Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen over de rijksbegroting voor het jaar 1997 (25500).

(Zie vergadering van 19 november 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. Ik heb getracht, enige ordening aan te brengen in mijn antwoord. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik niet expliciet op alle opmerkingen en vragen kan ingaan.

De beschouwingen die gisteren in deze Kamer zijn gewijd aan de ontwikkelingen in onze maatschappij en aan de grote lijnen van het regeringsbeleid, geven veel stof tot overdenking. Ik dank de Kamer daarvoor. Ik dank ook de Kamerleden die de vinger hebben gelegd bij zwakke plekken die in de maatschappelijke ontwikkelingen voelbaar zijn of in het kabinetsbeleid aanwijsbaar zijn. Daarover heb ik zelf bij de presentatie van deze begroting op Prinsjesdag en daarna nimmer misverstand laten bestaan. Wij verheugen ons over hetgeen tot dusver is bereikt op het vlak van de versterking van onze economie, de vergroting van de werkgelegenheid en het verder gezond maken van de openbare financiën, maar wij erkennen ten volle dat wij van ver zijn gekomen en dat wij nog heel veel moeten doen.

Eenieder zal willen erkennen dat niet alles tegelijk kan. Wij hebben een periode achter de rug waarin economisch herstel absolute voorrang moest hebben. Wij moesten weer economische grond onder de voeten krijgen om aan en in onze maatschappij uitzicht te bieden op evenwicht, op cohesie en op houdbaarheid. Die onvermijdelijke keuze heeft offers gevergd en naar de mate waarin dat beleid resultaten heeft opgeleverd of oplevert, is er geleidelijk aan wat meer speelruimte ontstaan voor het inhalen van achterstanden in de sfeer van infrastructuur, criminaliteitsbestrijding, gezondheidszorg, milieu en leefomstandigheden van mensen met de laagste inkomens.

Dat heeft zijn weerslag gevonden in de ontwerpbegroting voor 1997. De inmiddels behoorlijke gezondheid van de overheidsfinanciën moeten wij koesteren. Onze openbare financiën en onze economie mogen niet opnieuw uit het lood slaan. Maatvoering is nodig, maar wel met een vaste koers, wat ons betreft gericht op humane leefomstandigheden van mensen die het minst te besteden hebben, een verantwoorde gezondheidszorg voor arm en rijk, goede woonvoorzieningen, een duurzaam milieu en infrastructuur, die samen met andere voorzieningen een einde maken aan de verstikkende verkeerscongestie, en last, but not least, een veiliger bestaan voor onze burgers.

Laat er geen misverstand over bestaan: hoe sterk de overheid ook is of zal worden, veel problemen zullen pas echt tot een oplossing worden gebracht in samenwerking met andere betrokkenen. Ik geef enkele voorbeelden. De overheid doet haar uiterste best om een goed algemeen economisch beleid te voeren en een goed economisch klimaat te scheppen waarin het bedrijfsleven optimaal kan functioneren. Dat leidt tot werkgelegenheid, de laatste jaren zelfs tot veel nieuwe werkgelegenheid. Dat biedt een goede basis voor de bekende doelstelling "werk, werk en nog eens werk". Maar daarmee zijn wij er nog niet. De overheid mag het bedrijfsleven aanspreken op zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid voor de toekomst van mensen met minder kansen op werk, bijvoorbeeld allochtonen en mensen in de lagere CAO-loonschalen. Zolang dat echter nog niet voldoende soelaas biedt – en dat is helaas het geval – is het de nadrukkelijke taak van de overheid via vormen van additionele werkgelegenheid aan de betrokken mensen perspectief te bieden.

Ik geef een ander voorbeeld. De overheid geeft duidelijk aan, binnen welke ecologische randvoorwaarden bedrijven kunnen werken. Waar mogelijk werkt de overheid, bijvoorbeeld in het CO₂-actieplan, samen met bedrijven om milieudoelstellingen dichter bij realisatie te brengen. Gisteren werd mij de vraag voorgelegd of wij nu spreken van het Rijnlandse model of van het meer harde liberale model met als basis uitsluitend de werking van de markt. Mag ik deze manier van werken misschien schetsen als het Nederlandse model, als "le model Hollandais"? Die term heb ik niet zelf bedacht, want zo Frans ben ik niet van oorsprong, maar die heb ik ontleend aan een recent artikel in Le Monde.

Ik neem die kwalificatie over het Nederlandse model uiterst serieus. Het gaat immers om het vinden van een effectieve manier van met elkaar werken. Ik doel daarbij op de overheid samen met de sociale partners. Dat is ook nodig. De internationale ontwikkelingen in de economie vragen om snelheid van handelen op het niveau van individuele bedrijven, van werknemers en van de overheid. Die ontwikkelingen vragen om flexibiliteit. Dat geldt eveneens voor bedrijven, werknemers en overheid. Ik noem een cijfer om die flexibiliteit handen en voeten te geven. Tussen 1985 en 1991 ontstonden er per jaar gemiddeld 727.000 nieuwe banen en gingen er per jaar weer 615.000 verloren. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken, dat nieuwere cijfers een nog grotere dynamiek laten zien.

Mijnheer de voorzitter! Dynamiek, verandering en flexibiliteit leiden onmiskenbaar ook tot onzekerheid bij mensen die erbij betrokken zijn. Wij mogen onze ogen niet sluiten voor het feit dat het economisch dan wel redelijk goed kan gaan, maar dat veel mensen desondanks de huidige economische praktijk als onzeker ervaren en angst hebben voor de snelheid waarmee veranderingen plaatsvinden. Daaraan moet het Hollandse model tegemoetkomen. Het gaat om een balans tussen flexibiliteit en zekerheid, of in de woorden van de heer Cohen: hoe vaar je tussen de twee oevers van dynamiek en stabiliteit?

Het is niet voor niets dat een belangrijke nota van het kabinet de titel "Flexibiliteit en zekerheid" draagt. Wij kunnen die niet meer omdopen en de nieuwe termen van de heer Cohen respectievelijk de heer Bolkestein hanteren. Die nota draagt dus niet voor niets die titel. Het is verheugend dat de sociale partners een bijzonder gewaardeerde en constructieve bijdrage aan de meningsvorming daarover hebben geleverd en in de nabije toekomst zeker nog zullen leveren. Op die wijze, in effectieve samenwerking, kunnen overheid en sociale partners de burger meer zekerheid bieden in zijn of haar – inderdaad – flexibele bestaan. Dat zal ook de daadkracht vergroten. Dat is de daadkracht van het bedrijf om op nieuwe kansen in te spelen, de daadkracht van de werknemer om zich nieuwe vaardigheden eigen te maken en de daadkracht van de overheid om beslissingen te nemen die Nederland beter voorbereiden op de onzekere toekomst.

Immers, laat er over één ding geen misverstand bestaan. Dit kabinet heeft inderdaad al veel van zijn doelstellingen uit het regeerakkoord gerealiseerd, dat zal althans het geval zijn in de loop van het jaar 1997, maar dat betekent allerminst dat het is uitgeregeerd. Juist omdat wij economisch beter op koers liggen, hebben wij ons ook een grotere beleidsvrijheid gecreëerd om een aantal van de al eerder door mij genoemde kwaliteitsdoelen te realiseren. Er liggen nog grote uitdagingen voor ons, voor het kabinet en voor het Nederlandse model: vergroting van de sociale cohesie, verhoging van de participatiegraad, bestrijding van de armoede, op tal van terreinen vormgeven aan de juiste balans tussen markt en overheid, een verdere verzoening van economie en milieu en werken aan de ruimtelijke inrichting van ons land. Die vraagstukken moeten dichter bij een oplossing worden gebracht. Dat is de uitdaging voor de komende jaren en voor de komende decennia.

Voorzitter! De heer De Boer gebruikte gisteren een citaat van mij uit 1988. Dat was inderdaad een goede tekst die ik heb uitgesproken toen ik fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer was. De strekking van het citaat was dat ik destijds kritische vragen stelde bij de te geringe doorwerking van een redelijk gunstige economie naar de sociale en ecologische praktijk van alledag. Wie of wat is er veranderd, zo vroeg de heer De Boer zich af.

Welnu, ik niet, ook al draag ik nu een andere verantwoordelijkheid. Zijn de feiten veranderd? Die zijn in een aantal opzichten wel veranderd. Ik kan dat illustreren door een enkele vergelijking te maken tussen dat jaar 1988 en nu. Toen nam de werkgelegenheid met zo'n 70.000 personen toe, nu met bijna het dubbele. De openbare financiën waren in 1988 een stuk minder op orde dan nu het geval is. Het financieringstekort was ongeveer 5,7% tegen 2,8% nu. De collectievelastendruk was 48,3% en die is nu 44,6%. Ook de situatie in de sociale zekerheid was toch nog een slagje anders. In 1988 was er nog steeds sprake van een toename van het beroep op de sociale zekerheid. Nu is er, voor het eerst sinds de jaren zestig, sprake van een absolute daling, ondanks de toenemende vergrijzing. Toen bleef de koppeling tussen lonen en sociale uitkeringen achterwege, nu niet. Voor de meeste milieubelastende stoffen is er in de jaren negentig sprake van de zo dringend gewenste ontkoppeling tussen economische groei en uitstoot. Natuurlijk zijn wij nog niet daar waar wij op uit willen komen, maar er is forse vooruitgang, ook op het gebied van de infrastructuur. Zo zijn de investeringen in het openbaar vervoer verviervoudigd ten opzichte van tien jaar geleden en zullen wij binnen vier jaar nog een verdubbeling realiseren.

Ik zei al dat de feiten ten opzichte van 1988 fors zijn veranderd in gunstige zin, maar daarmee blijven de vragen van nu onverminderd van betekenis. Het gaat erom, de economische vooruitgang door te vertalen naar leefomstandigheden van burgers. Soms gaat dat rechttoe, rechtaan; soms gaat het om aanvullende beleidskeuzes, waarvoor de nu gerealiseerde economische resultaten een betere uitgangspositie creëren dan nog slechts enkele jaren geleden het geval was.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat de minister-president zo zou reageren en dat hij zou zeggen dat het nu behoorlijk veel beter gaat dan in 1988. Dat ben ik ook met hem eens. Ik bestrijd die resultaten dus van geen kant, maar zijn tekst hield ook in dat er, wanneer het goed gaat, een extra verplichting is om de dingen die niet goed gaan, voortvarend aan te pakken. De minister-president heeft, met zoveel woorden, ook nu weer gezegd dat hij dat van plan is, maar mijn vraag gaat over de volgorde en de maatvoering. De minister-president zegt: wij moesten dit eerst allemaal doen om vervolgens nu de stap te maken om bijvoorbeeld de armoede en de milieuvernieling aan te pakken. De vraag is waar op die twee punten het concrete, harde beleid blijft dat u voor alle andere punten hebt opgenoemd. Dat blijft nog steeds achter. Dat was eigenlijk ook de teneur van het verhaal van de minister-president in 1988: het gaat wel goed, maar waar blijft de rest?

Minister Kok:

Ik ben bang dat de heer De Boer zo verheugd was over mijn antwoord dat hij niet goed heeft geluisterd. Ik heb juist geprobeerd om een aantal voorbeelden te geven van daadwerkelijke verbeteringen die zich nu de facto voltrekken: op het punt van de groei van de werkgelegenheid, die rechttoe, rechtaan een doorwerking hebben naar leefomstandigheden en bestedingsmogelijkheden van burgers, op het punt van de toepasbaarheid van de koppeling tussen lonen en sociale uitkeringen, op het punt van het milieubeleid – waar op een groot aantal punten ten aanzien van nog onvervulde prioriteiten betere resultaten zijn bereikt – en ook op het punt van de infrastructuur. Daar komt bij dat wij in dit beleid ook een aantal additionele maatregelen genomen hebben op het punt van sociale samenhang en armoedebestrijding. Daar kom ik straks nader over te spreken.

Voorzitter! Ik herhaal dat intussen de vraagstelling blijft hoe wij, vanuit de mededeling dat het beter gaat met de Nederlandse economie, ook kunnen bereiken dat het in de beleving van burgers beter gaat met hun individuele omstandigheden en dat het ook beter gaat met de kwaliteit van het milieubeleid. Die vraagstelling blijft onverminderd actueel. Wij zien dat ook in alle landen om ons heen. Die opmerking ontdoet ons in Nederland natuurlijk niet van dat probleem, maar het is wel nodig om dit in een breder, ruimer en ook internationaal perspectief te zien en om vervolgens de volgende vraag te beantwoorden: wat willen wij op dat vlak, wat kunnen wij en hoe organiseren wij de politieke wil en de sociaal-economische mogelijkheden?

Dat brengt mij bij een enkele opmerking over de sociale samenhang. Ik zal afzien van een poging om, zoals de heer Veling dat op een interessante wijze heeft gedaan, nog eens heel diep op dat begrip in te gaan. Wel zal ik proberen om een paar noties aan te geven die voor het kabinet van belang zijn. Bij de presentatie van de begroting voor 1997 heeft het kabinet duidelijk gemaakt dat verdere verbeteringen onontbeerlijk zijn, dat wij er nog lang niet zijn, dat de participatiemogelijkheden, ondanks de snel groeiende werkgelegenheid, nog onvoldoende zijn. Ook anderszins, buiten de nog onvoldoende participatiemogelijkheden, staat de sociale samenhang onder druk. De toegenomen welvaart kan niet voorkomen dat ook in dit land armoede wordt geleden. Daar hebben verscheidene woordvoerders gisteren op gewezen en ik kom daar straks op terug.

In verschillende bewoordingen hebben sprekers aandacht gevraagd voor sociale samenhang in brede zin. Karakteristiek voor ons Nederlandse model is of behoort te zijn dat wij proberen naar vermogen tegenstellingen te overbruggen, spanningen te onderkennen en te verminderen tussen bevolkingsgroepen onderling en ook tussen het streven naar individuele welvaart en voor ieder toegankelijke voorzieningen, tussen generaties en ook tussen belangen op de korte en op de langere termijn, tussen individuele keuzevrijheid en het gemeenschappelijk belang. Sociale samenhang kan niet worden opgelegd of afgedwongen. Ze kan wel door kabinetsbeleid worden geschaad of juist bevorderd.

Laat ik u enkele illustraties geven van oogmerken waaraan het kabinetsbeleid na afloop van deze periode moet kunnen worden beoordeeld. Meer jonge mensen moeten beter toegerust de school verlaten, dat betekent: minder schoolverlaters zonder diploma. Het aantal jongeren dat vervolgens geen emplooi vindt, moet verder worden teruggedrongen. Mensen met jonge kinderen moeten beter in staat worden gesteld om werk en zorg te combineren door gevarieerde vormen van verlof, kinderopvang en verdeling van arbeid. Het stelsel van sociale zekerheid moet niet alleen beter bestand zijn tegen zich wijzigende omstandigheden, het moet ook beter zijn toegesneden op de gezins- en arbeidspatronen van vandaag en morgen. Het inkomensniveau van uitkeringsgerechtigden moet door een structurele koppeling aan de loonontwikkeling tegen uitholling worden beschermd. In combinatie met de verruiming van de individuele huursubsidie zullen mensen met lage inkomens weer meer vaste grond onder de voeten moeten krijgen.

In probleemwijken zullen wij samen met de gemeenten voor een zodanige kwaliteit van wonen en leven moeten zorgdragen, dat een verder afglijden een halt wordt toegeroepen. De mensen die het moeilijkst aan de bak komen, zullen meer en meer van zowel het algemene als het specifieke werkgelegenheidsbeleid moeten profiteren. En de oudere generatie moet zich verzekerd weten van een welvaartsvaste AOW en van een gezondheidszorg die betaalbaar en toegankelijk blijft. Tot slot: wij zijn pas op de goede weg als mensen met verschillende culturele achtergronden ook werkelijk samenleven, zoals in de Troonrede gememoreerd.

Mijnheer de voorzitter! Als het kabinet gedurende deze periode de basis kan leggen voor het dichterbij brengen en realiseren van een aantal van deze sociale doelstellingen, dan heeft het een bijdrage geleverd aan versteviging van sociale samenhang. En dat is nodig, want ik ben de eerste om te erkennen dat economische voorspoed alleen, in macrotermen gemeten, onvoldoende is. Het gebrek aan sociale samenhang komt het meest pregnant tot uitdrukking in de zogenaamde stille armoede, waarbij door sociaal isolement de problemen verder reiken dan die van een laag inkomen alleen, hoe ernstig dat ook is. Door dat isolement zijn de financiële problemen nog moeilijker oplosbaar. Wij kennen het niet-gebruik van voorzieningen, in de bijzondere bijstand bijvoorbeeld; niet overal, maar het komt voor.

Met de Armoedenota heeft het kabinet vorig jaar, in het verlengde van de Troonrede, de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting hoog op de agenda geplaatst. Het besef is gegroeid dat armoede een vraagstuk is dat de hele samenleving raakt. Op de sociale conferentie is daarover indringend gesproken. Overheden en maatschappelijke organisaties hebben afgesproken krachtig samen te werken bij het bestrijden van armoede en van sociale uitsluiting, en dan gaat het om het bieden van perspectief, maar ook om een betere benutting van bestaande voorzieningen, het beheersen van de problemen rondom vaste lasten en cumulaties van eigen bijdragen, de aanpak van problematische schulden en de bevordering van sociale participatie. Het kabinet zal de Kamer in het voorjaar met een voortgangsrapportage informeren over de wijze waarop de actiepunten uit het armoedeprogram en de aanbevelingen van de sociale conferentie worden opgepakt.

Intussen hebben wij bij de voorbereiding van de begroting voor 1997 een aantal herkenbare maatregelen genomen. Ik noem de belastingaftrek voor mensen met uitsluitend een AOW-pensioen of een heel klein aanvullend pensioen daarbij; alleen voor de alleenstaanden onder hen in 1997, voor allen tot die categorie behorend in 1998. Ik noem de individuele huursubsidie, de aanscherping van de kindertabel en de verlenging van de normhuurcompensatie in 1997, zodat de laagstbetaalden minder zullen merken van de juist voor hen zo gevoelig stijgende woonlasten. Ik noem de buitenschoolse opvang voor kinderen van eenoudergezinnen. Zo zijn er tal van voorbeelden van maatregelen die in het kader van het armoedebeleid zijn ingevoerd. Het kabinet heeft ze bewust ingevoerd om antwoord te geven op de door onszelf geagendeerde kwestie van de sociale problematiek.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben in uiteenlopende bewoordingen gesproken over de grote betekenis van normen en waarden in onze samenleving, als basis en inspiratiebron voor ons beleid. Ik voel mij daardoor zeer aangesproken. Ik heb de indruk dat, dwars door onze samenleving heen, ongeacht verschillen in levensbeschouwing, er normen en waarden gelden die niet alleen brede weerklank vinden maar ook met regelmaat om onderhoud vragen. Vrij algemeen aanvaarde normen en waarden, dus, waarin velen in de maatschappij zich kunnen herkennen en waarvan het meer dan de moeite waard is om ze vast te houden en te onderhouden. Ik doel hierbij, naast de primaire mensenrechten, vooral op verantwoordelijkheid, het recht op eigenwaarde en de plicht tot solidariteit. Naast algemene welvaart en sociale samenhang moet er ruimte zijn voor persoonlijke ontplooiing in een besef van verantwoordelijkheid, voor de medeburger nu, maar ook voor komende generaties, voor onze kinderen en kleinkinderen. Het gaat om verantwoordelijkheid voor de medemens, maar ook voor de natuur en de toekomst.

De geachte afgevaardigde de heer Holdijk heeft gezegd dat vragen over mens en samenleving lastig zijn voor een coalitiekabinet. Het komt mij voor, voorzitter, dat het hanteren van deze normen en waarden, het omgaan met de spanning tussen calculerend gedrag en gezamenlijke verantwoordelijkheid, binnen alle maatschappelijke verbanden en politieke partijen, misschien wel voor ieder mens, lastig is. Dat is een reden te meer om elkaar op grond van die gezamenlijke basis aan te spreken, zoals de heren Veling en Schuurman aangaven.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Cohen is in zijn betoog uitgebreid ingegaan op de functie en de invloed van de markt en de gewenste rol en taak van de overheid. Hij haalde daarbij uitspraken van de heer Bolkestein aan over de begrippen dynamiek en stabiliteit, een variant op de kabinetsbegrippen flexibiliteit en zekerheid, waartussen een vaargeul loopt van beperkte breedte. In veel van wat de heer Cohen heeft gezegd, kan ik mij herkennen. Ik zeg dit mede in antwoord op opmerkingen van de geachte afgevaardigden de heren De Boer en Schuurman. Dit kabinet heeft, vanaf zijn aantreden, nooit verhullend gedaan of willen doen over de onderling verschillende achtergronden en invalshoeken van de coalitiepartners, evenmin over de vastbeslotenheid om gezamenlijk tot oplossingen te komen. Ook in de inhoudelijke weergave van de heer Cohen kan ik mij herkennen en herken ik het kabinet.

De afweging tussen dynamiek en stabiliteit is inderdaad onderdeel van een voortdurend proces waarin de vragen en afwegingen aan de orde komen die de geachte afgevaardigde heeft aangegeven. Het kabinet kiest niet principieel voor markt of voor overheid, maar wil steeds met open mind kijken, luisteren, afwegingen maken en gemotiveerde beleidskeuzes doen. Naarmate men verder af is van de echte markt, is een steeds grotere voorzichtigheid op zijn plaats waar het gaat om het toepassen van het marktmechanisme. Monopolieposities of onderwerpen met cultuurhistorische waarden – om maar eens twee zeer verschillende voorbeelden te geven – kunnen niet uitsluitend door een eenvoudig marktprincipe worden beheerd. Voor veel andere onderwerpen is de lijn minder eenvoudig te trekken.

Zoals de geachte afgevaardigde terecht zei, het besluit om de markt wel of niet zijn werk te laten doen – en in welke mate, zo voeg ik eraan toe – is een politiek besluit. Niet alleen onderwerpen die verder afstaan van het economische begrip markt vragen om een uitdrukkelijke afweging, ook als het gaat om onderwerpen die midden in de markt staan, zijn er soms grenzen gesteld aan het bieden van ruimte aan de werking van de markt. Ook hier moet dus een afweging plaatsvinden en moet, in de woorden van de geachte afgevaardigde, de koers in de vaargeul worden bepaald. Marktwerking moet nooit een doel op zich zijn, maar een middel om te bereiken dat efficiënter en doelmatiger in gedefinieerde behoeften kan worden voorzien. Daarbij moet steeds de wenselijkheid van bijvoorbeeld toezicht worden bezien terwijl keuzen voldoende moeten passen in internationale ontwikkelingen. Men denke hierbij aan besluiten in het kader van de EU, voorzover ze direct van invloed zijn op ons land.

Met deze algemene opmerkingen – dat besef ik – heb ik willen aangeven dat de regering zich bewust is van de noodzaak om steeds te zoeken naar het evenwicht tussen dynamiek en stabiliteit. Het is goed te beseffen dat zulk een evenwicht niet steeds op dezelfde plaats ligt. Het gaat niet om overheid of markt, maar om een optimale inrichting van onze samenleving. Juist daarom en omdat het om voor de samenleving vitale belangen gaat, is het van groot belang dat de besluiten en vooral de afwegingen die daaraan ten grondslag liggen, duidelijk en open gemaakt worden. De regering tracht deze in haar beleid inderdaad zo helder mogelijk zichtbaar te maken. Zij is daarop ook aanspreekbaar.

De geachte afgevaardigde de heer Cohen heeft in dit verband gezegd dat een sterke markt vraagt om een sterke overheid. Als elementen noemde hij rechtsstatelijkheid in de zin van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, alsmede democratische legitimatie en een effectieve en efficiënte overheid. Aan zijn opmerkingen over rechtsstatelijkheid heb ik niet veel toe te voegen. Rechtsstatelijkheid behoort tot de basisbeginselen van onze rechtsstaat en behoort dus altijd een vaste leidraad te zijn.

In het kader van de democratische legitimatie vroeg de geachte afgevaardigde om het activerend burgerschap op de agenda voor 2000-plus te zetten. Zoals de geachte afgevaardigde heeft gezegd: democratie vraagt om onderhoud. Ik wil dus graag aan dat verzoek voldoen, maar ik voeg eraan toe dat het niet goed zou zijn om steeds te wachten tot na 2000. Burgerschap is een van de thema's in het kader van de staatkundige vernieuwing. Zo wordt er gekeken naar de rol van burgers in de diverse besluitvormingsprocedures. Ik noem de commissie-Scheltema. Bezien wordt op welke wijze een versnelling van dergelijke procedures mogelijk is om zowel tijdverlies tegen te gaan als tegelijkertijd de inbreng van burgers te verzekeren.

De heer Cohen heeft als derde element de effectiviteit en de efficiency van de overheid genoemd. Hij noemde in dat verband ook een aantal uitgangspunten waar de regering het mee eens is. Naar vermogen zullen die ook bij de verschillende processen gehanteerd worden.

Ik kom nu te spreken over een andere grote uitdaging: de verzoening van economie en milieu en de ruimtelijke inrichting van ons land. Geen economische groei zonder beslag op het milieu, zo was vroeger de redenering. Ten bate van economische groei waren wij in het verleden bereid om veel van ons milieu op te offeren. Ik vraag echter ook aandacht voor de "andersomredenering", die zeker relevant is: een verantwoorde economische groei kan zeker een bijdrage leveren aan verbetering van het milieu. Milieubeheer kost geld en gestegen welvaart biedt kansen voor stijgende milieuzorg.

Een goede vorm van samengaan levert de basis voor duurzame ontwikkeling. Dat is de beleidsinzet van dit kabinet. En er zijn moedgevende resultaten. Ik noemde al de ontkoppeling tussen economische groei en de uitstoot van de meeste milieubelastende stoffen. De implementatie van milieumaatregelen is een belangrijke factor voor deze ontkoppeling geweest. De emissies van een groot aantal stoffen zijn niet alleen ten opzichte van het brutobinnenlands product afgenomen, maar ook in absolute zin. Ter illustratie geef ik een paar voorbeelden. Loodemissie door verkeer is nu nog 10% van die in 1985, lozing van zware metalen in water door de industrie is gedaald met 69% en de dioxide-emissie door afvalverwerking is gedaald met 97%. De uitstoot van stoffen die bijdragen aan aantasting van de ozonlaag bedroeg verleden jaar 15% van de uitstoot in 1990. Natuurlijk is dat nog niet genoeg. Realisatie van de CO₂-doelstelling bezorgt ons inderdaad grote kopzorgen. Daarom levert het kabinet in samenhang met het bereikbaarheidsplan ten bedrage van 2 mld. voor de komende jaren, een extra inspanning met een pakket van 750 mln., dat de trekker moet zijn van een totaal aan extra investeringen in energiebesparing en duurzame energie van in totaal 3 mld. à 4 mld. Anders gezegd: met de inzet van 3/4 mld. willen wij een veel grotere totaalinzet realiseren. Onlangs heeft het kabinet een brief naar het parlement gestuurd, waarin het CO₂-actieplan wordt toegelicht.

De heer Schuurman informeerde naar de betekenis van het begrip "duurzaamheid" in de Troonrede. Daar bedoelen wij mee een duurzame economische ontwikkeling waarin economische groei, versterking van concurrentiekracht en toename van werkgelegenheid worden gecombineerd met een beter beheer van ruimte, natuur, biodiversiteit en vermindering van de milieudruk. De economische groei geeft ons het fundament voor de kans om kwalitatieve verbeteringen aan te brengen, ook bij infrastructuur en het gebruik van de schaarse ruimte. De heer Bierman geef ik meteen toe dat verbeteringen in het ruimtegebruik altijd moeten worden nagestreefd, ook al zou de bevolking minder sterk toenemen. Ik heb dan ook met belangstelling kennisgenomen van zijn betoog daarover.

Veel van de kwalitatieve verbeteringen die het kabinet wil realiseren, hebben wij op onze agenda 2000-plus gezet. Dat is de agenda van het kabinet ter voorbereiding van beleidsbeslissingen die straks moeten worden genomen en waarop onze opvolgers bij de vorming van een nieuw kabinet en daarna in belangrijke mate hun eigen keuzes moeten laten volgen. Het is een ambitieuze agenda, maar er moet in dit land ook nog heel veel gebeuren. Het kabinet werkt in meerdere opzichten aan een versterking en vernieuwing van het milieubeleid. Daarbij wordt gestreefd naar realistische milieuplannen, zoals de heer Van Leeuwen aangaf. Ten eerste het project Milieu en economie, waarin perspectieven worden geschetst om milieuverbetering en economische groei beter te laten samengaan. De nota Milieu en economie zal concrete en praktische voorstellen voor beleid bevatten. Het gaat er daarbij om, zoveel mogelijk win-winsituaties te gaan benutten. Ten tweede wordt gewerkt aan een beter samengaan van milieu en ruimtelijke ordening, zodat op basis van een geïntegreerde aanpak op beide terreinen effectiever beleid kan worden uitgevoerd. Ongeveer over een jaar kan men hierover een nota tegemoet zien. Nieuwe milieuplannen worden ook ontwikkeld om de CO₂-problematiek aan te pakken. Daarmee zal onder andere de ontwikkeling en benutting van doorbraaktechnologieën op energiegebied worden gestimuleerd.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Het is heel goed om dit allemaal te mogen horen in een heel heldere toelichting. Met "realistische milieuplannen" doelde ik ook op de vraag in hoeverre je realistisch kunt zijn als je als Nederland sec bezig bent met dit soort plannen. Enkele collega's hebben gewezen op het mondiale aspect. De kritiek die men af en toe hoort, is dat in Nederland wat te gemakkelijk wordt gezegd dat wij aan het milieu voorlopig zelf maar niet te veel doen, omdat het eerst mondiaal moet gebeuren. Hoe ziet de minister-president deze spanning tussen de nationale aanpak en het mondiale argument?

Minister Kok:

Ik denk dat het van groot belang is, ten uiterste de eigen beleidsmogelijkheden te benutten en te beproeven. Het gaat niet aan om in een land dat zo in de greep zit van ernstige milieuvraagstukken, ook in verband met de bevolkingsdichtheid en onze economische inrichting, ons als het ware te verschuilen achter uitsluitend de internationale invalshoek. Wel is het zo dat wij ook op het internationale terrein een aantal activiteiten moeten ondernemen. Ik zal een voorbeeld geven van een invalshoek. De komende maanden zal een studie worden verricht, rekening houdend met internationaal waarneembare trends, naar de eisen waaraan ons fiscale stelsel op weg naar de volgende eeuw zal moeten voldoen. Dat is uiteraard een buitengewoon weerbarstig onderwerp, omdat iedereen er in de Europese Unie zo zijn eigen opvattingen over heeft. Het is van belang, daarbij als punt van studie op te nemen een mogelijke verschuiving van directe lasten op arbeid naar indirecte belastingen. De vraag doet zich voor of zoiets een wezenlijke bijdrage kan leveren aan een aantal ook in EU-verband levende doelstellingen op het vlak van werkgelegenheid, milieu en energiebesparing. Denk maar aan de discussie die ook in dit huis levendig wordt gevoerd over de zogenaamde ecotaks. Dat betreft de vraag of het wel of niet gewenst en verantwoord is om in Nederland die weg te gaan, wanneer daarvoor in het Europese kader onvoldoende draagvlak bestaat. Uiteindelijk is de keuze gemaakt om die weg op basis van voorgelegde voorstellen te gaan, maar tegelijkertijd leeft zowel in het kabinet als in de Tweede en de Eerste Kamer de vurige wens om de inspanningen in de richting van gezamenlijke beleidskeuzen in het Europese verband ook zoveel mogelijk over de grenzen heen te formuleren. Dan hebben wij het over de mogelijkheden en de vormgeving van een verdere vergroening van ons fiscale stelsel, ook met een zwaarder accent op milieuheffingen. Het laatste zeg ik in antwoord op hetgeen de heer Schuurman hierover heeft gevraagd.

Zowel binnen Verkeer en Waterstaat als bij andere departementen worden thans verdere bouwstenen voorbereid, gericht op het vormen van visie en het ontwikkelen van strategische keuzes op het samenhangende gebied van ruimte, economie, milieu, water en mobiliteit. Ik wijs wat dat betreft naar de brief van het kabinet die op Prinsjesdag is aangeboden onder de titel "versterking van de ruimtelijke economische structuur, investeren in de toekomst". Ik verwijs ook naar het project toekomstige Nederlandse luchtvaartinfrastructuur waarover begin volgend jaar door het kabinet een perspectievennota wordt uitgebracht.

Sprekend over de planning en de procedures rond grote infrastructurele werken, lijkt het mij passend, aandacht te geven aan de opmerkingen die over dit onderwerp door enkele geachte afgevaardigden zijn gemaakt, onder anderen door de heer Korthals Altes, de heer Schuyer en de heer Van Leeuwen. De heer Korthals Altes brak een lans voor een speciale projectwet voor grote infrastructurele werken, teneinde op slagvaardige wijze knopen te kunnen doorhakken.

Slagvaardigheid staat bij dit kabinet hoog in het vaandel. Zodra de noodzaak daarvoor aanwezig is, is het kabinet bereid, op zeer korte termijn met passende wetgeving te komen. Ik geef u een illustratie. De reactie op de ramp van 1953 was de Deltawet. Die kwam in 1958 in werking. De Deltawet grote rivieren van 1995 – ik geef graag toe dat die iets minder ingrijpend was maar hij had toch ook een behoorlijke reikwijdte – stond binnen enkele maanden in het Staatsblad. Direct daarna is in samenwerking met de andere overheden aan de uitvoering begonnen. Ere wie ere toekomt, dit was absoluut geen prestatie van het kabinet alleen. Het parlement deelt daarin evenzeer en niet te vergeten de Raad van State en de medeoverheden. Mijn conclusie is dan ook, dat als het echt nodig is – en die urgentie werd met dat hoge water en die zwakke dijken natuurlijk heel sterk gevoeld – wij allen bereid en in staat zijn om in het algemeen belang een stap verder te lopen.

Ook al kunnen wij over dat specifieke besluitvormingsproces tevreden zijn, de duur van alle andere besluitvormingsprocedures blijft in de ogen van velen een probleem. Als voorbeeld waar verbeteringen zijn aangebracht, kan genoemd worden de Tracéwet, de NIMBY-regeling, de nieuwe Ontgrondingenwet en de zojuist genoemde algemene wetgeving voor de dijkversterkingen.

Het zoeken naar nieuwe mogelijkheden om met behoud van de vereiste zorgvuldigheid tot versnelling te komen, gaat onverkort door. Slagvaardigheid behoeft echter niet per se te leiden tot een keuze voor speciale projectwetten. Bij brief van 17 april 1996 – nu een halfjaar geleden – aan de Tweede Kamer heeft het kabinet zijn standpunt bekendgemaakt met betrekking tot de besluitvorming over grote projecten. Voor een efficiënte en gestroomlijnde besluitvorming zijn een heldere fasering en het verkrijgen van een zo breed mogelijk maatschappelijk draagvlak vanaf een zo vroeg mogelijk moment, de belangrijkste noties. Een maand geleden is een groot aantal schriftelijke vragen van de Tweede Kamer beantwoord en binnenkort zal daar het debat over het kabinetsstandpunt plaatsvinden. De minister van VROM heeft de Tweede Kamer verzocht, de motie-Hofstra c.s. aan te houden tot dat moment. Ook mij lijkt dat debat een meer aangewezen moment om van gedachten te wisselen over de diverse vragen en knelpunten die aan een projectwet zijn verbonden. Ik zou dan ook graag voor het antwoord op de door de heer Korthals Altes gestelde vraag naar die behandeling op dat moment willen verwijzen.

Voorzitter! Dit brengt mij bij een aantal nadere opmerkingen over het onderdeel werkgelegenheid in relatie tot sociaal beleid en een enkel aspect van het inkomensbeleid. Ik heb al eerder gezegd, dat de werkgelegenheid in Nederland sterk groeit. In 1997 bereiken wij waarschijnlijk al de in het regeerakkoord voorziene 350.000 banen erbij in vier jaar. Maar het is goed om iedereen die zegt dat wij dus klaar zijn met ons werk, te laten beseffen dat dit geen einddoel was en is. Vergeleken met het buitenland is de groei van onze werkgelegenheid inderdaad hoog. In 1996 laat Nederland een groei zien van naar verwachting 1,8%. In Europa als geheel is dat cijfer 0,1%. Dat is een zeer markant verschil. Maar het arbeidsaanbod groeit bij ons ook veel sneller dan elders en de participatiegraad – de omvang van de arbeidsdeelname – is in Nederland nog steeds onder het Europees gemiddelde. Wij hebben dus veel in te halen en op te vangen. Zorgelijk is het dat zodoende de werkloosheid bij lange niet even snel daalt als dat de werkgelegenheid stijgt. Toch zijn er, ook wat de werkloosheid betreft, enkele bemoedigende signalen, zoals een daling bij de langdurige werkloosheid van 26.000 personen in een jaar. Die daling met 26.000 personen moeten wij zien in het licht van het feit dat nog altijd 223.000 personen, dus bijna het tienvoudige, langdurig werkloos zijn. Onze samenleving kan en mag het zich in onze ogen niet permitteren om te grote aantallen werklozen, gedeeltelijk arbeidsongeschikten en andere categorieën werkzoekenden langdurig aan de kant te laten staan.

Zoals ik al zei, is in de buitenlandse media veel aandacht voor de sterke werkgelegenheidsgroei in ons land en het daaraan ten grondslag liggende beleid. De kernelementen heb ik genoemd en ik meen met verwijzing daarnaar nu te kunnen volstaan. Wel wil ik nog reageren op een vraag van de heer Holdijk. Hij vroeg of de absolute daling van het aantal uitkeringen het signaal of het symbool is van een duurzame ontwikkeling, van een duurzame ommekeer. Voorzitter! Het aantal personen onder de 65 jaar met een uitkering is vorig jaar inderdaad voor het eerst gedaald. Naar verwachting zet deze ontwikkeling zich dit jaar en volgend jaar door. De prognose is per saldo een afname van het aantal personen met een uitkering van 110.000 in drie jaar. De daling van drie achtereenvolgende jaren kan dus niet als een incident worden beschouwd, maar in hoeverre er sprake zal zijn van een verdere duurzame daling van het aantal uitkeringen, zal naast de beleidsmatige inspanningen om de werkgelegenheid te bevorderen, ook afhankelijk zijn van de economische ontwikkelingen. Zoals bekend hebben wij die maar ten dele in de hand. In het laatst verschenen Centraal economisch plan heeft het CPB een scenario opgesteld voor de periode tot het jaar 2000. In een behoedzaam scenario is sprake van een beperkte stijging van het aantal uitkeringen met 15.000 ten opzichte van 1996. In een gunstig scenario daalt het aantal met meer dan 100.000. Hiermee is ongeveer de bandbreedte aangegeven en aan de hand van deze gegevens kan men zien wat ons verwachtingspatroon is. Vervolgens is het een kwestie van beleid om het maximale uit de mogelijkheden te halen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! In de Tweede Kamer is al een paar keer uitgebreid gediscussieerd over het zich vastleggen op cijfers. Wat valt mij nu op? Dat is dat het kabinet niet bereid is zich hard te binden aan de CO₂-doelstelling. Ik ontken niet dat er inspanningen zijn gepleegd, maar de doelstelling wordt niet gehaald en het kabinet bindt zich daar niet meer aan. Die houding is gesanctioneerd door de coalitiepartijen. Iets dergelijks geldt ook als het gaat om de langdurige werkloosheid. Die werkloosheid willen wij beneden een bepaald niveau hebben.

Het kabinet bindt zich wel nadrukkelijk aan bijvoorbeeld de EMU-doelstelling of de doelstelling ten aanzien van het financieringstekort. Wat mij nu zo intrigeert is, dat met betrekking tot die laatste doelstellingen het beleid hard in de hand gehouden wordt, maar het beleid ten aanzien van de eerdergenoemde, belangrijke doelstellingen niet. Dat begrijp ik niet. Misschien wil de minister-president hier nog iets over zeggen.

Minister Kok:

Voorzitter! De CO₂-doelstelling is door het kabinet niet losgelaten. Wij hebben wel in alle duidelijkheid aangegeven, dat er beperkingen zijn gesteld aan het op eigen kracht kunnen realiseren van die doelstelling op de gestelde termijn. Ook is aangegeven waarom die beperkingen zijn gesteld. Door sommigen is deze houding gezien als een uiting van zwakte. Sommigen zeiden eigenlijk: Daar heb je ze weer, de lamlendigheid slaat ze alweer in de benen. Anderen zeggen: Het is maar goed dat dit eerlijk wordt gezegd en dat vervolgens, met de onderkenning dat het buitengewoon moeilijk zal zijn om die doelstelling te realiseren, al het mogelijke wordt gedaan om met het beleid tot uitdrukking te brengen dat als het doel onverhoopt niet gehaald wordt, wel wordt getracht dat zo dicht mogelijk te bereiken, wetende dat het hierbij niet alleen gaat om de vraag hoeveel de overheid hiervoor op tafel legt. Soms wordt de discussie heel snel tot die vraag teruggebracht. Echter, er zijn hier ook beleidsinspanningen en verantwoordelijkheden aan de orde die een breed draagvlak in de samenleving nodig hebben. Dit is slechts mijn aanloop op het antwoord op de vraag. Vervolgens wil ik op de vraag zelf komen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Lamlendigheid heb ik het kabinet nooit verweten.

Minister Kok:

Ik richtte mij daarmee niet tot u, maar een dergelijke opmerking hoort men wel eens.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind wel dat niet alles uit de kast wordt gehaald om de doelstelling te halen. U parafraseert door te spreken van al het mogelijke of van alles binnen het mogelijke. Maar de grenzen zijn natuurlijk te verleggen. Ten aanzien van de doelstellingen voor de EMU en het financieringstekort hebt u de grenzen ook verlegd, overigens ten koste van heel veel, maar daar kom ik nog wel op terug. Op dit punt is echter geen sprake van verlegging van de grenzen. Er is een gradatie aan verschil. Waarom die gradatie aan verschil er is, snap ik niet.

Minister Kok:

Straks zal ik iets zeggen naar aanleiding van de opmerkingen over de werkgelegenheid, maar ik wil eerst nog een woord wijden aan de CO₂-doelstelling. Die doelstelling is niet losgelaten. Ieder uur van de dag moeten wij gezamenlijk nagaan wat de additionele voorstellen of mogelijkheden zijn om dichter, respectievelijk volledig bij het gestelde doel te komen. Het doel is dus niet losgelaten. Er is klare wijn geschonken over de mate waarin wij thans bezig zijn dat doel te realiseren, over de mate waarin het mogelijk lijkt dat doel werkelijk geheel binnen te halen en over wat er nodig is om hierbij het momentum niet te verliezen. Daarover vindt in alle openheid en helderheid een publiek maatschappelijk debat plaats. Het gaat dus niet ten koste van de doelstelling. Ik kom straks nog over de werkgelegenheid te spreken.

De heer De Wit (SP):

De minister-president koppelt de daling van het aantal uitkeringen aan de economische groei en de stijging van de werkgelegenheid. Ik wijs er echter op dat mensen ook eenvoudigweg geen uitkering meer krijgen vanwege de maatregelen die dit kabinet en ook voorgaande kabinetten hebben genomen voor aanscherping van de normen voor de WAO en de WW. Mensen kunnen daardoor minder makkelijk in de WAO komen. Door de aanscherping van de toelatingseisen tot de WW zijn er ook een aantal mensen die hiervoor niet meer in aanmerking komen. De ziektewetcijfers zijn door de gedeeltelijke twee-zeswekenmaatregel uitermate moeilijk te traceren. Met andere woorden: wat zegt dat cijfer dan nog? Daarmee is bijvoorbeeld nog niet gezegd dat mensen minder arbeidsongeschikt zijn of minder recht zouden hebben op een uitkering. Het is gewoon het gevolg van het aanscherpen van de normen.

Minister Kok:

Dat is een misverstand. Het cijfer zegt niets meer en niets minder dan dat de verhouding tussen het aantal mensen met betaalde arbeid en het aantal mensen dat niet in staat is betaalde arbeid te verrichten en dat op welke sociale uitkering of voorziening dan ook is aangewezen, structureel is veranderd. Deze trendbreuk is kortgeleden ingezet. Natuurlijk hebben er binnen bepaalde sociale regelingen wijzigingen plaatsgevonden, soms om financiële doelstellingen te realiseren en soms ook nadrukkelijk om de activerende werking van het sociale stelsel meer gestalte te geven: bescherming voor wie dat nodig heeft en activering voor wie langs die weg sneller tot een actieve bijdrage in staat is. Door de samenloop van factoren is deze structurele verandering in het verhoudingscijfer tot stand gekomen. Daardoor kunnen wij ook weer de koppeling tussen lonen en uitkeringen toepassen en krijgen wij geleidelijk aan de wind van pal in het gezicht nu een beetje in de rug.

De heer De Wit (SP):

Desalniettemin is de situatie, gezien vanuit de uitkeringshoek, verslechterd. Dat er minder uitkeringen zijn, is dus maar een gedeelte van het beeld. Dat betekent immers niet dat mensen minder problemen hebben met arbeidsongeschiktheid, werkloosheid, enzovoorts.

Minister Kok:

Daarmee komt de heer De Wit op microsituaties. Er zijn tal van mensen met een sociale uitkering die als resultaat hiervan weer kunnen profiteren van toepassing van de koppeling. Daar gaat het dus beter mee. Er zijn honderdduizenden mensen over de jaren heen die weer werk kunnen verrichten en die als gevolg daarvan een betere inkomenspositie hebben. Achter dat macrobegrip gaan heel veel verschillende individuele omstandigheden schuil, maar dat alles neemt niet weg dat het verhoudingscijfer tussen werkenden en niet-werkenden een indicator is van het slagen van niet alleen het economisch beleid maar ook het sociaal beleid.

Daarmee kom ik op het cijfer van de werkgelegenheid. Hoewel de EMU-criteria niets zeggen over de hoogte van de werkgelegenheid, heeft het kabinet zich bij zijn aantreden duidelijk gericht op een totaal beleidspakket, inclusief de toepassing van lastenverlichting, om een resultaat van 350.000 binnen te varen. Dat weten wij ruim voor de tijd te realiseren; hier gaat de parallel met de EMU dus wel op. Daarnaast is er het andere weerbarstige probleem dat uitvoerig in de Tweede Kamer is besproken, namelijk hoe binnen de ondanks de goede prestaties nog veel te hoge werkloosheid een oplossing kan worden gevonden om de vastgeroeste langdurige werkloosheid los te krijgen. Die is soms vastgeroest omdat mensen nog niet altijd volledig gemotiveerd zijn, maar soms ook omdat de werkgever geneigd is om eerder iemand te nemen die vers van school komt of iemand die net even van baantje verandert dan een langdurig werkloze. De additionele werkgelegenheid is in dat opzicht, naast de lastenverlichting met het oog op het goedkoper maken van de laagstbetaalde arbeid, een van de instrumenten.

De heer Van Leeuwen vroeg naar een analyse over het nut en de doelmatigheid van de zogenaamde Melkertbanen. Inmiddels zijn meer dan 10.000 mensen in zo'n baan aan het werk, gecreëerd in het kader van de regeling extra werkgelegenheid voor langdurig werklozen (Melkert 1). Daarnaast zijn er nog eens 5000 banen in de experimenten (Melkert 2). Dat geeft aan dat voor 10.000 plus 5000 mensen een einde is gekomen aan een periode van inactiviteit. Van zeer veel gevallen moet worden gezegd dat die inactiviteit niet meer zou zijn doorbroken. Het gaat om mensen die langer dan één jaar werkloos waren en voor wie de kans dat ze op eigen kracht weer aan de slag zouden komen gering was. Voor de invulling van die banen zijn nadrukkelijk die sectoren gekozen die tegemoetkomen aan een cumulatie van maatschappelijke problemen in de grootstedelijke gebieden. Ook in de zorgsectoren is de toename van werkgelegenheid zichtbaar geworden. Met de inzet van die extra banen komt meer tijd vrij voor de zorg voor de patiënt.

Voor deze banen mag geen directe vraag zijn vanuit de markt. De vraag naar deze banen vanuit de maatschappij is echter wel degelijk groot te noemen. Ook dat is een voorbeeld van de grenzen aan de markt. Vanzelfsprekend zijn er de nodige maatregelen genomen om verdringing te voorkomen, respectievelijk in haar omvang te beperken. Enige verdringing bij die extra werkgelegenheidsimpuls, voorzover het gaat om de experimenten met een tijdelijke inzet van uitkeringsgelden, is evenwel onvermijdelijk. Wij moeten dat in onze ogen op de koop toe nemen. Het alternatief is namelijk een grote groep werklozen die van werk is uitgesloten, die terugvalt op het sociaal isolement of daarin blijft. In veel gevallen is ook criminaliteit een alternatief om uit die uitzichtloze positie te komen. Ook dat komt voor, zonder te willen generaliseren.

Over de verwijzing naar het rapport van de Algemene Rekenkamer over gesubsidieerd werk kan worden gemeld dat daarin geen opmerkingen zijn gemaakt over het nut en de doelmatigheid van de regelingen. Wel zijn er opmerkingen gemaakt over de procedures en zaken van toetsing en verdringing.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik ben heel blij met deze toelichting. Ik heb nadrukkelijk willen aangeven dat mijn fractie dit idee heel sympathiek vindt. Daarom moet dat op alle mogelijke manieren voortgang kunnen hebben. Wel moet er voortdurend worden gekeken naar het nut en de effectiviteit. Vorige week stond in de krant dat de Melkertbaan er voor een aantal mensen toe leidt dat men in feite netto minder besteedbaar inkomen heeft. Ik moet daarmee oppassen, want anders zou ik van de minister-president wellicht ook de opmerking krijgen dat ik bezig ben met borrelpraat. Ik heb echter met nadruk willen aangeven dat deze kwalificatie mij teleurstelde, want er zijn meer mensen die opmerkingen hebben gemaakt over de noodzaak om deze kwestie goed te blijven doorlichten. Mijn fractie heeft dus geen probleem met het doorgaan met dit experiment, maar er moet voortdurend worden gemeten of het goed gaat. Daarbij gaat het om de verdringing en om het inkomenseffect voor de mensen die erbij zijn betrokken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Het probleem met de antwoorden van de minister-president, zowel wat betreft de uitkeringen – daar kom ik nog op terug – als wat betreft de Melkertbanen, is dat ze waar zijn, maar op een gegeven moment niet meer. Ik zal dat uitleggen voor de Melkertbanen. Ik zit middenin de uitvoering van de banenpool en de Melkertbanen. Als startsituatie, om mensen te activeren vanuit het langdurig werkloos zijn, is sprake van een effectief middel. Na één, twee jaar komt de situatie heel anders te liggen. Mensen zijn dan uit de werkloosheidssituatie weg. Ik geef een voorbeeld van een museum. Daar werken WSW'ers met een vast arbeidscontract, een redelijk salaris en een pensioen. Daar werken banenpoolers, zonder die voorzieningen. Daar werken mensen met een Melkertbaan en JWG'ers. Ze doen allemaal precies hetzelfde werk. Ze zijn allemaal suppoost of depotbeheerder. Een jaar, anderhalf jaar, gaat het goed. De mensen worden geactiveerd. Ze zijn blij dat ze in een aardige omgeving aan het werk zijn. Dan gaat het echter mis, op twee manieren. Er ontstaat veel onvrede over al die verschillen en het maar blijven zitten op een bepaald niveau. Daarnaast kunnen de mensen, omdat ze actiever zijn geworden, meer doen. Ze zouden een andere, zwaardere taakstelling kunnen krijgen, maar dat houdt de regelgeving tegen. Melkertbanen moeten echt op loonschaal 1, misschien 2, halverwege, worden ingeschaald. Als die mensen meer willen doen, als wij hun taakstelling zwaarder willen maken, dan komen wij in de problemen met de regelgeving, want het mag niet. Na anderhalf jaar ontstaat dus een groot probleem. Doorstroming is er nauwelijks. Het is de vraag hoe je dat probleem oplost.

Minister Kok:

Voorzitter! Uit de vragen van de heren Van Leeuwen en De Boer komen enkele knelpunten naar voren. In de eerste plaats is er de pijnlijke ervaring dat men er soms niet eens financieel op vooruitgaat of zelfs een lichte aderlating moet ondergaan. Dat komt voor. Desondanks is de animo voor Melkertbanen groot, hoewel er hier en daar uitzonderingen zijn. Het is altijd lastig, te generaliseren, maar naar mijn stellige overtuiging heeft dit ermee te maken dat alleen al die vorm van participatie zeer veel mensen de gelegenheid geeft sociale contacten te ontwikkelen, er weer bij te horen. Men krijgt het gevoel weer perspectief te hebben op iets daarna. Ook dat komt voor. De heer De Boer geeft met voorbeelden aan dat er situaties zijn waarin het na één of anderhalf jaar meer problematisch wordt. Het is goed om bij het doormeten van het beleid terzake en ook bij het naast elkaar leggen van de ervaringen – dit geldt ook voor het onderling overleg tussen regering, Eerste Kamer en Tweede Kamer – hier goed over door te praten. De inzichten en ervaringen moeten geïnventariseerd worden, waarna nagegaan moet worden op welke wijze er verbetering kan worden aangebracht in de knelpunten. De hoofdinvalshoek daarbij moet zijn, om vermijdbare problemen weg te nemen. Het gaat er vooral om dat de doorstroommogelijkheden verbeterd worden, hoewel er in de praktijk op dit punt al mogelijkheden zijn. Ik heb overigens geen van beide geachte afgevaardigden horen zeggen dat er een halt toegeroepen moet worden aan dit fenomeen.

Een zekere verdringing is onvermijdelijk. Soms hoor je in kringen van ondernemers maar ook elders hierover opmerkingen. Zolang de markt niet in voldoende mate, naast de extra banen die thans worden geschapen in de vorm van laagbetaald werk, perspectief voor langdurig werklozen biedt, moeten wij hieraan blijven werken. Ik wijs erop dat er met een begerig oog naar de Nederlandse ervaringen wordt gekeken. Het buitenland ziet niet alleen de extra banen in Nederland aan de bovenkant van een moderne economie, maar ook deze arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsresultaten. Het totale pakket moet bezien worden. Op basis van de ervaringen moet de werkwijze verbeterd worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Bij de uitvoering van de Melkertbanen hebben wij gemerkt dat er een zeer grote groep mensen dit werk zou moeten doen, maar dat er eigenlijk te weinig werk voor is. Wij hebben de grootste moeite gehad om takenpakketten op te stellen op de loonschalen 1 en 1,5, hooguit 2 bij de overheid. Dat werk is er nauwelijks meer. De omvang van de categorie mensen die wij daarvoor in aanmerking willen laten komen, is vele malen groter dan de hoeveelheid taken die wij op dat terrein in banen kunnen onderbrengen. Dat is het grootste probleem. De doelgroep is veel groter dan taakstellingen op het niveau van de Melkertregeling. Het invullen van die taakstelling is ook nog een groot probleem. Het gaat om zeer, zeer laaggeschoold werk.

Minister Kok:

Ik sluit allerminst uit dat uw waarneming op het genoemde microniveau juist is. Wellicht wordt die waarneming gesteund door informatie die op een breder terrein is opgedaan. Ik sluit dat allerminst uit. Ik leg daar echter een andere waarneming naast. In grote delen van het land is de behoefte aan additionele plaatsen en dus aan mensen om die plaatsen in te vullen, groot. Ik heb de sectoren genoemd. In het openbaar toezicht en op onderdelen van de zorgsector blijft zeer veel werk liggen, omdat een en ander via de reguliere mechanismen onvoldoende van de grond komt. Het is niet alleen van groot belang om de voortgang van dit onderdeel van het arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid een kans te geven, maar ook om grote aandacht te besteden aan de evaluatie. Met elkaar moet bezien worden op welke wijze verdere verbeteringen mogelijk zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

U gaat langs de kwintessens van mijn vraag heen.

Minister Kok:

Ik probeer mijn kwintessens ernaast te leggen, namelijk dat er meer aan de orde is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het kan aan de communicatie liggen, maar dat probleem zal ik proberen op te lossen. De kernvraag is wat al die mensen moeten gaan doen. Bij de functieomschrijving van bijvoorbeeld stadswachten of museumpersoneel stuit je al op problemen. Als dit simpele werk wordt onderworpen aan een functiewaardering, dan komen wij bij de overheid al uit op loonschaal 2 of 3. Dus moet er van alles van dit werk "afgepeld" worden. Wij komen in conflict met de voorgeschreven regeling, dat de schaal niet hoger dan 1,5 mag zijn. Dat is een probleem dat gewoon door onze systematiek wordt veroorzaakt.

Minister Kok:

Dat spanningsveld moet dan goed worden benoemd. Wij moeten proberen, daarvoor oplossingen te vinden. De bestaande mechanismen en regelingen staan het optimaal inzetten van dit instrument kennelijk in de weg. Niet alleen moet naar de effectiviteit van dit instrument worden gekeken, maar ook naar de deugdelijkheid, ook op langere termijn. Er is, of het nu om de overheid of om het bedrijfsleven gaat, veel eenvoudig werk "weggerationaliseerd" of "wegonderhandeld". Vele regelingen en afspraken zijn zodanig vormgegeven dat voor het werkelijk eenvoudige werk voor mensen met een lage opleiding of met weinig werkervaring, weinig praktische mogelijkheden zijn. Als er op dat punt verbeteringen tot stand kunnen worden gebracht, zal het kabinet dat zeker op een positieve en open manier tegemoet treden. Dat kan wel hier en daar wat spanning opleveren met de onderhandelingspartners, maar dat is bekend.

Voorzitter! Ik had mij voorgenomen om op het onderdeel nabeschouwing sociale wetten niet al te uitvoerig in te gaan. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van enkele opmerkingen in eerste termijn over de wijze waarop moet worden teruggezien op enkele door dit kabinet voorgestelde wetten die door de Tweede en Eerste Kamer zijn aanvaard. Het kabinet gaat natuurlijk niet voorbij aan signalen die betrekking hebben op nadelige effecten van wijzigingen van de ziekte- of arbeidsongeschiktheidsregelingen. De ziekteregeling is niet zo lang geleden ingevoerd. Voorstellen inzake de arbeidsongeschiktheid zijn juist deze week ter afronding in de Tweede Kamer aan de orde. Als er sprake is van onvoorziene of onbedoelde neveneffecten als gevolg van nieuw ingevoerde wetgeving, is het de taak van het kabinet – en niet alleen van de Kamer – om de vinger aan de pols te houden. Bezien moet worden waaruit die effecten en eventuele additionele maatregelen moeten bestaan. Ik laat het bij deze nabeschouwing.

Ik reageer wel op een enkele opmerking over de flexibilisering en de uitzendkrachten. De heer Schuurman stelde dat de ontwikkelingen met betrekking tot flexibilisering van arbeid er niet toe moeten leiden dat de positie van de werknemer zodanig wordt verzwakt, dat hij of zij daardoor als mens nog slechts in functie staat van zijn of haar arbeid. In de nota Flexibiliteit en zekerheid heeft het kabinet aangegeven dat de vernieuwing van het arbeidsrecht moet bijdragen aan het tot stand komen van een nieuw evenwicht tussen partijen op de arbeidsmarkt, waarbij flexibiliteit voor de werkgever en zekerheid voor de werknemer hand in hand gaan. Immers, slechts arbeidsverhoudingen die evenwichtig, bestendig en flexibel zijn, kunnen naar het oordeel van het kabinet de kern vormen van een concurrerend, maar ook sociaal verantwoord arbeidsbestel.

De heer Batenburg maakte een opmerking over uitzendbureaus. Het toenemend gebruik van die bureaus is een ontwikkeling die past binnen de eerder door mij omschreven ontwikkeling van toenemende flexibilisering. Ik wil hier geen waardeoordeel aan verbinden. Wel heeft het kabinet gemeend dat ook voor dit soort werk waarborgen in het arbeidsrecht dienen te worden opgenomen voor een evenwichtige ontwikkeling door de uitzendovereenkomst te duiden als een arbeidsovereenkomst tussen uitzendbureau en uitzendkracht. De hoogte van de lonen is en blijft een zaak van sociale partners. Ik wijs er daarbij op dat uitzendkrachten sociaal verzekerd zijn.

De heer Van Leeuwen vroeg of de regering kan toezeggen om, waar nodig, gemeentebestuurders een zetje in de goede richting te geven bij schuldhulpverlening. Veel gemeenten zijn momenteel zeer actief in het vormgeven van het eigen armoede- en schuldenbeleid. Dat blijkt onder meer uit de vele eigen nota's die gemeenten uitbrengen over die onderwerpen en uit de belangstelling voor de "Handreiking lokale integrale schuldhulpverlening" die is uitgebracht door het landelijk platform, bestaande uit VNG, DIVOSA, de Nederlandse vereniging voor het volkskrediet en de Vereniging van ondernemingen in de gepremieerde en gesubsidieerde sector.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreekt deze onderwerpen met regelmaat in het bestuurlijk overleg met de VNG. Overigens zou het kabinet spoedige afhandeling van het wetsvoorstel Schuldsanering natuurlijke personen door deze Kamer, zodra de minister van Justitie de nadere vragen van uw Kamer heeft kunnen beantwoorden, zeer op prijs stellen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Omdat de minister-president dit onderwerp zelf noemt, denk ik dat ik erop mag attenderen dat vorige week door twee collega's van mij vragen zijn gesteld naar aanleiding van een verhaal in een dagblad. Daarin verweet de minister van Sociale Zaken deze Kamer dat zij de schuldsanering tegenhield door de behandeling van de Faillissementswet. Uit het antwoord dat inmiddels is binnengekomen, is duidelijk geworden dat het wachten is op het ministerie van Justitie. Ik meen dat het juist is, dat even sterk te beklemtonen.

Minister Kok:

De boodschap is goed verstaan. Er wordt aan gewerkt.

De heer De Boer stelde een vraag over de invoeringskosten van de nieuwe ABW. In antwoord daarop zeg ik het volgende. De VNG heeft een eigen onderzoek laten verrichten naar de invoeringskosten van de nieuwe ABW. Volgens dat onderzoek bedragen de eenmalige invoeringskosten van die ABW 200 mln., terwijl voor de gemeenten 50 mln. beschikbaar is gesteld. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de VNG hebben afgesproken dat een contra-expertise wordt verricht naar de invoeringskosten om vast te stellen in hoeverre de 200 mln. inderdaad is toe te rekenen aan de nieuwe Algemene bijstandswet. De uitkomsten van die contra-expertise zijn op korte termijn, begin januari, bekend. Op grond van die contra-expertise zal het kabinet de zaak nader onder ogen zien en nadere besluiten nemen.

De heer De Boer en de heer De Wit stelden een vraag over de Wet boeten en maatregelen. De invoering van de Wet boeten en maatregelen is voor sociale diensten niet te behappen, aldus de heer De Boer. Een jaar uitstel is wenselijk. Verder zei hij dat het invoeringsbudget te laag is. Daarop geef ik het volgende antwoord. De Wet boeten en maatregelen is voor de uitvoerders van de sociale verzekeringen op 1 augustus al ingevoerd. Voor de gemeenten is op hun verzoek een uitzondering gemaakt, namelijk invoering per 1 januari aanstaande. De reden daarvan is de samenloop hiervan met de invoering van de nieuwe ABW. De VNG heeft te kennen gegeven dat ook 1 januari een moeilijke datum is en dat het budget voor de invoeringskosten krap is. Minister Melkert en de VNG zijn zowel over de datum als over het invoeringsbudget nog in overleg. De afronding daarvan wordt binnenkort verwacht.

De heer De Wit verwees naar de berekening van het GAK Alkmaar inzake de effecten van de Wet boeten en maatregelen. Gelukkig zei hij er meteen bij, dat minister Melkert deze cijfers heeft bestreden. De Wet boeten en maatregelen is op het gebied van de sociale verzekeringen nog geen halfjaar in werking. Wij zullen de werking van die wet evalueren. Zo'n evaluatie kan plaatsvinden als wat meer ervaring met die wet is opgedaan.

Dan ga ik in op een belangrijk onderwerp dat de heer Hendriks aansneed, de leeftijds- en arbeidsproductiviteitskwestie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op de Wet boeten en maatregelen, want dit antwoord is wel heel kort.

Ik heb geprobeerd aan te geven, dat de problematiek bij de sociale diensten ernstig is. De minister deelt nu mee dat hierover overleg wordt gevoerd. In de afgelopen week heeft hierover, als ik goed ben geïnformeerd, inderdaad overleg plaatsgevonden. Het is echter toch de vraag of het kabinet nu geen daad moet stellen. De problemen bij de sociale diensten zijn groot. Ik zal het niet hebben over de sociale dienst waarvoor ik verantwoordelijk ben, want die is zo ongeveer ingestort. De gemeente Rotterdam bijvoorbeeld komt niet verder dan het rechtmatig uitvoeren van de nieuwe ABW, maar van de feitelijke doelstelling van de nieuwe ABW – met mensen trajecten opzetten – komt nog geen spat terecht. Daar hebben echt heel veel sociale diensten de grootste moeite mee. De uitvoering van de nieuwe ABW kost anderhalf tot twee keer zoveel tijd als de uitvoering van de oude Algemene bijstandswet. Daardoor is er een groot probleem met de personele bezetting. De gemeenten hebben daar doorgaans geen geld voor. Zij hebben het er in ieder geval nog niet voor uitgetrokken. En daar komt nu de Wet boeten en maatregelen overheen. Ik voorspel dat die het komende halfjaar bij de sociale diensten, een enkele uitzondering daargelaten, niet wordt uitgevoerd, echt niet. De sociale diensten komen daar niet aan toe.

Is het dan redelijk dat het kabinet gewoon doet alsof er niets aan de hand is en het toch laat doorgaan? Straks krijgen wij allerlei gezeur omdat het niet gebeurt. Dan moet het ministerie gaan sanctioneren. Dat zal het niet zo strak doen en dan krijg je een heel mistig land: controleren en sanctioneren wij nou wel of niet? Is het niet veel beter, nu ruimte en rust bij de sociale diensten te creëren en de invoering een halfjaar uit te stellen?

Minister Kok:

Het punt is helder. Ik neen aan dat het, gelet op het gegeven antwoord, wel duidelijk zal zijn dat ik geen ruimte heb om daar een bevestigend antwoord op te geven. De heer De Boer kan ervan verzekerd zijn dat minister Melkert dit serieus beziet. Ik zeg ook graag toe dat wij, mede naar aanleiding van de signalen die hij ook hier in deze vergadering uitzendt, naar mogelijkheden zullen zoeken om zo snel mogelijk nog een tussentijdse informatie te hebben ten behoeve van het kabinet over de voortgang en de gevolgen daarvan voor de verdere voornemens. Verder kan ik niet gaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Over vijf weken is het januari.

Minister Kok:

Dat klopt.

Voorzitter! De heer Hendriks heeft vragen gesteld over de relatie tussen leeftijd en arbeidsproductiviteit. De onderzoeken waarom gevraagd wordt, zijn voorhanden. Ik noem allereerst "meerjarig, minderwaardig?", een onderzoek naar de invloed van leeftijd op productiviteit en beloning. Voorts noem ik het Centraal economisch plan 1995. Het is overigens, anders dan de vragensteller suggereert, niet aan de overheid om de conclusie te trekken dat oudere werknemers een lagere functie en een lager salaris zullen moeten aanvaarden. Leeftijdsbewust personeelsbeleid is de verantwoordelijkheid van de arbeidsorganisatie. Van een dergelijk beleid kan demotie onderdeel uitmaken, maar ook scholing en arbeidsomstandighedenbeleid. De Stichting van de arbeid voert dit najaar overleg over het thema "ouderenbeleid en scholing". De uitkomsten van het overleg ziet het kabinet met heel veel belangstelling tegemoet. Het kan misschien ook onderdeel uitmaken, ten minste procedureel, van het najaarsoverleg dat over enkele weken plaatsvindt.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de AOW en de pensioenproblematiek. De heer Van Leeuwen stelde in zijn bijdrage dat het kabinet geen extra inspanning levert voor de oplossing van een aantal structurele problemen die verband houden met de sociale zekerheid in bredere zin. Als voorbeeld noemde hij de nota Werken aan zekerheid. Juist met die nota Werken aan zekerheid geeft het kabinet aan, zich te buigen over de oplossingen voor structurele problemen. Wat de sociale zekerheid betreft, heeft het kabinet zich conform het regeerakkoord gebogen over vereisten, waaraan een stelsel van sociale zekerheid in de toekomst moet voldoen. Daarbij kwam het kabinet tot de conclusie dat met de huidige maatregelen een solide basis voor het stelsel wordt gelegd.

Daarmee is het stelsel natuurlijk niet af. Er is echter geen noodzaak tot een fundamentele herziening van het stelsel. Aanpassingen van het stelsel zijn noodzakelijk op terreinen als de financiering van de oudedagsvoorziening, de individualisering, de flexibilisering en de verdere activering. Op die punten heeft het kabinet bouwstenen en aanzetten geleverd voor het nadenken over nieuw beleid. Hierover is nu ook advies gevraagd aan de Sociaal-economische raad. Op het punt waar haast is geboden, te weten het veiligstellen van de AOW, heeft het kabinet wetgeving aangekondigd. Op de overige terreinen is meer ruimte voor de dialoog met de samenleving.

Bij monde van minister Melkert heeft het kabinet vorige week bij het mondeling overleg over onder andere de nota Werken aan zekerheid toegezegd, de mogelijkheden van het coalitievoorstel voor een bufferfonds dat moet worden gevoed uit de economische groei, nader te bestuderen. Minister Melkert heeft dat idee in het mondeling overleg interessant maar incompleet genoemd. Het incomplete schuilt in zijn benadering vooral in de impliciete posterioriteit van andere urgente doelstellingen van het beleid. Bij die nadere bestudering zal ook de vraag aan de orde komen of een dergelijk bufferfonds, waarvan de middelen uitsluitend in staatsobligaties worden belegd, een aftrekpost vormt voor de berekening van de staatsschuld.

De heer Van Leeuwen heeft gevraagd: waarom laat de regering de regeling voor aanvullende pensioenen zonder die aan te tasten, niet gewoon daar waar zij thuishoort, namelijk bij de sociale partners? Het kabinet doet ten aanzien van de aanvullende pensioenen voorstellen en vraagt de sociale partners, daarop te reageren. Wij leggen dus niets op, wij geven wel een mening, wij vragen een reactie daarop en vervolgens vindt de politieke en maatschappelijke dialoog plaats. Pas na de discussie die daarop volgt, zal er dus besluitvorming plaatsvinden. Er is goede hoop dat wij er in gezamenlijkheid uitkomen.

Zoals in de nota Werken aan zekerheid staat, signaleert het kabinet in zijn analyse een aantal ontwikkelingen, zoals uiteraard de vergrijzing, de noodzaak van modernisering en de wenselijkheid van meer keuzevrijheid. Ook dat is een aspect waar rekening mee moet worden gehouden. Deze ontwikkelingen brengen alle kosten met zich. Dat onderstreept de noodzaak tot kostenbeheersing – wij praten echt over de lange termijn – omdat zonder kostenbeheersing op termijn de werkgelegenheid onder druk zou kunnen komen te staan, wat weer schadelijk is voor het algemeen belang. Daarom heeft het kabinet de gedachte om via de fiscale faciliëring te bevorderen dat wordt overgestapt op middelloonregelingen. Daardoor zullen kosten beter beheerst kunnen worden en ontstaat ruimte voor modernisering van pensioenen. Als hoeder van het algemeen belang heeft de overheid het recht om dit te bevorderen. Het is niet zo dat de overheid het middelloonstelsel verplicht stelt. Het middelloon is geen dogma voor het kabinet. Het gaat om de doelstellingen kostenbeheersing en modernisering van regelingen. Daarnaast kan erop worden gewezen dat de overheid pensioenen fiscaal facilieert en vanuit die optiek het recht heeft om grenzen te stellen aan de fiscale faciliëring. Bij fiscale faciliëring heeft overigens altijd al een maximum bestaan. Overigens hebben sociale partners – zie de verplichtstelling van de bedrijfspensioenfondsen – ook zelf belang bij een goede wisselwerking.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik liep al snel naar de microfoon, maar de minister-president gaf daarna nog veel informatie die heel relevant is. Ik wil daar één ding uit halen. De minister-president benadrukt hopelijk dat het gaat om een voorstel, want alle voorstellen moeten integraal besproken kunnen worden met de sociale partners. Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat het middelloonsysteem een aantal aantrekkelijke punten lijkt te hebben. De discussies geven aan dat het waarschijnlijk in de praktijk door de grote arbeidsmobiliteit en pensioenbreuken niet veel meer zal kosten dan het eindloonstelsel. Ik wijs ook op het feit dat er juist aan de onderkant van het pensioensysteem mensen zijn die in veertig jaar arbeid bijvoorbeeld dertig jaar net de AOW hebben gehaald en er in de laatste tien jaar net bovenuit komen. In een eindloonsysteem blijven zij, eenmaal gepensioneerd, dat hogere inkomen volgen, terwijl zij in het middelloonsysteem slechts een kwart hebben.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om een tweede vraag in herinnering te roepen. Die vraag heeft betrekking op een oude hobby van mij, die misschien wel bekend is bij de minister-president. Als dit fonds, dat bij de AOW zou komen, mag worden afgetrokken van de nationale schuld, hoe zit het dan met de reserves van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds? Ik stel die vraag in EMU-verband, omdat ik het nog steeds heel merkwaardig vind dat bijvoorbeeld Frankrijk – om maar een land te noemen – de pensioenen van zijn overheidsdienaren volgens het omslagstelsel betaalt en daar kennelijk geen rekening mee hoeft te houden bij het bepalen van de nationale schuld. Wij hebben een reserve van 200 mld. bij het Algemeen burgerlijk pensioenfonds, maar mogen dat bedrag kennelijk niet aftrekken van onze nationale schuld. Ik ben heel benieuwd naar de reactie.

Minister Kok:

Natuurlijk worden de gedachten over de toekomst van het pensioenstelsel ook met de sociale partners reëel en in alle openheid besproken. Het is volgens mij alleen maar te prijzen in het kabinet dat het daar zelfs een duidelijk gemotiveerde inzet bij heeft gekozen. Als je open gedachtewisselingen houdt zonder voorstellen of zonder ideeën, is dat alleen maar het verplaatsen van lucht. Wij zullen zien waar die gedachte van het kabinet zal landen in die maatschappelijke dialoog en in de politieke dialoog. U kunt ervan overtuigd zijn dat wij vinden dat wij dit redelijk hebben benaderd.

Dan de andere vraag, waarop u op bestemde momenten natuurlijk uitgebreide reacties krijgt van – als het gaat om de toekomst van de AOW – de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en binnenkort al, bij de financiële beschouwingen, van de minister van Financiën. Eén ding staat, los van alle andere verbanden, zonder meer vast: de ABP-pensioenvoorzieningen en de kapitaalmiddelen die bij het ABP zijn ondergebracht, lenen zich niet voor saldering met de staatsschuld als het gaat om het antwoord op de vraag of Nederland aan de EMU-termen voldoet. Het is waar dat heel veel landen, in verband met het feit dat zij de toekomstige pensioenvoorzieningen voor hun huidige overheidspersoneel en aan hen gelijkgestelde medewerkers nog niet via kapitaaldekking hebben veiliggesteld, in een nog zwakkere positie verkeren dan soms op het eerste gezicht al lijkt. Wij worden echter niet rijker van het feit dat anderen er feitelijk slechter voor staan dan op het eerste gezicht lijkt.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik maak hier nog één opmerking over, want volgende week hebben wij hier het Europadebat en daarin komen wij hier misschien nog even op terug. Ik blijf het echter heel merkwaardig vinden dat een aantal Europese landen voor het EMU-examen zou kunnen slagen met een totaal andere benadering van de nationale schuld dan wij, die – om uw woorden te gebruiken – in ons Nederlands bestel in voorzichtigheid kennelijk hebben kunnen reserveren voor de ambtenarenpensioenen. Dat blijft voor mij een merkwaardigheid en ik zou toch willen vragen of het mogelijk is om dat punt nog eens in de discussie met de Europese partners mee te nemen.

Minister Kok:

Ieder onderwerp zal nog verder in discussie zijn, maar dit onderwerp is redelijk uitgekristalliseerd. Alle landen, ook landen die hun pensioenvoorzieningen voor het huidige overheidspersoneel in de toekomst niet via kapitaaldekking, maar via de omslagrekening moeten betalen, zullen in de komende jaren ook op dit punt aan de eisen moeten voldoen wanneer zij – gesteld dat zij zich nu kwalificeren voor de EMU – eenmaal deel uitmaken van de EMU. Als wij dus straks een stabiliteitspact aangaan, wordt van landen die intreden in de EMU gevraagd om niet alleen op het moment van intreden solide te zijn maar dat ook te blijven tijdens het lidmaatschap. Dan zal men de financiële gevolgen van het via de omslagregeling moeten betalen van de pensioenen, voor zijn kap moeten nemen. Dat is de lijn, dacht ik, en daarom lijkt er mij weinig reden te zijn om er in Brussel opnieuw over te praten. Maar de minister van Financiën kan hierop in de algemene financiële beschouwingen waarschijnlijk uitgebreider ingaan. Dit was maar een kleine ouverture van mijn kant.

Ik maak een enkele opmerking over de volksgezondheid en de zorg. Over de financiële beheersing en de financiële beheersbaarheid van de zorgsector zijn door verschillende afgevaardigden opmerkingen gemaakt. Laat ik beginnen met het in herinnering roepen van het regeerakkoord. De tekst is bekend; die hoef ik dus niet uitvoerig te citeren. In de kern komt het erop neer dat er een strak programma van volumebeheersing en kostenbeperking is ontworpen, dat een speciale task force vorig jaar aan het kabinet voorstellen heeft gedaan, die met de Kamers zijn besproken bij de behandeling van het FOZ 1996, en dat het nieuwe JOZ 1997 aanvullende voorstellen bevat.

Een volgend element in het verlengde van het regeerakkoord is dat er voldoende ruimte moet zijn voor noodzakelijke volumegroei. Dat bekijken wij elk jaar zorgvuldig en daarbij betrekken wij de inspanningen die worden verricht om de beheersbaarheid te vergroten. Het gaat bij het beheersingsbeleid om het tot stand brengen van methoden van bekostiging die prikkelen tot optimale aanwending van beschikbare middelen en om het weghalen van niet benodigde financiële ruimte. Dat is een klus die een lange adem vraagt. Ten slotte verwacht het kabinet heel wat effect van de inspanningen van de sector zelf om de doelmatigheid op allerlei manieren te verhogen. Ook dat is echter een geleidelijk proces, dat vele jaren kost.

In het regeerakkoord is ook voorzien dat zich een situatie kan voordoen waarin de toegestane groei, gemotiveerd met een strak program van volumebeperking en kostenbeperking, niet voldoende blijkt te zijn. Die situatie deed zich voor tijdens de financiële besluitvorming binnen het kabinet voor het jaar 1997, heel concreet: in de afgelopen zomer. In de prijsontwikkelingen werden in een zeer laat stadium overschrijdingen geconstateerd. Dat had niets met het beleid als zodanig te maken. Gelet op de reeds ingezette ombuigingen, ook op het terrein van de prijsbeheersing, was het niet doenlijk om aanvullende ombuigingen in te zetten. Tevens bleek het niet mogelijk om binnen de geraamde budgetten voldoende prioriteit te geven aan de thuiszorg en aan nieuwe geneesmiddelen voor mensen met multiple sclerose en voor HIV-geïnfecteerden. Om die reden heeft de regering voor het jaar 1997 op voorhand een extra groei van bijna 400 mln. toegestaan. Hieruit blijkt dus dat die in het regeerakkoord aangegeven formule geen onwrikbare norm is. Wij wegen elk jaar zorgvuldig af wat wel kan en wat niet kan.

De heer Van Leeuwen vroeg in samenhang met dit onderdeel van beleid, hoe het staat met de reservevorming van ziekenfondsen. Uit recentelijk van de Ziekenfondsraad verkregen informatie kan worden geconcludeerd dat per ultimo 1996 de reservepositie van de ziekenfondsen naar verwachting circa 1 mld. zal bedragen. In de toekomstige situatie, waarin de aanscherping van de verzekeraarsbudgettering is afgerond en de ziekenfondsen maximaal financieel risico zullen dragen bij de uitvoering van de Ziekenfondswet, zal de verwachte minimaal aanwezige reserve, de zogenaamde verplichte solvabiliteitsmarge, circa 1,2 mld. bedragen. In de komende jaren zullen ziekenfondsen dus circa 200 mln. aan hun reserves dienen toe te voegen om aan de solvabiliteitseis in de eindsituatie te voldoen.

De heer Van Leeuwen stelde voorts een vraag over de perceptiekosten van de op 1 januari in te voeren eigen bijdragen. Er is onderzoek gedaan naar de admini stratieve lasten die het gevolg zijn van een verplicht systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet. Het rapport over de uitvoeringskosten van een eigenbijdragensysteem in de Ziekenfondswet is op 16 april aan de Kamers toegezonden. In het rapport is aangegeven welke kosten leiden tot een totaalbedrag van 60 mln. De belangrijkste kosten betreffen de informatie aan de hoofdverzekerden; die bedragen 12 mln., en de debiteurenadministratie: 46 mln. De informatie aan de hoofdverzekerden zal bij een eenvoudiger eigenbijdragensysteem minder worden, en daarmee ook de kosten. Maar de verzekerde zal hoe dan ook geïnformeerd moeten worden en dat kost veel geld. Het lijkt dus niet aannemelijk dat het bedrag van 12 mln. aanmerkelijk omlaag zal gaan.

De heer Schuyer heeft enkele vragen gesteld over het verzekeringssysteem in de zorg. Naar zijn oordeel krijgt op dit moment het systeem trekken van een lappendeken. Het wordt tijd om het geheel van regels op dit punt opnieuw te analyseren op effectiviteit en rechtvaardigheid, zo meent hij. Dat is niet van vandaag op morgen gebeurd, maar het kabinet dient hiermee een begin te maken. Voorzitter! Bij brief van 17 september 1996 over de herstructurering van de Ziekenfondswet en de reparatiewet-Van Otterloo, heeft minister Borst de Kamer geïnformeerd over de voorgenomen maatregelen in de ziekenfondsverzekering per 1 januari 1998. In die brief die ook ter kennis is gebracht van de Eerste Kamer, heeft de regering ter oplossing van de knelpunten een samenhangend pakket van maatregelen voorgesteld. Ik verwijs kortheidshalve naar de inhoud van deze brief. Het kabinet heeft daarin aangekondigd, een onderzoek te doen uitvoeren naar de mogelijke invoering op middellange termijn van een verzekering op basis van inkomen. Het gaat dus om een onderzoek en niet om een beleidsvoornemen. Een zodanige verzekering zou voor de ziekenfondsverzekering een structuurwijziging inhouden die gevolgen heeft voor de koopkracht, de uitvoerings- en de premieheffingsstructuur en de verzekerdenpopulaties. Hiermee is aangegeven dat het kabinet zich wel degelijk bezighoudt met nadenken over de vormgeving van het verzekeringsstelsel op middellange termijn en daartoe ook de nodige voorbereidingen treft.

De heer De Boer en andere geachte afgevaardigden hebben vragen gesteld over de tweedeling in de zorg. Voorzitter! Over veertien dagen zal de minister van VWS de Tweede Kamer een notitie toesturen over wachttijden in de zorg. Hierin wordt onder meer aandacht gegeven aan de gevolgen van de veranderingen in de sociale zekerheid; dit komt als hoofdstuk in het geheel naar voren. Vanzelfsprekend zal ook de Eerste Kamer een afschrift van deze brief ontvangen.

Ons standpunt omtrent de vrees voor een snellere toegang tot de zorg voor werknemers boven niet-actieve categorieën van de bevolking is als volgt. Voorrang geven aan bepaalde groepen op andere dan medische criteria is niet toegestaan, ook niet als dat buiten de normale werktijd gebeurt. Het gelijkheidsbeginsel verzet zich daartegen. Snelle toegang tot zorg moet voor iedereen gelden; onderscheid mag alleen worden gemaakt op basis van medische criteria. Uitgangspunt bij het verkorten van wachttijden moet dus zijn dat patiënten gelijk worden behandeld, rekening houdend met verschillen in medische omstandigheden. Die gelijkheid geldt ook voor de toegang tot poliklinieken en/of operatiekamers buiten normale werktijden. Ik herken het belang van werkgevers bij het zo kort mogelijk houden van wachttijden. Kortere wachttijden betekenen voor hen immers besparingen. Echter, ik onderstreep dat de wachttijdenproblematiek vooral met behulp van structurele verbeteringen aangepakt dient te worden.

Afgelopen maandag is bij de behandeling van het Jaaroverzicht zorg-1997 in de Tweede Kamer over de vergoeding van gebitsprothesen gesproken. Daarbij heeft minister Borst gezegd dat het kabinet zich blijft oriënteren op de vergoedingsmogelijkheden via aanvullende verzekeringen. Daarover is namens minister Borst in de afgelopen weken overleg gevoerd met de Zorgverzekeraars Nederland en enkele representatieve ziekenfondsen, die gezamenlijk in totaal 4,5 miljoen verzekerden hebben. De minister van VWS zal zich een dezer dagen tot alle ziekenfondsen wenden met de vraag wat zij op dit punt precies per 1 januari 1997 in de aanvullende verzekeringen gaan doen. Toegezegd is door de minister aan de Tweede Kamer dat ze zal laten weten welke verzekeraars wat gaan bieden aan vergoedingen van prothesen en tegen welke premie.

Voorzitter! De heer Schuyer vraagt of de voortgang van de techniek het mogelijk maakt, het biologisch einde voor de mens nog aanmerkelijk uit te stellen. Het kabinet heeft, zoals bekend is, drie hoofddoelstellingen voor het gezondheidsbeleid gespecificeerd: het verlengen van de gezonde levensverwachting, het verbeteren van de kwaliteit van het leven en het voorkomen van voortijdige sterfte. Met andere woorden: het kabinet is van mening dat preventie, curatieve zorg en verzorging vooral zinvol zijn als deze leiden tot een langere periode van gezond leven of een bijdrage aan een betere kwaliteit van leven. Wanneer mogelijk diep ingrijpende nieuwe technieken in ontwikkeling komen, is het de taak van in de eerste plaats de Gezondheidsraad om die tijdig te signaleren. De overheid heeft dan de wettelijke mogelijkheid, de introductie van een dergelijke technologie behoedzaam te laten plaatsvinden. Daartoe is het wetsvoorstel inzake bijzondere medische verrichtingen bij het parlement ingediend.

In de nota Gezin, die binnenkort in de Tweede Kamer wordt besproken, heeft het kabinet een standpunt ingenomen over de zin en de betekenis van een minister voor het gezin. Het is belangrijk om vast te stellen wat het doel is van een eventueel afzonderlijke gezinsminister. Welnu, het gaat niet om een vakminister, maar om het tot stand brengen van afstemming tussen de overheidssectoren die bij gezin en jeugd betrokken zijn. De heer Van Leeuwen heeft al een groot aantal terreinen genoemd waarop die afstemming betrekking moet hebben. In feite hebben wij het dan over een heel groot deel van het overheidsbeleid.

Het kabinet heeft geconstateerd dat de afstemming en de coördinatie door het hele kabinet bewaakt moeten worden. Gezinsbeleid moet een geïntegreerd facet zijn – dat is het ook – op alle betrokken terreinen. Het staat voorop dat het gehele kabinet zich verantwoordelijk weet voor de maatschappelijke positie van het gezin. In de nota Gezin wordt die stellingname uitgedragen. En een afzonderlijke minister voor gezins- of jeugdbeleid wordt dus niet beoogd.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik had verwacht dat u nog iets meer zou zeggen over de gezinsminister, die een wens is van mijn partij, vertegenwoordigd aan beide zijden van het Binnenhof. Ik begrijp dat de collega's van de Tweede Kamer nog gelegenheid krijgen om daarover met u van gedachten te wisselen. Ik zal daarover nu dan ook verder geen bijdrage leveren. Ik heb alleen alle punten een keer nadrukkelijk willen noemen, omdat mij nog wel eens verweten werd dat wij zo gemakkelijk wat ruim over een gezinsminister spraken. Er werd mij daarbij gevraagd om precies aan te geven op welke wijze wij die taakopdracht en de portefeuille-indeling wilden invullen. Welnu, wat ik over dit onderwerp gezegd heb, is voorlopig onze bijdrage aan de discussie aan de overkant.

Minister Kok:

Daar is ook dezerzijds met grote belangstelling kennis van genomen. Het zou mij niet verbazen als die lijst nog wat langer zou kunnen worden gemaakt. Juist naarmate de lijst langer wordt, begint ook de contra-argumentatie aan gewicht te winnen. Die betreft de vraag of het wel zo verstandig is om een met een zo brede portefeuille belaste minister voor gezinszaken in te stellen. Door zo'n ministerschap wordt heel veel van de aandacht die nu op de beleidsdepartementen aan die onderwerpen wordt gegeven, toch in belangrijke mate weggezogen naar de nieuwe bewindspersoon. Zo werkt het mechanisme in Den Haag en in alle regeringen en hoofdsteden. Dan is de vraag weer wat de instrumentalisatie is, alsook de beleidsondersteuning, waarop het nieuw gecreëerde ministerie kan rekenen. De vraag is dus ook of delen van departementen naar het nieuwe departement overgebracht moeten worden.

Kortom, als wij een kosten-batenanalyse maken, niet alleen bedrijfseconomisch, maar ook qua kwaliteit van beleid die dan kan ontstaan, heeft het kabinet nog steeds de neiging om de balans wat meer te laten doorslaan naar de status quo, met dien verstande dat er duidelijk een coördinerend bewindspersoon is die via korte lijnen naar de leiding van het kabinet ook de totale coördinatie voor zijn of haar rekening neemt. Op die manier kan de kwaliteitsmaatstaf gehanteerd worden. Dit is overigens van mij nog een bijdrage aan de verdere discussie, die zeker wordt vervolgd.

Voorzitter! De heer Veling zet vraagtekens bij de ruime definitie van het begrip "gezin" in de zojuist genoemde nota. Het kabinet heeft daarin inderdaad een definitie gekozen die de opvullingsfunctie centraal plaatst. Die definitie is ook uitdrukkelijk niet als normatief bedoeld. Het staat eenieder vrij om een leefeenheid al dan niet als een gezin te beschouwen. Met de keuze van deze definitie is alleen maar tot uitdrukking gebracht waar voor het kabinet aangrijpingspunten liggen voor betrokkenheid van de overheid. Ik noem de opvoedingsfunctie van het gezin, van de kleine eenheid, waarbij zowel het gemeenschappelijk belang als het belang van kinderen aan de orde is. Wie dan de functie van opvoeder vervult en wat de juridische status is van de eenheid waar de opvoeding plaatsvindt, is daarbij van minder belang dan de kwaliteit van de opvoeding en de maatschappelijke omstandigheden waarin de opvoeding tot haar recht komt.

Ik moet nu voor de tweede keer reageren op de vraag van de heer Hendriks over de oudereneffectrapportage. Bij de begrotingsbehandeling op 21 september 1995 én in het algemeen overleg met staatssecretaris Terpstra over het integraal actieprogramma ouderenbeleid op 4 april 1996 is dit onderwerp namelijk ook al ter sprake geweest. Toen heeft de staatssecretaris opgemerkt dat het SCP een systeem ontwikkelt om het kabinetsbeleid en de inkomensconsequenties daarvan te monitoren. Hierover wordt gerapporteerd in een begin volgend jaar te verschijnen doelgroepenrapportage Ouderen. Bovendien geven halfjaarlijkse koopkrachtplaatjes een indicatie, evenals de periodieke ISO-bulletins, die ook over een breed terrein effecten van overheidsbeleid signaleren. Niemand bestrijdt op zichzelf de relevantie van een beoordeling van wetsvoorstellen en voornemens op hun effecten voor ouderen, maar de vraag is of daarvoor het instituut van een officiële oudereneffectrapportage moet worden ingevoerd. Luisterend naar de heer Hendriks, meen ik gehoord te hebben dat hij een aantal categorieën noemde die het meest gebukt gaan onder de door hem genoemde problemen. Hij sprak met name over vrouwen, allochtone vrouwen, allochtonen en ouderen. Wij kunnen het natuurlijk alleen concentreren op een oudereneffectrapportage, maar als wij niet oppassen dan plakken wij heel beleidsmatig en adviserend Den Haag vol met effectrapportages over het een en het ander, waardoor de goede bedoelingen die aan die effectrapportages kleven, de facto onvoldoende tot hun recht kunnen komen. Ik hoop dat ik nu met voldoende ernst over dit onderwerp spreek om volgend jaar of in tweede termijn een reprimande te kunnen ontlopen. Ook hierbij, eigenlijk vergelijkbaar met de gezinsproblematiek, is er geen principieel bezwaar vanuit het kabinet, maar zijn er wel praktische overwegingen die ik nog eens aan de geachte afgevaardigden meegeef op weg naar de tweede termijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister-president hiermee de gezondheidsparagraaf afsluit. Ik heb een concreet antwoord gemist op een vraag. De wachtlijstproblematiek is nu, na nogal wat commotie, voor de helft opgelost. Daar is althans een toezegging over gedaan. Ik heb gevraagd wie daarvoor het gelag betaalt. De oplossing komt immers voort uit de begroting zelf. Aangezien ik aanneem dat de begroting serieus wordt gemaakt, is het vreemd dat er ineens een post van 40 mln. boven komt drijven als de druk wordt opgevoerd.

Minister Kok:

Ik heb de indruk dat de ruimte is gevonden in het kader van de voor bouwactiviteiten beschikbare ruimte. Daarin was inderdaad ruimte die, zo bleek bij nadere bestudering de afgelopen dagen, onvoldoende zou worden benut.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het is van tweeën een: of de bouwprojecten waren niet terecht ingediend, of mensen krijgen nu niet de bouw die zij verdienen. Daar heb ik graag een antwoord op.

Minister Kok:

Misschien kan ik er in tweede termijn nog iets meer over zeggen. Als de bouw wordt opgezet, is hij niet meteen van het ene op het andere jaar gereed. Er viel in ieder geval ruimte vrij. Ik zeg graag toe dat ik in overleg met de bewindslieden van VWS een degelijk antwoord voor de tweede termijn voorbereid, opdat de heer De Boer dan helemaal geïnformeerd is.

De heer Schuyer heeft ruim aandacht gegeven aan het onderwijsbeleid. Het kabinet en in het bijzonder de minister van OCW zijn hem daar zeer erkentelijk voor. Het is belangrijk dat het onderwijs hoog op de politieke agenda staat, want goed onderwijs is inderdaad bepalend voor de toekomst. Dat is een kwaliteitseis die wij aan 2000 en de jaren daarna moeten stellen.

De toonzetting van de bijdrage van de heer Schuyer doet naar onze mening onvoldoende recht aan de feiten, omdat bij elke internationale vergelijking blijkt dat de kwaliteit van ons onderwijs de toets van de kritiek ten opzichte van het ons omringende buitenland zeer wel kan doorstaan. Ook in absolute zin kan het Nederlandse onderwijs volgens onderzoek de toets van de kwaliteit goed aan. Gelijkheid van kansen heeft in Nederland meer ruimte gekregen dan in veel ons dichtbij en verder weg omringende landen. De bewindslieden van onderwijs zullen bij de behandeling van de begroting van OCW in dit huis nader ingaan op de schets die de geachte afgevaardigde de heer Schuyer geeft van de door hem als mislukkingen en fiasco's geschetste beleidsonderdelen. Zij zullen de onjuistheid daarvan aangeven. Daar zijn nu geen vragen over gesteld, zodat ik verwijs naar de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Op de vraag over de studiefinanciering is het antwoord dat het een weloverwogen beslissing is geweest om met ingang van augustus 1993 de collegegelden rechtstreeks aan de universiteiten te betalen. Daarmee wordt het kostenbewustzijn van studenten geprikkeld.

De heer Schuyer stelde voor, een commissie in te stellen met de opdracht, te adviseren over de studiefinanciering. Dat vindt het kabinet niet zo'n gelukkige gedachte, omdat zo'n commissie al bestaat. Het is de commissie-Hermans die na de zomer van 1997 advies zal uitbrengen. Deze commissie is breed samengesteld. Dat wil zeggen dat de samenstelling een goede afspiegeling vormt van de verschillende maatschappelijke stromingen. De heer Holdijk citeert prof. Schuyt en vraagt om een reactie, onder andere ook op de gewenste doorbraken rondom de kennisinfrastructuur. De totale vraag was overigens breder gesteld. Het kabinet is zich van deze vragen bewust en is doende, de voorbereidingen te treffen om een goed antwoord daarop te formuleren. Voor de gewenste ontwikkelingen in de kennisinfrastructuur zal ook het kennisdebat een belangrijke functie vervullen.

De heer Schuurman suggereerde een eenzijdigheid die bepaald wordt door een marktdenken, gebaseerd op utilistisch ethos. Hij vreest dat onderwijs en gezondheidszorg daarin te weinig ruimte krijgen. Ik ben het eens met de heer Schuurman dat een evenwichtige ontwikkeling nodig is met voldoende aandacht voor zorg, geborgenheid en zingeving. Onderwijs en gezondheidszorg spelen daarbij een belangrijke rol en er moet voortdurend sprake zijn van herijking van die rollen.

Ten slotte heeft de geachte afgevaardigde de heer De Boer opgemerkt dat een deel van de goede financiële resultaten op rijksniveau geflatteerd is omdat de rekening wordt neergelegd bij gemeenten. Inderdaad leiden de goede financiële resultaten op rijksniveau in 1996 tot een verlaging van de groei van het Gemeentefonds. Het is voor gemeenten zeker niet altijd even gemakkelijk om zo'n verlaging in te passen. Op dit moment bekijkt een werkgroep onder voorzitterschap van Financiën en met als verdere deelnemers Binnenlandse Zaken, VNG en IPO hoe de schommelingen in het Gemeente- en het Provinciefonds kunnen worden opgelost, zonder de aard van de normeringssystematiek te wijzigen. Dat laatste staat overigens ook voor de VNG en het IPO niet ter discussie. Het andere punt van de heer De Boer betreft het feit dat de plus voor de gemeenten als gevolg van de herverdeling van het Gemeentefonds kan verdwijnen door het herverdeeleffect als gevolg van de decentralisatie huisvesting onderwijs. De herverdeling van het Gemeentefonds vloeit voort uit een fundamentele bezinning op de kostenstructuur van gemeenten. Bij de decentralisatie onderwijshuisvesting is gezocht naar een verdeling van de voor huisvesting beschikbare middelen die zo goed mogelijk aansluit bij de kostenbepalende factoren van gemeenten. Beide operaties staan los van elkaar en de effecten zijn in beide gevallen goed te beredeneren. Het is inderdaad mogelijk, zoals de heer De Boer schetste, dat dit voor specifieke gemeenten kan leiden tot een plus in het kader van de herziening van het fonds en een min als gevolg van de decentralisatie huisvesting onderwijs.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik wil nog even tot de kern van mijn vraag komen. Ik bestrijd die normering niet en ik vind het uitstekend dat er verder gedacht wordt over problemen die zijn ontstaan. Maar ik wil een nog helderder antwoord krijgen op de vraag hoe redelijk het is om, als er bij het Rijk in het uitgavenpatroon onderschrijding plaatsvindt, die onderschrijding door te berekenen in de bijdragen aan de gemeenten. Ik zie dat verband in het geheel niet.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wil graag, op weg naar de tweede termijn of eventueel in een schriftelijk antwoord, nog even met de minister van Financiën hiernaar kijken. Misschien moet ik nu al te zeer improviseren. Voor de relatie tussen rijksfinanciën en de financiën van de andere overheden wordt een algemene systematiek gehanteerd, waarin bepaalde formules zijn opgenomen. Om tijd te sparen en misschien ook om te voorkomen dat ik een improvisatie maak die niet helemaal correct is, wil ik straks even met de minister van Financiën hiernaar kijken om hetzij schriftelijk te antwoorden dan wel om mij voor de tweede termijn even te laten instrueren.

Voorzitter! Ik kom bij een aantal punten die verband houden met openbaar bestuur in ruimere zin. Verschillende geachte afgevaardigden hebben vragen gesteld over enkele onderwerpen die verband houden met het thema staatkundige vernieuwing. Enkelen hebben ook gevraagd of de eerdere idealen die door D66 naar voren zijn gebracht, achter de horizon zijn verdwenen. Het antwoord daarop is, dat dit volstrekt niet het geval is. Ik wijs, in antwoord op de heer Schuyer, onder meer op het grondwetsherzieningsvoorstel over het referendum dat binnenkort zal worden ingediend. Daarnaast is er het grondwetsherzieningsvoorstel tot deconstitutionalisering van de benoeming van burgemeesters en commissarissen der koningin, dat thans voor advies bij de Raad van State ligt. Verder hebben wij in het kader van de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing tal van onderwerpen besproken, waarvan er sommige nu in het voorportaal zijn op weg naar bespreking in het kabinet. Tijdens de voorbereiding van een van de voorstellen die aan het kabinet zullen worden voorgelegd, is een inventarisatie gemaakt van mogelijke manieren van verkiezing van de leden van de Eerste Kamer. Ik ben thans niet in de positie om inhoudelijk op de beoordeling van de voorstellen vooruit te kunnen lopen. Daar zal de geachte afgevaardigde begrip voor hebben. De inventarisatie is namelijk als zodanig nog niet aan het kabinet voorgelegd en uiteraard is zij dan ook niet in het kabinet besproken. Derhalve is zij nog niet door het kabinet van een eerste opvatting voorzien. Uiteraard heb ik met belangstelling kennisgenomen van de in dit huis naar voren gebrachte opvattingen over dit onderwerp en wij zullen die zeker bij onze verdere oordeelsvorming betrekken.

Voorzitter! De heer De Wit vroeg: mag een bestuurder zich meer permitteren dan de burger? En, als dat zo is, dreigt daardoor niet het gevaar dat bestuurders anders worden behandeld dan "gewone" burgers? De geachte afgevaardigde vroeg mijn mening op dit punt.

Voorzitter! Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat voor bestuurders minder hoge normen en waarden gelden dan voor de burger. Het is zelfs zo, dat de bestuurder op morele gronden meer moet opletten dan de burger. Bestuurders hebben immers een voorbeeldfunctie in het openbaar bestuur. Als zij grenzen naderen die ook de burger niet mag overschrijden of wanneer het gedrag van de bestuurder zelfs maar de indruk wekt van machtsmisbruik, komt de legitimiteit van het bestuur in het geding. Met andere woorden: de beoordeling van het gedrag van bestuurders op morele gronden is zelfs strenger dan die voor de "gewone" burger. Ik verwijs naar de nota hierover die de minister van Binnenlandse Zaken naar het parlement heeft gezonden. Vele daarin opgenomen actiepunten zijn reeds tot uitvoering gebracht.

Voorzitter! Er zijn, in het bijzonder door de geachte afgevaardigde de heer Korthals Altes, opmerkingen gemaakt over de benoemingsprocedure. Daarbij is het pleit gevoerd voor de afschaffing van de hybride procedure voor de benoeming van burgemeesters en commissarissen der koningin. Ik verwijs in dit verband naar de lijn die zich na het debat van 1 april jongstleden in de Tweede Kamer aftekent. Die lijn houdt het volgende in: handhaving van de kroonbenoeming; handhaving van de huidige invloed van de gemeenteraad op de benoeming met een versterking op onderdelen: kennisneming van de totale lijst van sollicitanten, aanbeveling van de raad en openheid over de bovenlokale aspecten die meetellen bij de benoeming. Die aspecten zijn bijvoorbeeld: meer vrouwen in een dergelijke functie, mobiliteit van burgemeesters, voorrang voor overtollige burgemeesters door herindeling en politieke verhoudingen. In de publiciteit rondom de benoeming of aanwijzing van burgemeesters, commissarissen van de koningen of Kamervoorzitters moeten twee elementen worden onderscheiden.

Ten eerste is dat het aspect van de gebruikelijke speculaties in de pers, die soms trekken aannemen van een groot gezelschapsspel waarbij alle mogelijke kandidaten de revue passeren, soms zelfs op een moment waarop de zittende functionaris zijn vertrek nog niet heeft aangekondigd. Dat is vervelend voor serieuze kandidaten.

Ten tweede is dat het uitlekken van informatie over kandidaten bij vertrouwelijke procedures. Vaak gebeurt dat op het moment waarop betrokkenen met volledige inzet hun huidige functie vervullen en zich inzetten voor onderwerpen die een langere adem hebben dan de duur van de benoemingsprocedure.

Het eerste element, dat van de gebruikelijke speculaties, is, helaas, niet te voorkomen. Het hoort erbij en het bepaalt in zekere zin ook de marktwaarde van kandidaten. Het tweede element, dat van het uitlekken van vertrouwelijke informatie, is te laken. Hoewel het uitlekken van bedoelde informatie niet vaak voorkomt, moet worden onderzocht hoe dit mogelijk is. Wij hebben het nu met name over Gelderland. Daar zijn vermoedens ten aanzien van uitlekken en die vermoedens worden op verzoek van de minister van Binnenlandse Zaken door de rijksrecherche onderzocht. Over de uitkomst van dat onderzoek zullen de Kamers worden geïnformeerd.

De benoemingsprocedure van burgemeesters en commissarissen van de koningin komt nog een aantal malen op de agenda van beide Kamers. Een wetsvoorstel waarbij de procedure uit de Grondwet wordt gehaald, ligt thans voor advies bij de Raad van State. Een wetsvoorstel om de Gemeentewet en de Provinciewet aan te passen en die overeenkomstig de koers die met de Tweede Kamer is afgestemd en daar de instemming krijgt, te laten luiden, zal binnenkort voor advisering door de Raad van State in de ministerraad worden behandeld.

Zoals de geachte afgevaardigde de heer Korthals Altes al heeft gezegd, ligt het niet op de weg van de regering om zich nu uit te laten over parlementair onderzoek en enquêtemiddelen. De heer Korthals Altes heeft over dit onderwerp een interessant betoog gehouden. Hij heeft dat aangevangen met de mededeling dat de regering op dit punt een terughoudende positie moet innemen. Hij en de gehele Kamer zullen het mij niet kwalijk nemen als de regering ook die terughoudende positie betracht naar aanleiding van zijn betoog. Anders zouden wij door uitgebreid te reageren op zijn betoog precies datgene doen waar hij ons in zijn aanvang voor waarschuwde.

De heer Korthals Altes (VVD):

Daar ben ik ook van uitgegaan.

Minister Kok:

Daarover bestaat dan geen misverstand.

De heer Schuyer heeft een hieraan gerelateerde vraag gesteld over de positie van ambtenaren. Zijn stelling was dat de loyaliteit van de Nederlandse ambtenaar onvoorwaardelijk aanwezig is, maar dat dit niet wegneemt dat het politiek afschermen van elk ambtelijk werk op topniveau een achterhaald concept is. Daarbij verwees hij naar de vis in Urk, de limonade in de drugsopsporing en de paspoorten. Hij vernam daarover graag de mening van de regering. Ik begin dan met te zeggen dat het de minister is die politiek verantwoording aflegt tegenover de Kamers over alles wat onder zijn verantwoordelijkheid valt. Van dat systeem zou ik geen afstand willen doen. Dat wil echter niet zeggen dat de ambtenaren zich achter de brede rug van de minister moeten kunnen verschuilen. Zodra de minister verantwoording in de Kamer heeft afgelegd, draait hij zich om en gaat hij na wat er met die ambtenaren moet en kan gebeuren. Uiteraard zal hij dat ook doen voordat hij naar de Kamer wordt geroepen voor het afleggen van verantwoording.

De geachte afgevaardigde de heer Korthals Altes heeft een onderwerp aangesneden dat ook bij andere gelegenheden al de nodige tongen in beweging heeft gebracht: de koninklijke onderscheidingen. Allereerst wil ik verwijzen naar hetgeen daarover ook toen door de regering is gezegd. De heer Korthals Altes geeft aan de herziening van het decoratiestelsel in onze ogen een wat beperktere betekenis dan uit de geschiedenis van de totstandkoming van de wetswijzigingen kan worden afgeleid. Er zou door de meesten niet meer beoogd zijn dan een modernisering op het onderdeel van de medailles en het opheffen van het te vergaande automatisme bij het onderscheiden van ambtenaren. Beide wetten, die onlangs nog in de Eerste Kamer zijn aangenomen, beoogden echter meer. Ik noem de ontvlechting van beide orden met elk hun eigen criteria, een evenwichtige spreiding van decoraties over alle lagen van de bevolking en meer waardering voor het vrijwilligerswerk. Hier is in het volle bewustzijn ja tegen gezegd. De fundamentele kritiek die in het debat in beide Kamers aan de orde kwam, was dat in het oude stelsel de onderscheidingen te weinig werden toegekend op grond van persoonlijke verdiensten en te veel op grond van automatisme, de duur van het dienstverband, de rang en de leeftijd. Dat is in verschillende toonzettingen door veel fracties hier en aan de overzijde naar voren gebracht.

Natuurlijk hebben veel sprekers vragen gesteld over de wijze waarop in het nieuwe stelsel de criteria en het beleid zullen worden ingevuld door de ministers, daartoe geadviseerd door burgemeesters, CDK's en in laatste instantie het Kapittel. Deze vragen zullen pas beantwoord worden aan de hand van de nieuwe praktijk, die zich gaandeweg zal vormen.

Zonder concreet te willen ingaan op de voorbeelden die gegeven zijn – het staat immers buiten kijf dat het gaat om personen die belangrijke verdiensten voor de samenleving hebben gehad – kan bij sommigen van hen worden opgemerkt dat zij al eerder en op zeer hoge wijze terecht zijn onderscheiden. Dat is op zichzelf een gegeven dat bij de afweging onder het nieuwe stelsel een rol kan spelen. Bij de behandeling van beide wetten in de Kamer heeft de regering benadrukt, dat de vernieuwde uitvoeringspraktijk nadrukkelijk erop gericht moet zijn dat het element van de persoonlijke verdiensten, hoe moeilijk ook te waarderen, meer centraal komt te staan. De aard en de mate van de persoonlijke verdiensten moeten bepalend zijn voor de graad van de onderscheiding en niet de maatschappelijke achtergrond van de betrokkene. Dat is ook een richtsnoer voor het Kapittel dat adviseert en voor de ministers die verantwoordelijk zijn voor de toekenning in specifieke gevallen.

Een diepgaande evaluatie na een jaar praktijk wordt weinig zinvol geacht. Wel is een eerste inventarisatie gehouden van vragen en problemen die zich reeds in dat eerste jaar hebben voorgedaan. Ik kan u verzekeren dat die zich hebben voorgedaan. Een belangrijk punt blijft de betrekkelijke onbekendheid met het nieuwe stelsel. Te vaak nog wordt in het oude stelsel een argument gevonden voor toekenning van een onderscheiding, maar dat zal wel slijten. Wat wel zal blijven, is de voortdurende vraag hoe wij vergelijkenderwijs elkaars verdiensten op een evenwichtige wijze kunnen wegen om daar een passende onderscheiding aan toe te kennen. Er zullen nog wel enkele evaluaties voor nodig zijn om daar adequaat op te antwoorden, zo eindigde de opsteller van deze notitie en zo sprak ik gelaten uit.

Ik kom nu te spreken over de leeftijdsdiscriminatie van ouderen. Wij zijn uiteraard actief doende met het verder bevorderen van het voorkomen en bestrijden van leeftijdsdiscriminatie van ouderen. Er is een algemeen rapport over leeftijdsdiscriminatie aan de Kamers aangeboden. Op basis van het algemene onderzoek naar leeftijdsdiscriminatie in de wetgeving heeft het kabinet aan de Stichting van de arbeid een voorstel voorgelegd om met wetgeving te komen om leeftijdsdiscriminatie op het terrein van de arbeid te bestrijden.

De heer De Wit heeft gevraagd of er sprake is van een betrokkenheid van de minister-president bij de vervulling van de vacature van vice-president van de Raad van State. Het antwoord luidt bevestigend. Sterker nog, de regering is gehouden om een suggestie te doen aan de Raad van State over de vervulling van deze belangrijke positie. Daarna maakt de Raad van State gebruik van het recht om daarover te worden gehoord. Vervolgens geeft de Raad van State zijn mening daarover aan het kabinet. Daarna komt het moment, waarop het kabinet een voordracht moet formuleren tot benoeming. Deze procedure loopt thans. De Kamer zal begrijpen dat de minister-president thans niet de vrijheid heeft om daarover verdere inhoudelijke mededelingen te doen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Is het toeval, waar ik vroeg naar de functie van voorzitter van de Eerste Kamer, dat de minister-president het nu heeft over de vice-president van de Raad van State? Wellicht is sprake van enig verband, als ik de krantenberichten daarover lees. Ik heb uitdrukkelijk gevraagd, omdat de functie van voorzitter van de Eerste Kamer in het openbaar ter sprake is gekomen, ter gelegenheid van het debat over de voorzitter van de Tweede Kamer, of er sprake is van een bemoeienis van de minister-president met de afspraken die terzake zijn gemaakt.

Minister Kok:

Voorzitter! Er is geen sprake van toeval. Ik heb over het enige onderwerp gesproken, waarbij de minister-president vanuit zijn verantwoordelijkheid een betrokkenheid heeft.

De heer De Wit (SP):

De minister-president heeft dus tot op heden geen bemoeienis gehad met het debat over de vervulling van het voorzitterschap van de Eerste Kamer.

Minister Kok:

Het antwoord heb ik zojuist gegeven.

De heer De Wit (SP):

De minister-president had het zojuist in het kader van het openbaar bestuur over het uitlekken van een mogelijke vacature, terwijl de zittende functionaris zijn ontslag nog niet eens heeft ingediend. Doelde hij daarbij bijvoorbeeld op de functie van voorzitter van de Eerste Kamer?

Minister Kok:

Ik heb slechts feitelijk geantwoord op de gestelde vragen.

Ik heb met enige verbazing kennisgenomen van de opvatting van de heer Van Leeuwen dat het kabinetsbeleid, waar het gaat om justitiële aangelegenheden, niet zo sterk naar voren zou komen. De feiten zijn anders. Het kabinet bouwt voort op een versterking van de justitiële component in het kabinetsbeleid, die onder voorgaande kabinetten is gestart, onder de krachtige leiding van twee ex-bewindslieden die deel uitmaken van deze Kamer. Een greep uit het werk maakt duidelijk hoe fundamenteel de ontwikkelingen zijn. Ik wijs ten eerste op de reorganisatie van het openbaar ministerie. Die heeft tot doel deze cruciale, maar in het nauw gedreven organisatie weer toe te rusten voor het vervullen van de taken die door onder andere de parlementaire enquêtecommissie zo duidelijk zijn geformuleerd. Voorts wijs ik op de modernisering van het zogenaamde executiebeleid. Daarbij neemt het kabinet zijn verantwoordelijkheid door opnieuw te besluiten tot het bouwen van extra capaciteit. In de komende jaren gaat het om 1200 plaatsen, maar...

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik geloof dat ik te veel eer krijg. De minister-president verwijst naar mijn betoog. Ik heb een soortgelijk betoog wellicht wel eens elders gehouden, maar ik heb deze keer slechts een opmerking over de IRT-enquête gemaakt. Ik denk dat de minister-president mijn collega Korthals Altes aan het beantwoorden is.

Minister Kok:

Ik wil de kring bij dezen graag verbreden. Ik herneem mijn zin. In de komende jaren gaat het om 1200 plaatsen, maar ik voeg er onmiddellijk aan toe dat, om de vicieuze cirkel te doorbreken, ook andere middelen gericht worden ingezet, zoals taakstraffen, een gerichte begeleiding van jeugdcriminelen, een speciale gesloten opvang van verslaafde delinquenten, een gericht requireerbeleid van het OM en de beschikbaarheid van eenvoudige cellen die ten dienste staan aan het veiligheidsbeleid in de grote steden. De nota In juiste verhouding, die volgende week in de Tweede Kamer wordt behandeld, geeft het kabinetsstandpunt terzake goed weer: aanpassing van capaciteit zodat het handhavingstekort wordt opgeheven en het treffen van maatregelen in de preventieve sfeer, naast hetgeen ik al noemde, waardoor de instroom in onze justitiële inrichtingen wordt omgebogen. Voor jongeren die in de criminaliteit terecht dreigen te komen, moeten in goede samenwerking tussen de betrokken ministeries passende maatregelen worden genomen. Daarbij zal meer dan in het verleden moeten worden gelet op het effect daarvan op de criminaliteit. Op verschillende terreinen is de samenwerking al intensief en ook vruchtbaar gebleken. Ik noem het project "De veilige school". De integrale benadering van het veiligheidsvraagstuk, waarop ook de heer Schuyer is ingegaan, spreekt duidelijk uit de nota Integraal veiligheidsbeleid, die onlangs met de Tweede Kamer is besproken.

Ik noem ook de brede en boven traditionele schotten uitstijgende aanpak van de veiligheidsproblematiek in de grote steden, waarbij door middel van de oprichting van zogenaamde huizen van justitie, gepoogd wordt, ook de justitiële aanwezigheid meer zichtbaar en probleemgericht te laten zijn. Ik wijs op de uitvoering van de resultaten van het werk van de parlementaire enquêtecommissie, die zowel op het terrein van de normering, als op het terrein van de organisatie van politie en justitie ingrijpend is.

Ik kan de heer Cohen toezeggen dat het kabinet in de loop van 1997 wetsvoorstellen terzake zal indienen. Ook zullen organisatorische en procedurele maatregelen worden verwezenlijkt. Ik verwijs daartoe naar het uitgebreide plan van aanpak dat ook aan deze Kamer is aangeboden. Ik wijs ook op de door het brede, publieke en politieke spectrum wellicht minder zichtbare, maar voor het functioneren van onze rechtsstaat zeer belangrijke traject tot herinrichting van de bestuurs- en beheersstructuur van de rechterlijke organisatie, waarin het ministerie van Justitie en de rechterlijke macht intensief samenwerken.

Het is nodig dat het aangetaste vertrouwen van onze bevolking in justitie en politie wordt versterkt. Dat vertrouwen is niet in een paar maanden teruggewonnen. Dat vergt een volgehouden inspanning gedurende een termijn die zich ongetwijfeld zelfs over deze kabinetsperiode heen uitstrekt. Het zou onzuiver en ook contraproductief zijn om te doen alsof het anders is. Het beeld van kracht wordt misschien wel opgeroepen, maar de feitelijke veranderingen zullen dan sterk achter gaan lopen, waarmee uiteindelijk alleen maar afbreuk wordt gedaan aan het vertrouwen van de bevolking. Justitie is een kernfunctie van de Staat, die een moderne, zelfbewuste, maatschappijgerichte en stabiele organisatie vergt. Daar werkt het kabinet aan en daaraan werken de bewindslieden van Justitie in het bijzonder.

Nu stelde de heer Korthals Altes de verhouding tussen de minister van Justitie en het OM aan de orde. In de brief aan de Tweede Kamer van 28 juni 1996 heeft de minister van Justitie aangegeven wat naar het oordeel van het kabinet de verhouding tussen de minister en het OM is en op welke wijze de historische context van artikel 5 van de door de heer Korthals Altes genoemde wet – de Wet op de rechterlijke organisatie – dient te worden gezien.

Voorzitter! Het gaat om het volgende. In de verhouding tussen de minister van Justitie en het OM staan twee uitgangspunten voorop. Het eerste is het uitgangspunt van de volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor al het doen en laten van het OM. Het tweede uitgangspunt is de noodzakelijke terughoudendheid van de minister als het gaat om de behandeling van individuele zaken. Zoals de minister van Justitie onlangs in de Tweede Kamer heeft gememoreerd, is er wat deze uitgangspunten betreft, geen licht tussen het kabinet en het OM. Dat geldt ook voor de mogelijkheid om aanwijzingen aan het OM te geven in het algemeen of in specifieke zaken.

Op dit moment wordt bezien op welke wijze een en ander in de wet moet worden verankerd. Daarbij gaat het om een vastlegging die recht doet aan de volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor een inderdaad niet onafhankelijk van de minister opererend orgaan, maar tegelijkertijd ook om het vertrouwen dat zowel de rechter als de burger moet kunnen hebben in het OM als een op het recht georiënteerd lichaam. Hierop zal het kabinet graag terugkomen bij de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel inzake reorganisatie van het OM en, indien nodig, bij de behandeling van de begroting van Justitie in deze Kamer.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wat de minister-president nu zegt en citeert uit de brief was nu juist het punt waarop ik namens mijn fractie kritiek heb geuit. Een herhaling van het standpunt dat bekritiseerd is, brengt niet met zich dat dan vervolgens dat standpunt als juist moet worden gezien. Ik mis ieder tegenargument ten opzichte van de door mij aangevoerde argumenten. Iedere minister is verantwoordelijk voor de daden van de ambtenaren die onder de minister ressorteren. De minister-president heeft dat zojuist ook in ander verband herhaald. Die mening deel ik. Wij hebben het dan over ambtenaren van de uitvoerende macht. Het grote verschil tussen ambtenaren van het openbaar ministerie en van de uitvoerende macht is, dat ambtenaren van het openbaar ministerie ambtenaren van de rechterlijke macht zijn; niet met dezelfde onafhankelijkheid als de zittende magistratuur, maar niettemin zijn het ambtenaren van de rechterlijke macht. Er is wel degelijk licht tussen de opvatting van de minister, neergelegd in een brief van 28 juni jongstleden, en de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, waarin zowel de zittende als de staande magistratuur is verenigd. In die discussie meent mijn fractie dat het gelijk aan de kant van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak ligt en niet aan de kant van de minister. De minister zegt dat hij een wet in zal dienen waardoor hij alsnog gelijk krijgt, maar dat is geen argument.

Minister Kok:

Voorzitter! Het is voor de VVD-fractie relevant om kennis te nemen van het feit dat de Tweede Kamer onze interpretatie van artikel 5, namelijk dat het openbaar ministerie inzichten van de minister moet opvolgen, onderschrijft.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik heb gezegd dat mijn fractie in dit opzicht een ander standpunt inneemt dan de Tweede Kamer, dus dat is mij niet ontgaan.

Minister Kok:

Ik ben toch enigszins verbaasd door de opmerking van de heer Korthals Altes aan het eind van zijn betoog over de scheiding der machten. Hij wekte daarmee de indruk dat het openbaar ministerie een van de rijksoverheid onafhankelijke macht zou zijn. Als hij die mening is toegedaan, wijs ik erop dat zo'n in alle opzichten onafhankelijk OM zich heel moeilijk met het opportuniteitsbeginsel verdraagt. Wij kunnen daar op een ander moment over doorpraten.

Voorzitter! De heer De Wit heeft verlangd dat de Wet op de rechtsbijstand acuut wordt gerepareerd. Dat zou moeten gebeuren op grond van de tussenrapportage van het WODC over de vraaguitval. Voor een fundamentele discussie over de noodzaak van de gevraagde reparatie, waar overigens de Tweede Kamer in het kader van de behandeling van de begroting voor Justitie om heeft gevraagd, is de eindrapportage van het vervolgonderzoek beslist nodig. Wij zullen dus nog even moeten wachten, want die verschijnt in het voorjaar van 1997.

Voorzitter! Ik kom op een aantal opmerkingen over het onderwerp politie. Er is gevraagd hoe het staat met de ambitieuze uitbreidingsplannen terzake van de beloofde toename van "blauw" op straat. Van het begin van deze kabinetsperiode tot en met het jaar 2000 is voorzien dat het budget van de regionale korpsen wordt uitgebreid met ruim 4900 budgetverdeeleenheden respectievelijk ruim 490 mln. In de afgelopen jaren was de groei van de feitelijke sterkte aanmerkelijk, namelijk in de jaren 1994 en 1995 3173 FTE's. Dat zijn, dacht ik, formatie-equivalenten.

De heer Korthals Altes (VVD):

Het zijn fulltime equivalents.

Minister Kok:

Dank u wel. Ik ben aan het wankelen gebracht, nog even doorstoten!

Voorzitter! De tweede vraag gaat over de opleidingsduur. Voor de opleiding tot agent moet rekening worden gehouden met een totale doorlooptijd van ongeveer 22 tot 24 maanden, vanaf de datum van sollicitatie tot het moment waarop de agent in actieve dienst kan treden. Voor de sollicitatiegesprekken, de selectie en de eventuele wachttijd tot de start van de opleiding zijn ongeveer 4 maanden nodig. De opleiding zelf is dus 18 maanden. Voor de opleiding tot surveillant geldt een totale doorlooptijd van 13 tot 15 maanden, rekening houdend met een opleidingsduur van 9 maanden gemiddeld.

De ervaringen met de experimenten met stadswachten en buitenwachten zijn zeker positief te noemen. In totaal zijn er nu ruim 150 gemeenten in Nederland waar stadswachten zijn geïnstalleerd. Uit diverse onderzoeken blijkt dat stadswachten een positieve bijdrage leveren aan met name de subjectieve veiligheid. Volledige integratie van de stadswachten, toezichthouders, in de politieorganisatie, is niet wenselijk. Stadswachtprojecten zijn veelal gericht op werkgelegenheid voor langdurig werklozen en dus voor mensen die veelal nog niet de juiste opleiding en ervaring hebben voor functies binnen de politieorganisatie, waarbij opsporingsbevoegdheden noodzakelijk zijn. Wel is voor de optimale inzet van stadswachten overleg met de politie nodig. In die zin moet er dus sprake zijn van nauwe samenwerking tussen de politie en de desbetreffende functionarissen. De toezichthoudende functies worden tot nog toe bij voorrang geschapen in de gemeente. De korpsbeheerders zullen eind november advies uitbrengen over de mogelijkheden om dit soort functies onder te brengen bij de politiekorpsen. Hierbij moet in ogenschouw worden genomen, dat in veel gevallen de huidige toezichthoudende functies elementen bevatten die op dit moment niet tot de taak van de politie behoren. Met de politievakorganisaties vindt overleg plaats om bestaande belemmeringen in arbeidsvoorwaarden en rechtspositie weg te nemen. Afhankelijk van het type taak zal moeten worden bezien, welke functionaris welke taken kan verrichten. Uitgangspunt is, dat toezichthouders niet in de positie worden gebracht, dat zij taken moeten verrichten waar eigenlijk het niveau politiesurveillant met opsporingsbevoegdheid voor nodig is.

Aan de uitdrukkelijke wens van de Tweede Kamer om het extra budget, dat vanaf de begroting voor 1997 oploopt tot 100 mln. in het jaar 2000, te bestemmen voor de feitelijke uitbreiding van de regionale korpsen, zal gevolg worden gegeven. Met de individuele korpsbeheerders zullen afspraken worden gemaakt over de te realiseren groei van de feitelijke sterkte. Hierover zijn reeds voorberei dende besprekingen gevoerd. Meer duidelijkheid over de realisatie van de uitbreiding met 1000 FTE's zal ontstaan na het overleg met de Tweede Kamer over de invoering van het nieuwe budgetverdeelsysteem. Dat overleg is voorzien voor over twee weken.

De heer Van Leeuwen (CDA):

De minister spreekt over FTE's. Ik begreep dat het om 3100 FTE's ging.

Minister Kok:

3173.

De heer Van Leeuwen (CDA):

73 moeten erbij. Is dat nu een saldo? Houdt dit in dat er 3173 meer blauwe uniformen regelmatig op straat zijn? Of leg ik dat weer verkeerd uit?

Ik heb gewezen op verkiezingsbeloften die gedaan waren. Ik meen mij te herinneren dat een van de coalitiepartijen, de VVD indertijd, het had over 10.000 meer blauwe uniformen op straat. De heer Korthals Altes heeft misschien een voetnoot- en tikfoutprobleem gehad. Hij sprak gisteren over 1000. In het regeerakkoord staat duizenden. Het Nederlandse volk wil zo dolgraag weten – dat merk ik op tal van manieren – hoeveel blauw er op dit moment feitelijk meer op straat is. Dat wil ik ook graag weten.

In hoeverre is het mogelijk, de verkiezingsbelofte in te vullen?

Minister Kok:

Ik heb de feitelijke antwoorden op een van de twee vragen gegeven. De totale sterkte bedroeg per 31 december 1995 38.431. De feitelijke sterkte is in de jaren 1994 en 1995 per saldo gegroeid met de genoemde 3173.

De heer Korthals Altes (VVD):

Net zo min als voor de verkiezing van de voorzitter van deze Kamer, is de minister-president verantwoordelijk voor de inhoud van het verkiezingsprogramma van de VVD. Er is dus blijkbaar een vraag die ik moet beantwoorden.

Mijn partij is inderdaad uitgegaan van de gedachte dat, wanneer zij aan de regering zou deelnemen, er 10.000 politiemensen extra op straat zouden moeten komen. Zoals iedereen die de kabinetsformatie in enige mate van nabij heeft gevolgd, weet, kon die wens in het regeerakkoord niet worden ingewilligd. Op de oorzaken daarvan hoef ik niet in te gaan. Meestal is het geldgebrek. Dat was hier dus ook het geval. Toen is dat getal inderdaad lager geworden. Er is alle mogelijke aandacht aan gegeven dat de VVD deze wens niet boven water heeft kunnen houden. Het was in dit geval geen tikfout, want de minister van Binnenlandse Zaken heeft in september nog over een additioneel aantal van 1000 man gesproken. Daar had ik het dus gisteren over.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de heer Korthals Altes voor die explicatie. Wij praten allemaal over meer blauw op straat. Uit zijn tekst heb ik de indruk gekregen dat die 1000 wel degelijk slaat op het aantal agenten dat in deze kabinetsperiode per saldo meer op straat zal moeten komen. De minister-president heeft het over 3173. Zijn dat nu mensen op straat of zitten zij ook in de bureaus? Ik heb in mijn vraag aangegeven dat wij te maken hebben met de 36-urige werkweek, natuurlijk verloop en dergelijke. Is het echt marcherend, lopend op straat of is het ook bureauwerk? Dat is de vraag waar het mij om gaat.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wil, wat mij betreft een beetje beknopt, even een paar dingen op een rijtje zetten. De groei van de formatie heeft uiteraard betrekking op mensen die volledig op straat werken, die deels op straat en deels op het bureau werken en die volledig bureauwerk doen. Het is natuurlijk glashelder dat je een uitbreiding van de formatie met heel veel taken die verricht moeten worden, gespreid realiseert. Voorts heb ik de vraag inzake de 1000 man eigenlijk al beantwoord op het moment dat de heer Van Leeuwen zich al voorbereidde op zijn interruptievraag. Dat betreft de 100 mln. die extra ter beschikking is gekomen, oplopend naar het jaar 2000. Het gaat dus om de inzet van 100 mln. die trapsgewijs oploopt naar het jaar 2000.

Het is heel nadrukkelijk de bedoeling van het kabinet om dat te vertalen in die 1000 FTE's. En het overleg met de korpsen wordt nu juist gevoerd om ervoor te zorgen dat het FTE's worden en dat het niet in andersoortige politiecapaciteit of -activiteiten wordt omgezet. Het moet concreet weggezet worden in mankracht. Zoals bekend, heeft dat soms wat strubbelingen opgeleverd. Gelet op de bevoegdhedenverdeling in het kader van de geldende Politiewet, is de regering strikt genomen immers niet zo gemakkelijk in de positie om dat van bovenaf op te leggen. Het kabinet heeft deze zomer, een beetje huiselijk vertaald, gezegd: of die 100 mln. komt op deze wijze met te maken afspraken beschikbaar voor de korpsen en als dat in deze vorm niet kan, komt het geld ook niet beschikbaar en dat is dan jammer. Nogmaals, dat klinkt een beetje onaardig en dat overleg is natuurlijk veel beleefder gevoerd, maar het komt daar feitelijk op neer. Wij willen gewoon hebben dat er mensen voor aan de slag komen die zichtbaar voor de burgers in het belang van het veiligheidsgevoel dat werk kunnen doen.

Ik wil nog een laatste opmerking maken over dit blok. Er zijn door verschillende sprekers opmerkingen gemaakt over de overplaatsingen van politiechefs. Het zal de Kamer niet verbazen dat het kabinet daar een wat andere zienswijze op heeft dan sommige geachte afgevaardigden. Horizontale mobiliteit is in onze wijze van zien een cruciaal onderdeel van het management development beleid bij de politie. Horizontale mobiliteit heeft ook voor politieambtenaren, net zoals voor ambtenaren in het kader van de Algemene bestuursdienst, het positieve effect dat het de blik van de betrokkenen verruimt, de ervaringen van en voor de organisatie verbreedt en de verkokering tegengaat. Dat is toch een licht verweer van onze kant tegen de kwalificaties die soms vanuit de Kamer hierover zijn gehoord.

Voorzitter! Ik maak de overstap van de interne naar de externe veiligheid en wil allereerst een paar opmerkingen maken naar aanleiding van het betoog van de heer Korthals Altes over de NAVO, met name over de uitbreiding en de relatie tot Rusland. Uitbreiding van de NAVO zou pas na uitbreiding van de Europese Unie moeten komen, zo luidde de mening van de heer Korthals Altes. De vraag was: kan de regering zich aansluiten bij stemmen tegen overhaaste beslissingen? Voorts werd gevraagd om urgentie voor het bereiken van overeenstemming over de plaats die Rusland in het internationale systeem moet gaan innemen. Vervolgens stelde de heer Korthals Altes vragen over de kijk van de regering op de situatie vanaf het moment waarop Rusland zijn interne problemen zou hebben opgelost en de kans groot zou zijn dat er een economische reus, deze keer niet op lemen voeten, zou ontstaan. De regering is het met de heer Korthals Altes eens dat uitbreiding van de NAVO, die overigens ook bezig is met een belangrijke interne herstructurering, niet overhaast moet geschieden. Wij zien echter geen goede reden waarom toetreding tot de NAVO pas na toetreding tot de Europese Unie zou moeten geschieden. Beide uitbreidingsprocessen dienen te worden bezien in een zeker onderling verband. Voor sommige landen zou dit kunnen betekenen dat zij eerder tot de NAVO dan tot de EU toetreden, maar ook het omgekeerde is denkbaar. Het Nederlandse beleid is erop gericht dat Rusland binnen de Europese veiligheidsstructuur een belangrijke plaats kan innemen. Dat houdt in dat de NAVO sterke banden met Rusland aangaat. De regering is overigens van mening dat succesvolle economische hervormingen in Rusland bevorderlijk zullen zijn voor de stabiliteit, niet alleen in Rusland, maar in geheel Europa.

Vervolgens wil ik enkele vragen beantwoorden over de huidige crisis in Midden-Afrika. Op dit moment is nog onduidelijk hoe de verdere besluitvorming inzake de mogelijke inzet van een multinationale troepenmacht onder auspiciën van de VN in Oost-Zaïre zal plaatsvinden. Dit is een gevolg van de verschillende inschattingen door de betrokken landen van de situatie in dat gebied. De komende dagen zal nader worden bezien of een aanpassing van het mandaat of een accentverschuiving binnen het mandaat van de Veiligheidsraad nodig is. De Organisatie van Afrikaanse eenheid, de OAE, is van meet af aan actief geweest op het terrein van preventieve diplomatie inzake de huidige crisis en is ook voortdurend bij de verdere planning van de multinationale troepenmacht betrokken. Dat is een positieve ontwikkeling.

Voor wat betreft wapenleveranties aan Midden-Afrika kan worden opgemerkt dat, ondanks pogingen om deze stroom – bijvoorbeeld door middel van VN-resoluties – te stoppen, de internationale wapenhandel en met name de illegale handel toch wegen hebben gevonden om wapens te bestemder plaatse af te leveren en de verschillende in het Grote Merengebied met elkaar strijdende partijen te bevoorraden. De regering is voornemens om de problematiek van de illegale wapenhandel, inclusief lichte wapens, tijdens het komende EU-voorzitterschap aan de orde te stellen en zo mogelijk initiatieven terzake te ontwikkelen. De regering steunt ook pogingen om te komen tot een algemeen embargo op intergouvernementele wapenleveranties, zolang de situatie in dit gebied zo gespannen blijft.

De heer De Boer heeft de vraag gesteld of het, wat Zaïre betreft, blijft bij inertie, bureaucratische traagheid, lafheid van de VN en berusting daarin door Nederland. Van berusting door Nederland is geen sprake. Wij hebben tal van initiatieven genomen. Om de humanitaire gevolgen van de crisis in Oost-Zaïre te verzachten, heeft de regering financiële steun verleend aan verschillende niet-gouvernementele organisaties. In VN- en EU-kader vindt overleg plaats over verdere hulpverlening en over een structurele oplossing van de crisis. Aanstaande vrijdag zal de EU-raad van ministers van Ontwikkelingssamenwerking zich over de situatie in het Grote Merengebied buigen. Bovendien zal een dag later, op zaterdag, in Genève een ministeriële donorconferentie plaatsvinden, waarbij ook Rwanda zal zijn vertegenwoordigd. De regering is van oordeel dat een duurzame oplossing van de problemen in het Grote Merengebied slechts kan worden bereikt indien de betrokken landen daartoe zelf het initiatief nemen en bereid zijn om daar ook zelf aan bij te dragen, daarbij – waar mogelijk – gesteund door de internationale gemeenschap.

Mijnheer de voorzitter! De vraag van de heer De Boer over de mensenrechtenproblematiek en de opstelling van Nederland terzake wil ik als volgt beantwoorden. De heer De Boer heeft een aantal karakteristieken van het buitenlands beleid gegeven. Elk profiel zou zijn verdwenen, de bevlogenheid zou zijn verdampt, er zou hoogstens nog wat worden gefluisterd over de mensenrechten enzovoort. Aan het eind van zijn betoog sprak hij reeds het vermoeden uit dat ik het niet met hem eens zou zijn. Inderdaad. De heer De Boer heeft een karikatuur van het mensenrechtenbeleid geschetst en heeft zich daar vervolgens tegen afgezet. Ik zou hem ter overweging willen geven om nog eens goed te kijken naar wat er nu werkelijk gaande is en, in het bijzonder, naar de activiteiten die de minister van Buitenlandse Zaken op dit terrein ontplooit. Vorige week heeft de minister van Buitenlandse Zaken daar in de Tweede Kamer uitgebreid verslag over uitgebracht. Daar bleek op hoofdzaken heel duidelijk overeenstemming te bestaan over het te voeren beleid: soms valt stille diplomatie te verkiezen boven een openlijke confrontatie; zowel bilaterale als multilaterale inspanningen zijn vereist; en er is maximale inzet nodig.

Mijnheer de voorzitter! De regering zet zich in voor een internationaal debat over intensieve samenwerking ter bevordering van een betere naleving van fundamentele arbeidsnormen en over de vraag naar de rol van de internationale handel daarbij. Zo zal de Koninkrijksdelegatie tijdens de ministeriële conferentie van de Wereldhandelsconferentie, die van 9 tot 13 december in Singapore plaatsvindt, pleiten voor een gezamenlijke verklaring waarin de economische en sociale betekenis van de universele naleving van fundamentele arbeidsnormen, waaronder kinderarbeid, wordt onderkend. Voorts zal de delegatie pleiten voor de instelling van een werkgroep, die toezicht kan houden op de follow up van een gezamenlijke verklaring alsmede daarover kan rapporteren aan de volgende ministeriële conferentie. Om te proberen de principiële bezwaren van met name de ontwikkelingslanden tegen een bespreking in Singapore weg te nemen, zal Nederland in Europees verband bepleiten dat een discussie over de wenselijkheid en haalbaarheid van negatieve maatregelen, met name van handelssancties, wordt opgeschort in de WTO, zoals dit eerder ook in het ILO-kader is gebeurd.

Voorzitter! Ik kom aan mijn laatste blokje Europa. Europa is nog zeker niet afgebouwd, ook niet na "Amsterdam". Denk aan de uitbreiding die ons te wachten staat, één die zijn weerga niet kent. De Unie staat ook nu weer volop in de steigers, mede om Europa klaar te maken voor die uitbreiding, en dat vraagt om een zo hoog mogelijk ambitieniveau. Wij zullen ons inzetten voor een meer democratische en transparante Europese besluitvorming. Daar houdt de regering aan vast, ook tijdens het voorzitterschap. Wij zijn niet zo somber als de geachte afgevaardigde de heer De Boer. Onder de "vijftien" is de wil groot om de herzieningsconferentie in Amsterdam af te ronden. In Dublin-1 is op 5 oktober nogmaals bevestigd dat velen willen dat snelheid daarbij niet ten koste gaat van ambitie. Een grote uitdaging dus, die wij graag op ons nemen.

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet is evenals de heer Korthals Altes van mening dat de Unie bij de beoordeling van de toetreding van nieuwe lidstaten geen concessies zou moeten doen ten aanzien van de Kopenhagencriteria. Dit geldt in het bijzonder voor de eisen betreffende democratie en naleving van mensenrechten, waaronder met name het respect voor de rechten van minderheden.

De werkloosheid in Europa bevindt zich op een onaanvaardbaar hoog niveau; dat is voor iedereen waarneembaar. De bevordering van de werkgelegenheid blijft dan ook een van de hoogste prioriteiten van de Unie. Dit komt niet alleen tot uitdrukking in de IGC, maar ook in het vertrouwenspact van commissievoorzitter Santer alsmede in de, sinds de Europese raad van Essen en op basis van het witboek-Delors gegroeide, rapportageprocedures. De regering is voorstander van een betere verankering van werkgelegenheid in het verdrag van Maastricht, teneinde het huidige proces, dat met de Europese raad van Essen in het leven is geroepen, beter te structureren en te coördineren. De regering heeft overigens aan een eventuele werkgelegenheidsbepaling drie voorwaarden verbonden: budgettaire neutraliteit, geen aantasting van de EMU-bepalingen en geen aantasting van de bevoegdheidsverdeling tussen enerzijds lidstaten en Unie en anderzijds Commissie en Raad.

Waar het om gaat, is een goede coördinatie te structureren op Europees niveau, zoals thans in het kader van de Essenprocedure plaatsvindt. In een verdragsbepaling zou kunnen worden vastgelegd dat de lidstaten hun beleid, gericht op werkgelegenheid in al zijn onderdelen, onderling in raadskader zullen coördineren conform de Essenpraktijk. In een protocol of verklaring zou voorts de bijbehorende procedure kunnen worden vastgelegd. Om hieraan meer inhoud te geven, worden thans ook werkgelegenheidsindicatoren ontwikkeld als hulpmiddel om de vergelijkbaarheid van informatie tussen lidstaten te verbeteren.

Mijnheer de voorzitter! Naast de uitgebreide persactiviteiten die voorafgaand aan en tijdens het Nederlandse voorzitterschap zijn gepland, hebben de meeste ministeries de nodige acties in voorbereiding om het publiek voor te lichten over de Europese integratie. In september is Financiën, in samenwerking met het Nationaal forum introductie Euro, gestart met de campagne ter introductie van de euro, in eerste instantie gericht op het bedrijfsleven en in een latere fase gericht op de burgers. Morgen, 21 november, is de officiële start van twee grote voorlichtingsactiviteiten, zo kan ik de heer Schuyer melden. Buitenlandse Zaken presenteert dan een campagne waarin burgers worden voorgelicht over de IGC, er zijn spots op radio en televisie en er zullen twee folders worden verspreid, namelijk "Eurofabels" en "Wij en Europa". In begrijpelijke termen wordt daarin uitgelegd wat de IGC in feite inhoudt.

Tegelijkertijd start de Europese Commissie, in goed overleg met Buitenlandse Zaken, een campagne onder het motto "Europa binnen bereik". Ook die campagne is gericht op de burger. Uitgelegd wordt wat er op de verschillende beleidsterreinen inmiddels in Europees verband is bereikt. Voor vragen en het bestellen van folders wordt in beide campagnes verwezen naar Postbus 51. Daarnaast komen de verschillende vakministeries in de loop van de komende periode met publicaties, conferenties en, niet in de laatste plaats, scholierenmateriaal. In de Stuurgroep publieksvoorlichting van de Voorlichtingsraad worden al deze activiteiten op elkaar afgestemd en afgesproken is om, aan de hand van uit te voeren onderzoek naar de bekendheid bij het publiek, na te gaan of en, zo ja, in welke vorm continuering van dergelijke voorlichtingscampagnes ook na het voorzitterschap zinvol is.

Voorzitter! De vraag is gesteld wat de stand van zaken is met betrekking tot de ontwerptekst voor het gemeenschappelijke optreden inzake de toenadering van wetgeving tussen de lidstaten op het gebied van drugs; in dit verband is ook gevraagd naar de rol van de minister-president. Over het Franse voorstel inzake een ontwerptekst voor een gemeenschappelijk optreden inzake de toenadering van wetgeving en praktijken van de lidstaten van de Europese Unie teneinde drugsverslaving en sluikhandel te bestrijden, wordt momenteel in Brussel onderhandeld met het oog op mogelijke besluitvorming tijdens de JBZ-raad van 28 november. Het is derhalve onjuist, te stellen dat Nederland reeds met een ontwerptekst zou hebben ingestemd. Integendeel, van Nederlandse kant is een reserve op de voorliggende ontwerptekst gelegd en zal een aantal wijzigingsvoorstellen worden ingediend. Uitgangspunt van de regering is dat het Nederlandse beleid, zoals uiteengezet in de Drugnota, niet door het onderhavige gemeenschappelijke optreden zal worden aangetast.

In algemene zin merk ik over het drugsbeleid nog het volgende op. Op het terrein van dit beleid zal Nederland de samenwerking in internationaal verband, ook in het kader van de EU en óók en met name met Frankrijk, verder intensiveren. Voorts is op aandringen van de Europese Raad in Madrid een studie gemaakt om na te gaan of eventuele harmonisatie van wetgeving van lidstaten een bijdrage zou leveren aan het terugdringen van het gebruik van en de illegale handel in drugs. Deze studie zal ook onderwerp van gesprek moeten zijn tijdens de komende JBZ-raad. Uiteraard zal daarna worden bezien wat op basis van deze studie kan worden gedaan. Voorts kan er, zoals ik al eerder zei, geen sprake zijn van aantasting van de autonomie waar het gaat om de mogelijkheid om het Nederlandse drugsbeleid in het binnenland te voeren.

Dit betekent dat het Nederlandse beleid, zoals uiteengezet in de Drugnota, niet wordt aangetast. Voorzover burgers last hebben van bepaalde verschijnselen van het Nederlandse drugsbeleid zullen wij trachten, die overlast zoveel mogelijk weg te nemen. In dit verband zal scherp worden gekeken naar de overlast die coffeeshops veroorzaken. Ik verwijs naar de maatregelen, opgenomen in de Drugnota en ook verwoord in de Voortgangsrapportage drugsbeleid, zoals toegezonden aan de Kamer. Het algemeen overleg daarover is gepland op 19 december. Het betreft maatregelen die het kabinet in het verlengde van de Drugnota, op basis van eigen overwegingen, als intensivering van het Nederlandse beleid toepast. Uiteraard heeft de Kamer daarover te oordelen bij het beoordelen van het kabinetsbeleid.

Vervolgens maak ik enkele opmerkingen over de EMU, een onderwerp dat nog terugkeert bij de financiële beschouwingen. De heer Schuurman vraagt of in andere landen niet te veel wordt gegoocheld met begrotingscijfers. De heer Korthals Altes heeft waardering voor onze inspanningen, maar deze mogen niet leiden tot toegeeflijkheid bij de beoordeling van anderen. De criteria voor toetreding tot de derde fase zijn bedoeld om na te gaan of er een hoge mate van duurzame convergentie is bereikt tussen de kandidaat-deelnemers aan de EMU, waarbij strikte toepassing van de criteria door de raad is geboden bij de beoordeling of de lidstaten aan de nodige voorwaarden voldoen voor een houdbare EMU. Die beoordeling zal begin 1998 plaatsvinden op basis van de realisatiecijfers 1997. Volgens het verdrag dient daarbij rekening te worden gehouden met relevante factoren, waaronder de economische en budgettaire situatie van de lidstaat op middellange termijn. Eventueel gegoochel met de cijfers zal door de raad ook in dat licht beoordeeld worden. Zo zijn de omvang en de aard van bijvoorbeeld eenmalige transacties van direct belang bij de beantwoording van de vraag hoe duurzaam de overheidsfinanciën zich ontwikkelen.

Er is geen noodrem in de zin van een aanwijzingsbevoegdheid aan de Europese Centrale Bank, zo antwoord ik de heer De Boer. Wat de nauw omschreven taken betreft die aan de Europese Centrale Bank (ECB) worden overgedragen, is in het verdrag de perceptie verankerd dat de hoofddoelstelling van de ECB, te weten het handhaven van prijsstabiliteit, het best is gediend bij een onafhankelijke Europese Centrale Bank. Dit betekent niet dat de ECB in een politiek vacuüm opereert. Zo legt de ECB het jaarverslag over de werkzaamheden van het Europese stelsel van centrale banken uit aan de raad en aan het Europees Parlement, dat op die basis een algemeen debat houdt. Voorts kunnen de president en de overige leden van de directie op verzoek van het Europees Parlement of op eigen initiatief worden gehoord door bevoegde commissies van het Europees Parlement.

Ik kom tot een algehele afronding van mijn reactie. De afgelopen iets meer dan 2,5 uur ben ik aan de hand van de inbreng in eerste termijn ingegaan op de vele uitdagingen die wij als regering, parlement en samenleving gezamenlijk moeten aangaan. Zowel de binnenlandse als de buitenlandse agenda vraagt ook volgend jaar weer veel van ons allen. De gedachte die een enkele keer wordt gehoord, dat dit kabinet uitgeregeerd is, heeft dan ook zelfs geen kern van waarheid. Integendeel, ik ben het eens met onder anderen de geachte afgevaardigde de heer Cohen, als hij zegt dat wij moeten voortbouwen aan een dynamische, rechtvaardige en stabiele samenleving, op alle niveaus. Op die manier kunnen en moeten wij de sociale samenhang versterken. Dat is ook in ons aller belang.

Dit jaar begon de Troonrede met Europa en eindigde met het Marshallplan. Wat sinds 1945 mede dankzij de inspanningen van de Verenigde Staten in Europa is bereikt, is indrukwekkend. Kijken wij terug op de eerste helft van deze eeuw, dan blijkt dat er sprake is van een droeve aaneenschakeling van rampspoedige gebeurtenissen. Kijken wij terug op de tweede helft van deze eeuw, dan blijkt dat opbouw en samenwerking, zij het soms met horten en stoten, daarin de meest kenmerkende elementen zijn. Dat is een verschil van dag en nacht, een verschil van oorlog en vrede, een verschil van opbouw en afbraak. Bij alle kritiek die men mag hebben over tekortkomingen en vertragingen in het integratieproces in Europa, worden de zegeningen nog te vaak uit het oog verloren die na de Tweede Wereldoorlog op deze weg ons deel zijn geworden. En daarom moeten wij gestaag voortgaan met de bouw van het huis van Europa, waarin plaats is voor eenieder. Alleen met die instelling kunnen wij de 21ste eeuw met vertrouwen tegemoetzien.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik herinner eraan dat de spreektijd in tweede termijn in grote lijnen maximaal de helft is van de spreektijd in eerste termijn.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik zie hier 57 minuten staan, maar ik neem aan dat dit niet een aanduiding is voor de mij toegestane spreektijd.

Ik dank de minister-president voor de wijze waarop hij vanochtend ingegaan is op tal van opmerkingen die wij gisteren gemaakt hebben. Ik dank hem met name dat hij aan een reeks opmerkingen, door mij namens mijn fractie gemaakt, aandacht heeft willen besteden.

Ik heb best begrip voor het feit dat niet alle vragen beantwoord kunnen worden. Vorig jaar heb ik een ondeugende opmerking gemaakt door te zeggen dat ik maar aanneem dat wie zwijgt toestemt. Dat werd toen heftig ontkend door de minister-president. Het zal nu wel weer zo zijn. Daarom noem ik één punt waarop ik geen antwoord kreeg, maar waarop ik dat wél had willen hebben. Ik heb gevraagd of de minister-president bereid was, namens zijn kabinet ongenuanceerd te zeggen dat het niets ziet in een voorstel voor een referendum over de overgang van de monarchie naar een republiek. Ik concludeer als volgt: gezien het feit dat het antwoord ontbreekt, neem ik aan dat ik daarbij mag aannemen dat wie zwijgt toestemt. Dus geen voorstel voor ondersteuning.

Door de minister-president is ook uitvoerig gepraat over cohesie in de samenleving. Ik heb hier al eerder gezegd dat ik dankbaar ben voor het feit dat in de Troonrede steeds meer trefwoorden te vinden zijn die op die cohesie wijzen. Het gaat dan over samenhang, overheid en sociale partners, en dat soort zaken. Toch maakt mijn fractie zich op een aantal punten zorgen, zeker als het gaat om de samenwerking tussen de overheid en de sociale partners. Bijvoorbeeld bij de voorstellen die op dit moment in dit huis aan de orde zijn, zoals de Arbeidsvoorzieningswet en de nieuwe Organisatiewet sociale zekerheid, die aan de overkant behandeld wordt, hebben wij het gevoel dat de sociale partners in hun rol worden weggedrukt. Die zorg duid ik hier graag aan.

De samenleving geeft in haar samenhang voor iedereen altijd weer als vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de positie van de zwakkeren in de samenleving zoveel mogelijk wordt versterkt. Wij hebben in dit huis de discussies gehad over de Ziektewet en de Algemene nabestaandenwet. Daarbij is ook door de CDA-fractie aangeduid dat wij er zorgen over hebben dat mensen uit de boot gaan vallen. Ik ben het eens met de minister-president dat het wellicht iets te vroeg is om al helemaal heldere en eensluidende conclusies te trekken rondom de werking van de Ziektewet. Ik denk wel dat wij allemaal de plicht hebben om ervoor te zorgen dat wij dit punt heel nadrukkelijk blijven volgen. Wij maken ons echt ernstig zorgen over de voorlopige indicaties die naar voren komen. Vandaar ook onze zorgen over de PEMBA-voorstellen, die in dit huis nog niet definitief zijn besproken.

Het is een goede zaak dat hier gisteren en vandaag breed is gesproken over de cohesie in de samenleving, de armoede en een wellicht dreigende tweedeling. Ik vraag nog een keer extra aandacht voor de microplannen die bijvoorbeeld in de gemeente Tilburg worden gelanceerd. De kern van de voorstellen is dat de mensen die werkloos zijn en al langdurig op het minimum zitten, er zelf bij betrokken worden en zelf de kans krijgen, zodat zij weer het gevoel hebben dat zij waarde hebben in deze samenleving. Daarom hebben wij gevraagd aan die nieuwe benadering steun te geven en gemeenten aan te sporen om alle mogelijkheden te benutten zonder bureaucratisering. En wij hebben gevraagd of er wellicht bekeken kan worden of er enige indicaties aan gemeenten gegeven kunnen worden om dit soort projecten waarbij die mensen betrokken worden, zoveel mogelijk te stimuleren. Samenhang betekent voor ons een verantwoordelijke samenleving. Ik denk dat wij in de komende twaalf maanden een belangrijke testcase gaan krijgen in de nieuwe organisatie van het omroepbestel. De uiterste marktwerking zal daar leiden tot alleen maar commerciële omroep en televisie. Het centraal stellen van de overheid betekent dat alles geregeld wordt door een coördinator. De hoop van mijn fractie is, dat er heel helder ruimte zal blijven voor eigen verantwoordelijkheid van organisaties met eigen identiteit. Wij zijn dus benieuwd hoe de praktijk de theorie in dezen zal dekken.

Voorzitter! Er is heel wat gezegd over de IRT-enquête. Wij hebben aangegeven dat wij het onjuist vinden dat, terwijl er zoveel verwachtingen waren gewekt, personele consequenties zijn uitgebleven. Ik heb de indruk dat wij hier bepaald niet alleen staan in die mening. Ik wijs in dit verband op uitlatingen van de heer Rottenberg, die vertrekt als voorzitter van de Partij van de Arbeid, en die gesproken heeft over "een schaamteloze vertoning" van de PvdA-fractie aan de overkant die geen personele consequenties verbindt aan het IRT-gebeuren.

Collega Korthals Altes heeft in dit verband niet in de richting van het kabinet gesproken maar in de richting van de Tweede Kamer. Ik zou eigenlijk zijn kritische opmerkingen in die richting willen ondersteunen. Daarbij wijs ik erop dat met de enquêtes uit de recente tijd ook nog merkwaardige voorbeelden zijn te geven. Ik noem de enquête CTSV waarbij de voorzitter van de enquête, nadat staatssecretaris Linschoten ontslag had genomen, zei dat het allemaal niet zo bedoeld was. Later werd hij daarop teruggefloten. Ook dat is een slecht voorbeeld van hoe men een enquête aanpakt. Voorts gaf de voorzitter van de enquête bij de volkshuisvesting, voordat het rapport gepubliceerd werd, in een interview een primeur aan een weekblad. Ook dat lijkt ons een slechte uitvoering van een hoog recht.

Voorzitter! Ik kom nu bij het gedoogbeleid. Als wij goed hebben geluisterd naar wat de heer Korthals Altes namens zijn fractie heeft gezegd, dan horen wij daarin dat gedogen niets te maken kan hebben met tolerantie of verdraagzaamheid maar alles met toegeeflijkheid en dat dit daarom niet juist is en moet leiden tot een verdere en versnelde afbouw van het gedoogbeleid. Zeker voor het gedoogbeleid van drugs en de afbouw daarvan, constateer ik dat wij gelijk denken. Daarmee kunnen wij een interessant politiek feit vaststellen, namelijk dat er in deze Kamer een meerderheid is die dit gedoogbeleid niet wenst.

Voorzitter! Ik heb in verband met de zorgsector een opmerking gemaakt over de eigen bijdrage en over de kosten die dit alles met zich meebrengt. Ik wil erop wijzen dat die kosten naar onze mening extra hoog zullen zijn doordat het systeem extra en enorm ingewikkeld is geworden. Het is uiteindelijk niet gewoon een regeling voor iedereen geworden, maar er zijn op die regeling honderd en een uitzonderingen gemaakt, met zelfs administratieve vastlegging gedurende drie jaar. Zo'n systeem moet veel geld kosten.

De minister-president heeft gesproken over betaalbare en toegankelijke gezondheidszorg. Bij die toegankelijkheid denken wij toch aan de lange wachtlijsten. Gelukkig is daarover in beloftevolle zin gesproken door de minister-president. Wij denken vooral aan de discussies die wij in dit huis hebben gehad met staatssecretaris Terpstra over de bejaardenverzorgingstehuizen. Wij denken ook aan de discussies aan de overzijde over thuiszorg en de wachtlijsten voor verstandelijk gehandicapten. Met het oog op die kwesties kan men toch niet spreken van een goede toegankelijkheid.

We hebben gesproken over de Melkertbanen en daarover heb ik een vraag gesteld. De minister-president heeft aangegeven dat het bij Melkert 1 en 2 om 10.000 en 5000 arbeidsplaatsen gaat. Er was echter ook sprake van enige verdringing. De vraag die ik aan de hand van een analyse beantwoord wil zien, nu of in een later stadium, is: wat is eigenlijk het saldo? Hoeveel banen zouden verdrongen en hoeveel Melkertbanen gecreëerd zijn?

Voorzitter! Er is gesproken over het benoemingenbeleid. Goed luisterend naar de minister-president, moet mijn conclusie zijn, dat wordt gedacht aan het vergroten van de rol van de gemeenteraden door middel van het geven van een adviesrecht aan die raden. Vervolgens zou de minister van Binnenlandse Zaken ervoor moeten zorgen, dat de nationale doelstellingen met betrekking tot met name burgemeestersbenoemingen worden gehaald. De nationale lijn zou inhouden: meer vrouwen, doorstroming van zittende burgemeesters, herplaatsing na gemeentelijke herindelingen en rekening houden met de landelijke verhoudingen van de politieke partijen. Als ik de minister-president op dit punt goed heb begrepen, moet ik hier constateren dat er sprake zal zijn van, op zijn zachtst gezegd, een chaotische situatie. Ik denk nu vooral aan het adviesrecht van de gemeenteraad en de landelijke lijn. Ik ben benieuwd of ik de minister-president op dit punt goed heb begrepen en, als dat het geval is, wat zijn antwoord in dezen is.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over een onderwerp dat op dit moment een politiek heet hangijzer is: het vliegveld Beek. Ik heb de minister-president gevraagd hoe voor financiering gezorgd zal worden bij een financieel tekort. Op die vraag krijg ik nog graag antwoord.

Voor mijn fractie resteert verder de vraag waarom de regering geen rekening houdt met de wensen van het toch heel breed samengestelde provinciale bestuur in Limburg. Gisteren is door het CDA aan de overkant bij motie gevraagd met de wensen van dat provinciebestuur rekening te houden.

Ik hoop dat het kabinet ook rekening wil houden met onze opmerkingen. Dat heb ik al aan het slot van mijn eerste termijn gezegd. Ik hoop dat het kabinet ook rekening wil houden met onze opmerkingen in tweede termijn.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering en in het bijzonder de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Graag wil ik hieraan toevoegen, dat ik niet behoor tot degenen die menen dat het kabinet uitgeregeerd is. Mochten er in deze vergadering mensen zijn geweest die van mening waren dat dit wel het geval is, dan zal hun opvatting door het antwoord van de regering zijn gelogenstraft.

Voorzitter! Niet alle opmerkingen die ik heb gemaakt, waren gemaakt aan het adres van het kabinet. Ik ben mij ervan bewust, dat wij ons hier altijd richten tot de voorzitter, maar wij verwachten van het kabinet de beantwoording van de vragen. Daarnaast vindt hier echter ook vaak een discussie plaats met anderen in de samenleving. De conclusie van de minister-president, dat mijn opmerkingen over parlementaire enquêtes uitsluitend waren gericht aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal en dus niet door het kabinet beantwoord behoefden te worden, is geheel juist. Nu alleen nog maar hopen, dat die opmerkingen ook overkomen.

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken hier ook wel eens met elkaar en dat is voor mij nu aanleiding enkele opmerkingen te maken over het bijzonder boeiende en aanhorenswaardige betoog van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, die in die hoedanigheid bij deze algemene beschouwingen voor het eerst het woord voerde. Wat hij zei, sprak mij in allerlei opzichten aan. Ik meen dat het duidelijk is, dat zowel zijn groepering als de mijne, haar beginselen baseert op de beginselen van de Franse revolutie: vrijheid, gelijkheid en broederschap, maar dat zij daar in de loop der jaren een verschillende inhoud aan zijn gaan geven. Het is inderdaad waar, dat het begrip vrijheid bij mijn partij een sterker accent heeft dan het begrip gelijkheid en dat het begrip gelijkheid bij ons meer gelijkwaardigheid inhoudt, terwijl de sociaal-democraten bij gelijkheid blijven. Verder wordt bij ons het begrip broederschap vertaald met sociale rechtvaardigheid en bij de sociaal-democraten meer met solidariteit.

Ook de accenten worden op een verschillende manier gelegd. Je kunt spreken in termen van dynamiek en stabiliteit, zoals de heer Bolkestein heeft gedaan. Als het gaat om de markt, is voor ons een uitermate belangrijk uitgangspunt dat er vrijheid op die markt is. Zonder vrijheid kan de markt niet functioneren. Echter, er moet een evenwicht gevonden worden. De absolute vrijheid is als zodanig niet in evenwicht. Dat evenwicht wordt verkregen met het hanteren van begrippen die in ons beginselprogramma op gelijk niveau staan als het begrip vrijheid. Die begrippen zijn: verdraagzaamheid, verantwoordelijkheid, sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid van alle mensen. Daarmee worden grenzen aangegeven en wordt de dynamiek van de vrijheid gestabiliseerd op het ogenblik dat die enigszins uit het lood zou slaan.

Is op dit punt een belangrijke rol voor de overheid weggelegd? In dat opzicht verschillen onze meningen misschien ook wel. Het is goed dat aan te geven. Een sterke overheid? Ja zeker! Dat past geheel bij de Thorbeckiaanse filosofie. Dus: een sterke overheid, maar dan wel een overheid die uitsluitend optreedt als de dienaar van het algemeen belang en zeker niet als partij op de markt. Voor die laatste rol wil ik waarschuwen. Als de overheid als partij op de markt optreedt, krijg je vergissingen die bijvoorbeeld in de jaren zestig zijn gemaakt terzake van het aardgas. In dat opzicht, dus als het gaat om deelneming aan het economisch leven, zijn wij nog altijd zeer sterk voor een terughoudende overheid. Wij zijn echter ook voor een sterke overheid die zich zeker laat leiden door beginselen als rechtsstatelijkheid en rechtvaardigheid, die ook door de heer Cohen zijn genoemd. Die beginselen moeten in acht genomen worden bij het vervullen van de taken die in het algemeen belang moeten worden verricht. Daarbij denk ik aan de interne en de externe veiligheid, het organiseren, voorzover dat niet door de samenleving zelf gebeurt, van de sociale rechtvaardigheid en het tot haar recht laten komen van de verdraagzaamheid en de bescherming van minderheden. In die zin zien wij de overheid als stabiliserende factor, echter niet als partij bij het marktgebeuren.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de Eerste Kamer en de verkiezing van haar leden. De minister-president heeft op mijn opmerkingen in dezen geantwoord, dat het kabinet met voorstellen zal komen. Anders dan bij benoemingen van burgemeesters en commissarissen der koningin, hoop ik dat deze inspraak volledig tot haar recht zal komen.

Nu al zijn niet volledig de opmerkingen die ik gemaakt heb over de voordelen van een projectwet tot haar recht gekomen. Wij hadden gehoopt, dat het kabinet met het voorstel op dit punt wel zijn voordeel zou doen. De minister-president heeft geantwoord, dat het voorgestelde alleen moet gebeuren in gevallen van grote urgentie, zoals daarvan sprake was na de overstromingen van de gebieden naast de rivieren in 1995.

Mijn fractie meent, dat dezelfde mate van urgentie wel degelijk aanwezig is wanneer wij spreken over de infrastructurele investeringen die gedaan moeten worden. De uitvoering daarvan zal toch nog geruime tijd vergen. Ik denk nu aan de uitvoering van de Deltawet van 1958 en de Deltawet grote rivieren. De uitvoering daarvan vergt ook enige tijd. Ik wees er al op, dat wie in Brussel een treinreis begint in twee uur in Parijs is en in drie uur in Londen, maar dat wie vanuit Brussel in noordelijke richting gaat reizen, na twee uur nog niet eens in Rotterdam is, terwijl die laatste afstand toch aanzienlijk geringer is. Het resultaat daarvan is, dat dag in dag uit tallozen die in Parijs of omgeving moeten zijn vanuit Nederland niet de trein kunnen nemen. Met de trein kunnen zij namelijk niet een eendaags bezoek aan Parijs afleggen. Zij moeten noodgedwongen het vliegtuig nemen. Wanneer wij nu werkelijk ernstig menen – en dat doen wij toch – dat de CO₂-uitstoot, de milieuvervuiling en de verkeerscongesties moeten worden teruggedrongen, is er naar onze smaak wel degelijk sprake van een uiterste urgentie dat bedoelde investeringen plaatsvinden. Dat geldt ook voor het goederenvervoer in de richting van Duitsland en het verdere achterland via de Betuwelijn. Ik vraag het kabinet dringend om hier nog eens aandacht aan te geven.

Evenals de heer Van Leeuwen heb ik tot mijn schrik gehoord dat het niet alleen de bedoeling is om de bevoegdheden van de gemeenteraden bij benoemingen uit te breiden, maar dat het daarnaast de bedoeling is om het aantal criteria te laten toenemen waaraan moet worden voldaan en die de minister van Binnenlandse Zaken moet sturen. Er moet niet alleen naar de politieke kleur worden gekeken, maar uiteraard ook naar het geslacht en ook nog naar burgemeesters van opgeheven gemeenten. Als Binnenlandse Zaken zijn zin krijgt, maar misschien is dat niet het geval, zouden dat er nog heel wat kunnen zijn. Om het de minister in de toekomst wat makkelijker te maken, zullen wij erop letten dat die laatste groepering een beetje afneemt. Mijn fractie zou het niet verstandig vinden als het benoemingsrecht voor de Kroon uit de Grondwet wordt gehaald. Het gaat hier om personen die in het openbaar bestuur een zodanig belangrijke rol spelen, dat een verankering in de Grondwet van de wijze waarop deze personen worden benoemd, naar onze mening niet misplaatst is. De Grondwet is in 1983 na lange discussies op alle onderdelen, juist ook van staatkundige hervormingen, herzien. Het benoemingsrecht van de Kroon is toen gehandhaafd. Wij zien intussen geen zodanige ontwikkeling dat wij daarvan zouden moeten afwijken.

De minister-president heeft ons er bij het decoratiestelsel aan herinnerd dat iedereen met alles zou hebben ingestemd, omdat met het aanvaarden van de wet toch duidelijk was welke criteria er zouden gelden. Dat moge zo zijn, maar mijn fractie heeft zich toen wel degelijk tegen de toen heersende opvattingen verzet en dat ook duidelijk uitgesproken. Wij zien nu in de praktijk gebeuren dat wij in het gelijk worden gesteld. Ons verzet wordt door de praktijk bevestigd. Daarom hebben wij gevraagd niet de evaluatie af te wachten.

Ik heb niet voor niets het voorbeeld van het afscheid van de president van de Hoge Raad genoemd en de toespraak die de minister van Justitie bij die gelegenheid heeft gehouden. Mijn conclusie was dat de koninklijke onderscheidingen voor allerlei functionarissen niet meer te verkrijgen zijn en dat ieder departement, dat dan toch voelt dat je bij een dergelijke gelegenheid niet met lege handen kunt staan, met een eigen onderscheiding komt. Dat is in ieder geval niet de bedoeling geweest van de herziening van het decoratiestelsel. Als wij zien dat het bloed kruipt waar het niet gaan kan en dat ministeries met eigen onderscheidingen komen ingeval de koninklijke onderscheiding niet meer kan worden toegekend, dan is dat het deficit van het nieuwe stelsel. En wat doen wij met een deficit? Dat moet zo spoedig mogelijk worden opgeheven.

Ik kom dan op een punt dat in het bijzonder de minister van Justitie aangaat, maar waarvoor ik toch ook de aandacht van het hele kabinet vraag. Dat betreft de verhouding van de minister tot het openbaar ministerie. Ik ben over het antwoord terzake buitengewoon ongelukkig. Aan dat antwoord ging een inleiding vooraf die eerst werd gedacht een antwoord te zijn aan de heer Van Leeuwen, die vervolgens het antwoord aan mij endosseerde, maar ik kon dat ook niet thuisbrengen. Voor wie het antwoord dan wel bedoeld was, is niet duidelijk. Het leek meer een algemeen verhaal, maar daar was niet naar gevraagd. Het gaat om een heel concreet punt. Juist in deze tijd, waarin het openbaar ministerie geschonden uit de IRT-enquête tevoorschijn is gekomen, is het van het allerhoogste belang dat het vertrouwen in het openbaar ministerie en de loyaliteit tussen openbaar ministerie en ministerie zo spoedig mogelijk worden hersteld. Dat wordt niet bereikt door een tegenstelling in het leven te roepen over een op zichzelf al heel oud punt. Ik heb niet voor niets aangegeven dat de laatste wetswijziging op dat punt van 1841 dateert. Het heeft ook geen zin om de discussie te heropenen over dat oude punt. Dat leidt niet tot een beter beleid, maar tot slechte verhoudingen tussen het ministerie, de minister en het openbaar ministerie.

De minister-president heeft in zijn antwoord herinnerd aan de brief van de minister en de instemming van de Tweede Kamer daarmee. Het was juist de instemming van de Tweede Kamer die ons aanleiding gaf om in deze Kamer – daarom is het zo goed dat de Eerste Kamer er ook nog is – te laten horen dat wij niet hetzelfde zeggen als de Tweede Kamer. Wij hebben daar een duidelijk andere visie op. Onze visie op dit punt is daarom niet zonder betekenis, omdat die wordt gedeeld door de rechterlijke macht in Nederland en niet alleen door de betrokkenen, niet alleen door het OM. De sectie zittende magistratuur, de sectie rechtspraak van de Vereniging voor rechtspraak, heeft zich ook zeer uitdrukkelijk achter het standpunt van het OM gesteld. Dat is iets dat alle aandacht verdient, ook die van het kabinet.

Er is nog een reden om de aandacht van het kabinet te vragen. Op dit ogenblik – misschien zijn ze net terug, maar dat weet ik niet – vertoeven de voorzitters van de grote fracties in de Tweede Kamer op Aruba en de Nederlandse Antillen. Eén van de punten die daar de aandacht heeft, is het grote conflict tussen de minister van Justitie van Aruba en het OM op Aruba. De commissie-De Ruiter heeft daarover gerapporteerd. Wanneer deze minister zegt dat zij zeggenschap heeft over elke individuele ambtenaar van het OM, zijnde geen ambtenaar van de uitvoerende macht, maar een ambtenaar van de rechterlijke macht, dan komt datzelfde recht ook toe aan de minister van Justitie van Aruba. Misschien dat het kabinet daar nog een keer over wil nadenken.

De verwijzing van de minister-president, aan het eind van zijn antwoord, naar het opportuniteitsbeginsel heb ik helemaal niet begrepen. Het opportuniteitsbeginsel betreft de bevoegdheid van het OM om zelfstandig te beslissen over het wel of niet vervolgen van een strafbaar feit. Anders dan in Duitsland, waar dat beginsel niet bestaat en waar het OM verplicht is om elk strafbaar feit dat tot zijn kennis is gekomen, te vervolgen, heeft het OM in Nederland een oordelingsbevoegdheid. Het OM kan hier zelf bepalen of er wordt vervolgd of niet. Als een gelaedeerde, iemand die het slachtoffer is geworden van een misdrijf, zich niet kan verenigen met een beslissing tot niet-vervolging, dan is het niet zo dat deze zich tot de minister kan richten met het verzoek of de minister een opdracht tot vervolging wil geven. Neen, daarvoor bestaat een speciale procedure. Dat betreft artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Daarin staat dat de gelaedeerde zich wendt tot het gerechtshof. Het is het gerechtshof, dus de zittende magistratuur, dat al of niet een opdracht aan de officier van justitie geeft om te vervolgen. De zittende magistratuur en dus niet de minister neemt een beslissing over de vraag of het opportuniteitsbeginsel al of niet terecht is toegepast. De verwijzing daarnaar door de minister-president zie ik eerder als een ondersteuning van de stelling van mijn fractie, dan als een ondersteuning van de door de minister van Justitie betrokken stelling.

Voorzitter! Ik ben het niet eens met de opvatting van de fractievoorzitter van D66, dat het nu weer tijd is om de steven te wenden en te gaan denken aan minder cellen en een betere opvoeding. Overigens ben ik het op een groot aantal andere punten wel met hem eens. Voorzitter! Ik zal niet betwisten dat de allerbeste vorm van criminaliteitsbestrijding en -beheersing is dat wij de opgroeiende generatie zodanig begeleiden dat daardoor de criminaliteit in de toekomst wordt verminderd. Dat is al sinds mensenheugenis de inzet van het ministerie van Justitie geweest. Ik ben het daar graag mee eens, maar het lost niet alles op. En al zou het alles oplossen, dan zullen wij toch twintig jaar moeten wachten. Dan zijn degenen waar wij nu over spreken zodanig opgevoed dat wij de strafrechtspraak kunnen afschaffen.

In die twintig jaar zal er nog veel moeten gebeuren. Eén van de grote problemen van de handhaving van de rechtsorde in ons land is nu juist niet dat de criminaliteit alleen maar door endogene factoren wordt bepaald, maar voor een belangrijk deel ook door exogene factoren. Er zijn waarschijnlijk weinig landen waar zo veel buitenlanders – ik doel niet op allochtonen die in Nederland wonen, maar op echte buitenlanders – in de gevangenis zitten als in ons land, als importland van verdovende middelen. Dat zal een belangrijke krachtsinspanning van de minister van Justitie vergen. En daarom was ik het wel graag eens met het niet aan mij gerichte betoog van de minister-president over de inspanningen van het ministerie van Justitie op dat punt.

Ik herinner de heer Schuyer eraan dat hetzelfde recept van een betere opvoeding van kinderen al eens eerder is genoemd, en wel tijdens het kabinet-Den Uyl. Laat dat nu juist twintig jaar geleden zijn!

Voorzitter! Ik ben nu toch bezig, in te gaan op een aantal vragen en opmerkingen van de leden van de Kamer. De heer De Boer – ik zou graag door hem geïnterrumpeerd worden – heeft de minister-president gevraagd waarom wel de EMU-normen min of meer absoluut worden gehandhaafd, terwijl er minder inspanning wordt gericht op de handhaving van de CO₂-norm, terugdringing van de werkloosheid en bestrijding van de armoede. Het standpunt van mijn fractie is dat de totstandkoming van de EMU een van de belangrijkste voorwaarden is – zo niet dé belangrijkste – om die andere doelstellingen te kunnen bereiken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Waar haalt de heer Korthals Altes die garantie vandaan? De minister-president heeft het verdrag van Amsterdam aangekondigd. Het is nog de vraag of daar een steekhoudende ecologische paragraaf in staat, of het democratisch tekort daarin wordt ondervangen en of dit leidt tot een sociaal statuut. De garantie waar de heer Korthals Altes het over heeft, is niet af te leiden uit de discussie die op dit moment in Europa wordt gevoerd. Dat is mijn probleem.

De heer Korthals Altes (VVD):

Het is toch goed dat er verschillende politieke groeperingen zijn, al is het jammer dat zij soms langs elkaar heen blijven praten. Het gaat mij niet om garanties op papier. Het gaat mij om het scheppen van de voorwaarden die de mogelijkheid in zich bergen dat wij economisch zo sterk worden dat wij vervolgens in staat zijn om de kosten op te brengen die nodig zijn om die andere doelstellingen te halen. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat de totstandkoming van de EMU een zodanige impuls aan het economisch leven en aan de groei van het bedrijfsleven zal geven, dat het daardoor mogelijk is om hand in hand met de toename van de economische bedrijvigheid ook de ecologische doelstellingen te halen, zoals de minister-president heeft gezegd.

Voorzitter! De Tweede Kamer heeft gisteravond in het debat over Beek hetzelfde stadium bereikt als twee weken geleden in het debat over de HSL: er zijn moties ingediend en het kabinet moet daar een standpunt over geven. Nu is de tijd rijp om op de interruptie van de heer Van Leeuwen te reageren. Het antwoord van mijn fractie luidt als volgt. Wij steunen volledig het beleid van het kabinet. Als echter de CDA-motie aan de overkant mocht worden aangenomen, zullen wij het daaruit voortvloeiende beleid ook gaarne steunen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Als ik goed ben geïnformeerd – ik neem aan van wel – zijn er gisteren door het CDA twee moties ingediend. Ik denk dat de heer Korthals Altes doelt op de motie waarin wordt uitgesproken dat het kabinetsbesluit overeen moet komen met de wensen van het Limburgs provinciebestuur inzake de financiering.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Leeuwen vraagt inderdaad naar de bekende weg.

Mijnheer de voorzitter! De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de keuze van de voorzitter van de Kamer. Natuurlijk kon de minister-president daarop niet ingaan, want dat is nu een van de zaken waar hij echt niet over gaat. Deze Kamer is daar zelf verantwoordelijk voor op het moment dat er een vacature is. Mijnheer de voorzitter! Ik heb geen enkel ogenblik de indruk dat die vacature er is. U leidt deze vergadering nog steeds met straffe hand. Maar mocht er een vacature komen, dan is het gebruikelijk – dat is ook gebeurd in de eerste vergadering waarin de heer De Wit aanwezig was – dat de voorzitter van de grootste fractie een voorstel doet. Dat is dus nu niet aan de orde. Alles wat daarover in kranten staat, behoort inderdaad tot de categorie specula tie, waarover de minister-president vanmorgen al heeft gesproken in het kader van andere benoemingen. Dat is een fase waar wij helemaal niets aan kunnen doen. Dat doet de pers. Wij zien knarsetandend toe.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Dat is niet helemaal juist. De heer Van Zijl heeft uitdrukkelijk in een televisieprogramma – ik dacht Den Haag Vandaag – gezegd dat er als een soort deal is gesproken over de verdeling van een aantal functies. Hij heeft daarbij met nadruk de functie van de voorzitter van deze Kamer genoemd. Het verwondert mij dat de heer Korthals Altes zegt dat hij daar in ieder geval buiten is gebleven. Dat betekent kennelijk dat er in de Tweede Kamer afspraken zijn gemaakt, althans overleg is geweest, zonder dat de heer Korthals Altes daarbij betrokken is geweest.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In deze Kamer geldt de ongeschreven regel dat de grootste partij het voorrecht heeft om een voordracht te mogen doen. Dat zal die grootste partij ook doen als het zover is. Wij hebben dat gedaan op 13 juni 1995. Ik heb de Handelingen meegenomen. Ik zal er niet uit citeren, want zij zijn al gedrukt. Ik zal mijn exemplaar straks graag ter inzage aan de heer De Wit geven. Hij kan dan nog eens nalezen hoe het toen is gegaan.

Als er een vacature ontstaat, zal de VVD-fractie haar taak vervullen. Dat pleegt in deze Kamer dan ook in goed overleg met de voorzitters van de andere fracties te gebeuren. De Tweede Kamer blijft daar geheel buiten en dat geldt ook voor het kabinet.

De heer De Wit (SP):

De voorzitter van de Eerste Kamer is de voorzitter van alle leden van deze Kamer en betreft niet het voorrecht van één bepaalde fractie.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik heb gezegd dat die fractie het voorrecht heeft om een voordracht te doen. De Kamer stemt, schriftelijk en geheim. Het is misschien toch goed om de Handelingen van de eerste vergadering nog eens na te lezen.

De heer De Wit (SP):

De heer Korthals Altes mag ervan uitgaan dat ik alle Handelingen die van belang zijn, lees, en deze zeker.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik voeg er nog aan toe dat ik vind dat de vorige keer dat dit aan de orde was, de grootste fractie in deze Kamer een uitstekend voorstel heeft gedaan! Mocht het zo zijn dat er in de naaste toekomst een nieuw voorstel gedaan moet worden, dan heb ik er wederom het grootste vertrouwen in dat de fractievoorzitter van de grootste fractie met een goed voorstel komt, maar wij zullen het afwachten.

De heer De Boer (GroenLinks):

De vraag blijft natuurlijk wel waarom wij hier niet gewoon, zoals elke gewone vereniging, een voorzitter kiezen uit de daarvoor beschikbare kandidaten. Waarom moet het zo ingewikkeld geregeld worden? Dat wil ik nog eens benadrukken. Het is eigenlijk de kern van de vraag van de heer De Wit. In elke vereniging in Nederland wordt gewoon een voorzitter gekozen uit beschikbare kandidaten en dan kies je de beste. Nu is dit geen vereniging, maar waarom moet het hier anders? Waarom moet dat met zoveel ingewikkeld gedoe in achterkamers? Dat blijft de vraag.

De heer Korthals Altes (VVD):

Er gebeurt niets in achterkamers...

De heer De Boer (GroenLinks):

Natuurlijk!

De heer Korthals Altes (VVD):

...en wel om de doodeenvoudige reden dat iedere vereniging in Nederland zich juist spiegelt aan de reglementen van de Kamers der Staten-Generaal, als zijnde de bron van de ware democratie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Op dit punt toch niet hoop ik.

De heer Korthals Altes (VVD):

Op dit punt ook, want het staat ieder Kamerlid vrij om op elke kandidaat, mits lid van deze Kamer, zijn of haar stem uit te brengen. Vrijer kan de verkiezing niet zijn. Als er dan iemand is die een voordracht doet, kan men zich daarbij aansluiten, maar iedereen is volstrekt vrij om op zijn rechter- of linkerbuurman te stemmen. In het Reglement van orde is bepaald hoeveel herstemmingen er plaatsvinden totdat er dan eindelijk een voorzitter komt. Zo simpel is dat.

De heer De Boer (GroenLinks):

De heer Korthals Altes wil toch niet volhouden dat in deze Kamer, afgezien van de laatste keer dat wij een voorzitter hebben gekozen, altijd de beste voorzitter is gekozen die beschikbaar was. Dat houdt hij toch niet vol?

De heer Korthals Altes (VVD):

Democratie garandeert niet dat altijd het beste besluit wordt genomen. Democratie garandeert alleen dat een besluit op de beste manier wordt genomen.

Mijnheer de voorzitter! Het is toch vruchtbaarder om te spreken tot het kabinet, zij het dat ik het woord tot u blijf richten. Ik ga daarom even een enkele opmerking maken over het buitenland. Ik ben wat teleurgesteld over de beantwoording van onze opmerkingen over de toetreding van Centraal-Europese landen tot de NAVO. Wij maken ons wezenlijk ongerust omdat het a. niet urgent is en b. in Rusland tot repercussies kan leiden waarmee niemand gediend is. Wij denken zeker dat het niet verstandig is, Centraal-Europese landen reeds in een NAVO op te nemen voordat zij tot de Europese Unie zullen toetreden. Een van de belangrijkste eisen, ook voor het lidmaatschap van de NAVO, is dat wordt voldaan aan de eisen van de interne democratie, handhaving van mensenrechten en dergelijke. Als een land nog niet rijp is voor toetreding tot de Europese Unie, dan lijkt het ons dat op dat ogenblik ook nog geen sprake kan zijn van toetreding tot de NAVO.

Het heeft ons verheugd, dat de minister-president aan het slot van zijn betoog heeft gezegd dat het kabinet met een hoog ambitieniveau het voorzitterschap van de Europese Unie gaat bekleden. Ik zei al dat het kabinet niet uitgeregeerd is en dat blijkt ook zeker uit het feit dat het kabinet dat voorzitterschap met een hoog ambitieniveau gaat bekleden. Mijn fractie wenst het kabinet daarbij zeer veel sterkte en succes toe.

De heer Veling (GPV):

De heer Korthals Altes heeft gisteren een interessante beschouwing gegeven over liberalisme en moraal. Ik vond overigens dat meer fractievoorzitters op een heldere manier hun eigen politieke positie markeerden. Ik denk dat dit winst is. Zijn betoog had een wat verrassende ontknoping. Daarom wil ik de heer Korthals Altes vragen of ik hem goed heb gevolgd. Het gaat over de vraag in hoeverre van een geldende moraal kan worden gesproken wanneer daarbij wordt afgezien van een buitenmenselijke oorsprong in een zedelijke orde, in God. Die discussie is allang gaande. De VVD heeft ook vroeger geen behoefte gehad aan een dergelijke verwijzing, maar wel gesproken over de waarde van het christendom. Dat werd verbonden met de waarde van het humanisme. Dat is een veralgemening van de positie. Nou was het slot van het betoog van de heer Korthals Altes dat de VVD, volwassen wordend, zich gaandeweg klaarblijkelijk heeft losgemaakt van die vraagstelling. In plaats van op een buitenmenselijke oorsprong of de geschiedenis van het christendom, van het humanisme, moeten wij voortaan letten op de partijraad van de VVD. Heb ik het goed begrepen dat die nu op eigen kracht een basis voor een moraal gaat vinden?

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik kan mij volstrekt niet herinneren dat mijn betoog die strekking had. Ik heb alleen een historische weergave gegeven. Tot 1981 toe is in onze beginselprogramma's altijd een duidelijke verwijzing opgenomen naar de christelijke grondslagen, respectievelijk de christelijke en humanistische grondslagen van onze samenleving. Ik heb gezegd dat dat in 1981 is losgelaten. Daarbij heb ik in het midden gelaten of dat te wijten was aan een zekere mate van oppervlakkigheid of aan een zekere weerzin tegen de verzuiling of dat men het niet meer nodig vond, omdat het eigenlijk toen nog een algemeen aanvaard punt was. De behoefte om opnieuw over die grondslagen te spreken, is ontstaan in de laatste periode van vijftien jaar waarin dus ook andere godsdiensten en andere levensovertuigingen dan die die zijn gebaseerd op de joods-christelijke oorsprong, een zeer belangrijke plaats in onze Nederlandse samenleving zijn gaan innemen.

Je kunt dus niet meer zo gemakkelijk verwijzen naar iets bestaands, omdat het niet meer dezelfde algemene strekking heeft en je zult een keuze moeten gaan maken. Over die keuze wordt nog gediscussieerd en waar die keuze op uitkomt, kan ik op dit ogenblik niet voorspellen, al heb ik daar uiteraard wel een voorkeur voor.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de regering voor het antwoord. Er is hard gewerkt, de mapjes waren behoorlijk gevuld – al kwamen zij een enkel keertje door de war – en de minister-president heeft zich er bekwaam doorheen geslagen. Mijn fractie is content met de aandacht die aan haar inbreng is gegeven. Sommige punten vragen echter nog wel om een verdere discussie.

Gisteravond, in de wandelgangen, zeiden mensen die de premier beter kennen – of beter denken te kennen, zeg ik zachtjes – tegen mij: de discussie die jij met Kok wilt, dat wordt niks. Filosofische praat over zaken zoals visie, zingeving, kwaliteit van leven, waar je voor staat, wat je beweegt en wat je een zorg is, dat is eigenlijk niks voor Wim. Kok is een premier die de boel op orde wil hebben. Het moet economisch gezond, financieel kloppend, infrastructureel bij de tijd en sociaal zo fatsoenlijk mogelijk gebeuren. Er komen correcties op schade die mens en milieu oplopen als het te erg wordt, maar binnen de economisch-financiële randvoorwaarden. Kok vindt alles wat verder en dieper gaat, op het publieke domein in ieder geval, lastig. Zingeving, de breedte van het publieke domein, de keerzijde van verstedelijking en technocratisering, een diepgaand debat over grenzen aan de groei, grenzen aan de markt en grenzen aan de consumptie, vindt hij moeilijk gedoe.

Natuurlijk spreekt hij er wel een aantal algemene zinnen over uit, en met de inhoud van die zinnen die ook vanmorgen uitgesproken zijn, is ook niet zo veel mis, maar het heeft iets te veel "nut van het algemeen". Wat ik een beetje mis, is eigenlijk overtuiging, concretisering en wellicht, als dat mag, passie. Het heeft wat van "het is dat de senatoren er wat over willen horen, vooruit dan even, maar ik zal blij zijn als het achter de rug is, want dan kunnen wij tenminste gewoon weer aan het werk".

Voorzitter! Ik vind dat de premier paars en zichzelf daarmee tekortdoet. Hij laat op dit punt ook te weinig antenne zien voor wat er in de samenleving leeft. Mensen zijn echt op zoek naar houvast, inspiratie en perspectief. Zij willen dat daar stem aan gegeven wordt, ook in de politiek. Zij willen politiek leiderschap dat meer is dan economie, geld en het instrumentele. Zij willen voorgegaan worden, het liefst ook voorgegaan door levende, warmbloedige mensen die meer te bieden hebben dan het materiële.

Ik denk dat die vraag naar leiderschap terecht is. Juist paars mag als het verder wil – en ik neem aan dat het verder wil – het antwoord op die vraag niet al te veel ontlopen. De leiders van de belangrijkste politieke stromingen doen dat in mijn ogen tot nu toe te vaak wel. Dit land, de mensen die de vraag stellen en veel jongeren die op zoek zijn, verdienen in mijn ogen beter.

Ik wil nog kort op een aantal concrete punten ingaan. Allereerst noem ik de armoedediscussie. De premier "schuurt" bekwaam langs de kern van mijn stellingname. Armoede als verschijnsel en wat daaraan te doen is, is behandeld. De werkelijkheid van arme mensen is onvoldoende behandeld en dat geldt helemaal voor de vraag hoe zij zo arm geworden zijn. Ik bestrijd niet – dit naar aanleiding van opmerkingen van collega Cohen, die ik graag complimenteer met zijn inspirerende en afgewogen eerste algemene beschouwing – dat er correcties nodig waren in de te weinig dynamische erfenis van vroegere decennia. Het gaat mij erom dat die correcties niet eerlijk zijn verdeeld en dat de gevolgen eenzijdig terecht zijn gekomen bij de zwakste groepen. De premier had het over noodzakelijke offers om de boel weer in het juiste spoor te krijgen, maar wees nou eerlijk: welke substantiële offers zijn van de bovenste 20% van het inkomensgebouw gevraagd? Wat hebben de meeste aanwezigen in deze zaal van die offers gevoeld en hoe schrijnend steekt dat af tegen de offers die de onderste 20% al jaren brengen en dagelijks voelen? Het stoort mij echt dat zij die voor deze keuze verantwoordelijk zijn, daar hardnekkig over blijven zwijgen. Mij is de afgelopen vijftien jaar in financieel-economisch opzicht geen enkel offer gevraagd. Ik heb er althans niets van gemerkt, integendeel. Het deel van mijn netto-inkomen dat ik aan huisvesting en belasting moet besteden, wordt steeds minder. Ik houd dus steeds meer over. Waarom is het nodig dat de politiek die ook voor de meesten van ons persoonlijk geldende werkelijkheid verhult? Daar gaat het mij om. Ik vind dat niet eerlijk.

Ik erken dat er nu goede maatregelen worden genomen, zoals het herstel van de koppeling, de belastingmaatregel voor ouderen, ƒ 29 extra huursubsidie en nog een paar maatregelen die de pijn verzachten. Maar door op basis daarvan te zeggen dat het beter gaat, wordt iets geïncasseerd wat eigenlijk niet geïncasseerd zou mogen worden. Je doet eerst vijftien jaar lang onrecht, omdat 20% achterblijft in vergelijking met modaal en bovenmodaal; je herstelt dat een klein beetje en roept dan: "kijk eens hoe goed wij het hebben gedaan en hoe goed wij het voor hebben met de zwaksten in de samenleving", nadat je hen voor een deel zelf zwak hebt gemaakt. Volledigheidshalve zeg ik "voor een deel", omdat bij een aantal mensen wel degelijk ook sprake is van eigen verantwoordelijkheid en soms zelfs schuld.

Ik kom toe aan de sociale diensten. De regering laat een tegenexpertise uitvoeren om te zien of de 200 mln. voor de nieuwe ABW wel juist is. Ik denk dat ik de uitslag zonder die expertise al ken. Zo eigenwijs ben ik op dit punt. Ik heb het dan niet alleen over de invoeringskosten, want ook de structurele kosten zijn veel hoger. Een goede uitvoering van de nieuwe ABW, zoals die bedoeld is, vraagt van de bijstandsconsulenten twee keer zoveel tijd als in de oude situatie. Binnen de huidige formaties lukt dat niet. Geld voor structurele uitbreiding van die formatie is er niet. Gevolg: de nieuwe ABW komt niet goed uit de verf. Dat is jammer, want zij heeft een aantal elementen die het waard zijn om goed uit de verf te komen. Een signaal van de regering is echt nodig, bijvoorbeeld door nu te zeggen en in een circulaire vast te leggen dat de GSD's in 1997 niet gesanctioneerd worden voor tekortkomingen bij de nieuwe ABW – dat zou echt een te zwaar middel zijn – en door de budgetten voor de uitvoering structureel te verhogen.

Voor de Wet boeten en maatregelen ligt dit nog scherper. Dat wordt echt helemaal niets, het komende halfjaar. Die wet zal in heel veel sociale diensten eenvoudig niet worden uitgevoerd. Wees dan helder en hak de knoop door. Schep rust en duidelijkheid, verschuif de invoeringsdatum naar 1 juli 1997 en repareer intussen een paar rariteiten die de wet ingeslopen zijn en die er echt uit moeten.

Over het milieu wil ik niet veel meer zeggen. De minister-president heeft gezegd dat er al veel is bereikt. Dat is waar. De minister-president heeft ook gezegd dat de doelstellingen overeind blijven. Dat is op papier en volgens mij ook in intentie zeker waar, maar in maatregelen naar mijn smaak onvoldoende en in werkelijkheid houdt het, zeker als het om de CO₂-doelstelling gaat, te veel het karakter van "het zou eigenlijk moeten".

Ik heb zojuist al met Korthals Altes gediscussieerd over de cijfers en feiten. Dat zal ik niet herhalen. Bij de Europadiscussie komen wij daar nog op terug, maar om nog eens een hard cijfer te noemen: in Amerika rijdt men al sinds jaar en dag 100 km; waarom voeren wij hier die 100 of 90 km niet in? Die vraag heb ik al eerder gesteld en het antwoord is nog steeds niet overtuigend. Gewoon regelen en doen; dat scheelt. Dat is gewoon een hard cijfer dat je als doelstelling kunt nemen, net zoals het financieringstekort. Waarom plegen wij niet een veel groter inspanning op het terrein van de energiebesparing, waar nog een wereld te winnen is? Zuinig omspringen met eindige bronnen levert minder uitstoot van CO₂ op en veel nieuwe, hoogwaardige werkgelegenheid. Wat wij doen, is echt half werk.

Ik heb bezwaar tegen de ongelukkige cirkelredenering van de premier op dit punt, die hij ons vanmorgen voorhield, en die een VVD-collega ook uitsprak: nu het economisch beter gaat, houden wij meer geld over om te investeren in milieubeleid. Dat is de wereld op zijn kop. De werkelijkheid is natuurlijk dat economische groei bij uitstek milieuschade heeft veroorzaakt en dat nog steeds doet, en dat het dus gaat om het anders richten en invullen van die groei. Niet elke groei is goed en gewenst. Sommige bedrijvigheid moet gedwongen worden om anders te produceren, en anders moet die bedrijvigheid verdwijnen. Het gaat om een duurzame economie in plaats van een verspillende, om een ander consumptiepatroon, een andere, biologisch verantwoorde landbouw; om minder verspillende en vervuilende bedrijvigheid en mobiliteit.

Minister Kok:

Zou de heer De Boer, vanwege de passie in het debat, kunnen zeggen welke drie soorten bedrijvigheid dit jaar uit Nederland moeten verdwijnen?

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij hebben daar toevallig een maand geleden een uitvoerige discussie over gevoerd met Lodewijk de Waal van het FNV, en hij liet daar heel heldere geluiden over horen.

Minister Kok:

Ik stelde de vraag niet aan hem maar aan u.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ga u ook antwoord geven. Op een gegeven moment moet je bijvoorbeeld de discussie aan over de vraag of de energieverslindende aluminiumindustrie nog in dit land past en of er niet andere keuzes gemaakt moeten worden. Zo zijn er meer voorbeelden. Het is ook de vraag of de intensieve landbouw, zoals die in dit land wordt bedreven, niet grondig moet veranderen. Ik kan nog een tijd doorgaan, maar dat is waarschijnlijk niet de bedoeling. Zulke voorbeelden zijn te vinden.

Ik ben tevreden over de toegezegde discussies over hoe het verder moet met de Melkertbanen, over de verschuiving van financiële lasten naar de gemeenten en over het ziekenfonds. Over de 75 mln. ontvang ik nog informatie.

Voorzitter! Ik nader het slot. De passage over het buitenland was natuurlijk wat overtrokken en had een beetje het karakter van een karikatuur, maar toch. Ik geloof de minister op zijn woord, als hij zegt dat er binnenskamers veel gebeurt op het gebied van mensenrechten. Maar ik heb een signaal willen geven en daarbij ging het mij om de zichtbaarheid. Mensenrechtenschennende machthebbers behoren voortdurend zichtbaar en hoorbaar te merken dat de internationale gemeenschap dat niet accepteert. Slachtoffers van die schendingen van mensenrechten horen regelmatig zichtbaar en hoorbaar een steun in de rug te krijgen, in de hoop dat zij die geslagen rug, misschien ook een beetje daardoor, kunnen recht houden. Overigens ben ik van mening dat de minister van Buitenlandse Zaken te vaak en onnodig – het hoort ook niet echt bij hem – verongelijkt en narrig reageert als het land zich bemoeit met wat hij buiten onze grenzen doet; dat vind ik nu eenmaal.

Ik rond af. Wij leven in een rijk land, op wereldschaal en historisch bezien zó rijk, dat mensen van vroeger en elders hun ogen niet zouden kunnen geloven. Ik herinner mij nog goed de verbijstering die tien jaar geleden een gast uit het Oostblok beving, toen ik hem voor het eerst van zijn leven liet kennismaken met een Nederlandse winkelstraat en een Nederlandse supermarkt. Hij was letterlijk sprakeloos. Het is nu tien jaar verder en erger. En wij? Wij zijn ons nauwelijks bewust hoe groot en ongekend die welvaart eigenlijk is en haasten ons onverminderd om die rijkdom nog steeds te vergroten, alsof het spook van de armoede ons nog steeds op de hielen zit. Steeds meer nadenkende beschouwers stellen de vraag of het doorgaan met deze jacht naar méér de welvaart niet eerder aantast dan vergroot. Het gestresste rondhollen om de honger van "nooit genoeg" te stillen, verhindert het noodzakelijke delen, zowel in dit land als op wereldschaal. Het "nooit genoeg" creëert een nieuwe schaarste en verhindert het genieten van de verworden welvaart. Kijk maar eens om je heen. Het somberste beeld is misschien wel de mens die zich te pletter werkt om rijkdom te vergaren om daar later van te genieten en opgebrand is of, erger nog, doodvalt voor het zover is. Dat is de werkelijkheid van onze dagen.

Met dank aan Paul Kalma die het citaat in de Volkskrant zette, sluit ik dit betoog af met een uitspraak van een Engelse socialist, Richard Tawney. Hij stelde in 1931: "Bepalend voor een samenleving is niet zozeer wat zij bezit als wel wat zij is en hoe zij haar rijkdom gebruikt. Zij is beschaafd in zoverre zij haar materiële hulpbronnen aanwendt om de waardigheid en de ontwikkeling te bevorderen van alle mensen die die samenleving vormen." Voorzitter! In deze zin is het goede van paars naar mijn smaak toch niet goed genoeg, omdat het zich niet in gelijke mate inzet voor allen en voor alles wat weerloos is. Dat moet echt beter als wij een land willen en een wereld willen krijgen waar het leven goed is. Ik neem toch aan dat dat de doelstelling is van alle inzet, ook van de regering.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook wij danken de minister-president voor zijn antwoorden. Veel vragen heb ik in eerste termijn niet gesteld; het was meer een algemene beschouwing. Tot mijn genoegen kan de regering zich goed in die beschouwing vinden. Termen als "flexibiliteit" en "zekerheid" en ook het Modèle Hollandais passen zeker ook bij de door mij gegeven concepten. Het is wellicht goed dat wij ons realiseren dat het begrip "Modèle Hollandais" iets anders is dan de "Arithmétique Hollandaise", een ander Frans begrip dat een eeuw geleden in Europa de ronde deed. Misschien is het beter als wij het maar laten bij dat "Modèle Hollandais".

De minister-president heeft naar aanleiding van het betoog van de heer Veling over de sociale samenhang – mijn fractie heeft dit betoog met veel bewondering en instemming aangehoord – een heel programma geschetst aan de hand waarvan deze regering over een paar jaar graag wil worden getoetst. Dit programma, dat wellicht het vervolg is op het huidige regeerakkoord, heb ik met instemming aangehoord. Wij zullen dit zeker naast het regeerakkoord leggen. Ook hieruit moge blijken dat de regering niet uitgeregeerd is. Overigens moet je oppassen dit niet te vaak te zeggen. Immers, naarmate je het vaker zegt, ontstaat de neiging te denken het ook echt zo is.

Voorzitter! Enkele concrete vragen, door mij gesteld, zijn nog niet beantwoord. Zo stelde ik een vraag naar aanleiding van de Wet boeten en maatregelen. Wat gaat de regering met het spiegelbeeld daarvan, in de Wet rijksbelastingen en invorderingen, doen nu een en ander door deze Kamer nog niet is afgewerkt? Voorts heb ik gevraagd wat de burger is opgeschoten met al die verzelfstandigde diensten. Ik vraag mij af of het niet goed zou zijn wanneer de regering een onderzoek daarnaar zou doen of initiëren. Ik kan mij voorstellen dat de regering dit niet zelf doet, maar het lijkt mij in ieder geval dienstig om te weten te komen wat verzelfstandiging heeft opgeleverd.

Naar aanleiding van de discussie over de armoede heeft de minister-president de Wet op de schuldsanering genoemd. Een van de problemen bij die wet is dat daarin wordt uitgegaan van vergoedingen voor bewindvoerders die door velen als volstrekt onvoldoende zijn bestempeld. Er wordt in dit verband zeer veel beslag gelegd op de tijd van rechtbanken. Door Justitie is het standpunt ingenomen dat invoering van deze wet op zichzelf budgettair neutraal zou moeten verlopen. De vraag is of dit wel een reëel standpunt is als men wil bereiken wat met deze wet wordt beoogd. Is het niet denkbaar dat door Sociale Zaken middelen beschikbaar worden gesteld in het kader van de financiering van de armoedebestrijding, zulks ten behoeve van de schuldsanering?

Ik heb mij als nieuweling in dit gezelschap afgevraagd wat het doel is van de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer. Wat mij betreft is het op een wat meer afstandelijke manier dan in de Tweede Kamer gebruikelijk is mogelijk, het kabinetsbeleid tegen het licht te houden en daarbij te proberen om een aantal maatschappelijke onderstromen wat meer voor het voetlicht te brengen. Dat lijkt mij op zichzelf dus een buitengewoon belangrijke en nuttige exercitie, al heeft het geen onmiddellijke opbrengst in de zin van uitgevochten issues en uitgediscussieerde punten.

Maar ik veroorloof mij toch als nieuweling in dit gezelschap een vraag te stellen. Die is of de vorm waarin wij algemene politieke beschouwingen houden, wel zo geschikt is: lange verhalen achter elkaar van vele woordvoerders, gevolgd door een lang antwoord van de regering. Ik heb weliswaar geen concrete voorstellen voor een andere opzet, maar ik wijs erop dat dit soort verhalen ex cathedra in het onderwijs allang geen gemeengoed meer zijn.

Mijn verhaal ging voor een belangrijk deel over evenwichten. In het kader daarvan wil ik nog een aantal opmerkingen maken. Allereerst ben ik de heer Korthals Altes er dankbaar voor dat hij in tweede termijn gereageerd heeft op een aantal hoofdlijnen van mijn bijdrage. Ik geloof dat het nuttig is om nog eens helder tegenover elkaar te zetten op grond waarvan verschillende stromingen redeneren. Het is nuttig die ten opzichte van elkaar af te palen, omdat dat op zichzelf de samenwerking ten goede komt.

De heer Korthals Altes heeft er de nadruk op gelegd dat er ook wat hem betreft sprake moet zijn van een sterke overheid. Maar, zo heeft hij erbij gezegd, de overheid hoort geen economische partij op de markt te zijn. Ik moet zeggen dat ik het tot op grote hoogte daarmee eens ben, zij het dat ik mij bij zijn voorbeeld van grondstoffen afvraag of hij daarin wel gelijk heeft. Ik denk daarbij niet alleen aan grondstoffen als gas en olie; ik beschouw ook kennis als grondstof en daarbij kan ik mij buitengewoon goed voorstellen dat de overheid een belangrijke rol speelt. Ik maak mij sterk dat in een onlangs gepubliceerd interimrapport van regeringszijde van de commissie Marktwerking deregulering en wetgevingskwaliteit over de relatie tussen markt en overheid daar ook iets over staat.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik wil dit misverstand geen jaar laten liggen. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat ook in de toekomst de overheid een belangrijke rol blijft spelen, wanneer het gaat om grondstoffen en dergelijke. Ik wijs nog wel op de grote voorzichtigheid die de overheid in acht moet nemen bij het nemen van verstrekkende beslissingen. Immers, wanneer een ondernemer zich in zijn onderneming vergist, heeft dat weliswaar verstrekkende gevolgen, maar dan is dat nog te overzien bij een ondernemingsgewijze productie, waarbij er meer ondernemingen van dezelfde soort zijn. Bij de onderneming waarin de overheid een rol speelt, gaat het vaak echter om een monopoliepositie. En dan hebben vergissingen gigantische afmetingen. Daar was dat opgebruiken van de opbrengsten van het aardgas voor andere doeleinden dan investeringen er een van.

De heer Cohen (PvdA):

Dat begrijp ik. Dan gaat het om de vraag wat er met de opbrengsten gedaan moet worden. Het gaat dan niet om de rol die de overheid er zelf in speelt.

Mijnheer de voorzitter! De heer Korthals Altes heeft een opmerking gemaakt over het terugzendrecht. Mijn fractie kan zich, ook weer in het kader van evenwichten en checks and balances, er juist wél wat bij voorstellen. Naar ons gevoel kan het terugzendrecht kwaliteit en consistentie van wetgeving bevorderen. Wij kunnen ons dat zeker voorstellen in een situatie waarin het dualisme in de komende jaren juist toeneemt, zoals ik verondersteld heb. De afweging tussen wat er in de Kamer gebeurt en wat de regering wil, kan er nog wel eens toe leiden dat wij hier te maken krijgen met wetten waarvan de consistentie beter zou kunnen zijn. Het terugzendrecht maakt het dan aanzienlijk makkelijker om op dat punt de kwaliteit van de wetgeving te verbeteren. Maar wij zitten er niet op te wachten om het terugzendrecht in politieke zin te gebruiken. Wat dat betreft vinden wij dat het primaat bij de Tweede Kamer hoort te liggen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

In dit verband stel ik de heer Cohen een vraag ter nadere toelichting. Je kunt je voorstellen dat een voorstel teruggezonden wordt naar de Tweede Kamer en dat het, nadat het daar ter visie geweest is, hier weer terugkomt ter definitieve afdoening. Je kunt je ook voorstellen dat de Eerste Kamer het niet meer terugziet, nadat het teruggezonden is naar de Tweede Kamer. Die twee opties liggen er en ik ben benieuwd welke optie de fractie van de PvdA kiest.

De heer Cohen (PvdA):

Mijn fractie zou kiezen voor de eerste optie. Natuurlijk vraagt een dergelijk terugzendrecht om wijze zelfbeperking. Maar dat is een zelfbeperking die wij nu ook al in acht nemen. Het is trouwens een punt waarop ik straks nog even terugkom bij een andere kwestie.

In het terugzendrecht zitten alle aspecten die ik in eerste instantie genoemd heb als de aspecten die van belang zijn in het kader van een sterke overheid. Het is naar mijn gevoel goed voor de rechtsstatelijkheid, goed voor de legitimatie van de overheid en goed voor de effectiviteit.

Een volgende kwestie die de heer Korthals Altes heeft aangesneden, is de kwestie van het gedogen. Hij heeft gezegd: "De neiging om te gedogen heeft dan ook niets te maken met verdraagzaamheid maar alles met toegeeflijkheid." En toegeeflijkheid is een karakterzwakte, zei hij. Misschien verwacht de heer Korthals Altes instemming van mijn kant met dat standpunt, nu ik uitdrukkelijk gesproken heb over een strenge overheid. Voor een deel doe ik dat ook, maar niet helemaal. Gedoogbeleid, in samenhang met het opportuniteitsbeginsel, heeft ons naar mijn gevoel in de afgelopen decennia geen windeieren gelegd, niet bij ingewikkelde vraagstukken zoals abortus en euthanasie, maar ook niet bij het vraagstuk van het drugsbeleid, dat naar onze opvatting beter is dan het drugsbeleid in andere landen. De vraag is hoe je een dergelijk drugsbeleid moet verkopen. Het is duidelijk dat dit op regeringsniveau niet of nauwelijks lukt. Op het niveau daaronder gaat het al veel beter. Kijk maar naar datgene wat vandaag in de krant staat over de situatie in Sleeswijk-Holstein. Wij moeten ook kijken naar het niveau daar weer onder. De vraag is of wij niet veel beter het basisniveau kunnen inschakelen, vooral in de grensregio's. Is het niet mogelijk dat Duitse en Belgische commissarissen van politie heel concreet kennismaken met datgene wat er in ons land gebeurt en met de manier waarop hier de zaak in elkaar zit? Dat brengt met zich mee dat, als zij weer naar huis zijn gegaan, zij zélf gaan vertellen hoe de situatie in Nederland in elkaar zit. Is dat niet veel beter dan wanneer Nederland en Nederlandse vertegenwoordigers, al dan niet met prachtige folders, in het buitenland gaan vertellen wat wij doen?

De heer Korthals Altes (VVD):

Ter voorkoming van misverstand, als zou mijn fractie niet voor de gegroeide praktijk in de euthanasie zijn omdat wij ons tegen gedogen verzetten, merk ik op dat er bij de euthanasie uitdrukkelijk rechtspraak is, waarbij onder bepaalde omstandigheden overmacht wordt aangenomen. Dat is een rechterlijke uitspraak, na een rechterlijke toetsing. Als het vervolgingsbeleid zich aanpast aan de rechtspraak, doet het vervolgingsbeleid niet anders dan wat het doen moet, namelijk zich niet alleen richten op de wet, maar ook op de jurisprudentie. Dan is het geen gedogen meer, maar het volgen van de rechtspraak.

De heer Cohen (PvdA):

Zeker, maar zowel in de kwestie van de euthanasie en de kwestie van de abortus als in de kwestie van het drugsbeleid leiden de mogelijkheid van het gedogen en de mogelijkheid van het opportuniteitsbeginsel ertoe dat er zich een beleid kan ontwikkelen. Dat je het daar niet bij moet laten, is vers twee. Om nu te zeggen dat gedoog beleid karakterzwakte is en dat je dat vooral niet moet doen, gaat mijn fractie net een stap te ver.

De heer Korthals Altes (VVD):

Er is een fase geweest in de geschiedenis van de abortus waarbij men aan de ene kant gedoogde en waarbij aan de andere kant de toenmalige minister van Justitie niet van plan was om dat gedogen voort te zetten. Dat heeft uiteindelijk de wetgever ertoe gebracht om te doen wat de wetgever moest doen, namelijk wetgeven op dat punt. Dat verdient in de allereerste plaats de voorkeur. Op het gebied van de euthanasie is in eerste instantie niet volstaan met een gedoogbeleid. Er is wel degelijk jurisprudentie gevormd en daarop heeft het OM zich gericht.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik ontken dat niet. Maar het gaat mij erom, dat de mogelijkheid van het voeren van een gedoogbeleid, met een zekere strengheid – ik wil dat zeker niet aan alle kanten oprekken – heel nuttig kan zijn voor het vormgeven van beleid.

De heer Korthals Altes (VVD):

Nogmaals, voorzitter, ik heb gisteren betoogd dat het opportuniteitsbeginsel bestemd is voor individuele gevallen. Daarvoor is het goed. Je kunt dan zeggen dat er kennelijk in dat geval gedoogd is. Waar wij ons tegen verzetten, is een opportuniteitsbeginsel dat zich op hele categorieën richt, waardoor die hele categorie gedoogd wordt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Leidt de redenatie van collega Korthals Altes niet, evenals bij abortus en bij euthanasie het geval was, tot een zekere legalisering van drugsgebruik? Dat is precies het punt waarover de discussie zou moeten gaan. Waarom kan het bij de eerste twee categorieën wel en waarom valt bij de derde categorie voor de VVD-fractie het doek? Dat is toch een beetje merkwaardig?

De heer Korthals Altes (VVD):

Voorzitter! Wij kunnen natuurlijk de hele discussie over onze gebondenheid aan internationale verdragen weer beginnen, maar misschien is het het beste om dit onderwerp bij Buitenlandse Zaken te behandelen.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij waren aangeland bij het OM en ik wil daar nog een paar opmerkingen over maken. Het juridisch conflict spitst zich daarbij toe. Over het feit dat er sprake is van een algemene aanwijzingsbevoegdheid bij de minister van Justitie, in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid, bestaat geen enkel misverstand. Ik vind wel dat in dat kader het opportuniteitsbeginsel gebruikt zou kunnen worden. Maar waar de zaak zich op toespitst is de vraag of die ministeriële verantwoordelijkheid zich ook uitstrekt tot het ingrijpen in individuele gevallen. Ik heb nog eens gekeken naar de brief van de Nederlandse vereniging van rechtspraak, die daarover een standpunt inneemt. Maar de vereniging zegt zelf in die brief dat er juist op dit punt geen duidelijke lijn bestaat en er geen duidelijke regels bestaan. Mijn fractie is van oordeel, dat de minister van Justitie, opnieuw met de wijze zelfbeperking, die wij op zoveel punten nodig hebben, de mogelijkheid heeft om op dat punt iets te doen.

In dat kader heeft de heer Korthals Altes ook gesproken over de verstoorde relatie tussen de minister van Justitie en het OM. Op zichzelf lijkt mij dat een juiste feitelijke constatering. Maar die constatering heeft wel twee kanten. Naar ons gevoel is het niet alleen een probleem van de minister van Justitie maar ook van het OM. Het ontgaat ons waarom dat nu allemaal aan de minister van Justitie zou moeten liggen.

Voorzitter! In het kader van het evenwicht wil ik op een deel van het betoog van de heer De Boer reageren. Zijn betoog was als vanouds knap. Het sprak aan en hij zal begrijpen dat zijn betoog, met de kritiek die erin zit, juist ook mijn fractie raakt. Toch is het naar ons gevoel een kritiek die soms een beetje gemakkelijk is. Het economisch herstel is er niet vanzelf gekomen. Daaraan is door achtereenvolgende kabinetten met noodzakelijk onaangename maatregelen gewerkt, ondanks de kritiek die GroenLinks, juist ook in het verleden, op die maatregelen had. Wie ook gisteren nog eens hoorde welke wensen moeiteloos geformuleerd kunnen worden, wensen die allemaal buitengewoon reëel lijken, weet dat dit niet allemaal tegelijkertijd kan. Of beter: het kan wél, maar dan op straffe van een hernieuwde stagnatie. Daarom hebben wij het beleid van dit en het vorige kabinet ook gesteund, ondanks de pijn die sommige van die maatregelen ook ons hebben gekost. Het maakt natuurlijk uit of je daar als regeringspartij aan meedoet of als oppositiepartij. Naar ons gevoel incasseert GroenLinks iets te gemakkelijk de economische groei zonder de nadelige aspecten daarvan ook te accepteren.

De heer De Boer heeft in zijn tweede termijn gezegd: waarom moeten al die onaangename maatregelen allemaal aan één kant terechtkomen; noem mij nou ook eens een maatregel die ook de sterkeren getroffen heeft? Ik noem er een uit mijn naaste omgeving: datgene wat er allemaal in het hoger onderwijs gepasseerd is. Kijk naar wat er op dat punt gebeurd is met de studiefinanciering. Je kunt dan onmiddellijk zeggen dat dat ook degenen raakt die dat nu juist zo hard nodig hebben. Maar het is nog steeds zo – ook al zal de heer De Boer daar bezwaar tegen hebben – dat in het hoger onderwijs diegenen terechtkomen die dat wat makkelijker kunnen financieren. Juist zij hebben de afgelopen jaren in aanzienlijke mate gemerkt wat al deze bezuinigingen hebben betekend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp deze reactie. In tweede termijn heb ik de nuancering aangebracht, dat een deel van dit beleid nodig is en dat ook de fractie van GroenLinks dat in het verleden op sommige punten wellicht te laat heeft onderkend. Het kost mij geen moeite om dat te zeggen. Maar in algemene zin vind ik toch dat de keuzen en saneringen daarbij tamelijk eenzijdig zijn uitgepakt. Dat betreur ik. Zolang ik mij daarmee bemoei, zo'n zes jaar, heb ik daar in de discussie op gewezen. Op zichzelf heb ik geen bezwaar tegen het herstel van wat scheefgegroeid was. Maar in de debatten ging het mij vaak om de wijze van herstel, de fouten die daarbij zijn gemaakt en de onzorgvuldigheden die daarin zijn optreden. Ik vind dat wij dat beter hadden kunnen doen. Ik mis dat nu op dit moment nog steeds. Als er nu financiële ruimte is, dan vind ik dat wij die voor dat herstel moeten aanwenden.

De heer Cohen (PvdA):

Vandaar dat ik de gelegenheid heb genomen om de heer De Boer van een voorbeeld te bedienen om te laten zien dat hij op dat punt niet geheel in het gelijk stond. Als ik nog even de terminologie van de vaargeul uit mijn eerste termijn mag gebruiken: GroenLinks zit een beetje aan de kant van een van de oevers en moet oppassen dat het daar niet in vastloopt.

Ik zei net dat GroenLinks de economische groei incasseert zonder de problemen daarvan te accepteren. Bij het betoog van D66 over het onderwijs was precies het omgekeerde het geval. De heer Schuyer incasseert daar als het ware iets wat hij mislukkingen noemt en laat de geslaagde kanten van het beleid daarbij geheel buiten beschouwing. Ik heb begrepen dat hij dit punt op maandagochtend al op de radio heeft gemaakt; ik weet niet wat er toen is misgegaan met het embargo. Gistermiddag heeft hij dat herhaald en in een paar zinnen de basisvorming en de ROC-vorming neergesabeld. Maar kan dat wel in een paar zinnen?

Voor een verandering als de basisvorming zijn jaren nodig, tien à vijftien jaar om zo'n proces echt goed op de rails te krijgen. Wij zitten daarbij nu pas in het derde jaar. De ROC-vorming is nog niet eens begonnen. In haar constructie is dit ongeveer klaar, maar het moet allemaal nog verder vorm krijgen. Ik vergelijk dat met de hervormingen in het hoger beroepsonderwijs, waar tien jaar over gedaan is en die nu langzaam maar zeker effecten beginnen te krijgen die de heer Schuyer in zijn reactie ook erkent. Ik begrijp dus niet dat hij zegt: de basisvorming kunnen wij vast op de schroothoop gooien en met de ROC-vorming is het niet anders.

De heer Schuyer (D66):

Wat mijn fractie betreft, kon de basisvorming al op de schroothoop bij de stemmingen in deze Kamer.

De heer Cohen (PvdA):

Ja, maar dat is iets anders.

De heer Schuyer (D66):

Zeker. Ik zal in tweede termijn enige nuancering aanbrengen en ook ingaan op dat radio-interview.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik heb hier nog twee opmerkingen over. Ten eerste het achterstandsbeleid; dat is natuurlijk een buitengewoon complex probleem. Eén zinnetje over Frankrijk is dan niet genoeg om mijn fractie te leren hoe het wel moet. En in de tweede plaats, wat het gebrek aan paarse inkleuring op het gebied van het onderwijs betreft, wijs ik erop dat er op dit ogenblik sprake is van zeven wetten over decentralisatie en nieuwe bestuurlijke verhoudingen.

De heer Schuyer (D66):

Ja, in dat opzicht is er iets gebeurd. Dat geef ik toe.

De heer Cohen (PvdA):

Maar daar sprak de heer Schuyer niet over.

De heer Schuyer (D66):

Als je slechts 31 minuten spreektijd hebt, dan kun je geen volledig betoog over het onderwijs houden. Dat doet de heer Cohen niet, dat doet geen van ons. Ik duid iets aan, maar ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik wijs de heer Cohen er overigens op dat hij nu ook ruim over zijn spreektijd heen is. Hij zal er dus begrip voor kunnen opbrengen dat je in 31 minuten niet alles kunt vertellen.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik houd er onmiddellijk mee op.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik had de heer Cohen een vraag gesteld. Kan hij daar nog op ingaan?

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb er zojuist per interruptie al iets over gezegd. De vraag was in hoeverre mijn fractie betrokken is bij iets als een carrousel. Ook ik lees kranten. Ook ik wacht rustig af wat er hier gebeurt.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! De minister-president begon zijn beantwoording vanmorgen met de misschien wel voor de hand liggende opmerking dat hij niet op alle vragen en opmerkingen zou kunnen ingaan. Desalniettemin wil ik hem namens mijn fractie gaarne dankzeggen, voorzover hij is ingegaan op vragen en opmerkingen van onze kant.

Belangrijker vond ik de vervolgopmerking van de minister-president, daar direct mee verbonden, dat de bijdragen van de diverse fracties in deze Kamer hem stof tot nadenken hadden gegeven. Dat lijkt mij de voornaamste functie van deze algemene politieke beschouwingen. Ik teken daarbij aan dat ik mij wel iets kan voorstellen van de vragen van de heer Cohen over de vorm van die algemene beschouwingen.

Ik zal geen nieuwe vragen stellen. Wel maak ik enkele nadere opmerkingen over een tweetal zaken dat ik in eerste instantie heb aangesneden. Ik kom eerst te spreken over de vraag naar een vervolgregeerakkoord. In het akkoord staat dat er in de zomer van 1996 een tussenstand zal worden opgemaakt "inzake de realisatie van het bij de start van het kabinet overeengekomen beleid". Sommigen hebben daaruit de conclusie getrokken dat er eigenlijk sprake is van een regeerakkoord voor maar twee jaar. In eerste instantie heb ik reeds uitdrukkelijk doen blijken dat ik niet hecht aan een regeerakkoord als zodanig. Positiever uitgedrukt: het is mij zeer welkom indien er ruimte wordt gelaten voor dualistisch overleg tussen regering en parlement. Per slot van rekening was dit toch ook een doelstelling, althans een intentie van de coalitiefracties? Het ging mij erom dat als gevolg van het ontbreken van een geactualiseerd regeerakkoord geen toestand van feitelijke besluiteloosheid op belangrijke hoofdthema's zou ontstaan, hetzij door gebrek aan overeenstemming binnen het kabinet, hetzij door gebrek aan cohesie tussen de coalitiefracties. Er is uiteraard niets op tegen als het kabinet in open overleg met alle fracties tot besluiten komt.

Zoals was te verwachten, merkte de minister-president op dat hij daags vóór Prinsjesdag zijn agenda 2000-plus heeft gepresenteerd, met een opsomming van wat er tot ver na de eeuwwisseling nog te doen valt. Anderen voor mij hebben gezegd – en ook de minister-president zelf heeft dat gedaan – dat het kabinet niet is uitgeregeerd. Het probleem dat mijn fractie heeft met de voornemens, vervat in de agenda 2000-plus, is dat in veel gevallen de eerste aanzetten van die voornemens zo bleekjes ogen. Wellicht komt daarin meer tekening in het vervolg van deze kabinetsperiode.

Ik heb gisteren gepoogd, de relevantie van publieke moraliteit voor burger en overheid naar voren te doen komen. Het debat over de publieke moraal dient zich, in de sfeer van de overheid, allereerst binnen en tussen de politieke partijen af te spelen, zo zei ik. Ik heb bij voorbaat begrip getoond voor het feit dat een coalitiekabinet het niet zo gemakkelijk zal hebben met vragen op dit vlak. De minister-president was dit kennelijk niet ontgaan. Tegelijkertijd leek mij een oproep op z'n plaats om het zich niet al te gemakkelijk te maken en om op z'n minst het belang van de zaak te onderkennen. Het is een zaak waar geen financiële druk op staat en als dat dan ook nog een lastige zaak is, lijkt mij dat typisch een punt dat in de verdrukking kan komen. Ik was dus in zoverre gelukkig met het antwoord van de minister-president dat hij de aandacht voor dit onderwerp alleszins gerechtvaardigd vond en zijnerzijds heeft toegezegd dat de noodzaak van "onderhoud" op dit punt aanwezig is.

Voorzitter! Mijn oproep van gisteren moet geplaatst worden tegen de achtergrond van enerzijds de klacht over gebrek aan politiek debat en ontideologisering en anderzijds de opmars van de kapitalistische wereldmarkt als macht die de vrije beleidsruimte van democratische staten geweldig beperkt doordat zij steeds meer terreinen opeist en op het economisch-financiële terrein steeds dieper ingrijpende en zeer eenzijdige gevolgen genereert. Daarbij vroeg ik aandacht voor de relatie tussen de mens als integrale persoonlijkheid en zijn normbesef en normbeleving; moraal is niet los verkrijgbaar.

Om de positie van mijn fractie te markeren, voeg ik hieraan toe dat ik geen behoefte heb aan een soort religie van nationale deugden à la Rousseau en er evenmin op uit ben om kapitalistische dynamiek – om dat begrip ook maar eens te gebruiken – te combineren met een zeker cultureel conservatisme. Ik heb daarnaast gepoogd, te laten zien dat publieke moraliteit en het zich conformeren aan overheidsnormstelling in regelgeving niet identiek zijn. Waar de publieke moraliteit niet leeft zal de overheidsregulering ook steeds meer tekortschieten. Iedereen is erbij gebaat dat het accent verschuift van reactief beleid naar preventie.

Tot slot kom ik terug op een opmerking van de heer Batenburg. Hij sprak daarbij niet het kabinet aan maar deze Kamer. Ik doel op zijn suggestie om voor de aanvang van de plenaire vergadering een minuut stilte te betrachten. Hij heeft de redenen daarvoor uiteengezet. De heer Batenburg heeft vorig jaar dezelfde opmerking gemaakt. Toen heeft hij, naar ik meen, van geen van ons een reactie gekregen, terwijl hij daar wel recht op heeft.

Voorzitter! Mijn reactie bestaat uit twee opmerkingen. In de eerste plaats staat onze fractie in beginsel niet onwelwillend tegenover zijn suggestie, die historisch bezien wellicht aansluit bij een traditie van deze Kamer. In de tweede plaats wil ik de heer Batenburg thans in overweging geven om in kleiner verband – het College van senioren is daartoe wellicht het meest geëigend – zijn idee nog eens aan de orde te stellen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de regering voor de antwoorden. Het is altijd weer een genoegen om de minister-president zo adequaat de antwoorden te horen groeperen, waarbij hij vrijwel niets overslaat.

Ik heb mij vooral bijzonder in het slot van zijn betoog kunnen vinden, met name in de opmerkingen over Europa. Soms dacht ik: waar heb ik dat meer gehoord? Misschien wel gisteren in mijn eigen verhaal, want daar kwam het bijna letterlijk uit, die tweedeling van de eeuw. Met andere woorden: ik kon mij daar dus heel goed in vinden. Als er door anderen soms wel eens getwijfeld wordt aan het bestaansrecht van D66, kan erop gewezen worden dat de fractievoorzitter van D66 in de senaat in ieder geval heeft gefunctioneerd als ghostwriter voor het antwoord van de minister-president. Dat is toch wel een functie.

Voorzitter! Wij hebben met veel genoegen de uitvoerige passage over de opmerkingen inzake de drugs aangehoord, met name ook ten aanzien van de vergadering van de JBZ-raad van 28 en 29 november. Wij hebben er alle vertrouwen in dat hetgeen nu naar voren is gebracht, ook het beleid van de Nederlandse regering zal worden en ook terug te vinden zal zijn in de uitkomst. Misschien is het, als alles achter de rug is, wel zinvol om eens na te gaan hoe het toch mogelijk is dat deze agenda er op ambtelijk niveau toch doorslipt zonder dat dit kennelijk in het kabinetsberaad is geweest.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik het meest uitvoerig zal stilstaan bij de opmerkingen over het onderwijs. Ik werd wat in de war gebracht door een interruptie van de heer Van Leeuwen. Het begon met een radio-interview. Een journalist van NRC heeft mij gebeld en mij gevraagd, een korte samenvatting te geven van hetgeen ik in het radio-interview heb gezegd. Er is dus geen sprake van een embargo op het radio-interview. In dat interview kwamen overigens meer zaken aan de orde, maar dit is kennelijk de "quote" die eruit naar voren kwam. Ik heb antwoord gegeven op de vraag, naar mijn opvattingen op hoofdlijnen. Sterker nog, ik ben geïnspireerd door de heer Glasz die vorig jaar precies hetzelfde heeft gedaan bij de begroting van Justitie. Hij heeft een dag tevoren verteld wat hij zou zeggen. Dat levert soms meer aandacht op, zeker als vliegveld Beek aan de overkant van het Binnenhof aan de orde is. Dat ten aanzien van de techniek. Ik kom nu op het onderwerp.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik vernam zojuist de suggestie om in het College van senioren nog eens over een bepaald punt van orde te praten. Het lijkt mij een goed punt om met de collega-fractievoorzitters te bespreken wat wij wel en niet naar buiten brengen vóór het debat in dit huis. Die suggestie doe ik graag.

De heer Schuyer (D66):

Dat is prima, ik weet alleen niet of ik mij op voorhand conformeer aan hetgeen er wordt gezegd, want daar gaan toch echt de fractievoorzitters van andere partijen niet over.

Voorzitter! Ik kom nu op het onderwerp zelf. Ik begin met het aanbrengen van de nuancering dat het mij inderdaad ontvallen is, min of meer in de mond gelegd, dat ik de ROC- en de basisvorming in hun bedoelingen mislukt vond. Je kunt dan al snel vragen of ik de minister mislukt vind; natuurlijk niet op alle punten, zeker niet. Binnenkort is de MUB aan de orde. De minister weet dat mijn fractie die van harte steunt. Ik heb gisteren iets gelezen over de wachtgeldregeling. Als de minister zich voelt aangesproken, wil ik dat best nuanceren en dat woord op zichzelf terugnemen.

Dat neemt niet weg dat mijn fractie – dat is al jaren ons standpunt in deze senaat – ernstig bezwaar heeft tegen een groot aantal onderwerpen op het gebied van het onderwijsbeleid. Ik wil proberen, aan te geven waar dit in zit. Eind jaren vijftig, begin jaren zestig was er een aantal heel belangrijke onderwijsdeskundigen die vrijwel allen uit de sociaal-democratie voortkwamen: Van Gelder, Idenburg en Van Heek. Zij hebben een analyse gegeven van de problemen, waar op dat ogenblik geen enkele fatsoenlijke partij omheen kon. Er was iets ernstig mis. Er was een probleem met gelijke deelneming, er waren duidelijke achterstanden, er was geen gelijkwaardigheid op het gebied van deelneming aan het onderwijs die verklaard kon worden uit aanleg. Er was dus reden om van alles te doen. Aan welke oplossingen dacht men toen? Ik zal het heel kort zeggen: vroegere beïnvloeding van de school in de ontwikkeling van een kind, uitstel van selectie en specifieke aandacht voor achterstandsgebieden en daar veel geld aan uitgeven.

Wij hebben daar allemaal met enthousiasme op gereageerd. Mijn partij bestond nog niet, maar men was in die sfeer wel met het onderwijs bezig. Er was veel reden om op die manier naar het onderwijs te kijken, om te proberen op die manier verder te gaan.

Wat waren de oplossingen in de praktijk? Weg met de kleuterschool, want dat was opstaan tegen het zittenblijven, en de selectie van dat moment, de sprong van twee naar een. Nu zien wij – en ik heb het niet over de laatste drie jaar – dat het zittenblijven in de eerste vier jaar van de leergangen vrijwel niet is opgelost. De weerstand van Vis, die indertijd als enige in deze Kamer tegen het verlies van de kleuterschool stemde, was gebaseerd op het feit dat daarvan de levensgrote dreiging uitging dat het spelende kind het kind van de rekening werd. Dat is het in de praktijk ook geworden. Vandaag krijgen wij een nota van de oud-directeur-generaal basisonderwijs Van Eijndhoven. Hij zegt zonder blikken of blozen dat de peuterspeelzalen nu een betere aansluiting moeten krijgen op de basisschool. Dan hebben wij het over precies hetzelfde. Dan gaan wij precies dezelfde richting op en dan is weer het jonge, spelende kind het kind van de rekening.

Daarna de selectie: basisvorming als middel om de selectie tegen te gaan. Aanvankelijk werd de middenschool met enig enthousiasme bekeken, ook in de gelederen van mijn partij. Toen vroeg men zich echter af of wij wel in die richting moesten doorgaan. Uitstel van selectie was de bedoeling. De minister zal het wel ontkennen, maar de praktijk is echt anders. Vrijwel elke school, op een enkele uitzondering na, is een selectiefeest. In de eerste dertien weken wordt al geselecteerd op alle mogelijke manieren. Wie is daar het kind van de rekening van? De twee uitersten zijn het kind van de rekening. Wij vinden dat dit inhoudt dat het beleid door de minister tegen het licht moet worden gehouden. Dat missen wij in de afgelopen periode. Een verwijzing naar het buitenland helpt daarbij niet. Ik wil overigens wel zeggen dat de opmerking over het buitenland ook niet helemaal klopt. In juni is een proefschrift verschenen van Sara Blom "Intellectuele ontwikkeling van Frankrijk en Nederland". Daarin scoort Frankrijk – laten wij in deze Kamer eens iets aardigs zeggen over Frankrijk – op het gebied van ontwikkelingen heel duidelijk beter. Ik zie minister Ritzen nu "nee" schudden, maar het is wel waar.

Wij vinden daarom dat het onderwijsbeleid geen antwoord meer geeft op de problemen waar wij nu mee zitten. De achterstand die kinderen in 1960 hadden, bestaat in die vorm niet meer. Nu is er een probleem inzake de allochtonen. Het is maar zeer de vraag of uitstel van selectie werkelijk het antwoord op deze problematiek moet zijn. Wij vinden dat het beleid op dat punt gewoon bijstelling behoeft en dat de minister daaraan leiding moet geven.

De heer Cohen (PvdA):

Ik ben buitengewoon blij met deze tweede termijn, die naar mijn mening een volstrekt andere toonzetting heeft dan de eerste. Als ik de heer Schuyer goed begrijp, heeft hij spijt van het beleid waar hij een aantal jaren voor is geweest...

De heer Schuyer (D66):

Dat heeft de heer Cohen toch echt verkeerd begrepen.

De heer Cohen (PvdA):

...en vindt hij het tijd om dat opnieuw ter discussie te stellen. Dat lijkt mij een prima onderwerp voor het eerstvolgende debat over de begroting van Onderwijs.

De heer Schuyer (D66):

Het is aardig om dat zo te formuleren. Men luistert wel heel selectief. Wij hebben drie jaar geleden in deze Kamer met volle overtuiging tegen de basisvorming gestemd. Dat was toen al aan de orde.

De heer Cohen (PvdA):

Dan is er nu niks nieuws onder de zon.

De heer Schuyer (D66):

Dat is uw conclusie.

Voorzitter! Ik heb in de eerste termijn niets gezegd over het hoger onderwijs. Ook op dit gebied waren er overigens problemen. Wij vonden bijvoorbeeld dat Nederland zich een standaard van veertien universiteiten, die op een onderlinge reisafstand van een uur met elkaar verbonden zijn, niet kan permitteren. In dat opzicht is het zeer de vraag, mijnheer Cohen, of Maastricht er eigenlijk ooit had moeten komen.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik houd er absoluut niet van om twee petten tegelijk op te hebben, maar ik wil nu toch even iets opmerken over de reisafstand tussen Maastricht en Tilburg en tussen Maastricht en Nijmegen.

De heer Schuyer (D66):

Daar zit Eindhoven tussen.

De heer Cohen (PvdA):

Eindhoven is een technische universiteit die geen enkele overlap met de universiteit van Maastricht heeft.

De heer Schuyer (D66):

Helaas niet meer, maar het begon met een medische faculteit en die had of in Eindhoven of in Twente moeten komen.

De heer Staal (D66):

Maar die mag nu blijven.

De heer Schuyer (D66):

Ja, wij kunnen niet én Beek én dat weghalen.

Voorzitter! Ik wil ingaan op opmerkingen van een aantal andere collega's. Mijn fractie is wat verwonderd over de zorg die uitgesproken wordt over het beleid op Justitie. Ik heb mij niet gemengd in de discussie over het openbaar ministerie. Die heeft namelijk een hoog academisch gehalte voor juristen en dat ben ik niet. Ik roep echter in herinnering dat de heer Talsma een maand of vijf geleden bij de behandeling van de begroting van Justitie een betoog hield dat buitengewoon loffelijk was voor de minister van Justitie. Dat was zelfs zo loffelijk dat ik toen dacht aan een uitspraak van een van mijn opvoeders: heb me een beetje lief, maar lang.

De heren Korthals Altes en Van Leeuwen hebben een opmerking gemaakt over de positie van de Eerste Kamer. Wij delen de zorg van de VVD-fractie als het gaat over de kwestie van het kiezen van de Eerste Kamer door de Tweede Kamer. Ik heb met heel veel genoegen gehoord dat voor de VVD-fractie een terugkeer naar de periode van voor 1983 aanvaardbaar is. Ik begrijp dan ook beter dat de VVD-fractie zegt, geen behoefte te hebben aan een conflictregeling. Immers, in die situatie zal de mogelijkheid van een conflictregeling zich veel minder voordoen.

Ik ben er niet van overtuigd dat, als wij de situatie laten zoals die nu is, de conflictregeling zich op een of andere wijze toch niet zal voordoen. Het kiezersvolk switcht nogal veel. Er zijn dus heel wel termijnen denkbaar waarin een vijandige meerderheid kan ontstaan, zoals dat dan in de politieke termen heet. Het zal niet vaak voorkomen dat twee partijen in deze Kamer een meerderheid kunnen realiseren die zij aan de overkant niet hebben. Daarbij denk ik niet alleen aan het CDA en de VVD, maar in principe is dat toch iets nieuws. Men gaat daar voortreffelijk mee om. Wij hebben daar geen enkele twijfel over en op dit moment ook geen enkele klacht. Laat daar geen misverstand over bestaan! Het is echter een punt van zorg als wij geen enkele regeling treffen ten aanzien van een conflictregeling. In dat opzicht voelen wij toch iets voor de opmerkingen die de heer Cohen daarover heeft gemaakt.

De heer Korthals Altes (VVD):

Heb ik goed begrepen dat een belangrijke tegemoetkoming ten aanzien van de zorgen van de fractie van D66 zou zijn, wanneer zou worden teruggekeerd naar het systeem van een benoeming van de helft, telkens om de drie jaar?

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Wij zijn een pragmatische partij en wij realiseren ons dat er voor iets anders geen meerderheid is. Ik denk dat dat een heel goede lijn is.

Ik heb met heel veel waardering het eerste optreden van collega Cohen hier gehoord.

De heer Cohen (PvdA):

In eerste termijn zeker!

De heer Schuyer (D66):

Zeker in eerste termijn, maar in tweede termijn ook hoor!

Hij heeft een vraag gesteld die ik mij aantrek. Hij heeft gezegd: D66 bestaat nu dertig jaar; het is toch merkwaardig dat die partij dertig jaar lang, alsof de wereld niet veranderd is, haar kroonjuwelen, te weten de staatsrechtelijke hervorming, niet in discussie brengt. De heer Van Leeuwen heeft een soortgelijke opmerking gemaakt, zij het iets plageriger. Maar dat mag de oppositie natuurlijk. Ik ga eerst in op de opmerkingen van de heer Van Leeuwen om vervolgens terug te keren naar de heer Cohen.

Je kunt natuurlijk steeds net doen alsof op het punt van de staatsrechtelijke hervormingen bepaalde punten in de afgelopen dertig jaar niet door D66 zijn gerealiseerd. Het referendum – de minister-president heeft er iets over gezegd – staat eraan te komen. Op het punt van de openbaarheid van het bestuur is er een aanmerkelijke draai gekomen. Dat is niet exclusief door ons gebeurd – dat hebben wij nooit bepleit – maar wij zijn wel een luis in de pels geweest. Dat geldt ook voor de AROB-rechtsbescherming, voor de inspraakprocedures – zelfs in die mate dat wij op dit moment vinden dat zij te ver zijn doorgeslagen – en ook voor medezeggenschapsmodellen en verkiezingen na een kabinetscrisis. Op zichzelf waren ook dergelijke verkiezingen niet gewoon.

Op al die punten is er geen sprake van exclusiviteit, maar het gaat erom dat wij proberen om de invloed van de burger meer dan nu te betrekken bij de politiek. Daarvoor hebben wij een aantal voorstellen op het gebied van de staatsrechtelijke hervorming. Dat lukt niet, want daar is geen meerderheid voor te vinden, maar de analyse als zodanig wordt niet zo geweldig vaak bestreden. Sterker nog: het feit dat vrijwel iedereen ons telkens op dit soort punten aanvalt, betekent dat men ermee bezig moet zijn en dat de analyse als zodanig wel zorgen baart. Wij zijn dan ook verheugd dat staatssecretaris Kohnstamm, erkennend dat de politieke situatie ligt zoals zij ligt, nu heeft aangekondigd dat hij een studie zal laten verrichten naar de mogelijkheden van toepassing van systemen uit het Duitse kiesstelsel. Ook daarin zit immers wellicht een mogelijkheid om een element van onze zorg weg te nemen.

De heer Batenburg (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ook wij zijn blij dat het, zoals ik vandaag heb gehoord, in Nederland goed gaat. Natuurlijk zijn de tekenen daarvan ook wel aanwezig, maar bij de opmerkingen van de minister-president over de vermindering van het aantal uitkeringsgerechtigden en werklozen moeten wij bedenken dat degenen die op het ogenblik nog werken, bang zijn om ziek te worden of iets te gaan mankeren. Misschien zit daar de vermindering in. Over de ontwikkeling van de werkloosheid moeten wij bovendien niet al te optimistisch zijn, want de berichten uit Japan geven aan dat men daar al bezig is om de supermarkten te vervangen door hallen met automaten, waar niemand aan te pas komt en waar je met een chipkaart alles kunt krijgen. Ik denk niet dat wij die ontwikkeling tegen kunnen houden. Daarom heb ik in eerste termijn naar voren gebracht dat het werkloosheidsprobleem niet in de hand te houden is. Er moet dus verdeling van arbeid komen en wij moeten er in de toekomst voor zorgen dat iedereen een leefbaar inkomen heeft.

Ik heb gisteren in mijn betoog overigens een paar vragen gesteld. Dat waren wellicht domme vragen, maar ook domme mensen hebben recht op antwoord. Ik heb onder andere gevraagd wat het belang van de HSL is. Daar zijn miljarden mee gemoeid. Het is natuurlijk wel leuk als je zoiets kan "darstellen" hier in de samenleving, maar ik heb de informatie, die redelijk betrouwbaar is, dat de huidige treinen in staat zijn om 210 km/uur over het bestaande traject te rijden. In dit kleine landje willen wij dus een afstand van 100 à 120 km overbruggen, meer niet. Is het dan nodig om met 300 km/uur over die rails te snorren? Ik vind van niet. De regering moet maar eens duidelijk maken wat het belang van een HSL is.

De volgende vraag was deze. Hoe kunnen wij het Nederlandse volk ervan overtuigen dat de genoemde mammoetprojecten a priori moeten worden uitgevoerd in plaats van het onmiddellijk aanpakken van het zeer ernstige en onhoudbare armoede probleem, het lenigen van de nood van de behoeftigen, het verbeteren van de gezondheidszorg enzovoort?

De minister-president heeft wel gesproken over de uitzendbureaus, die ik een slechte ontwikkeling heb genoemd. Volgens mij moet aan de ontwikkeling van de uitzendbureaus paal en perk worden gesteld, want het is van groot belang dat de werkenden in de samenleving weer de zekerheid van vast werk krijgen. Daarom heb ik ervoor gepleit om de salarissen of lonen van uitzendkrachten te verhogen voor het inbouwen van sociale zekerheden, dus daar moet een pot voor gevormd worden. Die mensen hebben geen zekerheid meer. Zij lopen van het kastje naar de muur, van het ene uitzendbureau naar het andere. Zij hebben geen enkele zekerheid. De minister-president heb ik horen zeggen dat het een zaak is tussen werkgever en werknemer. Ik vind dat de regering hier moet ingrijpen.

Mijnheer de voorzitter! Dit was wat ik nog op mijn hart had.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de antwoorden die hij heeft gegeven en ook voor wat hij in ruimere zin heeft gezegd. Ik wil bij nog drie onderwerpen stilstaan.

Het betoog van de minister-president over de armoede vond ik enigszins plichtmatig en mat. Ik heb hem gevraagd te reageren op de cijfers en gegevens uit het Jaarboek arm Nederland, met name die over de directe, dagelijkse nood van zo'n paar honderdduizend landgenoten. Ik heb gevraagd wat het kabinet daaraan denkt te doen. Ik ben daar niet zo gerust op, want uit het kabinetsbeleid blijkt dat de nadruk gelegd wordt op de bijzondere bijstand. Kan de dagelijkse nood, die zo duidelijk uit dat rapport blijkt, worden gelenigd met bijzondere bijstand?

Kan de minister-president voorts zeggen of de gemeenten op dit moment nog wel voldoende financiële middelen hebben om via de bijzondere bijstand daar iets aan te doen? Voorzover mij bekend zijn de cijfers en andere gegevens uit de Armoedenota al verouderd en zijn de werkelijke reserves bij de gemeenten aanzienlijk geringer. Volgens een rapport van de Vrouwenbond FNV hebben acht op de tien gemeenten zelfs een tekort. Ik ontvang hier graag een reactie op.

Hetgeen ik over de rechtshulp heb betoogd, trachtte de minister-president misschien af te doen door te zeggen dat het om een tussenrapportage gaat. Maar die tussenrapportage volgt wel op een rapport dat vorig jaar al door de raden voor rechtsbijstand samen met het WODC tot stand is gebracht. In dat rapport sprak men nog over 48%, maar blijkens de tussenrapportage is dit percentage al gezakt tot 43. Nog slechts 43% van de bevolking kan recht doen gelden op gefinancierde rechtshulp. Ik vind dit een alarmerend cijfer dat niet kan worden weggepoetst door de opmerking: wij weten niet of er substitutie heeft plaatsgevonden, of elders andere rechtshulpverleners het drukker hebben gekregen. Voorzitter! Dat laatste is zeker niet het geval, hetgeen uit actuele gegevens blijkt. Met andere woorden: er is duidelijk sprake van een schrikbarende vraaguitval. Ik spoor het kabinet aan om zo spoedig mogelijk te komen met de eindrapportage waarover de minister-president sprak. Bezien moet worden of maatregelen moeten worden getroffen.

Voorzitter! Ik hoop dat de discussie over het voorzitterschap van deze Kamer voor u niet al te pijnlijk is geweest. Dat meen ik in alle eerlijkheid. Het is een discussie die door anderen, buiten deze Kamer, is aangezwengeld. Ik dacht toch dat dit de gelegenheid was om er in alle openheid over te spreken. Ik stel enkele zaken vast, de fracties van VVD en PvdA en de minister-president gehoord hebbend. In de eerste plaats stel ik vast dat wellicht alleen tussen leden van de Tweede Kamer of fracties van die Kamer over het voorzitterschap van déze Kamer is gesproken. Mogelijk zijn er in dat verband ook afspraken gemaakt. In de tweede plaats stel ik vast dat de fracties van PvdA en VVD in de Eerste Kamer daarvan niet op de hoogte zijn, althans hoogstens uit de kranten hebben vernomen dat elders afspraken zijn gemaakt. In de derde plaats constateer ik dat de voordracht, waarmee straks de grootste partij, de VVD, komt, niets te maken kan hebben met afspraken die nu al zijn gemaakt. Dat is ook juist. Ik heb al bij interruptie betoogd dat het de leden van deze Kamer zijn die hun voorzitter kiezen. Zij moeten daartoe in alle vrijheid de gelegenheid hebben.

De heer Korthals Altes (VVD):

Voorzover het de bedoeling van deze samenvatting is om voor eens en voor altijd de geschiedenis vast te leggen, kan de laatste passage door ons geheel worden onderschreven. Het zijn uitsluitend de leden van deze Kamer die kiezen.

Wat de afspraken betreft merk ik het volgende op. Al heel lang bestaat de regel dat in de Tweede Kamer de grootste partij de voorzitter voordraagt. Deze regel geldt ook in de Eerste Kamer. Een tweede regel houdt in dat voorkomen wordt dat de voorzitter van de Tweede Kamer en die van de Eerste Kamer van dezelfde partij afkomstig zijn. Daarover zijn nu geen afspraken gemaakt; het betreft een gewoonteregel ten aanzien waarvan misschien ooit een afspraak is gemaakt. In elk geval wordt deze regel tot op dit ogenblik algemeen aanvaard. Met andere woorden: als de PvdA aan de overzijde het voorzitterschap zou vervullen, zou het onaannemelijk zijn dat de PvdA híér het voorzitterschap vervult. Nu het laatste niet het geval was, was het níét onaannemelijk dat de PvdA hier het voorzitterschap vervulde. Er wordt dus wel degelijk gekeken naar een evenwicht. Er is sprake van afstemming en niet van afspraak.

De heer De Wit (SP):

Dat is bekend, voorzitter, maar de discussie in de Tweede Kamer en ook hier richt zich op het feit dat de fracties die niet tot de coalitie behoren ook de vrijheid moeten hebben om een voorzitter voor te dragen en te kiezen. Er bestaat wat dit betreft in principe geen gebondenheid aan welke afspraak dan ook, elders door partijen gemaakt, ook al heeft die te maken met de politieke kleur.

De heer Korthals Altes (VVD):

Zoals bij elke vrije verkiezing geldt, is iedereen volstrekt vrij om zijn of haar stem uit te brengen zoals hij of zij wil. Dat geldt zéker in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik constateer voor mijn eigen gemoedsrust dat er op dit moment geen vacature is...

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik maak mij ook even de tolk van de heer Schuurman, die helaas door de griep geveld is, in mijn dank aan de regering voor de gegeven beschouwingen, die in veel opzichten instructief waren.

Het was opvallend hoe vaak termen zoals "evenwicht", "links en rechts" en "het juiste midden" vielen. De fractievoorzitter van de PvdA heeft daarin ook zijn aandeel geleverd in een overtuigend verhaal. De heer Cohen sprak over markt en overheid, stabiliteit en dynamiek, waartussen een vaargeul is. Hij maakte het daarmee de minister-president gemakkelijk, te verklaren dat het kabinet keurig in de vaargeul bleef. Maar hier is toch enige twijfel over mogelijk. Je kunt, wanneer je voorop een schip staat, natuurlijk wel tevreden constateren dat het schip keurig tussen de twee helften van de boeggolf door vaart, maar dat is op zichzelf niet echt geruststellend voor de koers van het schip. Vandaag zullen wij daarmee, in algemene termen sprekend, niet erg veel verder komen, maar wij zullen hier nog herhaaldelijk kunnen zien waar het beleid concreet op uitkomt. Ik denk aan de toekomstige plannen voor de WAO en de zo te noemen ecologisering van menselijke activiteiten in de samenleving. Men zal zich wellicht herinneren dat de heer Schuurman in dit verband het beeld van de tuin schetste. Bij de concrete punten die hier aan de orde komen, zullen wij zien of de evenwichtigheid feitelijk gerealiseerd is. Zoals bekend, hebben wij daar enige twijfel over.

Mijn verhaal in eerste termijn ga ik nu niet herhalen. Het kwam er op neer dat, wanneer wij uit zijn op sociale samenhang, wij er met elkaar, juist ook als paarse coalitie die een zeker midden zoekt, voor moeten zorgen dat de spanwijdte van dat beleid, gericht op sociale samenhang, groot genoeg is, dus inclusief de groeperingen die wij als allochtonen aanduiden, alsook inclusief groepen die zich in hun opvattingen wat van het "middle of the road" bewegen. Dat is ernst maken met de aanduiding die in de Troonrede zo centraal stond: de uitdaging om te werken aan sociale samenhang.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Daar ik in eerste termijn misschien in te ruime mate mijn spreektijd heb overschreden, lijkt het mij gepast om mij nu te beperken tot een enkele opmerking. Vanzelfsprekend gaan die over de oudereneffectrapportage (OER).

Het is natuurlijk ver van mij om de minister-president een reprimande te geven, zoals hij het betitelde. Mijn opmerking aan zijn adres was niet anders bedoeld dan als een kritische, zij het wat vertraagde reactie op zijn scherts van verleden jaar.

Het verheugt mij te mogen constateren dat de minister-president mijn suggestie over het instellen van een OER als structureel instrument niet afwijst. Wij zijn er zeker van dat het kabinet uiteindelijk tot het inzicht komt dat het, gelet op de gestage groei van het aantal ouderen in ons land, een OER zal moeten ontwikkelen.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.45 uur geschorst.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen. Ik zal trachten, de opmerkingen die voor beantwoording in aanmerking komen, zoveel mogelijk op de voet te volgen.

In de allereerste plaats maak ik een aantal opmerkingen in antwoord op vragen van de heer Van Leeuwen. Evenals vorig jaar heeft hij gezegd: als er in tweede termijn dingen zijn blijven liggen, ga ik ervan uit dat er wordt toegestemd als er gezwegen wordt. Hij heeft daarbij een bijzonder voorbeeld naar voren gehaald, namelijk het onderwerp van het referendum en de monarchie. Ik denk dat ik daarover vrijwel zwijgend heel kort kan zijn. Zoals de heer Korthals Altes gisteren aangaf, is het geheel rondom dit onderwerp zo vanzelfsprekend dat met heel weinig woorden kan worden volstaan. Het kan eigenlijk bijna zo kort als het in de Grondwet staat. Als er straks een voorstel aan de Kamer wordt voorgelegd, zal men zien dat de regering geen voorstander is van het aan een correctief referendum onderwerpen van voorstellen inzake het koningshuis.

Dan het tweede onderwerp. Het thema "cohesie" wint veld, aldus de heer Van Leeuwen. Maar, zo stelt hij vast, dat betekent toch niet dat de regering alleen maar voorstellen doet die tot een continuering of zelfs versterking van de positie van de sociale partners leiden. Hij gaf hierbij een tweetal voorbeelden – ik neem aan dat ik hierover niet al te zeer in detail hoef te spreken – namelijk de Arbeidsvoorzieningswet en de NOSV. Het is inderdaad bekend dat er over de Arbeidsvoorzieningswet in verschillende fasen niet alleen contact is geweest met de sociale partners, maar dat er ook duidelijk verschillen van inzicht waren. Dat heeft ook te maken met de wijze van vormgeving van een aantal bezuinigings- en versoberingsvoorstellen die naar de mening van het kabinet noodzakelijk waren na het aantreden van dit kabinet. Het ligt overigens in de lijn van de verwachting dat ook in de toekomst, na de inwerkingtreding van de Arbeidsvoorzieningswet, regelmatig over hoofdlijnen van beleid, waaronder het sectorale beleid, contact zal plaatsvinden.

Met betrekking tot de NOSV zullen bij de aanvaarding van het wetsvoorstel organisatie sociale verzekeringen 1997 de bedrijfsverenigingen en het TICA van hun publieke taak worden ontheven. Zij zullen dan worden vervangen door het Landelijk instituut sociale verzekeringen (LISV). Het bestuur van het LISV zal ook de sociale partners omvatten, die daarin zijn opgenomen vanwege de toegevoegde waarde die zij hebben voor het bestuur van het LISV. Het bestuur zal, in tegenstelling tot het bestuur van het TICA, tripartiet zijn samengesteld. Er vindt dus wel een wijziging plaats in de precieze vormgeving van de bevoegdheden en de rol van de sociale partners, maar het zou een verkeerde indruk zijn als de indruk ontstond dat de sociale partners werkelijk ter zijde worden gesteld. Er is sprake van een andere verantwoordelijkheidsverdeling.

Dan is er een vraag over de armoedebestrijding en met name over de plannen in Tilburg. Die plannen zijn ook het kabinet niet ontgaan. Tilburg heeft een aantal belangrijke initiatieven ontwikkeld. Het voorstel dat daar is gedaan, lijkt ook in onze ogen sympathiek. Het gaat om nieuwe creatieve gedachten om armoede en uitsluiting tegen te gaan. Ook op de sociale conferentie zijn vernieuwende voorstellen gedaan. Het kabinet zal in de voortgangsrapportage over de Armoedenota aangeven op welke wijze dit soort initiatieven van rijkswege kan worden gesteund. Ze zijn in ieder geval heel sympathiek en ze verdienen een duidelijk enthousiaste begeleiding vanuit het kabinetsbeleid.

Over de IRT-enquête is in eerste termijn het nodige gezegd, vanuit de Kamer, maar ook door het kabinet. Ik heb steeds de indruk dat rondom het begrip "gewekte verwachtingen" eigenlijk twee elementen met elkaar botsen. Aan de ene kant zijn dat de gewekte verwachtingen in verband met de vraag of er personele consequenties komen en aan de andere kant zijn dit gewekte verwachtingen ten aanzien van gewijzigd beleid, gewijzigde regelgeving en gewijzigde wetgeving, opdat structureel lessen worden getrokken uit datgene wat in de enquête en in de parlementaire gedachtewisseling daarover naar boven is gekomen. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd – dat is ook in de Tweede Kamer gebleken – dat het in het voornemen van het kabinet ligt om op dat terrein voortvarend te werk te gaan.

Voorzitter! Voor het onderwerp betreffende het gedoogbeleid is het goed om te refereren aan de nota Grenzen aan gedogen, die het kabinet op 1 november jongstleden aan de Tweede Kamer heeft aangeboden. De heren Van Leeuwen en Korthals Altes hebben hieraan in hun bijdrage gerefereerd. Het kabinet beoogt daarin, grenzen te stellen aan gedogen, in die zin dat gedogen nog slechts plaatsvindt in nauw omschreven uitzonderingsgevallen, waarbij bovendien wordt voldaan aan gestelde voorwaarden. Met de uitwerking en de explicitering van die uitzonderingsgevallen en de voorwaarden waaraan bij gedogen moet worden voldaan, wordt aan uitvoerende en handhavende instanties houvast geboden voor de vraag of er in een concreet geval werkelijk aanleiding is om te gedogen en of dergelijk gedogen aanvaardbaar kan zijn.

Over de Melkertbanen heeft de heer Van Leeuwen gevraagd of het mogelijk is om in aanvulling op de cijfers van hedenmorgen in het kader van Melkert-1 en Melkert-2, aan te geven welke omvang de verdringing heeft. Wat is het saldo-effect van de banen? Ik kan daar op dit moment moeilijk over improviseren. In een aantal gevallen is dat ook niet precies vast te stellen. Het zal immers niet altijd eenvoudig zijn om te kunnen vaststellen of een gecreëerde baan in het kader van de Melkertactiviteiten op korte of langere termijn echt in de plaats komt van een bestaande activiteit. Ik ben er zonder meer van overtuigd, dat straks bij de gedachtewisseling in deze Kamer over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierover kan worden gesproken.

Ik heb thans weinig nieuws te melden over het benoemingenbeleid, tenzij misschien de opmerking dat datgene waarnaar ik vanmorgen heb verwezen, de lijn is die zich na het debat in de Tweede Kamer van 1 april jongstleden aftekent. Uiteraard is het het goede recht van de afgevaardigden om daarover opvattingen en gevoelens te hebben. Die zijn ook zojuist door enkele geachte afgevaardigden naar voren gebracht. Maar dat is de stand van zaken. Het lijkt mij van groot belang te zijn, dat gemeenteraden – ik beperk mij nu tot het lokale bestuur – die van het recht tot het doen van aanbevelingen gebruikmaken, zich rekenschap geven van het feit dat er inderdaad bovenlokale aspecten zijn, die vanuit de verantwoordelijkheid van de minister bij het voorbereiden van de voordracht voor een benoeming, een belangrijke rol spelen. Daarmee worden uiteraard grenzen gesteld aan de mate waarin de aanbevelingen kunnen worden verzilverd in voordrachten en benoemingen. Dat is hier en daar een bijdrage tot verwarring, zeker wanneer men zich er niet zo goed mee kan vereenzelvigen. Immers, als je een aanbeveling hebt gedaan, wil je graag dat die in klinkende munt wordt omgezet. Maar ik geef dit toch in aanvulling op de eerste termijn aan de Kamer mee.

Ten slotte kom ik bij de vragen over Maastricht Aachen Airport; in de volksmond Beek geheten. Ik vraag begrip aan deze Kamer om voor de beantwoording van enkele vragen te verwijzen naar datgene wat gisteravond in de late uren, door het kabinet in de Tweede Kamer hierover naar voren is gebracht, ook over de door de heer Van Leeuwen gestelde vraag inzake de voorkeursopvattingen van het Limburgs provinciebestuur. Mevrouw Jorritsma, de minister van Verkeer en Waterstaat, heeft daarover namens het kabinet duidelijke woorden gesproken in reactie op de voorgelegde motie die daarop betrekking heeft. Over de financiën, waarnaar in een eerder stadium werd gevraagd, is in de brief van het kabinet aan het parlement de passage opgenomen, dat in de onderhandelingen met de exploitant afspraken worden gemaakt over de exacte omvang van de kapitaalinjectie. De omvang van het bedrag was bij het schrijven van de brief niet bekend. Dat is nog steeds zo. Het zal nu uiteraard van de afhandeling van dit onderwerp door de Tweede Kamer en de reactie van het kabinet daarop afhangen, hoe dit dossier zich verder ontwikkelt. Voor dit project geldt dus: wordt vervolgd.

Voorzitter! Ik wil vervolgens ingaan op een aantal opmerkingen van de heer Korthals Altes. Hij heeft gereageerd op een aantal opmerkingen van andere leden van deze Kamer. Thans is er voor mij geen aanleiding daar weer op te reageren. Ik zeg de heer Korthals Altes, maar ook andere leden van de Eerste Kamer toe, dat de opmerkingen die hier in eerste en tweede termijn over de rol van de Eerste Kamer en de wijze van totstandkoming van de Eerste Kamer zijn gemaakt, door het kabinet uiteraard zeer zorgvuldig zullen worden betrokken bij onze oordeelsvorming over de stukken die thans ter voorlegging aan de ministerraad worden voorbereid. Verder wil ik natuurlijk toezeggen, dat wij aandacht zullen besteden aan de opvattingen die gelden ten aanzien van de projectwetten. Ik verwees naar de discussie in de Tweede Kamer op dit punt. Op korte termijn zal over dit onderwerp een behandeling plaatsvinden en snel daarna zal besluitvorming in het parlement volgen naar aanleiding van de door de Tweede Kamer reeds voorbereide of ingediende Kameruitspraken.

Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over het decoratiestelsel. Hierbij kan ik kort zijn. Het is goed nog eens kennis te nemen van het feit, dat de VVD-fractie tegen de voorgestelde aanpassing was. Ik zeg dit om de indruk te vermijden dat iedereen ademloos zijn instemming met de ingediende voorstellen zou hebben betuigd.

Ter toelichting op de verwijzing naar de afscheidstoespraak bij het vertrek van de president van de Hoge Raad, wil ik nog zeggen dat de minister van Justitie daar zeker niet een eigen onderscheiding van het departement heeft uitgereikt. Dergelijke eigen onderscheidingen bestaan niet. De minister vond het wel verstandig en ook charmant om bij die gelegenheid niet alleen woorden van waardering te spreken, maar ook ter herinnering een replica aan te bieden. Gebleken is dat men over de schoonheid daarvan kan twisten. Bij de replica ging het om het beeld van een wulpse Vrouwe van Justitia. Men had bij Justitie wellicht een andere keuze kunnen maken en dat kan natuurlijk straks ook bij andere departementen gebeuren. Men kan aan andere gestes denken, bijvoorbeeld aan een gratis ticket voor het bijwonen van de algemene beschouwingen van de Eerste Kamer of iets dergelijks. Er zijn dus tal van varianten denkbaar.

De heer Korthals Altes (VVD):

Voorzitter! Voor de historie mag niet onvermeld blijven, dat de minister van Justitie het beeldje zelf als lelijk kenmerkte en dat de president van de Hoge Raad voor het lelijke beeldje heeft bedankt.

Minister Kok:

Je kunt op twee manieren voor iets bedanken. Ik neem aan dat op de goede manier is bedankt.

Voorzitter! Alvorens terug te komen op de kwestie van het openbaar ministerie, wil ik nog twee opmerkingen maken die betrekking hebben op het buitenland. Allereerst denk ik dan aan de uitbreiding van de NAVO. Ik heb de indruk dat hier toch sprake zou kunnen zijn van een misverstand. Soms is een dergelijke typering een manier om een dreigend meningsverschil tot aanvaardbare proporties terug te brengen.

Het kabinet is van mening, en de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie voorop, dat het van belang is om de komende tijd in de NAVO te werken met een meersporige aanpak. Dat betekent: de reorganisatie van de NAVO goed op orde brengen – die reorganisatie is noodzakelijk – en tegelijkertijd hard werken aan een goede en ook in goede afspraken tot uitdrukking komende verstandhouding van de NAVO met de NAVO-landen en de Russische Federatie. De redenen daarvoor zijn zeer wel bekend. De NAVO is met het wegvallen van de Oost-Westtegenstellingen natuurlijk in belangrijke mate van karakter veranderd. De NAVO is veel meer een instrument voor vrede en stabiliteit en zij heeft veel minder taken dan vroeger. In dat streven naar vrede en stabiliteit op het eigen continent en in breder internationaal verband zijn een uitstekende verstandhouding en een goede samenwerking met Rusland van het grootst mogelijke politieke en veiligheidsbelang. Een derde element daarnaast is het toewerken naar de voorbereiding van een mogelijke uitbreiding van de NAVO. In de weken voor de Amerikaanse verkiezingen heeft president Clinton daarover uitspraken gedaan, waar in verschillende hoofdsteden op werd gereageerd. Er leek zich toen en er lijkt zich nog een trend af te tekenen in de richting van een NAVO-top waarin mogelijk besluiten voor een zekere uitbreiding van de NAVO op enige termijn kunnen worden genomen. Als wij het beleid van de NAVO in de komende tijd analyseren, is het van belang om die naast elkaar liggende sporen wel in hun samenhang te zien, zodat die ook straks in een NAVO-top bij elkaar kunnen komen. De uitbreiding zou niet onmiddellijk plaatsvinden. Gedacht wordt aan een moment voor het begin van de volgende eeuw; 1999 is met enige herhaling genoemd.

In de Europese Unie begint het proces van voorbereiding van de onderhandelingen over uitbreiding vanaf 1 januari 1998, uitgaande van een afronding van de IGC in het midden van volgend jaar. Eerder was afgesproken dat de onderhandelingsvoorbereiding een halfjaar na afloop van de IGC zou starten. Dat gaat uiteraard ook enige tijd vragen. Wij zullen alle kandidaat-landen daarbij op basis van gelijkwaardigheid behandelen. Er is natuurlijk een mogelijkheid van differentiatie, maar in beginsel wordt op voorhand geen verschil tussen kandidaat-leden van de Europese Unie gemaakt.

Vervolgens begint er, behalve dat ik het nodig vond om de naast elkaar liggende sporen in het kader van een totaalbeleid uit te leggen, nog een mogelijk misverstand te rijzen als wordt verwezen naar de Kopenhagencriteria op het punt van de mensenrechten. Voor het EU-lidmaatschap moet aan meer eisen worden voldaan dan de belangrijke Kopenhagencriteria ten aanzien van het respecteren van de rechten van minderheden. Hierbij spelen ook meer in het algemeen politieke en sociale factoren een rol. Als sommige landen nog iets langer op het lidmaatschap van de Europese Unie moeten wachten, dan zal dat niet per se het gevolg zijn van het feit dat die landen nog niet aan de maat zijn qua prestaties op het gebied van de mensenrechten. In dit tijdschema is het mogelijk dat sommige landen waarop qua mensenrechten niets is aan te merken, vrij snel in de eerste wagon van uitbreiding van de NAVO kunnen komen, terwijl zij iets later, misschien zelfs enkele jaren later, in de wagon voor het lidmaatschap van de Europese Unie terechtkomen, omdat zij daarvoor nu nog niet helemaal gereed zijn. Intussen blijft dit ook erg afhankelijk van beleidsbeslissingen die in een paar grote hoofdsteden worden gemaakt. Nederland zal zeker met grote zorgvuldigheid met de uitbreiding van de NAVO omgaan, omdat wij weten wat er op het spel staat.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik begrijp dat. Ik had in mijn eerste termijn ook gesproken over het vereiste van stabiliteit in die landen, voordat wij veiligheidsgaranties gaan geven. Er is natuurlijk vaak een wisselwerking tussen de economische kracht van een land en de mate waarin een land in staat is rechtsstatelijke beginselen daadwerkelijk te handhaven op langere termijn. Wij zien die wisselwerking toch wel enigszins, maar ik begrijp de uiteenzetting.

Minister Kok:

Dank u wel.

Over het tweede internationale onderwerp, het hoge ambitieniveau van Nederland bij het realiseren van goede IGC-uitkomsten en ook ten aanzien van het voorzitterschap, zijn wij gauw uitgepraat. Dat ambitieniveau werd door de heer Korthals Altes onderschreven. Daarover bestaat dus geen verschil van inzicht.

Ik kom dan te spreken over de relatie tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie in de wetenschap dat dit onderwerp op niet al te lange termijn ook bij andere gelegenheden in deze Kamer aan de orde kan zijn, bijvoorbeeld bij de behandeling van de justitiebegroting.

In artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie staat dat de leden van het OM de bevelen van de minister van Justitie moeten opvolgen. In de geschiedenis is ook niet zozeer gestreden tegen het feit dat de minister een aanwijzing kan geven tot vervolging van een strafbaar feit. Dat is bij herhaling gebeurd.

Naar aanleiding van de behandeling van het Plan van aanpak voor de reorganisatie van het OM heeft de Tweede Kamer gevraagd om een notitie over de discussie inzake de verhouding minister-OM. In die notitie is ingegaan op de geschiedenis en de betekenis van het huidige artikel 5 RO. Een volledige verantwoordelijkheid van de minister – deze verantwoordelijkheid wordt door het OM algemeen aanvaard – vereist ook bevoegdheden. Ik plaats daar de kanttekening bij dat er wel verschil van mening is over de vraag naar de betekenis van artikel 5 RO. Creëert dit de bevoegdheid van de minister, of bevestigt dat artikel die bevoegdheid door ten overvloede te melden dat leden van het OM de bevelen van de minister moeten opvolgen? Dat zo zijnde, is er geen sprake van een verschil van mening met het OM over de verantwoordelijkheid van de minister.

Een springend punt voor de Nederlandse vereniging voor rechtspraak betreft de vraag of de minister ook een bevel tot niet vervolgen mag geven. Dat ligt gevoelig. Het college van PG's is het eens met de stelling dat de minister in individuele zaken aanwijzingen kan geven, zowel positief als negatief. Het OM en de minister zijn het er ook over eens dat deze schriftelijk, dus controleerbaar, moeten worden gegeven. Aan democratische controle wordt in dat verband veel waarde gehecht. De minister dient terughoudend te zijn bij het toepassen van die methode. Wellicht zal bij het geven van een opdracht tot niet vervolgen nog een extra waarborg moeten worden ingebouwd. Dit komt verder bij de wetgeving aan de orde. Overigens zullen de aanwijzingen aan het OM worden gegeven en niet aan de individuele ambtenaren. Er is geen sprake van slechte verhoudingen. Er is wel sprake van een discussie, maar die is door de tijd heen met een wisselende intensiteit gevoerd.

De vergelijking met Aruba gaat naar onze mening niet op. De PG daar heeft constitutioneel een andere, onafhankelijker positie, omdat het gemeenschappelijke Hof daar ook een positie heeft. Bovendien is de taak van het OM in Nederland in een volstrekt andere richting ontwikkeld dan op Aruba.

In dit verband kom ik nog even terug op het omstreden punt van het opportuniteitsbeginsel. Het opportuniteitsbeginsel geeft het OM de bevoegdheid om van vervolging af te zien. Indien het slachtoffer zich daardoor benadeeld voelt, kan hij door middel van een artikel het Gerechtshof inschakelen. Bij delicten zonder direct slachtoffer is dit controlemechanisme er niet. Het opportuniteitsbeginsel is ook de basis voor het bestuurlijk optreden van het OM, waarbij beleid wordt gevoerd. Vanochtend probeerde ik er de aandacht op te vestigen dat de beleidsvrijheid in een parlementaire democratie in principe vraagt om een vorm van democratische controle. De wetgever kan niet alles volledig regelen. Het parlement zal dus steeds een controlerende functie willen behouden op de uitvoering van, in dit geval, vooral strafwetgeving. Voor de verdere behandeling van dit onderwerp verwijs ik naar de gedachtewisseling tussen de minister en de Kamer, bij voorkeur bij de behandeling van de begroting van Justitie.

Ik kom nu bij enkele opmerkingen van de heer De Boer. Hij heeft gisteren, na zijn inbreng, al enige evaluerende beschouwingen gehouden, met enkele andere leden van de Kamer, over de vraag hoe de minister-president op zijn inbreng zou reageren. Excuses dat het in de beantwoording te veel ontbrak aan passie. Overigens attendeerde collega Dijkstal mij op het feit dat als de boer de passie preekt de kok wel op zijn kippen moet passen. Dat de heer De Boer, overigens na een bonte opsomming van goede eigenschappen aan mijn adres te hebben gegeven, meent dat ik liever aan mijn werk ga dan dat ik met een zekere gedrevenheid debatteer over hoofdlijnen van vooral het sociale beleid, betreur ik erg. Ik ga graag naar mijn werk, maar ik beschouw een debat als dit ook als mijn werk. Het is een taak van een politicus, van een regering en dus ook van een minister-president.

De heer De Boer en ik zullen het op enkele punten oneens blijven. Ik denk daarbij aan het beleid dat is gevoerd de afgelopen vijf, tien of vijftien jaar. Afhankelijk van de verantwoordelijkheden die men gedurende die periode zelf had, heeft men ook de neiging om er verschillend over te denken. Voor het gemak beperk ik mij tot het beleid van de laatste zeven jaar.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat er gevoeligheden waren – dat bleek ieder jaar opnieuw – en zijn inzake de verdeling van de offers. Men was niet zozeer verdeeld over de beantwoording van de vraag of die offers noodzakelijk waren, maar dit kwam soms ook voor. De heer Cohen heeft er voorbeelden van gegeven dat offers met het doel de economie er weer bovenop te helpen, ook breder waren gespreid. Het is absoluut waar, en dat is een bittere realiteit, dat de mensen die het sterkst op de voorzieningen van de verzorgingsstaat zijn aangewezen in een fase waarin die verzorgingsstaat niet in haar volle omvang kan worden gehandhaafd, als eerste de consequenties daarvan voelen. Dat is ook precies het bittere in de uitleg die aan zeer veel mensen moest en moet worden gegeven. Een verzorgingsstaat van een bepaalde omvang is geen vanzelfsprekendheid. In de loop van de jaren tachtig waren wij echt vastgelopen in dit land. De werkloosheid kende van jaar tot jaar een onbeheersbare groei. De optelsom van onvoldoende participatie en een te groot beroep op de sociale zekerheid en volstrekt onbeheersbare openbare financiën – samen met een internationale economische crisis in 1982/1983 – moest tot zeer ingrijpende gevolgen leiden. Die gevolgen zijn inderdaad voor een deel juist terechtgekomen bij de mensen die misschien de indruk hadden dat ze zonder aanpassingen in de sociale zekerheid ongestoord verder hadden kunnen leven. Wij weten dat dit een fictie is, omdat dit in de lengte of in de breedte tot bittere consequenties moet leiden. Dan is er geen basis voor het weer op poten zetten van de werkgelegenheid. Dan is er geen basis voor het weer bieden van perspectief op een aantal generieke en selectieve verbeteringen.

Voorzitter! Ik probeer het volgende te zeggen; ook nu weer zonder passie maar wel zeer overtuigd. Nu wij zijn waar wij zijn in 1996, blijkt dat een aantal van die toen geleverde inspanningen niet voor niets is geweest. Daarmee zijn de gevraagde offers, de prijs die mensen hebben moeten betalen, vaak bitter gebleven. Maar het was noodzakelijk. Dan is vervolgens de vraag of vanuit het punt dat nu bereikt is, direct en indirect een vertaling van de economische vooruitgang ook in sociale termen georganiseerd kan worden.

De heer De Boer heeft in zijn eerste termijn al een reactie op dit punt ingebouwd omdat hij natuurlijk ook de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer heeft gevolgd. Ik heb daar inderdaad gezegd dat een gunstiger financieringstekort sociaal beleid van de bovenste plank is; dat een weer groeiende werkgelegenheid sociaal beleid van de bovenste plank is. Ik neem daar geen woord van terug, maar dat is niet het hele verhaal. Er moet meer gebeuren in macrotermen, maar ook in microtermen, dus op het terrein van de individuele levensomstandigheden, de individuele leefkwaliteit van burgers. Daar tekent het kabinet nu voor. Daarom heeft het kabinet de stille armoede en uitsluiting vorig jaar in de Troonrede geagendeerd. Daarop is de Armoedenota gevolgd. Daarom is in deze Troonrede gezegd dat hierop een vervolg gegeven kan worden. In het debat dat vervolgens in de politiek en in de maatschappij heeft plaatsgevonden, achten wij ons aangesproken op het binnen de grenzen van de mogelijkheden creëren van een betere basis- en uitgangspositie voor mensen die het het moeilijkst hebben.

De heer De Boer heeft zich ook in tweede instantie duidelijk over de Algemene bijstandswet uitgesproken. Wij zullen de door hem aangedragen punten met ernst en met voorrang bezien. Wij zullen nagaan op welke wijze wij hiermee om moeten gaan, mede gelet op de gesignaleerde financiële problemen voor de gemeenten.

Wat de CO₂-doelstelling betreft, ga ik nog even in op de verhouding tussen groei en milieueffecten. Ik heb namelijk niet de indruk willen geven dat met groei, ongeacht de samenstelling ervan, het geld wordt gegenereerd waarmee milieueffecten gerepareerd kunnen worden. Soms is dat het geval, maar lang niet altijd. Groei moet aan een aantal vereisten voldoen. Een ervan is, voorzover dat in het vermogen van een nationale overheid ligt en dat binnen de eigen landsgrenzen kan worden georganiseerd, naast de werkgelegenheid een zo ecologischvriendelijk mogelijke groei. Ik heb gevraagd, prikkelend bedoeld, wat voorbeelden van bedrijvigheid zijn die onmiddellijk afgeschaft kunnen worden. Er werden voorbeelden genoemd die mij ook bekend zijn, zoals de energieverslindende aluminiumindustrie. Ik acht het overigens nog niet zo gemakkelijk om in het noorden van Groningen, in die toch al heel zwakke economische structuur, tegen Aldel – om het beestje maar bij de naam te noemen – te zeggen dat honderden mensen maar de straat op moeten. Ik bedoel dat absoluut niet demagogisch. In de landbouw zijn er vergelijkbare problemen. Deze sector staat al voor enorme omschakelingen. Wij zullen in de nota Milieu en economie proberen om de karakteristieken van een economische structuur en een economische ontwikkeling op middellange en langere termijn goed in kaart te brengen. Daarbij dient rekening te worden gehouden met de eisen van het milieu.

Daarnaast dienen technologie en wetenschap, kennis en kunde optimaal te worden ontwikkeld, beter nog dan nu, om een betere bijdrage aan het in evenwicht brengen van economie en milieu te leveren. Dat is wel een voorbeeld waarin economische groei en kwaliteit in termen van milieuverbetering samen gaan. Wij slaan dan werkelijk twee vliegen in één klap. Nederland heeft op dat terrein ook geweldige kansen, gezien de basis en achtergrond. Wij kwamen, als dichtbevolkt land, al eerder via de Club van Rome en anderszins in aanraking met de grenzen van de industrialisatie dan veel andere landen in de wereld. Veel landen kijken ook met een zekere belangstelling naar onze prestaties op dit punt. Al kunnen wij geen volledige harmonie bereiken, wij dienen toch vorm te geven aan het streven om economie, economische structuur, en milieu zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen. Het kabinet zal daaraan werken.

De heer De Boer heeft wat relativerende opmerkingen gemaakt over het buitenlands beleid. Ik heb hem goed verstaan. Ik blijf toch van mening dat minister Van Mierlo – met de collega's in het kabinet en zijn medewerkers – vaak bilateraal, dikwijls ook in Europees verband, zeer doeltreffend in staat is om de problematiek van de mensenrechten op een zodanige wijze aan de orde te stellen dat het tot resultaat leidt. Ik geef zeker toe dat er soms spanning is – dat bleek ook uit de eerste termijn van de Tweede Kamer, maar in de tweede termijn werd daar al anders over gesproken – tussen het publieke optreden en het effectieve resultaat. Soms wordt dat beter bereikt als de methode wordt gebruik die daar het beste bij past. Als het ons om het resultaat gaat, het respecteren en het beter realiseren van mensenrechten ook in andere delen van de wereld, moet het parlement – de Tweede en de Eerste Kamer – bereid zijn om niet alleen de methode, maar vooral het resultaat te beoordelen. Op basis daarvan kan worden bezien of de methode verbeterd kan worden.

Ten slotte ga ik nog in op de opmerking dat een land veel meer moet worden beoordeeld op wat het is dan wat het aan rijkdom, aan bezit heeft. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik ben de heer De Boer overigens nog antwoord schuldig op de kwestie van de gezondheidszorg. Ik heb hem beloofd, aan te geven waar mevrouw Terpstra het geld heeft gevonden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik geef toe dat de kwestie van de mensenrechten ingewikkeld is. In de discussie over de mensenrechten gaat het om twee aspecten, waarvan de zichtbaarheid en de hoorbaarheid er één is. Het is dus en-en. Er kan de voorkeur worden gegeven aan stille diplomatie. De mensenrechtendiscussie en de mensen waar het om gaat, hebben het echter nodig dat dit ook luid, duidelijk en zichtbaar op allerlei momenten wordt gedaan. Die erkenning had ik graag gehoord.

Ik mis nog een reactie op het terrein van de Wet boeten en maatregelen. Wil de minister daar ook nog iets over zeggen?

Minister Kok:

Over de Wet boeten en maatregelen heb ik volgens mij in de eerste termijn geantwoord.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb de regering voorgesteld, nu echt de knoop door te hakken en helderheid te verschaffen. Het zou heel goed zijn om de invoering van die wet voor de sociale diensten een halfjaar uit te stellen. Dat was mijn concrete vraag.

Minister Kok:

Dat ligt dus in het verlengde van het andere punt waarover gesproken is. Daar heb ik in eerste termijn ook op gereageerd. Hierover vindt grondig overleg plaats tussen de heer Melkert en de VNG. Dit zal dus heel snel worden beoordeeld.

Dan kom ik op de mensenrechten. Ik dacht dat er, voor wie zijn oren en ogen zorgvuldig de kost geeft, geen twijfel kon bestaan over de opvattingen van Nederland terzake. Vorige week werd in de Tweede Kamer en nu wordt in de Eerste Kamer een discussie gevoerd over de vraag of die opvattingen met voldoende overtuigingskracht en voldoende zichtbaar worden uitgedragen. Daarop is mijn antwoord: beoordeelt u het resultaat. Minister Van Mierlo heeft de uitgebreide informatie gegeven die nodig was om de Kamer in staat te stellen het geheel verder te beoordelen. Het viel mij daarbij op – ik wil daarmee de Eerste Kamer absoluut niet beïnvloeden – dat er in de Kamer een algemene instemming was met die uiteenzetting. Ook dat is een onderdeel van het zichtbaar maken. Nu kan wel worden gesteld dat het verkeerd was, dat het nodig was dat daar in de Kamer naar werd gevraagd, maar dat is een onderdeel van het open proces in een democratie. De heer Dijkstal geeft mij zojuist een voorbeeld. In het verslag van zijn reis naar Tunesië wordt melding gemaakt van zijn opmerkingen over de mensenrechten, die op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken zijn gemaakt. Er zijn talloze voorbeelden waaruit blijkt dat hieraan heel concreet en effectief op allerlei terreinen tijdens internationale bezoeken inhoud wordt gegeven.

In het kader van de deregulering van de Wet ziekenhuisvoorzieningen is besloten om alle instandhoudingsbouw, met uitzondering van de vervangende nieuwbouw, in de toekomst onder de verantwoordelijkheid van de instellingen zelf te laten vallen. Het was de bedoeling financiële middelen aan het budget van die instellingen toe te voegen zodat zij de rente en de afschrijvingskosten van die investeringen kunnen betalen. Die middelen zouden aan die budgetten worden toegevoegd door middel van een richtlijn in het kader van de Wet tarieven gezondheidszorg. In het JOZ 1997 is met het door mij genoemde voorstel rekening gehouden. Zeer recent heeft het Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg geadviseerd over de richtlijn voor de vergoeding van rente en afschrijvingskosten van de instandhoudingsbouw. In het oorspronkelijke voorstel kregen de instellingen jaarlijks een vergoeding voor rente en afschrijving en moesten zij sparen totdat zij voldoende middelen hadden om een investering te kunnen doen. Het COTG heeft geadviseerd, voor de grote renovaties met trekkingsrechten te gaan werken. Dat betekent dat de instellingen hun vergoeding voor rente en afschrijvingskosten pas krijgen op het moment dat zij daadwerkelijk een grote renovatie hebben gepleegd. Ten opzichte van het door mij geschetste voorstel betekent dit een ander kasritme. In het jaar 1997 hoeft daardoor naar verwachting een bedrag van 40 mln. nog niet te worden aangewend voor de rente en afschrijvingskosten voor een deel van de instandhoudingsprojecten, te weten de grote projecten van renovatie. In 1997 is een bedrag van 40 mln. ingezet voor de gehandicaptensector ter verkleining van de wachtlijstenproblematiek. Mijn excuses voor het wat lange verhaal, maar het is wel het volledige verhaal dat mij zojuist is aangereikt.

Voorzitter! De heer Cohen heeft in vervolg op zijn eerste termijn gevraagd wat de regering van plan is te doen met het wetsvoorstel over fiscale bestuurlijke boeten. Zoals de staatssecretaris van Financiën in deze Kamer bij de behandeling van dit wetsvoorstel heeft aangegeven, beraadt hij zich nu op de vraag hoe hij tegemoet kan komen aan de bezwaren van de Eerste Kamer. Hij beziet thans of dit mogelijk is door middel van een nota van wijziging op het wetsvoorstel over de invoeringswet bestuurlijke boeten, dat nu nog bij de Tweede Kamer is. Zodra deze nota van wijziging naar de Tweede Kamer wordt gezonden, voorzover die keuze zal worden gemaakt, zal de regering deze Kamer daarvan in kennis stellen. Het is dus nog geen afgerond oordeel.

De tweede vraag was of er onderzoek gedaan zou kunnen worden naar aanleiding van de vraag, wat de verzelfstandiging van overheidsdiensten heeft opgeleverd. Het antwoord daarop luidt dat thans een zeer omvangrijke doorlichting van de zelfstandige bestuursorganen plaatsvindt. In die doorlichting worden de ZBO's getoetst aan de conceptaanwijzingen voor ZBO's en wordt nagegaan, op welke punten verbeteringen van de inrichting en aansturing van de ZBO's gewenst zijn. De rapportage van deze doorlichting wordt naar verwachting begin volgend jaar naar de Kamer gezonden. Overigens heeft een beperkt aantal ZBO's directe relaties met de burgers. Wat deze ZBO's betreft, is het beleid gericht op het stimuleren van de kwaliteit van de dienstverlening. De ervaringen die zijn opgedaan bij zogenaamde pilotprojecten ter verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening door gemeentelijke diensten kunnen hierbij behulpzaam zijn.

Dit is misschien toch een reactie die enigszins langs de hoofdvraag van de heer Cohen gaat, maar ik wil graag toezeggen dat wij zullen bekijken hoe wij, ook in relatie tot dit uitgebreide onderzoek, een antwoord kunnen geven op zijn vraag, hoe na verloop van enige tijd wordt aangekeken tegen het nut en de betekenis van de verzelfstandigde diensten.

Ik kan zijn vraag over de vergoedingen van bewindvoerders bij schuldsanering op dit moment niet van een concreet antwoord voorzien. Ik zie het spanningspunt. Er is sprake van spanning met het uitgangspunt van de budgettaire neutraliteit. Dat zullen wij dus echt even op de houdbaarheid moeten toetsen en op basis van reële argumenten met elkaar moeten wegen.

Voorzitter! De heer Holdijk was de volgende spreker. Ik wil nog even heel kort een misverstand wegnemen over de passage in het regeerakkoord over de zomer 1996. Wij hebben toen gezegd dat wij de realisatie van het overeengekomen beleid op het punt van met name de sociale zekerheid aan een evaluatie zouden onderwerpen, met de bedoeling om te kijken of een aantal voornemens van wetgeving dan voldoende budgettaire effecten en effecten op de arbeidsmarkt zouden hebben opgeleverd. Sommigen die niet zo positief ten opzichte van dit nieuwe kabinet stonden en toch graag ook enige twijfel wilden zaaien over de vraag, of dit kabinet wel een lang leven beschoren was, hebben toen gezegd: dat is dus een regeerakkoord voor twee jaar. Dat was echter een niet geheel juiste typering. Eenieder heeft natuurlijk het recht op zijn eigen opvattingen, maar de bedoeling was om gewoon halverwege de periode te kijken of wij voldoende op koers lagen. Wij wilden halverwege de periode niet alleen kijken of de effecten van wetgeving op de boekhouding en de arbeidsmarkt goed kloppen, maar wij zullen ook een aantal bouwstenen ontwikkelen voor de stelselontwikkeling op de langere termijn, de zogenaamde vereisten op de langere termijn.

Dat het regeringsbeleid intussen heeft geleid tot de realisatie van een aantal doelen waarvan wij dachten er vier volle jaren over te doen, is inderdaad een ander feit. Dat brengt ons dus tot de afwegingen die wij moeten maken over de vraag: hoe verder in samenhang met het gezonder maken van de overheidsfinanciën, het nog scherper profiel geven aan de werkgelegenheid, het goed recht doen aan ambities op het punt van inkomensbeleid en inkomensverhoudingen met specifieke accenten in de richting van de mensen die in een moeilijke positie verkeren, en noem maar op. Daar is dus ook het geheel van ambities ten aanzien van de investeringen voor de komende tijd bij gekomen.

De heer Holdijk heeft zelf al gezegd dat hij helemaal niet zo'n voorstander van een keurslijf is. Immers, hoe meer afspraken er in coalitieverband zijn gemaakt, hoe minder ruimte er voor beïnvloedbaarheid vanuit het parlement is. Wij hebben dus niet gekozen voor een nieuw keurslijf, maar wij hebben er wel voor gekozen om de accenten die in de eerste helft van deze kabinetsperiode zijn gerealiseerd, in de komende periode versterkt door te zetten. Wij hebben ervoor gekozen om op de agenda 2000 een aantal elementen te plaatsen die over 1998 heen van groot belang zijn. De heer Holdijk heeft gelijk als hij zegt: daarvan komen toch sommige elementen voor de heel korte termijn nog maar bleekjes uit de verf. Tja, wanneer vind je dat iets kleur op de wangen begint te krijgen en wanneer nog niet? Ik vind een paar miljard extra voor bereikbaarheid en het verminderen van de congestieproblematiek en 750 mln. voor de CO₂-problematiek niet bleekjes. Dat is behoorlijk wat, maar dat moet wel als aanloop worden gezien naar verdere intensiveringen in deze periode. Straks, na de verkiezingen en bij de voorbereiding van een nieuw kabinet, komt dat natuurlijk op de tafel van de onderhandelaars, de informateurs en formateurs enzovoort.

Over de tweede categorie van opmerkingen wil ik niet zo veel zeggen, want volgens mij zijn wij het in belangrijke mate eens over de relevantie van de publieke moraal.

De heer Schuyer heeft twee opmerkingen gemaakt die voor mij van belang zijn. De eerste opmerking ging over de drugs. Hij heeft gezegd dat hij alle vertrouwen heeft dat het nu loopt zoals door de minister-president is aangegeven. Hij sprak er zijn verwondering over uit dat er een ambtelijke tekst was opgesteld over het drugsbeleid in Europa, die er in het kabinet doorheen was geslipt. Dat laatste is niet het geval. In die vorm had de tekst het kabinet ook nog nooit bereikt. Dit soort stukken bereikt het kabinet in de voorbereidingsfase op weg naar "Dublin" en in die fase verkeren wij thans.

Ik dank de heer Schuyer voor zijn opmerkingen over het onderwijs. Over de doelstellingen die hij heeft geschetst, zijn wij het in hoge mate met elkaar eens. Ook zijn wij het eens over de prestaties die geleverd zijn. De gelijkheid van kansen is toegenomen, eerst met grote stappen en daarna iets langzamer, maar er is nog steeds vooruitgang. Het Sociaal en cultureel planbureau wijst er in een publicatie van de afgelopen week op dat nu, voor het eerst, categorieën jongeren van allochtone herkomst – vooral meisjes en vooral Surinamers en Antillianen – in toenemende mate betere perspectieven hebben op toegang tot hogescholen of universiteiten. Dat komt overeen met de resultaten van recent onderzoek in het kader van het ITS.

De kritiek van de heer Schuyer op de structuurveranderingen in het onderwijs van de afgelopen tien jaar is kritiek op een nog lopend proces, waarvan ook nog niet in alle opzichten kan worden gezegd dat het is uitgekristalliseerd. Ik noem alleen de elementen, zonder daar nu diep op in te gaan. De integratie van kleuterschool en lagere school in de basisschool heeft wel degelijk voor velen betekenis gehad, vooral voor kleuters voor wie er thuis minder ruimte is om zich cognitief te ontwikkelen. Het doelgericht spelen heeft daaraan bijgedragen. Natuurlijk zijn er nog problemen en zijn verbeteringen gewenst. Daarom is vorig jaar het Actieplan jonger kind aangekondigd. Er blijven overigens – zie het onderwijsverslag – minder kinderen zitten. De basisvorming verloopt volgens alle evaluaties conform wens. De gelijkheid van de doelen in de verschillende stromen maakt het beter mogelijk om te switchen wanneer dat gewenst of nodig is. De ROC-vorming is in het beroepsonderwijs inderdaad nog niet voltooid, maar is wel veelbelovend. Er is dus reden voor aandacht, maar er is geen enkele reden om een mislukking te verwachten, laat staat te voorspellen.

Ik had al voor de eerste termijn de mededeling van OCW meegekregen dat ik kritisch zou moeten reageren op de opmerking inzake het proefschrift van mevrouw S. Blom, omdat dat proefschrift naar de mening van de bewindslieden van OCW te weinig een rechtstreekse vergelijking maakt tussen Nederland en Frankrijk. Er zijn een heleboel internationale vergelijkingen tussen landen waar Nederland goed uit komt. Ik houd het erop dat wij nu in voldoende mate het pad hebben geëffend voor een goede en inhoudsvolle gedachtewisseling bij de begrotingsbehandeling van OCW in deze Kamer.

Ik ben – met excuus – de heer Batenburg inderdaad enkele korte reacties verschuldigd. Hij heeft gezegd dat wij ervoor moeten oppassen om te veel wonderen te verwachten op het punt van de daling van de werkloosheid en dat vormen van verdeling van arbeid nodig zullen zijn. Ik ben dat met hem eens en ga daarbij uit van verdeling van arbeid in de meest ruime zin van het woord, over het hele arbeidzame leven. Er is heel veel behoefte bij burgers om meer van de keuzemogelijkheden ten aanzien van werk en vrije tijd gebruik te kunnen maken, ook als er meer inkomens zijn in één eenheid, maar dat heeft uiteraard ook een aantal consequenties, ook van financiële aard.

Waarvoor de HSL? Ik ga nu maar even voorbij aan het debat over hoe de HSL moet lopen, want zoals bekend wordt de gedachtewisseling daarover in het andere huis, in de Tweede Kamer, nog heel levendig gevoerd. Een belangrijke reden voor de HSL is dat ook Nederland voluit aangesloten wil zijn op het net van moderne, internationale infrastructuurverbindingen. U weet dat er in Europa een groot aantal van dergelijke hogesnelheidsprojecten is. Voor Nederland is dus de HSL, de verbinding met Brussel via Rotterdam en Amsterdam, aan de orde.

Het viel mij op dat u gisteren in eerste termijn vroeg, waarom de mensen zo nodig in die trein moeten zitten, want ze kunnen toch ook het vliegtuig nemen, of de auto? Het nemen van een vliegtuig is nu precies een aanknopingspunt voor de redenering achter de HSL. Een van de gedachten achter de HSL is namelijk dat op de middellange afstand, dus op afstanden van 500 tot 700 km, het door een snelle treinverbinding zeer de moeite waard moet worden om juist niet het vliegtuig te nemen. In die zin is het HSL-project rechttoe rechtaan gerelateerd aan het verantwoord omgaan met de uitbreiding van Schiphol, waar eerder door kabinet en parlement toe is besloten. Het is in die zin dus ook een milieuproject. Vervolgens moet dat milieukarakter nog sterker tot uitdrukking komen, doordat zo weinig mogelijk, binnen de financiële grenzen, schade wordt toegebracht aan datgene wat schaars, kostbaar en onvervangbaar is. Daar heeft het kabinet veel aan gedaan.

U zegt vervolgens: Dat kan allemaal best zijn, de minister-president staat zich behoorlijk uit te sloven om dat nog eens te vertellen, maar waarom moet die dure trein er komen? Kunnen wij dat geld niet gewoon besteden aan armoedebestrijding en betere levensomstandigheden van mensen? Het antwoord daarop is, dat wij het ene moeten doen zonder het andere te laten. Nederland moet natuurlijk op de langere termijn voldoende duurzame financiële mogelijkheden bieden aan de mensen die in dit land wonen, werken en recht hebben op een inkomen. Als de economie een beetje Jutlandachtige verschijnselen gaat vertonen is het op den duur misschien nog wel prettig voor de laatste vissers die hier nog wonen, maar voor een grote miljoenenbevolking is er dan minder te verdelen.

De heer Batenburg (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Het is natuurlijk mooi en leuk als je zo'n trein kunt laten rijden. Ik ben een huisvader geweest; ik ben nu nog maar alleen over. Ik zou best graag een nieuwe auto willen hebben, want met de oude doe ik al zes jaar. Maar wat gaat er bij mij nu voor? Toch zeker de noodzakelijke dingen? Dus rijd ik voorlopig nog maar even door in mijn oude auto. Mijn hele betoog van gisteren stond in het teken van de vraag: Wat gaat er nu voor? Ik vind die HSL een luxe aangelegenheid, waarvoor eerst gespaard moet worden.

Minister Kok:

Dat laatste is in ieder geval gebeurd. Het geld wordt niet op de pof besteed; wij hebben het beschikbaar.

De heer Batenburg (AOV):

Maar er zijn nog zoveel andere belangen die voorgaan.

Minister Kok:

Wij hebben het beschikbaar voor infrastructuur.

De heer Batenburg (AOV):

Maar de armoedebestrijding dan? En de gezondheidszorg? Noem alle objecten maar op. Die gaan volgens mij voor. Zo deed ik het in mijn gezin ook.

Minister Kok:

Uw punt is helder; ik hoop dat het mijne ook helder is.

De heer Batenburg (AOV):

Ik weet wel dat u uw best doet.

Minister Kok:

Dat is een hele geruststelling. Tegen zo'n uiting van wellevendheid kan ik niet op.

Minister Dijkstal:

Wij zijn ook niet ontevreden over de premier.

Minister Kok:

Over de uitzendbureaus hebben wij het al uitgebreid gehad. Heel veel mensen zullen natuurlijk liever vast werk hebben dan een uitzendbaan, al hebben veel mensen ook graag wat flexibiliteit. U zegt dat de lonen omhoog zouden moeten. Dat maken inderdaad de vakbonden en de ondernemers in de sector zelf uit, maar men is daar wel sociaal verzekerd.

Voorzitter! De heer De Wit heeft twee punten aan de orde gesteld. Inzake de rechtshulp kan ik niet anders dan herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik heb zijn opmerkingen daarover heel goed begrepen.

In de tweede plaats is er de kwestie van de bijzondere bijstand en de toereikendheid van de middelen daarvoor. Bij de bestrijding van het niet-gebruiken van voorzieningen trachten wij de groep te bereiken die volgens "arm Nederland" onvoldoende eten in huis heeft. Overigens is het een probleem dat deze groep zich moeilijk laat kennen en dus ook moeilijk te bereiken is. Het hoofdprobleem is niet altijd dat er onvoldoende geld is voor bijzondere bijstand. Een probleem is vaak dat de voorzieningen niet worden gebruikt.

De indruk bestaat dat er nog steeds voldoende middelen zijn. De meest recente CBS-gegevens laten zien dat gemeenten nog altijd minder middelen aan bijzondere bijstand verstrekken dan indertijd voor dit doel aan het Gemeentefonds is toegevoegd. Minister Melkert kent deze signalen en zal de verdere ontwikkeling goed volgen, samen met vertegenwoordigers van gemeenten. Ik voeg hieraan toe dat de ervaringen van gemeente tot gemeente zeer verschillend zijn. In bijvoorbeeld Tilburg, al eerder door de heer Van Leeuwen genoemd, houdt men géén geld over. Daar heeft men het initiatief moeten nemen om een bedrag van naar ik meen 10 mln. beschikbaar te stellen voor additionele gemeentelijke financiële inspanningen. In andere gemeenten of gedeelten van gemeenten wordt dit geld niet opgemaakt. Dat laat zien dat het iets te maken heeft met een organisatievraagstuk. Het gaat om het zo gericht mogelijk benaderen van de individuele burger en het individuele gezin die in dergelijke omstandigheden verkeren, voor gebruik in aanmerking komen maar vaak onvoldoende binnen bereik van activiteiten van instellingen of diensten komen.

Ten slotte hebben mij enkele opmerkingen bereikt van de heren Veling en Hendriks. De heer Veling heeft zich inmiddels verontschuldigd; hij kon niet langer aanwezig zijn. Ik meen dat de opmerkingen van beide sprekers van mij geen nader antwoord vergen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering en in het bijzonder de minister-president voor zijn bijdrage. Het was iets meer zelfs dan doelgericht spreken, zo zou ik zeggen.

Sluiting 17.46 uur