Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke beschouwingen inzake het in 1996 te voeren beleid.

(Zie vergadering van 14 november 1995.)

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen zeg ik de fractievoorzitters dank voor de beluisterenswaardige en vooral behartigenswaardige inbreng die zij gisteren hebben geleverd in deze algemene politieke beschouwingen. Niet op alle gemaakte opmerkingen zal ik kunnen reageren, te meer omdat sommige punten waarschijnlijk beter, uitgebreider en vanuit het kabinet deskundiger behandeld kunnen worden bij de bespreking van de onderscheiden hoofdstukken van de ontwerp-begroting voor 1996. Ik heb er behoefte aan, tot uitdrukking te brengen dat de afwezigheid gisteren van enkele collega's tijdens de eerste ronde van de Kamer, alles te maken had met de grote betekenis van verplichtingen elders en niets te maken had met een gebrek aan waardering voor de betekenis van de gedachtenwisseling hier.

Deze algemene politieke beschouwingen bieden een goede gelegenheid om, naar aanleiding van het door de Kamer naar voren gebrachte, aandacht te schenken aan een aantal kernthema's waarvoor het kabinet zich, kijkend naar de jaren die voor ons liggen, gesteld ziet. Het zijn kernthema's die steeds in verbinding staan met beslissingen en keuzes op de korte termijn, zoals neergelegd in onze begrotingsstukken voor volgend jaar, de Miljoenennota en de Troonrede. Luisterend naar de bijdragen van de fracties stelde ik met waardering vast dat, net als in de Tweede Kamer, op hoofdlijnen van beleid een ruime mate van steun en waardering bestaat voor het kabinetsbeleid. Dank daarvoor. Het kabinet kan niet zonder draagvlak in het parlement en de samenleving.

Sommige woordvoerders hebben gesproken over het meer of minder gewone karakter van deze politieke combinatie. Kennelijk heb ik een zekere honger naar het met enige herhaling stellen van die vraag opgeroepen door eerdere opmerkingen, bij andere gelegenheden, over het feit dat dit kabinet vooral op zijn daden moet worden beoordeeld. Welnu, dit kabinet is een gewoon parlementair meerderheidskabinet, met een voor Nederland ongebruikelijke samenstelling, zonder het CDA, maar met partijen waarvan ten minste enkele tot in het zeer recente verleden programmatische gezichtspunten vertegenwoordigden die het niet op de eerste plaats vanzelfsprekend maken dat dergelijke partijen in één coalitieverband samenwerken. Dat gewone kabinet, met die ongebruikelijke samenstelling, heeft een bijzondere missie. De vragen waarvoor ons land gesteld is, zijn immers in omvang en naar hun karakter complex en uitgebreid.

De bakens zijn door het kabinet uitgezet in het regeerakkoord. Ze zijn nader uitgewerkt en toegelicht in de stukken die tijdens deze algemene beschouwingen voorliggen. Het kabinet heeft grote ambities. Het heeft in de eerste plaats de ambitie om de plek van Nederland in Europa en de wereld verder te verstevigen. Dat vraagt grote inspanningen, want grenzen vervangen, in Europa en de wereld. De concurrentie wordt scherper op allerlei gebieden. Stilstand is hierbij echt achteruitgang. Het slechtste wat wij zouden kunnen doen, is ons door het aangename conjuncturele windje in de rug geleidelijk aan in slaap laten sussen. Nederland politiek op de kaart houden vraagt ook dat Nederland economisch op de kaart blijft. Dat betekent het terugdringen van inactiviteit, het verruimen van de participatie, het versterken van de totale infrastructuur, in de meest ruime zin van het woord, en een verdere sanering van de overheidsfinanciën. Dat vraagt onaangename keuzes en het trimmen van uitgaven, ook om ruimte te maken voor nieuwe prioriteiten, naast lastenverlichting en tekortreductie. Maar bij dat alles wil het kabinet ook met nadruk de maatschappelijke cohesie versterken. Voor het versterken van de maatschappelijke cohesie bestaan natuurlijk geen toverformules. Er is wel een inzet voor nodig. Iedereen die om zich heen kijkt, ziet de problemen op dit punt. Te veel mensen staan aan de kant. Zij voelen zich in de steek gelaten. Daarvoor is een antwoord nodig. Er is ook een antwoord nodig op de verloedering van de steden, op de uitbreiding van misdaad, geweld en overlast, en op de demotivatie van burgers, het gebrek aan geborgenheid dat mensen hebben, en het gebrek aan het gevoel erbij te horen. Dat vraagt altijd om een zeker evenwicht in het te geven antwoord en om het organiseren van solidariteit, zoals de heer Van den Berg het uitdrukte, in een evenwicht van rechten en plichten en ook in een evenwicht tussen solidariteit en markt. Het besef dat het marktbeginsel een belangrijk mechanisme is en dat de overheid niet alles kan of moet willen regelen, valt wel samen met een ander besef, namelijk dat er vele onderwerpen zijn waar de overheid wel degelijk een ordenende, verdelende, herverdelende, ge- en verbiedende of normstellende taak heeft en houdt. Soms neemt die taak zelfs in betekenis toe. Ook hier dus geen tegenover elkaar stellen, maar evenwicht.

Daarnaast zijn vernieuwingen in het openbaar bestuur nodig, ook in de verhouding tussen burger en bestuur. Voor de legitimiteit van het bestuur is doorzichtigheid en betrokkenheid essentieel. Dat vraagt om een goede wisselwerking tussen kiezer en gekozene, die onder meer vorm kan krijgen door een nadere invulling te geven aan het door het kabinet voorgestelde correctief referendum. Ook hierbij is stroomlijning van beleid dus geboden.

Verantwoordelijkheid voor elkaar en voor de omgeving, ook voor onze kinderen en kleinkinderen, geldt niet alleen voor onze medemensen, maar ook voor het milieu, voor de veiligheid en voor onze internationale rol.

Ik zei het al, het kabinet heeft grote ambities, zonder het oog te verliezen voor de beperkingen die aan nationaal beleid zijn gesteld, en voor de beperkingen die inherent zijn aan de mogelijkheden van de Staat. Maar de ruimte die er is, moet wel worden benut en de problemen die er zijn, moeten wel worden gedefinieerd. Die ruimte kan beter worden benut in samenwerking. Wat ons betreft in vier opzichten in samenwerking: in samenwerking met andere landen; in samenwerking met de andere overheden, zoals de provincies en de gemeenten; in samenwerking met burgers en hun maatschappelijke verbanden en organisaties; in samenwerking met het parlement, uiteraard met inachtneming in politieke en staatsrechtelijke zin van de onderscheiden verantwoordelijkheden, maar in ieder geval in samenspraak met het parlement. Dat is ook de grote betekenis die ik toeken aan deze algemene beschouwingen in dit huis. De algemene beschouwingen bieden ons de gelegenheid, naar elkaar te luisteren, met elkaar van gedachten te wisselen en argumenten onder ogen te zien die kunnen leiden tot een beter nadenken en tot betere beleidskeuzes.

Tegen deze achtergrond zal ik enkele opmerkingen maken over vragen die naar voren zijn gebracht over de verhouding met het maatschappelijk middenveld, de maatschappelijke organisaties. De heer Schuyer vroeg ernaar en ook de heer Van Leeuwen heeft erover gesproken. Het kabinet hecht daar grote waarde aan, uiteraard zonder in een soort verdwijntruc uit te monden. Het moet natuurlijk wel duidelijk zijn wie verantwoordelijk is, waar beleidskeuzes uit bestaan en wie daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Maar de betrokkenheid van burgers en maatschappelijke organisaties en de betekenis van adviezen die ons gevraagd of ongevraagd worden verstrekt, staan wat ons betreft allemaal buiten kijf. Wij kunnen niet zonder. Wij kunnen de samenwerking met de bevolking, dus met de burgers en hun organisaties, niet gestalte geven zonder daaraan actieve aandacht te geven.

De heer Van Leeuwen heeft opmerkingen gemaakt, naar mijn mening behartigenswaardige opmerkingen, over het gezins- en familieleven. Ik dank hem hiervoor, omdat deze opmerkingen betrekking hebben op iets wat voor menigeen in ons land tot de grootste kostbaarheden wordt gerekend, namelijk de opvoeding, het kunnen overbrengen van normen en waarden, aandacht voor elkaar. Ik heb de indruk dat de in de laatste maanden groeiende en gegroeide aandacht voor dit onderwerp dieper grijpt dan uitsluitend de betekenis van het gezin; de heer Van Leeuwen heeft dit ook tot uitdrukking gebracht. Ook hij heeft gezegd dat er sprake is van grote differentiatie. De burger is vrij – niemand zou aan die vrijheid willen komen – om zijn of haar leven naar eigen voorkeur in te richten en uit te maken met wie hij of zij dat leven wil delen. Dit is een eerste vaststelling die van belang is. Een tweede vaststelling die van belang is, is dat mensen in zeer uiteenlopende samenlevingsvormen uitdrukking geven aan hun wens om in het kleine, directe, persoonlijke levensverband al die belangrijke normen en waarden tot uitdrukking te brengen die nodig zijn met het oog op de toekomst van onze samenleving, onze kinderen, de volgende generatie. Werkelijk samenleven heeft geen functie zonder dat daaraan voldoende inhoud wordt gegeven.

Ik heb wel eens de indruk dat de toenemende aandacht voor het gezin, het gezinsleven, het familieleven, hoe die verbanden dan ook zijn georganiseerd, veel te maken heeft met een zoektocht naar nieuwe geborgenheden, naar nieuw perspectief, naar het gevoel dat het ergens om gaat in een tijd die door jachtigheid en zucht naar materialisme in de ogen van heel veel mensen enigszins haar zin verliest. Laat ik een voorbeeld geven, het verschijnsel van emancipatie en participatie. Dat is een groot goed. Men zal ook niet willen terugkomen van de mogelijkheid voor man en vrouw om deel te nemen aan arbeid, aan maatschappelijke activiteiten in de ruimste zin van het woord, vaak betaalde arbeid. Door de wijze waarop het economische leven functioneert, zijn er weinig mogelijkheden voor man en vrouw, of man of vrouw, om aandacht te geven aan de opvang en opvoeding van kinderen op het moment dat zij uit school komen, dat zij je nodig hebben.

Wat ik met dit betoog probeer te zeggen, is niet dat wij de emancipatie moeten terugdraaien. Ik vraag mij echter wel eens af of in de vormgeving van het arbeidsproces, van de arbeidspatronen, voldoende rekening wordt gehouden met die behoefte aan flexibilisering. Flexibilisering wordt in het directe woordgebruik vaak geïdentificeerd met een ondernemersbelang, met een werkgeversbelang. Ik denk dat ook burgers als geen ander behoefte hebben aan flexibiliteit, aan eigen mogelijkheden, natuurlijk altijd binnen de grenzen die in een arbeidspatroon of in een maatschappelijk kader worden gesteld. Dat zijn eigen mogelijkheden om het leven, bestaande uit vrije tijd en bestaande uit arbeid, zo in te richten dat er ruimte is voor datgene wat het kostbaarste is. Dit kan soms de opvoeding van kinderen zijn. Dit kan evenzeer de behoefte zijn, die vaak niet voldoende kan worden bevredigd, om bij te leren, om onderwijs te kunnen volgen, de behoefte aan permanente educatie. Het kan iets zijn wat in zeer veel gevallen nog belangrijker is dan de opvoeding van kinderen, namelijk het tijdig en op een gepaste manier aandacht kunnen geven aan de oudere generatie, ouders die verzorging vragen, die begeleiding vragen.

De discussie over de waarde en de betekenis van het gezin, de discussie over de betekenis van die kleine eenheid, laat zien dat wij ervoor moeten oppassen dat wij te veel praten over het grote. Door alleen te praten over globalisering en europeanisering doe je onrecht aan datgene wat juist zo telt, wat dichtbij is. Tegelijkertijd is het nadenken over het gezin en de waarde van het voldoende aandacht voor elkaar hebben verbonden met de organisatie van ons economische en maatschappelijke proces. In die zin is er alle aanleiding toe, de gedachtenwisseling hierover te voeren.

Ik voel mij ook helemaal niet erdoor in verlegenheid gebracht dat de fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer en nu de fractievoorzitter van het CDA in de Eerste Kamer dit punt zo prominent naar voren brengen. Als je een beetje defensief ingesteld bent, heb je gauw de neiging om te denken: brengt men het niet juist nu naar voren omdat het kabinet een verkeerd soort gezinspolitiek voert? Ik denk niet dat het CDA het zo meent en ik heb het zo ook niet gehoord. Het is veel meer het vragen van aandacht voor een thema dat voor ons allemaal, dwars door alle politieke geledingen heen, van groot gewicht, van grote betekenis, is. Ik ben er dankbaar voor dat de mogelijkheid wordt gecreëerd om deze gedachtenwisseling met elkaar te hebben. Ik heb op dit moment alleen een enkele kanttekening erbij willen plaatsen.

Ik zeg de Kamer dank voor de woorden van waardering voor de nota Herijking buitenlands beleid, die op een ander moment uitvoerig in deze Kamer aan de orde zal zijn. Ik heb van velen uwer begrepen dat er waardering voor deze nota is, waarmee bedoeld is beleidsterreinen te integreren. Buitenlands beleid kan niet meer worden gevoerd langs de traditionele indeling Buitenlandse Zaken, Economische Zaken, Financiën. Die grijpen heel sterk in elkaar. In de nota is terecht aandacht gegeven aan de Europese integratie. Hierin staat de visie van de regering op verbreding en verdieping ontvouwd. Ik kom er straks nader over te spreken in antwoord op vragen die hierover zijn gesteld. Nadat het kabinet hopelijk het groene licht van het parlement ervoor heeft gekregen, zal het de uitwerking, de implementatie, van de herijkingsnota snel vorm geven.

De betrekkingen tussen Nederland en de Verenigde Staten zijn ook in de herijkingsnota een belangrijk onderwerp. Een goede verstandhouding met onze bondgenoot over de oceaan heen is een hoeksteen van het buitenlands beleid. Wij moeten voortdurend aandacht geven aan het verder intensiveren van onze bilaterale betrekkingen en zeker ook de betrekkingen van de Unie met de Noordamerikaanse partners. Wij leveren een actieve bijdrage aan het lopende overleg tussen de Unie en de VS over een gezamenlijk plan van actie, dat een breed scala van samenwerkingsterreinen zal omvatten. Wij doen ook wat wij kunnen om Canada een rol in dat proces van samenwerking te geven. Binnenkort ontvangt de Kamer een notitie over de visie van de regering op de transatlantische betrekkingen.

Ik heb in de ontwerp-tekst die ik over dit onderwerp had voorbereid, niets veranderd na het afgelopen weekend. Ik zal enkele opmerkingen maken in antwoord op de vraag, in het bijzonder van de heer Korthals Altes, of de Amerikanen groen licht voor de kandidaat Lubbers hadden gegeven. Met alles wat wij overigens over de vacature in de NAVO hebben te zeggen, moeten wij in een buitengewoon belangrijke periode waarin de internationale samenleving voor grote opgaven staat, niet de fout maken om de verhoudingen en de samenwerking tussen de Verenigde Staten en Europa te laten verslappen. Intussen zijn er natuurlijk wel vragen over de wijze waarop er met de vacature in de NAVO is omgegaan.

Deze morgen gaat er een brief van de minister van Buitenlandse Zaken naar de Tweede Kamer in antwoord op vragen over de gang van zaken rondom de wijze waarop de vacature Claes kan worden vervuld. Het lijkt mij niet verstandig dat ik nu daarop parafraseer. Ik heb in antwoord op de concrete vraag van de heer Korthals Altes te zeggen dat de Verenigde Staten in formele zin geen groen licht hebben gegeven voor het moment van kandidaatstelling van de heer Lubbers. Zij hebben immers hun opties ter zake steeds opengehouden. Ik wijs er wel op dat er in de periode die aan de kandidaatstelling voorafging, voortdurend contact met alle bondgenoten is geweest, niet in de laatste plaats met de Verenigde Staten, om te beginnen tijdens de bijeenkomst van de Verenigde Naties in het weekend van 21 en 22 oktober. Noch in de gesprekken die toen hebben plaatsgevonden, noch in de contacten nadien, noch in de gesprekken van de heer Lubbers in Washington is van enigerlei bezwaren van de kant van de Verenigde Staten gebleken. Dat zeg ik in antwoord op de gestelde vraag. Voor het overige valt hierover natuurlijk veel meer te zeggen. Ik mag verwijzen naar de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken, die hij mede namens mij aan de Tweede Kamer heeft gezonden.

Verschillende leden hebben het onderwerp Srebrenica aangestipt. Van belang is dat wij lering trekken uit de ervaringen die in het voormalige Joegoslavië en elders bij vredesoperaties zijn opgedaan. Eén van de lessen, waar de heer Van den Berg aan refereerde, is dat bij crisisbeheersing en vredesoperaties nieuwe hoge eisen worden gesteld aan militairen, ook buiten het strikt militair-operationele terrein. Bij de herstructurering van de krijgsmacht, in het bijzonder waar het de opleidingen betreft, wordt hier grote aandacht aan gegeven.

De aandachtspunten die de regering langs loopt bij de uitzending van militaire eenheden, waarnaar de heren Korthals Altes en De Boer vroegen, zijn beschreven in de notitie over het zogeheten toetsingskader voor uitzending militaire eenheden. Dat toetsingskader is de Kamer in juni jongstleden aangeboden. Later deze maand zullen de ministers Van Mierlo en Voorhoeve hierover met de Tweede Kamer spreken. Overigens is er een kabinetslijn inzake de financiering van vredesoperaties. Tijdens de herijking zijn hierover duidelijke afspraken gemaakt, waar ook de collega's Voorhoeve en Pronk zich in hebben kunnen vinden.

Over de communicatie tussen de politiek en militair verantwoordelijken voor vredesoperaties, waarover de heer Schuyer sprak, heeft de minister van Defensie de Kamer enkele weken geleden een brief aangeboden. Hierin is uiteengezet dat in de toekomst de chef defensiestaf de eenhoofdige leiding heeft van alle crisisbeheersings-, vredes- en humanitaire operaties. De regering is ervan overtuigd dat dit leidt tot een goede aansturing van en ook informatievoorziening over dergelijke operaties, alsmede tot een goede beleidsadvisering.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Schuyer over het vertrek van Dutchbat uit de enclave Srebrenica wil ik erop wijzen dat niet de Nederlandse regering, maar het hoofdkwartier van Unprofor Dutchbat de opdracht gaf om op 21 juli uit de enclave te vertrekken. Dutchbat stond immers onder bevel van de VN. Generaal Smith had met generaal Mladic afgesproken dat het internationale rode kruis nog voor het vertrek van Dutchbat toegang zou krijgen tot de gevangen genomen moslimmannen. De Nederlandse regering had daarvoor steeds geijverd. Mladic heeft zich niet aan die afspraak gehouden. Tot op heden hebben de Bosnische Serviërs geweigerd om het internationale rode kruis tot het gebied toe te laten. Het tot nu toe beschikbare bewijsmateriaal wijst erop dat verreweg de meeste mannen al kort na de val van de enclave tijdens hun uitbraak uit de enclave zijn vermoord. Dat gebeurde geruime tijd voordat Dutchbat de enclave heeft verlaten. Bovendien was dat vertrek rond de 21ste juli gewenst, omdat op die dag in Londen een conferentie werd gehouden waar onder meer maatregelen tegen de Bosnische Serviërs werden besproken. Voorkomen moest worden, zo was de lijn, dat Dutchbat-militairen zouden kunnen worden gegijzeld om zo eventuele luchtacties te blokkeren.

Ik ben het niet met de heer Schuurman eens dat een pacifistisch virus het internationale denken over het handhaven van vrede heeft geïnfecteerd. Ik hoop althans dat in de nabije toekomst zal blijken dat mijn opmerking gestaafd wordt. De implementatiemacht voor Bosnië, die zal moeten toezien op de naleving van de militaire aspecten van de te tekenen vredesregeling, zal zodanig uitgerust zijn, dat zij niet alleen op die vrede kan toezien maar die vrede bij schending van de overeenkomsten ook plaatselijk kan afdwingen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil thans een enkele opmerking maken over de ontwikkelingen en de vooruitzichten ten aanzien van de Europese Unie. De regering heeft in de eerste nota over de IGC "De uitbreiding van de Europese Unie, mogelijkheden en knelpunten", die precies een jaar geleden aan het parlement werd toegezonden, aangegeven hoe zij dacht over de uitbreiding van de Europese Unie. Uitgangspunt van de regering in deze verkennende nota was en is nog steeds dat de integratie van Midden- en Oosteuropese landen in de westelijke economische en politieke structuren, waaronder vanzelfsprekend ook de Europese Unie, van grote betekenis is. Die integratie wordt door de desbetreffende landen zelf om economische en veiligheidsredenen wenselijk geacht, maar het is ook in het belang van de Unie dat Midden- en Oost-Europa niet in een vacuüm terechtkomen en afglijden naar instabiliteit. Het is dus hun wens en ook ons belang. In dat opzicht is de regering het dus eens met wat de geachte afgevaardigden de heren Korthals Altes en Van den Berg daarover hebben gezegd.

Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij de observatie dat opneming in de Europese Unie van groter belang is voor de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa dan uitbreiding van de NAVO in die richting. Toetreding tot de Europese Unie opent de mogelijkheid van volledig lidmaatschap van de WEU. Gezien de verstrengeling van veiligheidsgaranties en de verdragen van Washington en Brussel, kan lidmaatschap van de WEU niet los worden gezien van lidmaatschap van de NAVO. De Nederlandse regering hanteert als uitgangspunt zoveel mogelijk een parallelle benadering van uitbreiding van de Europese Unie, de Westeuropese Unie en de NAVO, uiteraard wetende wat de complicaties zijn die aan een en ander zijn verbonden. Overigens dient er, voordat sprake kan zijn van toetreding, een groot aantal obstakels te zijn overwonnen. Soms zijn dat obstakels van externe aard, soms obstakels die verband houden met de aanpassingsbereidheid en het aanpassingsvermogen van de landen in kwestie en soms ook obstakels die verband houden met de vraag of wij ons Europese huis voldoende op orde brengen om het straks goed bewoonbaar te doen zijn voor nieuwe bewoners.

De geachte afgevaardigde de heer Van den Berg heeft gevraagd naar de meer-snelhedenproblematiek in relatie tot de uitbreiding. De regering heeft ook hiervan een uitgebreide analyse gemaakt in een van de vier nota's. Deze vier nota's geven goed het totaal van de standpunten of voorlopige standpunten van de Nederlandse regering weer. Voor deze nota's bestaat ook internationaal, in andere landen van de Europese Unie, veel waardering. Er wordt ook veel over gesproken. In de analyse die wij in onze nota hebben gemaakt, maken wij een onderscheid tussen twee vormen van integratie: meer snelheden aan de ene kant en de zogenaamde géométrie variable aan de andere kant. Bij de eerste vorm hebben alle lidstaten dezelfde beleidsdoelstelling, maar verschilt het tempo tussen de lidstaten ten aanzien van de realisatie daarvan. Bij de "géométrie variable" verschilt niet alleen het tempo, maar ook de beleidsdoelstelling. Die laatste vorm, waarvan het "l'Europe à la carte" een vergaande variant is, wordt door de regering kritisch bejegend; die wijzen wij af. Tegen een meer-snelhedenbenadering heeft de regering geen bezwaren, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan die ook in de nota zijn genoemd. Die houden verband met de verenigbaarheid met de doelstellingen van het verdrag en met de mogelijkheid dat lidstaten die willen, zich ook kunnen aansluiten. Dat "willen" moet dan, wat de EMU betreft, ook gepaard gaan met "kunnen". Er mag ook geen aantasting zijn van de communautaire rechtsorde. Lidstaten die niet willen, mogen de andere niet tegenhouden. Dat zijn kortweg een aantal randvoorwaarden die bij de toch in de kern tegemoetkomende houding ten opzichte van de meer-snelhedenbenadering door ons worden gehanteerd.

Voorts vraagt de heer Van den Berg naar onze ambities met betrekking tot de IGC. Ik denk dat die als volgt zijn samen te vatten. Ten eerste is dat de toetsing van de huidige werking van Maastricht. Dat was ook afgesproken, los van een eventuele verdere uitbreiding. Trefwoorden daarbij zijn: effectiviteit, transparantie, democratie en meer aandacht voor subsidiariteit. Brussel en de geloofwaardigheid van de Europese samenwerking worden er echt niet beter van naarmate men zich met meer dingen bemoeit waarvan wij weten dat zij ook in de nationale lidstaten kunnen worden opgelost, soms zelfs binnen die nationale lidstaten eerder decentraal dan centraal. Verder streven wij naar een fikse verbetering van de werking van de tweede en derde pijler van het verdrag. Verder is het met het oog op de uitbreiding, die wij gedurende dat hele proces in het achterhoofd en in het voorhoofd houden, uiteraard de inzet van de regering om de slagvaardigheid te behouden. De instellingen moeten ook goed kunnen blijven functioneren als er straks 20 à 25 lidstaten zijn. Dat "straks" is niet morgen, maar wij moeten daar in onze hele benadering en planning van de vormgeving van Europa wel rekening mee houden.

De heer Van den Berg heeft, naast de economische en monetaire integratie, ook de sociale pendant aan de orde gesteld. Naar het oordeel van de regering zal convergentie in het kader van de EMU structureel gepaard moeten gaan met convergentie op sociaal terrein, zonder dat daarmee nieuwe criteria worden ingevoerd voor de EMU. De criteria zijn dus geformuleerd in het Verdrag van Maastricht. Monetaire, economische en sociale integratie behoren nauw met elkaar samen te hangen. Binnen de EU is het belang en de noodzaak van reële integratie onderkend. Er is, als vervolg op het witboek Groei, concurrentievermogen en werkgelegenheid van de toenmalige commissievoorzitter Delors, een groeiende aandacht voor het belangrijkste sociaal-economische probleem binnen de Unie, namelijk het vraagstuk van de nog steeds veel te hoge werkloosheid. Daarbij gaat het om coördinatie van de inspanningen van lidstaten en uitwisseling van ervaringen, met als doel het bevorderen van de werkgelegenheid. Daarnaast zijn er de afgelopen jaren in het kader van de Ecofin-raad, door de ministers van Financiën, en in de Sociale raad, door de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, intensieve discussies gevoerd over de manier, waarop de lidstaten hun nationale beleid zodanig kunnen aanpassen dat de structurele werkloosheid kan worden teruggedrongen. De Europese Raad van Essen, nu bijna een jaar geleden, heeft ook een aantal aanbevelingen gedaan. Die kunnen door de lidstaten in hun nationale werkgelegenheidsbeleid worden opgevolgd. Daarover wordt ook gerapporteerd. Ik stel mij voor dat, als wij volgende maand in Madrid de Europese Raad bijwonen, niet alleen wordt gesproken over de start van de IGC, dus de afronding van de Reflexiegroep, waarvan staatssecretaris Patijn voor Nederland deel uitmaakt, maar dat ook wordt gesproken, geconcentreerd, over de vraag waar Europa staat op het punt van werkgelegenheidsbeleid, hoe het beter kan, met inachtneming van de nationale autonomie op een aantal belangrijke beleidsonderdelen, waar het beter kan en waar het samen beter kan, met als doel het zetten van stappen vooruit.

Dat brengt mij als vanzelf op een aantal vragen over de realisatie van de EMU. Daarvoor hebben wij de IGC niet nodig. De EMU vloeit voort uit het Verdrag van Maastricht. Zoals bekend, zijn er twee besluitvormingsmomenten voor de toetreding van lidstaten tot die derde fase. De eerste ronde is op papier in 1996, maar op dit moment geeft niemand nog iets voor de verwachting dat een meerderheid van de lidstaten zich vóór 1 januari 1997 kwalificeert voor de derde fase. Dat kunnen wij terzijde schuiven. Dan gaan wij naar de tweede optie van het Verdrag, waarbij de derde fase op 1 januari 1999 ingaat, met die landen – het hoeft dan geen meerderheid meer te zijn – die voldoen aan de convergentiecriteria. Die landen zullen dan overgaan tot de introductie van de nieuwe Europese munt, waarover wij gisteren interessante mededelingen op het Journaal hebben kunnen zien. Nu de realisatie nog.

Het Verdrag legt het tijdpad vast. Het Verdrag legt ook heldere criteria vast voor toetreding. De Nederlandse regering is van mening dat wij aan beide niet moeten morrelen. Wij moeten het tijdpad en de criteria dus vasthouden. Er is geen reden om de criteria verder aan te scherpen. Wij horen de laatste tijd wat berichten uit met name Duitsland, soms ook elders, over het nader preciseren van de inhoud van het beleid na 1999 voor de landen die deelnemen aan de derde fase. Naar de mate waarin die geluiden betrekking hebben op nieuwe vereisten zijn wij daar geen voorstander van. Andersom zou het dodelijk zijn als wij met een dikke knipoog, op weg naar de Europese Raad van eind 1997, begin 1998, om zogenaamd politieke redenen zouden zeggen dat bepaalde landen, ook al kwalificeren zij zich niet, toch zouden moeten kunnen mee doen, omdat zonder hen het politieke draagvlak voor Europese samenwerking onvoldoende aanwezig zou zijn. Dat zou zo ongeveer de meest ernstige fout zijn die wij de komende paar jaar kunnen maken op dit beleidsterrein. Daar zal Nederland dus ook niet aan meedoen. Dat betekent wel dat wij de toetsing die op ons van toepassing zal zijn, ook serieus moeten nemen. Daar kom ik straks nog op terug.

Intussen wil ik niet verhelen dat ik met enige bezorgdheid het debat over de toekomst van de derde fase-EMU waarneem, ook al geldt dat niet zozeer voor Nederland. In Europa is veel geschuifel en veel nervositeit. Het is daarom van belang dat het de komende tijd duidelijk wordt of de lidstaten die het betreft, niet alleen in de officiële statements die worden afgegeven, maar ook feitelijk de derde fase nog wel willen. Ik maak mij ongerust over de publieke opinie, zoals die zich in Duitsland ontwikkelt. Niet alleen de wens tot harde criteria – leveren wij geen harde Mark in voor een zwakker alternatief?; daar denken wij overigens net zo over – maar ook andere elementen lijken daar soms binnen te sluipen. Dat zou echter dodelijk zijn. Ik zie geen toekomst voor de politieke samenwerking in Europa als wij de economische en monetaire samenwerking niet versterken. Theoretisch kan worden doorgegaan met de Politieke Unie, maar als de monetaire samenwerking daar geen onderdeel van uitmaakt, dan zie ik het heel somber in. Als je overtuigd Europeaan bent, als je gelooft in geïntensiveerde samenwerking, dan is die Monetaire Unie echt een sleutelfactor. Terugvallen op de verkeerde vormen van nationaal denken zou dat ernstig kunnen bemoeilijken. Daarom zal Nederland er alles aan proberen te doen om, op basis van tijdpad en criteria, de politieke wil om in 1999 door te gaan, te ondersteunen en te bevestigen.

Uiteraard zijn de criteria ook voor ons van grote betekenis. De te verwachten en definitieve resultaten over 1997 zullen in hoge mate bepalend zijn voor de beoordeling door de Ecofin en uiteindelijk door de Europese Raad. Wij zijn gehouden om die resultaten over 1997, ook ten aanzien van de staatsschuldquote, voldoende positief te laten zijn om ons te kunnen kwalificeren. Tegen degenen die misschien denken dat wij op deze manier misschien iets te veel concessies doen in de richting van Brussel, van de EMU zelf, zeg ik dat ook de belastingbetaler, de burger, ook zonder EMU belang heeft bij een dalende last in de vorm van rentebetalingen. Velen hebben daarop gewezen. De rentebetalingen vormen een torenhoge last voor de Nederlandse staatshuishouding. Alles wat wij kunnen doen om daar verbetering in te krijgen, zullen wij doen. Sommigen hebben gesproken over een daling van de staatsschuld, maar dat zit er voorlopig helaas nog niet in. Met ieder financieringstekort komt er weer een plak op de staatsschuld bij. Ik neem aan dat iedereen heeft bedoeld te spreken over de staatsschuldquote. Het aandeel van de staatsschuld in het nationaal inkomen, het bruto nationaal produkt, moet echt omlaag, voldoende overtuigend om bij de beoordeling van het Nederlandse beleid ook in 1997 en 1998 tot een positief eindoordeel te kunnen komen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Hoe ziet de minister-president, gelet op die quote, de ontwikkeling naar 1997, 1998 en 1999, opdat via de huidige 78% heel dicht in de richting van de 60% kan worden gekomen? Ik roep in herinnering dat zijn voorganger, ik meen ook de toenmalige minister van Financiën, wel eens heeft gezegd dat je het vermogen van het ABP zou mogen aftrekken van de nationale schuld om in de buurt van de 60% te komen.

Minister Kok:

Voor zover dat ooit al gezegd zou zijn, is dat echt een misverstand. Je mag dat zeker niet aftrekken. Je kunt het hooguit betrekken bij de beoordeling van de vraag hoe fit een land is, ook in de internationale context, en hoe overheidspensioenen zijn gefinancierd. Anders gezegd: een groot aantal EU-lidstaten moet de toenemende vergrijzing en het vooruitbetalen van pensioenen straks allemaal uit de lopende begroting financieren. Nederland, maar het geldt ook voor een enkel ander land, heeft dat allemaal degelijker voorbereid, namelijk op basis van kapitaalsdekking. Wat dat betreft hebben wij straks niet het probleem, dat een groot aantal andere lidstaten van de EU wel heeft, in de zin van: hoe betalen wij de pensioenen bij een toenemende vergrijzing? Dat relatieve voordeel maakt ons in absolute zin niet sterker. Anderen staan er ietsje zwakker voor. Het kan best in een afweging een kwalitatieve factor zijn, maar het mag niet in een rekensom worden gesaldeerd. Iets anders is dat wij in een beperkt aantal jaren nooit op die 60% kunnen komen, met welk kabinet dan ook, zelfs niet met een groei van een paar procenten hoger. Dat zit er niet in, maar het gaat erom of wij die weg naar beneden kunnen vinden. Ik zal de Kamer niet te veel vermoeien met cijfers, want dat gaat zo gauw op inrubben lijken. Als wij kijken naar de periode van 1975 tot 1990, dan zien wij dat in die periode de staatsschuldquote met zo'n 35 procentpunten is gestegen. Dat was een periode waarin wisselende politieke partijen verantwoordelijkheid hebben gedragen, één partij constant. Het is een objectief gegeven dat door de omvang van het financieringstekort, ook in die jaren, eind jaren zeventig en een flink deel van de jaren tachtig, ondanks het toen ingezette beleid van kabinet-Lubbers I, de staatsschuldquote van ongeveer 45% naar ongeveer 80% is opgelopen.

Wij zien nu, de afgelopen vier, vijf jaar niet meer dan een stabilisatie, maar ook niet minder. De oploop is gestopt, maar een teruggang is er niet. Daarbij heeft een rol gespeeld de stagnatie in de conjuncturele ontwikkeling van de afgelopen jaren, maar nu hebben wij een wat gunstiger economische ontwikkeling. Dat roept terecht de vraag op, niet alleen bij politici die kijken naar de EMU-criteria, maar ook bij burgers die eindelijk wel eens van die zware rentelast verlost willen worden, wat het beleid is om nu die daling wel te benutten. Daarom hebben sommigen in deze Kamer een voorschotje genomen op de besprekingen die wij de komende zomer zullen voeren in het kabinet in het licht van alle bekende cijfers. Dan zullen wij bekijken hoe wij onze keuzen gaan bepalen. Het gaat daarbij om tekortreductie, het verder verlagen van de staatsschuldquote, het verder voortzetten van de nu begonnen daling en het bekijken van de mix met lastenverlichting, zie het regeerakkoord. Ik heb kennis genomen van de opmerkingen daarover en daar zullen wij bij een volgende gelegenheid uiteraard over spreken. Er komen ook nog financiële beschouwingen met minister Zalm. Wij kunnen op dit moment niet op de afwegingen die dan worden gemaakt vooruit lopen, omdat van zo gericht mogelijke vormen van lastenverlichting en kostenvermindering een werkgelegenheids- en economisch effect kan uitgaan, respectievelijk uitgaat, dat evenzeer een dynamiserende werking heeft in het belang van vermindering van de overheidstekorten en verlaging van het aandeel van de staatsschuld in het nationaal inkomen.

Ik laat het hier verder bij en kom nu als vanzelf bij een enkel element het financieel-economisch beleid betreffend. Ik doe dat kort, want men krijgt nog alle gelegenheid om daar bij de financiële beschouwingen met de minister van Financiën over te spreken. Ik ben achteraf blij dat wij het regeerakkoord op een bescheiden verwachtingsbasis hebben geschreven. De bescheiden economische groei valt nu enigszins mee. De heer Van Leeuwen zei dat de economie er als een plaatje bij ligt. Dat is op het oog inderdaad zo en dan moet je nog een beetje slechte ogen hebben ook, want zo bijzonder is het dus niet. Ik ben niet gekomen om een portie pessimisme weg te geven, maar ik wil de dingen wel reëel proberen te benaderen. Wij hebben een licht betere economische groei dan wij bij de start van het kabinet dachten. Dat is het rugwindje, maar je moet ondertussen wel blijven trappen, want anders sta je zo stil in de bocht en dan is het te laat en vlieg je eruit. Het buitenland zit bovendien niet stil. De dynamiek in het buitenland is enorm. Die conjunctuur is geen gegeven en eigenlijk is er geen enkel belangrijk beleidsterrein waarvan wij kunnen zeggen: daar zijn wij nu klaar mee. Dat is natuurlijk altijd een verkeerde houding, want je moet voor eigen werkgelegenheid zorgen, maar wij zijn op geen enkel punt klaar, noch wat betreft de sanering van de overheidsfinanciën, noch wat betreft de structuurversterking van de economie en dan in brede zin. Moderne technologie, kennisinfrastructuur, elektronische snelweg, dat zijn allemaal elementen die van groot belang zijn voor de vraag of Nederland over vijf tot tien jaar – de beslissing daarover wordt morgen genomen in directiekamers, maar ook bij ons – wel voldoende meetelt en geen treinen en boten mist.

Verder is er nog de werkgelegenheid. Die komt natuurlijk niet aanwaaien. Dat de werkgelegenheid volgend jaar met 100.000 banen groeit, is best iets om met een gepaste – sommigen zullen zeggen: ongepaste – tevredenheid over te spreken, want dat is niet niets en het komt niet vanzelf. Het is beter dan het Europese gemiddelde. Ik zeg dit ook tegen de heer Korthals Altes, die nog een verband legde met de omvang van de collectieve sector en de economische prestaties. Dat is een stelling waarover je kunt twisten en waar wij misschien nog eens verder over door moeten discussiëren. Het is niet zo dat hoe groter de collectieve sector is, hoe slechter de economische prestatie is. Je moet wel zorgen dat je je in de omvang en de samenstelling van de collectieve uitgaven ontdoet van overbodige uitgaven, respectievelijk uitgaven die overbodig kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld door de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden te verbeteren. Dat is natuurlijk in alle opzichten pure winst, sociaal – participatie, weer mee kunnen doen – en ook economisch en financieel. Zo zijn er meer mogelijkheden om het in elkaar te laten grijpen. Ik bedoel eigenlijk dit te zeggen dat het kleine rugwindje, gevoegd bij de grote structurele aanpassingsprocessen, die om ons heen gaande zijn en waar Nederland deel aan moet hebben, en het ondanks de daling van de werkloosheid nog veel te hoge niveau van de langdurige werkloosheid, waar bijna geen beweging in te krijgen is, vraagt om ongeduld, om meer. Daarom, mijnheer De Boer, het zonnetje schijnt wel met een zekere regelmaat in het Catshuis, maar wij worden er niet rozig van. Wij blijven wel met beide benen op de grond staan. Dat is ook hard nodig, want de sociale kwaliteit van wat wij met elkaar presteren is nog onvoldoende.

Wij hebben dus geprobeerd in het begrotingskader de accenten aan te geven, zoals u die kent. Daar ga ik niet uitvoerig over praten. De tekortreductie spreekt vanzelf, evenals de economische structuurversterking en het ruimte maken voor nieuw beleid. Wij hebben met een groot ombuigingsprogramma ook veel ruimte vrij gemaakt voor intensiveringen. Dat wordt vaak toch vergeten. In het regeerakkoord zit al een totaal van 3,5 mld. voor nieuw beleid, voor beleidsprioriteiten, werk in de zorg, werk in het openbaar toezicht, meer aandacht voor recht en rechtshandhaving, meer ouderenzorg, koopkrachtondersteuning voor kwetsbare groepen, jeugdhulpverlening. Daar bovenop hebben wij bij de voorbereiding van de begroting voor 1996 0,5 mld. gedaan voor additionele intensiveringen: extra cellen, natuur en milieu, leefbaarheid, woonomgeving, dijkverzwaring. Toen bijna een jaar geleden het water zo hoog kwam, zeiden wij: daar moeten wij wat aan doen en dat moet ook betaald worden. Daar is geld voor vrijgemaakt.

Het scheppen van banen en terugdringen van werkloosheid is dus het centrale punt in ons beleid en dan komt het vooral aan op een sterke structuur, dynamiek, concurrentiekracht, technologie, hoogwaardige kennisinfrastructuur. Ik zeg dit met zoveel nadruk, om de indruk weg te nemen, die soms toch bestaat, dat ook door de gerichtheid van de lastenverlichting wij een overconcentratie van aandacht geven aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het is nodig dat dat gebeurt, want mensen met weinig opleiding, met weinig werkervaring, hebben er baat bij om vooral in kleinere bedrijven door ondernemers in dienst te worden genomen en, als de arbeidskosten wat lager zijn – dat worden ze nu – dan wordt het aantrekkelijker om mensen in dienst te nemen. Maar de aandacht voor de kwaliteit van de economie, ook op andere onderdelen van de arbeidsmarkt, mag niet wegvallen. Het is dus het een en het ander. Het is kwalitatief hoogwaardige werkgelegenheid in de bovenkant van de schoorsteen, maar tegelijkertijd gaat het om gerichte impulsen aan de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt. Dan is die arbeidskostenverlaging er één.

Daarnaast zijn er veel andere maatregelen, die dan soms wel een beetje badinerend "kunstbanen" worden genoemd. Dat vind ik echter een verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat om allerlei vormen van extra inspanningen, van meer scholing tot meer werkervaring, tot experimenten, ook met gedeeltelijke inzet van uitkeringsgelden om een deel van de mannen en vrouwen die te lang van de arbeidsmarkt afstaan toch weer een kans te geven. Dat kan soms te maken hebben met de gemotiveerdheid van de betrokkenen, maar ook met de kansen die ze worden geboden, want als wij zoveel mogelijk mensen de zekerheid willen geven dat ze mee kunnen doen, moeten wij ze niet alleen toespreken, maar ook aanspreken. Wij moeten ze de hand reiken en een mogelijkheid bieden. Als die mogelijkheid onvoldoende zou worden benut, heeft dat natuurlijk consequenties in termen van sancties enzovoort. Er moeten dus samenwerkingsverbanden worden aangegaan. Op dat punt wordt er veel gedaan en ik hoop dat er de komende tijd nog meer aan zal worden gedaan, zodat wij resultaten zullen zien van nieuw ingezette beleidsinitiatieven. Gisteren zag ik in de krant dat de werkloosheid terugloopt met 30 tot 40.000 per jaar. Het gemiddelde tempo van daling is zelfs nog iets hoger, 4000 per maand. Het gaat nu wat beter met de jongeren. De werkloosheid onder jongeren loopt fiks terug, ook van mensen tot de 35 jaar. Maar mensen boven de 35 jaar en vooral de mensen die al wat langer werkloos zijn, erbij trekken is verreweg het moeilijkste.

De heer De Wit (SP):

Het probleem bij de banenplannen is dat het maatregelen zijn van één of twee jaar, in welke periode er subsidie wordt gegeven, loonkostensubsidie, betaling op de rand of onder het minimumloon. Als die periode afgelopen is, welke garantie is er dan dat mensen dan naar een volwaardige baan met een volwaardige beloning kunnen doorgroeien? Dat is het probleem.

Minister Kok:

Die garanties zijn lang niet altijd te geven. Ik kan alleen zeggen dat, wanneer wij dit allemaal niet doen, er absoluut geen beweging in komt. Ik ben het eens met de analyse van de heer De Boer dat nog tegen te veel mensen na een bepaalde periode gezegd moet worden: het is heel vervelend, maar er is voor u geen vervolg. Dat moeten wij met elkaar zien te verbeteren. Er zal een andere mentaliteit ontwikkeld moeten worden. Als iemand een tijdje in een voorportaal heeft verkeerd en meer aan een normaal arbeidspatroon gewend is geraakt, moet voorkomen worden dat er demotivatie ontstaat. Je moet mensen een vervolgkans geven. Dit kan niet alleen vanuit Den Haag via een soort certificaat worden geregeld. Ik vraag iedereen, zowel in als buiten deze Kamer, om te proberen daar de schouders onder te zetten. Dat is niet bedoeld om mij er gemakkelijk van af te maken. Het is ontmoedigend wanneer mensen, nadat ze een poosje de gelegenheid hebben gekregen om te participeren, te snel te horen krijgen dat het weer afgelopen is. Er zijn echter geen garanties te geven, want dan zou de normale economie meer werkgelegenheid moeten opleveren. Wij weten dat dit op korte termijn in onvoldoende mate kan. Wij zijn op begeleidende maatregelen aangewezen en die moeten zo goed mogelijk vorm gegeven worden en, zo mogelijk, een follow-up krijgen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president sprak over de mentaliteit. Ik denk dat daarover in deze zaal grote consensus bestaat. Ik twijfel er echter aan of die mentaliteit wel tot een beleid leidt dat over een periode van vier of vijf jaar substantiële effecten heeft. Het gaat om ongeveer 800.000 mensen. Daar gaan mensen af door werkgelegenheidsmaatregelen. Er komen echter ook mensen bij, niet alleen door de natuurlijke groei, maar ook door de arbeidsparticipatie van andere groepen en door het terugdringen van het aantal WAO'ers. Al met al blijven er 800.000 mensen naar werk zoeken. Het is prima dat de betrokkenen geactiveerd worden, maar het gaat om de periode daarna. Als de werkloosheid in deze kabinetsperiode teruggebracht moet worden tot een aanvaardbaar aantal, dan zijn deze maatregelen onvoldoende. Ik denk dat er veel meer moet gebeuren, zowel door kabinet als bedrijfsleven. Het gaat om het bevorderen van de groei van de reguliere werkgelegenheid.

Minister Kok:

De heer De Boer zei een aantal malen de werkloosheid 800.000 was. Ik wijs hem erop dat de geregistreerde werkloosheid 7% is, dus geen 800.000.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb de verborgen werkloosheid meegeteld.

Minister Kok:

Dat zijn mensen die zo verborgen zijn dat je ze ook niet kunt tellen. De heer De Boer heeft gelijk dat er nog een deel van de werkloosheid in de WAO is ondergebracht. Via de versnelde keuringen worden de desbetreffende personen bij de voor arbeid beschikbare mensen gevoegd. Dat levert soms inschakelingsproblemen op. Met inachtneming van de uitstroom van de arbeidsongeschiktheid naar de geregistreerde werkloosheid, is de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden beneden de 65 jaar voor het eerst sinds een zeer lange reeks van jaren in positieve zin gekanteld. De resultaten zijn zeker nog niet voldoende. Het glas dat eerst voor een kwart gevuld was, is nog lang niet vol. Er is altijd aanleiding om meer te willen. Mits wij onze creativiteit en onze mogelijkheden in alle opzichten goed benutten, zowel op micro- als op macroniveau, zijn betere resultaten mogelijk. Aantallen zijn van belang, verhoudingscijfers ook, maar uiteindelijk gaat het om de kwalitatieve kant, de mentaliteitsomslag, het gevoel dat er enige beweging in zit, al is die onvoldoende. Het is belangrijk dat er ervaringen met experiment worden opgedaan. Er is nu een scala van projecten: Melkert-I, II, III en noem maar op. Sommigen zeggen wel eens dat er te veel instrumenten zijn. Ik geloof dat niet. Het is juist goed dat een groot aantal experimenten gaande is. Wij zullen een en ander zeer zorgvuldig op effectiviteit en kwaliteit moet toetsen. Wij dienen de positieve elementen te benutten en het tempo van het realiseren van verbeteringen te versnellen.

Ik vind het flauw om op dit punt in een soort bezweringsformule te blijven steken. Ik sta echt open voor andere mogelijkheden. Die zijn ook genoemd. Aan het gelijkschakelen van deeltijdarbeid wordt gewerkt. Verdeling van arbeid is ook een bruikbaar instrument. Wij moeten ervoor oppassen om niet te veel in mechanische, collectieve termen te denken. Uit gesprekken blijkt vaak dat zeer veel mensen – behalve degenen die het financieel het allermoeilijkst hebben – er best wat voor over hebben om over wat meer vrije tijd te beschikken, zeker als er maatwerk wordt geleverd. Ik noem in dit verband verzorgingsverlof en educatief verlof. Mensen zullen de komende tien jaar korter willen werken, met enkele hobbyisten als uitzondering, en anders willen leven. Het patroon van zoveel dagen per week, zoveel weken per jaar en zoveel jaar van je leven, heeft tot gevolg dat er veel waardevols aan je voorbij gaat. Ik merk nu dat ik aan kerstvakantie toe ben.

Voorzitter! Deregulering en marktwerking. Het kabinet is er niet op uit om te ontregelen. Het kabinet is er niet op uit, maatschappelijk verantwoorde grenzen inzake milieu, arbeidsomstandigheden of andere kwesties terzijde te schuiven. Het gaat erom, binnen die grenzen iedere keer opnieuw te toetsen of de oorspronkelijke regels niet een belangrijk deel van hun betekenis hebben verloren, al was het alleen al omdat er daarnaast zoveel regels zijn gekomen. Dat is de bedoeling achter de deregulering.

Voorzitter! Ik ben een fervent aanhanger van het bevorderen van de kracht en de dynamiek van het midden- en kleinbedrijf. Daar moet het vandaan komen. Daarnaast hebben wij echter ook de grote industrieën en de financiële instellingen nodig, ook al zien wij daar geleidelijk aan eerder een afbrokkelend dan toenemend niveau van werkgelegenheid. De schil daaromheen van kleinere en middelgrote bedrijven is van groot belang. Daar zitten de mogelijkheden voor starters. Mensen willen meer eigen initiatief. Alle maatregelen op dat vlak, ook het fiscale pakket, leveren pure winst op.

Voorzitter! Ik acht mij nu ontslagen van verdere beschouwingen over de staatsschuld. Ik moet wel nog even iets zeggen over de ecotax.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik ben erg blij met de opmerkingen van de minister-president over de dynamiek van het MKB. Ik heb daarbij, wijzend op de anorexia nervosa bij grote bedrijven die af en toe te signaleren is, gevraagd of het MKB en middelgrote bedrijven wat meer betrokken kunnen worden bij presentaties van Nederland, met name in het buitenland. Het gaat mij dan vooral om toevoeging aan officiële delegaties.

Minister Kok:

Ik heb er geen probleem mee om te bezien op welke wijze daaraan vorm kan worden gegeven. Wij staan daar positief tegenover.

Voorzitter! De regulerende energiebelasting komt binnenkort in deze Kamer aan de orde. De heer Van den Berg heeft gisteren uiting aan zijn twijfels gegeven, die onder andere verband houden met de rechtsgelijkheid tussen groot- en kleinverbruikers. Het is volgens hem de vraag of de heffing uiteindelijk toch weer ongunstig doorwerkt voor bepaalde groepen. Hij vroeg ook hoe groot de kans is dat buurlanden ons volgen. Ik zit nu zes jaar in een kabinet; vier en half jaar in het vorige en anderhalf jaar in dit kabinet. In de vorige periode heb ik in de Ecofinraad – dat gold ook voor collega Alders in de Milieuraad – niet anders dan gesproken over de vraag: kunnen wij niet eens op Europees niveau voldoende draagvlak tot stand brengen voor een energieheffing? Mevrouw De Boer en de heer Zalm hebben dat nu van ons overgenomen.

Voorzitter! Dit gebeurt niet omdat wij zo graag burgers of bedrijven willen pesten, maar omdat het nodig is om ook langs de prijslijn een deeloplossing te bieden voor de grote problematiek van de omvang van het energieverbruik. Sommigen, die niet anders kunnen dan energie verbruiken, zullen dat onredelijk vinden. Wij weten echter dat het energieverbruik een te grote omvang heeft. De relatieve prijs daarvan is ook in ons land aan de lage kant. Daarom wordt ook de nadruk gelegd op een Europese samenwerking. Over die Europese samenwerking is eindeloos gepraat, maar er is tot nu toe nooit iets van gekomen. Sommigen hebben gezegd dat Europa daar te klein voor is en dat er samengewerkt moet worden in OESO-verband. Ik denk dan: je zou het ook op wereldniveau kunnen doen en dan is misschien de wereld te klein. Zo kun je natuurlijk altijd verbreden, vergroten en hoger gaan en dan komt het er nooit van. Er zijn ook discussie geweest over de vraag of gedacht kan worden aan samenwerking tussen een beperkt aantal landen, de Noord- en Westeuropese landen.

Kort en goed, het kabinet heeft op enig moment gezegd dat er in ieder geval iets moet gebeuren – ook rekening houdend met de inhoud van het regeerakkoord, waarover overeenstemming is bereikt tijdens de formatiebesprekingen vorige zomer – als de Europese basis voor een alomvattende heffing, inclusief het grootverbruik, er nog niet in zit. Nu hoor ik soms het argument dat er niet iets gedaan moet worden voor het kleinverbruik, omdat het grotere, namelijk het grootverbruik, ontbreekt. Dat is nu precies het probleem. Er is op dit moment geen basis voor een gezamenlijke Europese afspraak daarover en de concurrentie-overwegingen die verband houden met het eenzijdig invoeren van een grootverbruikersregeling zijn nogal ernstig. Dan moet je echt je knopen goed tellen om te bekijken of je die risico's van een verslechtering van je concurrentiepositie aandurft door in Nederland een grootverbruikersheffing in te voeren, terwijl het elders – in België, Duitsland, enz. – niet gebeurt.

Dat heeft ons gebracht op de kleinverbruikersheffing, niet om de schatkist te spekken, maar wel om daarmee, te zamen met een groot aantal andere instrumenten, een bijdrage te leveren tot enige noodzakelijke versobering in het energieverbruik. Juist omdat de schatkist niet wordt gespekt, zal het geld dat daardoor binnenkomt ook worden besteed aan vormen van een zo gericht mogelijke lastenverlichting voor delen van het bedrijfsleven die hier last van hebben, het midden- en kleinbedrijf, de agrarische sector en voor burgers. Het spreekt vanzelf dat dit nooit op een zodanige manier is toe te snijden, dat voor iedere Nederlandse burger of voor ieder klein bedrijf hetzelfde aantal guldens wordt teruggesluisd als er aan energieheffing wordt opgelegd. Er is altijd sprake van enige grofmazigheid.

Voorzitter! Ik wil er met kracht op aandringen – en daarmee wil ik niet vooruitlopen op de behandeling van dit onderwerp – dat de bedoelingen van de kleinverbruikersheffing in deze context worden bezien en dat daarbij rekening gehouden wordt met het feit dat in menig ander Noord-/Westeuropees land ook met een belangstellende blik naar de ontwikkelingen in Nederland wordt gekeken, te meer omdat men ook daar soms in een vergaand stadium van voorbereiding is als het gaat om het heffen van een belasting als de ecotax. Ik leg er de nadruk op dat het om Noord-/Westeuropese landen gaat, omdat er een cultuurverschil te zien is tussen Zuid-Europa en Noord- en West-Europa. Dat heeft niets met de graad van ontwikkeling in Zuideuropese landen te maken. Er is bijna sprake van een mentaal verschil tussen Zuideuropese landen en landen als Denemarken, Duitsland, België en zelfs Frankrijk staat hierin dichterbij laatstgenoemde landen. Voordat ik dit onderwerp afsluit, wil ik nog gezegd hebben dat het één niet zonder het ander kan. Daar zal de Kamer zich wel bewust van zijn. Dus als de leden al aanvechtingen zouden hebben om straks bij de behandeling tegen zo'n ecotax te zijn en te blijven – wat ik zeer ernstig zou betreuren en waar het laatste woord ook nog lang niet over gezegd is – dan wijs ik erop dat de daarmee gepaard gaande lastenverlichting ook niet doorgaat. Anders wordt er een gat van 1 mld. in de begroting geschoten en ik kan na al die klaagzangen over de staatsschuld absoluut niet geloven dat de Kamer dit met droge ogen zou willen doen. Dus zonder ecotax ook geen daarmee gepaard gaande lastenverlichting.

Voorzitter! Een enkele opmerking over sociale zekerheid en volksgezondheid. Om te beginnen wil ik ingaan op de bezinning op de toekomst van het stelsel. Tijdens de kabinetsformatie zijn twee dingen afgesproken. Ten eerste moet er in 1996 een tussenstand opgemaakt worden met betrekking tot de uitvoering van ingezet beleid. Daar hebben wij gelet op het verloop van de zaak op dit ogenblik een redelijk goed gevoel bij, maar een aantal belangrijke onderwerpen moet nog soms door beide Kamers, soms door uitsluitend de Eerste Kamer behandeld worden. Ten tweede is afgesproken voorbereidingen te treffen voor een herbezinning voor de langere termijn. Dat is dus niet uit een bijzondere nood geboren toen het kabinet tot stand kwam. Wij hebben toen wel tegen elkaar gezegd dat het verstandig zou kunnen zijn om tijdens deze kabinetsperiode – concreet: in 1996 ter voorbereiding van de begroting 1997 – een aantal verkenningen te maken om te komen tot vereisten waaraan ons stelsel op de langere termijn moet voldoen. Daarbij is ook niet in de laatste plaats expliciet aandacht gegeven aan de vragen die regelmatig opkomen over de financiering en de financierbaarheid van de oudedagsvoorziening op de langere termijn. Wij moeten daar niet paniekerig over doen, maar het is een groot en belangrijk vraagstuk, waaraan essentiële aandacht moet worden gegeven. Dat is de bedoeling en dat is ook het antwoord op de gestelde vragen daarover. Er zit geen spanning tussen de aanvankelijke bedoelingen op dit punt bij de start van het kabinet en de voornemens nu. Het is een serieuze verkenning, waarvan de effecten zullen neerslaan in de begroting 1997, zodat zij daarmee breed in de samenleving en ook in de Tweede Kamer en Eerste Kamer voluit kunnen worden bediscussieerd, met alle inzichten en opvattingen die daarover bestaan.

Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over kwesties die op dit moment in de Kamer spelen. Enkele onderwerpen op het terrein van de sociale zekerheid liggen nu nog ter behandeling voor aan de Tweede Kamer. Een enkel punt is op zeer korte termijn ook al in de Eerste Kamer aan de orde. De Kamer zal waarschijnlijk willen billijken dat ik, evenals zojuist met betrekking tot de ecotax, op dit punt volsta met enkele algemene opmerkingen, omdat ik vind dat het debat hierover op het geëigende moment met de betrokken bewindspersonen gevoerd moet worden. Een belangrijk punt dat naar voren is gebracht betreft de kwestie van het overgangsrecht, onder meer het overgangsrecht ANW, waarbij het gaat om de eerbiedigende werking als uitgangspunt bij wetswijzigingen. Daarover is een motie in deze Kamer aangenomen. Het is van belang om iedere keer de keuze goed onder ogen te zien tussen de belangen van bestaande en nieuwe rechthebbenden respectievelijk de keuze tussen rechtszekerheid en het naar mijn mening ook niet onbelangrijke beginsel van gelijkheid. Dan gaat het om een concrete weging van de vraag of het gerechtvaardigd is om mensen louter vanwege het feit dat de rechten op een eerder tijdstip zijn ontstaan, gedurende een lange tot soms zeer lange termijn gunstiger te behandelen dan mensen van wie de rechten op een later tijdstip zijn ontstaan. Het kabinet is van oordeel dat die vraag niet zonder meer kan of moet worden beantwoord. Het is wel van mening dat, zeker gezien vanuit het rechtszekerheidsbeginsel, bestaande rechthebbenden erop moeten en mogen vertrouwen dat met de nodige zorgvuldigheid met het fenomeen van reeds ingegane rechten wordt omgegaan. Meer specifieke opmerkingen over de nabestaandenwetgeving laat ik op dit moment beter achterwege.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat ik de kwestie van het overgangsrecht politiek een heel moeizame zaak vind en ik heb daarbij gewezen op het korten van bij de AOW lopende pensioenen voor broer en zus omdat zij samenwonen. Ik heb in dat verband ook gewezen op de weduwen in het kader van de AWW. Nu heb ik begrepen dat er dezer dagen ten aanzien van de AOW een wijziging komt, waardoor de bestaande rechten worden gehandhaafd. Steekt daar dan niet schril tegen af dat er niet zo'n wijzigingsvoorstel komt voor de lopende pensioenen van de weduwen die dat weduwenpensioen ontvangen. Het lijkt mij dat men daar dan juist in het kader van gelijkheid en van het vertrouwen wekken in dat overgangsrecht rekening mee zou moeten houden.

Minister Kok:

Dan zouden wij ook het gelijkheidsbeginsel van toepassing moeten verklaren voor mensen die onder de huidige en straks onder de nieuwe nabestaandenwetgeving vallen. Dat staat enigszins haaks op het betoog van de heer Van Leeuwen. In de Tweede Kamer is een beslissing genomen met betrekking tot de behandeling van mensen die AOW-rechten hebben. Nu wil de heer Van Leeuwen een stap verder gaan en de gedragslijn ten aanzien van de nabestaandenwetgeving wijzigen. Dat gaat mij te ver. Dat zou betekenen dat men er met terugwerkende kracht spijt van zou moeten hebben dat men nog heeft geprobeerd in wijsheid tot een goede tussenoplossing voor de AOW te komen. Nogmaals, voorzitter, het punt is helder. Ik dacht dat ook mijn reactie helder is. Het lijkt me niet goed om nu van mijn kant verdere voorschotjes te nemen op dit punt dat al zo snel in deze Kamer aan de orde zal zijn.

Voorzitter! Ik wil mijn antwoord op het gebied van de arbeidsmarkt heel kort houden. Er is net gevraagd of er nog op een paar specifieke punten kan worden ingegaan. Ik heb nu natuurlijk veel gezegd over de lastenverlichting aan de onderkant, de verdringing en het belang van additionele arbeid. Maar er zijn ook wel enkele andere kwesties naar voren gekomen op het punt van arbeidsmarkt en flexibilisering. Ik noem onder andere de kwestie van het ontslagrecht en de flexibilisering. De heer Van den Berg heeft erop gewezen dat arbeid riskanter en flexibeler is geworden. Naast verlies van zekerheid kan dat, afhankelijk van de concrete vormen ook tegemoet komen aan behoeften van werknemers. Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat de organisatie van de arbeid daar nog onvoldoende op ingesteld is. Ik verwijs hierbij ook naar wat ik eerder op dit punt naar voren heb gebracht. Hier ligt dus echt een opdracht aan de sociale partners. Ik verwijs ook naar opmerkingen die door de heren Schuurman en De Wit gemaakt zijn. Het kabinet komt hier zeer binnenkort over te spreken in het kader van een notitie die momenteel wordt voorbereid over flexibiliteit en zekerheid. Daarin is precies dat spanningsveld aan de orde. Ik moet deze Kamer op dit moment daarnaar verwijzen. Het kabinet zal dit voor het einde van deze maand afronden.

Voorzitter! De heer Korthals Altes heeft opmerkingen gemaakt over de versoepeling van het ontslagrecht. Er is reeds geruime tijd een wetsvoorstel in behandeling bij de Eerste Kamer dat betrekking heeft op de herziening van het ontslagrecht. Dit wetsvoorstel beoogt op een aantal onderdelen het huidige ontslagrecht te versoepelen, bijvoorbeeld door contracten voor bepaalde tijd en opzegtermijnen. Er is meermalen vanuit het huidige maar ook het vorige kabinet op aangedrongen dat dit wetsvoorstel zou worden aanvaard, in verband met de positieve effecten die ervan zouden uitgaan op onder andere de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ook de werkgeversorganisaties VNO en NCW ondersteunen dit voorstel. De Eerste Kamer, onder andere de fractie van de VVD, wilde eerst inzicht hebben in het totale ontslagrecht, met name de voorstellen inzake de preventieve ontslagtoets alvorens een uitspraak te doen over het voorliggende wetsvoorstel. Dat heeft ertoe geleid dat het kabinet het ontslagrecht nu mede betrekt in de bredere discussie over flexibiliteit en zekerheid. Ik sprak daar zojuist over. Die nota zal, zoals gezegd, naar verwachting eind november van dit jaar verschijnen. Een hierop aansluitend wetsvoorstel tot herziening van het ontslagrecht is in voorbereiding, met handhaving van de preventieve ontslagtoets. Als de Eerste Kamer meent dat, vooruitlopend op de effectuering van de voorstellen die in de nota Flexibiliteit en zekerheid zullen worden opgenomen, nu reeds stappen ter versoepeling van het ontslagrecht dienen te worden gezet, dan zou dat kunnen door het wetsvoorstel dat nu bij deze Kamer ligt te aanvaarden. Vervolgens is er dan in mijn analyse nog alle ruimte om in het kader van de discussie over flexibiliteit en zekerheid verdergaande versoepelingen in overweging te nemen.

Overigens wil ik benadrukken – ik maak deze kanttekening bij het door de heer Korthals Altes naar voren gebrachte over ontslagrecht en gouden handdruk – dat er naar onze wijze van zien geen relatie behoort te worden gelegd tussen versoepeling van het ontslagrecht en gouden handdrukken. De versoepelingen betreffen procedurele versoepelingen. De noodzakelijke zorgvuldigheid bij het verlenen van ontslag blijft gehandhaafd en zal zo nodig door de rechter getoetst worden. Gouden handdrukken kunnen alleen betrekking hebben op situaties waarbij partijen verschil van mening hebben over de gegrondheid van een ontslag en de bewijsbaarheid daarvan. Ik zou het kort gezegd op prijs stellen om in tweede termijn hierover nader van gedachten te wisselen. Ik heb ook mijn vragen bij de relatie die namens de fractie van de VVD tussen de beide thema's is gelegd.

Mijnheer de voorzitter! De positie van het kabinet ten aanzien van het algemeen-verbindendverklaren is dacht ik duidelijk. We hebben in het regeerakkoord een passage opgenomen waarin de wenselijkheid van lage loonschalen benadrukt wordt. Daarbij is inderdaad een relatie gelegd tussen het in voldoende mate tot stand komen van dergelijke lage loonschalen in CAO's en het beleid ter zake van het algemeen-verbindendverklaren. Dat is later in een brief van het kabinet aan de Kamer nog eens bevestigd en uitgewerkt. Laat ik het huislijk zeggen. Naarmate werkgevers en werknemers in bedrijfstakcontracten meer nalaten loonschalen te creëren vanaf het wettelijk minimumloon tot de huidige laagste loonschalen, vergroten zij de druk op het kabinet, conform het regeerakkoord en de brief aan de Kamer, te besluiten om het algemeen-verbindendverklaren van die onderdelen niet langer voort te zetten. Nu is het zo dat men in de praktijk vaak zo'n 20 tot 25% boven het wettelijk minimumloon zit. We hebben de afgelopen maand een belangrijk najaarsoverleg gehad. In dat overleg is gebleken dat de organisaties van werkgevers en werknemers met klem van argumenten aangeven dat naar hun mening de resultaten op dit terrein in de afgelopen tijd goed zijn geweest. Je kunt daar in verschillende toonsoorten over spreken. Men heeft echter vooral met klem van argumenten aangegeven dat men daar in de nieuw af te sluiten contracten nu ook alles voor uit de kast gaat halen. Tegen die achtergrond heeft het kabinet gezegd dat een belangrijk gegeven te vinden. De arbeidsverhoudingen en ook de manier waarop we in het tripartiete overleg met elkaar omgaan, moeten eerder gebaseerd zijn op wederzijds vertrouwen dan op georganiseerd wantrouwen. Daar is over het algemeen maar weinig goeds uit voortgekomen, maar we moeten natuurlijk niet voor de gek worden gehouden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we in Nederland bol staan van de verhalen dat de arbeidskosten te hoog zijn en dat de werkgevers geen mensen in dienst kunnen nemen omdat het te duur is, terwijl men gewoon nalaat in de CAO ook op het niveau van het wettelijk minimumloon en daarboven loonschalen te creëren en uiteraard ook te vullen. Dat zal niet altijd even makkelijk zijn, want er is in de afgelopen tientallen jaren veel eenvoudig werk weggerationaliseerd. Taakverrijking, functieverrijking was altijd het sleutelbegrip. We zullen echter met elkaar weer creatief moeten nadenken. Ook dat kan een vervolg zijn op de vraag die eerder aan de orde was, namelijk welke mogelijkheden je mensen kunt bieden om via de additionele werkgelegenheid weer naar normaal werk te komen en hoe je meer regulier eenvoudig werk kunt creëren in de CAO's. Ik heb de opmerkingen van de heer Korthals Altes heel goed verstaan. Ik houd het er dus op dat de sociale partners nu met die gekozen beleidsinzet waar het kabinet ook vertrouwen aan heeft willen geven, in het komende halfjaar werkelijk tot goede resultaten komen. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan hebben we met elkaar wel een fiks probleem. In dat geval is de wijze van toepassing van het regeerakkoord inderdaad op dit punt volop aan de orde. Daar mag geen twijfel over bestaan.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg heeft gesproken over de mogelijkheid om sociale conferenties te houden op het gebied van samenwerking van uitkeringsinstanties, arbeidsbemiddeling en stimuleren van terugkeer naar de arbeidsmarkt. Het hangt ook enigszins samen met een eerder besproken thema. Ik begrijp dat het kabinet aan de voorzitter van het TICA de opdracht heeft verstrekt om samen met het CBA en de VNG de samenwerking tussen arbeidsvoorziening, gemeenten en bedrijfsverenigingen te verbeteren, ook door dergelijke bijeenkomsten te organiseren. Het lijkt me dat we dat volop de kans moeten geven en dat we vervolgens de effecten moeten evalueren.

Voorzitter! Er is mij ook een vraag gesteld over het recente SCP-stuk over de inkomensverhoudingen en de inkomensontwikkelingen. Ik wil hieraan een enkel woord besteden. Minister Melkert heeft op 9 november hierover een brief gestuurd aan de Kamer. In zijn brief heeft hij in de eerste plaats een aantal kanttekeningen geplaatst bij de resultaten van het rapport. Hij geeft hierbij aan dat de cijfermatige uitkomsten van het SCP-rapport op enkele onderdelen niet voldoende recht doen aan de feiten. Eén element betreft de keuze die bij de start door dit kabinet is gemaakt om bij de geïntegreerde WAO- en AAW-premie van inkomenspolitieke koopkrachtneutraliteit uit te gaan. Men vindt dit ook in het regeerakkoord terug. Het SCP heeft dit wel gelezen, maar anders dan het CPB niet in zijn berekeningen verwerkt. In de tweede plaats is een belangrijk gegeven dat sinds de start van het kabinet een aantal inkomenspolitieke maatregelen is genomen die de facto invloed hebben op de inkomens- en koopkrachtontwikkeling, ook van de laagstbetaalden. De formule van de operatie is, de effecten van het regeerakkoord te bekijken en die zijn door het SCP niet volledig meegenomen. Ik ga verder niet op de techniek in, maar één ding staat vast. Naar de mate waarin het SCP-onderzoek aanleiding geeft tot de conclusie dat er onvoldoende invulling wordt gegeven aan de door het kabinet geformuleerde intenties ten aanzien van een evenwichtige inkomensontwikkeling, is het uiteraard een aansporing om er bij de komende begrotingsbesprekingen voluit aandacht aan te geven.

De heer Hendriks heeft over de positie van ouderen gesproken. Wij beseffen zeer wel dat de positie van ouderen in sommige situaties heel moeilijk is.

De heer De Wit (SP):

Komt het kabinet inzake de SCP-cijfers tot de conclusie dat de inkomensachteruitgang van 4 en 2% niet klopt? Beschikt de minister-president over andere cijfers? Zegt hij dat er geen grond van waarheid in zit of vindt hij dat nog eens goed bekeken moet worden wat er met deze gegevens moet gebeuren?

Minister Kok:

De cijfers sluiten in een aantal opzichten niet voldoende aan bij de werkelijkheid van het regeerakkoord respectievelijk het gevoerde beleid in het eerste jaar van het kabinet. Ik verwijs daarvoor naar de brief van minister Melkert. Dat lijkt mij safer dan dat ik met cijfers ga jongleren. Naar de mate waarin er na de correcties van minister Melkert een scheefgroei in de totale inkomensontwikkeling is, wordt deze door het kabinet mede betrokken bij komende begrotingsbesprekingen. Uitkomsten daarvan staan nimmer vast, maar op basis van de formulering van het regeerakkoord is voor ons een belangrijk uitgangspunt, naast welvaart en perspectief, dat er ook sprake is van een evenredige spreiding van de inkomensontwikkeling.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Vindt de minister-president het niet betreurenswaardig dat een dergelijk rapport met een dergelijke tendens wordt gelanceerd? Er zit toch een zekere kern van waarheid in? Had de minister-president niet liever van een rapport kennisgenomen waarin werd aangegeven dat de laagste inkomensgroepen niet de dupe zouden worden en dat de hogere inkomens wat meer zouden moeten inleveren? Is het voor het sociale gehalte van het beleid geen teken aan de wand dat een dergelijke rapport verschijnt?

Minister Kok:

Het geeft aan dat zelfs met een groot aantal beleidsinspanningen het heel moeilijk is om in de huidige samenleving – die houdt niet op bij Rozendaal of Oldenzaal – vanaf de tekentafel een inkomensbeeld en -beleid te formuleren, vertaald naar de praktijk, dat aan de geschetste uitgangspunten voldoet. De eerste, politieke, vraag is op welke wijze wordt aangekeken tegen inkomensverhoudingen en inkomensontwikkelingen. Als je bepaalde opvattingen daarover hebt, bijvoorbeeld een goede en evenwichtig gespreide inkomensontwikkeling, wat zijn dan je instrumenten om daaraan inhoud te geven? Wij moeten er daarbij rekening mee houden dat sommige instrumenten rechttoe, rechtaan in handen zijn van de overheid. Soms is er sprake van een combinatie, omdat er ook andere overheden zijn die bepaalde heffingen, lasten opleggen aan categorieën burgers. Veel van de andere instrumenten richten zich op de door sommigen niet geheel met enthousiasme tegemoetgetreden werking van de markt. Als het om de werking van de markt en de loonvorming gaat, hoor ik nog maar weinig pleidooien voor een geleide loonpolitiek. Op de arbeidsmarkt, in al zijn facetten, bloeien dus duizenden bloemen. Wat zich ontwikkelt in de sfeer van de primaire en de secundaire arbeidsvoorwaarden is door de bank genomen redelijk beheerst, maar er is wel differentiatie.

Terug naar het rapport. Ik vind het prima dat het SCP een studie over deze zaak heeft gemaakt. Ik vind het wel jammer dat er in het wordingsproces van het rapport om redenen die ik niet precies kan overzien, onvoldoende technische afstemming is geweest met andere opstellers, die ook al eens zo'n rekensom hebben gemaakt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het CPB. Bepaalde elementen van het regeerakkoord worden anders dan in het regeerakkoord geïnterpreteerd. Het is jammer dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een brief aan de Kamer moet aangeven dat bepaalde correcties op die uitkomsten nodig zijn. Als wij volwassen en evenwichtig omgaan met die correcties en de nadere toelichtingen, dan draagt dat weer bij aan het inzicht.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dit is misschien een goed moment om het over de denivellering te hebben. College Korthals Altes heeft gisteren een vrachtwagen piketpaaltjes hier binnengereden. Ik neem aan dat de minister daar nog wel over komt te spreken. De medewerking van de VVD aan het kabinetsbeleid wordt onder voorwaarden gegarandeerd. Eén van de punten die hij daarbij noemde was dat de VVD-fractie van mening is dat er gedenivelleerd moet worden. Kan de minister zijn opvatting daarover geven, in het licht van hetgeen hij de afgelopen vijf minuten heeft gezegd? Dat schept enige duidelijkheid over het al dan niet plaatsen van één van de piketpalen van de heer Korthals Altes.

Minister Kok:

Voorzitter! Het kabinet heeft zeker geen vooropgezet doel om tot denivellering te komen. Uit de woorden die ik zojuist gebruikte, mag men wel afleiden dat de feitelijke ontwikkelingen in de inkomensverhoudingen ook door de veelheid van processen en door de onbeheersbaarheid vanuit één punt, vaak een gevarieerder en gespreider beeld opleveren, dan je aan de Haagse tekentafel denkt te kunnen ontwerpen. Het is jammer, maar waar, dat door de overheid scherp moet worden beoordeeld of de uitkeringen en het wettelijk minimumloon in het geheel van de overheidsfinanciën gefinancierd kunnen worden, terwijl een ondernemer – dat hoeft niet iemand te zijn die vier keer modaal verdient, maar modaal of tussen modaal en minimum – uit een oogpunt van personeelsbeleid, concurrentie op de arbeidsmarkt, wat vrijgeviger kan zijn. Internationaal en nationaal valt een zeker uit elkaar groeien te signaleren. Dat is geen politieke concessie van het kabinet aan de fractie van de VVD, maar een op realiteitszin gebaseerde uitspraak. Als de eis is om aan de inkomensontwikkeling de politieke eis van denivellering toe te voegen, is dat geen baken waarop het kabinet in zee is gegaan. Wij zullen overigens bij iedere gelegenheid van de fracties in de Eerste en de Tweede kamer horen op welke wijze men het beleid beoordeelt. Ik houd er alle drie de coalitiepartijen aan – in de regering en in de Tweede en de Eerste Kamer – dat wij onze opmerkingen over het sociale gehalte in de samenleving, over de cohesie in de samenleving, over sociale uitsluiting, over de risico's van een sociale onderklasse niet één keer in het jaar in de algemene beschouwingen maken, maar serieus nemen in de praktijk. Het mag geen gelegenheidsopmerking zijn. Er moet inhoud aan worden gegeven. Niemand is op een bepaald moment aan het onmogelijke gehouden. Er zijn grenzen, die ook door de werking van de arbeidsmarkt, loonvorming enzovoorts, worden gesteld. Ik denk dat de kwaliteit van de Nederlandse samenleving ermee is gediend om niet alleen economisch fit en sterk te willen zijn. Er moet een goed oog zijn voor de ecologie en kwaliteit, ook gelet op de mensen die na ons komen. Van een goed sociaal beleid, met evenwichtige sociale verhoudingen, word je economisch ook niet slechter.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp het betoog van de minister-president ten volle. Ik had mij voorgenomen, de vraag van de heer De Boer in tweede termijn rechtstreeks aan de heer Korthals Altes te stellen. Ik kom er dus nog op terug. Ik begrijp dat het kabinet daar nu niet verder op in zal gaan.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al twee keer een poging gedaan tot een aanloop naar een opmerking over de positie van ouderen. Kortheidshalve wil ik erop wijzen dat de introductie van de ouderenaftrek in 1995, de koppeling en de verhoging van de belastingvrije som in 1996 zeker niet florissant zijn, maar wel gunstiger uitkomen voor de ouderen dan bij de start van het kabinet was voorzien, in het bijzonder voor de ouderen die alleen op de AOW of een heel beperkt aanvullend pensioen zijn aangewezen.

Door meerdere sprekers is ingegaan op verschijnselen van stille armoede in onze samenleving. Deze hebben veel met het zojuist besprokene te maken, al voeg ik er onmiddellijk aan toe dat je niet zo gemakkelijk in algemene termen een schets kunt maken van een samenleving met een tweedeling, met een categorie haves en een categorie have-nots. Dat loopt heel gecompliceerd door elkaar heen. Vaststaat dat de problematiek van kwijtschelding van schulden, het verbetering brengen in het niet gebruiken van voorzieningen en het beter benutten van de mogelijkheden die de bijzondere bijstand biedt, bijzondere punten van aandacht zullen zijn in de armoedenota, die binnenkort door het kabinet wordt afgerond.

De heer Schuyer vroeg ook naar dat niet gebruiken van voorzieningen. Dat is een eminent punt. Het geeft ook aan dat wij de mensen die het hardst op ondersteuning vanuit de collectiviteit zijn aangewezen, niet voldoende kunnen vinden. De fondsen die beschikbaar zijn voor de bijzondere bijstand, worden niet voldoende benut, ook niet in de grote steden. Daar hebben de twee gezichten van de samenleving het meest scherp profiel: moderne ontwikkelingsmogelijkheden en tegelijkertijd ook veel armoede en verpaupering. Dat betekent dat er bij dit beleid niet alleen naar de budgettaire kant, maar ook naar de kant van het instrument moet worden gekeken.

Het kabinet is niet alleen bezig de laatste hand te leggen aan de nota over armoedebestrijding en sociale uitsluiting, maar ook over de woonlasten en de toekomst van de IHS. Het gaat bij de woonlasten om twee dingen: de directe huur en de bijkomende kosten die mensen moeten betalen in de vorm van rechten en heffingen. Het kabinet zal met een voortgaande inzet van middelen die dienen ter ondersteuning van de sociaal zwakkeren, en met een zekere intensivering in de vorm van nieuw beleid trachten met antwoorden te komen, die inderdaad rekening houden met de problemen in de sfeer van betaalbaarheid voor de sociaal zwakkeren.

Wat de volksgezondheid betreft is het positief dat de heer Van Leeuwen de pakketoverheveling van ruim 7 mld. uit de AWBZ kan onderschrijven. Hij heeft wel grote bezwaren tegen de verhoging van de rijksbijdrage ZFW, omdat de belastingen daardoor minder kunnen dalen. De heer Van Leeuwen vraagt zich af of de regering wel beseft dat de particuliere premies volgend jaar flink zullen stijgen.

Ik ben blij dat die pakketoverheveling zijn instemming heeft. De hele pakketoverheveling, inclusief de verhoging van de rijksbijdrage, vormt een onderdeel van het totale beeld van de koopkracht in 1996. Voor de meeste groepen leidt dat tot een evenwichtige en aanvaardbare koopkrachtontwikkeling in 1996. Daar zit het effect van de premies van de particuliere verzekeringen al in. Daar is al rekening mee gehouden bij het totale koopkrachtbeeld voor volgend jaar. Samen met minister Borst, en naar ik aanneem met de CDA-fractie en alle andere fracties, hoop ik natuurlijk wel dat de zorgverzekeraars zelf zullen komen met een verantwoorde premiestelling.

Er is de vrees uitgesproken dat delen van de gezondheidszorg ontoegankelijk worden. Maatschappelijke achtergrondfactoren, zoals het hebben van betaald werk, lijken soms een rol te spelen bij het in aanmerking komen voor bepaalde medische ingrepen. Je kunt een heleboel categorieën burgers onderscheiden: met en zonder werk, met en zonder ziekenfondsverzekering of particulier, mensen op het minimum, modaal of bovenmodaal. In ons beleid staat vast, dat wil ik hier met nadruk zeggen, dat het kabinet zich verantwoordelijk voelt voor de noodzakelijke toegankelijkheid van de noodzakelijke-zorgvoorzieningen voor alle inwoners van dit land. Of een patiënt nu veel verdient of moet rondkomen van een uitkering, noodzakelijke zorg moet hoe dan ook toegankelijk blijven. Het hebben van betaald werk of het beschikken over een aanzienlijk vermogen mag er niet toe leiden dat men met voorrang een noodzakelijke medische behandeling krijgt. De op handen zijnde wijziging in het pakket is erop gericht om die toegankelijkheid niet aan te tasten.

De heer Batenburg heeft zijn zorg uitgesproken over onvoldoende effectief handelen van de medische zorg en het voortdurend doorverwijzen. Dergelijke klachten zouden er in concrete situaties wel kunnen zijn, maar ik zou toch willen tegenspreken dat huisartsen voortdurend ondoelmatig diagnostisch onderzoek laten verrichten of patiënten zomaar doorverwijzen naar de medisch specialist. Meer dan 90% van de klachten die aan de huisarts worden gepresenteerd, wordt door de huisarts zelf afgehandeld. Niettemin kan de samenwerking tussen huisarts en specialist worden verbeterd. De voornemens in de nota over modernisering curatieve zorg gaan daar ook op in. Ik verwacht dat de voorstellen voor het realiseren van een organisatorische en financiële integratie van specialisten en het ziekenhuis onder meer zullen leiden tot een duidelijker beleid tegenover huisartsen, en bij de specialisten tot een doelmatiger besteding van de beschikbare tijd en middelen.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik op een enkele opmerking over kwesties die verband houden met ruimtelijke kwaliteit, infrastructuur en mobiliteit. Wij moeten ons bij heel veel van de projecten die worden voorbereid en tot stand komen, natuurlijk de vraag stellen of zij nodig zijn en wat zij betekenen voor natuur en landschap. Daar kunnen wij niet kritisch genoeg op zijn. Aan de andere kant van het Binnenhof is veel, ook de afgelopen dagen nog, gesproken over het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport. Eerder vanochtend zei ik dat wij veel ambities hebben, en dat geldt ook op dit beleidsterrein. Je moet je toch de vraag stellen aan welke infrastructurele voorwaarden Nederland moet voldoen, willen hier over vijf, tien, vijftien jaar nog voldoende mensen hun boterham kunnen verdienen. Dan moet je kijken naar je sterke en zwakke punten. Transport en distributie zijn een sterk punt, want wij hebben de mainports, en die moeten wij verder ontwikkelen. Een groot aantal projecten worden in het verlengde daarvan voorbereid, zoals de al door de heer Van Leeuwen genoemde HSL-zuid en -oost. Wij denken al volop na over de vormgeving van de verstedelijking na 2005. Er zijn discussies gaande over een tweede Maasvlakte. Wij spreken over de ontwikkeling van de luchtvaart op langere termijn. Het lijkt ver weg, maar wij zitten er in de tijd bovenop.

Daarbij is ook de vraag aan de orde hoe wij om moeten gaan met de toekomst van de Randstad. Deze discussie concentreert zich rond de toekomst van het Groene Hart, maar het gaat om meer. In aanvulling op de Vinex-afspraken die met de grotere steden zijn gemaakt, gaat het om de benutting van het ruimtelijk potentieel in Nederland op de lange termijn, ook in de verhouding tussen Randstad en daarbuiten. De Randstad loopt letterlijk vol. Wij zien het probleem van congestie en files. Waar dat kan, moet daarop deels een antwoord worden gegeven in de vorm van capaciteit, uiteraard ook en vooral voor het openbaar vervoer, maar daar moeten wij niet eendimensionaal mee omgaan.

Tegelijkertijd ontkomen wij niet aan het voorbereiden van verdergaande maatregelen om congestie en fileproblemen te beperken, hetzij fysiek, hetzij via het prijsmechanisme. Daar wordt in dit land eindeloos over gepraat. Dat ging maar door en dat gaat maar door. De mensen zien op enig moment dat er letterlijk geen beweging meer in is; geen beweging in het beleid en geen beweging in hun auto. Dan kan men wel zeggen: blijf maar staan, dan komt men vanzelf niet meer verder, maar dat heeft heel grote sociale en economische effecten. Ik maak mij daar grote zorgen over.

Ik zou graag een aanpak willen zien op twee punten, en daar werken wij hard aan. Het ene is de file- en congestieproblematiek met voorrang zo te lijf gaan, deels vanuit de capaciteit, deels met andere maatregelen, dat burgers er ook vertrouwen in krijgen. Maar wij zullen ook de moed moeten hebben om dingen tegen burgers te zeggen die niet altijd even populair zijn. Wij zijn niet ingehuurd om altijd dingen te zeggen die populair zijn. Wij zullen soms harde boodschappen moeten verkopen, ook als het gaat om de kosten.

Tegelijkertijd moeten wij bij de inrichting van Nederland op de lange termijn praten over een ander ruimtelijk patroon, waarbij enige ontlasting van de Randstad absoluut nodig is. Daar zijn overigens ook goede economische argumenten voor, want zowel het oosten als het zuiden liggen veel meer in de richting van waar de kernpunten van de economische ontwikkeling van Europa liggen. Dat geeft al een zeker natuurlijk effect die kant op. Ik laat het er verder bij, maar deze kwesties zullen al op zeer korte termijn, bij de actualisering van de Vinex-nota, aan de orde komen in het kabinet.

De heer Schuurman heeft een interessante vraag gesteld over de informatietechniek. Ik ga nu even voorbij aan het concrete onderdeel uit zijn betoog over het instellen van een staatscommissie, omdat dat eigenlijk meer een vormkwestie is dan dat het de inhoud raakt. Ik denk dat de informatietechniek in belangrijke mate kan worden ingezet – dat gebeurt nu al, maar dat kan volgens mij in de komende tijd beter – om de overlast van files te bestrijden. Daarbij gaat het om een breed pakket verkeersbeheersingsmaatregelen, waaronder signalering, toeritdosering en het elektronisch volgen van verkeer door tunnels en op drukke rondwegen. Kortom: er is een heel scala aan mogelijkheden waar thans al veel aandacht aan wordt gegeven. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft er eergisteren in de Tweede Kamer het nodige over gezegd. Er kan nog veel meer gebeuren en ik sta dus positief ten opzichte van de suggesties op dat punt.

De financiering van de grote investeringsprogramma's is natuurlijk een punt van aandacht. De heer Van Leeuwen heeft een aantal van die projecten genoemd en heeft gezegd dat een financiële basis eigenlijk vaak te zeer ontbreekt. Ik denk dat dat ietsje te somber is gezegd. In de vorige periode – dit kabinet heeft die lijn doorgetrokken – hebben wij al vrij veel gedaan om in de meerjarige investeringsimpuls financiële ruimte te maken voor een groot aantal grote projecten tot in de jaren tussen 2000 en 2005. Men is bij mij aan het goede adres als men zegt: maar er moet waarschijnlijk toch nog het een en ander bij aan nadere intensiveringen. Wij hebben echter een belangrijke eerste stap gezet voor de komende vijf à zeven jaar.

Dit brengt mij bij enkele opmerkingen over het onderwerp duurzaamheid. Het is, zowel om milieuredenen als om economische redenen, van grote betekenis dat de ogenschijnlijke tegenstelling tussen economie en ecologie – waar dat kan – wordt omgebogen naar nieuwe economische en ecologische kansen door verandering in de produktiewijze in belangrijke sectoren van onze economie. Dat is geen onmogelijke opgave. Zo leert de milieubalans van het RIVM dat in de periode 1985-1994 de emissies van veruit de meeste stoffen minder toenamen dan de groei van het bruto nationaal produkt. Dan zult u zeggen: ja, maar zij zijn toch toegenomen. Zij zijn echter minder toegenomen dan de groei van het BNP en ook minder dan in menig ander vergelijkbaar land. Ik praat nu nog niet over landen die niet vergelijkbaar zijn omdat zij een graad van economische ontwikkeling respectievelijk verspilling hebben die zich eenvoudig niet met de Nederlandse maat laat meten. Veelal is zelfs sprake – dat vindt men terug in die milieubalans – van een absolute afname van emissies. De belangrijkste uitzondering daarop vormt de CO2, maar dat rechtvaardigt toch niet de wel heel sombere ondertoon en zelfs boventoon van de betogen van de heer De Boer, de heer Bierman en anderen.

Het samengaan van economische groei en het verminderen van milieubelasting in de toekomst kan gestimuleerd worden – niet alleen, maar ook – door de mogelijkheden van de markt te benutten. Door milieukosten beter tot uitdrukking te brengen in prijzen kan de ontwikkeling en de toepassing van milieuvriendelijke technologie lonend worden gemaakt. Daarom wordt de vergroening – excuses voor het woord – van het fiscale stelsel door het kabinet onderzocht. De heer Bierman heeft gisteren gerefereerd aan een groen bruto nationaal produkt. Bij de APB in de Tweede Kamer is daar, onder anderen door het lid Wolffensperger, via een motie aandacht voor gevraagd. Ik heb bij die gelegenheid de Tweede Kamer toegezegd dat het kabinet de totstandkoming van een op milieukosten gecorrigeerd BNP graag wil bevorderen in de vorm van een verzoek aan het CPB om voor prinsjesdag 1996 een proeve uit te werken. Dat zal dus niet het antwoord op het geheel zijn, maar het uitwerken van een proeve. Bij die gelegenheid heb ik ook aangegeven dat ten aanzien van het tijdstip van invoering uiteraard geen garanties zijn te geven, maar wij moeten er wel aan werken. Dat vraagt ook om denkkracht en wetenschappelijke kwaliteit. Wij hebben intussen aan het CBS en het CPB gevraagd om te onderzoeken welke mogelijkheden er in de nabije toekomst zijn om in de nationale rekeningen meer rekening te houden met het milieu. Wij zullen de Kamer voor of rond prinsjesdag 1996 over de uitkomsten daarvan rapporteren.

Dit kabinet heeft een aantal initiatieven ontplooid die er mede toe bijdragen dat in verschillende sectoren van de economie een hogere toegevoegde waarde, een hoge werkgelegenheid en een verminderde druk van het milieu samen kunnen gaan. Voorbeelden daarvan zijn maatregelen die wij opnemen in de binnenkort uit te brengen energienota, de klimaatnota en het economie-, ecologie- en technologie-initiatief. Ik mag daar dus naar verwijzen. Daarover zal op vrij korte termijn – de energienota zal rond het kerstreces verschijnen, de klimaatnota naar alle waarschijnlijkheid in het heel vroege begin van het volgend jaar – veel meer aanvullende informatie beschikbaar komen.

De heer Van Leeuwen heeft de agrarische sector genoemd als een actueel voorbeeld van een sector die – in zijn woorden – van de politiek vervreemd is. Daar waar vroeger consensus leidraad was, zou het tij nu zijn gekeerd. De sector zou – in die woorden – door de overheid in de steek zijn gelaten en de landbouw zou niet meer zijn dan een restpost binnen het beleid van overheden, niet alleen van het Rijk. Ook provincies en gemeenten werden genoemd. Ik wil daar kort het volgende over zeggen. Ik ben het niet eens met de stelling dat landbouw binnen het beleid van dit kabinet – daartoe beperk ik mij nu maar – een restpost zou zijn. De belangen van de land- en tuinbouw wegen volop mee in de afwegingen die wij moeten maken en maken. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over de lastenverlichting. Ik geef dat als voorbeeld. De agrarische sector in brede zin deelt daar met een aandeel van 700 mln. substantieel in mee. Bij het mestbeleid, dat natuurlijk – ik begrijp dat wel – een steen des aanstoots is, is nadrukkelijk een afweging gemaakt tussen belangen van de veehouderij enerzijds en de belangen van het milieu anderzijds. Hier moeten wij echt met elkaar integraal durven en willen denken. Wij kunnen niet door met het mestbeleid zoals het thans functioneert. Er moeten veranderingen tot stand worden gebracht. Vervolgens is natuurlijk de vraag: is een voorstel voldoende evenwichtig? Houdt het voldoende rekening met die balans van belangen en afwegingen? Wij hebben in de troonrede gesteld dat de regering medewerking wil verlenen aan het opstellen van een plan van actie voor een andere belangrijke sector, de tuinbouw. De heer Korthals Altes heeft die sector, terecht, genoemd als een voorbeeld van een sector die onder druk staat. Afspraak is dat de Tweede Kamer hier op korte termijn verder over wordt geïnformeerd. Het heeft dus echt letterlijk de volle aandacht. Dan noem ik verder nog het punt van de deregulering, een van de hoofdaandachtspunten van dit kabinet en ook van deze minister van LNV. Daarmee heb ik in vogelvlucht een paar elementen genoemd waaruit mag blijken dat dit kabinet wel degelijk oor en oog heeft voor wat zich in die belangrijke economische en sociale sector afspeelt.

Maar dan het punt van de politieke vervreemding, waar de heer Van Leeuwen over heeft gesproken. Hij bracht dat in relatie met het feit dat nu niet meer de weg van consensus bewandeld kan worden. Ik begrijp de opmerking, maar toch moet ik haar ten stelligste ontkennen. Als wij consensus kunnen bereiken, doen wij dat ook. Er is heel veel geïnvesteerd – èn door minister Van Aartsen èn door minister De Boer èn door alle anderen die bij tijd en wijle bij de hele problematiek waren betrokken – om te kijken of wij bijvoorbeeld ook over die mestproblematiek tot voldoende consensus konden komen, maar dan tot een consensus met alle betrokkenen. Dus: er wordt gestreefd naar consensus, maar consensus met een beroepsgroep kan, zeker in een complex probleem waarbij botsende belangen in het geding zijn, niet altijd het laatste woord zijn. Het moet wel de inzet en de voortdurende inspanning van het kabinet zijn om dat te proberen, maar het kan niet altijd het laatste woord zijn. Als de overheid bijvoorbeeld vindt dat de dieselaccijns met vijf cent omhoog moet, heb je er weinig aan om aan de transportsector te gaan vragen om men het daarmee eens is. Er komt dus een moment dat de overheid zelf haar verantwoordelijkheid moet nemen. Noem dat het primaat van de politiek, het primaat van de gekozen volksvertegenwoordiging. Daarmee is niet gezegd dat iedere keuze die op basis van dat primaat wordt gedaan, om die reden een goede keuze is. Je zult altijd tegenover de betreffende bevolkingsgroepen, het parlement en de samenleving moeten uitleggen wat de aanleiding was, wat de analyse was, wat de afwegingen zijn geweest en wat de uiteindelijke keuze is. Het kan dus zijn dat er, als onderdeel van dat consensus-streven, teleurstelling in een sector is en blijft, omdat men het geheel van de spanningsboog over de deelbelangen heen niet voor zijn rekening kan en wil nemen. Het houdt ook letterlijk een keer op. Ik ben dus in, voorzitter, voor een inhoudelijk debat, ook in tweede termijn, over gemaakte keuzes in het landbouwbeleid, over de inhoud van het mestbeleid en over de wijze waarop de tuinbouw wordt ondersteund. De Kamer kan er natuurlijk beter met minister Van Aartsen over in discussie gaan, maar ik vind het ook prima als de Kamer vindt dat dit een onderdeel van de algemene beschouwingen moet zijn, als men maar niet te snel aankomt met het argument dat ik geen consensus nagestreefd zou hebben. Dat hebben wij namelijk wel gedaan, maar het is niet gelukt, want je kunt niet altijd aan alle wensen voldoen. Ik ga hier even wat dieper op in, omdat dit natuurlijk ook op andere onderdelen van het beleid van toepassing kan zijn. Het kan ook voor de ecotax gelden, of voor andere dingen waar het bedrijfsleven, of onderdelen daarvan, boos over is. Je kunt het niet iedereen naar de zin maken en uiteindelijk gaat het toch om het totale verhaal.

De biologische landbouw is een van de duurzame vormen van landbouw die door het ministerie van LNV sterk worden ondersteund. Ik zeg dit tot de heer Schuurman. Het gevoerde beleid wordt thans geëvalueerd en de resultaten daarvan zullen aan de Kamer worden medegedeeld. Op basis van die resultaten en van een verkenning van de biologische landbouw die door het LEI zal worden uitgevoerd, zal een plan van aanpak worden opgesteld dat zal leiden tot een versterkte beleidsinzet, erop gericht om de hele keten van producent, handel, verwerking, distributie en afzet faciliteiten te bieden voor de gewenste ontwikkeling van deze sector. Voor groei van de biologische landbouw is het natuurlijk ook van belang dat de sector zelf de nodige initiatieven neemt en zich ook uitgedaagd voelt om met name aan de kant van de afzet ruimte voor groei te creëren. Dat is niet eenvoudig, maar het is wel van groot belang.

De heer Van Leeuwen heeft nog gevraagd of er niet veel meer gedaan zou moeten worden om R en D en kennisontwikkeling te bevorderen. Om de economische structuur te versterken, om – inderdaad – werk, werk en nog eens werk te genereren is kennis in het licht van de globalisering wellicht onze voornaamste grondstof. In de mondiale concurrentiestrijd, waar dit hele betoog zo ongeveer bol van staat, zullen wij het vooral van kwaliteit, inventiviteit en creativiteit moeten hebben. Onderwijs en onderzoek is dan ook meer dan ooit van belang. Het kabinet heeft daarom – zie ook de nota Kennis in beweging van mijn collega's Wijers, Ritzen en Van Aartsen – maatregelen genomen om vooral in de fiscale sfeer het bedrijfsleven te stimuleren, meer in R en D te investeren. Bovendien heeft het kabinet in het kader van de beleidsintensiveringen middelen uitgetrokken om de R en D-inspanningen gericht te versterken.

De heer Korthals Altes heeft gesteld dat drie jaar te kort is voor een studie die het predikaat "wetenschappelijk" verdient; de uniforme opleidingsduur van vier jaar zou voor bepaalde B-studies te kort zijn en een uitloop tot vijf jaar zou mogelijk moeten blijven. Voorzitter! Het "drie plus twee"-model biedt universiteiten de mogelijkheid om de opleiding anders te structureren, onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat de opleiding voorziet in een maatschappelijke behoefte en dat ze gekenmerkt wordt door een duidelijk wetenschappelijke identiteit. Dit zal per geval moeten worden getoetst. De introductie van het genoemde model heeft geen budgettaire achtergronden, anders dan dat toepassing van dit model niet mag leiden tot hogere uitgaven voor studiefinanciering dan bij het hanteren van het reguliere vierjarige model. Op die voorwaarde kunnen de universiteiten dus zelf een keuze maken voor het "drie plus twee"-model, zodat er ook voor de bèta-studies de mogelijkheid van selectieve verlenging tot vijf jaar is.

De heer Schuyer heeft een vergelijking gemaakt tussen minister Ritzen en paus Urbanus VIII, vanwege het feit dat de evolutieleer thans geen onderdeel vormt van het centraal examen voor HAVO en VWO. Kortheidshalve verwijs ik naar het antwoord dat staatssecretaris Netelenbos op vragen over dit onderwerp heeft gegeven.

Voorzitter! Het beleidsterrein van justitie, criminaliteitsbestrijding en rechtshandhaving heeft juist in deze periode niet te klagen over een gebrek aan politieke en maatschappelijke belangstelling. Die belangstelling was in de afgelopen maanden met deze Kamer als decor uitzonderlijk te noemen, maar ze was tegelijkertijd eenzijdig. De georganiseerde misdaad is weliswaar zeer belangrijk, maar ze vormt zeker niet het enige onderwerp waarmee de justitie zich bezig dient te houden. De organisatie van de bestrijding van de georganiseerde misdaad zal in de komende tijd echter noodzakelijkerwijze veel aandacht krijgen. De regering moet zich in afwachting van het rapport van de enquêtecommissie van een eindoordeel over de uitkomsten van de enquête onthouden.

Het openbare deel van de enquête was erg toegespitst op een belangrijk, maar toch beperkt onderdeel van de totale taak van politie en justitie. Het algemene optreden van politie en justitie kwam daarbij niet ter discussie en het stond gelukkig ook niet ter discussie. Opsporing en vervolging is in Nederland gewoon doorgegaan, en dat blijft ook zo. De in gang gezette reorganisatie van het openbaar ministerie is voor het kabinet en met name voor de minister van Justitie een belangrijk instrumentarium voor het verbeteren van de gezagsuitoefening binnen het OM en van het OM over de politie. De omvorming van de oude vergadering van procureurs-generaal tot een college onder leiding van één voorzitter is dit jaar reeds een belangrijke stuwende factor gebleken.

De heer Schuyer heeft nog een suggestie gedaan voor het verbeteren van de kwaliteit van de recherchefunctie. Hij stelt voor om onder leiding van de minister van Justitie een project te starten, gericht op het opnieuw definiëren van de normen en de opbouw van een adequate controle op de aanpak van de criminaliteitsbestrijding. Deze suggestie wordt thans onderzocht. Ik noem verder de wettelijke normering van opsporingsmethoden en de grondige evaluatie van de Politiewet, die verleden jaar voor de tweede helft van deze kabinetsperiode was toegezegd. De voorbereidende werkzaamheden op deze terreinen zijn door mijn collega's van Binnenlandse Zaken en van Justitie inmiddels in gang gezet en uiteraard zal het rapport van de parlementaire enquêtecommissie daar invloed op hebben, net als het oordeel van het parlement daarover.

In aansluiting op wat ik daarover reeds bij de algemene politieke beschouwingen in de Tweede Kamer heb gezegd, moet ik de gedachte dat het kabinet zich de zorg voor veiligheid en criminaliteitsbestrijding onvoldoende ter harte zou nemen, verre van mij werpen. Verschillende sprekers hebben hierover opmerkingen gemaakt. Ik wijs onder meer op de nu veel grotere aandacht hiervoor in het kader van het grote-stedenbeleid, de uitbreiding van de detentiecapaciteit en de zeer recent aan de Kamer aangeboden plannen op het gebied van de aanpak van de jeugdcriminaliteit. De opdracht tot bestrijding van onveiligheid en criminaliteit is niet te vervullen zonder de gebundelde inspanningen van de lokale overheden, de maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Samenwerking met behoud van ieders eigen verantwoordelijkheid is hierbij het uitgangspunt en de rijksoverheid neemt hierbij haar eigen stimulerende rol serieus.

De CDA-fractie en de fractie van GroenLinks hebben beide vragen gesteld over het drugsbeleid. Het is bekend dat de drugsnota onlangs aan de Tweede Kamer is toegestuurd. Een discussie daarover is voorzien na het kerstreces, daarom lijkt het mij juist, in afwachting van die gedachtenwisseling thans slechts enkele onderwerpen kort aan te roeren. Het gaat om de vraag naar de kritiek op het Nederlandse drugsbeleid in het buitenland en de vraag of ik in de toekomst op het internationale vlak nog met de Franse president en de Duitse bondskanselier over het drugsbeleid en over de samenwerking binnen het bredere verband van Schengen zal spreken.

Voorzitter! Een deel van de kritiek uit het buitenland is ingegeven door onwetendheid over onze inspanningen op het terrein van volksgezondheid en justitie. Het beleid in vele van de ons omringende landen wijkt in de praktijk niet zoveel af van het onze. Alle landen geven prioriteit aan de aanpak en de bestrijding van de georganiseerde drugshandel en niet aan de aanpak van de drugsgebruiker die een kleine hoeveelheid drugs voor eigen gebruik bezit. De uitwisseling van informatie tussen de verschillende landen wordt geïntensiveerd. Samen met de minister van Buitenlandse Zaken heb ik op 26 oktober in Parijs geconstateerd dat de verschillen van inzicht over bepaalde aspecten van het drugsbeleid de goede verhouding tussen Nederland en Frankrijk niet in de weg staan. Natuurlijk, wij hebben verschillen van inzicht over de meest juiste aanpak in het eigen land. Het is van belang om deze te bespreken en het is ook van belang om daarbij hele en halve vergissingen aan het licht te brengen. En het is vooral van groot belang om iedere keer te blijven letten op wat per saldo de kwaliteit van het beleid is in termen van volksgezondheid en slachtofferhulp; kortom, de integrale benadering. Degene die tegen ons zegt dat het Nederlandse beleid te toegeeflijk is en dat het eigen harde beleid doeltreffender is, moet met ons in debat willen over de vraag wat de uitkomsten in dat land zijn, op basis van de werkelijke cijfers, feiten en statistieken. Natuurlijk is het wel nodig om in het internationale verband te bekijken hoe wij ten minste op het vlak van de georganiseerde samenwerking tussen politie, justitie, de douane, de volksgezondheidsexpertise, enz. tot een betere uitwisseling kunnen komen. Daarom hebben wij naast het uitleggen van het Nederlandse drugsbeleid ook bij de president van Frankrijk voorstellen gedaan voor en met hem afspraken gemaakt over het instellen van een gezamenlijke werkgroep voor een effectievere samenwerking bij drugsbestrijding. Denk nu niet "daar hebben we weer een werkgroep", want het gaat om het werk van de groep, resultaatgericht. Wat ons betreft moet dat ook in een breder kader gebeuren. In het overleg met president Chirac hebben wij afgesproken dat wij begin volgend jaar in het kader van het overleg tussen vijf landen ook over een aantal van deze vragen zullen spreken met elkaar. Die vijf landen zijn vanzelfsprekend Frankrijk, Duitsland en, naast Nederland, de beide andere Beneluxlanden. Datum en plaats daarvoor zijn nog niet vastgelegd. Bij zo'n gelegenheid zullen wij zeker ook over enkele andere onderwerpen spreken die voor onze landen van belang zijn. Maar dit is in ieder geval een belangrijk punt op de agenda.

Ten aanzien van Schengen is tijdens het gesprek met de heer Chirac uitdrukkelijk gewezen op het feit dat de uitvoering van het Schengen-akkoord niet in de weg staat aan het door de deelnemende staten voeren van een eigen drugsbeleid. Dit laat onverlet de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het voorkomen van eventuele nadelige gevolgen van dit beleid voor dat van andere lidstaten. In het kader van de Schengen-samenwerking is erin voorzien dat tijdens de bijeenkomst op 20 december te Oostende van het uitvoerend comité een halve dag zal worden besteed aan de bespreking van de samenwerking op drugsgebied. Daarbij zal van Nederlandse kant nog eens worden benadrukt dat de slotakte bij de Schengen-uitvoeringsovereenkomst expliciet aangeeft dat partijen bevoegd blijven, een afwijkend beleid te voeren ter voorkoming van verslaving. Onze actieve en intensieve voorlichting in Frankrijk over het drugsbeleid is erop gericht om feitelijke en objectieve informatie te bieden over het beleid in ons land. Een effectief voorlichtingsbeleid is vooral gediend met een feitelijke en evenwichtige presentatie. Zoals in de nota is aangetoond, komt Nederland wat de resultaten van het drugsbeleid betreft relatief goed uit ten opzichte van ons omringende landen. Eigenlijk moet ik zeggen: relatief minder slecht. Er spelen zich immers grote drama's rondom dit probleem af. Het minder slechte resultaat dreigt onder te sneeuwen in de verwijzingen die wij soms horen naar de buitenlandse kritiek en het Nederlandse vervolgingsbeleid. Het over en weer wijzen op vermeende misstanden past niet in dat kader. Daarom prefereren wij een constructieve samenwerking met landen die in de kern een zelfde probleem hebben als wij. Een advertentiecampagne is, denk ik, niet het geëigende middel om het Nederlandse drugsbeleid in Frankrijk over het voetlicht te brengen. Ik meen uit het betoog van de heer De Boer te mogen afleiden dat hij inziet dat de drugsproblematiek heel veel facetten heeft en dat eenvoudige oplossingen niet bestaan. Wat wel heel goed was – ik ben ook blij met de waardering daarvoor uit de Kamer – is dat minister Sorgdrager op een belangrijk moment in een van de Franse bladen heel duidelijk heeft aangegeven hoe de vork aan de steel zit. Daar was geen woord Frans bij, hoewel het allemaal Frans was! Wij hoeven hier helemaal niet verkrampt mee om te gaan. Ook in het debat in deze Kamer kun je natuurlijk van mening verschillen over accenten in de onderdelen van het drugsbeleid, maar ik vraag toch, in ieder geval af te spreken dat wij volstrekt zelfbewust en gelijkwaardig aan anderen de pro's en contra's en ook de eventuele zwakheden, maar evenzeer de sterke punten van ons beleid naast elkaar kunnen leggen. Wij hebben echt niks om ons voor te schamen. Wij moeten wel de dialoog aangaan. Als de ander in de dialoog met ons een beetje krachtige taal kiest, moeten wij niet onmiddellijk de andere kant op lopen. Nee, wij moeten die gesprekken rustig met elkaar durven voeren.

Op weg naar de afronding kom ik bij enkele opmerkingen over de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de overheid. Daarna kom ik nog bij een enkel punt van staatkundige en bestuurlijke aard.

Verschillende sprekers hebben aandacht besteed aan het thema "betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van de overheid". Het is in het belang van de democratie en van het vertrouwen van de burgers in de werking ervan dat de overheid duidelijk is en bereid is, haar verantwoordelijkheid te nemen. De overheid moet keuzes maken als dat nodig is. Die keuzes moeten op een open en controleerbare wijze zichtbaar gemaakt worden. De overheid moet vervolgens ook aan haar keuzes gehouden kunnen worden. Die houding van de overheid is noodzakelijk en zij vergt steeds de volle aandacht. Dit mag echter niet zo worden uitgelegd dat alle standpunten die zijn genoemd door de politieke partijen waarop een kabinet direct steunt, daarmee ook volledig kunnen of moeten worden uitgevoerd. In de Nederlandse verhoudingen is een coalitiekabinet een vertrouwd verschijnsel. Dat impliceert het samenbrengen van uiteenlopende standpunten. Daarbij is het vanzelfsprekend dat, indien het aantal partijen in een coalitie groter is, soms ook de afstand tussen kabinetsbeleid en de eigen ideologische en programmatische invalshoek van betrokkenen groter kan worden. Daarnaast zeg ik met nadruk dat in het bestuur ook steeds rekening moet worden gehouden met veranderende werkelijkheden. Eenmaal bepaalde standpunten zijn veelal gebaseerd op een bepaalde situatie en als de situatie verandert, hoeft het niet per se verkeerd te zijn om ook het standpunt aan te passen. Integendeel. Hiermee kom ik op een laatste, maar tevens belangrijke taak in het overheidsoptreden, namelijk het uitleggen van datgene waartoe is besloten. Juist in het aangeven van het hoe en waarom een bepaalde keuze tot stand is gekomen, kan de overheid haar betrouwbaarheid bewijzen.

Door zeer veel leden van deze Kamer is gisteren gesproken over de onderwerpen, verband houdend met het beleidsterrein van de staatkundige vernieuwing. Ik heb daar met belangstelling kennis van genomen, ook al omdat wij weten dat op een gegeven moment de gedachtenwisseling daarover, na de in de Tweede Kamer gevoerde debatten, ook hier zal plaatsvinden. Het is misschien goed, er nog eens duidelijk op te wijzen dat de elementen die verband houden met staatkundige vernieuwing, zoals het correctief wetgevingsreferendum en de wijzigingen in het kiesstelsel, niet per ongeluk in het regeerakkoord zijn gekomen omdat enkele van de gesprekspartners plotseling waren bevangen door de te grote hitte van de zomer van 1994. Ze zijn nadrukkelijk in het regeerakkoord gekomen, vooral vanwege de samenstelling van het drietal partijen dat aan de onderhandelingen deelnam. Dat is uiteraard een gegeven. Maar ik zou het ook vanuit mijn verantwoordelijkheid onjuist vinden om het daarbij te laten, want ook de partijen die naast D66 deelnamen aan de besprekingen en de onderhandelingen, wisten dat hier onderwerpen aan de orde waren die van intrinsiek belang en van intrinsieke betekenis zijn. Zij wisten dat, als er na ommekomst van het afronden van het regeerakkoord door het kabinet een invulling zou zijn gegeven aan de op hoofdlijnen beschreven kwesties, er sprake zou dienen te zijn van een behoorlijke mate van loyale steun aan de essentie van de voorstellen. Uiteraard laat dat onverlet de wijze waarop op onderdelen over de uitwerking en invoering van het referendum resp. de wijziging van het kiesstelsel wordt geoordeeld. Het regeerakkoord houdt ook ergens op, waar het spannend wordt. Juist waar het spannend wordt, is natuurlijk ook aandacht gericht op de wijze van invulling en uitwerking. Maar als de drie partijen, in de zomer van 1994 bijeen, of als één of twee van die partijen van mening waren geweest dat met het simpelweg opschrijven van die formule eigenlijk het belangrijkste werk was gedaan en dat de inspanning vervolgens gericht zou moeten zijn op het zoveel mogelijk binnen de perken houden van het naar de letter en de geest uitwerking geven aan beide onderwerpen, dan had dat toen moeten blijken. Dat is toen niet gebleken. Daarom zeg ik dat het kabinet uiteraard voluit beschikbaar is, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, om over de merites op onderdelen van de voorstellen te debatteren, maar ook voluit de essentie verdedigt van wat in de door ons gegeven uitwerking naar voren is gebracht. Het kabinet meent in redelijkheid ook op voldoende politieke steun daarvoor te mogen rekenen.

Het is misschien goed dat ik nog een aantal opmerkingen wijd aan specifieke punten die over het referendum en het kiesstelsel naar voren zijn gebracht. De heer Van Leeuwen is van mening dat het referendum het ongenoegen mobiliseert en afbreuk doet aan de totale belangenafweging in de vertegenwoordigende democratie. Ik teken aan dat het correctief referendum een aanvulling op het vertegenwoordigende stelsel vormt. Bovendien betrekt het referendum de kiezer nauwer bij maatregelen van de overheid en bestaat er in een campagne die in het kader van een referendum wordt gevoerd, alle gelegenheid om de samenhang met andere onderwerpen voor het daglicht te brengen. Wij zullen hiermee uiteraard ervaring moeten opdoen. Mij wordt iets te vaak, deze keer niet door de heer Van Leeuwen, maar wel door anderen, voorgehouden dat het, omdat een referendum op één onderwerp betrekking heeft, moeilijk zal zijn om samenhangen voor het voetlicht te brengen. Wij moeten twee zaken niet onderschatten; ik noem ze in willekeurige volgorde.

In de eerste plaats is dat de kwaliteit van ons zelf. Wij praten over een grondwetswijziging, dus ook over de volgende periode. Men hoeft dus niet te denken dat wij al te pedant zijn over ons zelf; het gaat om de kwaliteit van het bestuur. Het bestuur is er ook nog. De regering is er ook nog om op een bepaald moment in een debat bij een plaatsvindend referendum samenhangen tot stand te brengen en zichtbaar te maken waar men in de publieke opinie misschien de neiging heeft, er wat minder aandacht aan te geven. De garantie dat dit lukt, is er niet, maar het gaat mij allemaal veel te snel om op voorhand ervan uit te gaan dat het niet lukt.

Laten wij in de tweede plaats de bevolking niet onderschatten. Zeker, dit is een tijdvak van vaak single issue-kwesties, single issue-bewegingen. Als er werkelijk iets ingrijpends aan de orde is, als er een nationaal referendum over een belangrijk thema wordt gehouden, schieten degenen die vanuit de politiek, vanuit de regering, vanuit de overheid, het publieke debat over dat thema in bredere samenhang voeren, grenzeloos te kort als zij er niet in slagen, de mensen samenhangen tussen belangrijke kwesties duidelijk te maken. Ik ben dus van nature ertoe geneigd, minder defensief, minder treurig, minder negatief, hiermee om te gaan.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of het niet mogelijk is, eerst te experimenteren met een raadplegend referendum op nationaal niveau alvorens een correctief referendum in te voeren door een wijziging van de Grondwet. Hij wijst erop dat grondwetswijziging niet aan het begin, maar aan het einde van een constitutionele ontwikkeling dient te staan. In vele gevallen vormde een grondwetswijziging inderdaad de afsluiting van een ontwikkeling in de praktijk van het staatsrecht. Hij noemde zelf het onderwijsartikel in 1917. Een regel is dat echter niet. Dit blijkt ook wel uit de afschaffing van het districtenstelsel en de invoering van de evenredige vertegenwoordiging in hetzelfde jaar 1917. Ik zie de heer Van den Berg al knikken. Hierop zal wel weer een ragzuiver antwoord komen. In ieder geval is het nu even gezegd.

Een raadplegend referendum op nationaal niveau is in beginsel mogelijk onder de huidige Grondwet, mits de wetgever hiertoe besluit. Er bestaan echter wezenlijke verschillen tussen een raadplegend referendum en een correctief referendum, zoals nu voorgesteld. Dit betreft vooral de drempels, de uitgezonderde onderwerpen, het initiatief tot en de juridische betekenis van een referendum. Het gaat dus niet om zonder meer uitwisselbare grootheden. Nu het kabinet heeft gekozen voor de invoering van een correctief referendum, wekt het naar onze mening bestuurlijk en politiek te veel verwarring als er tegelijkertijd gewerkt wordt aan de voorbereiding van een nieuw type, waaraan andere eisen worden gesteld.

De heer Van den Berg (PvdA):

Ik begrijp de tegenstelling tussen een correctief referendum en een raadplegend referendum niet. Die tegenstelling is er niet. Er is een tegenstelling tussen een correctief referendum en eventueel het volksinitiatief. De vraag naar het beslissende karakter is een andere vraag. Dat is de vraag of een referendum raadplegend of beslissend is. Je kunt de bevolking ook om raad vragen over een eventueel voltooid wetsontwerp. De bevolking kan je dan bij referendum dringend verzoeken, het wetsontwerp niet in te voeren. Dan blijft het een correctief referendum, maar het juridische gevolg is niet hetzelfde. Daarin heeft de minister-president gelijk.

Minister Kok:

Deze aanvulling is nuttig. Het karakter van het correctief referendum dat de heer Van den Berg nu schetst, is dat van een raadpleging. Dat is wezenlijk anders dan dat bij het organiseren van een referendum niet alleen de mededeling vooraf, maar ook de conclusie achteraf is dat de uitspraak ook werkelijk ter zake is voor de inhoud van het beleid en dus rechtsgevolgen heeft voor de wet die aanvankelijk door de Tweede en vervolgens de Eerste Kamer is aangenomen. Dat is het verschil.

De heer Van den Berg (PvdA):

Het juridische verschil is tamelijk essentieel. In het ene geval is het referendum adviserend en in het andere geval, na grondwetsherziening, beslissend. Overigens is het de vraag, die ook het kabinet zich moet stellen, wat politiek het verschil tussen het een en het ander is. Dat kon wel eens iets minder essentieel zijn dan het juridische. Dit heb ik gisteren duidelijk willen maken. In juridisch opzicht heeft de wetgever nog altijd de mogelijkheid, de wet niettemin door te zetten en in het Staatsblad te brengen. Of partijen die erbij betrokken zijn en ministers die erbij betrokken zijn, hiertoe geneigd zullen zijn als de bevolking een helder nee tegen een wetsontwerp uitspreekt, is weer een andere vraag. Dat is een politieke vraag, die ook politiek beslist moet worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

De referendumdiscussie wordt nu verruimd met een nieuw fenomeen. Er is nu een raadplegend correctief referendum en een besluitvormend correctief referendum. Dit is voor mij nieuw, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Het kabinet heeft dus gekozen voor een besluitvormend correctief referendum en is van mening dat hiervoor een grondwetswijziging nodig is. Heb ik het zo op een rijtje?

Minister Kok:

De kwestie van de grondwetswijziging zal ik straks van een nader antwoord voorzien. Het gaat nu om het verschil tussen raadplegen en corrigeren. De gedachte achter het correctief wetgevingsreferendum is dat de kiezers werkelijk een uitspraak doen, geen uitspraak in adviserende vorm. De kiezer wordt in de bedoelde kwestie ook niet om raad gevraagd. Nee, de kiezer wordt om een uitspraak gevraagd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is niet meer raadplegend, maar besluitvormend in de zin dat de uitspraak van het referendum de aangenomen wet vernietigt?

Minister Kok:

Er blijft gelden wat de heer Van den Berg hierover in juridische zin, in staatsrechtelijke zin, zegt. De facto is de bedoeling van het correctief wetgevingsreferendum dat de uitspraak die dan wordt gedaan, mits aan de gestelde voorwaarden van opkomst enzovoorts is voldaan, telt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan volgen regering en parlement die uitspraak?

Minister Kok:

Ja.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik heb toch iets aan de heer Van den Berg te vragen. In artikel 86 van de Grondwet lees ik dat, zolang een voorstel van wet niet door de Staten-Generaal is aangenomen, het door of vanwege de indiener kan worden ingetrokken. Wie trekt het in als het wel is aangenomen, bij een referendum zonder grondwetswijziging?

De heer Van den Berg (PvdA):

De intrekking is te regelen zoals de invoering is geregeld. In het invoeringsartikel kan worden opgenomen dat invoering niet zal plaatshebben dan nadat de bevolking om raad is gevraagd. Dit kan zelfs bij een adviserend referendum.

De heer Korthals Altes (VVD):

Dit neemt niet weg dat de Grondwet bepaalt hoelang een wetsvoorstel kan worden ingetrokken. Als je bij gewone wet bepaalt dat het daarna ook kan, zie ik duidelijk strijd met artikel 86 van de Grondwet.

De heer Van Leeuwen (CDA):

De discussie is heel interessant, maar ik kan mij niet onttrekken aan het idee dat het hier om de politieke dimensie gaat. Het lijkt mij daarom van betekenis, ook voor het debat hier, om te weten wat het kabinet denkt van de suggestie van de heer Van den Berg. Is die voor het kabinet aanvaardbaar om het referendumideaal hoog te houden of is die voor het kabinet onvoldoende? Ik stel mij voor in de tweede termijn diezelfde vraag te mogen stellen aan mijn collega's die de regeringspartijen in dit huis vertegenwoordigen. Ik wil graag weten of deze suggestie van de heer Van den Berg voor het kabinet voldoende is om door te kunnen gaan, zeggend: wij hebben het referendum gered.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dacht dat ik zelfs met zoveel woorden een reactie had gegeven op de suggestie van de heer Van den Berg. Het kabinet is er alles afwegend geen voorstander van. Wij willen het debat graag in de goede volgorde voeren. Met alle respect voor u en ons hier samen in vergadering bijeen, het misverstand moet niet ontstaan dat wij zelfs voordat de Tweede Kamer er een woord over heeft kunnen wisselen hier een heel georganiseerde gedachtenwisseling voorbereiden over varianten, nieuwe constructies of nieuwe opzetten. Ik reageerde er ook serieus op. Ik heb de opmerkingen van de heer Van den Berg van commentaar voorzien. Het correctief wetgevingsreferendum wordt door de bevolking gevraagd binnen bepaalde randvoorwaarden: aantallen die daarom vragen en steun binnen een bepaalde termijn. De bevolking vraagt toch niet om geraadpleegd te worden? De bevolking zegt dat zij een uitspraak wil doen. Als het initiatief bij de regering ligt, dan wordt gevraagd: wilt u ons eens raad geven? Het zou op zichzelf nog denkbaar zijn dat men het uit handen wil geven, maar dat gaat misschien wel erg ver. Komt er door de Tweede en Eerste Kamer wetgeving tot stand, dan komt er binnen de gestelde termijnen en met inachtneming van de daarbij geldende voorwaarden een initiatief los om tot een referendum te komen. Dat sneuvelt al dan niet, gelet op de aantallen en de termijnen. Vervolgens is er het referendum, waarin men een uitspraak doet. De gedachte van de heer Van den Berg is heel begrijpelijk. Ik ben blij met de correctie die hij op een onderdeel heeft aangebracht, zodat ik het ook beter begrijp. Dat doet echter niets af aan het oordeel van het kabinet ter zake. Wij zien dan ook geen reden om überhaupt naar aanleiding van de gedachtenwisseling hier te zeggen: nu hebben wij de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer gehad – ik zeg het misschien wat blunt – en nu gaan wij een nieuwe nota maken voor de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk heel sneu, want wat moeten wij nou nog?

De heer De Boer heeft gevraagd of de invoering van een correctief referendum grondwetswijziging vraagt. De commissie-Biesheuvel heeft deze vraag onder ogen gezien en verschillende argumenten genoemd voor de noodzaak van herziening van artikel 81 van de Grondwet – de vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk – en de aanvullingen op de bepalingen over de procedure van wetgeving in het geval deze verlengd wordt door de procedure van een correctief wetgevingsreferendum. Daarom heeft de regering een voorstel tot grondwetswijziging in voorbereiding.

De heer Schuyer is ingegaan op de reikwijdte van het correctief referendum. Dat kan ik wat de toekomstige positiebepaling van het kabinet betreft nog niet van een antwoord voorzien. U weet welke werkwijze wij hebben afgesproken. Er komt binnenkort een ontwerp-regeringsstandpunt op het WRR-rapport over de grote projecten. Daarbij is de vraag aan de orde: wordt dit in de toekomst in het kader van wettelijke regelingen gebracht? Er is een samenhang tussen de kwaliteit en misschien ook de duur van de inspraak vooraf en het onder het bereik van het referendum brengen van de grote projecten. Op die besluitvorming kan het kabinet thans niet vooruitlopen, gelet op de gedachtenwisseling die daarover nog in de ministerraad moet plaatsvinden.

De heer Schuyer meende voorts dat de lokale drempel voor het referendum ook toepasbaar zou zijn voor het nationale referendum en dat deze drempels niet in de Grondwet opgenomen moeten worden. Op dit punt heeft het kabinet in het voorontwerp het advies van de commissie-Biesheuvel overgenomen. De drempel voor het nationale niveau wordt in de Grondwet vermeld om te voorkomen dat door de wetgever per geval andere drempels kunnen worden bepaald. Voorts bepaalt de wetgever de drempels voor het lokale referendum.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik heb dat gezegd, maar ik heb ook gezegd dat ik de redenering ten aanzien van de aantallen weinig consistent vond. Het kabinet heeft besloten om voor het gemeentelijke en regionale niveau andere getallen en ook een andere rekenmethode te hanteren dan voor het landelijke niveau. Daarbij is eigenlijk onvoldoende argumentatie gegeven.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik beloof u dat ik òf nog enige aanvullende argumentatie voor de tweede termijn doe verzamelen of in ieder geval afspreek dat in de voorlichting straks ten behoeve van het debat in de Tweede Kamer het nodige aanvullende materiaal beschikbaar komt.

Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over het zogenaamde gemengde kiesstelsel. In het kiesstelsel dat het kabinet voorstaat, brengt de kiezer twee stemmen uit. De ene stem is bedoeld voor de ene helft van de Tweede Kamer volgens het nu geldende stelsel van evenredige vertegenwoordiging. De andere stem is bestemd voor een kandidaat-kamerlid in het district van de kiezer. Bij het uitbrengen van die stem kan de kiezer zich laten leiden door uiteenlopende overwegingen: versterking van de partij waarop hij of zij de eerste stem heeft uitgebracht, vertrouwen in een lokaal, regionaal of landelijk bekende kandidaat ongeacht de partij van die kandidaat of de behartiging van het regionale belang zoals de desbetreffende kandidaat dat voorstaat. Die tweede stem draagt bij aan het versterken van de band tussen de kiezer en de gekozene. Een regionale kandidaat die als lijsttrekker optreedt, zal zich veel meer moeten profileren dan in het huidige stelsel, waarbij hij veel meer in het spoor van de landelijke lijsttrekker de Kamer binnenkomt. Hij krijgt daarmee een legitimatie die niet louter is afgeleid van de partij of de landelijke lijsttrekker. Dat politici zich ook via de TV kunnen presenteren, doet hieraan naar mijn mening weinig af. Men kan toch niet ontkennen dat kandidaten ook in landen met een districtenstelsel zich meer regionaal profileren om verkozen te worden. Bovendien is er regionale televisie.

Het beginsel van evenredige vertegenwoordiging is neergelegd in artikel 53 van de Grondwet. Daarin staat dat de leden van beide Kamers worden gekozen op de grondslag van evenredige vertegenwoordiging binnen door de wet te stellen grenzen. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat deze bepaling zich niet verzet tegen een verdeling van het land in een aantal zelfstandige kiesgebieden. Maar hoe groter het aantal districten en dus hoe kleiner het aantal daarin te verkiezen kamerleden, hoe verder men uiteraard van het beginsel van de evenredige vertegenwoordiging afraakt. Daarom is in het voorstel van het kabinet gekozen voor een stelsel waarbij het aantal districten relatief klein is gehouden. Voor de verkiezing van de helft van het aantal kamerzetels blijft het huidige systeem van evenredige vertegenwoordiging zelfs geheel intact.

Ik stap over naar enkele bestuurlijke kwesties. Ik ben het van harte eens met de heer Van den Berg dat de Grondwet niet mag worden misbruikt om vernieuwingen tegen te houden. Naar mijn mening geeft de Grondwet voldoende ruimte om binnen de daarin vastgelegde hoofdstructuur van gemeenten, provincies en Rijk tot goede en effectieve oplossingen te komen voor de vernieuwing van de bestuurlijke inrichting van ons land. Dit geldt ook voor de grootstedelijke gebieden waarvoor nu stadsprovincies in voorbereiding zijn. Bij de behandeling van de Kaderwet is dat in uitvoerige debatten in beide Kamers vastgesteld. De suggestie om door middel van een additioneel artikel de grondwetsbepalingen over gemeenten en provincies tijdelijk buiten werking te stellen lijkt mij derhalve niet nodig.

De heer Van den Berg sprak over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Hij stelde voor een moratorium in de behandeling van de wetsvoorstellen voor de stadsprovincie Rotterdam in te stellen totdat duidelijk zou zijn wat er in de regio's rond Den Haag en Amsterdam gaat gebeuren. Hij vreest dat de door het kabinet voorgestane daadkracht ten aanzien van de stadsprovincie Rotterdam ertoe leidt dat men elders de hakken in het zand zet. Dat is een inschattingskwestie. Het is zowel voor de verdediger van de stelling als voor degene die de neiging heeft om er anders tegenaan te kijken heel moeilijk om daarvoor bewijs te leveren. Het kabinet heeft de neiging te veronderstellen dat het risico van de andersom-reactie groter zou zijn. Als wij de besluitvorming over Rotterdam vertragen – ook dit zou uiteraard in de eerste plaats een keuze zijn voor de Tweede Kamer bij de beoordeling van de wijze van behandeling van het voorstel – vergroot dat het risico dat het hele proces van de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, in het bijzonder in de grootstedelijke gebieden, in de vertraging komt. Daar komt bij dat het kabinet juist op basis van de feiten, en dan is niet alleen het referendum relevant, tot de conclusie is gekomen dat de stadsprovincie Rotterdam er moet komen en dat het van groot belang is om voortgang met de voorbereiding van die vorming te maken. Voor een adequate aanpak van de enorme regionale en grootstedelijke vragen in de regio Rotterdam is een goed toegerust bestuur op de schaal van de regio noodzakelijk. De economische, ruimtelijke, maar ook de sociale ontwikkeling van de regio als geheel maakt dat nodig. De functie van de regio Rotterdam als koploper in het proces van bestuurlijke vernieuwing in de grootstedelijke gebieden is in de ogen van het kabinet zodanig cruciaal, dat dit, geplaatst voor de afweging die de heer Van den Berg aan ons voorlegde, de keuze rechtvaardigde om te kiezen voor de stap voorwaarts op het punt van Rotterdam. Wij deden dat in de wetenschap dat men in de andere gebieden op grond van daar geldende omstandigheden tot eigen afwegingen komt die ook voldoende recht doen aan de gezichtspunten die ter plaatse gelden.

De heer De Wit heeft gesteld dat het beleid van het kabinet haaks staat op wat de grondrechten in Nederland ons garanderen. Die stelling moet ik bestrijden. De sociale grondrechten uit onze Grondwet hebben geen garantiekarakter. Wel heeft de wetgever, regering en beide Kamers, de plicht zich ook naar die delen van de Grondwet te gedragen. Het kabinet staat voor zijn beleid, ook voor zijn sociale beleid. De heer De Wit wijst bezuinigingen op uitkeringen aan als een punt dat in strijd zou zijn met de sociale grondrechten. Dat zegt hij tegen een kabinet dat reeds in het regeerakkoord de polisvoorwaarden in de werknemersverzekeringen handhaafde, een kabinet dat in 1995 weliswaar niet koppelde maar wel een gedegen inkomenspolitiek pakket 1996 presenteerde. In 1996, het begrotingsjaar dat wij nu bespreken, wordt wel gekoppeld en wordt verder nog een reeks maatregelen ten gunste van de laagste inkomens genomen.

En dan de banen. Voor 1995 en 1996 verloopt de werkgelegenheidsgroei boven iedere verwachting die wij bij het regeerakkoord hadden. De afgelopen tijd heeft minister Melkert de naar hem genoemde banen verder ontplooid, en hij gaat daarmee door. Wij gaan daar allemaal mee door: banen op en vlak boven het wettelijk minimumloon (zie de CAO's). Een reeks experimenten met inzet of behoud van uitkering is mogelijk gemaakt. Ik deel de conclusie van de heer De Wit dus niet. Ik kan die ook niet delen.

Er zijn inderdaad sociaal-economische gezondheidsverschillen. Nederland heeft een zeer toegankelijke zorgsector en dat willen wij ook zo houden. De oorzaken van die gezondheidsverschillen zijn velerlei. Zij vragen ook preventie, goede huisvesting en noemt u maar op. In de nota armoedebestrijding van het kabinet zal ook aan deze onderwerpen aandacht worden besteed.

De heer Holdijk stelde, als ik hem goed begrijp, de vraag aan de orde naar de betekenis van grondrechten en democratie als richtinggevende beginselen voor het beleid. Hij zal het mij niet euvel duiden als ik op deze plaats niet een uitgebreid debat entameer over de ideologische waarden die deze begrippen inkleuren. Over zijn vraag of voor de ontwikkeling van de grondrechten en de democratie geen richtinggevend kader nodig is voor wetgever en rechter, merk ik het volgende op. Grondrechten en democratie zijn geen statische begrippen, maar noties die hun invulling krijgen in voortdurend politiek-maatschappelijk debat. Dit debat vindt niet plaats in een vacuüm; het is ook niet richtingloos. Aan de keuzen die in het beleid moeten worden gemaakt, liggen immers maatschappelijke waarden en beginselen ten grondslag, zoals individuele vrijheid, sociale gebondenheid en wederzijds respect. Daartussen behoeft niet te worden gekozen. Wel moet altijd worden gezocht naar een evenwicht waarin elk van die waarden tot zijn recht komt. In dat perspectief is het naar mijn oordeel niet mogelijk en zelfs innerlijk betwistbaar om te komen tot een vooraf vastgesteld richtinggevend kader. Integendeel. Aan de hand van de tot nu toe tot stand gekomen wetgeving en nog toekomstige wetgeving wordt aan de grondrechten en de maatschappelijke waarden steeds meer invulling en verdere bescherming gegeven. Zie bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht en de anti-discriminatiewetgeving.

Ik ben bij het geven van dit antwoord ook heel dicht bij de beschouwing die de heer Veling gaf over de maatschappelijke-effectrapportage. Hij heeft in een interessant betoog de ontstaansgeschiedenis van de milieu-effectrapportage gebruikt als aanknopingspunt om te kijken of en hoe enige systematiek zou kunnen worden ontwikkeld om te komen tot een maatschappelijke-effectrapportage van voorgenomen beleid. Ik heb de indruk, luisterend naar dat betoog, dat de uitwerking van de heer Veling beperkingen met zich brengt. Tegelijkertijd wijs ik erop dat in de wijze van beleidsvorming, advisering en besluitvorming heel veel van de aspecten die in zijn maatschappelijke-effectrapportage een plaats kregen, expliciet en zeker ook impliciet zijn vervat. Ik doel op de advisering door de Raad van State, de beoordeling door de commissies, deskundigen en uiteindelijk het plenum van de Tweede Kamer, de beoordeling in de Eerste Kamer en in de ministerraad zelve. Overigens hebben wij ook vaak niet de luxe om alleen maar te kunnen debatteren over de maatschappelijke effecten van voorgenomen besluiten. Wij moeten eigenlijk ook systematisch discussiëren over de maatschappelijke effecten van het niet-nemen van besluiten: welke marges zijn ons gegeven om het onder bepaalde omstandigheden zo te houden als het is? Dat kun je betrekken op het financieel-economische kader, maar evenzeer op het kader van infrastructuur en ruimtelijke kwesties. Ik wil een eind met de heer Veling meedenken en een eind meegaan in zijn redenering, maar ik zie nog niet zo direct op welke wijze enkele van de door hem aangedragen elementen een systematische plaats in de beleidsvorming, -ontwikkeling en -beoordeling kunnen krijgen. Maar misschien kan dat nog in tweede termijn worden verhelderd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de grondrechten, waarover de minister-president heel uitgesproken was. Voor zover mij bekend is, kun je twee soorten grondrechten onderscheiden. Over de volksgezondheid staat bijvoorbeeld in de Grondwet: de overheid neemt maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid. Een ander soort bepaling is bijvoorbeeld die waarin staat: de werkgelegenheid is een voorwerp van zorg van de regering. Cynici zeggen dan wel eens: het is een voorwerp, het zal ons een zorg zijn. Er zijn in ieder geval twee soorten bepalingen op dat punt. Ik heb niet gesteld dat iedere bepaling in de Grondwet een garantie zou moeten geven. Maar daar waar de Grondwet zo imperatief is, bijvoorbeeld op het gebied van de volksgezondheid of van de rechtsbijstand, kan wel de vraag worden gesteld of bepaalde feiten daarmee niet strijdig zijn. Ik heb mij, wat dat betreft, ook nog verscholen achter Brenninkmeijer.

Minister Kok:

Die is niet hier; vandaar dat ik mij tot de heer De Wit heb gewend. Ik begrijp zijn punt heel goed. Ik heb met redenen omkleed aangegeven waarom ik zijn stelling en analyse niet deel. De Grondwet bevat inderdaad grondrechten die soms op uiteenlopende wijze zijn omschreven. Dit roept de vraag op wat de betekenis van het in de Grondwet vastgelegde grondrecht is. Een grondrecht verliest niet ten principale zijn betekenis naar de mate waarin wijzigingen zouden ontstaan in onderdelen van het beleid. Op dat punt handhaaf ik dan ook mijn bezwaar. Maar juist met een beroep op de inhoud van de Grondwet en op het karakter van de grondrechten meen ik dat een fundamenteel betoog nodig is voor het doen van voorstellen die tot aanpassingen in verworven rechten of in bestaande situaties leiden. Die voorstellen vergen dan ook een fundamentele bewijsvoering en motivatie.

Voorzitter! Ik hoop dat sommige geachte afgevaardigden willen aanvaarden dat ik op een enkel onderdeel van hun betoog niet kon antwoorden.

Ik sluit af met een enkel woord naar aanleiding van de opmerking van de heer Korthals Altes over de positie van de Eerste Kamer. Laat ik daar kort over zijn De Staten-Generaal zijn een politiek orgaan, bestaande uit twee Kamers. In beide Kamers vindt een afweging plaats, die in ieder geval mede op politieke gronden tot stand kan komen. Daarover bestaat geen enkel verschil van inzicht. Dat daarbij om goede redenen aan de Tweede Kamer het zogenaamde primaat wordt gelaten – zij is immers rechtstreeks gekozen – doet daaraan ten principale niets af. De heer Korthals Altes heeft erop gewezen dat de fracties in de Eerste Kamer geen directe binding aan een regeerakkoord hebben. Met instemming heb ik gehoord dat hij wel wees op de binding die zijn fractie heeft met de politieke partij waaruit zij voortkomt en die mede aan de basis van deze coalitie staat. De kiezer zal de geloofwaardigheid van een politieke partij – zo is mijn opvatting – beoordelen aan de hand van de wijze waarop deze partij in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer haar standpunten bepaalt. Dit regeerakkoord is in de zomer van 1994 tot stand gekomen met de actieve en expliciete steun van de fracties van de PvdA, de VVD en D66 in de Tweede Kamer. Het spreekt vanzelf dat de fracties van deze drie partijen in de Eerste Kamer niet aan het regeerakkoord zijn gebonden op een wijze die vergelijkbaar is met de positie van die fracties in de Tweede Kamer. Zoals de heer Korthals Altes ook al aangaf, de leden van de Eerste Kamer zijn wel afkomstig van hun politieke partij. Daar gaat dus wel degelijk een belangrijke mate van politieke binding van uit. Tegen die achtergrond ga ik er zonder tegenbericht van uit dat het kabinet erop mag vertrouwen dat het daarop mag rekenen. Dat is voor het te voeren beleid van het grootst mogelijke belang. Dank u zeer.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 14.00 uur geschorst.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Direct na de lunchpauze is het altijd weer even herkauwen. Dat is ook het grote voordeel van de tweede termijn: het is voor een stuk herkauwen van wat er is besproken.

Er is hier en daar gespierde taal gesproken, met name door collega-fractievoorzitters. Daar kom ik straks nog even op terug. Ik richt mij eerst tot het kabinet, tot de minister-president. Mijn fractie zegt hem dank voor de wijze waarop hij heeft willen antwoorden. Wij begrijpen dat niet alle onderwerpen aan de orde kunnen komen, maar er komen gelukkig nog veel begrotingsbehandelingen. Wij kunnen ons kruit nog even droog houden.

Ik loop een aantal punten even langs. Ik ben dankbaar voor de opmerkingen van de minister-president over gezins- en familiepolitiek. Natuurlijk claimt het CDA deze kwestie niet als een soort alleenvertoningsrecht. Wij zijn dankbaar dat hierover in steeds bredere zin zeer positieve statements komen. In het verleden heeft namelijk wel eens wat anders doorgeklonken. Wij zijn heel gelukkig met het feit dat wij kennelijk in staat zijn om op dat punt met elkaar het beleid in te vullen. Wij nemen aan dat dit de komende tijd gaat gebeuren. Wat dat betreft reken ik ook op de CDA-collega's in de Tweede Kamer die, naar ik heb begrepen, een aantal voorstellen op dit terrein naar voren zullen brengen.

Wij hebben heel even gesproken over Srebrenica. Ook bij ons leven ter zake nog heel wat vragen, maar het zou onjuist zijn als wij daar nu op ingaan. De Tweede Kamer zit namelijk nog midden in de discussie daarover. Derhalve is terughoudendheid aan onze kant geboden.

Na alle discussie zal het geen verbazing wekken als ik constateer dat mijn fractie de hoofdlijnen van het financieel-economisch beleid kan ondersteunen. Daarover dus verder geen opmerkingen.

Wij delen de zorg van de minister-president over de nervositeit in EMU-verband en over wat in Duitsland zou kunnen gebeuren. In de woorden van de minister-president: het zou inderdaad dodelijk zijn als de derde fase niet wordt gehaald.

Wij hebben even gediscussieerd over de quote van de nationale schuld. Ik constateer, met de minister-president, dat wij de 60% bij lange na niet zullen halen in 1996/1999. De minister-president heeft aangegeven dat hij op een voldoende krachtige, duurzame trend rekent als het gaat om de daling van de quote. Zonder hem nu precies te willen vangen op exacte bedragen, stel ik het toch op prijs als hij een indicatie kan geven van wat hij denkt wat nodig is aan ombuigingen en lastenverlichtingen in de komende jaren om zo'n duurzame trend van verlaging van de quote te kunnen realiseren. Ik vraag om een indicatie, niet meer.

Er is heel even gesproken over de dijkverzwaring. Daarbij doet zich de vraag voor hoe ver wij op dit punt staan. Is het waar dat in Limburg momenteel sprake is van een conflict tussen de provincie en het ministerie, omdat er onvoldoende geld zou zijn?

Ik constateer met genoegen dat de minister-president het met ons eens is dat het MKB en middelgrote bedrijven ook mee in de presentatie zouden kunnen gaan als het gaat om buitenlandse reizen van een hoog kaliber.

Wij hebben gesproken over de ecotax. Om daar geen misverstand over te hebben wat betreft het standpunt van mijn fractie, wil ik aanduiden dat wij wel degelijk willen kijken naar de wijze waarop men het in andere landen doet. Wij vinden dat echter niet het enige element waar wij naar moeten kijken; wij vinden dat er ook gekeken moet worden naar de inkomensplaatjes. Wij kijken naar het punt dat wellicht juist de slechtste huizen relatief de hoogste lasten zouden kunnen krijgen en dat er instellingen zijn die geen belasting betalen, maar wel een verhoging krijgen van de lasten in verband met de ecotax. De behande ling in deze Kamer zal nog worden voortgezet, maar het lijkt mij juist dat ik aangeef dat mijn fractie de grootst mogelijke aarzeling heeft ten aanzien van dit wetsvoorstel. Lees: voorlopig de neiging heeft om tegen te stemmen.

Verder is het ontslagrecht aan de orde geweest. Ik wijs erop dat de opmerking werd geplaatst in het kader van de afvloeiingsregeling voor de PG in Amsterdam. Ik kreeg echter de indruk dat het in de discussie vooral ging om het ontslagrecht in de civiele rechtssfeer. Voor ons gaat het ook om de vraag of het ambtenarenrecht juist op dit punt niet nader onder de loep moet worden genomen.

De minister-president heeft – en dat waarderen wij – gezegd dat hij grote waarde hecht aan het maatschappelijk middenveld. Dit is niet al te cynisch bedoeld, maar wij zouden best wat voorbeelden willen zien van de actuele politiek, waarbij wij dan met name denken aan de rol van sociale partners bij de sociale zekerheid, de werknemersverzekeringen, en de inbreng van de sociale partners bij de nieuwe Arbeidsvoorzieningenwet.

Gelukkig zijn wij met de mededeling dat wij ten onrechte meenden een verschil te horen in toonzetting wat betreft het nieuw aandragen van principes voor het stelsel van sociale zekerheid, tussen regeerakkoord en Troonrede. Wij mogen dus, begrijp ik, ervan uitgaan dat in de zomer van 1996, in de Miljoenennota en de begroting voor 1997 concrete voorstellen zullen worden gedaan.

Ik heb in een interruptie al even stilgestaan bij het overgangsrecht in de sociale zekerheid. De minister-president wees er terecht op dat ik het begrip "gelijkheid" verkeerd interpreteerde, maar ik heb het gewoon als Nederlandse burger neergelegd. Als men zegt dat bestaande rechten bij de AOW niet moeten worden aangetast, vind ik het gelijkheid wanneer wij zeggen dat bestaande rechten bij de AWW ook niet moeten worden aangetast.

In de sector volksgezondheid hebben wij even met elkaar gesproken over de overheveling van de AWBZ naar de ziektekostenverzekeringen. Wij willen één punt naar voren halen. Wij hebben het gevoel dat het onjuist is om ziektekostenverzekeringen, met subsidies langs het ziekenfonds, te gebruiken als instrument voor de inkomenspolitiek. Het is al ondoorzichtig genoeg wat er allemaal gebeurt in de gezondheidszorg. Als het dan ook nog eens een instrument van inkomenspolitiek wordt, wordt het dubbel gecompliceerd.

Graag hadden wij een antwoord gehad op de vraag – dat is een van de punten waar de minister-president niet op is ingegaan – hoe wij aan moeten kijken tegen het feit dat er geen maatregelen worden getroffen met betrekking tot de Utrechtse kliniek waar ouders kunnen zeggen of zij een zoon of een dochter willen. Ik heb gewezen op Brave new world van Aldous Huxley, waarin de overheid zelf kon gaan bepalen wat voor soort mensen er geboren zouden worden. Ik heb de vraag gesteld wat nu moreel, aanvaardbaar naar maatschappelijke normen, het verschil is tussen Aldous Huxley en zo'n kliniek in Utrecht.

Wat de landbouw betreft, realiseren wij ons dat de Tweede Kamer daar nog uitgebreid over gaat praten. De begrotingsbehandelingen starten in deze Kamer, nadat de financiën besproken zijn, begin januari met Landbouw. Ik wil daar op dit moment dan ook niet al te diep op ingaan. Ik wil eigenlijk alleen de vraag herhalen die ik aan het slot van mijn betoog heb gesteld: kan het beleid niet wat meer worden gericht op beloning van de goede dingen, dan dat er te veel accent lijkt te komen op sancties?

Wij hebben gesproken over het drugsbeleid en de kritiek uit het buitenland. Ik denk dat één element extra onder de aandacht moet komen. Dat is het punt van het drugstoerisme. Ik heb al gewezen op Rotterdam en Terneuzen, met de vele koffieshops. Volgens mij is dat juist een element waarbij de PR, de imagobeelding van ons land, wat meer evenwichtig zou kunnen zijn. Ik vraag in dit verband of het bericht uit de NRC juist is, waarin een interview van staatssecretaris Kohnstamm in de International Herald Tribune wordt aangehaald. Vertaald naar het Nederlands, zegt de heer Kohnstamm daarin: "Wij hebben een hekel aan hypocrisie en zijn niet van plan de koffieshops te sluiten, want wij zijn van mening dat zij nuttig zijn. Bovendien vinden wij het mooi als onze leiders toegeven dat zij inhaleren." Dat is toch een passage waarvan ik zeg dat, als dat beleid is van dit kabinet, je meer aan de PR zou kunnen doen. Maar misschien dacht hij aan het inhaleren van iets anders dan wat men denkt wanneer over dit onderwerp wordt gesproken. Ik hoor hierop graag enig commentaar.

Wij hebben gesproken over het referendum. De minister-president heeft wat de argumenten van ons betreft, er onder meer op gewezen dat wij wellicht ten onrechte zouden zeggen dat een referendum een aantasting van de samenhang van het beleid kan betekenen. Hij zei dat de regering er ook nog is om die samenhang te bewaken. Maar het zou wel eens kunnen zijn dat de regering een uitstekend uitgebalanceerd en samenhangend beleid wil ontwikkelen. Zo'n beleid zal vaak populaire en minder populaire elementen bevatten. Als door een referendum een impopulair element wordt verwijderd, wordt de samenhang aangetast. Ik ben bang dat de geschiedenis van Amsterdam en Rotterdam daar goede voorbeelden van zijn.

Ik heb vanochtend al in een paar interrupties aangegeven dat ik nog wat vragen had naar aanleiding van de inbreng van collega's van mij uit dit huis. Met veel belangstelling hebben wij geluisterd naar de inbreng van onze collega's. Wat de VVD betreft, hebben wij gekeken naar de rol, zoals die in hun benadering wordt toegedacht aan de Eerste Kamer. Als ik het goed heb begrepen, zegt mijn collega dat niet alleen gekeken moet worden naar de kwaliteit en uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen, maar ook naar de politiek. Gezien de voorgeschiedenis van mijn fractie, zal het niemand verbazen dat op zich die mededeling mij best goed doet, maar de heer Korthals Altes heeft ook gesproken over offers in relatie tot prestatie. Hij heeft gezegd dat de VVD bereid is om offers te brengen, maar dat er dan wel door de collega-coalitiegenoten prestaties moeten worden geleverd. Betekent dat nu dat eventueel de politieke dimensie zodanig zwaar kan wegen dat het ten koste gaat van de kwaliteit van de wetgeving? Ik denk heel concreet aan de ecotax. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook aan deze kant kritiek blijft bestaan wanneer men zou zeggen dat men het wetsvoorstel aanvaardt, ook al is het een onding. Als dat de redenering is, accepteer je eventueel een tekort aan kwaliteit door een onding te aanvaarden.

De fractievoorzitter van de VVD heeft wat voorwaarden gesteld wat betreft zijn medewerking aan het regeerakkoord en aan zijn ondersteuning van het kabinet. Een van de elementen was het punt dat gerekend wordt op denivellering in plaats van nivellering. Het lijkt een wat wrange opmerking, maar wij hebben al gesproken over het Sociaal en cultureel planbureau en zijn notitie. Daar leek uit te komen dat de hoogste inkomens in de kabinetsperiode zullen stijgen en de laagste inkomens gemiddeld toch redelijk zullen dalen. De vraag die ik heb aan mijn collega van de VVD is of zo'n uitkomst voor hem bevredigend zou zijn of dat wij in een andere richting moeten denken.

De Partij van de Arbeid heeft met ons aangegeven dat er toch nog wat teleurstelling was over het niet zichtbaar zijn van het beleid op langere termijn. Wij hebben gelegenheid gekregen om daar met elkaar over te praten. Ik constateer dat en ik constateer daarnaast dat door collega Van den Berg gewezen werd op het overgangsrecht waar in de sector sociale zekerheid veel over is gesproken. Wij hebben kamerbreed een motie van zijn collega Van de Zandschulp aangenomen. Ik vraag mij af hoe zij nu aankijken tegen de ANW, aangezien van alle relevante wetsvoorstellen die je in dit verband kunt voorstellen, alleen daar nog mensen zijn, met name weduwen en weduwnaars, die al een pensioen ontvangen en volgens het nieuwe wetsvoorstel dat onder bepaalde omstandigheden kunnen kwijtraken. Dat is een aantasting van lopende betalingen.

Ik heb al gesproken over de ecotax. Het zal collega Van den Berg niet verbazen wanneer ik zeg dat mijn fractie in het kader van de ecotax nogal dicht in de buurt zit bij de benadering die hij gaf in eerste termijn.

Wij hebben uit de beschrijving van collega Schuyer begrepen dat de kleur van dit kabinet niet paars is, maar eigenlijk D66. D66 zou de mysterieuze kracht van de vijfde minister zijn die door het kabinet heen gaat. Collega Schuyer is zo gelukkig als een kind. Wij vragen ons alleen af hoe snel de kinderhand is gevuld, wanneer wij kijken naar de discussie over het referendum. Het CDA is tegen een referendum. Het lijkt erop dat de VVD dicht bij het standpunt van het CDA zit en de PvdA heeft een experiment aangeboden. Is dit nu voor de fractie van D66 in dit huis voldoende om steun te blijven geven aan het kabinet? Dan resteert de vraag aan collega Schuyer hoe wij nu precies de volgende zin moeten begrijpen. Hij zei: to be or not to be; het referendum is referendabel. Betekent dit dat hij op het moment dat de kinderhand niet wordt gevuld een kabinetscrisis laat ontstaan?

Voorzitter! Hier wil ik het bij houden. Niet alleen voor staatssecretaris Terpstra hoop ik dat Nederland vanavond wint van Noorwegen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn duidelijke en betrokken uiteenzettingen en antwoorden. De wijze van beantwoording getuigt van overtuiging en dynamiek. Het sprak mijn fractie en mij aan dat het kabinet zijn ambitieniveau hoog stelt, het ambitieniveau voor de plaats van ons land in Europa en de wereld hoog stelt en de sociaal-economische en sociale doeleinden hoog stelt. De zelfbewustheid van het kabinet zonder een grein van zelfoverschatting en arrogantie spreekt ons aan, evenals de moed waarmee de minister-president het primaat voor moeilijke beslissingen bij de politiek en de overheid legt, vooral in die gevallen waarin consensus onmogelijk blijkt. Zolang het beleid wordt gekenmerkt door deze elementen zal de VVD-fractie in deze Kamer daarvoor gaarne het draagvlak bieden. Zij zal het beleid met overtuiging steunen en zich niet distantiëren van het in de zomer van 1994 door de Tweede-Kamerfractie gesloten regeerakkoord.

In gevallen waarin mijn fractie een voorstel niet op grond van eigen overtuiging aanvaardt of kwalitatieve bezwaren mocht koesteren, zal deze politieke afweging de doorslag kunnen geven. Omdat deze coalitie geen gemeenschappelijke ideologie heeft, zal de politieke waardering uiteraard afhankelijk zijn van de uitkomsten van het beleid. Het zijn de uitkomsten die ik gisteren heb genoemd. Ik noem ze ijkpunten en niet piketpaaltjes, zoals de heer De Boer ze bij interruptie noemde. Bij de uitkomsten zullen wij meer letten op de wijze waarop ze uitvallen dan of ze ook uitdrukkelijk werden beoogd. Dat is ook het geval bij de beoordeling van de mate van nivellering. Verdergaande nivellering wijzen wij af, denivellering achten wij in sommige gevallen nodig. Daarbij denk ik aan middengroepen. Ik zeg dit nog even ter geruststelling van de heer Van Leeuwen.

Ik kom nu toe aan Oost-Europa, de samenhang met de opneming in de Europese Unie en de samenhang met de Westeuropese Unie en de NAVO. Wij aanvaarden het dat er samenhang is en in verband daarmee wellicht een parallelliteit. Wij ontraden het echter om uitbreiding van de NAVO te laten voorgaan. Mede op grond van de door de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer genoemde reden zijn wij van mening dat vermeden moet worden dat een grote natie als het GOS onnodig tegen de haren wordt ingestreken.

Ik maak nog een enkele opmerking over het gezin, mede naar aanleiding van datgene wat de minister-president vanochtend zei. Ik ben het met hem eens dat wij niet moeten proberen om de ontwikkelingen terug te draaien. Dat is zinloos en leidt tot niets. Wij moeten wel de ontwikkelingen nauwlettend volgen en proberen te beïnvloeden. Wij moeten ons ook niet laten aanpraten dat alle ontwikkelingen alleen maar de verkeerde kant op zijn gegaan. Het moge dan zo zijn dat in het laatste decennium door een grotere arbeidsparticipatie van vrouwen er wellicht een aanslag is gedaan op de zorg voor het gezin. Wanneer wij echter wat verder teruggaan in de geschiedenis moeten wij vaststellen dat het invoeren van de vrije zaterdag dertig jaar geleden een grote uitbreiding van de mogelijkheden voor het gezinsleven heeft gebracht. Of dat in alle opzichten gunstig heeft gewerkt, weet ik niet. Het is evenwel een gegeven dat wij niet uit het oog moeten verliezen. Dat geldt ook voor de flexibilisering van de arbeid, de deeltijdarbeid, die in het vorige decennium in belangrijk mate is uitgebreid.

Met de flexibilisering kom ik op het ontslagrecht. Ik had daarbij inderdaad het oog op het civiele ontslagrecht. Ik heb de verontwaardiging over een "handdruk in de ambtelijke sfeer" als opstapje genomen, nadat ik had opgemerkt dat ik niet wilde ingaan op de IRT-enquête voordat de Tweede Kamer daarover heeft gesproken. Ik noemde het civiel recht, omdat ik mij kon herinneren dat de minister-president, sprekend over de bewuste gouden handdruk, heeft gezegd dat dit verschijnsel was overgewaaid uit het bedrijfsleven. Ik neem dat ook van hem aan.

Minister Kok:

Ik heb tijdens een persconferentie gezegd dat het verschijnsel van een gouden handdruk is komen overwaaien uit het bedrijfsleven en dat dit illustreert dat de overheid niet al te marktconform moet handelen. Misschien heeft de desbetreffende journalist slechts één passage uit dit ingewikkelde betoog opgetekend, namelijk het overwaaien. Het ging erom dat de overheid haar eigen normen moet hanteren en haar eigen grenzen moet stellen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik wilde in tweede termijn juist op dat laatste aspect ingaan. Ik ben blij met deze verduidelijking, want die maakt het voor mij weer iets gemakkelijker. Voorzitter! Ik heb gezegd dat in het bedrijfsleven het instituut van de gouden handdruk is ontstaan, omdat enerzijds het ontslagrecht volgens het Buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen bijzonder inflexibel is en anderzijds de ontbindingsprocedure bij de kantonrechter gedurende vele jaren buitengewoon ongewis was, zonder de mogelijkheid van hoger beroep. Vele jaren bestond ook niet de mogelijkheid om je alsnog terug te trekken uit de ontbindingsprocedure, wanneer de schadeloosstelling die de kantonrechter vaststelde te hoog was. Inmiddels is dat wel mogelijk, dus op dat punt is al enige flexibiliteit ontstaan.

Het instituut van de gouden handdruk is ontstaan om de moeilijkheid om tot ontslag te komen, met een financiële tegemoetkoming te overwinnen. Ik noemde dat gisteren "het kopen" van toestemming voor het ontslag. De heer De Wit had het mis toen hij stelde dat ik de kritiek op één geval nu plotseling overplantte op de gehele klas die mee gestraft zou moeten worden. Deze misstand stoort mij al veel langer. Het is al vele jaren mogelijk dat degene van wie men af wil – om wat voor reden dan ook, maar veelal toch omdat de samenwerking niet is wat men ervan verwachtte – een hogere beloning krijgt dan degene die wel aan de gestelde eisen voldoet. Zoals ik gisteren zei: disfunctioneren wordt beter beloond dan goed presteren. Dat lijkt mij het paard achter de wagen spannen. Dat nu is inderdaad overgewaaid naar het ambtelijke. De minister-president zegt daarover dat de overheid eigen normen moet stellen. Ja, dat zou kunnen, ware het niet dat er al vrij lang geen sprake meer is van gescheiden arbeidscircuits. De vroeger heel specifieke arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren – waarbij dan ook hoorde dat zij niet gingen staken en dat soort zaken – zijn allang veel meer conform geworden aan de arbeidsverhoudingen in het bedrijfsleven. Ik ben dus bang dat de wens van de minister-president, uitgesproken tijdens die persconferentie, een enigszins vrome wens is. Ik zou hem dus willen aanraden om, in ieder geval in het civiele recht, die ontslagregelingen te flexibiliseren. Dat zal zeker ook van invloed zijn op de ambtenaren in dienst van de overheid.

Mijnheer de voorzitter! Nog een enkele opmerking over het algemeen verbindend verklaren van collectieve arbeidsovereenkomsten. Mijn fractie is daar geen voorstander van en ontleent de bezwaren daartegen aan meer dan alleen de kwestie van de lage loonschalen. Dus ook wanneer er op dat punt een ontwikkeling komt die gewenst wordt geacht, is dat voor ons nog niet voldoende. Wij menen dat die algemeen-verbindendverklaring juist leidt tot de deflexibilisering van de arbeid die wij niet gewenst achten.

Ik kom dan op het punt van de Grondwet en het referendum. De heer De Boer heeft gevraagd of hij misschien vanuit deze Kamer voorlichting zou kunnen krijgen met betrekking tot de vraag waarom de Grondwet gewijzigd zou moeten worden. De minister-president heeft dat vanmorgen gedaan onder verwijzing naar de commissie-Biesheuvel. Ik zou de heer De Boer willen verwijzen naar hoofdstuk 5 van de Grondwet. Dan gaat het in het bijzonder om de artikelen 82 tot en met 87, waarin precies is omschreven hoe de gang van een wetsvoorstel is dat, hetzij door de regering hetzij door de Tweede Kamer, wordt ingediend bij de Staten-Generaal. Ik heb vanmorgen bij interruptie aan de heer Van den Berg meegedeeld dat in die artikelen uitdrukkelijk geregeld is tot op welk moment een wetsvoorstel kan worden ingetrokken door de indiener. Die intrekking kan echter niet meer plaatsvinden nadat het voorstel door deze Kamer is aanvaard. Dan valt het doek. Dan moet daarna de koning, uiteraard onder verantwoordelijkheid van de minister die het aangaat, het wetsvoorstel ondertekenen en daarmee is het wet geworden. Wanneer je nu in die fase, dus na de aanvaarding door de Eerste Kamer en voor de ondertekening door de koning, een referendum wilt laten houden dat bindend is, dan zal daarvoor ruimte gecreëerd moeten worden in die procedure door een wijziging van de Grondwet.

Interessant vond ik in dit opzicht de suggestie van de heer Van den Berg om eerst een proef te nemen, waarbij in die fase, zonder Grondwetswijziging, een raadgevend referendum kan worden ingebouwd, waarvan de bindende kracht vrijwillig wordt aanvaard. Zo heb ik dat althans begrepen. Dat zou wellicht zonder wijziging van de Grondwet kunnen wanneer de Eerste Kamer de eindstemming aanhoudt totdat het referendum is gehouden. Dan is er op dat moment geen enkel grondwettig probleem. Ik vond dat een interessante gedachte en ik vraag de regering om daaraan aandacht te besteden. Misschien kan het debat in deze Kamer leiden tot een voortzetting van de discussie aan de overzijde. Willen wij op dit punt ooit een oordeel kunnen vellen, dan zal toch het goede nieuws van die kant moeten komen.

Daarmee kom ik op het kiesstelsel. Op de opmerkingen die ook in de discussies buiten deze Kamer gemaakt zijn over de indeling in 19 kieskringen, een indeling die de partijen volledige vrijheid geeft om daar regionale kandidaten naar voren te brengen zoveel als zij willen, is nooit echt ingegaan. Dat vind ik jammer. Er wordt aan vastgehouden dat de 19 kieskringen geschikt zijn voor de evenredige vertegenwoordiging en dat er nog 10 kieskringen naast moeten komen die dan bij uitstek geschikt zijn voor de regionale vertegenwoordiging. Nu geloof ik dat die regionale herkenbaarheid met 10 kieskringen buitengewoon gering is, ook in een land als het onze. Om die reden denk ik dat het eigenlijk vlees noch vis is.

Voorzitter! Er resteren nog enkele vragen die de heer Van Leeuwen mij heeft gesteld. Ik heb er één beantwoord over de denivellering. De tweede vraag betrof de rol van de Kamer, ook politiek. Zwart-wit liggen kwaliteitsbeoordelingen natuurlijk vrijwel nooit. Altijd is het de vraag wat de doorslag geeft. Daarbij kan een politieke overtuiging van een kabinet dat krachtens een programma of krachtens andere afspraken buitengewoon veel waarde hecht aan een bepaald voorstel, bijvoorbeeld om budgettaire redenen of om politieke redenen, wel degelijk een rol spelen. Wij weten allen in deze Kamer maar al te goed dat in de Tweede Kamer de waan van de dag heerst. En wat daar een onding is, kan bij nadere reflectie hier misschien nog wel politiek aanvaard worden. Maar dat zal later blijken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn dank gaat uit naar de minister-president voor de beantwoording van mijn vragen. Innemend en bekwaam laveert hij met veel "enerzijds/anderzijds" en "balance" tussen de hier opgeworpen stellingen door. Ik vond het op zichzelf aardig om te zien hoe hij de drie pagina's familieleven van de heer Van Leeuwen confisqueerde met de mededeling dat de leefeenheid, welke dan ook, natuurlijk van ons allemaal is en ons aller aandacht vraagt. "Er zijn hardnekkige problemen", "het moet nog veel beter", "wees nu blij met de omslag; het gaat de goede kant op", "steun de intentie", dat is eigenlijk de hoofdlijn van de beantwoording van de minister-president.

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het eens ben met veel van die intenties. Daar ligt het verschil van mening niet. Ik ben het niet eens met de uitwerking en ook niet met het evenwicht in de uitwerking, dus het evenwicht tussen markt en overheid. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de besluitvaardigheid zich in ieder geval het afgelopen jaar vooral heeft gericht op het ruim baan geven aan de markt en dat de herijking van positie en rol van de overheid veel minder snel tot stand komt. Dit laatste zal ook wel ingewikkelder zijn, maar toch constateer ik dat er wat dat betreft van enige scheefgroei sprake is. Het is ook wel logisch dat het ingewikkelder is, want over het laatste is dit kabinet veel meer verdeeld dan over het eerste.

Mijn conclusie is dat er in het afgelopen jaar meer wensen van de VVD zijn gehonoreerd dan van de andere partners in de coalitie. Ik zie dat er achter de regeringstafel hevig "nee" wordt geschud. Dat hoor ik straks wel.

De minister-president is helder over de door hem gewenste samenleving. Ik dank hem daarvoor. Ik kan mij in zijn beeld van die samenleving voor een groot deel vinden. Hoe hij dat doel wil bereiken en hoe de rolverdeling tussen markt en overheid daarbij is, blijft onduidelijk. Dat is nog steeds niet goed uit de verf gekomen. Dat is ook een probleem dat mijn fractie met dit kabinetsbeleid heeft. Er worden allerlei activerende initiatieven ontwikkeld in het kader van de secundaire arbeid, de additionele arbeid. Mijns inziens moet daar dan direct een stap naar de reguliere arbeid op volgen. Als dat niet gebeurt – en de minister-president erkent dat die stap nu vaak niet wordt gezet – dan blijft dat eerste toch ver beneden de maat. Ik voorspel hem dat, als al die initiatieven van Sociale Zaken in volle omvang losbarsten, dat in het komende jaar het grote probleem gaat worden. Hij zal dat als een storm terugkrijgen van iedereen die met de uitvoering te maken heeft. Het zal daar gigantisch op vastlopen. Ik vind dan dat het kabinet op dat punt niet op langere termijn maar nù concreet beleid moet ontwikkelen. Helaas, dat concrete beleid blijft nog uit. Nogmaals, ik betwijfel de intentie niet.

De minister-president zegt dat het maatwerk moet worden en dat we het niet meer moeten zoeken in generieke verplichte maatregelen. Ik kan dat een heel eind volgen. Maar als je bijvoorbeeld periodiek verlof een goed middel vindt en je wilt het niet verplichten, maak het dan door een combinatie van maatregelen wel zeer aantrekkelijk, zodat er in de markt en bij de overheid ook gebruik van gemaakt wordt. Dat levert rechtstreekse werkgelegenheid op op alle niveaus. Als iemand in een organisatie met onbetaald verlof gaat, moet hij vervangen worden. Dat is met al die andere halve maatregelen veel duisterder. Op het moment dat iemand zegt dat hij volgend jaar vertrokken is, heb je maar één keus en dat is dat je hem vervangt. Ik begrijp niet dat de minister-president daar niet steviger op in wil zetten. Creëer nieuwe werkgelegenheid door een masterplan op het gebied van energiebesparing en milieu-investeringen. Stel je voorwaarden aan de dienstverlenende bedrijven die je als overheid inhuurt, niet alleen op het gebied van prijs en produkt maar ook op dat van de arbeidskwaliteit. Er zijn naar mijn smaak vele markt- en bedrijvenmaatregelen genomen. Het gaat nu om zaken waar wij ook als fractie van GroenLinks in ieder geval hevig in geïnteresseerd zijn. Wij hebben moeten wachten op een aantal nota's. Ik vind dat op zich niet erg. Ik noem nog even de armoedebestrijding, de econologie – een woord van minister Wijers geloof ik – de flexibilizekerheid – waar dat vandaan komt weet ik niet – het groen BNP, de energienota, de klimaatnota en de studie over de huursubsidie en de woonlasten. Ik voeg hier nog een zin aan toe. Er is een paar weken geleden een onderzoek verschenen uit Den Haag. Hieruit blijkt dat door de explosie van de huur- en woonlasten in de afgelopen vijf jaar, namelijk 25% erbij, talloze keurige gezinnen die nooit problemen hebben gehad met hun financiën en het betalen van de huur, gigantisch in de problemen zitten. De schuldenlast van deze gezinnen loopt in snel tempo op. Voor een deel gaat het om mensen die in hun leven tot nu toe nog nooit met schulden geconfronteerd zijn. Ik vind dat dit voor het kabinet een signaal behoort te zijn. Daar moet je over nadenken. Daar moet je beleid voor ontwikkelen. Onze verwachtingen op het terrein van die nota's zijn hoog.

Het is jammer dat de minister-president niet is ingegaan op mijn filosofische benadering van het Schiphol-besluit en de vraag of 33 mld. voor 30.000 banen wel "handig" is. Ik heb het wat harder geformuleerd, maar ik laat het nu hierbij.

Hetzelfde geldt voor het drugsbeleid. Het kabinet is in Europa zelfbewust en in mijn ogen angstig een nota aan het uitleggen. Ik wil op dit punt nog even nadrukkelijk de aandacht vragen. Wij, GroenLinks hadden op het punt van het drugsbeleid hoge verwachtingen van het kabinet. Paars zou eindelijk het CDA-moralisme overstijgen. Toch is wat er nu ligt in mijn ogen een tamelijk laf stuk, voor het grootste deel voor het buitenland geschreven en op sommige punten zelfs misleidend en met een niets oplossende teneur. Ik denk dat hier net als bij Schiphol sprake is van een irrationele aanpak, maar dat de gevolgen voor de samenleving nog veel funester zijn dan bij Schiphol het geval is. Elke dag wordt een belangrijk deel van het nieuws besteed aan de oorlog tegen drugs, een oorlog die een steeds groteskere en absurdere omvang krijgt, waarbij vrijwel iedereen verliest behalve de criminelen waar we de oorlog om voeren. Voor hen is deze op een verkeerd moralisme gebaseerde drugsbestrijding een goudmijn, maar de rest van de beschaafde wereld gaat er bijna aan kapot. Inbraken, berovingen, golven van crimineel gedrag, overvolle gevangenissen – meer dan 50% van de cellen wordt gevuld door mensen die drugsdelicten hebben begaan – executies, corruptie, politieschandalen, een buitenproportioneel bedrag aan overheidsgeld, een gigantisch zwart-geldcircuit, verloedering van de binnensteden, het buitensporig opslorpen van budgetten, menskracht en aandacht bij de politie en een ondermijning van het justitiële apparaat. Waarom dat alles? Omdat onze moraliserende onderbuik ons niet toestaat te accepteren dat 30.000 landgenoten harddrugs gebruiken. Dat kan en dat mag niet van ons. En ook al weten wij dat drugsgebruik van alle eeuwen is en dat van de 30.000 drugsgebruikers slechts 5000 personen alle criminaliteit en overlast veroorzaken, en ook al weten we dat de drooglegging tegen alcohol tussen 1920 en 1933 faliekant is mislukt, terwijl de mogelijkheden van de criminelen toen kleiner waren en het volume en de mogelijkheden tot opspoorbaarheid van het produkt veel groter, toch weigeren we de enige juiste oplossing te kiezen.

Voorzitter! Dit kabinet had een daad kunnen stellen. Het had een duidelijk signaal kunnen afgeven dat elke deskundige op dit terrein had verstaan en bemoedigd. Minister Sorgdrager had een begin kunnen maken door te zeggen dat Nederland niets meer ziet in deze "war on drugs" omdat het effect nihil is en het de samenleving destabiliseert. Waarom kiest men niet voor een andere aanpak?

1. Accepteer de drugsgebruiker als gebruiker of patiënt.

2. Verstrek zuivere drugs onder medische controle, ter plekke, voor persoonlijk gebruik, eenmalig.

3. Biedt mogelijkheden en stimulering om eraf te komen voor wie wil.

4. Start zo snel mogelijk een internationale conferentie met al diegenen – en dat zijn er echt heel velen – die deze aanpak de enige nog begaanbare weg vinden.

5. Stop daarmee de criminaliteit, de overlast en de overbelasting ten gevolge van drugs.

6. Laat die goudmijn nu eindelijk eens ontploffen en bespaar daarmee zeer veel belastinggeld.

7. Zet een proces in werking dat leidt tot herziening van de internationale verdragen.

8. Gebruik de grote bedragen die je hiermee bespaart bijvoorbeeld om een einde te maken aan de bezuinigingen in de volksgezondheid en de zorgsector.

Het is mij niet duidelijk waarom dit kabinet geen inzet naar dit beleid wil geven. Ik zou graag van het kabinet en de collega's willen horen waarom dat niet kan, waarom we in de discussie blijven steken zonder een stap verder te komen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Voorzitter! De heer De Boer vraagt iets aan zijn collega's. Ik ben al aan het woord geweest, dus ik zal een zeer korte interruptie plaatsen. Inderdaad is de drooglegging in de Verenigde Staten, nadat deze eerst was mislukt, vervolgens beëindigd. De maffia bestaat vandaag nog. Ik kan de conclusie die de heer De Boer verbindt aan het feit dat met het legaliseren van de drugs de misdaad zou zijn beëindigd, niet delen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat de misdaad eindigt. De misdaad heeft nu alleen een uiterst lucratief nieuw punt om zich op te profileren omdat de harddrugs in de wereld behandeld worden zoals ze behandeld worden.

De heer Korthals Altes (VVD):

Net als in de Verenigde Staten zal men dan vervolgens een ander object kiezen. Men gaat dan in het chemische afval of dat soort zaken. Ik weet niet wat u aantrekkelijker vindt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik deel deze conclusie niet, maar ik vind dat je in elk geval moet vaststellen dat de werkwijze die wij tot nu toe hebben gekozen rond de harddrugs de afgelopen vijftien jaar tot geen enkel positief resultaat heeft geleid. Het wordt alleen maar erger.

Voorzitter! De minister-president zegt dat de Herijkingsnota alom juichend is ontvangen. Ik wil er nu verder niet veel over zeggen. Ik lees kennelijk de verkeerde kranten, want ik was tot een heel andere conclusie gekomen.

Ik vond het grappig om waar te nemen dat De Telegraaf, als collega Van den Berg even intellectueel twijfelt bij de ecotax, daar aanleiding in ziet om over zes kolommen de krant van vanmorgen daarmee te openen. De politieke persneuzen van De Telegraaf hebben nog steeds niet door dat twijfels uiten in dit huis, laat staan als dat in eerste termijn gebeurt, nog helemaal niets zegt over de tweede termijn en de uiteindelijke besluitvorming. Ze zouden dat na een reeks van ervaringen toch zo langzamerhand wel moeten weten. Van mij mag collega Van den Berg zijn twijfels uiten, als hij straks maar het goede stemgedrag vertoont.

Het meeste politieke vuurwerk, al lag dat inhoudelijk iets anders, zat natuurlijk in de bijdrage van collega Korthals Altes. Op een nieuw zo niet direct al doorgeschoten zelfbewustzijnsniveau en de daarbij behorende toon vuurde hij een waar salvo schoten – ik heb het al niet meer over piketpaaltjes – voor de boeg van het kabinet af. Hij stelde daarmee nog eens duidelijk vast dat dit kabinet paars mag heten, maar vooral toch neo-liberaal moet zijn en ook is. De PvdA en D66 hebben voor de goede verhoudingen natuurlijk recht op hun eigen speeltjes, maar die kunnen pas aan de orde komen nadat een zevental ijkpunten van de VVD zijn vervuld. Het is dus geen piketpaaltje, maar een ijkpunt. Ik vond de limit dat in de opsomming van collega Korthals Altes ook de voorwaarde was opgenomen dat de inkomens gedenivelleerd moeten worden. Breekpunt voor de VVD, voor dit kabinet, is dus dat de rijken in dit land steeds rijker moeten worden. Pas als wij daarmee op de goede weg zijn, wil de VVD gaan nadenken over het "slikken" van zoiets als een referendum. Ik hoor graag het commentaar van de coalitiegenoot op dit ijkpunt van de VVD.

De minister-president is op deze punten overigens duidelijk geweest. Dat is een nieuw feit. Ik vertaal het in mijn woorden: in deze kabinetsperiode geen beleid gericht op denivellering. In deze kabinetsperiode geen gemorrel aan het minimumloon.

Dat levert de interessante vraag op aan college Korthals Altes, wat dat betekent. Slikt hij deze mededeling van de minister-president? Daarmee zou de discussie tot 1998 gesloten zijn, hetgeen mij persoonlijk welkom zou zijn. Of is dit een reden om te beginnen met het langzaam maar zeker opzeggen van de steun aan het kabinet?

De wijzigingen van staatkundige aard. De discussie over het referendum is helderder geworden. Het gaat om een besluitvormend correctief referendum. Dit betekent Grondwetswijziging, overigens in twee lezingen. Daarmee is dus nog een lange weg te gaan. De suggestie van de heer Van den Berg is gelijk als een nooduitgang door de VVD-fractie geaccepteerd. Ik hoor wel of het ook de bedoelingen van de D66-fractie zijn.

Ten slotte de wijziging van het kiesstelsel. Als ik de politieke lucht goed opsnuif, zijn er twee voorstanders van dit rammelende idee vandaag in dit huis: het kabinet en D66. Dat lijkt mij iets te weinig om tot een goed resultaat te komen. Hebben de partijen zich in het regeerakkoord gebonden aan een wijziging van het kiesstelsel of hebben zij zich gebonden aan deze kleine partijen halverende wijziging van het kiesstelsel? Als het alleen het eerste is, moet geconstateerd worden dat fracties in dit huis alle ruimte hebben om dit rammelende voorstel zo snel mogelijk van de agenda af te krijgen. Ik denk niet dat het zal werken. Het zal een onmogelijke klus en vaak een ontluisterende vertoning worden om de echt goede parlementariërs op een nette manier een zekere plek op de lijst te bezorgen. Dit voorstel moet wat mij betreft per kerende post naar de motteballen. Het kan geen kwaad als D66 na dertig jaar eens op zoek gaat naar een paar nieuwe missies, die echt zoden aan de dijk zetten of, als dat nog steeds maar niet wil lukken, de ballon dan maar laat ontploffen. Dat was bij de oprichting toch ook een item, zo heb ik indertijd begrepen?

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Ook van de kant van mijn fractie zeer veel dank aan de minister-president voor zijn degelijke en vaak heel precieze antwoorden. Ik kan de waardering van mijn collega Korthals Altes alleen maar onderschrijven. Ik zal het dan ook over veel punten niet meer hebben waarover ik het reeds in eerste termijn heb gehad, omdat ik zo min mogelijk wil herkauwen. Over veel zijn wij het eens en daar hoeven wij het dan niet meer uitvoerig over te hebben.

Twee opmerkingen ontleen ik aan het debat op zichzelf. Naar mijn idee hult en moet de overheid zich hullen in het gewaad van het recht. Het recht is per definitie – als je toch in temperatuurtermen wil redeneren – betrekkelijk koel. Moraal en morele normen zijn in het menselijke verkeer van groot belang en zij kunnen aan dat verkeer een zekere warmte geven. Het recht is daartoe niet of nauwelijks in staat. Ik zeg dit omdat de mogelijkheden van de Staat of de overheid ook ten aanzien van de ontwikkeling van met name morele waarden in de samenleving en van de plaats van gezin en familie, per definitie beperkt zijn. Zij liggen in de sfeer van het scheppen van voorwaarden – dat is trouwens belangrijk genoeg – en niet of veel minder van het stellen van voorwaarden.

De heer Van Leeuwen heeft daarbij met instemming Tony Blair aangehaald. Het zal hem niet verbazen dat ik die instemming zelf deel. Waarom vindt ik het belangrijk dat hij die instemming geeft? Omdat Blairs opmerkingen over gezin en familie nu juist bedoeld zijn als verweer tegen een conservatieve politiek in Engeland, die elke andere samenlevingsvorm dan die van de klassieke familie en gezin eigenlijk niet waard vindt om in een samenleving tot ontwikkeling te komen. Onvolledige gezinnen, zoals het daar genoemd wordt, passen niet in de moraal van back to basics. Ik stel met vreugde vast dat de CDA-fractie juist voor die wat ruimere benadering van een samenlevingsvorm is, waarbij het in de eerste plaats gaat om wederzijdse verantwoordelijkheid, genegenheid en opvoeding van kinderen, en dus niet voor de Tory-interpretatie. Wij kunnen het dan gemakkelijk en van harte eens zijn. Vandaar dat wij in zekere zin de flexibilisering van behoeften aan arbeid zo belangrijk vinden. Daardoor ontstaat de mogelijkheid dat mensen voor een vorm van arbeid en van zorg kunnen kiezen waarop hun wensen, maar ook hun plichten kunnen worden afgestemd. Het arbeidsbestel levert daarvoor in zekere zin nog altijd barrières op. Wij zullen in de komende tijd langzaam maar zeker die barrières, zo goed en zo kwaad als dat gaat, moeten slechten.

Het stellen van voorwaarden door de overheid kan niet anders dan beperkt blijven, omdat het recht door iedereen gedeeld kan worden, maar de moraal een kwestie is van een vrij hoge mate van pluriformiteit in de samenleving. Ook daar zijn wij hopelijk zuinig op. Wil moraal in rechtsgezag kunnen worden omgevormd – wij zijn dat met de fracties van het CDA en D66 eens – dan is het overleg met maatschappelijke partners, overigens niet alleen over de economie en niet alleen met sociale partners, van buitengewoon belang. Dat zou ook bij de herziening van de arbeidsvoorziening een belangrijke rol behoren te spelen.

Iets over de maatstaven die de VVD-fractie voor dit kabinet en voor deze kabinetsperiode aanlegt. Ik begin met de opmerking dat het kabinet geen ideologie heeft en dat er ook niet zoiets is als een paarse filosofie. Ik zou niet weten wat ik mij daarbij moet voorstellen. Het kabinet heeft geen ideologie en het hoeft dat ook niet te hebben. Het hoeft zich die ook niet te laten opdringen. Het zijn de deelnemende partijen die er maatstaven op na houden en die hun eigen normen stellen aan het beleid. Het kabinet is er voor het houdbare vergelijk tussen drie partijen met eigen ideeën en eigen normen. Dat zal onder omstandigheden niet gemakkelijk zijn. Het zal van iedere partij die erbij betrokken is onder omstandigheden de bereidheid tot een vergelijk eisen. Het neemt niet weg dat de PvdA en de VVD in een aantal opzichten van mening verschillen. Het is ook niet voor niets dat beide partijen hier gisteren in een soort van algemene verklaring hun standpunten uiteen hebben gezet. Dat die niet altijd parallel lopen, was te verwachten en dat zal ook niemand verbazen.

Ik noem kortheidshalve één voorbeeld. Denivellering kan onmogelijk door de Partij van de Arbeid als een doel van kabinets beleid worden gezien. Het kan zijn dat in bepaalde inkomensgroepen een zekere verruiming van differentiatie nodig is om de arbeidsmarkt te laten functioneren, maar een algemene denivellering als doel, dat kan de bedoeling niet zijn. Sterker nog, wanneer denivellering de uitkomst dreigt te worden van het kabinetsbeleid, verlangen wij van het kabinet dat het zoekt naar mogelijkheden om die denivellerende uitkomsten te beperken. Het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau mag een aantal manco's hebben, maar het is en blijft in meer algemene zin een waarschuwing aan het kabinet en aan ons.

De algemeen-verbindendverklaring is ook een punt waarbij VVD en Partij van de Arbeid tegenover elkaar staan, vooral als het een soort algemene leer zou worden om die algemeen-verbindendverklaring te doen verdwijnen, gelet op de problemen die zij eventueel zou oproepen. Dat doet mij, eerlijk gezegd, denken aan de man die een vlieg op zijn raam aantrof en de keuze had om die vlieg dood te slaan met een vliegemepper of met een voorhamer. Beide manieren om een vlieg dood te slaan zijn buitengewoon effectief. De ene heeft alleen aanzienlijk meer neveneffecten dan de andere, bijvoorbeeld het gevaar dat de vliegen vervolgens bij bosjes het huis in komen. Ik moet zeggen dat ik het geheel verwijderen van de algemeen-verbindendverklaring beschouw als het bestrijden van een vlieg met een voorhamer.

Wij zijn het wel eens met de heer Korthals Altes en met het kabinet over de beschrijving van de problemen rond criminaliteit. De heer Korthals Altes heeft met verwijzing naar zijn eigen nota "Samenleving en criminaliteit", die voortkwam uit het werk van de commissie-Roethof, net als de minister-president gewezen op het belang van kleine criminaliteit. Hij heeft er terecht op gewezen dat daar ook het een en ander gebeurt, en dat het beeld van politie en justitie niet helemaal bepaald mag worden door datgene wat er in de ernstige georganiseerde criminaliteit aan de hand is.

Ik vind dat terecht, maar ik wijs er ook op dat juist die frequente en zogenaamd kleine criminaliteit te maken heeft met processen van groeiende maatschappelijke uitsluiting. Het een heeft iets met het ander te maken, zonder dat je een monocausaal verband kunt leggen. Er zijn meer factoren bij, maar maatschappelijke uitsluiting en in maatschappelijk opzicht geen enkel perspectief hebben spelen daarbij een rol. Ik verwijs daarvoor kortheidshalve naar een artikel van Femke Halsema in Socialisme en Democratie van deze maand, waarin die relaties heel verstandig en voorzichtig worden gelegd.

De problemen die wij hebben met het drugsbeleid, laten nu juist zien wat ik gisteren omschreef als ons grote democratieprobleem: het uit elkaar halen van aard en omvang van problemen en aard en omvang van aspiraties daarmee. Tegelijkertijd wrikt het met de plaatsen waar de beslissingen in feite genomen moeten worden, en de verantwoordingsrelaties die er zouden moeten worden gelegd.

Merkwaardigerwijs is de nationale Staat niet het meest in staat om op langere termijn het probleem van drugs echt op te lossen. De drugsnota heeft een beetje de neiging, voort te modderen op de weg die wij zijn begonnen. Misschien blijft er voorlopig ook niets anders over dan "muddling through", het proberen stap voor stap door te gaan op de ingeslagen weg. Deze houdt in dat er veel reliëf moet worden gegeven aan de plaats van de stad of de grotere gemeente die met dit probleem te maken heeft. Dat zou misschien nog wel iets meer kunnen, want zij is meer dan de Staat in staat om overlast aan de ene kant en zorg aan de andere kant – en ook het gedogen, dat onder omstandigheden nodig is – op een enigszins bevredigende manier bij elkaar te brengen.

Ik wil nog een opmerking maken over de arbeid. De minister-president heeft aandacht besteed aan de aansluiting van werkloosheid naar additionele arbeid en van additionele arbeid naar reguliere arbeid. Dat blijft een probleem. Ik denk dat ik zijn antwoord niet in alle opzichten bevredigend vind, maar ik kan daar beter op een andere plaats op ingaan. Ik heb het idee dat vooral tussen het traject van additionele en dat van reguliere arbeid buitengewoon veel bureaucratie als hinderpaal staat.

Over de ecotax heeft collega De Boer het mij al ongeveer verteld. Twijfels zijn bij mijn fractie twijfels, en niet een chique manier om te zeggen dat wij ertegen zijn. Wij hebben een aantal twijfels en wij hebben dus doelbewust aan de minister-president gevraagd om een uitleg. Wij hebben die gekregen en zullen die verder moeten beproeven bij de behandeling van het wetsontwerp zelf. Daarbij vond ik van belang wat hij heeft gezegd over de intenties die het kabinet ermee heeft. Die kunnen ons niet onverschillig laten, dat weet hij ook wel, net als de beperkte mogelijkheden.

Wij kunnen hem in ieder geval geruststellen. Als wij voor het probleem zouden komen te staan dat wij de ecotax niet aanvaarden, zullen wij ook de terugsluis niet aanvaarden. Het kan niet zo zijn dat wij langs deze weg op een gemakkelijke manier aan lastenverlichting komen. Dat is niet ons doel en uitgangspunt. Als wij niet anders zouden kunnen, maar dat moeten wij inderdaad nog zien, houden wij ons verplicht dat wij alternatieven zouden moeten aanreiken. Alleen al om ecologische redenen is dat een eerste vereiste. Het belangrijkste is dat wij het er met elkaar over eens kunnen worden, maar dat zal ook bij de wetsbehandeling moeten blijken, dat het hier gaat om een eerste stap en niet om een geïsoleerde maatregel en dat was het dan.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Heeft het antwoord van de minister-president al iets van die twijfels weggenomen?

De heer Van den Berg (PvdA):

Als het gaat om gradaties: "ja", anders hadden wij die vraag niet hoeven te stellen. Maar op de vraag of het tot zekerheid heeft geleid over hoe wij de zaak verder moeten aanpakken, zeg ik natuurlijk "nee". Het is duidelijk dat het betoog van de minister-president ertoe heeft bijgedragen om ons te bepalen tot de prioriteiten die bij de ecotax aan de orde zijn.

Dan kom ik op het referendum. Wij hebben hier natuurlijk geen recht van initiatief, dat ben ik mij zeer wel bewust. De blijde mare, zoals de heer Korthals Altes zei, zal uit de Tweede Kamer moeten komen en uit het gemeen overleg tussen kabinet en Tweede Kamer. Met mijn suggestie, en niet meer dan dat, heb ik in ieder geval niet bedoeld dat wij een reserve aanbrengen op het referendumvoorstel van het kabinet. Wij willen juist de mogelijkheid bieden om niet eindeloos te hoeven wachten tot de hele grondwetsherziening rond is, voordat wij het leerproces met het referendum beginnen. Ik doe dus niets te kort aan het kabinetsvoorstel en ben dat ook absoluut niet van plan. Dat zou in strijd zijn met de aspiraties van die warme zomer. Wat mij betreft hoeft het niet tot verwarring te leiden. Een aantal proeven met het raadplegend referendum kan voorwerk leveren voor de verlangde grondwetsherziening.

Het referendum kan inderdaad voor een deel mobilisatie van ongenoegen zijn, maar dat is de gang naar de rechter in zekere zin ook. Niettemin schaffen wij de rechter niet af. Het betekent tegelijkertijd dat er eisen worden gesteld aan politieke besluitvorming, die de gang naar het referendum, als het goed is, voorkomt. Maar als het eenmaal moet, dan moet een politiek systeem in staat zijn om zich tegenover de kiezers in concrete termen te verantwoorden.

Wij blijven lichtelijk van mening verschillen met het kabinet over de schattingen wat er moet gebeuren met het wetsontwerp inzake Rotterdam. Het zou al een stuk schelen, als het kabinet zou willen overwegen om meer dan het in de notitie over de bestuurlijke reorganisatie heeft gedaan, differentiatie toe te laten, niet alleen tussen stadsprovincie enerzijds en andere provincies anderzijds, maar ook tussen stadsprovincies onderling. Dan hoeft Amsterdam en omgeving niet te werken in de richting van een voorstel dat als twee druppels water lijkt op het idee voor Rotterdam, want dan gaat het echt fout, voorspel ik.

Ook wij hebben onze politieke afwegingen, daarin verschillen wij absoluut niet van de VVD, al zullen die politieke afwegingen af en toe anders zijn. Dat zijn zij trouwens niet altijd. Bij ons – en daarmee haal ik terug wat ik gisteren heb gezegd – gaat het in de allereerste plaats om behoud en zo mogelijk, want het is nodig, versterking van sociale samenhang in de samenleving. Daar zullen wij voorstellen die de inkomensverdeling betreffen, die de rechtszekerheid betreffen, die ook een andere organisatie van verantwoordelijkheden betreffen, telkens opnieuw, maar voor zover het in ons vermogen ligt ook in samenhang op beoordelen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft met belangstelling naar de minister-president geluisterd. Zij heeft er begrip voor dat het niet doenlijk is – althans niet efficiënt zou zijn – om op alle opmerkingen en vragen in te gaan. Op sommige van mijn opmerkingen en vragen is hij expliciet ingegaan, op andere impliciet en op enkele in het geheel niet. Ik loop ze kort even langs.

Gisteren heb ik, misschien in een al te kort bestek, de fundamentele vraag gesteld wat onze gemeenschappelijke waardenschatting is, veronderstellend dat die er zou zijn. Daar zou aan toe te voegen zijn dat het "slechts" een fundamentele vraag was. Zulke vragen plegen nooit volledig beantwoord te worden, vooral in de politiek niet. Dat neemt niet weg dat wijsgerige en theologische bezinning en vooral gesprekken in en buiten het parlement brood- en broodnodig zijn. Als een waarden- en normendiscussie gevoerd wordt, gaat het mijns inziens inderdaad om waarheid – niet om "de" waarheid, maar om waarheid – maar ook om goedheid, schoonheid, deugd, gerechtigheid en noem maar op. Die waarheid kan niet opgelegd worden, maar moet innerlijk beaamd en in de historische situatie telkens opnieuw gevonden worden.

Ik heb het kabinet bestookt met een aantal vragen zonder zelf antwoord te geven. Ik hoop echter de gelegenheid te krijgen om het beoogde gesprek voort te zetten. Het zal duidelijk zijn dat wij de overtuiging hebben dat de essentie van waarheid niet te vinden is buiten de openbaring van God, het eeuwig blijvende woord, om. Dat gegeven is voor ons ook van belang bij de benadering van verschijnselen als grondrechten en democratie. Ik denk dat daar tot uitdrukking komt wat ook de heer Van den Berg zojuist betoogde over het profiel of de ideologie – of hoe je het ook precies wilt noemen – die elke politieke richting moet vertonen. Dat geldt in mijn ogen trouwens ook voor de Staat, omdat die, zoals ik eerder heb gezegd, altijd bezig is met het mens zijn, met de existentie van de mens en met de dingen van het leven. Daarin maakt de Staat ook telkens keuzen. De minister-president heeft gezegd: inzake de spanningen ten aanzien van de grondrechten maken wij geen keuzen. Men zal naar mijn overtuiging echter niet ontkomen aan keuzen op gegeven ogenblikken. Daarbij behoort ook een leidraad te bestaan hoe wij tot keuzen komen. Een staat moet toch besef en bewustzijn hebben van wat de mens is en wat de zin van het leven is.

Ik stap over naar een punt waar de minister-president expliciet op is ingegaan, namelijk de staatsschuld, zonder dat ik daar uitvoerig op inga. Wij hopen immers nog financiële beschouwingen te houden en daarbij kunnen wij erop terugkomen. Mijn uitgangsvraag was echter: waarom is de staatsschuld ons een zorg? Uit het antwoord begreep ik enigszins dat volgens de minister-president – misschien heb ik hem misverstaan – de rente ons een grotere zorg is dan de schuld. Dat is mijn interpretatie van zijn woorden. Ik begrijp hem heel goed als hij zegt: er zijn andere belangen die om de voorrang strijden ten opzichte van het verminderen van de staatsschuld. Dat wil ik zonder meer aannemen. Er zijn altijd goede argumenten om andere belangen voorrang te geven, maar het is mij echter niet duidelijk geworden dat het met de vermindering van de staatsschuld in 1997 ineens zoveel beter zal gaan dan in de voorafgaande jaren.

Een punt waar de minister-president impliciet op is ingegaan, is de kwestie van de werkloosheid aan de onderkant en aan de bovenkant, als ik dat zo mag omschrijven. Ik heb volgens mij goed begrepen dat hij in dat opzicht in de benadering, maar ook in de dienstverlening ten opzichte van werklozen een evenwichtig beleid bepleit. Dat was precies hetgeen ik had voorgestaan.

Niet ingegaan is hij op het punt van wat ik kortweg "de concurrerende overheid" noem. Ik laat dat nu verder inhoudelijk rusten. Hij is ook niet ingegaan op het punt dat ik rubriceer onder het kopje "deregulering", de vraag in welke gevallen wel en wanneer niet wetgeving geïndiceerd is. Ik sprak gisteren per abuis nog over de aanwijzingen voor de wetgevingstechniek. Ik heb moeten vaststellen dat die terminologie inmiddels natuurlijk is achterhaald. Wij spreken van "aanwijzingen voor de regelgeving". Ik heb die er gisteravond nog eens op nageslagen. Er is een uitvoerig trefwoordenregister bij, maar daar zal men het woord "deregulering" echt niet in aantreffen, evenmin trouwens als in het beleidsplan Zicht op wetgeving van maart 1991. Natuurlijk wordt door dit kabinet aandacht besteed aan deregulering, voornamelijk op economisch terrein, maar dan vooral in die zin dat bestaande regels verdwijnen of versoepeld worden. Het ging mij gisteren echter om de vraag of wij ons niet de pre-alabele vraag moeten stellen of nieuwe wetgeving wel geïndiceerd is. Ik denk dat er in deze Kamer recente voorbeelden te noemen zijn waarvan de opinie was dat wij met overbodige wetgeving te maken hadden. Ik noem als voorbeeld het wetsvoorstel betreffende de medezeggenschap van cliënten in de zorginstellingen en het directiestatuut op de scholen. Dat zijn nieuwe initiatieven geweest – ik wil buiten beschouwing laten of die misschien al onder het voorgaande kabinet in gang zijn gezet – waarvan hier vrij breed de opvatting bestond dat er geen behoefte was aan deze wetgeving.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Wat je van de vroegere minister van Financiën en de huidige minister-president ook kan zeggen, niet dat hij niet op argumenten ingaat en uitvoerig met het parlement wenst te discussiëren. Ik heb met bijzonder veel waardering zijn antwoord gehoord. Het leidt op zichzelf niet tot uitvoerige discussie over de door hem aangesneden punten. Heel veel ervan komt terug, zoals hij zelf heeft aangegeven.

Ik haal in tweede termijn een paar punten naar voren, omdat die in zijn antwoord wat onderbelicht zijn geweest. Wij hebben nadrukkelijk gevraagd om de in 1987 afgeschafte regel in ere te herstellen om de minister-president te betrekken bij eventuele handdrukken van hoge ambtenaren. Ik zou er prijs op stellen als hij daar nog op ingaat. Ik weet dat er sprake van is om dit door de minister van Binnenlandse Zaken te laten doen, maar ons lijkt het iets wat beter op zijn plaats is bij de minister-president.

Een tweede punt dat onderbelicht is, is dat wij nadrukkelijk gewezen hebben op de presentatie van de begroting en de poging tot ontschotting daarbij: niet meer per departement, maar bij hoofdpunten van beleid. Dat is een belangrijk punt. Mijn vraag was: mogen wij in de toekomst op dat punt verdere stappen verwachten?

Een derde punt is, zoals de minister-president kort heeft aangegeven, dat ik in eerste termijn heb gesproken over de rentelast en nadrukkelijk heb gezegd dat vanuit die positie ook naar de Nederlandse bevolking beter is aan te geven waar het om gaat dan met een abstractie van de EMU. Ik heb een poging gedaan om dat aan te tonen via de mogelijkheid van betaalbaar houden van de AOW. Ik zou toch graag van de minister-president vernemen of hij daar iets in ziet.

Verder heeft de premier gezegd dat het niet kunnen bereiken van bepaalde groepen inderdaad een majeur punt is dat een enorme problematiek oproept. Maar hij is eigenlijk niet goed ingegaan op de mogelijke oplossingen; ik heb er wel begrip voor, want ik zou het ook niet goed kunnen. Toch zou ik er graag in tweede termijn nog iets over vernemen, met name omdat in dit verband vaak het aspect deregulering in het geding is. De VNG schermt nogal snel met de suggestie "als het aan ons wordt overgedragen, komt het wel goed". Tot nu toe is daar weinig van gebleken en het lijkt mij in ieder geval verstandig als het kabinet toch nog eens een aparte sessie met de lagere overheden over een indringend beleid op dit punt houdt.

Voorzitter! Er is ook uitvoerig gesproken over de positie van de EMU en de zorgen die de minister-president daarbij heeft. Hij heeft met name op de Duitse onrust gewezen. Wij delen die zorgen in belangrijke mate, maar op één punt is er toch ook wel begrip voor die Duitse onrust op te brengen. Er is namelijk onvoldoende zicht op, wat er gebeurt als een tot de EMU toegelaten land na enkele jaren niet meer aan de criteria voldoet? Welke sancties zijn er dan? Uittreden uit de EMU doe je niet een, twee, drie, dus er is best een probleem en ik heb er wel begrip voor dat met name de Duitsers daarop inzoomen. Het lijkt mij dan ook verstandig als de minister-president daar iets over zegt.

De Europese Bank gaat nu naar Frankfurt, zo mogen wij aannemen, maar wij zouden wel eens een poging kunnen doen om het Europese bankbiljet in Nederland te laten drukken. Wij hebben immers een grote traditie in de grafische industrie. Wij zouden de zaak natuurlijk niet meer aan KEP moeten overlaten, maar Enschede is toch een belangrijke organisator als het gaat om het drukken van geld. Er zit ook wel wat werkgelegenheid aan vast, denk ik.

Ik onderschrijf de opmerking van de minister-president over Srebrenica. Ik heb er ook met instemming kennis van genomen dat er hoge eisen gesteld zullen worden aan de militairen die in de betrokken gebieden voor de Verenigde Naties zullen gaan werken, ook als het om niet-militaire aspecten gaat. Ik dring erop aan dat dit niet alleen voor hogere rangen zal gelden, maar met name ook voor de lage militairen. Het lijkt mij vooral goed, eens te wijzen op de geschiedenis van het probleem in Joegoslavië, want in enkele gesprekken is mij gebleken dat men in ieder geval absoluut van toeten noch blazen weet als het gaat om de vraag, hoe het probleem is ontstaan. Daar zou dus toch wel over kunnen worden gesproken, zo lijkt mij.

Voorzitter! Mijn collega's Van Leeuwen en De Boer hebben gevraagd hoe de regering zal omgaan met de rapportage van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik wil erop wijzen dat er een berekening is gemaakt op basis van uitgangspunten, maar dat er heel nadrukkelijk een politiek commitment in het regeerakkoord zit waarmee reconstructies gevraagd worden als uitkomsten onverwachts niet aan de criteria van het regeerakkoord voldoen. Er is dus een politiek commitment en het gaat om de technische uitwerking. Mijn partijgenoot Bakker aan de overzijde heeft er gisteren in de Volkskrant een aardig artikel aan gewijd, dat de grote commotie die een ander artikel van CDA-huize teweeg heeft gebracht, in het juiste licht zet.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Het is bekend dat het CDA zeer produktief is, dus ik vraag mij af welke publikatie de heer Schuyer bedoelt.

De heer Schuyer (D66):

Een artikel in de Volkskrant van vrijdag of in die van zaterdag.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn niets gezegd over de ecotax en de ANW, heel eenvoudig omdat beide wetsvoorstellen hier inderdaad binnen drie weken uitvoerig aan de orde komen. Uit de reactie van de minister-president op andere opmerkingen heb ik wel begrepen dat hij dit toch met iets meer overtuiging voor de ecotax geregeld heeft dan voor de ANW. Ik bespeurde toch een lichte trilling in zijn stem, en wij hebben daar begrip voor.

Dan nog een reactie op opmerkingen van mijn collega's. De heer Van Leeuwen is net als de heer De Boer, maar vanuit een geheel ander perspectief, uitvoerig ingegaan op de drugsproblematiek. Ik wil er toch eens op wijzen dat dit paarse kabinet nu 14 maanden zit en dat het ministerie van Justitie gedurende zeer lange tijd beheerd is door liberalen en christen-democraten. Onder dat bewind is een gedoogbeleid van koffieshops en softdrugs ontstaan. Het kon ook nauwelijks anders, want alleen daardoor kon er ruimte voor politie en justitie ontstaan voor de bestrijding van het gebruik van harddrugs en van de criminaliteit als gevolg daarvan. Bovendien heeft het gedoogbeleid effect. Het gedoogbeleid wordt in de nota van de regering gepreciseerd; het gaat iets minder ver dan wat D66 wil – ik heb daar nooit een geheim van gemaakt – maar het is wel een stap in de richting die wij voorstaan. De heer De Boer heeft er een integer betoog over gehouden, met zeer duidelijke analyses. Er zit ook heel veel waars in, maar terecht heeft de heer Korthals Altes gezegd dat de criminaliteit zich zal verplaatsen, als je alles aanpakt wat de heer De Boer voorstelt. En ik wil erop wijzen dat de huidige aanpak wel degelijk effect heeft: in Nederland is 1,6 promille verslaafd, terwijl het promillage voor Europa 2,7 en voor de Verenigde Staten 10 is. Dit is het resultaat van ons beleid, geen beleid tot het voeren van een "war on the use of drugs", maar wel een oorlog tegen de misdaad en de handel en bovendien een scheiding van de markten van softdrugs en harddrugs.

De heer Van Leeuwen heeft ook zeer uitvoerig over het gezin gesproken. Nu is het voor een partij die de moeder van dit kabinet geleverd heeft, heel duidelijk dat wij iedere week over het gezin worden onderwezen. Er is dus geen sprake van dat wij ons van dit thema zouden afkeren of iets dergelijks. Maar wij accepteren wel heel nadrukkelijk ook alle andere leefvormen die mensen zich aanmeten. Wij gaan daarin zeer ver, ook als het gaat om het adopteren van kinderen in leefgroepen. Bovendien, en daar gaat het eigenlijk om, is het D66 jarenlang gegaan om de eenzijdige bevoordeling van het gezin door de overheid. Het ging er niet om of je vóór of tegen het gezin zou zijn, het ging om de vraag hoe de overheid zich tegenover het gezin moet gedragen. Uit de laatste enquête op dit gebied blijkt dat er in de Nederlandse samenleving meer aanhang is voor het verlagen van belastingen dan voor het verhogen van de kinderbijslag.

De opmerkingen van de heer Van den Berg over het referendum zijn sympathiek en ze spreken mij ook aan. Maar in de beginjaren van D66 is er in onze kring een boekje verschenen met als titel "Experimenten met democratie". De hoofdredacteur ervan was Gruijters. Er werden allerlei voorstellen in gedaan en het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar het voorstel van de heer Van den Berg komt 20 jaar te laat. Niet voor niets wilde mijn partij het referendum in het regeerakkoord geregeld hebben. En waarom? Vanwege de vrijwilligheid die nu door de heer Van den Berg wordt gesuggereerd en die wat ons betreft zou hebben gemogen en nog steeds mag – maar dan op heel strakke gronden – hebben wij gezegd dat wij het nu in het regeerakkoord geregeld willen hebben, omdat er anders nooit iets van terecht komt. Dat heeft dus niets te maken met zijn uitgangspunt dat de grondwetswijziging een eindfase zou moeten zijn. Dat uitgangspunt deel ik namelijk.

De heer Van den Berg (PvdA):

Dan begrijp ik niet helemaal wat de heer Schuyer tegen mijn voorstel heeft, anders dan dat het kennelijk twintig jaar te laat komt. Maar ja, dat krijg je op je ouwe dag, dan kom je wel eens te laat met iets. Daar leg ik mij bij neer. Ik vind het ook niet zo'n overdreven indrukwekkend argument.

De heer Schuyer (D66):

Het is ook niet tegen u persoonlijk gericht.

De heer Van den Berg (PvdA):

Nee, maar soms trek je je dingen persoonlijk aan. Dat zal echter wel aan mij liggen.

Mijn opmerking was: ik treed niet in de procedure die in het regeerakkoord is afgesproken. Daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erom dat er mensen zijn die in veel opzichten de effecten van het referendum vrezen en die vragen welke gronden wel of niet ter uitsluiting dienen, dus welke maatstaven je moet stellen. Dat zijn dingen die je ten dele wel kunt ontlenen aan de praktijk in het buitenland, maar die je vooral ook uit eigen ervaring moet opbouwen. Mijn idee was dat wij dat proces kunnen bespoedigen. Wij hoeven niet helemaal op de grondwetsherziening te wachten voordat wij kunnen beginnen met het opdoen van ervaring. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat ook de heer Schuyer deze gedachtengang niet slechts als te laat beschouwt, maar ook ziet als een onderdeel van datgene wat hem zelf voor ogen staat bij het referendum.

De heer Schuyer (D66):

Als de heer Van den Berg bedoelt dat er tot 1999 – daar hebben wij het ongeveer over – experimenten zouden moeten plaatsvinden in het kader van de voorstellen die er nu liggen, dan is daar zeer goed over te praten.

Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen en de positiebepaling die door de fractievoorzitter van de VVD zijn neergezet. Ik moet zeggen dat ik het prijsschieten op die bijdrage – zo van: er worden piketpaaltjes neergezet – absoluut niet in die vorm heb beleefd. Er is de realiteit dat de VVD in deze Kamer gegroeid is van 12 naar 23 zetels en dat zij daarmee de grootste fractie is geworden. De VVD weet zeer waarschijnlijk als geen ander of misschien als ons zelf dat de afhankelijkheid van dat succes vaak samenhangt met het goed functioneren van één hart. Het niet goed omgaan met macht wreekt zich op den duur altijd. Je kunt er zeventig jaar over doen, maar het wreekt zich op den duur altijd. Ik heb het betoog van de heer Korthals Altes dan ook zo verstaan dat het gaat om een voldoende herkenbaarheid in het beleid van het VVD-smaldeel, dat daar met een extra kanonneerboot nadrukkelijker om kan vragen. Maar de neiging om het regeerakkoord open te breken, heb ik op geen enkel punt ervaren. Wat zijn vragen aan de regering over het financieel-economische en sociale terrein betreft heeft zijn fractie hier en aan de overzijde ervaren dat wij vaak heel dicht tegen de opvattingen van de VVD-fractie aan staan.

Ik sluit af met enkele opmerkingen over het referendum. Ik kom daarmee bij de vraag die de heer Van Leeuwen ter zake gesteld heeft. Ik ben geen staatsrechtgeleerde, maar mijn voorganger, die ik op dit punt erg mis, fluisterde mij gisteravond in dat een regeling van het aantal handtekeningen in de Grondwet ook kan door verwijzing volgens de APPA-regeling, dus zoals het gebeurt met de schadeloosstelling van kamerleden. Je hebt dan wèl een twee derde meerderheid nodig, maar geen tweede lezing. Ik zie dat de heer Korthals Altes al naar de interruptiemicrofoon komt. Ik zou van hem graag weten of dit iets is wat voor de VVD een begaanbare weg zou zijn.

De heer Korthals Altes (VVD):

In eerste termijn heb ik gesproken over een barrière, die niet noodzakelijkerwijze die van de Grondwet hoeft te zijn, hoewel ik daar een duidelijk voorstander van ben. De minister-president heeft vanochtend al geantwoord op de vragen over de vaste aantallen. Ik zeg daar nog wel het volgende over. Als de heer Schuyer van oordeel is dat het aantal moeten meebewegen met de groei van de bevolking of het aantal kiezers, zeg ik dat je die aantallen uiteraard ook kunt uitdrukken in "zoveel maal de kiesdeler" of een bepaald percentage van het bevolkingsaantal. Wij kennen dat al uit de Kieswet, als het gaat om het bepalen van de stemwaarde van de statenleden die iedere vier jaar voor onze aanwezigheid hier zorgen.

De heer Schuyer (D66):

Dat is duidelijk. Overigens wijs ik de VVD-fractie erop dat in de gemeenteraad van Wassenaar, met een absolute meerderheid voor de VVD, afgelopen maand door de VVD-fractie om een referendum is gevraagd om te bekijken of de Wassenaarse bevolking bij de provincie Haaglanden wil komen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Dat komt waarschijnlijk meer door de gunstige resultaten die de andere referenda over dit onderwerp tot nu toe hebben opgeleverd!

De heer Schuyer (D66):

Dat is niet ondenkbaar, maar ik houd het erop dat de historische traditie binnen de liberalen, waarin over het referendum zeer verschillend wordt gedacht, daar ook in doorklinkt.

De laatste vraag is van de heer Van Leeuwen. Hij heeft mij gevraagd of die kinderhand gauw is gevuld. Ik heb in eerste termijn meer dan te doen gebruikelijk in deze Kamer en ook meer dan ik van plan ben om in volgende jaren te doen, de positie van D66 in dit kabinet nadrukkelijk getekend en neergezet. Ik had daar mijn redenen voor. Ik heb daarbij geprobeerd, aan te geven dat er verschillende onderwerpen zijn die met name liggen op het terrein van de ontschotting, de deregulering en zeker niet in de laatste plaats op het gebied van justitie, die nadrukkelijk de punten vormen waar wij ons mede op willen profileren, naast de punten – zeg ik ook aan het adres van de heer De Boer – zoals milieu en staatsrecht. Die kinderhand is dus niet gevuld met alleen het referendum. De heer Van Leeuwen vroeg mij of het referendum een referendabele vraag is. Met andere woorden, is het een crisis waard? Los van het feit dat ik die crisis niet kan veroorzaken in deze Kamer, is er door het D66-smaldeel in het kabinet een- en andermaal gezegd dat er bonje komt als dit niet is geregeld. Dat is toch niet mis te verstaan!?

Voorzitter! Als Nederland van Noorwegen wint, zit het kabinet steviger in het zadel. Als Noorwegen wint, heeft de minister van Buitenlandse Zaken iets uit te leggen.

De heer Batenburg (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet zoveel woorden meer nodig, maar ik wel nog even kwijt dat ik zeer grote bewondering heb voor onze minister-president, die alles in z'n eentje beantwoordt. Bovendien is hij een beminnelijk mens. Dat zegt mijn vrouw!

Minister Kok:

Dan moet u mijn vrouw eens vragen!

De heer Batenburg (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Gistermiddag heb ik mijn visitekaartje afgelegd, zodat u weet met wie u van doen heeft.

Ik heb een paar mensen horen spreken over het gezin. Daar heb ik ook iets over te zeggen. In het gezin horen ouders thuis. Dat wil zeggen, in een goed functionerend gezin horen ouders thuis. Er zijn uitzonderingen, maar daar moeten wij niet naar kijken. Ik vind dat wij aan het gezin een voorbeeld moeten nemen. Die lijn moeten wij doortrekken naar de volksvertegenwoordigende lichamen. Daarin horen dus ook oudere mensen thuis. Verschillende mensen vinden van niet, maar ik vind van wel.

De minister-president heeft vanmorgen iets laten horen over de gezondheidszorg. Ik heb verteld dat je van het kastje naar de muur gestuurd wordt en ik heb dat zelf meegemaakt, meermalen. We lopen zo ongeveer 25 jaar te dokteren en er is verschrikkelijk veel geld verloren gegaan door alle onderzoeken die reeds plaatsgevonden hebben.

U hoeft niet overal antwoord op te geven, want er staat op papier wat onze gedachten zijn. Er is nog wel iets belangrijks; dat is het volgende. Ik herhaal het nog maar eens: "Verder vinden wij dat de visie voor de toekomst moet zijn: een leefbaar minimuminkomen voor iedereen die om welke reden dan ook niet kan werken, maar op afroep inzetbaar moet zijn. Overigens dient er sprake te zijn van een eerlijke verdeling van werk in ons land. Alle bestaande ondersteuningswetten, waarin uitkeringen voor levensonderhoud worden geregeld, zouden vervangen kunnen worden door één solidariteitswet". Dat moet onze visie voor de toekomst zijn, dacht ik. Ik zou graag van de minister-president horen hoe hij hierover denkt. De criminaliteit is voor een groot deel het gevolg van de armoe. Daar moeten wij ons wel van bewust zijn.

Ik breng nog in herinnering dat ik gisteren gepleit heb voor de herinvoering van het gebed aan het begin van de zittingen van beide Kamers. Ik heb het verzoek aan de voorzitter van deze Kamer gedaan om dat gebruik in ere te herstellen of, wanneer men dat niet wil, een minuut stilte in acht te nemen voordat de vergadering begint.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de beantwoording van mijn bijdrage. Ik vraag voor een aantal zaken nog de aandacht.

De minister-president heeft ons in verband met het sociale gezicht van het kabinet iets in het vooruitzicht gesteld, namelijk een nota Flexibilisering en zekerheid. De kritiek dat dit kabinet een te weinig sociaal gezicht heeft, heeft hij mijns inziens echter te weinig kunnen weerleggen. Het liberale domineert. Ik heb begrepen dat de intenties er zijn om het sociale gezicht meer te tonen, maar ik hoop dat het niet blijft bij de nota Flexibilisering en zekerheid, maar dat deze zekerheid vooral voor zwakke groeperingen in de samenleving wordt uitgewerkt.

Ik waardeer zeer de openheid die de minister-president op allerlei punten toonde om ideeën op te nemen en te overwegen. Meer dan eens sprak hij van een creatieve inbreng en hij deed een beroep op onze creativiteit. Mag ik een paar voorbeelden geven en een reactie van de minister-president hierop vragen?

Ik ga niet in op de enorme verschillen in het gezinsbeleid, bijvoorbeeld over de vraag wat wel en wat niet een gezin is. Ik stel wel vast dat er nog altijd gezinnen zijn waarin de vader of de moeder, meestal de moeder, thuisblijft om voor de kinderen te zorgen. Deze gezinnen zijn de laatste jaren bepaald onder druk komen te staan door het emancipatiebeleid en de vermindering van kinderbijslag. De minister-president zei ook dat wij bij die creatieve inbreng kunnen ingaan op ons sociaal-economisch samenleven. Nu worden instellingen voor kinderopvang behoorlijk gesubsidieerd. Kan dat geld ook verdeeld worden over de ouders die kinderen hebben, zodat ouders zelf de vrijheid en de verantwoordelijkheid worden gelaten om met dat geld te doen wat zij willen? De een zal het geld dan gebruiken voor kinderopvang en de ander om kinderen zelf op te voeden. Ik krijg hierop graag een reactie, zonder dat ik de minister-president daaraan zou willen binden. Creativiteit vraagt echter om een reactie.

Ik noem een tweede punt. De minister-president heeft mij in verband met de informatietechnologie in een bepaald opzicht goed begrepen. Ik wil die inderdaad ingezet zien om het verkeer beter te stroomlijnen en te verdichten en zo filevorming te voorkomen. Ik bedoelde echter ook dat met informatietechniek het verkeer kan afnemen. Als werknemers of arbeiders aan het eind van de dag constateren dat zij werk hebben gedaan waarvoor reizen bepaald niet nodig is geweest, kunnen wij hieruit een conclusie trekken, niet dat thuiswerk bevorderd moet worden, maar dat decentralisatie van arbeidsplaatsen van bedrijven en overheidsinstellingen mogelijk is. De informatietechnologie, zeker die van morgen, zal ons ertoe in staat stellen, met onze collega te communiceren alsof hij achter de volgende deur zit, terwijl de afstand behoorlijk groot kan zijn. De informatietechnologie kan ook zorgen voor schaalverkleining in het onderwijs en de gezondheidszorg, terwijl de beheersstructuur ervan groot kan blijven. Daarin kunnen een ontlasting van het milieu en een vermindering van het verkeer zitten. Informatietechnologie heeft in tegenstelling tot vele anderen soorten technologie het grote voordeel van weinig milieubelasting en weinig energiegebruik.

Een derde suggestie ontleen ik aan vroegere discussies. De minister-president sprak over werkgelegenheid en zei dat het midden- en kleinbedrijf hiervoor van belang is, maar dat wij ook op microniveau alles uit de kast moeten halen. Ik denk hierbij aan de vele Nederlanders die klusjes hebben; daar hoor ik zelf bij. Ik weet dat die klusjes nog altijd op grote schaal zwart gebeuren. Degenen die het niet zwart willen betalen, laten dat klussen ook vaak achterwege. Waarom worden er geen creatieve ideeën verzonnen om dat klussen verantwoord mogelijk te maken via een systeem van vouchers, waarover eerder gediscussieerd is? Waarom is dat idee eigenlijk niet uitgewerkt? Het vermindert het zwart werken, bevordert de werkgelegenheid en stelt mensen voor wie het anders te duur is, in de gelegenheid om klusjes te laten doen.

Mijn laatste punt betreft onze eigen positie als Eerste Kamer. Ik heb geconstateerd dat er in de loop van de jaren een verschuiving van accenten plaatsvindt in het spreken over de taak van de Eerste Kamer. Het was vroeger altijd: wij behoren te letten op de kwaliteit van wetgeving, en alleen op de kwaliteit van de wetgeving. Wij zullen op de uitvoerbaarheid moeten letten. Wij zullen moeten toetsen aan de Grondwet, want wij hebben geen constitutioneel hof. De Eerste Kamer staat wat de politiek betreft, op de tweede plaats. Natuurlijk is er bij de beoordeling van de kwaliteit van wetgeving ruimte voor politieke afwegingen. Dat moet vooral, omdat slechte politiek in de Tweede Kamer vaak voor slechte wetgeving zorgt. De politiek van de waan van de dag van de Tweede Kamer heeft meer dan eens gezorgd voor wetten die het karakter van een lappendeken hebben. Het is dus zeker zaak, hier alle aandacht aan de kwaliteit van wetgeving te geven en politieke overwegingen hierbij te betrekken.

Ik heb niet zonder vrees geconstateerd dat de aandacht voor de kwaliteit van de wetgeving in het debat vandaag gepaard is gegaan met evenveel accent op de politiek. De heer Korthals Altes is hiermee begonnen. Hij zei zelfs dat wij een politieke taak hebben en een taak voor de kwaliteit van de wetgeving; hij noemde de politieke taak dus zelfs als nummer één. Het is mij niet ontgaan dat de heer Schuyer buiten deze Kamer, maar ook in eerste termijn in deze Kamer gezegd heeft dat D66 zich meer moet profileren. Dat is alleszins begrijpelijk. Als ik dat van de VVD en D66 hoor, denk ik: het kan nog spannend worden in de Eerste Kamer. De zorgeloosheid waarmee de heer Korthals Altes het hier gisteren naar voren bracht, stond echter in schril contrast met de zorgen die ik op het gezicht van de minister-president zag.

Als ik erop terugkijk, zie ik beslist een accentverschuiving van Luteijn naar Korthals Altes; er ligt meer accent op het politieke gehalte van de Eerste Kamer. Onze vroegere collega Vis van D66 was altijd sterk tegen een politieke inbreng van de Eerste Kamer. De Partij van de Arbeid heeft zich in de lijn van Van der Meer en Schinck, zelfs toen zij in de oppositie zat, groot gehouden. Ik vond dat voorbeeldig. De PvdA heeft altijd gezegd: wij letten op de kwaliteit van wetgeving en dat zullen wij beoordelen; wij letten niet op de politiek. Nogmaals, bij die overwegingen van kwaliteit van wetgeving moeten politieke aspecten natuurlijk een rol spelen, maar ze hebben geen zelfstandige plaats. Ook heb ik vandaag moeten constateren dat de PvdA in elk geval veel te weinig onderkent dat in het benadrukken van de politieke houding van de Eerste Kamer een groot gevaar schuilt dat de Eerste Kamer gaat politiseren.

Het CDA komt de eer toe dat altijd te hebben gewild. Met Diepenhorst van het CDA zeg ik dat het CDA misschien ook daarom een rekening gepresenteerd heeft gekregen bij de vorige verkiezingen die veel te weinig is onderkend.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Een naam wil ik toch nog een keer noemen, al was het maar in goede herinnering: Kaland. Wij zijn nog altijd adepten van hem. Wij vinden het een verantwoorde manier om ook in dit huis politiek te kunnen bedrijven, als dat absoluut noodzakelijk is. Behalve kwaliteit, uitvoerbaarheid en dergelijke zal dat element steeds in onze benadering aanwezig zijn.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Als hier de naam van de heer Kaland in herinnering wordt geroepen, roept dat allemaal dankbaarheid op. Ik heb mij altijd in allerlei opzichten verwant gevoeld met de lijn van het CDA, maar ik heb ook altijd de vrijheid genomen om met de heer Kaland van mening te verschillen over de taak van de Eerste Kamer. Dat heb ik altijd duidelijk tegen hem uitgesproken. Met de heer Vis en de heer Schinck heb ik een keer een motie mogen indienen om tegen het gevaar van politisering van de Eerste Kamer te waarschuwen. Ik ben van mening dat het ten koste gaat van de kwaliteit van wetgeving en de kwaliteit van de Eerste Kamer, als de partijen meer aandacht zouden geven aan de politiek in de Eerste Kamer. Ik had er behoefte aan om dit aan het eind van mijn bijdrage in tweede termijn te benadrukken.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage in eerste instantie geprobeerd aan te tonen dat de ontwikkelingen die door dit kabinet in gang zijn gezet haaks staan op de grondrechten die in ons land zijn geformuleerd en worden gegarandeerd. Daar is de discussie eerder over gegaan. Ik wil in het kort een paar punten aanstippen.

Ik wil eerst stilstaan bij de sociale zekerheid. De minister-president zegt: wij zijn als kabinet al begonnen met te stellen dat wij de polisvoorwaarden niet aantasten. Ik vind dat altijd moeilijke begrippen in dit soort zaken. Het doet meer denken aan een particuliere verzekering, alhoewel die overeenkomst steeds duidelijker wordt. Is er niet al wat aan polisvoorwaarden veranderd? Ik noem de wijziging van de referte-eis in de WW. Ik noem de wijziging van de Algemene kinderbijslagwet: de progressie in de bedragen, de leeftijdsstaffel. Ik noem de wijziging van de Algemene bijstandswet: het uit elkaar halen van de basisnorm en de toeslag. Zijn dat wijzigingen van polisvoorwaarden? Ik laat die discussie voor wat ze is, maar ik constateer wel dat dit kabinet een aantal wijzigingen heeft doorgevoerd.

Vervolgens wijst de minister-president op de koppeling. Ik zou, ook voor wat het waard is, willen wijzen op een uitlating van staatssecretaris Linschoten. Geconfronteerd met mogelijke complicaties rond de invoering van de Ziektewet zegt hij: dan gaat de koppeling van 1997 niet door. Het meest schrijnende op het punt van de sociale zekerheid is voor mij nog steeds de WAO. Ik noem de onthutsende cijfers die gisteren door het CTSV zijn gepresenteerd: 36.000 uitkeringen minder dit jaar, de prognose voor volgend jaar is 22.000. Als je het hebt over sociale zekerheid, over afbraak en over ingrijpende wijzigingen, dan zijn dat naar mijn mening toch heel belangrijke aanknopingspunten.

Ik wil mij even mengen in de discussie over de rechtszekerheid. Ik denk dat dit punt zeker van belang is. De minister-president hecht meer waarde aan het gelijkheidsbeginsel dan aan het vertrouwensbeginsel; zo heb ik zijn betoog verstaan. Ik vind dat juist bij de ANW en bij de AOW het beroep op het gelijkheidsbeginsel niet opgaat. Je praat dan over mensen die in het verleden en tot op heden niet in staat zijn geweest een voorziening te treffen, terwijl de nieuwe gevallen weten waar zij aan toe zijn. Een beroep op het gelijkheidsbeginsel gaat daar nu juist niet op. Dat maakt de motie-Van de Zandschulp en de gedachten die daarachter liggen naar mijn idee zo sterk.

Ik heb de minister-president niet gehoord over de visie op termijn op het sociale stelsel. Bij mijn weten is hij er niet op ingegaan.

Het volgende onderdeel waarbij ik wil stilstaan, is de gezondheidszorg. De minister-president zegt gelukkig dat er voorzien moet kunnen worden in de noodzakelijke behoeften in de gezondheidszorg. Dan is de discussie: wat is noodzakelijk? Is een eigen bijdrage voor de huisarts dan mogelijk? Eigenlijk zou ik moeten zeggen: dat is niet mogelijk. Ik wil er graag een nader oordeel van de minister-president over hebben.

De minister-president constateert met mij dat er sociaal-economische gezondheidsverschillen zijn en dat ze in Nederland worden erkend. Hij wil dat naar mijn idee wat afzwakken door nu te zeggen dat die verschillen niet alleen samenhangen met inkomen. Het zijn sociaal-economische verschillen, waarbij de nadruk ligt op de sociaal-economische omstandigheden van mensen, die toch in hoofdzaak worden bepaald door de inkomensverschillen.

De minister-president is ook niet ingegaan op het onderdeel rechtshulp. Ik las vandaag in de krant over de algemene maatregel van bestuur die van kracht is gegaan met daarin de nieuwe eigen bijdrage. Wellicht bestaat bij de minister-president het idee dat daardoor het probleem is opgelost. Ik denk dat het niet zo is. Ik heb er ook aanwijzingen voor. Juist de laagste eigen bijdrage van ƒ 110 levert voor de laagste inkomenscategorie een groot probleem op. Mensen moeten daar afhaken of andere voorzieningen treffen, waardoor er toch inkomenseffecten zijn. Bovendien wil dat niet zeggen dat er geen problemen zijn met de eigen bijdrage boven die ƒ 110. Wellicht heeft de minister-president nog een mogelijkheid om daarop te reageren.

Voorts wil ik stilstaan bij het onderdeel werkgelegenheid. De minister-president heeft verwezen naar het begrip "kunstbanen". Zoals ik bij interruptie heb geprobeerd aan te geven, blijft mijn grote probleem op dit punt het moment dat de experimenteerfase voorbij is. Dan is de vraag: stroomt iemand door naar een reguliere baan? Dan moet de werkgever de volle loonkosten betalen. Laat ik het voorbeeld geven van de loonkostensubsidie waarover het CTSV nog niet zo lang geleden nog een rapport heeft geschreven, dat juist aangeeft dat er in die loonkostensubsidie een probleem zit. Deze subsidie heeft toch niet die aantrekkingskracht op werkgevers die men ervan veronderstelt. Met andere woorden, als de experimenteerfase voorbij is, wat dan? Dan komen de volle loonkosten. Is het niet aantrekkelijker voor de werkgever om dan maar een nieuw experiment aan te gaan en een nieuwe loonkostensubsidie of een andere vorm van banenplan aan te trekken?

In dit verband wil ik nog een opmerking maken over het ontslagrecht. Ik ben het eens met datgene wat de minister over de gouden handdruk heeft gezegd. Collega Korthals Altes heeft het al enigszins gecorrigeerd in zijn bijdrage. Mijn idee over het ontslagrecht is dat het er maar van afhangt – dat is bij nagenoeg alle problemen het geval – vanuit welke invalshoek je het probleem benadert. Ik ben gewend om het te benaderen vanuit de bescherming die het ontslagrecht biedt voor werknemers. Mijn ervaring is in ieder geval dat de preventieve ontslagtoets voor werknemers heel vaak de mogelijkheid biedt om in geval van reorganisatie toch zaken boven water te krijgen om juist dat element van reorganisatie goed te kunnen beoordelen. Als er een ontslag is of wordt aangevraagd dat onrechtmatige trekken heeft, dan heeft de werknemer toch recht op schadevergoeding? Dan kun je alleen praten over de hoogte daarvan of over de snelheid waarmee je een procedure wilt voeren, maar ik denk dat de vraag naar flexibiliteit er niet toe mag leiden dat de rechtspositie van de werknemer op dat punt moet worden aangetast.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik niet iets gecorrigeerd, maar hoogstens iets verduidelijkt heb. Ik heb ook betoogd – dat heb ik in eerste termijn heel duidelijk gezegd – dat er juist wel waarborgen moesten blijven voor collectieve ontslagen. Ik heb het gehad over de individuele ontslagen.

De heer De Wit (SP):

Akkoord, maar ook in individuele gevallen – zo heb ik uw betoog opgevat – ontstaat het probleem dat de werkgever snel van iemand af wil. Op dat moment gaat de afvloeiingsregeling een rol spelen. Maar als daar geen rechtmatige trekken in zitten en als ook de rechter tot de conclusie moet komen dat dit ontslag niet juist is, dan heeft de werknemer recht op een schadevergoeding. Ik vind het dus niet juist om dit aan elkaar te koppelen.

De heer Korthals Altes (VVD):

De praktijk is dat de stap naar het gewestelijk arbeidsbureau werd voorkomen door ervoor te zorgen dat een zodanige regeling was getroffen, dat er onderlinge instemming kwam. Vervolgens, en dat was helemaal het dubieuze van het stelsel, werd alsnog een formele ontslagprocedure bij de directeur van het gewestelijk arbeidsbureau of tegenwoordig de directeur van de regionale arbeidsvoorziening gevoerd om daarmee nog eens veilig te stellen dat er ook een WW-uitkering kwam. Dat vind ik op zichzelf al een vorm die op zeer gespannen voet staat met de eigenlijke bedoeling van de wetgever. Bovendien heeft dit in de hand gewerkt dat de vergoedingen vaak veel groter zijn geworden dan strikt noodzakelijk was geweest. En daar zien wij nu de gevolgen van.

De heer De Wit (SP):

Wat die gang naar de directeur van het arbeidsbureau betreft, heeft het kabinet intussen de nodige voorstellen gedaan. Als sprake is van een aantoonbare reorganisatie, dan is de situatie duidelijk: dan behoeft men niet naar die directeur te gaan. Ook het kabinet vindt dat die gang dan niet behoeft te worden gemaakt. Dan brengt men ook het recht op WW niet in gevaar. Wat dat betreft, is de praktijk al gewijzigd.

Ten slotte kom ik op de armoede. Ik vrees dat het kabinet in de nota armoedebestrijding zal volstaan met het hier en daar nemen van een aantal maatregelen. Er zijn ook al wat zaken naar buiten gekomen over de AOW, met name voor mensen met alleen een AOW-uitkering, en over de mensen in de bijstand die in deeltijd zouden werken. Ik ben er zeer benieuwd naar of ook structurele maatregelen worden genomen op het gebied van de inkomens en de huren. Dat zijn namelijk juist de zaken die de mensen op dit moment blijvend tot armoede brengen.

De heer Bierman:

Voorzitter! De groeperingen die ik vertegenwoordig, staan voor onder andere kleinschaligheid. Ik ben daar zelf het vleesgeworden bewijs van. Ik sta hier eigenlijk een beetje als politiek midden- en kleinbedrijf. Vanuit die visie wil ik nog op een aantal punten terugkomen.

Ik sprak al over de ongerichte lastenverlichting, in het wilde weg, waarbij er niet zoveel terechtkomt bij het midden- en kleinbedrijf. Ik voeg daaraan toe de effecten van de energieheffing en de terugpomptechnologie die daaraan vastzit, en de Winkelsluitingswet. Op grond daarvan constateer ik: dit kabinet is niet marktgericht. Nee, het is super-marktgericht.

Ook bij de bestuurlijke vernieuwing staan wij voor kleinschaligheid. De minister-president heeft helaas geen antwoord gegeven op mijn voorzet om het te houden zoals het is, de bestuurlijke scholing over grensoverschrijdende problemen voorop te stellen en het oplossend vermogen daarvan te stellen boven schaalvergroting. Voor die problemen zijn wij namelijk de hele situatie op de schop aan het nemen. Wij zijn niet tegen schaalvergroting, maar dan moet zij wel van onderop worden gewenst. Anders moeten wij het houden zoals het is.

Ik ben ingenomen met de mededeling dat er een groen kasboek zal komen. Dan hoeven wij in 1996 geen antwoord meer te geven op de vraag, hoe rijk het Rijk zich rekent. We lezen het gewoon af.

Ik heb de Milieubalans ook bestudeerd en gezien dat de emissiegroei, behalve bij de CO2, achterblijft bij de economische groei. Maar om daar nu meteen de conclusie aan te verbinden dat er dus een effectief milieubeleid aan de gang is, vind ik een beetje te snel. Wordt dit misschien veroorzaakt door de koopkrachtvermindering? Dat zou kunnen liggen aan de woonlasten, die de afgelopen jaren exorbitant zijn gestegen, aan de lage loonsverhogingen en/of aan het uitgesteld loon (spaarloon). Het kan zijn dat er, wat dat betreft, van een nog slechtere situatie sprake is dan wij eerst dachten. Ik krijg daarop graag nog antwoord van de minister-president.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn verzoek om te bekijken of langzamerhand geen sprake is van het ontstaan van een gevaarte in plaats van een stelsel voor sociale zekerheid. Als je eenmaal met een gevaarte te maken hebt, waardoor je steeds met effecten van effecten van reparatiewetgeving wordt geconfronteerd en niet meer weet wat daar nu weer de neveneffecten van zijn, moet je het wellicht over een andere boeg gooien of op een eenvoudiger leest schoeien en elementen van een basisinkomen introduceren. Ik noemde de 450.000 sollicitatieplichti gen. Zij zijn verplicht om te solliciteren naar het kwart aan banen dat daartegenover staat. Ik vraag mij af of je, als je geen garanties kunt geven, op deze manier met plichten moet omgaan.

Ik heb nogal hartstochtelijk betoogd dat dit geen gewoon kabinet is, al wil men het anders laten lijken. Dit moet niet verkeerd worden begrepen. Ik zeg dat niet om wat het kabinet nu is, maar wel om wat het kabinet zou kunnen zijn, ja zou moeten zijn. Ik kan dat negatief invullen door te zeggen: als men zo'n hechte regeringsploeg heeft, moet men de uitdaging aangrijpen om te ontschotten. Je kunt het ook positief formuleren, wat mijn bedoeling is, door er een uitdaging in te zien voor een herijking van het totale beleid, waarbij het integrale voorop wordt gezet. Ik garandeer het kabinet dat het dan vanzelf op een verrassing uitkomt, namelijk dat de relatie tussen ecologie en economie als het ware vanzelf naar voren komt en dat de ecologische veelhoek, die ik zo graag binnen het kabinet zie ontstaan, als het ware vanzelf uit zijn midden oprijst.

Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij mijn opmerkingen over het milieu somber vond. Ik ben daar niet somber, maar feitelijk over geweest. Daaruit heeft de minister-president de conclusie getrokken: het ziet er somber uit. En daaruit trek ik weer de conclusie, dat hij dus mijn zorg deelt. Als hij of het kabinet deze zorg deelt, doe er dan wat mee en doe het snel. Ik heb op haast aangedrongen. Stel nieuwe prioriteiten of stel oude prioriteiten bij voordat dit door milieu-omstandigheden zal worden opgelegd. In dat geval zal het kabinet namelijk weinig meer kunnen doen dan crisismanagement. Het mooie weer duidt er dus al lang op dat het slecht weer is. Ik dring dan ook aan op spoed, spoed en nog eens spoed.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik heb met veel interesse naar de diverse bijdragen aan het debat geluisterd, niet in de laatste plaats naar het betoog van de minister-president. Er is, zij het niet steeds expliciet, gesproken over de maatschappelijke effecten van beleid. Ook de discussie die over het referendum ontstond, heeft natuurlijk alles te maken met het inschatten van maatschappelijke effecten. Een correctief referendum kan betekenen dat die effecten duidelijker in beeld komen. Nu er tussen de drie regeringspartijen een soort gemeenschappelijkheid in dit huis lijkt te ontstaan over experimenten met een referendum, bijvoorbeeld door de aanvaarding van een wetsvoorstel in dit huis aan te houden, heb ik meteen gezocht naar geschikte voorbeelden. Er liggen er hier een paar. Misschien dat de planologische kernbeslissing Schiphol dan net een streepje te ver is, maar er ligt hier ook een algemene nabestaandenwet. Misschien is een aardig initiatief van de drie regeringsfracties in dit huis te verwachten om in overleg met het kabinet te bezien of op dat punt zo'n experiment zou zijn te organiseren.

De heer Van den Berg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Veling weet dat ons het recht van initiatief niet toekomt. Bovendien moet elk experiment met een referendum op z'n minst vooraf worden gegaan door een behoorlijke wettelijke regeling. Of wil hij een beetje improviseren? Dan wil ik wel een maatschappelijke-effectrapportage voor hem maken.

De heer Veling (GPV):

Ik ben iets te voortvarend, begrijp ik.

Ik ben de minister-president ook dankbaar dat hij mij uitnodigt om nog even in te gaan op wat mijn pleidooi inhield. Het beoordelen van maatschappelijke effecten is lastig. Dat is niet omstreden. Er is een veelheid aan adviezen. Er zijn studies, nota's en brieven van belangengroeperingen. Wanneer die binnenkomen, worden ze gebundeld. Vervolgens worden ze door de bewindslieden voorzien van commentaar, maar dat is altijd commentaar in de sfeer van belangen die financieel of anderszins van aard zijn. Het evenwichtig en in onderlinge samenhang beoordelen van maatschappelijke effecten blijft lastig. In zijn Jaarbericht 1985 schreef de toenmalige regeringscommissaris voor de reorganisatie van de rijksdienst over de lastige klus om maatschappelijke effecten te beoordelen. Dat had naar zijn oordeel niet zozeer te maken met het gebrek aan informatie, maar met de ongelijksoortigheid ervan. Hij pleitte daarin voor een jaarlijks adres van antwoord op de Troonrede, waarin aan de hand van een aantal facetten, een aantal sectoren, zou kunnen worden bezien hoe de effecten van het beleid er in samenhang uit zouden zien. Zijn pleidooi stond in de context van bezinning op de vermeende kloof tussen overheid en samenleving, maar ook het parlement zou bij een dergelijke systematische beoordeling van effecten terdege baat kunnen hebben.

Wat ik een MER noemde, een beetje speels, is een systematische beschrijving van maatschappelijke effecten, in samenhang, ook in cumulatieve zin, wat mij betreft het liefst voor rekening van de initiatiefnemers, zodat zij op die zaken zijn aan te spreken. Dat is te meer belangrijk, omdat de rijksoverheid hier en daar een grotere marktwerking voorstaat en wil dereguleren. Hier en daar wordt de traditionele rol van maatschappelijke organisaties ter discussie gesteld. Dat zijn operaties die een berekening, een analyse van maatschappelijke effecten des te meer wenselijk maken. In de memories van toelichting hebben wij een tijdje – daar is al meer op gewezen – paragrafen gezien over deregulering en over emancipatie. Als wij op die wijze zouden verder gaan, dan hebben wij straks een ouderentoets, een gehandicaptentoets en niet te vergeten een gezinstoets. Ik meen dat, als wij systematisch een, wat in mijn terminologie heet, maatschappelijk effectrapport zouden toevoegen aan bepaalde plannen, een systematische uiteenzetting over wat burgers merken van wat wordt voorgesteld, wij daarmee de kwaliteit en de beoordeling van de wetgeving verhogen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Gisteren heb ik wat argeloos als laatste spreker in de rij van sprekers gesteld dat het mij als vertegenwoordiger van een ouderenpartij paste om als sluitpost te fungeren. Als ik had geweten dat de minister-president dit als een voorzet voor open doel beschouwde, dan had ik die grap natuurlijk nooit gemaakt. Met begrip voor de toch wat beperkte tijd van de minister-president in eerste termijn, mijn fractie is er in zijn betoog wel wat erg mager afgekomen. Ik heb nog even geïnventariseerd. Ik heb ontdekt dat van de zes in mijn relaas verpakte vragen de minister-president er één heeft aangeroerd, niet eens beantwoord. Daarom, voorzitter, met uw verlof, herhaal ik in het kort de overgebleven vragen.

De eerste vraag luidde of het kabinet bereid is, door middel van wetgeving, om de zeggenschap van ouderen in pensioenfondsen te regelen. Ik heb het kabinet ook gevraagd om nadere regels uit te werken om vrijwilligers, vooral in de mantelzorg, op de een of andere manier tegemoet te komen in de onkosten die zij maken bij hun vrijwilligerswerk. De derde vraag luidde of het kabinet wil overwegen, een oudereneffectrapportage in te voeren – ik hoop dat de heer Veling mij dit toestaat – naar het model van de MER. De vierde vraag betrof Defensie. Is het kabinet bereid om binnen het ministerie van Defensie pogingen te doen om het personeel op de werkvloer beter te informeren over de plannen die er zijn, met name voor hun specifieke, hun persoonlijke situatie? Dat zou de motivatie aanzienlijk kunnen verhogen. De vijfde vraag was welke maatregelen de regering denkt te nemen om tot een substantiële koopkrachtreparatie te komen waar het gaat om de ouderen. Ik neem daarbij even aan dat de minister-president de al gedane aanpassingen van de sociale uitkeringen, de AOW en de aangekondigde ouderenaftrek, net als ik, niet vind opwegen tegen het koopkrachtverlies dat de ouderen hebben geleden in de periode vanaf 1982 tot nu. Daarbij gaat het om een verlies van maar liefst zo'n 15% tot 20%.

Ik nodig de minister-president uit om van die vijf vragen een multiple choice te maken. Als hij van de vijf vragen er drie beantwoordt, dan ben ik redelijk tevreden. Als de minister-president die vragen dan ook nog positief zou beantwoorden, dan zou ik pas echt enthousiast zijn.

Ik kan niet nalaten om nog een opmerking te maken over de Ecotax. De minister-president stelde namelijk dat deze belasting voor de kleinverbruikers ter versobering van het energieverbruik dient. Ik wijs erop dat met name de lage-inkomensgroepen, waaronder erg veel ouderen, al sober zijn met hun energieverbruik, maar toch moeten zij ook nu weer meer betalen. Dat wordt zeker niet goed gemaakt door de in het vooruitzicht gestelde compensaties. Mijn fractie vindt dat dit elke rechtvaardigheid mist. Ik hoop daarom dat deze Kamer bij de behandeling van de Ecotax uiterst kritisch te werk zal gaan. Wat Senioren 2000 betreft mag dit wetsvoorstel meteen naar het ronde archief worden verwezen.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor de geleverde inbreng in tweede termijn. Ik vind het positief dat de heer Van Leeuwen deze reactie heeft gegeven op de inbreng van deze kant inzake gezins- en familieproblematiek. Het komt inderdaad aan op de invulling van het beleid. De hoofdlijnen van beleid zijn bekend. Ten aanzien van het financieel en sociaal-economisch beleid is er zo te horen geen groot verschil tussen de grootste oppositiepartij in deze Kamer en het kabinet.

De heer Van Leeuwen vroeg een indicatie te geven van de mogelijkheden om tot een daling van de staatsschuldquote te komen in de komende periode, met name in 1997. Hij zei er heel voorzichtig bij dat het echt om een indicatie gaat. Toch gaat dat heel snel een eigen leven leiden. Ik moet kortheidshalve verwijzen naar de Miljoenennota, waarin een interessante beschouwing op dit punt staat. Dan kan men natuurlijk zeggen dat dat geen uitspraak is van de minister-president. Dat is ook zo, maar dat stuk geeft precies aan wat als het ware de boeien zijn waartussen je de komende tijd moet varen. Dat hangt natuurlijk samen met de ontwikkeling van de groei en met de ontwikkeling van de inflatie. Hoe lager, hoe geringer de daling van de quote, maar op zichzelf is een lage inflatie natuurlijk goed. Er zijn ook een aantal andere factoren die daarbij een rol spelen, zoals de vraag wat de belastinginkomsten doen. Kortom, er zijn te veel onzekere factoren, maar wij weten dat, zelfs als alles mee zou zitten, toch de mogelijkheden om op korte termijn tot ingrijpende resultaten te komen beperkt zijn, maar desondanks, of juist daarom, is de aansporing volop aanwezig om alles te doen wat binnen de afwegingen mogelijk is om die doelstelling een eind de goede kant op te krijgen.

Ten aanzien van de dijkverzwaring meen ik dat wij er procedureel inderdaad in geslaagd zijn om al snel na het hoge water van begin dit jaar, met de Deltaplannen tot activiteiten te komen, die eigenlijk alles omvatten wat redelijkerwijze in deze eerste 12 maanden kon gebeuren. Met gedeputeerde staten van Limburg zijn door de minister van V en W afspraken gemaakt over de rijksbijdrage voor het aanleggen van kaden. Provincie en waterschappen werkten de plannen uit en kwamen tot de conclusie dat de kosten hoger zijn. GS zal nu trachten om tot kostenbeperking te komen. Dat is het laatste bericht dat wij hebben ontvangen. Er zijn ook Europese middelen beschikbaar gekomen. Wij hebben tot nu toe het bericht gehad dat 110 miljoen ecu beschikbaar kan komen uit een interregionaal structuurfonds. De uitvoeringsregeling moet nog worden vastgesteld en het Euro-parlement moet daarover nog worden ingelicht. Daarom kan nog niet worden gezegd dat alles 100% zeker is, maar ik heb onvoldoende aanwijzingen dat Nederland zich echt zorgen zou moeten maken. Over het einddoel van dijkversterking is geen twijfel. Er moet nog wat uitgezocht en geregeld worden, maar volgens mij valt dat allemaal binnen de formule van oplosbaar te zijn.

Over de ecotax hoef ik nu niet veel meer te zeggen. Het is jammer dat het CDA vooralsnog tegen is, althans de grootst mogelijke aarzelingen heeft. Nu heb ik gehoord dat twijfels niet onmiddellijk identiek behoeven te zijn aan een tegenstem; dat geldt misschien ook voor aarzelingen, zelfs voor de grootst mogelijke aarzelingen. In ieder geval wil ik er wel op wijzen – ik hoop dat mij dat niet kwalijk wordt genomen – dat naast positieve aandacht voor dit onderwerp in het CDA-verkiezingsprogramma, ook het vorige kabinet heel nadrukkelijk heeft ingezien en expliciet heeft uitgesproken dat naar de mate waarin het niet mogelijk zou zijn om tot een Europees draagvlak te komen, Nederland wel een keer zou moeten beginnen met een maatregel. Dat sluit uiteraard niet uit dat er opmerkingen over de inhoud van de maatregel zijn. Ik wil erop wijze dat wat dat betreft het denken over dit soort maatregelen al een politieke voorgeschiedenis heeft in andere constellaties.

Ten aanzien van het middenveld wijst de heer Van Leeuwen op een aantal onderwerpen waarbij het niet altijd eenvoudig is gebleken om tot overeenstemming te komen, zoals de uitvoering sociale zekerheid en de arbeidsvoorzieningenwet. Dus ook hier geldt dat, met alle respect en aandacht voor samenwerking en overleg, het wel eens zo kan zijn dat je er niet uitkomt, ook gegeven taakstellingen en doelstellingen, maar de hoofdlijn blijft toch ook hier gelden, dat zonder dialoog en zonder goed luisteren en elkaar op basis van argumenten trachten te overtuigen, de uitkomsten altijd slechter zijn en bij voorbaat op een minder draagvlak kunnen rekenen.

Omtrent de tussenstand met betrekking tot de sociale zekerheid bestaat er misschien toch een klein misverstand, omdat de heer Van Leeuwen heeft begrepen dat er in de begroting voor 1997 voorstellen zullen worden gedaan. Ik zal het nog een keer heel precies formuleren. In de loop van 1996, tijdig voor de opstelling van de begroting voor 1997, dus voor Prinsjesdag, rondt het kabinet een aantal verkenningen af, die de bedoeling hebben de vereisten te bezien, waaraan het stelsel van sociale zekerheid in de toekomst zou moeten voldoen. Dat centreert zich rond een aantal kernbegrippen. Eén van die begrippen betreft de toekomst van de financiering van de AOW, zonder dat wij daar paniek over willen creëren, maar het is van belang dat daar duidelijkheid over komt. Zo zijn er meer elementen. Die bevindingen van het kabinet slaan dus neer in de begroting voor 1997. Het staat echter zeker niet vast dat die begroting voor 1997 bepaalde wetsvoorstellen zal bevatten. Het zijn verkenningen die van belang zijn, naar wij hopen voor iedereen – voor onszelf, de sociale partners, de Sociaal-economische raad en andere adviesorganen en zeker ook voor de Tweede en Eerste Kamer en voor belanghebbenden – en hebben de bedoeling om op basis daarvan een gedachtenwisseling te hebben die mogelijk tot vervolgstappen voor de toekomst van een stelselontwikkeling kan leiden op weg naar toekomstige verkiezingen.

Ten aanzien van het overgangsrecht nabestaandenwetgeving is het goed dat de lichte spraakverwarring rondom het begrip "gelijkheid" is opgelost. In de benadering van de heer Van Leeuwen ging het om de gelijkheid tussen AOW-gerechtigden en mensen die op de nabestaandenvoorziening zijn aangewezen, terwijl het er mij juist om ging om naast elkaar te plaatsen de afwegingen in het kader van rechtsgelijkheid, rechtszekerheid en gelijkheid tussen bestaande en nieuwe situatie. Dat komt uiteraard volledig terug in de behandeling.

Hetgeen de heer Van Leeuwen uitspreekt ten aanzien van de volksgezondheid, houdt in dat er niet te snel inkomenspolitiek moet worden bedreven. Misschien heeft hij de woorden "te snel" niet eens uitgesproken, maar alleen het woord "niet". Dat horen wij vaker op het terrein van de volksgezondheid en op alle mogelijke andere beleidsterreinen. Het vervelende is alleen dat, als je vindt dat de uitkomsten van het totaalbeleid redelijk aan de maat moeten zijn in termen van rechtvaardigheid, ook gelet op draagkrachtverhoudingen, er toch ergens, in de sfeer van premies of overhevelingen, keuzen moeten worden gemaakt, die inderdaad een inkomenspolitiek karakter hebben. Je kunt zeggen dat wij nergens over inkomenspolitiek mogen praten, maar aan het eind van de dag willen wij wel zien of de uitkomsten voldoende verdedigbaar en evenwichtig zijn. De heer Van Leeuwen vroeg ook aan de heer Korthals Altes hoe het met die denivellering zat. Dat zal hij toch niet alleen hebben gedaan om nog eens een politieke spanning in deze zaak te veroorzaken, maar misschien ook omdat hijzelf vanuit het CDA – zie het recente rapport van de commissie-Andriessen – behoefte heeft aan een goed geprofileerd sociaal gezicht. Wij hebben dus allemaal wel belang bij een sociaal beeld dat voldoende verdedigbaar is. Ik heb altijd een beetje last van de gedachte dat op de terreinen A, B, C en D niet over inkomenspolitiek mag worden gesproken, want dan ben je gewoon uitgepraat en heb je een optelsom van keuzen en maatregelen die uit het oogpunt van evenwichtige inkomensverhoudingen niet goed verdedigbaar is.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik heb met mijn opmerking willen aangeven dat er juist op het terrein van ziekenfondsen en ziektekostenverzekeringen sprake is geweest van een zigzagbeleid. Dat was zeker niet alleen het geval bij dit kabinet, maar ook bij vorige kabinetten. Dat is op zichzelf een riskante situatie, want je hebt te maken met ambtenaren, met particulier verzekerden en met ziekenfondsverzekerden. De kosten van de gezondheidszorg zijn een apart item. Is het niet verstandig om te weten wat de gezondheidszorg kost en hoe de kosten worden opgevangen? Inkomenspolitiek op dit gebied kan tot moeilijke situaties leiden.

Minister Kok:

Wij hebben er allemaal belang bij om inzicht te verkrijgen in de totale kosten in deze sector en in de mogelijkheid om de kosten te beheersen en de effectiviteit van maatregelen te toetsen.

Ik ga nu in op het verschil tussen Aldous Huxleys Brave New World en de Utrechtse kliniek en dat is dat de methode van de Utrechtse kliniek niet werkt. Het fenomeen wekt desondanks onze bezorgdheid. De minister van Volksgezondheid heeft van meet af aan gezegd dat het kabinet dit een ongewenste ontwikkeling vindt. Formeel zijn er momenteel slechts twee manieren om zo'n kliniek te sluiten. Dat kan wanneer de methode wordt toegepast door niet-medici. Dat mag niet, want het gaat om handelingen die zijn voorbehouden aan artsen. Dat kan ook het geval zijn wanneer artsen in die kliniek onjuiste voorlichting geven aan de cliënten. Bij de kliniek in Utrecht is dit niet het geval. De inspectie houdt toezicht en constateert dat de artsen correct voorlichten. Daarnaast werkt de minister van Volksgezondheid ook aan een wetsvoorstel over fertilisatietechnieken. Daarin worden activiteiten, zoals die in de Utrechtse kliniek, verboden. Deze zaak heeft dus wel degelijk de volle aandacht van de minister en daarmee van het kabinet.

Ook is gevraagd of de landbouwsector niet wat meer kon worden beloond in plaats van te worden geconfronteerd met sancties. De landbouwsector is niet de enige sector die wordt geconfronteerd met sancties. Het beleid kent wel degelijk beloningselementen. Ik noem er enkele. Er is 475 mln. uitgetrokken voor herstructurering van het mestbeleid. Voor lastenverlichting zijn honderden miljoenen extra ingezet. Voorts is de minister van Landbouw en Visserij bezig met de inrichting van een kaderregeling ter stimulering van innovatieve projecten en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn ook beloningen in de vorm van onderzoek, voorlichting en subsidieregelingen. De boer is natuurlijk het meest geholpen met het ontbreken van overheidsbemoeienis, vandaar de inzet voor deregulering. Ook als er wel overheidsbemoeienis is en er bepaalde geldstromen aan de orde zijn, mag er zeker geen sprake zijn van eenrichtingsverkeer. Er zijn dus niet alleen sancties voor ongewenst en onjuist gedrag, maar er zijn ook beloningen, stimulering en ondersteuning. Dat geldt ook voor andere beleidsterreinen dan de landbouw, mits dat financieel en beleidsmatig sluitend kan worden gemaakt.

De heer Korthals Altes heeft een nadere toelichting gegeven op het vraagstuk van de nivellering. Ik vond het interessant om te vernemen dat hij ook in het bijzonder over de middengroepen sprak. Het gaat hem dus niet per se om de allerrijksten in dit land. Voor hen hoeven wij ook niet zoveel compassie te voelen. Het gaat vooral om de inkomenspositie en de perspectieven voor mensen die hard werken, een grote verantwoordelijkheid hebben en daarmee een belangrijke bijdrage leveren aan de samenleving. Daarover hebben wij ook weinig verschil van mening.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dat is geheel juist. Voor de gouden handdrukken heb ik zelfs een nivellering voorgesteld.

Minister Kok:

Daarin zou ik nog veel verder willen gaan. Het zou u moeite kosten om op dit gebied links van mij te blijven. Op andere terreinen is dat wel eens mogelijk.

Het heeft weinig zin om uitvoerig op de gebeurtenissen van een aantal weken geleden in te gaan. Ik heb tijdens een persconferentie daarover iets opgemerkt. Ik zie geen reden om de gewoonte van de gouden handdruk over te nemen van het bedrijfsleven. Wij kunnen ook ramen en deuren dichtdoen. Dan waait het idee niet binnen. Bovendien zijn de gouden handdrukken in het bedrijfsleven zelden een vergoeding voor niet te ontvangen arbeidsinkomsten, maar gericht op het bereiken van overeenstemming in verband met een verschil van mening over het vertrek.

De heer Schuyer heeft gevraagd wat het kabinetsbeleid in het algemeen op dit punt zal zijn. Ik begreep dat hij mij daarin een bepaalde taak wilde toedelen. Dit heeft mij uiteraard in ernstig conflict gebracht met de minister van Binnenlandse Zaken! Alle gekheid op een stokje: het is de bedoeling dat wij een afspraak maken naar aanleiding van de recente gebeurtenissen. Een vakminister zal daaraan werken. Er zal daarbij vanzelfsprekend een goed contact worden onderhouden met Binnenlandse Zaken als coördinerend departement. Als het een delicate kwestie betreft of als er gevoelige kanten aan zitten, zullen de minister van Binnenlandse Zaken en de vakminister in kwestie – zeker als er gebrek aan overeenstemming is – de minister-president erbij inschakelen. Daarmee komen wij dicht in de buurt van hetgeen de heer Schuyer wil. Ik wil eigenlijk alles rondom de gouden handdrukken loskoppelen van het civiel ontslagrecht.

Ik denk dat wij in alle rust kunnen vaststellen dat de VVD-fractie op het punt van het algemeen verbindend verklaren van CAO's verder wil gaan dan in het regeerakkoord is vastgelegd. Het regeerakkoord bevat deze formule niet per ongeluk. Zij vormt reden om de sociale partners – ook al kijken zij daar een beetje bits bij – aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om de lage-loonschalen in voldoende mate te realiseren. Wij mogen overigens niet de fout maken, te denken dat met het bewerkstelligen van voldoende lage-loonschalen het probleem is opgelost. Lage loonschalen die niet gebruikt worden, ogen aardig maar daar wordt niemand beter van. Daarnaast zijn andere maatregelen in de bedrijfstakken nodig om effectief voor meer arbeidsmogelijkheden voor mensen met weinig opleiding en werkervaring te zorgen. Dit heeft alles te maken met het gesignaleerde doorstroomprobleem. Mensen worden uit de werkloosheid gehaald met niet geheel officiële banen, maar wat is het vervolg daarop? Voorzitter! Het is een opgave voor de gehele samenleving, en niet in de laatste plaats voor de sociale partners, om ervoor te zorgen dat daarvoor in ruimere mate mogelijkheden worden gecreëerd.

De heer Korthals heeft tot voorzichtigheid gemaand inzake de uitbreiding van de NAVO. In de kern is er geen verschil van benadering tussen ons. Dit is zeker op dit moment een uiterst gevoelig onderwerp. In 1996 worden verkiezingen in Rusland en in de Verenigde Staten gehouden. Zeker de Russische verkiezingen zorgen voor kwetsbare en onzekere verhoudingen. Het kan niet zo zijn dat het antwoord op de vraag welk perspectief de landen van Midden- en Oost-Europa wordt geboden, uitsluitend in Moskou wordt gegeven. Dat kan natuurlijk niet. Het is wel van uiterst groot belang dat wij de politieke, economische en culturele samenwerking tussen West-Europa en Rusland verder intensiveren. Rusland moet de zekerheid worden gegeven dat er werkelijk behoefte is aan volwassen verhoudingen en aan een goede vorm van samenwerking op allerlei terreinen. Dan nog is de uitbreiding geen eenvoudige zaak, maar dan is ten minste aan één van de voorwaarden voldaan om een en ander op een meer verantwoorde manier te laten verlopen. De mogelijkheid om in het Europese Huis te kunnen wonen – het Europees economische Huis en het Europees politieke Huis – moet voor de landen van Centraal- en Oost-Europa levend gehouden worden. In de tussentijd kunnen wij onder andere veel doen onder de noemer van "partnership voor peace" en via andere vormen om actieve praktische samenwerking met de desbetreffende landen verder te intensiveren, zodat men zich niet in de steek gelaten voelt. Dat zijn de opmerkingen op dit punt van mijn kant. Er valt natuurlijk meer over te zeggen, maar ik meen dat ik in hoofdlijnen dicht bij de benadering van de VVD-fractie kom.

Mijnheer de voorzitter! De heer De Boer heeft mij in zijn tweede termijn inderdaad niet teleurgesteld. Hij wees er namelijk op dat het bekwaam laveren van mijn kant nog niet tot volledige instemming heeft geleid met hetgeen hier naar voren is gebracht. Hij zei dat ik een redelijke mate van begrip toon en soms zelfs instem met intenties. Hij vraagt zich echter af wat ervan terechtkomt. Dat is natuurlijk zijn goed recht. Ik heb op zichzelf ook alle begrip voor zijn woorden, want van veel zaken die wij willen realiseren, komt er onvoldoende van de grond. Ik zeg dat in alle oprechtheid. Misschien hoort dat niet. Misschien moet de minister-president nog meer rechtop gaan staan dan hij al staat en zeggen: hier staan wij; wij doen het maximale en het uiterste.

Ik denk dat wij in een aantal opzichten nog tekortschieten wat de effectiviteit en de kwaliteit van het beleid betreft, ook als het gaat om de sociale ambities. Ik bestrijd de stelling dat wij bovenmatig aandacht geven aan de ruimte voor de markt en veel te weinig aan de rol van de overheid. Het is nu eenmaal zo dat ook internationaal de werking van de markt en de positieve effecten daarvan worden ingezien, worden ondersteund. Er is een overdaad aan regulering ontstaan en wij zouden wel erg eenzijdig bezig zijn als wij alles wat wordt weggekapt in dat oerwoud van regels een knieval voor het liberalisme of voor het kapitaal noemen. De heer De Boer heeft dat niet zo gezegd, maar ik kom dat toch in de typeringen die worden gemaakt wel eens tegen. Alles wat de kant op gaat van meer gebruik van moderne marktontwikkelingen oogt als het verdwijnen van een ordenende, regulerende, wetgevende rol van de kant van de overheid. Dat is niet waar. Het is heel goed mogelijk dat de rol van de overheid beter tot zijn recht komt op een aantal terreinen. Misschien lenen de begrotingsbehandelingen zich ervoor om dat eens na te gaan. Dat kan het terrein van de arbeidsmarkt betreffen, maar ook het terrein van de ecologie en de veiligheid. De rol van de overheid kan zelfs een meer geprofileerd karakter krijgen naar de mate waarin de overdaad van regels wordt verminderd en er inderdaad meer overzicht en doorzicht is in het geheel.

Ik ben het met de heer De Boer zonder meer eens dat de overheid te weinig presteert op het punt van het verminderen van de langdurige werkloosheid. Op dat punt zijn wij het wat de analyse betreft met elkaar eens. Ik ben de verkiezingscampagne ingegaan voor mei 1994 met de inzet om de sociale norm te halen. Dat wil ik nog. Daarbij gaat het erom het aandeel van de langdurige werkloosheid in het totale beeld van de werkloosheid aan de hand van een bepaalde norm terug te dringen. Het hanteren van een cijfer is altijd gevaarlijk, maar wij doen het met overheidstekorten en andere zaken ook. Dus waarom hebben wij toch niet voor zo'n ambitie gekozen? Het blijkt heel moeilijk te zijn om over zo'n cijfer overeenstemming te vinden in kabinetsverband, maar ook in driehoeksverband met de sociale partners. Maar zelfs als je het over een cijfer eens bent, is het heel moeilijk om instrumenten te ontwikkelen om beweging te krijgen in het stilstaande water van de langdurige werkloosheid.

Dat heeft te maken met een aantal redenen die ik nu niet uitgebreid ga behandelen. Eén van de redenen is dat mensen soms mentaal en fysiek te ver van het reguliere arbeidsproces zijn afgeraakt. Het heeft er ook mee te maken dat men vaak een betere kandidaat voor een baan kan krijgen, iemand die wat minder ver van de arbeidsmarkt afstaat, die nog maar net werkloos is geworden of iets meer opleiding heeft. Te veel mensen staan wat dat betreft aan de verkeerde kant van de streep. Nu is de vraag of er een verkeerde stap gezet wordt door met additionele werkgelegenheidsmogelijkheden groepen van die categorie erbij te trekken. Dat is wel nodig. Het zou een zwaktebod zijn om dat niet te doen, want dan laat je zelfs achterwege wat redelijkerwijs kan gebeuren.

Vaak gaat het ook om maatschappelijk nuttig werk in bedrijven, in instellingen en in de collectieve of semi-collectieve sector. Het zal mij eerlijk gezegd worst zijn of het collectief moet worden genoemd of markt. Wat houdt openbaar toezicht nu precies in? Is dat markt of collectief? Het is zinvol werk dat moet gebeuren en daar zijn mensen voor nodig: 40.000 Melkert-banen. Zo zijn er tal van andere activiteiten gekomen, soms in de vorm van experimenten. Die experimenten moeten nog tot wasdom komen en je loopt daarbij het risico dat je straks, zeker als de economische ontwikkelingen niet voldoende doorzetten, tegen te veel mensen na ommekomst van de periode dat het experiment liep moet zeggen: het is afgelopen, voor u is er helaas geen vervolg mogelijk. Dat risico is er. Dat maakt ongeduldig, want iedereen wil graag dat er wel doorstroming is, dat men wel perspectief heeft. Ik denk dat het een ervaring van velen is dat mensen die eenmaal zijn losgewoeld uit de langdurige werkloosheid en weer een semi-normaal of normaal arbeidsproces hebben, gemakkelijker doorbreken naar de echte arbeidsmarkt. Daar zijn ook voldoende aanwijzingen voor. Het is echter nog onvoldoende het geval.

Wat moeten wij nu proberen te doen? Wij moeten van ervaringen leren. Wij moeten positieve ervaringen benutten en als wij negatieve ervaringen hebben, moeten wij daaruit leren. Wij moeten proberen lage loonschalen in de bedrijfstakken in de CAO's beter gevuld te krijgen en wij moeten werken aan een mentaliteitsomslag die misschien alle sociale partners nodig hebben, ook de vakbonden, om daar dan ook aan mee te werken. Niet alleen taakverrijking is de weg, maar ook een zekere taakverschraling door eenvoudig werk weer binnen het bereik van de CAO's te brengen. Het verlagen van de arbeidskosten via de lastenverlichting is daarbij een instrument. De heer Bierman heeft vandaag in dit verband gesproken van ongerichte lastenverlichting. Ik houd dat toch tegen. Het is waar dat niet aan lastenverlichting en lagere arbeidskosten steeds een garantie is gekoppeld dat een werknemer aan de slag kan, maar resultaten tellen wel. Ik houd de Kamer echter voor, als Nederland met dit beleid in de buurt komt van de verwachtingen die wij nu hebben – en die zijn toch redelijk onderbouwd – dat wij veruit beter zullen scoren dan de meeste omringende landen. Dat zijn wel in belangrijke mate de eenvoudige banen die misschien ook waren gecreëerd als het minimumloon zou zijn verlaagd. Maar daar wilde dit kabinet, juist in een poging om op dat punt tot een compromis te komen, niet toe overgaan. Verlaging van het minimumloon was niet aan de orde. Dus dan maak je de minimumloonkosten lager. Ik zal daar niet verder op doorgaan. Ik erken aan het adres van de heer De Boer dat de kwaliteit van de prestaties, ook in het geven van perspectief om door te stromen naar de echte arbeidsmarkt, beter kan en beter moet. Ik voel mij geïnspireerd – en dit is geen poging om een glad verhaal te houden – om dat samen met iedereen die daarover ideeën heeft of er ervaringen mee heeft aan te pakken. Dat is uiteindelijk de maatschappelijke winst waar je op beoordeeld wordt na ommekomst van een periode. Het gaat niet om al die cijfers en getallen, het gaat om mensen.

Voorzitter! Ik sta positief tegenover de gedachte van het periodiek verlof. Ik heb moeite met de idee dat daar royaal geld van andere belastingbetalers bij moet worden gestopt. Ik zie wel een probleem als het om de laagstbetaalden gaat. Dan heeft men ook een financieringsprobleem. Voor het overige meen ik dat wij met prioriteiten te maken hebben die voor veel mensen heel belangrijk zijn. Mensen moeten kunnen bijtanken. Het is belangrijk om te zorgen voor je ouders of voor andere mensen in je omgeving die zorg nodig hebben. Ook het opvoeden en begeleiden van kinderen is daarbij aan de orde. Dus meer gevarieerd werken, meer gevarieerd leven, anders leven; dit is voor veel mensen prioriteit. En als wij spreken over het aantrekkelijk maken, zou ik de agenda willen verbreden en dan niet naar financiële en fiscale ondersteuning, want dat vind ik over de gehele linie geen begaanbare weg, gegeven de enorme bedragen die daarvoor nodig zouden zijn. Ik zou zeggen: laten wij het mentaal, organisatorisch en op een creatieve manier proberen mogelijk te maken. Er kan op dat terrein heel veel gebeuren als wij het kunnen opbrengen om die kant op te gaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind dit iets te zuinig gesteld. Ik vind niet dat er grote bakken belastinggeld rondgestrooid moeten worden, maar wij besteden nu heel veel geld aan de werkgelegenheid via al die additionele projecten. Er is in dit debat door anderen al gezegd dat er ook een werkloosheidsprobleem ontstaat bij de hoger opgeleiden. Nu heb ik niet het ei van Columbus, maar het geld of een deel van het geld dat nu gebruikt wordt voor de additionele werkgelegenheid kan gebruikt worden in een combinatie van een totaalpakket, ook met fiscale maatregelen, om het periodiek verlof mogelijk te maken. Mijns inziens wordt dan een betere bijdrage geleverd aan de reguliere werkgelegenheid. Dat is namelijk de bottleneck. Die additionele werkgelegenheid ontwikkelt zich wel in Nederland op het ogenblik en dat is prima. Wij krijgen straks een gigantisch probleem als dat in volle omvang is losgebarsten. Over een jaar zijn al die projecten in werking. Na nog een jaar of na twee jaar komen al die mensen eruit. Dan ontstaat er dus een gigantisch probleem. Mijn vraag is of het kabinet hierover wil nadenken en of het maatregelen wil voorbereiden om dat probleem actiever op te lossen. En dan zou dit een mogelijkheid kunnen zijn.

Ik vind het iets te vlug om te zeggen dat daar geen fiscale maatregel in mag zitten. Als je de hoeveelheid geld gebruikt voor additioneel en als je over twee jaar voor een deel additioneel opbouwt naar zo'n maatregel, dan zou dat kunnen. Waarom niet? Je gebruikt nu ook belastinggeld voor additioneel werk.

Minister Kok:

Om te beginnen is het 40.000-banenconcept natuurlijk blijvend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Niets is blijvend in dit leven.

Minister Kok:

Daar hebt u helaas gelijk in. Ik bedoel echter te zeggen dat dit in ieder geval geen incidentele maatregel is. Het is een maatregel met een structurele werking en doorwerking. Als wij een aantal maatregelen waar wij nu uitvoering aan geven al dan niet in de vorm van een experiment na verloop van tijd evalueren, dan is een afweging wat de resultaten waren en wat er voor andere alternatieven zijn, natuurlijk nooit verkeerd. Ik vind trouwens dat je daar nooit genoeg over kunt nadenken met elkaar. Als het zou gaan om een additionele of fiscale ondersteuning, dan moeten we niet alleen naar de financiële kant kijken, want dat is op dit moment niet eens de eerste invalshoek. Dan moeten we ook kijken naar de werking en de uitvoerbaarheid. Je moet kijken naar de werking in termen van vervangbaarheid als het om periodiek verlof gaat. Je kunt ook zeggen: laten we even naar de cijfertjes kijken. Hoeveel mensen staan er aan de kant? Hoeveel mensen zouden er van periodiek verlof gebruik maken? De hele arbeidsmarkt is natuurlijk in zijn vraag en aanbod heel divers, onvoldoende op elkaar afgestemd. Je moet ook rekening houden met het feit dat iemand, als hij in de plaats is gekomen van iemand die met periodiek verlof gaat, er na ommekomst van die periode weer uit moet. Je kunt daar misschien een mooi rouleersysteem van maken. Ik kan me dat in een bepaalde sector, in een bepaalde branche op een zeker moment beter voorstellen dan in het geheel van de economie. Hoe het ook zij, als dat krachtig met fiscale maatregelen moet worden ondersteund, dan hebben we toch een heel groot probleem, ook al omdat je niet zo snel kunt zeggen dat dit van de uitkeringsgelden afgaat, al zal het in sommige gevallen in de plaats komen van de bestaande uitkeringen. Kort en goed, u hoort mij dus niet zeggen dat we rondom allerlei verlofvormen vanuit het kabinet een negatieve houding aannemen. We nemen daar een constructieve houding aan. Alleen de wijze van vormgeving, uitvoering en financiering moet heel goed worden bekeken. Een aantal elementen is ook in de nota terug te vinden die minister Melkert naar de Kamer heeft gestuurd over verlofvormen. Het debat daarover gaat uiteraard voort.

Ik kom nu bij een ander punt van het betoog van de heer De Boer. Ik heb dat inderdaad niet beantwoord in eerste termijn. Het betreft de kwestie van de besluitvorming rondom Schiphol en de werkgelegenheid. De heer De Boer noemde ook in tweede instantie het bedrag van 33 mld. dat wordt geïnvesteerd voor 30.000 arbeidsplaatsen. Ik moet erop wijzen dat dat bedrag van 33 mld. een veelheid van grote projecten omvat, dus veel meer dan alleen Schiphol. Ik wijs bijvoorbeeld op de HSL. De 30.000 arbeidsplaatsen hebben echter alleen betrekking op Schiphol. Bovendien is het Schiphol-deel van de investeringen een bedrag van 12 mld. dat voor het overgrote deel privaat is. Verder komt een bedrag van 3,5 mld., wat overigens ook niet niks is, ten laste van de rijksbegroting. De inzet van rijksbegrotingsgeld voor Schiphol is dus ongeveer een tiende van wat de heer De Boer noemt. Daarnaast is er in mijn ogen een grote structurele betekenis toe te kennen aan een dergelijke mainport voor de economische ontwikkeling en de toekomst van het land. Dat laat zich niet uitsluitend in een direct werkgelegenheidseffect voor Schiphol uitdrukken. Dat is breder, maar je kunt daar uiteraard afhankelijk van maatschappijvisie en politieke opvattingen verschillend over denken.

Het blijkt dat je ook verschillend kunt denken over de drugsnota, waar de heer De Boer nogal grote woorden over heeft gebezigd. Hij heeft de nota "laf" genoemd. De nota zou voornamelijk voor het buitenland geschreven zijn. Hij stelt dat onze "moraliserende onderbuik" ons niet toestaat te accepteren dat 30.000 landgenoten harddrugs gebruiken. Vervolgens vraagt hij de regering waarom niet voor een puntenaanpak wordt gekozen. In de door hem genoemde punten zitten enkele elementen die niet helemaal wezensvreemd zijn aan het kabinetsbeleid. De heer De Boer vooronderstelt dat de regering de drugsgebruiker niet als gebruiker of patiënt zou zien, gezien de wijze waarop hij zijn plan tegenover het huidige kabinetsbeleid plaatst. Het huidige drugsbeleid heeft ten aanzien van de gebruiker het volksgezondheidsaspect wel degelijk als eerste insteek. En voor zover men strafbare feiten heeft gepleegd, wordt men daar uiteraard voor aansprakelijk gehouden en zo nodig vervolgd.

Vervolgens wil ik erop wijzen dat de nota niet voor het buitenland is geschreven, maar hier zijn woorden soms niet voldoende om te overtuigen. Nederland kan krachtens internationale verdragen en internationale samenwerking niet geïsoleerd te werk gaan. Wij kunnen geen muur om Nederland heen bouwen. Het kabinet heeft geprobeerd in de drugsnota de complexiteit van het vraagstuk te schetsen. Wij willen daar graag met de Kamer uitgebreid over praten. De heer Van den Berg verwoordde die complexiteit zojuist in tweede termijn. Ik loop hier nu niet op die discussie vooruit, maar ik wil wel het volgende zeggen. Als ik naar het tegenvoorstel van de heer De Boer luister, dan is zijn voorstel volgens mij in de kern om het gebruik van harddrugs in dit land ongelimiteerd, ongeclausuleerd te legaliseren, met alle aanzuigende werking die daarvan uitgaat op de keten van syndicaten die daarin handelen. Ik moet zeggen dat ik wel een beetje paf sta van de vergaandheid van zijn voorstel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het gevaar in zo'n discussie is altijd dat je het verhaal van de ander niet helemaal recht doet. Dat overkomt mij ook. Ik heb het woord "legaliseren" nog niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat de oplossing is ervoor te zorgen dat het winstoogmerk van de criminaliteit verdwijnt. Het kan me dan niet zo vreselijk veel schelen welke methode je daarvoor gebruikt. De methode die ik in mijn puntenplan heb aangegeven, gaat ervan uit dat je aan gebruikers onder strenge voorwaarden en onder medisch toezicht tegen een redelijke prijs per dag het volume harddrugs verstrekt dat ze nodig hebben. Als je dat goed organiseert, hoeft dat helemaal geen aanzuigende werking te hebben. Daar hoeft helemaal geen ingewikkelde toestand omheen te zitten. We hebben een vergelijking bij wat we nu met de methadon doen. Ik zeg niet dat het op die manier moet gebeuren, maar het is niet zo zwart als de minister-president stelt. Het is kiezen voor een fundamenteel andere benadering.

Minister Kok:

Het onder strikte voorwaarden en binnen strak omschreven condities verstrekkingen doen met een strenge medische controle ter plekke voor persoonlijk gebruik komt natuurlijk in bepaalde situaties voor. U moet zich nu even een psychologisch politiek proces voorstellen. U maakt zo ongeveer de vloer gelijk met de nota van het kabinet. U komt met een puntenplan, waarin dus ook het gebruik van harddrugs met de vermelding van het getal 30.000 wordt genoemd. U heeft dat in tweede termijn gezegd. Ik kan dan geen andere conclusie trekken dan deze. Als u dit beleid van het kabinet zo slecht vindt en als u er dan iets tegenover plaatst, dan is dit wel een zeer radicaal tegenvoorstel. Of het plan zit heel dicht bij het kabinetsbeleid, maar dan is er minder reden om zulke grote woorden te gebruiken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat ik erg teleurgesteld was in de drugsnota van het kabinet, omdat ik had gehoopt dat dit in Nederland eindelijk de doorbraak zou geven naar een beleid dat er naar mijn smaak moet komen. Mijn fractie praat daar overigens al zes jaar over. Dat beleid kwam er niet. Ik vind dat de nota een beetje meer van hetzelfde is. Er wordt wel op een bepaalde manier ongeveer vastgelegd hoe wij het hier in Nederland doen, maar het is duidelijk dat ik dat te weinig vind, omdat dat het probleem van de grote drugscriminaliteit niet oplost. Ik hoef u niet uit te leggen wat voor ellende we daar de laatste jaren in het land mee hebben. Kijk maar naar de IRT-affaire. Dat heeft er alles mee te maken.

Minister Kok:

Het is voor iedereen helder dat we problemen hebben met de drugsproblematiek, met of zonder IRT-affaire. We moeten ook proberen daar tot verdere verbeteringen te komen. Dat is evenzeer helder. Het accent moet liggen op het strak aanpakken van alles wat met de drugshandel en de samenhang met criminaliteit en terrorisme te maken heeft. Dat staat ook voorop. Ik had uw bijdrage niet anders begrepen dan dat deze de facto tot een legalisering van het gebruik van harddrugs zou leiden. Als dat niet zo is, is er reden te meer om met spanning af te wachten hoe straks in de gedachtenwisseling de precieze uitwerking van het puntenplan eruit komt te zien. Vooralsnog heb ik dus de grootst mogelijke twijfels bij die aanpak.

Voorzitter! Naar aanleiding van de inbreng van de heer Van den Berg ga ik nog even in op de ecotax. Het is goed om van de fractie van de PvdA te horen dat zij inziet dat, als de ecotax er niet komt, ook een deel van de terugsluis er niet kan komen. Men zal begrijpen dat zelfs dat inzicht mij niet geruststelt, omdat ik vind dat er heel goede argumenten zijn om de ecotax wel in te voeren. Je hoort zo vaak dat, als je niet in één keer het volle resultaat kan krijgen op zo'n belangrijk terrein, zoals het duurder maken van energiegebruik – het duurder maken van het belasten van het milieu – om daarmee ruimte te krijgen voor het goedkoper maken van arbeid respectievelijk lastenverlichting voor burgers en bedrijven, je op een bepaald moment beter het halve ei kunt nemen dan dat je met de lege dop blijft zitten.

Het kabinet heeft in de stukken – ik heb die mondeling toegelicht – overtuigend aangegeven dat wij het uiterste hebben gedaan voor het creëren van een internationaal draagvlak. Wij zijn daar niet in geslaagd. Overigens denkt een aantal landen in onze omgeving individueel aan vergelijkbare voorstellen. Het is niet een kwestie van burger pesten, schatkist spekken en wij gaan er moet de poet vandoor. Het geld is voor terugsluizing beschikbaar. Tijdens de behandeling van de Tweede Kamer bleek al dat verschillend gedacht kan worden over de wijze waarop de terugsluizing vorm moet krijgen. Niet iedereen zal precies de compensatie krijgen die hij verlangt, maar grosso modo loopt het voldoende rond. Ik vraag dan ook dringend om, als onderdeel van de nog aanwezige twijfels, goed te overwegen – ik zeg dit tegen de gehele Kamer – dat het zetten van die stap van grote betekenis is. Zij moet niet als op zichzelf staand worden gezien, maar is onderdeel van een bredere aanpak. Er worden ook andere maatregelen genomen, met nadere, zo veel mogelijk internationaal gedragen, vervolgen. Aan de doelstelling van het beleid om in de praktijk te komen tot het beperken van energieverbruik en het verminderen van een deel van de CO2-problematiek wordt daarmee vormgegeven.

Voorzitter! Het beleid op korte termijn ten aanzien van het algemeen verbindend verklaren is een onderwerp waartegen in coalitieverband vanuit verschillende positie wordt aangekeken. Het is dan des te belangrijker om hetgeen in het regeerakkoord is neergelegd, sociaal-politiek zodanig in te vullen dat er een werking van uitgaat.

De heer Van den Berg heeft vastgesteld dat er ten aanzien van de stadsprovincie Rotterdam een zeker verschil van inzicht over het meest gewenste tijdstip van behandeling en afwikkeling is blijven bestaan. Ik koester mij in de wetenschap dat in ieder geval de Tweede Kamer als eerste aan de beurt is bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de stadsprovincie. De heer Van den Berg heeft gevraagd of het kabinet ten minste nog ruimte biedt voor de mogelijkheid van enige differentiatie in de vormgeving van bestuurlijke modellen. Voorzitter! Als het om de hoofdzaken gaat, hecht het kabinet zeer aan één model. Ik moet er niet aan denken dat Nederland in de komende tien, vijftien jaar nog volgeplakt wordt met een lappendeken van zeer verschillende bestuurlijke modellen. Wij staan wel open voor argumenten, ook van "onderen af", die ten aanzien van onderdelen van de invulling ook pleiten voor het rekening houden met een zekere eigen preferentie.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Het kabinet zou er, ook bij de behandeling van de lex specialis Rotterdam en opvolgende wetten goed aan doen om zich af te vragen waarom de ene stadsprovincie er op hoofdzaken gelijk moet uitzien als de andere. Het is het idee dat uniformiteit een goed op zichzelf is, maar dat is het natuurlijk in de eerste plaats voor het bestuur. De vraag is of je tot dezelfde conclusies komt als het probleem vanuit de burger en vanuit instellingen van de burgerij wordt bekeken. Zij kunnen een aantal vormen van differentiatie best hebben. Het is nog maar de vraag of het model-Rotterdam om die reden per definitie op hoofdzaken in andere steden moet worden toegepast. Ik denk dat dit ten aanzien van Den Haag en omgeving al heel moeilijk wordt, gelet op de volkomen andere aard van de agglomeratie.

Minister Kok:

Dat moet dan blijken. Dat is reden te meer om voor Rotterdam de aanpak te hanteren die in gemeen overleg de beste lijkt. Dan hebben wij in ieder geval niet het probleem dat iedereen zich daaraan wil meten. Voor het overige zal moeten blijken of en in hoeverre er van onderaf of van binnenuit, gelet op de eigenheid van een bepaalde regio, bepaalde voorkeuren zijn voor een andersoortige invulling van het model. Wij staan open voor argumenten op dat punt. De hoofdlijn van het kabinet is om ten aanzien van de hoofdzaken te streven naar zo veel mogelijk gelijksoortigheid in de hoofdstructuur.

Voorzitter! De heer Holdijk heeft enkele kritische opmerkingen gemaakt over mijn woorden inzake grondrechten. Ik heb in eerste termijn gezegd dat maatschappelijke waarden en beginselen ten grondslag liggen aan de keuzes die in het beleid gemaakt moeten worden, zoals individuele vrijheid, sociale gebondenheid en wederzijds respect en dat daartussen niet gekozen hoeft te worden. Ik ben van mening dat het veel meer gaat om het vinden van een evenwicht waarin elk van die waarden in voldoende mate tot haar recht komt. Ik had in eerste instantie moeite met het formuleren van een naar mijn mening bevredigend antwoord op de eerste termijn van de heer Holdijk.

Hij vroeg – weliswaar vragend gesteld, maar toch wel met enige stelligheid geformuleerd – of de Staat bij handelend optreden niet moet weten wat een mens is, wat gezag is, wat recht is, wat gemeenschap is en wat leven en dood zijn. Men kan toch niet volhouden dat dit vragen van alleen particuliere aard zijn, zo stelde hij. Ik zou zeker niet willen beweren dat dit vragen van alleen particuliere aard zijn, maar ik vind het nog niet zo gemakkelijk – hij sprak mij aan als kapitein van het schip van Staat – om op die vragen een inhoudsvol antwoord te geven. De heer Holdijk heeft mij daarin enigszins gesterkt door in tweede termijn te zeggen dat de essentie van hetgeen hij onder waarheid verstaat, zeker niet buiten het woord van God kan worden gevonden. Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik daarbij wat aansluitingsproblemen heb. Hij zei al dat er wellicht een moment komt om die discussie te vervolgen. Ik ben daarvoor beschikbaar. Misschien hebben wij dan ook meer tijd om eventuele misverstanden weg te werken. Ik ontzeg de heer Holdijk dus niet het recht om zijn formulering te kiezen, maar ik heb er wat moeite mee om die over te nemen als zijnde een dragend element van het kabinetsbeleid.

De heer Holdijk heeft over de staatsschuld gesproken. Hij had gehoord dat ik de rente belangrijker vond dan de schuld. Dat is een misverstand. Ik heb een accent op de rente gelegd, want zij is natuurlijk van de schuld afgeleid. Het een is dus met het ander verbonden. De rente wordt echter zichtbaar in de jaarlijkse betalingen. Zij concurreert nu met de allerhoogste begrotingsposten. Als wij de rentelast willen verminderen, moet ook de groei van de schuld worden afgeremd. Misschien bereiken wij nog eens een moment waarop wij over een nominale verlaging van de schuld spreken, maar dan moeten nog wel wat verder zijn, want vanaf dat moment is er sprake van een financieringstekort, minus een financieringsoverschot.

Ik kan mij iets voorstellen bij het begrip van "de concurrerende overheid". Het zal zo zijn dat het kabinet in de komende tijd nader vorm geeft aan een aantal gedachten over de vraag of en zo ja, binnen welke randvoorwaarden overheid of zelfstandige bestuursorganen in de markteconomie, op de markt, mogen concurreren en of dan wel sprake is van voldoende evenwichtige concurrentieverhoudingen. Soms heeft de overheid overigens ook een nadeel als het om die concurrentieverhoudingen gaat. De minister van Economische Zaken is als eerste bezig met dat project om daar samen in het kabinet nader over te spreken.

Dan de deregulering, die uit het jargon zou zijn verdwenen. Die indruk heb ik niet. Misschien is de heer Holdijk in bepaalde publikaties het standaardbegrip "deregulering" niet meer tegengekomen, maar ik heb de indruk dat wij vandaag de dag heel veel van wat in het kabinet, in onderraden en op departementen aan de orde is, bijna met een natuurlijke reflex ook bezien vanuit het gezichtspunt of het niet wat eenvoudiger kan. Concurreren regels niet te zeer met elkaar en werken zij ook niet te zeer de bureaucratie en de ondoorzichtigheid in de hand? Met de opmerkingen van de heer Holdijk in mijn achterhoofd zal ik hier nog eens goed naar kijken, maar ik heb de indruk dat voor zijn zorg niet die aanleiding bestaat zoals die door hem onder woorden werd gebracht.

De heer Schuyer heb ik geantwoord over gouden handdrukken en de regel van voor 1987 hoe daar verder mee om moet worden gegaan. Bij de presentatie van de regeringsvoornemens op hoofdlijnen hebben wij inderdaad geprobeerd om te ontschotten over de grenzen van departementen heen, meer themagericht. Daar willen wij zeker mee voortgaan, want voor het beoordelen door de parlementariërs, maar ook voor het beoordelen van de kabinetsvoornemens door burgers en maatschappelijke organisaties is van veel groter belang hoe en in welke samenhang tegen een bepaalde thematiek wordt aangekeken en hoe daarmee wordt omgegaan dan welke minister of staatssecretaris met welke stafafdeling daar verantwoordelijkheid voor heeft. Natuurlijk moet dat laatste ook het geval zijn, maar dat staat in functie van het eerste.

De rentelasten en de relatie met de betaalbaarheid van de AOW op de middellange en lange termijn is een thema dat op een interessante wijze in de Miljoenennota is beschreven. Collega Zalm heeft opgeschreven wat, bij bepaalde aannames, het verloop van de rentelasten zal zijn; hij heeft laten zien hoe belangrijk het is om de rentelasten te trimmen en af te dempen en dat daarmee ook een aantal belangrijke financieringsvragen op de middellange en lange termijn zouden kunnen worden opgelost, waaronder de financiering van de AOW. Als je een deel van het voordeel voor dat doel zou inzetten, heb je natuurlijk de staatsschuld nog niet ontlast, maar je hebt dan wel gezorgd voor het ontlasten van een dossier dat in de komende jaren natuurlijk steeds indrukwekkender wordt in zijn omvang en in zijn complexiteit. Er valt meer over te zeggen, maar ik denk dat ik hier even naar kan verwijzen.

Het niet gebruiken van voorzieningen en de bereikbaarheid van mensen die het hardste zijn aangewezen op financiële steun, omdat zij het moeilijkst zitten en met hoge lasten worden geconfronteerd; hoe dat te verbeteren? Daar wordt in de "armoedenota" van minister Melkert het een en ander over opgemerkt. Wij zullen daar ook de gemeenten, zeker de grotere, bij nodig hebben. Het vraagt dus ook in het samenwerken tussen verschillende diensten – de Sociale Dienst en de bemiddeling – en de verschillende maatschappelijke organisaties het bewandelen en inslaan van wegen die een beetje onorthodox zijn. Het hangt ook een beetje samen met de vraag: "u hebt wel recht op een uitkering, maar waar mag de samenleving wat u betreft op rekenen?" Dan gaan wij dus praten over de formule van het contract dat met burgers wordt aangegaan. Dat zijn een paar trefwoorden waar men in de nota meer over zal zien.

Met betrekking tot de EMU en Duitsland geen misverstand: voor zover de vrees zou bestaan dat straks de harde D-mark verloren zou gaan en men daar een te zachte Europese munt voor in de plaats zou krijgen, is die vrees voor 100% ook de vrees van Nederland. Op dat punt hebben wij dus volstrekt dezelfde zorg. Het werkelijke probleem zou pas groot worden als in toenemende mate zou blijken dat het politieke klimaat om de weg naar de internationalisatie en naar het gezamenlijke monetaire stelsel zodanig zou verslechteren dat het nationaal denken – het nationalisme dus – zou winnen. Daar moeten wij goed met elkaar over spreken. Het gaat er niet om, nu de indruk te wekken alsof dit door de Duitse regering op die wijze wordt aangewakkerd; helemaal niet, maar er is een onderstroom. Je ziet het ook in opiniepeilingen in Duitsland: wat vindt u van het verdwijnen van de Duitse mark? Dat is soms door die vrees voor het zachte alternatief, maar soms zitten er misschien ook andere sentimenten bij. Wij moeten voluit vasthouden aan de onomkeerbaarheid van Maastricht en van de derde fase van de EMU, juist met het oog op een goede politieke toekomst voor Europa.

Waar de munten en de papieren gedrukt gaan worden... Ik laat het graag aan minister Zalm over om daar bij een andere gelegenheid met de Kamer over te spreken.

Met betrekking tot de Nabestaandenwet mag de heer Schuyer enige trilling in mijn stem hebben gehoord, maar ook op dit onderdeel heb ik ervoor willen pleiten dat de Eerste Kamer bereid zal zijn om de voorstellen van het kabinet te volgen, omdat zij natuurlijk een belangrijk onderdeel van het gehele kader van het regeerakkoord uitmaken.

De heer Batenburg heeft gepleit voor een leefbaar minimum voor iedereen, waarbij iedereen op afroep beschikbaar zou moeten zijn om taken te verrichten. Dat gaat natuurlijk wat gemakkelijker als men nog arbeidsgeschikt is. De rechtvaardige verdeling van werk is inderdaad van groot belang. Hij vroeg mij om een oordeel te geven over één solidariteitswet. Dat lijkt mij wat ingewikkeld, maar ons uitgangspunt is om in ieder geval via de wetgeving de solidariteit zoveel mogelijk te verankeren. De heer Batenburg is nu weg, maar ik heb ook buiten zijn aanwezigheid aanleiding om te zeggen dat ik altijd ernstige bezwaren maak tegen een samenhang van criminaliteit die het gevolg zou zijn van armoede. Natuurlijk brengt armoede vaak heel veel ongemak en narigheid met zich, maar ik ken net te veel arme, eerlijke mensen om dit algemene etiket te hanteren dat armoede tot criminaliteit leidt.

Wat de heer Schuurman betreft: ik heb al iets gezegd over het sociaal gezicht en het karakter van het beleid. Ik moet inderdaad antwoord geven over de verdeling van kinderopvanggelden. Het kabinet vindt kinderen en de opvoeding van kinderen bijzonder belangrijk. Dat is reden waarom wij willen bijdragen in de onderhoudskosten van kinderen in de vorm van kinderbijslag, waarom de overheid eind jaren tachtig een wettelijk recht op ouderschapsverlof in het leven heeft geroepen en waarom thans een wetsvoorstel waarin de aftrek van kinderopvangkosten voor werkgevers is geregeld, bij het parlement aanhangig is. Het kabinet wijst een verdeling van de kinderopvanggelden zoals de RPF-fractie voorstelt, van de hand. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij willen tegemoet komen in de daadwerkelijke kosten die voor de opvang worden gemaakt met als achterliggende gedachte dat hiermee de deelname van vrouwen aan het arbeidsproces en daarmee de toename van de economische zelfstandigheid van vrouwen wordt vergemakkelijkt. Een andere verdeling van de kinderopvanggelden zou wellicht met zich kunnen brengen dat financiële middelen terechtkomen op plaatsen waar zij eigenlijk niet horen.

De opmerking van de heer Schuurman over het verkeer heb ik goed verstaan. Met betrekking tot het witten van zwart werk wordt nu iets gedaan in de vorm van een experiment in de schoonmaaksector, waar vormen van particuliere dienstverlening met een zekere subsidie, betaald uit uitgespaarde bijstandsgelden, worden gefinancierd. Ter zake van de bredere benadering, met vouchers, is het kabinet, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorop, nog doende om onderzoek af te ronden naar de mogelijkheden van een voldoende fraudevrije manier.

De heer De Wit heeft mij in eerste termijn trachten te overtuigen van het feit dat het kabinet, in het beleid zoals dat wordt gevoerd, in strijd handelt met grondrechten zoals in de Grondwet vastgelegd. Ik heb geprobeerd om dat te weerspreken. Hij heeft nu in tweede instantie een aantal bezwaren van inhoudelijke, sociaal-politieke aard genoemd tegen de inhoud van het beleid, dat in zijn ogen onvoldoende is, bijvoorbeeld de vrees dat de koppeling in 1997 geen vaststaande zaak is. Daar moet inderdaad in de zomer van 1996 over worden beslist. Hij noemt de cijfers over de geringere aantallen WAO-uitkeringen onthutsend. Ja, daar hebben wij in alle rust aan het einde van deze werkdag een formidabel verschil van mening over. Ik vond het onthutsend dat de arbeidsongeschiktheid begon op te lopen in de richting van een miljoen, maar de heer De Wit vindt het onthutsend dat de arbeidsongeschiktheid nu snel daalt.

Wat ik een probleem vind in een heleboel individuele gevallen, is dat men door het tempo of de rapheid van de herkeuringen en het soms onvoldoende beschikbaar zijn van werk voor mensen die zo lang als arbeidsongeschikt te boek hebben gestaan, tussen de wal van de WAO-uitkering en het schip van de arbeidsplaats valt, en op een naar menselijke maat gemeten teleurstellende werkloosheidsuitkering moet rekenen. Dat is een probleem. Dat probleem kun je niet oplossen door tot in lengte van jaren een te grote groep mensen als arbeidsongeschikt te beschouwen, terwijl dat niet het geval is naar de maatstaven die bij de keuring worden gehanteerd. Het is onthutsend dat wij zo ver zijn gekomen, en er zullen zeker af en toe pijnlijke situaties zijn, maar het is op zichzelf positief dat veel mensen die uit de arbeidsongeschiktheid zijn gekomen, geleidelijkaan mogelijkheden hebben om op een bepaalde manier in het maatschappelijk gebeuren te participeren.

Over rechtszekerheid en gelijkheid heb ik al gesproken. Op de toekomst van het sociaal stelsel heb ik geen visie gegeven, maar ik heb zojuist tegen de heer Van Leeuwen wel gezegd wat de intentie is van het kabinet voor de komende zomer.

Zeer onlangs – om precies te zijn: gisteren, zoals de heer De Wit ook zei – is een verlaging van de eigen bijdrage voor rechtshulp van kracht geworden. Het kabinet meent dat met die verlaging de onbedoelde effecten op een toereikende wijze zijn ondervangen. Naar een aantal andere effecten van de wet, waar de heer De Wit op wijst, vindt thans nog vervolgonderzoek plaats.

Het doorstomen vanuit de additionele banen naar echte werkgelegenheid heb ik al besproken. De armoedenota zal zeker ook elementen bevatten die van structurele aard zijn, naast de wijziging die het systeem van individuele huursubsidie zal ondervinden. Hierover zal het kabinet vrijdag tot besluiten komen. Dat hangt samen met de perspectieven dat de huurstijging van jaar op jaar geleidelijkaan wat lager kan worden dan waar mensen aan gewend waren.

De heer Bierman heeft nog eens gewezen op zijn zienswijze van bestuurlijke vernieuwing: schaalvergroting van onderaf en anders houden zoals het is. Ik respecteer zijn mening, maar ik deel haar niet. De maatvoering en de schaalgrootte van het bestuur, gelet op de taken die moeten worden verricht, moeten soms ook van bovenaf worden aangereikt. Ik zeg niet opgelegd, maar aangereikt, want uiteindelijk is het ook een kwestie van besluitvorming in het parlement.

Wij krijgen meer informatie over groene groei in het komende jaar. Dat is prima. Ik denk dat de stelling dat de emissiegroei de afgelopen jaren is achtergebleven bij economische groei als gevolg van het feit dat er bijvoorbeeld onvoldoende koopkracht is geweest, niet klopt. Die economische groei is voor een flink deel ook veroorzaakt door een geheel van consumptieve bestedingen. Hier valt zeker meer over te zeggen, maar ik heb de neiging grote vraagtekens te zetten bij deze stelling.

Het kabinet is geen voorstander van het basisinkomen. Het kabinet zou ongewoon moeten zijn door een herijking van het totale beleid. Ik denk dat wij op een aantal belangrijke beleidsterreinen grote stappen vooruit zetten, maar die kan men natuurlijk verschillend beoordelen.

De heer Veling heeft in tweede termijn een toelichting gegeven op de maatschappelijke effectrapportage, waar wij dankbaar voor zijn, net als voor de verwijzingen die hij heeft gegeven. Het lijkt mij als totaal project op dit moment wel erg veelomvattend, maar zijn opmerkingen zijn wel stimulerend om na te gaan hoe in de beleidsvoorbereiding, de beleidsvorming en het proces van advisering en behandeling van onderwerpen, de effecten op de samenleving ook explicieter en beter zichtbaar kunnen worden gemaakt. Een goed voorstel en een goede memorie van toelichting moeten die elementen met nadruk bevatten, maar hij heeft gepleit voor meer systematiek.

Ik moet er niet aan denken dat in alle memories van toelichting ongeveer tien toetsen worden opgenomen: de dereguleringstoets, de ouderentoets, de emancipatietoets, de subsidiariteitstoets, de gezinstoets, de alleenstaandentoets, noem maar op, wij toetsen maar raak. Dat is niet de bedoeling. Ik wil het betoog absoluut niet bagatelliseren. De heer Veling heeft ervoor gepleit om systematiek te plaatsen in de beoordeling van dat geheel van maatschappelijke effecten van grotere beslissingen.

De heer Hendriks heeft mij verzocht om multiple choice toe te passen op enkele mij aangereikte onderwerpen. Daar gaat hij dan: de wettelijke regeling waarbij een vertegenwoordiging van ouderen in het bestuur van pensioenfondsen is vastgelegd. Gepensioneerden kunnen via een deelnemersraad invloed uitoefenen op het pensioenfondsbestuur. In de loop van volgend jaar wordt de evaluatie afgerond van de Wet regeling medezeggenschap pensioenfondsen. Bij het opstellen van de onderzoeksopzet is ook het CSO, het coördinatie-orgaan samenwerkende ouderenorganisaties, betrokken geweest. Dat is een objectief onderzoek, waarin wordt nagegaan of de wettelijke medezeggenschap daadwerkelijk zeggenschap aan gepensioneerden biedt. Als dat niet het geval is, zal het kabinet voorstellen doen voor aanscherping van de wettelijke regeling van de deelnemersraden.

Het tweede onderwerp, want hij zei: drie van de vijf, is de ouderen-effectrapportage, afgekort OER. Ik heb net al gezegd hoe sympathiek de gedachte van effectrapportages is, maar als je al die rapportages op elkaar stapelt; voor jongeren en ouderen, voor mannen en vrouwen, voor alleenstaanden en gehuwden, dan kunnen wij op enig moment door de bomen het bos niet meer zien. Ik begrijp de invalshoek om bij een aantal specifieke onderwerpen de effecten voor de oudere generatie goed in de gaten te houden en deze expliciet in het zicht te brengen. Of het op die manier tot een instituut moet worden gemaakt, daar heb ik aarzelingen bij.

De heer Hendriks heeft ook gevraagd of het defensiepersoneel goed kan worden voorgelicht. Het antwoord is: het defensiepersoneel wordt goed voorgelicht. De kwaliteit van de voorlichting wordt nog verder geïnspireerd door wat hij daarover heeft gezegd. Bij de begrotingsbehandeling van Defensie kan hij de minister daarover voluit aan de tand voelen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil nog even duidelijk maken wat ik bedoel met betere voorlichting voor het defensiepersoneel. Het defensiepersoneel wordt inderdaad goed voorgelicht, maar die voorlichting reikt in veel gevallen niet verder dan het Haagse niveau. Het gaat mij erom dat de man op de vloer beter wordt ingelicht over zijn situatie. Dat is voor de man op de vloer heel erg belangrijk. Dat laat nu zeer te wensen over en dat gaat dan weer ten koste van de motivatie.

Minister Kok:

Het is belangrijk dat u uw zorg hierover naar voren brengt, maar ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de wijze waarop collega Voorhoeve dat samen met de medewerkers op Defensie uitvoert. Als u daar heel concrete informatie over heeft, kunt u deze altijd bij de minister kwijt. Daar kunnen wij dan ons voordeel mee doen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de beleidsinzet en de kwaliteit van het beleid dat Defensie op dit punt hanteert.

Voorzitter! De tweede termijn over de referenda en het kiesstelsel kan extreem kort zijn, dat zal men hopelijk willen billijken. Toen ik de leden van de fracties zo met elkaar bezig zag in tweede termijn – als wij zus, dan zouden zij eventueel zo – dacht ik dat de chambre de réflexion al aardig begint te veranderen in een chambre de négociation. Dat is een reden te meer voor het kabinet om zich er een beetje buiten te houden. Wij hebben goed geluisterd en de opmerkingen en vragen goed gehoord. Er is geen aanleiding om nu met een andere nota naar de Tweede Kamer te gaan. Wij zullen het debat in de Tweede Kamer straks natuurlijk voluit voeren. De schaduw van de Eerste Kamer zal daarbij voelbaar aanwezig zijn.

Ik sluit mij overigens van harte aan bij de woorden van de heer Schuurman over de risico's, die verbonden kunnen zijn aan een wijze van taakinvulling van de Eerste Kamer die ertoe zou leiden dat datgene waar de Tweede Kamer voor is, hier nog eens dunnetjes of anders wordt overgedaan, maar dat heeft niet direct met het besprokene over het kiesstelsel en de referenda te maken. Ik denk dat de Eerste Kamer altijd zijn waarde heeft voor de eigen taakuitoefening. Daarnaast is de Eerste Kamer natuurlijk ook een politiek orgaan; zo heb het vanmorgen in eerste termijn ook gezegd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan deze gedachtenwisseling een goed gevoel overhoud. En ik heb de indruk dat de gedachtenwisseling in de Eerste Kamer altijd iets toevoegt aan wat er in de Tweede Kamer gebeurt; dat was ook mijn ervaring in de vorige periode. Er is gesproken van "de waan van de dag"; het zijn niet mijn woorden. Ik heb in deze Kamer ook wel eens mogen meemaken wat "de waan van de nacht" betekende... Maar hoe het ook zij, de gedachtenwisseling hier voegt iets toe en het is voor het kabinet van groot belang, ook in de dialoog met de Eerste Kamer te kunnen toelichten wat de hoofdlijnen van het beleid zijn, waar het allemaal om gaat en waar wij naar toe willen, maar ook eerlijk te erkennen waar de manco's zitten en goed naar de Kamer te luisteren om zo als het ware een stuk wijzer voort te kunnen gaan met het werk waarvoor wij zijn aangesteld. Ik besluit deze tweede termijn dan ook graag met een hartelijk woord van dank aan de sprekers en de kamerleden die het hebben kunnen opbrengen om deze hele dag uit te zitten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 17.40 uur

Naar boven