Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 (21436).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg een aantal woordvoerders na dat wij dit wetsvoorstel vandaag ten langen leste bespreken. De heer Van Heukelum heeft erop gewezen dat het oorspronkelijke wetsvoorstel al in 1990 is ingediend en in dit verband heeft hij de nog langere voorgeschiedenis opgerakeld.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel was gericht op de afschaffing van de Kamer voor de binnenvisserij, maar dat stuitte op veel bezwaren. Daarom is in juli 1994 door een nota van wijziging van mijn ambtsvoorganger dat onderdeel van het wetsvoorstel bijgesteld in die zin dat de Kamer voor de binnenvisserij werd gehandhaafd. Wel zijn uit efficiencyoverwegingen enkele wijzigingen in de taken en de organisatie van die kamer aangebracht. De heer Zijlstra heeft er in het begin van zijn betoog op gewezen dat er is voorzien in een wettelijk continuatierecht bij huurovereenkomsten van visrecht. Welnu, dat kan leiden tot een zekere taakontlasting van de Kamer voor de binnenvisserij. Overigens heeft het wetsvoorstel op dit punt weinig kritiek meer ondervonden, maar dit betekent geenszins dat het wetsvoorstel geen voetangels en klemmen meer heeft.

In de loop van de behandeling van het wetsvoorstel is het zwaartepunt van de discussie echter verschoven naar een aantal onderwerpen waarover ook deze Kamer vandaag een zekere zorg heeft geuit. Dat blijkt ook uit de vele gestelde vragen. De heer Van Heukelum heeft terecht opgemerkt dat bij een dergelijk langdurig wetsproces bijzaken hoofdzaken worden en omgekeerd. Een aantal zaken die tien jaar geleden van wat ondergeschikt belang werden geacht, werden steeds belangrijker en sommige zijn zelfs hoofdzaken geworden. De afschaffing van de vrije hengel is echter ook nu weer een voetangel gebleken. Deze Kamer heeft daarover hedenochtend opmerkingen van zware kritiek gemaakt.

Het voorstel bevat nog een aantal belangrijke elementen, waarover deze Kamer indringende vragen heeft gesteld. Ik noem het verbod op het gebruik van levend aas. Daaraan heeft mijn departement prioriteit gegeven, ondanks de calamiteiten die de landbouw getroffen hebben. Het besluit op grond waarvan het gebruik van levend aas is verboden, is namelijk onlangs in het Staatsblad verschenen. Naar aanleiding daarvan heeft deze Kamer terecht sterke aandacht gevraagd voor de handhaving van dat verbod. Immers, zonder een adequate handhaving is er sprake van een papieren tijger. Er is dan ook intensieve actie ondernomen in de richting van alle betrokken handhavingsinstanties en -organisaties. Ik zal daar later in mijn betoog op ingaan. Ik zal uiteraard ook op een aantal andere thema's ingaan, zoals de visstroperij, de IJsselmeerproblematiek en aan het slot van mijn betoog wil ik uiteraard stilstaan bij het cruciale element in de discussie van vandaag, namelijk de vrije hengel. Dan komt in wezen ook de afweging aan de orde, waarvoor ik heb gestaan en waarvoor uw Kamer vandaag en de volgende week bij de stemming komt te staan.

Voorzitter! De heren Pitstra, Baarda en Hessing hebben een aantal vragen gesteld over de OVB. Naar aanleiding van een rapport van de Algemene Rekenkamer heeft het kabinet besloten tot een doorlichting van alle zelfstandige bestuursorganen, in het licht van de aanwijzingen voor regelgeving voor ZBO's. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft in maart jl. een rapportage daarover aan de Tweede Kamer gezonden. Een bundeling van rapportages van de diverse departementen maakte hiervan deel uit en de OVB was een van de ZBO's die in het kader van deze operatie is doorgelicht. Bij de toetsing van de OVB aan de ZBO-aanwijzingen heb ik moeten constateren, dat de OVB niet voldoet aan de criteria om als ZBO te worden aangewezen. Wat dat betreft, kwam de OVB echt wel aan de andere kant van de meetlat terecht, om de woorden van de heer Hessing te gebruiken. Aanwijzing van een ZBO ligt in de rede als gronden aanwezig zijn om de ministeriële verantwoordelijkheid in te perken. Echter, bij de OVB is geconstateerd, dat het enerzijds taken uitvoert die onder de volledige ministeriële verantwoordelijkheid vallen, maar anderzijds taken uitvoert die meer in het private vlak liggen. Een departementale werkgroep beziet momenteel in overleg met de OVB de consequenties van deze ZBO-doorlichting. De discussie gaat daarbij niet alleen over mogelijke toekomstige organisatievormen voor de OVB, maar ook over de aard en de wijze van aansturing door de overheid. Op dit moment is nog geen helderheid te verschaffen omtrent de exacte toekomstige positie van de OVB, maar wel is – en dat heb ik vanaf het moment dat dit proces speelt ook benadrukt – mijn streven erop gericht om als het maar even kan de bestaande expertise bij de OVB zoveel mogelijk in stand te houden.

De heer Zijlstra heeft geïnformeerd naar de welzijnsinitiatieven van de OVB. In december 1996 heeft het bestuur van de OVB een voorlichtingsplan opgesteld op dit terrein. Op basis hiervan is onder meer een scholings- en opleidingstraject gestart voor OVB-medewerkers. Daarnaast voert de OVB met de visserijorganisaties overleg om een breed opgezette voorlichtingsactie op poten te zetten. Bovendien zijn contacten gelegd met wetenschappelijke instituten om de kennis van de OVB op het gebied van welzijn te vergroten. De spotjes van Postbus 51 voor de sportvisakte worden dit jaar hervat. Over de concretisering van deze initiatieven, waarvan ik er zojuist een aantal heb genoemd, kan ik op dit moment slechts melden, dat men daar nu druk doende mee is. Dat is in wezen ook de invulling van een nieuw taakelement van de OVB.

De heer Pitstra heeft naar het leefnet gevraagd. Het gebruik van het leefnet wordt in de visakte uitdrukkelijk afgeraden. Ook daarnaast zijn er weer voorlichtingsactiviteiten en -initiatieven ontplooid om het gebruik van leefnetten tegen te gaan. Ook daarin speelt de OVB een belangrijke rol. De OVB brengt in augustus een voorlichtingsbrochure uit. Wat het leefnet betreft is daarmee op dit moment voldoende gezegd. Ik wil hiermee illustreren dat de OVB haar taak serieus opvat.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd of het niet zinvol is om in het kader van het voortschrijdend inzicht nogmaals na te gaan of het opheffen van de Kamer voor de binnenvisserij thans wat meer op acceptatie zou kunnen rekenen. In het kader van de ZBO-doorlichting is uitvoerig gekeken naar de Kamer voor de binnenvisserij. Bij die doorlichting was de conclusie dat deze kamer als ZBO kan worden gehandhaafd. Op enkele punten zullen wij de toezichtsrelatie wel moeten wijzigen. Dat moet bij aparte wijziging geschieden. Maar aan een grondige herziening van de kamer zijn wij op basis van deze ZBO-doorlichting niet toe.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd naar het aantal beroepsvissers. Hij heeft cijfers genoemd. Het precieze aantal is mij, maar ook de Kamer voor de binnenvisserij niet bekend. Er is geen registratie van beroepsvissers. Maar de schatting van onder andere de Combinatie van beroepsvissers gaat nu uit van een aantal van circa 300 beroepsbinnenvissers.

De heer Baarda heeft het vraagstuk van de visstroperij aan de orde gesteld. In oktober 1994 heb ik de Tweede Kamer mede namens mijn collega van Justitie toegezegd dat er een onderzoek zou worden verricht naar de omvang van de visstroperij. Dat onderzoek moest helaas forse vertraging oplopen. De voornaamste oorzaak daarvan was dat een aantal cruciale gegevens, met name de aangiftegegevens, niet of nauwelijks voorhanden bleek te zijn. Het rapport is afgerond en is aan de Kamer gezonden. Onder visstroperij verstaan wij dan het op meer grootschalige wijze vissen zonder vergunning van de rechthebbende, met behulp van beroepsmatige vistuigen en gericht op commercieel gewin. Uit het visstroperijrapport kan worden afgeleid dat de omvang van de visstroperij, hoewel niet precies vast te stellen, heel belangrijk en significant kan worden genoemd. Landelijk gezien, zal de omvang van de visstroperij op jaarbasis toch gauw enkele honderdduizenden guldens bedragen. Een professionele stroper kan per maand zelfs bedragen tot maximaal circa ƒ 10.000 verdienen. Ik deel de zorgen die de heer Baarda in dit kader heeft verwoord. Zorgwekkend vind ik eveneens de conclusie uit het rapport dat de strafmaat voor de visstroperij veelal niet opweegt tegen het geldelijke gewin dat men met het stropen kan behalen. De omvang van de visstroperij en de strafmaatproblematiek zijn voor mij aanleiding geweest om in overleg met mijn collega van Justitie te besluiten tot een forse aanscherping van de strafmaat. De daarvoor noodzakelijke wijziging van de Visserijwet is met spoed ter hand genomen. Mij staat een verhoging van de maximumboete van ƒ 5000 naar ƒ 25.000 voor ogen. Wellicht kan in bepaalde gevallen een hogere boete op zijn plaats zijn. Ik wil daarover binnenkort met mijn collega van Justitie nader overleg voeren. De hogere strafmaat laat onverlet dat de opbrengsten van de visstropers via het Wetboek van Strafrecht kunnen worden afgeroomd. Dat is dus ook een belangrijk aspect van de aanpak van deze nare en verwerpelijke manier van omgaan met vissen. Uiteraard is het een nare en verwerpelijke manier van omgaan met vissen. Uit het rapport blijkt, dat de handhaving van het verbod op de visstroperij bijzonder arbeidsintensief en kostbaar is. Dat noopt tot een betere bundeling van menskracht en materieel ter bestrijding van het delict. Ik streef daarom naar een samenwerkingsverband van de AID, het Korps landelijke politiediensten en de regiopolitie, die ieder een deel van de handhavingsinspanning zullen moeten leveren. Dat zo'n gebundelde aanpak mogelijk is, blijkt onder andere uit de situatie in het Friese. Door de politie en de AID wordt daar in een stroperijteam sinds enige tijd dag en nacht intensief gecontroleerd. De heer Baarda heeft vanochtend daaraan herinnerd. Een dergelijke aanpak is een goede aanpak en toont aan hoe in het kader van een dergelijk vraagstuk de diverse politiediensten, de AID en de korpsen goed met elkaar kunnen samenwerken. Bekeken moet en zal worden of deze aanpak elders ook succesvol kan zijn. Ten slotte zal ik binnenkort samen met het Productschap vis gaan verkennen of een registratieplicht bij de handel in vis kan helpen bij de bestrijding van visstroperij. Ik meen dat wij met dit samenstel of pakket aan maatregelen op de goede weg zijn in ons streven de visstroperij onder de duim te krijgen.

Voorzitter! In uw Kamer is ook de vraag gesteld hoe het zit met zwartvisserij. Tot mijn grote genoegen is in juni 1996 gestart met een proefproject waar een zestal buitengewone opsporingsambtenaren, de zogeheten BOA's, de controle van visdocumenten ter hand hebben genomen. Het gaat hier om een tweejarig project waarmee is gestart op initiatief van de sportvisserijsector en de OVB. Met dit project wordt in de regio's Amsterdam, Hilversum en Friesland gecontroleerd of men over de vereiste sportvisakte en de visvergunning beschikt. De BOA's zijn aangesteld als onbezoldigde AID-ambtenaren en zij worden vanuit de AID ook begeleid. Met het project wordt beoogd om zwartvisserij, het vissen zonder dat men beschikt over de vereiste documenten, terug te dringen. Het is nog iets te vroeg om naar aanleiding van dit project definitieve conclusies te trekken, maar de eerste resultaten zijn zeer hoopgevend. Naast de berichtgeving aan uw Kamer over het aantal personen waartegen proces-verbaal is opgemaakt – dat zijn er een kleine duizend geweest – is er informatie van de OVB. Daaruit blijkt dat de laatste paar jaar het aantal zwartvissers aanzienlijk is gedaald. De OVB schrijft deze daling onder meer toe aan het effect van het BOA-project. De afname van de zwartvisserij is in de proefgebieden groter dan de landelijke daling. In Friesland is zelfs sprake van een aanmerkelijk grotere daling dan de landelijke daling. Ik ben zeer verheugd vanwege deze tendens. We gaan nu het tweede jaar in en aan het eind daarvan willen wij het project kunnen evalueren. Ik overweeg om, uiteraard afhankelijk van de conclusies naar aanleiding van die evaluatie, op landelijke basis ongeveer 25 BOA's permanent te laten inzetten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Het Friese project waarover de minister sprak, zal het VIDOC-project zijn. Daarbij werken het ministerie van LNV, de Organisatie voor de verbetering van de binnenvisserij en de AID samen om zwartvisserij tegen te gaan. In het knipsel dat ik voor mij heb, lees ik dat de Federatie Friesland van sportvissersverenigingen, dus de grote organisatie in Friesland, zich uit dat project heeft teruggetrokken. Kan de minister ons misschien zeggen waarom zij niet meer wil meewerken?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Die informatie is mij op dit moment niet bekend. Deze mededeling verbaast mij en ik vraag mij af waar dit bericht in staat. In tweede termijn wil ik eventueel op dit punt terugkomen. Tot op heden zijn mij geen andere berichten bekend dan dat dit project goed loopt. Het zou natuurlijk zeer betreurenswaardig zijn, maar ik kom zo dadelijk in een ander opzicht en in wat negatieve zin nog te spreken over de Friese visserij. Ik hoop dat het niet het geval is. Ik ben dan ook reuze benieuwd naar de gegevens die de heer Zijlstra tot zijn beschikking heeft.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Bij de voorbereiding van dit debat heb ik met de voorzitter van de sportvissersvereniging gebeld. Hij heeft dit artikel in de Leeuwarder Courant bevestigd. Er wordt gezegd dat die vereniging er verbolgen over is dat minister Jozias van Aartsen de controle op het vissen met levende aasvis als extra taak aan de speciale opsporingsambtenaren, de BOA's, heeft meegegeven. Om die reden zouden zij eruit zijn gestapt.

Minister Van Aartsen:

Dat zou een heel slechte en ook een heel betreurenswaardige reden zijn om eruit te stappen. Ik denk dat het goed is om de feiten na te gaan, want dit feit was mij nog niet bekend. Ik zal er graag in tweede termijn op terugkomen.

In ieder geval voorzover mijn gegevens strekken loopt dit project in die twee regio's goed. Nogmaals, wij zullen het moeten evalueren. Als die evaluatie goed uitpakt, zou het naar mijn mening goed zijn om op landelijke basis meer BOA's in te zetten. Dan kom ik uit op een aantal van ongeveer 25. Overigens is met de sportvisserijorganisaties – ik hoop ook met de Friese – en de OVB afgesproken dat dit jaar de controle op de visdocumenten zoveel mogelijk zal worden gecombineerd met controles op andere visserijaspecten. Daaronder zou ook het levend aas kunnen vallen.

De heer Baarda heeft geïnformeerd naar de aalscholverproblematiek. Vanaf het moment dat dit probleem opdook, is het door mij langs een aantal lijnen benaderd. De eerste weg, ingrijpen in de aalscholverpopulatie, heb ik in de aanvang zelf opengehouden, maar die is thans niet begaanbaar. Voor zo'n ingrijpen is medewerking van de betrokken commissarissen van de koningin wettelijk vereist. Er is in enig stadium zeer uitvoerig overleg met de betrokken commissarissen van de koningin geweest, maar zij hebben mij laten weten dat zij dergelijke maatregelen vooralsnog niet willen nemen. Ik heb uw Kamer daarover bericht.

De tweede belangrijke route is die van een internationaal beheersplan voor de aalscholver. In het kader van de Conventie van Bonn wordt aan zo'n plan gewerkt, maar dat is nog niet gereed. Eventuele maatregelen ter implementatie van dit beheersplan zullen daarom niet veel eerder dan in 1998 mogelijk zijn.

Om de druk nu enigszins van de ketel te halen, heb ik daarom besloten tot een tussenweg. Het betreft een saneringsregeling waarmee capaciteit uit de markt kan worden genomen, waardoor er voor blijvers meer mogelijkheden komen. Voor deze regeling is voor de komende jaren een bedrag van 6 mln. ter beschikking gesteld. Voorafgaand aan de inwerkingtreding zal de Europese Commissie overigens wel om goedkeuring voor deze steunmaatregel worden gevraagd. Het verheugt mij evenwel zeer dat ik kan meedelen dat deze maatregel de leden van de PO-vissersbond IJsselmeer over de streep heeft getrokken. In een buitengewone ledenvergadering heeft een grote meerderheid van de aanwezige leden aangegeven het visplan en daarmee dus ook de reductie van de visserij-inspanning te willen uitvoeren. Wel heeft de voorzitter van de PO-vissersbond IJsselmeer gezegd dat hij de saneringsregeling eigenlijk nog te mager vindt, maar die geluiden komen mij niet zo onbekend voor. Belangrijk is dat een grote meerderheid van de leden het visplan wil gaan uitvoeren. Afgesproken is dat in de komende periode nader wordt gesproken over de regeling en de maatregelen die mogelijk zijn om de overlast terug te dringen. Verder is er een structuuronderzoek gaande. Hopelijk kan dat deze maand worden afgerond. Dan moet er nog een biologisch onderzoek volgen, maar dat moet nog beginnen, vanwege een andere prioriteitstelling bij de PO.

De heer Pitstra heeft een aantal vragen gesteld over wat ik kortweg wil aanduiden als de wintersterfte. Hij heeft gewezen op het fenomeen van de aanzienlijke vissterfte die kan optreden als gevolg van extreme kou en een echt langdurige periode van vorst. De vissterfte die zich de afgelopen winter op sommige plaatsen heeft voorgedaan, zou veroorzaakt zijn door onvoldoende waterbeheer en met name achterstallig baggeronderhoud. Dat is althans de stelling die de heer Pitstra betrekt. Ook rapporten van de OVB en de NVVS zouden hierop wijzen. Ik moet melden dat mij geen gegevens bekend zijn die wijzen op een aanmerkelijke extra wintersterfte als gevolg van achterstallig baggeronderhoud. Op de grote wateren doet zich, voorzover mij bekend, in het algemeen ook geen achterstallig baggeronderhoud voor, want deze wateren staan onder rijksbeheer. De wateren in beheer van waterschappen worden eveneens op de voorgeschreven dieptes gehouden. Op een aantal vaarwegen kan er mogelijk sprake zijn van enige verondieping als gevolg van achterstallig baggerwerk. De diepte is daar in het algemeen echter zo groot dat daardoor geen extra wintersterfte kan ontstaan.

Ik ga er dan ook van uit dat het bij wintersterfte gaat om een onvermijdelijk natuurlijk proces. Ik meen dat ook in antwoord op vragen van de Kamer te hebben gemeld. Voor welzijnsmaatregelen is op dit punt dus geen plaats, want die zijn aan de orde, wanneer er sprake is van werkelijk menselijk ingrijpen. Overigens zou dit type maatregelen, gegeven het karakter van de wet, niet passen in het regime van de Visserijwet. De Visserijwet ziet wel op visstandbeheer, maar niet op waterbeheer. En het gaat hier om waterbeheer. Ik kan en wil echter ook niet beweren dat er nooit sprake kan zijn van enig achterstallig baggeronderhoud. Dit heeft mij ertoe gebracht om de signalen van de NVVS en de OVB bij de collega van Verkeer en Waterstaat onder de aandacht te brengen. Er is op dit punt dus actie ondernomen. Ik ben nu wachtende op een nader antwoord van de zijde van de collega van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter! Ik kom op de dodingsmethoden en het doden van vis. De heren Pitstra, Baarda en Hessing hebben over dit punt gesproken. Op basis van een gezamenlijk initiatief van de dierenbescherming, het Productschap vis en het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij is enige tijd geleden aan het RIVO de opdracht verstrekt om een inventariserend onderzoek uit te voeren naar de dodingsmethoden van vissen. Dit rapport van het RIVO, dat ik ook aan deze Kamer heb gezonden, is voorgelegd aan de Raad voor dierenaangelegenheden. Met deze raad zal worden overlegd omtrent de te nemen vervolgstappen. De stand van zaken is dat de raad, naar ik heb begrepen, het rapport op 29 juni aanstaande plenair zal bespreken. De belangrijkste conclusies uit het rapport zijn in de eerste plaats dat er aanwijzingen zijn dat na aanvang van de verwerking bij veel vissoorten nog hersenactiviteit aanwezig is. Daarnaast is de conclusie dat bij de in de praktijk toegepaste dodingsmethoden de dood van de vis in vrijwel alle gevallen niet binnen één seconde is ingetreden. Gelet op deze conclusies ben ik met de andere opdrachtgevers van mening, dat het belangrijk is om door middel van nader onderzoek aandacht te besteden aan het ontwikkelen van adequate dodings- of bedwelmingsmethoden voor vissen. De prioriteit bij het vervolgonderzoek richt zich in eerste instantie op paling en meerval. Het RIVO onderzoekt thans de mogelijkheden om samen met de andere EU-partners een vervolgstudie naar alternatieve dodingsmethoden te starten. De heer Baarda heeft daar onder andere naar geïnformeerd. Uiteraard moeten die methoden dan ook weer praktisch toepasbaar zijn. Daarnaast zal nader onderzoek moeten plaatsvinden naar andere methoden die gebruikt kunnen worden in de zeevisserij, met name naar dodingsmethoden voor de bodemsoorten. Een dergelijk onderzoek zal overigens in gezamenlijke verantwoordelijkheid met de visserijsector worden opgepakt. Overigens heeft de Tweede Kamer mij naar aanleiding van het RIVO-rapport gevraagd om een tussenrapportage over dit onderwerp, die ik ook aan deze Kamer zal doen toekomen.

De heer Pitstra heeft vragen gesteld over het rallyvissen. De heer Baarda heeft gevraagd of de sportvisserij er zelf niet in slaagt, dit fenomeen uit te bannen. De heer Baarda heeft ook gevraagd naar de stand van zaken van het overleg met de sportvissector. Bij het rallyvissen gaat het erom, binnen een bepaalde tijd met de hengel zoveel mogelijk vis te vangen. Na terugkomst wordt het totale gewicht van de vangst vastgesteld. Alle gevangen vis, ook vis die zich beneden de minimummaat bevindt, wordt meegenomen, wat meestal gebeurt in droge plastic zakken, wat enorme welzijnsproblemen ten gevolge heeft. Met name in het noorden van het land wordt deze activiteit – je kunt dit geen sport meer noemen – beoefend. Ik ben het eens met de weerzin die de heer Pitstra op dit punt uitsprak. In de regio waarom het met name gaat, is door de hengelsportorganisaties op grote schaal stelling genomen tegen dit fenomeen. Voor bij deze organisaties aangesloten leden is deze vorm van visserij ook zonder meer verboden. Ik ben gelukkig met dit type initiatieven. Ik meen dat ook via deze weg het beste resultaat, bezien vanuit het welzijn van de vissen, kan worden bereikt. Dit betekent overigens niet dat ik een wettelijk verbod, dat niet onder de Visserijwet, maar onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zou moeten vallen, onder alle omstandigheden afwijs. Het betekent dat ik de sector in dezen eerst nog zelf de gelegenheid wil geven om orde op zaken te stellen. Ik heb de Kamer de signalen gegeven dat datgene wat ik uit de regio hoor, mij enige hoop geeft dat dit ook gaat lukken. Mochten de initiatieven van de sector uiteindelijk onvoldoende blijken te zijn, dan zal ik mij op dit punt nader beraden. In dat geval zal ik de sportvisserijsector daarbij betrekken, om te bekijken welke modaliteiten er zijn, waaronder het instrumentarium van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren het kader zou zijn, om de rallyvisserij uit te bannen. Dit is namelijk een fenomeen dat naar mijn oordeel moet worden gestopt.

Voorzitter! Ik kom toe aan de twee pièces de résistance van dit debat: het levend aas en de vrije hengel. Ik wil beginnen met het vraagstuk van de handhaving. De heren Baarda, Pitstra en Hessing hebben daarover gesproken. De heer Hessing heeft in dit kader weer de 25 koninkrijkjes ter sprake gebracht.

In de discussie over het onderhavige wetsvoorstel heb ik de Kamer aan de overzijde toegezegd dat ik het gebruik van levend aas zou verbieden. Mij was gebleken dat het terugdringen van dat gebruik via vrijwillige maatregelen van de sportvisserijsector zelf onvoldoende lukte. Daarvoor waren duidelijke aanwijzingen. Het lag heel anders dan bijvoorbeeld bij het optreden bij de rallyvisserij. Het was duidelijk dat er geen voortgang in zat.

Terugdringen van dit gebruik is nodig met het oog op het welzijn van de vis. Hoewel wetenschappelijk niet vaststaat dat zij pijn lijden in dit proces, staat wel vast dat levend aas in een onaanvaardbare stresssituatie wordt gebracht met uiteindelijk de dood als gevolg. Door grote delen van de Nederlandse samenleving wordt het vissen met levend aas ook afgekeurd en gezien als een onaanvaardbare dierenmishandeling, ondanks de briefschrijver in de Leeuwarder Courant die de heer Zijlstra noemde. Over Friesland kom ik in dit verband nog te spreken.

Het Besluit verbod gebruik van levend aas is inmiddels in de Staatscourant gepubliceerd. De heer Pitstra informeerde naar de stand van zaken. Ik heb de Kamer dat besluit ter informatie doen toekomen. Mijn oorspronkelijke bedoeling was, dat besluit per 1 januari jongstleden in werking te laten treden. Dat is niet gelukt, maar de regering streeft nog steeds naar de inwerkingtreding van het verbod op zo kort mogelijke termijn. Ik ben echter van mening dat een verbod zonder een adequate handhaving in feite een dode letter is en dus een zinloze daad zou zijn. Op dit punt werd door de leden van de fractie van de Partij van de Arbeid ook al in de stukken gewezen. Het is hedenochtend door een aantal leden verwoord.

Voordat het verbod in werking treedt, moet de handhaving ervan alsmede de transactiebevoegdheid goed en adequaat zijn geregeld. De heren Baarda en Hessing hebben dat punt naar voren gebracht. De handhavingsinzet zal moeten geschieden op basis van het concrete controleplan van de AID hiervoor. De AID meent dat de controle in een aantal situaties moeilijk zal zijn – de heer Hessing heeft daarop gewezen – maar niet onmogelijk.

De afgelopen tijd is in het op poten zetten van een adequate handhaving bijzonder veel energie gestoken. Over de handhavingsinzet hebben intensieve gesprekken plaatsgevonden tussen de AID, de meest betrokken regiokorpsen en het Korps landelijke politiediensten. Met het KLPD zijn inmiddels bevredigende afspraken gemaakt. De door de AID verzochte inzet is ook door het KLPD toegezegd. De gesprekken met de regiopolitie zijn nog gaande. Het probleem hierbij is met name de nog steeds betrekkelijk geringe inzet die voor de handhaving van de zogenaamde groene wetgeving beschikbaar is. Ook hier bestaat, naar aanleiding van de gevoerde gesprekken, echter uitzicht op een naar mijn oordeel acceptabel resultaat. Ik verwacht dat de besprekingen met de regiopolitie omstreeks 1 september kunnen worden afgerond. Tevens zijn met de buitengewone opsporingsambtenaren, de BOA's, die de visdocumenten controleren, goede handhavingsafspraken gemaakt. Ook zij zullen het verbod op levend aas gaan controleren. Dat past in het streven om die controle zoveel mogelijk te combineren met controles op andere visserijaspecten. De aansturing en de coördinatie van de koninkrijkjes – om die beeldspraak van de heer Hessing over te nemen – ligt bij de Algemene Inspectiedienst. Dat past overigens ook in mijn opzet voor een geïntegreerde controleaanpak voor de gehele binnenvisserij.

Ik zou dus tegen de heer Hessing willen zeggen dat er in politieland zeer veel op poten valt te zetten. Een adequate handhavingsinzet zal hand in hand moeten gaan met een goede en gerichte voorlichting aan de sportvisserijsector. Op die wijze moet een gedragsverandering tot stand komen met het oog op voldoende draagvlak voor het verbod. De georganiseerde sportvisserijsector lijkt zich overigens, zij het wat aarzelend, achter het verbod te willen scharen. Ik wijs onder andere op de brief van de NVVS van 6 mei jongstleden, die de Kamer in afschrift heeft ontvangen. Ook verwijs ik naar de medewerking van die zijde aan de inzet van de BOA's op het gebied van het levend aas. Aan de andere kant moet ik constateren dat individuele sportvisserijorganisaties zich hier niet in alle gevallen mee kunnen verenigen. Waarschijnlijk is het zojuist door de heer Zijlstra gegeven voorbeeld van de Friese sportvissers daarvan een uiting.

De heer Hessing heeft gevraagd of het verbod van het levend aas niet in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren kan worden ondergebracht en of dat echt per se in de Visserijwet moet worden opgenomen. Het gebruik van levend aas bij het vissen is een methode van visserijbeoefening. De visserijmethoden worden geregeld in de Visserijwet. Daarmee is de Visserijwet nu eenmaal het geëigende kader om het verbod van het gebruik van levend aas te regelen. In de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is ook een zodanige afbakening met de Visserijwet opgenomen.

De heer Pitstra heeft gevraagd hoe het in een aantal andere landen met het verbod zit. Hij heeft een aantal landen genoemd. Er is inderdaad sprake van een verbod op het gebruik van levend aas, onder andere in Luxemburg, Zwitserland, Ierland, Spanje, Noorwegen en Duitsland. Daarbij moet worden aangetekend dat dit verbod niet overal vanuit welzijnsmotieven is ingesteld. In een aantal landen is het verbod immers ingesteld vanwege het gevaar van ongewenste introductie van vreemde vissoorten, maar het verbod bestaat in een aantal Europese landen dus wel degelijk.

Dan de vrije hengel. In de Tweede Kamer, de Kamer aan de overzijde, is vorig jaar het amendement-Huys/Van Waning aanvaard, inhoudend de afschaffing van de vrije hengel. Als voornaamste argument voor afschaffing werd naar voren gebracht dat de vrije hengelaars zouden meeliften op de financiële inspanningen van vergunninghouders. Deze vissers zouden via de vergoeding voor de vergunning wel betalen voor het visstandbeheer van de Nederlandse binnenwateren en de vrije hengelaars daarentegen niet.

In de Tweede Kamer is over de afschaffing van de vrije hengel nog vrij uitvoerig gedebatteerd. Zoals in deze Kamer vanochtend herhaaldelijk is gememoreerd, had ik ook mijn twijfel over de noodzaak van de afschaffing. De heer Zijlstra heeft zelfs een tiental punten opgesomd en ik heb vanochtend inderdaad bekende argumenten opnieuw gehoord. De vrije hengelaar levert via de verplichte visakte zijn bijdrage aan het visstandbeheer. Er lijkt, gezien de frequentie waarmee de vrije hengelaar over het algemeen vist, ook geen sprake te zijn van een onbillijke verhouding tussen de bijdrage van de georganiseerde sportvisser en die van de vrije hengelaar. Dat uw Kamer worstelt met de afschaffing van de vrije hengel, vind ik daarom zeer begrijpelijk. Ik ben mij bewust van de kritische opmerkingen die uw Kamer heeft gemaakt; ik heb in het begin van mijn betoog gesproken van "zware kritiek" op dit punt. Maar ik hoop dat uw Kamer bereid is om samen met mij na te gaan wat de andere kant van de medaille is.

De gevolgen van de afschaffing van de vrije hengel moeten ook weer niet worden overschat. Zo behoeft de vrees voor een daling van het aantal sportvisakten en van een toename van het aantal zwartvissers, een vrees die door de heer Hessing is uitgesproken, wellicht niet bewaarheid te worden. Uit de berichten van de OVB blijkt namelijk dat er inmiddels een sterk stijgende tendens van het aantal verkochte sportvisakten en een sterk dalende tendens van het aantal zwartvissers te zien is. In een recent persbericht heeft de OVB aangegeven dat het percentage zwartvissers van 40 in 1994 is gedaald tot ongeveer 27 in 1996. Het is nog maar de vraag of deze dalende tendens, die onder meer blijkt plaats te vinden onder invloed van het proefproject waarbij de buitengewone opsporingsambtenaren op visdocumenten controleren, zal worden omgebogen door de afschaffing van de vrije hengel. Ik roep in herinnering dat het mijn plan is om het aantal BOA's uit te breiden. Ook van die kant is er dus druk op de sector.

Van een niet te administreren en te controleren situatie als gevolg van de afschaffing, waarvoor met name de CDA-fractie zegt bezorgd te zijn, zal naar mijn oordeel geen sprake zijn, want in feite wordt slechts een uitzondering op een elders reeds lang bestaand systeem afgeschaft. Een verzwaring van de uitvoeringslasten voor bijvoorbeeld de gemeenten, hoeft zich niet voor te doen, want het is, denk ik, mogelijk dat de vergunningen voor de voormalige vrijehengelwateren worden verleend via plaatselijke hengelsportorganisaties, die de wateren meestal weer van de gemeenten huren. Voor een zeer bescheiden bedrag kan per dag, per week of per maand een vergunning worden aangeschaft.

Voorzitter! Ik vind wel – ook de heer Van Heukelum heeft het betoogd – dat bij de afschaffing van de vrije hengel zeer zorgvuldig te werk zal moeten worden gegaan. De vrije hengel zal niet van de ene op de andere dag kunnen worden afgeschaft. Die afschaffing moet zorgvuldig plaatsvinden. Zo zullen bijvoorbeeld de gemeenten die bij de afschaffing vergunningen moeten verlenen de tijd moeten krijgen om hiervoor voorzieningen te treffen. Ik heb in dit verband gedacht – de heer Van Heukelum vroeg ernaar – aan een overgangstermijn van een jaar, daarbij aansluitend bij een wens van de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om dit aldus te realiseren.

Ik hoop dat de Kamer mij niet verkeerd begrijpt. Ik wil de afschaffing van de vrije hengel niet bagatelliseren. In het licht van de elementen die ik heb geschetst, vond ik en vind ik het niet gerechtvaardigd om het hele wetsvoorstel op het punt van de vrije hengel te laten stranden. Dit is een antwoord op een opmerking die de heer Baarda terzake heeft gemaakt. Het voorstel bevat immers de regeling van dierenwelzijn die echt van zeer groot belang is. Ik wil dan ook mijn vreugde uitspreken over de stellingname van de heer Van Heukelum op dit punt. Hij heeft gezegd dat de VVD-fractie de regering terzake kon volgen. Het gaat hierbij om regels op het gebied van dierenwelzijn, het gaat om het verbod op levend aas. De regering vindt het van groot belang dat deze kwestie zo spoedig mogelijk wordt geregeld. Ik denk dat de terminologie die de heer Pitstra in dit kader heeft gebruikt ook een kwestie is van civilisatie. Dergelijke opmerkingen mogen hier tellen. De regeling op het gebied van welzijn vind ik van dermate groot belang dat ik het onverantwoord achtte om het wetsvoorstel op de afschaffing van de vrije hengel te laten stranden.

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat dit in wezen dezelfde afweging is waarvoor de Kamer zich vandaag of volgende week geplaatst ziet. Het gaat om de afweging tussen enerzijds een wet die conform de wens van de Tweede Kamer de vrije hengel afschaft, maar waarin belangrijke welzijnsaspecten zijn geregeld en anderzijds voorlopig geen wet. Voor die keuze gesteld – ik gaf dat al aan – heb ik gekozen voor het belang van dierenwelzijn in dit kader. Die keuze is volgens mij een duidelijke keuze en ook een lastige keuze. Thans is de keuze aan de Kamer. Ik heb mijn afweging uiteengezet. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om mij in die afweging te volgen.

De heer Baarda (CDA):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de minister namens de CDA-fractie hartelijk dank te zeggen voor de gegeven antwoorden op de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Ik ga het lijstje even na en begin met de positie van de OVB.

De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij voor de OVB ook in de toekomst een belangrijke taak ziet. De wens van de minister is om de bestaande expertise zoveel mogelijk in stand te houden. Vooral de voorlichtingsactie van de zijde van de OVB is in het kader van het welzijn van dieren zeer belangrijk. Dat is een nieuw taakelement voor de OVB. Wij hechten eraan dat ook in de toekomst de OVB als organisatie een belangrijke rol blijft spelen.

Voorzitter: Postma

De heer Baarda (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over de visstroperij. Hij is er nu van overtuigd dat hiertegen actie moet worden gevoerd en is bereid om dat te doen. Ik doel hierbij op het verhogen van de strafmaat. De minister streeft ernaar, te komen tot een gebundelde aanpak, samen met de regionale politie. Ook heeft de minister gesproken over de registratieplicht met betrekking tot vis, maar ik vraag mij af hoe men de afnemers van gestroopte vis kan aanpakken. Ik heb verwezen naar de situatie in Friesland, waar heel duidelijk een markt bestaat voor snoekbaars. Ik heb wel eens gezegd: als je in de omgeving van het Sneekermeer in een restaurant snoekbaars eet, zou je wel eens heler kunnen zijn van gestroopte vis. Ik dring erop aan dat de minister kijkt naar mogelijkheden om de afnemers van deze vis aan te pakken.

Over de aalscholverproblematiek is de minister duidelijk. Hij verwijst naar een internationaal beheersplan, waaraan wordt gewerkt. Echter, implementatie is niet mogelijk vóór 1998. Ik vraag de minister om na te gaan of er naast de saneringsregeling – ik ben er blij om dat nu ook de vissersbond-IJsselmeer daarmee instemt – mogelijkheden zijn om iets te doen aan de toenemende populatie van aalscholvers.

Dat nu met betrekking tot de dodingsmethoden van vis overleg wordt gevoerd over te zetten vervolgstappen, waarbij de Raad voor dierenaangelegenheden wordt ingeschakeld, is een goede zaak. Op die manier kan men tot een plan van aanpak komen. Ik zou er echter bij de minister op willen aandringen dat bij de voorbereiding van dit plan en bij het aangeven van meer aanvaardbare dodingsmethoden ook nadrukkelijk de dierenbescherming en het Productschap vis worden betrokken.

Rallyvissen moet worden uitgebannen. Wanneer dat niet vrijwillig lukt, menen wij met de minister dat een wettelijk verbod niet mag worden uitgesloten. Wij dringen erop aan dat dit gebeurt wanneer het nodig blijkt te zijn.

Wat het levend aas betreft vinden wij het, naast het aspect van de handhaving, van belang dat er een gerichte voorlichtingscampagne komt. Inderdaad gaat het hierbij om een gewenste gedragsverandering.

Ten slotte richt ik mij op de vrije hengel. De minister heeft aangegeven dat deze kwestie zwaar door deze Kamer is aangezet. Hij doet op ons een dringend beroep om het wetsvoorstel tóch te volgen en daarbij een afweging te maken van dierenwelzijn versus het afschaffen van de vrije hengel. Voorzitter! Door één van de sprekers is al gesteld dat dit in feite een onwezenlijke keuze is. Beide zaken hebben niets met elkaar te maken. Mijn fractie handhaaft dan ook haar standpunt dat zij tegen het afschaffen van de vrije hengel is, zulks mede gelet op de argumenten die de minister zelf heeft vermeld in zijn brief aan de Tweede Kamer van 25 maart 1996. Verschillende woordvoerders hebben deze brief geciteerd. De minister heeft ons niet kunnen overtuigen. Wij vinden het punt van de afschaffing van de vrije hengel zó zwaarwegend dat wij tegen het onderhavige wetsvoorstel zullen stemmen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Wij zijn gelukkig met de toelichting die hij heeft gegeven op de voorlichting door de OVB: het opleidingstraject, de breed opgezette voorlichting, hervatting van de Postbus 51-campagne, een voorlichtingsbrochure over leefnetten enz. Het is een belangrijk programma en wij wensen de OVB er succes mee.

Ik heb bij interruptie al iets gezegd over het opzeggen van de medewerking door de Federatie Friesland van sportvissersverenigingen en ik heb de minister zojuist een brief overhandigd waarin dat wordt bevestigd. Aanvankelijk was er sprake van volledige medewerking, maar die is opgezegd nadat de bevoegdheden van de BOA's waren uitgebreid tot controle op het gebruik van levende aasvis. Hoe men hier verder over moge denken, dit illustreert de grote weerstand, althans in mijn provincie.

Voorzitter! Ik ga niet in op de argumenten in eerste termijn en de reactie van de minister daarop. Ik roep alleen nog een punt in herinnering waarop hij niet heeft gereageerd. Ik heb in eerste termijn gezegd dat een emmer met levende aasvis in de boot of aan de oever toegestaan is, als de visjes maar doodgemaakt worden voordat ze aan de haak worden geslagen. Vissen met dode aasvis mag immers wel. Ik zou graag nog van de minister vernemen of ik het bij het rechte eind heb.

Tot slot mijn conclusie. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij benieuwd waren of de minister nog zodanige argumenten naar voren zou kunnen brengen dat de weegschaal naar de andere kant zou doorslaan. Dat laatste wilde hij graag. De weegschaal is echter niet doorgeslagen en wij zullen dus onze stem niet aan dit wetsvoorstel kunnen geven.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Op een aantal punten heeft hij ons gerust kunnen stellen.

De minister heeft de waarde van de OVB nadrukkelijk aangegeven en hij heeft gezegd dat hij het voornemen heeft, goede afspraken met deze organisatie te maken over haar nieuwe positie. Ik begrijp hieruit dat de minister niet voornemens is, de ZBO-status die aan de OVB dreigt te ontvallen, in heroverweging te nemen. Ik had mij daar iets bij kunnen voorstellen, maar ik heb begrepen dat dit niet de bedoeling is. Dit maakt het eens te meer van belang dat er goede afspraken met de OVB gemaakt worden.

Over de handhaving van een eventueel verbod op het gebruik van levend aas heeft de minister een overtuigend verhaal gehouden. Er worden inderdaad ook afspraken met de meest betrokken regio's gemaakt. Ik kan me voorstellen dat de minister ons er op enig moment nog over informeert, welke afspraken er dan in dit kader gemaakt zullen zijn.

Mijn suggestie dat het verbod op het gebruik van levend aas wellicht zou kunnen worden opgenomen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, heeft de minister ontkennend beantwoord, omdat het daarbij om een vorm van vissen zou gaan die nu juist onder de Visserijwet valt. Maar om even de terminologie van de heer Zijlstra aan te houden, als je op zo'n boot zit met een emmer met levende aasvisjes, dan vallen die onder de beschikkingsmacht van de mens. En volgens mij vallen ze dan nog onder het regime van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Pas vanaf het moment dat ze aan de haak geslagen worden, vallen ze weer onder de Visserijwet. Welnu, als dat het onderscheid tussen beide wetten zou uitmaken, vind ik dat op z'n minst gekunsteld. Mocht de herziening van de Visserijwet hier sneuvelen, dan is er wellicht toch nog een mogelijkheid om te bekijken of een verbod op het gebruik van levend aas niet toch onder de werking van die wet gebracht zou kunnen worden. Het zou mijn fractie in ieder geval veel waard zijn, dit belangrijke aspect toch op de een of andere manier "boven water te houden".

Tot slot het punt van de vrije hengel. Het is eigenlijk een afweging van ongelijke factoren, zoals vanmorgen ook al gezegd is. Aan de ene kant zijn er de welzijnsaspecten, die mijn fractie waardeert, maar aan de andere kant zouden wij moeten instemmen met omslachtige en overbodige regelgeving, van een aard en een omvang waar wij eigenlijk niet vóór kunnen zijn.

Ik ben nagegaan wat andere fracties terzake hebben gezegd bij de behandeling van een van de laatste wetsvoorstellen die in deze Kamer gesneuveld zijn. Over de wijziging van de Huurprijswet woonruimten heeft de heer De Beer gezegd: wij achten het nu typisch een zaak van de Eerste Kamer om ook in de gaten te houden dat Nederland niet wordt overspoeld met allerlei regeltjes die eigenlijk niet strikt nodig zijn. Welnu, deze conclusie geldt wat mijn fractie betreft zeker voor het afschaffen van de vrije hengel. Alles afwegend, kan ook mijn fractie daar niet mee instemmen en kan zij dus geen steun verlenen aan het onderhavige wetsvoorstel.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik meen het als ik de minister bedank voor de gedegen en vrij volledige beantwoording, hoewel die niet in alle opzichten overeenkomt met de mening van de fractie van GroenLinks. In ieder geval gaat het een richting op die ons bevalt.

De minister heeft overigens aangegeven dat het gebruik van het leefnet in de visakte wordt ontraden. De OVB doet dat ook. Er wordt dus aan gewerkt om het gebruik te ontmoedigen, maar als het op grote schaal gebruikt blijft worden, sluit de minister wetgeving daarover niet uit, zo heb ik hem begrepen. Wat ons betreft, kan het echter sneller, maar laten wij een soort overgangstermijn afspreken van één à twee jaar. Als de voorlichting onvoldoende effect heeft en het leefnet dan nog gebruikt wordt, is regulering geboden.

In verband met de wintersterfte heeft de minister aangegeven dat hem geen gegevens bekend zijn waaruit blijkt dat er te weinig gebaggerd wordt op provinciale en rijkswegen. Van onder andere de OVB heb ik echter andere signalen gekregen en ik neem aan dat men die ergens op baseert. Misschien kan de minister nagaan of daarover rapporten bestaan. Als dat het geval is, kunnen die hem helpen bij zijn interventie met zijn collega van Verkeer en Waterstaat.

Overigens is hiervan vooral sprake bij gemeentelijke vijvers waar zich in dit opzicht drama's hebben afgespeeld. Ik denk aan de vijver met goudvissen bij een museum in Den Haag. Volgens mij zijn dat gehouden vissen. In dat geval is de gemeente toch tekortgeschoten? Zij had simpele beluchtingspijpjes kunnen aanbrengen om die dieren in leven te houden. Voorts is het duidelijk dat de gemeenten bezuinigd hebben op het onderhoud ten behoeve van heel veel andere vissoorten. Ik denk dat zij daarop aangesproken moeten worden door deze minister.

De minister heeft in verband met het dodingsonderzoek de mijns inziens belangrijk politieke uitspraak gedaan dat de huidige methoden niet aan de criteria voldoen en derhalve niet aanvaardbaar zijn. Hij verwijst naar nader onderzoek en verwacht dat daaruit andere methoden voortvloeien. Het verschil tussen de minister en ons is dat wij willen dat het wat sneller gaat. Het heeft weliswaar voordelen dat de minister het bedrijfsleven er nadrukkelijk bij wil betrekken, maar dan duurt het namelijk langer. De aangegeven richting lijkt mij evenwel goed.

Ik kan de minister niet helemaal begrijpen, als hij spreekt over het rallyvissen. Hij heeft daar ook weerzin tegen, evenals de sportverenigingen, zoals hij met mij constateert. Het is natuurlijk prachtig geformuleerd, als hij zegt dat hij een wettelijk verbod niet onder alle omstandigheden afwijst. Maar mijn vraag is: waarom stelt hij dat niet gewoon in? Het is ook prima om de sector een jaar de tijd te geven om dat fenomeen uit te roeien. Als er daarna echter nog steeds sprake van is, legt hij dat verbod dan wettelijk vast en wil hij dat nu alvast voorbereiden? De Hoge Raad heeft overigens in 1992 een uitspraak gedaan over het rallyvissen.

Voorzitter! Over het levende aas zijn wij het dus volledig eens. Over de handhaving heb ik uitspraken van de minister mogen noteren, die mij een zeker vertrouwen geven dat het ook gaat werken, maar het algemene probleem blijft natuurlijk, dat de politie te weinig inzet vertoont op de groene wetgeving. Dat moet structureel, ook voor andere onderdelen van de groene wetgeving, meer aandacht krijgen.

Voorzitter! Met de minister ben ik het eens, dat het afschaffen van de vrije hengel niet gedramatiseerd en de gevolgen niet overschat mogen worden. Wij hebben al aangegeven, de argumenten voor afschaffing niet overtuigend te vinden, maar er mag ook weer geen enorme betekenis aan worden toegekend. Ik geef toe, dat het een lastige keuze is, omdat de voordelen van deze wet moeten worden afgewogen tegen de nadelen van het afschaffen van de vrije hengel. Ik zie de voordelen van deze wet met name op het gebied van het welzijn, omdat hiermee een basis wordt gegeven voor het afschaffen van levend aas. Daardoor kan een stapje in een civilisatieproces worden gezet. Ik zou het dan ook betreuren als de Senaat dat stapje niet weet te zetten. Het tweede voordeel is, dat de positie van de OVB hierin wettelijk wordt geregeld, hetgeen een enorme vooruitgang op het gebied van welzijn van vissen kan betekenen. Het is dus duidelijk, dat wij de minister steunen terwijl de meeste fracties dat niet doen. Het valt mij overigens op, dat een aantal fracties ook niet eens een uitweg bieden; ze stemmen gewoon tegen. D66 doet nog een poging om die uitweg te vinden door te zeggen, dat zij dat levend aas toch wel belangrijk vindt en te vragen of het niet mogelijk is, dat onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren te brengen. De situatie werd beschreven waarin de vissen in dat emmertje zaten. Ik vraag mij overigens af of dat inderdaad mag, want het is toch ondermaatse vis? Dan zijn het gehouden dieren. Misschien zijn er wat dat betreft toch nog mogelijkheden.

Het valt mij ook op, dat geen van de partijen vraagt om een novelle. Dat gebeurt hier namelijk de laatste tijd steeds meer. Ik zou hierop graag de visie van de minister willen horen. Ik kan mij echter voorstellen, dat dit geen zaak voor een novelle is want het is een zeer bewuste inhoudelijk politieke keuze geweest van de Tweede Kamer om die vrije hengel af te schaffen. Om het dan onder de noemer van een novelle te presenteren, is dan niet eens meer een verkapt recht van amendement. Het zou echter een uitweg kunnen zijn en ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt. Hij kan dit onderdeel natuurlijk uit het voorstel halen om dat de Tweede Kamer voor te leggen, opdat deze de keuze kan maken. Daarmee wordt de Tweede Kamer voor het blok gezet, hetgeen een mogelijke uitweg kan zijn om dat stapje vooruitgang in het civilisatieproces te krijgen. Ik ben benieuwd of de minister daar nog mogelijkheden in ziet.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Ook ik wil de minister namens mijn fractie dankzeggen voor zijn uitgebreide beantwoording en voor zijn bij tijd en wijle gloedvolle betoog. Ik zou op een paar punten echter nog even willen ingaan.

Ik heb in eerste termijn de minister gevraagd of hij de afschaffing van de Kamer voor de binnenvisserij nog eens wilde overwegen. Hij heeft echter aangegeven, dat hij daar in het kader van de ontwikkelingen met betrekking tot de ZBO naar heeft gekeken en aan de hand van die criteria tot de conclusie is gekomen, dat de Kamer gehandhaafd kan worden. Dat is toch vreemd als ik dat vergelijk met de indiening van het oorspronkelijke wetsvoorstel, waarin juist de minister pleitte voor afschaffing van de Kamer voor de binnenvisserij, terwijl hij blijkbaar nu een aantal argumenten heeft om die kamer toch in stand te houden. Het zij zo; ik zal daar niet verder op ingaan.

Ik wil uiteraard ook nog even ingaan op het welzijn van dieren en dan met name dat van vissen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij de minister daarin zouden kunnen volgen, ware het niet dat het aspect van de vrije hengel erbij was gekomen. In navolging van de heer Hessing vraag ik de minister of hij niet toch iets kan regelen. In de Visserijwet wordt alleen het vissen met levend aas geregeld. Dat is echter maar één aspect van het hele welzijn van vissen. Het gaat om veel meer dan vissen met levend aas. Ziet de minister geen kans om het geheel van het welzijn van vissen te regelen, bijvoorbeeld in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren? Op die manier kan tot een meer samenhangend geheel met betrekking tot het welzijn van vissen worden gekomen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het aspect van de vrije hengel. Wat ik een beetje heb gevreesd, is inderdaad gebeurd. De minister heeft weliswaar een gloedvol betoog gehouden, maar er zijn geen nieuwe argumenten op tafel gekomen. Eerlijk gezegd, had ik dat ook niet verwacht, gezien de uitgebreide schriftelijke behandeling die wij achter de rug hebben. Als de franje van het wetsontwerp af wordt gehaald, gaat het voor mijn fractie om de keuze: óf de vrije hengel, óf een verbod op vissen met levend aas. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het een keuze tussen twee onvergelijkbare grootheden is. En die keuze laten wij ons dan ook niet opdringen. De minister stelt weliswaar dat de gevolgen van de afschaffing van de vrije hengel niet overdreven moeten worden, maar daar gaat het ons niet om. Het gaat ons niet om de gevolgen. Het gaat ons om de principiële kant van de zaak. Als er redelijke argumenten waren voor afschaffing van de vrije hengel, dan zouden wij daarover met elkaar kunnen discussiëren. Maar die argumenten zijn er niet. Het argument dat, zoals de minister stelde, werd gebruikt voor afschaffing was: de vrije hengelaars liften mee op de financiële inspanning van de georganiseerde visser. De minister heeft dat aspect zelf al ontkracht. Ook anderen hebben het ontkracht. En dan zitten wij met een probleem. Het betekent dat er voor dit deel van de wetgeving eigenlijk geen gronden zijn. Er zijn geen argumenten voor. Ik kijk dan naar één van de taken van deze Kamer: het handhaven van de kwaliteit van wetgeving. Er wordt ons nu gevraagd een wetsvoorstel aan te nemen dat is gebaseerd op een aantal ongeldige argumenten. Mijn fractie heeft daar buitengewoon grote problemen mee. Alles afwegende, geeft dit aspect de doorslag. De fractie van de VVD kan haar stem niet aan dit wetsvoorstel geven.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Baarda is nog een keer teruggekomen op het thema van de aalscholver en het internationaal beheersplan. Hij betreurt het dat het plan nog enige tijd op zich laat wachten. Dat is zo. Ik heb aan de Kamer laten weten dat het 1998 gaat worden. Wij hebben te maken met lastige internationale onderhandelingen op dit punt. Die lopen op zichzelf goed. Zeer recent is met de Denen een nuttige discussie gevoerd. Wij komen, volgens mij, echt een enorm eind. Ik vind ook dat het internationaal beheersplan er moet komen. Dat beheersplan komt er ook aan. Er waren geen andere mogelijkheden. Dat heb ik de Kamer ook geschetst. Ik heb 6 mln. ter beschikking gesteld, waar de PO zich achter heeft geschaard. Het is niet mijn bedoeling om naast de saneringsregeling waarover de heer Baarda het had, nog iets extra's te doen. Dat is absoluut niet mijn inzet. Ik wil op dit punt ook geen onduidelijkheid laten bestaan. Ik wijs erop, dat gelet op de grote druk die er op de begroting van het ministerie van LNV is ten gevolge van de varkenspestcrisis, er grenzen zijn aan de financiële mogelijkheden van het departement. Daarom moeten duidelijke prioriteiten worden gesteld.

Voorzitter! Er zijn opmerkingen gemaakt over de dodingsmethode en de Raad voor de dierenaangelegenheden. Ik heb de leden geschetst wat de ruggengraat is van het plan van aanpak. Daarover zal overleg gevoerd worden met de betrokkenen en in dit kader meer in het bijzonder met de dierenbescherming en het productschap. Tegen de heer Baarda zeg ik dat ik mij niet kan voorstellen dat wij zonder deze belangrijke organisaties in onze samenleving – een ervan is zelfs een publiekrechtelijke organisatie – in dit verband zouden kunnen handelen.

De heer Baarda heeft zijn afweging verwoord terzake van het probleem levend aas en vrije hengel. Dit probleem is in dit debat in volle omvang aan de orde. Straks zal ik nog een aantal andere argumenten verwoorden, maar nu wil ik op het volgende wijzen. Tegen de Kamer heb ik willen zeggen dat wij het vraagstuk van de vrije hengel ook enigszins moeten relativeren. Ik heb aangegeven, dat het niet mijn bedoeling is om van de ene op de andere dag de vrije hengel af te schaffen. Er zal sprake moeten zijn van een zekere geleidelijkheid. Daar voelt overigens ook de Vereniging van Nederlandse gemeenten voor. Bovendien gaat het in dit kader om een bescheiden bedrag en dat bedrag kan zelfs per dag, per week of per maand worden gevraagd. Aan het eind van mijn betoog zal ik nog spreken over de meer moeilijke problematiek waarop de heer Van Heukelum heeft gewezen. Hij vond dat naast deze praktische kant ook in aanmerking moet worden genomen dat bij dit gedeelte van het wetsontwerp de bodem onder de argumentatie is weggevallen. Het argument waarop het amendement in de Kamer is aanvaard, zou namelijk niet deugen. Naar ik heb begrepen is het voor de VVD een zeer principiële zaak. Dat is nogal wat, voorzitter.

De heer Zijlstra en de heer Hessing in andere woorden hebben gewezen op enerzijds de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, de GWW, en anderzijds de Visserijwet. Daarbij is onder andere gesproken over de emmer van de heer Zijlstra. Het punt is dat de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren onder andere regels bevat voor gehouden vis. Bij het levend aas is sprake van een vangstmethode. Die methode valt onder het regime van de Visserijwet. Dat is nu eenmaal onze systematiek. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren sluit uit dat uit haar bepalingen een regeling voortvloeit die al bestaat op grond van de Visserijwet. Op die manier sluit in de wetssystematiek het een het ander uit. Dat kunnen we op dit moment betreuren, maar dat is het gegeven waarmee de Staten-Generaal en de regering moeten werken.

Ik ben de geachte afgevaardigde dankbaar voor het verschaffen van de brief van de Federatie van sportvissersverenigingen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De minister geeft op dit punt een uitgebreid antwoord, maar ik wil graag rechtstreeks antwoord op mijn vraag hebben. Daarom wijs ik op het volgende. Als je in een boot of aan de oever een emmer hebt staan met levende aasvisjes en je wilt daarmee gaan vissen, moet je die visjes eerst doodmaken. Vervolgens mag je er wel mee vissen. Is het juist dat als je dit doet, er niets onrechtmatigs gebeurt?

Minister Van Aartsen:

Ja, dat is op zichzelf juist.

Nogmaals, ik ben de heer Zijlstra dankbaar voor de brief die hij ter beschikking stelde van de afdeling Friesland van de Federatie van sportvissersverenigingen. Die brief laat overigens de afspraken onverlet over het project waarover wij het in dit kader hebben. Die afspraken zijn gemaakt met de overkoepelende sportvisserijorganisatie, de NVVS. Ze lopen gewoon door, ondanks deze brief van de afdeling Friesland van de Federatie van sportvissersverenigingen. Ik heb gezien dat de opschorting van dat project te maken heeft met de controle op het gebruik van levende aasvis. Ik betreur deze stellingname van deze federatie wel.

Ik heb kennisgenomen van het eindoordeel dat de heer Zijlstra over het wetsontwerp heeft gegeven.

De heer Hessing vraagt of er nu nog een mogelijkheid is om het ZBO-element te heroverwegen. Ik hoop dat ik heb aangegeven dat de OVB wat dit betreft aan de verkeerde kant van de lat is uitgekomen in het beeld dat hij heeft geschetst en dat er geen mogelijkheden zijn.

Ik ben gelukkig dat ik de heer Hessing ervan heb kunnen overtuigen dat wij op het punt van de handhaving niet iets inzetten en vervolgens maar zien wat er met zo'n bepaling in een wetsontwerp gebeurt. Er is juist zeer veel energie in gestoken om het handhavingselement van deze bepalingen van de wet op poten te zetten met zeer veel steun en hulp van de betrokken diensten. Ik heb de regiopolitie, de diverse korpsen en het Korps landelijke politiediensten genoemd.

In zijn eindafweging verwijst de heer Hessing naar de Huurprijswet woonruimten, die kennelijk als een van de laatste ontwerpen in de Kamer is verworpen. Hij zegt dat een van de redenen die daarbij een rol hebben gespeeld, is dat de Kamer heel beducht moet zijn en ook die rol moet spelen dat er niet te veel regelgeving in Nederland komt. Dit is toch belangrijk, want ik denk dat uitgerekend op het punt van dierenwelzijn – ik heb er aan de overzijde op enig moment een uitvoerig debat over gevoerd – regelgeving niet overbodig, maar vaak nodig is en zal zijn, juist omdat je te maken hebt met wezens die hun stem niet kunnen laten horen. Dat bewijst ook de manier waarop de regering moet omgaan met de uitvoering van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, waarbij een heel stelsel van algemene maatregelen van bestuur in gang wordt gezet. Ik ben gelukkig met de steun die ik ook op dit punt van uw Kamer mag ondervinden.

Ik wil de heer Pitstra dankzeggen voor de eindafweging die hij maakt en de onverkorte steun – dat mag ik in dit debat toch wel constateren – die ik in dezen van de fractie van GroenLinks mag ondervinden. Ik kom zo dadelijk nog te spreken over de alternatieven.

De rapportages op het punt van de baggerwerkzaamheden, zoals de brief van de OVB en de NVVS, zijn ter beschikking gesteld aan Verkeer en Waterstaat, maar ik zal bij deze organisaties nog eens laten nagaan in hoeverre men nog diepgravender rapportages heeft. Ik hoop dat wij de nodige snelheid kunnen brengen in het dodingsonderzoek. Ik vind overigens het oordeel van de Raad voor dierenaangelegenheden in dezen van groot belang. Deze raad zal zich hier op 29 juni over buigen. Ik hoop hier de komende periode dan ook nader mee aan de slag te kunnen. Dit soort zaken moet namelijk niet langer duren dan strikt noodzakelijk is.

De heer Pitstra heeft gevraagd waarom ik ten aanzien van het rallyvissen handel, zoals ik dat nu doe. Ik kan niet zeggen dat wij hier aan het begin van het probleem staan. Wij hebben namelijk al een weg afgelegd om het aan de sportvissersorganisaties uit te leggen. Het probleem doet zich met name in de noordelijke regio voor. Misschien doet het de heer Zijlstra genoegen om te horen dat het voornamelijk om Groningen gaat. Wij kunnen dus ook, wat dat betreft, enig onderscheid aanbrengen in het Noorden. Ik zie echter dat dit de heer Zijlstra niet helpt. Dit fenomeen doet zich evenwel voor in die regio. Wij zijn zeer intensief in gesprek met organisaties aldaar om hier echt een einde aan te maken. Lukt dat niet, dan leidt dat ongetwijfeld tot wetgeving. De heer Pitstra gaf mij hier een jaar voor. Over een jaar kan dit kabinet geen wetgeving meer entameren, maar de heer Pitstra kan er wel zeker van zijn dat ik zeer alert zal blijven op dit punt.

De heer Pitstra heeft gevraagd of het niet mogelijk is om tot een novelle te komen, maar hij heeft eigenlijk zelf al aangegeven waarom dit volgens mij niet de aangewezen weg is. Ik weet wel dat zich gedurende een lange reeks van jaren een praktijk heeft voorgedaan waarbij in gevallen als deze toch met novelles is gewerkt. Ik geloof echter dat dit een onjuist gebruik is van het instrument novelle. Ik vind dat de novelle echt alleen maar gebruikt moet worden, als er sprake is van evidente technische onvolkomenheden in een wetsvoorstel, waar deze Kamer op wijst. Een novelle moet echter niet gebruikt worden in gevallen als deze, zeker niet waar het gaat om een punt waarover de Tweede Kamer zeer stellige opvattingen had. Ik zou dat geen juist gebruik van het instrument novelle achten. Nadat deze Kamer over het wetsvoorstel heeft gestemd – het is wel ongeveer duidelijk hoe die stemming volgende week zal uitvallen – zal ik het votum van de Kamer op dit punt moeten respecteren. Ik zal mij dan zeer spoedig beraden over de vraag of het toch niet noodzakelijk is om op dit punt wel wetgeving te entameren, ofschoon ik moet zeggen dat daar in deze Kamer niet al te veel enthousiasme voor blijkt. Ik heb alleen bij de fracties van GroenLinks en de VVD enthousiasme kunnen beluisteren om echt iets aan dat levende aas te gaan doen.

Voorzitter! Ik kom op de principiële bezwaren van de heer Van Heukelum. Over principes valt net als over smaak heel moeilijk te twisten. Ik geloof niet dat dit debat nu nog aanleiding geeft om opnieuw met mijn argumentatie te komen. Ik wil de heer Van Heukelum zeggen dat bij mij speelt dat ik het van groot belang achtte om ook het levende aas gewoon in dit wetsvoorstel te regelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst iemand stemming? Dat is het geval. Deze stemming zal plaatsvinden volgende week bij het begin van de vergadering.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.55 uur geschorst.