van een onafhankelijke aanpak. Hierover zullen de minister van BZK en ik het kabinet de komende tijd nadere voorstellen doen.

De heer Van Heukelum heeft indringend gewezen op de kwetsbaarheid van de Nederlandse samenleving voor ongevallen en rampen. Hij heeft daarin gelijk. Risico's zijn aanwezig. Geen overheid, op welk niveau ook, is in staat ze volledig uit te bannen. Het gaat erom een combinatie van bestuurlijke en operationele maatregelen te creëren, waardoor in de eerste plaats de kans op rampen en grote ongevallen zoveel mogelijk wordt geminimaliseerd en waardoor in de tweede plaats, als zich onverhoopt toch zo'n calamiteit voordoet, de hulpverlening snel en adequaat wordt gerealiseerd. Kern van dit alles is dat de burger vertrouwen moet kunnen blijven hebben in de overheid, ook als het gaat om het omgaan met onvermijdelijke risico's.

Hoofdlijn van het kabinetsbeleid is versterking van het optreden van operationele diensten en besturen op het vlak van preventie en proactie; dus het waar mogelijk voorkomen van risico's en, als dit niet mogelijk is, het minimaliseren daarvan. Die zorg komt tot uiting op een aantal terreinen. Op korte termijn wordt gewerkt aan het beschikbaar stellen van instrumenten aan de hulpverleningsregio's op het vlak van de risicoanalyse, zodat in iedere regio kan worden geïnventariseerd welke risico's er zijn en op welke wijze daar het beste mee kan worden omgegaan. Er worden extra inspanningen geleverd met betrekking tot grote chemische bedrijven die vallen onder de Seveso-richtlijn van de EU. Mijn departement stelt extra mankracht beschikbaar aan de brandweerregio's om de veiligheid van deze installaties te vergroten. Er wordt ook extra mankracht ingezet om te bezien op welke wijze de veiligheid van grote infrastructurele projecten, zoals de HSL en de Betuweroute, in de toekomst kan worden gewaarborgd. In dit kader is uiteraard deelname van de regionale brandweren aan de voorbereiding van de besluitvorming van belang.

De afgelopen jaren is er een tweetal projecten uitgevoerd om de rampenbestrijding beter te organiseren. In de eerste plaats noem ik het Project versterking brandweer. In dat kader zijn de regionale brandweerkorpsen met zo'n 100 formatieplaatsen versterkt. In de tweede plaats noem ik het Project geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen. Het oogmerk hiervan was om de spoedeisende medische hulpverlening bij ongevallen en rampen beter te organiseren. In het kader daarvan is de ambulancezorg verbeterd. Het ministerie van VWS heeft hier extra middelen voor beschikbaar gesteld. De traumazorg is verbeterd. Een aantal ziekenhuizen is aangewezen als traumacentra en de inzet van helikopters wordt gefinancierd. Er zijn door BZK aanvullende voorzieningen getroffen voor grootschalig optreden. Zo zijn er aan de regio's 43 geneeskundige combinaties ter beschikking gesteld. Deze bestaan uit een mobiel medisch team, een ambulanceteam en een snel inzetbare groep voor medische assistentie. In de risicoregio's, zoals Zeeland en Amsterdam, zijn extra combinaties beschikbaar gesteld. Er wordt gewerkt aan een betere samenhang tussen de schakels van de keten van de medische hulpverlening; van de eerste schakel van de eerste opvang door de ambulance bij het ongeval tot en met de laatste van de traumahulpverlening in het ziekenhuis. Er wordt ook gewerkt aan een transparantere en effectievere bestuurlijke en organisatorische structuur door middel van de vorming van 26 geneeskundige regio's.

Daarmee kom ik op de bestuurlijke organisatie. Op dit moment zijn er verschillende hulpverleningsregio's met betrekking tot politie, brandweer en geneeskundige diensten. Deze instanties zijn zeer nauw op elkaar aangewezen bij het voorkomen van, maar ook bij het reageren op rampen en grote ongevallen. Het is dan ook van groot belang dat de disparate organisatie, de versnippering, de verknipte bestuurlijke structuur wordt gerationaliseerd. Dat gebeurt van onderop in de regio's waar sprake is van convergentie van deze hulpverleningsregio's. Ik wil daar overigens flexibel mee omgaan. Ik kan mij indenken dat er in bepaalde regio's sterke argumenten zijn om niet de schaal van de politieregio te volgen.

Uitgangspunten van de beoogde territoriale congruente indeling zijn overigens de grenzen van de politieregio's. Mijn indruk is dat provinciegrensoverschrijdende verantwoordelijkheden de rol van de provincie op het terrein van de rampenbestrijding kunnen bemoeilijken. In de regel moet dit vermeden worden. In uitzonderlijke situaties moet maatwerk vanzelfsprekend mogelijk blijven, namelijk in die gevallen waarin het belang van de rampenbestrijding in een niet-congruente situatie aantoonbaar beter is gewaarborgd dan in een congruente situatie. Verder is het van belang dat adequate interregionale of interprovinciale samenwerking kan worden gegarandeerd. Er is dus een hoofdregel, maar op die hoofdregel wil ik uitzonderingen mogelijk maken. Daarover vindt de komende maanden nader overleg plaats.

De heer Stekelenburg heeft een vraag gesteld over de rol van de provincie. Provincies hebben uiteraard verantwoordelijkheden inzake ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer en het milieu. Het lijkt mij belangrijk dat provincies bij het uitoefenen van die verantwoordelijkheden de aspecten van veiligheid en preventief optreden bij rampenzorg expliciet meewegen. Er is een instrument in ontwikkeling, een veiligheidseffectrapportage, dat zowel voor gemeenten als voor provincies een nuttig handvat kan zijn. Aan de hand daarvan kan een bestuurlijke checklist van vragen worden nagelopen bij beslissingen op de terreinen die ik heb genoemd. De zorg voor rampen en ongevallen wordt daardoor bij al dit soort beslissingen betrokken.

De commissarissen van de koningin hebben uiteraard een bijzondere verantwoordelijkheid op het vlak van de rampenbestrijding. Ik heb hun overigens recentelijk verzocht mij te rapporteren over de situatie op luchtvaartterreinen, over kerncentrales en Seveso-inrichtingen. Die rapportages zijn nu binnen en worden verwerkt. De commissarissen van de koningin wil ik een rol toekennen: een aanwijzingsbevoegdheid op het gebied van de preparatie. In de discussie tussen Rijk en decentrale overheden is de mogelijkheid aan de orde geweest om gedeputeerde staten op het terrein van de rampenbestrijding een zwaardere rol te geven. Daarvan is de communis opinio dat dit tot een te zware procedure dreigt te leiden. Dat kan allemaal tot extra bureaucratie leiden, bijvoorbeeld als zij vooraf beheersplannen zouden moeten goedkeuren. Daarom heb ik aangekondigd, mij te willen richten op de aanwijzingsbevoegdheid van de commissaris der koningin.

Het terrein van de grensoverschrijdende samenwerking bij rampen laat ik buiten beschouwing. De minister heeft al iets gezegd over de relatie met België en Duitsland. Ik hoop hierover binnenkort nog nadere initiatieven aan de Kamer te kunnen meedelen. Een groot aantal initiatieven op het terrein van het versterken van het oefenen is evenzeer in voorbereiding.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik heb gevraagd welke instrumenten er zijn om de samenwerking te verbeteren. Nu wordt management by speech voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris financiële instrumenten gebruikt om die samenwerking nadrukkelijk te bevorderen. Het kabinet heeft volgens mij de opvatting dat er in één politieregio niet meer organisaties moeten zijn. Die zijn er nog wel, in het hele land. Hoe bevorder je deze mogelijkheid?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat bevorderen loopt langs drie lijnen. 1. In veel regio's worden spontaan initiatieven genomen. Zij zien bestuurlijke voordelen in termen van grotere effectiviteit. 2. Regio's die samengaan, boeken daarbij financieel voordeel, omdat zij met minder "werktuigen" kunnen volstaan. 3. Het proces zal met wetgeving worden afgerond. Het is de bedoeling dat in 2003 hetgeen van onderop is gegroeid in wetgeving wordt vastgelegd.

Ik sluit af. Risico's zijn voor een overheid niet uit te sluiten. Het is wel zaak dat een overheid zich voldoende voorbereidt. Dat geldt ook voor de vergunningverstrekking. Het citaat "de neiging bestaat om veiligheid in vergunningen te verstoppen", is geen citaat waarin ik mij herken. Ik meen dat de heer Van Heukelum daarvan afstand heeft genomen. Wel is essentieel dat die vergunningen nationaal en internationaal aan de hoogste eisen voldoen. Er moet afstemming plaatsvinden tussen de diverse instanties bij het toepassen en verlenen van vergunningen. Nu bleek in Groningen en Amsterdam dat de milieuafdeling vergunningen verstrekt waarvan de brandweer niet op de hoogte is. Dat soort zaken mag niet voorkomen. Verder is het van groot belang dat de controle op de naleving van vergunningen ook door gemeenten met grote zorg ter hand wordt genomen, opdat gebruiksvergunningen die op lokaal niveau door de brandweer moeten worden getoetst, ook daadwerkelijk worden getoetst. Dat is een taak die er door de veelheid van prioriteiten nog wel eens bij in schiet.

Minister Van Boxtel:

Mevrouw de voorzitter! In het verlengde van wat mijn collega's De Vries en De Vries hebben gezegd, een korte opmerking over de ramp in Enschede. De heer Terlouw vroeg naar mijn betrokkenheid daarbij. Binnen het kabinet is de acute hulpverlening onder coördinatie van de minister van Binnenlandse Zaken opgestart. Na dat moment zullen wij alles op alles zetten om de wijk opnieuw op de kaart te brengen. Wij zullen de Kamer hierover binnenkort informeren. De getroffen wijk is een grotestedenwijk, waar een plan voor lag en waar van alles zou gebeuren. Wij zullen daar volop aandacht aan schenken, uiteraard in goed overleg met de gemeente Enschede en met de getroffenen. Ik denk dat het van belang is dat zij erbij worden betrokken.

De heer Van Heukelum begon met een mooie beschouwing dat er de afgelopen periode veel voornemens en gedachten zijn geweest van Binnenlandse Zaken, maar dat uiteindelijk de resultaten tellen. Ik onderschrijf dat wij in het openbaar bestuur met die attitude onze bestuursverantwoordelijkheid waar proberen te maken. Af en toe steken wij onze nek uit en formuleren wij een doel. Het is nooit zeker of dat dit wordt gehaald, maar het gaat erom een doel te formuleren.

Een van die doelen is het terugdringen van het nog steeds te grote verschil in werkgelegenheid voor autochtone inwoners en leden van etnische minderheden. Daarvoor hebben wij een doelstelling geformuleerd. Het is verdraaid ingewikkeld om te proberen in hoop tempo het gat te dichten dat nog steeds bestaat, maar ik vind dat je zo'n lathoogte moet durven formuleren om er dan massief met elkaar aan te werken.

Dit is misschien het beste moment om te zeggen hoe ik het integratie beleid zie. De heer Van Thijn heeft onder tijdsdruk heel pregnant de vraag voorgelegd hoe ik hier tegenaan kijk. De heer Terlouw vroeg hier ook naar. De heer Scheffer is begonnen met een artikel met de kop: "Het multiculturele drama". Zoals bekend heb ik daarop gereageerd.

De heer Van Thijn heeft iets te sterk aangezet dat ik digitaal de andere kant op zou wandelen. Ik ben blij dat dit misverstand weg is en dat hij op vele anderen doelde. Ik heb geprobeerd de vraagstukken die de heer Scheffer lanceerde, niet weg te poetsen. Tegelijkertijd heb ik afstand willen nemen van de suggestie dat wij met een drama van doen hebben. Ik ben geen voorstander van de benadering dat het een blijspel is, met alleen maar vrolijkheid en culturele identiteit. Ik heb begrepen dat hij daarmee niet alleen mij adresseerde, maar ik zal nog over zijn modellen spreken.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dit is een misverstand. Ik heb wel gezegd dat u de titel een beetje bagatelliseerde. Volgens mij zijn er wel tekenen van een multicultureel drama, blijkens de rapportage over de etnische kloof in 1999. Het drama zit vooral in de uitvoering, en niet zozeer in het genuanceerde beleid.

Minister Van Boxtel:

Dank voor die toevoeging. De heer Terlouw wees ook op die dreigende etnische kloof. Als je heel kritisch of cynisch kijkt, moet je op sommige onderdelen misschien zeggen dat er een enorme inspanning nodig is, niet alleen in het beleid, maar ook in de vertaling daarvan in operationele termen. Er zijn vele instituten die daarbij een rol hebben te vervullen en zij worden niet allemaal door de overheid aangestuurd. Dat varieert van de individuele burger tot het bedrijfsleven, het midden- en kleinbedrijf, grote bedrijven, maar ook sportverenigingen en vrijwilligersinstellingen. Langs al die kanten zal eraan gewerkt moeten worden.

De heer Terlouw verwees naar een artikel van de heer Bolkestein dat afgelopen zaterdag is verschenen. Ik heb dat artikel heel grondig gelezen. Ik heb mij werkelijk verbaasd, omdat hij zei dat mijn houding niet verstandig zou zijn. Als ik verder lees waar hij bij stilstaat en wat wij naar mijn mening zouden moeten aandragen, dan ben ik daarin niet één passage tegengekomen die ik niet zelf uitdraag. Hij schrijft over de ononderhandelbaarheid van onze wetten. De Grondwet, maar ook andere wetten veranderen wij alleen langs democratische weg. Vervolgens moeten wij volop aandacht besteden aan samenspraak, niet alleen vanuit de gedachte: komt u maar binnen en wij passen ons wel aan. Nee, dat moet van twee kanten komen. Ik miste echt die boodschap. Maar soit, het heeft misschien met de afleiding van de Interne Markt te maken dat het niet helemaal is doorgedrongen in Brussel.

De heer Van Thijn hield mij normatief iets voor wat ik echt interessant vond, namelijk dat je vanuit drie modellen het beleid kunt bezien. Het eerste en oudste model dat hij aanstipte, was de smeltkroesmethode. De meltingpotgedachte komt uit de Verenigde Staten en gaat uit van de individuele burger. Al die burgers zijn gelijk. Ik ben geen aanhanger van de smeltkroesgedachte, omdat je daarmee geen goede integratie kunt bereiken. Wat ik daarvan wel wil behouden, is dat iedereen gelijk is. Ik zeg dat even, omdat in ieder model wel een element zit, dat wij, ook als wij het model zouden afschaffen, niet van tafel moeten vegen.

De heer Van Thijn (PvdA):

Het artikel van Paul Scheffer is gebaseerd op het eerste model. Het wachtwoord daarin is: aanpassen, aanpassen, aanpassen!

Minister Van Boxtel:

Exact. Dat is de ondertoon van zijn artikel. Daarom sprak het mij, net als u, niet echt aan.

Het tweede model, de regenboogmethode, heeft als centrale gedachte integratie met behoud van identiteit. Ook daarvan kun je zeggen dat het misschien iets te gemakkelijk is. Tegelijkertijd blijf ik er net als de heer Van Thijn wel voor strijden dat iemand binnen de normen van onze wet- en regelgeving het recht houdt op eigen identiteit. Sterker nog, in het mozaïekmodel komt sterk tot uiting dat juist wanneer je mensen de gelegenheid geeft de eigen culturele identiteit goed te beleven daardoor de eigenwaarde en het zelfrespect toeneemt. En dat is vaak de beste conditie om tot een succesvolle integratie te komen. De heer Platvoet haalde nog de beeldspraak aan van het invoegen in de file. Hij dichtte die toe aan de gespreksleider. Ik kan hem echter uit de droom helpen. Ik weet dat de gedachte van de heer Aboutaleb is. Ik heb die beeldspraak in de Tweede Kamer ook gebruikt, omdat het een mooi beeld is. Invoegen betekent dat de een zijn best moet doen om het goed te doen en de ander af en toe moet inhouden om iemand ruimte te geven. Dat is de kern van ons integratievraagstuk.

Misschien wel het belangrijkste vehikel, en dat was ook het thema in het debat aan de overzijde een paar weken terug, is de taalvaardigheid. De heer Terlouw wees daar ook op. Inburgering is voor mij ongelooflijk belangrijk. Wat wij nog geen anderhalf jaar geleden hebben afgesproken en waar wij een wet over hebben gemaakt, moeten wij goed gaan uitvoeren. Dat raakt aan het punt waar ook de heer Van Thijn de vinger bij legde: het beleid is in de kern goed, maar met de uitvoering is nog van alles mis.

Ik heb de onderzoeksgegevens nog bijna nat aan de Tweede Kamer uitgereikt. Ik heb ze bij wijze van spreken uit de kopieermachine getrokken. Wij zijn onmiddellijk begonnen met het oprichten van een task force om ervoor te zorgen dat de uitvoering echt effectiever wordt. Er komt een regierol voor de gemeente. Maar ook de onderwijsinstellingen, in het bijzonder de ROC's, moeten goede, flexibele pakketten maken waarin de mensen zich thuis voelen, zodat zij zich snel de taal eigen kunnen maken. Uiteraard is het van wezenlijk belang dat als iemand de inburgeringscursus heeft doorlopen, hij onmiddellijk naar de arbeidsmarkt wordt geleid. In de praktijk blijken daarin nog grote gaten te zitten. Mensen moeten soms zes maanden of langer wachten na een goed doorlopen inburgeringscursus om die plek op de arbeidsmarkt te kunnen krijgen. Ik zal de Tweede Kamer informeren en uiteraard deze Kamer q.q. over de voortgang van de aanpak.

Ik wil daarbij een ding stipuleren. Ik heb dat in de Tweede Kamer gezegd, maar het is ook hier van belang. De inburgering is nooit bedoeld als hét succesmiddel voor integratie. Het is altijd bedoeld geweest als een eerste stap op weg naar een goede integratie. Wij moeten dat beeld goed voor ogen houden, want anders kan misschien het idee ontstaan dat als je maar een paar honderd uur taalles en maatschappijoriëntatie volgt, je daarmee een geslaagd, geïntegreerd burger bent geworden. Voor dat actieve burgerschap dat wij zowel van autochtonen als allochtonen verwachten, is natuurlijk veel meer nodig dan alleen een goede inburgeringscursus.

Staatssecretaris De Vries meldde zojuist al dat wij in juni samen met minister Vermeend een uitgebreide nota naar de Kamer zullen sturen. Met die nota willen wij het arbeidsmarktinstrumentarium ten behoeve van minderheden aanscherpen. Ik had de Kamer deze nota voor een eerder tijdstip beloofd, maar de publicatie is enige tijd uitgesteld, omdat wij het overleg met de sociale partners in de Stichting van de arbeid voor deze aanscherping willen gebruiken. Wij hebben echter niet stil gezeten. Zo is er een convenant gesloten met het MKB over de invulling van 20.000 vacatures. Verder is hierover ook in het kader van het Bestuursakkoord nieuwe stijl gesproken.

Ik hecht eraan te zeggen dat er nog heel veel moet veranderen om zowel het bedrijfsleven als de overheid ertoe te brengen de mensen uit deze groepen een plaats in hun bedrijven en instellingen te geven. Her en der zie ik goede ontwikkelingen, maar bijvoorbeeld de professionaliteit van het intercul- tureel personeelsmanagement laat nog wel wat te wensen over. Inmiddels is afgesproken dat wij zowel het "grootbedrijf" als het "kleinbedrijf" zullen helpen bij het verwerven van kennis over deze vorm van management. Ik heb zelf aan de bel getrokken toen bleek dat de rijksoverheid "faalde" bij de selectie voor het traineeprogramma. Deze selectie leverde zeker geen afspiegeling op van de samenleving. Het aandeel mensen afkomstig uit een van de etnische minderheden was immers veel te laag, zeker omdat er voldoende kwalitatief geschikte mensen hadden gesolliciteerd. Deze mensen kwamen om allerlei redenen niet door de selectie. Op het niveau van secretarissen-generaal is inmiddels afgesproken dat er een echte poging zal worden gedaan om die 10% te halen. Wij moeten er immers voor zorgen dat ook mensen uit deze groepen bij de overheid aan de bak kunnen komen.

Ik weiger over een drama te spreken. De ontwikkelingen bij de tweede generatie Turken en Marokkanen, maar ook bij de Surinamers laten namelijk overduidelijk verbeteringen zien. Zo is het opleidingsniveau fors omhoog gegaan en de doorstroming naar de arbeidsmarkt verbeterd. Deze groepen stuiten op dit moment soms op wat wel een "glazen plafond" of een "glazen deur" wordt genoemd. Ik ben dus niet somber gestemd, hetgeen niet betekent dat er op sommige gebieden geen grote problemen zouden zijn. Om die op te lossen moeten wij de beleidsmaatregelen die wij nemen, zo effectief mogelijk in daden omzetten.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dat de uitvoering op tal van terreinen stagneert, is bepaald geen kleinigheid. Dat geldt ook voor het feit dat tal van gemeentebesturen, de medeoverheden van de heer Van Boxtel en zijn convenantgenoten, een heel andere beleidsrichting kiezen in een poging de problematiek "weg te definiëren". Deze dramatische ontwikkeling roept de vraag op hoe deze minister de neuzen weer één kant op kan laten wijzen. Dat is immers zijn taak als coördinerend minister.

Minister Van Boxtel:

Ik onderschrijf de kritiek van de heer Van Thijn op diegenen die geen specifiek minderhedenbeleid meer willen voeren. Zij zeggen altijd algemeen beleid te willen voeren, omdat iedereen gelijk zou zijn. Ik denk dat dit niet mogelijk is, omdat er groepen, ook nieuwe groepen, in onze samenleving zijn voor wie specifiek beleid zal moeten worden ontwikkeld. Ik denk daarbij, bijvoorbeeld, aan mensen uit Iran en Afghanistan.

In dit verband wil ik wijzen op een inconsistentie in de inbreng van zowel de heer Van Thijn als die van de heer Stekelenburg. Zij lijken namelijk voorbij te gaan aan de relatie met het grotestedenbeleid. Met de stadsbestuurders van de grote steden is afgesproken dat een omslag moet worden gerealiseerd in het oude beleid. Met het oog daarop vragen wij de grote steden om een visie en een meerjarenontwikkelingsplan. Het is de bedoeling om op die manier te komen tot ontkokering en deregulering. Met andere woorden: optimale beleidsruimte voor die stadsbestuurders. Ik vind dat de lokale gemeenteraden de horzel moeten zijn voor de lokale bestuurders in de uitvoering van die plannen. De steden hebben plannen gemaakt, gericht op bepaalde gebieden in de stad. Het integratievraagstuk is in alle steden dominant aan de orde in termen van wonen, relatie tussen wonen en werken, culturele uitingsmogelijkheden, enz. Ik heb in vele stadsplannen gezien dat er pregnant aandacht wordt gevraagd voor het aspect van het minderhedenbeleid in relatie tot die wijk. Er zijn een aantal steden die dat niet hebben gedaan. Ik heb negen harde doelstellingen geformuleerd. Ik heb in het verlengde van de discussie over de inburgering zeer recent een brief aan de 25 steden en andere steden die aan inburgering doen gestuurd waarin ik zeg: ik wil expressis verbis van u output zien. Ik wil gewoon zien welke prestatie u levert op dit terrein. Ik hecht eraan dat die inburgering goed gaat lopen. Ik wijs op de innerlijke spanning die erin zit. Ook vanuit mijn andere verantwoordelijkheid, het integratiebeleid, blijf ik de gemeenten hinderlijk sturen en volgen op dit dossier. De samenhang wordt volop aangebracht. Ik vind dat lokale gemeenteraden daarin een zeer pregnante rol moeten vervullen. Zij zullen moeten worden aangesproken op de vraag hoe het geld dat is overgeboekt wordt uitgegeven voor die groepen.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dat wilde ik graag van de minister horen. Ik heb drie beleidsmodellen vergelijkenderwijs aan de orde gesteld. De minister oriënteert zich op het derde model. Er zijn tal van medeactoren die zich oriënteren op een van de beide andere modellen. Een aantal grote steden voert een algemeen achterstandsbeleid. Ik ken de verhoudingen. Ik weet dat de minister die niet aan een touwtje heeft. Het is een kwestie die in de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en alle andere fora aan de kaak moet worden gesteld. Anders komt de minister er nooit.

Minister Van Boxtel:

Of ik ergens kom zal de ommekomst van deze regeerperiode leren. Door management by speech en door aan touwtjes te blijven trekken wil ik zover komen. Het is goed dat iedereen die begaan is met dit dossier zich in eigen kringen verstaat over de juistheid van dit type beleid. Ik ga niet over de gemeentelijke autonomie. Ik zal wel de kritische houding blijven innemen. De heer Van Thijn heeft verwezen naar een van de onderzoeken. Als je de zelforganisaties mede in positie brengt, kan de verantwoordelijkheid vanuit die groepen veel sterker worden genomen voor het actieve burgerschap. De integratie kan erdoor worden versneld.

De heer Platvoet heeft nog een vraag gesteld over het kiesrecht voor etnische minderheden. Collega De Vries heeft hierop al een antwoord gegeven. Het initiatiefwetsvoorstel ligt aan de overkant. Wij wachten af wat er gaat gebeuren.

De heer Platvoet heeft in zijn betoog verwerkt dat de positie van migranten zou verslechteren. Dat is niet waar. Dat beeld zou ik ook graag willen corrigeren. Anders gaan wij bijdragen aan het beeld van een zich ontrollend drama. Terzake van de werkgelegenheid is in de afgelopen periode een enorme sprong voorwaarts gemaakt. De werkloosheid was vier jaar geleden gemiddeld 26%. Het is nu 16%, overigens met grote verschillen tussen Surinamers, Turken, Marokkanen, enz. Die daling zet zich door. Het opleidingsniveau stijgt. Ik denk dat de voorstellen van collega Adelmund inzake flexibilisering van de VMBO-eisen en het beter koppelen van onderwijs en leerwerkstages een goede bijdrage leveren. Het is een nieuwe aanpak. Wij proberen maatwerk te leveren voor degenen die het aangaat.

Ik dank de heer Stekelenburg voor zijn ondersteuning en omarming van de tot nu toe behaalde successen. Hij vroeg, waarom de heer Zalm indertijd niet meegetekend had. Ik kan dat ophelderen. Er staan acht handtekeningen onder het convenant van het kabinet. Het hele kabinet was meteen geboden, dus ook de heer Zalm. Hij was die dag echter door agendaproblemen "verward" en dus niet aanwezig, maar reken maar dat die zalmsnippen ook voor het GSB zijn en daar komt hij natuurlijk niet meer vanaf!

Ik ben het van harte eens met de opmerking van de heer Stekelenburg dat wij ons niet meteen rijk moeten rekenen en dat er nog een wereld te winnen valt in het grotestedenbeleid. Ook de heer Platvoet stond daarbij uitdrukkelijk stil. Hij refereerde aan de kritische rapportage van het CPB. Mag ik over dat rapport van het CPB één ding zeggen? Het is natuurlijk heel makkelijk citeren uit kritiekpassages als je het openings- en slotwoord van dat rapport weglaat. Dan lijkt het immers alsof het allemaal niet deugt. Het CPB begint echter met de constatering dat er echt sprake is van een doorbraak, van een andere manier van besturen, waarbij, nogmaals op basis van die visie en de meerjarenontwikkeling, echt op een heel andere manier beleid wordt gemaakt. Het CPB vindt dat pure winst en zegt in die context dat wij er nog niet zijn. Dan valt op dat een aantal plannen van steden zich op verschillende dossiers niet heel erg onderscheiden. De heer Platvoet verwees naar het toerisme. Ook de heer Stekelenburg heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Ik herhaal wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd, namelijk dat ook ik op onderdelen teleurgesteld was over de kwaliteit van de plannen. Voor een deel kwam dat omdat wij vanuit het Rijk wilden dat aan alle aspecten aandacht werd besteed. Men was uiteraard vrij in de invulling van het eigen maatwerk. Dat men op een aantal terreinen met dezelfde stellingname kwam, is naar mijn mening het effect van deze eerste keer.

Ik wil echter het beeld bestrijden dat de heer Stekelenburg opriep, namelijk alsof wij in de financiële sfeer eigenlijk niet veel extra's gedaan hebben. Als de heer Stekelenburg echt heel kritisch zou kijken naar wat volgens de reguliere verdeling via het Gemeentefonds naar de gemeenten gaat, ziet hij dat 40% van die uitkeringen bestemd is voor de G25. Van het totaal van de middelen voor de grote steden gaat 55% daarheen. Het zou nu te ver voeren om dat op alle onderdelen specifiek te benoemen. Er is werkelijk sprake van een surplus. Als daarbij de inzet van Europese middelen wordt opgeteld, is het echt fors méér. Met betrekking tot de I/D-banen is er 70% voor de G25 en zo kunnen wij doorgaan. Ik wil echt bestrijden dat het alleen gaat om oud geld in een nieuwe jas. Integendeel, er is veel extra geld bijgekomen. Het is echter duidelijk dat er nog een stap verder gezet moet worden.

In de sociale pijler zal wellicht de meeste energie gestopt moeten worden als het gaat om verdere deregulering en ontkokering. Wij hebben vanochtend in een onderraad gezegd dat er een onderzoek gestart moet worden om tot verdere harmonisatie en bekostiging van de regelgeving en dus ook de toetsing te komen. Daarvan is interdepartementaal een breed traject gemaakt. Dit punt komt vrijdag in de ministerraad. Ik hoop in dezen in overleg met de steden spoedig echte stappen voorwaarts te kunnen zetten.

De afgelopen weken hebben wij in de kring van het kabinet allemaal onze portie bijgedragen aan het tot stand komen van de kaderbrief en straks de nieuwe begrotingen. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat het kabinet met nieuwe voorstellen zal komen ten aanzien van het grotestedenbeleid en met name voor de door de steden genoemde domeinen die extra aandacht verdienen: onderwijs en zorg. Met die voorstellen kunnen de grote steden in mijn ogen echt goed een volgende stap zetten. Ik kan daarop nu helaas niet in detail ingaan. Wij moeten wachten totdat die stukken officieel verschijnen. Dat zijn de spelregels. Maar de grote steden zijn niet vergeten.

De heer Stekelenburg heeft ook nog gevraagd, of wij het beleid van Verkeer en Waterstaat niet vergeten. Nee, dat vergeten wij niet. Collega De Vries en ik zijn in overleg met mevrouw Netelenbos om met name te kijken hoe het nieuwe nationale verkeers- en vervoersplan in de bestuurlijke organisatie kan worden ingebed. Uiteraard houden de opmerkingen over het al dan niet doorgaan met kaderwetgebiedachtige activiteiten daarmee verband. Ik wil het op dit moment hierbij laten, maar wij zijn er intensief mee bezig. Dat laat overigens onverlet dat bij hetgeen nu naar buiten is gekomen over het bereikbaarheidsoffensief en de afspraken met de vier grote steden het element van de overige steden nog niet is betrokken.

De heer Stekelenburg had een prachtig idee: kijk of de bestuurlijke opcenten van de motorrijtuigenbelasting kunnen worden ingezet voor het grotestedenbeleid. In mijn huidige verantwoordelijkheid kijk ik ook wel eens in het kabinet waar nog iets interessants zit. Hier raken wij echter aan het eigen belastinggebied van de provincie. Ik wil daarin zeer terughoudend zijn, want voor hetzelfde geld staat direct een van de gedeputeerden, ex-gedeputeerden of commissarissen der koningin op: wat doet die gemeente eigenlijk met de opbrengst van de parkeergelden; kunnen wij daarmee geen provinciale wegen of rijkswegen versterken? Ik wil niet flauw zijn, maar tot daar reiken onze bevoegdheden nu eenmaal.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Heel voorzichtig gezegd weten de provincies bijna niet wat zij met die extra centen moeten doen. U bent voor het grotestedenbeleid en u weet dat er een behoorlijke problematiek is, ook in de infrastructuur van grote steden. U heeft net iets over management by speech gezegd. U zou op zijn minst iets van die terughoudendheid kunnen inleveren en aangeven dat er op zichzelf best iets voor te zeggen valt om het op die manier te doen. Met een dergelijke bijdrage kunt u de provincies iets laten horen en merken.

Minister Van Boxtel:

Ik weet dat provincies echt hun beste been hebben voorgezet om een bijdrage te leveren aan het grotestedenbeleid. Ik zal ze niet met naam en toenaam noemen, maar er is echt een onderscheid te maken tussen de provincies. Een aantal heeft gezegd: wij zeuren niet langer; het Rijk heeft gekozen voor een directe lijn met de grote steden, dus daar hoeven wij niet tussen te zitten. Ofwel bieden wij die geselecteerde steden extra faciliteiten in financiële zin of in de zin van het beleidslicht maken van bepaalde terreinen, hetzij springen wij bij voor een paar steden die er net niet bij zitten. Over de hele linie gebeurt dat nog niet echt geweldig. Het IPO heeft wel een mooie brochure laten zien, maar de effectiviteit valt nog tegen. Nogmaals, zij gaan over hun eigen kas. Als zij niet weten wat zij moeten doen, deel ik onmiddellijk uw advies. Dan weet ik nog wel een paar onderdelen. In die zin voeg ik mij van harte bij u. Kijk dan vooral naar de sociale kwesties. Wij steken behoorlijk veel geld in de economische en fysieke ontwikkeling en minder in de sociale aandachtsgebieden. Ik roep zelfs de steden daartoe op, want ook daar zie ik nogal eens markante verschillen. Men bouwt en vernieuwt graag, maar blijft soms achter in het bevorderen van de cohesie. Dat staat nog los van het dispuut van collega De Vries of dat via gemeentelijke decentralisatie moet, maar er is een wereld te winnen door alleen al de bewoners er actief bij te betrekken. Een prachtig voorbeeld is de Vrolikstraat in Amsterdam-Oost, waar bewoners zelf het initiatief hebben genomen tot het herinrichten van hun straat: een straat van anderhalve kilometer lang met veel problemen, met een toenemende verwijdering tussen autochtonen en allochtonen. In een paar jaar tijd is daar iets tot stand gebracht. De deelraad en de centrale stad hebben mensen gefaciliteerd om er iets van te maken, hetgeen zich niet heeft gelogenstraft. Dat voorbeeld kan ik niet genoeg herhalen. Leer daarvan.

Dat brengt mij op de kennisuitwisseling. Wij zullen binnenkort met de steden in overleg gaan over het oprichten van een kenniscentrum grotestedenbeleid. Dat raakt nu echt in een stroomversnelling. Ik hoop dat het onmiddellijk na de zomer operationeel kan worden. Interdepartementaal zijn wij er zo goed als uit en met de steden eigenlijk ook, op een paar uitwerkingsvraagstukken na. Ik hoop dat wij er iets mee kunnen doen.

De heren Platvoet en Stekelenburg en anderen hebben stilgestaan bij het informatiebeleid en de effecten ervan op het openbaar bestuur, met name voor de steden. Ik wist ook wel dat ik er niet was door een chatpagina te openen. Dat is slechts een aspect van meedoen. Ik ben ervan overtuigd dat wij in de informatierevolutie die nu aan de gang is, die overigens ook zijn negatieve kanten heeft – ik denk aan de vragen die wij moeten stellen over beveiliging en waarborging, ook vanuit de overheid naar het publiek – de rol van de burger opnieuw in discussie kunnen brengen.

In de gisteren uitgebrachte nota "Contract met de toekomst" over overheid en ICT-beleid is het de benadering om het debat met de burger aan te gaan over de vraag hoe de overheid zich kan aanpassen aan de vragen, wensen en eisen die er leven. Een paar weken geleden heb ik de commissie "ICT en de stad" onder leiding van de heer Cerfontaine ingesteld. Deze commissie zal bekijken wat het ICT-beleid kan meebrengen voor de brede functies die in stedelijke leefmilieus aan de orde komen. Ik denk niet alleen aan automatisering, het openen van een website en interactief bestuur, maar ook aan sociale cohesie. Daarin past het initiatief van de digitale trapveldjes. Ook op het gebied van ruimtelijke ontwikkeling brengt ICT-beleid een ander aspect naar voren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het benodigde aantal bedrijfsterreinen. Dat aspect is nog heel weinig verklonken in de beleidsvorming. De nota "Contract met de toekomst" zal hopelijk ook in dit huis aan de orde komen. Ik vind het interessant dat zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer nog eens wordt nagedacht over de gevolgen van een en ander.

De poortsite overheid.nl is saai, maar hij werkt wel. Er wordt ongelooflijk intensief gebruik van gemaakt. Het is dé verwijsindex voor de overheid. Wij zullen de site optimaliseren. Ik heb ook voor gemeenten subsidie beschikbaar gesteld: maak die interactieve website! Er zal een handboek worden gemaakt om ervoor te zorgen dat het goed kan worden uitgevoerd. Het gebruik beziend, vind ik het een succesje waar wij niet lichtzinnig over moeten doen. Voor het project Overheidsloket 2000 met het virtuele loket op lokaal niveau komt men zelfs uit Amerika kijken hoe wij het doen. Ik vind oprecht dat de overheid er bij deze ontwikkeling nog niet zo slecht voorstaat. Wij doen echt innovatieve dingen, wij proberen steeds meer samenhang aan te brengen, maar wij zijn er nog lang niet. Wij berusten daar niet bij.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik voel mij een vreemde eend in deze BZK-bijt, maar niettemin heb ik de doorwrochte betogen gewaardeerd, met name van mevrouw Bemelmans. Mijn bijzondere dank gaat uit naar de heer Van Schijndel, die de moeite heeft genomen om ook nog twee vragen aan mij te stellen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik vond het zo zielig!

Minister Korthals:

U voelde het goed aan.

Er is gevraagd naar het cameratoezicht en het kenbaarheidsvereiste. De ervaringen met cameratoezicht in het publieke domein worden op dit moment onderzocht. Daarbij komen aspecten aan de orde als de veiligheidsbeleving, het verplaatsingseffect en de relatie tussen cameratoezicht en personeelstoezicht. De uitkomsten van dit onderzoek zullen worden gebruikt bij het opstellen van een handreiking voor gemeenten, politie en justitie. Deze handreiking is aangekondigd in het integraal veiligheidsprogramma en zal naar verwachting oktober dit jaar beschikbaar zijn.

De uitgangspunten voor het gebruik van camera's, zoals door de heer Van Schijndel verwoord, zijn terug te vinden op blz. 24 van de notitie cameratoezicht van mijn ambtsvoorganger. De gemeenten houden bij het opstellen van plannen en de effectuering daarvan rekening met de regels die zijn opgesteld door de registratiekamer. Een algemeen uitgangspunt is altijd geweest dat camera's alléén niet toereikend zijn om de veiligheid in het publieke domein te vergroten. In de praktijk blijkt dat de gemeenten cameratoezicht in een breder plan van aanpak integreren voor het bevorderen van de veiligheid. Er is een wijziging van de Gemeentewet in voorbereiding waardoor het gebruik van camera's in het publieke domein wettelijk genormeerd zal worden. Verder kan ik de heer Van Schijndel zeggen dat een wetsvoorstel tot uitbreiding van strafbaarstelling van heimelijk gebruik van camera's thans in consultatie is. Ik verwacht de adviezen van de adviesorganen nog deze zomer. Daarin komt ook het kenbaarheidsvereiste aan de orde.

De heer Van Schijndel heeft voorts gevraagd of ik mij wil inspannen voor een betrouwbare registratie van de criminaliteitsdelicten. Dat is bijzonder moeilijk, maar wij proberen dat toch handen en voeten te geven. De registratie van delicten geschiedt onder artikelen uit het Wetboek van Strafrecht. Ieder van deze artikelen heeft een zekere bandbreedte. Onder de noemer "diefstal met geweld" gaat een spectrum schuil dat loopt van eenvoudige vrijwel niet gewelddadige tasjesroven tot zeer gewelddadige berovingen van bijvoorbeeld banken, benzinestations en burgers in huis. Om deze problematiek het hoofd te bieden, wordt bij voortduring gewerkt aan verbetering van de registratie. Zo is om inzicht te krijgen in de resultaten van het politiewerk, het informatiemodel Nederlandse politie ontwikkeld. Dit model geeft systematisch inzicht in de resultaten van het politiewerk in Nederland. Daarbij gaat het zowel om resultaten in de zin van de te realiseren diensten en producten als om aspecten als veiligheid, leefbaarheid en maatschappelijke integriteit, die de politie met haar diensten en producten beïnvloed. Het informatiemodel wordt gevuld door gegevens uit de bedrijfsvoeringssystemen van de politie en door andere bronnen, waaronder de politiemonitor bevolking.

Voorzitter! Ik ben tamelijk uitgebreid op de vraagstelling van de heer Van Schijndel ingegaan, maar dat komt uitsluitend voort uit dankbaarheid voor de door hem gestelde vragen.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16. 55 uur geschorst.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter! Dank voor de beantwoording van de ministers en de staatssecretaris en de vriendelijke woorden, gericht aan mijn adres. Waar mijn betoog mocht boeien, heeft het met name minister De Vries toch niet altijd weten te verleiden tot heldere antwoorden. Ik wil dus op een aantal punten verdere beantwoording zien te bereiken.

Over de problematiek van het burgerschap en de beleving daarvan het volgende. Ik weet dat er veel literatuur is, maar er is relatief weinig systematische empirische literatuur, met name over de politiek relevante beleving van burgerschap in medebestuur en medebeheer. Daarover ging mijn vraag. Maar ik heb de minister horen zeggen dat ook op dat punt het een en ander aan onderzoek is uitbesteed, dus dat komt eraan.

De procedure inzake de klokkenluiderproblematiek is mij uiteraard bekend, en de stukken daarover ook. Ik had een inhoudelijke vraag gesteld. Ik vroeg mij af, hoe de verschillende gremia die de opstelling en het doen en laten van ambtenaren gaan beoordelen, een en ander inhoudelijk gaan beoordelen. Ik heb dat gerelateerd aan de redelijkheidseisen die in dit verband relevant zijn. Het gaat mij dus om de vraag, hoe de minister straks het functioneren van vertrouwenslieden en de onafhankelijke commissie evalueert, natuurlijk ook naar de procedurele normen en de zorgvuldigheidsnormen die daarbij gelden. De kern van mijn vraag was echter, of ook naar de inhoudelijke redelijkheidsnormen kan worden gekeken. In welke termen denkt de minister, en aan de hand van welke normen wil hij straks evalueren?

Over Tampere heb ik eveneens een inhoudelijke vraag. Wat zijn de ambities van de Nederlandse overheid ten aanzien van de inhoudelijke invulling van de normen op het terrein van bevordering van de integriteit van de overheid? Het gaat dus niet zozeer om de procedure, maar om de inhoudelijkheid.

Ik heb het een en ander gezegd over de provincie, waarbij ik heb geprobeerd de minister te verleiden tot een stellingname inzake de positie van de provincie nu en in de toekomst. Ik verwijs ook naar het heldere en gedegen betoog van de heer Holdijk. De minister sprak daarvoor zijn waardering uit, en hij was het eens met de heer Holdijk. Maar wat is nu eigenlijk zijn stellingname? Welk antwoord denkt hij bijvoorbeeld te geven aan het IPO, dat in zijn recente brief precies dezelfde soort vragen stelt? Het IPO wijst erop dat op een aantal wezenlijke terreinen van regionale zorg de provincie niet kan volstaan met coördinatie of arbitrage op vrijwillige basis. De provincie moet een rol spelen, waarin haar eigen verantwoordelijkheid voor de aanpak van zaken op regionaal niveau tot uitdrukking komt. Hoe denkt de minister het IPO daarbij te beantwoorden?

Tot slot de politieke partijen. Ik heb genoteerd dat de minister zich kan herkennen in de analyse van het vitale belang van politieke partijen. Ik weet dat er gesprekken gaande zijn met partijvoorzitters. Ik hoop dat hij de waardering die hij hier heeft uitgesproken voor de vitale functies van partijen, zowel waar het gaat om de opvoeding tot burgerschap als om de rekrutering zal doen materialiseren in verdere, nadere en grotere bijdragen en steun waar het gaat om de partij zelf, de ondersteuning van de fracties en vooral de met opleiding en vorming belaste instituten, verbonden aan politieke partijen. Ik zou het op prijs stellen als zijn hier uitgesproken steun in feitelijke steun zal worden omgezet.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaf bij het begin van zijn betoog aan dat het aantal aangeroerde onderwerpen zodanig breed is geweest dat het hem niet mogelijk was alles te beantwoorden. Ik heb daar begrip voor. Ik zal niet terugkomen op alle punten die ik heb aangekaart en waarop ik geen reactie heb gekregen. Over een groot aantal zaken komen wij nog te spreken. Ik denk dan aan het referendum, het kiesstelsel en de positie van de Eerste Kamer. Er is nog ruimte genoeg om daarop terug te komen.

Ik wil nog twee punten aankaarten. Eerst iets over de gemeentelijke herindeling. De minister begon met de interessante constatering dat de herindeling één van de weinige bestuurlijke zaken is waarvoor wij nog wetgeving hebben, met name omdat dit van belang voor de burgers is. Daar gaat het om. Wij onderschrijven uiteraard dat het belang van de burgers bij herindeling buitengewoon groot is. Als die burgers zelf om herindeling vragen, als gemeenten zelf aangeven dat ze graag samen willen, dan zult u ons niet horen klagen, voorzitter. Daar gaat het niet om. Het gaat juist om de gemeenten die door provincies worden gedwongen zich her in te delen. Daar ligt ons probleem. In die zin is er ook verschil tussen grootschalige herindelingen die door provincies worden geëntameerd en herindelingen om grote steden heen, als die steden meer ruimte nodig hebben. De minister zegt dat wij een beetje rekening moeten houden met de democratische besluitvorming, in die zin dat als provincie en Tweede Kamer zich unaniem hebben uitgesproken voor bepaalde herindelingen, de Eerste Kamer een beetje terughoudend moet zijn. Ik weet niet precies of de minister het zo heeft gezegd, maar het kwam er wel op neer. Ik sta echter op het standpunt dat de Eerste Kamer wat dat betreft altijd terughoudend is geweest. Als deze Kamer dat niet zou zijn geweest, dan waren er wellicht meer herindelingen gesneuveld dan alleen die van Twentestad. Ik betwijfel dus of dit verwijt, als dat als zodanig is bedoeld, terecht is. Wij vinden dat er voor gedwongen herindelingen vaak geen criteria worden aangegeven. Wij missen die vaak. Als er wel criteria worden aangegeven, dan worden ze vaak niet eenduidig ingevuld.

Dan mijn tweede punt. Dat heeft betrekking op de juridisering. De minister bagatelliseert dit niet, maar hij relativeert het wel. De minister wijst erop dat wij in een land leven waar nu eenmaal veel regelgeving nodig is, want er moet sprake zijn van betrouwbaar bestuur. De regulering is van belang voor het functioneren van de rechtsstaat. Dat is allemaal goed en wel, maar verschillende scribenten, hoogleraren en anderen die veel deskundiger zijn dan ik, hebben aangegeven dat het probleem met name bij de wetgever ligt. Het gaat namelijk om de kwaliteit van de wetgeving en het proces van wetgeving. De vraag is wat de overheid daaraan gaat doen. De rechter baseert zich op de tekst van de wet. Er ligt wel een memorie van toelichting achter, maar die heeft geen rechtskracht. De vraag is hoe je de rechter meer houvast kunt geven dan nu het geval is. Vroeger, ook al vóór mijn tijd, bestond er een vrij simpele wetgevingssystematiek in de vorm van: als - dan. Als de burger dit doet, dan is dat het gevolg. Daar had de rechter houvast aan. Tegenwoordig is dat veel minder het geval. Wellicht moet er naast de wettekst een soort van wetgevingsverslag komen waar de rechter meer houvast aan heeft. Voordat de wet tot stand komt, vindt er ontzettend veel overleg plaats met betrokkenen, instanties, en de Raad van State. Dat geldt echter niet voor de rechter. Mogelijkerwijs zou je in dat kader een aantal dingen moeten veranderen in het proces van wetgeving. Ik ben nieuwsgierig van de minister te vernemen of hij bereid is om met name dat proces van wetgeving wat nader onder de loep te nemen.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris mijn complimenten maken voor de voortvarendheid waarmee gewerkt wordt aan een betere regulering van de rampenbestrijding. Wij vinden ook dat dit haast heeft, met name op een bepaald onderdeel. Zonder te zeer op de casuïstiek van de ramp in Enschede in te willen gaan, zou ik als voorbeeld toch nog het volgende onder de aandacht willen brengen. Uit de pers merkten wij op, dat in Enschede brandweerlieden de brand aan het bestrijden waren en dat de eigenaar van het betrokken bedrijf die er ook bij aanwezig was, op een gegeven wegholde, omdat hij blijkbaar het gevaar zag van een toekomstige ontploffing. Het kan niet zo zijn dat eigenaren of vergunningverleners meer weten dan degenen die de ramp moeten bestrijden. Ik weet dat er inmiddels in ieder geval één regionaal brandweerkorps in Nederland is dat heel uitgebreide rampenbestrijdingsplannen per bedrijf in de regio heeft. Op een moment dat een brand in een bepaald bedrijf uitbreekt, weet het korps exact wat dat bedrijf inhoudt en hoe het de brand moet aanpakken. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om de brandweerorganisaties in die zin een steun in de rug te geven. Over het algemeen zijn rampenplannen als zodanig wel aanwezig, maar mijns inziens ligt het grote probleem veeleer in het voorhanden zijn van rampenbestrijdingsplannen en de daarop gebaseerde aanvalsplannen. Middels regelgeving van de zijde van de staatssecretaris zou daar toch iets aan gedaan kunnen worden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik moet constateren dat praktisch al mijn vragen zijn beantwoord, hoewel sommige slechts enigszins zijn aangeraakt. Dat laatste geldt vooral de beantwoording van de minister van BZK over de bestuurlijke vernieuwing, die wat licht en breed van karakter was. Je kunt ook zeggen dat de minister zijn kruit droog wil houden totdat de wetgeving terzake daadwerkelijk aan de orde is. Ik kan dat wel een beetje met hem meevoelen. Anderzijds zou ik in dit licht willen refereren aan de definitie die mevrouw Bemelmans heeft gegeven van besturen: het zonodig dwingend richting geven aan bestuurlijk en maatschappelijk handelen. Welnu, die definitie gaat wel degelijk op als het gaat om de verschillende onderdelen van bestuurlijke vernieuwing. Sommige punten heeft de minister teruggespeeld, onder andere als het gaat om de positie van de Eerste Kamer, hetgeen ik op zich zelf wel kan billijken. Wij hebben het per slot van rekening weer teruggespeeld naar de minister, waar er vragen en opmerkingen naar voren zijn gebracht over de desbetreffende notitie. Echter, waar het gaat om andere aspecten heeft de minister zich mijns inziens wel wat erg algemeen opgesteld.

Ik wil er in dat verband een punt uitlichten en dat betreft het invoeren van dualisme op gemeentelijk niveau, en naar ik aanneem, ook op provinciaal niveau. De minister heeft zich een hartstochtelijk voorstander getoond om dat onderdeel van de bevindingen van de commissie-Elzinga tot uitvoering te brengen. De vraag is echter wat de minister verstaat onder dualisme. Als het dan gaat om wethouders van buiten de raad dan wel als het gaat om gevallen waarin een raadslid wethouder wordt en hij of zij het raadslidmaatschap moet opgeven, dan is dat wij mij betreft een beperkte definitie van dualisme. Een discussie over bijvoorbeeld het overdragen van bevoegdheden van de raad aan het college is pas zinvol als duidelijk is wat die bevoegdheden precies inhouden. Als een dergelijke overdracht ertoe zou leiden dat allerlei besluitvorming binnen het college zich gaat ontrekken aan de inspraak en aan de mogelijkheid van de raad en degenen die het aangaat om directe invloed uit te oefenen, dan zou ik dat wel een heel beperkte en verkeerde invulling van het begrip "dualisme" vinden. De kracht van de behandeling van dit soort punten in gemeenteraden of in raadscommissies is juist dat de bevolking erbij kan zijn en ook haar zegje kan doen. Dit is een uiterst transparante manier van politiek bedrijven.

Het aardige van dit beleidsterrein is dat de grenzen tussen bepaalde onderdelen niet scherp getrokken kunnen worden, zoals tussen bestuurlijke vernieuwing en de positie van minderheden. De minister heeft gezegd dat de minderheden ook een rol spelen in de constitutionele agenda van de 21ste eeuw. Ik constateer dat bestuurlijke vernieuwing voornamelijk een "witte" aangelegenheid is. De discussie terzake gaat voor een groot deel voorbij aan de vragen die een multi-etnische of, zo men wil, een interculturele maatschappij oproept. Dit aspect verdient het om aan een nadere beschouwing onderworpen te worden. Ik weet niet of hier een aparte commissie voor ingesteld moet worden, maar dit betreft wel een van de grote vragen van de komende tijd.

De minister heeft gezegd dat hij geen definitieve uitspraak over sponsoring van politieke partijen wil doen. Zijn voorganger heeft dit wel gedaan. Hij heeft gezegd, niets te zien in stringentere regelgeving terzake. Ik juich het toe dat deze minister een andere opvatting is toegedaan.

De minister heeft er terecht op gewezen dat politieke partijen op verschillende niveaus andere standpunten innemen over gemeentelijke herindeling. GroenLinks in Utrecht was voor herindeling maar de Tweede-Kamerfractie was hiertegen. De spanning over de beantwoording van de vraag welk standpunt de Eerste-Kamerfractie hierover straks zal innemen, neemt hierdoor overigens alleen maar toe. De minister had ook zijn eigen partij kunnen noemen. Ten aanzien van Twentestad werden op regionaal niveau ook andere standpunten ingenomen dan landelijk. Dit is eigen aan de onderscheiden niveaus van bestuurlijk Nederland.

Het is goed dat gemeentelijke herindeling in onderlinge samenhang wordt bezien. Wij pleiten ervoor om de gebiedsherindeling in afzonderlijke wetten aan Eerste en Tweede Kamer te presenteren. Daarmee kan tijdwinst worden geboekt als slechts één aspect van een herindelingsvoorstel niet op steun van de meerderheid kan rekenen.

Ik onderschrijf overigens de constatering van de heer Van Heukelum dat heldere criteria voor gemeentelijke herindeling ontbreken. Wij dringen er bij de minister op aan om deze discussie opnieuw aan te gaan.

De deskundigheid en het enthousiasme van minister Van Boxtel spreken ons zeer aan. Ik kom terug op het interruptiedebatje met de heer Van Thijn over het achterstandenbeleid. Dit lijkt mij vooral een discussie die acht à tien jaar geleden plaatsvond. In Amsterdam is de discussie over de vraag of er een categoraal of een algemeen achterstandenbeleid moet worden gevoerd al overstegen. Het gaat er nu vooral om, de achterstanden van bepaalde groepen te definiëren om daar vervolgens beleid op te formuleren. Ik denk dat dit een goede aanpak is. Amsterdam-Oost/Watergraafsmeer – daar woon ik; op weg naar het stadsdeelkantoor, waar ik ook nog iets doe, fiets is daar elke dag doorheen – is een van de stadsdelen van Amsterdam die een uitgesproken achterstandenbeleid formuleren. Blijkbaar kan dat toch wel tot resultaten leiden.

De heer Van Thijn (PvdA):

Amsterdam-oost voert een mozaïekbeleid. Er is wetenschappelijk onderzoek verricht naar de aanpak in verschillende stadsdelen. Er zijn stadsdelen die een algemeen achterstandsbeleid voeren. Daar verslechtert het klimaat zienderogen. Er zijn ook stadsdelen die een veel genuanceerder, specifiek beleid voeren in overleg met de zelforganisaties. Daar behoort het stadsdeel Oosterpark bij, evenals Bos en Lommer. Daar gaat het hartstikke goed. Er wordt dus een diversiteit aan beleid gevoerd en wij kunnen nu vaststellen dat het mozaïekbeleid het effectiefst is. Overigens is dat helemaal geen abstractie, want als je naar de drie scenario's kijkt, blijkt dat het eerst scenario het VVD-programma is, het tweede het CDA-programma en het derde, waar ik dus zo'n warm pleitbezorger van ben, het GroenLinks-programma.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In de periode 1990-1994 hebben wij in de Amsterdamse gemeenteraad over deze dingen met elkaar gedebatteerd. Ik wilde juist zeggen dat de traditionele opvatting over het achterstandenbeleid in een aantal delen van Amsterdam – ik noemde even mijn eigen stadsdeel – niet meer aan de orde is. Daar wordt het PvdA/GroenLinks-programma uitgevoerd. Wat dat betreft is tussen ons geen verschil van opvatting. De interruptie in eerste termijn deed bij mij de mening postvatten dat inzake de Amsterdamse definitie van het achterstandenbeleid een stap terug werd gezet, maar dat was blijkbaar een foute interpretatie.

Dan het ICT-beleid. De minister moet het niet verkeerd opvatten als ik een ironische opmerking over de site maak. Ik bezoek die site ook regelmatig. De meertaligheid vind ik wel belangrijk. Daar is de minister niet op ingegaan. Dat vind ik toch wel een groot gemis. Ik weet niet of in de toekomst nog beleid wordt gemaakt om dat te veranderen.

Een vraag is niet beantwoord: mijn vraag over politieke human interest, over wethouders van GroenLinks en D66. Uit het feit dat minister Van Boxtel deze vraag niet heeft beantwoord, begrijp ik dat de vraag niet te beantwoorden is.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het is verleidelijk om mij als Amsterdammer en voormalig raadslid in deze discussie te storten, maar ik moet mij bij mijn leest houden. Wij hebben een taakverdeling binnen de fractie.

Er is redelijk goed geantwoord op mijn vragen. Ik ben zeer verheugd met de principiële stellingname van minister De Vries over sponsoring van politiematerieel en politieactiviteiten. De minister wees dat duidelijk af. Ik denk dat Rotterdam een grensgeval is dat er tussendoor geschoten is. Je zou toch zeggen dat, als de politie een zeppelin nodig heeft, die moet worden aangeschaft of gehuurd, bijvoorbeeld in plaats van politiehelikopters. Een zeppelin is overigens ook nog beter voor het milieu. Maar goed, dat is niet gebeurd. Nu gaat het via de sponsor Fuji. De minister heeft een duidelijke grens getrokken en daar ben ik toch blij mee.

De minister van Justitie heeft mij over de camera's zo'n uitgebreid antwoord gegeven, dat hij vanmiddag min of meer vrijaf heeft gekregen. Een goede beantwoording schijnt toch te lonen. Ik heb nog wel een vraag aan deze minister. Ziet hij het cameratoezicht als een aanvulling op de politieactiviteiten of als een vervanging van politieactiviteiten? Ik vind dit toch wel een principiële vraag. De angst is dat steeds meer mensen verdwijnen en steeds meer camera's verschijnen.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn verhelderende antwoorden en zal nog op een paar punten ingaan. Het ging mij om de stelling dat voor betrokken bestuur ook betrokken burgerschap nodig is. Daarom vroeg ik welke activiteiten het Forum voor democratische ontwikkeling ontplooit.

Dat uitgangspunt speelt ook mee bij de herindelingsdiscussie. De minister stelt vast dat bij die herindelingen een uiterst zorgvuldige procedure wordt gevolgd. Die constatering kan ik uit eigen waarneming bevestigen. Alleen denk ik dat die procedure er vooral op is gericht om besturen erbij te betrekken en bij hen een draagvlak te vinden voor herindelingen. Dat proces slaagt er misschien minder in om betrokken burgers eraan te binden. Als de Eerste Kamer zich ermee bezig moet houden, blijkt dat die burgers zich niet zo vertegenwoordigd weten en hun mening nog naar voren willen brengen.

Achter de formele kant van de zorgvuldige procedures zit toch een belangrijk verschil van mening over de inhoud en de criteria van het beleid. Net als de heer Van Heukelum van de VVD juich ik het toe als wij daarover grotere helderheid kunnen verkrijgen. Zowel voor een grote schaal of een kleine schaal zijn soms goede argumenten te vinden. Het loont de moeite om daar diepgaand op in te gaan bij de herindelingen die binnenkort aan de orde zijn.

Ik zal het antwoord van de regering over de commissie-Elzinga eerst bestuderen en daar dan nader op ingaan. De minister zei iets over de lokale rekenkamer. Dat is zeer interessant en riep meteen een vraagje bij mij op. Het is zeer te prijzen om het bestuur te controleren en de verhoudingen dualistisch te maken. De vraag is of elke gemeente, ook een gemeente met een kleinere schaal, een lokale rekenkamer kan opzetten die effectief is. Is het zinvol om de Algemene Rekenkamer, met haar enorme expertise, te laten bijspringen? Voordat de minister zegt dat hij dat een fantastisch idee vindt, wil ik hem er even aan herinneren dat zijn ambtsvoorganger, de heer Peper, evenals de heer Zalm heeft gezegd dat de Algemene Rekenkamer de handen van de decentrale overheden moet afhouden, omdat dit op staatsrechtelijke gronden niet met decentralisatie te rijmen is. Daar ligt een probleempje.

Bij het zeurgehalte van de discussie over de provincies gaf de minister het voorbeeld van Friesland. Ik wil daar het voorbeeld van de provincie Noord-Holland tegenoverstellen. Hoe kan zo'n provincie zich handhaven, met zo'n enorme gemeente als Amsterdam? Wat voor bestaansrecht heeft Noord-Holland als provincie? Moeten wij Thorbecke, met alle eerbied, niet die paar eeuwen achter ons laten die hij achter ons ligt? Ik hoop dat de discussie hierover wordt voortgezet.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter! Ik kende de opvatting van minister De Vries over wat er centraal en decentraal moet worden gedaan. Zijn weergave sluit aan bij mijn eigen opvattingen. Het gaat om het doel en dan kies je of het centraal of decentraal moet gebeuren. Ik ben minder bezorgd over de manier waarop hij daarmee omgaat en over de relatie tussen hem en het politieveld, maar ik proef wel eens aan de overzijde de behoefte aan allerlei gegevens, zodat de minister weer naar de regio's moet om die gegevens te krijgen. Laten wij de verhouding goed houden. Het uitgangspunt is dat wij moeten zorgen voor een goed veiligheidsbeleid. Daar moet de organisatie voor een belangrijk deel aan worden aangepast.

Wij kunnen eindeloos doorgaan over de hoeveelheid financiële middelen voor het grotestedenbeleid. Ik heb de stelling ingenomen dat het veelal gaat om bestaande regelingen. Dat wordt op zichzelf niet ontkend. Als je corrigeert voor het geld dat is geoormerkt voor I/D-banen, durf ik de stelling aan dat het voor 90% gaat om bestaand geld. Overigens houd ik vol dat er met 10% GSB-geld nog heel veel gedaan kan worden in de samenleving.

Er is lang te stoeien over de vraag of de eenheidsworst of de conformiteit van programma's, waar het CPB kritiek op heeft, komt doordat er regels worden gesteld door de departementen of omdat men denkt dat men het geld van het grotestedenbeleid niet krijgt, als niet aan de regels wordt voldaan. Je kunt daar hele discussies over voeren. Het is van beide wat. De vraag is of je de creativiteit misschien kunt bevorderen door financiële prikkels naarmate steden aan die ontkokering en deregulering meer vorm geven in prachtige programma's. Een zekere prikkel biedt in dat verband misschien mogelijkheden.

De heer Van Thijn heeft er in het debat met de minister op gewezen dat er sprake is van een zekere inconsistentie. Aan de ene kant vragen wij om een zekere beleidsruimte voor steden, terwijl wij de minister aan de andere kant vragen iets te doen aan alles wat te maken heeft met het minderhedenbeleid. Voor sommige thema's is de gezamenlijkheid zo essentieel dat het voor mij niet de vraag is of steden via management by speech of via hele directe richtlijnen te weinig ruimte krijgen. Nee, de steden zouden dit moeten oppakken, omdat het een dermate belangrijk thema is dat zij daarmee aan de gang moeten gaan. Dat is de beste aanpak om te proberen het minderhedenbeleid goed te integreren met het grotestedenbeleid.

Ik ben het zeer met de minister eens dat het voor hem en de steden een grote uitdaging is, er hard tegenaan te gaan. Een belangrijk deel van de problematiek concentreert zich nu eenmaal in de steden. Ik hoop dat de minister zich sterk maakt ook tegenover de departementen. Ik voel daar soms een spanningsveld, omdat de departementen het liefst via eigen programma's, eigen geldstromen en eigen kanalen de zaak willen regelen. Een minister van grotestedenbeleid verdient in mijn ogen steun om te proberen, daar bovenuit een echt hard signaal af te geven dat er aanleiding is op dat terrein net iets extra's te doen en niet alleen de bestaande programma's van de departementen. Dat zou de meerwaarde kunnen zijn van het grotestedenbeleid. Daaraan moet mijns inziens extra hard aan gewerkt worden.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Onze fracties hebben met belangstelling naar de vier bewindslieden geluisterd. Wij zijn in het bijzonder dank verschuldigd aan een van hen die, gegeven het onderwerp, vooral op onze bijdrage is ingegaan die was toegespitst op de plaats van de provincie. Dat is ook het enige punt waarop ik terugkom. Ik wil graag instemmen met de heer Terlouw die er in zijn bijdrage op gewezen heeft, dat je bij de relatie tussen burger en politiek, in de eerste plaats aan de gemeente denkt en pas in de tweede plaats aan de provincie. Niettemin heeft ook die provincie in dat geheel van de bestuurskolom zijn plek die niet onomstreden is.

Voorzitter! Het heeft mij in zekere zin voldoening gegeven dat de minister direct of indirect inhakend op mijn bijdrage gezegd heeft, geen behoefte te hebben aan discussies waarbij het opnieuw gaat over een andere schaal van de provincies, over een andere provincie of misschien zelfs over het opheffen van de provincie, maar dat hij benadrukt heeft, in lijn met mijn betoog, in de traditie van de provincie de rol die het provinciale bestuur heeft verder te ontwikkelen als daaraan behoefte bestaat.

Het heeft mij ook goed gedaan dat de minister heeft opgemerkt dat provincies, hoewel dat misschien niet voor elke provincie geldt, ook een cultuurgemeenschap vormen. Mijnerzijds heb ik daaraan de culturele component verbonden in de bestuursstijl naast de instrumentele component. Die culturele component blijft aandacht verdienen. Wij moeten daarop zuinig zijn, gezien de binding van de burger, hoe zwak die ook bij de provincie ten principale altijd is geweest en wellicht zal blijven.

Ik heb gesproken over het idee van verkleining van de statencolleges. De minister heeft daarop niet gereageerd. Ik heb laten weten dat het in mijn ogen toch een beoogde verandering van structuren is, waarmee men weliswaar inhoudelijke doelstellingen nastreeft, zoals meer bestuur op hoofdlijnen en grotere slagvaardigheid. Wie de provincies enigszins van nabij kent, gelooft niet in het bestaan van die relatie. Het is dan ook niet verwonderlijk dat binnen het IPO grote verdeeldheid over dit idee is ontstaan. De ene helft van de provincies heeft het idee om het aantal statencolleges te verkleinen ondersteund, maar de ander helft was hier uitgesproken op tegen.

Voorzitter! Volgens mijn informatie heeft het kabinet eind maart ingestemd met een wetsvoorstel dat beoogt het minimum aantal statenleden terug te brengen van 39 naar 25 en het maximum van 83 naar 51. Verder wordt ook het aantal leden van het dagelijks bestuur van de provincie, gedeputeerde staten, door dit wetsvoorstel iets kleiner. Als mijn informatie correct is, zou dit wetsvoorstel inmiddels aan de Raad van State zijn voorgelegd. Ik vraag de minister, gegeven dit betoog, nog eens na te denken over dit wetsvoorstel als het van de Raad van State is teruggekeerd. Dit is ook gebeurd met het wetsvoorstel over het samenvallen van gemeenteraads- en statenverkiezingen. Ik was toen gelukkig met de uitkomst van de heroverweging van de regering en misschien mag ik hopen dat dit voorstel, als het daadwerkelijk een wetsvoorstel is, ook wordt teruggenomen als gevolg van voortschrijdend inzicht.

De heer Terlouw (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het aandachtig luisteren naar onze al met al toch wel lange betogen en voor de antwoorden die zij waar mogelijk op onze vragen hebben gegeven. Zo heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties mijn zorg weggenomen over de hoeveelheid mankracht bij de politie die ter beschikking wordt gesteld bij het EK 2000.

Minister De Vries zegt dat hij zeer zorgvuldig met de sponsoring van politieke partijen wil omgaan. Dat is een goede zaak. Hij geeft verder aan dat hij in samenspraak met voorzitters van politieke partijen van lieverlede naar een besluit wil toegroeien. Met dit probleem moet mijns inziens een beetje voorzichtig worden omgegaan. Ik vind – ik ga daarin verder dan sommige van mijn collega's aan de oostzijde van het Binnenhof – dat het goed verdedigbaar is dat het kabinet in samenspraak met de parlementaire fracties tot een standpunt komt over parlementaire verkiezingsmethodes, de positie van de Eerste Kamer enz. Een standpunt over dit soort zaken kun je heel goed in samenspraak ontwikkelen. Dit ligt echter een beetje anders bij de sponsoring van de politieke partijen.

De politieke partijen verkeren namelijk in de problemen. Zij hebben te kampen met een teruglopend aantal vrijwilligers en een afname van het aantal aanhangers. Mensen hebben tegenwoordig vaak andere dingen te doen. Ze beschikken over een heel scala aan mogelijkheden om hun vrije tijd te besteden en dat is een probleem voor de partijen. Dat probleem maakt de verleiding groter om bij een sponsor te halen wat er maar te halen is. Het leven is soms immers sterker dan de leer. Met het oog hierop geef ik er de voorkeur aan dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot een standpunt komt en wel – de minister zal het kunnen begrijpen – tot een standpunt dat in de buurt van het mijne ligt. Ik vind met mevrouw Bemelmans dat er desnoods subsidies tegenaan moeten worden gegooid. De minister benadrukte zelf dat de democratie staat of valt met het bestaan van partijen. Ik ben het daarmee eens en als er meer geld nodig is om de partijen in stand te houden, dan moet dat er ook komen. In ieder geval is voorzichtigheid op zijn plaats als het gaat om sponsoring.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zei in zeer wellevende termen dat de senaat de procedures van de provincies niet moet overdoen. Hij heeft daar op zichzelf gelijk in, hetgeen niet wegneemt dat het wel onze taak is om te onderzoeken of die procedures goed zijn gevolgd. In het algemeen zal dat wel het geval zijn. De minister gaat er echter aan voorbij dat je kunt falen in het luisteren ook als je gehoord hebt waar je volgens de bestaande wetgeving had moet horen. Dat is de kwestie waarover ik vanmorgen sprak: structuur en cultuur. De structuur is wel in orde, met alle hoorzittingen, maar hoe staat het met politici? Voorzien wij de vragen van een adequaat antwoord? Proberen wij te begrijpen wat er leeft in de gemeenten die helemaal niet heringedeeld willen worden? Hebben die gemeenten misschien gelijk? Als wij vinden dat aan die cultuur iets mankeert, in hoeverre zijn wij dan verplicht om preciezer te kijken naar hoe de provincies het hebben gedaan? Wij hebben het regeerakkoord formeel niet onderschreven, maar ik voel mij er wel aan gebonden. Daarin staat, dat wij waar mogelijk in het algemeen de voorstellen van de provincie zullen volgen. Ik vind het werkelijk een probleem hoe wij daarmee moeten omgaan. Het aanbieden van al die voorstellen in één pakket heeft grote bezwaren. Het kan ook een bezwaar hebben om die versplinterd in te dienen. Misschien kan een aantal wetten in een mandje worden aangeboden. Je kunt ze dan bij elkaar bezien, maar afzonderlijk afwijzen of goedkeuren. Dat zou mij een genoegen doen.

Ik had aan minister Van Boxtel gevraagd hoe het gaat als je je als minister voor het grotestedenbeleid moet bezighouden met de beleidsterreinen van collegae. Gaat dat en functioneert dat in de praktijk?

Ten slotte nog iets over het inburgeren. Ik sprak over het Nederlands leren en het belang ervan. Tot mijn vreugde heeft de minister ook nadruk gelegd op de arbeidsmarkt. Dat kan niet genoeg benadrukt worden. Het is een tikje wrang om te constateren dat waar asielzoekers tot voor kort absoluut niet mochten werken, daarin nu wat ruimte komt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de krapte op de arbeidsmarkt daar iets mee te maken heeft. Ook daar is het leven misschien sterker dan de leer. Het zou wel erg toevallig zijn als het anders was. De mens zal in het zweet des aanschijns zijn brood verdienen, leerde ik vroeger. Dat is toch wat verschoven. Langzamerhand is arbeid een enorme therapie. Het geeft een enorme bevrediging. Veel psychiatrische problemen bij asielzoekers komen voort uit het feit, dat zij niks mogen doen. Niks mogen doen is gruwelijk. Ik ben er, afgezien van de arbeidsmarkt, een groot voorstander van dat mensen die in Nederland zijn, ook al is het niet tot het einde van hun dagen, wat te doen krijgen. Ik ben het van harte eens met minister Van Boxtel als hij zegt dat het arbeidsmarktbeleid daarop gericht moet zijn.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Tot mevrouw Bemelmans zeg ik dat er onderzoek gaande is over burgerschap. In de loop der jaren is hierover het nodige geschreven. Het is af te wachten of dat het finale antwoord is. Wij doen dat onderzoek om voortdurend alert te zijn op ontwikkelingen. Op basis van wat wij daarover al hebben kan er veel over worden gezegd.

Ik kom te spreken over de klokkenluiders. Mevrouw Bemelmans wilde er meer over weten. De bedoeling is dat ambtenaren zaken kunnen aankaarten als zij het gevoel hebben dat zij niet op een normale manier hun ei kwijt kunnen over zaken die niet deugen. Ik denk aan ernstige strafbare feiten, grove schending van regelgeving of regels, misleiding van justitie, grote gevaren voor de volksgezondheid, veiligheid en milieu en het bewust achterhouden van informatie over deze feiten. Deze dingen mogen eigenlijk niet voorkomen in een overheidsdienst. Als het echter misschien ooit een keer wel voorkomt, moet iemand die dat ziet en daarover niet met zijn baas c.q. met zijn omgeving kan praten, een procedure hebben die hem de kans geeft het wél aan de orde stellen. Het is immers in het algemeen belang dat dit gebeurt. Die procedure is er dus. Ik heb die toegelicht. Natuurlijk moeten die procedure en de toetsing die tijdens die procedure plaatsvindt, voldoen aan algemene normen van behoorlijk bestuur, aan redelijkheidseisen en aan zorgvuldigheidsnormen. Ik geloof niet dat het erg handig is om nu méér te zeggen, omdat wij misschien eerst een paar gevallen moeten hebben. Het staat echter als een paal boven water dat de wens van het kabinet is dat die procedure er komt en op een nette manier wordt afgelopen. Dat is ook de instructie aan de rijksdienst. Het kabinet wil dat soort dingen namelijk weten. De begeerte om het te weten, is hier leidend! Wij willen niet hebben dat mensen rond blijven lopen met iets dat hen zeer bedrukt. Het kan natuurlijk ook gebeuren dat iemand iets aankaart zonder dat men uiteindelijk tot het oordeel komt dat het terecht is, maar daarvan moet die persoon echter geen last ondervinden. Het moet dus met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gebeuren. Het staat buiten kijf dat wij de procedure met die intentie inzetten en dat de departementen het op die manier gaan invullen. De praktijk zal ons verder helpen om eventueel nog aanvullingen te maken op die regeling. Ik geloof echter dat daaraan voorlopig geen behoefte bestaat.

Ik heb het een en ander gezegd over de provincies. De geachte afgevaardigde zegt, dat het IPO wel wat terreinen van zorg heeft. Ja, dat is het vak van het IPO, met alle respect. Als het IPO geen zorgen meer heeft, kan het zichzelf opheffen. Het IPO zal altijd aankloppen met zorgen. Als dat gebeurt, probeer ik het uiteraard zo ver te krijgen dat die zorgen geconcretiseerd worden. Dan wordt alles heel goed bekeken en krijgt iedereen die gelijk heeft, uiteindelijk ook gelijk. Dat is natuurlijk zo. Maar dan moet men wel gelijk hébben. Er kan immers door anderen een andere afweging gemaakt worden. Je merkt af en toe wel eens wat spanningen tussen het IPO en de kaderwetgebieden, tussen het IPO en de grote steden, etc. Het IPO spreekt namens alle provincies, maar dat betekent niet dat iedereen iets met dezelfde intensiteit beleeft. Maar goed, dat is zijn normale werk, dat doet de VNG ook. Je hoort zorgen te hebben en die naar voren te brengen.

Ik weet niet of de heer Witteveen van mij wil horen, dat het een reuze idee zou zijn om Noord-Holland en Zuid-Holland samen te voegen. Ik vind dat vandaag de dag geen reuze idee en ik heb ook geen zin om energie te besteden aan dingen die naar ik verwacht niet zullen gaan gebeuren, althans niet in de tijd die ik bij bewustzijn mag meemaken. Als u dat vindt, mijnheer Witteveen, moet u daarvoor actie gaan voeren. Dat is weer eens iets anders dan tegen een herindeling zijn. Misschien dat u medestanders heeft. Ik hoor echter niet dat er een sterke aandrift bestaat om die kant uit te gaan. Het verleggen van een grens lost niet meteen alle problemen op, nee, die verlegt de grens van de problemen. Dat geldt ook voor de provinciegrenzen. Soms kun je binnen een nieuwe grens méér problemen aan, maar er zijn altijd weer grenzen. Ik geloof dat wij in Nederland de bestuurlijke traditie hebben dat wij over het algemeen wel over grenzen heen kunnen werken. Ondanks het feit dat wij allemaal medeoverheden zijn, is er natuurlijk wel een hiërarchie in de besluitvorming. Uiteindelijk wordt alles opgelost. Het kan heel uiteindelijk zijn, maar alles wordt opgelost. De komende twee jaar zult u van mij dus niets horen over een dergelijke samenvoeging. Ik weet niet of ik daarna nog een langer leven als minister heb – ik verlang daar natuurlijk wel naar, want dan kan ik weer wat meer doen – maar nu ga ik dat punt absoluut niet agenderen. Wij hebben zoveel serieuze dingen met elkaar te bespreken en af te handelen, dat ik helemaal geen zin heb om een groot dossier tot ontwikkeling te brengen dat tot niets leidt. Daaraan begin ik dus helemaal niet. Daar denk ik niet eens over na!

Iedereen is het erover eens dat politieke partijen van vitaal belang zijn. Ik kan mij geen vertegenwoordiging van de democratie voorstellen zonder politieke partijen. Dus dat staat buiten kijf. Het is een beetje aan de partijen zelf om hun rol in te vullen. Dat geldt ook voor wat zij willen en wat zij kunnen. Het zijn immers geen overheidsorganisaties, maar verenigingen van burgers die iets tot stand willen brengen. Zij krijgen steun. Er is een wetswijziging gekomen die de huidige steun met ongeveer 20% verhoogt, maar er blijven vragen. De steun aan fracties loopt via de Kamers. De instituten krijgen steun. Wat de partijen zelf betreft, zijn er nog discussiepunten. Het probleem van het sponsoren van politieke partijen is dat niemand kan verhinderen om aan iemand anders geld te geven, maar dat de politieke partij iets bijzonders is in ons systeem. Elke partij, zonder enige uitzondering, hecht er buitengewoon aan dat haar naam onbevlekt blijft en dat zij autonoom blijft over haar eigen beslissingen.

Dan komen de vragen die de heer Terlouw al in eerste termijn pregnant aan de orde heeft gesteld: kun je zonder bijgedachten op de een of andere manier steun krijgen van het bedrijfsleven? Die bijgedachten dringen zich natuurlijk gauw op, maar misschien kan het wel. Er zijn partijen die het nu doen, zoals u recentelijk heeft gelezen. De heer Terlouw heeft gelijk dat ik met een standpunt daarover moet komen. In een constellatie waarin hierover zeer verschillend wordt gedacht en wij betrekkelijk recentelijk ermee te maken hebben, ligt het wel op mijn weg om er grondig met betrokkenen over te spreken. Ik wil geen enkele politieke partij die zegt dit in alle integriteit en zuiverheid te kunnen doen nu in de verdachtenbank plaatsen of niet onderhandelingsvaardig verklaren. Bij de VVD – een van de collega's is uit die kring afkomstig – zal men zeker de overtuiging hebben dat dit kan zonder dat het de partij in enigerlei opzicht compromitteert. Dan kom je toch in een andere afweging, waarin je waarschijnlijk ook met andere partijen moet spreken: is het mogelijk, zijn er geen risico's en kunnen wij niet op een andere wijze in financiering voorzien die voorkomt dat je misschien risico's loopt? Dat wil ik eerst zorgvuldig bespreken, waarna ik met een standpunt kom. Ik vind het een ingewikkeld vraagstuk.

Men is het in Nederland er in ieder geval over eens, zoals ik ook hoor van organisaties die hiermee bezig zijn, dat transparantie absoluut noodzakelijk is, dat er geen commitments mogen zijn, enz. Hiervoor geldt wat men in het Engels wel zegt over rechtvaardigheid: justice must not only be done, but it must be seen to be done. Mensen zullen zeggen "ja, dat zeggen zij nou wel" of "het bestaat niet dat zo'n bedrijf dat doet". Je kunt proberen dat af te perken. Ik meen dat men dat in de praktijk doet bij de VVD, waar men dat heeft geprobeerd. Er zullen evenwel altijd vragen zijn. Die moeten wij de komende tijd op een verstandige manier tot een oplossing brengen. Ik hoop dat door alle partijen goed daarover zal worden meegedacht.

Ik wil nu niet ingaan op vragen om vandaag nog extra steun te geven aan politieke partijen. Dat is wat te haastig. Wij hebben dat net gedaan en blijven bezig met het probleem. Ik erken dat het een vitale functie van politieke partijen is om te kunnen functioneren, maar ik heb er altijd een zekere satisfactie uit geput dat partijen voor zichzelf stonden en het gevoel hadden dat zij wervend bezig moesten zijn. Het is absoluut niet verkeerd als geld uit de overheidskas naar de partijen gaan. Waarom zou het organiseren van een verkiezingscampagne en het ophangen van verkiezingsbiljetten door individuele burgers moeten worden betaald? Je biedt die functie aan in het kader van een politiek proces dat de algemene politieke zorg en overheidszorg probeert te dienen. Het is wel goed dat in die partijen altijd het gevoel blijft: wij moeten ook de burgers winnen om ons te steunen. Er is een zeker spanningsveld, maar naarmate het lidmaatschap van politieke partijen voor veel mensen onaantrekkelijker wordt, is het de vraag of vitale functies van politieke partijen niet in het geding komen. Over dat probleem moet ik mij in de komende tijd buigen. Ik heb gezegd dat dit waarschijnlijk na de zomer zal gebeuren, maar ik heb inmiddels begrepen dat men dat eerder van mij verwacht. Maar goed, tijdens het voetballen gaan er ook wel eens een paar beloften verloren. Misschien gebeurt het toch in het najaar.

De vervolgstappen na Tampere hebben alleen maar zin als het proces van start gaat. Ik ben nog niet toegekomen aan de precieze Europese invulling. Het is onze eerste zorg dat in Europa de ontvankelijkheid bestaat om de integriteitsvraagstukken te agenderen en daar iets gemeenschappelijks in te doen. De Commissie speelt op dit gebied een belangrijke rol. Overigens ligt het voor de hand dat wij op Europees vlak niet veel anders gaan bevorderen dan wij in Nederland proberen te doen. Wij hebben geen aparte integriteitsagenda voor Europa achter de mouw. Het gaat om precies dezelfde dingen. In het licht van de toetreding van nieuwe landen is het probleem betrekkelijk urgent. Er moeten afspraken worden gemaakt over de standaarden die wij opleggen aan de verschillende diensten van landen. Het is belangrijk dat deze in het nieuwe Europa aan dezelfde criteria voldoen.

De heer Van Heukelum heeft gezegd dat de criteria bij herindelingen niet altijd even helder zijn. Ik betwijfel dat eigelijk. Met recht en rede, omdat ik mij er met enige regelmaat al een jaar of dertig mee bemoei. Er zijn allerlei criteria die er uitspringen. Wij zijn zeker de afgelopen jaren druk bezig geweest om gemeenten meer taken en een zwaardere bestuurslast te geven. Daarvoor zullen wij ze ook de instrumenten moeten geven. Dat heeft met omvang en met bestuurlijk evenwicht te maken. Het kan te maken hebben met functies van centrumsteden die de dynamiek in een regio vertegenwoordigen en daarvoor de ruimte moeten hebben. Zo zijn er een aantal zaken die bepaald tot de criteria gerekend moeten worden. Uiteindelijk moet er tot een weging worden gekomen. Als men in de provincie geluisterd heeft, zal men toch ook wel geprobeerd hebben te horen. In de Tweede Kamer luistert men vaak veel meer dan dat men hoort. Maar goed, iedereen die in deze besluitvorming een rol speelt, moet uiteindelijk zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Daar is niet op af te dingen. Dat neemt niet weg dat je je verantwoordelijkheid alleen maar goed kunt nemen, als je bereid bent met de verantwoordelijkheden en inzichten van anderen rekening te houden.

De heer Van Heukelum heeft ook een aantal vragen gesteld over de juridisering. Hij zegt dat het vooral om kwaliteit van wetgeving gaat. Is die wetgeving nog wel kenbaar voor de rechter? Als ik het mij goed herinner, is die juridiseringsdiscussie meer uit het bestuur op ons afgekomen dan vanuit de rechter. De bestuurders zeiden: alles wordt allemaal maar vastgelegd en die rechter beslist altijd maar over dingen die wij als bestuurder binnen ons domein van besluitvorming zouden willen hebben. Dat is niet goed. Het bestuur wordt op die manier verlamd; het kan geen kant meer uit. Bij elk besluit zijn er eindeloze voorprocedures en dan zijn er nog allemaal naprocedures ook. Het einde is dat alle bestuurlijke arbeid kan worden weggeworpen.

Het heeft in essentie te maken met de kwaliteit van de wetgeving. Als er goede wetgeving is, moet die ervoor zorgen dat het bestuur de ruimte krijgt die het nodig heeft om te besturen. De kenbaarheid van de wet ook voor de rechter wordt mede bepaald door de memorie van toelichting en de Handelingen van de beraadslagingen in Eerste en Tweede Kamer. Als de wet niet helder is en de toelichting en de Eerste en Tweede Kamer falen om helderheid te verschaffen, dan heeft de rechter nog wat te doen, maar door de bank genomen is er al vreselijk veel te halen uit de wetsgeschiedenis. Meestal zijn er voortrajecten die de rechter bij zijn oordeelsvorming kan betrekken.

In de discussie met de Tweede Kamer zijn concrete maatregelen aangegeven. De notitie daarover zal ook voor deze Kamer beschikbaar zijn. Sommige dingen moeten juridisch worden vastgelegd. Daarvoor moet ruimte aan het bestuur worden gelaten, maar ook voor rechtsbescherming. Het een mag het ander niet verdringen, zodat wij op het laatst in een gejuridiseerde staat komen waar wij niet veel meer aan bestuurders hebben. In een land als Nederland heeft het bestuur een essentiële functie om het land verder te helpen.

De heer Platvoet heeft gezegd dat ik een hartstochtelijk voorstander van dualisme ben. De voorstellen die door het kabinet aan de Kamer zijn voorgelegd, vind ik goed. Ze liggen in de lijn van het rapport-Elzinga. Ik zie er veel in, het zal tot een opfrissing en vitalisering van het lokaal bestuur leiden. Het heeft ook te maken met het overdragen van bevoegdheden van de raad aan het college. De bestuurstaak van de raad valt weg. Dualiseren betekent dat je controleert wat een ander doet. Dat is in hoofdzaak de ratio. Er zullen nog wel wat monistische elementen in zitten, maar de verantwoordelijkheden voor het bestuur en de controle daarop worden duidelijk uit elkaar gehaald. Dat slaat helemaal niet op het feit dat er niets meer in commissies behandeld wordt. Commissies zullen de voorgenomen bestuursbesluiten of de bestuursbesluiten kunnen bespreken, maar zij nemen zelf het besluit niet. Zij krijgen een andere relatie met de bestuurders.

Bij de constitutionele agenda heb ik het woord "integratie" gebruikt. Ik denk dat wij de komende eeuw nog een heleboel dingen krijgen met de verhouding tussen etnische groepen. Het lijkt mij niet ondenkbaar dat dit ook in constitutioneel opzicht aan de orde komt, alhoewel wij in artikel 1 van de Grondwet de mooiste basis hebben van heel Europa.

Er is gevraagd naar bundeling. Ik zou nooit iets willen bundelen omdat ik iets zou willen meenemen dat men anders niet zou accepteren. Dat vind ik oneigenlijk. Er zijn wel bundelingen mogelijk van onderling samenhangende zaken. Bij Utrecht heb ik veel klachten gehad over het feit dat in een speciale provinciale procedure twee kleine wijzigingetjes konden worden toegevoegd. Men wilde de totaliteit van het plan op tafel hebben. Daar kan op gerekend worden. Ik ga geen dingen combineren die los van elkaar staan. Uiteindelijk is voor elke situatie een bestuurlijk echt deskundig timmermansoog nodig. Er moet een weging plaatsvinden die in de samenhang mogelijk moet zijn. Wij zouden dit kunnen juridiseren en opschrijven, maar dan komt er geen herindeling meer tot stand. Dat zou uiteindelijk niemand in dit land bevallen. Wij leven in een dynamisch land waarin regio's, steden en dorpen zich ontwikkelen. Die dynamiek moeten wij bijhouden. De heer Van Schijndel heeft gelijk als hij zegt dat dit verschillend ligt bij partijen. Mevrouw Varma is het op een bepaald onderdeel van de herindeling van Utrecht niet eens met de regering. Zij is echter wel bereid om een andere gemeente op te heffen. Mensen zijn soms ook met zichzelf in discussie en zo hoort het ook.

Cameratoezicht is altijd een aanvulling. Het gaat niet om een vervanging van mensen. Gezien de behoefte aan personeel bij de politie zal nooit van vervanging sprake kunnen zijn. Wij hopen wel dat politiemensen op deze manier hun tijd efficiënter kunnen besteden. Het is ook mogelijk dat mensen geen kattenkwaad uithalen als zij weten dat de zaak in de gaten wordt gehouden. Dan lopen wij natuurlijk weer het risico dat het zich verplaatst, maar daarover is nagedacht.

De heer Witteveen heeft gevraagd of het er bij herindelingen om gaat om burgers te binden of om bestuurders te binden. Het zou heel mooi zijn, als je ook burgers zou kunnen binden. Bij de laatste 200 herindelingen is evenwel gebleken dat veel mensen dit als een bestuurlijke kwestie zien en dat alleen degenen die ertegen zijn, zich roeren. De rol van bestuurders daarbij is overigens ook heel belangrijk. Als bestuurders van tevoren tegen elkaar zeggen dat zo'n herindeling eigenlijk wel moet plaatsvinden, dan heeft dat een enorme invloed op de manier waarop de bevolking zich gaat opstellen. Er zijn ook bestuurders – ik heb dat in de Haagse regio gezien – die grote bedragen uitgeven om anticampagnes te voeren. Mensen die op zichzelf geen reden hebben om ervoor te zijn, zijn hierdoor eerder geneigd om ertegen te zijn. Desondanks moet er op een gegeven moment wel verantwoordelijkheid genomen worden voor de bestuurlijke inrichting. Dat geldt niet alleen voor de departementen, maar ook voor andere instanties. Wanneer geconcludeerd wordt dat dit anders gedaan moet worden, dan zal het waarschijnlijk beter gaan in ons land. Het komt niet altijd van onderaf. Het is natuurlijk heel goed om daar draagvlak voor te vinden, maar reorganisaties, veranderingen in organisaties en het opheffen van organisaties worden niet altijd van onderaf geëntameerd. Soms moet je gewoon zeggen dat het anders moet, omdat je je anders niet goed kunt voorbereiden op wat er op je afkomt. Als je je huidige werk al niet meer goed doet, betekent dat dat je te laat bent.

Ik weet niet of iedere gemeente een lokale rekenkamer moet hebben. Ik ben er in ieder geval zeer tegen dat de Algemene Rekenkamer van het Rijk ook alle andere overheden onder haar vleugels neemt. De Algemene Rekenkamer heeft haar eigen discipline en haar eigen verantwoordingslijnen. Als zij voor het hele land zou gaan werken, zou het een mammoetorganisatie worden. En daar zie ik niets in. Ik meen dan ook dat een dergelijke voorziening op het niveau van de bestuurslaag geregeld moet worden. Ik weet niet hoe groot een gemeente moet zijn om zo'n rekenkamerfaciliteit te hebben. Daarom moet ook niet uitgesloten worden dat sommige gemeenten gezamenlijk een rekenkamer hebben. Daardoor zou hier en daar een zekere professionalisering kunnen ontstaan. Wanneer de Algemene Rekenkamer hiervoor ingezet zou worden, dan zou haar statuut helemaal op z'n kop gezet moeten worden om dit mogelijk te maken. De verantwoordingslijnen lopen anders en de verhouding met de Staten-Generaal zou veranderen. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer haar handen er al vol aan om de rijksaangelegenheden op een goede manier af te handelen. Kortom, ik voel er helemaal niets voor om die rijksactiviteit voor de gemeenten in te zetten. Daar komt nog bij dat de programmatuur waarop controle moet worden uitgeoefend, bij de gemeenten van een heel andere orde is.

Ik heb al wat over Noord-Holland gezegd. Ik geloof niet dat wij Thorbecke achter ons moeten laten. Thorbecke staat voor duidelijkheid en die heeft hij toevallig over drie lagen opgedeeld. Via een kaderwet kan een en ander nog wat gemoduleerd worden. Je moet echter goed uitkijken, alvorens je nieuwe autonome bestuurslagen gaat creëren. Ik ben gewoon een liefhebber van Thorbecke. De provinciale indeling is natuurlijk mensenwerk, net als iedere andere herindeling. Wij hebben het er al even over gehad dat er dan een weging moet plaatsvinden.

De heer Stekelenburg is het eens met wat ik gezegd heb over decentraal, maar ook gemeenschappelijk. Ik weet dat de politiekorpsen zich af en toe afvragen waarom bepaalde dingen nou weer moeten. Tot nu toe is het evenwel altijd mogelijk geweest om iedereen ervan te overtuigen dat, als je de kracht van een gedecentraliseerde organisatie wilt bewaren, je dan vooral oog moet hebben voor datgene wat je samen moet doen. Wij zijn nu bezig met een traject om de samenwerking tussen de korpsen beter vorm te geven. Als dat niet zou lukken, ontstaan er natuurlijk discussies over de decentralisatie van de politie. Die discussies wil ik echter niet hebben. Iedereen die deze discussies niet wil hebben, moet dus weten dat je een aantal dingen goed met elkaar moet regelen. Alleen dan kun je profijt hebben van een gedecentraliseerd korps.

Ik heb de heer Holdijk in belangrijke mate gecontenteerd, maar ik ga daar nu een beetje op afdingen. De verkleining van de statencolleges is naar mijn mening namelijk een goede zaak, want zij zijn echt veel te groot. De maat die wij daarvoor nu gekozen hebben, waarmee het IPO het overigens eens is, begint er een beetje op te lijken. Maar er is geen enkele reden om een statencollege 81 leden groot te laten zijn. Dat is groter dan deze Kamer, die een heel land moet regeren! Nee, dat is echt niet goed, en de slagvaardigheid van die colleges kan wat worden opgevoerd door die verkleining. Met alle respect voor de betrokken bestuurslaag: je hebt geen 81 mensen nodig om al dat werk te doen. Dat is echt niet nodig! Dat is veel te groot! Ik ben dus heel blij dat men ook in eigen kring heeft gezegd dat wel wat kan worden ingedikt. Daardoor zal het misschien voor een hoop mensen nog interessanter worden.

De heer Terlouw heeft nog enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de sponsoring van politieke partijen. Daarover komt een standpunt. Over de herindeling heb ik al het een en ander gezegd. Het gaat daarbij om horen en luisteren, en om uiteindelijk zelf zeggen wat je ervan vindt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De heer Van Heukelum heeft mij naar aanleiding van de situatie in Enschede nog een vraag gesteld over de verhouding tussen rampenplan en rampenbestrijdingsplan. De Kamer zal het mij niet euvel duiden dat ik niet inga op de situatie in Enschede. Ik ken die uit krantenberichten maar het lijkt mij dat de commissie-Oosting, die daarvoor nu is ingesteld, in alle rust maar met de gewenste voortvarendheid eerst haar werk moet doen, waarna duidelijk zal blijken wat daar is gebeurd. In algemene zin wil ik het volgende opmerken. Rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen zien op een situatie, waarin zich al een ramp of zwaar ongeval heeft voorgedaan. Ik heb in mijn eerste termijn willen benadrukken dat het accent in mijn beleid en dat van de regering ligt op de fase daarvoor: proactie, preventie, dus proberen risico's zoveel mogelijk te beperken. Daaraan wil ik de komende tijd de nodige aandacht blijven besteden. Dan gaat het om vragen als risicoanalyse, en om op gemeentelijk niveau te beantwoorden vragen over de betrokkenheid van de brandweer bij bestemmingsplannen, ruimtelijkeordeningsbeslissingen, wegenaanleg en tunnelaanleg. Het is in Nederland nog geen gemeengoed dat de lokale of de regionale brandweer in dergelijke situaties om advies wordt gevraagd. Dat zou op zichzelf wel een punt van discussie moeten zijn, maar daarin zijn gemeenten vrij. Dat is de gemeentelijke beleidsverantwoordelijkheid. Het hele accent in de opzet van de Nederlandse rampenbestrijding ligt op de lokale verantwoordelijkheid: gemeenten zijn de spil waarom de rampenbestrijding draait. Maar nogmaals, het lijkt mij van groot belang dat veiligheidsoverwegingen niet alleen als het gaat om de criminaliteitskant daarvan, maar ook als het gaat om de rampenbestrijdingskant daarvan, in een veel eerder stadium en veel systematischer op lokaal niveau worden geïntegreerd in de besluitvorming over andere zaken, of het nu gaat om vergunningen of om bestemmingsplannen.

Voorzitter! Dan toch de vraag over de rampenplannen en de rampenbestrijdingsplannen. Hoe bereid je je voor op een situatie, waarin het toch is misgegaan? Rampenbestrijdingsplannen zijn verplicht in een aantal situaties, bijvoorbeeld bij de bekende Seveso-bedrijven. Maar daarnaast zijn gemeenten – ik herhaal dat – vrij om een eigen beleid te voeren. Als een gemeente zegt dat wij voor vestiging A of B een rampenbestrijdingsplan nodig hebben, is er niemand die dat verhindert. Sterker nog, dat is dan gewoon de verantwoordelijkheid van die betrokken gemeente. Maar dat is dan wel een vraag die men ook expliciet aan de orde zou moeten hebben, en dat is een kwestie van bewustwording in gemeenteraden, van een groeiproces van betrokkenheid van raadsleden, van wethouders en van burgemeesters.

Ik ben overigens graag bereid, gemeenten bij te staan als zij verder die richting uit willen in het proces van kwaliteitsverbetering. Immers, lokale verantwoordelijkheid is niet alleen organisatorisch maar ook financieel. De komende jaren komt er extra geld vrij voor brandweer en rampenbestrijding. Dat zal onder andere moeten worden besteed aan zaken als preventie, planvorming, maar ook aan opleiding en geoefendheid van de regionale en plaatselijke brandweer, en vooral ook aan de samenwerking van die brandweer met politie, geneeskundige diensten en bestuurders. In die context ben ik graag bereid, de verdere ontwikkeling van dit soort plannen waar gewenst nader te steunen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Het lijkt mij niet verstandig het interruptiedebatje tussen de heren Van Thijn en Platvoet over te doen, want dan wordt het echt een Amsterdams onderonsje. Dan kan de heer Van Schijndel ook nog meedoen en misschien nog een paar andere leden. Dat moeten wij maar niet doen. Toch één voorbeeld om te illustreren waar ik op doel.

Een aantal steden in Nederland worstelt met vragen rondom de instroom van Antilliaanse jongeren. Nogal licht kan dan worden gezegd: "Rijk, help ons. Minister, kom helpen, doe ons geld, want wij komen er niet uit." Ik heb zeer wel oog voor dat probleem in een aantal steden. In het overleg met die steden heb ik echter wel gevraagd wat zijzelf doen om die gemeenschappen te bereiken. Ik heb ze gevraagd of ze kanalen aanboren, binnen de Antilliaanse gemeenschappen, binnen zelforganisaties, om die brug te slaan. Mijn ervaring is dat, als men ouderen, potentiële voogden en Antilliaanse huismoeders, zoals in Dordrecht, weet te vinden – zij willen graag meedoen – de problemen vele malen beter beheersbaar zijn dan wanneer men alleen maar dweilt op het moment dat de misdaad heeft plaatsgevonden en vervolgens via algemene kaders probeert dit typische vraagstuk ter hand te nemen. Daar stoelt de gedachte op waarover is gesproken.

Ik ben met de heer Platvoet van mening dat wij nog eens goed moeten kijken naar "overheid.nl", ook waar het gaat om meertaligheid. Wij zullen daarop gaan letten. Ik ben het er ook mee eens dat dit veel aantrekkelijker en veel interactiever moet worden. Het is nu nog vaak te passief. De heer Platvoet sprak over kleurrijke folders. Daar is ook die subsidieregeling voor bedoeld. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik juist af wil van die omgevallen boekenkast, want die is vaak ook niet up to date. Soms vind je nog bruiloften of partijen op de website die inmiddels al zes maanden achter je liggen. Dat voegt weinig toe. Het is een interactief en snel medium. Ik zal mij niet bemoeien met de discussie over binnenlands bestuur, maar ik geef u op een briefje, voorzitter, dat ICT een heel grote invloed zal krijgen op vraagstukken van horizontale en verticale werking binnen het openbaar bestuur. Burgers hebben uiteindelijk van doen met een overheid. Als ze zaken kunnen doen, als ze e-commerce kunnen bedrijven, dan zullen ze ook naar de overheid kijken. Dan maakt het bij sommige onderdelen niet zoveel uit of ze van doen hebben met gemeente, provincie of Rijk. Men heeft gewoon een loket waar men naar binnen kan, waar men een transactie kan plegen en waar men zijn geluid kan laten horen. De komende periode zal het een flinke inspanning vergen om juist die representatieve democratie, die directe democratie en die vormen van directe service en dienstverlening met elkaar in balans te brengen.

De heer Platvoet wees erop dat ik niet ben ingegaan op zijn vraag over human interest. Dat klopt. Ik wilde die voor de tweede termijn bewaren. Mijn ervaring is dat er bij veel bestuurders in het land, ongeacht hun politieke herkomst – dat geldt ook voor de wethouders van GroenLinks – sprake is van lotsverbondenheid als het gaat om het vraagstuk van het verder op het spoor zetten van het integratiebeleid, het wegwerken van achterstanden en het creëren van kansen voor problematische gebieden in steden. Zij zijn mij dus allemaal even lief. Ik laat het in de schoot der verwachting of die samenwerking zich ooit vertaalt naar Rijksniveau. Men zal van mij in ieder geval nooit "neen" horen.

De heer Stekelenburg vroeg mij na te denken over het inbouwen van financiële prikkels. Dat hebben wij bij het traject van de stedelijke vernieuwing al gedaan. In dat kader is al een budget gereserveerd. Ik wil die gedachte wel mee terugnemen om te bezien of deze op andere terreinen kan worden toegepast. Ik wijs er wel op dat wij heel graag op deze manier doorwerken. Ik noem in dat kader een thema waar men de komende tijd nog over zal horen, namelijk de keten van jeugdvoorzieningen, in termen van vroegschoolse, voorschoolse en tussenschoolse opvang en kinderdagverblijven. In nauw overleg met de steden willen wij op dit punt echt zaken doen, ook op basis van eigen inzet. De gemeenten hebben in VNG-verband al gezegd dat zij bereid zijn een deel van hun automatisch toenemende accres in het Gemeentefonds ook voor dit soort kwesties aan te wenden. Dat zo zijnde, blijft het Rijk niet achter. Wij zullen ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk sprake is van een goed bereik van degenen die dit het hardst nodig hebben.

Ik ben de heer Stekelenburg veel dank verschuldigd voor zijn woorden over de combinatie van integratiebeleid en grotestedenbeleid. Wij staan echt voor de taak om gezamenlijk uit te dragen dat veel meer steden dat echt gaan opnemen, bestuurders op centraal niveau en bestuurders in stadsdelen. Als men die verantwoordelijkheid niet neemt, zal men primair op lokaal niveau daarop uiteindelijk worden aangesproken. De verantwoordelijkheden moeten worden genomen het dichtst bij waar de problemen zich manifesteren, juist om lokaal maatwerk te kunnen bieden. De ene stad of de ene wijk is de andere niet. Ik ben niet van de school die gelooft in eenheidsbeleid vanuit Den Haag om dat soort menselijke processen dichter bij elkaar te brengen. Er is heel veel creativiteit bij nodig, maar ik zeg wel tegen de heer Van Thijn dat ik dat proces mede zal aanjagen.

De heer Stekelenburg heeft verder gesproken over een tandje meer inzake deregulering. Welnu, daar kan hij van uitgaan. Ik heb gerefereerd aan het onderzoek dat wij terzake gestart hebben.

De heer Terlouw heeft gevraagd hoe de samenwerking verloopt met collega's. Gegeven het feit dat wij met z'n allen nog bij elkaar zitten, zou ik zeggen dat die samenwerking wel degelijk lukt. Natuurlijk moet je wel knokken. Met coördinatiefuncties moet je nu eenmaal knokken met functioneel verantwoordelijken. Ik vind dat dit tot nu toe echt goed gaat. Ik wijs op het convenant over het grotestedenbeleid. Wie had gedacht dat wij binnen anderhalf jaar met 25 steden voor 16 mld. afspraken zouden maken? Het recente debat in de Tweede Kamer over integratiebeleid heeft de interactie aangetoond tussen onder meer de functioneel verantwoordelijken. Ik noem de collega van Onderwijs en de collega van VWS die met mij staan voor de inburgering. Op een gegeven moment hebben wij afgesproken om een en ander strak met elkaar te organiseren, teneinde te voorkomen dat iedereen op z'n eigen eilandje blijft. Het gaat erom dat wij ten behoeve van de betrokkenen die het aangaat een effectiever beleid kunnen gaan voeren. Dus die lotsverbondenheid wordt krachtig georganiseerd naarmate de problemen pregnanter op de agenda verschijnen. De kunst is natuurlijk om die pregnantie voor te blijven en het agendapunt te markeren. Dus ik maak mij er in die zin weinig zorgen over. De Tweede Kamer heeft in een motie neergelegd dat zij ook op het gebied van het integratiebeleid meer toe wil naar een soort extra comptabel overzicht, zodat de meesturende bevoegdheid die ik heb in het kader van het grotestedenbeleid daarbij ook geëffectueerd kan worden. Het kabinet beraadt zich daarover op dit moment en wij zullen de Tweede Kamer informeren over de wijze waarop wij het exact vorm willen geven.

De heer Terlouw heeft gezegd dat het eigenlijk een beetje bizar is dat de verruiming voor het werken van asielzoekers plaatsvindt in een tijd van krapte op de arbeidsmarkt. Als je het zo sec zou bezien, dan ben ik dat met hem eens. Echter, ik weet echt dat meerdere betrokkenen in het kabinet, zoals de voormalig minister van Sociale Zaken, de collega's van Justitie en ondergetekende, die discussie puur vanuit de ethiek gevoerd hebben en niet vanuit de situatie van krapte op de arbeidsmarkt. De opgelegde ledigheid van het gedurende drie jaar in een centrum niets doen, is echt des duivels oorkussen. Dat moet dus doorbroken worden door ervoor te zorgen dat de mensen wat kunnen doen. Natuurlijk moet er daarbij sprake zijn van enige regulering en mogen er geen overspannen verwachtingen worden gecreëerd. Als straks de nieuwe Vreemdelingenwet in werking gaat treden, dan weet men dat als men hier mag blijven dit voor bepaalde tijd is, te weten drie jaar. Dan heeft men altijd nog de onzekerheid of men definitief mag blijven; dat krijgt men na drie jaar te horen. Echter, zolang men hier is, moet men wel in de gelegenheid worden gesteld om de taal te leren, de eigen talenten te benutten en een steentje bij te dragen aan de kwaliteitsverbetering van deze samenleving. Ik denk dat dit de enige goede houding is ten opzichte van al die mensen die ofwel hier hun heil komen zoeken ofwel met de oorspronkelijke bewoners echt definitief hun schouders onder deze samenleving willen zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 18.20 uur