Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inburgering van nieuwkomers in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering nieuwkomers) (25114).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! Nieuwkomers in de Nederlandse samenleving zijn geen nieuw verschijnsel. In de afgelopen vier eeuwen hebben vele nieuwkomers zich in Nederland gevestigd, bijvoorbeeld degenen die met tienduizenden naar ons land zijn gekomen na de val van Antwerpen in 1585. Hun inburgering is niet ongemerkt voorbijgegaan. Deze heeft ook enige problemen opgeleverd. Dat wordt ook in de Nederlandse literatuur vermeld. Ik verwijs hiervoor naar Brederode in zijn "De Spaansche Brabander", waarin hij de Antwerpenaren afschildert als mensen met een afwijkende smaak en afwijkende modieuze kleding. Zij kwamen inderdaad uit het Spaansche Brabant, de Spaansche Nederlanden. In de Gouden Eeuw zijn er vele duizenden gekomen uit de Noord-Duitse laagvlakte. In de zeventiende eeuw kwamen vele tienduizenden Hugenoten hier naar toe. In de negentiende eeuw kwamen er velen uit Duitsland. Zij werden ook welbewust aangetrokken, omdat alleen zij in staat waren, vanwege hun technische bekwaamheid, bepaalde beroepen in de zich ontwikkelende industrie uit te oefenen.

Ik kom op een eerste conclusie. In de afgelopen eeuwen is het van de kant van de Nederlandse overheid een bewuste politiek geweest om buitenlanders in Nederland toe te laten. Dat had twee achtergronden. In de eerste plaats wijs ik op de geringe bevolking van Nederland, ongeveer 1 miljoen mensen. Voorts wijs ik op de economische bijdrage die men van deze mensen verwachtte. Interessante passages over die welbewuste politiek kunnen wij vinden in het boek van prof. Visscher, getiteld "Ondergang van de Republiek der Zeven Vereenigde Nederlanden".

Wat is nu de doelstelling van het onderhavige wetsvoorstel? Dat is de inburgering van nieuwkomers in de Nederlandse samenleving. Mijn eerste opmerking heeft betrekking op het begrip "inburgering". Ik denk dat er feitelijk iets anders wordt bedoeld, namelijk dat nieuwkomers zodanig begeleid worden dat zij in staat zijn zelf in hun bestaan te voorzien. Ik denk dat het niet de bedoeling van dit wetsvoorstel is dat zij de status van Nederlandse staatsburger verkrijgen. Dat heb ik in het wetsvoorstel niet kunnen lezen. Het is in het wetsvoorstel voldoende dat deze mensen als ingezetenen van Nederland een niveau bereiken, waardoor zij zich in de samenleving kunnen redden.

De doelgroep wordt gevormd door degenen die zich in Nederland vestigen ter wille van een permanent verblijf. Uitgezonderd zijn de onderdanen van de Europese Unie, de zogenaamde begunstigde Europese-Unieburgers. Dat staat in artikel 48. Hier kunnen enkele discrepanties ontstaan. Een voorbeeld. Als ik het goed heb begrepen, dan zijn kinderen van een Nederlandse werknemer, die zich in 1990 in het Ruhrgebied heeft gevestigd, als zij terugkomen in Nederland niet aan de inburgeringsplicht onderworpen. Nu de kleinkinderen van een Nederlandse werknemer die zich in 1900 in het Ruhrgebied heeft gevestigd. Zij vallen niet onder artikel 48. Zij worden wel onderworpen aan de inburgeringsplicht. De vraag is of deze discrepantie aanvaardbaar is. Ik denk overigens dat Antillianen en Arubanen ook aan de inburgeringsplicht worden onderworpen. Ik zou dat graag bevestigd krijgen. Inburgering vindt plaats door middel van een contract. Dat inburgeringscontract kan van twee kanten bezien worden, namelijk vanuit de nieuwkomer en vanuit de overheid. De nieuwkomer krijgt een plicht opgelegd. De vraag rijst dan of er niet te veel wordt gedaan. Bij sommigen is dit ook merkbaar. De andere contractant, de Nederlandse overheid, verplicht zich om de nieuwkomers serieus te nemen. Zij begeleidt hen op hun weg naar integratie in de Nederlandse samenleving. Op die manier krijgt dit contract een veel positiever klank, namelijk een binding van de Nederlandse overheid om het doel te realiseren.

Het wetsvoorstel heeft ook enkele nadelen. In de eerste plaats wordt de integratie van mensen afkomstig uit landen van de EU erdoor belemmerd. Zij vallen immers niet onder de bepalingen van het wetsvoorstel. Het is dus denkbaar dat zij minder integreren dan nieuwkomers van buiten de EU. Moet het niet financieel mogelijk gemaakt worden om betrokkenen op vrijwillige basis de gelegenheid te geven hetzelfde programma te volgen als degenen die verplicht het inburgeringstraject dienen te volgen?

In de tweede plaats is het wetsvoorstel niet van toepassing op hen die zichzelf wel kunnen redden, bijvoorbeeld buitenlandse topfunctionarissen die zich in Nederland vestigen. Zij zitten niet om werk verlegen en hebben een zeer hoog inkomen, maar zij integreren niet in de Nederlandse samenleving. Zij blijven zich isoleren van de rest van de Nederlandse maatschappij.

In de derde plaats is het wetsvoorstel niet afgestemd op mensen met een hogere opleiding. Is het mogelijk om daarin te voorzien?

In de Staatscourant van 23 december jongstleden worden enkele percentages genoemd. Het aantal deelnemers bedraagt 66% van degenen die daarvoor in aanmerking komen. Tussen de 45 en 60% legt de toets met goed gevolg af. Deze percentages zijn te gering. Op welke wijze denkt de regering te kunnen voorzien in ophoging hiervan? Heeft de regering streefcijfers voor ogen?

Voorzitter! Mijn laatste opmerking heeft betrekking op artikel 10.1. De toets moet binnen één jaar gehaald worden, waarbij wordt uitgegaan van een belasting van 500 à 600 uur per jaar. Dit is een globale schets van de redelijke belasting voor de gemiddelde nieuwkomer. Ik kan mij echter voorstellen dat sommigen moeilijk aan deze eis kunnen voldoen, bijvoorbeeld op grond van lichamelijke gesteldheid, op grond van oorlogstrauma's of op grond van familiale omstandigheden. Is het mogelijk dat deze mensen een aangepast programma volgen, waarbij zij niet gebonden zijn aan de termijn van één jaar?

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie sluit zich graag aan bij de definitie van het begrip "nieuwkomer" van onze partijgenote in de Tweede Kamer, mevrouw Noorman-den Uyl. Mijnheer Postma heeft een interessant betoog gehouden over het verleden. Wij hanteren een actuele definitie. Deze luidt: een nieuwkomer is iemand die welkom is in Nederland, of men nu 18 of 70 is, analfabeet of academicus en iedereen daartussen. Met onze partijgenoten aan de overkant vinden wij het waardevol dat rechten en plichten om deze inburgering goed te laten verlopen in deze wet geregeld worden. Inburgering van nieuwkomers is essentieel om achterstandsituaties te voorkomen of te doorbreken.

Op een aantal punten hebben wij vragen gesteld. Deze zijn soms uitvoerig beantwoord door de regering. Op enkele van de door ons aan de orde gestelde onderwerpen praten wij nog door.

Eerst wil ik namens de PvdA-fractie een paar opmerkingen maken over de aansluiting tussen inburgeringstraject en arbeidsmarkt. Wat het kabinet zich als inzet voorstelt, is nuttig, maar kan geen sluitende aanpak worden genoemd. En daar ging het om in de motie van mevrouw Noorman. Immers, alles wat de regering zegt te willen bereiken is zoveel mogelijk arbeidstoeleidingsprojecten aanbieden, zo goed mogelijke aansluiting inburgeringsprogramma op mogelijkheden na afronding daarvan, zoveel mogelijk arbeidstoeleiding aansluitend op het inburgeringsprogramma en direct na afronding daarvan. Allemaal nuttige en waardevolle aandachtspunten, speciaal als wij weten dat in de praktijk nu al als probleem geconstateerd is, dat de einddoelen van het inburgeringstraject nogal eens heel theoretisch blijken te zijn in vergelijking met wat de praktijk eist.

Een probleem is natuurlijk wel dat de nieuwkomers concurreren met een aantal groepen met problemen op de arbeidsmarkt. Ik noem de groep langdurig werklozen en dan gaat het zowel om autochtonen als om allochtonen. Ik heb in het kader van de behandeling van deze wet enige contacten gehad met mensen in het noorden van het land die ervaring hebben met inburgeringsprojecten. Daaruit kwam een aantal suggesties naar voren. Eén daarvan was om Arbeidsvoorziening naar het begin van het traject te halen en betrokken te laten zijn bij de intake. Ook wilde men in het traject aandacht besteden aan de lange termijn. Geconstateerd werd dat er vaak spanning bestaat tussen korte en lange termijn. Op korte termijn kan men werk krijgen ten koste van scholing, maar op lange termijn kan men het werk niet houden. Wij zouden graag zien dat de regering aan deze aspecten aandacht besteedt in het kader van haar streven naar een sluitende aanpak.

Wij hebben de regering gevraagd hoe zij staat tegenover het inschakelen van gespecialiseerde instellingen als Emplooi. De regering antwoordt dat zij in eerste instantie de zaak wil overlaten aan de gemeenten en RBA's die, als zij dat nodig achten, een beroep kunnen doen op gespecialiseerde instellingen. De regering heeft overigens niet goed begrepen wat onze bedoeling was. Een sluitende aanpak zou er als volgt uit kunnen zien.

Allen die een inburgeringstraject hebben afgerond, worden toegeleid naar een gespecialiseerde instelling als Emplooi. Als deze bemiddeling na een periode van bijvoorbeeld een jaar niet heeft geleid tot een arbeidscontract komt de persoon in kwestie – dat is dan wel jammer – terecht in de algemene pool van moeilijk bemiddelbaren van het RBA. Dit biedt enerzijds een sluitende aanpak voor nieuwkomers die maximaal kansrijk is, omdat zij enige tijd een geprivilegieerde positie hebben, die dan gerechtvaardigd wordt door de achterstanden die ingelopen worden. Bovendien krijgen zij gespecialiseerde op hen toegesne den bemiddeling. Anderzijds is het redelijk, ervan uit te gaan dat nieuwkomers na ongeveer een jaar hun achterstand hebben ingelopen. Dan is het niet meer verdedigbaar dat zij een bevoorrechte positie houden ten opzichte van andere probleemgroepen. Hoe staat de regering tegenover de manier waarop wij ons dit voorstellen?

Hierop aansluitend wil ik ook nog aandacht vragen voor de financiële situatie van Emplooi. Uit de nadere memorie van antwoord begrijp ik dat de regering in elk geval de activiteiten van deze instelling van belang vindt. Is het juist dat het voortbestaan van deze instelling niet zeker is, omdat er onvoldoende geld is? Wil de regering hier aandacht aan besteden?

Vervolgens wil ik stilstaan bij de speciale problematiek van hoger opgeleide vluchtelingen. De PvdA-fractie vindt het van belang dat deze mensen zoveel mogelijk de kans krijgen, zich om te scholen voor een functioneren overeenkomstig hun capaciteiten in de Nederlandse samenleving. De door de regering in haar antwoord gesignaleerde initiatieven, zoals subsidie aan Job Support, vinden wij goed. Wij vragen ons af of een uitbreiding van mogelijkheden tot om- of bijscholing op HBO-niveau of universitair niveau, met behoud van uitkering, ook mogelijkheden zou bieden om het perspectief van deze groep te vergroten. Wij realiseren ons dat de bewindspersoon die over dit onderwerp gaat hier niet aanwezig is, maar wij zouden toch, voorzover mogelijk, graag vernemen hoe de regering – die in grote getale vertegenwoordigd is – hier tegenover staat. Overigens stellen wij het op prijs als de door de regering op dit gebied toegezegde notitie niet alleen naar de Tweede Kamer, maar ook naar deze Kamer wordt gestuurd.

Ik kom dan op de oudkomers. Het is blijkbaar een heel karwei voor de regering om de beloofde notitie te produceren. Mijn partijgenote aan de overkant wacht al maanden. De PvdA acht het van groot belang dat voor deze problematiek een oplossing komt. Wij dringen aan op een notitie binnen afzienbare termijn. Kan de regering dit toezeggen en concreet aangeven wanneer de notitie te verwachten valt?

Ook onze vragen met betrekking tot de positie van VVTV'ers zijn uitvoerig beantwoord. Het verheugt ons dat ook VVTV'ers die een vluchtelingenstatus krijgen, in aanmerking komen voor inburgeringprogramma's. De wettekst zelf lijkt deze groep uit te sluiten. Immers, in artikel 1.1a, sub i, is wel sprake van vreemdelingen die na een vergunning zoals bedoeld in artikel 9a, een vergunning zoals bedoeld in artikel 9 hebben gekregen, maar niet van mensen die als vervolg een vergunning als bedoeld in artikel 10 van de Vreemdelingenwet hebben gekregen. Nu de regering expliciet aangeeft dat gemeenten ook deze groep een inburgeringsprogramma moeten aanbieden, gaan wij ervan uit dat dit ook zal gebeuren. Overigens komt het ons juist voor om de wetstekst bij een eerstvolgende wetswijziging op dit punt aan te passen. Wil de regering, nu zij hier zo positief tegenover staat, toezeggen hiervoor zorg te dragen?

Voor het overige is de problematiek die aan de orde werd gesteld in de brief van VluchtelingenWerk en ook deels al in de Tweede Kamer is besproken naar ons idee nog steeds niet bevredigend opgelost. De regering verwijst in de nadere memorie van antwoord naar haar keuze voor een stapsgewijze opbouw van mogelijkheden om in de samenleving te integreren. Dit integratieproject bevat voor een deel dezelfde elementen als het inburgeringstraject. Graag zouden wij hier nader over vernemen: wat is de overeenkomst, wat zijn de verschillen? Als er overeenkomsten zijn, waarom dan niet in hetzelfde programma? In hoeverre is deelneming aan een inburgeringsproject nog zinvol na deelname aan het aparte project?

Collega Postma heeft gesproken over de inburgering van Europeanen. Ik sluit mij aan bij zijn vragen op dat punt.

Tenslotte kom ik op de bepalingen met betrekking tot handhaving. Naar aanleiding van de antwoorden van de regering heb ik nog eens nader contact gehad met het ministerie van Justitie, waar men zich bezighoudt met de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb begrepen dat de afspraak is dat wetgeving met betrekking tot bestuurlijke sancties altijd deze afdeling passeert om te voorkomen dat bepalingen in diverse wetten te veel uit elkaar gaan lopen. Met de onderhavige wet schijnt dit niet te zijn gebeurd. Wij horen graag of deze informatie juist is en, zo ja, waarom men zich niet aan de afspraken heeft gehouden. Als men dat niet heeft gedaan, vinden wij dat ongelukkig, omdat het onwenselijk is dat wetgeving van verschillende departementen met betrekking tot bestuurlijke boeten en maatregelen op wezenlijke punten verschilt, alleen maar omdat de ene hand van de regering niet weet wat de andere doet. Wij dringen er dan ook op aan dat in de toekomst ook deze ministers zich aan de afspraken op dit gebied houden. Graag een reactie van de regering.

Ik heb ook begrepen dat Justitie ervan uitgaat dat boetewetten altijd een cautie inhouden, dus de verplichting om mee te delen dat er een zwijgrecht is. De cautie moet in de bepalingen zijn opgenomen vanwege de parallellie met het strafrecht, ook al is dit strikt gesproken verdragsrechtelijk niet vereist. Bij maatregelen gaat men ervan uit dat geen cautie vereist is. Ik blijf er dus bij dat het laten vervallen van de cautieplicht in de bepalingen over handhaving in deze wet systematisch niet juist is. De keuze die de regering gemaakt heeft voor aansluiting bij het maatregelrecht in de wet inzake boeten en maatregelen komt ons dus niet logisch voor.

De regering geeft in haar antwoord aan dat in de algemene maatregel van bestuur op basis van artikel 18, lid 7, de boete zal worden vastgesteld op 20% van de bijstand gedurende een maand. Naar aanleiding van onze vragen wordt ook aangegeven dat in verband met de draagkracht van deze normering kan worden afgeweken. Ligt het niet voor de hand, in de ongetwijfeld zeldzame gevallen waar het hier om gaat, uit te gaan van ongeveer 20% van het netto maandinkomen van de betrokkene? Ik wacht met belangstelling het antwoord van de regering af.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Met dit wetsontwerp worden de privaatrechtelijke contracten tussen nieuwkomers en gemeenten vervangen door publiekrechtelijke gemeentelijke beschikkingen. Dit wetsontwerp biedt iedere nieuwkomer voor wie een achterstandssituatie dreigt een inburgeringsprogramma. De VVD-fractie kan zich heel goed in dit wetsvoorstel vinden.

Dit voorstel is in onze ogen een belangrijk instrument om integratie van nieuwkomers in ons land mogelijk te maken, maar ook niet meer dan dat. Je kunt niet alles bij wet regelen. Dat is maar goed ook. Voor het welslagen van integratie zijn meer inspanningen nodig, niet in de laatste plaats van de nieuwkomers zelf.

Wij constateren ook dat het wetsontwerp sinds de indiening bij de Tweede Kamer aanzienlijk is verbeterd. Ook heeft in dit huis een uitvoerige schriftelijke voorbereiding plaatsgevonden. Daarom kan ik vandaag kort zijn en volstaan met het stellen van een enkele vraag.

De Tweede Kamer heeft op 11 november van het vorige jaar een motie van mijn partijgenoot Kamp aanvaard. De gemeenten mogen de eerste drie jaar de inburgeringsprogramma's uitsluitend aanbesteden aan regionale opleidingscentra. De Tweede Kamer heeft in die motie uitgesproken dat het mogelijk moet zijn, een klein deel van de inburgeringsprogramma's aan te besteden bij particuliere taalinstituten opdat na drie jaar een goede vergelijking van de resultaten mogelijk is.

In de memorie van antwoord van 23 december vorig jaar antwoordt de regering deze Kamer dat zij zich beraadt over de uitvoering van deze motie. Wij zijn nu vijf maanden verder na indiening van die motie. De VVD-fractie vraagt zich af of het beraad al tot enig resultaat heeft geleid, want anders zijn straks de drie jaar ook al weer om.

Voorzitter! Collega Postma heeft gesproken over artikel 10, lid 1. In de voorstellen wordt regelmatig gesproken over het leveren van maatwerk. In artikel 10, lid 1, wordt geregeld dat iedere deelnemer binnen een jaar een traject van 500 à 600 uur moet afleggen. In de meeste gevallen zal dat ook wel lukken, maar er zal ook een categorie zijn wie dat niet lukt. Dat is dan niet aan die categorie deelnemers te wijten. De oorzaak kan zijn lichamelijke of geestelijke gesteldheid. Onze vraag is of er in de uitvoeringsregeling met deze categorie rekening zal worden gehouden. Immers, niemand zit te wachten op een hoog verzuim en daaruit voortvloeiende budgettaire consequenties.

Ook wij hadden dezelfde opmerking als mevrouw Le Poole en de heer Postma over de hoogopgeleide vluchtelingen en ingezetenen uit andere EU-lidstaten. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan. Wij wachten de antwoorden van de regering met belangstelling af.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Het wetsvoorstel Inburgering nieuwkomers is in de Tweede Kamer met algemene stemmen aangenomen. Aanvankelijk had die Kamer nogal wat kritiek op het voorgelegde voorstel. Een constructieve opstelling van de regering in het wetgevingsoverleg resulteerde in een nota van wijziging die het wetsvoorstel aanmerkelijk heeft verbeterd. Aan de overzijde en hier is al opgemerkt dat de titel van het voorstel meer belooft dan waargemaakt kan worden. Inburgering en integratie regel je niet met een wet. Hooguit kan het pakket maatregelen dat deze wet biedt de condities scheppen die het mogelijk maken dat nieuwkomers in onze samenleving beter en sneller hun weg leren vinden, zodat zij daarin volwaardig kunnen participeren.

De fractie van GroenLinks vindt het jammer dat de nu voorliggende wet te summier blijft in het leveren van meer maatwerk, gericht op het individuele niveau van de nieuwkomers. De collega's hebben al gewezen op het probleem van de hoger opgeleiden. Dat hoort hier bij. Het voorstel is in onze ogen toch te veel een eenheidsworst gebleven. Juist op maat gesneden trajecten bieden de meeste kans op snelle en blijvende resultaten.

Het tweede zwakke punt in dit voorstel zijn de kwaliteit en kwantiteit van het aanbod. Het inburgeringscontract legt nieuwkomers een aantal verplichtingen op, voorzien van sancties als zij zich niet aan die verplichtingen houden. Maar wat zijn de afdwingmogelijkheden en sancties als aan de aanbodzijde de kwaliteit onvoldoende is om binnen de gemiddeld 600 uur het gewenste resultaat te bereiken? De opleidingstrajecten vragen specifieke deskundigheden van trainers en begeleiders. Het is de vraag of die specifieke deskundigheid overal en in voldoende mate aanwezig is. Allereerst is de kwantiteit van het aanbod cruciaal. Is die beneden de maat dan blijven wij zitten met de wachtlijsten. Is het aanbod op zichzelf wel voldoende, maar zijn de trajecten kwalitatief niet effectief genoeg dan heeft de opleiding onvoldoende resultaat en wacht nieuwkomers en samenleving over een jaar een fikse teleurstelling, c.q. kater.

Graag horen wij van de regering de actuele stand van zaken met betrekking tot de wachtlijsten, de aanpak daarvan en de waarborgen die geboden kunnen worden voor de kwaliteit van de trajecten. Tot nu toe blijft een en ander in onze ogen te wazig. De intenties zijn goed, maar de harde voorwaarden voor aansprekende resultaten worden niet geformuleerd en dat is jammer.

Een zorgpunt is voor onze fractie de positie van de zogenaamde oudkomers, een weinig geslaagde aanduiding overigens. Waar blijft de beloofde notitie? Waarom moet het zolang duren? In een rapportage van de onderwijsinspectie wordt de conclusie getrokken dat in 50% van de onderwijsinstellingen de prioriteit die gegeven wordt aan nieuwkomerstrajecten leidt tot verdringing van het aanbod aan oudkomers. Ook is er een afbouw te zien van activiteiten, gericht op oudkomers die voorheen in het reguliere aanbod van volwasseneneducatie zaten. Mijn fractie wil graag horen op welke wijze de regering ervoor gaat zorgen dat de integratie van de lang in Nederland wonende allochtonen niet wordt verdrongen door de overigens terechte aandacht voor nieuwkomers. Ik doel dan vooral op de ROC-trajecten voor die categorie. Wat is het concrete beleid op dit punt?

Voor het overige sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die door de vorige sprekers zijn gesteld. Mijn fractie zal het wetsvoorstel steunen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Uit de wijze waarop de sprekers het wetsvoorstel hebben benaderd en misschien ook uit het feit dat anderen er niet over gesproken hebben, mag ik afleiden dat ik geen uitgebreid betoog hoef te houden over het belang van dit wetsvoorstel. Ik geloof dat iedereen er wel van overtuigd is dat het zinvoller is om mensen die naar Nederland komen in het begin volgens bepaalde spelregels te helpen in het leren van de taal en zich te oriënteren op de samenleving dan dat wij dit nalaten en merken dat wij naderhand erg veel inspanningen moeten verrichten om ze alsnog een goede plek in onze samenleving te kunnen geven. Ik heb het dan nog niet eens over het persoonlijke leed dat je mensen aandoet door ze dit aanbod niet in het begin te doen, maar achteraf te zeggen: het wordt tijd dat u eens een taalcursus gaat volgen.

Het is niet voor niets dat ik de taal noem. Ik ben er sterk van overtuigd dat mensen die met elkaar moeten samenleven op zijn minst dezelfde taal moeten spreken. Ik ga niet in op wat daarvan de grote voordelen zijn. Dat zal eenieder kunnen begrijpen.

Voorzitter! Ik wil een kanttekening maken bij wat de heer Postma over de gehanteerde terminologie heeft gezegd. Hij zei: het begrip "inburgering" is niet juist; moet het niet "begeleiding" zijn? Dat moet het in ieder geval niet zijn. Wat wij nou net beogen, is mensen niet te begeleiden. Dat hebben wij al te veel gedaan in dit land. Wat wij bedoelen, is mensen instrumenten in handen te geven om zonder begeleiding aan het werk te kunnen gaan.

Daarnaast sprak de heer Postma over het begrip "Nederlandse staatsburger". Dat is hierop niet van toepassing. Het is goed dat hij dit opmerkte, omdat anders misverstanden kunnen ontstaan. Het gaat om inburgeren, iets wat wij niet alleen in deze context maar sowieso in onze samenleving als een normaal Nederlands begrip kennen. Het gaat erom je in te werken in een situatie, waarin je als burger makkelijk kunt functioneren zonder dat aan het burgerschap de status gekoppeld is die met het begrip "Nederlands staatsburger" samenhangt.

Voorzitter! Graag ga ik even in op het onderzoek waarover de heer Postma heeft gesproken. Ik ben van oordeel dat de uitvoering van het inburgeringsbeleid goed van de grond is gekomen. Er is sprake van een landelijke bereik; alle gemeenten doen mee. Onder vluchtelingen is het bereik gemiddeld 93%; onder gezinsvormers en -herenigers gemiddeld 75%. Van deze potentiële doelgroep begint ongeveer 65% aan het programma terwijl 45 tot 60% het programma afrondt. Het ligt in de verwachting dat deze resultaten in de komende jaren, maar dan ondersteund door de wettelijke basis die er tot nu toe nog niet was, verder zullen worden verbeterd.

De gemeenten blijken zich het eerste jaar vooral te hebben gericht op de organisatie van dit geheel. Daardoor is de inhoudelijke kant minder goed belicht gebleven. Ik denk hierbij aan de zorg voor maatwerk en flexibiliteit, het maken van goede afspraken met educatie-instellingen en Arbeidsvoorziening, het aanbieden van maatschappelijke begeleiding en beroepsoriëntatie en de regiefunctie van de gemeente. Ik verwacht dat hieraan in het vervolg meer aandacht zal worden gegeven. Men realisere zich overigens dat de gemeenten de regie krijgen over een complex netwerk; zo hebben wij het in Nederland nu eenmaal georganiseerd. De cijfers zullen omhoog moeten worden gebracht door meer aandacht te geven aan de inhoudelijke aspecten van de uitvoering van het inburgeringsbeleid.

Hiertoe worden inmiddels al verschillende stappen gezet. Gemeenten worden er door middel van voorlichting op gewezen welke mogelijkheden er zijn om maatwerk te bieden. In de voorlichting rond de invoering van de wet zal de nadruk worden gelegd op de flexibiliteit die mogelijk is. Ook verwijs ik naar het Transferpunt-Nieuwkomers, een onderdeel van FORUM, in het kader waarvan wordt gewerkt aan een publicatie over de maatschappelijke begeleiding ten behoeve van gezinsvormers en -herenigers, Antillianen en Arubanen. Dit wordt direct na de zomer verwacht. In opdracht van VWS, BiZa en OCW werkt het genoemde Transferpunt, in samenwerking met CINOP, een methode voor beroepenoriëntatie uit; de presentatie hiervan zal binnenkort plaatsvinden. In verband met de al genoemde regiefunctie voor de gemeenten heeft VWS een handboek samengesteld, dat aan de hand van het onderhavige wetsvoorstel zal worden geactualiseerd. Overigens is de registratie nog niet voldoende geregeld. De gemeenten zijn thans doende om goede, betrouwbare en actuele cliëntenregistraties op te bouwen. Er wordt dus aan vele kanten hard gewerkt aan het verder verbeteren van de resultaten waarnaar de heer Postma heeft verwezen.

Voorzitter! Ook is aandacht gevraagd voor de positie van de VVTV'ers en de vluchtelingen. Het is bekend dat er in de Tweede Kamer geen meerderheid kon worden gevonden om de VVTV'ers onder de werking van deze wet te brengen. De motie-Bijleveld c.s. geldt alleen voor degenen die de VTV-status hebben gekregen. Naar aanleiding van het feit dat de VVTV'ers niet onder de wet zijn gebracht, hebben wij een brief van VluchtelingenWerk Nederland gekregen. Voorzitter! De uitsluiting van de VVTV'ers brengt, in tegenstelling tot wat VluchtelingenWerk naar voren heeft gebracht, geen extra administratieve rompslomp met zich mee omdat de vluchtelingen goed herkenbaar zijn in de GBA-registratie. De Zorgwet VVTV geeft VVTV'ers via het model van gefaseerde integratie de mogelijkheid om op vrijwillige basis een programma te volgen. De gemeenten kunnen daarvoor zorgdragen; reguliere middelen uit de volwasseneneducatie zijn hiervoor beschikbaar. Nu via de motie-Bijleveld is bepaald dat de VTV'ers tot de doelgroep worden gerekend, moet de positie van de VVTV'ers die een A-status hebben gekregen worden geregeld. Ik zeg mevrouw Le Poole toe dat wij de eerste de beste gelegenheid die zich aandient om de nodige technische wijzigingen in de wet aan te brengen, daarvoor zullen aangrijpen.

De heer Postma geeft de voorbeelden van een kind en een kleinkind van ouders die in Duitsland zitten. Voorzitter! Het verschil zit 'm in het wel of niet in Nederland zijn geboren. Daar vloeit die consequentie uit voort. Onder het bereik van het wetsvoorstel vallen onder andere Nederlanders die niet in Nederland zijn geboren en nooit in Nederland hebben gewoond. Dat is dus een heldere regel. Ik denk dat u moeiteloos nog meer van dit soort voorbeelden kunt vinden, die voortvloeien uit de gestelde regels. Ook als wij andere regels maken, zul je dit soort op het oog rare discrepanties krijgen. In de logica van het wetsvoorstel past dit echter zeker wel.

Antillianen en Arubanen vallen ook onder de werking van de wet. Ik heb hierover met de Antilliaanse en Arubaanse regering uitgebreid gesproken. U weet dat er aanvankelijk een grote bezorgdheid was dat dit een verkapte toelatingsregeling was. Woorden van die strekking zijn ook in de staten van beide landen op die manier geuit. Dat is het niet. Ik heb gelukkig de beide regeringen kunnen overtuigen dat het onlogisch zou zijn, als het nuttig is nieuwkomers uit andere landen dit programma aan te bieden op weg naar de zelfredzaamheid, om dit niet aan te bieden aan Antillianen en Arubanen. Dat argument heeft hen overtuigd. Vervolgens zeiden zij dat er een hoop mensen zijn die keurig de Nederlandse taal spreken, die zijn opgeleid op Curaçao of wat dan ook en die de Nederlandse samenleving vrij behoorlijk kennen. Voor die mensen zou het niet nodig zijn. Zij vroegen of die mensen niet de gang naar het Bureau nieuwkomers bespaard kan worden, als duidelijk is dat zij het niet nodig hebben. Ik heb daar "ja" op gezegd. Ik heb afgesproken dat wij dit bij de vormgeving van de AMvB, waarin wij de ontheffingen regelen, op een zodanige manier regelen dat de mensen voor wie het niet nodig is of zinvol is, die weg niet hoeven te gaan.

Het is goed dat de heer Postma ook hier heeft gewezen op die tweezijdigheid van het contract. Het is in zekere zin ongelijk, want de nieuwkomer krijgt de plicht om hieraan te voldoen. Doet hij dat niet, dan is er een sanctie. In die zin kennen wij voor de overheid geen sanctie. Het is echter niet zo dat de overheid niet op z'n minst de inspanningsverplichting heeft om de andere kant van het contract te verzorgen. Het zal duidelijk zijn dat naar de mate waarin de overheid dat niet kan, niet de plicht kan worden gelegd op de individuele nieuwkomer die van die voorziening gebruik moet maken.

De heer Postma heeft gevraagd of in een enkel individueel geval met bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld bij mensen met een trauma of anderszins, de belasting niet te zwaar zal zijn, zodat een zekere aanpassing in het programma nodig is. De wet biedt de mogelijkheid om sowieso op de persoon het programma op te stellen en om ontheffing te verlenen, als daarvoor om bepaalde redenen aanwijzingen zijn. Wat dat betreft zit die flexibiliteit erin. Het wordt iets lastiger op het moment dat een individu het programma heeft aanvaard en in het programma zit. Dan moet je natuurlijk oppassen dat het niet een in- en uitlopen vanwege omstandigheden wordt. Daar is die flexibiliteit dus per definitie een stuk geringer. Ik kan mij bijna niet voorstellen, als zich een heldere medische of sociaal-medische situatie voordoet, dat men in een individueel geval in een afzonderlijke gemeente daar niet een passende oplossing voor kan vinden. Ik geloof dus niet dat wij ons hierover bezorgd moeten maken.

Mevrouw Le Poole heeft zeer terecht teruggegrepen op wat aan de overkant over de relatie tussen inburgering en arbeidsmarkt is gezegd. Zij heeft ook de motie van mevrouw Noorman over de sluitende aanpak aangehaald. De leden van de Kamer zullen ongetwijfeld gelezen hebben wat de regering daarop geantwoord heeft. Ik maak dus een onderscheid tussen dat waar wij ons materieel voor willen inzetten en dat wat wij formeel niet wensen te garanderen. Wij kunnen geen sluitende aanpak garanderen in de zin dat iedereen die dit opleidingstraject heeft doorlopen, ook automatisch direct een baan krijgt. Dat is een type garantie die wij ook niet aan anderen geven. Ik zou er ook zeer op tegen zijn om dat te doen. Maar wat natuurlijk wel zinvol is, is je maximaal in te spannen, opdat men zo goed mogelijk vanuit het inburgeringsprogramma in betaalde arbeid komt. Ik had al toegezegd dat ik in overleg met het kabinet de heer Melkert zou vragen daar speciale aandacht aan te geven. Dat heeft hij gedaan. Daarover zijn inmiddels afspraken gemaakt met de VNG. Ik heb begrepen dat, naar ik meen, een dezer dagen de afspraken met het Centraal Bureau voor de Arbeidsvoorziening worden gemaakt. Ik heb dus op dit moment geen enkele reden om eraan te twijfelen dat, voorzover het kabinet dit nu kan zien, niet alles eraan wordt gedaan om de meest logische relatie te leggen met het hele inburgeringsprogramma.

De opmerkingen die mevrouw Le Poole gemaakt heeft als aanvullende suggesties, zijn interessant. Ik kan ze niet helemaal op hun merites beoordelen, maar ik wil ze gaarne doorgeven aan de heer Melkert. Dat geldt dan voor het zo vroeg mogelijk erbij betrekken van de Arbeidsvoorziening. Al te vroeg lijkt mij niet voor de hand liggend, want dat zou dan betekenen: al meteen in dat loket een plaats, naast de ambtenaar van het bureau nieuwkomers. Maar je kunt je toch al veel voorstellen bij een goede samenwerking in dat lokale netwerk tussen educatieve instellingen en de Arbeidsvoorziening.

Mevrouw Le Poole heeft aandacht gevraagd voor het korte- en langetermijnprobleem, zoals zij dat beschreven heeft. Dat zal ik ook onder de aandacht brengen. En inschakeling van gespecialiseerde instellingen: dat zal ik ook graag willen doen. Ik kan geen antwoord geven op de vraag of Emplooi te weinig geld heeft en of wij bereid zijn hen te ondersteunen. Die informatie heb ik op dit moment niet. Zou ik die straks nog krijgen, dan hoort u het, maar anders moet ik dit nog maar opzoeken en u het later laten weten.

Terecht heeft mevrouw Le Poole ook gewezen – het gaat dan om vluchtelingen – op de relatie tussen het integratietraject, zoals dat plaatsvindt in bijvoorbeeld opvangcentra, en de doorloop naar het inburgeringstraject. Ik ga er hier van uit dat juist de individuele beoordeling ertoe leidt, dat als betrokkene de status heeft die nodig is om in de inburgering te komen, ook wordt beoordeeld hoe het staat met de taalvaardigheid en of het nog nodig is daar meer aan te doen, en voorts hoe het staat met de oriëntatie op de samenleving en de arbeidsmarkt.

De vraag is door mevrouw Le Poole opgeworpen of dit wetsvoorstel is voorgelegd aan het ministerie van Justitie. Het antwoord is: vanzelfsprekend. Voorzover dat niet het geval zou zijn geweest – wat dus niet het geval is – is er altijd nog een ministerraad waar de minister van Justitie volledig aanwezig is om te zeggen: wat krijgen we nu, het heeft mijn departement niet gepasseerd! U kunt dus gerust zijn; Justitie heeft er zeker ook naar kunnen kijken.

Dan kom je natuurlijk op de vraag van mevrouw Le Poole: waarom heeft de regering de cautieplicht geschrapt? Het antwoord daarop luidt als volgt. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heeft de regering die cautieplicht uit het wetsvoorstel gehaald, omdat de Raad van State en daarna ook de regering van mening zijn dat de consistentie van het maatregelensysteem met de Algemene wet bestuursrecht zwaarder moet wegen dan het belang van consistentie met het boetesysteem. Bij het wetsvoorstel WIN zijn twee sanctiesystemen van toepassing. Gelet op het gelijkheidsbeginsel dienen beide systemen zoveel mogelijk dezelfde uitwerking te hebben.

Dat brengt mij op de vraag waarom wij niet hebben gekozen voor de norm van 20% van het nettomaandinkomen van de betrokkene als boete. Het uitgangspunt van het boetesysteem bij de inburgering is dat de hoogte van de boete voor alle nieuwkomers zoveel mogelijk gelijk dient te zijn. Derhalve is gekozen voor 20% van het bijstandsniveau per maand, waarbij de draagkracht van de nieuwkomers voor de gemeente reden kan zijn om van die normering in een bijzonder geval af te wijken.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik nu in ieder geval de vragen heb beantwoord die op mijn weg lagen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Als ik hier het estafettestokje mag overnemen van mijn collega van Binnenlandse Zaken, dan wil ik mij aansluiten bij de dank die hij uitsprak voor datgene wat naar voren is gebracht. Voorts zeg ik dank voor de naar voren gebrachte brede steun voor een wetsvoorstel dat – ook daarbij sluit ik graag aan bij de collega Van Binnenlandse Zaken – natuurlijk geen garantie geeft dat daarmee de inburgering, wat ook precies daarmee bedoeld wordt, ook wordt gerealiseerd. Dit is een van de onderdelen waarbij, als ik nu mijn eigen terminologie gebruik, de bevordering van een volwaardige deelname aan de Nederlandse samenleving voor mensen die nieuw Nederland binnenkomen, tot stand wordt gebracht.

Mijn betrokkenheid daarbij is eigenlijk tweeledig. Aan de ene kant vanuit datgene wat Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen kan doen, en aan de andere kant ook vanuit het enorme belang van het zo snel mogelijk betrekken van mensen die nieuw in de Nederlandse samenleving komen, bij die Nederlandse samenleving. Je realiseert je namelijk voortdurend, dat het succes van de kinderen op school heel erg afhankelijk is van de mate waarin de ouders betrokken zijn bij het onderwijs. Zij kunnen daarbij betrokken zijn door kennis van dat onderwijs, kennis van de Nederlandse taal, alsmede door kennis van het onderwijssysteem. In dat verband wordt gedacht aan veel meer andere maatregelen dan alleen aan die welke met dit wetsvoorstel worden genomen. Er zijn veel projecten waarbij veel moeders betrokken worden bij het onderwijs aan hun kinderen en in dat verband is gezorgd voor les in de Nederlandse taal. In toenemende mate zijn wij ons gaan richten op het bevorderen van de deelname van vaders aan cursussen Nederlands als tweede taal. Hierbij wordt met name gedacht aan vaders van kinderen die op een Nederlandse school verblijven. Maar nogmaals, allereerst geldt mijn betrokkenheid het aanbod van volwasseneneducatie met les in Nederlands als tweede taal. De afgelopen jaren is de verbinding tussen volwasseneneducatie met Nederlands als tweede taal en beroepsonderwijs tot stand gebracht met de Wet educatie en beroepsonderwijs. In dat verband wil ik een aantal opmerkingen maken.

De heer Postma sprak over verdringing en de heer De Boer sloot zich in zekere zin bij de opmerkingen van de heer Postma aan. Hoe gaat het nu met oudkomers? We constateren met vrij veel voldoening, dat de instellingen erin zijn geslaagd, de wachtlijsten tot de helft terug te brengen. In 1994 hadden wij nog een wachtlijst van 16.000 personen en in 1996 een van 8000 personen. Het aantal daalt nog steeds. Er is dus een constant dalende trend. Hierbij zijn twee elementen te onderscheiden.

Het eerste element is, dat in de aperte vraag geleidelijk is voorzien. Daarentegen is de latente vraag nog steeds buitengewoon groot. Hierover is de Tweede Kamer een notitie toegezegd. Met dit onderwerp zal het kabinet zich nog bezighouden met het oog op het uitbrengen van die notitie. De opgetreden vertraging heeft te maken met het feit, dat je aan het gestelde politieke conclusies moet verbinden. Dit kabinet zal die politieke conclusies echter vooral moeten overlaten aan een volgend kabinet.

Met betrekking tot de verdringing bestaan veel misverstanden. De heer Postma sprak over verdringing van burgers binnen de Europese Unie. Ik kan in dat verband geen cijfers noemen. Ik wijs er echter op, dat ik het genoegen heb met grote regelmaat bij instellingen voor volwasseneneducatie op bezoek te zijn. Gisteravond was ik in het Westland bij een instelling met de naam Evo2. In de cursus Nederlands als tweede taal zat iemand uit Finland en iemand uit Portugal. Ik had absoluut niet het idee, dat er daar een wachtlijst was. Voorzover er wachtlijsten zijn, zijn die in de grote steden en soms zijn die er als gevolg van organisatorische vraagstukken. Met andere woorden, ik meen dat er op dit moment geen echte problemen bestaan ten aanzien van de aperte vraag. Wat de latente vraag betreft, ligt de zaak anders.

Hiermee heb ik ook enigszins geantwoord op de vraag van de heer De Boer. Natuurlijk speelt op de achtergrond het idee dat heel veel extra geld beschikbaar is gesteld voor nieuwkomers. Daarmee wordt de cursus Nederlands als tweede taal ontlast. Daarnaast is extra geld voor oudkomers beschikbaar gesteld, waardoor er ook meer ruimte is gekomen.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over het kwaliteitsaspect. Daarover sprak de heer De Boer. Ik wijs erop, dat er wat de verbetering van de kwaliteit betreft een geweldige slag is gemaakt. Wie de basiseducatie Nederlands als tweede taal zo'n acht à tien jaar geleden bezocht, kreeg daarvan een volstrekt ander beeld dan hij nu zou krijgen. Met enige trots, die wij kunnen hebben dankzij degenen die voor het succes gezorgd hebben, dus de instellingen, kunnen wij zeggen, dat wij waarschijnlijk de meest geprofessionaliseerde instellingen ter wereld hebben en wel in die zin, dat hier maximaal gebruik wordt gemaakt van moderne middelen. We hebben het programma Nieuwe buren. Dat wordt door vele deelnemers gezien als een buitengewoon aantrekkelijke manier om Nederlands te leren. Tegelijkertijd werkt het zeer efficiënt. In dat opzicht hebben wij dus alles gedaan wat mogelijk was.

De heer De Boer sprak over de kwaliteit aan de aanbodkant. Allereerst wijs ik erop, dat de inspectie met het oog daarop haar werk doet. Wij hebben de inspectie gevraagd om in het komende onderwijsverslag van de kwaliteit een aandachtspunt te maken. Verder hebben wij steeds de gemeenten opgeroepen in dit verband kritisch te zijn en eventueel gebruik te maken van de beperkte mate van concurrentie. Die is er namelijk tussen ROC's. Er zijn gemeenten die dat doen. Bijvoorbeeld de gemeente Amstelveen kiest zeer nadrukkelijk niet voor de meest nabij gelegen, maar voor een andere instelling. Overigens zie ik dat zo'n gemeente al in een heel vroeg stadium de beroepsopleidingen verbindt aan de volwasseneneducatie, dus aan Nederlands als tweede taal en dat zij tegelijkertijd het arbeidsbureau daaraan verbindt. De logica daarachter is dat het leren van Nederlands als tweede taal heel vaak een omgeving vergt waarin mensen die taal kunnen oefenen. Ik zie dan ook met veel belangstelling dat taalstages nu vanzelfsprekend worden, ook voor het leren van Nederlands als tweede taal.

De motie-Kamp is niet zo eenvoudig uit te voeren, omdat de evaluatie van de Wet inburgering nieuwkomers ongeveer gelijk zal vallen met die van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij er niet te veel papierwerk aan moeten besteden en de instellingen er niet te veel mee moeten belasten, maar dat wij die twee evaluaties op elkaar moeten afstemmen. Die lijn is al eerder afgesproken bij de Wet educatie en beroepsonderwijs. Dan moet de gelegenheid worden benut om na te gaan hoe de motie optimaal tot zijn recht kan komen, want er zijn zeker risico's van overhaaste invoering, bijvoorbeeld het risico van wachtgeld bij educatie-instellingen en ook het risico van BTW-afdracht. Aan besteding bij particuliere aanbieders is in ieder geval BTW-afdracht verbonden. Een strikte interpretatie van de passage "onder dezelfde voorwaarden" kan aanleiding geven tot nogal wat problemen, want dan krijg je weer verschillende educatie-instellingen. De ene moet dan BTW betalen, de andere niet. Op de lange termijn wil ik de situatie het liefst houden zoals die nu is wat de BTW-betaling betreft: geen BTW op educatie.

Ik zie de kwestie van de hoger opgeleiden als een probleem waarin verdere stappen mogelijk zijn. Ook hier heb ik geprobeerd mij verder te verdiepen in datgene wat zich voordoet en daaruit conclusies te trekken. Er doet zich hierbij een enorm probleem voor omtrent verwachtingen. VluchtelingenWerk Nederland heeft mij er bij herhaling op gewezen dat veel nieuwkomers met een hogere opleiding verwachten dat die opleiding in Nederland tot zijn recht kan komen zoals dat het geval was in het land van herkomst. In de meeste gevallen zal die verwachting leiden tot grote teleurstellingen, omdat onderwijsniveaus en ook de onderwijspraktijk over de wereld enorm verschillen. Wij hebben daarvoor de diplomawaardering, maar het gaat vaak om meer dan dat. Het gaat ook om de wijze waarop de beroepspraktijk tot zijn recht komt. Ik ben zeer erkentelijk voor de rol die bijvoorbeeld VluchtelingenWerk Nederland en andere opvangende instellingen hierin spelen, die voortdurend dat gesprek aan de orde brengen.

Het heeft ook geleid tot een punt dat in zekere zin in de marge van het wetsvoorstel ligt. Ik heb aan de universiteiten en instellingen voor hoger beroepsonderwijs gevraagd om te bevorderen dat er voor deze groep, wanneer die een asielstatus heeft gekregen – het gaat vaak om asielgerechtigden – stages beschikbaar zijn binnen instellingen voor hoger onderwijs. Mensen kunnen dan zelf nagaan waar hun potentie ligt; zij kunnen zelf hun talenten toetsen aan datgene wat in de Nederlandse samenleving wordt gevraagd. De Technische Universiteit Delft heeft dat met grote gretigheid gedaan en heeft er een heel mooie video over tot stand gebracht, die inmiddels is rondgestuurd naar andere universiteiten als voorbeeld. Wat mij betreft, kan er een heel belangrijke rol worden gespeeld in die zin dat de talenten van nieuwkomers maximaal worden benut.

Vervolgens kom ik bij een aantal praktische punten. Informatie over gezinshereniging is praktisch. Eerlijk gezegd denk ik dat het punt zich daar niet voordoet.

Voor hoog opgeleiden met een asielstatus is er in eerste instantie het universitair asielfonds, dat een beperkt aantal mogelijkheden heeft. Het is nog steeds beperkt, maar in de loop van de tijd is het wel verdrievoudigd à verviervoudigd dankzij de steun die wij er namens het kabinet aan konden geven.

Met wat aarzeling heb ik ervoor gekozen om de wachttijd voor degenen die een asielstatus hebben gekregen terug te brengen van drie jaar naar een jaar. Ik zeg dit met nadruk, omdat die aarzeling is gebaseerd op nogal wat informatie dat in sommige gevallen de keuze van de plek waar men asiel aanvraagt mede te maken heeft met de mogelijkheden voor verdere studie. Dat punt moet in alle eerlijkheid worden onderkend. In de afweging is gekozen voor een vermindering van de wachttijd.

Aparte regelingen, zoals die ook met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met regelmaat worden besproken, zijn niet aan de orde. Dat zou ook onrecht doen aan de grote groep mensen die niet van buitenlandse herkomst is en toch graag binnen de sfeer van de sociale uitkeringen gebruikmaakt van de mogelijkheid van deelname aan het hoger onderwijs. De regelingen moeten gelijk oplopen. In Rotterdam vindt een experiment plaats. Dat moet worden benut om te bezien in hoeverre mensen die vanuit de inburgering in Nederland hun plaats zoeken of verworven hebben, kunnen deelnemen aan het hoger onderwijs.

Het aantal van 600 uur toets is een gemiddelde. Iemand die al voldoet aan CITO-toets niveau 3, wordt niet langer binnen het inburgeringstraject gehouden. In het algemeen bestaat er grote behoefte om in dat geval door te stromen. Na afloop van de 600 uur wordt nadrukkelijk nagegaan op welk niveau men zich bevindt. Het afleggen van de toets na één jaar betekent niet dat het traject per se moet worden afgesloten. Voortzetting moet binnen het reguliere traject plaatsvinden. De heren Postma en De Boer vroegen om maatwerk. Naar mijn ervaring wordt dat voortdurend geleverd.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wijs ik erop dat de regering voor de beantwoording reeds meer tijd nodig heeft gehad dan de Kamer heeft gebruikt om de vragen te stellen, terwijl het een goede gewoonte is dat het omgekeerde het geval is. Een negatieve spreektijd van de staatssecretaris zou het beste uitkomen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Op het terrein van de gemeentelijke organisatie van het inburgeringstraject en de maatschappelijke begeleiding zijn geen vragen gesteld, dus ik ben sneller klaar dan u had durven dromen.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Graag zeg ik de bewindslieden dank voor hun uitvoerige beantwoording, die het mij mogelijk maakt mijn tweede termijn kort te houden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij enigermate in verwarring gebracht naar aanleiding van mijn voorbeeld met betrekking tot Nederlanders die in het buitenland gewoond hebben en terugkomen. Is het zo dat Nederlanders die zich in het buitenland vestigen en vervolgens terugkomen, niet aan deze wet onderworpen zijn? Ik geef een voorbeeld. Een gezin met twee in Nederland geboren kinderen vertrekt naar het buitenland. Daar worden wederom twee kinderen geboren. Het gezin met vier kinderen komt vervolgens terug naar Nederland. Vallen de eerste twee kinderen dan niet onder de wet en het derde en vierde kind wél?

De minister heeft aangegeven dat de flexibiliteit in de wet zelve zit. Tegelijkertijd heeft hij een opening gemaakt. Er kan ook flexibiliteit worden aangewend in een individueel programma in de gemeenten. Ik heb begrepen dat dit niet zo in de wettekst is geformuleerd. Daarom hecht ik eraan deze toezegging van de minister nog eens nadrukkelijk te markeren.

Mijn derde opmerking heeft betrekking op diegenen die niet door het wetsvoorstel worden bestreken: de onderdanen van de Europese Unie. Zij worden niet aan een inburgeringsverplichting in het kader van dit wetsvoorstel onderworpen. Met andere woorden: aan hen wordt ook niet de plicht opgelegd om te integreren en in te burgeren. Gezien de opmerking van minister Dijkstal en minister Ritzen, dat taal toch zo ongelooflijk belangrijk is om in de Nederlandse samenleving te kunnen communiceren, zitten wij hier met een probleem. Het is denkbaar dat mensen uit Zuid-Italië die zich in Nederland vestigen, niet integreren omdat zij geen wettelijke verplichting hebben, terwijl mensen uit Albanië dat wel doen. Nogmaals, ik erken dat dit wetsvoorstel daar niet over gaat. Toch wil ik erop wijzen dat zich hierbij op de lange termijn wellicht een probleem kan voordoen. Ik vraag het kabinet om daarop te gelegener tijd terug te komen.

Met betrekking tot de hogere opleidingen zegt de minister: er worden geen aparte regelingen op sociaal gebied gemaakt ten behoeve van buitenlanders, want die bestaan ook niet voor Nederlanders. Gelijke monniken, gelijke kappen. Je zou kunnen zeggen: waarom maken wij geen aparte regelingen op sociaal gebied voor buitenlanders die dan ook voor Nederlanders toegankelijk zijn?. Je kunt het niet alleen negatief formuleren, maar ook positief. Dit waren mijn opmerkingen in tweede termijn. Ik verneem gaarne het antwoord van de regering daarop.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij met de uitvoerige beantwoording van de vragen, ook al betreur ik het voor de agenda van de Kamer dat het misschien daardoor allemaal wat uitloopt.

Ik ben blij met de toezegging dat de positie van VTVV'ers die VTV'ers zijn geworden, zal worden geregeld. Ik heb begrepen dat dit ook slaat op VVTV'ers die een status hebben gekregen. Dat is een andere groep in de Vreemdelingenwet. Het komt allemaal in orde, zo heb ik begrepen. Ik ben daar blij om.

Ik ben ook blij met de belangstelling die minister Dijkstal heeft getoond voor onze opmerkingen over een sluitende aanpak, met name met het oog op de aansluiting op de arbeidsvoorziening. Natuurlijk kunnen banen niet worden gegarandeerd. Maar als alle suggesties worden doorgegeven aan de minister die daarover gaat, hoop ik dat dit zal bijdragen aan een zo goed mogelijke gang van zaken. Ik ben nog benieuwd naar het antwoord over Emplooi. Ik hoop dat dit ook aan minister Melkert wordt doorgegeven, zodat hij er aandacht aan zal besteden als er financiële problemen zijn. Het werk van die instelling is namelijk heel waardevol.

Ik zal niet veel meer zeggen over de handhaving, want het wordt iedere keer een herhaling van zetten. Het antwoord dat ik nu heb gekregen, had ik ook de vorige keer gehad. Ik denk dat ik maar afwacht tot de Algemene wet bestuursrecht dit regelt. Ik hoop dat het dan in orde komt en consistent wordt geregeld. De veronderstelde gelijkheid met betrekking tot de 20% van de bijstandsuitkering is volgens mij geen gelijkheid. De draagkracht van de mensen verschilt namelijk. Als de minister zegt dat met draagkracht rekening moet worden gehouden, dan klopt een boete van 20% van de bijstandsuitkering niet. Maar goed, ook dit is een herhaling van zetten.

Ik ben blij dat de wachtlijsten voor de "oudkomers" zijn gereduceerd en dat dit probleem de aandacht van de regering houdt. Ik begrijp het antwoord van minister Ritzen op de vragen van collega Luijten naar aanleiding van de motie-Kamp niet. Ik heb begrepen dat er problemen zijn. Ik hoor wat dat betreft graag of er daadwerkelijk met de ROC's is afgesproken dat alle inburgeringsprogramma's naar de ROC's gaan. Als dat het geval is, hoe wordt dat probleem dan opgelost? Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag of het wellicht een oplossing is om hoger opgeleiden, met behoud van uitkering, nog enige tijd een studie aan een HBO of universiteit te laten verrichten. Misschien moet minister Melkert die vraag beantwoorden. Als dat zo is, dan kan die wellicht worden doorgegeven, want ik wil daar wel graag antwoord op.

Ik kondig nu alvast aan dat mijn fractie, zeker gelet op de aandacht van de regering voor de problemen die wij aan de orde hebben gesteld en de toezeggingen terzake, het wetsvoorstel graag zal steunen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord.

De minister van Binnenlandse Zaken sprak over de overeenstemming tussen de Nederlandse regering en die van de Antillen en Aruba. Ik heb uit publicaties begrepen dat zou zijn afgesproken dat een afgeronde opleiding op MAVO-niveau voldoende zou zijn voor een vrijstelling van de inburgeringsverplichting. Dat begrijp ik wel, maar inburgeren is meer dan taal alleen. Er is sprake van drie componenten. Ik wijs ook op het verkrijgen van meer inzicht in de Nederlandse samenleving en het inzicht in de arbeids- en scholingsmogelijkheden. Je kunt wel aan het taalniveau voldoen, maar die twee andere componenten komen dan niet aan bod. Hoe voorkomen wij dat juist de Antillianen blijven hangen in hun eigen groep? Wij moeten ervoor zorgen dat zij door dat inzicht in de Nederlandse samenleving en het inzicht in de arbeids- en scholingsmogelijkheden uit hun groep komen en integreren in deze samenleving. Een afspraak op alleen het gebied van de taal lijkt mij niet voldoende, ook gelet op het feit dat de taal op de Antillen vaak een ander Nederlands is dan wat men hier nodig heeft om redelijk te kunnen functioneren.

Dan een vraag aan de minister van Onderwijs over de motie-Kamp. De minister ziet nog steeds problemen op dat punt. Die zag hij bij de behandeling aan de overzijde ook al. Net als mevrouw Le Poole begrijp ik dat niet helemaal. De minister gaat niet in op onze vraag of die motie wordt uitgevoerd en wat het beraad terzake heeft opgeleverd sinds 23 december jongstleden. Eigenlijk is de minister zich al sinds die 23ste december aan het beraden. Wat er in de motie wordt gevraagd, betreft geen aardverschuiving. Er wordt voor gepleit om een klein deel van het programma aan te besteden bij particuliere opleidingsinstituten, waar veel gemeenten nu al relaties mee hebben. Een en ander is bedoeld om de ROC's een beetje bij de les te houden en om na drie jaar een vergelijking mogelijk te maken. Wij zouden graag op de hoogte worden gehouden van wat de regering in haar ondoorgrondelijke wijsheid heeft besloten als het beraad is voltooid. Wij pleiten er in ieder geval voor om die motie uit te voeren.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! In antwoord op de vragen van de heer Postma bevestig ik wat hijzelf ook suggereerde. Neem een Nederlander die naar het buitenland gaat met twee kinderen die hier zijn geboren en die daarna twee kinderen krijgt die in het buitenland zijn geboren. Voor de vraag of je onder de inburgering valt, maakt het inderdaad verschil uit of je hier bent geboren of daar.

Dan de toezegging over de flexibele toepassing. In het wetsvoorstel is sowieso voor de individuele benadering gekozen. Wat dat betreft is er al sprake van flexibiliteit. Er wordt namelijk gekeken naar wat de man of vrouw die voor het loket staat, al dan niet kan en wat zijn of haar omstandigheden zijn. Het andere element is hoe onmenselijk de gemeente of de educatieve instelling omgaat met mensen die in de bijzondere situatie zitten die de heer Postma schetst. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat men dat onmenselijk doet en dat de flexibiliteit die je in het normale verkeer mag verwachten, daar niet wordt toegepast. Als ik toezeg dat ik gemeenten daarover zal aanschrijven, krijgt dit punt veel te veel nadruk. Ik ben daar zeer voorzichtig mee. De heer Postma sprak over zeer uitzonderlijke situaties. Ik veronderstel dat men in de praktijk daar al zonder meer soepel mee om zal gaan. Ik heb geen reden, mij hier verder zorgen over te maken.

Ik ben het met de heer Postma eens dat het jammer is dat EU-onderdanen niet onder deze wet kunnen vallen. Daar kunnen inderdaad rare verschillen uit voortkomen. Het enige wat overblijft, is de mogelijkheid om op vrijwillige basis mee te doen. Minister Ritzen heeft al aangegeven dat er op dit punt enige problemen te verwachten zijn. Ik noem de capaciteit van de instellingen en de concurrentie van nieuwkomers.

De heer Postma (CDA):

Mag ik dan concluderen dat er ten aanzien van die groepen ook een verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering is?

Minister Dijkstal:

Ik kom niet zo heel veel verder met het begrip "verantwoordelijkheid".

De heer Postma (CDA):

Ik wel!

Minister Dijkstal:

In de Grondwet wordt een zekere zorgplicht ten aanzien van de sociale grondrechten omschreven. De minister van Onderwijs, het gehele kabinet, de gemeenten en vele andere betrokkenen zijn bezig met het opzetten en onderhouden van een goed netwerk van onderwijsinstellingen. De verantwoordelijkheid voor onderdanen van de EU ligt vooral bij henzelf.

De heer Postma (CDA):

De regering is ervoor verantwoordelijk dat onderdanen van de EU die zich in Nederland vestigen ook onderdeel van de Nederlandse samenleving kunnen worden. Dit kan niet overgelaten worden aan het vrije spel der maatschappelijke krachten.

Minister Dijkstal:

Ik vermoed dat ik daar een groter vertrouwen in heb dan u met uw vraag suggereert. De minister van Onderwijs is dagelijks bezig met het netwerk van educatieve voorzieningen. Dit netwerk kan elke toets en elke vergelijking met het buitenland doorstaan. Wij proberen het aanbod te verzorgen, maar de individuele onderdaan zal zelf moeten beseffen hoe belangrijk het is dat hij de weg naar de juiste instelling vindt. Ik weet dat er wachtlijsten zijn en dat wij te maken hebben met andere lastige punten, maar dat komt ook voor op andere terreinen. Wij moeten proberen, de problemen zo goed mogelijk op te lossen.

Voorzitter! Emplooi vervult inderdaad een zeer nuttige functie voor de arbeidsbureaus, met name bij de vroegtijdige opvang. In de wereld van Arbeidsvoorziening spreekt men over het doorcontracteren naar organisaties, zoals Emplooi. Arbeidsvoorziening en Emplooi zijn in gesprek teneinde de samenwerking opnieuw vorm te geven. Op dit moment heb ik geen reden, aan te nemen dat het bestaansrecht van Emplooi ter discussie staat, ook niet op het punt van de financiering. Niettemin zal ik de vraag van mevrouw Le Poole doorgeven aan de heer Melkert.

Bij de beantwoording van de vraag over de sanctiesystemen heb ik gesproken over de Algemene wet bestuursrecht, terwijl het in dat kader over de Algemene bijstandswet had moeten gaan. Mijn excuses daarvoor.

Voorzitter! Ik zeg tegen de heer Luijten dat het kabinet heeft geaccepteerd dat de zaak binnen het Koninkrijk een slagje anders ligt. Ik heb begrip voor een zekere mate van gevoeligheid van de Antilliaanse en Arubaanse regering. Men wil graag onderdeel zijn van het Koninkrijk. Men wijst er terecht op dat er voor Nederlandse analfabeten ook geen verplicht programma geldt. Ik vind dat sommige van die opmerkingen best hout snijden. Echter, het snijdt ook hout dat iemand die naar Nederland komt, de taal moet beheersen en zijn weg in de samenleving moet kunnen vinden. Er kan een onderscheid worden gemaakt tussen Antillianen en Arubanen en andere nieuwkomers ten aanzien van taal en de oriëntatie op de Nederlandse samenleving. Wie met enige regelmaat op de Antillen of op Aruba komt, weet dat er wel degelijk sprake is van een oriëntatie op de Nederlandse samenleving. Men zal niet in dezelfde mate van de details op de hoogte zijn als hier, maar het is geen totaal onbekend land. De taalbeheersing is verreweg het belangrijkste. Daarover zijn al uitgebreide gesprekken gevoerd, onder andere over het opleidingsniveau. Ik wil daar graag nog eens over praten met de collega's van beide regeringen aldaar, zodra die regeringen weer geheel missionair zijn.

Ik wijs er ten slotte op dat de belangrijkste groep waar het hier om gaat – de groep waarover wij ons het meest zorgen maken – de groep jongeren is. Voorzover het jongeren zijn die in Nederland een vervolgopleiding kunnen volgen speelt het niet. Dan blijft een lastige groep over, waar wij de Task Force Antilliaanse en Arubaanse jongeren voor hebben opgericht. Er wordt zowel in Nederland als op de Antillen en Aruba van alles geregeld om te proberen die jongeren zo vroeg mogelijk te bereiken. Ik ben niet van plan op dit moment verder te gaan dan wij nu al doen, waar de wetgeving ook op gericht is. Ik vind het dan ook goed om in de AMvB een klein beetje rekening te houden met gevoeligheden aan de andere kant die ik niet helemaal onbegrijpelijk vind.

Minister Ritzen:

Voorzitter! In tweede termijn zijn nog twee vragen aan mij gesteld. De eerste betrof de hoger opgeleiden. Mijn antwoord in eerste instantie was dat hier sprake moet zijn van "gelijke monniken, gelijke kappen". Wij zijn aan het experimenteren om na te gaan of in de sfeer van sociale verzekeringen en sociale uitkeringen meer deelname aan hoger onderwijs onder strikte voorwaarden tot stand kan worden gebracht. In Rotterdam wordt zo'n experiment gedaan, waarop kan worden aangesloten. Ik weet overigens dat daarbij ook mensen met een asielstatus een rol spelen. Vervolgens komt er van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een vrij dik pakket met betrekking tot de uitvoering van de Europese Top in Luxemburg over het werkgelegenheidsbeleid, waarin dit ongetwijfeld een aandachtspunt is. Dat biedt ook de gelegenheid voor een nadere discussie.

Dan kom ik bij de vraag over de motie-Kamp. Ik was daar misschien wat onduidelijk over. Daar bied ik mijn verontschuldigingen voor aan. Inderdaad is wettelijk vastgelegd dat de ROC's de volwasseneneducatie voor hun rekening nemen. Dat betekent dat de uitvoering van de motie-Kamp zou moeten leiden tot wetgeving. In de desbetreffende wet is echter aangegeven dat dit pas kan na evaluatie. De evaluatie van de Wet inburgering nieuwkomers zal ongeveer gelijk lopen met de evaluatie van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Het ligt in het voornemen om op dat moment te bekijken hoe uitvoering kan worden gegeven aan de motie-Kamp. Een grote complicatie hierbij vormen de verschillen in level playing field die kunnen ontstaan, met name op het terrein van het ministerie van Financiën waar het gaat om de BTW-heffing. Wij moeten wat dat betreft een pas op de plaats maken en goed kijken hoe een en ander feitelijk functioneert. Voordat je wetgeving indient moet je wel heel stevig in je schoenen staan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.