Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII), met uitzondering van het deel Cultuur.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk voor wat zij naar voren hebben gebracht en de wijze waarop dat gebeurd is. Er was sprake van bezonkenheid, zoals je dat ook verwacht in dit huis, en niet te veel van de waan van de dag. Dat sprak mij in het bijzonder aan. Wanneer er over onderwijs gesproken wordt – ik las zojuist nog een stuk in Het Parool – dan lijkt het alsof alles kommer en kwel is. Zoals hier ook heel nadrukkelijk naar voren werd gebracht door de geachte afgevaardigden: daar is absoluut geen sprake van. Over het algemeen schetst de memorie van toelichting, op basis van de feitelijke cijfers, een beeld van een goed tot zeer goed functionerend onderwijs, ook al werd dit beeld door sommigen gezien als wat te optimistisch.

Het is altijd de vraag waaraan je het afmeet. In dat opzicht is de beste maat die je kunt nemen de relatieve maat ten opzichte van wat er in de nabuurlanden gebeurt. Dat is geen absolute maat en het hoeft ook nooit de eindmaat te zijn. Je ziet dat op bepaalde punten het onderwijs, ook het wetenschappelijk onderwijs en het onderzoek, ten opzichte van de nabuurlanden relatief goed functioneert, terwijl je toch nog altijd zegt: "Dit is wat ons betreft goed, maar nog niet goed genoeg." Je wilt daar nog verdere stappen zetten. Maar als we even de maat aanhouden van het omgevend buitenland, kun je zeggen dat het onderwijs goed functioneert. Zo wordt het in het buitenland zelf ook nadrukkelijk gezien.

Dat functioneren vindt plaats met een bedrag aan geld dat zeker niet tot de hoogste categorie hoort. Ik zeg dat altijd wat "omfloerst". Ik geef hier even een reflectie bij. Mevrouw Grol zei dat de overheidsbijdrage is afgenomen. Nee, de overheidsbijdrage is niet afgenomen, het bedrag is toegenomen, zelfs sterk toegenomen. Het nationale inkomen is echter in die tijd sterker toegenomen, waardoor het percentage van het Bruto Binnenlands Product dat besteed wordt aan onderwijs, is afgenomen. Dat maakt inderdaad het contrast met het buitenland vrij groot, omdat in het omgevend buitenland de overheidsbijdrage als aandeel van dat inkomen groter is. Desondanks is er echter die goede kwaliteit. We springen er bij wiskunde en science echt uit, zoals bleek uit een internationale vergelijking van de OESO. Mevrouw Grol citeerde ook uit een OESO-rapport, het international illiteracy survey, de 10% functioneel ongeletterden. Ik vind dat inderdaad een heel opvallend en een heel ingrijpend punt. Dat is wat mij betreft echt iets om in het beleid aanzienlijk meer rekening mee te houden dan wij nu doen. Collega Dijkstal en ik hebben daar al een aantal activiteiten voor op de rails staan. Ik poets dat dus niet weg. Ik vind dat nogal wat. Ik weet dat ook de heer Hofstede daar in het verleden zeer nauw bij betrokken is geweest. Ik wil er echter wel graag bij vermelden dat dit het laagste percentage is van alle landen die voorkwamen in dat international illiteracy survey, omdat je anders een fout beeld krijgt. Je moet niet alleen maar denken: wat ziet het er in Nederland slecht uit. Het blijkt wederom dat we in de internationale vergelijking het laagste percentage hebben en dat we ons met Zweden tot de landen mogen rekenen die verreweg het best ontwikkeld zijn in taalgebruik. Dat gaat dan echter over volwassenen. Even voor alle duidelijkheid: wij spreken hier als bewindslieden altijd in bescheidenheid over. Die bescheidenheid is hier meer dan op zijn plaats. Als dit van bewindslieden ooit de prestatie zou zijn geweest, is dat van bewindslieden ver in het verleden, want het gaat over onderwijs dat jaren geleden is gevolgd.

Er werd gesproken over de financiële positie en vervolgens ook met enig optimisme van de kant van mevrouw Lycklama à Nijeholt, die vond dat het er allemaal goed uitzag. Ik ben van mening dat het gelukt is om geleidelijk veel duidelijker te maken dat onderwijs cruciaal is voor onze sociale en economische ontwikkeling in de komende jaren. Er is ook enige gevoel van teleurstelling, kijkend naar de verkiezingsprogramma's. Dat betreft niet zozeer de uitgavenkant, want daarin zijn zaken opgenomen waaraan de komende jaren verder moet worden gewerkt, zoals verkleining van de klassen, met name in combinatie met kwaliteitsverbetering, informatisering in het onderwijs, een goed lerarenbeleid, aandacht voor voortijdig schoolverlaten en ondersteuning van ouders met kinderen in de leeftijd van 12 tot 18 jaar, waarvoor nog geen studiefinanciering beschikbaar is en waarvoor de wet inzake de tegemoetkoming van studiekosten soms te beperkt is. Deze items tref je in verkiezingsprogramma's aan.

De heer Veling trok de aandacht met een punt dat ik de afgelopen tijd met enige regelmaat in mijn eigen omgeving naar voren heb gebracht. Naast de pluskant kennen vrijwel alle verkiezingsprogramma's ook een minkant, namelijk een lijstje van een aantal bezuinigingen. Daarin zit een aantal zeer grote bedreigingen voor het onderwijs. Het is mij een lief ding waard als nog voordat de verkiezingen plaatsvinden duidelijk wordt gemaakt of zij ook werkelijk zo beoogd worden. Het debat wordt vaak verkokerd gevoerd, namelijk door de financiële specialisten en door de onderwijsmensen. Zij communiceren wellicht onvoldoende. Ik neem daarbij in het bijzonder het VVD-verkiezingsprogramma niet op de korrel. Ik wijs erop dat bij een bezuiniging van 16,3 mld. het in het verleden nog nooit is gebeurd dat die gepaard ging zonder substantiële bezuinigingen op onderwijs. Daar ligt ook de verbinding met het punt dat de heer Veling naar voren heeft gebracht. Ik heb er in het verleden voor gewaarschuwd dat het regeerakkoord zeer grote bezuinigingen op onderwijs kon bevatten. Dat betrof toen het hoger onderwijs. Binnen de VVD wil men nu niet bezuinigen op het voortgezet onderwijs, maar daarmee is mijn zorg niet minder. Ook als het over het hoger onderwijs gaat, is er geen voor de hand liggende verbinding te leggen tussen bezuinigen nu op het hoger onderwijs en de soort ontwikkeling die je voor ogen hebt.

Voorzitter! Ik ga vervolgens in op de volgende punten: positie leraren, middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs, hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs, studiefinanciering, onderzoek en afsluitend een reactie op hetgeen de heer Veling naar voren heeft gebracht als de ontwikkeling van de onderwijsfilosofie. De cirkel is daarmee wellicht rond.

Wat de positie van leraren betreft, sluit ik volledig aan bij degenen die gezegd hebben dat het onderwijs staat of valt met leraren, met de man of vrouw voor de klas. Dat is altijd onze opvatting geweest en die huldigen wij steeds meer, voorzover dat al kan. De leraar is bepalend voor wat er gebeurt. Iedereen realiseert zich dat ook, gezien de eigen herinneringen aan het onderwijs. Het gaat daarbij niet om herinneringen aan iets abstracts, ook niet aan de studieboeken, maar altijd om herinneringen aan personen die een rol speelden. Het gaat om een wisselwerking. Graag wil ik dat de leraar ook wordt gezien, in de socratische zin, als de persoon die ertoe bijdraagt dat de leerling leert.

Er zijn vragen gesteld over de opleiding van leraren, de loopbaan en de bijscholing. In het kader van de ontwikkeling van het leraarschap is door zowel mevrouw Grol alsook door mevrouw Schoondergang en de heer De Jager gesproken over de status. Dat is een opvallend punt. Alle beroepen in Nederland hebben in absolute zin een statusdaling doorgemaakt. Dat geldt voor de dokter, dominee, voor elk vak, dus ook voor de leraar. Het is opvallend dat het beroep van leraar in de hiërarchie van waardering nog altijd een van de hoogst genoteerde is. Bij dokters en burgemeesters wordt erkend en gerealiseerd dat de status in absolute zin weliswaar is afgenomen, maar in relatieve zin nog steeds hoog is. Eigenlijk lijkt het overal in de samenleving vanzelfsprekend dat men in eerste instantie naar de relatieve waardering kijkt, maar het is mij opgevallen dat dat bij leraren vaak niet zo is. Leraren hebben het gevoel dat hun status achteruit is gegaan – dat klopt – maar realiseren zich absoluut niet dat de relatieve status nog steeds heel hoog is. Ik vind dat heel erg jammer en ik knok ervoor om dat over te brengen. Wij proberen dat, een beetje onderhuids, met campagnes waarmee wordt aangetoond dat leraren iedereen hebben leren rekenen, lezen en luisteren. Elke leraar zou voor ogen kunnen en moeten hebben dat een leraar gemiddeld meer dan elk ander beroep verschil maakt, maar het is heel lastig om dat tot de beroepsgroep zelf door te laten dringen. Ook in de afgelopen weken heeft men gezien dat leraren ten onrechte relatief weinig trots voor hun vak uitdragen. Ik zie dat echt als een probleem.

De opleiding is nu gelukkig in de positie gekomen om te zeggen: kom naar deze opleiding toe, want dan vind je werk. Er is in zekere zin een "luxesituatie", omdat er misschien tekorten zullen zijn. Daaraan ziet men hoe snel dingen omslaan. Mevrouw Grol heeft gesproken over jonge docenten zonder vaste aanstelling en met kleine baantjes. Die situatie is nu al voor sommige leraren – namelijk op de basisschool – en over een aantal jaren voor de leraren in het voortgezet onderwijs gelukkig voorbij. Ik beschouw het als een groot voorrecht dat wij nu in die spanningssituatie zitten. Dat maakt het niet makkelijk, want er moet voor worden gezorgd dat er voldoende leraren zijn; daar moet je althans aan helpen bijdragen, want dat is niet iets wat je zelf uit de kast kunt halen. Die situatie is echter veel gunstiger dan de situatie in de afgelopen twintig jaar, omdat er toen een groot overschot aan leraren was. Dat was de dood in de pot en dat was ook heel negatief voor het aanzien van het beroep en slecht voor de opleidingen. Ik vind het frappant hoe snel jongeren hebben gezien dat de arbeidsmarktsituatie is veranderd. Die arbeidsmarktsituatie is voor het basisonderwijs eigenlijk pas anderhalf jaar geleden omgeslagen, maar het aantal studenten op de PABO is nu al met 10% toegenomen. Dat loopt echt als een tierelier. Ik ben ervan overtuigd dat er, ook dankzij onze campagnes, het komende jaar wederom meer studenten op de PABO zullen zijn. Ik zie dus dat zich ten aanzien van de leraren in het basisonderwijs spanningen kunnen voordoen. Ten aanzien van de vervanging doen zich zelfs al spanningen voor. Die spanningen kun je echter oplossen, bijvoorbeeld met pools; in Limburg lost men de spanningen bijvoorbeeld onderling op. Je moet natuurlijk niet achterover gaan leunen en zeggen dat de oude situatie met een groot overschot aan leraren zo mooi was. Je moet daaraan werken, maar dat is voor scholen niet iets nieuws en ik denk dat dat wel loopt.

Er zijn eigenlijk veel meer zorgen over het voortgezet onderwijs bij de lerarenopleidingen. Dat sluit een beetje aan bij datgene wat het meest nadrukkelijk door de heer Schuurman naar voren is gebracht over de financiering van het onderwijs. De financiering van het onderwijs is gebaseerd op studentenaantallen. Het gaat nu even om het HBO; wat deden de hogescholen toen het niet erg mee zat met de leerlingenaantallen in de nieuwe lerarenopleidingen? Zij zeiden dat het eigenlijk niet ging om een nieuwe lerarenopleiding, maar om een algemene opleiding. Daarmee is de opleiding een beetje vlees noch vis geworden. Uiteindelijk is zij daardoor buitengewoon onaantrekkelijk geworden, zowel voor de leraar als voor degene die überhaupt iets voor een vak wil gaan doen. Wij hebben daar een heel intensief gesprek over gehad. Dan loop je enigszins aan tegen keuzen die wij in het verleden hebben gemaakt over de autonomie van scholen. Vervolgens blijkt dat debat in de goede richting te gaan, zodat wij door samenwerking tussen lerarenopleidingen via een ingrijpende vernieuwing van het curriculum binnen enige tijd kunnen zeggen dat wij goede nieuwe lerarenopleidingen hebben.

Ook ten aanzien van de academisch opgeleide leraar is er echt zorg over een ontwikkeling die zich omstreeks 1982 heeft voorgedaan. Die ontwikkeling voltrok zich in dezelfde sfeer: er waren weinig nieuwe academisch opgeleide leraren nodig. In die periode zijn de zogenaamde ULO's, de universitaire lerarenopleidingen, tot stand gekomen, maar die gingen uit van een cursusduur die automatisch een jaar langer was dan de normale cursusduur. Daarmee werd in zekere zin een drempel opgeworpen voor de student die geen behoefte aan die opleiding had. Hij weet bovendien dat een extra jaar een goede baan oplevert, maar niet een baan die extra betaalt voor dat ene jaar. Sterker nog, wij kunnen niet altijd zeggen dat een lerarenbaan beter betaalt dan de gemiddelde baan. Soms kan het zelfs iets minder zijn. Met de nieuwe lerarenopleidingen en ook met universitaire lerarenopleidingen zijn er gesprekken gevoerd. Dat loopt goed. Ook bij de universitaire lerarenopleidingen ben ik ervan overtuigd dat wij kunnen zeggen dat wij in staat zullen zijn om veel meer studenten te trekken. Het is hard nodig. Ik zeg dat met enig zelfvertrouwen, al zal een en ander nog wel wat kosten bij de implementatie.

Ik kom vervolgens bij de loopbaan als zodanig. Mevrouw Grol merkte op dat bij de aankomende leraren de salarissen fors zijn verhoogd. Nahossers bestaan dus niet meer als probleemcategorie. Integendeel, deze mensen zijn heel goed af. Het is algemeen bekend dat bij de soms wat kommervolle avonden die zowel de staatssecretaris als ikzelf doorbrengen bij de leraren dit punt altijd wordt opgemerkt. Men vindt het goed wat wij hebben gedaan bij de aankomende leraren. Men vindt dat prima. Die salarissen zijn meer dan competitief. Men kan beter leraar worden dan een andere HBO-opleiding volgen als het gaat om de beginsalarissen.

De beginsalarissen zijn echter niet het hele verhaal. Het gaat ook om de loopbaan die daarna gevolgd wordt. Daarbij is de beperkte variatie in de loopbaan nadelig. Deze leidt tot een behoefte bij het onderwijs aan seniorenbeleid die wat groter is dan normaal. Wij doen heel veel met het aanbrengen van variëteit. Wij lopen echter tegen het feit aan dat het onderwijs nog niet overal is georganiseerd als een moderne organisatie. Ik pleit hierbij niet voor modernisme, maar voor moderne organisaties. Ik pleit absoluut niet voor een model van "koning, keizer, admiraal, in het eigen klaslokaal". Dat is niet in overeenstemming met goed onderwijs. Althans, alles wat er is aan onderzoek op dit punt verzet zich daartegen. Met andere woorden, er is een moderne organisatie nodig. Sommige VO-scholen hebben het. In het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie begint het steeds meer te komen. Ik doel daarbij op personeelsbeleid voeren, met mensen praten en bekijken hoe zij functioneren. Dat is vaak prettig voor mensen. Het ontneemt de mensen iets aan vrijheid. Het gaat echter om een evenwicht waarbij veel vrijheid ook leidt tot relatief weinig waardering. Men behoort niet tot een team en men heeft als het ware geen contact met anderen. Vervolgens kan er daarbinnen ook veel aandacht voor seniorenbeleid zijn.

Mevrouw Grol en mevrouw Linthorst hebben op het seniorenbeleid gewezen. Daar hebben wij veel extra ruimte voor. Dit jaar staat er 350 mln. in de begroting. Dat is buiten de reguliere kaders, welke ook een incidentele looncomponent, de ILC, inhoudt waarbij er rekening wordt gehouden met de vergrijzing. Daar kan veel mee gebeuren. Dat zijn ook zaken die in dit opzicht goed in de ontwikkeling zitten.

Bij deze ontwikkeling sprak de heer De Jager over de bijscholing. Hij ging daarbij relatief ver. Ik kan hem daarin volgen. Wij zitten nog in het voorstadium, waarbij het algemeen geaccepteerd is dat wij toe moeten werken naar registers of in elk geval naar één register, misschien wel met wat compartimenten. Dat betekent dat een leraar alleen maar leraar blijft als hij zich regelmatig bijschoolt. Dat zal zich in eerste instantie ook vertalen naar de rijksoverheid. Kan men die bijscholing garanderen? Kan men er ook het geld voor op tafel leggen? Daarbij is er sprake van een probleem.

Collega Wijers en de mensen met wie hij verkeert, roepen dat minimaal 2% tot 4% van de loonsom moet worden besteed aan "employability". Ik moet dan altijd zeggen dat wij dat helaas bij het onderwijs niet vrij kunnen maken voor de bijscholing van leraren. Ik doel dan op een bijscholing van leraren die in overeenstemming is met wat in het onderwijs nodig is. Dat leidde overigens ook tot een groot debat in het kabinet over "Een leven lang leren" en de bijbehorende financiële scenario's. Sommigen vroegen zich af of de leraren daarbij zo nadrukkelijk naar voren moesten komen. De leraren moet hierbij echter een grote plaats innemen, omdat de "employability" van deze mensen bepalend is voor de mate waarin zij op school het denken in termen van "leren leren" kunnen overdragen. Wij beginnen in die richting. Misschien wordt het een verplichting. Dat ligt echter helemaal aan het einde van de horizon. Voorlopig zit het nog in de sfeer van er gezamenlijk aan trekken met de vakcentrales.

Er is ook gesproken over de mogelijkheid van banenruil. Wij hebben daar ook aandacht aan besteed in "Een leven lang leren". Het zou inderdaad heel goed zijn als docenten meer mogelijkheden tot mobiliteit zouden hebben, om te beginnen docenten in het hoger beroepsonderwijs. Daar bestaan overigens al veel mogelijkheden tot banenruil. Vervolgens wordt gekeken of die mogelijkheden ook voor het middelbaar beroepsonderwijs en het voortgezet onderwijs tot stand kunnen worden gebracht.

Het middelbaar beroepsonderwijs heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Mevrouw Grol en de heer De Jager hebben opmerkingen over de positie gemaakt die eigenlijk wel op elkaar aansloten. De heer De Jager heeft gezegd dat Nederland het zeker niet slecht doet bij internationale beroepenwedstrijden. Ik denk dat de heer De Jager daar beter mee bekend is dan wie ook. Hij heeft ook wel gelijk, maar het kan echt een stuk beter. In het algemeen wordt de Wet educatie en beroepsonderwijs beschouwd als een wet die voorbeeldig is. Ik merk daarbij op dat die wet pas in augustus is ingevoerd. Ik vond het ook wel heel opmerkelijk dat de Tweede Kamer mij al in september verzocht om mij te verantwoorden voor de kwaliteit van de invoering. Ik kan mij daar iets bij voorstellen als het gaat om de procedurele kwaliteit van de invoering, maar er is ook gevraagd of daar de vruchten al van geplukt konden worden. Daarop heb ik geantwoord dat het toch niet zo gemakkelijk gaat, want daar heb je wel enige jaren voor nodig. Dan moet je eerder denken aan een termijn van vijf jaar dan van één jaar. Er zullen zich ook best frictieverschijnselen voordoen, onder andere rondom risicoleerlingen, maar daar kom ik later nog op terug. Ik vind dat je er wel voor moet zorgen dat niemand tussen wal en schip terechtkomt. Maar in het algemeen denk ik dat het goed loopt.

Ook heeft de heer De Jager mij gevraagd om te reageren op twee punten: jonge starters en het ondernemerschap aan de ene kant en het verschijnsel dat beroepsopleidingen te veel werknemersopleidingen zouden zijn aan de andere kant. Het is eigenlijk heel frappant dat het laatste zich zo voordoet. Ik geloof dat velen dat wel herkennen. Ik vind de curricula, zoals die nu in de derde generatie eindtermen zijn ontwikkeld, wel heel erg specialistisch. Is dat nou echt afgestemd op een leven lang leren en op het leggen van een goede basis? Wij hebben in deze fase gezegd dat wij het zo maar zullen doen, omdat dit breed gedragen wordt. Het wordt gedragen door werkgevers, werknemers en door het onderwijs zelf. Maar het is wel iets om goed te evalueren. Wij zijn er al mee begonnen, niet in de zin dat wij het morgen weer gaan veranderen, maar wij nemen rustig de tijd om curricula te ontwerpen, waarbij veel meer de aandacht ligt op kernkwalificaties.

Er zijn nu 670 opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs en in het beroepsbegeleidende onderwijs en dat is ook wel heel erg veel. Dat komt voort uit de herkenbaarheid op de arbeidsmarkt. Dat is een heel lastig debat. In het laatste nummer van het blad Profiel, een blad voor het beroepsonderwijs volwasseneneducatie, staat een artikel van Marlou Min, vertegenwoordiger van een van de werknemersorganisaties en betrokken bij het beroepsonderwijs volwasseneneducatie, waarin staat: denk eraan, daar blijf je vanaf; die opleidingen zijn namelijk van ons. En dat heeft ook echt een grote aantrekkelijkheid. Zij worden echt gezien alsof zij van een bepaalde bedrijfstak zijn. Maar toch is het heel belangrijk om een debat te voeren over wat alle leerlingen moeten hebben, wat de harde kern moet zijn. Wat vooral ook duidelijk moet zijn, is dat je niet alleen nu goed uit de voeten kunt met zo'n opleiding, maar ook over een aantal jaren, in de zin dat het een basis voor bijscholing moet zijn.

Het andere punt dat de heer De Jager naar voren bracht, was het punt van starters en ondernemerschap. Hierbij valt op dat onvoldoende bekend is dat nieuwe ondernemingen in 1990 voor 80% gestart werden door mensen met een MBO- of een leerlingwezenopleiding. Het is even de knop omzetten, want de meeste mensen denken echt dat vooral vroeger ondernemingen gestart werden door mensen met een wetenschappelijke opleiding of een hogere beroepsopleiding. Dat is dus absoluut niet het geval, het waren juist jongere MBO'ers en mensen met een opleiding in het leerlingwezen. En het gaat ook over de hele linie; het kan om de horeca of de detailhandel gaan, maar het gaat echt ook om de technische bedrijven. Vele ervan heb ik bezocht en ze zijn ook herkenbaar; in de afgelopen jaren kwamen er vele starters uit het middelbaar beroepsonderwijs voort.

Het is dus in zekere zin overbodig om meer aandacht te besteden aan jonge starters of aan het ondernemerschap te besteden, maar ik ben het met de heer De Jager eens – ik denk tenminste dat hij dit bedoelt – dat wij dit veel duidelijker moeten ontwikkelen, opdat de jongeren die een bedrijf beginnen, een goede basis hebben. Bij een aantal instellingen is die lijn al ontwikkeld en ik maak er zelf ook een punt van, ook bij het MBO: denk aan bedrijventerreinen. Het wetenschappelijk onderwijs vindt het nu wel vanzelfsprekend; er is geen universiteit die zichzelf nog als zodanig beschouwd als er geen bedrijventerrein bij is. Amsterdam heeft dat in de Watergraafsmeer, Groningen heeft het met het Cernikepark, elke universiteit heeft zo'n terrein in de buurt. In het hoger beroepsonderwijs is die situatie al schaarser; Heerlen heeft er bijvoorbeeld wel al een. Maar in het middelbaar beroepsonderwijs heeft deze gedachte gewoon nog geen ingang gevonden, terwijl het toch zo voor de hand liggend is. En natuurlijk moet je niet in aparte vakjes gaan denken, want zeker bij een plaats als Den Bosch is er hoger beroepsonderwijs en middelbaar beroepsonderwijs naast elkaar, dus wat zou vanzelfsprekender zijn dan daar een bedrijventerrein bij in te richten? Ik sluit mij aan bij de impliciete opvatting van de heer De Jager dat wij in de komende jaren vooral meer werkgelegenheid zullen winnen doordat jonge mensen iets gaan starten, nog even afgezien van de lol van het ondernemerschap, die er toch ook een rol bij speelt, denk ik. Wij zullen trachten, deze ontwikkeling met technocentra te steunen. En bij de Interdepartementale commissie voor economische structuurversterking, de ICES, gaat het echt om investeringen van de overheid, maar wel om er geld mee te verdienen. Er moet wel iets uit voortkomen, meer dan iets wat in immateriële waarden te vangen is. Je zou dus heel goed kunnen denken aan technocentra, die het middelbaar en hoger beroepsonderwijs zouden kunnen versterken, heel dicht bij bedrijven, maar met investeringen waardoor nieuwe technologieën eenvoudig kunnen worden uitgeprobeerd en jonge mensen gemakkelijk kunnen worden opgeleid met technologieën die in feite nog in ontwikkeling zijn.

Mevrouw Grol heeft nog gesproken over de doorstroming van MBO naar HBO. Die moet inderdaad alleen op onderwijskundige gronden berusten. Dit geeft enige spanning met het regeerakkoord en de uitwerking daarvan, omdat deze vorm van doorstroming een van de mogelijkheden was om studiefinanciering te laten vrijvallen. Ik zou echt van vrijvallen willen uitgaan, want ik ben altijd wat streng in dit soort dingen. Als een onderwijsloopbaan niet langer hoeft te zijn, dan moet je daar ook geen punt van maken, vind ik, terwijl dit in Nederland wel een gebruikelijke houding is. Het is wel een logische redenering, want men gaat ervan uit dat het ook wel beter zal zijn, als het langer duurt. Toch moet de rijksoverheid daar kritisch naar kijken en zeker bij de doorstroming van MBO naar HBO is zorgen dat jongeren daarbij niet in problemen komen, het minste wat je moet doen. Tot nu toe was dit eigenlijk voor de hand liggend. In 1991 maakte nog maar 15% deze overstap. Ik heb toen nog grote speeches gehouden over de koninklijke weg naar het HBO: het HAVO. Het MBO kwam helemaal niet voor in dat verhaal, maar drie jaar later zagen wij ineens dat het 30% was geworden. Het is heel interessant, hoe zulke dingen zich voltrekken. Er is eigenlijk niemand die dit nadrukkelijk op deze manier naar voren brengt. Op zo'n moment moet je je realiseren dat er absoluut geen enkele aansluiting was. Scholen kenden elkaar ook helemaal niet, terwijl nu in veel gevallen de programma's op elkaar worden afgestemd. Dat is ook een goede lijn.

De heer De Jager sprak over de beperkte financiële ruimte. Dat is dan wel met dat mooie beeld, want dit is een van de eerste begrotingen van Onderwijs waarin er relatief veel extra ruimte is. Na de indiening van de begroting is er een amendement in het kader van de algemene financiële beschouwingen voorgesteld om direct 30 mln. beschikbaar te stellen voor het middelbaar beroepsonderwijs. Er is ook 30 mln. voor verbetering van de voorwaarden waaronder inburgerings contracten kunnen plaatsvinden. Er stond in de begroting 23 mln. voor bouw en 15 mln. specifiek voor stimulering van het middelbaar beroepsonderwijs. Bij elkaar is het 98 mln. Ik vind dat je kunt zeggen dat dat een heel mooie stap is. Natuurlijk, er roept dan altijd iemand: het is maar 3% van het budget. Ik zou het echter nooit in mijn hoofd durven halen om er slechts 1% van af te halen, want dan zou de zaal terecht te klein zijn. Het zijn toch vrij grote bedragen. Ik denk dat het middelbaar beroepsonderwijs nu in ieder geval een stevige extra impuls heeft gekregen. Het kan er ook relatief veel mee doen.

Het valt mij op dat het in de sector van het middelbaar beroepsonderwijs relatief rustig is. Er wordt keihard gewerkt, er zijn veel veranderingen en de schaalvergroting wordt goed verwerkt. Die sector loopt over het algemeen goed.

Mevrouw Schoondergang-Horikx stelde bij de schaalvergroting de vraag of er een evaluatierapport is. Ik heb dat in de korte tijd tot deze beantwoording niet kunnen nagaan. Het staat mij bij dat er een rapport over het hoger beroepsonderwijs is. Die schaalvergroting ging in 1987 in. De meesten van ons zullen zich nog herinneren hoe het hoger beroepsonderwijs er in 1985 voorstond. Het ging toen echt om kleine schooltjes om de hoek. Ik ken ze uit mijn eigen omgeving. Het waren interessante scholen, maar de sector was niet echt geprofileerd. Men leidde natuurlijk wel goed op. Kijk je er nu naar, dan zie je dat er niemand is die pleit voor het verkleinen van de schaal van het hoger beroepsonderwijs. Dat vind ik heel opvallend. Nogmaals, ik zal goed nagaan of er een evaluatie is. Als zij er is, zal ik haar aan mevrouw Schoondergang doen toekomen. Ik denk dat over een aantal jaren voor de schaalvergroting in het middelbaar beroepsonderwijs hetzelfde geldt als voor de schaalvergroting in het hoger beroepsonderwijs. Je begint nu al te merken dat er invulling wordt gegeven aan het personeelsbeleid in het kader van de schaalvergroting. In zo'n grotere eenheid moet je personeelsbeleid voeren. Je bent je er meer dan ooit van bewust dat het klein moet zijn binnen zo'n groot geheel. Leerlingen mogen dan ook absoluut niet verloren gaan. Het moet echt kleinschalig zijn georganiseerd binnen zo'n instelling. Ik ben ervan overtuigd dat wij daar geen spijt van zullen hebben. Ik zeg nogmaals dat er best overgangsproblemen zullen zijn.

Mevrouw Schoondergang-Horikx sprak ook over een gedragscode. Het is belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Dat is ook een internationaal debat. De nieuwe Britse regering heeft inderdaad voor alle onderwijssoorten een contract verplicht gesteld tussen de ouders en de school. Daarbij moeten de ouders aangeven: wij vinden dat u het op school goed doet, daar sluiten wij ons bij aan, wij zullen dat ondersteunen. Zij moeten echt een soort bereidheidsverklaring ondertekenen. Daartegenover geeft de school heel duidelijk aan wat de ouders van de school kunnen verwachten: wij zijn er, wij sturen kinderen niet weg en als er problemen zijn, kunt u ons altijd vinden. Het is nu alleen nog maar een wet. Het zijn prachtige voorbeelden op papier, maar het werkt nog niet in de praktijk.

Bij het middelbaar beroepsonderwijs hebben wij hetzelfde. Wij hebben een onderwijscontract. Daarover hebben wij een aantal bijeenkomsten georganiseerd. Zoiets moet immers gaan leven. Je moet ook de studenten erbij betrekken. Je moet ervoor zorgen dat zij zelf zien dat het ook voor hen een voordeel kan zijn als je zo'n contract sluit. Er staat heel veel in wat studenten zelf moeten doen bij het middelbaar beroepsonderwijs. Soms vinden zij dat vervelend. Ik geef een voorbeeld. Als zij niet komen voor een tentamen, moeten zij echt een ziektebriefje halen. Dan stellen zij mij de vraag: vindt u dat voor de hand liggend? Daarop antwoord ik: ja, natuurlijk is dat nodig, want anders krijg je allerhande gedoe. Het werkt in ieder geval. Het is misschien niet precies hetzelfde als een gedragscode, maar het sluit wel sterk aan bij de benadering die in de gedragscode zit.

Over risicoleerlingen maak ik me eveneens grote zorgen. Dat komt overigens ook vanuit een ontwikkeling waarbij je merkt, dat het beleid vaak geconfronteerd wordt met zaken uit de werkelijkheid waarmee het niet zo makkelijk uit de voeten kan. Immers, de werkelijkheid hierbij is de 30% voortijdig school verlaten van een aantal jaren geleden. Zojuist kreeg ik evenwel een rapport aangereikt waarin dat 20% is geworden. Nu, dat is niet van de ene dag op de andere dag gebeurd. Het is een nieuw rapport van de Europese Commissie, waarin wordt aangegeven dat in Nederland het voortijdig school verlaten inderdaad behoorlijk is afgenomen. Ik zie dat ook wel als iets dat verbonden is met de ontwikkeling. Cijfers dienaangaande zijn niet zo makkelijk te duiden en zijn ook wel bekritiseerbaar, maar alle cijfers die we hebben, wijzen op z'n minst op een afname van het voortijdig school verlaten.

Hoe je het echter ook wendt of keert, het betreft een vrij grote groep leerlingen. Wij hebben wat dat betreft de niet-willers en de niet-kunners, om in ons "boeventaalgebruik" te blijven. De niet-kunners zijn eigenlijk niet het probleem, want dat zijn jongeren die over het algemeen wel goed op te vangen zijn. De niet-willers zijn wel vaak een groot probleem, maar het is een rare term. Het gaat over jongeren die niet meer naar school toe willen. Inderdaad zit er soms de aantrekkelijkheid van de wereld buiten de school bij, maar wat overwegend opvalt, is dat er bij die groep een grote rij problemen een rol speelt. Het gaat over problemen thuis; het gaat vaak over problemen van geestelijke gezondheid; het gaat vaak over problemen met drugs en met alcohol, over verslavingsproblemen; het gaat vaak over problemen met de politie, en dergelijke. Dan realiseer je je heel goed dat dit niet de groep is die je op de gebruikelijke wijze opvangt. Dat heeft overigens meteen weer zijn verbinding met het plan "Een leven lang leren", dat heel sterk uitgaat van het goed voorbereiden van iedereen op dat leven lang leren, met vervolgens veel aandacht voor voortijdig school verlaten. Het gaat er dan om te zorgen dat er weer begeleiders komen. Het is eigenlijk een beetje het terugbrengen van het oude sociaal-cultureel werk, zodat jongeren, vooral die jongeren die al veel problemen hebben, niet hun eigen weg moeten gaan zoeken.

Wat betreft de confrontatie met ontwikkelingen merkten we dat er in de afgelopen jaren wel veel voorzieningen waren voor jongeren in de betreffende leeftijdsgroep, maar dat er relatief weinig gediplomeerd werd. Vormingswerk had geen mogelijkheid om te diplomeren. Ook oriëntatie en schakeling leidden in het algemeen niet tot diplomering. Toen hebben we gezegd: we eisen van scholen dat deze opleiden tot diplomering. Dat betreft de nieuwe Wet educatie en beroepsonderwijs, die dit schooljaar, 1997-1998, is ingegaan. Ik wil per se niet dat daar wie dan ook tussen de wal en het schip komt. We hebben dat gedaan door steeds de afspraak te maken dat waar er een probleemleerling is, deze wordt opgevangen. In eerste instantie geschiedt dit bij het voortgezet onderwijs; in elk geval wordt hij gebracht onder de verantwoordelijkheid van het voortgezet onderwijs, maar hij of zij kan ook binnen het ROC onderwijs krijgen. We hebben daar al een soort basisfinanciering voor het organiseren ervan aangebracht, want er hoeft geen additionele financiering voor te komen. Het is eigenlijk geen financieel punt; het is een organisatorisch punt. Ik heb vandaag in Trouw gelezen dat een aantal voorzitters van colleges van bestuur van ROC's, van Amsterdam, Zeeland en Groningen, zeggen: voor ons is het nog niet geregeld. Ik wil daar graag snel mee in gesprek om te zorgen dat we de volgende stap daarin maken, in het goed organiseren ervan, en dat ook ondersteunen. U kunt er dus wat mij betreft van op aan dat ik mij daar maximaal voor inzet om te bevorderen dat er geen gaten vallen.

Dan van het middelbaar beroepsonderwijs naar het hoger onderwijs. Daarbij ging het vooral over het wetenschappelijk onderwijs, waarbij hier heel vaak gesproken is over academische vorming. De heer Schuurman herkende dat ook. Ik denk dat het voor velen hier, ook juist in dit huis, een groot genoegen moet zijn geweest om te merken dat de openingen van het academisch jaar over één ding gingen: dat was niet over het overheidsbeleid – dat was altijd een vast thema in de afgelopen jaren – maar het was over academische vorming. Ik vond dat heel opmerkelijk en ik vind het ook buitengewoon verheugend. Ik denk dat dit een heel belangrijke stap is geweest, een stap in een lange ontwikkeling, waarin van de kant van de rijksoverheid het volgende heel duidelijk is gemaakt. We willen dat binaire stelsel, we willen dat onderscheid en we willen nog meer dan alleen dat onderscheid tussen HBO en WO: we willen eigenlijk zoveel mogelijk differentiatie, zodat iedereen maximaal de mogelijkheden heeft zich te kunnen ontwikkelen. Daarin past in elk geval wetenschappelijk onderwijs dat sterk door de academische vorming is beïnvloed. Dat ontstaat vervolgens met major/minor, zoals opgemerkt door de heer Postma. Het ontstaat in sociale wetenschappen. Het is bijvoorbeeld in Utrecht breed georganiseerd. Er zijn ook natuurwetenschappelijke opleidingen die breed zijn georganiseerd, die breder zijn dan ooit. Ik verwijs ook naar het convenant techniek 1991, dat uitgaat van verbreding van de opleidingen. Het convenant over de bèta's dat wij proberen te sluiten, gaat ook daarvan uit.

In het kader van de internationalisering is de vraag gesteld of studenten die moeten betalen voor een studie in het Engels een bekostiging van de overheid krijgen. Het antwoord op die vraag is: ja. Ik voeg hieraan toe dat de universiteiten vaker zijn gekort met hetzelfde motto. Dat is gebeurd in 1992 en 1993. Dat heette toen: de collegegeldvrijheid. Dat klonk heel mooi. Maar de mogelijkheden waren toen beperkt. De bekostiging is in zekere zin een logisch complement van de lijn die wij hebben gekozen.

Ik herinner mij dat wij ooit aan de Tweede Kamer de gedragscodes hebben gestuurd. Ik meen dat het in 1992 of 1993 is gebeurd. Wij konden ze niet meer terugvinden. Er waren geen medewerkers die nog wisten dat wij dat gedaan hadden. En misschien heb ik het niet meer precies in mijn geheugen. Ik zal de Kamer de informatie graag alsnog toesturen.

Jonathan Israël is genoemd. De welvaart in de zestiende en zeventiende eeuw in Nederland zou het gevolg zijn van technologie. Ik heb meer het beeld van Braudel voor ogen. Hij heeft het in zijn boek "The wealth of commerce" over iets heel anders. Hij zegt dat de welvaart in Nederland het gevolg was van sociale cohesie, van de wijze waarop iedereen met elkaar dingen deed. Hij schetst het beeld van het Nederlandse schip dat aankomt in de haven van Marseille. De Fransen lopen uit om het schip te zien. Het bijzondere is dat de kapitein gewoon meehelpt bij het uitladen van het schip. Dat is om te lachen, dat is zo uitzonderlijk. Het is het beeld van alle hens aan dek, van met z'n allen werken. Het andere beeld, gerelateerd aan internationalisering, is voor mij het beeld van Leiden. Leiden had bij de oprichting van de universiteit niet alleen een derde buitenlandse studenten, maar ook de helft buitenlandse hoogleraren. Dat beeld spreekt mij buitengewoon aan. Het hoeft niet de helft te zijn. Het mag ook een onsje minder zijn. Maar het internationale aspect moet bij universiteiten herkenbaar zijn.

Mevrouw Roscam Abbing heeft terecht aangegeven dat het beeld van studenten vaak heel geïsoleerd en veel te negatief is. De meeste studenten hebben daar niets mee. Zij zeggen: het gaat ons eigenlijk wel goed. Er moet hard gestudeerd worden. En ik wil niet zeggen dat studenten brieven sturen waarin zij aangeven dat zij het fijn en heerlijk vinden dat zij hard mogen studeren. Maar zij ervaren het wel als een uitdaging. Er gebeurt een heleboel. Er zijn wel probleemgevallen, vooral door de studiefinanciering. Studenten met ouders die een inkomen hebben van net boven de ƒ 70.000 – dat was eerst ƒ 60.000 – vallen buiten de aanvullende beurscriteria. Dit zijn lastige gevallen. Dan zijn er nog de ouders die absoluut niet betalen. Kinderen kunnen of willen dan geen beroep doen op de hardheidsclausule. Dat zijn probleemgevallen, waaraan wij in de toekomst aandacht moeten besteden.

Er is gesproken over rust in het hoger onderwijs. Dat is relatief. Wij vragen gewoon veel van het hoger onderwijs. Op het punt van de kwaliteit en de studeerbaarheid loopt het echt goed. De inspectie heeft het vrij goed in kaart gebracht en heeft aangegeven dat nu nog niet alle resultaten daarvan kunnen worden geboekt. Maar het gaat echt de goede kant op. Als er over rendementen wordt gesproken, breng ik altijd als eerste enige relativering aan. Rendementen zijn niet heilig. Een hoger rendement hoeft niet te betekenen dat het goed gaat. Ik bekijk vervolgens wat er op een universiteit gebeurt. Je ziet dan de wakkere, intelligente jongens en meisjes de universiteit binnenkomen. Zij werken hard. En dan zijn er een heleboel die het niet halen. Dan denk ik: het ligt niet aan de jongeren. Dan ligt het echt aan de organisatie. Als men de goede vooropleiding heeft voltooid en als men hard werkt, heeft de universiteit de taak om ervoor te zorgen dat de jongeren binnen de tijd die ervoor staat de opleiding kunnen afronden. Daar zal nog iets aan moeten gebeuren. Ik ben er evenwel van overtuigd dat nieuwe bezuinigingen bij het onderwijs de dood in de pot zullen zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er wordt gesproken over herschikken binnen het hoger onderwijs en dat wordt gevraagd om te bekijken of er binnen de universiteiten mogelijkheden zijn. Bezuinigen lijken mij echter niet goed.

Er zal binnenkort een nota uitkomen van het kabinet over emancipatie in het onderwijs. Een cruciaal punt in het hoger onderwijs is de staf. Er zijn te weinig vrouwelijke hoogleraren. De universiteiten willen en moeten op grond van de wet daarvoor streefcijfers ontwikkelen. Een ander punt is dat er veel te weinig vrouwelijke technische studenten zijn. Het achterblijven in aantallen studenten techniek heeft vooral betrekking op het aantal vrouwelijke studenten. Wij moeten er iets aan doen, maar het is geen ver-van-het-bedshow. Waar zijn onze kinderen? Studeren zij techniek, studeren zij bèta of volgen zij een andere richting? Als je dat beeld voor ogen hebt, merk je waarom het zo lastig is om ervoor te zorgen dat er meer studenten komen in de bètarichtingen.

Het is een keiharde eis dat de dualisering in het wetenschappelijk onderwijs moet plaatsvinden onder de randvoorwaarde dat de opleiding zo academisch blijft als die was. Opvallend bij de opening van het academisch jaar vond ik dat de term nogal kneedbaar was. Wat is precies academische vorming? In ieder geval vond ik het echt winst dat helemaal is geïncasseerd dat academische vorming plaatsvindt in de opleiding. Dat gebeurt natuurlijk ook daarbuiten, maar je mag nooit zeggen dat het daarvan afhangt. Je mag niet tegen een student zeggen: je bent nu wel afgestudeerd, maar je bent niet academisch gevormd, want je hebt niet genoeg buiten de universiteit gedaan. Neen, het moet in eerste instantie binnen de universiteit plaatsvinden. De term wordt vooral omschreven in de sfeer van reflexiviteit, een goed beeld hebben, abstract kunnen analyseren en goed rekening kunnen houden met allerhande factoren die in de wereld spelen. Dat is zeker niet strijdig met dualisering. Met andere woorden, die lijn van dualisering mag absoluut niet zo worden gezien dat het onderscheid tussen HBO en WO zou vervagen. De Tweede Kamer is daarvan overtuigd geraakt. In eerste instantie werd ook daar geaarzeld, maar men heeft gezegd dat er een experiment moet worden aangegaan bij een aantal opleidingen. De inzet is absoluut niet financieel; dat mag ook nooit gebeuren. Het moet echt gaan om versterking van de differentiatie binnen het wetenschappelijk onderwijs. Verdringing op de arbeidsmarkt doet zich nu sowieso nauwelijks voor bij dualisering, omdat daarmee wordt aangesloten bij krapteontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Daardoor is het stelsel in deze fase ook enigszins afhankelijk van de conjunctuur, maar op dit moment is het tegelijkertijd een gunstige omstandigheid. In dat opzicht doet de verdringing zich daar niet voor, maar misschien geldt het bijvoorbeeld wel voor lager opgeleiden.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter! Wat de minister uitspreekt klinkt voor mij een beetje als een bezweringsformule: er mag geen vervaging plaatsvinden tussen HBO en WO. Ik had een heel concreet voorbeeld: een student tandheelkunde gaat een jaar in dienst in het kader van de dualisering tegenover een student weg- en waterbouw in het HBO. Waarom is het ene wel academische vorming en het andere niet? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mevrouw Lycklama à Nijeholt gaat in haar voorbeeld uit van een specifieke groep in het wetenschappelijk waarbij het niet gaat om dualisering. De eerste vraag is of er verschil is tussen een gedualiseerde tandartsenopleiding, als wij die ooit zouden hebben en een voltijdtandartsenopleiding. Wij letten er heel scherp op bij onze kwaliteitscontrole. Wij hebben de visitatiecommissies bovenop de experimenten met dualisering gezet. Zij zullen er in het bijzonder over moeten rapporteren of die experimenten echt voldoen aan alle criteria die aan een opleiding worden gesteld.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Het gaat om een dienstbetrekking. Verwacht de minister dat de werkgever die de gedualiseerde student in dienst neemt, garant staat voor de academische vorming? Ik kan mij dat zo moeilijk voorstellen.

Minister Ritzen:

Misschien kan ik iets zeggen over de voorstellen voor een gedualiseerde opleiding die nog in de pijplijn zitten of die al bij ons zijn binnengekomen. Ik noem bijvoorbeeld de opleiding voor bestuursjuristen in het laatste studiejaar. De studie wordt daardoor langer. Het vindt dus niet allemaal binnen de gewone studietijd plaats. Het gedualiseerde deel, dat in de werkomgeving plaatsvindt, behoeft niet mee te tellen voor de studietijd. Dit praktijkdeel moet onder begeleiding plaatsvinden. Volgens een in de Tweede Kamer aangenomen amendement moeten hiermee ook studiepunten kunnen worden verworven. Dit zal uitsluitend als effect hebben dat de bestuursjurist in dat laatste jaar veel breder kennis neemt van de uitoefening van dat vak dan anders in de opleiding mogelijk zou zijn. Hij krijgt de casestudies nu in de praktijk. Dat lijkt mij alleen maar meerwaarde met zich te brengen voor degenen die dat willen. Het is namelijk geen verplichting.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mogen wij aannemen dat deze experimenten heel zorgvuldig worden gemonitord?

Minister Ritzen:

Zeker. Wij zullen de inspectie er zeker bovenop zetten.

De heer Schuurman (RPF):

Nu wij het hier toch over hebben, mag ik misschien ook een vraag over deze nieuwe ontwikkeling stellen. De minister zegt dat het geen financiële consequenties zal hebben. Dat geldt misschien voor de universiteit, maar is het ook helemaal zeker dat het voor de studenten geen financiële consequenties heeft? 80% van de studenten heeft nu een bijbaantje. Als zij moeten werken op hun eigen vakgebied, is het de vraag of zij daarvoor wel dezelfde beloning zullen krijgen. Als zij hun bijbaantje ernaast willen houden, zal dat tot druk leiden op hun studiemogelijkheden. Als zij hun bijbaantje verliezen, leidt dat tot financiële problemen. Is dat wel goed overzien?

Minister Ritzen:

Dat laatste wordt zeker ook door de studenten uitgeplozen. Het zijn slimme studenten die dit ook goed voor ogen hebben. Zij zien het juist als een pluspunt. In het gedualiseerd onderwijs werken zij namelijk met een arbeidscontract met een beloning die op z'n minst op het minimumloonniveau ligt. Dat is altijd nog hoger dan de studiefinanciering. Daarnaast bestaat de bijverdienmogelijkheid van ƒ 15.000. Men behoudt dus de studiefinanciering tot die bijverdienmogelijkheid. In het HBO kennen wij dit al in de praktijk. Ik noem bijvoorbeeld de leraar in opleiding (LIO). Daar is iedereen zeer enthousiast over. Er is nu immers wel een contract. Bij stage was het altijd maar de vraag of men wel helemaal op de student kon rekenen, want het was maar een stage. Dat vond ook de student. Ook de school gaf in die stage niet altijd de begeleiding die je zou wensen. Met zo'n contract zijn de school tevreden, de student tevreden en de instelling tevreden. Ik ben dus ook tevreden. Het is misschien wat te simpel voorgesteld. Maar nogmaals, met mevrouw Lycklama à Nijeholt ben ik van mening dat wij er bovenop moeten zitten en het goed moeten evalueren.

De heer Schuurman sprak over de financiering van de universiteiten. Dit is inderdaad een punt dat voortdurend goed in de gaten moet worden gehouden. De financiering moet niet te veel zijn gericht op het winnen van zieltjes, het binnen de deur halen van mensen. In het wetenschappelijk onderwijs hebben wij dat in 1996 ook beëindigd door de vaste financiering, los van de studentenaantallen, in te voeren. Wij willen geleidelijk aan wel iets meer ruimte bieden voor de autonome ontwikkeling, inclusief de diplomafinanciering. Diploma-inflatie kan daardoor echter absoluut niet plaatsvinden, gezien de wijze van kwaliteitscontrole die wij in Nederland kennen. Het gaat daarbij om een vergelijking tussen de instellingen, in toenemende mate ook over de grenzen heen. Daarbij worden de universiteiten dus altijd geconfronteerd met hun eigen prestaties. Met het hoger beroepsonderwijs voer ik overleg over de vraag hoe wij af kunnen komen van de jacht op marktaandelen.

Mevrouw Roscam Abbing noemde een lijstje van criteria voor de studiefinanciering. Ik heb maar één criterium, waarvan de andere zijn afgeleid, namelijk dat van de toegankelijkheid. Er moet steeds voor gezorgd worden dat het hoger onderwijs voor iedereen bereikbaar is in de eigen sociaal-culturele omgeving, waarin lenen lastig is. Studenten zien er ontzettend tegenop om leningen aan te nemen en schuld op te bouwen. Mevrouw Roscam Abbing heeft volstrekt gelijk. Zelf heb ik ook een renteloos voorschot gehad, tegen de aflossing waarvan je tijdens je studeren opziet. Maar als je het voorschot moet gaan aflossen, blijkt dat echt een lachertje te zijn, omdat het iets is waaraan je überhaupt nauwelijks aandacht hoeft te besteden. Dan praat ik over de jaren zestig, waarin de renteloze voorschotten best fors en toch te relativeren waren. Maar dit overtuigt jonge mensen vaak niet, omdat ze niet met een schuld willen beginnen. Dat lenen is dus toch wel een ingewikkeld punt om mee te nemen. In de huidige situatie zou ik daarop zeker geen voorschot willen nemen door verder te gaan op de lijn van nog meer moeten lenen.

Mevrouw Schoondergang vroeg om een reactie op het plan van GroenLinks in verband met het rapport-Hermans. Wij zullen dat plan zeker meenemen in het becommentariëren van dat rapport. Het kabinet is nog niet helemaal rond met die reactie.

In "Een leven lang leren" zitten drie financiële paragrafen. De alternatieven variëren van 600 mln. tot 1,1 mld. Eigenlijk kan geen enkel kabinet hier omheen. Je moet op zijn minst dat pakket van 600 mln. nemen, waarin de volgende zaken zijn opgenomen. Om te beginnen is dat de opbouw van "Een leven lang leren", verder de zorg voor goede condities in het onderwijs en het (verder) in beweging brengen van een aantal zaken op de arbeidsmarkt, waardoor mensen makkelijker kunnen leren. Dit gebeurt in de context van het door belastingfaciliteiten goedkoper maken voor de werkgever en de werknemer van (bij)leren op de arbeidsmarkt. Vervolgens noem ik wat kleine dingen, zoals employability-adviseurs, maar die zijn veel meer om het systeem aan te jagen.

Voorzitter! Wij zijn positief over Unesco, waar een heel goede ontwikkeling te zien is. Wij waren erg blij met de wijze, waarop Unesco onze rol ziet. Het ligt voor een gedeelte aan onze Permanente Vertegenwoordiger en aan onze Nationale Commissie. Tot onze grote vreugde betrekt Unesco ons bij alle grotere projecten. Wij worden bijvoorbeeld voorzitter van de commissie die zich bezighoudt met de nieuwe organisatie van statistiek binnen Unesco. Dat klinkt ontzettend duf, maar het gaat om een nieuwe vorm van statistiek, om benchmarking. Hieraan hebben wij in de OESO veel gedaan: zie het international illiteracy survey en de vergelijking met wiskunde en sciences. Maar het zou ook heel goed zijn als ontwikkelingslanden een beetje een beeld hebben waar zij relatief staan, daarbij niet alleen kijkend naar uitgaven, maar ook naar output, met goed beproefde methodes.

Mevrouw Schoondergang sprak over leerrecht vanaf het derde jaar, wat volgens haar misschien nog een brug te ver is. Wij hebben de opvatting dat je selectief driejarigen die anders in problemen dreigen te komen, moet meepakken, en dan vooral in de context van de brede school, dus de school die al belast wordt met al die andere taken, en daarvoor moet worden geïnstrumenteerd.

Mevrouw Linthorst vroeg, hoe "Een leven lang leren" zich verhoudt tot beperking van de verblijfsduur. Voorzitter! Beperking van de verblijfsduur is misschien een wat te zware omschrijving. Wij moeten ons steeds realiseren dat wij gemiddeld niet het duurste en ook niet het best bekostigde onderwijs, maar wel het onderwijs met de langste leerweg van alle landen hebben. Hoe komt dat toch? Dan zie je die "drive" om langer altijd beter te vinden. Als je dan denkt aan "Een leven lang leren", kun je je heel goed voorstellen dat gezegd wordt: wacht nu even, je kunt een heleboel dingen in een latere fase erbij leren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Op het gevaar af, een beetje te polemiseren, wijs ik toch op het volgende. In mijn eigen omgeving was leren niet gewoon. Ik herinner mij dat kinderen via de ULO, de MULO en HBS uiteindelijk toch iets bereikten. In veel gevallen geldt vandaag de dag voor allochtone leerlingen dat leren niet gewoon is. Om verschillende redenen krijgen deze kinderen een te laag studieadvies. Als blijkt dat het goed gaat, moet de minister van Onderwijs er juist blij mee zijn dat kinderen die niet alle kansen hebben gehad, via een langere weg alsnog ergens komen.

Minister Ritzen:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zie het probleem niet, want dit kan nog steeds. Het is nog altijd mogelijk om via MAVO, HAVO, VWO naar de universiteit door te stromen, ook als de betrokkene een keer blijft zitten. Het is echter niet mogelijk om van je twaalfde tot je achttiende het VBO te blijven volgen. Het is ook de vraag of dat voor de leerling zinvol is. Leerlingen krijgen ook sociale problemen als zij te vaak een klas moeten overdoen. Die doorstroming is nog steeds mogelijk. Wij proberen alleen, MBO en HBO beter op elkaar te laten aansluiten.

Bij het onderzoek is veel aandacht besteed aan de tweede geldstroom. Voorzitter! Het gaat ontzettend goed met het onderzoek in Nederland. Het is echter de vraag of dit onderzoek wel in voldoende mate van ons allen is. Ik maak mij er zorgen over dat het onderzoek geen binding heeft met hetgeen er in de samenleving gebeurt. Ik doel in dit verband niet op de commercialisering van het onderzoek. Dit kan wel een rol spelen, maar voor mij is de hoofdvraag wie de eigenaar is. Is het onderzoek alleen van de onderzoekers? Voorzitter! De resultaten van het onderzoek moeten ten goede komen aan de samenleving. Ik probeer dat op allerlei manieren te bevorderen, bijvoorbeeld bij het Nederlands instituut voor het onderzoek van de zee. Veel van het onderzoek dat daar wordt verricht, is in hoge mate abstract, zoals de studies naar de ontwikkeling van de ijstijden in ons land. Dan is het van belang dat er een maatschappelijke adviesraad bij betrokken is, die niet alleen uit onderzoekers bestaat. Uiteraard moeten leden van deze raad wel in dit soort onderzoek geïnteresseerd zijn. Op die manier kunnen verbindingen met maatschappelijke ontwikkelingen aangebracht worden.

Er is ook een overlegcommissie Verkenningen ingesteld, die zich bezig heeft gehouden met de richting van het wetenschappelijk onderzoek. Vertegenwoordigers uit vele geledingen van de samenleving moesten aangeven welk soort onderzoek gewenst is. Deze commissie heeft veel interessante gezichtspunten opgeleverd. Ik noem in dit verband het juridisch onderzoek. Dit wetenschappelijk onderzoek is sterk gericht op het vervolg op de bestaande wetgeving. De fundamentele grondslagen van het recht komen nauwelijks aan de orde. Juist anderen hebben daarop gewezen. Zij hebben bijvoorbeeld naar de positie van de kroongetuige gevraagd in het licht van ons stelsel van waarden en normen. Die vraag gaat verder dan alleen de juridische aspecten en raakt aan de basis van ons recht. Zij is niet meteen te beantwoorden, maar er kunnen wel kaders aangegeven worden.

Voorzitter! Die lijn van maatschappelijke aansturing wordt voortgezet. Kwaliteit is bepalend, zo staat in het HOOP en in het voortgangsverslag wetenschapsbeleid. Het moet altijd gaan over topkwaliteit. Het onderzoek is goed maar kan verder versterkt worden als er meer concurrentie is tussen de onderzoeksaanvragen. Nu is er wat de omvangrijke eerste geldstroom van 2,3 mld. betreft uitsluitend concurrentie binnen de universiteit. Op een goed moment zeg je dan als universiteit: dan nemen we toch maar die. Het zou echter best kunnen dat je, als je dit breder zou zien tussen universiteiten, de prioriteit bij een andere universiteit zou leggen. Er is geleidelijk overeenstemming gekomen dat we een groter bedrag zouden moeten besteden in de competitie, bijvoorbeeld 500 mln. extra. Dat is niet echt 500 mln., want hier gaat al 200 mln. af bij de breedte- en dieptestrategie, en ook nog eens 85 mln. op een andere manier.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! De minister zegt dat er overeenstemming is bereikt op dit punt. Overeenstemming tussen wie?

Minister Ritzen:

Tussen alle betrokkenen, de universiteiten die dat in het begin als een zeer zware aanslag zagen. We hebben het toen vooral gehad over de principes. Er was toen overeenstemming over het principe dat er meer competitie nodig zou zijn voor een groter stuk onderzoek. Er is nu competitie voor 670 mln. Dat is het budget van NWO. Er was overeenstemming met de universiteiten over het feit dat je dat bedrag met 500 mln. zou moeten verhogen. De volgende vraag was: Hoe moet dat dan en wie gaat dat doen? Moeten de universiteiten zelf een aparte NWO creëren? Of moet het huidige NWO dat gaan doen?

Voorzitter! Ik kom aan de laatste twee belangrijke punten. Het eerste is kloneren. Ik geef toe dat de Nederlandse overheid het onhandig heeft aangepakt om daar zo'n punt van te maken, waardoor het leek alsof wij ook voor het kloneren van embryo's waren. Daar zijn wij absoluut tegen. Dat staat er heel duidelijk in. Het kloneren van mensen, het kloneren van embryo's valt buiten onze criteria. Het ging erom – dat is een beetje vanuit de ambtelijke sfeer opgeklopt, maar wij zijn daar verantwoordelijk voor – dat een human being ook een cel kan zijn. Zo werd dat tenminste geïnterpreteerd. Een cel is ook een human being, als je dat zo wilt zien. Wij zouden dat niet willen uitsluiten. Mijn Engels sluit cellen wel uit van human beings. Het ging dan vooral over een aantal richtingen bij bloedziekten, waarbij het kloneren van cellen vrij gewoon is geworden en ook goed wordt ondersteund.

De heer Schuurman stelde mij meer dan een gewetensvraag. Ik onderschrijf dat ethische punt nog steeds ten volle. Het heeft echt zijn uitwerking gehad. Dat er niet veel meer van gehoord is, komt misschien doordat het goed loopt. Er zijn overal ethische commissies. Die komen er ook bij de toptechnologische instituten, als daar ook dat soort onderzoek plaatsvindt. Zij zijn nu overal geaccepteerd. Ik denk dat wij die lijn kunnen vasthouden.

De heer Veling heeft een buitengewoon gedegen betoog gehouden over onderwijsfilosofie. Dat hield in dat er een golfbeweging te ontdekken was in het denken over onderwijs. Ik kan mij dat voorstellen. Ik wil echter wel graag vasthouden aan wat hij ook erkende als de wijze van nadenken over onderwijs. Dat oude vormingsideaal is nog in volle omvang aanwezig. De "ganse mens", zoals mijn geestelijke voorvaders binnen de sociaal-democratie dat noemden, staat echt voor ogen. Ik denk wel dat daarin een ontwikkeling is geweest. De strijdigheid tussen die vormen van de "ganse mens" en het nadenken over onderwijs wat goed functioneert voor de arbeidsmarkt, het productieve leven – dus het gedeelte dat wordt uitgedrukt in geld – is voor een belangrijk stuk overwonnen. Ik noem dat echt "overwinnen". Natuurlijk is dat niet overal zo. Het leren van partiële differentiaalvergelijkingen die nodig zijn voor het berekenen van de ribbels op de pakken van de schaatsers, kun je niet onmiddellijk betitelen als vorming in brede zin. Maar het kan daar wel een rol in spelen in termen van "het abstracte denken verder ontwikkelen". Het is mij opgevallen hoe sterk juist vanuit de arbeidsmarkt die brede vorming als voor de hand liggend en noodzakelijk wordt gezien. Elke advertentie begint weliswaar met de vraag naar dit of dat diploma, maar vervolgens gaat het om goede contactuele sociale vaardigheden. De invalshoek is altijd dat het mensen moeten zijn die zelfbewust zijn, die weten wat er in hun omgeving speelt, omdat die ook weten hoe organisaties werken. Voor mijzelf is een echte leerervaring geweest, te merken hoe belangrijk sociale cohesie is voor onze samenleving en welke enorm belangrijke rol onderwijs daarin speelt. Ik heb de afgelopen jaren ontdekt dat, zeker als je uit de sfeer van de onderwijseconomie komt, de economische rol in belangrijke mate vervuld wordt via iets wat betrekkelijk ongrijpbaar is. Er is daarover in De Balie gediscussieerd. Ik heb pas geleden bij het Institute of social studies nog eens een uitvoerige bijeenkomst gehad over de sociale cohesie. Het is een moeilijk grijpbaar begrip – het is net zoiets als academische vorming – maar het is belangrijk omdat een samenleving zonder sociale cohesie überhaupt niet goed uit de voeten kan. Onderwijs is dan een van de weinige aanknopingspunten die wij hebben.

Een hoofdpunt in het betoog van de heer Veling betrof de vraag of onderwijs volgt of dat het een voortrekkende rol kan hebben. Hij wees de voortrekkende rol eigenlijk af. Dat spreekt mij minder aan, maar niet in die zin dat ik ervoor pleit dat het onderwijs moet afwijken van de samenleving, want onderwijs is altijd een afspiegeling daarvan. Er is echter wel een marge, die precies het onderwijsbeleid omvat. Wij hebben die de afgelopen jaren ten volle willen benutten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdrage en hun reflectie op het onderwijsbeleid. Ik begin met een citaat van de heer Veling, omdat dit mij aansprak. Ook de minister eindigde er al mee. Hij zei: "Onderwijsbeleid in een democratisch bestel kan niet anders zijn dan de toepassing van algemeen heersende maatschappelijke trends, wie weet, soms de waan van de dag." Hij ging terug in de tijd van de ontwikkeling van de Mammoetwet. Ik dacht, laat ik nog eens wat verder teruggaan in de tijd. Ik kwam terecht bij Jacob van Lennep, die in ongeveer de eerste helft van de vorige eeuw secretaris was van het college van curatoren van de Latijnse school te Amsterdam. Hij zei het volgende: "Het schijnt dat men hier te lande, meer en meer ingenomen wordt met die ongelukkige Hoogduitsche opvoeding-systhemaas, waarvan de noodlottige gevolgen nog niet in staat zijn de oogen te doen openen, er zich op toe wil leggen, de herssenkas onzer jeugd maar zo spoedig mogelijk met allerlei vreemdsoortige wetenschappen op te vullen, zonder er op te denken dat 'multa' niet met 'multum' gelijk staat, en dat de 'omnibus aliquid' doorgaans de 'toto nihil' voortbrengt."

Er is intussen wel wat veranderd. Wij zullen de komende tijd vaak over het voorbereidend beroepsonderwijs spreken. Het standpunt van Thorbecke was dat de staat zich niet moest bemoeien met het beroepsonderwijs, want dat was een kwestie van particulieren en de markt. Vervolgens was Abraham Kuyper van mening dat dit toch zo niet kon zijn. Hij stelde in 1903 dat: "Aan het streven dat zich in den laatsten tijd bij enkelen openbaarde, om de opleiding van geheel het volk van meet af eeniglijk op de vorming van het beroep te richten, wenscht ondergetekende weerstand te bieden. Ook waar men later een practisch beroep kiest, blijft men toch in de eerste plaats mensch, en het is die mensch in den lateren beroepsman" – over vrouwen hadden wij het toen nog niet – "die in de eerste plaats op algemeene ontwikkeling aanspraak heeft."

Discussies zijn dus van alle tijden, geplaatst in de trend van die tijd. In 1951 schrijft onderwijsminister Rutten: "Bij het lager en voortgezet onderwijs heeft men zich in het verleden over het algemeen niet voldoende rekenschap gegeven van het feit dat leerlingen dan al 12 of 13 jaar oud zijn; bij het vakonderwijs en het middelbaar onderwijs vergat men veelal dat leerlingen pas 12 of 13 jaar oud zijn."

Dit zijn prachtige citaten die de onderwijsdiscussies plaatsen in hun tijd. Je kunt stellen dat de actuele discussies van vandaag en de debatten van tien of twintig jaar geleden worden gekleurd door de tijd en de trend van de tijd. In de longitudinaliteit van de ontwikkeling wordt iedere keer een stap gezet die te maken heeft met de beweging die zich in de maatschappij voordoet. Dat maakt onderwijsbeleid zo interessant: je vertaalt telkens de vragen en soms de noden van de tijd.

Voorzitter! Alle sprekers hebben aandacht gevraagd voor de oriëntatie van het onderwijs op normen en waarden. Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd wat de bewindslieden hebben gedaan om de discussies over veiligheid op school en over normen en waarden te stimuleren. Ik wijs op de campagne Veilige school, die nog steeds actueel is. Ten tijde van het Europese voorzitterschap hebben wij van onze Europese collega's veel waardering voor die campagne gekregen omdat de thema's ervan in andere landen niet op de politieke agenda stonden. Zowel de Europese Onderwijsraad als de exportmeetings willen heel graag dat Europese landen over en weer ervaringen uitwisselen over hoe moet worden omgegaan met thema's als veiligheid en hoe scholen in een veranderende samenleving veilig gemaakt kunnen worden. De campagne Veilige school is dus nog steeds hoogst actueel en iedere keer worden in dat kader weer nieuwe producten – zo heet dat in ons vreselijke jargon – bedacht waar scholen zelf mee aan de slag kunnen. Ik wijs ook op de hele discussie over de pedagogische opdracht van het onderwijs: wat voor school wil je zijn en hoe geef je invulling aan de identiteit van de school? Ook die discussie is door de rijksoverheid geëntameerd in de hoop en de verwachting – die verwachting is uitgekomen – dat scholen die discussie zouden overnemen.

Ik ben het eens met de opmerking die door de heer Veling uitdrukkelijk naar voren is gebracht: er moet sprake blijven van evenwicht tussen de positie van de school en de positie van de ouders in hun rol van "onderwijsconsument" of klant; de klant als koning is een zeer dominante factor in het onderwijs, maar soms gaat het ook mij wel eens te ver. Ik ben zeer voor openheid over de resultaten van scholen en voor een sterke positie in de school voor ouders en leerlingen, maar in het onderwijs moet natuurlijk ook de continuïteit worden gewaarborgd: een onderwijsinstituut is een instituut waarin je samen met elkaar leeft, binnen de inkleuring van het instituut en de daarbij passende identiteit. Hier en daar neemt men te makkelijke standpunten in, bijvoorbeeld in politieke verklaringen over hoe men met de rol van ouders wil omgaan. Die standpunten gaan mij soms een stap te ver, omdat er ten aanzien van het personeel van de school, de historie en de identiteit geen sprake kan zijn permanente verandering, gebaseerd op de waan van de dag. Dat is in onze samenleving een lastig debat; dat debat wordt gevoerd aan de hand van het CAS-rapport – het rapport van de Commissie aanpassing scholenbestand – en naar aanleiding van de motie-De Cloe in de Tweede Kamer. Die discussie is zeer complex, omdat die te maken heeft met zeggenschapsverhoudingen, met veranderende verhoudingen tussen het personeel en het bestuur en met de nieuwe rol van de schoolleider of rector van de school, die vaak meer werkgever dan werknemer is, hoewel dat nog niet goed geregeld is in de wet- en regelgeving. Ook is er een samenhang met de vraag hoe men wil omgaan met de Wet medezeggenschap onderwijs, met de vraag of men wil komen tot de invoering van een Wet op de ondernemingsraad in het onderwijs en met de discussie over delegatie, mandaat en bestuurlijke schaalvergroting.

Een van de sprekers heeft gezegd dat de zeggenschap, bijvoorbeeld via gemeenschappelijke medezeggenschapsraden, uitermate ingewikkeld is. Dat is bij bestuurlijke schaalvergroting een zeer ingewikkeld vraagstuk aan het worden, omdat de schaal waarop zeggenschap moet worden geregeld in relatie tot het bevoegd gezag op een grote afstand van ouders en leerlingen staat. Dat hele complex wordt op dit moment bestudeerd in het kader van de evaluatie van de Wet medezeggenschap onderwijs. Het is een uiterst complex debat, maar ik hoop dat wij deze Kamer nog in deze regeerperiode met de uitwerking van dit zeer grote complex kunnen benaderen. Daar wordt hard aan gewerkt, maar het is een race tegen de klok.

Eigenlijk alle woordvoerders hebben zorgen geuit over de ontwikkeling van de jeugd, maar mevrouw Grol heeft dat zeer uitdrukkelijk gedaan. Daar wil ik heel graag iets tegenover stellen. Het is zeer goed dat hier en in de samenleving aandacht wordt gevraagd voor verkeerde ontwikkelingen ten aanzien van jongeren. Je kunt je grote zorgen maken over een grote groep van ongeveer 15% van onze jeugd; die groep vraagt heel veel aandacht en zorg. Met 85% van de jeugd gaat het heel goed. Ik ben dan ook bang dat wij bij discussies over de ontwikkeling van de jeugd, doordat wij zo bezorgd zijn over de ontwikkeling van de leerlingen waar het niet goed mee gaat, de rest van de jeugd heel snel in de beklaagdenbank zetten. Dat doet die jeugd geen recht. Waar het gaat om ontwikkelingen in het voortgezet onderwijs en waar het gaat om ontwikkelingen binnen de allochtone jeugd, die extra aandacht vragen inzake onderwijsbeleid, kunnen wij constateren dat het met heel veel jongeren goed gaat. Met 15% gaat het, zoals gezegd, minder goed. Daarbinnen is een harde kern te vinden. Daar zal men heel veel energie in moeten stoppen. Ook met heel veel gezinnen gaat het goed. Dat hebben wij gelukkig via onderzoek kunnen constateren. Daarover moeten wij tevreden willen zijn. Wij moeten dat flink onderstrepen.

Mevrouw Linthorst zei over de veiligheid op school dat leerlingen gekend moeten worden. Daar ben ik het zeer mee eens. Wij hebben vier weken geleden een boekje naar de scholen van voortgezet onderwijs gestuurd met allerlei tips waarin wordt uitgewerkt hoe een grote school kleinschalig naar leerlingen kan uitwerken. Een grote organisatie betekent niet automatisch dat het een anonieme organisatie is, maar een grote organisatie vraagt wel meer precisie voor het management en de organisatie bij het kennen van de leerling. Ik ben blij dat daarover een onderzoek is gehouden. Dit boekje is daar het resultaat van. Ik hoop dat de scholen daarmee aan de slag gaan.

Mevrouw Schoondergang heeft gezegd dat de fusiewoede heeft geleid tot leerfabrieken. Die term is als het ware een kristallisatiepunt van het gevoelen dat bij veel burgers leeft, namelijk dat groot onveilig is. In een grote school is de leerling niet gekend. Dat maakt dat men de voordelen van groot niet ziet. Die zijn er zeker ook. De minister heeft al gewezen op het personeelsbeleid en de keuzen bij een vakkenpakket. Op een wat grotere school kan men meer kiezen, met name in de vrije ruimte: Italiaans, Spaans en al die andere zaken die heel moeilijk te organiseren zijn voor kleine scholen. Dat zijn voordelen. Een grote organisatie vergt echter erg veel precisie. Wij zitten nu ook in een omslag.

Wij zijn in het voortgezet onderwijs nog maar heel kort bezig met fusies. Ik heb al een aantal keren fusies verboden. Een ontwikkeling van scholen die doorfuseren om de voordelen, met name in financiële zin, te realiseren en die zich daardoor buiten het voedingsgebied van de leerlingen bewegen, ligt niet in de bedoeling. Die afspraak is gemaakt. Het is een aantal keren voorgekomen dat het Rijk in formele zin een fusie niet heeft goedgekeurd omdat men ver buiten het voedingsgebied kwam en het bovendien niet meer duidelijk was waarom er moest worden gefuseerd, anders dan vanuit de positieve redenen waarom een organisatie zou willen fuseren.

Voorzitter! Het is terecht dat alle woordvoerders bij de onderwijsvernieuwing aandacht hebben gevraagd voor de veelheid aan onderwijsvernieuwingen. Daaruit klonk ook zorg voort. Dat is op zichzelf terecht. De discussie over de werklast in het onderwijs wordt ook zeker gevoed door alle vernieuwingen. De heer De Jager heeft opgemerkt in de toekomst geen grote structuurwijzigingen te willen zien. Er moet tijd worden genomen voor de implementatie van vernieuwingen die op stapel staan met de Wet primair onderwijs, het VMBO en het studiehuis in de bovenbouw van HAVO-VWO. Ik ben het daar zeer mee eens. Onderwijsvernieuwing vraagt heel veel tijd. Men praat eerder over een termijn van 10 dan 5 jaar en eerder over een termijn van 15 jaar dan 10 jaar. Dat vraagt van de beleidsmakers enige beheersing. Dat is op zichzelf genomen een ingewikkelde vraag. Iedere keer wordt men weer geconfronteerd met maatschappelijke ontwikkelingen of, bijvoorbeeld, knelpunten in de structuur waarbij men zich afvraagt of er iets gedaan moet worden of dat er gewacht moet worden of de tijd de knelpunten als het ware vanzelf oplost.

Ik vind, en ik hoop het oprecht voor het onderwijs, dat in de komende periode veel tijd moet worden uitgetrokken voor implementatie, maar ook voor oordelen over die implementatie. De basisvorming is nu het vijfde jaar ingegaan. Dat is echt niet lang voor vernieuwingen in het onderwijs, maar het valt mij op dat zovelen al zo precies weten hoe het gaat met die basisvorming, of het al dan niet gelukt is en dan natuurlijk vaker niet dan wel. Ik weet nog niet of de basisvorming gelukt is of niet. De inspectie onderzoekt op dit moment in het voortgezet onderwijs hoe het gaat met de basisvorming en evalueert de basisvorming, zoals afgesproken in de wet zelf. Ik vind dat zo'n evaluatie eerst moet worden afgerond, voordat je überhaupt kunt oordelen over de vraag of het systeem dat in 1992 tot wet is verheven functioneert. Als die evaluatie vervolgens tot een resultaat leidt, dan nog moet je je afvragen of dit betekent dat wij opnieuw een vijfjarige periode ingaan of dat wij willen veranderen.

Het is in twee opzichten erg belangrijk dat je op die manier met implementatie omgaat. In de eerste plaats in verband met de tijd. Tijd is een geweldig belangrijke factor bij onderwijsvernieuwingen. Toen ik aantrad, was de slogan "onderwijsvernieuwing is een kwestie van lange adem" en daar sta ik nog steeds achter. Het onderwijs moet die tijd ook krijgen. In de tweede plaats is het ook voor het onderwijs demotiverend als er steeds signalen worden uitgezonden dat het anders moet. De één gaat met meer enthousiasme aan de slag met vernieuwingen dan de ander. Ook de medewetgever heeft besloten dat de basisvorming en het studiehuis er komen en dan moet de medewetgever ook eenduidige signalen laten uitgaan.

Ik vind dat er zo nu en dan ingewikkelde vraagstukken aan de orde zijn door die wispelturigheid in het debat. Implementatie is echt het vraagstuk van de komende jaren. Ik vind ook nog steeds niet dat het ei van Columbus is gevonden. De heer De Jager wees daar ook op: procesmanagement, onderwijsverzorgingsstructuur, universiteiten met de kennis en knowhow die daar is. Ik vind dat nog steeds niet gesteld kan worden dat wij in Nederland eenduidige visies hebben ontwikkeld op implementatie en hoe je scholen het beste kunt helpen bij implementatie. Het is ook niet zo heel erg somber als wellicht blijkt uit mijn woorden. Je kunt ook internationaal niet leren van deze vraagstukken, want ieder land worstelt met vraagstukken van implementatie. Maar ik vind het wel de uitdaging van de komende tijd. Met veel aandacht voor implementatie bewijs je het onderwijs een dienst. Als wij de kennis op dat terrein meer zouden kunnen bundelen, dan zouden wij goede stappen kunnen zetten in die permanente ontwikkeling van het onderwijs, maar voorzichtig en met heel veel kennis van zaken. Ik ben ook niet tevreden over hoe dat nu gaat.

Dan zijn er concrete vragen gesteld over hoe het gaat met het procesmanagement als zodanig. Procesmanagements worden steeds voor een periode van vier jaar ingesteld. Dat betekent dat wij in het jaar 2000 voor beide procesmanagements, dus primair en voortgezet onderwijs, moeten bezien of wij doorgaan of dat wij iets anders willen.

Mevrouw Roscam Abbing had in Pro Binnenhof, een partijblad van de PvdA, gelezen dat ik had gezegd dat er in de komende tijd enorm veel zal veranderen in het onderwijs. Zij heeft gezegd dat zij daar zeer van was geschrokken. Ik heb daar het volgende mee bedoeld. Er staan veel ontwikkelingen op stapel: studiehuis HAVO-VWO, leerhuis VBO-MAVO, de nieuwe leerwegen en de profielen. Dat zijn natuurlijk enorme veranderingen. Voorts zijn er nog Weer samen naar school in het primair onderwijs en de kwaliteitsvernieuwingen die wij in het primair onderwijs willen realiseren. Wij staan echt aan het begin. Ik hoop en verwacht dat die ontwikkelingen veel opbrengsten zullen genereren. Dit geeft dus veranderingen, zoals adaptief onderwijs, onderwijs op maat.

Er is nog niet geheel te overzien wat de computer voor het onderwijs zou kunnen betekenen, maar de invoering van dit apparaat zou wel eens ingrijpender kunnen zijn dan wij nu denken. Denk aan het gebruik van de computer, aan de informatie die jongeren daarmee kunnen krijgen, al was het alleen maar bij zoiets praktisch als het maken van een werkstuk. Vroeger was het een hele kunst om een thema voor een werkstuk te bedenken en vervolgens in de bibliotheek de informatie bijeen te sprokkelen. Nu stop je een CD-ROM in het apparaat en je kijkt eerst eens rustig door, wat voor een werkstuk je zult gaan maken. Vervolgens druk je op een knop en je beschikt via de printer over alle informatie die je nodig hebt. Dit brengt met zich mee dat de leraar op z'n minst anders zou moeten gaan oordelen over wat de leerling presteert. Het zal het onderwijs veranderen, dat is onvermijdelijk.

De heer Veling (GPV):

Het probleem is dat via zo'n CD-ROM of via Internet niet alleen alle informatie beschikbaar is, maar ook het werkstuk zelf. Als je daar als docent niet goed de hand aan houdt en geen goede instructies maakt, komt er van de zelfstandigheid van de leerling echt niets terecht. Ik maak me wel eens zorgen over dat de onderwijskundige kant van de invoering van informatie- en communicatietechnologie ook in het studiehuis tot nu toe wat onderbelicht is gebleven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben het daar zeer mee eens en ik denk dat wij wat dit betreft samen met het onderwijs helemaal aan het begin van een zeer ingrijpende ontwikkeling staan. Een leraar moet zijn hele didactische strategie moet veranderen, zowel bij zijn oordeel als bij zijn organisatie. Wij zullen dit soort zaken gezamenlijk moeten uitwerken. Ik zie soms prachtige voorbeelden van scholen die voorop lopen bij dit soort ontwikkelingen en die in de netwerken ook toonaangevend zijn bij de onderwijskundige vernieuwingen. Ook die komen telkens weer voor onverwachte vraagstukken te staan.

Dit brengt mij bij een opmerking van mevrouw Linthorst over de invulling van het studiehuis. Zij zei dat zij een school had gezien waar de leerlingen twee dagen lang echt onderwijs krijgen en vervolgens in een soort zelfwerkzaamheid maar moeten uitzoeken wat zij verder moeten doen. In ieder geval is er niemand meer aan wie zij iets kunnen vragen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Zo erg is het nu ook weer niet. Er zijn misschien wel leerkrachten beschikbaar, maar behalve op die twee dagen zijn de lessen facultatief. Ik heb daar twee vragen over gesteld, namelijk of de staatssecretaris verwacht dat alle leerlingen die weelde aan zullen kunnen en hoe zich dit verhoudt tot bijvoorbeeld het convenant met de grote steden over "blijf bij de les", de aanpak van het spijbelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

De ontwikkeling van het studiehuis verloopt soms te zeer schoksgewijs. Bij sommige scholen denk ik ook wel eens dat de dingen die zij doen, niet van de ene op de andere dag kunnen worden ingevoerd. Maar er zijn ook voorbeelden van een heel goede aanpak, van scholen die heel voorzichtig, stap voor stap vernieuwen. Er is ook uitdrukkelijk aan de scholen kenbaar gemaakt dat ook het examen, waarmee steeds meer de zelfstandigheid van de leerling getoetst zal worden, niet schoksgewijs aangepast zal kunnen worden. Dat kan absoluut niet, dat zou zeer onverantwoord zijn. Er is dus aan de scholen duidelijk gemaakt dat de actieradius van het examen heel voorzichtig omgelegd moet worden. Ik voer zelf vrij intensieve discussies met het procesmanagement over hoe wij kunnen voorkomen dat men te grote stappen neemt en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het studiehuis wel heel streng wordt, in die zin dat de leerling precies weet waar hij aan toe is, maar waarbij hij wel stapsgewijs oefent in zelfstandigheid. Er zijn voor de scholen allerlei voorbeelden gemaakt, maar het valt mij ook wel eens op dat men niet altijd weet dat er voorbeelden zijn. Dit betekent ook hierbij dat er een groot implementatievraagstuk is. Maar het studiehuis is dus niet hetzelfde als het ontbreken van een organisatiestructuur in de school en het kan ook niet betekenen dat er geen goede resultaten worden geboekt. De ontwikkelingen moeten op zichzelf goed in de pas lopen met afspraken die bijvoorbeeld zijn gemaakt in het kader van het grotestedenbeleid.

Voorzitter! Mevrouw Linthorst stelde het thema "decentralisatie" aan de orde. Zij wees er nog eens op dat er eigenlijk sprake is van twee soorten decentralisatie, namelijk enerzijds territoriaal, met name naar de gemeenten, en anderzijds naar de schoolbesturen. De heer Veling wees erop dat autonomievergroting in het onderwijs, dat wil zeggen decentralisatie naar de schoolbesturen, niet betekent dat er minder inhoudelijke regels worden gesteld door de rijksoverheid. Dat klopt. Wij zijn meer bezig met inhoudelijke regels, zoals kerndoelen en eindtermen, en minder met sturing op de wijze waarop je dat organiseert in je school. Dat is bijvoorbeeld het studielastprincipe als ordenend principe voor de wijze waarop je je onderwijs invult. Dat is een enorme omslag. Het geeft overigens ook een hoop spanning in de scholen. De discussie over taken in de school en over de vraag hoe om te gaan met budgetten, met je lumpsum, heeft deels ook te maken met de nieuwe wijze van sturing, de onzekerheden die dat geeft, en het niet gewend zijn, om te gaan met die nieuwe vormen van sturing. Het is dus relatieve autonomie en geen absolute autonomie.

Mevrouw Linthorst vroeg hoe autonoom de gemeenten zijn waar het gaat om decentralisatie naar de gemeenten. De gemeenten zijn op zichzelf niet eindeloos autonoom. De wet biedt de kaders waaraan de gemeente zich moet houden. Bij huisvesting is dat bijvoorbeeld de zorgplicht. Bij de planning van de huisvesting is de gemeente wel autonoom. In het voorbeeld van Nieuw-Vennep maken de schoolbesturen samen met de gemeente afspraken. Ik woon toevallig in de regio waar dit speelt. Het valt mij op dat de schoolbesturen het kindercluster, zoals het zo fraai heet in de Haarlemmermeer, prachtig vinden. Ook de gemeenteraad vindt dat trouwens. De hele discussie die landelijk opborrelde over de enorme scholen die er ontstonden, voert in de lokale democratie niet tot geweldige debatten. Men vindt het een heel goed plan. Men is er wel autonoom in om samen met de schoolbesturen te bekijken hoe men dat realiseert.

Bijvoorbeeld waar het gaat om het gemeentelijk onderwijsachterstandsbeleid biedt het landelijk beleidskader de kaders waarbinnen de gemeenten afspraken maken met de scholen. Daar heb je dus een kader voor. Vervolgens is er de verantwoordingsplicht van de gemeenten aan het Rijk, waardoor wij kunnen zien hoe het gaat. Er zijn telkens bij wet spelregels afgesproken. Heb je iets niet geregeld, dan is de gemeente autonoom voor het onderdeel waar het om gaat.

Mevrouw Linthorst wees er nog op dat sommige instellingen, met name buiten het onderwijs, zoals het RIAGG en de GGD, sterk te maken hebben met spelregels rondom outputfinanciering. Dat geeft spanningen. Dat merk ik ook. Men wil bijvoorbeeld met het brede buurtschoolconcept aan de slag, maar dan zeggen de welzijnsinstellingen dat zij niet goed kunnen meedoen, omdat zij zoveel afspraken over outputfinanciering hebben dat het te vaag is en dat zij een probleem krijgen met hun subsidiegever. Toch is vaak de gemeente de subsidiënt. Dat is dan degene die de spelregels maakt. Zo is het hele welzijnsbeleid gedecentraliseerd. Ook de gezondheidszorg is op dit onderdeel gedecentraliseerd. Als de gemeente het belangrijk vindt dat scholen en andere instellingen samenwerken, bijvoorbeeld langs de lijn van het gemeentelijk onderwijsachterstandsplan, kan de gemeente zelf de spelregels wijzigen. Mij valt op dat gemeenteraadsleden of wethouders niet altijd weten dat dit het geval is. De wet GOA spreekt echter ook uitdrukkelijk over instellingen. Dat zijn buiten de scholen de andere instellingen. Aan de VNG is gevraagd, goed voor te lichten, met modellen te komen en met voorbeelden te komen. Net als mevrouw Linthorst hoor ik namelijk te vaak dat men niet kan participeren. Dat zou jammer zijn, want wij zijn goed in verkokering, maar in samenwerking is er nog een wereld te winnen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Hoe zit het dan met de instellingen die niet door de gemeente worden gesubsidieerd, zoals het RIAGG? Wie voert daar dan de regie over?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zijn de verzekeraars. De gezondheidszorg is sowieso een heel complex. Dat maakt dat met verzekeraars afspraken moeten worden gemaakt. Mij valt op dat dit in sommige regio's goed lukt. De regio Emmen is een goed voorbeeld van de manier waarop men in staat is geweest, voor opvang van leerlingen van het voortgezet onderwijs het RIAGG permanent in de voorziening te hebben. In heel veel gebieden klaagt men echter over het feit dat de RIAGG dermate autonoom is en eigen spelregels heeft, dat dit heel moeilijk te realiseren is.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik wil de vraag wel toespitsen. Als wij zeggen dat de school zich moet ontwikkelen van een onderwijsinstelling naar ook een centrum in de buurt, waarbij de school medeverantwoordelijk wordt voor allerlei problemen die niet op het gebied van overdracht van kennis liggen, dan denk ik dat de bewindslieden van Onderwijs ook verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat de school die taak aankan. Als je dan constateert dat een groot aantal RIAGG's eigenlijk, om het scherp te zeggen, liever de makkelijke gevallen hebben dan de kinderen die echt in de problemen zitten, omdat dit gewoon voor hun output meer oplevert, dan denk ik dat er toch ook een taak ligt voor Onderwijs om daar iets aan te doen. Zijn de bewindslieden van plan om bijvoorbeeld eens met de zorgverzekeraars te gaan praten? Wat ik wel weet, is dat je van schooldirecties niet kunt verwachten dat zij ook nog eens de gesprekken met de zorgverzekeraars aangaan. Dat kun je niet ook nog van hen verwachten; dat ligt dan meer op het bordje van de bewindslieden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nu kun je ook niet eendimensionaal verwachten van bewindslieden van Onderwijs dat zij gaan praten met de zorgverzekeraars. Wat echter wel gebeurt, is dat wij met onze collega's van VWS, uiteraard, overleggen over juist dit soort van vraagstukken, want heel veel organisaties die een brede buurtschool mee kunnen vormgeven, vallen onder de competentie van VWS. Hier wordt veel over gesproken. Ook in bijvoorbeeld de nota van mevrouw Terpstra over geïntegreerd jeugd- en jongerenbeleid wordt aan dit vraagstuk aandacht besteed, namelijk hoe je dat zou moeten doen. Maar ik ben het zeer met u eens dat het een ingewikkeld complex blijft.

Hetzelfde geldt voor de jeugdhulpverlening; dat zit bij de provincie. Ook dat is een buitengewoon complexe materie waar men gelukkig nu zo langzamerhand werkt aan het zogenaamde ene loket. Ik geloof dat men daar al acht jaar over praat, maar nu schijnt het dan toch zo te zijn dat in 1999 het ene loket er gaat komen. Dat is in ieder geval voor het onderwijs, maar ook voor de jeugdhulpverlening, een zeer belangrijke zaak.

Voorzitter! Ik kom bij het basisonderwijs. Mevrouw Grol-Overling heeft gezegd dat, als je kijkt naar het jongste kind en als je kijkt naar de kleuterleidsters die er straks niet meer zijn, zij zich zorgen maakt. Daar kwam het op neer. Ik deel haar zorg. Als het gaat om de vraag hoe je nu omgaat met een goede start in de basisschool, dan vergt dat heel veel precisie. Gelukkig is het zo dat nu op de PABO's weer de specialisatie voor het jonge kind aan de orde is. Een tijdje was dat er niet meer; ik zie u nu denken dat dit toch heel jammer was en dat is met terugwerkende kracht ook zo. Nu is het gelukkig wel weer zo dat er een specialisatie is voor het jonge kind. Daarnaast heeft de hele discussie over klassenverkleining in het basisonderwijs te maken met de positie van het jonge kind in het basisonderwijs. Het was de heer De Jager die zei dat het niet alleen gaat om klassenverkleining, maar dat het gaat om kwaliteit. Dat is precies het debat waar we op dit moment midden in zitten.

Ik heb onlangs, om precies te zijn: vorige week, de eerste producten van de tussendoelen en leerlijn rekenen gepubliceerd, die zijn gemaakt door het Freudenthal Instituut. Daarin is uitgewerkt hoe je het rekenonderwijs kunt verbeteren in groep 1, 2, 3 en 4. Voor Nederlands en lezen komen ook een leerlijn en tussendoelen: lezen en taal. Dat duurt iets langer, want we hebben nog niet zo'n gerenommeerd expertisecentrum voor Nederlands. Dat is er nu wel, maar het is eigenlijk heel jong. Dat maakt dat zij iets meer tijd nodig hebben om de leerlijn en de tussendoelen te ontwikkelen. Ook daarbij is het zo dat, waar het gaat om lees- en taalonderwijs, we gaan proberen consensus te krijgen in het onderwijs over de vraag hoe je dat aanpakt en wat je eerst moet hebben geleerd, wil je het volgende leren, met daarbij de didactiek en de expertise die nodig is voor juist jonge kinderen. Ik zelf vind dat een zeer belangrijke ontwikkeling. Ook de Onderwijsraad – u heeft dat ongetwijfeld in de krant gelezen – heeft daar heel veel aandacht voor gevraagd. Het gaat niet alleen om klassenverkleining, het gaat ook om de opbrengsten die je wilt genereren en dan is de aandacht er voor het jonge kind.

Voorzitter! Mevrouw Grol heeft voorts gezegd dat als je kijkt naar het onderwijs, het eigenlijk een vrouwenzaak is. Dat klopt zeer. Hierop richt zich ook de PABO-campagne, want het is met name een probleem in het basisonderwijs, als je het een probleem zou moeten noemen. Ik vind het overigens wel een probleem. Ik vind rolmodellen in de school erg belangrijk. Er zou dan ook een mix moeten zijn van mannen en vrouwen én van autochtonen en allochtonen. De PABO-campagne richt zich op de verschillende doelgroepen. Er moet echter ook iets gebeuren aan de kant van de PABO's zelf. Ik was gisteren nog op een PABO. Een vierdejaarsstudente wist mij te vertellen dat zij de opleiding begon met 20 jongens en dat er nu nog twee over waren. Ik heb haar gevraagd: vertel eens hoe dat komt. Er kwam een verhaal dat ik veel te vaak hoor. Jongens moeten beginnen met de kleuterstage. Jongens schijnen dat niet leuk te vinden. Als ik vervolgens aan de PABO's vraag waarom jongens niet met andere stages mogen beginnen – waarbij er natuurlijk wel voor moet worden gezorgd dat zij de breedte van het onderwijs kunnen bedienen – worden er veel historische bezwaren naar voren gebracht. Dan wordt gezegd: je begint altijd bij het begin. Ik vind dat een lastig probleem. Ik vind dat het onze opdracht is om te bekijken hoe daarin verandering kan worden aangebracht. Het is gelet op de toch al bestaande schaarste zeer ernstig als 18 van de 20 jongens overblijven. Het onderwijs "feminiseert". Wij moeten echt proberen, een tegenbeweging op te roepen.

Deeltijdwerk is soms een probleem voor de schoolorganisatie, zeker in combinatie met arbeidsduurverkorting. Ik vind dat men wel creatiever kan zijn. Ik gebruik het woord "creatief" vaak, maar dat is onvermijdelijk. Soms zie je dat de banen steeds verder worden versplinterd. Als er een herverdeling plaatsvindt in de schoolorganisatie of in het bestuur, kunnen de banen wellicht weer iets groter worden gemaakt. Dat is voor kinderen beter, zeker in het basisonderwijs. Terecht is opgemerkt dat het niet goed is om te veel personen voor deze leeftijdsgroepen te zetten. Hetzelfde geldt overigens voor de basisvorming. Er zijn veel te veel leerkrachten in de basisvorming. Zeker voor zwakke leerlingen is dat geen goede zaak.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft aandacht gevraagd voor de voorschoolse periode. De heer De Jager heeft gezegd, eigenlijk niets voor de leerplicht op vierjarige leeftijd te voelen. Ik hoop dat wij nog eens een keer in de gelegenheid zijn om goed te praten over de leerplicht. Het overgrote deel van de kinderen gaat met vier jaar naar school. Het is een heel beperkte groep die dat niet doet. Het is wel de groep waarover je je zorgen moet maken. Vaak betreft het allochtone kinderen. Het onderwijs wordt gestart bij groep 1 en niet bij groep 3. De kinderen die toch al problemen hebben met achterstanden, komen daardoor verder op achterstand. Financieel is het geen probleem om te beginnen met vierjarigen. Kennelijk is er een groep ouders die de verplicht nodig heeft om de kinderen naar school te laten gaan. De discussie daarover moeten wij nog voeren. Er ligt nog geen wetsvoorstel. Ik hoop dat wij met elkaar de discussie hierover kunnen aangaan. Wij moeten elkaar overtuigen van de noodzaak.

Mevrouw Schoondergang heeft terecht opgemerkt dat verplichtingen voor de voorschoolse periode geen goede zaak zijn. Er wordt soms voor gepleit, zo nu en dan ook door haar collega's aan de overkant. Ik vind kinderen onder de vier jaar te jong om verplicht naar school te sturen. Ik wil het wel stimuleren. Dit houdt in: laagdrempelig, goedkoop en kwalitatief goed. De hele discussie over voorschool en over de afstemming tussen voorschool en vroegschool past bij het beleid inzake klassenverkleining en kwaliteit.

Voorzitter! Mevrouw Grol en mevrouw Linthorst hebben een aantal opmerkingen gemaakt over "Weer samen naar school". Om wille van de tijd en om recht te doen aan de opmerkingen die zijn gemaakt, zou ik de discussie willen voeren op het moment dat wij hier de Wet op het primair onderwijs behandelen. Het is niet goed om te veronderstellen dat het, als er meer wordt verwezen, niet zou kunnen. Het samenwerkingsverband is selfsupporting. Er gaat vanaf 1 augustus 90 mln. meer naar het primair onderwijs, juist voor het beleid ingevolge "Weer samen naar school". Dit betekent dat men eigen keuzes maakt. Er mag meer worden verwezen, hoewel liever niet natuurlijk. Maar de overheid moraliseert niet meer. Men is selfsupporting. Wachtlijsten kunnen dus ook niet, zo zeg ik in de richting van mevrouw Grol. Dat betekent dat wachtlijsten niet kunnen in een systeem dat integratie bevordert. Je hebt wachtlijsten in gescheiden systemen: bij het 2/3-onderwijs en bij LOM en MLK. Straks is het een samenwerkingssysteem. Daar passen geen wachtlijsten in. De leerlingen krijgen altijd zorg, zo niet op de speciale school, dan op de reguliere school.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het VMBO. Over het VMBO, VBO en MAVO, zijn opmerkingen gemaakt. Die wet ligt ook hier in de Kamer. Wij zullen er in de komende periode nog over spreken.

De heer De Jager heeft aandacht gevraagd voor de beroepsoriëntatie in klas 1 en 2. Voor het hele VMBO, dus niet alleen voor VBO, maar ook voor MAVO, is het mogelijk om een halve dag per week te besteden aan beroepsoriëntatie. Dan kan worden geproefd van de praktijk van datgene wat de leerling zal kiezen in de bovenbouw. De theoretische lat moet niet te hoog, maar ook niet te laag worden gelegd. Je stemt af op datgene wat in de tweede fase op een ROC aan de orde is. Bij het technisch voorbereidend beroepsonderwijs zie je ongelooflijk veel uitval in de kwalificatiestructuur van het ROC: 30% haalt het daar niet. Die leerlingen stromen ongekwalificeerd uit het ROC. Dat is een enorm punt van zorg. Dan moet je kijken welke theorie en welke vaardigheden de leerling nodig heeft en wie wat doet. Wat doet het VMBO en wat doet het ROC? Ik verheug mij op die discussie. Het is een uiterst belangrijke discussie, omdat 60% van de leerlingen in dit deel van het onderwijs zit. Juist deze leerlingen vragen heel veel aandacht vanwege de diversiteit in cognitie en in vaardigheden.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het studiehuis. Mevrouw Grol citeerde zowel de heer Siebelink als het RK-Avoblad. Ik voelde mij het meest thuis bij het RK-Avoblad. Daarin is gesteld dat de waarde van het groepsproces niet verloren mag gaan in het onderwijs. Dat is volledig aan de orde in het studiehuis, omdat er sprake is van groepsvorming: leerlingen functioneren zowel binnen de peergroup als binnen het klassenverband. Er bestaan beelden van het studiehuis die in ieder geval niet mijn beeld zijn, namelijk van een volstrekt geïndividualiseerd onderwijs. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Het zou gezien de formatieve ruimte niet eens kunnen, maar het is ook niet de bedoeling. De leerling moet wel zijn zelfstandigheid oefenen.

Ik ben het niet eens met mevrouw Grol dat 50-plus docenten eigenlijk niet meer met het studiehuis aan de slag zouden kunnen. Ik ben zelf 50-plusser. Ik zou mij toch zeer aangesproken voelen, wanneer er plotsklaps werd gezegd dat de hele categorie dat helemaal niet meer zou kunnen of moeten doen. Natuurlijk vragen de scholing en de voorbereiding op het studiehuis veel aandacht. De middelen die beschikbaar zijn voor de scholing moeten dan ook daadwerkelijk worden benut. Het valt mij op dat men niet altijd weet dat die middelen beschikbaar zijn gesteld. Ook de heer Veling heeft aandacht gevraagd voor hetzelfde groepsproces.

Voorzitter! De minister heeft al aandacht gegeven aan het ongediplomeerd schoolverlaten. Ik heb de cijfers erbij gehaald van het eerstefaseonderwijs. Er is in het voorbereidend beroepsonderwijs een afname van het aantal ongediplomeerde schoolverlaters. Er wordt altijd een beeld geschetst dat het daar heel erg is. Het is nog steeds 10%, maar het was in 1991 14%. Er is dan ook sprake van een gestage afname. Overigens kun je in het VBO en het MAVO een keer blijven zitten. Na ommekomst van amendering door de Tweede Kamer mag je ook nog eens zakken. Dat betekent dat je zes jaar mag doen over een vierjarig traject. Als je 18 bent en je diploma nog niet hebt gehaald, is het de bedoeling dat je naar de opleiding op niveau een van het ROC gaat, waar je drempelloos kunt instromen. Als die er niet is, kan men naar niveau twee gaan. Als er dus geen assistentenopleidingen zijn, kan men naar de basisopleiding gaan.

Mevrouw Linthorst had horen verluiden dat de uitvoering van de Arbowet wellicht 1 mld. zou kosten. Ik heb de cijfers vandaag proberen te achterhalen, maar die cijfers zijn er niet. Tegenwoordig wordt alles afgerond tot 1 mld., 2 mld. of 3 mld., maar ik kan dat getal nu niet plaatsen. Wat in ieder geval niet kan, is dat de ICES-middelen voor dit doel worden besteed. De ICES-gelden worden namelijk gebruikt om de economie te stimuleren. Dat is bij de Arbowet, hoe belangrijk ook, niet het geval, tenzij men er een bepaalde redenering aan ophangt. Scholen moeten dit uit hun eigen lumpsum bekostigen.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

In de eerste plaats is het mij opgevallen dat de minister in zijn antwoord niet is ingegaan op het eerste onderwerp dat ik aansneed. Het door mij uitdrukkelijk geïntroduceerde begrip "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" is door hem geen enkele maal genoemd. Ik nodig hem uit om in zijn dupliek alsnog nader in te gaan op hetgeen ik hiermee beoogde te zeggen. Ik wil het nog concretiseren, namelijk door te vragen of de minister bereid is om, zoals ook gebeurt bij de andere uitgangspunten en doelstellingen van artikel 1.3 van de WHW, een onderzoek in te stellen of te doen instellen naar de mate waarin dit uitgangspunt van de WHW door de instellingen van hoger onderwijs wordt gerealiseerd.

Het kan zijn dat de minister mijn opmerkingen over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef beantwoord achtte toen hij sprak over de academische vorming. Maar dat is dan een groot misverstand. Toen de minister namelijk over de academische vorming sprak, noemde hij bijvoorbeeld de verbreding van de natuurkundeopleiding. Ik zou zeggen dat dit geen academische vorming betreft, maar de academische opleiding. Academische vorming, en dan kom ik op een ander begrip dat de minister hanteerde, heeft betrekking op de "ganse mens". Dat is veel ruimer en rijker en overschrijdt dus de grens van een natuurkundeopleiding. Het heeft ook te maken met ethiek en met inzicht in de samenhang der wetenschappen, het tweede onderwerp dat ik aanroerde. Dat kan dus ook niet worden opgelost door een inaugurele oratie aan de universiteit van Twente en ook niet door de introductie van major en minor. Dat zijn twee aparte vakken, waarbij onderling geen integratie in de wetenschappen plaatsvindt. Dat zal op een andere manier moeten gebeuren.

Mijn tweede opmerking is de volgende. Ik ben dankbaar voor de toezegging van de minister, dat hij bereid is om de gedragscodes met betrekking tot artikel 7.2 van de WHW aan mij toe te zenden. Toen dit artikel in de WHW geïntroduceerd werd, hebben wij de afspraak gemaakt dat eenmaal in de drie jaar de werking van het artikel door de inspectie zou worden onderzocht. Ik wil de minister opwekken om deze afspraak nader gestalte te geven, in die zin dat een nader onderzoek wordt ingesteld.

In de derde plaats meen ik uit het stilzwijgen van de minister met betrekking tot mijn citaten uit pagina 116 van het HOOP '98 te moeten opmaken, dat hij niet beoogt een wijziging van artikel 7, lid 2, van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek te entameren. Ik ben hem daar dankbaar voor.

De interventie van mevrouw Linthorst over levenslang leren lijkt mij bijzonder belangrijk, omdat wij daar iets zien wat met name betrekking heeft op diegenen die afkomstig zijn uit de lagere sociale klassen. Uit mijn eigen en de voorgaande generatie ken ik vele voorbeelden van diegenen die, omdat zij uit de lagere sociale klassen kwamen, hetzij door gebrek aan vertrouwen in de eigen capaciteiten, hetzij doordat zij te laag ingeschat werden door degenen die verantwoordelijk waren voor hun onderwijs, pas in latere instantie hun emancipatie hebben kunnen bereiken door middel van het onderwijs. Wij plegen dat altijd emancipatie door middel van de hinkstapsprong te noemen. Dat is een lot dat velen treft die nu uit een lagere sociale klasse afkomstig zijn, namelijk diegenen die afkomstig zijn uit etnische minderheidsgroepen. Deze vorm van emancipatie mag nooit en te nimmer worden afgesloten.

Voorzitter! Is er overeenstemming met het NWO? Ik zeg "ja" tegen maatschappelijke adviesraden, maar het is toch mogelijk dat leden daarvan bevangen zijn in een bepaald denkkader en een bepaald paradigma? Welke garantie is er nu, dat een individuele onderzoeker die uitgaat van een ander paradigma, de gelegenheid krijgt om dát onderzoek te verrichten dat op de langere termijn maatschappelijk gezien wel eens veel relevanter zou kunnen zijn? Of, om het wat pregnanter te formuleren: is het in de huidige structuur überhaupt nog mogelijk dat een onderzoeksvoorstel dat wordt ingediend door een twintigste-eeuwse Copernicus of Galilei, ooit nog subsidie zal verkrijgen? Welke institutionele garantie is ingebouwd dat dit kan gebeuren?

Met betrekking tot het werk van Jonathan Israël en Braudel, van wie ik de werken in de oorspronkelijke taal gelezen heb, denk ik dat hier een vergissing in het spel is waar het de sociale cohesie betreft en het prachtige beeld dat ten tonele werd gevoerd door de minister van het schip dat gelost werd in een Franse haven. Met behulp van de griffier weet ik, wat de echte achtergrond daarvan is geweest. Van de Verenigde Oostindische Compagnie mochten de zeevarenden een gedeelte van de handel voor eigen profijt drijven. De schipper mocht dat ook, zodat deze er belang bij had om een gedeelte van de lading zelf te verhandelen. Het was dus geen voorbeeld van sociale cohesie, maar van een zeventiende-eeuwse optieregeling, waar de huidige minister-president zoveel moeite mee heeft!

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat een aantal belangrijke elementen door collega's en door mij in eerste termijn zijn aangeroerd. Ik vraag de minister, daar in de tweede termijn wat uitvoeriger op in te gaan.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb nog een paar vragen en één kleine opmerking. Omdat het laat is, wil ik de rest maar even laten liggen. Over het lenen gesproken: het voorstel namens mijn fractie was op dat ogenblik alleen gericht op ouders die weigeren te betalen. Dit leek ons een beter idee – wij blijven daar bij – dan het via dwang aftroggelen of via een verhaalsmogelijkheid aan je geld zien te komen. Wij kunnen ons eigenlijk niet voorstellen dat er ouders zijn die niet betalen, maar dit schijnt voor te komen.

Ik sluit mij aan bij veel van de opmerkingen die de heer Postma heeft gemaakt.

Voorzitter! De minister heeft gevraagd wie de eigenaar van het wetenschappelijk onderzoek is. Mijn fractie meent dat onderzoek van de samenleving is als het in onafhankelijke publicaties is gepubliceerd.

Wat is de betekenis van maatschappelijke aansturing? Wie stuurt aan? Het is volgens ons een ondoorzichtig proces. Wat is eigenlijk maatschappelijk? De minister is hier niet duidelijk over geweest. Zijn er criteria op dit punt ontwikkeld?

Voorzitter! De minister heeft mij niet duidelijk gemaakt waarom de overheveling noodzakelijk is. Ik krijg hier nog graag een toelichting op.

De heer De Jager (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Zij hebben beiden een evenwichtig betoog gehouden, waarin zowel de positieve als de negatieve kanten belicht zijn. Het is goed om op die basis de discussie te voeren. Daarop gelet, is het jammer dat het al zo laat is. Ik zal mijn tweede termijn daarom kort houden.

De minister heeft terecht veel aandacht besteed aan de positie van de leraren. Dat is ook de crux met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs. Er zijn meer universitair opgeleide leerkrachten in het VWO nodig. Het is goed dat deze ontwikkeling wordt gestimuleerd. Het is prima dat er 350 mln. beschikbaar is voor het seniorenbeleid in het onderwijs.

In het beroepsonderwijs is er veel gaande. Ik noem in dit verband de ROC's. Ik weet dat er op dit moment cursussen functioneringsgesprekken in de ROC's worden gegeven. Het is goed dat hieraan aandacht wordt besteed. Op den duur zal dit de kwaliteit ten goede komen.

De minister heeft erop gewezen dat Nederland niet slecht scoort in de beroepenwedstrijden. In het algemeen is dat ook waar. Alleen de werknemers in de exportgerichte sectoren kunnen beter scoren, zoals de metaal en de elektronica. Ik zeg niet dat zij het slecht doen, maar het is een feit dat Nederland in deze sectoren slechter scoort dan Oostenrijk. Ik ben overigens zeer gecharmeerd van het beroepsonderwijs in dat land. Misschien kunnen wij daarvan leren.

Voorzitter! Het is geen probleem dat het beroepsonderwijs een werknemersopleiding is. De meeste mensen zijn gedoemd om werknemer te blijven. Ik ben dat ook nog steeds en ik voel mij er heel goed bij. In de werknemersopleiding zou er echter ook aandacht besteed kunnen worden aan aspecten zoals financiën, bedrijfsvoering, startersregelingen en medezeggenschapsstructuren. Op die manier blijft het niet geheel onbekend op welke wijze betrokkenen zelf een bedrijfje kunnen starten. Als er hiermee een begin kan worden gemaakt, ben ik daar erg gelukkig mee.

Voorzitter! De minister heeft het goed gezien dat het ons erom gaat dat ter bevordering van de werkgelegenheid meer nieuwe bedrijfjes van de grond moeten komen.

Er is meer geld beschikbaar voor het MBO. Gelet op de huidige schaarste, is dit ook best een aardig bedrag. Het gaat mij echter om de vernieuwing van het MBO en daarvoor is meer geld nodig. Op zichzelf ben ik niet negatief over deze ontwikkeling.

Het is fantastisch dat het voortijdig schoolverlaten van 30% naar 20% is gedaald, maar het is nog steeds 20%. Wij moeten dus doorgaan met daar veel aandacht aan te besteden, want het zal niet vanzelf van 20% naar 10% gaan.

Mijn fractie vindt dat omwegen in het onderwijs moeten kunnen. MAVO, HAVO, HBO moet kunnen, evenals VBO, MBO, HBO. Dat moet zo blijven. Wij moeten dat goed vasthouden, ook al kost het wat geld.

De citaten die in verband met het VBO zijn opgevoerd, zijn van alle tijden. Wij moeten het niet over de aanspraak op algemene ontwikkeling hebben. Dat is vanzelfsprekend.

Ik ben erg gelukkig met het feit dat nu ook beroepsoriëntatie in de eerste en tweede klas mogelijk is. Veel kinderen hebben al een beroep in het hoofd, als zij binnenkomen. Zij willen iets worden, maar moeten dan nog twee jaar wachten voordat zij een lasapparaat zien. Het is goed dat daar al in de eerste en tweede klas kennis mee wordt gemaakt. Dat staat los van het feit dat er ook veel aan algemene ontwikkeling gedaan moet worden. Je kunt dat dan misschien vanuit die aanpak doen.

Ik ben geschrokken van de opmerking van mevrouw Grol over de ontwikkelingen bij jongeren met wie het niet goed gaat. Ik dacht: Ik herken dat helemaal niet. Zou dat bij al die ouders die hier zitten, ook zo zijn? Gelukkig heeft de staatssecretaris dat beeld enigszins genuanceerd. Het is maar 15% waarbij het slecht gaat, maar dat is toch altijd 15%. Gelukkig gaat het bij 85% veel beter. We moeten aan die 15% dus meer aandacht besteden, maar ik vond het wat sterk uitvergroot.

Het belangrijkste punt voor mijn fractie is de aandacht voor de vele onderwijsvernieuwingen. Alle fracties hebben daarop gereageerd. De staatssecretaris heeft mij enigszins gerustgesteld. Zij heeft een aantal verstandige dingen gezegd, zoals dat zij meer tijd gaat besteden aan de implementatie, waarbij je moet denken aan tien jaar en misschien wel meer. Ik heb haar dat nog niet zo vaak horen zeggen. Ik ben daar heel gelukkig mee. We kunnen daarna dan fatsoenlijk evalueren en oordelen. Vervolgens kunnen we kijken hoe we bepaalde problemen kunnen rechtzetten. In elk geval komen er geen grote structuurwijzigingen. Ik zeg "grote", omdat kleine aanpassingen natuurlijk altijd mogelijk moeten zijn.

We moeten tot 2000 wachten voordat we van procesmanagement afkunnen. We moeten dus in 1999 goed op de winkel passen en tijdig aangeven dat we iets anders willen. Dat is bij mijn fractie in ieder geval een feit.

We moeten niet alleen voor kleine klassen kiezen, maar ook voor kwaliteit. Het is prachtig dat er nu een leerlijn rekenen-wiskunde is, maar het is jammer dat er nog geen lijn voor lezen-taal is. Dat is erg. Ik dacht dat er na 1945 ook altijd rekenen-wiskunde en lezen-taal gegeven is. Kennelijk is dat nooit fatsoenlijk gebeurd. In elk geval scoren we daar in de wereld niet hoog mee. En als ik de wereld beperk tot Europa, dan scoren we daar ook niet hoog. Vooral het jonge kind moet bij deze zaak veel aandacht krijgen. We moeten overigens opletten dat we niet gaan bepalen dat alles bij de staat wordt georganiseerd. We moeten vooral zorgen dat ook de vrijheid van onderwijs niet in het gedrang komt.

Ik heb naar aanleiding van de bewuste notitie iets gezegd over de leerplicht. De meeste vierjarigen gaan al naar school. Waarom zou je het dus verplicht stellen? Als er zelfregulering is, hoef je het niet meer verplicht te stellen. Dat zou mijn standpunt zijn. Misschien betreft het een aparte groep. De staatssecretaris had het over allochtonen. Als dat zo is, moet je kijken hoe je kunt stimuleren dat deze kinderen ook met vier jaar naar school komen. Het lijkt mij niet de goede weg, als zij zich alleen door wettelijke maatregelen hiertoe verplicht voelen. Omdat het zo goed gaat met de vierjarigen die al jaren naar school gaan, lijkt het mij dat je voor dat kleine groepje andere maatregelen moet bedenken. Laten we hopen dat dat lukt. Graag een discussie hierover.

Op mijn laatste opmerking over lesuitval wil ik graag antwoord hebben. De andere opmerkingen behoeven geen verdere aandacht. Ik vind lesuitval een heel groot probleem. Ik heb daar heel weinig of niets over gehoord.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. De minister moet toch wel een onverbeterlijke optimist zijn als hij uit de bijdragen van de verschillende Kamerleden concludeert dat het Nederlandse onderwijs goed tot zeer goed is. Als ik niet wist dat het een andere betekenis had, zou ik hem bijna een "suroptimist" noemen. Er doemt een vergelijking uit mijn eigen verleden op, door mij aangeduid als "de roze bril". Mijn zoon zag alles door een roze bril. Iedereen wist dat hij bleef zitten, maar hij dacht dat hij overging. Hij is overigens goed terechtgekomen. Ik denk bij deze minister voor onderwijs altijd aan een roze bril.

Ik ben blij met zijn positieve houding ten aanzien van de Unesco. Iedereen heeft gesproken over het belang van de status en de figuur van de leraar. De bewindslieden hebben dat in hun beantwoording onderstreept.

De rapporten over de schaalvergroting van het HBO zullen te zijner tijd beschikbaar worden gesteld. De minister heeft benadrukt, geen spijt te hebben van de schaalvergroting van het MBO. Er zijn wel wat overgangsproblemen. Ik ben benieuwd of wij elkaar in dat opzicht nog tegenkomen.

Het is goed dat nog steeds campagne wordt gevoerd voor de veilige school en dat door beide bewindslieden positief is gereageerd op de gedragscode voor scholen, ook naar Engels voorbeeld. Gedragscodes kunnen negatief worden ingevuld, maar het is juist de bedoeling dat er een positieve invulling aan wordt gegeven.

Ik ben tevreden met de aandacht voor de driejarigen. Kan nog worden ingegaan op de financiering van dit beleid in relatie met andere ministeries? Er is namelijk geen leerplicht.

Wat de uitval van 10% in het VBO betreft, begrijp ik van de staatssecretaris dat zij en de scholen wat dichter tot elkaar komen ten aanzien van de theoretische meetlat en de uitval. Er komt wat meer overleg om uitval te voorkomen. Als ik dit niet goed heb begrepen, hoor ik dat wel.

De minister heeft gesproken over de risicoleerlingen. Ik heb gerefereerd aan de brief van 3 februari jongstleden aan de Tweede Kamer, die ik weinig hoopgevend vond. De minister spreekt daar nu volstrekt anders over. Het is hem een grote zorg en er zijn problemen, maar hij wil per se voorkomen dat leerlingen tussen wal en schip vallen. Hij pleegt kennelijk nu ook overleg met besturen van de ROC's. De minister moet de brief er nog maar eens op nalezen, want daaruit sprak een volstrekt andere sfeer. Ik houd de minister aan zijn huidige opvatting en het door hem geschetste beleid.

Ik sluit mij ten aanzien van de academische vorming en het zelfstandig leren aan bij de reactie van de heer Postma. Ik heb de indruk dat ik iets geheel anders aan de orde heb gesteld dan in de beantwoording van de minister naar voren kwam. De opening van het academisch jaar is iets anders dan waarover de heer Postma en anderen hebben gesproken. Dat betrof de ruimere betekenis van academische vorming. Ik denk daarbij zelf aan een socratische leermethode, die daar goed in zou passen. Zolang er nog steeds de klem van de huidige studiefinanciering is, is er geen schijn van kans dat de door ons voorgestane vorming op universiteiten van de grond kan komen. Voor het overige hoop ik dat er iets positiefs met de studiefinanciering gebeurt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Omwille van de tijd zal ik het heel kort houden. Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen en zou ik graag alsnog een antwoord willen krijgen: welke ruimte is er voor al die extra leerkrachten die wij in het basisonderwijs inzetten, zoals de klassenassistenten, de IB'ers en de OALT-leerkrachten? Het is natuurlijk heel leuk als je een IB'er hebt, maar als een IB'er bijvoorbeeld een kind moet testen, moet dat nu vaak op de gang gebeuren, omdat er geen ruimte is.

Een tweede opmerking betreft het studiehuis. Ik ben verheugd dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het niet de bedoeling is dat het zo wordt ingevuld, maar dat was niet het antwoord waar ik naar zocht. De vraag is natuurlijk niet of het niet de bedoeling is, maar of scholen de autonomie hebben om, hoewel dat niet de bedoeling is, het wel zo te doen. Wordt door het Rijk toegezien op de invulling van het studiehuis? Wordt die invulling op z'n minst gemonitord?

Dan het vraagstuk van wat de heer Postma "de hinkstapsprong" noemde. Ik zal buiten deze bijeenkomst eens een lijstje maken met praktijksituaties om te bekijken of die hinkstapsprong nog steeds mogelijk is. Daar wil ik wel eens een schriftelijke gedachtewisseling over hebben.

Ik heb nog één discussiepunt, namelijk de aanpassing van de schoolgebouwen aan de Arbowetgeving. De ICES-gelden zijn bedoeld voor investeringen in de infrastructuur; volgens mij zijn ook schoolgebouwen infrastructuur, hoewel wij gewoonlijk denken aan wegen. Ook een weg of een spoorweg levert op zich echter geen geld of winst op. Dat geldt ook voor een schoolgebouw. Wat er met de weg en het schoolgebouw gebeurt, levert inkomsten op. Dat is echter alleen nog maar een zijpad. Het principiële punt is dat de redenering dat de aanpassing aan de Arbowetgeving uit de lumpsum moet komen, mij niet bevalt. Die redenering gaat verder dan het decentraliseren van verantwoordelijkheden en komt een beetje neer op het afschuiven van verantwoordelijkheden. Het kan toch niet zo zijn – ik hanteer maar eens de uitdrukking die de staatssecretaris zelf vaak bezigt – dat de overheid eerst zegt dat gebouwen aan de Arbowetgeving moeten worden aangepast, maar dat dat even niet geldt voor het onderwijs, waarna het onderwijs vervolgens een lumpsumfinanciering krijgt en de schoolgebouwen alsnog aan de Arbowetgeving moeten worden aangepast? Dat riekt een beetje naar het afschuiven van verantwoordelijkheden in plaats van naar decentraliseren. Eigenlijk zou de rijksoverheid het tot haar morele plicht moeten rekenen om er alsnog zorg voor te dragen dat die gebouwen aan de Arbowetgeving worden aangepast.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindspersonen graag voor hun reactie op de gemaakte opmerkingen. De minister heeft zich deze keer in zijn reactie meer van zijn beschouwelijke kant laten zien – al was het dan volgens mevrouw Schoondergang door een roze bril – en daarvoor hebben wij waardering. Dat heeft tot gevolg gehad dat enkele concrete punten onderbelicht zijn gebleven. Ik kom op twee punten nog even terug.

Het eerste punt betreft de samenhang in het beleid, die ik heb verbonden aan de belangrijke rol van het onderwijs bij het versterken van de sociale cohesie in onze samenleving. De toegankelijkheid staat daarbij centraal. Ook de minister ziet dat als een belangrijk uitgangspunt voor het onderwijs. Er is mooi beleid ten aanzien van studenten uit lagere inkomensgroepen en allochtonen, maar hoe is de samenhang van dat beleid met de rest van het beleid? Ik heb in dat verband het voorbeeld genoemd van het wetsvoorstel inzake de wijziging van het les- en cursusgeld en de moeite die kansarme jongeren en allochtonen hebben met de prestatiebeurs. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Mijn tweede punt betreft de verhouding tussen wetenschap en politiek, zoals die vorm krijgt in het Islaminstituut aan de Leidse universiteit. Waarom een dergelijk instituut? Heeft de regering een visie op het inzetten van wetenschap bij de bestrijding van fundamentalisme?

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil mijn dank uiten aan het adres van de minister. Ik heb mij in mijn bijdrage vooral tot hem gericht. Wanneer ik zijn beantwoording vergelijk met de voorgaande jaren is de lijn van zijn betoog duidelijker dan voorheen, alhoewel er ook voor mij hiaten in zitten. Die hiaten betreffen vooral de vragen die aan de orde zijn gesteld door de heer Postma. Ik wil mij graag bij die vragen aansluiten.

Ik accentueer wat de minister heeft gezegd over het conflict tussen universiteiten en NWO. Uit zijn verhaal bleek dat het conflict de wereld uit is. Waar heb ik dat kunnen lezen? Of is het nog te vroeg om het te kunnen lezen? Ik vond in ieder geval de inzet van de minister zeer plezierig. Ik begreep dat het vooral zijn bedoeling is om de inteelt in het wetenschappelijk onderzoek te voorkomen. Wie enigszins bekend is met de academische wereld weet hoezeer onderzoekers geneigd zijn om naar elkaar te verwijzen en elkaar voortdurend te steunen en daarmee in dat proces nieuw wetenschappelijk onderzoek tegenhouden.

Op het punt van de ethiek heb ik wat kritiek geuit. Ik ben de minister nog altijd dankbaar dat hij in ieder geval deze discussie heeft ingezet. Er is wat uit voortgekomen. Misschien is het toch te weinig. Ik heb mijn inbreng op dit punt toegespitst op een praktisch probleem dat in de politiek een grote rol speelt, namelijk de klonering van mensen. De minister heeft daarover iets gezegd waarover ik bijzonder verheugd ben. Ik ben veertien dagen op de Nederlandse Antillen geweest. Waar nu kan ik deze correctie van het regeringsbeleid lezen? Het ging om een internationaal verdrag van landen dat unaniem het kloneren van mensen afwees. Nederland heeft aanvankelijk "nee" gezegd. Later werd het "ja, mits". Dat mits hield in dat er een voetnoot bij het verdrag zou komen dat experimenten met menselijke embryo's mogelijk moeten zijn. Ik citeer vrij naar mevrouw Borst. Ik heb mij over een en ander enorm verbaasd. Ik denk dat dit internationaal gezelschap zou zeggen dat het kloneren van mensen altijd via het embryonale niveau gaat. Dat kan niet anders. Als Nederland tegen het kloneren van mensen is, moet men ook tegen het kloneren van menselijke embryo's zijn. Als ik de minister inderdaad mag interpreteren op de door mij bedoelde manier, wil ik weten waar ik dat kan vinden.

De minister heeft daarnaast gezegd niet tegen het kloneren van cellen te zijn. Dat ben ik met hem eens. Daar mag echter geen misverstand over bestaan. Ik zie bij de cellenkweek – in zekere zin een klonering van cellen – veel mogelijkheden voor de gezondheidszorg.

Ik zie de minister steeds "ja" knikken. Als er tussen ons overeenstemming bestaat, wil ik graag van hem horen waar ik dit standpunt officieel verwoord kan vinden. Of zit dat in de pijplijn? Komt er via minister Borst een correctie in de richting van de Tweede Kamer? Als die er niet komt, wil ik hem vragen om toch een poging te wagen. Zoals wij allemaal weten, is er behoorlijk wat onvrede ontstaan over de positie van Nederland in dit verband. Met name het niet goed onderscheiden van de dingen – wat de minister dus wel heeft gedaan – is het probleem. Dat dient breder bekendgemaakt te worden, gezien de verontrusting die door de discussie in de Tweede Kamer in de samenleving is ontstaan.

Ik kom bij de academische vorming. De minister kan zich ervan afmaken door te zeggen dat hij juist bedoeld heeft dat hierin de mogelijkheid ligt tot het ontwikkelen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en het inzicht in de samenhang van de wetenschappen. Het kan ook zijn dat hij doelt op meer mogelijkheden voor de ontwikkeling van opleidingen. Dat zou kunnen. Ik hoop natuurlijk dat de minister zal zeggen dat hij op het eerste doelt. In dat geval vraag ik hem of hij daar consequenties aan kan verbinden. Ik vind het een geweldige verarming van het hoger onderwijs dat wij sinds een aantal jaren de overstap van het hoger beroepsonderwijs naar het wetenschappelijk onderwijs uitermate moeilijk hebben gemaakt. Ik weet dat uit ervaring. Ook hebben wij het voor studenten uitermate moeilijk gemaakt om van de ene opleiding in het wetenschappelijk onderwijs naar een andere over te stappen, met andere woorden om een tweede wetenschappelijke opleiding te volgen. Ik heb dat altijd onbegrijpelijk gevonden omdat het betekent dat de politiek intellectuele vermogens te gering inschat. Ik vind dat ook intellectuele kapitaalvernietiging.

De minister is nu aan het eind van deze regeerperiode gekomen en je weet nooit of hij in een volgend kabinet terugkomt, maar hij zou in elk geval veel jonge mensen een dienst bewijzen als hij die twee overstappen, dus van HBO naar WO en van de ene opleiding in het WO naar de andere, mogelijk zou maken. Daarmee bedoel ik niet dat de weg moet worden vrijgemaakt voor "slampampers", die vanwege het feit dat zij niet willen werken maar blijven studeren. Daarom zou ik ervoor pleiten om het geconditioneerd te doen. Een raad van leraren of hoogleraren zou bepaalde individuele verzoeken daartoe kunnen steunen. Ik vind het eigenlijk een blamage dat wij deze mogelijkheden hebben uitgesloten.

Dan maak ik nog een opmerking over de dualisering. Ik ben blij dat de minister dat in een wat breder kader heeft geplaatst dan mij tot nu toe bekend was. Het heeft mij wel enigszins verontrust dat de Tweede Kamer gezegd heeft dat werken ook gehonoreerd zou kunnen worden met studiepunten. Dat lijkt mij gevaarlijk. Dat zal weer ten koste gaan van de inhoud van het academische onderwijs. Als er iets is waar wij geen behoefte aan hebben, dan is dit het wel. Het academische onderwijs is in de loop van de jaren al te veel uitgekleed.

Dat brengt mij op een volgend punt. De minister heeft gesproken over opleidingen van leraren op allerlei niveaus, maar heeft dat niet gedaan met betrekking tot de hoogleraren. De universiteiten vergrijzen. Het bestand van hoogleraren zal binnen vijf tot tien jaar drastisch veranderen. Ik weet dat de minister daarvoor initiatieven genomen heeft. Ter voorbereiding daarop kunnen er nu alvast hoogleraren worden benoemd die oudere hoogleraren vervangen. Maar wie een beetje rondkijkt op de universiteit, moet toch nog constateren dat dit te weinig is. Dat zou wel eens een ernstig probleem kunnen worden.

Dan mijn laatste punt. Met genoegen heb ik vastgesteld dat de minister heeft gezegd dat er geen nieuwe bezuinigingen voor het hoger onderwijs komen. Maar, zo zei hij, dat betekent niet dat er geen herschikkingen komen. Dat lijkt mij op zichzelf wel verstandig, maar het gaat er daarbij natuurlijk om wat de minister met herschikking bedoelt. Doelt hij daarmee op het initiatief om de vele theologische opleidingen sterk te verminderen? Dat zou kunnen zijn en daar zit ook wel wat in, maar ik zou er meteen de kanttekening bij willen plaatsen dat niet vergeten moet worden dat er ook een grote verscheidenheid in theologische opleidingen is. Als zij echter niet meer van elkaar verschillen, moeten ze ook niet meer naast elkaar voortbestaan.

Maar ik vermoed dat de herschikking die de minister op het oog heeft, verder gaat dan die theologische opleidingen. Ik ben benieuwd welke hij in gedachten heeft. Een aantal jaren terug, ten tijde van minister Deetman, werd wel eens gedacht aan herschikkingen binnen de drie technische universiteiten. Daar heb ik enig zicht op, omdat ik aan twee van die universiteiten doceer. Ik denk dat daar ook nog wel wat inzit, hoezeer ik ook met de minister benadruk dat technische studies voor mannen en vrouwen aanbeveling verdienen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wat mij betreft ook zeer veel dank voor hetgeen in tweede termijn naar voren is gebracht. Ik heb in mijn eerste termijn mijn best gedaan om het in de tijd beperkt te houden door vooral op de hoofdlijnen in te gaan. Ik zie inderdaad in dat daardoor een aantal dingen is blijven liggen.

Een punt dat niet is blijven liggen, maar waarover misschien een verschil van opvatting bestaat, is het punt van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik kan het niet los zien van academische vorming in de breedte. Dan begin je met een totaalbeeld. Waar gaat het om bij een academische opleiding? Dat gaat over een totaal van een academische vorming, waarin maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef – ik kan het moeilijk daarvan losmaken – een grote rol speelt en waarnaast sprake is van een goede voorbereiding op het functioneren in de samenleving en dus ook op de arbeidsmarkt. Even voor alle duidelijkheid, als er sprake was van een goede academische vorming zonder dat de betrokkene in staat zou zijn, op de arbeidsmarkt te functioneren, dan zou ik dat echt een beperking vinden van de mogelijkheden die op de universiteit worden geboden.

Vooral de heer Postma heeft in dit verband gewezen op een specifiek artikel in de WHW. Wij hebben een goed stelsel van kwaliteitszorg waarin met dit artikel rekening gehouden wordt. Het is echter geen checklist – en dat zou ik ook niet willen – het gaat eigenlijk om de totale opleiding. Zijn de vakken op elkaar afgestemd? Weten de hoogleraren van elkaar wat zij geven? Hoe is de verhouding tussen wat er wordt aangeboden en wat er in de praktijk wordt gevraagd? Het gaat ook veel dieper, het gaat echt om het functioneren van de opleiding, om de vraag hoe studenten daarbij een rol kunnen spelen en hoe zij zich in dat onderwijs kunnen ontwikkelen. In de breedte houdt het oordeel van de visitatiecommissie in feite ook een oordeel over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in. Ik wil graag bekijken of wij dit nog wat specifieker naar voren zouden kunnen brengen, ook aansluitend bij de manier waarop dit in de wet verwoord is. Maar ik doe het liever niet als afzonderlijk onderzoek, want ik heb er moeite mee om de universiteiten steeds te belasten met afzonderlijke onderzoeken, omdat er dan een gefractioneerd beeld zou ontstaan van de overheid in interactie met de universiteiten. Wij hebben er een document voor, het HOOP, en daar voeren wij ook discussie over.

De heer Postma (CDA):

U zegt dus eigenlijk dat u bereid bent om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef extra onder de aandacht van de visitatiecommissies te brengen?

Minister Ritzen:

Zeker.

Verder moet een keer per drie jaar door de inspectie de gedragscode worden vastgesteld. Dan staat dat ook vast in het jaarplan van de inspectie en dan ligt het stuk klaar. Wij hebben het alleen in de afgelopen uren niet kunnen vinden. Ik ga er maar even van uit dat de wereld zal blijven ronddraaien zoals wij verwachten. Maar nogmaals, ik kan me herinneren dat wij wel eens iets in de Tweede Kamer met een gedragscode hebben gedaan en ik zal de Kamer hierover nog precies informeren.

Dan is er nog gevraagd of er uit de tekst af te leiden is dat er een voornemen tot wijziging van het tweede lid van artikel 7 van de WHW zou bestaan. Er bestaat geen concreet voornemen daartoe, noch een abstract voornemen.

De hinkstapsprong vind ik een heel belangrijk punt, nu zich een nieuwe groep "arbeiderskinderen" aandient. Vroeger sprak je over de arbeiderskinderen voor wie de emancipatie van belang was, nu gaat het vooral om de kinderen van allochtonen. Vroeger was het de zoon of dochter van de timmerman, nu is het de zoon of de dochter van de schoonmaker, soms ook van de schoonmaker en de schoonmaakster. Dit is een probleem waarvoor je emancipatieroutes moet laten bestaan, maar ik begin aan de andere kant: ik vind dat je zoveel mogelijk moet bevorderen dat die hinkstapsprong een gewone loop wordt. Ik vind het mooi dat het zo gelopen is, maar het zou mij een lief ding waard zijn als ik kon bevorderen dat het wat gemakkelijker zou gaan, want die hinkstapsprong houdt toch ook een zekere drempel in. Terugkijkend was het de enige mogelijkheid, maar als er betere mogelijkheden bestaan, dan zou ik die willen propageren. Vandaar die nadruk op het versterken van het basisonderwijs, waar vaak al de problemen ontstaan, die later langs ingewikkelde routes moeten worden verholpen. Daarom vind ik het ook een uitdaging; die emancipatieroutes moeten blijven bestaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat de minister het wel goed bedoelt als hij zegt dat deze emancipatie ook in het basisonderwijs versterkt moet worden, maar er zijn niet alleen problemen in de zin van een te geringe eigendunk van de leerling of een te lage inschatting of beoordeling door de leerkrachten, er is ook nog een verband met het perspectief dat ouders voor hun kinderen zien. Je merkt dat een kind, als het eenmaal wat verder is, genoeg veerkracht ontwikkelt om ook tegen zijn eigen ouders in te gaan. Dat wil nogal wat zeggen. Ik denk dat die route alleen maar via een omweg kan. Je kunt dat nooit overbodig maken door te zeggen: als ze maar een goed advies krijgen en als ze op de basisschool goed zijn voorbereid, dan is dat niet meer nodig. Dan blijf je namelijk nog zitten met het feit dat sommige ouders dat perspectief niet zo gauw zien voor hun kinderen.

Minister Ritzen:

Ik begin bij het gegeven dat het altijd tot de mogelijkheden zal moeten blijven behoren. Alleen, het waren al uitzonderingen. Je zou graag willen dat het steeds meer uitzonderingen worden, niet door te beperken, maar door betere routes aan te bieden en door ouders veel meer in de goede positie te brengen. In dat kader doen wij ontzettend veel met opstapprogramma's, waarbij moeders de Nederlandse taal, maar ook het Nederlandse onderwijssysteem leren. Ik heb pas geleden in Bos en Lommer ook de eerste cursus voor vaders mogen geven. Daarbij is de gedachte dat vaders in dit opzicht een buitengewoon belangrijke rol spelen, zeker voor Marokkaanse jongens. Die cursussen bestonden nog niet. De inzet is dat wij er eigenlijk voor moeten zorgen dat het een algemeen beeld wordt, dus dat wij een dekking van 100% hebben. Alle ouders die hun kinderen niet de steun kunnen geven die nodig is, moeten in die positie gebracht worden. Dat zal best financiële consequenties hebben, maar in eerste instantie heeft het vooral organisatorische consequenties. In Bos en Lommer, maar ook in Gouda heb ik gewoon gezegd: dit kunnen wij als proefsetting aanbieden. Het blijkt nog ontzettend moeilijk te zijn om dat te organiseren. Ik neem aan dat wij niet verschillen van mening over de wijze waarop je het vorm moet geven, namelijk niet uitsluiten en tegelijkertijd bevorderen dat je het eigenlijk niet nodig hebt.

Dan de maatschappelijke adviesraden en de individuele onderzoekers en Copernicus en Galilei. Met Copernicus is het goed gegaan, maar met Galilei wat minder goed. Ik zei net al dat zij nu academieonderzoekers zouden zijn geweest of dat zij de Spinozaprijs zouden hebben gekregen. Ik denk dat het inmiddels echt wel zo loopt, dus dat er een vrij objectieve brede ondersteuning is en een selectie. Dan kom je wel aan de vraag wat zo'n maatschappelijke adviesraad moet doen. Hij moet ook een klankbord zijn van datgene wat meer of minder aansluit in de samenleving. Ik zal daar een voorbeeld van geven. In Nederland hebben wij de topastrofysici en -astronomen. Dit is nu echt een gewild exportartikel. Nou ja, zo'n artikel is voor een bepaalde prijs en hierbij gaat het eigenlijk om de subsidiëring van de wereldkennis via Nederlands onderzoek. Dat is op zichzelf een goede zaak. Tot voor kort bestond er echter geen enkele relatie met de volkssterrenwachten. Die mensen zijn zeer geïnteresseerd in wat zich allemaal beweegt in het heelal. Maar er was geen enkele relatie tussen beide groepen. Prof. De Jager en nu ook prof. Van den Heuvel zeggen dat dit eigenlijk niet kan. Het onderzoek wordt gedaan voor de samenleving. Er moet dan toch enig verband bestaan. Het meest directe is dat de geïnteresseerden in de samenleving beter op de hoogte zijn en meer directe verbanden hebben met het toponderzoek. Het ligt echter veel breder. Als het gaat over heel belangrijke stukken van de hoge energiefysica, is er geen enkele directe economische doelstelling bij. Men noemt het zelf in belangrijke mate "cultureel onderzoek". Er is alleen de doelstelling van bevrediging van nieuwsgierigheid. Dan wil je de mensen die breder in de samenleving deze nieuwsgierigheid delen, erbij betrekken. Het gaat dan niet over het maken van keuzen, want daar kom ik dadelijk op terug naar aanleiding van hetgeen mevrouw Roscam Abbing vroeg.

Dan de sociale cohesie en het lossen van dat schip. Misschien gingen beide dingen wel samen. Braudel omschrijft het heel duidelijk als een algemeen punt, namelijk dat sociale cohesie voor Nederland een belangrijke factor is in de ontwikkeling van de welvaart. Misschien ging dat wel samen door een slimme manier van organisatie, waarbij het ook in het belang van de kapitein was om dat te doen. Misschien is het wel een illustratie van een punt dat ik eerder naar voren bracht, namelijk dat ik op meer punten zie dat het soms schijntegenstellingen zijn tussen datgene wat in het onderwijs wordt gezien als brede ontwikkeling en datgene wat voor de samenleving ook economisch van groot belang zou kunnen zijn.

Mevrouw Roscam Abbing gaf het lenen vooral aan als het scheppen van een mogelijkheid. Dat hebben wij gedaan. Indien ouders niet betalen, kunnen de kinderen lenen. Dat hebben wij ongeveer drie jaar geleden ingesteld. Het biedt soelaas.

Onderzoek is van de samenleving als het is gepubliceerd in onafhankelijke tijdschriften. Je moet echter ook de verbanden zien, die nu vaak heel dun zijn. Het totaal bedrag voor onderzoek bedraagt 5 mld. De maatschappelijke structuur daarvan is niet zo stevig. Dat onderzoek wordt voor een belangrijk stuk bepaald, ook in de afwegingen, door onderzoekers. Ik ben bang dat dit onvoldoende draagvlak heeft. Het is ons ook niet gelukt, de afgelopen jaren, in de groei van onderzoeksmiddelen mee te gaan met het bruto binnenlands product, zoals dat wel is gebeurd in Finland. Sterker: daar beslaat het totale onderzoek 2,9% van het nationale inkomen. In Nederland zitten we ongeveer op 2%. In Finland is het gegroeid onder invloed van overheidsuitgaven, maar dat hebben we in Nederland niet kunnen realiseren. Het heeft er een beetje mee te maken dat er weinig steun voor is. Immers, wat is dat dan: onderzoek? En waar gaat het naartoe? Dat vage begrip onderzoek sluit onvoldoende aan bij bredere groepen in de samenleving.

Ik besef heel goed dat dit een wat algemeen verhaal is, maar dan kom je heel concreet bij de vragen van maatschappelijke aansturing: wat doe je daarmee? We hebben daar een procedure voor, waarbij u in feite beslist – ook met het goedkeuren van de Onderwijsbegroting en dus ook van de begroting van Wetenschappen – over de wijze waarop we ons geld nu verdelen. Er zijn weinig voorstellen geweest in de afgelopen jaren in de zin van: haal maar een beetje af van de ene kant en doe het bij de andere kant. Dat gebeurt nu wel. Dat gebeurt bijvoorbeeld nu in de kringen van NWO, maar het gebeurt vaak ook heel erg impliciet, in die zin dat er iets verschuift van, zeg, de sociale wetenschappen naar natuurwetenschappen of terug.

Over het algemeen wordt daar geen discussie aan gewijd. Het betekent dat u heel veel vertrouwen hebt in de regering in dat opzicht. We zouden dat graag wat explicieter willen maken. We zouden het willen voorbereiden op een wijze waarbij dit iets explicieter is, zoals we het hebben gedaan bij de overlegcommissie verkenningen, waarbij grote groepen mensen hun opvattingen naar voren brengen over wat voor soort onderzoek zij nu belangrijk vinden in de komende jaren. Het gaat dan om onderzoekers, maar ook om betrokkenen op andere basis, bijvoorbeeld het bedrijfsleven, en, wanneer het gaat over justitie, ook het ministerie van Justitie, ook de rechterlijke macht – van de PG's weet ik het niet of zij daarin geraadpleegd zijn. Daarmee proberen we om ook heel sterk op consensus gericht richting te geven. Dat is de vorm ook waarin we naar de toekomst kijken en daarbij gaat het eigenlijk om een drietrapsraket. Dit is de eerste trap. De tweede is dat NWO mij elk jaar voorlegt hoe zij hun budget willen verdelen, ook wat betreft wetenschapsgebieden. Expliciet wordt dat ook door het parlement goedgekeurd. Nu, dat is een tweede stap, maar dat is een voorstel. De derde stap is dat het door het kabinet wordt goedgekeurd, met de gedachte dat het een marginaal toetsen betreft; vooral dat laatste is een marginale toets. Ik ga er niet van uit dat het kabinet, anders dan om zeer moverende redenen, daarvan afwijkt. Dat is de gedachte van de maatschappelijke aansturing, niet meer en niet minder, ofschoon soms heel snel de verdenking ontstaat dat een minister individuele werkbriefjes van onderzoekers invult.

Waarom is die overheveling noodzakelijk? Ik probeer dat aan te geven vanuit het punt van concurrentiebevordering. Zorg inderdaad – het is ook wat de heer Schuurman zei – dat het niet een kwestie is van in een heel kleine kring, vaak onder elkaar, beslissen hoe het geld verdeeld wordt. Een universiteit is altijd – er zijn grote universiteiten en er zijn kleinere – wel een kring van mensen die ook iets met elkaar hebben. Wie ervaringen daarin heeft – ik ben zelf jarenlang voorzitter geweest van de vaste commissie voor wetenschappen – die weet dat je op een goed moment het geld niet uitsluitend kunt uitdelen, of de besteding ervan in eerste instantie kunt aangeven voor wat vroeger de faculteitsraad was, op basis van kwaliteit. Nee, want je hebt ook rekening te houden met posities van mensen. Als je kijkt naar een optimale besteding, maatschappelijk, moet je die kwaliteitsnotie nog verder vormgeven. Dan is de gedachte: breng dat geld naar NWO, zodat het ook verschoven kan worden tussen universiteiten. Toen zeiden de universiteiten echter – daar komt ook het punt van de heer Schuurman; daar heeft hij dat gelezen – dat zij daar grote problemen mee hadden; zij hadden er grote bezwaren tegen. Vervolgens hebben we een conferentie gehouden en daar kwam nadrukkelijk uit naar voren, van de zijde van iedereen, dat er meer concurrentie nodig is. Het is gewoonweg niet handig dat, zoals toch vaak gebeurt, binnen de muren van één universiteit het geld wordt verdeeld. Toen hebben de universiteiten zelf een alternatief voorstel gedaan, dat ook uitgaat van meer concurrentie. Dat principe is derhalve niet meer omstreden. De vraag is alleen hoe het moet worden uitgevoerd. De universiteiten stelden in hun brief: het moet binnen een eigen organisatie van de universiteiten. Daarnaast ligt het oorspronkelijke voorstel. Wij hebben gezegd: de universiteiten hebben tot 1 maart de tijd om hun voorstel uit te werken. NWO werkt ook het eigen voorstel voor 1 maart uit. Dan hebben wij tot 15 maart de gelegenheid om een en ander door te exerceren. Maar het principe als zodanig is niet meer omstreden. Alleen de uitwerking brengt nog de nodige problemen met zich, ook omdat het kan gaan over wachtgelden, overgangstermijnen en dergelijke.

De heer De Jager bracht een aantal punten naar voren waarover wij het volstrekt eens zijn, zoals meer universitair opgeleide leraren en goed seniorenbeleid. Inderdaad, de ROC's beginnen in de lift te komen met een aantal organisatorische principes. Wij moeten ook wat doen aan de beroepenwedstrijden. Juist de op export gerichte beroepen moeten meer aandacht krijgen. Werknemersopleidingen zouden moeten worden verrijkt met ondernemersmodules. Dat gebeurt al op een groot aantal plekken. Ik probeer zichtbaar te maken dat het loont. De gedachte van technocentra en bedrijventerreinen eromheen werkt natuurlijk heel motiverend. Je weet plotseling dat de zaak loopt. Het door mij geciteerde rapport waarin staat dat ondernemers vooral voortkomen uit het middelbaar beroepsonderwijs, heb ik op grote schaal verspreid. Het is nog steeds een eye-opener. Als ik aan mensen vraag waar de ondernemers vandaan komen, aarzelen zij even. Vervolgens zeggen zij: HBO of WO. Dat is dus niet het geval.

Wij zijn het over voortijdige schoolverlaters volstrekt eens. Wij zijn niet tevreden met de huidige percentages. Daarom zet "Een leven lang leren" zo scherp in op het verder verminderen van het voortijdig schoolverlaten. De structuur lijkt een beetje op het sociaal-cultureel werk: meer ruimte voor individuele begeleiding. Dat helpt misschien ook bij de afstemming met het RIAGG. Dat moet dan inderdaad onder regie van de gemeenten gebeuren.

In de richting van mevrouw Schoondergang merk ik op dat ik echt niet door een roze bril kijk. Er is onlangs een rapport binnengekomen van de Europese Unie, waarvan ik alleen nog maar een Engels exemplaar heb. Het wordt echter zo snel mogelijk vertaald, dit in de richting van de heer Postma. Ik heb het rapport even bekeken om na te gaan op welke punten Nederland achterligt. Nederland zit echt altijd bij de top 3-landen van de Europese Unie als het gaat om onderwijsprestaties. Als het gaat om het voortijdig schoolverlaten, zit Nederland aan de onderkant. En dat is goed. Het is echter niet goed genoeg. Er is ook een beeld van de OESO. Als er een vergelijking plaatsvindt met andere landen, komt Nederland er altijd goed uit. Wij moeten dus af van het idee van kommer en kwel. De minister kijkt echt niet door een roze bril. Hij kijkt door gewone, normale glazen. Het gaat goed. Natuurlijk geldt dan wel: houden zo. Daarvoor moet alles, het maximale worden gedaan. Er zijn best enkele bedreigingen. Die zijn dagelijks zichtbaar.

De brief van 3 februari over de risicoleerlingen was heel zakelijk. Maar goed, je kunt niet elke brief zelf schrijven. De brief was te zakelijk. Het stond er wel allemaal in, ook onze steun voor de steden met problemen.

Wat de academische vorming betreft verschillen wij echt van mening. De huidige studiefinanciering is juist een ondersteuning van het tot stand brengen van het contract tussen student en docent. Het is lastig. Je zou liever wat meer bieden, zodat er wat uitwijkmogelijkheden zijn. Maar eigenlijk weten studenten voor het eerst waaraan zij toe zijn. Dan gaat het om de cursusduur. De docenten weten ook waaraan zij toe zijn. De docenten zijn daar vaak helemaal niet zo gelukkig mee. Studenten en docenten moeten het met elkaar goed doen. Ook op het punt van kwaliteit en studeerbaarheid is Nederland internationaal een goed voorbeeld. Het loopt echt goed. Dan wordt wellicht gezegd: je praat naar je toe. Ik baseer mij echter op bevindingen van de inspectie en op de wijze waarop in het buitenland over ons wordt gesproken. Ik verwijs naar een aantal rapporten.

Mevrouw Linthorst sprak over de ICES. Ook wij vragen ons af of wij er gebruik van kunnen maken. Dat is echter volstrekt uitgesloten. De term "infrastructuur" geldt alleen in de zin van infrastructuur die leidt tot het oplossen van mobiliteitsknelpunten. Het moeten dan natuurlijk niet alleen wegen worden, maar ook spoorwegen. Kennisinfrastructuur speelt daarbij een grote rol, maar bij de fysieke infrastructuur is ook het aspect van terugverdienen aan de orde. Het is echt een investering die zichzelf terugverdient.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt vroeg naar de samenhang in het beleid. Dit is een heel belangrijk punt. In het IOO-rapport is sprake van een zeer klein aantal allochtonen, waardoor het geen statistisch significant verschijnsel is. Lage inkomens komen niet aan de orde. Er is ook geen significant verschil tussen lage inkomens geïndiceerd door de ziekenfondsgrens of geïndiceerd door het hebben van een aanvullende beurs en hoge inkomens bij een aantal studierichtingen, vooral in het wetenschappelijk onderwijs. Overigens zijn het juist de kinderen van ouders met hoge inkomens die niet voldoende presteren om de tempobeurs te houden. Dat is vooral herkenbaar bij de rechten- en economieopleidingen. Wij houden wel de vinger aan de pols. Ik was heel blij met de wijze waarop de ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Wij hebben een groot aantal rapporten gehad over de doorstroom naar het hoger onderwijs. Dat loopt allemaal beter dan was voorspeld door velen die erg pessimistisch waren over de invloed van de prestatiebeurs en zelfs van de tempobeurs. Er is in het wetenschappelijk onderwijs weer sprake van een groei van het aantal studenten en zelfs van een stijging van de doorstroom van het VWO naar de universiteit.

Over de wijziging van het les- en cursusgeld moeten wij misschien een andere keer verder spreken. Ik heb de vragen van de Eerste Kamer gezien. Ik zal proberen er adequaat op te reageren. Daarbij hoort wel de afdichting via de Wet tegemoetkoming studiekosten. De laagste en lagere inkomens tot een belastbaar inkomen van ƒ 50.000 hebben nooit last van lesgelden en dus ook niet van lesgeldverhogingen.

Er was geen enkele reden om het punt van het islamcentrum te ontwijken, want ik beschouw dat als een heel belangrijke ontwikkeling. Ik heb er in de Tweede Kamer uitvoerig over kunnen spreken. Het begint bij het gegeven dat wij een lange traditie in Nederland hebben van grote bekendheid en ervaring met en veel onderzoek voor Zuidoost-Aziatische landen en Arabische landen. Die ontwikkeling, die wij jarenlang hebben doorgemaakt, heeft in het verleden geleid tot topexpertise in Nederland op het terrein van Arabische, Zuidoost-Aziatische en islamitische landen, ook over het contemporaine. Door een aantal ontwikkelingen in de afgelopen jaren is die expertise verloren gegaan en is de expertise vooral gericht op het verleden. Wij zijn buitengewoon goed in de zestiende en de zeventiende eeuw, het verleden. Dat is op zichzelf heel prettig, maar wij zouden die wetenschap graag wat meer op het contemporaine willen richten. Daarom hebben wij op basis van het wetenschapsbudget van 1997 het initiatief genomen voor een islamcentrum, uitsluitend en alleen een wetenschappelijk centrum gericht op de studie van de contemporaine verschijning van de islam. Het gaat niet alleen om het contemporaine, maar ook om het interdisciplinaire aspect. Ook daarin zijn problemen in ontwikkeling, want de huidige structuur van de universiteit geeft vooral aanleiding tot studie in de filologie, geschiedenis en weinig in de sfeer van de economische, de sociale of zelfs de culturele dimensies. Daarom is ook dat interdisciplinaire element aangebracht.

Er is een topcentrum van gemaakt, dus het is nogal selectief. Dan kom je inderdaad in de problemen, want in die selectie hebben partijen hun plaats niet kunnen vinden. Het heeft ook te maken gehad met menselijke problemen bij de totstandkoming, doordat mensen niet helemaal goed met elkaar overweg konden. Dat heeft aanleiding gegeven tot nogal wat gedoe. Ik betreur dat natuurlijk, maar ik vind wel dat het centrum nu uit de voeten moet kunnen. Het centrum is per 1 januari gestart. De Katholieke Universiteit Nijmegen had in eerste instantie geen belangstelling voor participatie, maar ik vertrouw erop dat zij daar in de toekomst wel toe bereid is. De Universiteit van Groningen heeft in eerste instantie ook geen belangstelling getoond. Belangstelling tonen betekent overigens ook financieel participant zijn, maar niet tegelijkertijd dat men ook zeggenschap heeft. Daarbij geldt immers ook weer de concurrentie. De voorstellen worden steeds beoordeeld door een internationale commissie. Wellicht dat ook Groningen nog mee gaat doen.

Er is nog een punt dat in dit geheel speelde, waarvoor de heer Rabbae met enige regelmaat de aandacht vroeg, namelijk de verbinding met islamitische landen. Dat heeft te maken met het feit dat de afgelopen jaren nadrukkelijk is bezien in hoeverre het centrum wordt gezien als antagonistisch ten opzichte van die landen dan wel als ondersteuning van die landen. Dat laatste is het geval. Er is echter geen enkele formele of informele verbinding met die landen. Het is een volkomen objectief centrum dat op geen enkele wijze door welke regering dan ook wordt aangestuurd. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer met grote nadruk gesteld.

Ik heb geen idee hoe dit centrum nu werkt in de bestrijding van het fundamentalisme. Ik wil er ook geen idee over hebben, want dat past er niet bij. In het algemeen meen ik wel dat het goed is als onze samenleving zeer goed op de hoogte is van de ontwikkelingen in de islam, ook voor de eigen bevolking. Een groot deel van onze bevolking is namelijk islamitisch. Het is ook van belang om goed inzicht te hebben in de internationale ontwikkelingen op dit punt.

De heer Schuurman vroeg nog naar het verdrag over het kloneren. Hierover heeft de minister van VWS op 28 januari een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarna is er nog een ministerraadsbesluit geweest tot ondertekening van het verdrag. Daarbij is een interpretatieve verklaring gevoegd, waarin nadrukkelijk is aangegeven dat het klonen, gericht op reproductieve doeleinden, verboden is. Dat geldt dus ook voor embryo's. Zowel mevrouw Borst als ik sluit niet uit dat onderzoek kan plaatsvinden op embryo's, maar wel nadrukkelijk met een verbod op het kloneren van embryo's. Op dit punt verschillen de heer Schuurman en ik wellicht nog van mening. Ik gaf al aan dat het wat onhandig is gegaan. "Human being" kan ik namelijk inderdaad niet anders zien dan als een embryo, een mens, een persoon. Daarover behoef je niet zo lang na te denken. Als je de uitzondering voor menselijk materiaal wilt maken, bijvoorbeeld voor cellen of iets van dien aard, behoef je dat niet op zo'n ingewikkelde manier te doen.

De heer Schuurman (RPF):

Is al bekend of de ondertekenende landen deze interpretatie van Nederland accepteren?

Minister Ritzen:

Ik neem aan van wel, maar ik zal dat de Kamer nog laten weten. Ik zal daarbij het persbericht van het ministerraadsbesluit tot vaststelling van de ondertekening voegen.

De heer Schuurman (RPF):

Ik heb goed begrepen dat de overeenstemming tussen ons minder ver gaat dan ik aanvankelijk dacht.

Minister Ritzen:

Ik heb het heel nadrukkelijk gehad over het kloneren van embryo's.

De heer Schuurman (RPF):

Ja, dat wijst u ook af. Aanvankelijk zat in het gegeven dat op embryonaal niveau experimenten kunnen plaatsvinden, de suggestie dat je ook kunt experimenteren met het kloneren van embryo's. Maar dat laatste sluit u uit.

Minister Ritzen:

Ja, dat sluit het kabinet uit. Wij hebben dat ook in een besluit vastgelegd. Ik zal dat u doen toekomen.

De heer Schuurman (RPF):

Ik zou dat heel graag zeer nauwkeurig zien, want ik heb er in de publiciteit vele woorden aan gewijd. Ik heb er ook mijn verontrusting over uitgesproken, zoals ook vele anderen dat deden. Daarbij heb ik steeds gezegd dat het kloneren van cellen een alternatief biedt waaraan veel minder ethische kwesties verbonden zijn.

Minister Ritzen:

U krijgt het materiaal daarover.

Ik kom toe aan de overstap van het HBO naar het WO en de mogelijke positieve ontwikkelingen daarin. In het HOOP '96 hadden wij oorspronkelijk het voornemen, de doorstroom van HBO naar het WO na één jaar niet meer mogelijk te maken. Dat was overigens op grond van nogal wat druk uit het HBO, dat vond dat het zoveel goede studenten verloor, die in het WO bovendien niet goed terecht zouden komen. Die visie werd breed ondersteund. Wij hebben van niemand gehoord dat daar een probleem mee was. De Raad van State had ook niet gezien dat dit een drogreden bleek te zijn. Door een toeval, maar ook door onze nieuwsgierigheid naar de facts and figures, hebben wij lopende de adviesaanvraag van de Raad van State onderzoek gedaan. Daarbij bleek dat de kans op succes, als die als loopbaan wordt beschouwd, van de HBO'ers die na één jaar naar het WO gaan, exact dezelfde is als van de personen die instromen met een VWO-opleiding. Dat was dus zoals gezegd een drogreden. Als dit wordt gekoppeld aan de gedachte dat doorstroommogelijkheden niet te gemakkelijk mogen worden geblokkeerd, omdat dit echt in het belang van mensen moet zijn, hebben wij die mogelijkheid dus opengelaten. Dat kan nog altijd.

Overigens merk je ook dat voor de afgestudeerde HBO'er die alsnog een universitaire studie wil, de aanbiedingen van de universiteiten wel een stuk beter zijn geworden. Wel is nog steeds sprake van een kwaliteitstoets, maar nu blijkt dat dat soms veel sneller kan. Die persoon hoeft niet dezelfde lengte van studie te doen. De heer Schuurman weet verder ook heel goed dat wij die tweede studie nog altijd wel voor hetzelfde collegegeld laten plaatsvinden. Dat zijn allemaal relatief kleine dingen; ik weet dat hij meer wil. Maar dat is erg lastig, gelet op de beperkte middelen. Wij hebben in het Nederlandse onderwijs voortdurend gekozen voor een compacter en intensiever pakket, in plaats van voor het instandhouden van dat wat wij vroeger hadden, dat voor sommigen inderdaad veel meer mogelijkheden bood, maar dat waarschijnlijk met minder middelen zal moeten. Dat is de Duitse oplossing, waar men nu ook zeer ontevreden mee is. Duitsland heeft een Hochschulrahmengesetz aangenomen, waarvan je mag zeggen: veel geluk ermee. Zij willen namelijk hetzelfde als Nederland, maar zij zitten mijlenver weg: zo'n beetje in de periode van de gemiddeld zevenjarige studie. Men wil nu toe naar een studie van 3 à 4 jaar. Dan zeg ik: dat zal nog wel enige tijd duren.

De heer Schuurman zei, dualisering gevaarlijk te vinden. Wij zullen op dit punt de vinger goed aan de pols houden. In de Tweede Kamer hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat dit punt goed wordt geëvalueerd, en dat het niet doorgaat als hoofdlijn als zich daarin problemen zouden voordoen. Ik ga daar niet van uit.

Er bestaan wat vergrijzing in het hooglerarenbestand betreft nogal wat verschillen tussen de diverse vakgebieden. Uit de cijfers blijkt dat bijvoorbeeld chemie en, heel merkwaardig, letteren de meest vergrijsde sectoren zijn. Maar het speelt inderdaad ook in andere vakgebieden. Het heeft ook wel twee kanten: het is nu buitengewoon aantrekkelijk om AIO te worden, omdat je kans om hoogleraar te worden in de komende jaren buitengewoon groot zal zijn. Ik zou bijna zeggen, te hopen dat AIO's in dat opzicht een beetje calculeren. Wij hebben gewoon heel weinig ruimte om bovenop de additionele middelen nog extra stappen te zetten.

Ik had geen specifieke gedachte bij herschikken. Veel meer had ik de algemene gedachte dat niet het beeld moet ontstaan van rust die roest. Ik ga ervan uit dat de universiteiten ook de komende jaren zeer dynamisch zullen zijn, en zullen proberen het maximale te doen met de beperkte middelen die zij hebben.

De heer Postma (CDA):

Valt onder het begrip "herschikking" ook de passage in het HOOP '98, genoemd onder punt 4.5., waar het betreft de Nederlands-Vlaamse expertgroep geesteswetenschappen? Daar staat dat in het kader van de overeenkomst met Vlaanderen beide ministers van Onderwijs hebben vastgesteld, veel waarde te hechten aan verdere afstemming van beleid. Gegeven de geschetste ontwikkeling in beide landen, en met het oog op een doelmatige inrichting van het hoger onderwijsbestel, is gezamenlijk een expertgroep ingesteld. Voorzitter! Ik noem een concreet voorbeeld. Kan dit betekenen dat in het kader van de doelmatige inrichting van het hoger onderwijs in die zin een herschikking plaatsvindt dat de studierichting archeologie aan de universiteit van Leiden wordt opgeheven en in Gent wordt geconcentreerd?

Minister Ritzen:

Dit moet niet uitgesloten worden. Ik had hierbij overigens geen voorbeelden voor ogen. Voortdurend moet duidelijk zijn dat het doel de optimale inrichting van het hoger onderwijs is. Als er geen bezuinigingen worden opgelegd, mag niet de conclusie worden getrokken dat er niets verandert en dat men rustig kan gaan slapen. Integendeel, het is juist tijd om zeer wakker te blijven. Ik doe deze oproep ook aan de universiteiten. Zij moeten wakker blijven en vooral ook financieel gezond.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer De Jager heeft de aanspraak op algemene ontwikkeling nogmaals onderstreept. Ik verheug mij op het debat dat wij binnenkort over het VMBO zullen voeren.

Mevrouw Schoondergang heeft de uitval van 10% gekoppeld aan de theoretische last van het VMBO. Dat lijkt mij niet juist. De uitval in VMBO, maar ook in HAVO/VWO, is een complex maatschappelijk probleem. Dit heeft onder andere te maken met de puberteit, de problematiek van de grote stad en met de thuissituatie.

De Onderwijsraad heeft gezegd dat de theoretische vakken goed zijn uitgewerkt in de basisberoepsgerichte leerweg, de meest eenvoudige leerweg in het VMBO. De discussie betrof de algemene vaardigheden, zoals communiceren en reflectie op het eigen handelen. Dit zijn ingewikkelde vaardigheden die in de beroepspraktijk nodig zijn. Binnenkort worden scholen uitgenodigd om met ingang van het nieuwe schooljaar inhoudelijke pilotprojecten op te zetten om de praktische en theoretische vakken te integreren. Dit kan omschreven worden als het leren via het doen. Iedereen weet dat dit belangrijk is, maar didactisch gezien is dit een zeer ingewikkelde materie. In overleg met de verzorgingsstructuur van het onderwijs zal nagegaan worden of op dit punt nadere stappen kunnen worden gezet. Ik hoop dat scholen zich voor deze projecten aanmelden. In mijn ogen moeten dit de scholen zijn die al vooruitlopen op de eindexamens voor de leerlingen die nooit een centraal eindexamen hebben gekend. Ik noem de basisberoepsgerichte leerweg, die te vergelijken is met het huidige A/B-niveau.

De heer De Jager heeft opgemerkt dat hij mij nog nooit zo duidelijk heeft horen zeggen dat er tijd uitgetrokken moest worden voor de implementatie. Hij was blij met mijn uitspraken. Ik wijs hem erop dat ik bij mijn aantreden heb gezegd dat ik de staatssecretaris van de implementatie wilde zijn. Die uitspraak leidde tot de nodige hilariteit, maar ik ben nog steeds die mening toegedaan. Implementatie is het kernvraagstuk van de onderwijsvernieuwing. Daarover is zeker het laatste woord nog niet gezegd. Voor het onderwijs en ook voor het onderwijsbeleid is het goed dat daaraan de komende jaren veel aandacht besteed wordt.

Ik ben nog steeds van mening dat procesmanagement nodig is. De verzorgingsstructuur van het onderwijs – schoolbegeleidingsdiensten en landelijk pedagogische centra – kan niet zonder meer de implementatie overnemen. Ik voel er niets voor om het procesmanagement onder te brengen bij het departement. Dan is er veel te weinig afstand tot het beleid. Bovendien komt daarmee de vraagbaakfunctie voor scholen onder druk te staan. Na een degelijke evaluatie moet vastgesteld worden wat er nodig is om de gewenste vernieuwingen door te voeren.

Voorzitter! De heer De Jager zegt dat het jammer is dat er voor lezen en taal geen tussendoelen en leerlijnen voorhanden zijn. Ik vind dat zelf ook, maar het expertisecentrum taal is er gekomen omdat er in de wereld van de taalwetenschappen verschillende opinies heersen over de vraag hoe je kinderen het beste kunt leren lezen en met name begrijpend lezen. Dat is een zwakke stee in ons onderwijs. De kennis van taal is op zichzelf bij kinderen niet altijd slecht, maar het begrijpend lezen is niet optimaal ontwikkeld. Daarom is twee jaar geleden het expertisecentrum Nederlands opgericht. Dit had eerst de handen vol om te zorgen dat er consensus ontstaat over de wetenschappelijke onderbouwing van wat de beste manier van doen is bij het taal- en leesonderwijs. Het centrum heeft daar enige tijd voor nodig gehad. Men heeft mij echter plechtig beloofd dat tussen nu en een jaar de tussendoelen lezen en taal voorhanden zijn. Dat is belangrijk omdat 50% van de onderwijstijd dan is uitgewerkt voor de onderbouw. Dat is ook uiterst belangrijk voor de andere vakken in de basisschool. Taal is de drager van het onderwijs en bij de start van het onderwijs uiterst belangrijk.

Voorzitter! Ik ben het met de heer De Jager eens dat je moet oppassen voor staatspedagogiek. De discussie over "Wat schrijf je voor bij de wet" en "welke ruimte is er voor de scholen" gaan we uiteraard nog voeren. Het gaat om een wankel evenwicht. Wat regel je en wat laat je over? Er wordt langzamerhand ook door de Onderwijsraad sterk gepleit voor meer helderheid bij de doelen. De kerndoelen zijn te algemeen en te globaal om voldoende houvast te geven aan de mensen in de praktijk van alledag.

Voorzitter! Ik stel mij voor dat de heer De Jager en ik in de komende tijd met betrekking tot de leerplicht nog eens goed van gedachten wisselen over de vraag waarom je tot leren zou moeten verplichten en niet uitsluitend stimuleren. Er moeten van de kant van de regering zware argumenten gelden wanneer je de leerplicht met een jaar wilt vervroegen. De meeste ouders sturen, zoals gezegd, hun kinderen naar school als ze vier jaar zijn. Vaak willen ze dat de kinderen nog eerder naar school gaan, zeker als kinderen daaraan toe zijn. Maar bij een deel van de allochtone bevolking brengt het culturele verschil juist met zich mee dat de kinderen niet naar school gaan, zolang er geen verplichting bestaat. En juist over deze groep leerlingen moet je je grote zorgen maken waar het om het bestrijden van achterstanden gaat. Ik zie het als een opdracht om voldoende argumenten naar voren te brengen, ook wetenschappelijk onderbouwd, om dat debat naar behoren met elkaar te voeren.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd hoe het zit met het financieren van de driejarigen, zeker als zij behoren tot de doelgroep van de leerlingen die extra aandacht vragen. In het kader van "Een leven lang leren" is in de financiële onderbouwing van het actieprogramma aandacht besteed aan het voorschoolse traject. Daarnaast worden er in het kader van peuteropvang – die al wordt gefinancierd – caleidoscoopprojecten en opstapprojecten gefinancierd. Dat loopt af in 1999 na een evaluatie. Wij zullen dan met elkaar de vraag moeten beantwoorden: wat nu? Het ziet er redelijk naar uit dat die evaluatie positief zal zijn. Ik zie zelf ook mogelijkheden met een combinatie van scholen met veel gewogen leerlingen, klassenverkleining over de volle breedte en extra formaties, die naar die scholen gaan die al veel formatie hebben. Zij kunnen daardoor een aantal keuzes maken met de groep drie- tot vierjarigen. Die discussie moeten wij echter aan de hand van de verdere ontwikkeling rond de klassenverkleining met elkaar voeren. Dat is altijd vrijwillig, maar de wet staat al toe dat scholen activiteiten ontplooien richting driejarige kinderen. Je ziet dat grote steden in dat traject vooroplopen. Zo'n voorschool, waar Amsterdam mee begonnen is, wordt op dit moment ontwikkeld. Ik was blij te horen dat GroenLinks zichzelf als initiator zag, maar ik wil erop wijzen dat we via subsidies zelf ook bezig zijn met de deelgemeenteraad Zuidoost om te kijken wat effectief is. Je moet natuurlijk weten of wat je doet ook helpt. Dat laatste is niet altijd op voorhand duidelijk.

Voorzitter! Mevrouw Linthorst heeft aandacht gevraagd voor de gebouwen. Zij had daarbij twee invalshoeken. In de eerste plaats betrof dit het aantal extra leerkrachten en ook andere functionarissen in de school. Waar moet een school die functionarissen onderbrengen, zoals onderwijsassistenten, IB'ers en conciërges? Er komen gelukkig steeds meer Melkertbanen in de scholen. In de tweede plaats noemde zij de Arbowetgeving. Ten aanzien van de gebouwen zijn er twee hoofdontwikkelingen. In de eerste plaats de decentralisatie van de huisvesting. Er zijn afspraken – for better and for worse – gemaakt met de gemeentes over de zorgplicht. Dat klinkt nogal ijzeren-Heinig, maar het is precies zoals het is. De zaken die moeten, behoren in het huisvestingsplan van de gemeente aan de orde te komen. Dat hoeft niet in één keer, maar wel via een planning. De gemeentes weten dat ook. In de tweede plaats is de materiële vergoeding van belang. Londo is zojuist herzien, dus het nieuwe systeem is ingevoerd. Ik heb onlangs een wetsvoorstel inzake een herziening van de BSM-regelgeving naar de Tweede Kamer gestuurd. Wij zullen nog een keer goed over de materiële vergoeding in het voortgezet onderwijs moeten spreken. Er is een aantal noden, maar er wordt ook sterk gereserveerd. De discussie zal in het spanningsveld tussen behoeften en middelen afgerond moeten worden. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

Voorzitter! Mevrouw Linthorst is nog ingegaan op het studiehuis. Als scholen zich niet aan de bedoeling van de wet houden, moet voortdurend worden bezien wat de wet toestaat. Ten aanzien van de ordening van de lessen in uren schrijft de overheid niet meer het aantal uren Frans, geschiedenis en aardrijkskunde enz. voor. De overheid ordent het studiehuis via de studielastbenadering: 40 weken per jaar, 40 uren per week voor de leerling. De leerkracht heeft via de CAO zijn arbeidstijden geregeld.

Vervolgens wordt in de wet wel de aanwezigheidsplicht geregeld, zowel van de leerling als van de leerkracht. De leerkracht mag niet, als hij geen contacturen heeft met de leerlingen, naar huis gaan. Dat kwam in het onderwijs vaak voor, vaak geboren uit het feit dat men niet altijd een plek heeft om te werken. Veel scholen hebben geen ruimtes waar leraren kunnen werken als zij geen klassen hebben. De schoolleiding kan met de wet in de hand afspraken maken over de plaats waar iemand werkt.

De inspectie moet de kwaliteit van het onderwijs bewaken. Zij verzorgt ook de evaluatie. Die afspraak is gemaakt bij de introductie van de wet. Onder andere de volgende vraag is daarbij aan de orde. Wat moet er gebeuren met een "zesminschool" en met een school die matig blijft presteren, ook al wordt deze er door de inspectie op aangesproken? De inspecteur-generaal, de heer Mertens, heeft afgelopen zaterdag voor die problemen in de NRC aandacht gevraagd. Geconstateerd moet worden dat er nog geen sluitend systeem is voor het aanspreken van scholen op het permanent "onderpresteren". Het debat daarover is bij het complexe vraagstuk van kwaliteit van onderwijs aan de orde. De eerste stappen op weg van kwaliteitsvergroting en -bewaking worden gezet via de kwaliteitswet, die bij de Tweede Kamer ligt. Ik hoop en verwacht dat de wet na het carnavalsreces behandeld zal worden. Wij zijn er dan echter nog niet. Er missen nog wel enige instrumenten voor het geheel van de school als lerende organisatie en de daarbij behorende kwaliteitszorg. Nadrukkelijk is ervoor gekozen, niet alles tegelijk te veranderen. Dat past ook bij een stapsgewijze ontwikkeling.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De verdere afhandeling van het wetsvoorstel zal plaatsvinden direct na de behandeling van het onderwerp cultuur, onderdeel van de huidige begroting, die is voorzien op dinsdag 24 februari aanstaande.

Sluiting 23.52 uur