Handeling 1995-1996, pag. 100-137

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Leeuwen, die haar maiden-speech houdt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het overnemen van een dossier met een lange geschiedenis maakt veel "inleeswerk" noodzakelijk. Met grote verbazing heb ik zelf nu ook kunnen constateren hoe duidelijke uitspraken van deze Kamer tot dusverre zijn genegeerd. En dat terwijl allerwegen een omslag in het denken over de sociale-verzekeringswetgeving heeft plaatsgevonden of in ieder geval had moeten plaatsvinden. Een andere aanpak was immers noodzakelijk, met eenvoudige, doorzichtige, handhaafbare en uitvoerbare wetgeving, maar waarin ook centraal zou komen te staan de reactivering en herinschakeling in het arbeidsproces van medeburgers/medewerkers met een handicap boven het uitsluitend – op overigens bekwame wijze – verzorgen en blijven verzorgen, indien noodzakelijk, van hun uitkeringen. Naast deze rechtmatige uitvoering zou de sociale-verzekeringswetgeving op dit terrein vóór alles inhoud moeten geven aan en ruimte moeten scheppen voor een doelmatige uitvoering, in de zin van adequate begeleiding van mensen met als doel, hen zo spoedig als mogelijk van een terugkeer in het arbeidsproces te verzekeren. Deze omslag was reeds gekomen op basis van een gesloten akkoord tussen overheid en bedrijfsleven, dat alle partijen op de specifieke eigen verantwoordelijkheid aansprak. Terecht heeft onze oud-collega Van der Meulen in februari 1992 hieraan herinnerd.

De uitkomsten van de parlementaire enquête over de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen onderstreepten opnieuw de noodzaak, zo snel mogelijk af te komen van de al lang heersende cultuur van collectieve inertie en onmacht, van onze collectieve schuld. Kort samengevat, er was sprake geweest van een samenspanning van werkgevers en werknemers in oneigenlijke zin, een passief parlement, ingewikkelde, soms rammelende wetgeving en onvoldoende functionerende uitvoeringsorganen. Alle verantwoordelijke partijen zouden er elk voor zich, maar ook te zamen, blijk van moeten geven hun les te hebben geleerd.

Ik verwijs in dit kader naar twee uitspraken. De eerste is van de heer Buurmeijer als reactie op de opmerking van het toenmalige kamerlid Linschoten, namelijk of de wetgever zich toch niet bescheidener zou moeten opstellen bij het maken van regels, waarop een discussie volgde over de al dan niet sluitende regelgeving en de gevolgen hiervan voor de jurisprudentie, maar evenzeer voor de uitvoeringsorganisaties. Welnu, de heer Buurmeijer hoopte dat er als vrucht van alle inspanningen van de parlementaire enquêtecommissie bij toekomstige wetgeving wel terdege zou worden nagegaan of deze uitvoerbaar en handhaafbaar zou zijn. Meer aandacht op dat punt – en nu citeer ik letterlijk – "zal ons in de toekomst ook behoeden voor reparatiewetgeving en voor het leggen van druk op uitvoeringsorganisaties en op jurisprudentie die eigenlijk niet wenselijk is". De heer Bolkestein kwam in het slotdebat tot een overeenkomstige conclusie. Zijns inziens moest de les uit de drang naar steeds grotere verfijning van de wetgeving zijn "dat de Kamer altijd de uitvoerbaarheid van wetten in het oog moet houden, ook al is de rechtvaardigheid daardoor iets minder volmaakt dan wij graag zouden willen". Met opzet geen citaat van een CDA'er, omdat ik uit zijn interviews weet dat de staatssecretaris daarvoor iets minder gevoelig is, maar hij zal het mij niet euvel duiden dat ik er na alle gewisselde stukken behoefte aan had, op deze wijze te laten merken dat ik een hoge maatstaf zal blijven aanleggen.

Mijnheer de voorzitter! De conclusie kan niet anders zijn dan dat, nu de wetgever zich deze lessen kennelijk nog niet al te zeer heeft aangetrokken, de medewetgever wel moet blijven doorvragen, wil de CDA-fractie medeverantwoordelijkheid voor dit wetsontwerp kunnen dragen. De CDA-fractie wil zich hierbij beperken tot twee thema's, te weten de afschaffing van de bonus/malus-regeling op zich en de uitvoerbaarheid van het reïntegratie-instrumentarium, alsmede de samenhang tussen deze beide. De wetstechnische aspecten laat ik ditmaal buiten bespreking, met groot respect voor de inbreng van collega Van der Zandschulp, bij wiens conclusies ik mij wil aansluiten, ook al zou dit reparatiewetgeving betekenen. Wel wil ik hieraan toevoegen, dat ik na enige jaren niet direct betrokken te zijn geweest bij wetgevende maatregelen op dit specifieke terrein, de conclusie heb moeten trekken dat er in plaats van vereenvoudiging toch weer sprake is van toenemende complexiteit.

Vanaf het moment, mijnheer de voorzitter, dat als doelstelling werd overeengekomen, een beleid te gaan voeren waarbij het beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen niet meer zou toenemen of, liever nog, zou afnemen, is het een zoeken en tasten geweest naar de hiertoe meest geschikte maatregelen. Met opzet spreek ik van "zoeken en tasten"; dat is op zich geen schande bij zo'n moeilijke materie. Immers, bij het uitzetten van het meersporenbeleid, gericht op preventie van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, (re-)integratie van (gedeeltelijk) arbeidsongeschikten en verbetering van de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidsregelingen zijn ook maatregelen ingevoerd die niet geheel en al onomstreden waren. Anderen vroegen om technische bijstelling.

Het systeem van bonusuitkeringen en geldelijke bijdragen, het bonus/malus-systeem, had als doel de betrokkenheid van de werkgevers bij de arbeidsongeschiktheidsregelingen, wel te verstaan bij onze gehandicapte medemens, veelal de medewerker van de werkgever, nu en in de toekomst te vergroten. Van een financiële prikkel, direct gericht op de individuele werkgever, werd de grootste effectiviteit verwacht. Kort samengevat: een bonus bij het scheppen van een nog niet bestaande werkplek, een malus wanneer de werknemer niet bij het eigen bedrijf zou kunnen blijven werken. Er waren van meet af aan de nodige twijfels: over de zogeheten arbeidsongeschiktheid als gevolg van sociale oorzaken, veelal gelegen in de privé-situatie, over het moment van betaling van de bonus, over het risico van het oproepen van tijdelijke dienstverbanden en – last but not least – over het risico van hernieuwde uitval. Niettemin werd het voordeel van de twijfel gegeven, gelet op de noodzaak alles uit de kast te halen om het reïntegratiebeleid te doen slagen, in samenhang met het aanscherpen van de diverse criteria. Dat had ook onze instemming. Onze oud-collega Van der Meulen noemde dat "een klein geloof, dat niettemin bergen zou kunnen verzetten"! De geuite twijfels zijn echter al zeer snel, enkele ingrijpende wijzigingen ten spijt, werkelijkheid geworden. De CDA-fractie heeft zich dan ook reeds in de discussie in december 1993 in deze Kamer bij monde van collega Rongen onomwonden uitgesproken voor het intrekken van het bonus/malus-systeem of het in ieder geval bevriezen van de werking ervan om ruimte te creëren voor een open discussie met de werkgevers. Sedertdien is steeds duidelijker geworden, dat het bonus/malus-systeem alleen maar contraproduktief kòn werken. Door de in de ogen van veel werkgevers veelal onterecht opgelegde malussen ging de regeling haar legitimiteit steeds meer verliezen. Met andere woorden: het draagvlak brokkelde af. Bovendien wordt de voorgestelde hardheidsclausule tot dusverre gefrustreerd. Ook de bonusregeling had in omgekeerde zin onbedoelde neveneffecten, zoals het effect van tewerkstelling met een bonus, soms enkele malen achtereen, in plaats van tewerkstelling door een bonus. De CDA-fractie was er dan ook verheugd over dat in het regeerakkoord de afschaffing van het bonus/malus-systeem werd aangekondigd. Het heeft toch nog lang geduurd, met name als gevolg van de in zeker opzicht oneigenlijke koppeling met nieuwe reïntegratiemaatregelen. Daarop kom ik straks terug.

De CDA-fractie kan niet goed begrijpen waarom deze afschaffing niet op royale wijze kon geschieden, dus met terugwerkende kracht. En dat in het welbegrepen belang van het met alle energie kunnen gaan werken aan een reïntegratiebeleid dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten na hun herkeuring niet in de kou laat staan. Zolang de bonus/malus-regeling in de ogen van de betrokkenen, de werkgevers, toch nog blijft bestaan, zal er sprake blijven van risicomijdend gedrag en een tegengesteld effect: het vermijden van het in dienst nemen van gedeeltelijk gehandicapte medewerkers, laat staan dat de uitkomsten ook zo zullen zijn als door het kabinet wordt ingeschat. Daarbij denk ik aan de beroepszaken, de financiële opbrengsten, etcetera. Ik laat dit verder maar rusten. Het eigenlijke argument kan toch niet het ontstaan van rechtsongelijkheid zijn? Mogelijk is dit wel het financiële gat, dat hierdoor zou ontstaan, maar waarom over deze belemmering voor volledige afschaffing de discussie met de werkgevers niet aangegaan? Zou het bovendien niet van wijsheid getuigen, alsnog te reageren op het recente aanbod van de werkgeversorganisaties en evenzeer op de door de CDA-fractie gestelde vragen? Het is bovendien zinvol om ook bij handhaving van het voorstel met de werkgevers te overleggen over de in het kader van het voorgestane reïntegratiebeleid minst schadelijke afwikkeling van de malusopleggingen en het overgangsrecht. Is de staatssecretaris bereid tot op z'n minst deze toezegging? Het ging er toch immers in belangrijke mate om, weer een klimaat te scheppen waarin een nieuwe impuls om mensen met een handicap aan het werk te houden en te krijgen zou kunnen gedijen? De staatssecretaris beroept zich bij herhaling in de stukken op het argument dat dan het evenwicht in prikkels zou worden verstoord. Dat nu moest, koste wat kost, blijven bestaan. Dit is in het licht van de ontwikkelingen een toch wel enigszins kortzichtig beleid, nog afgezien van de vraag of de nu voorgestelde reïntegratiemaatregelen het beoogde effect zullen hebben. Van de nu voorgestelde oplossingen, waaronder het overgangsrecht, gaat immers geen enkele positieve prikkel meer uit. Integendeel. De negatieve spiraal zal zich voortzetten totdat het bonus/malus-systeem definitief en volledig is uitgewerkt.

Er zijn nog meer zorgen. De CDA-fractie heeft de terugwerkende kracht aangekaart in het kader van de menskrachtproblemen bij het inlopen van de achterstanden bij de malusopleggingen in combinatie met het onmiddellijk – want dat is onze voorwaarde – na de uitslag van de herkeuring inzetten van de arbeidsintensieve begeleiding naar werk en dat in de volle omvang. De beantwoording van de vragen heeft ons er geenszins van overtuigd dat hierbij geen problemen zullen ontstaan.

Waarschijnlijk mede door de steeds wisselende informatie is het beeld onhelder gebleven. Ik wil de laatste informatie niet tegenspreken. Ik denk aan de cijfers van het GAK. Maar waarom zijn er overigens geen cijfers van andere bedrijfsverenigingen? Wij weten allemaal op welke manier de heer Melkert heeft gereageerd op het traject dat het GAD in dat opzicht heeft ingezet. Hoe dan ook, het moet mij wel van het hart, dat ook de beleving van de staatssecretaris in eerdere stukken een andere was dan nu. Het is verre van mij om met hem te gaan kissebissen over de cijfers. De tegenstrijdigheden zijn duidelijk aantoonbaar. Het ging ons erom dat de noodzakelijk geworden procedure rond de malusopleggingen moest leiden tot inzet van meer menskracht.

Ook het reïntegratiebeleid verloopt, los van de reïntegratiemaatregelen, bepaald niet vlekkeloos, mede door de druk op de uitvoeringsorganisaties. Welnu, onze prioriteit is reïntegratie boven malusopleggingen. En in dit kader moet de staatssecretaris alle onduidelijkheid wegnemen door een heldere en duidelijke toezegging.

Natuurlijk heeft de staatssecretaris recht op een duidelijke onderbouwing van onze twijfel. Die wil ik graag geven. Zoals bekend, staan de uitvoeringsorganisaties voor een uiterst moeilijke opgave bij het uitvoering geven aan het reïntegratiebeleid, ook na de jongste wijzigingen van het schattingsbesluit. Allereerst is er de omvang van de problematiek, die ook door de wetgever indertijd onvoldoende is ingeschat. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid rekende erop dat herkeuring volgens het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium, zoals per 1 augustus 1993 ingevoerd, tot aanpassingen bij 21% van de arbeidsongeschikten zou leiden. In het rapport van het College van toezicht sociale verzekeringen over de volume-effecten van het gewijzigde arbeidsongeschiktheidscriterium wordt aangegeven dat van 47% – meer dan een verdubbeling! – van de beoordeelde arbeidsongeschikten de uitkering wordt ingetrokken of verlaagd. Daardoor kan het totale volume-effect veel groter zijn dan geraamd is. Uiteraard is er dus veel meer menskracht nodig voor het waar maken van de reïntegratie-opdracht.

Het is voorts een zware taak die veel invoelingsvermogen vergt. Bovendien brengt dit veelal langdurige gesprekken met zich. Vanzelfsprekend is het voor de gehandicapte, die zelf de beperkingen in het eigen functioneren dagelijks ervaart, moeilijk te aanvaarden dat hij/zij niettemin geen of slechts zeer beperkt aanspraak kan maken op een uitkering. Hij/zij zal de uitkomsten van de schatting, ook op basis van het nieuwe schattingsbesluit, veelal ons onredelijk ervaren. In dit spanningsveld moet worden bemiddeld naar passend werk. Dat vergt langdurige aandacht, goede toerusting en veelal individuele trajectbemiddeling.

Nog een aspect waar de CDA-fractie met name aandacht heeft gevraagd, is de vraag of uitvoeringsorganisaties recht kunnen doen aan de herkeurde, "afgeschatte" arbeidsongeschikte werknemers, in het licht van beschikbare capaciteit, kwaliteit en prioriteitstelling in hun onderlinge samenhang. Daarop is geen afdoende antwoord gekomen.

Een dezer dagen verscheen een nader rapport van het College van toezicht sociale verzekeringen. Dat bevestigde onze vrees. Reeds in het persbericht is benadrukt dat over zowel de wijzigingen van het arbeidsongeschiktheidscriterium als zodanig als het belangrijke doel van terugkeer van mensen in het arbeidsproces op basis van de voorhanden informatie nog niet kan worden beoordeeld in welke mate deze doelen zijn verwezenlijkt.

Bij dat college bestaat overigens de indruk dat ook in de uitvoering het accent heeft gelegen op een maximale reductie van het arbeidsongeschiktheidsvolume. Na deze zinsnede volgt in feite een openbare reprimande: de daarbij door de uitvoeringsorganisatie gedane verwijzing naar overleg met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet naar de opvatting van het college onvoldoende recht aan de eigen verantwoordelijkheid van de uitvoering voor een zorgvuldige en evenwichtige implementatie van deze nieuwe wetgeving.

Ik zou dit haast afdoen met de opmerking: wie de schoen past, trekke hem aan. Maar dat is al te gemakkelijk. Het gaat erom dat het pleidooi van het onafhankelijke college dat het proces van vertaling van wet- en regelgeving naar beleidsregels en instructies voor de uitvoering zo inzichtelijk mogelijk verloopt om een betrouwbaar beeld te krijgen van de invulling van de beleidsvrijheid van de uitvoeringsorganisatie bij de implementatie en de uitvoering van wettelijke maatregelen, ter harte wordt genomen. Of komen er nog steeds meer instructies uit Den Haag?

Tot dusverre citaten uit het persbericht, die milder van toon zijn dan de samenvatting en de conclusies in het rapport zelf. Die zijn namelijk uitermate verontrustend. Ons commentaar beperkt zich tot slechts dat aspect dat rechtstreeks verband houdt met de door ons aan de orde gestelde problematiek van voldoende menskracht en middelen. Alleen al de mededeling van verzekeringsgeneeskundigen en arbeidsdeskundigen dat de procedure om tot een oordeel te komen minder zorgvuldig en uitgebreid plaatsvindt, met uiteraard alle gevolgen van dien, is om kippevel van te krijgen! Je zult die verzekerde maar zijn! Het gaat wel om gehandicapte medemensen, die met hun gehele bestaan afhankelijk zijn van de uitkomsten van deze procedure.

De rapportage van het onafhankelijk college noodzaakt ons wel tot de vraag hoe betrouwbaar het beeld is dat de staatssecretaris ons heeft geschetst en of de ons verschafte informatie, nu wij blijven volharden in onze bezwaren, gestuurd is. Herhaling van zetten heeft verder geen zin: het TICA laat nog op zich wachten wat de nadere aanbevelingen betreft. Op grond daarvan kan dus nog geen nadere inschatting van de benodigde menskracht gemaakt worden. De staatssecretaris heeft getracht in deze leemte te voorzien. Wij zijn hem daar weliswaar erkentelijk voor, maar het blijft wringen. Het leidt ons wel tot de conclusie dat bij dit type vrij complexe regelgeving haastige spoed zelden goed is. Als deze conclusie ter harte wordt genomen, is er mogelijk toch perspectief voor komende wetsvoorstellen.

Ten slotte de reïntegratiemaatregelen zelf. De CDA-fractie kan niet genoeg herhalen dat een preventieve benadering van arbeidsongeschiktheid een uitermate goede zaak is. Hiertoe dienden preventieve impulsen in de wetgeving zelf te worden ingebouwd en als zodanig herkenbaar te zijn. Alleen dan kan de angst voor het verlies aan uitkeringsrechten, zonder dat daarvoor het uitzicht op werk in de plaats komt, worden overwonnen. Dan kunnen de sociaal-culturele drempels geslecht worden en kan de organisatie van de gevalsbehandeling hierop ingericht en ingesteld raken.

De stap van een uitkeringsfabriek naar een zorg-op-maat-instelling, die ook instaat voor individuele trajectbegeleiding, is echter uitermate groot. Individuele trajectbemiddeling als arbeidsintensief proces vraagt ook om gerichte instrumenten. Bij die instrumenten kunnen vraagtekens worden gezet. Wij hebben dat ook gedaan. Wij hebben ons achter het TICA geschaard waar het gaat om uitstel van de inwerkingtreding van de afzonderlijke instrumenten tot nader overleg hierover met het bestuur van het TICA. Uit de nadere memorie van antwoord blijkt nu dat het aangekondigde reïntegratiemodel naar verwachting niet eerder beschikbaar zal zijn dan in het voorjaar 1996. Maar juist om dit reïntegratieplan, waarin duidelijk zal worden aangegeven welke reïntegratie-instrumenten in een individueel geval zinvol zouden kunnen worden toegepast, ging en gaat het! Dat moet tot maatwerk voor deze zo moeilijke groep van werkzoekende gehandicapten kunnen leiden. De CDA-fractie deelt dan ook niet het standpunt van het kabinet dat het niet doelmatig is om met de verbetering van het bestaande instrumentarium hierop te wachten. Nieuwe wijzigingen worden als het ware alweer opgeroepen door de toevoeging, dat vanzelfsprekend de voorstellen van het TICA op hun merites zullen worden bezien en bij de eerste ervaringen met de uitvoering van het nu voorgestelde pakket zullen worden betrokken. Hebben wij nog geen leergeld betaald? Zo blijft er onrust in uitvoeringsland en bij alle direct betrokkenen.

Waarom, zo vragen wij de staatssecretaris, is enig uitstel niet mogelijk om metterdaad tot een verantwoorde in- en uitvoering te kunnen komen? Gelet ook op alle nieuwe informatie – ik denk nu ook aan de dezer dagen verschenen effectrapportage over de loonkosten-, inwerk- en begeleidingssubsidies – moet dit toch mogelijk zijn. Over de tegenvallende uitgekeerde bedragen behoeven wij niet lang meer te spreken. Dan ligt uitbreiding nu toch zeker niet in de rede. Dit te meer niet omdat de memorie van antwoord, de eerste, ook spreekt over de negatieve invloed van de malusregeling op de loonkostensubsidie! Dan gaat dat nog wel even door als ons voorstel niet wordt gehonoreerd. Bovendien kan dan het onderzoek van het college zowel naar de discrepanties tussen prognoses en realisaties als naar de werking van de regeling en de invloed van de uitvoering hierop worden meegenomen. Wij missen vandaag ook nog dat antwoord.

De CDA-fractie kan er ook niet op worden aangesproken dat in de memorie van antwoord de betreffende passage werd afgesloten met de ongevraagde mededeling dat de regering de Tweede Kamer reeds een rapportage heeft toegezegd, waarin zij op basis van de resultaten van dit onderzoek zal bezien welke conclusies hieruit ten opzichte van de reïntegratie-instrumenten – dat zijn ze dus allemaal, waaronder de loonkostensubsidie – moeten worden getrokken. Daaraan heeft de CDA-fractie gerefereerd en zij heeft alleen gevraagd over dit onderzoek en de hieraan in brede zin te verbinden conclusies te mogen beschikken, alvorens een beslissing te nemen over het tijdstip van invoering van het voorgestelde pakket van maatregelen. Ik heb al gezegd dat wij daar nog niet over beschikken.

Ik wil wel iets zeggen over de uitkomsten van dat onderzoek, waarvan wij overigens nog alleen maar de samenvatting hebben ontvangen. Daar moest ik het mee doen. In die samenvatting staat zeer pregnant wat er aan de hand is. Er wordt heel duidelijk gezegd dat het aantal plaatsingen dat door toepassing van de loonkostensubsidieregeling tot stand is gebracht, zeer beperkt is. De loonkostensubsidie, zo gaat het verder, is een overschat instrument. En dan wordt er wel aan toegevoegd – en uit ervaring weet ik dat dit zo is – dat zij wel effectief is ten behoeve van werkgevers die twijfelen over het in dienst nemen van een arbeidsongeschikte. Het instrument kan dan de onderhandelingspositie van de arbeidsdeskundige versterken. Daarmee is de loonkostensubsidie een nuttig instrument.

Maar dit alles te zamen kan toch geen reden zijn om nu tot uitbreiding over te gaan, gelet ook op de onderuitputting? Ik zou die centen liever stoppen in menskracht, om aan de mensen te werken en echt iets voor de mensen te kunnen betekenen. Bovendien wordt de overlap met de KRA en WBA, die wel degelijk aanwezig is, nu afgedaan met de mededeling dat de doelgroep van de loonkostensubsidie ex artikel 59n AAW de bemiddelingspopulatie van de GMD c.q. bedrijfsvereniging vormt. Voor hoelang nog, gelet op de gecoördineerde inzet van arbeidsmarktgerichte instrumenten en middelen, die veelszins noodzakelijk wordt geacht en die ook door het kabinet wordt onderschreven? Wij doelen hiermee ook op de structurele samenwerking tussen arbeidsvoorziening en de bedrijfsverenigingen.

In de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris nog een argument aangevoerd, dat tot onze insteek aanleiding geeft. Ik doel dan op de stellingname dat de mate waarin effectief en efficiënt reïntegratiemaatregelen kunnen worden ingezet, afhangt van de vraag of de uitvoeringsorganisaties in de regio kunnen samenwerken in een procesgerichte aanpak. Kortom, er is alle aanleiding mijn betoog af te sluiten met de herhaalde vraag of nadere bezinning op alle nieuwe informatie niet moet leiden tot de bereidheid gebruik te maken van de mogelijkheid in het wetsvoorstel, waar onder paragraaf 5 Slotbepalingen, artikel XVII uitdrukkelijk staat, dat het tijdstip voor de verschillende onderdelen en voor de verschillende artikelen afzonderlijk kan worden vastgesteld. Vol belangstelling wacht de CDA-fractie de beantwoording af.

De voorzitter:

Mevrouw Van Leeuwen, mag ik u als eerste gelukwensen met deze maiden-speech? U brengt een ongelooflijk brede ervaring vanuit diverse functies op diverse terreinen in: publiek en particulier, beroepsmatig en vrijwillig, op landelijk en gemeentelijk niveau, op de gebieden van sociale zaken, defensie en gezondheidszorg. Ik noem er maar enkele. U bent bijna twaalf jaar lid van de Tweede Kamer geweest. U was de eerste vrouw in de ARP-fractie. U was wethouder, waarnemend burgemeester en voorzitter van talloze instellingen. U heeft het niet altijd gemakkelijk gehad, in uw loopbaan niet, met uw partij niet en in uw persoonlijk leven niet. U heeft eigenlijk altijd gewerkt vanuit loyaliteit – maar u was geen loyalist – met doorzettingsvermogen en vanuit uw christelijke inspiratie. Op basis van die kenmerken was u al heel vroeg een strijdster, in verschillende betekenissen van het woord.

Ik wens u een heel goede tijd in ons midden toe. Van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mij in mijn bijdrage beperken tot enkele hoofdlijnen. Deze wet wordt aangenomen. Iedereen wil inmiddels van de niet werkende maluspraktijk af. Het rammelende reïntegratieverhaal wordt op de koop toe genomen en voor de tamelijk hypocriete, maar voor betrokkenen in elk geval ziek makende herkeuringspraktijken voor oudere werknemers wenst deze coalitie, mevrouw Adelmund toch voorop, de ogen collectief te sluiten. Wat kunnen wij er dan nog over zeggen?

Een generalist als ik laat de techniek van de sociale wetgeving graag over aan een betere, zoals collega Van de Zandschulp. Beter dan hij kan ik het fileermes niet hanteren. Ik lees en zie met genoegen hoe hij regelmatig zijn punten scoort. Hoewel... Zijn inspanningen zouden meer effect hebben als de regering er zich meer van zou aantrekken. Want de hoop dat de PvdA-fractie in dit huis haar kritiek op rammelende wetgeving ook eens zal omzetten in de consequente daad die de regering noodzaakt om het huiswerk nog maar eens opnieuw te doen, heb ik na vele droeve ervaringen bijna opgegeven.

Zoals helaas ook de metamorfose van het CDA een tamelijk stuitend tafereel oplevert. Als je toch niet de minst verantwoordelijke bent voor de in 1993 aangenomen wetgeving, zou dat je tamelijk bescheiden moeten maken in je opstelling als een paar jaar later een voorstel op tafel ligt om in die wetgeving van toen de eerste noodzakelijke reparaties aan te brengen. Dat die reparaties op zich zelf ook weer een onwerkbaar compromis opleveren, ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid en zou in elk geval het misbaar tot een wat bescheidener toonhoogte moeten terugbrengen.

Ik feliciteer mevrouw Van Leeuwen met haar maiden-speech. Met de inhoud was niet veel mis, maar het selectieve geheugenverlies van het CDA bevalt mij in elk geval allerminst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mag ik u erop wijzen dat ik uitsluitend citaten heb gebruikt van hetgeen in de Eerste Kamer is gezegd? Dat is onze verantwoordelijkheid hier.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat snap ik prima, maar het was onder verantwoordelijkheid van de CDA-bewindslieden dat het toenmalige, hier fel omstreden wetsvoorstel op WAO-gebied met medewerking van het CDA tot wet werd verheven. Ik vind nog steeds dat dit een enigszins bescheiden optreden in de kritiek op wat je zelf hebt aangenomen, wel wettigt en daar heb ik het over. Ik denk dat, als je je afvraagt waarom de oppositie van het CDA zo weinig succesvol is, hier een van de oorzaken ligt. Ik geef dat maar mee als voorschotje. Over veertien dagen heb ik nog gelegenheid om daar wat ruimer op terug te komen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou het op prijs stellen, als de heer De Boer zich wat helderder uitdrukte. Sloeg dit nu ook op mijn verhaal?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dan zal ik daar in tweede termijn op ingaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het slaat op het gegeven – om het nog eens samen te vatten – dat wij hier een paar jaar geleden getrakteerd zijn op een wetgeving van het toenmalige CDA/PvdA-kabinet die weliswaar in deze Kamer onder felle kritiek stond – dat ontken ik helemaal niet – maar die vervolgens wel met steun van de CDA-fractie en onder leiding van CDA-bewindslieden hier is aangenomen. Deze wetgeving moet nu gerepareerd worden en dat is niet verwonderlijk, want die reparaties zijn toen door diversen in dit huis voorspeld. Dat wordt nu zo langzamerhand geëffectueerd, maar dan weer op een wijze waarvan je denkt: daar heb ik geen hoge hoed van op. Over dat pakket heb ik het. Ik vind dat, als je in de regering hebt gezeten, je een paar jaar later de toonzetting van de kritiek die je hebt op de wetsvoorstellen die toen zijn aangenomen, enigszins zou moeten sturen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! GroenLinks heeft toch ook voor die bonus/malus gestemd, waar wij nu een reparatie op plegen?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb het over het totaal van de WAO-wetgeving.

De heer Veling (GPV):

Maar wij vandaag niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik maak het wat breder.

Tot mijn spijt moet ik vaststellen dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er met enige regelmaat in slaagt, weliswaar slechts voor de periode dat het lezen van een memorie van antwoord duurt plus een minuut of tien daarna, om mijn humeur te bederven. Dat is op zichzelf wel een prestatie, omdat een gelijkmatig mens als ik ben, niet zo gemakkelijk geïrriteerd raakt... Ja, dat is echt waar; vraagt u het maar aan mijn omgeving.

Bij Sociale Zaken heeft het zo frisse "paarse" levensgevoel nog niet geleid tot de niet overbodige cultuuromslag. Of dat aan de hardnekkigheid van het ambtelijk bolwerk of de nog te weinig doorgebroken impact van de bewindslieden ligt, mag de staatssecretaris straks, als hij wil, eens uitleggen. In elk geval is hij verantwoordelijk voor inhoud en toon van de memorie van antwoord en beide zijn mij niet bevallen. Met een, bij een coalitiepartij gebruikelijk eufemisme stelt de PvdA-fractie vast, dat de memorie van antwoord langs de gestelde vragen heen glijdt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Wat is daar nu een eufemisme aan?

De heer De Boer (GroenLinks):

Niks... Ja, het is wel eufemistisch, want in rond Nederlands betekent het: de vragen zijn niet of te vaag beantwoord.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat is hetzelfde.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind het wat leniger geformuleerd. In ieder geval had ik ook het gevoel dat die vragen niet of te vaag beantwoord waren. Ik wil graag weten waarom dat zo moet.

Het is in mijn geval toch al niet gemakkelijk om jezelf te motiveren tot een inzet, waarvan je van tevoren weet dat wat je te berde brengt rond deze hele wetgeving – met name op het punt van de reïntegratie, want bij de malus hebben we niet zoveel problemen – een hoog paarlen-voor-de-zwijnen-gehalte zal blijken te hebben. De "paarse" trein dendert voort en laat zich weinig gelegen liggen aan de in sommige coupés murmurerende passagiers. Wat dat betreft levert het nieuwe dualisme – wat dat ook moge zijn – mij weinig bevredigende momenten op. Maar ik klaag niet. Een land zònder oppositie is nog altijd minder leuk dan een land mèt oppositie waar niet naar geluisterd wordt. Het wordt in elk geval nog wel gezegd. Voor het geval dit nog niet duidelijk mocht zijn: ik heb het over de niet-lerende attitude en de wijze waarop men – ook als dat aan de orde wordt gesteld – niet bereid is om erover na te denken. Ik vind dat dit teleurstelt.

Als ik vraag waarom de Tweede Kamer vóór het zomerreces zo onder druk is gezet om met stoom en kokend water deze wet er doorheen te jassen, terwijl de staatssecretaris, als sommigen in dit huis er niet over piekeren om deze wet binnen een week te behandelen, opeens geen haast meer blijkt te hebben, krijg ik daar geen fatsoenlijk antwoord op. Dat is op z'n minst onhandig, want een volgende keer zal een pleidooi om een wetsvoorstel van Sociale Zaken met spoed te willen behandelen, bij mijn fractie in ieder geval met de nodige scepsis worden ontvangen.

Als ik in het voorlopig verslag vraag waarom de staatssecretaris in de Tweede Kamer aankondigt direct na het debat een brief te zullen sturen naar het TICA, om rekening te houden met de door een meerderheid van de Tweede Kamer gesteunde wijzigingen, en hem vraag of daarmee de behandeling in de Eerste Kamer een, weliswaar niet te ontkomen, tamelijk wassen neus is, laat hij in de memorie van antwoord de tekst passeren, dat hij ervan uit meent te mogen gaan dat deze beleidsvoornemens ook op de steun van de Eerste Kamer kunnen rekenen. Pas als de hele commissie Sociale Zaken over dit antwoord heen rolt, wordt men wakker en komt men in de nadere memorie van antwoord tot de volgende reactie: "Wij kunnen de verwondering van de commissie billijken en zijn bij nadere overweging tot de conclusie gekomen dat deze opmerking beter niet gemaakt had kunnen worden". De fijnproever kan geen betere illustratie van een wat hautaine basishouding vaststellen dan de mededeling dat men het kan billijken, als hier geprotesteerd wordt tegen een staatsrechtelijk onjuiste opstelling.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer De Boer nu dit voorbeeld tegen het CDA gebruikt. Immers, het was bijna aan het eind van de commissievergadering – hij was gesloten – dat ik dit element heb opgevoerd.

Dat was u ontgaan, mijnheer De Boer; er is toen een commissievraag van gemaakt. Ik zeg dit ook, omdat u zo'n bezwaar heeft tegen de oppositionele toon.

De heer De Boer (GroenLinks):

O, nee. Ik vind dit prima. Laat ik het nog eens uitleggen. Mijn bezwaren zijn nooit categorisch; mijn bezwaar richt zich op de kwestie zelf. Ik was niet bij die vergadering en als het CDA op dit punt het gedrag vertoont waarvan u nu spreekt, mevrouw Van Leeuwen, dan vind ik dat uitstekend. Daar is niets mis mee, zo zeg ik nogmaals.

Voorzitter! Men kan ons dus billijken: dat is bij Sociale Zaken kennelijk de maximale vorm van excuus maken, terwijl bijvoorbeeld een met een rood hoofd gestameld "sorry" of, beter nog, een ruiterlijke verontschuldiging meer voor de hand had gelegen. Maar goed, men heeft daar nog geen "paarse" alertheid op ontwikkeld. Dat kan mij persoonlijk ook niet zo geweldig veel schelen, als het maar niet weer gebeurt.

Mijn laatste kritiekpunt over de werkwijze betreft de inhoudelijke opstelling en het taalgebruik. Weliswaar waren de inhoud en de toonzetting van de nadere memorie van antwoord beduidend beter dan van de eerste poging – ik had zelfs het genoegen dat sommige vragen van de GroenLinks-fractie in deze herkansing adequaat werden beantwoord, waarvoor mijn dank – maar ik raakte toch bij enkele cruciale onderdelen het spoor weer geheel bijster. Wat vindt de staatssecretaris nu van het volgende, letterlijk geciteerde bloempje op blz. 3 van de nadere memorie van antwoord:

"Bij het antwoord op de vraag of een reïntegratiemaatregel zoals de loonkostensubsidie effectief is, gaat het er vooral om of de maatregel als middel effectief is om het doel van de reïntegratie te bereiken. Reïntegratiemiddelen zijn immers geen doel op zich. De mate waarin de maatregel wordt toegepast, kan nog geen antwoord geven op de vraag of de maatregel al dan niet effectief is. Uit het onderzoek van het CTSV blijkt dat over het aantal arbeidsongeschikten dat juist door de loonkostensubsidie een baan heeft gevonden (de effectiviteit van de maatregel) geen uitspraak valt te doen. Wel bleek dat door de loonkostensubsidie een aantal werkgevers over de streep te trekken is, hetgeen de onderhandelingspositie van de arbeidsdeskundige van de bedrijfsvereniging versterkt." Dat laatste werd overigens niet met bewijzen onderbouwd.

De vraag was: helpt die loonkostensubsidie nu of helpt zij niet? Na de zojuist geciteerde tekst echt vijf keer te hebben gelezen, begrijp ik dat het antwoord verstaan moet worden als: géén idee. En na nog wat volzinnen vindt de regering dat daarmee ook de vraag van GroenLinks is beantwoord, waarop de verwachting wordt gebaseerd dat de reïntegratiemaatregelen een succes zullen zijn, terwijl alle signalen over de praktijk tot nu toe aangeven dat het allemaal weinig uithaalt.

De teneur die uit de beantwoording opstijgt, vat ik nu maar, ontdaan van al de wolligheid en voor mijn rekening sprekend, als volgt kernachtig samen: "We schaffen de malus af, want die werkt contraproduktief." Prima, wat mij betreft. "We kunnen niet niks doen, want dan voelen al die hergekeurde WAO'ers zich helemaal met een kluitje het bos in gestuurd en dus verzinnen wij een pakket reïntegratiemaatregelen. We hebben er werkelijk geen idee van of die zullen werken, maar we gaan er toch mee door – het wordt aangenomen – en we stellen geen evaluatiecriteria vast of zelfs streefcijfers, want dat is allemaal veel te lastig, zeker als het parlement ons daar over een tijdje rekenschap over vraagt."

Voorzitter! Ik vind dit niks. Inhoudelijk en qua discussieniveau is de benadering van de regering beneden de maat op dit punt. Als je goede ideeën hebt om hergekeurde WAO'ers terug te krijgen op de arbeidsmarkt, moet je toch in staat zijn om in een parlementaire behandeling meer op het kleed te brengen dan: "Dit is wat we verzonnen hebben; we hopen dat het werkt en u moet vooral met ons mee gaan doen." Dat overtuigt niet. Het overtuigt onze fractie niet. Zij is bereid steun te geven aan de afschaffing van de malus, maar volgens dit combiwetsvoorstel moet zij dan akkoord gaan met een doekje voor het bloeden vanwege een onvoldragen reïntegratieaanpak. Het overtuigt al die mensen niet die ons brieven schrijven over het gegeven dat al hun zekerheden en financiële vooruitzichten in duigen vallen en die laten weten hoe het voelt om hergekeurd en afgeschat te worden richting mogelijk werk waarvoor vervolgens geen banen in de aanbieding zijn, althans niet voor hen. Op dat punt doet zich ons voornaamste, inhoudelijke bezwaar tegen de geest en de letter van dit wetsvoorstel voor.

De hele redenering van het kabinet is gebaseerd op: wij vinden het nodig dat mensen met een gedeeltelijke handicap toch voor hun restcapaciteit beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt. Daar baseren wij ook hun uitkering op. We leggen er een pakket reïntegratiemaatregelen onder waarvan we niet weten of ze werken, maar omdat we vinden dat ze moeten werken, is dat zo. En dan zal het allemaal wel gaan.

Voorzitter, zo gaat het dus niet. Ik zal maar weer eens een voorbeeld uit de harde praktijk geven. In mijn functie neem ik regelmatig medewerkers aan. Stel nu dat ik in een sollicitatieaanbod de keus heb tussen een van de vele goed opgeleide, fit ogende dertigers met enige ervaring en een hergekeurde WAO'er met wellicht dezelfde opleiding en ervaring. Wie denkt u dat ik benoem? En ook al legt u een pakket van reïntegratiemaatregelen en loonkostensubsidies op tafel: in het belang van de organisatie zullen wij het risico niet lopen. Wij benoemen dus die dertiger.

Het spijt mij het zo hard te moeten stellen, maar deze Amber-wet is in grote mate fake. We nemen deze wet aan omdat we wat moeten doen, maar diep in ons hart weten we dat de maatregelen niet zullen werken, in elk geval niet zolang er meer aanbod is van goed opgeleide en fitte mensen tegenover afgeschatte WAO'ers die al geruime tijd uit het arbeidsproces zijn.

Als ik wel eens genoeg van de politiek heb, is het op momenten als deze: tegen beter weten in mensen het bos in sturen met iets wat niet zal blijken te werken. Ik heb dan ook niet voor niets gevraagd om een heldere evaluatieprocedure. Het is tekenend voor het gebrek aan geloof in eigen kunnen dat de regering niet bereid is de evaluatie nu helder en afdoende te formuleren. Dat zegt mij genoeg. Niet nu, maar eens zouden wij uitvoerig aandacht moeten besteden aan het begrip "evaluatie". Het gebeurt te vaak dat de leden van bijvoorbeeld de Eerste Kamer zich uiteindelijk tevreden laten stellen met een evaluatie. Het is langzamerhand ook een gevleugeld woord. Bij de behandeling van elk wetsvoorstel wordt het gebruikt. De evaluatie is dan het doekje voor het bloeden. De Kamer zegt namelijk uiteindelijk: we gaan straks grondig evalueren en als dan blijkt dat mis is wat wij nu denken dat ook mis zal zijn, repareren wij de wet. Op zichzelf is met die gedachtengang niets mis als je ook bereid bent om op het moment waarop je het wetsvoorstel aanneemt of ontwikkelt, de criteria formuleert en ook de streefcijfers en de meetpunten noemt aan de hand waarvan je gaat toetsen. Als je dat niet doet, wordt die evaluatie een pakket van wolligheid waarmee iedereen straks weer alle kanten uit kan. Al naar gelang je functie of de plek waar je zit, vind je dan de uitkomst meer of minder geslaagd. Ik vind zo langzamerhand dat wij hiermee op moeten houden. De staatssecretaris heb ik uitgenodigd om op dit punt in het kader van deze wet een voorzet te geven. Straks gaan wij evalueren. Dat lijkt mij, gelet op de verwachtingen die hier zijn uitgesproken, hard nodig. Mijn verzoek is dan: formuleer eens op basis waarvan je dat wilt doen. Wat zijn de criteria, de doelen, de streefcijfers en waarvoor wil je straks staan? Waarmee wil je over twee jaar bij de overkant en hier terugkomen? Hoe meet je dat de wet al dan niet een succes is? Als wij niet bereid zijn dergelijke punten aan te geven, moeten wij eigenlijk ook niet meer over evalueren praten. Wij zouden dan eerst collectief op les moeten gaan en moeten bepalen wat evalueren eigenlijk is.

Het bovenstaande wordt helemaal beschamend als je het verslag leest van het debat dat aan de overzijde is gevoerd rondom de arbeidsongeschikten van 45 jaar en ouder. Er was een kamermeerderheid bereikbaar om deze mensen te vrijwaren van herkeuringen en van het, in elk geval voor deze groep, nutteloze reïntegratiegedoe. Mevrouw Adelmund werd door de PvdA-fractie niet de ruimte gegeven om de staatssecretaris zelfs maar onder enige druk te zetten. Men leverde het altijd zo stevig geventileerde standpunt al in voordat het gevecht in de toch zo duaal geworden cultuur was begonnen. Triest! Het zal niet meegevallen zijn om die avond in de spiegel te kijken.

Inhoudelijk begrijp ik het ook niet. Misschien heb je enig vertrouwen in het effectief zijn van reïntegratiemaatregelen, maar dan toch zeker niet als die gelden voor mensen ouder dan 45 jaar die in veel gevallen al niet eens een nieuwe baan kunnen vinden als ze nog volledig fit zijn en gewoon functioneren. In welke werkelijkheid leeft toch deze staatssecretaris? Wat mij bijzonder intrigeert: waarom lijkt die werkelijkheid in de verste verte niet op de mijne, we leven toch in hetzelfde land? Het optimisme van de wil is natuurlijk prachtig, maar dat moet toch ergens op gebaseerd zijn? Waarop dan, heb ik al drie keer gevraagd en ik herhaal die vraag nog eens. Beste meneer de staatssecretaris, beste paarse regering, overtuig mij en via mij alle betrokkenen, zowel werkgevers als gedeeltelijk arbeidsongeschikten, er nu eens met een op feiten en niet op vage wensdromen gestoeld verhaal van dat dit zal werken en dat er daarom alle reden is om mensen van 45 jaar en ouder een hoop ellende te bezorgen. De droom is op dit punt voor mij te weinig.

Veel geloofwaardiger zou ik het vinden als alle energie in plaats van op de instroom gericht zou worden op het in je organisatie houden van mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden en op het streven om ze daarin een zinvolle en ook zo produktief mogelijke plek te geven. Daarin zie ik, zeker nu de malus wordt afgeschaft, heel veel en ook noodzakelijk brood. Ik heb met dit aspect ook elke dag te maken in mijn eigen organisatie. Hierop zou het accent, zeker als het om oudere werknemers gaat, moeten komen te liggen, maar juist op dit punt zijn de faciliteiten, de mogelijkheden en de ondersteuning van de werkgever nog te minimaal. Een instrument als premiedifferentiatie blijft voorlopig achterwege. Ik vind dat jammer en ook niet goed.

Bijna ten slotte: nog iets over de beoogde, meer verplichtende aanpak van reïntegratie. Ik citeer weer een passage uit de nadere memorie van antwoord: "Het al dan niet meewerken aan reïntegratie mag voor mensen die geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn geen vrijblijvende zaak zijn. Indien in een concreet geval door een belanghebbende niet wordt meegewerkt aan gewenste/noodzakelijke reïntegratie-activiteiten kan dit tot het opleggen van een sanctie leiden. Het gaat daarbij om sancties die opgelegd kunnen worden in het kader van de toepassing van belang zijnde wetten zoals de AAW, WAO, WW, IOAW en ABW."

Voorzitter! Ik ben bang dat dit niet kan en niet werkt. Staatssecretaris, verplaatst u zich eens even in de situatie van de mensen die dit aangaat. Vraagt u zich eens af hoe die mensen zich voelen en denkt u eens aan de depressiviteit waaraan zij onderhevig zijn. Leest u de brieven nog eens over die wij allen en die, zoals uit de memorie van antwoord bleek, ook u krijgt. Als deze mensen nog niet echt depressief zijn, dan worden ze het wel van dit dreigen met verplichtingen en sancties, gelet ook op de situatie waarin zij zich al bevinden. Ik vind dat zoiets niet moet.

Ten slotte: we leren het kennelijk nooit en dat heeft een beetje te maken met het begin en mijn opmerkingen aan het adres van het CDA. Opnieuw nemen wij een wet aan die technisch onvoldragen is, innerlijk niet consistent, terwijl wij voorspellen dat de resultaten ervan tegen zullen vallen en het beoogde effect niet bereikt zal worden. Dat denk ik althans en ik heb het idee dat velen die eerlijk bij zichzelf te raden gaan, dat denken. Dat zou minder erg zijn als intussen niet allerlei toch al slecht in hun vel zittende mensen onrechtvaardig en zelfs met een verplichting worden opgejut, terwijl voor hen werkelijk perspectief ontbreekt zolang de arbeidsmarkt zo ruim is als zij op dit moment is en het aanbod heel groot is. De afschaffing van de malus vraagt van onze fractie wel een zeer hoge prijs en de staatssecretaris heeft op de punten die ik heb aangedragen aan onze fractie nog wel het een en ander uit te leggen voordat wij onze steun aan dit wetsvoorstel zouden kunnen geven.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Er was eens ... een fantastische regeling, althans, zo luidt de uitspraak van de voormalige staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is een citaat uit het blad de Ondernemer van 9 februari 1993. Dat was het jaar na de invoering van wat in de wandel die vermaledijde bonus/malus-regeling is gaan heten.

Bij de behandeling van de TAV – een van onze afschuwelijke afkortingen; TAV staat voor: terugdringen arbeidsongeschiktheidsvolume – waarin dit systeem is opgenomen, heb ik op 25 februari 1992 in dit huis namens de D66-fractie enerzijds instemming betuigd met de pogingen via dit systeem werkgevers te dwingen te stoppen met het inmiddels onhoudbaar, want onbetaalbaar, geworden dumpen van werknemers via de WAO, maar anderzijds bedenkingen geuit over de grofmazigheid van de regeling. Het systeem is te veel ontworpen vanuit de mogelijkheden van grote bedrijven zonder aandacht voor de problemen van het midden- en kleinbedrijf en bovendien zonder hardheidsclausule. Dit was kort samengevat onze kritiek. Een hardheidsclausule die ontheffing verleent bij aantoonbaar onredelijke gevallen, waarbij het opleggen van een malus als onrechtvaardig wordt gezien, zou gewenst zijn. Het is een "enerzijds-anderzijds-betoog" dat geheel in lijn is met onze Eerste-Kamerfilosofie, waarbij de doelmatigheidsvraag steeds in de overwegingen betrokken wordt. Anders gesteld, er moet meer nadruk komen te liggen op de uitwerking van een wet en minder op de vraag of de wet een mooie doelstelling verwoordt. Zeer tegen de zin van staatssecretaris Ter Veld – de eerste staatssecretaris – nam de Eerste Kamer met algemene stemmen de motie-Gelderblom-Lankhout aan die haar opdroeg alsnog zo'n hardheidsclausule te ontwerpen. Het werd grommend toegezegd, maar nimmer uitgevoerd.

De bonus werd vervolgens nauwelijks aangevraagd. Ik laat de cijfers maar terzijde liggen. Wij kennen ze allemaal. Tegen de malus kwam met name het midden- en kleinbedrijf massaal in opstand. Van de voorgerekende verlaging van de AAW-premie – daarom was het zo'n fantastische regeling! – heeft nooit meer iemand iets vernomen.

Ruim een jaar later ligt er een aantal overzichten waaruit blijkt dat het beleid om het beroep op de WAO terug te dringen gelukkig begint te werken. Het gaat heel langzaam, maar het is begonnen. De reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten loopt echter drastisch terug. Terug bij de eigen werkgever lukt nog wel, maar het gaat moeizaam. Het bonus/malus-systeem blijkt meer negatieve dan positieve effecten te hebben. NCW en RCO vragen zich wanhopig af waarom de politiek dat niet wil inzien. Ook blijkt dat er steeds strenger geselecteerd wordt op factoren als gezondheid, leeftijd en risicovolle activiteiten buiten het werk. Steeds vaker valt de kreet "die malus is contraproduktief". Het beroep op politici om zich te beraden op de onredelijke kanten van het systeem neemt steeds grotere vormen aan. Daarnaast wordt er tegen aangezegde malussen massaal beroep aangetekend.

Op 27 september 1993 spreekt de rechtbank in Dordrecht uit dat aan een bakker de malus ten onrechte is opgelegd. Nu komt de cruciale zin: "De bedrijfsvereniging heeft geen gedegen onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van passend werk en nagelaten de ondernemer te betrekken bij het zoeken naar een mogelijkheid om de werknemer terug te plaatsen". In het algemeen wordt dit als een doorbraak gezien.

Op 14 december 1993 behandelen wij het wetsvoorstel inzake terugdringing van het ziekteverzuim. De Tweede Kamer heeft enige verzachtingen aangebracht in het te betalen bedrag. Wij hebben het dan over artikel 59j van de AAW. De Tweede Kamer laat echter na de onredelijkheid van het systeem op te heffen. Opnieuw onderneemt de D66-fractie een poging in dit huis, met steun van alle fracties. Bij motie vraagt zij staatssecretaris Wallage, het bonus/malus-systeem aan te passen in drie duidelijk omschreven casussen waarin de malus onredelijk dan wel onbillijk wordt geacht. Ik ga die motie hier niet citeren. Ik vraag u, voorzitter, haar als noot in de Handelingen te laten opnemen.

De voorzitter:

Ik stel voor te voldoen aan het verzoek van mevrouw Gelderblom tot het doen opnemen van een noot in de Handelingen over aanpassing van het bonus/malus-systeem.

Daartoe wordt besloten.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) *

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Een tweetal voorbeelden maakt de noodzaak van aanpassing duidelijk. Hoe valt het te verdedigen dat een kleine aannemer een malus moet betalen als zijn metselaar op weg naar het werk door een dronken tegenligger wordt aangereden en als gevolg van dit ongeval niet meer in staat is, de steiger op te klimmen? Hij kan wel zittend werk doen, maar een telefoniste/boekhouder heeft de kleine aannemer al. Dat is namelijk zijn medewerkende echtgenote. Moet hij haar soms ontslaan?

Berucht is de casus van de homobareigenaar, die HIV-besmetten in dienst heeft tot zij door aids geveld worden. Hoe is hier in vredesnaam het opleggen van een malus te verdedigen? Omdat het in de wet staat? Wij noemen dat kafkaiaans handelen.

Op de toezegging, de motie uit te voeren die met instandhouding van het bonus/malus-systeem een uitweg biedt voor dit soort schrijnende gevallen, waarin een kleine werkgever wel wil, maar geen passend werk heeft, volgt een poging van staatssecretaris Wallage – de tweede staatssecretaris – om een technische werkgroep in te stellen. Hij nodigt de werkgeversorganisaties uit, maar deze zien er geen heil in. Zij hebben al lang aangegeven waar zij wijziging nodig achten. Daarmee verschaffen zij Wallage een alibi om opnieuw niets te doen. De werkgroep komt niet van de grond en er gebeurt dus weer niks.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mevrouw Gelderblom moet ook even memoreren dat de staatssecretaris een tripartiete werkgroep voorstelde en de werkgevers weigerden met de vakbeweging aan tafel te gaan zitten. Daarmee hebben zij zelf datgene wat zij beoogden vertraagd.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik probeer het zo zuiver mogelijk weer te geven. Ik zei dat staatssecretaris Wallage de werkgeversorganisaties en de vakbeweging heeft uitgenodigd. De werkgeversorganisaties zagen er geen heil in, omdat zij al hadden aangegeven waar zij wijziging nodig achtten. Daarmee verschaften zij Wallage een alibi om niets te doen. Op grond van de wijzigingen en de motie van de Eerste Kamer had hij zelf ook iets kunnen doen. Dat heeft hij nagelaten. Afschaffing van de malus stond niet op de agenda van het kabinet-Lubbers (kamerstuk 22187, nr. 1, pagina 2).

In 1994 dient het kamerlid Linschoten een initiatiefwetsvoorstel in. Het strekt ertoe, de bonus/malus-regeling te laten vervallen. Vermeldenswaard is ook de toelichting onder het kopje "overgangsrecht": de malus zal na inwerkingtreding van deze wet in beginsel niet meer worden ingevorderd. Helaas, het initiatiefvoorstel is niet verder gekomen dan deze toelichting. Het kamerlid Linschoten is kennelijk niet in staat, een meerderheid voor behandeling van zijn initiatiefvoorstel bij elkaar te krijgen. Voor de fracties van het CDA en de PvdA in de Tweede Kamer is alleen aanpassing via premiedifferentiatie bespreekbaar. Zij zijn niet in staat de maatregel op te heffen waarvan de effectiviteit vanaf het begin twijfelachtig was en de contraproduktiviteit aantoonbaar. Afschaffen staat niet op de agenda van het kabinet-Lubbers. De doelstelling blijft heilig, het effect is niet van belang. Tot zover de geschiedenis tot vandaag.

Pas dit kabinet besluit tot opheffen. De staatssecretaris verdient er lof voor, dat onder zijn leiding de datum waarop dit wetsvoorstel ingaat, een halfjaar vervroegd wordt ten opzichte van het regeerakkoord. Tot onze spijt moet er echter iets bij worden vastgesteld. Kamerlid Linschoten stelde voor, de malus na inwerkingtreding van zijn initiatiefvoorstel niet meer in te vorderen. In het voorliggende wetsvoorstel staat een malusverplichting tot 1 januari 1995. Met andere woorden, de malus wordt wel afgeschaft, maar niet met onmiddellijke ingang.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Met ingang van 1 juli 1995.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Met terugwerkende kracht tot 1 juli 1993. Dat noem ik een interimperiode. Mijn vraag is: moest staatssecretaris Linschoten deze interimperiode handhaven van minister Melkert? Deze vraag blijft hangen omdat de argumenten voor de onmiddellijke opheffing nogal zwak zijn. Ik kom daarop terug, maar stel eerst een andere vraag. Waarom heeft staatssecretaris Linschoten – de derde staatssecretaris – als hij meent dat afschaffing met onmiddellijke ingang niet kan, voor de periode dat er nog malussen moeten worden aangezegd geen hardheidsclausule ingebracht? Meent hij ook niet gebonden te zijn aan een uitspraak van deze Kamer? Zijn antwoord op het voorlopig verslag, dat de uitvoering van de motie niet nodig is, gaat alleen op wanneer sprake zou zijn van afschaffing met terugwerkende kracht. Nu dat niet het geval is, is ook deze staatssecretaris gebonden aan de motie die in dit huis is aangenomen.

En dan kom ik op zijn argumenten. Ten eerste vinden wij het argument van de rechtsongelijkheid niet overtuigend. Ten tweede delen wij de twijfel van het TICA over de vraag, of de nieuwe werkwijze de rechterlijke toets zal kunnen doorstaan. Ten derde vinden wij dat alle inspanning op reïntegratie moet worden gericht. Ook anderen vinden dat en hebben dat vandaag al gezegd. De malusinning gaat ten koste van reïntegratie-inspanningen, alleen al vanwege het mankrachtprincipe. Bovendien is het ook psychologisch slecht. Van alle drie argumenten geef ik nog een nadere aanduiding.

Het eerste betreft de rechtsongelijkheid. Waar kamerlid Linschoten in het initiatiefvoorstel voorrekent dat de derving van circa 350 mln. geen effect heeft op de collectieve-lastendruk omdat er tegenover het wegvallen van dit bedrag in het algemeen arbeidsongeschiktheidsfonds wellicht een kleine verhoging van de AAW-premie noodzakelijk is, wijst staatssecretaris Linschoten dat aanbod van werkgeverszijde af. Hij weigert die premieverhoging, die hij zelf in zijn initiatiefvoorstel heeft staan, voor zijn rekening te nemen. Mij is nog steeds niet duidelijk waarom hij dat doet.

Naast het financiële argument dat wordt gebruikt om de malusverplichting nog gedeeltelijk te handhaven, wordt het argument van de rechtsongelijkheid opgevoerd. Er zou rechtsongelijkheid zijn tussen werkgevers die de malus zonder meer betaald hebben en degenen die niet zouden hoeven te betalen omdat de malusverplichting met terugwerkende kracht vervalt. Dat is zijn argument. D66 vermag ook de wijsheid van dat argument niet in te zien. Ik heb in het voorlopig verslag de vergelijking met de parkeerboete gemaakt. Ik doe nogmaals een poging om de staatssecretaris van de juistheid van die vergelijking te overtuigen. De personen A en B krijgen beiden een boete voor een verkeersovertreding. A betaalt onmiddellijk, maar B gaat in beroep want hij vindt dat hij argumenten heeft om de rechter te overtuigen. Dat doet hij voor de rechter en hij wordt van zijn betalingsverplichting ontheven. Mij is niet bekend dat daardoor dan rechtsongelijkheid zou ontstaan ten opzichte van A of dat A daardoor het recht zou krijgen om de al betaalde boete terug te vorderen. In het vergelijkbare geval wordt aan beide werkgevers een malus aangezegd: werkgever A betaalt, werkgever B (die bakker uit Dordrecht) gaat in beroep. Mede door zijn inspanningen wordt de malus afgeschaft en hoeft hij dus niet meer te betalen. Dat is toch geen rechtsongelijkheid, maar de uitwerking van een inspanning om een boete te ontgaan?

Dan kom ik op het tweede argument en het verhaal van het TICA: de rechterlijke toets. Namens de regering pleit de staatssecretaris tegen afschaffing met terugwerkende kracht, omdat hij meent dat met een nader advies van het TICA in de hand de bedrijfsverenigingen in staat zullen zijn de aangezegde malussen te innen, hetgeen een nettobedragmalus, minus kosten van innen, ten bedrage van ongeveer 400 mln. moet opbrengen. Nu hebben wij dat TICA-rapport, althans het eerste want dat andere duurt nog even, ontvangen. Daarin schrijft het TICA letterlijk:

"Hoewel zoveel mogelijk tegemoet moet worden gekomen aan de door de Centrale Raad van Beroep gestelde eisen, bestaat er geen zekerheid dat de malusbeslissingen in alle gevallen door de rechter zullen worden geaccepteerd. De vraag is of de rechter van mening is dat met de voorgestelde procedure de werkgever in voldoende mate inzicht heeft in de juistheid van de beslissing, met name in die gevallen waarin de medische gegevens van de werknemer niet aan de werkgever kunnen worden overlegd. Het gevaar is dan ook aanwezig dat ondanks alle extra inspanningen van de bedrijfsverenigingen de malusbeslissingen niet in alle gevallen de rechterlijke toets kunnen doorstaan". In de wandel noem je dat "reasonable doubt".

En dan is er het derde argument: het gaat ten koste van de reïntegratie-inspanning. Van vele zijden is aangegeven dat de extra inspanning die door de uitspraak van de Centrale raad van beroep noodzakelijk is om de malusaanzeggingen en de inning uit te voeren, ten koste dreigt te gaan van de zo noodzakelijke inspanning ten behoeve van de reïntegratiemaatregelen voor ex-WAO'ers. Ook de regering is van mening dat "de werkzaamheden ten behoeve van de reïntegratie niet mogen lijden onder het uitvoeren van de malusregeling" (memorie van antwoord aan de Eerste Kamer, blz. 13). Maar zelfs in het geval dat er personeel genoeg zou zijn, en daar zijn vraagtekens bij te zetten, lijkt het volgende D66 evident. Als de bedrijfsvereniging de ene dag komt praten bij die zelfde kleine werkgever over de helaas noodzakelijke malusaanzegging, want het staat nu eenmaal in de wet, en een week later komt met "wilt u alstublieft deze ex-WAO'er aannemen", dan komt zij psychologisch gezien met haar reïntegratievoorstel voor een dichte deur te staan. Zo werkt dat nu eenmaal psychologisch. Dan hebben wij opnieuw vastgesteld dat de malus contraproduktief is voor de reïntegratie.

De staatssecretaris zegt terecht dat hij prioriteiten moet stellen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar prioriteiten stellen wil zeggen: het één voor het ander. Wellicht kan hij in de onlangs verschenen drugsnota nog eens nalezen hoe iets wel een verplichting blijft, maar hoe er via een lage prioriteitsstelling een uitweg is bij een dilemma. Ik zeg hem hierbij alvast toe dat hij D66 niet als tegenstander op zijn weg zal ontmoeten wanneer hij alsnog besluit dat reïntegratie-inspanningen van de bedrijfsvereniging voorrang hebben boven het innen van een malus.

Voorzitter! Tot zover de bonus/malus. Ik zou nu ook nog een lang verhaal kunnen houden over reïntegratie-effecten en -activiteiten, ware het niet dat dit in de Tweede Kamer al uitgebreid gebeurd is. Ook wij hebben onze vraagtekens bij al die reïntegratie-instrumenten, maar wij hopen met de staatssecretaris toch op positieve effecten. Het laatste bericht van de CTSV wettigt een voorzichtig optimisme, niet meer dan dat, over het dalend aantal WAO'ers en WW'ers.

De slogan "werk, werk en nog eens werk" heeft echter volgens onze fractie meer kans op succes als licht wordt geschapen in het onoverzichtelijke bos van Melkert-banen, banenpools, jeugdwerkgarantieplannen, loonkostensubsidies en gaat u zo maar door. Ik zal niet alle 34 regelingen noemen. Het zijn allemaal plannen, bol van goede bedoelingen, maar zij verzuipen in veel te veel specifieke, op ieder plan toegesneden regels en door de werkgever in te vullen formulieren.

Nu hebben wij uit de media begrepen dat er binnenkort eindelijk in het teveel aan regels gesnoeid wordt en dat de diverse budgetten worden samengevoegd tot één groot budget. Als ik de krant goed heb gelezen, ik kon het niet meer vinden, gaat het om een bedrag van 1,6 mld. Hebben wij het echter goed begrepen dat dit dan weer alleen een budget is voor WW'ers, baanlozen dus, en dat de WAO'ers er niet bij zitten? Als dat waar is, is dat dan verstandig? Eén budget zou naar onze mening één budget voor de hele groep moeten zijn. Wij zien het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen met grote belangstelling tegemoet.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek vanmiddag mede namens de fracties van de SGP en de RPF.

Dat het met de malus niet goed ging, was duidelijk. Dat de positie van mensen met een arbeidshandicap nog altijd zorgelijk is, behoeft ook geen betoog. Er is dus alle reden om voor dit wetsvoorstel te stemmen, want daarin wordt de malus afgeschaft en worden extra instrumenten gecreëerd om gehandicapten aan het werk te helpen. Was het maar zo simpel.

Ik kom eerst op de afschaffing van de malus. De malus als instrument deugde niet. In een bepaald opzicht werkte die zelfs contraproduktief. Het beeld is erdoor versterkt dat je als werkgever arbeidsgehandicapten eigenlijk maar buiten de deur moet houden, omdat je gestraft kunt worden, ook in gevallen die volledig buiten je bereik liggen. Het aantal selecterende aanstellingskeuringen is sterk toegenomen. De vraag is nu of afschaffing van de malus dit ongewenste effect ongedaan maakt. Ik vrees dat dit psychologisch niet meteen zo werkt.

Dat is te meer niet het geval, nu bedrijfsverenigingen nog met heel wat bedrijven te maken hebben of te maken krijgen om een malus aan te zeggen, uit te leggen of op te leggen. De entree van deze bedrijfsverenigingen bij deze bedrijven heeft natuurlijk geen feestelijk karakter. Op zijn zachtst gezegd, is dat een nadeel bij het bespreken van reïntegratiemogelijkheden. Mevrouw Gelderblom wees daar ook op.

Daarbij komt dat het in veel gevallen een heel werk is, een malus geïnd te krijgen. De rechter maakte een binnenbocht onmogelijk. Het TICA gaf advies voor een betere route, maar deze blijkt niet begaanbaar. Er komt een nader advies. Intussen is niet in te schatten hoeveel het verder uitvoeren van de malusregeling kost. Het aanvankelijk geraamde bedrag was volgens het TICA veel te laag.

De staatssecretaris meldt in zijn nadere memorie van antwoord dat het GAK voldoende arbeidsdeskundigen heeft om de klus te klaren, dat wel zeggen zowel malussen innen als mensen integreren. Het GAK is echter een bedrijf dat diensten verleent als daarvoor wordt betaald. Dat kost het een en ander. De vraag is wat de nasleep van de malusregeling aan uitvoeringskosten meebrengt. Het blijft moeilijk, de uitvoeringskosten tegen de baten af te wegen.

Een ander punt is de versterking van de positie van arbeidsgehandicapten. Geconstateerd moet worden dat er weliswaar extra instrumenten worden gecreëerd om mensen aan de slag te helpen, maar dat de doelstelling van de malus, namelijk werkgevers stimuleren tot een beleid waardoor hun mensen in dienst kunnen blijven, even wordt opgeschoven. De mogelijkheid van premiedifferentiatie laat nog op zich wachten.

Over de instrumenten die de Wet Amber wel biedt, zijn ook vragen te stellen. In de eerste plaats valt niet te ontkomen aan de conclusie dat er wel erg veel en veelsoortige regelingen zijn die allemaal hetzelfde willen, namelijk de arbeid van arbeidsgehandicapten tijdelijk of blijvend goedkoper maken. In de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer staat op pagina 13 een opsomming. De staatssecretaris schrijft ons in de memorie van antwoord dat bewust niet stroomlijning maar diversiteit als uitgangspunt is gehanteerd. Is de staatssecretaris niet bang dat deze nog grotere diversiteit een vijand is van de effectiviteit?

Die effectiviteit is sowieso een punt van grote zorg. Het getal van 10% werd genoemd. De staatssecretaris noemt in zijn memorie van antwoord 70% en 30%. Dat lijkt wat beter. Die hogere cijfers zijn gehaald, omdat de ramingen aanmerkelijk neerwaarts zijn bijgesteld, zo staat in de memorie van antwoord op pagina 3. Zo kan ik het ook!

De effectrapportage van het CTSV van 6 oktober jongstleden geeft heel weinig reden tot optimisme. Opmerkelijk in deze rapportage vond ik vooral de conclusie dat de bevindingen van het onderzoek duiden op – ik citeer – "een beperkte behoefte van werkgevers aan dit arbeidsmarktinstrument". Is er grond voor een vermoeden dat een effectief reïntegratiebeleid niet alleen en misschien zelfs niet primair een kwestie van geld is, maar van maatwerk in een sfeer van vertrouwen tussen werkgever, bemiddelaar en potentiële werknemer? Als dat zo is, klemt des te meer de vraag of de taak van de vertegenwoordiger van de bedrijfsvereniging om een door iedereen intussen als redelijk beschouwde malus af te dwingen de reïntegratieopdracht niet bemoeilijkt.

Naar aanleiding van een brief van advocatenkantoor Kiers van 28 september jongstleden stel ik nog een vraag over het nieuwe artikel 60 WAO. Het betreft weliswaar een detail, maar een niet onbelangrijk detail. In dat artikel wordt de mogelijkheid geopend voor loonsuppletie voor mensen die werk aanvaarden tegen een te laag loon. Is het juist dat het probleem waarvoor dit artikel een oplossing wil bieden, niet opgelost is voor mensen die reeds eerder zulk werk hebben aanvaard en die de gevolgen ondervinden van een schatting op passende functies elders dan bij de eigen werkgever? Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris ook op dit detail wilde ingaan.

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt simpel: een slechte malusregeling afschaffen en wat extra's doen ten behoeve van de reïntegratie. Zowel aan het een als aan het ander zitten echter haken en ogen. Met belangstelling wacht ik het antwoord van de staatssecretaris op mijn punten af.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De malus is maar een kort leven beschoren geweest. Naar mijn mening is dat jammer, omdat de malus het enige middel was dat werkgevers ertoe had kunnen brengen, daadwerkelijk iets te doen aan verbetering van de arbeidsomstandigheden. De arbeidsomstandigheden zijn immers nog steeds in 40% van de gevallen de directe oorzaak van arbeidsongeschiktheid. Weg is dus de prikkel om te voorkomen dat werknemers arbeidsongeschikt worden. Weg is ook de prikkel om de werkplek aan te passen als een werknemer arbeidsongeschikt wordt zodat hij op die manier aan het werk gehouden kan worden.

De openlijke boycot van de malus door de werkgevers heeft succes gehad. Zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer is een meerderheid ontstaan voor afschaffing van de malus. Wat een verschil overigens met de opstelling van beide Kamers als het gaat om ingrepen in bijvoorbeeld de sociale zekerheid! Het verzet tegen de wijziging van de WAO was naar mijn oordeel veel massaler, maar heeft kennelijk zowel hier als aan de overkant van het Binnenhof minder indruk gemaakt.

De SP-fractie betreurt de afschaffing van de malus. Aan de andere kant dreigt de handhaving van de malus contraproduktief te worden en dan is het per saldo misschien maar beter, de malus af te schaffen. Nu de financiële prikkel van de malus niet meer bestaat, hangt het eigenlijk van de werkgevers af of zij gebruik willen maken van het reïntegratiepakket.

Naar mijn mening moeten de tot 1 juli 1994 verschuldigde malussen worden opgelegd en ook worden geïnd. Vanuit een oogpunt van rechtsgelijkheid is het onjuist, deze malussen te laten liggen. Ik vind het echter onbegrijpelijk dat wij op dit punt nog steeds nauwelijks verder zijn dan acht maanden geleden, toen de Centrale raad van beroep zijn uitspraak deed. Met name het TICA is het nog steeds niet gelukt, het juiste materiaal aan te leveren waarmee de bedrijfsverenigingen aan de slag kunnen. Er is dus ondertussen jegens de werkgevers helemaal niets meer gebeurd. Over renteverliezen gesproken!

De regering zit nog met een ander probleem. De primaire reden voor afschaffing van de malus is volgens de regering gelijktijdige invoering van de premiedifferentiatie in de WAO. Inmiddels weten wij dat die operatie is uitgesteld. De SP-fractie vindt dat prima. Die premiedifferentiatie mag van ons voorgoed worden uitgesteld. Het vervangende instrument dat de regering zo graag wilde, ontbreekt op dit moment. Dus ontbreekt ook de nieuwe financiële prikkel voor de werkgever om te voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt worden.

Alleen het reïntegratiepakket blijft over. Worden werkgevers daardoor gestimuleerd om arbeidsongeschikten in dienst te nemen of om te investeren in de verbetering van de arbeidsomstandigheden? De SP-fractie heeft daarover grote twijfels. Als ik kijk naar de plannen die ik gemakshalve maar de nieuwe Ziektewet noem, dan concludeer ik dat werkgevers in de toekomst, als die plannen echt zullen doorgaan, alleen nog maar kerngezonde werknemers in dienst zullen nemen. Welke werkgever durft nog mensen in dienst te nemen die zoals dat genoemd wordt "een vlekje hebben", die dus een verhoogd risico vormen en voor wie de werkgever helemaal zelf moet opkomen? De nieuwe Ziektewet dreigt op die manier eerder een rem te worden op het gebruik van het reïntegratiepakket. De overheid breekt aldus met de ene hand af wat zij met de andere probeert op te bouwen. Graag verneem ik het oordeel van de staatssecretaris over dit punt.

Het reïntegratiepakket bevat een achttal maatregelen. Het grote probleem is dat ook nu nog steeds niet vaststaat hoe die maatregelen in de praktijk zullen worden uitgevoerd. Wie bepaalt welke maatregel of maatregelen in een concreet geval zullen worden uitgeprobeerd? Welke instantie neemt het initiatief? Hoe weet men wie waarmee bezig is? Duidelijkheid ontbreekt volledig. Te constateren valt dat het van verscheidene kanten bepleite reïntegratieplan nog niet tot stand gekomen is. Ook in dit geval is het TICA nog niet verder gekomen. Te vrezen valt dat bij het uitblijven van duidelijke beleidslijnen het reïntegratiepakket een doodgeboren kindje zal blijken te zijn.

Ik word in die vrees gesterkt door het recente CTSV-rapport over de loonkostensubsidie. Het bevestigt wat eigenlijk al lang bekend is, namelijk dat werkgevers kijken of iemand kwaliteiten heeft en niet of hij een buidel subsidie bij zich heeft. Het CTSV noemt loonkostensubsidie een overschat instrument. Uit het onderzoek blijkt zelfs dat het gebruik ervan ver achterblijft bij de verwachtingen.

Ook een instelling als de OESO vindt loonkostensubsidie geen geschikt middel voor het voeren van werkgelegenheidsbeleid. In het CTSV-rapport wordt weliswaar de verwachting uitgesproken dat na afschaffing van de bonus/malus-regeling het wat beter zal gaan met de loonkostensubsidie, omdat deze dan niet meer behoeft te concurreren met de bonus. Net als bij de nieuwe Ziektewet zou het kabinet zichzelf ook hierbij weleens tegen kunnen komen. Immers, in het kader van de voor 1996 voorgenomen lastenverlichting van 3,4 mld. kunnen werkgevers een afdrachtskorting van maximaal ƒ 6000 krijgen als zij een langdurig werkloze in dienst nemen. Dat gebeurt natuurlijk wel voor het minimumloon. Dan ondervindt de loonkostensubsidie voor arbeidsongeschikten rechtstreeks concurrentie van de lastenverlichting voor gezonde werklozen en langdurig werklozen. Er bestaat dus ook nu de mogelijkheid van verdringing en er is ook nu een grote kans dat de loonkostensubsidie als reïntegratie-instrument nauwelijks werkt. Ook hierover hoor ik graag het oordeel van de staatssecretaris.

Bij de meeste andere onderdelen van het pakket is in de schriftelijke voorbereiding al uitgebreid stilgestaan. Het blijft voor mij de vraag, met het TICA, of de loonsuppletie wel een reïntegratiemiddel is. Er zal immers eerst iemand moeten worden aangenomen door een werkgever. Ook de proefplaatsing kan eigenlijk al gauw verworden tot een soort stage- of werk ervaringsplaats. Het is uitdrukkelijk geen arbeidsovereenkomst en het biedt ook niet het perspectief van een arbeidsovereenkomst bij het bedrijf waar men met goede resultaten heeft gewerkt. Die zelfde schriftelijke voorbereiding heeft ook duidelijk gemaakt dat de garantieregeling voor oudere werknemers maar ook de maatregel die ik maar gemakshalve de uitvoering van de motie-Van Dijke noem, uiterst gecompliceerd zijn.

Kortom, wij praten over reïntegratiemaatregelen waarvan ik het effect om meer redenen ernstig betwijfel. Ook het TICA en zelfs de RCO doen dat. Daarbovenop is het de regering zelf die met haar plannen rond de nieuwe Ziektewet en de lastenverlichting het gebruik van het reïntegratie-instrument dreigt uit te hollen. Dat is niet consistent te noemen.

Veel zal naar mijn mening afhangen van de vraag of het TICA erin zal slagen, de reïntegratie-instrumenten tot een duidelijk en helder geheel te maken. Als ik zie wat er op korte termijn op het TICA afkomt, niet alleen rond de reïntegratie maar ook rond de inning van de malus of, om nog eens wat anders te noemen, als ik kijk naar de opdrachten die er liggen om in het kader van de versoepeling van het arbeidsongeschiktheidscriterium een aantal gegevens aan te leveren, dan valt het TICA niet te benijden. Dan zou je onderhand moeten gaan spreken van de "TICA-tovenaar".

De SP-fractie is niet al te optimistisch over de Wet Amber. Iedereen denkt bij amber aan gesteente, maar volgens een degelijke encyclopedie is amber ook zoiets als het zieke deel van een potvis. Ik hoop dat het reïntegratiepakket dat wij vandaag bespreken, niet in deze laatste zin zal moeten worden opgevat als wij de maatregelen die wij vandaag bespreken, nog een keer nader zullen moeten beoordelen.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! In het voorlopig verslag over het op tafel liggende wetsvoorstel heeft mijn fractie in zijn algemeenheid gewezen op het gevaar dat de opgenomen integratiemaatregelen wel eens weinig effectief en moeilijk uitvoerbaar zouden kunnen zijn. Zij sloot zich aan bij opmerkingen van dezelfde strekking die in de Tweede Kamer zijn gemaakt. Mijn fractie onthield zich hierbij nagenoeg van nadere vragen en opmerkingen over dit deel van het wetsvoorstel. In deze mondelinge gedachtenwisseling willen wij toch wel enkele kanttekeningen plaatsen. Ik zeg met nadruk "enkele", want door mijn collega's zijn er vanmiddag al zeer vele geplaatst. Ik hoef die niet te herhalen.

Allereerst kom ik te spreken over de uitvoerbaarheid. Het gaat dan met name om het capaciteitsbeslag, om de vraag dus of de uitvoeringsorganen de uitvoering van de malusregelingen qua mankracht kunnen combineren met de invoering van de nieuwe reïntegratiemaatregelen. Er is al een fikse achterstand en er moet worden gewacht op een nader advies van het TICA. Dat zal niet, zoals werd aangekondigd, binnenkort zal verschijnen, maar pas in het seizoen waarin de krokussen bloeien. Het GAK verwacht, zo wordt in de nadere memorie van antwoord meegedeeld, dat het geen capaciteitsproblemen zal kennen. De staatssecretaris voegt eraan toe, hieruit de conclusie te trekken dat de uitvoering van de malusregeling niet ten koste zal gaan van het werk voor de reïntegratie.

Voorzitter! Heeft het GAK er geen belang bij om de stand van zaken een ietsje te rooskleurig voor te stellen? Eerst zien en dan geloven, lijkt mij een wat meer realistische opvatting. Maar als het allemaal niet lukt, wat dan? Mijn fractie is het in principe met de staatssecretaris eens, dat de malussen voor werknemers die voor 1 juli 1993 ziek waren, moeten worden opgelegd en geïnd. Dat is inderdaad een kwestie van rechtsgelijkheid. Maar als het nu eenmaal niet kan, tenzij het ten koste gaat van de reïntegratie? Dan is mijn conclusie dat wanneer voorrang wordt gegeven aan de herinschakeling, de weg naar een volledige teruggave van de malussen, zoals bepleit door de Raad van centrale ondernemersorganisaties, wel breed wordt.

Vervolgens wil ik enkele opmerkingen over de effectiviteit maken. Dan gaat het, zoals ook bij andere sprekers het geval was, voornamelijk over de loonkostensubsidie. In het voorlopig verslag hebben wij gevraagd of het niet aanbevelenswaard is om in het pakket enige stroomlijning aan te brengen. De staatssecretaris zegt in zijn memorie van antwoord hierover dat, aangezien maatwerk geboden is, de voorgestelde diversiteit aan maatregelen noodzakelijk is. Daar is vanmiddag ook al eerder op gewezen. Tussen haakjes: maatwerk krijgt zo zoetjesaan wel de veronderstelde kracht van Haarlemmerolie.

In zijn nota "Stroomlijning gesubsidieerde arbeid" schrijft minister Melkert dat de verschillende bestaande regelingen zowel voor werkzoekenden en werkgevers als voor gemeenten en uitvoeringsorganisaties ondoorzichtig zijn. De Raad van centrale ondernemersorganisaties schrijft op zijn beurt in de reeds genoemde brief, dat aan het grote aantal regelingen voor reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten er nu weer een flink aantal wordt toegevoegd. De RCO constateert dat ten aanzien van een aantal van de reeds bestaande maatregelen bijzonder weinig en soms zelfs geen informatie beschikbaar is over het gebruik en de effectiviteit. Ook over de uitvoerbaarheid is veelal weinig bekend. Op basis van een goed inzicht, aldus de raad, kan worden beoordeeld of het instrumentarium voldoet of dat dit op onderdelen dient te worden gewijzigd of gestroomlijnd.

Het CTSV heeft inmiddels zijn rapportage over het effect van de loonkostensubsidie afgerond. Ook daarover is vanmiddag al uitvoerig gesproken. Het doet hierover in het persbericht een enerzijds duidelijke maar anderzijds wat schimmige uitspraak. Er wordt gezegd: loonkostensubsidie is een nuttig maar tevens overschat instrument dat weinig wordt gebruikt. Als verklaring van deze uitspraak wordt aangegeven dat een loonkostensubsidie mogelijk is en dat die dan de onderhandelingspositie versterkt van de arbeidsdeskundige die de arbeidsongeschikte bemiddelt.

Wat heb je echter aan die sterkere onderhandelingspositie als die subsidie weinig wordt gebruikt en de bemiddeling dus zelden slaagt? De staatssecretaris heeft in zijn nadere memorie van antwoord de merkwaardige redenering van het CTSV gretig overgenomen. Maar bestaat deregulering nu juist niet uit het schrappen van overbodige, niet of nauwelijks werkende regels in plaats van het handhaven of het uitbreiden ervan?

Voorzitter! De al meer genoemde brief van de RCO spreekt ook over de moeite voor ondernemingen en werknemers om op de hoogte te raken van alle regelingen. Dit brengt mij op een door ons gestelde vraag in het voorlopig verslag, waarop de staatssecretaris niet heeft gereageerd. Ik doel op de kwestie van de afkortingen. Het heeft mij wat verbaasd dat het intitulé van het wetsvoorstel PEMBA is aangepast aan de afkorting in plaats van andersom. Wij vroegen waar de B op sloeg. Nu luidt het intitulé niet meer "in arbeidsongeschiktheidsverzekeringen" maar "bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen". Zo heeft de B een waardevolle functie gekregen.

Het ging ons niet zozeer hierom, als wel om de vraag of al die afkortingen de inzichtelijkheid in het stelsel voor de verzekerden niet volstrekt onmogelijk maken. Als ik aan Amber denk, dan denk ik aan iets anders dan de heer De Wit. Ik denk daarbij in ieder geval niet aan een sociale-verzekeringswet, maar aan een barnstenen roer van een meerschuimen pijp. Bij PEMBA staan mij droge babybillen voor ogen. Onlangs kregen wij het wetsvoorstel Uitbreiding loondoorbetalingen bij ziekte, en de afkorting hiervan is WULBZ. Voorzitter! Waaraan ik dan denk, zal ik in deze voorname zaal niet vertellen.

Tijdens het vorige kabinet werd een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de malus af te schaffen. Ik heb hier staan dat de staatssecretaris er wel van zal weten, maar ik heb daarnet gehoord dat hij zelf het initiatief heeft genomen, voor zover ik dat nog niet wist. Mijn vraag is waarom hij als bewindsman de afhandeling van dit wetsvoorstel niet heeft bevorderd. Dan had hij altijd nog met een goed voorbereid pakket reïntegratiemaatregelen kunnen komen, zonder dat de tijd tussen de afschaffing van de malus en de flankerende maatregelen al te groot zou worden. Hoe het ook zij, is het niet aanbevelenswaard om pas nieuwe integratiemaatregelen in te voeren, als zij echt "rijp" zijn? Het voorstel biedt hiertoe de gelegenheid. Mevrouw van Leeuwen, met haar exacte geest, heeft hier ook op gewezen en zelfs het artikel aangegeven.

Laat het duidelijk zijn, het primaire belang van het onderhavige wetsvoorstel is voor mijn fractie het afschaffen van de malus. Dat de staatssecretaris dit heeft willen verbinden met nieuwe reïntegratiemaatregelen is primair zijn verantwoordelijkheid. Wanneer het allemaal niet zou lukken, zit hij met de gebakken peren. Overigens levert dit warme fruit dan ook zijn prijs op, omdat de voor reïntegratie uitgetrokken 475 mln. dan niet of niet geheel hoeven te worden uitgegeven, waar tegenover staat dat het aantal uitkeringen dan minder zal dalen. Om nog even in tuinbouwtermen te spreken, voor de arbeidsongeschikten kunnen de druiven zeer zuur zijn.

Ik heb ook nog een opmerking over de bemiddeling gemaakt, waarop in de memorie van antwoord niet is ingegaan, althans niet in essentie. De staatssecretaris geeft een, overigens bekende, uiteenzetting dat uitvoeringsorganisaties hun verantwoordelijkheid kunnen waarmaken door middel van inkoopconstructies. Wat hiervan ook zij, de staatssecretaris kent mijn scepsis, maar daar gaat het mij nu niet om.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op het budget voor de arbeidsvoorziening gekort. Het CBA heeft daarop gereageerd met het voornemen om te bezuinigen op het personeelsbestand. Onder druk van de werknemers en de vakbonden heeft het hiervan af moeten zien, en het heeft toen besloten om geld te vragen voor bemiddelingsactiviteiten. Daarop heeft de staatssecretaris aan de bedrijfsverenigingen uit het Arbeidsongeschiktheidsfonds een budget beschikbaar gesteld. Het komt erop neer, en daar blijf ik bij, dat de bezuiniging voor de schatkist via een "U-bochtconstructie" voor een deel uit het AOF wordt betaald. De overheid laat zich weer eens kennen als een grote oneigenlijk gebruiker van sociale verzekeringspremies, waar al meer dan voldoende voorbeelden in het verleden van zijn.

Ik ga hier nu niet verder op in. Mijn "ouderwetse opvattingen", zoals de staatssecretaris ze enige tijd geleden heeft getypeerd, komen bij gelegenheid nog wel ter sprake.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik?

De heer Heijmans (VVD):

Ja, de staatssecretaris kan de Handelingen erop nakijken. Ik weet ook nog wel wat ik toen heb geantwoord: als ouderwets denken gelijk is met ordentelijk denken, dan mag hij mij ouderwets noemen.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie het wetsvoorstel ondersteunt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel Amber bereikte de Eerste Kamer in de tweede helft van juni, met het verzoek om dit voorstel binnen één week geheel af te handelen, zoals de Tweede Kamer een week tevoren had gedaan. De Eerste Kamer heeft dat verzoek met recht en reden genegeerd, en zelfs twee schriftelijke voorbereidingsrondes nodig geacht. Die schriftelijke voorbereidingsrondes hebben op onderdelen opheldering verschaft, maar hebben ook blootgelegd dat het om een complexe materie gaat, die door het kabinet niet in alle opzichten met de vereiste zorgvuldigheid aangepakt is. Inmiddels liggen er bij de Tweede Kamer ter zake van drie artikelen van Amber (60, 61 en 63) al reparatievoorstellen.

Ik zal in mijn bijdrage vandaag eerst ingaan op de voorgestelde reïntegratiemaatregelen. Daarna ga ik in op de voorgestelde afschaffing van de malus. Ik was medeverantwoordelijk voor de geboorte van de malus, vandaag ben ik medeverantwoordelijk voor de teraardebestelling ervan. Van mij mag dus een woord ter bezinning gevraagd worden en een antwoord op de vraag welke lessen uit de geschiedenis getrokken kunnen worden, met het oog op toekomstige ontwikkelingen.

Bij de schriftelijke voorbereiding van Amber constateerde ik dat het om een wel erg slordig in elkaar gestoken haastwerkje ging. Ik heb in twee rondes met de staatssecretaris gecorrespondeerd over de nieuw voorgestelde artikelen 43a, 60 en 61 van de WAO. Dat heeft wederzijds wel iets opgehelderd en ook iets opgeleverd aan reparatietoezeggingen, maar niet genoeg. Ik laat deze artikelen daarom opnieuw de revue passeren.

Artikel 43a beschouw ik als een gebrekkige uitwerking van de motie-Van Dijke. Van Dijke signaleerde een reëel probleem bij de arbeidsongeschiktheidsschatting van bijvoorbeeld chronisch zieken met een wisselend ziektebeeld. Er kan een algehele afschatting plaatsvinden op een moment van tijdelijke arbeidsgeschiktheid, terwijl de oorspronkelijke klachten na kortere of langere tijd terugkeren of verergeren. In die situaties moet er zonder wachttijd recht op WAO-uitkering ontstaan, aldus de motie-Van Dijke, want anders wordt het risico voor de werkgever te groot.

De schatting van personen met een sterk wisselend ziektebeeld is moeilijk. Mijns inziens kan de inkomenspositie van deze personen het beste geregeld worden door loonbetaling over gewerkte periodes en een gemakkelijk toegankelijke uitkering over periodes van arbeidsongeschiktheid ten laste van de collectiviteit.

Bij de behandeling van het wetsontwerp Amber heeft de Tweede Kamer daarom een amendement-Adelmund/Schimmel aanvaard. Bij tewerkstelling binnen drie jaar van een ex-WAO'er of een gedeeltelijk arbeidsongeschikte neemt de bedrijfsvereniging gedurende drie jaar na de aanvang van de dienstbetrekking het hele Ziektewet-risico over, inclusief die twee/zes-wekenmaatregel. Dat is een redelijk effectief instrument, dat een groot deel van de problematiek van de motie-Van Dijke ondervangt.

Het is zaak om vanuit dat amendement-Adelmund/Schimmel over artikel 29b van de Ziektewet opnieuw te kijken naar artikel 43a van de WAO. Datgene wat het amendement-Adelmund/Schimmel al toereikend heeft geregeld, kan gevoeglijk worden geschrapt uit artikel 43a van de WAO. Ik zeg dat mede omdat artikel 43a een nogal gammel en moeilijk uitvoerbaar artikel is. Dit artikel schrijft voor: bij een hernieuwde uitval uit dezelfde oorzaak binnen vijf jaar, vindt na vier weken wachttijd (in plaats van de gebruikelijke 52 weken) nieuwe WAO-toekenning plaats, ongeacht de vraag of betrokkene op dat moment wel of niet voor de WAO verzekerd is.

De bedoeling ervan is sympathiek, de uitvoerbaarheid moeilijk en het effect ervan is in een aantal situaties voor betrokkenen onbedoeld nadelig. Ik heb tegen de formulering van artikel 43a drie bezwaren:

Het eerste bezwaar betreft de formulering "uit dezelfde oorzaak". Deze is problematisch, past eigenlijk niet binnen de WAO en leidt tot forse bewijsrechtelijke vragen. De formulering veronderstelt een eenduidigheid of monocausaliteit, die veelal niet bestaat. Er zal vaak sprake zijn van complexe mengvormen: de oude klachten spelen opnieuw op, vermengd met nieuwe lichamelijke of psychische klachten en gebreken, die elkaar wederzijds beïnvloeden. De formulering getuigt van een naïef neo-positivisme. Zij roept herinneringen op aan eerdere discussies over onomkeerbare gevallen in de WAO; die bleken ook niet goed af te bakenen.

Het tweede bezwaar is dat deze formulering sterk conflictopwekkend is. Afhankelijk van de uitgangspositie heeft betrokkene of nadeel of een zeer uitgesproken voordeel van de claim "uit dezelfde oorzaak". Ik zou betrokkene daarom altijd adviseren om eventueel door te procederen tot en met de Centrale raad van beroep.

Ik geef van de beide uitgangsposities waarop dit artikel betrekking heeft een voorbeeld. De eerste uitgangspositie: de hersteld verklaarde ex-WAO'er heeft opnieuw arbeid in dienstbetrekking aanvaard, maar valt binnen vijf jaar opnieuw uit en er is enige, maar geen monocausale relatie met de eerdere uitval; er ontstaat een nieuw WAO-recht, gebaseerd op een nieuw dagloon. De nieuwe WAO is sinds 1993 dubbel leeftijdsafhankelijk: qua duur van de loondervingsuitkering en qua hoogte van de vervolguitkering. Betrokkene heeft nu dus belang bij de gebruikelijke wachttijd van 52 weken – dan is hij in elk geval een jaar ouder – en zal zich verzetten tegen de diagnose "uit dezelfde oorzaak", die zijn wachttijd inkrimpt. Voor zijn werkgever is het indifferent dankzij de uitbreiding van artikel 29b van de Ziektewet, het amendement-Adelmund/Schimmel. Het oorspronkelijk motief voor dit artikel ten aanzien van degene die het werk aanvaard hebben, is daarmee dus achterhaald.

De tweede uitgangspositie heeft betrekking op de hersteld verklaarde ex-WAO'er, waarbij werkhervatting achterwege blijft en waarbij betrokkene na afloop van het WW-recht niet meer verzekerd is voor de WAO. Bij nieuw optredende arbeidsongeschiktheid is het nu van belang om "dezelfde oorzaak" terdege te claimen; het is zelfs alles of niets. Het is denkbaar dat betrokkene zich inmiddels geheel heeft teruggetrokken van de arbeidsmarkt. In dat geval lijkt mij een AAW-uitkeringsrecht meer in de rede te liggen dan een WAO-uitkeringsrecht.

Het derde bezwaar tegen artikel 43a betreft de mogelijk vreemde uitkomst bij een vergelijking van de eerste en de tweede uitgangspositie. De ene hersteld verklaarde ex-WAO'er heeft arbeid aanvaard tegen een lager loon; bij hernieuwde uitval wordt hij geconfronteerd met een lager dagloon en dus een lagere uitkering dan voorheen. De tweede hersteld verklaarde ex-WAO'er heeft geen arbeid aanvaard; bij gebreke aan een nieuw dagloon wordt zijn uitkeringsrecht gebaseerd op zijn oude dagloon. De werkhervatter constateert achteraf dat hij qua nieuwe uitkeringspositie beter af geweest zou zijn zonder werkhervatting. In de memorie van antwoord aan deze Kamer noemde de staatssecretaris dit een niet beoogd effect. Vervolgens heft hij de handen ten hemel onder de uitroep: het TICA losse dit probleem maar op door de dagloonregels te wijzigen. Dat is echter een zeer complexe en tijdrovende zaak, terwijl Amber, inclusief artikel 43a, toch snel het Staatsblad zal moeten halen. Indien mijn analyse van artikel 43a juist is, dan lijkt mij reparatie van dit artikel onvermijdelijk.

Ik kom nu toe aan artikel 60 van de WAO. Dit artikel introduceert een in de tijd aflopende loonsuppletie voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten die werk gaan aanvaarden tegen een loon dat lager ligt dan hun theoretische maximale verdiencapaciteit. Ik beschouw het als een nuttig, maar enigszins schamel substituut voor het wegvallen van de mogelijkheid van een zogenaamde praktische schatting. Vóór TBA was bij werkhervatting een herschatting mogelijk op basis van het feitelijk verdiende loon. Sinds TBA wordt aan een theoretisch zuivere schatting op basis van de maximaal denkbare verdiencapaciteit voorrang gegeven boven reïntegratie tegen lager loon. Ik heb daarover met twee achtereenvolgende staatssecretarissen tamelijk tevergeefs de degen gekruist. Voor mijn analyse heb ik inmiddels steun gekregen van het College toezicht sociale verzekeringen. Ik citeer uit het CTSV-rapport "Toegang tot de WAO": "De mogelijkheden tot reïntegratie bij eigen werkgever van mensen die gedeeltelijk alweer aan het werk zijn, zijn vergeleken met vroeger verminderd". Als een van de oorzaken wordt het wegvallen van de praktische schatting genoemd. Een tweede citaat: "Aanwijzingen dat het gewijzigde arbeidsongeschiktheidscriterium een bijdrage levert aan het bevorderen van reïntegratie zijn niet gevonden. Er is in het rapport een aantal situaties geschetst, waarbij reïntegratie juist wordt belemmerd door een strikte toepassing van de regels die zijn opgesteld als antwoord op het gewijzigde arbeidsongeschiktheidscriterium".

Met handhaving van mijn eerdere stellingname begroet ik nu een in de tijd aflopende loonsuppletie – als tijdelijke overbrugging van de kloof tussen theoretische en feitelijke verdiencapaciteit – als next best oplossing. Wat mij echter dwars zit, is dat het instrument van loonsuppletie niet benut wordt om iets extra's te doen in de reïntegratiesfeer voor oude gevallen die nu in het kader van TBA en het cohortenbesluit herbeoordeeld worden. De positie van deze "TBA-herbo's" verschilt, juist als het om reïntegratiekansen gaat, veelal aanzienlijk van nieuwe WAO-toetreders. Velen van hen zijn vele jaren geleden in de WAO beland in een stadium waarin de uitkering vooral fungeerde als een afkoopsom voor het recht op arbeid. Tot diep in de jaren tachtig was er nog geen sprake van een aangescherpte ontslagbescherming, actieve arbeidsbemiddeling of scholing, laat staan op WAO'ers toegespitste reïntegratie-instrumenten. Het kabinet erkent inmiddels tot op zekere hoogte de extra kwetsbare positie van deze groep TBA-herbo's in de inkomenssfeer via de aangekondigde verlengde vervolguitkering WW-45+. Waarom trekken wij die erkenning van extra kwetsbaarheid niet door naar het reïntegratie-instrumentarium, bijvoorbeeld door de loonsuppletie open te stellen voor degenen die al vóór de herbeoordeling van TBA werk aanvaard hebben tegen lager loon?

Ik geef een voorbeeld. Ria de Groot verdiende ƒ 3000 bruto voordat zij in 1986 geheel arbeidsongeschikt verklaard werd, wellicht nog met verdiscontering van de werkloosheidscomponent. In 1988 aanvaardde zij een nieuwe baan tegen het minimumloon. Zij werd toen afgeschat op basis van de gerealiseerde loonwaarde, het feitelijk loon. Dat resulteerde in een kleine resterende WAO-uitkering ter hoogte van 21% van haar dagloon ofwel ƒ 630 bruto per maand. Lager loon en restantuitkering sloten naadloos op elkaar aan. In het kader van TBA-herbeoordeling is zojuist haar theoretische maximale verdiencapaciteit vastgesteld op ƒ 2600 per maand, hetgeen leidt tot intrekking van haar kleine WAO-uitkering. Het lijkt mij alleszins redelijk dat Ria de Groot nu in aanmerking komt voor tijdelijke loonsuppletie, al was het maar ter overbrugging van een zoekperiode naar een baan waarin zij haar theoretische verdiencapaciteit mogelijk wel geheel weet te benutten. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de staatssecretaris het op dit punt met mij oneens is. Ik vrees echter dat Ria de Groot om twee redenen buiten de loonsuppletie valt. Er is een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering vereist voor loonsuppletie en die van Ria de Groot is zojuist ingetrokken. Bovendien is de toekenning beperkt tot personen die werk aanvaarden. Ria de Groot aanvaardt nu geen werk, maar heeft al werk aanvaard. De tekst is dus, wellicht onbedoeld, te restrictief geformuleerd. Ik nodig de staatssecretaris daarom uit om na zijn eerste reparatie van dit artikel, correctie van een foute verwijzing, via een tweede reparatievoorstel te kiezen voor een ruimere omschrijving, zodat ook Ria de Groot voor loonsuppletie in aanmerking kan komen.

Het derde artikel dat bij nadere analyse minder voorstelt dan op het eerste gezicht lijkt, is artikel 61 van de WAO, de garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten. Voor de eerste, veelbelovende indruk citeer ik het persbericht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: "De garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten houdt in dat bij werkhervatting het dagloon dat de basis is voor de arbeidsongeschiktheidsuitkering voor de duur van vijf jaar wordt gegarandeerd. Dat betekent dat bij een hernieuwde toekenning van een WAO-uitkering of een herziening ervan binnen vijf jaar het nieuwe dagloon niet minder kan zijn dan het dagloon dat aanvankelijk aan de uitkering ten grondslag lag". Bij nadere analyse blijken er forse beperkingen te zijn. Er wordt een rechtstreeks verband geëist tussen werkhervatting tegen lager loon en de afschatting. Sinds TBA is een dergelijke relatie erg onwaarschijnlijk. Het veronderstelt immers of dat de eerste schatting berustte op een onderschatting van de verdiencapaciteit of dat de datum van herstel en werkaanvaarding tegen lager loon precies samenvallen. Eén tussenliggende WW-dag doet de garantie al verdampen.

Onder dagloongarantie blijkt mede begrepen te worden een lagere vervolgdagloongarantie. De onheldere wettekst zal in die zin neerwaarts bijgesteld worden. Het devalueert de betekenis van de garantieregeling natuurlijk wel.

Het tweede lid van artikel 61 over de herziening bij toenemende arbeidsongeschiktheid blijkt bij nader inzien een lege huls te zijn en zal ter reparatievoorstel geschrapt worden.

Voorzitter! Na deze striptease zeg ik niet, dat de keizer helemaal geen kleren aan heeft, maar meer dan een gênant klein slipje is het toch niet. Ik zet deze uitkomst af tegen de pretentie en de intentie van dit artikel. De intentie was blijkens de memorie van toelichting om de oudere arbeidsongeschikten met een zwakke arbeidspositie aan te sporen om zich te blijven oriënteren op herintreding in het arbeidsproces. Een dagloongarantie bij onverhoopte nieuwe uitval zou die stimulans moeten bieden. Vanuit die doelstelling bezien is het toch irrelevant of er tussen WAO en herintreding in het arbeidsproces nog een korte WW-fase ligt? Ik verzoek de staatssecretaris om deze beperkende passage alsnog uit de wettekst te schrappen.

Ik heb mij zowel in de schriftelijke rondes als vandaag geconcentreerd op bovengenoemde drie artikelen omdat daarbij de kloof tussen suggestie of pretentie en de formulering wel erg groot was. Het heeft mij veel hoofdbrekens gekost om er grip op te krijgen. Nu voor mij de mist is opgeklaard, meen ik dat de staatssecretaris niet kan volstaan met de drie toegezegde louter wetstechnische reparaties. De drie artikelen behoeven een beter doordachte formulering, waarbij de oorspronkelijke intentie vergeleken moet worden met feitelijk effect en bereik en onbedoelde neveneffecten geëlimineerd moeten worden. Ik nodig de staatssecretaris daartoe graag uit.

Over andere nieuw voorgestelde of verruimde reïntegratie-instrumenten, zoals proefplaatsing, scholing of de loonkostensubsidie heb ik niet gesproken. Ik ga daarmee akkoord, voor een deel met enthousiasme, bijvoorbeeld artikel 29b van de Ziektewet, voor een deel met scepsis, zoals de verhoging van de loonkostensubsidie van 20 tot 25%. Hoewel er weinig bekend is over de effectiviteit van bestaande laat staan van nieuw voorgestelde instrumenten denk ik wel dat een gevarieerd instrumentarium noodzakelijk is omdat de situaties sterk kunnen verschillen. Op termijn zijn een herordening en stroomlijning wellicht mogelijk en ook wenselijk om de inzichtelijkheid te vergroten. Gebrek aan bekendheid is een van de oorzaken van onderbenutting. Ik hoop dat er spoedig na implementatie van Amber een handzaam overzicht verschijnt van het gehele scala van reïntegratie-instrumenten dat ruim beschikbaar is voor werkgevers, werkzoekenden, ex- of gedeeltelijk arbeidsongeschikten en hun hulpverleners.

Voorzitter! Ik maak nog wel een opmerking over de wijze van budgettering. Het TICA stelt zo meteen aan de bedrijfsverenigingen budgetten ter beschikking per afzonderlijke reïntegratiemaatregel. Die opsplitsing in vijf of zes afzonderlijke potjes vind ik van de gekke, juist nu er zo weinig bekend is over de effectiviteit van elke afzonderlijke maatregel. Straks blijkt wellicht dat het potje voor de meest effectieve maatregel halverwege of op driekwart van het jaar uitgeput is, terwijl een ander potje aan onderuitputting zal blijven laboreren. Waarom geven wij de uitvoeringsorganen niet één samengesteld budget en beleidsruimte, natuurlijk met een rapportageplicht per maatregel en een verantwoordingsplicht achteraf?

Bij mijn speurtocht in het labyrint van WAO en Amber stuitte ik op meer dan twee jaar oude toezeggingen van kabinetszijde bij de behandeling van TBA die nog steeds niet gehonoreerd zijn. 1. Een rapportage over de monitoring – zo schijnt dat tegenwoordig te heten – inzake de toegankelijkheid van aanvullende verzekeringen voor nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt. Ik verzoek de staatssecretaris nu hij die vergeten toezegging opnieuw doet, om daarbij niet alleen het Verbond van verzekeraars, maar ook de Nationale commissie chronisch zieken en het breed Platform van verzekeringen te raadplegen. 2. Een nog iets oudere toezegging tot een nadere regeling van de herziening van de WAO-uitkering wegens toegenomen arbeidsongeschiktheid in de fase van de vervolguitkering. Daarvoor is artikel 40, lid 4, van de WAO in het leven geroepen. Maar meer dan twee jaar na de invoeringsdatum van TBA is dit artikel nog steeds niet ingevuld. Wanneer denkt de staatssecretaris dat deze beide gerevitaliseerde toezeggingen alsnog nagekomen worden?

Voorzitter! Het brengt mij tot de volgende conclusie. De volksvertegenwoordiging moet meer acht slaan op de nakoming van toezeggingen en op een goede implementatie van de uitvoering van wetten. Dat geldt ook voor Amber, waarvan de verschillende onderdelen op verschillende tijdstippen kunnen ingaan en waarvan sommige artikelen, bijvoorbeeld de loon- en inkomenssuppletie nog bij algemene maatregel van bestuur geregeld moeten worden. Ik vraag de staatssecretaris daarom ook aan ons te rapporteren over de gang van zaken bij de invoering van Amber. Ik wil niet het risico lopen dat ik over twee jaar van de staatssecretaris te horen krijgt: gegeven de prioriteitsstelling ten departemente (WULBZ, PEMBA, WAZ, WAJONG en bijpassende invoeringswetgeving) zijn wij helaas nog niet toegekomen aan de opstelling van de algemene maatregel van bestuur over loon- en inkomenssuppletie.

Amber bevat niet alleen een uitbreiding van reïntegratie-instrumenten, maar ook een eerder dan gepland afscheid van het bonus/malus-stelsel. Ik werk uit overtuiging maar ook met gemengde gevoelens mee aan de teraardebestelling van de malus. Uit overtuiging, omdat de contraproduktieve effecten van de malus de voordelen zijn gaan overschaduwen en omdat de uitvoerbaarheid van de malus zeer kwestieus is geworden na de uitspraak van de Centrale raad van beroep in februari van dit jaar. Met gemengde gevoelens, omdat een eerste instrument van kostentoerekening van arbeidsongeschiktheid aan de afzonderlijke arbeidsorganisaties, een instrument dat aanvankelijk een zeer breed maatschappelijk en politiek draagvlak had, toch onbruikbaar is gebleken. Ik deel overigens de mening van het kabinet dat lopende maluszaken van vóór de intrekkingsdatum zo goed mogelijk afgewikkeld behoren te worden op grond van de vigerende wetgeving. Over de uitvoerbaarheid daarvan heb ik wel mijn twijfels, nu blijkt, dat ook de TICA-richtlijnen inzake de motiveringsplicht en de procedure alsnog een nadere bijstelling behoeven.

De teraardebestelling van het bonus/malus-stelsel is ook een moment van bezinning. Waarom is deze wijze van kostentoerekening mislukt? Hoe verhoudt deze mislukking zich tot andere vormen van kostentoerekening? Ik denk aan de twee/zes-wekenmaatregel, de premiedifferentiatie in de Ziektewet en de reparatie van het WAO-gat. Hoe verhoudt zich dit tot andere verderreikende vormen van kostentoerekening inzake Ziektewet en WAO die via het regeerakkoord op de politieke agenda zijn geplaatst? Ik formuleer daarom nu eerst mijn waarnemingen, mede gebaseerd op onderzoeksverslagen, en daarna mijn voorlopige conclusies.

1. Het bonus/malus-stelsel was aanvankelijk te grofmazig opgezet. Latere nuanceringen, hoe redelijk ook, waren niet in staat om een eenmaal bij werkgevers vastgezet negatief beeld te doorbreken. Eventuele varianten van kostentoedeling moeten dus vooraf beter doordacht worden.

2. Een deel van het door werkgevers ervaren gebrek aan legitimiteit heeft veel te maken met het ontbreken van een onderscheid tussen risque professionel en risque social in het Nederlandse sociale-zekerheidsstelsel. Dit stelt wel grenzen aan de kostentoerekening aan de afzonderlijke arbeidsorganisaties.

3. Het voortijdige afscheid van het bonus/malus-stelsel heeft te maken met jurisprudentie en met de uitspraak van de Centrale raad van beroep. Enerzijds heeft de werkgever in een eerlijk proces recht op gelijke toegang tot alle relevante gegevens – equality of arms – anderzijds heeft de werknemer recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en zijn medische gegevens privacy-gevoelig. Ook nu is nog niet helemaal uitgekristalliseerd of het TICA in dit dilemma van conflicterende beginselen een begaanbare uitweg zal weten te vinden voor de afwikkeling van nog lopende maluszaken. Hetzelfde dilemma is aan de orde bij de kabinetsvoorstellen tot uitbreiding van de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte, de WULBZ.

4. Financiële prikkels op ondernemingsniveau werken wel degelijk. Er is sprake van verhoogd kostenbewustzijn, veranderd verzuimbeleid en dalend ziekteverzuim. Het is echter wel een medaille met twee kanten. De keerzijde van de medaille vertoont de volgende verschijnselen. Ik citeer hierbij uit een rapport van het CTSV van maart van dit jaar:

• - een groei van tijdelijke contracten, mede in relatie tot een eventueel hoger ziekteverzuim;

• - een groei van uitzendarbeid, mede ter vermijding van de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte en de kans op een malus;

• - sterk toegenomen aandacht voor gezondheid bij het sollicitatie- en aannemingsbeleid, onder andere in de zin van een toeneming van het aantal medische aanstellingskeuringen en een toeneming van het aantal ontslagen met als reden verhoogd ziekteverzuim. In een onderzoeksrapport van het de Rijksuniversiteit Leiden wordt geconstateerd dat chronisch zieken bij sollicitatie steeds minder kans maken.

Met inachtneming van de opgedane ervaringen en de voortgezette maatschappelijke discussie pleit ik thans toch niet voor stilstand. Ik ben geporteerd voor een speurtocht naar mogelijkheden tot uitbreiding van de eigen-risicosfeer voor de werkgever en een mogelijke introductie van premiedifferentiatie in de WAO, althans voor de grotere arbeidsorganisaties. Ik verbind hieraan wel enkele voorlopige conclusies.

1. Prealabel is bezinning op en beteugeling van medische risicoselectie op de arbeidsmarkt. Volgtijdelijk gezien is daarom allereerst het initiatiefwetsvoorstel Aanstellingskeuringen van D66 aan de orde.

2. Uitbreiding van het risico voor de werkgever, hoe het ook genoemd wordt, vergt een invoering in etappes, met een evaluatie per stap en met een uitgekiende vormgeving waarmee vluchtwegen worden afgesloten en het hoofd wordt geboden aan een dreigende tweedeling in goede en slechte risico's op de arbeids- en verzekeringsmarkt.

3. Bij de uitwerking is het onderscheid tussen grote en kleine werkgevers een relevant criterium; voor de kleine werkgever speelt de toevalstreffer een dominante rol en zijn de mogelijkheden tot het creëren van aangepaste arbeidsplaatsen beperkt.

4. De publiekrechtelijke kaders inzake gegevensuitwisseling, privacy-bescherming, medewerkingsverplichtingen ter zake van controle en reïntegratie-inspanningen, sanctiebeleid, onafhankelijk toezicht en een gemakkelijk toegankelijke rechtsgang dienen zo goed mogelijk intact te blijven. Dat stelt duidelijke grenzen aan de mate van "verprivaatrechtelijking".

5. Invoering van premiedifferentiatie in de WAO is een complexe materie, te meer daar die slechts echt effectief is op het niveau van de afzonderlijke onderneming. Zo'n operatie kan niet vermengd worden met het invoeren van een dualistisch verzekeringsstelsel. Gegeven het verschil in voorwaarden, dat veel verder reikt dan een verschil in financieringssystematiek, is een dualistisch stelsel een bron van potentiële ellende: competentietwisten, zeker bij een combinatie van een kleine publieke en een kleine private uitkering, eindeloze procedures en toenemende rechtsongelijkheid.

De tot dusver bekende kabinetsvoorstellen inzake Ziektewet en WAO hebben als motto: grote stappen, snel thuis. Zowel de mate van radicalisme als het geforceerde tempo is adembenemend. Ontsporingen lijken daarbij onvermijdelijk. Mijn "in memoriam" bij het afscheid van bonus/malus heeft een ander motto: liever evolutie dan revolutie met zeer forse reparatie achteraf.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Staatssecretaris Linschoten:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden die over dit wetsontwerp het woord hebben gevoerd. Ik spreek bovendien mijn complimenten uit aan het adres van mevrouw Van Leeuwen voor haar maiden-speech in deze Kamer. Dat doe ik niet in de laatste plaats omdat de eerste twee thema's die zij aan de orde heeft gesteld, mij uit het hart gegrepen zijn. Zo is er een geheel andere aanpak nodig, als je de problemen die wij met elkaar in de samenleving tegenkomen, adequaat wilt oplossen. Ik zal ook proberen aan te geven dat dit de achtergrond is van de aanpak van dit kabinet. Ook gaat het om helderheid van wetgeving. Dit is mede naar aanleiding van de ervaringen die ons geworden zijn via de parlementaire enquête. Daarbij komt het gegeven dat wij moeten proberen om een toenemende complexiteit van regelgeving zoveel mogelijk tegen te houden.

Ik ben het in dit verband op voorhand met mevrouw Van Leeuwen eens, als zij zegt dat wij moeten proberen om de regelgeving zo eenvoudig mogelijk te houden. Dat neemt niet weg dat wij ons ter zake niet te veel pretenties moeten aanmeten. Wij leven namelijk in een buitengewoon gecompliceerde samenleving. Wij hebben ook te maken met een gecompliceerde arbeidsmarkt. Deze beide dingen maken het niet altijd mogelijk om eenvoud helemaal de boventoon te laten voeren. Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens, als zij zegt dat je in de afweging van helderheid van regelgeving en eenvoud ten opzichte van rechtvaardigheid niet tot in het oneindige rechtvaardig moet proberen te zijn door een groot aantal concessies te doen in termen van eenvoud van regelgeving.

Maar de wens van rechtvaardigheid van regelgeving is niet het enige gegeven. Ook de sociale-verzekeringswetgeving is vaak complex. Dit neemt niet weg dat ik het punt dat mevrouw Van Leeuwen gemaakt heeft, graag incasseer. Het is ook mijn intentie en uiteraard van dit kabinet om eenvoud en doorzichtigheid van regelgeving zoveel mogelijk een rol te laten spelen bij de afwegingsprocessen die voorafgaan aan het formuleren van wetsvoorstellen die beide Kamers der Staten-Generaal zullen passeren.

Ik ben het van harte eens met de opmerking dat wij naar een andere aanpak toe moeten. Ik doe er goed aan om de leden van deze Kamer voor te houden dat het onderhavige wetsvoorstel niet die andere aanpak is, dus niet de oplossing van de problemen die wij in dit kader tegenkomen. Het wetsontwerp Amber – en met name tegen de heren Van de Zandschulp en Heijmans zeg ik: what's in a name? – is heel nadrukkelijk een onderdeel van een veel bredere aanpak van de problematiek inzake ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid in Nederland.

Het wetsvoorstel Amber moet u in de veelheid van instrumenten – ik hoef ze niet te herhalen, want die zijn de leden van deze Kamer genoegzaam bekend – heel nadrukkelijk zien tegen de achtergrond van onze voorstellen over de wijziging van de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik denk aan het aantal functies dat geduid moet worden, het maximeren van de verdiencapaciteit op het maatmaninkomen, de manier waarop met het schatten van zelfstandigen wordt omgegaan, het uitstel van de schatting in bepaalde gevallen, de beoordeling van moeilijk te objectiveren gevallen, de manier waarop er met de curatieve sector moet worden omgegaan, de wijze waarop een verzekeringsgeneeskundige en een arbeidsdeskundige met elkaar moeten omgaan en de manier waarop het functie-informatiesysteem moet gaan werken.

Ik zeg ook tegen de heer De Boer dat al deze elementen in relatie moeten worden gezien met het onderhavige wetsontwerp. Dat is niet omdat wij tegen beter weten elkaar voorbij lopen, maar omdat dit kabinet ervan overtuigd is van die gecombineerde aanpak. Ik noem Amber, het aanpassen van de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium, alsook al die andere wetsvoorstellen met die vreselijke namen, zoals PEMBA, de aanpassing van de WAO, het invoeren van premiedifferentiatie en opting out, de wet inzake uitbreiding loondoorbetalingsverplichting bij ziekte, de regeling voor vroeg gehandicapten en de regeling voor zelfstandigen in het kader van arbeidsongeschiktheid. Die moet men wat mij betreft in totaliteit zien.

Wat mij bij het wetsvoorstel Amber enorm heeft aangesproken, is dat wij er nog steeds niet zijn aangaande die noodzakelijk andere aanpak. Je zult namelijk iets moeten toevoegen aan de aanpassingen van beleid en van wetgeving. In het advies van het TICA heeft mij getroffen dat daarin precies de goede zaken zijn aangegeven. Je moet deze nieuwe voorstellen, dit nieuwe beleid, deze nieuwe regels, niet alleen formuleren, maar er ook voor zorgen dat ze in de praktijk werken. De vraag is langs welke weg je dat doet. Welnu, dat heeft ongelooflijk veel te maken met een ander dossier, dat wij aan het begin van deze kabinetsperiode ook opgepakt hebben. Het TICA zegt ook dat je ervoor moet zorgen dat in de regio's de samenwerking de komende jaren gestalte krijgt. Daarbij kunnen wij op een maximaal op het individu afgestemde wijze mensen begeleiden. Ik zeg dit een aantal woordvoerders na. Bovendien moeten wij de indicatiestelling op het individuele niveau kwalitatief zo goed mogelijk realiseren. Dat is het begin van een goede reïntegratie.

Ik heb het dan ook over de gekwalificeerdheid van de intake. Daarbij is de vraag: hoe regelen wij dat met elkaar? Bovendien heb ik het dan over de duidelijkheid van de categorieën mensen over wie wij het hebben. Ik noem de fasering. De vragen zijn: hoe ver staan mensen van de arbeidsmarkt af, wat is er noodzakelijk, op welke wijze gaan alle betrokken partijen in het kader van de SV-organisatie, de arbeidsvoorzieningsorganisatie en de gemeenten, die voor een deel met deze doelgroep te maken hebben, gezamenlijk om met te maken afspraken ter zake, met de samenwerking en hoe is het daar gesteld met de kwaliteit van de uitvoering?

Ik kan het niet voldoende benadrukken: als wij praten over een andere aanpak van deze problematiek, zal men het complete conglomeraat moeten zien. Ik realiseer mij dat het een heel moeilijke operatie betreft. Immers, daarbij zijn niet alleen de uitvoeringsorganisaties van de sociale verzekering betrokken, maar is ook de hele arbeidsvoorzieningskolom in beweging. Wij hebben dus niet alleen maar te maken met sociale-verzekeringswetgeving. Er wordt ook gelijktijdig een nieuwe Algemene bijstandswet ingevoerd. Tevens moeten straks de gemeenten in het kader van de regionale samenwerking een rol met de andere kolommen spelen. Dat is moeilijk, omdat die verschillende kolommen bestuurlijk op een andere wijze worden aangestuurd.

Dit alles neemt niet weg dat al deze zaken die in beweging zijn ons op dit moment de unieke mogelijkheid geven om op al die elementen te "zwaluwstaarten" en ervoor te zorgen dat wij maximale synergie bereiken. Ik denk aan de individuele gevalsbehandeling en de kwaliteit die op dat punt verbeterd moet worden. Ik zeg het bijna alle woordvoerders na: welk reïntegratie-instrument je ook de revue laat passeren, de kwaliteit van de uitvoering en de effectiviteit van de uitvoering in de regio, wat mij betreft geïnspireerd door een procesgerichte samenwerking in de regio, zullen straks de doorslag geven bij de beantwoording van de vraag hoe effectief onze maatregelen en ons beleid zijn.

Dit zegt ook iets over mijn waardering van de effectiviteit van een reïntegratie-instrument. De vragen die hierbij aan de orde zijn: waar kun je dat aan meten, moet je, zoals de heer De Boer zegt, daarvoor streefgetallen opnemen, moet je aangeven waaraan je bij de evaluatie wilt toetsen? Ik heb zojuist iets gezegd over het antwoord op de vraag hoe doelgericht en effectief je bezig bent. Welnu, dat antwoord moet ook daarin gevonden worden.

Dit wetsvoorstel beëindigt het bonus/malus-systeem in Nederland. Alle woordvoerders hebben erbij stilgestaan in verschillende bewoordingen. Dit bonus/malus-systeem is naar mijn stellige overtuiging aan vervanging toe. Daarmee werd namelijk het paard achter de wagen gespannen.

Verschillende woordvoerders hebben stilgestaan bij de oorspronkelijke bedoeling van het bonus/malus-systeem. De achterliggende gedachte van het bonus/malus-systeem was ook niet zo slecht. Sterker nog, door de sociale partners is ook gesuggereerd aan onze voorgangers om een bonus/malus-systeem in te voeren waarbij slecht gedrag wordt bestraft en goed gedrag gehonoreerd. Die gedachte vindt men ook terug bij voorstellen over premiedifferentiatie. Dat heeft te maken met de kostentoerekening, waar de heer Van de Zandschulp over heeft gesproken. Dat is op zich zelf geen slechte achterliggende gedachte. Het is een gedachte waar ik ook in geloof. Ik geloof alleen, kijkend naar de malus en de manier waarop die de afgelopen jaren vorm is gegeven, dat de contraproduktiviteit daar ontstaan is waar het woord "malus" op werkgevers ging werken als een rode lap op een stier. De malus werd een soort van symbool voor risicomijdend gedrag. Men zag niet ten onrechte in een aantal opzichten de malus die werd opgelegd, als onredelijk. Wij liepen het risico dat rondom de malus de discussie over risque social en risque professionel zou terugkomen. Het is dus een dossier waar veel problemen in zitten. Ik moet eerlijk zeggen, zeg ik een aantal woordvoerders hier na, dat ik blij ben dat ik vandaag een wetsvoorstel mag verdedigen waarin dat systeem wordt afgeschaft.

Vele woordvoerders hebben stilgestaan bij het feit dat dit niet met volledig terugwerkende kracht gebeurt. Het gebeurt niet met volledig terugwerkende kracht op grond van een aantal overwegingen. Ik wil niet verhelen, waar wij vorige zomer in een regeerakkoord afspraken hebben gemaakt, dat wij met elkaar stil hebben gestaan bij de vraag of je een oude schoen moest weggooien voordat je een nieuwe had. In dat kader hebben wij nadrukkelijk het alternatief voor de bonus/malus-regeling, het invoeren van een premiedifferentiatie, op het oog gehad. Het kabinet heeft een poging willen ondernemen om het moment van afschaffen van de malus te laten samenvallen met het moment van invoering van de premiedifferentiatie. Dat is niet gelukt, zoals u weet. Dat is op zich zelf geen ramp. Dat wil niet zeggen dat je het evenwicht in de prikkels definitief loslaat. Het is ook geen kwestie van een zwart-wit-situatie. Nee, wij werden eenvoudigweg geconfronteerd met de situatie waarin zeker nu de uitspraken van de Centrale raad van beroep het nog nadrukkelijker noodzakelijk maakte om ons af te vragen of wij moesten doorgaan met het malussysteem. Verder riep de voorbereiding van de wetgeving voor WAO-premiedifferentiatie en opting out de vraag op of het verstandig was om die zo snel in te voeren, of wij het risico zouden lopen van een aantal bedrijfsongevallen en of wij daar niet extra tijd voor moesten nemen. Die beide elementen hebben het kabinet tot de conclusie geleid dat het verstandig was om de malus inderdaad een half jaar eerder af te schaffen dan voorzien was in het regeerakkoord en om de premiedifferentiatie iets op te schuiven.

Alle woordvoerders hebben gevraagd of het problemen oplevert, in termen van capaciteit en in termen van menskracht, dat het in het wetsvoorstel wordt opgenomen met een slechts in beperkte mate terugwerkende kracht. Ik geloof niet dat die problemen aan de orde zijn. Ik heb dat ook laten weten aan de hand van informatie die het GAK ons heeft doen toekomen. In de afweging wat belangrijker is, het uitvoeren van de malus of het implementeren van de reïntegratiemaatregelen, is het natuurlijk gemakkelijk om op voorhand te zeggen dat voorrang moet worden gegeven aan de reïntegratie. Het gaat mij erom dat beide op dit moment gebeuren, een zo spoedig mogelijke effectuering van de reïntegratiemaatregelen, maar ook uitvoering geven aan de wet tot nu toe.

Er is een tweede belangrijk argument waarom ik verder terugwerkende kracht geen goede zaak vind. Mevrouw Gelderblom heeft daarover gesproken. Waarom niet alle malussen die nog niet geïnd zijn, niet meer innen en waarom niet de huidige praktijk gewoon gestopt? Dat heeft inderdaad voor een niet onbelangrijk deel te maken met de rechtsongelijkheid. De enige manier om zonder geweld toe te brengen aan de rechtsgelijkheid de bonus/malus-regeling met terugwerkende kracht af te schaffen, is om die af te schaffen vanaf het moment dat die van kracht werd. Dat is één van de voorstellen die ook vanuit RCO-kringen zijn gedaan. Dat is de enige mogelijkheid om het te doen zonder dat je tegen de muur van rechtsongelijkheid, met alle problemen van dien, oploopt. Daarvan zijn echter de financiële consequenties niet onaanzienlijk. Dat is de Kamer ook bekend. Overigens zitten ook daar een aantal uitvoeringstechnische problemen aan. Die financiële consequenties vertalen zich in een premieverhoging. Dat is iets wat naar mijn stellige overtuiging op dit moment niet zou moeten worden overwogen.

Ik vind het dus alleszins verdedigbaar om de bonus/malus-regeling af te schaffen en dan uit te gaan van de datum die wij in de stukken lezen, namelijk 1 juli van dit jaar.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

De staatssecretaris herhaalt een aantal zetten. In de eerste plaats koppelt hij die twee zaken continu. Hij geeft wederom geen antwoord waarom hij dat aanbod van de werkgevers afwijst. Hij zegt dat hij het niet gedaan heeft, maar waarom niet? Waarom tilt hij zo zwaar aan dat argument van de rechtsongelijkheid, dat ik geprobeerd heb onderuit te halen en waarom accepteert hij het aanbod van de andere kant niet? Die dingen hoeven niet automatisch zo gekoppeld te zijn als hij het nu weer doet voorkomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het argument van de werkgevers is dat de financiële consequenties wel in de honderden miljoenen lopen, maar dat dit zich vertaalt in een eenmalige premieverhoging van 0,3 procentpunt en dat zij die wel zullen betalen. Maar dat is natuurlijk ook in het verleden vaker gezegd, niet alleen door de werkgevers, maar bijvoorbeeld ook door de vakbeweging. Als besparingen werden aangebracht in de sfeer van de sociale zekerheid, zei de vakbeweging dat de premies niet naar beneden moesten, dat het haar geld was en dat zij het wel betaalde. Als je dit argument zou accepteren – het was toen overigens een argumentatie die door de RCO is bestreden – zouden wij, daar waar het gaat om het realiseren van ruimte voor premieverlaging in het land, wat om wille van werkgelegenheidspolitiek absoluut noodzakelijk is, nu en de komende jaren niet vreselijk veel verder komen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat klopt. Dat ben ik met u eens. Ik stel echter nogmaals vast dat u in uw initiatiefvoorstel ook van een kleine premieverhoging uitging.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, zij het dat ik wel uitging van dezelfde terugwerkende kracht als in het huidige voorstel. In die zin was uw opmerking in eerste termijn niet helemaal adequaat. Ook in dat indertijd ingediende initiatiefvoorstel werd niet uitgegaan van afschaffing van de bonus/malus-regeling met terugwerkende kracht tot het moment van invoering van die regeling. In die zin ben ik buitengewoon consistent ten opzichte van die situatie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Waarom heeft de staatssecretaris daar met de werkgeversorganisaties niet verder over gepraat? Hij weet ook wel dat premieverhoging door de werkgeversorganisaties alleen in uiterste nood op deze wijze wordt voorgesteld. De nood is inderdaad zo hoog, dat zij zeer wel overwogen dit voorstel hebben gedaan, gezien ook de uitwerking van de bonus/malus in de praktijk. Dat is precies op grond van dezelfde argumenten als mevrouw Gelderblom aanvoert. Dat vind ik nu zo verwonderlijk. De staatssecretaris zegt dat de reïntegratieopdracht onverkort moet blijven gelden, maar de reïntegratieopdracht wordt van dag tot dag verstoord door het boven de markt blijven hangen van deze wijze van uitvoering en uitwerking van het overgangsrecht in het bonus/malus-systeem.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat laatste moet ik dus ontkennen. Ik heb ook geprobeerd in de stukken duidelijk te maken dat daar geen sprake van is. Heb ik daar met werkgevers over gesproken? Ik zou bijna willen zeggen dat er geen gelegenheid voorbij is gegaan dat ik welke werkgever dan ook tegenkwam, die dan niet van die gelegenheid gebruik maakte om mij duidelijk te maken dat wij zo snel mogelijk van dat bonus/malus-systeem af moesten. Het gaat mij erom dat de enige positie van terugwerkende kracht die ik op zich zelf verdedigbaar zou vinden, de positie is dat je regeling tot het moment van invoering afschaft, met alle consequenties van dien. Ik houd u voor dat er niet alleen financiële consequenties zijn in termen van een premieverhoging, maar dat bij het terugdraaien van alle opgelegde malussen aanmerkelijke uitvoeringskosten en aanmerkelijke uitvoeringscapaciteit aan de orde is. Wij moeten niet denken dat als wij die terugwerkende kracht invoeren, de bedrijfsverenigingen daarvoor dan geen capaciteit hoeven in te zetten. Die situatie is dus niet zwart-wit.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is een heel andere capaciteit. Dat is administratieve capaciteit. In het kader van de reïntegratie gaat het mij om de arbeidsdeskundigen en verzekeringsdeskundigen, de mensen die zo hard nodig zijn. En waarom is het nu zo slecht gegaan? Waarom zijn er onvoldoende plaatsingen en waarom wordt er onvoldoende gebruik gemaakt van de instrumenten? Dat is, omdat er onvoldoende mensen waren om de vandaag afgekeurde WAO'ers morgen op te vangen. Dat waren er veel meer dan wij hadden geschat.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat laatste ben ik helaas met u eens. Het is ook helaas pas dit kabinet dat een poging doet om met een serieuze aanpak in de breedte het probleem tot een oplossing te brengen. Ik ben daarmee begonnen. U doet echt onrecht aan de bestaande situatie door deze problematiek te plaatsen tegen de achtergrond van de beschikbare capaciteit in verband met het wel of niet met volledig terugwerkende kracht afschaffen van de bonus/malus-regeling dan wel het doorgaan met de uitvoering tot nu toe en dan pas per 1 juli jongstleden een definitieve afschaffing.

Er is aanmerkelijk meer noodzakelijk, in termen van capaciteit en in termen van organisatie en samenwerking, om datgene te realiseren waar u uw verhaal mee bent begonnen en waar gelukkig een jaar geleden dit kabinet in de breedte ook mee begonnen is. Het is alleen iets wat van een zodanige omvang en complexiteit is, mevrouw Van Leeuwen – dat hoef ik u niet helder te maken; dat weet u net zo goed als ik – dat je het niet binnen een jaar georganiseerd en gerealiseerd krijgt. Daar is helaas de materie wat te weerbarstig voor. Maar het is wel de inzet die wij plegen en dan gaat het inderdaad om veel meer, om aanmerkelijk meer, dan dit wetsvoorstel.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn gezegd dat ik het met de staatssecretaris eens ben, dat uit een oogpunt van rechtsgelijkheid de malussen voor 1 juli 1995 zullen moeten worden betaald. Als er nu gebrek aan menskracht zou zijn en deze dus onvoldoende is – de geruststellende mededelingen van de staatssecretaris op dit punt zeggen mij niet zo verschrikkelijk veel; ik heb niet zoveel vertrouwen in de verdediging door het GAK van de eigen positie, waarbij men de zaak wel wat rooskleuriger voor zou kunnen stellen dan deze in werkelijkheid is – en als de staatssecretaris zou besluiten om toch maar niets te doen aan de malussen die nog betaald moeten worden, dan schept hij daarmee een nieuwe rechtsongelijkheid ten opzichte van de malussen die vanaf het begin betaald zijn. Ik heb in mijn verhaal gezegd dat dan de weg naar een volledige teruggave wel breed wordt. De staatssecretaris maakt er nu uiteraard bezwaren tegen, onder andere om financiële redenen, maar ik zou toch van hem willen weten of hij het met mij eens is, dat er ook gekeken moet worden naar een volledige teruggave, als de malussen tot 1 juli 1995 niet zouden kunnen worden geïnd.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn antwoord aan de heer Heijmans is dat wij dit, koste wat het kost, moeten voorkomen en dat wij daar op dit moment ook mee bezig zijn. Ik heb geen enkel signaal dat wij op dit punt een zodanig risico zouden lopen, dat er nu aparte voorzieningen voor getroffen of aparte zaken voor geregeld zouden moeten worden. Ik ga uit van de signalen die ik ontvang, ook vanuit de uitvoeringsorganisatie, en die leiden maar tot één conclusie: het is mogelijk om datgene wat ik in dit wetsvoorstel voorstel, uit te voeren, zonder dat wij een enorm risico lopen dat wij de hiervoor beschikbare capaciteit niet meer kunnen inzetten voor zaken die wij met elkaar zo langzamerhand veel nuttiger vinden.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Kunnen wij van de staatssecretaris, als dit wetsontwerp wet is geworden en het een tijd loopt, een notitie krijgen over de vraag of inderdaad de menskracht voldoende is en of het allemaal loopt zoals het de bedoeling is?

Staatssecretaris Linschoten:

U mag ervan uitgaan dat u via bijvoorbeeld de rapportages van het college van toezicht, dat op de uitvoering van het beleid toeziet en ook op de doelmatigheid ervan, op de hoogte wordt gesteld zo gauw als zich daar problemen voordoen.

Ik wil op zichzelf niet kinderachtig zijn door geen notitie toe te zeggen, voorzitter, maar u weet dat ook mijn departement onder een enorme werkdruk staat. Als notities niet echt noodzakelijk zijn, zou ik willen voorkomen om ze toe te zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat, als zich een probleem voordoet op het punt van de uitvoering – als er onvoldoende noodzakelijke capaciteit is om de wet uit te voeren, bijvoorbeeld om de malusinning uit te voeren – het college van toezicht dit een zodanige contra legem-uitvoering zou vinden, dat er een signaal gaat klinken, zodat zowel ik, als de Kamer daarvan op de hoogte is. Op dat punt hoeven wij niet eens nadere afspraken met elkaar te maken over monitoring vanuit het departement. Wij hebben er nu juist bij de nieuwe Organisatiewet voor gezorgd dat er onafhankelijk toezicht is, dat onder andere op dit soort zaken toezicht houdt. Kijkend naar de intenties en inzet van het college van toezicht, zoals het die de afgelopen maanden aan een ieder heeft laten zien, denk ik dat wij ervan uit mogen gaan dat, als het op dit punt fout loopt, wij met elkaar heel snel een signaal zullen ontvangen.

De heer Heijmans (VVD):

En dat signaal wordt dan gevolgd door maatregelen van de staatssecretaris, die politiek verantwoordelijk is?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Als blijkt dat zich bij de uitvoering van sociale-verzekeringswetgeving problemen voordoen, zullen wij natuurlijk nadere maatregelen moeten overwegen. Vooralsnog ga ik daar niet van uit. Ik ga er bovendien van uit dat het toezicht op een zodanig adequate wijze geregeld is, dat er tijdig gepiept wordt, als zich problemen in de praktijk aandienen.

Voorzitter! Wat mij betreft is dit hetgeen ik zou willen zeggen over de bonus/malus-regeling. Ik ga overigens op dit moment – het is een beetje uitgelokt door de heer Van de Zandschulp en de heer De Boer – niet uitvoerig in op de andere wijze van kostentoerekening, tenzij uw Kamer daar vandaag uitvoerig bij zou willen stilstaan. De manier waarop wij de alternatieven zoeken in het kader van de loondoorbetaling bij ziekte, de premiedifferentiatie in de WAO en het opting out lijken mij zaken die bij uitstek bij de behandeling van die wetsvoorstellen aan de orde moeten komen. Ik zal dan ook graag op dat moment, in de breedte, die discussie met uw Kamer willen voeren.

Ik voeg hieraan toe dat ik, los van de vraag wat wij in dat kader doen, van mening ben dat dit pakket reïntegratiemaatregelen noodzakelijk is en dat het verstandig is om op dit moment afscheid te nemen van de bonus/malus-regeling. Het is, met andere woorden, niet noodzakelijk om voor de behandeling van dit wetsontwerp dat debat in die breedte en in zijn totaliteit te voeren. Ik ben overigens de leden die deze relatie hebben gelegd, erkentelijk. Het was ook naar aanleiding van mijn opmerkingen in het begin van mijn verhaal, omdat ik inderdaad het dossier als één groot conglomeraat zie, waarin zich heel belangrijke dwarsverbindingen voordoen en waar je niet een steentje uit zou behoren te pakken.

Voorzitter! Dan kom ik bij het pakket reïntegratiemaatregelen. Ik heb u al gezegd dat het een zeer uitvoerig pakket maatregelen is. Daarbij hebben ook alweer alle woordvoerders vragen gesteld in de zin van: hoe effectief zijn al die maatregelen nu eigenlijk?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Mag ik nog even een vraag stellen over het voorafgaande? De staatssecretaris gaat niet in op het aspect dat de afschaffing van de malus gekoppeld was, in ieder geval in de memorie van toelichting, aan de invoering van de premiedifferentiatie. Heel uitdrukkelijk staat in de memorie van toelichting dat dit een financiële prikkel zou zijn, om werkgevers te stimuleren arbeidsongeschikten zoveel mogelijk binnen het bedrijf te houden en niet te laten uitstromen. Ik weet niet of de staatssecretaris daar nog op terugkomt – hij zegt nu dat hij er niet verder op wil ingaan – maar het lijkt mij wel een belangrijk punt om hier nog te bespreken.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb er in mijn opmerkingen zojuist wel wat over gezegd. Ik heb aangegeven dat wij ten tijde van het regeerakkoord de koppeling hebben aangebracht: niet de oude schoen weggooien, voordat je een nieuwe hebt. Desalniettemin zijn er met betrekking tot die schoenen, zowel de oude, als de nieuwe, argumenten om het ten aanzien van de een wat te versnellen en het ten aanzien van de ander wat uit te stellen: versnellen rondom het afschaffen van de malus, vanwege de problematiek die er ontstaan is naar aanleiding van de Centrale raad van beroep, terwijl er met betrekking tot de premiedifferentiatie een voortschrijdend inzicht is, in die zin dat wij wel hadden kunnen doorjakkeren en de zaak per 1 januari hadden kunnen doorvoeren, maar dat wij, althans als kabinet, tot de conclusie zijn gekomen dat we daarmee onverantwoorde risico's op bedrijfsongevallen zouden nemen. Toen is ook bij ons de conclusie geweest: laten wij dat nu niet doen, want waarom ongelukken, als het op een zorgvuldige manier een jaar later ook kan? Die notie heb ik uitdrukkelijk wel aangebracht.

Wat uw inhoudelijke punt betreft – op welke manier worden werkgevers nu gestimuleerd om wel te investeren in goede arbeidsomstandigheden en hoe kun je ervoor zorgen dat datgene gebeurt wat je eigenlijk op het oog had met het invoeren van de bonus en de malus? – wijs ik erop dat dit gebeurt in verhevigde mate, zij het langs een andere weg. Het gegeven alleen al dat werkgevers zo meteen voor de eerste 52 weken verantwoordelijk zijn voor de loondoorbetaling, een loondoorbetalingsverplichting hebben, verantwoordelijk zijn voor verzuimbegeleiding en op basis van de bestaande wetgeving ook verplicht zijn om zich in dat opzicht door een deskundige Arbodienst te laten ondersteunen, geeft aan dat er wel degelijk dingen voor in de plaats komen. Daar komen een jaar later nog zaken bovenop als premiedifferentiatie in de WAO.

Wij zijn, met andere woorden, bezig met een heel complex van maatregelen die het, in tegenstelling tot de oude situatie in ons stelsel van sociale zekerheid, voor werkgevers aantrekkelijk maken om in goede arbeidsomstandigheden te investeren en om te investeren in een goed verzuimbegeleidingsbeleid, veel meer dan in het verleden. Investeren in arbeidsomstandigheden is in de toekomst een manier om geld te verdienen binnen het bedrijf. Het is niet langer een kostenpost. In het verleden was het zo dat, als je er als werkgever een rotzooitje van maakte op het punt van de arbeidsomstandigheden, je goed zat. Deed je het goed op het punt van de arbeidsomstandigheden, dan was je daar geld aan kwijt, maar je moest wel mee blijven betalen aan de hoge ziektewetpremie die werd veroorzaakt door het slechte gedrag van je concurrenten: dat moet je subsidiëren en dat is wat ik altijd een verkeerde solidariteit heb genoemd.

In de toekomst is het creëren van goede arbeidsomstandigheden, het creëren van een goed verzuimbegeleidingsbeleid en alle andere voorbeelden die u ook kent, niet alleen meer een belang van werknemers, maar is het ook in het belang van werkgevers. De combinatie van zaken – de financiële prikkels, in combinatie met de deskundige ondersteuning via de Arbodiensten – leidt naar mijn stellige overtuiging tot de gerechtvaardigde conclusie dat we er op een veel effectievere manier met elkaar voor zorgen dat er in de bedrijven, op de werkvloer zelf, een verbetering van arbeidsomstandigheden optreedt, in veel grotere mate dan het bonus/malus-systeem ooit heeft gerealiseerd. Het feit dat ik nu niet uitgebreid over de techniek en dergelijke wil praten, neemt niet weg dat wij inhoudelijke en beleidsmatig wel degelijk die relatie hebben gelegd. Er is nagedacht over de schoenen die verdwijnen en de schoenen die daarvoor in de plaats komen. Met name zaken als effectiviteit en doelgerichtheid van maatregelen en de vraag, hoe snel dingen zonder ongelukken geïmplementeerd kunnen worden, hebben in dat afwegingsproces een rol gespeeld.

Alle woordvoerders hebben veel aandacht besteed aan de reïntegratiemaatregelen. Naar aanleiding van het rapport van het College van toezicht hebben veel woordvoerders stilgestaan bij de vraag, hoe effectief die maatregelen zijn. Die effectiviteit is met name doorgelicht op het punt van de loonkostensubsidie en de inwerk- en begeleidingssubsidie. Er zijn eigenlijk twee conclusies. Dat betreft in de eerste plaats het feit dat de verwachte prognose niet gerealiseerd is. Ik heb gesteld dat er meer gerealiseerd is dan kranteberichten doen geloven, waarop de Kamer vervolgens opmerkte, dat in het verleden de prognoses ook bijgesteld zijn. Dat is allemaal waar, maar laat ik dit vertellen. Ik geloof niet dat de vraag, hoeveel je realiseert van je eigen prognose, bepalend is voor de effectiviteit van het instrumentarium. Wij zijn er bij het invoeren van de loonkostensubsidie van uitgegaan, dat er 15.000 plaatsingen zouden zijn; 11.500 mensen zouden via de loonkostensubsidie worden geplaatst. Ik stel tot mijn tevredenheid vast dat wij die 15.000 plaatsingen wel degelijk hebben gerealiseerd. Er is echter in veel minder gevallen dan voorzien een loonkostensubsidie nodig geweest. Als het mogelijk is mensen die in de termen vallen, te plaatsen zonder overheidssubsidie, heb ik dat liever dan dat zij aan het werk komen mèt subsidie.

Daarbij komt nog het volgende. Men kent de argumenten waarom wij denken dat de loonkostensubsidie in de praktijk minder gebruikt is dan wij veronderstelden. De aanwezigheid van de malus speelde daarbij een rol. Die rol zal zo meteen wegvallen. Ik wil ook wijzen op het nieuwe pakket instrumenten. Zowel bij de loonkostensubsidie als bij de loonsuppletie gaat het om instrumenten die de arbeidsdeskundige op zak heeft als hij bezig is bij bedrijven te bereiken dat mensen die in deze termen vallen, geplaatst kunnen worden. Ik geloof dat de combinatie van een loonkostensubsidie en loonsuppletie dat onderhandelingsinstrumentarium effectiever maakt dan in het verleden het geval was. Nogmaals, wij weten er eigenlijk heel weinig vanaf. Ik durf op dit moment echt niet te zeggen, welk percentage van de huidige prognose naar mijn stellige overtuiging gerealiseerd moet worden. Wij hebben goed geluisterd naar alle adviezen die ons aangereikt zijn. Wij hebben een groot aantal maatregelen genomen. Wij hopen dan ook dat degenen die in praktijk bezig zijn met het organiseren van werk voor mensen die in deze termen vallen, door gebruik te maken van een van die instrumenten een stuk verder zullen komen. Ik ben graag bereid met de Kamer op een nader moment te bekijken, hoe effectief die verschillende instrumenten zijn geweest. Laten wij elkaar echter niet wijs maken, dat, als er minder gebruik gemaakt wordt van bijvoorbeeld de loonkostensubsidie en er maar 10% van de plaatsingen gerealiseerd wordt, daarmee op zichzelf de conclusie gerechtvaardigd is dat het instrument niet effectief is. Voor die 10% is het in ieder geval wel effectief geweest.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nu vergeet de staatssecretaris toch de samenhang. Het gaat om het totale aantal plaatsingen. Wij moeten vele malen tienduizenden gedeeltelijk arbeidsongeschikten of mensen die weer helemaal goedgekeurd zijn, in het arbeidsproces plaatsen. Als iedereen klaagt dat men onvoldoende toekomt aan individuele trajectbemiddeling c.q. begeleiding, moeten wij dáárop toch het accent leggen en geen nieuw geld gaan pompen in een maatregel waarvan wij niet weten of die effectief is?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ga ervan uit dat de maatregelen wel effectief zijn. De vraag, hoeveel mensen wij bereiken met die effectieve maatregelen, kunnen wij echter heel moeilijk beantwoorden omdat wij op dat punt weinig ervaringsgegevens hebben. Ik houd u voor, mevrouw Van Leeuwen, dat het meest effectieve integratiebeleid niet vastligt in een concreet reïntegratie-instrument, zoals bijvoorbeeld een loonkostensubsidie, een loonkostenregeling, een aparte regeling voor mensen die hun eigen bedrijf willen voortzetten of in de uitvoering van de motie-Van Dijke. Nee, het meest effectieve reïntegratie-instrumentarium is de manier waarop de uitvoeringsorganisaties het begeleiden van mensen die in deze situatie verkeren, organiseren. Dat is mijn punt. Die aanpak heeft het kabinet ook gekozen, eindelijk. Dat is echter niet dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is een steentje in dat grotere geheel. U weet ook dat wij bezig zijn de regionale samenwerking vorm te geven. De heer Buurmeijer c.s. zijn bezig hierover op korte termijn een advies aan het kabinet voor te leggen. Daar moet het zo meteen vandaan komen. Dat is volgens mij ook die andere aanpak die het TICA wil. Ik ben mij er als geen ander van bewust, dat daarvan de effectiviteit van de aanpak moet komen. Hoe gaan de uitvoerders in de praktijk met elkaar om, hoe werken zij samen, hoe gaan zij om met cliënten en hoe maken zij daarbij gebruik van dit instrumentarium? Één ding weten wij zeker: de drie kolommen die mogelijkerwijs te maken hebben met mensen die tot de WAGW-doelgroep behoren – de SV-organen, de arbeidsvoorzieningenorganisatie en de gemeenten – hebben in dat opzicht het beleid helemaal nog niet afgestemd. De kwaliteit van de intake kan enorm verbeterd worden. Het inzicht in de vraag, welk instrumentarium voor wie moet worden ingezet, is ook niet eenduidig. Neemt u van mij aan, dat van het upgraden van de kwaliteit van met name dat element de successen in het reïntegratiebeleid te verwachten zijn, en niet van één instrumentje hier en één instrumentje daar. Je hebt die instrumenten wel nodig, maar zij zijn op zichzelf niet de kern van de zaak.

Voorzitter! De heer De Boer zegt, dat iedereen van het bonus/malus-systeem af wil en dat wij voor de rest te maken hebben met een rammelend reïntegratiepakket. Ik ben het met hem eens dat bijna iedereen – de fractie van de SP uitgezonderd – inderdaad van het bonus/malus-systeem af wil. Ik vind het jammer dat het mij heel erg lang heeft gekost om GroenLinks daarvan te overtuigen. GroenLinks heeft erg lang tot de grote verdedigers van dit op zichzelf achterhaalde systeem behoord. Ik vind het ook een beetje jammer, mijnheer De Boer, dat u op geen enkele manier in staat geweest bent, aan te geven waar dat pakket van reïntegratiemaatregelen nu rammelt. Ik heb reeds aangegeven dat wij aan de hand van een groot aantal adviezen – ook van organisaties die u zouden moeten aanspreken – dit pakket hebben samengesteld. Ik houd u voor, dat er van iedere maatregel een heleboel plussen en minnen op te noemen zijn, zowel wat betreft de effectiviteit als de manier waarop de uitvoerder ermee moet omgaan. Als de fractie van GroenLinks zich zulke krasse taal veroorlooft ten aanzien van het pakket maatregelen, zou ik haar willen vragen een en ander te bekijken tegen de achtergrond van de totale aanpak die het kabinet kiest. Het gaat niet alleen om dit wetsvoorstel Amber, het gaat ook om de veranderingen in de SV-wetgeving en de uitvoeringsorganisatie. Ik wijs met name op de procesgerichte samenwerking die straks in de regio's antwoord moet geven op een groot aantal vragen die ook de fractie van GroenLinks naar voren brengt. De heer De Boer mag geïrriteerd zijn over de manier waarop vanuit ons departement vragen van zijn kant worden beantwoord, het irriteert mij als hij zegt, dat wij diep in ons hart weten dat het allemaal niet zal werken, enzovoorts, enzovoorts. Nee, diep in mijn hart ben ik ervan overtuigd dat het wetsvoorstel Amber, in combinatie met die andere, veel bredere aanpak, veel succesvoller zal werken dan de aanpak van de afgelopen jaren. Dat is dan ook precies de reden waarom ik die aanpak hier verdedig; niet omdat ik diep in mijn hart weet dat het allemaal niet werkt, maar omdat ik wel degelijk geloof in een dergelijke aanpak.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij lopen het gevaar dat het een discussie wordt tussen voor elkaar dove mensen. Als u mijn verhaal goed beluisterd heeft, kunt u vaststellen dat het twee centrale elementen heeft. Allereerst het element met betrekking tot het aannemen van personeel. Daarmee heb ik zelf te maken. Als ik de vraag zou moeten beantwoorden, of mijn beleid zou veranderen door het pakket dat nu op tafel ligt, is mijn antwoord "nee". Ik verwacht dat veel mensen die te maken hebben met het aannemen van personeel, tot dezelfde conclusie komen. Die constatering ontzenuwt uw betoog. U verwacht namelijk dat dit pakket effect zal hebben, maar u weet nog niet op welke manier. Ik betwijfel overigens niet dat er sprake is van goede wil, maar wel heb ik mijn twijfels over de effectiviteit.

Iets heel anders is – en ik heb geprobeerd dat aan te geven – dat ik wel degelijk mogelijkheden zie met de maatregelen waarmee men de aandacht concentreert op het op een goede manier binnen boord houden van mensen die al in een organisatie werken en die door welke reden dan ook uit het arbeidsproces vallen. Men kan proberen die mensen weer een plek in de organisatie te geven. Daarbij gaat het naar mijn mening wel om een volstrekt andere situatie. Echter, succes verwachten van reïntegratiemaatregelen sec met de huidige arbeidsmarkt en het huidige aanbod dat zich bij sollicitatieprocedures op open vacatures aandient, vind ik iets als fictie. Op dit punt vinden we elkaar niet en dat is heel jammer.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar misschien kunt u tot de conclusie komen dat met een verbeterd personeelsbeleid, ook in uw situatie, in de komende jaren als het ware een heleboel te verdienen valt. Dat is de crux van deze zaak.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar gaat dit pakket niet over.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk gaat dit pakket daarover.

De heer De Boer (GroenLinks):

Niet waar.

Staatssecretaris Linschoten:

U wilt straks als werkgever geen risico's lopen op het punt van de loondoorbetalingsverplichting. Daarover gaat dit pakket ook. Ik herinner in dit verband aan de manier waarop de motie-Van Dijke wordt uitgevoerd. Ik denk ook aan wat in de Kamer is gebeurd rondom artikel 29b van de Ziektewet. Het gaat hierbij wel degelijk om maatregelen die voor u de risico's beperken. Stel dat bij u iemand binnenkomt met een "vlekje". Dan kunt u hem met deze maatregelen wel degelijk op een verantwoorde wijze aan werk helpen. Daarvoor zijn voorzieningen gecreëerd. Het kan voor u wel degelijk interessant zijn om met uitvoeringsorganen afspraken te maken over het aannemen van mensen waar een "vlekje" aan zit, bijvoorbeeld omdat de combinatie van loonsuppletie en loonsubsidie een interessante mogelijkheid is. Ik noem verder de mogelijkheid van proefplaatsing. Daarover kun je ook allerlei negatieve opmerkingen maken, maar deze mogelijkheid biedt voor een groot aantal mensen een kans op een start. Overigens, deze maatregel wordt genomen in combinatie met een beleid dat gericht is op het creëren van een groot aantal extra banen voor de betrokkenen. Lettend op dit pakket maatregelen, zijn er ook voor u als werkgever heel aantrekkelijke mogelijkheden. Dat ontkennen is naar mijn stellige overtuiging de kop in het zand steken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat u de kop in het zand steekt. Uw verhaal zou kloppen als er sprake was van een gespannen arbeidsmarkt. Op het moment dat ik bij het bestaan van vacatures het personeel niet meer kan vinden, komen de mensen waar het hier om gaat in beeld. Zolang ik nog de keus heb uit een overweldigend aanbod en ik met gemak vier, vijf geschikte mensen kan kiezen voor de vacature die ik heb, komt de categorie van mensen met een "vlekje" niet eens in beeld, ook al staat er een stoet van vertegenwoordigers van allerlei arbeidsorganisaties bij mij op de stoep die zeggen: hier zou je toch eens aan moeten werken. Misschien kan zo'n houding asociaal zijn, maar de werkelijkheid is nu eenmaal zo. Ook al zou ik bereid zijn een andere keus te maken, als ik kijk naar de afdeling waar de sollicitant geplaatst moet worden en als ik let op de spanningen, de problemen en de werkdruk waarmee men daar te maken heeft, denk ik: ik begin er niet aan. Ik weet zeker dat ik in dit opzicht model sta voor vrijwel iedereen die in dit land op dit moment personeel aanneemt. De situatie die u wilt, ontstaat pas op het moment waarop wij moeten zoeken naar werknemers. Nu zijn er echter werknemers in overvloed. Dat is het probleem. Daarom wordt uw betoog een fakeverhaal. Ik begrijp echter niet waarom wij elkaar op dit punt niet vinden. Ik zou mij in uw opvattingen voor een groot deel kunnen vinden als er sprake zou zijn van een andere situatie, maar die andere situatie is er niet.

Staatssecretaris Linschoten:

U probeert mij blijkbaar duidelijk te maken, dat wij met een onoplosbaar probleem te maken hebben. Mijnheer De Boer, ik wil u het volgende voorhouden. Mensen met medische beperkingen hebben het op de arbeidsmarkt altijd moeilijker gehad dan mensen die geen beperkingen hadden. Laat dat helder zijn. Er is geen wet te bedenken die dat kan veranderen. Er is ook geen wet te bedenken waarmee wij in staat zouden zijn om het arbeidsmarktprobleem van gedeeltelijk gehandicapten op te lossen. Met andere woorden: mensen met een handicap hebben een probleem als zij werk willen vinden. Daarover zijn wij het eens. Welke vraag proberen we hier echter te beantwoorden? Dat is de vraag: kunnen wij dat probleem kleiner maken? Kunnen wij ervoor zorgen dat maatregelen die moeten bevorderen dat werkgevers mensen met een handicap aannemen niet zodanig voor degenen die "buiten" staan averechts werken, dat hun positie op de arbeidsmarkt nog slechter wordt. Ik zeg niet dat dit voorstel de panacee is voor het probleem dat mensen met een handicap altijd al gehad hebben. Nee, wat dat betreft staan wij gelukkig met beide benen op de grond. Dat neemt niet weg, dat de poging om zoveel mogelijk mensen waarmee wat aan de hand is binnen het bedrijf te houden, mogelijkerwijs repercussies heeft voor degenen die nog niet binnen zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is een andere discussie.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat is dezelfde discussie. Dit pakket aan maatregelen verkleint het probleem van mensen op de arbeidsmarkt met een "vlekje". Dat het probleem niet volledig opgelost is, daarover zijn wij het eens. Dit pakket verkleint het probleem wel en dat is de waarde ervan. Het antwoord op de vraag in welke mate het probleem wordt verkleind, kunnen we pas geven als we precies weten hoe effectief de maatregelen zijn. De effectiviteit heeft misschien wel meer te maken met de manier waarop er in de uitvoeringspraktijk mee wordt omgegaan dan met de inhoud ervan. Dat heb ik zojuist al uitgelegd. Voor deze categorie mensen is er een probleem op de arbeidsmarkt. Daarover zijn wij het eens. De inzet van het kabinet met dit wetsvoorstel is om dat probleem te verkleinen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind dat je de problemen van de mensen die zich binnen een bedrijf bevinden niet moet verwarren met de problemen van de instromende mensen. Die problemen zijn totaal verschillend. Er is gezegd welke maatregelen genomen zouden moeten worden om mensen binnen het bedrijf te houden en om hun een zodanige positie te kunnen geven dat zij die positie ook kunnen behouden. Met de opmerkingen daarover ben ik het volstrekt eens. Daarover hoeven wij niet te discussiëren. Des te beter het instrumentarium is dat daarvoor wordt ontwikkeld, des te liever mij dat is. Voor een verbetering op dit punt zult u ook mijn steun krijgen.

Het andere probleem is veel ingewikkelder. Dat heeft te maken met de beperkte hoeveelheid banen, gelet op het aantal mensen dat zich op de arbeidsmarkt aandient. Die verhouding is scheef. Ik weet wel wat een van de oplossingen is, maar over die keus worden wij het in dit land niet eens. Wij moeten dan ook zorgen dat er meer banen komen. De banengroei wordt beperkt door de economische situatie waarmee wij te maken hebben. Dan is er maar één oplossing: herverdeling van arbeid en dat betekent arbeidstijdverkorting. Als dat gebeurt zie ik heel veel mogelijkheden voor datgene wat u wilt. Zolang wij die stap echter niet doen, zullen in mijn ogen de maatregelen niet werken.

Staatssecretaris Linschoten:

U moet wel consistent blijven. U zegt dat wij moeten kiezen voor arbeidsduurverkorting. Ik vind echter dat u hiermee de plank volledig misslaat. Ik zeg niet dat van arbeidstijdverkorting niet veel positieve effecten te verwachten zijn, maar het feit dat er meer banen komen maakt de positie van de mensen met een "vlekje" niet beter. Wat voor het kabinet op dit moment prioriteit nr. 1 is, is het creëren van nieuwe banen. Dat vinden wij effectiever dan het doorvoeren van arbeidstijdverkorting. Het feit dat er nieuwe banen komen door middel van banengroei of door middel van herverdeling van werk, wil nog niet zeggen dat daarmee de arbeidsmarktpositie van mensen met een "vlekje" wezenlijk verbetert. Als er namelijk in uw bedrijf sprake is van arbeidstijdverkorting, staat u bij de keus tussen de vijftien sollicitanten voor dezelfde vraag. Met andere woorden: het gaat hierbij om twee volstrekt verschillende problemen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag de heer De Boer een voorbeeld geven. Vorige week werd ik opgebeld door iemand van een GAK-bemiddelingseenheid. Die persoon vroeg mij: hebben jullie Amber al aangenomen. Ik zei dus dat dit nog niet het geval was. Toen zei hij: dat is jammer, want als die wet aangenomen was, zou ik nu iemand kunnen plaatsen op grond van het uitgebreide artikel 29b van de Ziektewet. Hiermee zeg ik niet dat de maatregelen van dit wetsvoorstel vreselijk spectaculair zijn en dat daarmee honderdduizenden arbeidsongeschikten een nieuwe kans zal worden geboden, maar de negatieve ondertoon van Wim de Boer vind ik schadelijk voor een goede behandeling van dit wetsvoorstel. De keus van het uitgangspunt dat het toch allemaal niet zal helpen, vind ik een verkeerde grondhouding, ook van Wim de Boer, zowel als politicus als als werkgever.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog en maak nog één opmerking aan het adres van de heer De Boer. Die opmerking betreft zijn kritiek op de het wat meer verplichtende karakter van de reïntegratie. Dit probleem heeft te maken met hetgeen hij zojuist aan de orde stelde. Ik zou het op de langere termijn niet verantwoord vinden indien mensen die na een herkeuring afgeschat worden, mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn of helemaal niet arbeidsongeschikt zijn, pas op het traject richting arbeidsmarkt worden gezet wanneer zij zelf daartoe, weliswaar op uitnodiging van de uitvoeringsorganisatie, het initiatief nemen. Over deze mensen sprak de heer De Boer. Als je op deze manier te werk gaat, loop je te veel het risico dat je mensen blijvend tussen wal en schip laat hangen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wat mij betreft is dat minder vrijblijvende rondom de reïntegratie een belangrijk onderdeel van de "nieuwe aanpak" waarover ook in het advies van het TICA in verband met dit wetsvoorstel werd gesproken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind dat daarmee datgene wat ik bedoel te veel wordt ingeperkt. Daar gaat het mij niet om. Ik vind dat mensen gemotiveerd, uitgenodigd en aangespoord mogen worden. Er mag van alles gebeuren, maar op het moment dat je overgaat tot reïntegratie moet men het wel zelf willen. Vanuit de praktijk weet ik dat reïntegratie niet lukt als mensen het echt niet willen. Als de werkgever een onwillige hond binnen zijn organisatie krijgt, wordt het niks. Er moet sprake zijn van medewerking van de betrokkene op het moment dat je echt tot reïntegratie wilt overgaan. Sancties helpen dan niets.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt met iets minder interrupties. Als er al interrupties worden geplaatst, moeten zij aanmerkelijk korter zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik ben het op dit punt fundamenteel oneens met de heer De Boer. Dat zal hem niet ontgaan zijn.

Het grootste deel van het verhaal van mevrouw Gelderblom ging over het bonus/malus-systeem. Met enkele anderen heeft zij opmerkingen gemaakt over de veelheid van plannen die wij hebben, ook in relatie tot de stroomlijning. Ik sluit absoluut niet uit dat je ook met een dik pakket maatregelen uiteindelijk tot de conclusie komt dat stroomlijning gewenst is. In deze problematiek hebben wij vanwege de omvang van het probleem gekozen voor een "alles uit de kast-benadering". Degenen die verantwoordelijk zijn voor reïntegratie, degenen die de toeleiding naar de arbeidsmarkt moeten organiseren en die ervoor moeten zorgen dat iemand daadwerkelijk weer aan de slag komt, moeten uitgerust worden met de instrumenten die door de vele adviesinstanties zijn aangedragen. Wij hebben voor diversiteit en breedheid gekozen. Dat staat overigens los van de hele stroomlijningsoperatie die wij in het overige instrumentarium op dit moment ondernemen. Hier hebben wij gekozen voor diversiteit. De argumenten die wij daarvoor hebben zijn in de schriftelijke voorbereiding en in de mondelinge behandeling ruim aan bod gekomen.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Heijmans zeg ik dat ik mij niet herinner dat ik hem ooit van ouderwets denken heb beschuldigd. Wellicht dat wij het op enig moment wel eens met elkaar oneens zijn geweest. Ik hoop niet dat ik ooit gezegd heb dat ik hem ouderwets vind. Voor zover dat toch het geval is geweest, zal dat in ieder geval met terugwerkende kracht ongedaan moeten worden gemaakt.

De heer Heijmans (VVD):

Dat hoeft helemaal niet. Ik heb indertijd en ook vanmiddag gezegd dat ik op zichzelf helemaal geen bezwaar heb tegen deze terminologie, mits ouderwets denken gelijk staat aan consequent en ordentelijk denken.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar ik heb er bezwaar tegen.

De heer Heijmans (VVD):

Daar denken wij dan wat anders over. De staatssecretaris mag het zeggen; ik heb het hem in ieder geval niet kwalijk genomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Relevant waren de opmerkingen van de heer Heijmans en anderen over de bemiddeling en over datgene wat op dit moment ontwikkeld wordt in termen van inkooprelaties en inkoopconstructies. Ik denk ook aan de bestaande financiële basisstructuur. Het zou een apart debat nodig maken om te bekijken hoe wij deze zaak in de toekomst handen en voeten moeten geven. Ik ga ervan uit dat wij dit debat in de loop van volgend jaar kunnen hebben. Aan de hand van de adviezen van Buurmeijer c.s. zal duidelijk moeten worden op welke manier in de verschillende regio's het proces van samenwerking handen en voeten krijgt. Het gaat dan niet alleen om inkooprelaties, om de één-loketgedachte of om de ontwikkeling van een cliëntvolgsysteem, maar ook om de financiële infrastructuur. Wat leggen wij als basisstructuur neer? Wat kan er aan inkooprelaties ontstaan? Welke temporisering moet je daarin aanbrengen? Je kunt de financiële infrastructuur niet van de ene op de andere dag overhoop gooien. Het probleem is wezenlijk voor een effectieve uitvoering van de regelingen. Volgend jaar zullen wij een aantal knopen moeten doorhakken.

In tegenstelling tot de heer Heijmans ben ik overigens erg tevreden over de namen van de diverse wetsvoorstellen. Ze klinken naar mijn idee een stuk vrolijker dan andere namen van wetten in de sfeer van de sociale verzekering.

De heer Heijmans (VVD):

De staatssecretaris gaat weer om mijn probleem heen, namelijk het probleem dat de bezuinigingen van de overheid gedeeltelijk moeten worden betaald uit de sociale kassen. De overheid is dus een van de grote profiteurs van de sociale zekerheid. Ik heb dat in het voorlopig verslag al gesteld. De staatssecretaris is er toen met een sierlijke boog omheen gegaan en ook nu krijg ik hier geen reactie op. Laat hij dan eerlijk toegeven dat het zo is en dat het gebeurt omdat de situatie dat noodzakelijk maakt. Dan weten wij tenminste wat wij aan elkaar hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik denk hier toch een slag anders over. De verantwoordelijkheid voor de inkooprelaties die er nu zijn, bijvoorbeeld bij de bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, ligt bij de bedrijfsverenigingen. Daar is een hele discussie over geweest. Op het moment dat de verantwoordelijkheid ergens moest worden neergelegd vanwege het opheffen van de GMD, was de arbeidsvoorzieningsorganisatie er nog niet klaar voor. Toen is tijdelijk gekozen voor de bedrijfsverenigingen. De discussie over het vervolg, over de vraag waar de verantwoordelijkheid moet komen te liggen, over de vraag waar welke inkooprelaties gaan ontstaan, moet wat mij betreft nog helemaal gevoerd worden. In de huidige situatie bestaat een aantal inkooprelaties, die volgens mij niet zo vreselijk veel te maken hebben met de beperkingen van het CBA-budget. Die discussie zal nog volledig moeten worden gevoerd. De stelling is niet overeind te houden dat de inkooprelaties tussen bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorzieningsorganisatie op het punt van de begeleiding van gedeeltelijk arbeidsongeschikten gebruikt worden ter compensatie van het feit dat men in CBA-verband een aantal bezuinigingen heeft moeten incasseren.

De heer Heijmans (VVD):

Ik denk dat het wel zo is. Minister Melkert heeft een bezuiniging op de arbeidsvoorziening doorgevoerd. Het CBA heeft daarop, om zijn budget rond te krijgen, gezegd dat het personeel moest gaan ontslaan. Daarop is het personeel terecht boos geworden. Gesteund door de vakbeweging is het zover gekomen dat het CBA-bestuur heeft besloten om geld te gaan vragen voor bemiddeling. Uit de fondsen is vervolgens een budget beschikbaar gesteld. Ik kan het niet anders zien dat daarmee via een U-bochtconstructie bezuinigingen op de schatkist worden betaald uit sociale fondsen. Ik vind dat niet juist.

Staatssecretaris Linschoten:

Als dat gebeurd zou zijn, is dat niet juist. De U-bocht die de heer Heijmans construeert, heeft nooit in de bedoeling gelegen. Er is sprake van een toevallig samenlopen van besparingen op het CBA-budget en het neerleggen van de verantwoordelijkheid voor de bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsongeschikten bij bedrijfsverenigingen, die in dat opzicht capaciteit kunnen inkopen, bijvoorbeeld bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Het is een min of meer toevallige samenloop van omstandigheden, die wellicht voor het CBA een probleem heeft kunnen oplossen. Het is echter zeker niet zo geweest dat een U-bochtconstructie is bedacht om via het inzetten van premiegeld bezuinigingen op de rijksbegroting te compenseren. Dat is noch mijn bedoeling, noch de bedoeling van het kabinet geweest. Deze toevallige samenloop van omstandigheden heeft volgens mij ook geen enkel schadelijk effect gehad.

De heer Heijmans (VVD):

Met alle respect, van die toevallige samenloop van omstandigheden geloof ik eerlijk gezegd geen bal.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kan er niet meer van maken.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp is begonnen met een aantal opmerkingen over de mate van zorgvuldigheid. Het oordeel over de vraag of dit wetsvoorstel ook in zijn wetstechniek zorgvuldig is voorbereid, heeft hij opgehangen aan het feit dat wij in de schriftelijke gedachtenwisseling met elkaar tot de conclusie zijn gekomen dat er op een drietal punten een verbetering was aan te brengen. Ik vind niet dat wij op zo'n manier met elkaar in discussie moeten treden. Iedere keer als ik mij bijvoorbeeld door de heer Van de Zandschulp laat overtuigen, moet niet het argument worden gebruikt dat ik dus onzorgvuldig ben geweest in mijn voorbereiding. Er zal ook niemand zijn die tegen de heer Van de Zandschulp zegt: u heeft nu gezien hoe slecht de bonus/malus-regeling werkt; bent u vroeger niet wat onzorgvuldig geweest bij het instemmen met een dergelijke regeling? Ik ga ervan uit dat wij bij wetgeving zoveel mogelijk proberen naar elkaars argumenten te luisteren. Ik zeg de heer Van de Zandschulp en anderen toe dat ik natuurlijk moet erkennen als ik overtuigd raak van het gelijk van een ander. Daarmee is, zo hoop ik, niets gezegd over de zorgvuldigheid waarmee ook op mijn departement wetgeving wordt voorbereid. Hetzelfde geldt voor het haastwerk.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dit toch een iets te gemakkelijke opmerking van de staatssecretaris. Het feit dat achteraf blijkt dat reparatiewetgeving nodig is, is op zichzelf niet altijd een bewijs van een onzorgvuldige voorbereiding. Maar ik zet dit ook af tegen het extreem snelle tempo waarin het wetsvoorstel is gemaakt, het extreem snelle tempo waarin het door de Tweede Kamer is behandeld en het tijdens die behandeling afwezig zijn van een voldragen TICA-advies. Het TICA moest immers ook in een week even snel iets opschrijven dat aan de vooravond van de behandeling bij de Tweede Kamer werd gedeponeerd. Het TICA heeft er dus ook niet echt grondig naar gekeken. Er was meer tijd nodig om er grondig naar te kijken. Ik heb die tijd toevallig genomen en de staatssecretaris heeft dat niet gedaan. Dat is, in de tijd bezien, de feitelijke situatie.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik geef toe dat er sprake was van een krap tijdsschema. Ik geef toe dat wij haast hadden, zowel met het afschaffen van de bonus/malus-regeling als met de invoering van een adequaat pakket reïntegratiemaatregelen. Maar ondanks het feit dat ons werk op een aantal punten te verbeteren was, blijf ik volhouden dat de voorbereiding wel degelijk zorgvuldig is geweest. De haast was natuurlijk voor een niet onbelangrijk deel ingegeven door het feit dat wij de bonus/malus-regeling zo snel mogelijk afgeschaft wilden hebben. Wij wilden ook aan de uitvoeringsorganen en de werkgevers, die daarmee geconfronteerd werden, zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen. Om die reden heb ik ook aangedrongen op een heel spoedige behandeling in de Tweede en Eerste Kamer. Ik deed dat niet met het oog op het onvoldoende tijd willen hebben om wetgeving met elkaar te bekijken. Nee, het had ongelooflijk veel te maken met de zekerheid en duidelijkheid die op het punt van het afschaffen van de malus moest worden geboden. Het was wellicht haastwerk. Maar wij hebben het zo spoedig mogelijk gedaan, omdat daarmee op zichzelf een belang gediend was.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Dit is echt een redenering die niet klopt. De staatssecretaris heeft zelf gekozen voor een koppeling van de twee wetsvoorstellen. Ik heb al vaker gezegd dat artikel 59i van de AAW per omgaande had kunnen worden veranderd. Dan hadden wij daarna rustig kunnen kijken naar de reïntegratiemaatregelen. Dat is hier vele malen bepleit. Ik gaf aan dat het kabinet-Lubbers dat niet wilde, maar dat het huidige kabinet dat wel wilde. Daarvoor heeft het mijn complimenten gekregen. Maar de staatssecretaris had beide zaken dus uitstekend uit elkaar kunnen halen.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar heeft mevrouw Gelderblom gelijk in. Wij hadden beide dingen separaat kunnen doen, maar dat is niet gebeurd. Om een aantal redenen hebben wij ervoor gekozen om de maatregelen gelijktijdig op tafel te leggen, uitgaande van het feit dat het één wetsvoorstel was. Dat verklaart ook hetgeen ik zojuist gezegd heb. Maar technisch gezien hadden wij er twee wetsvoorstellen van kunnen maken. Dan was dat argument niet opgegaan.

Ik kom op de concrete voorbeelden van de heer Van de Zandschulp. Ik behoef, denk ik, geen aandacht meer te besteden aan de drie zaken waarover wij het eens zijn, die in de reparatie- en veegwet aan de orde komen. Daarvoor is ook door geen van de andere woordvoerders aandacht gevraagd. Dat geldt wel voor artikel 43a van de WAO, zeg maar de uitwerking van de motie-Van Dijke, in relatie tot het amendement-Adelmund/Schimmel op artikel 29b van de Ziektewet dat in de Tweede Kamer is aanvaard.

De heer Van de Zandschulp concludeert dat dit artikel moeilijk uitvoerbaar is. Hij heeft op z'n minst twee belangrijke bezwaren: het conflict-opwekkende karakter en het probleem rond de definiëring van het begrip "uit de zelfde oorzaak" bij complexe mengvormen. In tegenstelling tot de drie andere elementen ben ik er hierbij niet van overtuigd dat wij kunnen volstaan met het amendement-Adelmund/Schimmel en dat je dus artikel 43a van de WAO niet nodig hebt. Ik wijs de heer Van de Zandschulp erop dat er op z'n minst één belangrijk verschil is. Artikel 43a van de WAO ziet op een periode van vijf jaar, terwijl de aanpassing in de Ziektewet slechts betrekking heeft op een periode van drie jaar. Dat is een niet onbelangrijk verschil. Bovendien ben ik er na de argumentatie van de heer Van de Zandschulp niet van overtuigd geraakt, dat het element "uit de zelfde oorzaak" in de uitvoeringspraktijk problemen met zich brengt. De heer Van de Zandschulp weet ongetwijfeld dat wij op dat punt in de uitvoeringspraktijk al de nodige ervaring hebben opgedaan aan de hand van artikel 37 van de WAO, waarin het element "uit andere oorzaak" aan de orde is. De jurisprudentie die er over dat element ontwikkeld is, geeft op geen enkele wijze aan dat wij hier te maken hebben met een probleem.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Artikel 37 heeft dan ook een andere tekst, wat niet geheel toevallig zal zijn. Ik heb uiteraard opgezocht of er vergelijkbare teksten in andere artikelen stonden. In artikel 37 staat: "en de toeneming kennelijk is voortgekomen uit een andere oorzaak". Dat woordje "kennelijk" staat er natuurlijk om bij voorbaat aan te geven naar welke kant de balans doorslaat bij bewijsrechtelijke problemen die zich kunnen voordoen. In artikel 43a is echter voor een andere formulering gekozen, want daarin wordt het woordje "kennelijk" niet gehanteerd. Dat leidt tot heel andere problemen dan bij artikel 37 van de WAO het geval is.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het feit alleen al dat de heer Van de Zandschulp denkt dat de in artikel 43a gekozen formulering alleen maar aangenomen kan worden ingeval van een monocausale situatie, is iets dat ik niet zie. Zo strikt ligt het namelijk niet. Ik ga ervan uit dat het begrip "uit de zelfde oorzaak" in de jurisprudentie tot even weinig problemen zal leiden als de formulering in artikel 37. Op dat punt is bij ons dan ook geen sprake geweest van haastwerk of van het over het hoofd zien. Ik ben er niet van overtuigd dat de door de heer Van de Zandschulp voorgestelde formulering beter is. Daarenboven zeg ik hem dat wij bij de aanpassing in de WAO en de aanpassing in de Ziektewet in ieder geval te maken hebben met een tijdsverschil dat relevant kan zijn voor het instrumentarium waarover wij beschikken. Ik weet niet of de heer Van de Zandschulp hier nog in zijn tweede termijn op terugkomt. Ik zal daar goed naar luisteren, maar op dit punt ben ik in ieder geval nog niet overtuigd.

Dan kom ik op artikel 60 en de aflopende loonsuppletie. De heer Van de Zandschulp zei dat hier sprake is van een next-best-oplossing. Hij vroeg waarom wij niet wat extra's doen voor de "TBA-herbo's". Het doen van iets extra's hebben wij natuurlijk bij een groot aantal instrumenten met elkaar afgewogen, ook in relatie tot de financiële consequenties die daaraan vastzitten. Op een gegeven moment hebben wij in de boezem van het kabinet gezegd: hier zijn de boeken mee gesloten. Ik wijs erop dat in het wetsontwerp BINA met name voor de inkomenspositie van een aantal categorieën binnen een bepaalde leeftijd een aparte voorziening is getroffen. Die keuze is gemaakt. Wij hebben er niet voor gekozen om artikel 60 wat minder restrictief te formuleren en wat extra's te doen voor de categorie waarop de heer Van de Zandschulp doelde. Dat heeft naar mijn stellige overtuiging ook niets met de techniek van dat artikel te maken, want het is gewoon een beleidsmatige keuze.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Het is dan toch een beetje een vreemde beleidsmatige keuze. De staatssecretaris benadrukt steeds dat reïntegratie absolute prioriteit moet hebben boven inkomensgaranties. Mede daarom verzette hij zich tegen de leuze "stopzetting herkeuring voor 45-plussers". Hij erkent tegelijkertijd dat de TBA-herbeoordelingsgevallen in een extra kwetsbare positie verkeren, want dan doet hij wel iets in de inkomenssfeer. Waarom doet hij dan niet iets extra's in de reïntegratiesfeer? Waarom zou het loonsuppletie-instrument alleen maar open mogen staan voor mensen die na invoering van Amber arbeid gaan aanvaarden en niet voor alle mensen die al arbeid aanvaard hebben? Dat is toch een beetje ongerijmd.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is niet ongerijmd als je het bekijkt vanuit het oogpunt van effectiviteit van de maatregel. Deze maatregel is niet bedoeld om iets extra's te doen voor de betrokkenen, maar om extra mensen aan de slag te krijgen. Alle financiën die je voor het eerste doel uitgeeft, heb je niet voor het tweede doel beschikbaar. Met andere woorden: de invalshoek van de arbeidsmarkt is voor mij hierbij belangrijker dan de andere invalshoek. Dat is de reden waarom wij die keuze hebben gemaakt. Dat is dus een beleidsmatige afweging.

De heer Van de Zandschulp sprak ook nog over een derde element: artikel 61, de garantieregeling oudere arbeidsongeschikten. Hij ging in op de pretentie en intentie van de maatregel, waarbij hij refereerde aan de formulering uit ons persbericht. Ik vind inderdaad dat je serieus moet kijken of het artikel in de wet daaraan recht doet. Hij noemde het een "slipje" in plaats van een "overjas". Ik ben graag bereid om nog eens heel goed te kijken naar de vraag of de pretentie en intentie, zoals neergelegd in de memorie van toelichting en in ons persbericht, inderdaad afwijken van de reikwijdte van dit artikel. Daarvoor was de tijd tussen de eerste termijn van de Kamer en mijn antwoord te kort. Als wij tot de conclusie komen dat dit inderdaad afwijkt, dan is het natuurlijk mogelijk om te bezien of hiervoor in de veegwet een wat minder restrictieve formulering kan worden bedacht. Wellicht dat wij elkaar op dat punt dus kunnen overtuigen.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft gezegd dat er een samengesteld budget voor de uitvoeringsorganen beschikbaar gesteld zou moeten worden. Tegen hem zeg ik wat ik ook tegen de heer Heijmans heb gezegd. Een samengesteld budget is prima voor de toekomst, maar de vraag wat een samengesteld budget precies is, is op dit moment nog wat moeilijk te beantwoorden. Wie heeft de regie? Wie is waar verantwoordelijk voor? Duidelijk is dat de beschikbare middelen voor de drie kolommen waarover ik het heb gehad, in het kader van de regionale samenwerking beschikbaar moeten komen. Volgend jaar zal men er handen en voeten aan moeten geven. Dan zal er een afspraak moeten worden gemaakt en geïmplementeerd over de onderlinge samenhang van de financiële instrumenten die er zijn.

Ik heb inderdaad overleg met de verzekeraars toegezegd. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd om daar ook het breed platform en de nationale commissie chronisch zieken bij te betrekken. Ik voer inmiddels al met enige regelmaat overleg met de commissie chronisch zieken over dit soort zaken. Het mag duidelijk zijn dat alle relevante organisaties wat mij betreft welkom zijn op het departement. Op gezette tijden zal ik ook zelf het initiatief nemen om met ze te praten, om onze beleidsvoorstellen te toetsen aan de ervaringen die in die kring leven.

De beide stukjes gelede regelgeving, te weten de algemene maatregel van bestuur en de te treffen ministeriële regeling, komen op korte termijn, als het aan mij ligt nog dit jaar. Dat wil zeggen dat zij in de volgorde van prioriteiten die het departement in acht moet nemen, niet naar volgend jaar zullen worden weggeschoven.

Na de ervaringen met het bonus/malus-systeem zal ik de discussie over de kostentoerekening graag voeren met de heer Van de Zandschulp naar aanleiding van de wetsvoorstellen WULBZ en PEMBA. Ik hoop dat zij heel snel door deze Kamer in behandeling kunnen worden genomen.

Hiermee meen ik de vragen en opmerkingen van de Kamer te hebben behandeld.

De voorzitter:

Er is gevraagd om een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de staatssecretaris dankzeggen voor in ieder geval die antwoorden die hij op de door mij gestelde vragen heeft gegeven. Zoals ik het nu formuleer, houdt dat tevens in dat ik op een aantal gestelde vragen geen antwoord heb gekregen. Antwoorden die heel wezenlijk zijn voor de vraagstukken die wij vandaag met elkaar bespreken.

Ik moet concluderen dat uit dit debat opnieuw duidelijk is geworden dat de behandeling van het wetsvoorstel Amber haastwerk is geweest. Daarom was het noodzakelijk dat vanuit deze Kamer kritische opmerkingen zijn gemaakt, die ook tot bepaalde wijzigingen moeten leiden. Haastwerk zou ook moeten impliceren dat ik de staatssecretaris erkentelijk ben voor de wijze waarop hij aan het begin op mijn beschouwing is ingegaan. Hij denkt daarmee voor 90% voldaan te hebben aan datgene wat wij indertijd met elkaar hebben vastgesteld, maar dan vergist hij zich toch, want er was nog een aanzienlijk deel dat sloeg op de uitvoering. Juist door dat haastwerk belemmeren wij weer een richtige uitvoering van de sociale-verzekeringswetgeving. En daarom heb ik gezegd: ik heb niet gemerkt dat de medewetgever zich bij dit wetsontwerp iets heeft aangetrokken van wat wij helaas met elkaar hebben moeten vaststellen. Ik spreek de hoop uit dat dit in de toekomst anders zal zijn.

Ik heb de terugwerkende kracht van de bonus/malus-regeling niet aan de orde gesteld om een cadeautje voor de werkgevers in te bouwen, maar uit een welbegrepen sociale overweging, in combinatie met de psychologische effecten waarover ook anderen hebben gesproken. Ik hoop dat dit goed is overgekomen. Ik heb moeten constateren dat de staatssecretaris blijft volharden in zijn argumentatie dat de voorgestelde uitwerking van het overgangsrecht niet tot moeilijkheden in de uitvoering behoeft te leiden. Ik concludeer dat hij dit zegt op een tijdstip dat er nog steeds geen duidelijkheid is van het TICA over hoe er verdergegaan moet worden. Er is acht maanden niets gebeurd in deze zaak. Het is mij een raadsel hoe de staatssecretaris dan naar twee zijden kan veronderstellen dat datgene wordt bereikt wat hij meende dat bereikt moest worden. Andere collega's hebben daar ook voldoende op gewezen. Ik begrijp heel goed dat wij op dit punt alleen maar de toezegging krijgen van de staatssecretaris dat hij ervoor in staat dat er geen spanningen zullen komen bij de uitwerking van zowel de reïntegratie-opdracht als de malusopleggingen. Ik onderlijn dat ik ook van de staatssecretaris heb menen te mogen begrijpen dat zijn prioriteit bij het eerste ligt. Ik denk dat wij nog wel op deze zaak zullen terugkomen, als het een halfjaar verder is.

Mijn tweede complex van vragen ging over de reïntegratiemaatregelen op zichzelf. Ook hiervan meen ik duidelijk aangetoond te hebben dat wij een preventieve aanpak van het grootst mogelijke belang achten. Bij interruptie heeft mevrouw Gelderblom er al zo treffend op gewezen dat er bewust is gekozen voor een koppeling. De staatssecretaris heeft dat bewust tot het eind toe willen volhouden, ook bij inbrengen aan de overzijde, omdat hij het evenwicht in prikkels wilde handhaven. Daarvan hebben wij aangetoond dat dit op die wijze niet zal werken.

Mijn bezwaren hebben zich niet gericht tegen alle reïntegratiemaatregelen. Dat is verre van mij. Dat zou niet passen in het betoog dat ik vanuit de gehandicapte medemens heb gehouden. Die gehandicapte medemens heeft er echter recht op dat er een overzichtelijk, duidelijk en gestroomlijnd pakket van maatregelen is. Deze maatregelen mogen elkaar niet tegenwerken, maar moeten elkaar aanvullen. Ook moeten zij kunnen leiden tot het noodzakelijke, individuele maatwerk. Dat is echter niet het geval.

Ik heb moeten constateren dat maatregelen elkaar tegenwerken. Het viel mij dan ook op dat juist op een zeer belangrijke opmerking van mij over de samenloop van de KRA en de WBA, waarover ook aan de overzijde is gesproken, nu niets is gezegd. Ik heb die samenloop gekoppeld aan de noodzakelijke, gestructureerde samenwerking van bedrijfsverenigingen en arbeidsvoorziening. Wij worden in deze Kamer geconfronteerd met cijfers over de bemiddeling door het GAK en wat het GAK zich daarbij allemaal voorstelt. De staatssecretaris weet evengoed als ik dat er een wetsvoorstel voor een nieuwe arbeidsvoorzieningswet ligt. Daarin geeft de minister heel duidelijk aan dat de bemiddeling via inkoop bij de arbeidsvoorziening moet gebeuren. Wij hebben dus levensgroot met die problematiek te maken.

Wij kunnen daarover blijven strijden. Ik heb mij afgevraagd of ik vanwege het belang van deze zaak toch een motie zou moeten indienen. Ik heb mij dat afgevraagd in het belang van de gehandicapten. Ik heb daarbij gedacht aan de mogelijkheden van de uitvoeringsorganisaties. Zij vragen zelf ook om duidelijkheid en integratie van alle verschillende maatregelen zodat niet iedere keer een maatregel moet worden ingevoerd en vervolgens moet worden afgevoerd. Ik ben het wel met de heer Van de Zandschulp eens dat dit soms noodzakelijk is omdat we nieuwe maatregelen moeten kunnen uitproberen. We moeten dat echter niet doen bij maatregelen die al bestaan. Zij worden uitgebreid, terwijl we niet weten of zij überhaupt gewerkt hebben. Om al deze redenen kom ik niet met het voorstel, daarover een uitspraak van de Kamer te vragen.

Toch wil ik de staatssecretaris, gelet op wat hij heeft gezegd, nog enkele vragen voorleggen. In de verschillende stukken staat dat hij nog geen inzicht kan geven in de inhoud van de algemene maatregel van bestuur betreffende de loonkostensubsidie. Ik neem aan dat hij ons dat inzicht in tweede termijn wel kan geven. Dat zou voor helderheid kunnen zorgen. Hoe stelt hij zich anders voor de maatregel op 1 januari aanstaande ingevoerd te krijgen als hij daarover nog geen helderheid kan scheppen?

In de tweede plaats denk ik dat wij het zullen moeten doen met de toezegging dat volgens de staatssecretaris deze diversiteit op deze manier noodzakelijk is, wat ik bestrijd. Ik ben voor stroomlijning en voor een veel betere afstemming op elkaar van de maatregelen. Bij de behandeling van de begroting zullen wij echter kamerbreed op deze zaak terugkomen. Aan de hand van de rapportages van het onafhankelijke College van toezicht kunnen wij dan gezamenlijk de benodigde helderheid scheppen. Wij moeten vooral geen zaken laten doorlopen waarvan op dat moment overduidelijk vaststaat dat zij niet de goede kant opgaan.

Een ding zit mij bijzonder dwars, namelijk dat de staatssecretaris niet heeft gereageerd op wat ik noemde de openbare reprimande aan de uitvoeringsorganisaties. Op aanwijzingen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gekozen voor het terugdringen van het arbeidsvolume boven het geven van aandacht aan de reïntegratieopdracht. Het College van toezicht zegt terecht dat er regels en procedures moeten komen, waaruit duidelijk wordt waar de beleidsvrijheid van de uitvoeringsorganisaties ligt. In de eerste plaats wil ik graag weten of dit inderdaad de inbreng vanuit het departement is geweest. In de tweede plaats wil ik weten hoe de staatssecretaris deze beoordeelt, ook voor de toekomst. In de derde plaats vraag ik of de informatie die wij in andere opzichten krijgen ook op deze manier "gestuurd" wordt. Mij lijkt deze zaak van een dusdanig belang dat ik de staatssecretaris moet vragen daarop in tweede termijn in te gaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb nog zeven kleine punten die ik aan de orde wil stellen.

1. De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn kritiek op de wijze van behandeling van dit wetsvoorstel. Het zij zo. Ik geef toch de moed niet op dat ook het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stilzwijgend een lerende organisatie zal blijken te zijn...

2. Wederzijdse ergernis vormt geen vruchtbare voedingsbodem om elkaar inhoudelijk te bereiken. Dat is jammer, want over de doeleinden die hij en ik willen bereiken, zullen wij het een heel eind met elkaar eens kunnen worden. Wij verschillen echter van mening over de manier waarop en over de risico's en nadelen van de nu bewandelde weg voor groepen mensen.

3. De beantwoording over de evaluatie vind ik ontwijkend, te mager en ook een beetje angstig. Ik ben van mening dat wij in het wetgevingsproces niet goed omgaan met wat er gebeurt nadat een wetsvoorstel in deze Kamer is aangenomen en het Staatsblad heeft bereikt. De heer Van de Zandschulp heeft ook al gewezen op dingen die tijdens een vorig debat zijn vastgesteld, maar die blijven sloffen omdat er niemand meer naar kijkt. Wij zijn er in dit huis ook niet goed genoeg voor toegerust om dat allemaal te bewaken. In elk geval zou dat hele proces veel beter kunnen en moeten verlopen. Er valt ook meer te zeggen over criteria, meting en andere evaluatietechnieken dan de staatssecretaris nu wil doen. Ik kom daarop wellicht terug bij de algemene beschouwingen. Ik vind het wel jammer dat hij daarop zo angstig en ontwijkend reageert.

4. Collega Van de Zandschulp heeft mij in de wandelgangen en vanachter de microfoon toegevoegd, evenals de staatssecretaris, dat hij mijn opstelling rond de reïntegratie te negatief vindt. Ook al denk je dat het niet werkt, geef dan op zijn minst het voordeel van de twijfel aan hen die ermee aan de slag willen. Ook al zouden maar weinigen er wat aan hebben, dan zijn die er in elk geval toch mee geholpen. Dat is waar. Het is in onze overweging binnen de fractie ook aan de orde geweest. Voor de helderheid merk ik op dat ik nog steeds niet heb gezegd dat mijn fractie dat voordeel van de twijfel uiteindelijk niet zou willen geven. Dat betrekken wij nog bij onze afweging.

Mijn inbreng heeft zich vooral geconcentreerd op de veel te optimistische paarse filosofie dat als je maar veel en hard genoeg werk, werk, werk roept, die banen er ook komen. Ik geloof daar minder in. De 100.000 banen die er nu bijkomen – op zichzelf is dat een prestatie, waarvoor ik best waardering wil uitspreken – zijn nauwelijks genoeg om de huidige natuurlijke aanwas van schoolverlaters en herintreders op te vangen. Noch aan de arbeidsongeschikten, noch aan de 200.000 bijstandsvrouwen met kinderen tussen 5 en 12 jaar die per 1 januari 1996 instromen, kan paars veel banen in het vooruitzicht stellen. Als dus 400.000 tot 500.000 potentiële werknemers aanspraak maken op 100.000 banen dan verwacht ik niet zoveel van loonsuppletie en andere reïntegratiemaatregelen. Dat is mijn probleem. Ik ben daar verder niet erg pessimistisch over. Het zal slechts incidenteel helpen en structureel weinig uithalen. Dat is de kern van mijn verhaal. Ik vind dat zelf eerder van realisme dan van pessimisme getuigen.

5. Mijn opmerking over de oudere werknemers hebben de staatssecretaris en de andere fracties laten liggen. Ik weet wel dat het niet zo rechtstreeks aan de orde is, maar hun positie is nog zo veel zwakker en schrijnender dat ik niet begrijp waarom zij eerst twee jaar hun in veel gevallen kleine martelgang moeten doorlopen voordat wij straks bij een evaluatie kunnen vaststellen dat het reïntegratiepakket bij deze categorie echt niet heeft gewerkt. Ik zou zeggen: begin met de groep voor wie het misschien wel zinvol is en laat deze groep alsjeblieft met rust. Waarom kan dat nou niet in dit land?

6. Ik zie niets in het onder dwang van sanctie reïntegreren. Ook hiervoor geldt dat wij ons eerst eens moeten beperken tot die groep die heel graag aan de slag wil. Dat zal al moeilijk genoeg zijn. Begin dus niet met sanctie en dwang.

7. Haar eindoordeel schort mijn fractie op tot bij de stemmingen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft vanmiddag heel veel filosofieën ontvouwd. Hij noemde allemaal dingen waarvan hij hoopt dat die zullen werken en waarin hij gelooft. Nog een keer zal ik het hebben over die vermaledijde bonus/malus. De malus wordt afgeschaft, niet omdat het een slechte maatregel is maar omdat die oninbaar blijkt te zijn. Dat geeft aan dat de filosofie die tot een bonus/malus-systeem geleid heeft, op het ministerie niet is afgeschaft. Ik ben zo bang dat dat soort filosofieën dus maar door blijft gaan. Het ging er niet om dat de schoen niet paste, maar het is gewoon geen schoen om mee te kunnen lopen. Hij werkt zodanig dat de reïntegratie mank zal blijven gaan, om maar even een rare vergelijking door te zetten.

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet ingaat op het psychologische effect. Dat geldt niet voor een groot bedrijf, want dan zijn er verschillende personeelschefs. Het gaat juist om het midden- en kleinbedrijf. Ik heb hier verschillende malen de cijfers genoemd: 85% van de bedrijven is een kleine werkgever met vijf of minder werknemers. Dat betekent dus dat je bij reïntegratie bij de werkgever bij dezelfde persoon komt. Het in stand houden van de malus heeft een psychologisch effect. Ook al zijn er argumenten voor, ook al vinden wij elkaar niet, ook al vindt de staatssecretaris dat het niet anders kan en zeg ik dat de argumenten zwak zijn, de staatssecretaris gaat niet in op het psychologische argument. Zolang hij de malus boven de markt zal laten zweven, zal hij met zijn loonmaatregelen nergens komen. Dat is het probleem.

De staatssecretaris heeft na mijn interruptie toegegeven dat hij de twee wetsvoorstellen had kunnen scheiden. Het is inderdaad met opzet aan elkaar gekoppeld. Dat bedoel ik met de opmerking over de sfeer op het ministerie. Het kan dus allemaal als je maar hard genoeg roept dat je erin gelooft, zonder dat je tegelijkertijd de effectiviteit werkelijk wilt toetsen of luistert naar degenen die opmerkingen maken over de effectiviteit. Dan blijf je vijf jaar lang met maatregelen zitten waar anderen al lang vraagtekens bij gezet hebben. Dan helpt het niet of de minister of de staatssecretaris blijft roepen dat hij erin gelooft.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de reïntegratiemaatregel. De staatssecretaris zegt dat er redenen zijn om dingen apart te houden. Ja, anders zouden die ook niet apart worden ingevoerd. Maar ook daar gaat het weer om de effectiviteit ervan. Ik heb proberen aan te tonen dat, als je iedere maatregel zijn eigen pakket formulieren en zijn eigen pakket invoeringstrajecten meegeeft, je daarmee de effectiviteit bij voorbaat al zoveel moeilijker maakt. Laten wij in vredesnaam daarmee ophouden en de werkgevers mogelijkheden geven om te kiezen bij reïntegratie, zonder dat voor iedere maatregel een ander formulier moet worden ingevuld en een ander traject moet worden bewandeld. Dan doen zij het immers niet.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik heb mij tijdens de beantwoording van de staatssecretaris, waarvoor ik hem dank, nog eens gerealiseerd dat wij vandaag te maken hebben met een beperkt onderwerp in een heel groot veld van moeilijke vraagstukken. Ik heb er zeker nu in tweede termijn geen behoefte aan om dat brede veld aan de orde te stellen. Het gaat om het afschaffen van een malus die niet deugde en het introduceren van een aantal instrumenten voor reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Dat lijkt mooi, maar er zitten haken en ogen aan. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris die terdege ziet. Hoe ernstig je die problemen inschat, daar kun je lang en breed over praten, maar het lijkt mij dat het nu niet meer het moment daarvoor is.

Wij neigen ertoe om de doelstellingen van het wetsvoorstel, het afschaffen van de malus met name – dat wordt echt tijd – en een aantal van de reïntegratie-instrumenten, positief te bejegenen. Wij verwachten geen wonderen van deze beperkte wet, maar het kan toch een wellicht bescheiden bijdrage zijn aan een ontwikkeling ten goede.

Tegen de heer De Boer wil ik nog het volgende zeggen. Als je in een situatie van schaarste verkeert, in dit geval schaarste aan werkgelegenheid, dan is het natuurlijk moeilijk opereren. Je kunt problemen niet echt oplossen. Maar in een situatie van schaarste de goederen wat eerlijker verdelen, hoe beperkt ook, is natuurlijk toch een waardevolle doelstelling. Daar haal je de geschiedenisboekjes misschien niet mee, maar het is warempel toch wel de moeite waard om het te proberen. Wij zullen dus met enige scepsis toch het wetsvoorstel steunen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording. Allereerst wil ik hem uit de droom helpen als het gaat over het standpunt van de SP-fractie over dit wetsvoorstel, want hij had daar kennelijk nog enige twijfel over. Wij zien in dat de malus afgeschaft moet worden. Daar leg ik mij in ieder geval bij neer. In eerste termijn heb ik grote twijfels geuit over het reïntegratiepakket: èn over de vraag hoe dit in de praktijk moet gaan uitwerken èn geplaatst tegenover het kabinetsbeleid dat eraan komt.

Ik wil nog twee opmerkingen maken over de zogeheten effectieve aanpak waar de staatssecretaris over heeft gesproken. In de eerste plaats sloot de staatssecretaris aan bij de discussie in de Tweede Kamer over de versoepelingen in het arbeidsongeschiktheidscriterium. Dat is helaas niet in de Eerste Kamer besproken, althans nog niet. Dat geldt ook voor alle maatregelen die daaromheen zijn bedacht. Het is naar mijn idee wel zo dat, als je het hebt over de effectieve aanpak, het leed al veel eerder is geschied, namelijk op het moment dat per 1 augustus 1993 de WAO zo fundamenteel en zo ingrijpend werd gewijzigd, met alle desastreuze gevolgen die wij inmiddels kennen. Nogmaals, bij een effectieve aanpak is het de vraag of het niet veel beter is om het beleid juist erop af te stemmen dat mensen in het bedrijf gehandhaafd kunnen blijven, zelfs wanneer zij een bepaalde mate van arbeidsongeschiktheid opleveren, in plaats van de wet zo te formuleren dat heel veel mensen die eigenlijk arbeidsongeschikt zijn en eigenlijk een uitkering zouden moeten hebben, toch de arbeidsmarkt op gestuurd worden.

In de tweede plaats gebeuren er nu al een heleboel dingen. Mevrouw Van Leeuwen heeft die voor een deel al aangestipt. Op dit moment wordt er bij het aannemen van personeel gekeken naar het privéleven, naar de hobby's van mensen. Er wordt gekeken of zij een sport bedrijven. De vraag over "risque professionel" en "risque social" speelt dus op die manier in de maatschappij. Bovendien zien wij een toename van flexibele contracten, uitzendcontracten en het bedenken van allerlei constructies om op een gemakkelijke manier van je personeel af te komen. Dan plaats ik die ontwikkeling ook nog eens naast de Ziektewet die haar schaduw vooruitwerpt, en de premiedifferentiatie die de staatssecretaris ziet als de prikkel die ertoe zou kunnen leiden dat arbeidsongeschikten toch weer worden opgenomen. Ik voorzie juist de andere kant: dat de selectie steeds zwaarder zal worden, dat de medische keuringen, waarover vandaag ook al gesproken is, in aantal zullen toenemen. Met andere woorden, ik voorzie dus dat juist de omgekeerde richting het geval zal zijn.

Voorzitter! Ik zal dit wetsvoorstel ondersteunen, zij het dat ik mij inderdaad de opmerking veroorloof: met de gunst van de twijfel.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De heer De Boer had acht korte punten. Ik heb er vijf; je moet toch een beetje bescheiden zijn.

Ik heb er geen behoefte aan om in tweede termijn veel te zeggen over de reïntegratie. Dat heb ik in eerste termijn ook niet gedaan; ik dacht dat ik wel duidelijk had gemaakt dat het afschaffen van de malus primair is voor mijn fractie.

De staatssecretaris kan misschien moeilijk met echt harde argumenten komen, maar zijn verdediging kwam te vaak neer op uitspraken als "ik ben ervan overtuigd" en "ik verwacht, maar ik weet niet zeker". Ik bewonder het optimisme van de staatssecretaris, maar hij hanteert wel een erg subjectieve en weinig harde benadering. Mijn fractie wacht het resultaat van zijn inspanningen af en bewondert overigens –nogmaals – zijn optimisme. Zoals mevrouw Van Leeuwen al aankondigde, zullen wij hierop tijdens de behandeling van de begroting eventueel terugkomen.

Over de loonkostensubsidie is hier vandaag veel gezegd en de staatssecretaris merkte op dat het niet gaat om de prognoses. Het is volgens hem geweldig dat het aantal reïntegraties volgens de prognose wordt gehaald zonder dat er loonkostensubsidie wordt gegeven. Daarmee geeft hij impliciet toe dat dit instrument ineffectief is en ik vraag mij af of het dan wel zinvol is om dat instrument uit te breiden. Ik heb daar mijn twijfels over. Overigens wordt er ontegenzeglijk een aantal goede voorstellen gedaan dat onmiddellijk kan worden ingevoegd.

Voorzitter! De staatssecretaris begon zijn eerste termijn met de opmerking dat bij de sociale verzekeringen eenvoud en duidelijkheid voorop moeten staan. Even later sprak hij over afkortingen. In het bijzonder over Amber zei hij: "What's in a name?". Dat wil ik hem wel zeggen: mist. Hij zei ook dat de betiteling van een wetsvoorstel op deze manier vrolijk wordt. Ja, haal je de koekoek, als je er "WULBZ" van maakt, kan ik mij dat voorstellen. Van andere voorstellen zie ik echter de vrolijkheid niet in, maar ik heb misschien een andere instelling dan de staatssecretaris. Ik raad de staatssecretaris aan om een boekje te laten samenstellen met alle afkortingen, en wel losbladig, want er zullen nog vele supplementen nodig zijn.

Ik zal niet meer ingaan op de U-bochtconstructie, maar de staatssecretaris kan zich misschien voorstellen dat ik vasthoud aan mijn interpretatie van de gang van zaken.

Ten slotte is mijn fractie zeer tevreden over het feit dat de malus nu gaat verdwijnen. Wij wensen de staatssecretaris veel sterkte toe met zijn integratiebeleid.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele kritische vragen en opmerkingen van onze kant.

Ik ben het globaal eens met het betoog dat de staatssecretaris heeft gehouden over de wenselijkheid van een andere en bredere aanpak van reïntegratie-inspanningen, met accenten op een kwalitatief betere intake, individuele trajectbegeleiding en samenwerking tussen arbeidsvoorziening, bedrijfsverenigingen en gemeenten. In die bredere aanpak zullen de bemiddelingsfunctionarissen wel enig gereedschap nodig hebben, of dat nu een scholingspotje, loonkostensubsidie, loonsuppletie of iets anders is. Hoewel de effectiviteit ervan niet op elk onderdeel vaststaat, wens ik deze functionarissen toch graag dit gereedschap toe.

Ik begrijp dat de staatssecretaris vandaag niet is ingegaan op de voorlopige conclusies die ik heb getrokken uit het stranden van het bonus/malus-stelsel. Ik hoop niettemin dat de staatssecretaris die opmerkingen niet zal negeren, want een groot deel van de problemen die verbonden waren aan het bonus/malus-stelsel komt in dezelfde, iets andere of soms sterkere vorm terug bij de voorstellen die tegenwoordig bijvoorbeeld WULBZ of PEMBA heten. De conclusie dat hier een behoedzame aanpak en een "fine-tuning" nodig is, lijkt mij van uitzonderlijk belang, want anders komen wij elkaar weer tegen. Ook hier dring ik dus aan op behoedzaamheid en op een goede doordenking van de plannen boven tempo. Tot dusverre is er naar mijn mening iets te rooskleurig gesproken over marktwerking, zonder dat dit begrip juist bij deze wetten nader werd geproblematiseerd.

Voorzitter! Ik ga voorts in op de drie door mij gewraakte artikelen en de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik zal het nu in omgekeerde volgorde doen en begin bij de garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten. Het betreft artikel 61 van de WAO. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij met "open mind" opnieuw naar de formulering van dit artikel zal kijken en dat hij zal toetsen of de oorspronkelijke pretentie nog wel klopt met het resterende effect ervan, nadat dit artikel door mij aan een zeer kritische analyse is onderworpen. Hij is eventueel ook bereid om de technische reparatie die al bij de Tweede Kamer ligt, uit te breiden. Ik neem met deze toezegging van de staatssecretaris op dit moment genoegen.

Artikel 60 gaat over de loonsuppletie. Ik blijf met de staatssecretaris van mening verschillen over de vraag of dit instrument ook toegepast zou behoren te worden op de TBA-herbeoordelingsgevallen die werk hebben hervat onder het oude regime en die nu in het kader van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium afgeschat worden tot een veel lager percentage arbeidsongeschiktheid en misschien hun uitkering geheel ingetrokken zien worden. Ik heb het voorbeeld genoemd van Ria de Groot, bij wie de herbeoordeling leidde tot een volledige intrekking van de resterende WAO-uitkering en dat betekende voor haar van de ene op de andere maand een inkomensteruggang van ƒ 630. Juist gezien de kwetsbare positie van deze categorie langdurig arbeidsongeschikten die nu in het kader van TBA herbeoordeeld wordt, vind ik dat hier het loonsuppletie-instrument als overbrugging bij uitstek op zijn plaats is. Het is een politiek en beleidsmatig verschil van mening. Ik kan niet zeggen dat het wetsvoorstel gerepareerd moet worden omdat ik een andere mening heb. De formulering is verdedigbaar, gezien vanuit het standpunt van de staatssecretaris. Ik verdedig echter een ander standpunt.

Voorzitter! Ter zake van artikel 43a van de WAO heb ik drie bezwaren geformuleerd en op twee ervan heeft de staatssecretaris gereageerd, zij het naar mijn mening onvoldoende. Het eerste bezwaar dat ik heb genoemd, is de formulering "uit dezelfde oorzaak". Ik heb geprobeerd, aan te geven dat dit bewijsrechterlijk een buitengewoon moeilijk uitvoerbaar artikel is. Daarnaast heb ik geprobeerd, aan te tonen dat dit een geheel andere formulering is dan die welke voorkomt in artikel 37 van de WAO. In het heropeningsartikel van artikel 47 komt het ook nog voor; in deze artikelen wordt gesproken over "al dan niet kennelijk uit een andere oorzaak". Die laatste formulering geeft aan naar welke kant de balans in geval van twijfel moet omslaan. Ik denk dat het aantal gevallen van twijfel bij artikel 43a buitengewoon groot zal zijn. Ik ben niet de enige die dat denkt; ik ben in mijn mening versterkt door Simon Knepper. Ik weet niet precies hoe ik zijn functie moet omschrijven; hij is zoiets als sectorhoofd inzake de medisch-arbeidskundige afdeling van het TICA en hij heeft mij gemachtigd om zijn naam hier te noemen. Hij heeft mij ook een brief geschreven waarin hij zijn bezwaren aan de hand van vier concrete voorbeelden illustreert.

Het tweede bezwaar dat ik tegen artikel 43a heb, heeft te maken met de twee uitgangsposities die ik heb vergeleken. Bij werkhervatting in dienstbetrekking is dit artikel naar mijn mening overbodig dankzij het amendement-Adelmund/Schimmel, omdat het risico voor de werkgever geheel afgedekt wordt door de bedrijfsvereniging. Nu zegt de staatssecretaris, op zich terecht, dat de termijn van artikel 43a en de termijnen van het amendement-Adelmund/Schimmel niet exact samenvallen. Dat klopt; artikel 43a spreekt van 5 jaar en het amendement-Adelmund/Schimmel van minimaal 3 jaar en maximaal 6 jaar. Daar zit dus enig verschil tussen. Als ik dat echter afzet tegen het nadeel van de bewijsrechtelijk moeilijke formulering "uit dezelfde oorzaak" en de onbedoeld nadelige effecten qua uitkeringspositie door de verkorting van de wachttijd in relatie tot de leeftijdsafhankelijkheid van de WAO, denk ik dat het amendement-Adelmund/Schimmel voor de categorie die het werk hervat heeft, verre preferabel is boven artikel 43a. Dan resteert nog de categorie die geen werk hervat heeft en inmiddels ook niet meer verzekerd is voor de WAO. Voor die categorie kan artikel 43a inderdaad van betekenis zijn. Ik stel dus ook niet voor om artikel 43a geheel te schrappen, maar om het voor die categorie eventueel wel te handhaven.

Het derde bezwaar dat ik heb geformuleerd tegen de voorgestelde tekst van artikel 43a slaat op de onevenwichtige uitkomst bij een vergelijking tussen enerzijds degene die werk hervat heeft tegen een lager loon en bij hernieuwde uitval met een lagere uitkering wordt afgescheept en anderzijds de niet-werkhervatter, die terugvalt op zijn oude loon. Dat probleem is niet zo gemakkelijk op te lossen via een wijziging van de dagloonregels. Ik heb erover nagedacht hoe dat zou moeten, maar ik kon niet zo snel zo'n oplossing verzinnen en ik denk dat ook het TICA er niet zo snel uitkomt. Als wij de eerste categorie, namelijk degenen die werk hervat hebben, buiten dit artikel houden, is dit probleem volgens mij opgelost. Dat leidt mij tot de conclusie dat artikel 43a terdege uitvoeringstechnische bezwaren ontmoet, bijna niet uitvoerbaar is, ongewenste en onevenredige effecten oproept en zich dus leent voor reparatie.

In dit kader heb ik de eer om mede namens een aantal andere leden van dit huis een motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Van de Zandschulp, J. van Leeuwen, De Wit, Gelderblom-Lankhout, Jaarsma en Veling wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorgestelde artikel 43a WAO in een aantal situaties bij hernieuwde uitval na werkhervatting voor betrokkenen onbedoeld nadelige gevolgen kan hebben en voorts in een aantal gevallen tot een onredelijke uitkomst kan leiden;

verzoekt de regering reparatiewetgeving ter zake van artikel 43a WAO voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 1d (24221).

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Indien de staatssecretaris bereid is de inhoud van deze motie over te nemen, ben ik uiteraard bereid om de motie in te trekken.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun reactie in tweede termijn. Mevrouw Van Leeuwen is begonnen met de opmerking dat ik een aantal vragen niet zou hebben beantwoord. Ik vind het jammer dat zij daar niet nader op inging, omdat ik dacht dat ik met name haar opmerkingen in eerste termijn uitvoerig ben langs gelopen, zeker daar waar het om de hoofdpunten ervan gaat. Ik wil op één punt van haar bijdrage in tweede termijn nog terugkomen. Zij zegt: kijk eens naar de manier waarop het gelopen is; het is haastwerk en het is een belemmering voor de richtige uitvoering van dit wetsvoorstel. Ik moet haar op dat punt ernstig tegenspreken. Dat wij haast hebben gehad met dit wetsvoorstel, is helder. Desalniettemin was er een uitvoerige voorbereiding bij ons op het departement en hebben wij ons ervan vergewist dat het in de uitvoeringspraktijk uitvoerbaar is. Ook in de parlementaire behandeling hebben wij nog een aantal zaken bijgesteld. Dat alles heeft bij mij tot de conclusie geleid dat wij – en dat geldt natuurlijk ook voor deze Kamer – op dit moment een behoorlijk inzicht hebben in de wetsvoorstellen waar het gaat om de gekozen beleidsrichting, maar ook om de gekozen techniek. Ook als ik kijk naar de schriftelijke discussie en naar de mondelinge discussie van vandaag met deze Kamer – daar waar het gaat om de vraag of de voorstellen die wij vandaag behandelen, goed uitvoerbaar zijn en of het om ordentelijke wetgeving gaat – stel ik vast dat in deze eindronde van de discussie, daar waar het gaat om de wetstechniek zelf, vooralsnog één punt resteert, namelijk artikel 43a WAO. Daar had de heer Van de Zandschulp het zojuist over. Overigens kunnen wij met elkaar vaststellen dat wij, zoals het wetsvoorstel nu luidt, inclusief de drie aanpassingen in de veegwet en inclusief mijn toezegging in eerste termijn, te maken hebben met ordentelijke wetgeving en dat er in termen van uitvoering, voor de richtige uitwerking in de praktijk, geen enkele belemmering meer is. Als mevrouw Van Leeuwen van mening is dat dat wel het geval is, hoor ik dat in deze fase graag van haar, maar ik ben ervan overtuigd dat het niet zo is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dan zou ik mijn hele betoog moeten herhalen. Laat ik dan op één punt wijzen. Wij vinden zelf met elkaar dat er een TICA moet zijn die technisch moet adviseren over hoe bepaalde maatregelen kunnen worden uitgevoerd, maar wij doen nu alsof er niets aan de hand is, terwijl wij het nadere TICA-advies niet hebben. Dat is maar één puntje; zo zou ik er meer kunnen noemen, maar laat ik het hier kortheidshalve maar bij laten.

Staatssecretaris Linschoten:

Als u het daarbij laat, hebt u wellicht een punt te pakken. Als ik echter kijk naar de wijze waarop het TICA heeft geopereerd... U hebt in tweede termijn gezegd dat er acht maanden helemaal niets is gebeurd. Dat is natuurlijk niet waar. Het TICA is druk bezig geweest en heeft ook een eerste poging ondernomen om op het punt van het uitvoeren van de bonus/malus de zaak uitvoerbaar te krijgen. Het is tot de conclusie gekomen – en dat is ook heel verstandig, gegeven de weerbarstigheid van de problematiek – dat het beter moest. Er is op dit moment geen enkel signaal waaruit blijkt dat het niet beter zou kunnen. Het is alleen nog niet afgerond. Om nu echter de conclusie te trekken dat een richtige uitvoering in de praktijk niet tot de mogelijkheden behoort, vind ik overdreven. Ik heb er vertrouwen in dat het wel tot de mogelijkheden behoort. Mij hebben althans die signalen niet bereikt.

Een tweede opmerking: mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd dat ik er dus voor insta dat op dat punt geen spanningen zullen optreden. Ik weet niet welke spanningen zich in de praktijk gaan voordoen met betrekking tot het resterende deel van de malusinningen. Ik heb aangegeven dat door het TICA straks naar mijn stellige overtuiging een werkbare methode op tafel zal worden gelegd en ik heb aangegeven dat er naar mijn overtuiging met betrekking tot de beschikbare capaciteit geen problemen zijn om de zaak uit te voeren. Daar is niet alles mee gezegd, maar dat is wel de informatie waar wij op dit moment van uit mogen gaan. Kijkend naar de ervaringen met de bonus/malus-praktijk van de afgelopen maanden, is er geen enkele reden om nu aan te nemen dat een richtige uitvoering niet tot de mogelijkheden behoort.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

U onderschrijft daarmee niet de reasonable doubts van het TICA. Het TICA krijgt voor de tweede keer van u een opdracht om uitvoeringsmaatregelen aan te geven. Een uitvoeringsorganisatie die van de staatssecretaris een richtlijn krijgt om iets te doen zegt met zeer voorzichtige en niet mis te verstane woorden dat het redelijke twijfels heeft of de nieuwe maatregelen de rechterlijke toets zullen doorstaan. Een goed verstaander haalt hieruit dat het zeer de vraag is of het allemaal wel zal lukken.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb die reasonable doubts op dit moment niet. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is om met de uitspraken van de Centrale raad van beroep in de hand tot een uitvoering te komen. Dat het vervolgens in de kosten/batenanalyse leidt tot de conclusie, dat je zo snel mogelijk af moet van de malusregeling is zo klaar als een klontje. Ik ben ervan overtuigd dat het tot de mogelijkheden behoort. Op dat punt heb ik geen reasonable doubts. Terecht kan de vraag aan de orde worden gesteld – wij hebben dat ook afgewogen – hoe het staat met de kosten/batenanalyse. Dat heeft te maken met de capaciteit, de kosten die je wilt maken. Dat vind ik een zinnige discussie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat was het tweede punt. Het derde punt is dat TICA en iedereen ervan overtuigd zijn, dat tot een nieuw reïntegratiemodel moet worden gekomen. Wij hebben dat nodig om geïntegreerd goed te gaan werken ter zake van het bemiddelen van gedeeltelijk arbeidsgehandicapten.

Staatssecretaris Linschoten:

Op dat punt zijn wij het volstrekt eens.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

U trekt zich daar niets van aan. Het TICA-advies komt pas in het voorjaar. Dat is uw goed recht, maar dan mag ik zeggen dat ik dat ook naar de uitvoering toe zeer onzorgvuldig vind. Het is nodig om kansen aan de uitvoering te geven. Anders spreken wij die organisaties over een jaar weer aan en dan is het hun schuld. Ik heb niet gesproken over de wetstechniek. Ter zake van de uitvoeringsaspecten zijn wij weer niet bezig met een richtige uitvoering.

Staatssecretaris Linschoten:

Op dat punt heb ik aangegeven het inhoudelijk met mevrouw Van Leeuwen eens te zijn. Ik deel haar procedurele punt niet. Als het gaat om de individuele reïntegratieplannen en de wijze waarop die worden ontwikkeld, ook naar aanleiding van de discussie die wij aan de overkant hebben gevoerd, is er inderdaad tijd nodig om dat te ontwikkelen. Dat moet gebeuren, evenals het pakket reïntegratiemaatregelen dat moet worden gerealiseerd. Het niet beschikbaar zijn van die aanpak is op zich zelf geen enkele belemmering om te komen tot een richtige uitvoering van deze maatregelen. Het kan alleen beter en daarop zal alles moeten worden ingezet. Het gaat evenzeer om de drie kolommen die straks bij het geheel zijn betrokken. Maar dat zijn zaken die strikt genomen bij dit wetsvoorstel niet aan de orde zijn. Het gaat er mij om dat zowel het afschaffen van de bonus/malus, inclusief het voorgenomen overgangsrecht als de afzonderlijke acht reïntegratiemaatregelen op een richtige wijze kunnen worden uitgevoerd. In de wetstechniek en de uitvoeringstechniek doet zich naar mijn stellige overtuiging niet een zodanige problematiek voor, dat van een niet richtige uitvoering moet worden gesproken.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft vervolgens stilgestaan bij de reïntegratiemaatregelen en heeft aangegeven preventie in dit kader belangrijk te vinden. Ik ben dat met haar eens. Er is inderdaad bewust gekoppeld tussen het afschaffen van de bonus/malus en het reïntegratiepakket. Dat had overigens niet te maken met het evenwicht in prikkels. Die evenwichtigheid was aan de orde bij de afspraken, die in het regeerakkoord waren neergelegd. Dat is het verhaal van de oude en de nieuwe schoen: de bonus/malus-regeling niet afschaffen voordat de premiedifferentiatie wordt gerealiseerd. Het afwachten van het invoeren van premiedifferentiatie indachtig de mogelijkheid dat dit ook nog enigszins zou opschuiven, maakte het natuurlijk wel nodig om op zeer korte termijn een behoorlijk pakket reïntegratiemaatregelen beschikbaar te hebben. Voor die koppeling heb ik graag in politieke zin de verantwoordelijkheid genomen.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft nadere helderheid gevraagd over de algemene maatregel van bestuur. De voorbereidingen daarvoor zijn klaar. Het afgelopen weekend heb ik het eindprodukt onder ogen gehad. Ervan uitgaande, dat door de Ministerraad geen wijzigingen worden aangebracht, gaat het om het volgende. Het gat tussen de arbeidsongeschiktheidsuitkering gebaseerd op de theoretische verdiencapaciteit en de werkelijke verdienste wordt tijdelijk geheel of gedeeltelijk overbrugd. De inkomens- en loonsuppletie bedraagt maximaal 20% van de theoretische verdiencapaciteit en kan gedurende maximaal vier jaar worden toegekend. Wat de uitvoering betreft, is gekozen voor een constructie waarbij de bedrijfsvereniging bevoegd is een belanghebbende een inkomens-/loonsuppletie toe te kennen. Hierdoor kan snel op eventuele uitvoeringstechnische problemen worden ingespeeld. De som van de suppletie en het loon kan niet meer bedragen dan het maatmaninkomen. De hoogte van de suppletie wordt in ieder geval eenmaal per jaar opnieuw beoordeeld. De algemene maatregel van bestuur zal tijdig van kracht kunnen worden.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen sprak nog over de openbare reprimande aan de uitvoeringsorganisaties, in die zin dat de prioriteit zou liggen bij het terugdringen van het volume boven de reïntegratie. Van mijn kant is er nooit een dergelijke reprimande gekomen. Ik vind beide elementen van wezenlijke betekenis. Het terugdringen van het volume is van groot belang. Daarbij spelen een aantal intrinsieke belangen een rol. Ik vind een goed reïntegratiebeleid en een goede reïntegratie-aanpak – wij zijn het daarover gelukkig eens – van essentiële betekenis. Het zou mij te ver gaan om het een prioriteit te geven boven het ander. Het zijn twee poten van het beleid die op evenwichtige wijze in de komende jaren aandacht moeten krijgen.

Voorzitter! De heer De Boer sprak over een wel of niet lerende organisatie. Natuurlijk zijn wij dat. Ook lerende organisaties kunnen in een leerproces tot de conclusie komen dat zij niet meegaan met de gedachtengang van een ander. Het feit dat je dat doet wil niet zeggen dat je in onvoldoende mate luistert en dat je in onvoldoende mate bereid bent om te leren. Ik vrees, dat dit ook bij een aantal zaken het geval is. Ik deel zijn analyse dat wij het vaak over de doelstellingen eens zijn maar niet over de instrumenten. Ik heb geprobeerd in eerste termijn mijn argumenten te geven waarom ik voor die andere instrumenten kies.

Hetzelfde geldt voor de opmerkingen van de heer De Boer over de evaluatie. Hij noemt de positie die ik kies angstig en ontwijkend. Het zou gemakkelijk zijn om criteria en meetmomenten te noemen. Ik heb geen enkele angst en ben op dat punt ook niet bang. Het gaat mij erom dat die zogenaamde objectieve meetmomenten zo ongelooflijk weinig zeggen over de vraag, hoe effectief een bepaald instrument is. Het gaat er mij om hoe zo meteen in de regio's een procesgerichte samenwerking handen en voeten gaat krijgen, hoe wij erin slagen de kwaliteit van de intake te verbeteren en voldoende capaciteit beschikbaar te krijgen voor iedereen die in een traject richting arbeidsmarkt begeleid moet worden. Dat zijn de essentiële vragen in de komende jaren. De vraag hoeveel betrokkenen in dat kader gebruik maken van de loonsuppletieregeling, de inkomenssubsidieregeling of proefplaatsingen vind ik vele malen minder belangrijk dan de vraag of wij in staat zijn om de reïntegratie-aanpak ook daadwerkelijk binnen afzienbare tijd van de grond te krijgen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb niet beweerd, dat het gemakkelijk is. Het tegendeel is het geval. Ik heb alleen beweerd dat het openbaar bestuur het in het algemeen slecht doet. Als wij hier een wet hebben aangenomen en de uitvoering begint, dan moet er meer aandacht zijn voor de praktijk. Nagegaan moet worden of de doeleinden die je hebt willen nastreven, ook inderdaad worden bereikt. Ik vind dat het instrumentarium, dat wij daarvoor hebben heel gebrekkig functioneert. Daarvoor heb ik meer aandacht gevraagd. Dat het moeilijk is hoeft de staatssecretaris mij niet uit te leggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Als een instrument gebrekkig functioneert en zelfs als je op basis van het onderzoek van het College van toezicht tot de conclusie komt, dat de loonkostensubsidie gebrekkig heeft gefunctioneerd – ik heb in eerst termijn uitgelegd, dat dit voor mij niet vaststaan, gezien het cijfermateriaal – dan vertelt dat niet iets over het instrument of over de wijze, waarop daarmee met de uitvoeringspraktijk wordt omgegaan. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar je moet er toch meer van zeggen? Als je in dit land een bepaald bedrag uittrekt om bepaalde maatregelen te nemen en als je dan na een paar jaar constateert dat ze niet werken, dan moet dat toch consequenties hebben voor het beleid? Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat je hier nog over zou moeten discussiëren. Als ze inderdaad geen effect hebben, dan durf ik de stelling wel aan dat ze niet werken.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zeg niet dat ze geen effect hebben. Wij hebben in die zelfde prognose met elkaar kunnen vaststellen dat wij ervan uitgingen dat er met behulp van dat instrument 15.000 plaatsingen zouden worden geëffectueerd en dat daar in 11.500 gevallen subsidie voor nodig zou zijn. Ik stel nu met tevredenheid vast dat wij de zaak op het punt van het aantal plaatsingen gerealiseerd hebben, maar dat het minder overheidsgeld gekost heeft. Dat is op zichzelf niet slecht.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik betwijfel of die plaatsingen dankzij het instrumentarium tot stand zijn gekomen, want dat is nu allemaal niet duidelijk geworden, als ik het goed begrepen heb.

Staatssecretaris Linschoten:

Daarmee zijn wij precies terug bij de redenering waarmee ik begon, namelijk dat het niet alleen om het instrumentarium gaat, maar om een combinatie van instrumenten en de wijze waarop daarmee in de uitvoeringspraktijk wordt omgegaan. Dat goed in de gaten houden vind ik belangrijker dan een evaluatiemoment aan de hand van concrete meetafspraken over een, twee of drie van de voorgestelde reïntegratie-instrumenten.

Voorzitter! Verder heeft de heer De Boer gezegd: Je kunt met dit paarse kabinet wel zeggen "werk, werk en nog eens werk", maar daar ben je er niet mee. Wel, ik ben dat als geen ander met hem eens. Dat is ook precies de reden waarom wij daar niet mee volstaan. Wij proberen met een financieel en sociaal-economisch beleid voldoende ruimte vrij te maken, ook in termen van collectieve uitgaven, om zo'n bijdrage te leveren aan de ontwikkelingen van de loonkosten in dit land, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt, dat er voldoende werkgelegenheid zal gaan ontstaan, ook voor de betrokken categorieën. Met andere woorden, het blijft voor dit kabinet niet bij woorden, het gaat wel degelijk om daden. Wellicht zou de heer De Boer die daden bij de volgende discussie over deze problematiek kunnen betrekken.

De heer De Boer heeft in verband met de oudere werknemers ook nog gezegd dat wij moeten beginnen met de groep waarvoor het nog zin heeft. Ik ben het op zichzelf wel met hem eens dat je moet bekijken, hoe effectief je instrumenten in de uitvoeringspraktijk kunt gebruiken, maar ik deel absoluut niet zijn conclusie dat wij iemand van 45 jaar of ouder in onze samenleving maar zouden moeten afschrijven en dat wij maar zouden moeten zorgen voor een uitkering tot de pensioendatum. Dat zou ik een verkeerde inzet vinden en daarom hebben wij net een andere keuze gemaakt dan de heer De Boer. Hij noemt sancties zinloos; ik denk dat ze in dit kader niet het meest effectieve instrument vormen, maar ze zijn wel het noodzakelijke sluitstuk.

Mevrouw Gelderblom heeft nog gezegd dat de bonus/malus-regeling eigenlijk niet is verdwenen omdat ze slecht zou zijn, maar omdat de boetes niet inbaar zouden zijn. Ik deel niet geheel haar mening dat de regeling niet slecht zou zijn, zoals ze nu ingezet is. En ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de boetes niet inbaar zouden zijn. Als je eraan vasthoudt en het uitvoeringsapparaat daar op zet, dan is er geen sprake van dat oninbaarheid het doorslaggevende element zou zijn. Maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat het een slecht instrument is, dat wij hiermee het paard achter de wagen spannen en dat wij veel beter andere argumenten in overweging kunnen nemen. Het is juist het psychologische aspect waarover mevrouw Gelderblom zelf ook heeft gesproken, dat in dat kader een belangrijke rol heeft gespeeld. De werkgevers trokken precies de verkeerde conclusies: selectie aan de poort in plaats van zorgen voor een goed arbeidsomstandighedenbeleid. Dat had te maken met de wijze waarop de maatregel was uitgewerkt. Dit element, de rode lap op de stier, zoals ik het genoemd heb, heeft voor een niet onbelangrijk deel het verloop van de toepassing van de bonus/malus-regeling bepaald.

Verder ben ik het eens met de opmerking van mevrouw Gelderblom over de manier waarop werkgevers kunnen kiezen uit de instrumenten die beschikbaar zijn bij reïntegratie. Dat gebeurt natuurlijk in samenspraak met de uitvoeringsorganen en de arbeidsdeskundigen, die proberen om werk te behouden of te zoeken voor iemand met wie iets aan de hand is. Met het oog op die keuzemogelijkheid hebben wij de voorkeur gegeven aan diversiteit in het pakket van reïntegratiemaatregelen.

De heer Veling heeft gezegd dat het hierbij om een beperkt veld gaat en dat wij met heel veel andere zaken bezig zijn die raakvlakken met dit dossier hebben. Dat beaam ik. Ik zie net als hij de haken en ogen aan dit voorstel. Natuurlijk, het geldt zowel voor het al dan niet afschaffen van de bonus/malus-regeling als voor het overgangsrecht. Het geldt ook voor alle reïntegratie-instrumenten afzonderlijk; ze hebben allemaal plus- en minpunten, je maakt gewoon een bepaalde afweging. Ik verwacht evenmin als de heer Veling wonderen van dit pakket, maar ik verwacht wel dat een dergelijk pakket een noodzakelijk onderdeel zal zijn van de bredere aanpak die wij zo snel mogelijk van de grond moeten zien te krijgen. Daarbij moeten de veldwerkers die moeten gaan organiseren wat wij willen, in de praktijk ook gereedschap bij zich hebben. Ik meen dat de heer Van de Zandschulp hierop wees. Welnu, een deel van dat gereedschap wordt gevormd door dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik ben blij dat ook de heer De Wit inmiddels tot de conclusie is gekomen dat de malus dient te worden afgeschaft. Het zal hem niet verbazen dat ik zijn opmerkingen over versoepeling van het arbeidsongeschiktheidscriterium niet volledig onderschrijf. Ik meen dat er juist in relatie tot de aanpassingen in dat kader in het afgelopen jaar wezenlijke verbeteringen zijn doorgevoerd. Bij de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium kunnen enkele belangrijke scherpe kantjes – ik denk aan gevallen waarin toepassing kennelijk onredelijk zou zijn – verdwijnen. Maar wellicht heb ik nog wel een verschil van mening met de heer De Wit in deze zin, dat ik bij het beoordelen van arbeidsongeschiktheid en het hanteren van het criterium op dit punt zou willen vasthouden aan het element "wat kan iemand nog wel?" in plaats van het element "wat kan iemand niet meer?". En bij de vraag, in hoeverre de toepassing van het criterium tot arbeidsongeschiktheid leidt, wil ik niet de al dan niet tijdelijke situatie op de arbeidsmarkt betrekken. Dat zijn de wezenlijke wijzigingen waarvoor de wetgever gekozen heeft. Wij verschillen hierover van mening, maar dit neemt niet weg dat het kabinet gelijktijdig met de afspraken in de boezem van het kabinet rondom dit wetsvoorstel Amber en de reïntegratievoorstellen een groot aantal maatregelen heeft voorgesteld ter verzachting van de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium.

Ik ben blij dat de heer Heijmans mijn optimisme bewondert. Ik hoop eerlijk gezegd dat er sprake is van meer dan optimisme. Wij hebben geleerd van een aantal fouten, van de resultaten van de parlementaire enquête, van een groot aantal adviezen en van het gegeven dat de samenwerking binnen regio's nu veel beter is dan wel eens het geval is geweest, zodat die aanpak wel eens zeer succesvol zou kunnen zijn. Die verwachting is dus op veel meer dan optimisme gebaseerd. Natuurlijk speelt hierbij de effectiviteit van de instrumenten een rol. De combinatie van de kwaliteit van de uitvoering en de effectiviteit van de instrumenten moet de succesformule blijken te zijn; dat ben ik met de heer Heijmans eens.

Wat de afkortingen betreft, laat de heer Heijmans zich troosten met de gedachte dat de namen van deze wetsvoorstellen uiteindelijk allemaal in de modder zullen verdwijnen, omdat het per slot van rekening toch allemaal wijzigingen van de WAO, de Ziektewet enz. zijn. Het is dus geen kleurrijk en tot de verbeelding sprekend pakket van nieuwe wetten die straks alle folders over de sociale zekerheid kunnen sieren. Nee, het zijn werktitels voor de voorstellen tot aanpassing van bestaande wetten. En ik zal net als hij niet terugkomen op de U-bocht.

Ook de heer Van de Zandschulp is het eens met de bredere aanpak. Ik ben daar blij mee, omdat het in de komende jaren een van de speerpunten van het beleid van het departement zal zijn. En ik ben het met hem eens dat daarbij gereedschap nodig is. Ik zei het zojuist al, dit wetsvoorstel vormt een deel ervan.

Verder onderschrijf ik natuurlijk de opmerkingen van de heer Van de Zandschulp over behoedzaamheid bij de wet Uitbreiding loonbetaling bij ziekte en bij de PEMBA, omdat een deel van de problematiek bij de bonus/malus daarbij weer aan de orde is. Het voordeel is dat wij in tegenstelling tot bij de bonus/malus-regeling ten tijde van de TAV-wetgeving, er bij de voorbereiding van de nieuwe wetgeving veel uitgebreider over kunnen nadenken. Ik hoop hem er ook van te kunnen overtuigen dat wij voor een aantal van de problemen, zo niet voor alle problemen een adequate oplossing hebben gevonden.

Er resteert een problematiek omtrent artikel 43a van de WAO, alsook de artikelen 60 en 61. Ik heb de heer Van de Zandschulp toegezegd om nog eens goed naar artikel 61 te kijken. Ik ben namelijk met hem van mening dat de uitgesproken pretentie en intentie van de maatregel overeen moeten komen met het artikel. Ik ben blij dat hij met deze toezegging tevreden is.

Er bestaat evenwel een beleidsinhoudelijk verschil van mening over artikel 60 en de loonsuppletie. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om met het wetsontwerp BINA een inkomensverbetering voor een bepaalde categorie te bewerkstelligen. Dit is anders dan een uitbreiding van de loonsuppletieregeling voor de groep waar de heer Van de Zandschulp over spreekt.

Ik vrees dat wij een verschil van mening houden over artikel 43a van de WAO, tenzij wij het eens kunnen worden over de formulering van de ingediende motie. Daarin staat dat er reparatiewetgeving nodig is, met name om de kennelijk onevenredige uitkomsten te voorkomen. Welnu, voor mij is een heel belangrijk gegeven dat ik uit de uitvoeringspraktijk geen signalen krijg dat daar een probleem ontstaat. Het komt ook niet voor in het advies van het TICA. Die onevenwichtige uitkomst moet ook ondervangen worden. Ik zie daarvoor geen mogelijkheden via reparatiewetgeving. Naar mijn stellige overtuiging moet dat gebeuren via een aanpassing van de dagloonregeling. Die vraag hebben wij ook bij het TICA neergelegd. Wellicht bestaat het verschil van mening tussen de heer Van de Zandschulp en mij daarin dat ik wat optimistischer ben dan hij is over de beantwoording van de vraag of het TICA op korte termijn in staat is tot die aanpassingen, dus om die kennelijke onevenwichtigheid te voorkomen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De staatssecretaris is in elk geval nog niet ingegaan op mijn analyse dat artikel 43a voor een aantal betrokkenen, namelijk degenen die werk aanvaard hebben, nadelig kan uitpakken door de inkrimping van de wachttijd van 52 naar 4 weken.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is waar, maar dat acht ik in dit kader een aanvaardbare consequentie.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Het zal duidelijk zijn dat de motie gehandhaafd wordt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat leidt tot de onvermijdelijke vraag wat de staatssecretaris doet, als de motie wordt aangenomen. Is dat belangrijk, mijnheer Van de Zandschulp?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Zeker, maar ik ken de heer De Boer langer. Hij probeert altijd te anticiperen op ontwikkelingen. Ik zou die vraag aan de staatssecretaris willen stellen op het moment dat de motie aangenomen is. Overigens ga ik ervan uit dat die aangenomen wordt. Maar de heer De Boer stelt deze vraag aan de staatssecretaris en niet aan mij.

De heer De Boer (GroenLinks):

Misschien wil de staatssecretaris de vraag beantwoorden.

Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik om het standpunt van onze fractie mee te delen. Daar hebben wij natuurlijk recht op. Ondanks onze scepsis over de reïntegratieverwachting en onze zorg over de positie van de oudere werknemers willen wij de kans op het gebruik maken van het reïntegratiegereedschap mogelijk maken. Wij zullen deze wet dus steunen.

Staatssecretaris Linschoten:

In deze fase van de discussie geef ik alleen maar advies over een ingediende motie. In dit geval ontraad ik aanvaarding van de motie op grond van de gegeven argumenten. Wat ik zal doen, als deze Kamer de motie aanneemt, zal ik vanzelfsprekend dan meedelen.

De heer Heijmans (VVD):

Is de staatssecretaris bereid om contact op te nemen met het TICA en om daar, onder mededeling van wat hier vandaag is gezegd, op zeer grote spoed aan te dringen? Kan de staatssecretaris de mogelijke resultaten daarvan meedelen?

Staatssecretaris Linschoten:

Daar ben ik toe bereid.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De stemming over de motie zal aan het begin van de volgende vergadering plaatsvinden.

Ik stel voor, volgende week verder te vergaderen. Voor de twee wetsvoorstellen die vandaag nog op de agenda staan, is voor 100 minuten spreektijd ingetekend. Er moet dus rekening worden gehouden met een behandeling van drie uur. Ik stel mij voor om daar vandaag niet toe over te gaan, maar volgende week dinsdag, 7 november. De vergadering begint dan om half twee. Zoals gezegd stemmen wij dan eerst over de motie-Van de Zandschulp.

Aldus wordt besloten.

Sluiting 18.50 uur