Handeling 1995-1996, pag. 1702-1739

Aan de orde is:

het beleidsdebat inzake Justitie.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Wij hebben met dit debat gewacht op de uitkomsten van de commissie-Van Traa, de reactie daarop van de regering en het oordeel van de Tweede Kamer daarover. Wat de commissie heeft blootgelegd raakt zozeer het hart van justitie, dat dit naar mijn idee nu onze primaire aandacht vraagt. De typering "crisis" bij de opsporing is al niet mis, het beeld dat het publiek heeft overgehouden, in al zijn onvermijdelijke ongenuanceerdheid, is bepaald ernstig en ondermijnend: "de politie deugt niet, het Openbaar Ministerie is incapabel, bewindslieden zijn in verlegenheid en de crimineel spint zijn garen". Natuurlijk sloeg publiekelijk het zwarte-pietenspel toe, richting de politiechefs, de korpsbeheerders, het OM. Eén PG is al weg, het departement van Justitie zag een uittocht van topambtenaren en ten slotte kwam er nog een nabrander van twee hoogleraren uit de strafrechthoek die de schuld bij de rechters deponeerden.

De politiek zelf kreeg de publieke vermaning de hand maar eens in eigen boezem te steken en daaraan heeft het debat in de Tweede Kamer in redelijke mate wel voldaan. Natuurlijk, zoals gebruikelijk wees men van tijd tot tijd beschuldigend naar elkaar en naar elkaars bewindslieden en mondde de discussie ten slotte uit in het postulaat dat er koppen zouden rollen. Dat sluitstuk krijgt verlenging na de zomer aan de hand van een plan van aanpak. Ik wil mij thans concentreren op de vraag hoe een en ander er nu voorstaat en of er een spoedige restauratie verwacht mag worden.

Spoed was ook terecht de inzet van het debat in de Tweede Kamer, een debat dat inhoudelijk best hoogwaardig mag worden genoemd. De minister van Justitie oogstte daarbij waardering en dat vind ik onder de benarde omstandigheden een prestatie. Ik moet daar wel aan toevoegen dat het rapport-Van Traa een vrijwel panklare leidraad bood. De analyses zijn helder en de aanbevelingen concreet. Ik heb veel gelezen uit het rapport. Ik vind het een indrukwekkend werkstuk.

Van Traa benadrukte de samenhang van drie elementen waaraan noodzakelijk veel moet gebeuren:

• - normering,

• - organisatie en

• - gezag.

Het een kan dus niet zonder het ander.

Zijn er al vorderingen te bespeuren? Ik proefde na afloop van de discussie in de Tweede Kamer enige ontspanning, ja zelfs een lichte euforie, althans in de richting van de minister van Justitie. Men was het in grote lijnen eens over de normering, over een ambitieus en spoedig wetgevingsprogramma en een snelle voortgang met de wijziging van de organisatie van het OM. Het nieuwe, centraal aansturende college van PG's stond bovendien al in de steigers. Naast het gevoel van zelfreiniging dat pleegt te ontstaan als men elkaar eens even goed de waarheid heeft gezegd, ontwikkelde zich een verwachtingspatroon dat er toch spoedig verbetering in de lucht moest zitten. In ieder geval lijkt mij één langjarig vraagstuk beslist, zij het uit de nood geboren.

Ik heb het dan over de richtingenstrijd over het al dan niet onafhankelijkheid zijn van het openbaar ministerie. Die lijkt mij nu ten einde. De minister van Justitie had in het kader van de herziening rechterlijke organisatie daarvoor al aanzetten gegeven, maar nu zie ik toch definitieve uitspraken. Cliteur wordt op zijn wenken bediend. In Trouw van 2 februari riep hij de wetgever op nu eindelijk eens zijn verantwoordelijkheid te nemen. Hij beschreef de twee visies die al meer dan honderd jaar tegenover elkaar staan: in de eerste wordt het OM gezien als deel van de rechterlijke macht, waarvoor dan ook de rechterlijke onafhankelijkheid zou gelden. Op het doen en laten van het OM zou de minister van Justitie dan ook niet kunnen worden aangesproken. In de tweede visie is dat wel het geval en is het OM dan ook onderworpen aan de richtlijnen en aanwijzingen die de minister van Justitie geeft.

Vele ministers van Justitie voor de huidige, waaronder destijds ook minister Hirsch Ballin, keerden zich tegen het onafhankelijkheidsmodel, dus tegen de eerste visie. Ik stel vast dat die visie, dat model, nu ter ziele is. Het kabinet stemt immers in met aanbeveling 10.7.4:

"Het staat voor de Commissie buiten kijf dat de Minister van Justitie politiek verantwoordelijk is voor het doen en laten van het Openbaar Ministerie en dus ook voor de gebezigde opsporingsmethoden. Van de politieke verantwoordelijkheid is geen domein uitgezonderd. De Minister dient op de hoogte te zijn van gebruikte opsporingsmethoden en kan via het College van Procureurs-Generaal zijn verantwoordelijkheid laten gelden. Er is ook geen afgescheiden domein voor het Openbaar Ministerie."

In april van dit jaar spreekt de minister van Justitie de RAIO's toe: "Het Openbaar Ministerie maakt deel uit van de uitvoerende macht zoals die voortvloeit uit de 'trias politica"', zo legt zij uit. Zij wijst op de bevelen die zij op grond van artikel 5 RO mag geven. Om het OM niet onnodig te prikkelen voegt zij daaraan nog toe dat er een zekere distantie blijft ten opzichte van de minister, natuurlijk, maar dat het beleidskader, de prioriteiten, de opsporings- en vervolgingsrichtlijnen door haar worden vastgesteld.

Ik begrijp heel goed dat de minister, die als geen ander de gevoeligheid van het OM kent, enige kosmetiek in acht neemt, maar de conclusie is duidelijk en door haar ook moedig neergezet: zij draagt de volle verantwoordelijkheid. Of die kosmetiek overigens helpt, betwijfel ik. In ieder geval niet voor mr. Krol, die voor het kantongerecht koos en in de NRC van 28 mei jongstleden zijn onvrede heeft geuit over de nieuwe richting, waarbij de officier van justitie "niet meer onpartijdig en magistratelijk kan opereren".

Ik begrijp die reactie, maar naar mijn mening kan en kon hij dat ook niet. De a contrario-redenering over artikel 117 van de Grondwet, waar het toch altijd op gebaseerd moet zijn, heeft mij nooit overtuigd. Ik heb het als advocaat altijd onzuiver gevonden dat de officier van justitie, de vertegenwoordiger van de tot straf requirerende overheid, aan tafel zat bij de onafhankelijke rechter. Weliswaar om de hoek van die tafel en als het goed was aan een weliswaar aangesloten doch afzonderlijk tafeltje, doch het beeld was verkeerd. Nu er duidelijkheid is geschapen moet ook blijken dat de officier geen deel meer uitmaakt van de rechterlijke macht. Net als voor de raadsman dient zijn staanplaats in de zittingzaal op gepaste afstand van de onafhankelijke rechter te worden gezet.

Dit is een duidelijk beslispunt, dat naar mijn idee nu uitgemaakt lijkt te zijn, in ieder geval na en ook door Van Traa. Het standpunt is bepaald en de Tweede Kamer verklaarde zich akkoord. Is daarmee ook het pad geëffend tot een betere organisatie van het OM? De bange vraag dient zich aan of een voldoende draagvlak de aanpassing in de organisatie van het OM mogelijk maakt.

Een enquête vorig jaar gaf aan dat de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de NVVR, daaraan ernstig twijfelt. En inderdaad blijkt het tijdpad nu al schade op te lopen. De nieuwe wet op de rechterlijke organisatie komt ruim een jaar later dan gepland en zou nu pas op 1 januari 1998 in werking treden, zo hoorde de Tweede Kamer op 22 mei jongstleden van de minister. De minister sprak van problemen met het OM en de NVVR, die de zaken ingewikkelder hadden gemaakt dan aanvankelijk voorzien.

Ongelukkig ook is de ontwikkeling rondom de beoogde voorzitter van het College van Procureurs, Docters van Leeuwen. Kreeg hij al eerder een spreekverbod van de minister, die hem toch zelf op die belangrijke post binnenhaalde, nu wil de Tweede Kamer hem de beslissende stem in dat college onthouden. In de pers wordt niet vrolijk over deze PG geschreven.

En tot schrik van de Tweede Kamer liet de minister weten dat het nog wel vier tot vijf jaar (!) zou duren voordat de veranderingen binnen het OM konden worden doorgevoerd. Om een buitenwettelijk opererend college van PG's te voorkomen, is een interimwet als een soort reddingsboei geopperd. Doch voor mij is op dit moment niet duidelijk of de Tweede Kamer daar in meerderheid voor is.

Al met al taxeer ik groeiende problemen. De euforie lijkt weggeëbd. Daar komt bij een somber rapport van de PG de heer Ficq over een beperkt bestuurlijk invoelingsvermogen van het OM. Misschien wisten wij het ook wel, maar het wordt ons opnieuw ingewreven, dat nu ook bestuurders en politie het OM laag waarderen.

Het volgende vind ik bepaald storend en niet bevorderlijk voor verbetering van het OM: de screening van de leden van het OM gaat onverminderd, bijna unverschämt, door. De manier waarop dit gebeurt, draagt het karakter van een publieke zuivering. De namen van de betrokken officieren staan breeduit in de krant. Zij worden op voorhand geëtaleerd als potentiële verdachte. Als advocaat vind ik dat een gruwel. Kon dit nu echt niet anders? Het rapport-Van Traa en de verhoren waren beide onvermijdelijk. Maar als die daarvoor niet voldoende waren, worden deze betrokkenen nu toch wel heel ver afgebrand.

Ik noem nog een reden voor grote zorg. De minister heeft die genoemd op 22 mei jongstleden in de Tweede Kamer. Zo heeft zij gezegd dat het moeilijk is, een draagvlak te creëren bij de partners van het OM, zoals de politie en de korpsbeheerders. Deze externen blijken een afwachtende houding aan te nemen. Hiermee kom ik bij een horde die wel eens voor een fors obstakel kan zorgen. Het is een spaak in het wiel die zelfs het zelfstandig voortbestaan van Justitie bedreigt.

Eén aspect is in het debat over het rapport-Van Traa in de Tweede Kamer namelijk niet echt uit de verf gekomen. Ik doel op de aanbevelingen 10.13.3 en 10.13.4 over de betrokkenheid van de korpsbeheerders en de conflictbeslechting, indien over de toepassing van de opsporingsmethode een geschil bestaat tussen enerzijds hoofdofficier en anderzijds de korpsbeheerder. Daarom, aldus de heer Van Traa, dient de minister van Binnenlandse Zaken medeverantwoordelijk te zijn voor de kaders waarbinnen opsporingsmethoden toegepast worden.

Fasseur zag de kneep al. In het Algemeen Dagblad van 16 februari observeert hij: zie ik het goed, dan kan deze aanbeveling van de commissie ertoe leiden dat de aansturing van de opsporing een dualistische wordt, van de officier en de korpsbeheerder te zamen; het lijkt mij dat deze aanbeveling moeilijk past in het huidige politiebestel en haaks staat op de eerdere aanbeveling van de commissie om duidelijkheid te scheppen over de verantwoordelijkheid voor de opsporing.

De Tweede Kamer is slechts fragmentarisch op dat aspect ingegaan. Slechts een enkeling ontwaarde in dit opzicht een mogelijk knelpunt. Merkwaardig daarbij is dat het kabinet, zo blijkt uit de brief van de minister van Justitie van 23 mei jongstleden aan de Tweede Kamer, de aanbeveling onderschrijft van de commissie-Van Traa over die medeverantwoordelijkheid van de korpsbeheerder. Het kabinet deelt echter niet de opvatting over de wenselijkheid van het treffen van een conflictbeheersingsregeling naar analogie van artikel 53 van de Politiewet. Wil de minister van Justitie dit toelichten?

Zowel mevrouw Sipkes als de heer Korthals wijst op het gevaar van twee kapiteins op een schip en vragen dit te regelen. Wat zie je dan in de Handelingen? De minister van Justitie laat het antwoord over aan de minister van Binnenlandse Zaken. Deze laat op zijn beurt de vraag in wezen onbeantwoord: hij "hoort" enerzijds Korthals zeggen dat het OM het primaire gezag voor de inzet van de opsporingsmethoden moet hebben, wat hij vervolgens niet erkent, en wijst anderzijds op de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder voor de inzet, de veiligheid en de integriteit van de politiemensen. Dat is dus de kant van Binnenlandse Zaken. Hij is huiverig voor het begrip "medeverantwoordelijkheid" omdat "door dualisme in gezag en een soms vreemde verhouding tussen gezag en beheer automatisch spanning en dus onduidelijkheid ontstaat". Hij acht verdere regeling niet noodzakelijk, maar wil daarover nog wel eens nadenken. Het blijft dus ongeregeld, terwijl ik juist dit als een van de hordes zie en ervoor vrees als een obstakel. Waarom nam en neemt de minister van Justitie hierin geen stelling? Het is toch duidelijk dat naarmate Justitie de touwtjes strakker aantrekt, zoals nu gebeurt, en van haar kant dichter op de politie komt te zitten, Binnenlandse Zaken niet kan achterblijven. Dan is het extra belangrijk dat Justitie het primaat claimt. Mijn vervolgvraag is dan ook waarom Justitie hierin niet het primaat claimt.

Hoe langer men erover nadenkt, hoe meer dit een onderbelicht doch essentieel zwak punt blijkt te zijn. Wat gebeurt er als het overleg tussen officier en korpsbeheerder structureel niet loopt? Ontstaat er dan niet een zelfde verlamming als die door Van Traa een cultuur van non-interventie genoemd is? Hoe moeten wij in dit verband de door de minister gemelde vertraging in het wetgevingstraject zien als gevolg van de tegenvallende ontwikkeling en het gebrek aan draagvlak bij de partners?

Met instemming citeer ik de minister van Justitie in het debat in de Tweede Kamer op 8 mei, want dat geeft hoop: "Voor mij zijn de consequenties duidelijk. Ik maak duidelijk aan mijn organisatie wat ik wel en niet wil. Ik maak duidelijk aan leidinggevenden in mijn organisatie wat ik wel en niet wil." Dat klinkt prima. Mag ik dan echter weten wat de minister van Justitie wil met het primaat en met mogelijke patstellingen in overleg met de partners?

Aan goede wil zal het zeker niet ontbreken; ik twijfel geen seconde. Vertraging kan de zaak echter nauwelijks meer lijden. Dat de wetgevende arbeid moest wachten op Van Traa, was voor ons begrijpelijk. Voor de regering en de Kamers hield dit als het ware een overeengekomen pauze in, maar de criminaliteit kent geen pauze. Met de criminaliteit was er absoluut geen bestand. Onze Van Traa-pauze heeft dus de achterstand ten opzichte van de tegenstander alleen maar vergroot. In de tussentijd is het departement van Justitie zeer, zeer aangetast. Insiders zeggen dat, als de nieuw benoemde secretaris-generaal, de heer Borghouts, het verandertraject, zoals het tegenwoordig heet, niet spoedig rond heeft, de zaak als een kaartenhuis in elkaar stort. En wat dan? Wat dan?

Ik vraag de minister van Justitie of wij ons zorgen moeten maken over de continuïteit van het departement van Justitie. Als orde op zaken stellen niet of niet tijdig mocht gelukken, wie redt het departement daar dan uit? Is dat Binnenlandse Zaken, om tenminste het dualisme voor de politie op te heffen? Of is de omhelzing van BiZa al begonnen als een sluipende demarrage van Joop Zoetemelk?

Dan zult u zeggen: "Maar, Glasz, dat is een dwaze gedachte: Justitie is van oudsher het zelfstandige departement, dat moet staan voor een goed functionerend rechtsleven en een onafhankelijke rechterlijke macht!" Toch wil ik wijzen op een aantal ontwikkelingen die in die dwaze gedachte lijken te passen, en op een aantal uitspraken die in die richting gaan en tot dusver merkwaardig onderbelicht bleven.

Zo werken in de Europese Unie Justitie en BiZa samen. Bij het tot stand komen van het Verdrag van Schengen, een aantal jaren geleden, heb ik er in dit huis met nadruk op gewezen dat wij eigenlijk te maken hebben met een aanval op de trias politica, en hoezeer de structuur van het uitvoerend comité de trias geweld aandoet. Dit is immers een comité dat eigen regelgever is, dat regels zelf uitvoert en ook zelf exclusief de interpretatie van die regels verzorgt. In een motie, unaniem, heeft deze kamer er bij de regering op aangedrongen om te blijven pleiten voor de bevoegdheid van het Europese Hof.

Om het democratisch gat nog enigszins te dichten, bracht het amendement-Van Traa/De Hoop Scheffer ons ook het instemmingsrecht. In een recent debat over de JBZ-Raad hebben de juristen uit deze kamer zich zeer beijverd om een praktische definitie te geven van dat instemmingsrecht, met als afsluiting de aanvaarding van de motie-Jurgens. Alleen de minister van Binnenlandse Zaken nam aan die discussie deel, met een vanuit juridisch oogpunt onbevredigend resultaat. Dit onderwerp klemt te meer, waar het met de invulling van het instemmingsrecht ten opzichte van dit huis allesbehalve goed loopt. Waarom liet de tevens aanwezige minister van Justitie de uitleg van dit stukje uniek nieuw staatsrecht nu juist aan de minister van Binnenlandse Zaken over?

Ik geef een volgende aanwijzing. In een interview met Elsevier, al op 28 oktober 1995, zegt secretaris-generaal Suyver over de toekomst van het ministerie: "Ik ben voorstander van de vorming van een Home Office, een samenvoeging van Justitie en BiZa." Dan kunt u zeggen: goed, de heer Suyver is vertrokken. Maar wie komt daarvoor terug? Een topman uit BiZa komt in zijn plaats en zijn faam is hem al vooruit gesneld: hij moet en zal misschien, hoop ik, de zaken redden.

En wie is de andere sleutelfiguur, die het nieuwe OM-gebouw moet dirigeren? Dat is Docters van Leeuwen, wederom van Binnenlandse Zaken. Deze heeft zijn mening al eerder onverhuld verkondigd en wel in een interview in het Nederlands Juristenblad van 8 december 1995. De hoofdredacteur, mevrouw Lindo, interviewt hem en zij stelt hem de vraag: "Hoe denkt u over de samensmelting van de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken?" En dan lees ik het antwoord, maar eerst komt er iets tussen haken: "opgetogen" – u weet wel, die Bibeb-achtige sfeertekening. Ik lees dan: "(opgetogen) Daar ben ik voor. Toen ik bij Binnenlandse Zaken werkte, kwam die vraag onder het genot van een goede sigaar regelmatig naar voren. Toen heb ik steeds het standpunt ingenomen dat het juridisch repressieve moet aansluiten bij bestuursrechtelijke principes. (...) Ik weet dat er anders over gedacht wordt, maar, sorry hoor, ik zie niet in waarom de kwaliteit gebaat is bij twee ministeries."

Ik registreer objectief waarneembare feiten en vraag de minister van Justitie of er een samengang, een fusie, in de lucht zit. Ik hoop zeer dat de minister die gedachte grondig kan ontzenuwen.

Ik zei "fusie", maar eigenlijk is "overname" een beter woord, want het is evident dat bij een samengaan de cultuur van de zwakste het onderspit delft. Doch los daarvan meen ik dat het een slechte ontwikkeling zou zijn, wanneer het bestuur zo dicht op de rechterlijke macht zou komen te zitten. Ik zou daarin een tweede aanval op de trias politica zien, maar dan van binnen uit. Ik vraag de minister van Justitie of zij voorstander is van een samengaan met Binnenlandse Zaken, dan wel zich blijvend inzet voor het zelfstandig voortbestaan van Justitie. Overigens heeft Justitie het zelf al moeilijk genoeg om beheer en rechtspraak in goede balans te laten blijven. Op het rapport van de werkgroep-Hoekstra over de beheerstructuur van de rechterlijke macht is opvallend gereageerd door de president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad, afgedrukt in Trema van februari dit jaar: "De onafhankelijkheid van de rechtsstaat staat volgens hen op het spel." Ik wijs ook op een artikel van mr. Bovend-Eert in het NJB van 3 mei. Hij concludeert, dat ingang van deze beheerstructuur onze rechterlijke organisatie zou diskwalificeren als onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie in de zin van artikel 6 EVRM. Ook hier verneem ik graag de reactie van de minister van Justitie, al was het maar een voorlopige. Want dit rapport-Hoekstra schept nu ook onrust in een sector die in het algemeen in de Justitiële keten nog wel goed functioneert.

Voorzitter! Als ingevolge de tweede fase van de reorganisatie rechterlijke macht de kantongerechten worden gevoegd in het gerecht eerste aanleg, krijgen de hoven de appellen. Om die werklast te beperken, is de appelgrens verhoogd, zodanig dat het hof weliswaar ontlast wordt, doch de Hoge Raad een toeloop in cassatie verwacht van meer dan 6500 gevallen. Heeft de minister de Hoge Raad ter zake geraadpleegd of gaat zij dat nog doen?

Een soortgelijke vraag heb ik met betrekking tot de stijging van cassaties, tot nu al 1000, van de overigens succesrijke lex-Mulder. De uitkomst van de commissie-Haak kan daarvoor nog geen oplossing bieden, omdat de daaruit voortvloeiende wetgeving pas over vier jaar tot stand kan komen. Overweegt de minister ter zake een noodwet?

Voorzitter! De grensoverschrijdende criminaliteit was in voorgaande jaren voor Justitie aanleiding om niet alleen veel werk te maken van de derde pijler van de Europese Unie, maar ook van de ondersteuning van de criminaliteitsbestrijding in de Nederlandse Antillen en Aruba. In de akkoorden met Suriname werd ook een prominente plaats ingeruimd voor de samenwerking ter versterking van de rechtsstaat. Ik verneem graag waar Justitie op deze punten nu staat. Is het bureau dat zich bezighield met de Nederlandse Antillen, Aruba en Suriname inderdaad opgeheven? Geven de recente ontwikkelingen, hoe verschillend ook, in Aruba en in Suriname niet juist aanleiding de aandacht te intensiveren? Hoe wordt dit georganiseerd en zou het in dit verband niet goed zijn als de minister dit ook in persoonlijke contacten ter plaatse zou onderstrepen?

Voorzitter! Ik heb ten slotte nog een vraag voor de staatssecretaris. Zij heeft zich onlangs aan de overzijde gecommitteerd – sommigen zeggen, dat zij haar politieke leven eraan heeft verbonden, maar moedig vind ik het in elk geval! – ten aanzien van het inlopen van een afhandelingsachterstand met betrekking tot asielzoekers en wel voor het einde van het jaar. Hoe denkt zij dat te realiseren: met meer mensen? Zo niet, moet de huidige bezetting dan harder werken? Hoe voorkomt zij een snelle inhaalactie om vóór alles de "target" te halen en hoe voorkomt zij dat het even minder aankomt op zorgvuldige en kritische behandeling?

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Het handhaven van de wet is bij uitstek het werkterrein van het departement welks beleid wij heden bespreken. Het lijkt mij nuttig weer eens een bijdrage aan een beleidsdebat aan dat onderwerp te wijden, aangezien het niveau waarop de wetshandhaving thans staat geen reden geeft tot grote vreugde.

Ik ben een van de degenen die zich nog kunnen herinneren dat in hun jeugd vrijwel alle fietsen voorzien waren van een werkende verlichting en dat vrijwel alle fietsers hun hand uitstaken voordat zij een hoek omgingen. De politie lette daar namelijk op en wie de wet overtrad, had een aanzienlijke kans op een bekeuring en op een boete van soms wel een rijksdaalder. Dat was in die dagen een heel bedrag. Er reed ook niemand door rood licht, dit om de simpele reden dat er nog helemaal geen rode lichten waren. Als het verkeer geregeld moest worden, gebeurde dat door een agent van politie met gebaren, later versterkt met een metalen klapbord. Waar geregeld werd, was dus automatisch ook toezicht. Pas langzamerhand kwamen de lichten. Die werden aanvankelijk nog met de hand bediend en vervolgens aan zichzelf overgelaten. Daarmee begon ook de druk op de burger toe te nemen om met de gehoorzaamheid de hand te lichten, vooral als niet op voorhand duidelijk was dat een regeling werkelijk noodzakelijk was, bijvoorbeeld als een licht midden in de nacht klakkeloos zijn vaste cyclus bleef volgen.

De bewindslieden zullen zich wellicht afvragen, of ik nu niet bezig ben met het beleidsterrein van hun collega van Verkeer en Waterstaat. Ik wijs er echter op, dat een verkeerslicht niet alleen een onder bedoeld departement vallend stuk straatmeubilair is, maar tevens een stukje geautomatiseerde, door de overheid aan de burger opgelegde regelgeving.

Ik houd dit verhaal hier omdat het mijns inziens een goede illustratie geeft van hoe het in de loop van enkele tientallen jaren met de handhaving van de wet is misgegaan.

Begonnen met een behoorlijk handhavingsniveau onder een bevolking die het voor het overgrote deel vanzelfsprekend vond dat men zich aan de wet hield, is er een aanmerkelijke verslechtering ingetreden door de combinatie van een aantal factoren; in het bijzonder de toename van de regeldichtheid, de omstandigheid dat de inhoud van veel regels het nut daarvan niet voor iedereen duidelijk zichtbaar maakt – voor zover dat nut al werkelijk buiten twijfel staat –, de vergaande verslechtering van het toezicht en nog meer van de waarneembaarheid van dat toezicht en ten slotte de omstandigheid dat een groot deel van de bevolking niet meer is opgegroeid in het besef dat men zich aan de wet dient te houden.

Wat het toezicht betreft, verwijs ik naar de aanmerkelijke kans op sancties op betrekkelijk onschuldige overtredingen die er zo'n veertig à vijftig jaar geleden bestond en die ik reeds noemde. In de huidige situatie wordt er aan een groot aantal frequent gepleegde overtredingen vrijwel niets meer gedaan. Dit hangt samen met het feit dat men destijds politieagenten surveillerend op straat placht aan te treffen, terwijl men thans vaak niet veel meer ziet dan een langsrijdende auto. Het ergste is nog, dat althans ik regelmatig kan waarnemen dat overtredingen onder de ogen van de politie worden gepleegd zonder dat daartegen wordt opgetreden.

Het is in dit verband van belang dat in de laatste halve eeuw niet alleen een zeer aanzienlijke uitbreiding van de hoeveelheid de burger bindende regelgeving tot stand is gekomen, maar dat ook het karakter van die regelgeving in de loop der tijd steeds meer is verschoven van normbevestigend naar normstellend en gedragsbeïnvloedend. Dat betekent, dat de burger steeds meer wordt geconfronteerd met voorschriften waarvan hij de zin niet zonder meer inziet, of waartegen hij zelfs bepaald bezwaren heeft. Dergelijke voorschriften kunnen vanzelfsprekend niet rekenen op ruime naleving zonder dat die door controle wordt afgedwongen. Naarmate de burger minder geneigd zal zijn de regel con amore te aanvaarden, zal een grotere mate van toezicht nodig zijn om de naleving te bewerkstelligen. Een aantal jaren geleden heb ik, over hetzelfde onderwerp sprekende, het voorbeeld aangehaald van de aanvankelijk op de verdiept liggende Utrechtse Baan hier ter stede vastgestelde maximumsnelheid van 50 km/u, die volstrekt genegeerd werd. Ik heb daaraan destijds de constatering vastgeknoopt, dat men door de gemiddelde burger als onnodig laag ervaren maximumsnelheden alleen nageleefd kan krijgen door achter iedere boom een politieagent neer te zetten. De toenmalige minister van Justitie, thans mijn fractievoorzitter, interrumpeerde: "en een kantonrechter"; hij was het kennelijk met mij eens. Ik hoop dat deze minister dat ook is. Mocht dat zo zijn, dan rijst de vraag welke actie daaruit dan voortvloeit.

Het zou zo moeten zijn dat de wetgever bij het maken van regels waarvan de acceptatie niet zeker is, zich er rekenschap van geeft of de middelen voor genoegzame controle aanwezig zijn. Dat rekenschap geven zou behoren te beginnen in de fase waarin voorstellen voor nieuwe wetgeving worden geformuleerd. De dereguleringsbereidheid, die voor zover ik heb kunnen waarnemen nooit tot spectaculaire resultaten heeft geleid, begint naar mijn indruk te tanen, en dat is te betreuren. Voorbeelden van wetgeving die tot grote weerstanden bij betrokkenen leidt, zijn er helaas legio. Ik noem slechts een enkele: visserijwetgeving die het doel van beheersing van de vangstquota probeert te bereiken langs omwegen door op vergaande manier in te grijpen in de bedrijfsvoering van de vissers in plaats van zich te beperken tot de vraag waarom het eigenlijk gaat; ARBO-wetgeving waarbij men, met de beste bedoelingen overigens, bij het formuleren van de voorschriften de toepasbaarheid in de praktijk weleens uit het oog verliest. En laatstelijk als toppunt van gekte een spellinghervorming die ons voorschrijft het tot dusverre volstrekt onomstreden woord "pannekoek" voortaan met drie letters "n" te schrijven.

Voorzitter! Ik ben helemaal niet van plan om over het opsporingsbeleid met betrekking tot de zware criminaliteit te gaan spreken. Daarover zal straks mijn fractiegenoot Talsma nog wel iets zeggen. Ik maak mij veel meer ongerust over wat er gebeurt in de overtredingensfeer. Dat een fietser die voor een rood stoplicht wacht door bijna iedereen als licht gestoord wordt beschouwd, aangezien het negeren van dat rode licht volstrekt straffeloos kan geschieden, acht ik namelijk hoogst schadelijk voor het normbesef van de gemiddelde Nederlander. Met het verdwijnen van de overtuiging dat déze regel gehoorzaamd dient te worden, is namelijk per definitie het besef verdwenen, dat een regel in het algemeen gehoorzaamd dient te worden, omdat het nu eenmaal de geldende regel is. Die erosie van het normbesef straalt langzamerhand uit. De burger matigt zich het recht aan om zelf uit te maken of hij de regel het gehoorzamen waard vindt. Ik meen dat verschijnsel zelfs hier in de Kamer soms te kunnen waarnemen als het om de naleving van artikel 84, tweede lid, van ons Reglement van orde gaat.

Als die gedachte eenmaal ingang heeft gevonden, houdt dat niet op bij het stoppen voor een rood verkeerslicht. In de NRC van 25 mei jongstleden heeft u nog een beschouwing kunnen lezen over de mate waarin de door een bekende horecafamilie gepleegde fraude door veel burgers vergoelijkt wordt. Men denkt aan Robin Hood met voorbijzien aan de omstandigheid, dat hij zijn buit aan de armen gaf en zelf zeer sober leefde, wat als ik me niet vergis van de bedoelde familie niet echt gezegd kan worden. Hier is eenvoudig sprake van handelingen die in het Wetboek van Strafrecht als misdrijven zijn gekwalificeerd en ik ben het met Van Duyne, de schrijver van bedoeld artikel, eens dat het in brede kring vergoelijken daarvan een hoogst bedenkelijk verschijnsel is. Maar ik herhaal, voorzitter: als de gedachte wordt losgelaten dat de wet dient te worden nageleefd, als wij ons veroorloven aanzienlijke gebieden van regelgeving niet meer te controleren, roepen wij dit resultaat over ons af. Adequaat politietoezicht op straat, handhaving van de verkeersregels en optreden tegen kleine criminaliteit acht ik daarom in wezen van nog groter belang dan het, op zichzelf natuurlijk nodige, bestrijden van de zware criminaliteit.

De conclusie is meervoudig: wij moeten ophouden met regels te maken die de gemiddelde burger tegen de haren instrijken en waarvan de naleving niet kan worden afgedwongen, en als wij de regel zo belangrijk vinden dat die werkelijk niet gemist kan worden, dienen wij er ook voor te zorgen dat naleving wèl wordt afgedwongen. Op beide fronten heeft de minister van Justitie een taak. Houdt haar bureau wetgeving zich met het screenen van de noodzaak van regelgeving, ook op andere departementen, bezig? Heeft die stem voldoende gewicht?

Voorzitter! Ik voeg aan mijn meervoudige conclusie nog een element toe: de overheid moet het goede voorbeeld geven en in elk geval zichzelf pijnlijk nauwkeurig aan de wet houden. Daar ontbreekt het wel eens aan. Daarbij denk ik niet in de eerste plaats aan enkele gevallen waarin overheidsdienaren terecht hebben gestaan wegens corruptie, hoewel ook dat, ook als de zaak de zaak met een sisser afloopt en misschien zelfs juist dan, uitermate schadelijk is voor de publieke moraal. Daarbij gaat het echter nog om mogelijke ontsporingen van personen. Erger is het als het apparaat als zodanig zich niet meer aan de wet houdt. Dan denk ik aan een verschijnsel waarover wij het wellicht volgende week bij de behandeling van het voorstel van wet betreffende de reorganisatie van de Raden voor de kinderbescherming nog iets uitvoeriger zullen hebben: de mate waarin verschillende departementen zich veroorloven om de geldende wet opzij te zetten teneinde nieuw beleid sneller te kunnen invoeren, vooruitlopend op de aanpassing van de wetgeving. Dat wetgeving tot aanpassing onderweg is, neemt niet weg dat de oude wet de geldende is. Het vooruitlopen op de nieuwe wet is handelen, zo niet contra dan toch in elk geval para legem. Een overheid die dat doet, doet zelf afbreuk aan de onaantastbaarheid van de wet. Dat is verwerpelijk.

Dat is te meer verwerpelijk, als het gebeurt onder de verantwoordelijkheid van de minister die bij uitstek de hoeder van de toepassing van het recht behoort te zijn, de minister van Justitie dus. Het verdriet mij dus buitengewoon, te moeten constateren dat tegenwoordig ook haar departement zich aan de bedoelde praktijk schuldig maakt. Ik noemde reeds het geval van de Raden voor de kinderbescherming. Ik noem voorts het feit dat mij uit kringen van kantonrechters enkele berichten hebben bereikt die wijzen op groot ongenoegen over de wijze waarop reeds thans vooruitgelopen wordt op de voorgenomen integratie van de kantongerechten in de rechtbanken; een integratie waarover toch het laatste woord nog niet is gesproken. Ik maak tegen dergelijk optreden ook reeds bezwaar, omdat daardoor de vrijheid van deze Kamer om over de betrokken voorstellen te beslissen illusoir wordt gemaakt. Maar in het kader van dit betoog maak ik daartegen primair bezwaar, omdat door dergelijk handelen de overheid zelf te kennen geeft dat de wet iets is wat je naast je neerlegt wanneer het lastig is. Als de overheid dat doet, wie kan het dan de burger nog kwalijk nemen? Ik vraag dus aan de minister de toezegging dat dergelijk vooruitlopen op haar departement niet meer zal worden geduld.

Voorzitter! Tot zover mijn betoog in hoofdzaken; ik maak nog enkele opmerkingen over enige capita selecta. Ik begin met een onderwerp dat inderdaad met het budget te maken heeft: de wijze waarop de toedeling van gelden aan de verschillende gerechten wordt bepaald. Dat gebeurt thans op basis van de produktie in het voorafgaande jaar: het aantal geproduceerde kernprodukten, globaal genomen vonnissen en beschikkingen. Is de minister zich ervan bewust dat dit een buitengewoon vreemde grondslag is, die strijdt met de beginselen van de regeltechniek? Ik weet dat het systeem door een breed samengestelde commissie is opgezet, maar daaruit blijkt dan weer eens dat commissies vreemde dingen kunnen doen. Het systeem brengt met zich dat, indien het aanbod van zaken bij een gerecht stijgt – dat doet het meestal – dit pas tot een hogere toewijzing van middelen leidt, wanneer het betrokken gerecht eerst kans ziet dat grotere aanbod met de bestaande bezetting te verwerken. Als het apparaat vol belast is en geen kans ziet een hogere produktie te bereiken, blijft ook de middelentoedeling constant, al verdubbelt het aantal aangebrachte zaken. Dat is hoogst merkwaardig. Een logische werkwijze zou natuurlijk zijn dat wordt gestuurd op basis van aanbod. Ik zou graag willen horen wat de minister daarvan vindt.

Wanneer worden nu de voorstellen 22600 en 23032 eens ingetrokken? Die zijn respectievelijk ruim twee jaar en ruim tweeënhalf jaar geleden aangehouden, omdat ze verworpen dreigden te worden en de toen zittende bewindslieden er de voorkeur aan gaven de eer aan zichzelf te houden. Het ware te wensen dat het dan ook eens een keer gebeurt. Kan de minister enige voortvarendheid daarmee toezeggen?

Ten slotte: de bijdrage van de heer Glasz geeft mij nog de opmerking in, dat hij heel helder uiteen heeft gezet, waarom het departement van Justitie ten onrechte zijn huidige logo voert. Het heeft immers het embleem van de zittende magistratuur geüsurpeerd, zij het nauwelijks herkenbaar.

Mijn fractie wacht de antwoorden met belangstelling af.

De heer Talsma (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal, zoals mijn collega Heijne Makkreel al aankondigde, een aantal opmerkingen maken over het rapport van de commissie-Van Traa. Ik zal daarbij niet, anders dan de heer Glasz in een op zichzelf boeiend betoog deed, ingaan op alle personele en organisatorische kanten die aan dit rapport en de vervolgen daarop vastzitten. Nog niet helder is namelijk wat er precies gaat gebeuren, omdat de regering nog bezig is standpunten te bepalen. Ik begrijp dat de minister van Justitie op betrekkelijk korte termijn met voorstellen en plannen komt op het gebied van de organisatie van het openbaar ministerie, en dat ook de minister van Binnenlandse Zaken zich beraadt – recentelijk zelfs nog onder leiding van de minister-president – over de eventuele roulering van hogere functionarissen van politie. Mijn fractie is van mening dat, dit alles aan de gang zijnde en de discussie met de Tweede Kamer nog aan de gang zijnde, de Eerste Kamer zich daarover voorlopig nog maar niet te veel moet uiten, hoe boeiend ik de opmerkingen van de heer Glasz op zichzelf ook vond.

Ik wil wèl het woord voeren over wat er moet gebeuren op het gebied van de normering, de regelstelling, de nadere regeling van de opsporingsmethoden. In het rapport-Van Traa zijn in de discussie door de Tweede Kamer en de regering vrij veel overeenstemmende conclusies op deelterreinen getrokken, waarbij ik mij namens mijn fractie gaarne wil aansluiten. Een daarvan is dat bijzondere opsporingsmethoden uitdrukkelijk op de een of andere wijze – ik laat even in het midden of dat gedetailleerd of in algemene zin moet zijn – geregeld moeten zijn of worden in het Wetboek van Strafvordering. Verder dat waar inbreuken op grondrechten worden gemaakt – op zichzelf komen die dat vaker voor, maar dan uitdrukkelijk omdat de Grondwet die mogelijkheid van wettelijke uitzondering erkent – deze op een nadrukkelijke wetsbepaling moeten zijn gestoeld. Een volgend punt is dat ook in de toekomst het gezag over de opsporingswerkzaamheden uitdrukkelijk behoort te zijn en te blijven bij het openbaar ministerie. Een punt dat ik gaarne onderschrijf, is dat het gebruik van opsporingsmethoden van bijzondere aard expliciet in de daarvan opgemaakte processen-verbaal bij de stukken die aan de rechtbanken worden voorgelegd, zullen worden vermeld. Er zullen dus in de toekomst geen geheime CID-trajecten meer zijn. Alles wat betrekking heeft op de opsporingsmethoden die bij een bepaalde zaak aan de orde zijn geweest, zullen ook uitdrukkelijk op de openbare terechtzitting ter toetsing worden voorgelegd.

Er zijn nog een paar andere punten waarover ik een voorlopige visie van mijn fractie naar voren willen brengen. Bij een aantal van die ingrijpende opsporingsmethoden is wel voorgesteld dat daarvoor de uitdrukkelijke voorafgaande toestemming van de rechter-commissaris in strafzaken nodig zou zijn. Er is door verschillende woordvoerders aan de overzijde, en ook door woordvoerders buiten de Staten-Generaal, wel twijfel geuit of de rechter-commissaris daartoe voldoende geëquipeerd zou zijn, respectievelijk niet te veel een onderdeel van het opsporingsapparaat zou dreigen te worden.

Ik ben met nadruk van mening dat daar geen enkele vrees voor behoeft te bestaan. Het instituut van rechter-commissaris, die talloze – ook zeer ingrijpende – bevoegdheden heeft bijvoorbeeld op het gebied van vrijheidsbeneming, op het gebied van afluisteren en op het gebied van het nemen van dwangmaatregelen, bestaat al zeer lang. De betrokken functionarissen zijn daar volledig voor geëquipeerd. Zij kunnen zich van geval tot geval rustig in de achtergrond van de zaak verdiepen en geven dan hun oordeel: toestemming tot het gebruik van gevraagde voorzieningen of soms weigering daarvan. Daar behoeft geen verandering in te komen.

Een ander punt dat veel aandacht heeft getrokken is het doorlaten van partijen die onder de Opiumwet vallen. Uit het rapport is gebleken dat daar de grootst mogelijke misstanden het gevolg van kunnen zijn. Sterker nog, de criminele wereld weet drommels goed dat de politie hiermee bezig is en doet maar al graag mee aan het spel van over en weer verstoppertje spelen. Op die manier zijn soms tientallen containers onder de ogen van justitie doorgesmokkeld zonder dat er in enige fase inbeslagname kon volgen.

Mijn fractie is van mening dat doorlaten in de toekomst eigenlijk niet meer toegestaan moet zijn. De minister heeft daar ook al iets over gezegd. Mijn fractie meent dat doorlating alleen is toegestaan als er een aanmerkelijke kans is dat de betrokkenen zullen worden gegrepen en de partijen drugs in beslag worden genomen. Er dient dus een relatief geringe kans te zijn dat het mis zal gaan en dat er in het circuit op grote schaal misbruik van wordt gemaakt.

Een en ander mag alleen met toestemming en voor rekening van het college van procureurs-generaal. Er is gesuggereerd dat de minister van Justitie hoogstpersoonlijk die toestemming moet geven. Ik ben echter van mening dat het beter is, bij dit soort "praktijkbeslissingen" een zekere afstand te scheppen tussen het OM enerzijds en de minister anderzijds. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de woorden van mijn geestverwant aan de overzijde de heer Korthals. Uiteraard blijft de minister uiteindelijk verantwoordelijk maar het lijkt mijn fractie juist om deze uitzonderlijke beslissing over te laten aan het college van procureurs-generaal.

Voorzitter! Het vraagstuk van de kroongetuige. Dit vraagstuk wordt genuanceerd door de kroongetuige te plaatsen tegenover deals met criminelen. Het is een beetje een woordenspel en daarom probeer ik beide begrippen te omschrijven. Ik begrijp dat men met de "kroongetuige" iemand bedoelt die zelf straffeloos blijft als hij zijn aandeel in een misdrijf bekent en gegevens over anderen verschaft. Met een "deal" wordt bedoeld dat er bepaalde afspraken met de betrokkene worden gemaakt die niet per se straffeloosheid inhouden, maar hooguit een zekere grond voor strafvermindering. Dat komt vandaag de dag ook wel enigszins voor. Iemand die schoon schip maakt en ernstig berouw lijkt te hebben, zal ongetwijfeld een iets lagere straf krijgen dan iemand die geen berouw toont.

Voorzitter! Om praktische redenen wil ik de "deals" wel toelaten, maar alleen onder toezicht van de rechter. Een afspraak met criminelen mag de rechter nooit binden ten aanzien van de eventuele strafoplegging.

In dit verband wijs ik nog op een arrest van de Hoge Raad van 19 december van het afgelopen jaar over de fameuze zaak-Charles Z. (NJ 1996, 249). Tot mijn verbazing heeft dit arrest niet zo veel aandacht gekregen tijdens het driedaagse debat in de Tweede Kamer. Ik vind deze zaak van groot belang omdat daar op een buitengewoon grondige manier oordelen zijn geveld – eerst door het gerechtshof en toen door de Hoge Raad – over beweerd onrechtmatig handelen van opsporingsambtenaren. Er zijn in totaal negen punten genoemd; blijkbaar niet in eerste aanleg bij de rechtbank maar wel bij het gerechtshof. Door de verdediging werd daarbij enige malen op het allerlaatste moment gewezen op een nieuw, nog onbekend stuk van de politie, dat mogelijk bovendien in een enkel geval uit de politiearchieven gestolen was. Er werden in elk geval nieuwe feiten gepresenteerd, waar het hof zich uiteraard weer over moest buigen. Ten slotte heeft het hof bij monde van de president gezegd – het televisiecommentaar was dat de president dat een beetje geïrriteerd deed, maar ik heb het zelf gezien en zou het liever gedecideerd noemen –: wij hebben al verscheidene malen te elfder ure allerlei nieuwe, op zichzelf ware beweringen gehoord over andere stukken. Wij willen de zaak nog één keer aanhouden. Dan willen wij alle stukken, welke dan ook zien, en alle gegevens, welke dan ook, van de advocaat-generaal horen. Daarna zullen wij ons oordeel vellen.

Vervolgens bleek dat van die negen punten die werden aangevoerd, niet zo heel veel gegrond was. Daar gaat het mij in eerste instantie niet om. Waar het mij om gaat, is dat het hof (NJ 1995, 254) minutieus die kluwen van allerlei gecompliceerde beweringen rustig heeft ontward en stuk voor stuk van zijn commentaar heeft voorzien. De Hoge Raad heeft in het arrest dat ik zoëven noemde hetzelfde gedaan. Ik vind dat belangrijk, omdat de Hoge Raad zeer duidelijk en expliciet een veel uitvoeriger arrest heeft gewezen dan normaal en zelf uitdrukkelijk de bedoeling heeft gehad een zekere richting aan te geven van zijn denken.

Ik ontwaar in dat arrest drie varianten.

De eerste is dat volgens de Hoge Raad moet worden nagegaan of, als er een zeker onrechtmatig handelen is geweest, dit van zodanige aard is dat dat processuele sancties behoeft. De Hoge Raad noemt een paar gevallen waarin weliswaar fouten zijn gemaakt, terwijl dit geen sanctie behoeft in die zin dat dit niet meer meewerkt tot bewijs of tot strafvermindering.

De Hoge Raad zegt voorts dat in ernstige gevallen de mogelijkheid geboden is van uitsluiting van die bepaalde opsporingen, als bewijsmateriaal is verkregen met opsporingen die onrechtmatig zijn. Kortom, dat bewijsmateriaal mag niet meer tot dat bewijs meewerken. Dat is op zichzelf al een lang bestaande handelwijze in de rechterlijke wereld.

Ten slotte zegt de Hoge Raad ook nog dat er sprake kan zijn van een zodanig ernstige schending van beginselen van een behoorlijke procesorde dat, ook als voldoende overig rechtmatig verkregen bewijsmateriaal aanwezig is, dit tot een niet-ontvankelijk verklaring van het openbaar ministerie dient te leiden. Dat betekent dat de hele zaak niet doorgaat, omdat de officier van justitie of de advocaat-generaal niet ontvankelijk is. Maar, zo zegt de Hoge Raad er meteen bij, dat is alleen het geval als er ernstige inbreuk op die beginselen is gemaakt, waardoor doelbewust of met grove veronachtzaming van de belangen van de verdachte aan diens recht op een eerlijke behandeling van zijn zaak tekort is gedaan. Van geval tot geval, zo zegt de Raad verder, zal dat moeten worden beoordeeld. Een algemene regel daarvoor kan bezwaarlijk worden gegeven.

Wij zullen het erover eens zijn, dat dit geval zich naar alle waarschijnlijkheid – ik zou willen zeggen: nooit – voordoet: doelbewust of met grove veronachtzaming van de belangen van een verdachte. Ik kan mij dat althans van de rechters niet voorstellen en toch eigenlijk ook niet van de politie.

Waar het mij om gaat, is dat in dit arrest zeer duidelijke richtlijnen getrokken worden. De heer Glasz sprak over twee hoogleraren die wat kritiek op rechters hadden geuit. Zij mogen dat best doen, maar ik stel met voldoening vast dat zelfs al onder de huidige wetgeving, terwijl er nog geen aanvullende wetgeving tot stand is gekomen waarom wij vragen, zowel hof als Hoge Raad in staat zijn gebleken een volstrekt duidelijke, heldere en grondig en rustig gemotiveerde beslissing te nemen in een zaak als deze waarin wel degelijk sprake was van tekortkomingen, althans in sommige opzichten, in de sfeer van de opsporing. Naar mijn oordeel is hier sprake van rechtspraak in de beste zin des woords.

Ik voeg hier nog twee opmerkingen aan toe, in aansluiting op de relativerende eerste variant van de Hoge Raad: "Het is wel onrechtmatig verkregen, maar dit hoeft nog geen processuele gevolgen te hebben." Enige tijd geleden heeft de advocaat-generaal bij de Hoge Raad mevrouw Biegman-Hartogh ook iets in deze geest opgemerkt, waar ik mij graag bij aansluit. Het had betrekking op een geval van onrechtmatig binnentreden in een woning en een inbeslagname aldaar. Zij merkt op dat het hier gaat om de bescherming van het huisrecht van alle burgers tegen ongerechtvaardigd politie-ingrijpen. Zij merkt dan op dat als sanctie in een dergelijk geval wellicht eerder aan een disciplinaire correctie van de betrokken ambtenaar moeten worden gedacht dan aan de verdachte een vrijspraak ten geschenke te geven. (Zie NJ 1981, 443.)

In dit verband citeer ik verder het vroegere lid van de Raad van State en oud-hoogleraar J.M. Polak. Ik heb hem al eens eerder geciteerd. In een voordracht over de rechtsstaat merkt hij onder andere op "dat verdachten van strafbare feiten recht hebben op een zorgvuldige, in het Wetboek van Strafvordering minutieus geregelde behandeling van hun zaak, hoe abject hun daden ook mogen zijn". Verder betoogt hij dat "verkregen rechten moeten worden geëerbiedigd, ook al hebben degenen die zich op die rechten beroepen zich schandelijk misdragen". Hij voegt echter toe, en daar gaat het mij om: "Er moet dan wel vaststaan dat tot de rechtsstaat niet méér wordt gerekend dan strikt noodzakelijk is en dat moet worden opgepast dat verworvenheden niet worden gepromoveerd tot essentiële waarborgen. Dat nu is de laatste decennia niet steeds in het oog gehouden. Er is te veel toegevoegd dat, zonder het waarborgkarakter aan te tasten, ervan afgehaald kan worden." (Zie Strafrecht en Rechtshandhaving, rapport van de prof. mr. B.M. Teldersstichting, 1988, pagina 76.)

Voorzitter! Ik meen met deze opmerkingen voldoende te hebben aangedragen over het onderwerp waar de commissie-Van Traa zich mee heeft beziggehouden. Ik zou graag de mening van de minister over dit alles vernemen. Het is wel vaker voorgekomen dat rechtspraak van de Hoge Raad leidde tot wetgeving van dezelfde strekking en inhoud. Het lijkt mij zeer goed mogelijk dat de minister en haar staf na grondige bestudering van het door mij genoemde, buitengewoon uitvoerige en belangrijke arrest, aanleiding zullen vinden om de daarin geuite gedachten in een wetgevingsvoorstel neer te leggen.

Voorzitter! Ik maak nog enkele opmerkingen over andere onderwerpen. Ik maak een korte opmerking over een deel van het asielbeleid. Ik wil ook hier niet het brede beleid in het algemeen aan de orde stellen, om dezelfde redenen die ik zoëven noemde. Dat beleid is in de Tweede Kamer aan de orde in de discussie met de staatssecretaris. Er zijn bepaalde verwachtingen over en weer geuit en toezeggingen gedaan, waarvan de Tweede Kamer het resultaat afwacht. Ik meng mij daar niet in en wacht rustig af.

Er is echter een fameuze kwestie waarover al vaker discussie is geweest, namelijk dat asielzoekers zelf opzettelijk hun papieren weg maken, zodat hun identiteit niet duidelijk kan worden vastgesteld en een eventuele terugzending naar hun land, als dat al bekend is, wordt bemoeilijkt. Is het nu niet mogelijk dat men in vliegtuigen naar Nederland de paspoorten van al deze asielzoekers inneemt, dus laat afgeven, uiteraard tegen een reçu, en die bij aankomst op Schiphol terstond overhandigt aan de marechaussee, die dan in gesprekken met de betrokkenen kan zien en laten wat ze wil? De marechaussee weet dan in elk geval welke identiteit de betrokkene heeft.

Er wordt wel gezegd dat dit juridisch niet mogelijk is. Ik heb dat aan alle kanten meermalen besproken en bekeken. Ik zie dat niet zo en ik vraag de staatssecretaris of dit beleid nog altijd in deze vorm wordt gevoerd. Of zijn er inmiddels verbeteringen doorgevoerd? Ik haal mij in dit verband wel eens de spreuk voor de geest die wel wat cru is maar die ik toch vaak hoor: al te goed is buurmans gek.

Zijn wij niet te ver doorgeschoten als wij accepteren dat iemand bewust zijn identiteit verbergt en hem of haar zonder enige sanctie daarop verder afhandelen, terwijl men het aan zichzelf te wijten heeft dat het allemaal moeilijker verloopt? Men kan in dit verband ook de kwestie van de mensensmokkel noemen. Dat is tegenwoordig heel erg in; daarover is nu zelfs bij ons een wetsvoorstel aanhangig gemaakt. Beroepscriminelen smokkelen mensen voor vijf- of tienduizend dollar naar Nederland, met valse papieren, wellicht met paspoorten die zij van een vorige klant hebben overgehouden. Ik begrijp wel dat het moeilijk is om die mensen naar hun land terug te zenden maar als wij dat niet doen, kan iedere crimineel in elk land waar hij klanten werft, naar waarheid zeggen: ook als je in Nederland wordt gepakt, kun je er blijven; je wordt niet teruggestuurd. Voorzitter! Ik behoef hierop niet een directe reactie te horen maar wel verneem ik graag de visie van de staatssecretaris over de kwestie van de paspoorten in vliegtuigen.

Vervolgens richt ik mij tot de minister in verband met de Wet op het binnentreden. Die wet is twee jaar geleden in dit huis aan de orde geweest en regelt de wettelijke voorziening, in de Grondwet voorgeschreven, voor het binnentreden van een woning. Bij die behandeling was er één punt dat niet alleen bij mijn fractie maar ook bij de fracties van D66, PvdA en CDA bezwaren opriep. Het betrof de passage dat de deurwaarder bij de tenuitvoerlegging van een civiel vonnis – wanneer hij daartoe een woning moest binnentreden om tot ontruiming te komen, beslag te leggen enz. – daartoe een machtiging van de burgemeester nodig had. Wij vonden dit onjuist en in strijd met het wettelijke systeem. De machtiging van de deurwaarder om op te treden als de sterke arm van de wet, is de machtiging die de rechter hem geeft. Daar heeft de burgemeester niets over te zeggen in de zin van machtigen. Het is een andere zaak wanneer bij dat binnentreden politieassistentie vereist is. Dan kan hij op gronden van openbare orde zelfstandig beslissen of hij op een bepaald moment politieassistentie kan of wil verlenen of niet.

Minister Kosto deed bij de bedoelde behandeling de toezegging dat hij een en ander na een jaar zou evalueren. De fracties hadden hem erop gewezen dat deze regeling ofwel een papieren maatregel zou zijn – en dan zou dit overbodig zijn, een stempel dat de deurwaarder ergens op het gemeentehuis haalt – ofwel ertoe zou leiden dat de burgemeester zich inhoudelijk zou gaan bemoeien met de inhoud van uitspraken van de civiele rechter. De heer Kosto deed zijn toezegging en voegde eraan toe: "Mijn toezegging zal wel voldoende kracht hebben om ook mijn opvolger te binden." Dat zullen wij straks wel horen. Het was op 1 oktober 1995 dat het bedoelde jaar verstreek. Als blijkt dat het nodig is om de wet op dit punt bij te stellen, aldus de heer Kosto, ligt het voor de hand dat alsdan een wetgevingstraject tot bijstelling wordt gevolgd. Is de minister al met deze aangelegenheid bezig? Is zij van plan, deze toezegging te honoreren? Ik verwijs naar een recent rapport van het WODC waarin wordt aangegeven dat die toestemming van de burgemeester geen enkele zin heeft. Het rapport bevat geen advies maar ik meen dat het overduidelijk is dat deze regeling volstrekt zinloos is. Ik vind het dan ook juist dat de door de vorige minister gedane toezegging, die voor de drie genoemde fracties aanleiding was om alsnog voor het wetsvoorstel te stemmen – mijn fractie handhaafde op grond van principiële motieven haar tegenstem – wordt gehonoreerd.

Het vorige jaar vroeg ik reeds de aandacht voor een soortgelijk geval. De civiele kantongerechtsprocedure is ongeveer vier jaar geleden vereenvoudigd in die zin dat men ook zelf, als rechtzoekende, een civiele procedure zou kunnen beginnen zonder een deurwaarder of een dagvaarding van een deurwaarder nodig te hebben. Daartoe zou men een formulier bij de griffie moeten inleveren. Het rapport dat hierover is uitgebracht, vermeldt dat slechts in 4% van de gevallen van deze mogelijkheid gebruik wordt gemaakt. In 60% van de gevallen behorend bij die 4%, deugde er iets niet aan de formuleren zodat er discussies ontstonden met de griffieambtenaar die geen juridische adviezen mag geven maar wel handleidingen moet verstrekken omtrent het correct invullen van de formulieren. Kortom, het is een grote, extra belasting voor de griffie en het kostte voorts een verlenging van de termijnen bij de gewone dagvaarding. Dit wetsvoorstel is door alle kantonrechters die erover geschreven hebben als volkomen waardeloos en slecht aangemerkt. Dit heeft geleid tot grote vertraging en extra veel werk.

Verleden jaar heb ik gevraagd of de minister geen aanleiding kan vinden om dit nu terug te draaien en desnoods de gevallen die onder de 4% vallen, te handhaven, inclusief het genoemde formulier. Ik heb ook gevraagd om de oude termijnregeling en de oude regeling voor deurwaarders, dagvaardingen te herstellen. De minister heeft geantwoord: dit nemen wij mee bij de herziening van de rechterlijke organisatie of het Wetboek van burgerlijke rechtsvordering. Dat duurt beide echter nog jaren. Het is niet de bedoeling, aldus de minister, nu al terug te grijpen op de oude procedure.

Ik heb dat verleden jaar met een gevoel van grote teleurstelling aangehoord. Ik ben er toen niet verder op ingegaan. Maar inmiddels is er op het departement met volle instemming van mijn fractie een forse reorganisatie aan de top doorgevoerd. Dit punt is al genoemd. Het woord "stroperigheid" heb ik op deze katheder al jaren geleden meermalen gebruikt in verband met dit departement. De partij van de minister heeft als devies om de zaken pragmatisch te benaderen. Als het een leuk voorstel is, wil die partij het wel invoeren. Als het niet bevalt of niet deugt, wordt het dan weer afgeschaft. Ik zie graag dat de minister deze partijvisie tot de hare maakt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! In deze laatste begrotingsbehandeling beschikt mijn fractie nog slechts over 14 minuten spreektijd. Dit gegeven dwingt ons tot een scherpe prioriteitsstelling voor dit debat.

Wij hebben ervoor gekozen om alle aandacht te richten op het paarse drugsbeleid. Dit doen wij in de wetenschap dat het verbod op drugs zo bepalend is voor het totale politie- en justitiebeleid dat hiermee het fundament onder het hele bouwwerk wordt besproken.

Om maar met de deur is huis te vallen: de fractie van GroenLinks is buitengewoon teleurgesteld over de paarse drugsnota. De hoopvolle verwachting die velen van paars hadden, dat er stappen vooruit richting liberalisering van het drugsbeleid zouden worden gezet, is in smoke opgegaan. Het bestaande, falende beleid wordt voortgezet. Daarbij is de pilotstudie naar medische verstrekking weliswaar een lichtpuntje, maar de vermindering van 30 gram naar 5 gram bij softdrugs betekent zelfs een stap achteruit. De vier D66-bewindslieden die op dit terrein verantwoordelijk zijn, hebben niets van die verwachtingen waar gemaakt. Hoewel GroenLinks het neo-liberale beleid op sociaal-economisch terrein van dit kabinet verwerpt, lijkt het erop dat wij op dit terrein nog de enige liberale partij in het parlement zijn.

Verleden jaar brak ik een lans voor het rapport "Drugbeheersing door legalisatie", tot stand gekomen onder voorzitterschap van mr. Dufour. Via 150 staatswinkels, een niet overdraagbare drugspas waarmee tegen prijzen van ƒ 30 tot ƒ 40 per dag vaste plafonds aan drugs kan worden gekocht, wordt de niet te winnen War on drugs beëindigd en begint de drugsvrede.

Het heeft volgens de opstellers van het rapport de volgende voordelen:

• - de verwervingscriminaliteit vervalt of neemt sterk af;

• - het merendeel van de celruimte voor handelaren en verwervingsdelinquenten komt vrij;

• - door verdwijning van het cellentekort daalt de overige criminaliteit met 10-20%;

• - verdere daling is mogelijk door meer capaciteit die bij de politie vrijkomt;

• - een jaarlijkse gezondheidswinst van 1500 zware geweldsdelicten minder;

• - 4-6 mld. minder kosten.

De minister durfde verleden jaar niet echt op dit rapport in te gaan, maar verwees krampachtig naar de drugsnota die nog moest komen. Ik trok toen de conclusie, dat er kennelijk geen goede argumenten te leveren waren om dit pleidooi te weerleggen. In de paarse drugsnota wordt op het rapport-Dufour ingegaan. Op de argumentatie daarin zal ik nu ingaan, hoewel ik enigszins wordt ontmoedigd in de poging tot overtuiging via argumentatie voor de volgende passage in de nota: "Op onderdelen bevat het voorgenomen beleid wellicht nog inconsistenties. Bedacht moet worden dat het drugsbeleid geen oefening in de logica is." Wordt zo niet bij voorbaat een rationele, heldere en pragmatische discussie tot een onmogelijkheid verklaard? De regering zegt te kiezen voor "behoedzame stappen" en verklaart zich tegen "radicale zwenkingen"; het beleid mag niet "fundamenteel ter discussie staan". Deze dogmatische inperking vooraf bevordert niet bepaald een heuse en vrije dialoog. Maar laten wij het toch eens proberen.

Het eerste argument in de paarse drugsnota tegen het rapport-Dufour is dat legalisatie kan leiden tot een toename in het gebruik en dat het kabinet dit risico niet wenst te lopen. Conservatieve politici komen altijd op basis van de angst en onzekerheid die nieuw beleid altijd oproept, tot dit soort uitspraken, die vervolgens niet altijd blijken te kloppen. Een goed voorbeeld hiervan is de legalisering van abortus. Ook daar is hel en verdoemenis over voorspeld en legalisering zou tot een enorme toename leiden, terwijl de realiteit is dat Nederland de laagste abortuscijfers ter wereld kent. De les ligt in de schijnbare paradox dat vrijheid niet altijd leidt tot toename van ongewenste activiteiten, maar soms ook tot verantwoordelijk handelen.

Wat de angstzaaiers ontbreekt in hun morele paniek, is een helder inzicht in de huidige situatie dat het bestaande, zeer laagdrempelige dealerscircuit met onevenredig veel verkooppunten, waarin de illegale commercie belang heeft bij een hoge omzet, een veel grotere opwaartse druk aan het gebruik geeft dan hoogdrempelige staatswinkels, die geen commerciële belangen hebben om het gebruik te bevorderen. De moralisten laten de volgende waarheid niet tot zich doordringen: criminelen houden van het verbod en haten legalisatie, omdat hiermee de lucratieve markt voor hen verdwijnt.

Ik ben eigenlijk niet zo'n voorstander van Milton Friedman, maar op dit gebied zijn wij bondgenoten. Hij is een verklaard tegenstander van prohibitie en formuleert het zo: "Wiens belangen worden nu eigenlijk gediend door de drugsoorlog? De regering van de Verenigde Staten bewerkstelligt een drugskartel. De grootste voordelen zijn voor de drugslords, die een kartel kunnen handhaven, dat zij zonder deze regeringspolitiek niet kunnen handhaven." Wereldwijd heeft dit kartel een omzet van 300 tot 500 miljard dollar en met dit vermogen kan het regeringen en functionarissen waar ook ter wereld corrumperen. Het ondermijnen van de rechtsstaat door het drugsverbod is naar mijn mening ook in de IRT-affaire duidelijk geworden.

Ik kom bij het tweede argument: Nederland kan het niet alleen doen en slechts als wij internationaal legaliseren, neemt de criminaliteit af. Hierop is het volgende af te dingen. Het is onjuist dat de regering zich achter een internationale aanpak verschuilt. Zelfs als het argument valide is, moet er eerst bepaald worden wat wij zelf willen. Het kan nog een positie zijn om te zeggen: die drugsoorlog is contraproduktief, legalisatie moet, internationaal gaan wij ons hiervoor inzetten en tot zolang modderen wij in Nederland maar wat door met een gedoogbeleid voor softdrugs en methadonprogramma's, ook omdat de veel repressievere aanpak slechtere resultaten kent. Zelfs zo'n positie wordt niet gekozen. Nee, het doormodderen wordt als ideaal verkocht, waarbij sommige politieke partijen met onduidelijke termen zoals "regularisatie" hun verlegenheid proberen te maskeren.

Bovendien ligt het wel degelijk in de verwachting dat de criminaliteit in Nederland zal dalen als de verwervingscriminaliteit waar drugsverslaafden het erg druk mee hebben – het is hard werken in die scene – niet meer nodig is. Waarom zouden zij nog lastige inbraken plegen, mensen op straat beroven, autoinbraken plegen en op straat tippelen als voor ƒ 10, ƒ 20 per dag de verlangde drug gekocht kan worden, waarbij er zekerheid is dat er met de kwaliteit niet geknoeid is? Is het niet op zijn minst indicatief dat in het experiment in Liverpool de verwervingscriminaliteit onder drugsverslaafden met 95% daalde?

Het derde argument, dat de criminaliteit zal verschuiven, is voor mensen die van de geschiedenis willen leren, in de praktijk getoetst, te weten na de beëindiging van de door ons allen nu toch als krankzinnig beschouwde drooglegging in Amerika, het alcoholverbod. Volgens criminologen ging de helft over op legale activiteiten en bleef slechts een kwart actief in bijvoorbeeld de wapenhandel. Die moet en kan dan ook effectiever worden bestreden.

Opvallend was dat in de nota niet het morele argument werd ingezet, dat door verstrekking of legalisering "mensen zouden worden afgeschreven", een populair argument van conservatieve politici van klein rechts, het CDA en zelfs de SP.

De regering kan dit ook moeilijk beweren, omdat de minister van volksgezondheid in antwoord op vragen in het debat aan de overzijde stelde, dat (zelfs) zuivere heroïne vanuit pure gezondheidsoptiek minder gevaarlijk is voor het lichaam dan nicotine of alcohol. Al twintig jaar neem ik in deze discussie stelling tegen die ongekende hypocrisie van lieden, die met een sigaar in de ene hand en een glas wijn in de andere hand – harddrugs – stelling nemen tegen de legalisering van softdrugs. De minister geeft aan dat die hypocrisie zelfs geldt voor deze harddrugs. Trouwens, ook in de nota wordt duidelijk gesteld dat de schade van nicotineverslaving en alcoholverslaving voor de maatschappij vele malen groter is. Maar natuurlijk gaan wij dit niet verbieden, want wij hebben gezien dat het verbod nog veel erger is.

Dit argument zet eigenlijk de wereld op zijn kop: juist het huidige verbod schrijft verslaafden af en jaagt ze in de criminaliteit met alle gevolgen van dien. Hierbij denk ik aan de drugsdoden, de AIDS-verspreiding en het hoge percentage TBC onder verslaafden. Hulpverlening, een effectieve aanpak van gezondheidsproblemen en criminalisering bijten elkaar.

Door F. Polak, psychiater te Amsterdam, werkzaam bij de GG & GD aldaar en mede-auteur van het rapport-Dufour, wordt het falend drugsbeleid in vier O's samengevat. Het drugsverbod:

• - is onwerkzaam: er wordt nu vele malen meer cocaïne in beslag genomen dan enkele jaren geleden, maar dat heeft geen effect op het gebruik en de prijs;

• - is onrechtvaardig: zonder voldoende grond discrimineert het verbod drugsgebruikers ten opzichte van drinkers, rokers en gokkers;

• - ondermijnt de rechtsstaat: justitie en politie besteden 50% van hun inspanningen aan drugsbestrijding zonder noemenswaardig resultaat; zwart geld corrumpeert de samenleving;

• - is onnodig: het drugsgebruik is beter te beheersen via legalisatie.

Hoewel hij eigenlijk bezwaren heeft tegen een medische verstrekking, omdat het leidt tot medicalisering, ziet hij wel dat dit, eigenlijk net als bij de abortus, een tussenfase kan zijn op weg naar legalisering.

Peter Cohen, een wetenschappelijk onderzoeker van de Universiteit van Amsterdam, stelt dat het huidige beleid eigenlijk gebaseerd is op de twee volgende illusies:

• 1. de mensen zouden weerloos zijn tegenover drugs;

• 2. het drugsverbod zou de bevolking beschermen tegen de gezondheidsrisico's van het gebruik.

Hij stelt dat beide gedachten onjuist zijn. Mensen zijn niet weerloos tegen drugs. Niet-problematisch gebruik komt op veel grotere schaal voor dan men denkt. En sinds het verbod is de drugsconsumptie slechts toegenomen: dat kan toch moeilijk aan legalisatie worden toegeschreven!

Maar de regering schreef het al: drugsbeleid is geen oefening in logica. Desalniettemin zou ik een reactie van de minister op onze en deze beschouwingen op prijs stellen.

Ik zou willen eindigen met de oproep van Erik van Ree, gedaan in Vrij Nederland van 18 mei 1996. Deze zegt dat wij roesmiddelen, die van alle tijden en alle culturen zijn, als een vorm van geestelijk carnaval moeten beschouwen en dat dit uit de taboesfeer gehaald moet worden. Hij zegt voorts dat Nederland bijvoorbeeld een oproep van de president van El Salvador voor een internationaal debat over mogelijke legalisering, zou moeten oppakken. Dat is één voorbeeld vanuit het buitenland; er zijn gelukkig nog talrijke krachten in het buitenland die wel voor een legalisering van het drugsbeleid zijn. De regering zou bij die initiatieven moeten aanhaken.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De handhaving van de sociale rechtsstaat is voor onze fractie de rode draad bij de begrotings- en beleidsdebatten. Dit is een problematiek, waar ook een belangrijke taak is weggelegd voor het departement van Justitie. Een aantal thema's die daarvoor van bijzonder belang zijn, wil ik vandaag aan de orde stellen.

Het eerste thema zijn de drugs. In de Tweede Kamer is recentelijk de drugsnota van het kabinet besproken. Het beleidsdebat Justitie in deze Kamer is enkele malen uitgesteld, mede om het verloop van dit debat in de Tweede Kamer af te wachten. Het is volgens mij niet zinvol of mogelijk om dat debat in deze Kamer over te doen. Ik zal mij tot een enkele opmerking beperken en ingaan op punten, die nog "open" liggen.

Als er iets ondermijnend voor de rechtsstaat heeft gewerkt, dan is het de "war on drugs". Dit wordt nog eens krachtig onderstreept door de resultaten van het onderzoek van de commissie-Van Traa. Mijn fractie is alleen daarom al teleurgesteld door de drugsnota en het verloop van de discussie over dit onderwerp in de Tweede Kamer. Wij hadden gehoopt, dat het huidige kabinet een aanzet zou leveren om drugsgebruik en drugshandel, met name van softdrugs, geheel uit de criminele sfeer te halen. Tot ons leedwezen gaat het voorgestelde beleid een andere kant op en wijst het eerder in de richting van verdere repressie.

Het voornaamste argument hiervoor is, dat volgens de nota internationale verplichtingen en de heersende ideologie in de rest van de wereld zich tegen verdere decriminalisering in Nederland zouden verzetten. Dit argument heeft slechts beperkte overtuigingskracht. Het is in toenemende mate duidelijk, dat het Nederlandse beleid in vele landen navolging heeft gevonden en wordt onderschreven. Elders in Europa groeien begrip en waardering voor de Nederlandse benadering. In het Europese parlement zijn het vorig jaar resoluties aangenomen, die zich keren tegen het repressieve beleid van de afgelopen jaren. De internationale verdragen laten meer ruimte dan de nota neemt. Duidelijk is, dat een aantal andere Europese landen, dat dezelfde verdragen als Nederland heeft getekend, wel zekere vormen van bezit van zowel soft als harddrugs en transacties voor eigen gebruik met betrekking tot beide vormen van drugs heeft geregulariseerd of gelegaliseerd.

In de drugsnota is aangekondigd, dat een behoedzame bijdrage geleverd zal worden aan de Europese discussie over voor- en nadelen van legalisering van softdrugs. Graag zou ik van de minister vernemen tot welke standpunten dit leidt in welke gremia. Met name zou ik ook graag vernemen wat de rol in deze discussie is van de vorig jaar aangenomen resoluties van de Raad van Europa. Ook zou ik graag vernemen of door de minister overleg wordt gevoerd met de Duitse deelstaten, die met elkaar in overleg zijn over richtlijnen met betrekking tot de al dan niet vervolging van handelingen met betrekking tot drugs. Mijn fractie zou er bij de minister op willen aandringen, dat zij bevordert dat de discussie over drugs in Europa met name gevoerd wordt door lokaal verantwoordelijken, die vaak een beter inzicht hebben in de werkelijke problematiek en tot een meer realistische stellingname lijken te kunnen komen.

Mijn fractie betreurt het, dat geen regeling is getroffen voor de zgn. bevoorrading aan de achterdeur. Dit onderwerp is ook in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde gewest. Waarom de bizarre situatie op dit punt gehandhaafd is, is mij niet duidelijk. In het Nederlands Juristenblad van 19 januari 1996 heeft prof. Rüter met kracht van argumenten bepleit om met gebruik van het opportuniteitsbeginsel onder duidelijke, realistische en controleerbare voorwaarden handel in softdrugs inclusief teelt voor en aanlevering aan bonafide coffeeshops te reguleren. De door hem geschetste weg lijkt ons goed bruikbaar. Ook door onze partijgenoten in de Tweede Kamer is deze weg bepleit. Het is ons niet duidelijk waarom deze weg niet gevolgd wordt.

Mijn fractie heeft weinig begrip voor het verlagen van de gebruikshoeveelheid van 30 tot 5 gram. Dit ligt lager dan de toegestane hoeveelheid in bijvoorbeeld veel Duitse deelstaten, maar ook elders. De in de nota aangevoerde argumenten overtuigen niet. Op zichzelf staan wij er uiteraard achter om onnodige overlast voor inwoners van steden terug te dringen. Echter, door het verlagen van de toegestane gebruikershoeveelheid wordt vrij algemeen gevreesd, dat de overlast eerder meer zal worden dan minder. Het is zeer de vraag, of grensoverschrijdende effecten in belangrijke mate worden tegengegaan. Voor Duitsland speelt dit sowieso minder, gezien het aldaar geldend beleid waaraan ik eerder refereerde. Voor België en Frankrijk geldt, dat de meeste toeristen hier komen voor harddrugs. Overigens is van vele kanten betoogd, dat de 5-gramsnorm niet handhaafbaar is. Ik heb begrepen dat er over deze kwestie inmiddels overleg geweest is met de korpsbeheerders. Wat is het resultaat van dit overleg? Leidt dit nog tot bijstelling van de voorgestelde norm? Ik verneem graag de reactie van de minister.

Voorzitter! Ook op het gebied van harddrugs is de drugsnota teleurstellend. Van verschillende zijden is betoogd, dat aanzienlijk meer zou kunnen worden ondernomen om marginalisering en verloedering van verslaafden te voorkomen.

Volgens mijn fractie moet op lange termijn richtsnoer voor het beleid zijn, dat de "war on drugs" niet gewonnen kan worden. Deze oorlog heeft vooral negatieve effecten. Het is dan ook de vraag, of de doelstelling van de "war on drugs" ooit juist is geweest. Het meest fundamentele argument tegen strafbaarstelling van het gebruik van, en dus ook de handel in, drugs is, dat er geen goede grond tot strafbaarstelling is. Het gebruik van softdrugs is maar zeer beperkt schadelijk voor de gezondheid. Ook de heer Pitstra sprak daarover. Het is zeker niet schadelijker dan alcohol of nicotine. Het is ook zeer de vraag, of het gebruik van harddrugs in alle gevallen schadelijker is dan het gebruik van andere genotmiddelen. Voor zover het gebruik al schadelijk is, betekent dit nog niet dat er goede grond tot strafbaarstelling is. Immers, in het algemeen zijn wij vrij met de eigen gezondheid om te gaan zoals ons goed dunkt, zolang anderen daardoor maar niet geschaad worden. Dit alles laat natuurlijk onverlet, dat een ontmoedigingsbeleid voor het gebruik van drugs, zeker door minderjarigen, ook door ons wordt voorgestaan.

Voorzitter! Het onderwerp opsporingsmethoden is recent zeer uitvoerig aan de orde geweest in de Tweede Kamer. De discussie aldaar is nog niet afgerond. Alleen al daarom is het niet opportuun in deze Kamer nu reeds in te gaan op de diverse beslispunten die de enquêtecommissie aan de Tweede Kamer heeft voorgelegd. Mijn fractie zal afwachten, welke concrete wetgevingsvoorstellen er worden voorgelegd. Wel wil ik in het algemeen aangeven, dat wij de afgelopen maanden af en toe bang geweest zijn dat de bevindingen van de commissie-Van Traa niet serieus genomen zouden worden. Wij zijn dan ook verheugd dat uiteindelijk zowel de Tweede Kamer als het kabinet dit wel heeft gedaan. Wij zijn het volledig eens met de aanbeveling, dat bijzondere opsporingsmethoden wettelijk geregeld moeten worden. Wat ons betreft, is daarbij een terughoudende benadering gewenst, waarbij inbreuken op grondrechten slechts in uiterst beperkte en duidelijk aangegeven omstandigheden toegelaten worden.

Verder dringen wij erop aan, dat serieuze aandacht wordt besteed aan de effectiviteit van de diverse bijzondere opsporingsmethoden. Al vaker is de effectiviteit van deze methoden in twijfel getrokken. Mijn fractie ziet graag dat hiervan een gerichte evaluatie plaatsvindt en dat de extra financiën die voor dit soort methoden nodig zijn, slechts beschikbaar worden gesteld voor zover de methoden effectief blijken. Ook op dit punt ontvang ik graag een reactie van de minister.

Voorzitter! In de begroting 1996 zijn financiële middelen uitgetrokken voor uitbreiding van de capaciteit van het gevangeniswezen met 1000 plaatsen tussen 1996 en 1998 en voor het scheppen van 170 extra jeugdinrichtingsplaatsen en 170 TBS-plaatsen. Inmiddels zijn in het kader van besprekingen ter voorbereiding van de begroting 1997 al weer nieuwe uitbreidingen van de cellencapaciteit aangekondigd. Wij delen de visie van de minister, dat capaciteitstekort afbreuk doet aan een geloofwaardige rechtshandhaving. Het niet of pas laat uitvoeren van opgelegde straffen en maatregelen holt, ook volgens ons, de rechtsstaat uit.

Naar onze mening moet echter meer dan tot nu toe is geschied, worden gewerkt aan het terugdringen van de vrijheidsstraf. Wij weten dat de minister in het algemeen het standpunt deelt, dat met gevangenisstraf terughoudend moet worden omgegaan. Wij vragen ons echter af, of niet veel méér kan worden gedaan aan het terugdringen van die sanctie.

De uitbreiding van de benodigde capaciteit vindt grotendeels haar oorzaak in het steeds hoger wordende aantal lange straffen. Het verdient volgens mijn fractie aanbeveling deze tendens terug te dringen. Wij kennen geen aanwijzing dat lange gevangenisstraffen, anders dan bij uitzondering, nuttig of nodig zijn.

Een eerste bijdrage tot verlaging van de straffen zou kunnen worden geleverd door de wetgever. Inmiddels al weer enige maanden geleden trof het ons, dat bij de Wet concentratie strafbaarstelling frauduleuze gedragingen, zonder argument, behalve gelijkstelling aan de Algemene wet rijksbelastingen, de maximumstraf werd verhoogd van twee tot vier jaar. Het had net zo goed andersom gekund, althans niet werd uitgelegd, dat of waarom dit niet zou kunnen. Hier klopt natuurlijk iets niet. Het komt ons voor, dat het zinvol zou kunnen zijn om in de memorie van toelichting bij elk wetsontwerp dat strafbepalingen kent, een passage te wijden aan de soort en hoogte van de sancties en te motiveren waarom niet met minder kan worden volstaan. Wat vindt de minister van deze suggestie?

De minister heeft onlangs geklaagd over de te lange straffen, die door rechters worden opgelegd. Zij lijkt daarbij over het hoofd te zien, dat de door haar eigen OM geëiste straffen steeds hoger worden. Als het OM lagere straffen eist, ligt het voor de hand te verwachten, dat ook de door de rechter opgelegde straffen omlaag zullen gaan. Wat vindt de minister van de suggestie om aan elke officier van justitie een strafjarenbudget te geven? Dat idee is, als ik het goed heb, oorspronkelijk afkomstig van professor Van Veen, maar het is inmiddels door een aantal mensen overgenomen, bijvoorbeeld door Asscher in de NRC van 26 november 1994 en door Beyaert in het Utrechts Nieuwsblad van 21 oktober 1995. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister.

Het zal de minister niet verbazen, dat wij het geheel eens zijn met het voornemen van het kabinet om te streven naar uitbreiding en intensivering van taakstraffen. In hoeverre is er overigens volgens de minister ruimte voor de uitbreiding van taakstraffen? Is zij het eens met de conclusie van de commissie-Korthals Altes, dat daarvoor maar weinig ruimte is?

Bij het gebruik van taakstraffen als alternatief voor gevangenisstraf, moet er wel voor gewaakt worden, dat deze straffen daadwerkelijk in de plaats komen van onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen, hetgeen op dit moment lang niet altijd het geval is. Heeft de minister concrete plannen om daaraan iets te doen? Ziet de minister andere mogelijkheden voor uitbreiding van alternatieven voor de celstraf?

Voorzitter! Ik wil vervolgens spreken over het onderwerp "jeugdcriminaliteit". Met de minister maakt mijn fractie zich zorgen over het ernstiger vormen aannemen van de jeugdcriminaliteit. Mijn fractie acht het op zichzelf dan ook verheugend, dat het kabinet hieraan aandacht besteedt, naar wordt gesteld in de memorie van toelichting bij de begroting zowel in repressieve als in preventieve zin. Mijn fractie heeft daarbij een sterke voorkeur voor preventief beleid. De groep waar het vooral om gaat heeft nauwelijks perspectieven in de samenleving. Een naar verhouding groot deel van de groep bestaat uit allochtone jongeren, voor wie de perspectieven in vele opzichten nog ongunstiger liggen dan voor hun autochtone leeftijdgenoten. Het kabinet deelt deze visie, gezien het voornemen in de grote steden maatregelen in te voeren die de binding van sociaal kwetsbare jongeren aan de samenleving kunnen versterken.

De criminologe Femke Halsema heeft in de opstellenbundel "Ontspoord", gepubliceerd door de Wiardi Beckmanstichting, erop gewezen, dat in de afgelopen jaren de aandacht voornamelijk is uitgegaan naar technische maatregelen ter voorkoming van criminaliteit en naar repressie. Aan het belang van maatschappelijke integratie van jongeren is slechts lippendienst bewezen. Als het kabinet daarin wezenlijk verandering weet te brengen, zou dat een belangrijke ontwikkeling zijn. Wij vragen ons echter af of de bezuinigingen op allerlei gebied, zoals bij de GGD en de instellingen van de jeugdhulpverlening, het beleid dat hier wordt aangekondigd, niet doorkruisen. Met de grote nadruk op marktwerking en privatisering lijkt het ons toe, dat de kansen voor deze uiterst kwetsbare groep jongeren alleen slechter worden. In het verslag van een congres over het nieuwe jeugdstrafrecht in de Justitiekrant van 6 februari 1966 staat: "Mensen, middelen, opvangplaatsen, bijzonder scholen ... Aan alles is een tekort. Dat is de realiteit." Kan de minister hierop reageren?

Een ander aspect dat mijn fractie zorgen baart betreft de ontwikkelingen op het gebied van het jeugdstrafrecht. De tendens naar meer repressie daar kan slechts voor een gering deel verklaard worden aan de hand van de ontwikkelingen bij de jeugdcriminaliteit. Ik verwijs naar een artikel van Peter van der Laan in Familie- en jeugdrecht, nummer 11 van 1995. In dit verband wijs ik op de afname van het aantal kale sepots en de toename van HALT-afdoeningen en taakstraffen. Deze komen meestal niet in de plaats van onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen. Deze sancties worden opgelegd aan een groep jongeren van wie mag worden aangenomen, dat zij ook zonder het ondergaan van een dergelijke sanctie niet gerecidiveerd zouden hebben. Mijn vraag is of de bewindsvrouwen de zorg van mijn fractie op dit punt delen en welke beleidsvoornemens zij op dit gebied hebben.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over een aantal andere aspecten van het justitiebeleid. Met alle maatschappelijke belangstelling die bestaat voor het strafrecht en de daarmee samenhangende onderwerpen, dreigt wel eens vergeten te worden, dat dit niet het enige onderwerp is dat van belang is voor het functioneren van de sociale rechtsstaat. Ook ander aspecten van het justitiebeleid zijn van groot maatschappelijk belang. Drie daarvan wil ik nog kort aan de orde stellen.

Het eerste daarvan is de positie van de zittende magistratuur. De heer Glasz heeft er al over gesproken. Ik wil het hebben over de plannen in verband met de beheersstructuur van de zittende magistratuur. De commissie-Hoekstra heeft voorgesteld om in ieder rechterlijk college een bestuurscollege onder voorzitterschap van de president aan te stellen, dat integrale beheersbevoegdheid krijgt. De president zou ten aanzien van het gevoerde beheer direct verantwoording moeten afleggen aan de minister van Justitie. De heer Glasz heeft er al naar verwezen dat de president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad hebben betoogd dat deze voorstellen een ernstige bedreiging voor de rechterlijke onafhankelijkheid vormen. Hun bezwaren worden door velen, onder wie de leden van mijn fractie, onderkend. Door de president en de PG Hoge Raad en ook door anderen zijn voorstellen gedaan die de colleges in staat zouden stellen verantwoording over het gevoerde beheer af te leggen zonder dat de onafhankelijkheid van de rechters in het geding komt. Graag verneem ik de reactie van de minister op de gerezen bezwaren en de alternatieve voorstellen.

Ook verneem ik graag of de minister de mening van de Hoge Raad deelt, dat rechtsvergelijkend onderzoek onontbeerlijk is voordat nadere voorstellen worden uitgewerkt. Graag zou ik ook zien dat zij toezegt dat van departementszijde niet zal worden vooruitgelopen op de voorstellen met betrekking tot integraal management. Voorbereidingen van mogelijke veranderingen zouden ons inziens niet mogen aanvangen voordat de politieke discussie omtrent de wenselijke structuur in beide Kamers van de Staten-Generaal is voltooid. Ik denk hierbij ook aan een paar voorbeelden die door de heer Heijne Makkreel zijn gegeven.

In de reactie van de Hoge Raad op het rapport-Hoekstra wordt ook gesproken over de doorgeschoten managementcultuur, die leidt tot te grote nadruk op produktie, output, prestatie-indicatoren, werklastmeting, halen van streefcijfers en dergelijke, waardoor andere gezichtspunten te weinig aan de orde komen. Deelt de minister de mening dat hiervan sprake is en, zo ja, heeft zij ook plannen om hier iets aan te doen?

Vervolgens wil ik enkele woorden wijden aan de toegankelijkheid van het recht. In dit verband acht mijn fractie met name van belang dat met zorg wordt gekeken naar de effecten van de Wet op de rechtsbijstand en de daarmee samenhangende verhoging van de griffierechten voor het voorzieningenniveau en de vraag naar rechtsbijstand. Mijn fractie zou dan ook graag van de bewindspersonen horen wat op dit moment de stand van zaken is bij het vervolgonderzoek naar reductie van de vraag. Zijn er al voorlopige conclusies van bekend?

In het debat met de Tweede Kamer over de begroting van Justitie heeft de staatssecretaris aangekondigd dat zij overleg voert met de VNG omtrent de problemen die bestonden met betrekking tot de verificatie van financiële gegevens van rechtzoekenden. Wat is de stand van zaken met betrekking tot dit overleg? In het rapport "Wie let er op de kleintjes?", dat verslag doet van een enquête onder rechtshulpverleners, blijkt verder dat er sprake is van veel administratieve rompslomp in verband met het aanvragen van een toevoeging. Heeft dit probleem de aandacht van de staatssecretaris? In het genoemde rapport wordt gesignaleerd dat het voortbestaan van een niet onaanzienlijk deel van de sociale advocatuur wordt bedreigd. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit rapport?

Ook de hoogte van de griffierechten speelt een rol bij de vraaguitval. Inmiddels is er zelfs sprake van jurisprudentie van de Hoge Raad, waarin vraagtekens worden gezet bij de verenigbaarheid van hoogte van zekerheidsstelling en griffierechten in het kader van de lex-Mulder met bepalingen van het Europees Verdrag. Heeft inmiddels een aanpassing van de betreffende bepalingen plaatsgehad?

De afgelopen decennia is veel vooruitgang geboekt bij het toegankelijk maken van het recht voor allen, inclusief de minder bedeelden. Mijn fractie zou het zeer betreuren als deze ontwikkelingen worden teruggedraaid.

Ten slotte heb ik nog een enkele opmerking over de kwaliteit van de wetgeving. De klachten over deze kwaliteit zijn veelvuldig. In de toelichting op de begroting wordt aangekondigd dat hier een prioriteit ligt. Mijn vraag is hoeveel effect wordt geboekt met dit beleid. In het Nederlands Juristenblad van 23 februari 1996 signaleert mr. P.H.A.J. Cremers een groot aantal onvolkomenheden in recente wetgeving: elkaar snel opvolgende wijzigingen, inwerkingtreding op te korte termijn, verkeerde verwijzingen en andere technische fouten. Kunnen wij op dit punt verbetering verwachten? Ook over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van wetgeving bestaan veel klachten. Ik verwijs hiervoor bijvoorbeeld naar het jaarverslag van het openbaar ministerie over 1994. In dit verband zou ik graag vernemen wat de minister vindt van de suggestie die in dat verslag wordt gedaan om in de algemene aanwijzingen voor wetgevingstechniek het voorschrift op te nemen dat in een wet alleen nieuwe strafbepalingen mogen worden opgenomen, als de memorie van toelichting een door het OM goedgekeurd model-tenlastelegging bevat.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.08 uur geschorst.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik deel mee, dat ik namens de drie protestants-christelijke fracties in deze Kamer het woord mag voeren bij dit beleidsdebat betreffende het justitiehoofdstuk.

Bijna anderhalf jaar na de behandeling van de begroting 1995 praten we na over die voor 1996, op een moment dat de hoofdcontouren van de rijksbegroting 1997 reeds zijn bepaald. Dit gegeven helpt ons echter, enerzijds bij een terugblik, anderzijds bij een vooruitblik, en ook bij het aanbrengen van een zekere continuïteit in onze beschouwingen. Mijnerzijds zal ik dat doen door enkele thema's uit mijn vorige begrotingsbehandeling naar voren te halen.

Eindigde ik de vorige keer mijn bijdrage met de opmerking dat ik bij die gelegenheid – het betrof de eerste begroting waarvoor deze bewindsvrouwen verantwoordelijk zijn – geen uitnodiging tot een abstracte discussie over principiële, inclusief levensbeschouwelijke, uitgangspunten van het beleid wilde doen, thans zou ik enkele beschouwingen van deze aard voorop willen plaatsen. Wat dit aspect betreft, moet mij om te beginnen de opmerking van het hart, dat de verzakelijking dit keer wel erg hard heeft toegeslagen in de memorie van toelichting. Van hieruit bezien, bieden de bewindspersonen weinig aanknopingspunten voor een debat, laat staan voor een debat op hoofdlijnen. Ik heb ze althans niet kunnen ontwaren. Naar de mening van onze fracties geldt nog altijd het gezegde "Waar visie ontbreekt, komt het volk om". Het lijkt wel, of Vrouwe Justitia stuurt op incidenten! Een centrale vraag, niet in de laatste plaats bij het justitiebeleid, is, zo wil mij voorkomen, welk cultuurbeeld wij erop nahouden.

De minister lijkt zich ten aanzien van het onderscheid tussen goed en kwaad te spiegelen aan de samenleving. Bij een eerdere begrotingsbehandeling gaf ik deze benadering weer met de door prof. J. ter Heide gehuldigde leer van het rechts-ethisch principe van de vrijheid: "Ieder mens is een zelfstandige bron van wensen en verlangens." Dat betekent in feite 15 miljoen bronnen van botsende wensen en verlangens!

Dit cultuurbeeld is naar mijn gevoelen kernachtig verwoord in een liedje van de heren Fontein en Fluitsma, dat tegenwoordig een "hit" is, of misschien al weer geweest is. Het refrein luidt als volgt: "15 miljoen mensen op dat hele kleine stukje aarde, die schrijf je niet de wetten voor, die laat je in hun waarde; 15 miljoen mensen op dat hele kleine stukje aarde, die moeten niet het keurslijf in, die laat je in hun waarde." Met excuses, voorzitter, dat ik niet in staat ben, deze regels hier naar behoren, dat wil zeggen gezongen, voor te dragen!

In datzelfde liedje komen ook de volgende regels voor: "Geen uniform is heilig, de zoon, die noemt zijn vader Piet, en je fiets staat nergens veilig." Naar mijn opvatting is het zo dat, waar de notie van heiligheid ontbreekt, alles in principe is toegestaan. Dat een blinde er dan nog mag zijn, is niet meer vanzelfsprekend. Het hangt af van de draagkracht van pa en moe. En de minister van Volksgezondheid dekt die houding helaas! Bovengenoemde "hit" bevat in zoverre een goede analyse dat, wanneer niets meer heilig is, wanneer er geen gezag meer is, je noch je ouders, noch de fiets van je buurman – wiens eigendom ooit een un droit inviolable et sacré was – behoeft te respecteren.

De Joods-Duitse cultuurfilosoof Gerhard Dürlacher typeert onze westerse cultuur met één woord: onverschillig. Hij staat daarin niet alleen. In het "Israël Magazine" van maart/april van dit jaar komt een interview voor met de Amsterdamse hoogleraar Ido Abram over "opvoeden na Auschwitz". Uit een studie van hem over empathie wordt het volgende opgemerkt. Het zich niet met anderen kunnen identificeren en het niet voor andere groepen willen opkomen, leidt tot onverschilligheid voor het lot van anderen en tot het vòòr alles behartigen van het eigen voordeel. Dat kan tot Auschwitz leiden, tot het vernederen en vermoorden van miljoenen mensen. Daarom is het verplaatsen in anderen, in mensen die anders denken, anders voelen en anders doen, behalve een humane ook een belangrijke opvoedkundige doelstelling. Daarom is, zoals Elie Wiesel eens zei, "onverschilligheid het meest verraderlijke gevaar van alle gevaren".

In dit verband moet ik nog een opmerking kwijt over de anti-Israëldemonstratie op 16 februari jongstleden in Den Haag waarover door mijn fractiegenoten en een aantal leden van andere fracties aan de overzijde van het Binnenhof schriftelijke vragen zijn gesteld, die op 10 april jongstleden zijn beantwoord. Wat de verhouding openbare orde/rechtsorde betreft, is mijns inziens de zogenaamde openbare orde gehandhaafd met de rechtsorde als verliezende partij. Lieden die joelden "dood aan Peres" werden ongemoeid gelaten. Tot zover mijn algemene inleiding.

Al enkele jaren, ook vorig jaar nog, heb ik gesproken over de positie van de rechterlijke macht en dan met name over de zittende magistratuur en de Dienst gerechtelijke ondersteuning. Keer op keer heb ik gewaarschuwd om voorzichtig te zijn met het hanteren van streefcijfers. Daar kan mijns inziens een bedreiging voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in schuil gaan. Na de brief van de president van de Hoge Raad en de procureur-generaal bij de Hoge Raad aan deze Kamer van 16 november 1995 inzake de beheers- en de verantwoordelijkheidsstructuur van de rechterlijke organisatie, ben ik in die opvatting gesterkt. In deze brief wordt nog eens, tegenover allerlei suggesties ter verbetering van de efficiency, opgemerkt dat de rechter zijn oordelen niet moet laten afhangen van het aantal afgewerkte zaken per jaar of ter beschikking gestelde guldens. Ik ga ervan uit dat parlement en regering deze brief serieus nemen bij de ontwikkeling en de beoordeling van plannen met betrekking tot de beheersverantwoordelijkheid voor de rechterlijke werkzaamheden.

Voorzitter! De mededeling dat er nogal wat kritiek bestaat op het functioneren van de DGO's bevat geen onthullingswaarde. De miljoenen die aan 19 DGO's worden uitgegeven, worden per definitie niet uitgegeven aan zogenaamde directe-kostenplaatsen, zoals rechters en stafjuristen. De irritatie hierover binnen de rechterlijke macht is tamelijk groot, zo is mij verzekerd. De ondersteuning zou veel meer gericht moeten worden op het eigenlijke rechterswerk, bijvoorbeeld op het schrijven van concept-vonnissen, zodat er meer tijd overblijft voor het eigenlijke werk dat toch in feite het nemen van beslissingen is. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Vorig jaar brak ik op morele gronden nogal de staf over een arrest van de Hoge Raad van maart 1994, waarbij overigens conform de heersende opvatting de aftrekbaarheid van kosten die verband houden met uit criminele activiteiten verkregen inkomsten was bepaald. Weliswaar lag de primaire verantwoordelijkheid voor het nemen van initiatieven op dit fiscale punt bij de staatssecretaris van Financiën, maar het kwam mij voor dat het lid van het kabinet dat verantwoordelijk is voor de strafrechtelijke handhaving van onze rechtsorde deze zaak niet koud kon laten.

Het verheugt mij te hebben mogen constateren dat het kabinet op 19 maart jongstleden in een persbericht heeft meegedeeld dat de ministerraad akkoord is gegaan met een wetsvoorstel dat een einde wil maken aan de fiscale aftrekbaarheid van kosten en lasten die samenhangen met een misdrijf. De aftrek zal overigens alleen uitgesloten zijn als er sprake is van een strafrechtelijke veroordeling of een strafrechtelijke transactie. In dat geval kan de belastingdienst de aftrek tot vijf jaar voor de veroordeling of transactie ongedaan maken. Nog niet veroordeelden houden hun aftrekpost.

De reden dat ik dit punt nogmaals ter sprake breng, is dat de integriteit en geloofwaardigheid van onze rechtsorde naar mijn wijze van zien gediend zijn met dit voorstel. En nu maar hopen dat de Raad van State en het parlement deze overweging eveneens van doorslaggevende betekenis achten.

De tweede reden dat ik op dit punt terugkom, raakt de minister van Justitie rechtstreeks. Want een bijkomende regel in het zoëven bedoelde voorstel betreft de aftrekbaarheid van aan ambtenaren betaalde steekpenningen. Ook dit kan, lijkt mij, niet meer na de rapportage van de enquêtecommissie. Er moet een streep door het woordspelletje: de fiscus is amoreel, niet immoreel. Waar het mij thans om gaat, is dat betaald smeer- en omkoopgeld – zeg: steekpenningen – voor een ondernemer alleen aftrekbare kosten opleveren indien hij de uitgaven tenminste aannemelijk maakt. Aangezien er in veel gevallen ook sprake is van een strafbaar feit, is de vraag wat de inspecteur moet doen. Hij regelt de aanslag onder geheimhouding. Kan of mag hij niettemin als aangever fungeren?

Voorzitter! In 1993 is de aangifteplicht voor ambtenaren – de artikelen 161 en volgende van het Wetboek van Strafvordering – sterk beperkt. Mijn vraag is nu of er niet alle aanleiding is, daarop terug te komen nu sprake is van verwevenheid van de onderwereld en de zogenaamde bovenwereld. Het is toch merkwaardig, indien bijvoorbeeld een "gave" valsheid in geschrifte wordt geconstateerd, er geen aangifteplicht bestaat? Ook te dezen zou de veel voorkomende onverschilligheid verwoord in termen als "ach, het heeft allemaal geen zin" bestreden moeten worden. Mijns inziens zou gelet op de publieke discussie – ik verwijs weer naar het rapport van de commissie-Van Traa en de algemene ethische bezinning – een aanscherping van de artikelen 161 en volgende niet misstaan. Zo zou bijvoorbeeld een aangifteplicht geïntroduceerd kunnen worden voor strafbare feiten waarop een gevangenisstraf staat van ten minste zes jaren. Wat vindt de minister van deze suggestie?

Ik snijd een ander thema aan. Voortbordurend op het punt van de integriteit en de ondernemingsethiek zou ik de vraag willen stellen of onze wetgeving ter zake van de verantwoordelijkheid van de ondernemingsleiding niet aangescherpt dient te worden. In de Verenigde Staten is die wetgeving aanmerkelijk scherper dan bij ons. De directeur kan daar reeds aansprakelijk worden gesteld omdat hij te weinig aan preventie heeft gedaan. Mijn vraag is of de in onze wetgeving gehanteerde delictsomschrijving "feitelijk leiding geven aan" niet veel te zwaar is. Moet daarvan niet een omissiedelict gemaakt worden? Ook op deze suggestie ontvang ik graag een reactie.

Voorzitter! Integriteit is een zaak niet alleen voor private personen, ondernemingen en het openbaar bestuur, maar ook voor de strafrechtspleging. Om dat laatste gaat het in het rapport van de enquêtecommissie, in het bijzonder wat betreft de opsporing van strafbare feiten. Het is alweer twee jaar geleden dat de Tweede Kamer een motie aannam, waarin werd gevraagd om een parlementair onderzoek naar de opsporingsmethoden van politie en justitie. Toen was ook reeds duidelijk waarom de Kamer dat onderzoek wilde. Er was behoefte aan materiaal om gefundeerd normen te kunnen stellen. Niet de vraag òf er normen moesten worden gesteld maar de vraag welke normen, was aan de orde. Twee jaar na dato lijkt dit een vanzelfsprekendheid, maar destijds betekende dit een kentering in het denken dat "boeven" tegen elke prijs moesten worden gevangen.

De parlementaire enquête die uit het verzoek van de Tweede Kamer voortvloeide, heeft wat dit aspect betreft zijn nut zonder meer bewezen. Tijdens het debat dat de Tweede Kamer vorige maand met het kabinet voerde over de aanbevelingen van de enquêtecommissie, bleek helder op welke wijze wetgeving moet worden aangepast dan wel tot stand gebracht om opsporingsmethoden binnen de perken te houden. De grote verschilpunten tussen het kabinet en een kamermeerderheid, die bij het verschijnen van het enquêterapport nog moesten worden geconstateerd, lijken te zijn teruggebracht tot nuanceverschillen. Het ging hierbij vooral om de toelaatbaarheid van het doorlaten van drugs en het gebruik maken van criminelen bij de opsporing. Er lijkt – misschien moet ik daar een streep onder zetten – een gemeenschappelijke noemer gevonden, waarop de minister straks wetgeving kan baseren. Het bijna spreekwoordelijke muizengaatje – dat woord viel in het debat herhaaldelijk als het ging om het doorlaten van drugs – geldt in feite ook voor de nog resterende afstand tussen de Tweede Kamer en het kabinet.

Voorzitter! Hoe schokkend het rapport van de enquêtecommissie ook is vanwege het ontluisterende beeld dat daarin naar voren komt betreffende de ontsporing van de opsporing, de aan de dag getreden crisis kan een positieve uitwerking hebben. Het is trouwens een kenmerk van een crisis dat het de goede kant maar ook de verkeerde kant uit kan gaan. Het is zaak dat Nederland nu snel, lettend op wat in landen om ons heen reeds tot stand is gebracht, zijn achterstand qua wetgeving inloopt. Angst op voorhand voor te strakke regulering lijkt ons misplaatst. De politie moet zich realiseren dat ze het meeste wat ze nu doet, mag blijven doen, maar dan onder betere condities. De politie dient erop vooruit te gaan in de zin dat, als ze zich aan de (nieuwe) regels houdt, minder zaken stuklopen bij de rechter.

Zo lijkt de toekomstvraag voorshands afdoende beantwoord. Dat kan echter niet gezegd worden over het verleden; de verantwoordelijkheidsvraag. Het paarse kabinet is op dit punt tot nu toe in elk geval even gewoon gebleken als alle voorgaande. Het verbinden van personele consequenties aan geconstateerd tekortschieten in verantwoordelijkheidsbesef blijkt lastig. Wij beseffen dat niet alles in een handomdraai te realiseren valt, maar wij verwachten wel daden van dit kabinet.

Met het oog op de toekomst merk ik op dat er heel wat nodig zal zijn, ook in financiële zin, om het openbaar ministerie en de zittende magistratuur kwalitatief en kwantitatief op peil te brengen. Een vraag met het oog op de nieuwe begroting luidt, in hoeverre er op dit moment uitzicht bestaat op toereikende extra financiële middelen voor de minister. En dan doel ik uiteraard niet op de extra middelen die, naar verluidt, zouden zijn toegezegd voor extra politieagenten en celcapaciteit.

Voorzitter! Vorig jaar stond ik stil bij de behoefte aan financiële expertise bij politie en justitie, met name bij het openbaar ministerie. De reactie van de minister klonk toen tamelijk geruststellend. Er zou nog overleg met het departement van Financiën plaatsvinden over inschakeling van de belastingdienst. Mijn vraag is nu of het ooit tot afspraken, tot een convenant is gekomen? Zo ja, is dat toereikend gebleken? Voorzitter! Ik kom op dit punt terug naar aanleiding van verschillende berichten die ons bereiken, zoals de oprichting van het Bureau ontneming openbaar ministerie, waardoor ook weer behoefte aan accountants ontstaat. Daartoe zou een contract zijn gesloten tussen dit bureau enerzijds en KPMG en Coopers & Lybrand anderzijds. Tegelijkertijd lees ik dat de directeur-generaal bij Justitie, Van Brummen, nog geen twee weken geleden heeft verklaard dat Justitie huiverig is voor het inhuren van accountants bij financieel onderzoek. Daarnaast verneem ik dat de politie personeel en informatie wil gaan uitwisselen met banken, verzekeraars en andere particuliere instellingen om de kennis van het financieel rechercheren op alle niveaus op te voeren. Ook in de animositeit die is opgetreden tussen de banken en het meldpunt ongebruikelijke transacties over de verwerking van het aantal meldingen, lijkt gebrekkige financiële kennis een rol te spelen.

Voorzitter! Langzamerhand dient de vraag te worden gesteld of er nog wel sprake is van een doeltreffende regie bij het voorzien in de behoefte aan financiële expertise bij politie en justitie. In dit verband werp ik ook nog maar eens het balletje op van een leerstoel forensische accountancy.

Over het asiel- en vreemdelingenbeleid wil ik kort zijn. De Immigratie- en naturalisatiedienst (IND) moest het op 21 maart 1996, toen de Nationale ombudsman zijn jaarverslag over 1995 uitbracht, ontgelden. Er was sprake van geen verbetering, zelfs van een toename van het aantal klachten over deze dienst. De minister en de staatssecretaris hebben zich min of meer van de kritiek van de Ombudsman gedistantieerd, die althans overdreven genoemd. Echter, argumenten zoals de betere bereikbaarheid van de Ombudsman, waardoor het aantal klachten zou zijn toegenomen, klinken niet direct overtuigend.

Wij zijn niet blind voor de problemen waarvoor deze dienst zich geplaatst ziet. Of, echter, het vertrek van het hoofd van de dienst de oplossing van de problemen naderbij brengt, zal nog bewezen moeten worden. Dat de wens bestond om op zo kort mogelijke termijn een einde te maken aan de vervlechting van persoonlijke en zakelijke belangen van het hoofd, valt te verstaan. Zijn vertrek laat echter wèl de vraag achter wat nu eigenlijk de status van een agentschap als deze dienst betekent. Met andere woorden: hoever reikt de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie met de verantwoordelijkheid van het hoofd van deze dienst? Deze vraag wordt in onze ogen extra intrigerend nu bekend is geworden dat het vertrokken hoofd op grond van zijn nieuwe functie een deel van zijn eigen dienst, de vreemdelingenpolitie, gaat doorlichten.

Voorzitter! In haar toespraak ter gelegenheid van de ingebruikneming van zes nieuwe gevangenissen op 15 april 1996 zei de minister onder meer: "Het aantal gevangenen met psychische stoornissen, verslavingsproblemen en geringe verstandelijke vermogens is de laatste jaren gigantisch toegenomen." Die uitspraak valt te beamen, evenals de constatering dat de gevangenis een vergaarbak is geworden voor mensen voor wie andere instellingen geen plaats hebben. Deze constatering, gevoegd bij het feit dat recentelijk een aantal gedetineerden in de cel onder verdachte omstandigheden is overleden, roept de vraag naar de aanspreekbaarheid van de minister van Justitie op. Criminelen en verdachten kunnen het de maatschappij bijzonder lastig maken maar zodra een verdachte zich in de macht van de Staat bevindt, heeft de Staat een bijzondere verantwoordelijkheid voor diens wel en wee. In zekere zin is niemand méér kwetsbaar en afhankelijk dan een gedetineerde. Daarom zou ik het als ontoereikend ervaren wanneer de minister zou volstaan met de opmerking dat de gevangenis geen behandelplaats is. Kortom, in welke richting zoekt zij een oplossing voor dit omvangrijke probleem?

Gelet op de uitgebreide discussie die recent in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden over het drugsbeleid, zou ik in hoofdzaak willen volstaan met de vraag wat deze gedachtenwisseling ons nu concreet heeft opgeleverd of gaat opleveren. Zoals bekend zijn van politiezijde met nadruk vraagtekens geplaatst bij de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de verkoopnorm voor softdrugs in coffeeshops van vijf gram per klant.

Een vraag is ook of na de uitspraak van de Raad van State in de zaak-Hulst andere gemeenten en andere grensgemeenten zich kunnen verzetten tegen de vestiging van horecagelegenheden waar softdrugs worden aangeboden. Met andere woorden, staat het heersende gedoogbeleid de nuloptie toe?

Ten slotte vragen wij de aandacht voor de nieuwe ontwikkelingen in het drugsgebruik. Wij doelen op het verschijnsel van zogenaamde paddestoelen-shops, eco-shops en soft-shops. De problematiek is de minister bekend, via een brief van de gemeente Den Haag. Omdat het om produkten zoals paddestoelen met geestverruimende werking gaat, die weliswaar verboden opiaten bevatten, maar die als zodanig niet als verboden opiaat zijn aangemerkt, is ingevolge een recent arrest van de Hoge Raad strafrechtelijk optreden niet mogelijk. Ook ingrijpen langs bestuurlijke weg blijkt geen aanknopingspunt te bieden. Mag ik, kort samengevat, informeren of de minister in dezen reeds een gedragslijn heeft ontwikkeld?

De heer Glastra van Loon (D66):

Mijnheer de voorzitter! In een land ten zuiden van het onze is een stof voorradig waarvan de overheid van dat land de verspreiding onder mensen wil tegengaan, omdat de gevolgen daarvan schadelijk zijn voor de levende wezens die een bijzondere band hebben met die stof. De regering van dat land maakte daarom het bezit van en de handel in die stof strafbaar en heeft daarop aansluitend een krachtig opsporings- en vervolgingsbeleid op gang gebracht. Helaas bleek het effect van dit beleid na verloop van tijd niet aan de verwachtingen te beantwoorden. De handel in de verboden stof bloeide op, in plaats van af te nemen.

Toen degenen die het beleid moesten uitvoeren deze discrepantie tussen de beoogde en de feitelijke gevolgen hadden bekend gemaakt aan degenen die dat beleid hadden gevormd, gingen de laatsten in beraad. Hoe zou het toch komen, vroegen zij zich af, dat de strafbaarstelling en vervolging van bezit van en handel in de stof deze niet de kop indrukte, maar een tegengesteld effect had. Een nuchtere analyse van het hele proces leidde tot de volgende conclusie.

De criminalisering van bezit van en handel in de stof, realiseerde men zich, had de beschikbaarheid van de stof in eerste aanleg sterk verminderd. Aangezien de vraag naar de stof niet was gedaald, was de prijs die men bereid was ervoor te betalen aanzienlijk gestegen. Zo werd, ondanks de strafbaarheid daarvan, het verhandelen van de stof zo aantrekkelijk dat de handel daarin weer volledig opbloeide. Om de jacht op en de handel van de stof terug te dringen, zou het daarom, zo concludeerden de beleidsmakers in dat land ten zuiden van het onze, beter zijn een vergunningenstelsel in te voeren dan de opsporing, de vervolging en de straffen op het bezit en de handel van de stof op te voeren.

Aldus geschiedde. En zie, de prijs van ivoor in Zimbabwe daalde; die daalde zelfs zoveel dat het voor stropers op olifanten in dat land niet meer loonde om zich aan de risico's van opsporing, vervolging en bestraffing bloot te stellen.

Eind van deze parabel. De gelijkenis met de drugsproblematiek zal u niet zijn ontgaan. Ik wil daarmee alleen maar zeggen dat een nuchtere analyse en zakelijke discussie voor de behandeling van iedere, dus ook van die problematiek, van nut kunnen zijn. Die analyse en discussie zijn vooral daarom van zoveel belang omdat de goede bedoelingen door onbedoelde effecten kunnen worden gefrustreerd en soms zelfs in hun tegendeel worden verkeerd. Nu is verslaving van mensen aan roesmiddelen een onderwerp waarover niet kan worden gediscussieerd zonder dat daarbij gevoelens en overtuigingen over de zin van het menselijke bestaan een rol spelen. Dit ontslaat ons echter niet van de plicht, bij de beschouwing van de drugsproblematiek die nuchterheid te betrachten die nodig is om onbedoelde effecten van ons beleid, wanneer die optreden, te herkennen. Dat wordt niet anders, wanneer goed bedoelende, maar niet door informatie over de feiten of over onze opvattingen gehinderde buitenlanders zich uit de hoogte van hun functies over ons ten minste even zorgvuldig als het hunne ontwikkelde beleid menen te moeten uitspreken.

Deze complicerende omstandigheden maken dat wij eens te meer zijn geroepen, in onze discussies over de drugsproblematiek onze ogen open te houden voor onbedoelde, negatieve effecten van het op beheersing van die problematiek gerichte beleid. Ik wil daartoe een poging doen. Ik zal daarom eerst zo goed als mogelijk de argumenten opvoeren van degenen die het huidige Nederlandse gedoogbeleid vervangen willen zien door een strikte handhaving van de Opiumwet. Daarna zal ik de inhoud weergeven van twee rapporten uit twee landen, die beide een strikt repressief drugsbeleid hebben gevoerd, te weten Frankrijk en de Verenigde Staten, voor zover die rapporteren over de ontwikkeling van handel en gebruik van drugs aldaar in de laatste decennia.

Eerst iets over de bezwaren tegen het Nederlandse beleid. Het meest klemmende bezwaar dat is aangevoerd tegen ieder beleid dat niet strikt het gebruik van drugs verbiedt en dat verbod zo strikt en zo streng mogelijk handhaaft, is dat het een verkeerd signaal uitzendt over de betekenis van drugs en het gebruik daarvan. Ik wil hier niet over uitweiden, maar het is wel duidelijk dat een gedoogbeleid niet overbrengt dat er met het gedoogde iets zo mis is dat je er maar beter ver van uit de buurt kunt blijven.

Drugsgebruik, zo luidt een volgend bezwaar, is schadelijk; het is zelfs een bedreiging voor de volksgezondheid. Dat is het direct en indirect, doordat het als secundair effect de kans vergroot op het oplopen van AIDS, hepatitis en tuberculose. Nog een bezwaar is dat drugsgebruik, vooral het gebruik van heroïne en crack, maar niet van die twee alleen, verslavend is. Het leidt tot het verlies van voor een menswaardig bestaan kardinale vermogens, zoals die tot het vorm en richting geven aan je eigen leven en het dragen van verantwoordelijkheid voor je doen en laten. Het leidt bovendien tot ernstige overlast voor anderen in de omgeving van koffieshops en plaatsen waar heroïnegebruikers zichzelf inspuiten. Daar komt bij dat Nederland met zijn beleid uit de pas loopt met de omringende landen en daarmee drugstoeristen en drugsdealers aantrekt, met alle lasten die dat oplevert hier en in het land van herkomst.

Na deze poging tot een eerlijke weergave van de standpunten en argumenten van de tegenstanders van het Nederlandse gedoogbeleid ga ik over op een beknopte weergave van de bevindingen van ten eerste de Commission de réflexion sur la drogue et la toxicomanie, onder voorzitterschap van Roger Henrion, hoogleraar medicijnen en lid van de Académie nationale de médecine. De commissie leidt haar bevindingen en aanbevelingen in met de opmerking dat de discussie in Frankrijk over drugs meestal plaatsvindt "dans une tranquille ignorance aux faits et aux travaux scientifiques". Ik meen dat dit hier herhaald mag worden. De commissie stelt daarbij vast dat meer exacte gegevens over de omvang en het verloop van het drugsgebruik en de drugsverslaving beschikbaar moeten komen.

Na deze en nog enkele inleidende opmerkingen stelt de commissie het volgende vast over de ontwikkelingen van het drugsgebruik en de handel in Frankrijk sedert het van kracht worden van de wet van 31 december 1970 waarin het gebruik van roesmiddelen strafbaar gesteld en met gevangenisstraf bedreigd werd. Er is, meldt de commissie, sedert dat jaar in verschillende opzichten een schaalvergroting van het probleem opgetreden. Het aantal gebruikers is gestegen. De commissie meldt in dit verband dat het aantal wegens gebruik aangehouden personen, "toxicomanes interpellés", in de periode tussen 1972 en 1993 meer dan verzeventienvoudigd is. U hoort het goed: met een factor zeventien vermenigvuldigd. Het gebruik van middelen is tegelijkertijd gevarieerder geworden. Het omvat naast roesmiddelen medicijnen en alcohol, veelal in combinatie met elkaar. Het blijft zich echter concentreren op heroïne en cannabis, het eerste vooral door geïsoleerde enkelingen en het laatste vooral in groepsverband, vaak ter verhoging van de feestelijkheid van de gelegenheid. De gezondheidstoestand van de verslaafden "s'est considérablement aggravé", enerzijds door vergaande sociale marginalisering van de verslaafde, anderzijds door de uitbreiding onder hen van AIDS, hepatitis en tuberculose.

Niets wijst erop dat het volume van de handel in roesmiddelen is gedaald. Gegevens voor het bepalen van het verloop hiervan ontbreken. De commissie citeert een berekening van de waarde van de in 1990 verhandelde drugs, van 10 à 30 miljard francs. De marges zijn heel ruim, maar men schat de handel dus op 20 miljard francs. Douane, politie en gendarmerie erkennen, ondanks hun gezamenlijke, hevige inspanningen niet meer dan 10 à 15% van het volume van de in Frankrijk ingevoerde drugs te pakken te krijgen.

Ten slotte citeer ik van de opmerkingen van de commissie betreffende ontwikkelingen in Frankrijk van de laatste twintig jaar, dat het drugsgebruik zich heeft verbreid tot alle kringen en lagen van de Franse bevolking, ook de arbeiders en de landbouwers, die er eerder van gespaard waren gebleven. Het is niet meer alleen een stedelijk verschijnsel, het is ook een plattelandsverschijnsel geworden. Tot zover waren dat de gegevens uit het rapport van de commissie-Henrion over de ontwikkelingen in Frankrijk van 1970 tot 1990.

Tussen dat rapport en het rapport van de Committee on Drugs and the Law van de Association of the Bar of the City of New York is enig verschil te signaleren, maar ook veel overeenkomst. De commissie werd in 1986 ingesteld en rapporteerde in 1994, dus na voldoende lang beraad, over de ontwikkelingen in een periode van tachtig jaar. Haar conclusie is zo onomwonden als Amerikanen plegen te zijn: "Beyond de continuing availability and consumption of drugs, the unintended consequences of our current public policy are ubiquitous: our courts, both state and federal, are jammed; our prison populations are burgeoning; urban and ghetto children, as well as adults, are frequent victims of turf wars;" Wij, in Nederland, zouden zeggen: gang wars.

Ik vervolg het citaat: "our civil liberties are being eroded, along with our society's respect for the rule of law generally; our public health is threatened; the enjoyment of urban life has declined; and our nation's institutions, as well as those of our South en Central American neigbors, are undermined by the immense wealth accumulated illegally under the current prohibition policy. The Committee has concluded, in some cases reluctantly, that the costs of drug prohibition are simply too high and the benefits too dubious."

Dit globale oordeel over de effecten van het Amerikaanse prohibitiebeleid wordt in het vervolg van het rapport met gedetailleerde gegevens ondersteund. Ik noem enkele cijfers. Tussen 1986 en 1988 – dus in twee jaar – groeide in de rechtbanken van de staten het aantal van degenen die werden veroordeeld wegens handel in of bezit van drugs met 70%. Het rapport vermeldt dat het budget voor de kosten van vervolging van alle federale zaken in 1982 78,9 miljoen dollar bedroeg; in 1993 was dat ongeveer tien maal zoveel, namelijk 795,9 miljoen dollar. In de staatsgevangenissen steeg het percentage wegens drugsdelicten veroordeelden van 6% van de totale populatie in 1979, naar 22% in 1991. In de federale gevangenissen steeg het percentage van 16 in 1970 naar 61 in 1991.

Ons land, zo luidt een van de conclusies van de commissie, "with the highest degree of drug abuse in the world, also has the largest budget in the world to enforce its laws prohibiting drugs. Despite huge increases in the federal government's budget for the war on drugs, the so-called drug problem (...) has not significantly abated." En dat mag een understatement worden genoemd.

Ik moet bekennen, mijnheer de voorzitter, dat ik het rapport van de commissie-Henrion vanwege de helderheid van zijn analyses en de zorgvuldige manier waarop het omgaat met zijn gegevens, prefereer boven dat van de New York City Bar Association. Ik kan mij dus voorstellen dat lezers van dit laatste rapport daar enkele korreltjes zout aan willen toevoegen. Het neemt niet weg dat ook dat rapport bepaald niet afkomstig is van een stel heethoofden en radikalinski's. Ook al relativeert men dan ook de conclusies van het rapport enigszins, er is geen enkele reden om te betwijfelen dat het strikt prohibitionistisch regime van de Verenigde Staten hoge kosten maar weinig of geen positieve effecten heeft opgeleverd.

Kortom, mij dunkt, mijnheer de voorzitter, dat er voor ons geen reden is om hetzij bij de Franse, hetzij bij de Amerikaanse beleidsmakers adviezen in te winnen over ons Nederlandse drugsbeleid. Er is veeleer reden om na te gaan of er in de rapporten van de twee commissies niet iets van onze gading is te vinden.

Mijnheer de voorzitter! Onder de kritiek die van verschillende kanten op ons drugsbeleid is afgevuurd, heeft de regering zich zo defensief opgesteld dat de zaken waar het echt om gaat, uit het gezicht verloren zijn geraakt. Het ging erop lijken of het verschil dat in ons beleid wordt gemaakt tussen drugs die een aanvaardbaar risico met zich brengen en drugs waarmee de gebruiker onaanvaardbare risico's loopt, de voornaamste oorzaak was van de drugsproblemen waarmee Frankrijk kampt. Het eigenlijke en echte probleem, namelijk of het huidige prohibitionistische beleid niet meer schade toebrengt, zowel aan gebruikers als aan de maatschappij in haar geheel, dan dat het kwaad verhindert – die vraag heeft men zorgvuldig in de binnenzak gehouden van de kostuums waarin men elkaar internationaal te woord stond. Het is hoog tijd, dat de echte en eigenlijke vraag open en bloot op tafel komt, want het zijn niet alleen Frankrijk en de Verenigde Staten, maar ook vele andere landen, inclusief het onze, die in de wedloop met de steeds beter georganiseerde drugscriminaliteit zichzelf over de kop jagen.

Zoals ik al eerder heb gezegd, wordt het debat vervalst wanneer men vrijlating van handel en gebruik van drugs opvoert als hèt alternatief voor het huidige prohibitionisme. De onhaalbaarheid van dat alternatief op enig overzienbare termijn maakt, dat met die voorstelling van zaken geen verandering maar immobilisme wordt bevorderd. Daar komen we niet verder mee. Het gaat erom een beleid te ontwikkelen waarin stap voor stap de schadelijkste effecten van het repressieve beleid worden opgeheven en het accent wordt verschoven naar preventie die op zijn minst twee vormen moet aannemen. In de eerste plaats moeten de sociaal-economische omstandigheden worden aangepakt, die maken dat voor groepen mensen, niet in de laatste plaats jongeren, het gebruik van drugs maar ook van alcohol, tabak en gokautomaten een ontsnapping is uit de uitzichtloosheid van hun dagelijks bestaan. Daarnaast moet de voorlichting over drugs aanzienlijk worden uitgebreid en verbeterd. Daarvoor moet zowel de directe als de indirecte weg worden gekozen. Met het laatste bedoel ik, dat gesprekken moeten worden gestimuleerd tussen ouderen en jongeren, ook ouders en kinderen, in een fase waarin men nog met open oren naar elkaar kan luisteren, waarin de betekenis van verboden en geboden in de periode van de adolescentie voor de verhouding tussen ouderen, in het bijzonder ouders, en jongeren onder ogen wordt gezien. De Finse regering heeft op dat punt een initiatief ontwikkeld door het zenden van hiertoe aanmoedigende brieven, zowel aan ouderen als aan jongeren, dat de aandacht ook van ons kabinet verdient.

Het belang van dit soort uiteenzettingen moet niet worden onderschat. De betekenis van verbodssignalen die ouderen geven, hebben immers voor adolescenten vaak een andere betekenis dan die waar de ouderen aan dachten.

Mijnheer de voorzitter! Het drugsprobleem is in twee opzichten een uiterst triest en zelfs tragisch probleem. Het is dat aan de ene kant vanwege de gevolgen voor de lichamelijke en geestelijke gezondheid van degenen die aan het gebruik van drugs verslaafd raken en het leed dat dit teweegbrengt bij hun naasten. Het is dat aan de andere kant, omdat drugsverslaving in verhouding tot alcohol- en tabaksverslaving en de gezondheidseffecten daarvan in omvang nog altijd een relatief klein probleem is, terwijl juist aan de bestrijding hiervan gigantische inspanningen en grote bedragen, steeds grotere inspanningen en bedragen, worden besteed die het verslavingsprobleem geen stap dichterbij een oplossing brengen en het criminaliteitsprobleem voortdurend vergroten. Wij draaien met het huidige beleid rond in een vicieuze cirkel. Ook wij hier in Nederland doen dat. Wij mogen ons van dat feit niet laten afleiden door de kritische opmerkingen van niet zo goed geïnformeerde buitenlanders op ons cannabisbeleid. Tegenover heren die hoog van de toren blazen, plegen inschikkelijkheid en toegeeflijkheid weinig of niets uit te halen. Zij nodigen hen veeleer uit, nog een toontje hoger te zingen. Zo ging het precies tot een van de heren ons uitmaakte voor een narcostaat.

Veel belangrijker dan deze reacties is echter, dat onze inschikkelijkheid de ontwikkeling van ons eigen beleid heeft afgeremd. Het reguleren van de leverantie van cannabis aan de achterdeur was en is een logische stap, omdat daardoor de controle op de geleverde waar mogelijk wordt en omdat langs die weg het monopolie van de criminele organisaties kan worden aangetast, bijvoorbeeld door het in een of andere vorm invoeren van een vergunningenstelsel. Zoals de Amsterdamse hoogleraar in het strafrecht Rüter – al eerder geciteerd – heeft opgemerkt, verandert bovendien door een dergelijke regeling van het proces aan de achterdeur niets ten nadele van het proces aan de voordeur. Wanneer mogen wij een dergelijke logische en voor de ontwikkeling van het drugsbeleid belangrijke stap verwachten?

Het Nederlandse drugsbeleid is fundamenteel zowel een volksgezondheids- als een justitieel beleid. Om te voorkomen dat wij blijven steken in de tang van de criminele produktie en handel van drugs aan de ene kant en de gebruikers van en verslaafden aan drugs aan de andere kant, is het niet voldoende dat tweesporenbeleid voort te zetten. Om aan de greep van die twee krachten te ontkomen, zal stap voor stap het accent moeten worden verlegd van het repressieve justitiële beleid naar het preventieve volksgezondheidsbeleid. Het steeds verder opvoeren van de oorlog tegen drugs vermindert de problemen niet, het maakt ze integendeel, zoals uit ervaring in twee landen die qua mentaliteit niet voor verdenking op dat punt in aanmerking komen blijkt, juist steeds groter.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een losse vraag aan de minister. Op welke gronden is de minister ertoe gekomen te overwegen de uitleg van het Islamitische recht, die echtscheiding mogelijk maakt doordat de man de vrouw verstoot, in het Nederlandse recht op te nemen? Is bij die overwegingen ook het advies van de Nederlandse moslimraad gehoord?

De heer Hendriks:

Voorzitter! In de memorie van toelichting bij deze begroting wordt vooral aandacht gewijd aan twee centrale thema's van het regeerakkoord: het grote-stedenbeleid en de aanpak van de jeugdcriminaliteit. Inderdaad, in onze snel veranderende samenleving verdienen deze aspecten speciale aandacht.

Zoals u zich wellicht kunt voorstellen, wil mijn fractie bij het beschouwen hiervan de positie van de ouderen centraal stellen. Steeds weer blijkt, dat de meerderheid van de senioren in Nederland zich niet langer veilig voelt; niet in het openbaar vervoer, niet buiten op straat en niet in de woonomgeving. Zelfs thuis, in hun eigen huis, voelen velen zich bedreigd.

Een veilige leefomgeving is een essentiële voorwaarde voor een menswaardig bestaan. Mijn partij – Senioren 2000 – acht het een van de belangrijkste taken van de overheid deze te garanderen. Vooral de zogenaamde kleine criminaliteit, de inbraken, de geweldsdelicten, buurtoverlast en vandalisme wordt door ouderen als belangrijke oorzaak van hun onveiligheid ondervonden. Het gevolg van dit alles is, dat vele ouderen 's avonds de deur niet meer uit durven.

Daarom is mijn fractie blij met de extra aandacht voor de bestrijding van de jeugdcriminaliteit. Wij betwijfelen echter, of taakstraffen zullen leiden tot een werkelijke verbetering van het normbesef en van de mentaliteit van jeugdige wetsovertreders. Wij zijn ervan overtuigd dat in bepaalde gevallen krachtiger maatregelen genomen moeten worden.

Voorzitter! Mijn fractie is niet uit op een specifiek op ouderen gericht beleid, maar wij vinden wel, dat in bepaalde situaties, ook op veiligheidsgebied, specifiek rekening moet worden gehouden met de belangen van de ouderen. In dit verband denken wij vooral aan de senioren in de oude stadswijken, waar de criminaliteitscijfers het hoogst zijn. Mijn fractie ondersteunt dan ook het initiatief van de Amsterdamse politie om, vooral in buurten waar veel senioren wonen, de nabijheid en de aanspreekbaarheid van de politie te vergroten. Wij willen de minister verzoeken om dit Amsterdamse initiatief, "Senioren en veiligheid", navolging te doen geven in andere politiekorpsen in ons land.

Voorzitter! Zich beradend op de uitgaven voor 1997 zag het kabinet zich politiek gedwongen om onder meer geld vrij te maken voor meer politie en cellen. Hoewel wij het spijtig vinden, dat de bedragen die hiervoor zijn uitgetrokken aanzienlijk kleiner zijn dan de bedragen die de ministers hebben gevraagd, is mijn fractie verheugd over de 1000 extra dienders plus de verbeterde communicatieapparatuur die voor het politieapparaat van de minister van Binnenlandse Zaken ter beschikking komen en over de 1500 "sobere cellen" die de minister van Justitie extra mag laten bouwen. Uit de memorie van toelichting blijkt, dat deze cellen voornamelijk bestemd zijn voor de overlastcategorieën in de grote steden. Wij vragen ons echter af hoe het zit met de celbehoefte in de middelgrote steden. Weliswaar voorspelt de minister een evenwichtssituatie ten aanzien van de celcapaciteit omstreeks het jaar 1998, maar hoe betrouwbaar is deze prognose? Wij vrezen dat de verharding van de criminaliteit in ons land gepaard zal gaan met langere straffen. Daarom betwijfelt mijn fractie het ten zeerste, dat een dergelijke evenwichtssituatie omstreeks 1998 zal worden bereikt.

Voorzitter! Wat mijn fractie betreft kunnen zowel de kleine als de georganiseerde criminaliteit in Nederland niet hard genoeg worden aangepakt. Echter, de opsporingsmethoden moeten een wettelijke basis hebben, waardoor de rechters in staat zijn een onomstotelijk oordeel te vellen. Op strafrechtelijk gebied en met betrekking tot grensoverschrijdende criminaliteit dient doeltreffend en internationaal te worden samengewerkt. Een transparante en efficiënte internationale organisatie is daarbij onmisbaar. Een snelle totstandkoming van Europol acht mijn fractie daarom van groot belang.

Overigens, voorzitter: ik wijs in dit verband nog eens op het alom waarneembare onbegrip bij vrijwel iedereen in het land in verband met de onduidelijke opzet van ons nationale veiligheidsbeleid. Het is niemand helder waarom de organisatie en de realisatie van het veiligheidsbeleid in Nederland niet integraal zijn ondergebracht bij één ministerie. Onduidelijkheid omtrent taken en verantwoordelijkheden kan desastreuze gevolgen hebben voor de rechtshandhaving. Wij pleiten er dan ook voor om het ministerie van Justitie integraal verantwoordelijk te stellen voor het veiligheidsbeleid in ons land.

Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over de Wet op de rechtsbijstand in verband met de mogelijkheid voor de burgers tegenwoordig zichzelf voor de kantonrechter te verdedigen. Hoe goed bedoeld ook, heeft dit maar al te vaak tot gevolg dat, ter besparing van de kosten, vooral de zwakkere partijen zoals huurders en werknemers afzien van rechtsbijstand. Mijn fractie pleit er dan ook voor om naast de reeds toegepaste verlaging van de eigen bijdrage alsnog een aanpassing van de inkomensgrenzen te overwegen. Gaarne verneem ik hierover het oordeel van de minister.

Voorzitter! Veel woorden zijn al gewijd aan het drugsbeleid. Ook de splinternieuwe drugsnota blijft steken in een ongewisse gedoogaanpak en laat aan duidelijkheid zeer te wensen over. Wij blijven dus steken in het schemergebied van de voor drugshandelaren en -gebruikers zo aantrekkelijke "gedoogaanpak", waardoor bestrijding een vrijwel onmogelijke zaak wordt. De senioren in Nederland en daarmee mijn fractie vinden dat de overlast van coffeeshops en rondzwervende spuiters en verdere gebruikers de spuigaten uitloopt. Daarbij beperkt de problematiek zich niet langer tot een paar grote steden, maar breidt deze zich uit over de kleinere plaatsen en zelfs vele dorpen in ons land. Het gevolg is een steeds grotere onveiligheid en onleefbaarheid. Mijn fractie vraagt met klem om een consequente en duidelijke aanpak van deze wantoestanden.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.30 uur geschorst.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Justitie heeft in de afgelopen periode niet te klagen gehad over publieke belangstelling, en het was niet altijd positief wat over Justitie werd gezegd en geschreven. Recht en rechtvaardigheid zijn essentiële waarden in onze samenleving, waarden die door allerlei ontwikkelingen en omstandigheden onder druk staan. Kerntaak van Justitie is, die begrippen hoog te houden, juist in een zo sterk veranderende samenleving. Ontwikkelingen in die samenleving dwingen tot vernieuwing, maar dat dan wel zorgvuldig en weloverwogen. Steeds nieuwe problemen dienen zich aan, steeds nieuwe invalshoeken moeten worden bekeken. Ingrijpende reorganisaties zijn nodig. Dat is op zichzelf iets wat problemen geeft, maar het is wel nodig. De parlementaire enquête heeft dat ook laten zien. Hoofdelement daarvan was, het vertrouwen in justitie en politie in den brede, en de noodzaak om dat geschonden vertrouwen te herstellen.

De heer Heijne Makkreel schildert in zijn bijdrage een in onze ogen bijna paradijselijke situatie, namelijk die van 40 à 50 jaar geleden. Allerlei factoren die deels met elkaar samenhangen, hebben inderdaad geleid tot de huidige situatie, die nauwelijks meer vergelijkbaar is met die van toen. Hij noemt een aantal elementen, die ik overneem. Ik denk aan aard en omvang van regelgeving. De geneigdheid van de burger om zich aan regels te houden, en de inzet van de politie zijn dingen die ingrijpend zijn veranderd sedert die tijd.

Regelgeving ligt Justitie zeer aan het hart. De heer Heijne Makkreel en mevrouw Le Poole vroegen, wat Justitie op dat gebied onderneemt. Justitie stelt inderdaad als eerste de vraag, of er noodzaak tot regelgeving is. Vaak zijn daarmee politieke of maatschappelijke belangen gemoeid, waarbij de invalshoek van Justitie veelal een technische is. Het bewaken van de kwaliteit van de wetgeving is één van de speerpunten van Justitie, evenals de vraag of het wel moet op een bepaalde manier, ofte wel de vraag naar de mogelijkheden van deregulering. Bij het stellen van deze vragen en bij het toezien op de noodzaak en de ingewikkeldheid van wetgeving, komen we natuurlijk andere belangen tegen. Sommige belangen zijn inderdaad tegengesteld. Als men bijvoorbeeld kijkt naar wetgeving op het gebied van het FIS, zoals de heer Heijne Makkreel naar voren bracht, zien we dat daarbij verschillende in beginsel bijna met elkaar conflicterende belangen aan de orde zijn: de mestwetgeving en de sociale zekerheid, waarbij men toch streeft naar een zo veel mogelijk op maat gesneden toepassing van dat recht, wat soms leidt tot een detaillering die wat moeilijk handhaafbaar is. Justitie houdt zich bezig met de transparantie van regelgeving, met handhaafbaarheid en met de middelen die de handhaving moeten begeleiden. Al deze elementen worden toegepast in de wetgevingstoets, die wordt gelegd tegen de wetgeving die is voorgenomen door alle departementen. Aan aard en omvang van de regelgeving kan dus nog wel iets worden gedaan.

Mevrouw Le Poole vroeg in dat verband of, als in een wet een strafsanctie wordt opgenomen, een model-tenlastelegging in de memorie van toelichting kan worden opgenomen om te zien of die sanctie ook handhaafbaar en uitvoerbaar is. Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat deze gedachte opkomt, maar ik denk niet dat dit nodig is omdat in de praktijk het OM op dit punt al wordt geraadpleegd. Naar aanleiding van opmerkingen van het OM wordt bekeken of de bepalingen in de dagvaarding wel op een goede manier zijn geformuleerd. Handhaving heeft, afgezien van de geneigdheid van de burger om zich aan regels te houden, te maken met de inzet van middelen en met de belasting van de rechterlijke organisatie. Deze aspecten worden voortdurend meegewogen. Bij voorgenomen regelgeving is men verplicht om na te gaan wat de consequentie van een eventuele extra belasting van de rechterlijke organisatie zal zijn. Dit wordt door Justitie doorberekend aan de departementen die de desbetreffende regelgeving willen invoeren. Hierbij geldt het principe "de vervuiler betaalt".

Normverval is minder gemakkelijk door de overheid te beïnvloeden. Een instelling zoals "gewoon jezelf kunnen zijn", is niet tot in het oneindige toepasbaar. Het individu moet zich kunnen ontplooien, maar dit dient te gebeuren in relatie tot andere individuen in de samenleving. Dit legt beperkingen op aan het ongelimiteerd jezelf kunnen zijn.

Natuurlijk dienen wij deze discussie te blijven voeren. De overheid heeft de taak om op dit soort zaken te blijven wijzen. Wij moeten proberen, invloed uit te oefenen, maar het is toch vooral een bewustwordingsproces van de samenleving.

De heer Heijne Makkreel heeft gelijk dat er niet achter elke boom een politieagent kan staan. Dat moeten wij ook niet willen, want dat leidt tot een samenleving die wij geen van allen wensen. Het gaat om de cultuur van de samenleving maar ook om de cultuur van de politie. Een en ander is inderdaad voor verbetering vatbaar.

Overigens – maar daarmee wil ik het probleem niet "wegrelativeren" – moeten wij ons wel realiseren dat de ontwikkelingen in de ons omringende landen eigenlijk dezelfde zijn als in ons land hebben plaatsgevonden. Wij mogen niet te veel verwachten van het streven naar een volstrekt andere cultuur in Nederland dan in de ons omringende landen.

Ik ben het zeer eens met de notie dat de overheid zich als eerste aan wet en regels moet houden. De overheid moet een integere organisatie zijn die zelf, misschien wel pijnlijk nauwkeurig, de wetten toepast.

Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie is een illustratie van hetgeen er in feite mis kan gaan en ook is gegaan. Het is een indrukwekkend rapport, waarin in de eerste plaats een beeld wordt geschetst van aard en omvang van de georganiseerde criminaliteit. In de tweede plaats worden er indringend tekortkomingen in de normering en in de organisatie van de opsporing beschreven. Deze situatie wordt in het rapport als een "crisis" aangeduid, zelfs als een drievoudige crisis.

Het debat in de Tweede Kamer over dit rapport heeft inmiddels plaatsgevonden. Dit debat moet worden afgerond met de bespreking van de concrete aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie en de reactie van de regering daarop. In elk geval staat vast dat maatregelen genomen moeten worden. Voor een deel zijn die maatregelen al in gang gezet. Daarvan is de urgentie nog eens aangeduid. Er moet wetgeving komen op het gebied van normering. Een en ander dient met voortvarendheid aangepakt te worden. De heer Talsma vestigt daarop indringend de aandacht.

Als ik zijn bijdrage hoor, zijn wij het over heel veel zaken dienaangaande wel eens. De regering heeft zich aangesloten bij de richting die de parlementaire enquêtecommissie aangeeft. Ik constateer dat ook deze Kamer het daarmee eens is.

De heer Talsma gaat in op een aantal specifieke onderdelen. Hij noemt daarbij het feit dat de opsporingsmethoden in het Wetboek van Strafvordering worden geregeld, inbreuk op grondrechten bij de Grondwet moet worden geregeld, het gezag over de opsporing bij het openbaar ministerie ligt, dat alles in een proces-verbaal moet worden vastgelegd, zodat ter terechtzitting een en ander getoetst kan worden en dat de rol van de rechter-commissaris in beginsel blijft zoals deze nu is. De regering is het daarmee eens.

Wij zijn het ook eens over hetgeen op het gebied van doorlaten wel en niet getolereerd moet worden. De regering is van mening dat er een verbod moet zijn, tenzij onder zeer uitzonderlijke omstandigheden er een aanleiding zou zijn, dat verbod op te heffen. Nu is de vraag wie uiteindelijk beslist tot opheffing van dat verbod. Ik zie het zo dat het college van procureurs-generaal het besluit neemt, maar dat de minister moet instemmen met een dergelijk besluit of niet moet instemmen. Dat is de enige manier waarop de minister van Justitie zelf de verantwoordelijkheid kan dragen voor een zo ingrijpende beslissing die afwijkt van de geldende richtlijn, namelijk het verbod. Alleen wanneer afgeweken moet worden van een richtlijn komt de minister van Justitie persoonlijk in het geding.

De heer Talsma haalt op een juiste manier de definities aan van de begrippen kroongetuige en deal. Deals met criminelen komen voor op een heel verschillend niveau. Het kan een vrij eenvoudige deal/afspraak zijn, maar het kan ook een vrij vergaande zijn. In elk geval ben ik het ermee eens – ik heb dat in de Tweede Kamer al gezegd – dat als het bij dergelijke deals om iets wezenlijks gaat, zij onder toezicht van de rechter moeten worden gebracht. Daarover zal wetgeving komen. Voorlopig hebben wij nog een richtlijn. Zolang niet van die richtlijn wordt afgeweken, zal het openbaar ministerie – lees: de procureur-generaal – de beslissing nemen. Wanneer eventueel van een richtlijn moet worden afgeweken, komt hetzelfde principe weer ter sprake, dat de minister van Justitie daar zelf een beslissing in neemt.

De heer Talsma gaat in op het arrest van de Hoge Raad over Charles Z. Hij zegt dat dit arrest weinig publiciteit heeft getrokken. Dat is inderdaad waar. Mij heeft dat ook wel een beetje verbaasd, want het is nogal een richtinggevend arrest geweest. De Hoge Raad onderscheidt inderdaad een aantal sancties op onrechtmatigheden, waarbij men in volgorde van ernst bepaalde sancties wil toepassen van het accepteren tot het uitsluiten van bewijs en niet-ontvankelijkheid, al naar gelang het concrete geval.

Het is goed dat er zo'n soort indeling wordt gemaakt, maar ik denk dat het primaire doel zowel van politie als van openbaar ministerie moet zijn, elke onrechtmatigheid te voorkomen. Als er dan een keer iets gebeurt, kunnen wij bekijken wat de sanctie moet zijn. De taak van de politie en het openbaar ministerie is, volgens de regels te handelen en niet daarbuiten te gaan. Als je volgens de regels handelt, handel je niet onrechtmatig.

De Hoge Raad heeft ook gezegd in dat arrest dat op onderdelen wetgeving zou moeten komen. Wij zijn het daarmee uiteraard eens. De strekking van het arrest zal dan ook betrokken worden bij het opstellen van die wetgeving.

De vraag is of, als er onrechtmatig wordt gehandeld, dit moet leiden tot een disciplinaire straf van de opsporingsambtenaar. Dat kan alleen als van die richtlijn volgens welke een opsporingsambtenaar moet werken – ik ga er dus van uit dat er een zeer duidelijke normering is – heel doelbewust door de opsporingsambtenaar wordt afgeweken. Dan komt hij voor disciplinair optreden in aanmerking. Dat is niet het geval als hij handelt volgens de richtlijn met toestemming van zijn superieuren.

Mevrouw Le Poole vraagt in dat verband naar het meten van de effectiviteit van gebruikte opsporingsmethoden. Dat is ook uitvoerig aan de orde geweest in de hoorzitting van de vaste commissie voor Justitie in de Tweede Kamer. Het openbaar ministerie zal een methode ontwikkelen om die effectiviteit te meten. Ik denk dat dit heel goed is, omdat wij dan kunnen zien wat het gevolg is van eventuele ingrijpende methoden die wij toepassen. Mocht blijken dat de effectiviteit daarvan niet aanwezig dan wel zeer gering is, dan zul je je nog eens moeten afvragen of een dergelijke methode wel moet worden gehandhaafd.

De heer Holdijk vraagt of er geld wordt uitgetrokken voor het kwalitatief en kwantitatief versterken van het openbaar ministerie, zoals ook de parlementaire enquêtecommissie heeft aanbevolen. Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden. Er is in de onderhandelingen over de begroting voor 1997 geld uitgetrokken voor versterking van zowel het openbaar ministerie als van de zittende magistratuur. De laatstgenoemde moeten wij in dit verband niet vergeten, omdat ook geconstateerd wordt dat bijvoorbeeld de capaciteit van de rechter-commissaris heel krap bemeten is. Ook die zal versterkt moeten worden, nog afgezien van versterking van de rechterlijke keten, los van de parlementaire enquête, want ook daar is nog wel het een en ander nodig, bijvoorbeeld op het gebied van automatisering.

Wat ook aandacht heeft gekregen in het rapport van de enquêtecommissie en wat mijzelf na aan het hart ligt, is wat de heer Holdijk naar voren heeft gebracht over het financieel rechercheren. Het is een vrij nieuwe opsporingsmethode. Natuurlijk bestaat fraudebestrijding al veel langer, maar gaandeweg hebben wij ontdekt dat de geldstromen weliswaar volgens zeer ingewikkelde constructies tot stand komen, maar dat ze een veel beter aangrijpingspunt bieden om criminele organisaties aan te pakken dan louter de toepassing van traditionele opsporingsmethoden. Het is inderdaad zo dat de financiële expertise op dit moment nog zeer onder de maat is, zowel bij de politie als bij justitie. Er wordt met alle kracht aan gewerkt om haar op peil te brengen.

Tijdelijk is inderdaad een private instelling gecontracteerd om financiële know how te leveren bij de opsporing. Dit is echt als tijdelijk bedoeld, om het gat op te vullen tussen de huidige situatie en een situatie met verhoogde deskundigheid. En inderdaad is justitie, lees: de minister van Justitie, daarmee zeer terughoudend, omdat ik vind dat wij dit soort expertise in beginsel in eigen huis moeten hebben.

Ik heb afspraken gemaakt met de Nederlandse vereniging van banken om expertise uit te wisselen, niet alleen financiële expertise van de banken naar justitie maar ook andere expertise van justitie naar de banken. Wij gaan nu na hoe uitwisseling van functionarissen en expertise kan plaatsvinden.

De heer Holdijk heeft gezegd dat er nogal wat kritiek is op het meldpunt ongebruikelijke transacties, en dat klopt. Het functioneert nog niet zoals wij willen. In de twee jaar dat het meldpunt heeft gefunctioneerd, is er al een aanmerkelijke verbetering opgetreden, maar nu is het zaak om het vervolg daarop, waar de kritiek zich voornamelijk op richt, goed te organiseren. Het gaat daarbij om de vraag hoe de kennis van het meldpunt doorgaat naar de regio's, de CRI en het landelijke rechercheteam. Het is duidelijk dat daar een regime voor moet komen en daar zijn wij dan ook mee bezig.

De heer Holdijk opperde de mogelijkheid van het instellen van een leerstoel forensische accountancy. Het is grappig dat onze gedachten daarover parallel lopen. Vorig jaar rond deze tijd heb ik dezelfde gedachte geopperd. Het is jammer dat ze nog niet is opgepakt. Ik zou graag willen dat een universiteit dit interessant vindt en Justitie benadert om de mogelijkheden te bezien om samen met ons zo'n leerstoel op te zetten.

Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie noopt uiteraard niet alleen tot wetgeving, niet alleen tot normering, maar ook tot organisatorische maatregelen. Wat dat betreft is er nog wel het een en ander te doen. Praten wij over herstel van gezag, dan moet daaraan het een en ander gebeuren in organisaties als politie en openbaar ministerie. Daarvoor is een langere adem nodig. Je kunt organisaties wel veranderen, maar dat betekent nog niet dat de mensen daarin meteen zijn veranderd. Het heeft zijn tijd nodig om enerzijds gezag te aanvaarden en anderzijds gezag uit te oefenen. Aan beide onderdelen wordt nu hard gewerkt onder het hoofd: cultuur van de organisatie. Ik gebruik dat begrip niet zo graag. Het is een beetje afgesleten. Het betekent wel dat aard en attitude van mensen in een organisatie moeten veranderen.

Dat geldt ook voor het departement van Justitie. Ik hoor de heer Glasz wat zorg uitspreken hoe het nu staat met het departement. Ik wil niet verhelen dat er een heel moeilijke tijd is geweest. Ik ben aangetreden op een moment dat het departement werd gereorganiseerd. Ik heb gedacht dat dit moest leiden tot een beter functioneren dan voordien, toen ik er wat meer van de buitenkant mee te maken had. Mijn ervaring was echter, dat het niet beter ging maar slechter. Daarom heb ik ingegrepen. Ik zie na deze moeilijke periode natuurlijk een risicovolle periode. Dat wist ik, maar ik vond dat het moest gebeuren. Wij zien nu dat er langzamerhand verbetering komt. Ik heb zeer goede hoop dat over enige tijd – maar niet de volgende week; het duurt echt een poos – weer kan worden gesproken over een ministerie van Justitie met kwaliteit en status, waar iedereen met respect naar kijkt.

In dat verband hoeft de heer Glasz zich absoluut geen zorgen te maken over de vraag of het ministerie van Binnenlandse Zaken sluipenderwijs het ministerie van Justitie overneemt. Hij haalt daarbij de heer Zoetemelk aan, maar ik heb begrepen dat de heer Zoetemelk een eeuwige tweede is geweest. Ik zie Justitie als nummer een.

De heer Glasz (CDA):

Zoetemelk is een van de eerste Nederlanders die de Tour de France won, en dat is iets beters dan de eeuwige tweede. Het ging meer over het geheim van Zoetemelk dan om de vraag of hij vaker tweede dan eerste is geworden. Hij reed weg van anderen zonder dat die anderen dat door hadden. De angst die ik heb is dat Binnenlandse Zaken dat doet ten opzichte van Justitie. Begrijpt u nu de parallel?

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp het wel, maar toen de heer Joop Zoetemelk de Tour de France won, won hij geen enkele etappe.

De heer Glasz (CDA):

Dat is nu ook weer typisch Zoetemelk. Hij heeft gewonnen zonder dat de mensen het merkten. U bent het zelfs al weer vergeten.

Minister Sorgdrager:

Laten wij dan het ministerie van Justitie maar als Zoetemelk zien. Het ministerie van Justitie is er en zal er altijd blijven. Wat ambtenaren daarover opmerken vind ik buitengewoon boeiend, maar het gaat er uiteindelijk om wat de minister vindt. Er is gesproken over een Home office. Ik moet een klein misverstand wegnemen. Gesteld dat zoiets aantrekkelijk zou zijn, dan nog is het ministerie van Justitie daarmee niet opgeheven.

Wel zou je je kunnen afvragen hoe het moet met de politie. Wij kiezen in Nederland voor een dualistisch gezag over de politie, openbare orde en justitieel gezag. Wanneer dat in één hand zou moeten komen, hetgeen ik overigens niet vind, ligt misschien Justitie wat meer voor de hand dan Binnenlandse Zaken.

Wat betreft het openbaar ministerie refereert de heer Glasz aan de discussie over artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Dat is een heel boeiende discussie, die al ongeveer 150 jaar duurt. In feite is het een staatsrechtelijk vraagstuk van ministeriële verantwoordelijkheid. Maar niet alleen staatsrechtgeleerden hebben zich in de discussie gemengd, ook strafrechtgeleerden. Je ziet dat de staatsrechtgeleerden veel meer de invalshoek van de ministeriële verantwoordelijkheid kiezen en de strafrechtgeleerden meer de onafhankelijkheid.

Naar mijn mening is de minister van Justitie verantwoordelijk voor al het handelen en nalaten van het openbaar ministerie. Daarover bestaat in het algemeen niet zoveel verschil van mening. Dat verschil van mening komt pas, wanneer die verantwoordelijkheid uiteindelijk waar gemaakt moet worden. Dat is in het verleden nooit zo dringend geweest. Aanvankelijk hield het openbaar ministerie zich uiteraard veel meer bezig met de individuele strafzaken en niet zozeer met het beleid. Dan wordt die verantwoordelijkheid ook niet zo geactiveerd.

Bovendien was de belangstelling voor criminaliteit tot ongeveer 15 jaar geleden niet zo verschrikkelijk groot. Die discussie kon op een hoog abstract en wetenschappelijk niveau gevoerd worden, zonder dat men daarmee iedere keer aan den lijve werd geconfronteerd. Nu is dat dus niet meer zo. De belangstelling voor criminaliteit in het algemeen is enorm toegenomen. Het openbaar ministerie is steeds meer een beleid ter zake gaan voeren. Juist voor dat beleid stelt de minister van Justitie primair de kaders. Daarvoor legt die minister ook direct verantwoording af aan het parlement.

Met inachtneming van deze brede ministeriële verantwoordelijkheid moet naar mijn mening nog steeds terughoudendheid betracht worden als het gaat om individuele strafzaken. Dit houdt meer verband met de manier waarop met die verantwoordelijkheid wordt omgegaan dan met de vraag of de minister daarvoor al dan niet verantwoordelijk is. Overigens heeft de Tweede Kamer expliciet gevraagd om een notitie over deze kwestie. Die zal deze maand dan ook naar de Kamer gestuurd worden.

Er is inderdaad vertraging opgetreden in de reorganisatie van het openbaar ministerie. Dat betreft het wetgevingstraject. Dat heeft niet zozeer te maken met het draagvlak als wel met een grotere ingewikkeldheid en ingrijpendheid op andere onderdelen van de Nederlandse wetgeving dan wij hadden voorzien. Vandaar dat wij heel regelmatig aan de Kamer over de voortgang rapporteren. De Kamer kan dus voortdurend ingrijpen, wanneer zij het gevoel heeft dat het de verkeerde kant uitgaat. Wanneer deze Kamer het nuttig en nodig vindt, kan ik ook aan deze Kamer rapporteren. Dan kan hier eventueel ook een discussie plaatsvinden om te voorkomen dat het naar de zin van deze Kamer de verkeerde kant uitgaat. Overigens ben ik van plan om een interimwet voor te stellen, zodat er in elk geval een aantal kernpunten worden vastgelegd aangaande de bevoegdheden van het college van procureurs-generaal. Ik zie namelijk dat wij steeds meer aan dat college opdragen, terwijl dat in wettelijk opzicht non-existent is. Dat lijkt mij een bezwaar.

Dat is wel een punt, gezien de problemen met enerzijds het draagvlak van partners rond het OM en anderzijds in het openbaar ministerie zelf. De heer Glasz heeft een uitspraak van officier van justitie Krol aangehaald over onafhankelijk magistratelijk optreden. Ik ben van mening dat er helemaal niet onafhankelijk opgetreden kan worden door een officier van justitie. Maar er zijn velen in het openbaar ministerie die menen dat het wel het geval is. Het zal dus tijd kosten om iedereen ervan te doordringen dat de ministerie van Justitie gewoon verantwoordelijk is voor datgene wat de individuele officier doet. Wanneer men dat niet kan aanvaarden, doet men er verstandig aan, zoals de heer Krol gedaan heeft, om de zittende magistratuur op te zoeken om daar in onafhankelijkheid recht te kunnen spreken.

Nog iets over het draagvlak van de partners. Dat baart op zich zorgen. Dat geldt niet zozeer voor het draagvlak voor de reorganisatie. Door te praten met mensen uit de omgeving van het OM weet ik dat men zich wel zorgen maakt over de beantwoording van de vraag hoe het moet en of het openbaar ministerie wel berekend is op alle taken die het in de loop van de jaren op zijn bord heeft gekregen. Ik vind dat het openbaar ministerie dat in potentie heel goed kan. Maar er moet nog wel een en ander gebeuren. Het openbaar ministerie vindt dat zelf ook. Ik moet zeggen dat ik het ook wel moedig vind dat men zichzelf een spiegel voorhoudt. Dat is niet alleen maar nu gebeurd, maar ook een aantal jaren geleden. Men zal zich wellicht het project versterking OM herinneren. Men kreeg indertijd intern al het gevoel dat er absoluut iets moest gebeuren. Men heeft toen ook zogeheten omgevingsonderzoek gedaan. Daarover is een heel kritisch rapport uitgebracht met als titel: het OM om. Dat heeft indertijd eigenlijk vrij weinig publiciteit gekregen. De inhoud daarvan is niet veel anders dan het recente onderzoek dat binnen het OM is verricht en dat wèl tot allerlei publikaties heeft geleid. Dat wil zeggen dat men ertoe bereid is, de eigen situatie onder ogen te zien, opdat men vanuit die situatie verbeteringen kan aanbrengen.

De heer Glasz refereerde aan de persoon van de voorzitter van het openbaar ministerie. Ik heb deze persoon binnengehaald, omdat ik weet en wist dat het een krachtige persoon is, die ik nodig had voor de reorganisatie. Het is niet eenvoudig een organisatie zoals het openbaar ministerie in die zin te reorganiseren, dat er één organisatie uit komt, die met één mond spreekt en waarin eenduidige opvattingen heersen, bijvoorbeeld over de mogelijkheid van toepassing van bepaalde opsporingsmethoden. Dat dit gepaard gaat met fricties, met onvrede in de organisatie, is normaal. Ik let er natuurlijk heel goed op dat het niet buitenproportioneel wordt, maar ik vind het op zichzelf niet verontrustend.

Overigens heeft de heer Docters van Leeuwen van mij nooit een spreekverbod gekregen. Ik heb hem alleen gevraagd, terughoudend te zijn met uitspraken voor de pers die kunnen terugslaan op het OM als geheel.

De heer Glasz zei dat het huidige screenen van leden van het OM natuurlijk ook een hele hoop onrust brengt. Ja, dat is zo. Ik vind het jammer dat het aspect dat ik maar samenvat met de wat weerzinwekkende term "koppen rollen", zo'n verschrikkelijke aandacht heeft gekregen, eigenlijk veel te veel in vergelijking met datgene wat er feitelijk moet gebeuren. Natuurlijk moeten mensen op hun verantwoordelijkheden worden aangesproken. Ik doe dit ook, juist door na te gaan of datgene wat in de rapporten van de parlementaire enquêtecommissie en van de rijksrecherche met een negatieve connotatie over mensen wordt gemeld, inderdaad aanleiding is om rechtspositioneel iets te doen of niet. Ik vind dat mijn taak en ik doe dat ook.

Ik heb aan de Tweede Kamer gemeld wat ik procedureel ben gaan doen. Ik heb ook op verzoek van de Kamer gemeld dat de heer Ten Kate als procureur-generaal bij de Hoge Raad het onderzoek naar de procureurs-generaal heeft gedaan. Ik heb ook gemeld dat een aantal officieren van justitie in het aangekondigde onderzoek betrokken zullen worden. De namen zijn echter uitsluitend meegedeeld aan het college van procureurs-generaal. Bovendien zijn uiteraard de betrokkenen individueel op de hoogte gesteld.

Dat de namen in de krant zijn gekomen, betreur ik zeer. Het moet mij echt van het hart dat ik mij afvraag of degene die eraan bijgedragen heeft dat het in de pers terechtgekomen is, wel heeft beseft welke schade dit aan de betrokken personen berokkent. Ik kan niet meer zeggen dan dit. Ik weet niet wie het gedaan heeft. Natuurlijk zoek ik steeds naar de bronnen van dit soort informatie, maar de Kamer weet ook dat dit buitengewoon moeilijk is zolang journalisten er helemaal niets over zeggen.

De heren Glasz en Holdijk en mevrouw Le Poole stelden vragen over de zittende magistratuur, vooral in relatie met het rapport van de commissie-Hoekstra. Deze commissie deed een heroverwegingsonderzoek naar het beheer in de rechterlijke organisatie. Dit is niet zo onlogisch, omdat ik enerzijds steeds om versterking van die rechterlijke organisatie vraag en omdat anderzijds bij reorganisatie van het openbaar ministerie natuurlijk ook de zittende magistratuur betrokken is wanneer het om een verandering in de beheersstructuur gaat. De hele beheersstructuur van de zittende magistratuur wordt dan ook onder de loep genomen.

Een uitgangspunt hierin is voor mij dat de president van een college, een rechtbank of een hof, integraal verantwoordelijk is, dus zowel voor het reilen en zeilen van die rechtbank als voor de financiële middelen. Hierover is niet zo vreselijk verschil van mening. Het discussiepunt spitst zich toe op de vraag hoe hierover verantwoording wordt afgelegd. De commissie-Hoekstra stelt hiervoor een bepaalde structuur voor. Deze is nog in discussie. Ik heb dus nog op geen enkel moment gezegd dat ik de voorgestelde structuur overneem en ik weet ook niet of het daarop uitkomt. Nee, ik doe dat zo, dat ik samen met de zittende magistratuur kijk op wat voor een manier ik tegemoet kan komen aan de verplichting tot verantwoording van wat er met het geld is gebeurd en ook voldoende recht kan doen aan de onafhankelijkheid van de zittende magistratuur.

Ik vind dat er sprake moet zijn van alle waarborgen van onafhankelijkheid en ook van uitsluiting van verkeerde reacties in de zin van: snel maar een zaak afwerken, want anders haal ik mijn streefcijfers niet. Dat zijn uitwassen en dat hoort natuurlijk niet. Wel vind ik dat de vraag naar effectiviteit gesteld mag worden. Dat is een algemeen punt, waar ik ook de rechterlijke organisatie aan wil houden.

Wat betreft de verdelingssystematiek, merk ik het volgende op. Het is zo dat er op dit moment een systeem wordt toegepast, waarbij elk arrondissement, elke rechtbank, een plan voorlegt met een geschatte werklast en de manier waarop men denkt daaraan te werken: met inzet van rechters, dan wel met ondersteuning, dan wel met automatisering. Dat plan wordt goedgekeurd en op die manier wordt het geld verdeeld. Het geschiedt dus niet zozeer door middel van – dat was vroeger wel zo – een systeem waarbij je eerst zelf moet zorgen dat je je aanwas, je groei, verwerkt en dan als beloning nog een keer uitbreiding krijgt. Dat is ook geen goed systeem.

Wat betreft het jargon dat hierbij soms wordt gehanteerd, ben ik het met iedereen eens die zegt, dat dit langzamerhand zijn grenzen wel heeft overschreden. Ik hou daar ook niet van, maar dat neemt niet weg dat er wel van bedrijfsvoering mag worden gesproken en dat er ook wel enigszins bedrijfsmatig mag worden gewerkt. Dat is wat mij betreft geen vies woord.

Wat betreft de tweede fase van de herziening van de rechterlijke organisatie merk ik het volgende op. Ten aanzien van de verhoging van de appèlgrens vroeg de heer Glasz of daarover met de Hoge Raad overleg is gepleegd. Het antwoord is: ja. Er is een relatie met de commissie-Haak die zich buigt over cassatiebeperkende maatregelen en samen moet gekeken worden of dat dan voldoende is, zodat de werklast van de Hoge Raad niet onevenredig groot wordt.

Hetzelfde geldt voor de cassaties in de Wet Mulder. Het is wel juist dat de Hoge Raad gebukt gaat onder zeer veel van dit soort zaken – onevenredig veel, als je het bekijkt in relatie met het totaal aantal zaken van de Hoge Raad. De oplossing hiervoor is toch het tussenschakelen van een tweede feitelijke instantie en dat zal ik ook gaan doen, in samenhang met daarbij te ontwikkelen cassatiebeperkende instrumenten van de commissie-Haak. Dat hoeft overigens niet tegelijkertijd. Wat die tweede instantie zal zijn, hangt ook samen met de keuze die wij maken in de derde fase herziening rechterlijke organisatie. Ik ben van plan om zeer binnenkort in elk geval daarin een principekeuze te maken, zodat in lijn met die keuze alvast een aantal maatregelen kunnen worden getroffen. Overigens gaat dat wel bij wet en zal dit hier ook aan de orde komen.

Mevrouw Le Poole vraagt, als het gaat over de Wet Mulder, naar de zekerheidsstelling en de uitspraak van de Hoge Raad. Inderdaad heeft de Hoge Raad beslist dat in bijzondere omstandigheden de zekerheidsstelling in de Wet Mulder in strijd is met artikel 6 EVRM. In de zaak waar het om ging, ging het over een persoon met een bijstandsuitkering die in een heel grote tijd een heel groot aantal verkeersovertredingen had gepleegd en daardoor cumuleerde die zekerheidsstelling tot enkele honderden guldens, hetgeen niet door de beugel kon. Het is een bijzondere casus en daarvan vind ik op zich niet dat dit aanleiding moet geven om de wet te wijzigen. Ik denk eerder dat bij de uitvoering van de wet, als je met zo'n geval te maken hebt, rekening gehouden moet worden met die omstandigheden, zodat de rechter daar op een andere manier mee om kan gaan.

Het drugsbeleid is door een aantal sprekers aan de orde gesteld...

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voordat de minister verder gaat, merk ik op dat ik het niet alleen over de zekerheidsstelling had. Het was meer in het kader van de toegankelijkheid van het recht voor allen in de samenleving. Daarbij had ik ook de griffierechten aan de orde gesteld. Misschien geeft echter de staatssecretaris zo meteen antwoord op die vraag? Ik meen dat de Hoge Raad ook iets over de griffierechten heeft gezegd – over griffierechten die in bepaalde omstandigheden zo hoog zouden kunnen zijn, dat er geen toegang voor iedereen tot het recht meer is.

Minister Sorgdrager:

De griffierechten zoals zij zijn neergelegd in wetgeving, zijn op zich niet te hoog, maar juist wanneer het cumuleert, wanneer verschillende zaken bij elkaar komen, kan het zijn dat de drempel te hoog wordt. Nu, dan moet daarmee rekening worden gehouden. Als het gaat om rechtsbijstand, dan is dat het onderwerp van de staatssecretaris.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

In uw visie moet de rechter daar in individuele gevallen op letten en is het niet nodig om de wetgeving aan te passen?

Minister Sorgdrager:

Dat is mijn stelling, ja!

Voorzitter! De heren Pitstra en Glastra van Loon hebben vrijwel hun gehele bijdrage aan het drugsbeleid gewijd. Mevrouw Le Poole en de heren Hendriks en Holdijk hebben daarover ook een aantal opmerkingen gemaakt. Het probleem is, dat wij hier niet de drugsnota bespreken en het is lastig om hier de discussie in de Tweede Kamer te herhalen. De meeste sprekers willen dat ook niet overdoen, maar ik kan mij voorstellen dat zij er behoefte aan hebben om nader in te gaan op dat drugsbeleid. Ik wil de beantwoording vrij kort houden, juist om te voorkomen dat wij de discussie overdoen. Ik wil volstaan met een aantal uitgangspunten en hoofdlijnen, die wij ook in de Tweede Kamer naar voren hebben gebracht.

Het drugsbeleid is natuurlijk niet alleen een justitiële kwestie; het primaat ligt bij Volksgezondheid, zoals de heer Glastra van Loon terecht heeft opgemerkt. Wij proberen al jarenlang een evenwicht te bereiken tussen enerzijds preventie en zorg en anderzijds strafrechtelijke repressie. Er komt kritiek van beide zijden, dat wil zeggen van degenen die het strafrecht exclusiever willen toepassen en juist ook van degenen, die juist minder strafrecht willen. Ook deze dubbele kritiek is een beetje eigen aan het beleid dat wij voeren.

Ik wil hier nog eens met nadruk zeggen, dat wij hier geen drugsoorlog voeren, geen war on drugs. Niemand zal mij dat ooit horen zeggen. Ik wil een evenwichtig drugsbeleid voeren, samen met de collega van Volksgezondheid. In het drugsbeleid van het kabinet zitten wel enkele nieuwe accenten. Legalisering van drugs wordt afgewezen, niet alleen vanwege verdragsrechtelijke bezwaren of kritiek vanuit het buitenland. Natuurlijk wegen die dingen zwaar, maar het is niet het enige. Met de heren Glastra van Loon en Pitstra ben ik wel van mening, dat de eigen argumenten voorop moeten staan in het debat. De risico's voor de volksgezondheid zijn reëel en vormen op zichzelf een reden voor behoedzaamheid. Daarom hechten wij ook aan zorgvuldig overleg met andere landen. Overleg is ook nodig in verband met de grensoverschrijdende effecten van het beleid.

Mevrouw Le Poole vroeg hoe wij dat overleg voeren. Op het gebied van Volksgezondheid zijn de contacten met het buitenland intensief. Juist langs die lijn moet worden geprobeerd begrip te kweken voor het Nederlandse drugsbeleid. Wat betreft Justitie wordt het drugsbeleid op de agenda van de Europese Unie geplaatst met een risico, dat men toch nog meer druk op Nederland zal uitoefenen tot harmonisering van de wetgeving in een zin, die wij in Nederland niet willen. We willen ons eigen beleid houden, zonder dat onze omgeving ons dicteert hoe ons beleid eruit moet zien. Maar dat levert eveneens de verplichting op, ervoor te zorgen dat het buitenland geen nadelige invloeden ondervindt van ons beleid.

In het kader van de Europese Unie pleit Nederland wel voor een gedegen onderzoek naar de effecten van vormen van liberalisering. Wij hebben daarover gesproken met Duitse deelstaten. Wat betreft het formuleren van een justitieel beleid lijkt het mij goed dat het overleg op lokaal niveau wordt gevoerd, dat wil zeggen tussen Nederlandse en buitenlandse steden omdat men daar veel meer op de praktijk is gericht en niet zozeer alles naar het nationale niveau hoeft te trekken. De hoofdzaak van het uitvoeren van het drugsbeleid leggen wij dus liever op het lokale niveau.

Voorzitter! Wat betreft de coffeeshops hebben wij voorbereidingen getroffen voor het handhaven van de nieuwe uitgangspunten. Er zal een nieuwe vervolgings- en requisitoir-richtlijn voor het Openbaar Ministerie beschikbaar komen en vooralsnog ga ik ervan uit, dat die uitgangspunten inclusief de zogenaamde 5-gramsnorm handhaafbaar zullen blijken. Wij hebben daarover gesproken met de korpsbeheerders. Men heeft de heer Dijkstal en mij toegezegd, dat deze 5-gramsnorm wordt gehandhaafd.

Het gedoogbeleid staat de 0-optie toe. De heer Holdijk vroeg daarnaar. Waar geen duidelijke vraag naar drugs is, hoeft ook geen aanbod te worden toegelaten. Dat is door de Raad van State gesanctioneerd. In die zin kan elke gemeente inderdaad haar eigen beleid maken.

In de richtlijn zal geen regeling worden opgenomen voor de aanvoer van cannabis naar de shops. De discussie in de Tweede Kamer heeft uitgewezen dat wij daaraan nog niet toe zijn. Als er plaatselijke initiatieven komen om aanvoer op de een of andere manier te regelen, kan daarvoor enige ruimte worden geboden door het OM, mits aan de essentiële voorwaarde is voldaan dat uitsluitend ten behoeve van een bonafide shop zal worden geteeld en geleverd en er uiteraard geen banden zijn met criminele organisaties.

Wij sluiten de ogen niet voor overlast die verslaafden veroorzaken. De overlast, waarover het lid Hendriks sprak, zal worden tegengegaan met méér zorg voor verslaafden, méér opvang voor verslaafden en méér zogenaamde dwang- en drangprojecten. Bovendien hebben wij een voorstel gedaan voor een nieuwe strafrechtelijke maatregel, namelijk opvang van drugsverslaafden gedurende enige tijd mèt een resocialiseringsprogramma. Het is duidelijk dat een en ander gericht is op maatschappelijk herstel van deze verslaafden.

De cellencapaciteit is onder anderen door mevrouw Le Poole en de heer Hendriks aan de orde gesteld. Ik beluister in het betoog van mevrouw Le Poole enige ambivalentie. Enerzijds merkt zij op dat er cellen nodig zijn en anderzijds vraagt zij zich af, of dat nu alles is. Diezelfde twee sporen zie ik ook. Natuurlijk zijn er cellen nodig. Wij kunnen in onze rechtsstaat niet toestaan, dat mensen die worden verdacht van ernstige misdrijven, vanwege cellentekort worden heengezonden. Wij kunnen ook niet hebben, dat zeer grote aantallen lopende vonnissen niet geëxecuteerd kunnen worden omdat er geen cellen zijn. Daarom moeten er nieuwe cellen gebouwd worden, maar ook nog om een andere reden.

Mevrouw Le Poole zegt, dat het terugdringen van de sanctie vrijheidsbeneming beleid moet zijn. Ik ben het daarmee eens. Dat wil echter niet zeggen, dat wij zover moeten gaan dat wij vrijheidsbeneming niet meer moeten toepassen. Dat kan niet. Maar het OM heeft bijvoorbeeld wel afgesproken, dat, wanneer en sprake is van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf tot zes maanden en men dat niet wil doen in de vorm van een taakstraf, gemotiveerd moet worden waarom dat niet kan. Dat is een verandering in beleid ten opzichte van vroeger. Op het gebied van de toepassing van alternatieve straffen ben ik wat optimistischer dan de commissie onder voorzitterschap van de heer Korthals Altes. Ik denk dat er nog meer mogelijkheden zijn. Ik noemde reeds de afspraak van het OM. Verder wijs ik op de mogelijkheid van méér capaciteit bij de reclassering voor groepsprojecten en op de mogelijkheid van een combinatie van het opleggen van een vrijheidsstraf met een taakstraf. Zo zou, na het uitzitten van bijvoorbeeld de helft van een vrijheidsstraf, een resocialisatieprogramma opgezet kunnen worden, bijvoorbeeld door middel van een taakstraf in het kader van een detentiefasering op weg naar een terugkeer in de samenleving. Er zijn ook nog andere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld het elektronisch huisarrest. Ik denk dat wij daarvan meer gebruik kunnen maken.

De strafduur is inderdaad gestegen. Ik heb niet zozeer geklaagd over langere straffen. Dat ligt aan de rechter en natuurlijk ook aan de eis van het OM. Ik ben echter wat terughoudend om daarin al te dirigerend op te treden. Ik vind echter wel dat men goed bij elkaar te rade moet gaan, waarom voor het ene delict in het ene arrondissement zwaarder gestraft wordt dan in het andere arrondissement. Dat kan op zichzelf al leiden tot een bezinning op het nut en de noodzaak van een bepaalde lengte van een straf. Daar wil ik maar eens mee beginnen.

Wat het verhogen van maximumstraffen voor bepaalde delicten betreft, merk ik het volgende op. De maatschappelijke opvattingen over sommige delicten zijn veranderd. Grote fraudezaken worden op het ogenblik veel strafwaardiger geacht dan een poos geleden en dan vind ik dat wij daaraan terecht gewerkt hebben. Ik vind het ook terecht dat we de maximumstrafmaat voor mensenhandel en mensensmokkel hebben verhoogd. Dat zijn gewoon dingen die in de maatschappelijke opvattingen nu naar voren komen als zijnde zeer ernstige misdrijven en dan vind ik dat op dergelijke misdrijven een hogere straf moet staan.

De gedachte om aan een officier van justitie een bepaald aantal strafjaren toe te meten, lijkt aantrekkelijk, maar is natuurlijk buitengewoon moeilijk uit te voeren. Allereerst wijs ik erop, dat alles nooit aan de individuele officier kan worden overgelaten. Officieren komen in hun eigen strafrechtelijke pakket steeds verschillende dingen tegen. Ze hebben ook verschillende pakketten. Bovendien, als een officier toevallig een aantal zeer zware delicten in zijn pakket heeft, moet men niet kunnen zeggen: de straf is op, het gaat niet door. Datzelfde argument geldt ook als je in dezen per arrondissementsparket zou handelen. Wanneer namelijk in een bepaalde tijd toevallig meer ernstige delicten voorkomen, kun je niet na een poosje zeggen: we kunnen niet meer straffen, want het aantal strafjaren is op.

Wij doen wel iets dat in lijn is met deze gedachte, namelijk voorbereidingen treffen om, wanneer we zoveel cellen hebben als voor 1998 is beoogd op grond van het oude bouwprogramma, aan arrondissementsparketten bepaalde detentiecapaciteit te kunnen toedelen voor delicten die wij rekenen tot de middelzware delicten. Daarbij gaat het dus niet om de georganiseerde misdaad of om kapitale delicten, maar delicten die duidelijk lokaal bepaald zijn waarvoor de politie en OM ook kunnen plannen. Men kan namelijk plannen om acties te ondernemen voor bepaalde delictvormen en vervolgens daarop de capaciteit afstemmen. Als het echter om kapitale delicten gaat, moet er in beginsel de mogelijkheid zijn om de desbetreffende mensen in detentie te houden.

Overigens, wij moeten ons heel goed realiseren, dat je niet voortdurend cellen kunt blijven bouwen. In het buitenland zien wij ook ontwikkelingen die wij in Nederland absoluut niet moeten hebben. Daarom moet een evenwichtig beleid gevoerd worden, juist met het oog op die andere kant, die andere pool waarover mevrouw Le Poole sprak: de preventie. Ik ben ervan overtuigd, dat we daaraan iets moeten doen. Het gaat mij in dit verband om preventie in zeer brede zin en niet alleen om specifieke criminaliteitspreventie. De criminaliteitspreventie moet er ook zijn, maar mij gaat het in dezen om een wat andere opvatting over preventief beleid: meer breed, sociaal-maatschappelijk gezien en meer breed gericht op risicogroepen. Deze risicogroepen moet je kansen geven en je moet investeren om ervoor te zorgen dat mensen ook perspectief hebben. Hierbij denk ik aan onderwijs, stadsvernieuwing en het scheppen van kansen voor mensen om zich te ontplooien. Verder noem ik: werk en banen. Aan het creëren van mogelijkheden ter zake moet het hele kabinet werken. Daarnaast geldt: wanneer iemand kansen heeft en hij dreigt toch de verkeerde kant op te gaan, moeten wij snel kunnen ingrijpen om ontsporingen te voorkomen, omdat die persoon automatisch doorgroeit tot hij een grote crimineel is geworden. Daarom zijn ook extra cellen nodig. Daarom gaan we ook heel specifiek met de jeugd om. Ook voor de jeugd moet er een straf komen die een reactie is op een misdraging, ook al is het maar een HALT-straf of zelfs maar een berisping. Wij kunnen echter niet hebben, dat een jeugdige die normoverschrijdend gedrag heeft vertoond, heengaat zonder dat er ingegrepen is. Je weet van tevoren niet of de betrokkene gaat recidiveren. Als blijkt dat na een HALT-ingrijpen de misdraging niet meer voorkomt, heeft dat effect gehad.

Voorzitter! De heer Holdijk snijdt het probleem van de geestelijk gestoorden in gevangenissen aan. Hierbij gaat het inderdaad om een zorgelijke ontwikkeling. Wij zien dat steeds meer gedetineerden eigenlijk niet in een gevangenis thuishoren. Misschien zijn zij te lang aan hun lot overgelaten en daardoor tot crimineel gedrag gekomen. Ook gaat het om mensen die verslaafd zijn of anderszins een stoornis vertonen. Die mensen begaan criminele feiten waardoor zij in de gevangenis komen. Als je ze daar eenmaal hebt, dan zal er op de een of andere manier toch met hen omgegaan moeten worden. Voor een deel van hen is de volksgezondheidssetting een betere. Daaraan wordt gewerkt in overleg met de collega van VWS. Voor een ander deel zal toch de detentie moeten blijven.

Ik heb in dat verband inderdaad gezegd dat een gevangenis geen behandelinrichting is. Ik vind het echter een verkeerde voorstelling van zaken als dat in verband wordt gebracht met het overlijden van verdachten in een cel en als de indruk wordt gewekt dat ik daarvoor geen oog zou hebben. Het verbaast mij een beetje dat de heer Holdijk dat verband zo legt, zeker nu ik bekend heb gemaakt en ook bij herhaling heb gemeld dat ik destijds naar aanleiding van een aantal overlijdensgevallen speciaal daarvoor een commissie heb ingesteld onder leiding van de vorige secretaris-generaal van Justitie, de heer Van Dinter. Naar aanleiding van het rapport dat deze commissie zoals ik had gevraagd in korte tijd heeft uitgebracht, heb ik plannen tot en ben ik ook bezig met uitbreiding van de voorzieningen in het penitentiair ziekenhuis en verbetering van de medische verzorging in de inrichtingen.

Eveneens wat kort door de bocht reageert de heer Holdijk op het vertrek van de directeur van de IND. Ook daarvan zou men licht een verkeerde indruk kunnen krijgen. De ex-directeur van de IND is in dienst getreden bij een bedrijf dat zich bezighoudt met advisering en interimmanagement. Er is een project betreffende het functioneren van de vreemdelingendiensten – dat is een onderdeel van de regiopolitie en niet van de IND; dat is het verkeerde been waarop de heer Holdijk is gezet – in relatie met de IND. De precieze omschrijving van dat project is nog voorwerp van overleg met de korpsbeheerders.

De heer Glasz stelt de problematiek aan de orde op de Nederlandse Antillen en Aruba en in Suriname. Hoe staat Nederland daar nu tegenover? Ik denk dat het twee verschillende dingen zijn: de Nederlandse Antillen en Aruba en Suriname. Wat de Nederlandse Antillen en Aruba betreft, hebben wij natuurlijk het Statuut, waarin wordt gesteld dat de rechtshandhaving valt onder de verantwoordelijkheid van de onderscheidene regeringen van het Koninkrijk. Dat betekent dat de mogelijkheden voor Nederland om daadwerkelijk daarin in te grijpen buitengewoon gering zijn, wanneer dat tegen de wil van de regering van de onderscheiden landen is. De eerstverantwoordelijke is de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Natuurlijk heb ik intensief overleg met hem, juist omdat de rechtshandhaving een van de cruciale problemen is op de eilanden. Het punt is dat Nederland ondersteunt en graag ondersteunt, maar die ondersteuning moet in overeenstemming zijn met zowel datgene wat de regering aan de overzijde wil als datgene wat Nederland nuttig en nodig acht. Wij zijn op die manier in overleg met beide regeringen. U hebt uit berichtgeving wel kunnen vernemen dat dit niet altijd even vlekkeloos gaat, zeker wat Aruba betreft. Met andere woorden, het heeft onze aandacht. Ik ben van plan om samen met de eerstverantwoordelijke minister te kijken of Justitie daaraan een bijdrage kan leveren.

De relatie met Suriname loopt in hoofdzaak via de lijn van de ontwikkelingssamenwerking, maar ook daar is de rechtshandhaving, de rechtsstaat – dat is nog fundamenteler dan op de Nederlandse Antillen en Aruba – een punt van grote zorg. Tot nu toe is er door Justitie nogal wat in geïnvesteerd. Misschien is nog het meest positieve dat wij kunnen concluderen dat de situatie niet verder achteruit is gegaan. Ik ben niet echt heel gelukkig met de huidige situatie. Wij wachten af, wat de nieuwe regering zal brengen. Is dat een regering waarvan we denken dat er goed mee kan worden samengewerkt, dan zal ik vanuit mijn ministerie daaraan alle steun geven.

Wat voorheen het bureau-Crans heette, is inderdaad opgeheven, wat overigens niet wil zeggen dat wij daaraan minder doen. Het is op een andere manier georganiseerd; op dit moment zijn meer mensen bezig met Suriname, de Nederlandse Antillen en Aruba dan voorheen. In die zin hoeft men zich dus ook geen zorgen te maken.

Ik zal nu even een aantal losse opmerkingen langslopen. De heer Talsma vroeg naar de Wet op het binnentreden, waarbij hij specifiek inging op de machtiging van de burgemeester, waar het gaat om civiele vonnissen. Het WODC heeft inderdaad onlangs een evaluatierapport uitgebracht, dat we aan het bestuderen zijn. Binnen niet al te lange tijd zal ik inderdaad beslissen, of daaraan gevolgen voor de wetgeving moeten worden verbonden. Daarbij zal het punt van de heer Talsma aan de orde komen.

De heer Talsma schetste een negatief beeld van de vereenvoudiging van de civiele procedure bij de kantonrechter. Dat wordt inderdaad bevestigd. Ik heb daaruit de consequentie getrokken. Bij het indienen van het wetsvoorstel tweede fase stel ik dan ook voor, dit terug te draaien. Ik kom dus tegemoet aan de flexibiliteit die de heer Talsma bepleit.

De heer Heijne Makkreel vraagt, hoe het staat met het wetsvoorstel over het auteursrecht, en dan specifiek het reprorecht. Dat wetsvoorstel is nog niet ingetrokken, omdat ik advies heb gevraagd aan de commissie auteursrecht en nog niet weet, of dat moet leiden tot reparatie van het wetsvoorstel, dan wel tot een geheel nieuw wetsvoorstel. De Kamer heeft in februari de interimrapportage van de commissie auteursrecht ontvangen, op basis waarvan wij nu verder bezig zijn met de nieuwe wetgeving.

De heer Holdijk heeft een vraag gesteld over de aangifteplicht voor ambtenaren bij poging tot omkoping, wanneer dat naar voren komt uit opgevoerde aftrekposten. Deze aangifteplicht bestaat, wanneer de belastinginspecteur kennis krijgt van vermoedelijke omkoping van een ambtenaar. Dat is geregeld in artikel 162, eerste lid, onder b, van het Wetboek van Strafvordering. Ten aanzien van de omkoper is hij daartoe bevoegd. Dat is een verschil tussen degene die omkoopt en de ambtenaar.

Ik ben het eens met de heer Holdijk dat er niet zozeer van defaitisme sprake moet zijn, als het gaat om de bewaking van de intensiteit van het overheidsapparaat. Een aangifteplicht voor ambtenaren past daar wel in, en de geldende wet voorziet daarin.

De heer Holdijk heeft, als het gaat om feitelijk leiding geven in artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht, gevraagd of dit niet als een omissiedelict kan worden gekwalificeerd. Ik moet vooropstellen dat Nederland in dit verband met de strafbaarheid van rechtspersonen internationaal zeker niet achterloopt. Bijvoorbeeld in Duitsland is dat nog steeds niet geaccepteerd, en ook niet in Italië. Ik denk dat de aansprakelijkheid van leidinggevenden niet te beperkt is. De vaststelling, wanneer van die aansprakelijkheid van de leiding sprake is, hangt af van de feiten en van het concrete geval. Een directeur kan in elk geval niet aan aansprakelijkheid ontkomen, door na te laten, toezicht uit te oefenen op de personen die onder zijn verantwoordelijkheid vallen. Hij behoort namelijk, ook volgens de jurisprudentie, de nodige maatregelen te nemen om het begaan van delicten te voorkomen. Een te kort schieten kan dan inderdaad tot een strafrechtelijke aansprakelijkheid leiden. Ik denk dat in die zin ook die omissievariant wel valt binnen artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht.

De heer Heijne Makkreel heeft naar wetsvoorstel 23032 inzake de verhoging van het tarief voor inschrijving in het testamentenregister gevraagd. De Eerste Kamer kon niet akkoord gaan met deze behoorlijk forse verhoging. De stemming is toen aangehouden in verband met beraad in het kabinet, realiseer ik mij nu. Ik zal daar werk van maken en de Kamer daarover nader berichten.

De heer Glastra van Loon heeft gesproken over de wet inzake het conflictenrecht bij echtscheiding. Dit betreft de erkenning in Nederland van de echtscheiding in een land met islamitisch recht. De eenzijdige ontbinding van een huwelijk kan alleen onder de volgende voorwaarden erkend worden:

• 1. wanneer het gaat om een erkenning die in overeenstemming is met het nationale recht van dat land;

• 2. wanneer de ontbinding in het land waar die geschiedde ook inderdaad rechtsgeldig is;

• 3. en wanneer blijkt dat de vrouw instemt met de ontbinding, dan wel zich daarbij neerlegt.

De enige wijziging die wordt voorgesteld, is dat de eis van het bewijs van instemming van de vrouw niet langer wordt gesteld wanneer de vrouw ten tijde van de ontbinding in het islamitisch land van herkomst verblijft. Deze wijziging is nodig in verband met de mogelijkheid van naturalisatie en het daarmee onderworpen zijn aan het Nederlands recht. Er ontstonden namelijk zeer veel praktische problemen op dat punt. Een en ander is overlegd met een aantal deskundigen op het gebied van het islamitisch recht. Op de vraag of ik met islamitische organisaties heb gesproken, moet ik zeggen dat dit buitengewoon lastig is, omdat men zich op dat gebied moeilijk laat organiseren. Wij hebben wel met mensen uit minderhedenorganisaties gesproken.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Er is volgens de minister met enkele deskundigen over deze wat moeilijk te definiëren kwestie gesproken. Bij mijn weten is er maar één islamitisch land dat deze mogelijkheid van verstoting van de vrouw als een middel tot echtscheiding erkent. Er zijn vele deskundigen die ontkennen dat, overeenkomstig het islamitisch recht, een dergelijke echtscheiding mogelijk is. Als ik mij niet vergis, is er een islamitische raad in Nederland. Het ligt dan toch voor de hand dat deze ook geraadpleegd wordt, naast die enkele deskundige waar andere deskundigen het fundamenteel mee oneens zijn?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het gebeurt vaker dat deskundigen het niet met elkaar eens zijn. Wij hebben nu een keuze gemaakt, die ik zal verdedigen. Wanneer blijkt dat ik de verkeerde keuze heb gemaakt, zal de zaak anders geregeld moeten worden. Ik wijs erop dat er twee islamitische raden in Nederland zijn. Zij spreken elkaar absoluut tegen als het gaat om de vraag wie er geraadpleegd moet worden.

De heer Glastra van Loon (D66):

Dat zal wel zo zijn, maar het mag toch niet te veel moeite zijn om voor deze ene kwestie beide raden te horen. De minister hoeft deze adviezen niet over te nemen. Ik heb overigens niet vernomen dat behalve de deskundigen die het met dit beleid eens waren, ook anderen zijn gehoord. Het departement van de minister kan er niet onkundig van zijn dat er ook deskundigen zijn die een andere mening hebben.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij hebben een aantal deskundigen geraadpleegd. Op grond daarvan hebben wij deze keuze gemaakt.

De heer Glastra van Loon (D66):

Dat is een herhaling van zetten.

Minister Sorgdrager:

Ik zou niet weten waarom wij iedereen die hier maar enigszins mee te maken heeft, moeten raadplegen. Wij maken een wetsvoorstel en daar raadplegen wij een aantal deskundigen voor. Als de Kamer het niet eens is met het wetsvoorstel, kan zij dat uitspreken en dan doen wij het anders.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter!

De voorzitter:

Uw heeft nu twee keer geïnterrumpeerd. U kunt hier in tweede termijn op terugkomen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er is gevraagd of wij met sommige maatregelen niet vooruitlopen op wetgeving. Dat doen wij niet, maar soms wordt binnen de kaders van een bestaande wet geëxperimenteerd met een onderwerp waarover wij overwegen, een wetsvoorstel in te dienen. Soms wordt er ook binnen het kader van de wet een voorschot genomen op wetswijziging, zonder dat daarbij overigens beslissingen worden genomen die niet meer zijn terug te draaien. Dat geldt voor de tweede fase herziening rechterlijke organisatie, waarbij het gaat om de integratie van de kantongerechten. Daarbij worden geen onomkeerbare beslissingen genomen. In overleg met de arrondissementen worden bepaalde stappen gezet binnen het kader van de wet. Voor het openbaar ministerie zal ik een interimwet indienen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Veel belangrijke onderwerpen zijn aan bod geweest. Op mijn terrein wil ik graag op enkele onderwerpen ingaan. Ik zal deze zo kort mogelijk formuleren, want ik zie een wat bezorgd gezicht. Ik wil ingaan op drie onderwerpen: asielbeleid, jeugdcriminaliteit en de rechtsbijstand.

Ik ben erg blij dat de heer Glasz begon met de kwestie van mijn politieke leven, omdat ik mij bij het asielbeleid heb gecommiteerd ten aanzien van het inlopen van achterstanden. Ik wil kort herhalen, waarom ik dat punt zo essentieel vind. December jongstleden hebben wij een debat gevoerd op grond van een aantal rapportages die niet mis te verstaan waren. Uit die rapportages bleek duidelijk dat door de schoksgewijze instroom en de grote aantallen asielzoekers in de jaren 1993 en 1994 er voor de mensen een situatie was ontstaan met een achterstand die niet te verantwoorden was. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat wij ons komend jaar geheel moesten inzetten om de achterstand in te halen en uiteraard de instroom bij te houden, zodat wij eind 1996 een dienst hebben waar iedereen weer uitermate positief over praat.

Voor de asielzoekers zelf die wachten op een aanvraag en lang in onzekerheid verkeren, is dat absoluut een vereiste. Voor de motivatie van de dienst en de wijze waarop hij naar buiten een naam heeft opgebouwd, is het belangrijk dat hij uit de fase van kritiek komt. Ik hoop en geloof nog steeds dat aan het einde van het jaar die achterstand is ingelopen en de instroom is bijgehouden. De immigratiedienst kan dan weer naar buiten komen omdat hij goed functioneert al zullen er altijd, inherent aan de problematiek die de dienst behandelt, discussiepunten zijn.

Hoe wil men die doelstelling bereiken? Wordt er veel extra werk gedaan, zo was de vraag. Natuurlijk is er extra werk. Er zal in bescheiden mate overwerk worden gedaan. Dat heeft met grote koppen de krant bereikt. Ik heb daarvan gezegd dat ieder bedrijf dat een achterstand heeft, best weleens zal overwerken. Voor sommige mensen is de taakstelling verschoven. Dat kon omdat wij tegelijkertijd te maken hebben met een dalende instroom. Bij de aanmeldcentra zijn wat minder mensen nodig. Zij worden nu ingezet voor dit project. Bij de het zelfstandig bestuursorgaan voor de opvang zijn in verband met de inkrimping wat minder mensen nodig die nu voor dit project worden ingezet. Voor dit project zijn ook nog extra mensen ingezet. Al met al heb ik goede hoop dat wij werkelijk waar maken wat wij hebben gezegd. Daarmee is immers een groot belang gemoeid.

Het bereiken van ons doel mag absoluut niet ten koste gaan van een zorgvuldige en kritische behandeling, want dan had ik de aanbeveling van Berenschot vorig jaar wel kunnen overnemen. In het rapport-Berenschot werd geadviseerd een eenmalige actie te ondernemen om de hele achterstand in te lopen. Daar heb ik heel principieel nee tegen gezegd. Een dergelijke actie zou afbreuk doen aan een individuele en zorgvuldige behandeling. Die staat voor mij voorop. De asielzoekers hebben daarop recht.

Voorzitter! In dit kader wil ik meteen een vraag van de heer Holdijk beantwoorden. Hij verwijst naar het rapport van de ombudsman dat in maart jongstleden is verschenen. Hij suggereert dat de minister en ik ons zouden hebben gedistantieerd van de kritiek in dat rapport. Dat is niet het geval. Ik weet nog goed wat ik letterlijk heb gezegd toen het rapport van de ombudsman verscheen en in de Tweede Kamer werd besproken. De ombudsman weet wat ik gezegd heb, omdat ik zelf met hem daarover heb gesproken. Ik heb gezegd: het is mosterd na de maaltijd.

Want wat was er gebeurd? In het najaar van 1995 zijn er drie rapporten verschenen: het regioplan, het rapport van de Rekenkamer en het rapport van Berenschot waartoe ik zelf opdracht heb gegeven. Wat verscheen er in maart 1996? Precies dezelfde klachtenreeks. De ombudsman rapporteert immers over het jaar daaraan voorafgaand. Die klachtenreeks had reeds haar beslag gevonden in het stappenplan dat ik op grond van de eerdere rapporten had opgesteld. En dan komen wij terug bij het project waar ik net over sprak, namelijk het inhalen van de achterstand. De immigratiedienst moet echt op het oude niveau terugkomen en de grote achterstand inhalen die in de jaren 1993 en 1994 is ontstaan.

De heer Holdijk vraagt hoe het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid staat. Het gaat immers om een agentschap, een uitvoerende dienst. Ik ben ten volle verantwoordelijk en aanspreekbaar. De ministeriële verantwoordelijkheid geldt ten volle voor een agentschap en voor wat daar gebeurt. Natuurlijk is een aantal zaken die de uitvoering betreffen, gedelegeerd, maar dit laat onverlet dat ik er verantwoordelijk voor ben en erop kan worden aangesproken.

Er blijft nog een kwestie van het asielbeleid over, waar de heer Talsma over heeft gesproken. Kan er iets tegen worden gedaan dat mensen hier ongedocumenteerd komen, uiteraard niet alleen omdat zij op de vlucht niet rustig een paspoort hebben kunnen ophalen maar ook door een bewuste actie; omdat zij uitdrukkelijk willen dat de documenten er niet meer zijn?

Laat ik om te beginnen nog eens uitdrukkelijk zeggen dat luchtvaartmaatschappijen zelf ervoor verantwoordelijk zijn dat passagiers voldoende gedocumenteerd in het vliegtuig moeten zitten en aankomen. Men moet daarvoor de nodige maatregelen nemen en men is strafbaar als die verplichting niet wordt nageleefd.

Juridisch kun je paspoorten niet zomaar innemen. Theoretisch is het natuurlijk mogelijk om een aparte juridische basis te creëren op grond waarvan je het wel kunt doen. Maar er is in mijn ogen een duidelijk verschil tussen de juridische mogelijkheid en de politieke wil om het te doen. Ik zou er niet voor willen kiezen. Je zou immers de paspoorten van alle passagiers moeten innemen. Als men instapt is het uiteraard niet duidelijk om welke reden men reist. Ik denk dat wij geen samenleving willen die zozeer op wantrouwen is gebaseerd dat zelfs in een vliegtuig ieders paspoort wordt ingenomen. Het zou verder als passagiersonvriendelijk worden ervaren en veel rompslomp met zich brengen. Ik denk dus dat wij die keuze niet willen maken.

Er komt nog iets bij. Bij de entree in het vliegtuig vindt er een extra check plaats of men wel met de goede documenten binnenkomt. Er is een verdere inzet gepleegd in wat wij de "preboarding checks" noemen. Het personeel van de marechaussee staat de luchtvaartmaatschappijen ter plaatse bij. Het personeel wijst erop dat er goede documenten moeten zijn en adviseert als documenten niet echt zouden blijken te zijn. Anderzijds is er de gates control als men uit het vliegtuig stapt: een onmiddellijke controle door de marechaussee van de documenten, vooral bij risicovluchten.

Daarmee zeg ik overigens niet dat het probleem niet bestaat. Het is geen ontkenning van het probleem dat de heer Talsma naar voren brengt. Alleen, wij hebben maatregelen genomen die wij met elkaar willen. De suggestie van de heer Talsma gaat wat mij betreft net verder.

Tot zover wat het asielbeleid betreft.

Mevrouw Le Poole en de heer Hendriks hebben een aantal opmerkingen over jeugdcriminaliteit gemaakt. De minister is al op het onderwerp ingegaan en heeft onder andere gewezen op het belang van taakstraffen. Ik ben blij dat er in dit debat weer aandacht voor het onderwerp is. Wij hebben niet voor niets na de commissie-Van Montfrans en na de nota inzake veiligheid een aparte nota over jeugdcriminaliteit uitgebracht, die in de Tweede Kamer is besproken.

Mevrouw Le Poole sprak over bezuinigingen. Bij de start van dit kabinet is de bezuiniging die toen al was voorgenomen, ingetrokken. Bij de laatste begroting is zelfs door een suggestie van VWS en Justitie tezamen 72 mln. extra geïnvesteerd om een heel aantal plannen en projecten in het kader van jeugdhulpverlening, jeugdzorg en bestrijding van jeugdcriminaliteit in te vullen.

Mevrouw Le Poole refereerde aan de opstellenbundel van mevrouw Femke Halsema. De waarschuwing die zij geeft neem ik buitengewoon serieus. Bij de aanbieding ervan heb ik mijn waardering tot uitdrukking gebracht. Juist in het kader van de integratie van jongeren die tot de zogenaamde risicogroepen behoren hebben wij een heel aantal plannen. Als ik "wij" zeg, duid ik op de samenwerking in het kader van het grote-stedenbeleid, met de groep van vier steden en de groep van vijftien steden, om juist de jongeren in de risicogroepen betere kansen te bieden op integratie, scholing en werk. Vooral het project Jeugd en veiligheid in het kader van het grote-stedenbeleid is daar een onderdeel van. Er zijn convenanten afgesloten met de in totaal negentien gemeenten. De vier grote gemeenten hebben inmiddels uitgebreide activiteitenplannen voor jeugd en veiligheid opgesteld. De vijftien zijn er op dit moment mee bezig. In onze prioriteitsstelling blijft dit essentieel.

De heer Hendriks vraagt aandacht voor de jeugdcriminaliteit. Hij vraagt zich af of de taakstraffen werkelijk tot verbetering leiden. Ik meen dat wij het pedagogische aspect van taak-leerstraffen en HALT-zaken moeten meenemen. Het is niet zo dat al die jongeren anders tot recidive komen, maar er blijken in het kader van de pedagogische doelstelling van taak-leerstraffen, HALT-afdoening en dergelijke vorderingen gemaakt te worden. De minister is al op HALT ingegaan.

Het derde onderwerp, door mevrouw Le Poole en de heer Hendriks naar voren gebracht, is de wet op de rechtsbijstand en het zo wezenlijke aspect van de toegankelijkheid van het recht. De minister en ik vinden het een uitermate groot goed dat de toegankelijkheid van het recht overeind blijft. Het rapport Met recht bijstand van het WODC en de Raden voor rechtsbijstand heeft eind vorig jaar geleid tot een reparatie ten aanzien van de eigen bijdragen. Ik noem het echt een reparatie, omdat er meer wensen waren en er een duidelijke aanwijzing was van vraaguitval, over het jaar 1994. Voor 1995 en later zien wij eigenlijk nog hetzelfde beeld, al is de reparatie nog niet meegenomen in de gegevens die wij nu hebben. Dat kan nog een zeker corrigerend effect hebben.

Er is zoals bekend een vervolgonderzoek gaande, waarin wordt bekeken of mensen naar alternatieven zoeken voor de toegang tot het recht. In oktober van dit jaar komt er een tussenrapport. Het eindrapport is gepland voor begin 1997.

De heer Hendriks zei dat juist de zwakkere partijen de dupe worden van het bestaan van inkomensgrenzen. Het zijn niet de zwakste, het is niet de onderste inkomensgroep. Het is juist de groep iets meer daar boven. Ik wacht de gegevens af, want aan een aanpassing van de inkomensgrenzen hangt een gigantisch prijskaartje. Het kabinet zal zich beraden wat het te doen staat, als er althans een duidelijke trend blijft in de vraaguitval, die niet door de reparatie die wij hebben aangebracht blijkt te worden gecorrigeerd.

Mevrouw Le Poole stelde een vraag over het overleg met de VNG over de verificatie van de financiële gegevens. Er zijn discussies gaande, niet alleen met de VNG maar ook met de Raden voor rechtsbijstand, om te bezien of eenvoudiger regelingen mogelijk zijn. Dat vereist weer medewerking van de belastingdienst. Kortom, er is volop discussie met de onderscheiden partners.

Zij heeft gewezen op de administratieve rompslomp bij toevoeging. In de beginperiode van de Raden voor rechtsbijstand zijn die aanloopproblemen onmiskenbaar geweest. Ik kan uitdrukkelijk zeggen dat het nu beter loopt. Maar wij houden wel de vinger aan de pols. Wij bewaken de situatie.

Mevrouw Le Poole vraagt of de sociale advocatuur niet wordt bedreigd bij de verdere vraaguitval. Heel harde aanwijzingen hebben wij daar niet voor. Het aantal mensen dat daar werkzaam is, blijft vrij constant. Gezien de relatie met de vraaguitval en de vraag wie op de kleintjes let, zullen wij in het onderzoek ook de positie van de sociale advocatuur duidelijk in beeld houden. Wij zullen ervoor waken dat die niet verder achteruit gaat. Wij vinden het een groot goed.

Op het ogenblik wordt er ook nogal gediscussieerd over de sociale advocatuur en de relatie met een betalende praktijk. Ik herhaal in dit verband dat wij de toegankelijkheid tot het recht essentieel achten.

Ik hoop hiermee alle vragen op mijn terrein te hebben beantwoord.

De voorzitter:

De Kamer heeft voor de tweede termijn een klein halfuur nodig. Als iedereen zich wat beperkt, kan het debat zonder dinerpauze afgerond worden. Ik stel voor zo te handelen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik ben natuurlijk blij met de uitgesproken intentie van de minister van Justitie dat Justitie er altijd zal blijven. Ik voeg daaraan toe: als zelfstandig departement. Zo is het ook bedoeld.

Daarop volgden enkele nuanceringen. Ik zal die heel goed bestuderen. Vaak kunnen nuanceringen namelijk grote betekenis hebben. De minister heeft ook iets gezegd over home office. Wij zullen de Handelingen daarop goed bekijken. In ieder geval zal het niet aan de intentie van de minister liggen. Dat noteer ik met vreugde.

De minister heeft nog iets gezegd in de trant van: u moet zich niet al te veel aantrekken van wat ambtenaren zeggen. Ik verneem dat de heer Docters van Leeuwen indertijd geen spreekverbod had, maar een terughoudendheidsgebod. Ik weet dat Justitie niet met het bedrijfsleven of met een andere instelling vergeleken mag worden, maar ik doe dat nu toch even. Ik geef een voorbeeld. Ik ben de directeur van een instelling of een bedrijf en ik pleit voor de zelfstandigheid van het bedrijf. De mededirecteur roept echter naar buiten dat hij voor fusie en samengaan is. Het leven van die persoon duurt daar dan niet lang meer. Het minste wat ik zou doen, was hem een spreekverbod opleggen. Ik denk dus niet dat de minister kan volstaan met de opmerking dat men zich niets moet aantrekken van wat de heer Docters van Leeuwen of straks misschien de heer Borghouts zegt dan wel wat de heer Suyver in het verleden heeft gezegd. Ik meen dat ik daarnaar zal moeten blijven luisteren in de veronderstelling dat die ambtenaren ook enige invloed op de intentie van de minister hebben. Ik denk dat de minister verantwoordelijkheid draagt voor de uitlatingen van die ambtenaren. Ik zal dan ook goed kijken of uitlatingen van die ambtenaren de gloedvol verwoorde intentie van de minister, waarmee ik zeer blij ben, in de toekomst misschien ondersteunen.

De minister heeft de vragen over de medeverantwoordelijkheid niet beantwoord. Met respect, maar dat is ook gebeurd in het IRT-debat. Ik heb dit uit de discussies gelicht om aan te geven dat dit een heel zwak punt is. Ik doel op het dualistische aspect. Het gaat over het samengaan van korpsbeheerders, dus Justitie, en Binnenlandse Zaken. Dat moet niet opnieuw tot verlamming leiden. Daarover heb ik dus verspreid een drietal vragen gesteld. Ik heb de drie vragen gebundeld.

Allereerst over de conflictbeheersingsregeling, eigenlijk over de medeverantwoordelijkheid. Waarom wilde het kabinet geen conflictbeheersingsregeling analoog aan artikel 53 van de Politiewet? Waarom is er nadat dit gezegd is, voor zover het voor mij uit de stukken waarneembaar is, geen stelling ingenomen? Ik heb vanmorgen uitvoerig geciteerd dat de minister van Binnenlandse Zaken gezegd heeft dat hij eigenlijk niet wist hoe hij het moest regelen, het eigenlijk ook niet wilde en er weinig in zag. Waarom is er geen stelling ingenomen? Dat is heel belangrijk. Ten slotte vraag ik waarom de minister van Justitie geen standpunt heeft ingenomen en het geheel heeft overgelaten aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het is een buitengewoon belangrijk punt en de vraag is eigenlijk waarom de minister van Justitie geen primaat heeft geclaimd in het geval er een patstelling ontstaat.

Over het instemmingsrecht heb ik een soortgelijke vraag gesteld. Wij hebben hier een discussie gehad waarbij de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken naast elkaar aan de tafel zaten. De heer Heijne Makkreel, de heer Jurgens, ik en anderen hebben hier echt ons best gedaan om een praktische invulling aan het instemmingsrecht te geven op grond van onze interpretatie van de theorie van dat nieuwe staatsrecht. De enige die erop reageerde, was de minister van Binnenlandse Zaken. Hij deed dit echter op een voor mij zeer onbevredigende manier. Het is buitengewoon onbevredigend om uit de Handelingen van de Tweede Kamer over een ander wetsvoorstel te moeten lezen dat de minister van Binnenlandse Zaken vindt dat hij het volkomen oneens is met datgene wat de heren Jurgens en Glasz in de Eerste Kamer zeiden. Wij hadden echt grote behoefte aan de inbreng van de minister van Justitie. Mijn vraag was dan ook waarom zij aan die discussie over een staatsrechtelijk zo belangrijk punt niet heeft deelgenomen. Ik wil deze vraag wel een beetje veranderen: mogen wij erop rekenen dat zij voluit zal meedoen wanneer wij binnenkort wederom een debat met de betrokken ministers hebben?

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Ik stel om te beginnen vast dat ik de bewindslieden bijzonder erkentelijk ben voor de heldere en open wijze waarop zij ons geantwoord hebben. Ik vond het een zeer verfrissende ervaring.

Ik kom toch op één punt terug, de kwestie van de regelgeving. De vraag is niet alleen of een nieuwe regel nodig is, maar ook of de controlecapaciteit beschikbaar is. Nu heeft de minister er iets over gezegd. Er worden afspraken gemaakt en de departementen worden aangeslagen voor de aanslag die zij op de capaciteit doen. Hiermee is nog niet vastgesteld dat de aanslag die op de controlecapaciteit wordt gedaan, inderdaad voldoende is om een effectieve controle tot stand te brengen. Ik blijf bij mijn constatering dat er op dit moment een buitengewoon grote hoeveelheid regelgeving is die gewoon niet effectief gehandhaafd wordt. De minister heeft dit op een heel ander punt van haar antwoord in wezen zelf erkend. In het kader van de benodigde cellencapaciteit sprak zij van mogelijkheden die het openbaar ministerie moet hebben om hier en daar eens een actie te houden. Uit het feit dat er door een actie op een bepaald beleidsterrein ineens veel meer cellen nodig zijn dan gewoonlijk, volgt gewoon dat in de normale praktijk de handhaving van de desbetreffende regeling op een laag pitje staat. Mijn stelling blijft dat een regeling die niet gehandhaafd wordt, moet worden afgeschaft dan wel niet moet worden ingevoerd. De regeling mag nog zo'n mooi doel hebben, als zij niet gehandhaafd wordt, werkt zij alleen maar negatief. Het doel wordt dan toch niet bereikt en doordat de regeling bestaat en niet gehandhaafd wordt, werkt zij negatief op de publieke moraal. Daarom beveel ik dit punt nog eens heel uitdrukkelijk in de aandacht van de minister aan.

Voorzitter: Postma

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Mijn dank aan de beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Wat betreft de reactie van de staatssecretaris op mijn paspoortopmerking, geloof ik dat ik het nu wat beter begrijp. Zij ziet niet primair juridische, maar meer politieke dingen. Dat is dan inderdaad door mij goed aangevoeld en daar zijn wij het dus niet helemaal over eens. Wij vinden dat in dit soort grensgevallen een wat strakker optreden zeer wel gerechtvaardigd is.

De minister van Justitie heeft, sprekend over een eventueel fiatteren van doorlaatzaken, er toch de voorkeur aan gegeven dat de minister zelf de beslissing neemt. Ik leg mij daar graag bij neer, als dat het resultaat zou zijn – het moet nog gebeuren, zo begrijp ik – van de precieze taakverdeling en regeling van de procureurs-generaal. Mijn opmerking strekte er juist toe om te voorkomen dat als er eens zo'n doorlaattransactie is de advocaten van de betrokken verdachte de minister van Justitie dan ongetwijfeld zelf als getuige zullen oproepen om te horen waarom zij dit wel en dat niet heeft gedaan. Maar ik laat dat graag over aan het nader overleg in de kring van de PG's.

Voorzitter! Ik heb met groot plezier – dat zal wel duidelijk zijn – gehoord dat de minister voornemens is om de civiele kantongerechtsprocedure bij te sturen, naar ik begrijp zelfs op korte termijn, en dat zij zich bovendien zal verdiepen in de kwestie van het binnentreden en dan zal beslissen. Ik merk daarbij nog op – dat is tussen de regels ook wel te lezen – dat zelfs minister Kosto eigenlijk toegaf dat het een weinig gelukkige zaak was, dat de deurwaarder machtiging moest vragen voor tenuitvoerlegging van een civiel vonnis. Maar het was nu een keer, zo zei hij, de Tweede Kamer gepasseerd en de Wet op het binnentreden bevatte nog vele andere belangrijke dingen. Hij was echter in zijn toezegging vrij duidelijk en ik hoop dat de minister het daarmee eens zal zijn.

Een slotopmerking, voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat de heer Heijne Makkreel al zei: wij zijn bijzonder happy met de reacties van met name de minister. Ik ben gefrappeerd – en dat was nog vóór die kleine toezeggingen die ik net noemde – door de manier waarop zij rustig en heel beslist sprak over wat zij op haar departement heeft gedaan, in de zin van: ik dacht eerst dat het beter zou gaan, maar dat lukte toch niet en toen heb ik ingegrepen. Zij zei dit heel bescheiden en rustig. Nu, dat gebeurt niet elke dag op elk departement. Ik wil graag uitdrukking geven aan de mening in mijn fractie, dat wij vinden dat de minister op een bijzonder gelukkige wijze haar moeilijke taak invult. Toen zij hier het vorige jaar aantrad, moest alles nog wennen. Zij heeft het daarna niet eenvoudig gehad met allerlei vragenstellerijen in de Tweede Kamer. Wij willen graag uitspreken dat wij haar optreden vandaag buitengewoon hebben gewaardeerd.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! In tegenstelling tot voorgaande fractiewoordvoerders kan ik niet verbloemen, dat ik de beantwoording op het onderwerp dat wij hebben aangekaart, het drugsbeleid – ook D66 heeft er spreektijd op ingezet – eigenlijk nog teleurstellender vond dan de nota zelf. Je zou kunnen zeggen dat het fundamentele debat wordt vermeden. Defensief en angstig wordt er gereageerd op de verhalen van Glastra van Loon, van mij en ten dele ook van de PvdA-fractie, waarin gezegd wordt dat die war on drugs helemaal niet is te winnen: het beleid moet om.

Met Glastra van Loon ben ik het eens dat er veel offensiever te werk gegaan had moeten worden, ook in de richting van de Fransen. Ik wijs op zijn suggestie: had nu eens geciteerd uit hun eigen rapporten, zoals het rapport-Henrion, dat inderdaad in de Seine is gekieperd. Zo'n benadering heb ik gemist in de richting van de Fransen. Ik merk het nu eigenlijk ook weer: men is angstig en wil dat debat niet voeren. Men moddert gewoon door met het huidige beleid. Als enige verzachtende omstandigheid heb ik het gegeven dat slechts een minderheid in deze kamer deze benadering kiest. VVD, CDA en anderen zwijgen er allemaal over. Dat is een verzachtende omstandigheid, zo zou je kunnen zeggen, in juridische termen sprekend, maar echt dapper vind ik het allemaal niet.

De minister zegt dat zij geen war on drugs voert, maar dat is natuurlijk onwaar. Die war on drugs wordt wel degelijk doorgevoerd. Er wordt niet gekozen voor liberalisering. Het verbod wordt doorgezet. De cellen zitten vol met drugsverslaafden. De politie en de recherche jagen op en zijn nog steeds al hun capaciteiten aan het verspillen. Die "Bar" in New York heeft het inderdaad in één zin doeltreffend verwoord: het kost miljarden en het levert helemaal niets op. Het enige wat de minister dan kan zeggen, is dat wij het iets minder beroerd doen dan in Frankrijk. Maar dat is inderdaad al snel gedaan.

De minister noemt eigenlijk maar één argument waarom ze het verbod ook niet wil opheffen, namelijk het risico voor de volksgezondheid. Ik vind dat argument buitengewoon pover, omdat iedereen weet dat tabak de grootste drug is. Daar vallen de meeste doden. Alcohol heeft een veel ontwrichtender werking op de samenleving. Toch worden zij niet verboden, ondanks die risico's voor de volksgezondheid. Maar dat geldt ook voor autorijden en bergbeklimmen; wat is er gevaarlijker dan bergbeklimmen? Deze drugs worden om allerlei historische rare ideeën wel verboden. Ik zou toch een reactie willen op de vraag van Friedman in wiens belang dat verbod nu eigenlijk is. In zijn ogen is dat in het belang van het kartel, dat 300 tot 500 mld. per jaar omzet. Is de minister het daarmee eens?

Ik zou eveneens graag een reactie krijgen op de vier O's van psychiater Polak in Amsterdam en ik wil graag wijzen op de oproep van Erik van Ree, namelijk de erkenning van roesmiddelen van alle culturen. In Limburg vieren ze carnaval. Dadelijk hebben we weer al die Oranjegasten, die uit hun bol gaan. Kennelijk is het een diep gevoelde behoefte van vele mensen. Hij beschouwt de drugs ook als een soort chemisch carnaval. Is zo'n benadering niet veel vruchtbaarder dan een voortmodderen op de heilige weg, die eigenlijk ook nog wordt ontkend door de uitspraak, dat er helemaal geen war on drugs wordt gevoerd, die feitelijk wel ook door dit paarse kabinet wordt gevoerd.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige en plezierige beantwoording. Vele van mijn vragen zijn beantwoord. Ik wil direct verder gaan met te zeggen, dat ook ik nogal teleurgesteld ben door wat er is gezegd over de drugskwestie. Ik trek ook in twijfel, dat er geen drugsoorlog wordt gevoerd. Ik zou graag willen dat het waar was maar uit het rapport van de commissie-Van Traa blijkt die oorlog in ieder geval wel te zijn gevoerd. Met het nieuwe drugsbeleid ben ik er niet van overtuigd, dat er helemaal geen oorlog wordt gevoerd. Het blijft kennelijk een heel belangrijk onderdeel van het strafrecht. Ik ben ervan overtuigd, dat dat slecht voor de volksgezondheid is en dat vind ik erg beroerd.

Afgezien daarvan ben ik blij met de uitspraak van de minister over wat zij in Europees verband doet. Dat is wellicht het beste wat zij met deze stand van zaken kan ondernemen.

Uit het antwoord van de minister begrijp ik, dat op alle bezwaren van de korpsbeheerders over de handhaafbaarheid wordt teruggekomen. Er is namelijk luidkeels geroepen dat het allemaal niet kon. Ik zou graag horen, dat bevestigd is dat het anders ligt.

Voorzitter! De minister en ik zijn het op vele punten met elkaar eens. Ik ben blij met alle plannen van de minister om de noodzaak tot celstraf zoveel mogelijk terug te dringen. Ik ben het ook met haar eens, dat soms hogere straffen nodig zijn. Mensensmokkel is daar een goed voorbeeld van, maar de concentratie frauduleuze gedragingen volgens mij nog steeds niet. Het ging namelijk niet om grote fraudes. Nergens is aangetoond, dat de maximumstraf op die delicten – het geven van onjuiste inlichtingen met betrekking tot de sociale zekerheid – niet ruimschoots voldoende was.

De minister ziet niets in een strafjarenbudget. Het is inderdaad ingewikkeld. Ik vind de minister echter niet geheel consistent. Er zijn immers door Justitie wel aanwijzigingen gegeven om bepaalde doelstellingen te halen, bijvoorbeeld tien ontnemingsvorderingen per jaar. Dat is naar mijn mening vergelijkbaar met een strafjarenbudget.

Overleg over de hoogte van straffen lijkt mij uitstekend. Dat kan misschien leiden tot bezinning, maar zal op zichzelf niet veel bijdragen tot het doel, namelijk het verkorten van gevangenisstraffen.

Het verheugt mij te vernemen dat de minister en de staatssecretaris beiden veel aan preventie willen doen. Af en toe lijkt het echter alsof de voornaamste prioriteit ligt bij het beschikbaar stellen van méér cellen en agenten. Dat is allemaal vreselijk belangrijk, doch preventie is ook heel erg belangrijk. Ik weet niet helemaal zeker, of een en ander voldoende vertaald worden in beleid.

Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Hoekstra merkt de minister op, dat alles gaat in overleg met de zittende magistratuur. Zij heeft niet geantwoord op mijn vraag, of zij het nuttig oordeelt een rechtsvergelijkend onderzoek te doen conform het voorstel van de Hoge Raad. Ik leid uit haar opmerkingen af, dat een eventuele wijziging van de bestuursvoering van de rechtbanken niet ingevoerd zal worden voordat die in beide Kamers van de Staten-Generaal geaccordeerd is. Helemaal duidelijk was het mij echter niet, ik zou er graag iets meer over horen.

De toegankelijkheid van het recht heeft de aandacht van de staatssecretaris. Begrijp ik het goed, dat de problemen van de sociale advocatuur ook meegenomen worden in het onderzoek van het WODC en dat wij nader uitsluitsel krijgen over de vraag, of dat inderdaad effect heeft gehad?

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Deze tweede termijn wil ik in elk geval benutten om, mede namens de fractie namens welke ik ook in eerste instantie gesproken heb, mijn dank te betuigen voor de reacties van beide bewindsvrouwen; niet alleen dank, maar ook respect voor de adequate en snelle wijze waarop dat is gebeurd.

Op een enkel punt kom ik min of meer staccatogewijs nog even terug. Met name de heer Heijne Makkreel heeft enerzijds de regelgeving en de regelhandhaving aangeroerd en anderzijds het normverval; dat woord gebruikte de minister. Het is duidelijk dat daartussen een relatie bestaat. Naarmate het besef van normen zwakker wordt of verandert, zal de handhaving meer problemen geven, zal de behoefte aan nog meer regels toenemen, etcetera. De minister zegt, dat de overheid bij het tegengaan van het normverval beperkte middelen heeft. Ik hoop dat zij het mij niet kwalijk neemt, dat ik, in mijn verantwoordelijkheid als deel van de overheid, moet trachten aan te dringen op heldere normstelling in de zin van morele normen. Die kunnen namelijk juist een heleboel regelgeving en een heleboel handhavingsproblemen helpen te voorkomen.

Wat de voorzieningen voor de financiële expertise bij politie en justitie betreft, wil ik mijn inbreng beperken tot het uitspreken van de wens dat de minister en ik het mogen beleven dat de leerstoel forensische accountancy er komt.

Ten minste op één punt had ik, gelet op de toonzetting van de minister, het gevoelen dat ik niet geheel goed verstaan ben. Dat punt betrof de positie van de geestelijk gestoorden die zich in gevangenissen bevinden. In de woorden van de minister klonk een licht verwijt, aangezien ik verband had gelegd met het overlijden van een aantal gedetineerden in de cel. Ik wil mijn woorden op dit punt verklaren en misschien worden zij daarmee voor haar iets duidelijker. Ik wil dit doen aan de hand van een bericht, ontleend aan de knipselkrant van Justitie. Het ging om een artikel in het Rotterdams Dagblad. Daarin stond: de ministeries van Justitie en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport overleggen over de vraag of de huidige opvang van psychisch gestoorde gedetineerden wel de juiste is. De discussie is opnieuw opgelaaid na de drie zelfmoorden in het huis van bewaring aan de Noordsingel in Rotterdam.

Dat is het enige verband dat ik heb gelegd en ik hoop dat dit voldoende is om misverstanden weg te nemen.

Voorzitter! Wat de IND betreft, wil ik nog nadrukkelijk gezegd hebben, dat ik niet het zwaarst getild heb aan de kritiek die op dit punt door de ombudsman is geuit. Ik heb die wel gereleveerd, maar in volstrekt neutrale zin en niet omdat ik de rapportage van de ombudsman niet serieus zou nemen of omdat het om Justitie gaat, maar wel omdat ik ook zelf inzie, dat het haast voorspelbaar is dat voor deze dienst dergelijke resultaten in verslagen naar voren komen.

Wat de aangifteplicht van ambtenaren op basis van artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering betreft: ik heb mij laten gezeggen wat er gezegd is. Niettemin heb ik twijfels, maar ik zal eerst mijn huiswerk doen en nagaan of het antwoord zo geruststellend is als het klonk.

Voorzitter! Ten slotte: een vraag over het drugsbeleid is niet beantwoord en die betreft de bejegening van de nieuwe drugsproblematiek door Den Haag. Ik heb gevraagd of de minister in dezen al een lijn ontwikkeld heeft. Misschien vraag ik te veel, maar het zou ook kunnen zijn dat de minister op dit punt voor haar in het geheel geen taak weggelegd ziet. Hierover wil ik nog graag duidelijkheid.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Ook ik wil de minister graag dankzeggen voor haar antwoorden en meteen vermelden dat ook mijn fractie het volle vertrouwen heeft in de manier waarop de minister de processen binnen het departement en in "aanleunende" organisaties op dit moment in de greep heeft. Andere sprekers hebben dat vertrouwen ook uitgesproken. Wij hebben natuurlijk in de fractie overleg gepleegd en ons afgevraagd wat het thema van onze bijdrage aan dit beleidsdebat zou zijn. Juist omdat wij op dit punt vertrouwen in de minister hebben en de gang van zaken juist vinden, hebben wij besloten om het onderwerp dat ons buitengewoon benardt, namelijk de storm buiten, aan de orde te moeten stellen. In zekere zin is het volledig concentreren op dat laatste dus mede te beschouwen als een blijk van vertrouwen in het beleid van de minister ten aanzien van de andere zaken.

Ik ben verheugd dat de minister nadrukkelijk zegt dat zij niet spreekt en niet denkt in termen van een war on drugs. Ik had ook niet anders verwacht. Dat neemt niet weg dat er een beleid wordt gevoerd dat – mag ik dat woord aan de rapporten ontlenen? – prohibitionistisch genoemd kan worden. Juist omdat de minister niet in die termen van "war on drugs" denkt, zou ik een reactie van haar op de inhoud van die rapporten, voor zover ze hier aan de orde zijn geweest, zeer op prijs hebben gesteld. Het zou mij ervan verzekerd hebben, zoals ik er zeker van ben dat zij haar taken waarover ik niet heb gesproken met zeer veel deskundigheid en gevoel voor de proporties uitvoert, dat zij ook dit probleem in de proporties ziet waarin mijn fractie ze ziet. Ik heb hier tenslotte niet een verhaal verteld, maar een betoog gevoerd. Een ieder kan het met dat betoog eens of oneens zijn, maar de reactie "wij voeren een evenwichtig beleid" is níet een reactie op een betoog, maar veel meer: ach, wij doen het niet zo slecht.

Ik begrijp best dat in deze discussie in deze Kamer niet de details van het beleid door de minister behandeld en besproken kunnen worden. Ik vind evenwel dat het toch goed zou zijn geweest, als de minister de richting die zij op wil ten aanzien van dit nijpende probleem had willen aangeven. Zou zij de ernst van het probleem willen beamen, de vicieuze cirkel waarin wij betrokken zijn, niet voor mijn geruststelling, maar om de realiteit niet te laten glippen als zand tussen onze vingers?

Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op het wetsontwerp, waarvan de minister mij wel heeft duidelijk gemaakt hoe het is gegaan. Zij zei bijna letterlijk: wij doen het zo; wij horen deskundigen en daarop afgaande komen wij tot een wetsvoorstel. Als ik dat zo hoor, dan denk ik dat het is gegaan alsof het uitsluitend om een technisch probleem ging. Ik hoop hier vandaag te kunnen overbrengen dat het een buitengewoon gevoelig probleem raakt. Het raakt de gevoelens van zekerheid van zeer vele islamitische vrouwen; het raakt de positie die zij ook in onze maatschappij innemen. Met het oog daarop wil ik de minister toch vragen ook andere dan de al gehoorde deskundigen en in het bijzonder – het zijn er tenslotte toch echt nog maar twee – de islamitische raden te horen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik ben ingenomen met het commentaar en de antwoorden van de minister en van de staatssecretaris op mijn inbreng. Mijn dank daarvoor. De bewindslieden zijn ingegaan op al mijn vragen, één uitgezonderd. En juist die kwestie ligt mij zo na aan het hart. Het betreft mijn opmerking over de door de Amsterdamse politie ingestelde afdeling Senioren en Veiligheid. Juist dit initiatief kan zeer positief uitwerken ten aanzien van de nabijheid en de aanspreekbaarheid van de politie voor senioren. Kan de minister daarom toch nog even aangeven of zij wellicht overweegt te stimuleren dat dit initiatief ook door andere korpsen wordt overgenomen? Ik zou dankbaar zijn als de minister nog even daarop zou willen ingaan.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Glasz kondigt aan, dat hij de Handelingen nog eens goed zal nalezen over wat ik heb gezegd over het Home Office. Laat ik het dan voor de Handelingen nog eens duidelijk zeggen: ik denk daar niet aan. Dat één van de ambtenaren dat gezegd heeft bij zijn verhoor door de parlementaire enquêtecommissie, vind ik een iets andere situatie dan wanneer iemand dat gewoon in een toespraak of tegen de pers zegt. Ik ben uiteraard verantwoordelijk voor wat mijn ambtenaren zeggen, maar ik wil dit toch op een iets ander pad zetten. Ik heb ook heel duidelijk gemaakt dat wat mij betreft de taken van het ministerie van Justitie blijven zoals ze op dit moment zijn. Wat betreft de terughoudendheid die betracht dient te worden, vind ik in beginsel dat, wanneer een bepaalde politieke druk op een onderwerp staat, een ambtenaar daarmee überhaupt wel een beetje rustig moet omgaan.

Ik kom toe aan de verantwoordelijkheden van Justitie als het gaat om het gebruik van opsporingsmethoden. Er is een onderscheiden verantwoordelijkheid tussen de korpsbeheerder en het openbaar ministerie. Ik vind dat de parlementaire enquêtecommissie dit te veel door elkaar haalt: het is te veel een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder is er één vanuit het beheer, en dan gaat het om inzetbaarheid van personeel, veiligheid van personeel en integriteit van de organisatie. Het openbaar ministerie is verantwoordelijk voor opsporing en vervolging, voor alles wat valt onder de justitiële taak van de politie. Dat ik misschien verzuimd heb, daarop te reageren, komt omdat ik dat logisch vind. Maar ik zal het hier nog eens duidelijk zeggen. Dit komt tot uiting in de praktijkregel dat het openbaar ministerie, dus Justitie, gaat over de opsporing, waarbij de korpsbeheerder niet over elke opsporingsactie geïnformeerd behoeft te worden. Het gaat er alleen maar om, wanneer het een actie betreft die qua opsporingsmethode ingrijpend is. Dan vind ik het juist dat een korpsbeheerder daarover wordt ingelicht, opdat hij weet waaraan zijn personeel wordt blootgesteld. Ik denk dat die verantwoordelijkheden goed te onderscheiden zijn. In de driehoek komen ze bij elkaar, en wanneer daar een geschil ontstaat, is het een geschil tussen gezag en beheer, dat via de normale lijn terechtkomt bij de commissaris van de koningin en de procureur-generaal. Dat is wat ik bedoel: naar mijn idee hoeft voor een dergelijk geschil geen andere wettelijke regeling te worden gecreëerd.

De heer Glasz vraagt, waarom de minister van Binnenlandse Zaken het woord heeft gevoerd toen het ging om de staatsrechtelijk gezien nieuwe aspecten van het instemmingsrecht van de Kamer voor besluiten in de JBZ-raad. Dat is zo verdeeld. De regering is aan het woord, en we hadden afgesproken dat de minister van Binnenlandse Zaken daar het woord namens de regering zou voeren. Dat dit niet beantwoordt aan wat de Kamer daarvan verwacht, moet misschien aanleiding zijn om daarover nog eens apart te praten. Het onderwerp verdient namelijk wel dat er wat diepgaander dan tot nu toe mogelijk is geweest, op wordt ingegaan.

De heer Glasz (CDA):

Ik mag natuurlijk niet komen aan de verdeling die u met uw collega van Binnenlandse Zaken maakt. Mijn bezwaar was niet zozeer dat hij het woord daarover voerde, alswel dat u dat niet deed. Het is toch echt een nieuw stuk staatsrecht. Als we hier moeten theoretiseren over de juridische achtergronden van het instemmingsrecht, hoop ik zeer dat, als u beiden volgende keer weer hier bent, wij mogen rekenen op een bijdrage van uw kant.

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat het niet uitmaakt dat wij met z'n tweeën antwoorden. Het gaat erom dat beide invalshoeken in de bijdrage naar voren komen en daar zal ik voor zorgen.

De heer Heijne Makkreel wees erop dat invoering van een nieuwe maatregel ook betekent dat nagegaan moet worden of de controlecapaciteit er wel is. Voorzitter! Ik ben dat met hem eens. Er is nu een grote hoeveelheid regels en daartegenover staat een handhavingstekort. Het wordt beter, want er wordt aan gewerkt. Het woud van regels en het daarbij achterblijven van de handhavingscapaciteit is in de loop der tijd enorm gegroeid. Ik vestig daar overigens voortdurend de aandacht op. Vervolgens moet de vraag beantwoord worden wat voldoende is. Ook daarover is discussie mogelijk.

De heer Holdijk heeft terecht op een heldere normstelling aangedrongen. Ik reken het tot mijn taak om te proberen om de regelgeving duidelijk en transparant te houden. Het moet duidelijk zijn waar men zich aan te houden heeft. Dat heeft invloed op het moreel en het gedrag van de burger en van de handhaver.

Ik denk dat de heer Holdijk en ik het eens zijn over de wijze waarop met psychisch gestoorde gedetineerden moet worden omgegaan. Er moet zeker nog het nodige gebeuren. Ik ben op het ogenblik met mijn collega van VWS bezig om te bezien of op een andere manier met deze mensen omgegaan kan worden. Ik wil niet dat de gedachte post vat dat ik daar te weinig oog voor zou hebben.

Voorzitter! De drugs vormen een gigantisch probleem. Het is een maatschappelijk probleem waar het gehele justitiële apparaat mee worstelt. De volksgezondheid heeft hier ook direct mee te maken evenals de burger die geconfronteerd wordt met overlast. Je kunt verschillende keuzes maken voor de wijze waarop je met dit probleem omgaat. Wij proberen, een middenweg te kiezen. Wij kiezen voor een beleid dat kan rekenen op een relatief brede steun onder de Nederlandse bevolking en dus in de politiek.

Er zijn zeer veel rapporten over drugs geschreven. Het aanbod varieert van een pleidooi voor een volledige legalisering tot een pleidooi voor een keihard verbod. Geen van beide uitersten spreekt mij aan. Het rapport-Henrion is overigens wel in de drugsnota besproken. Het verschijnen van dit rapport vonden wij allemaal een zeer verheugende ontwikkeling in het denken over drugs in Frankrijk. Het is buitengewoon jammer dat dit rapport in de la is verdwenen omdat de nationale regering in Frankrijk er absoluut niet aan wil. In die discussies in Frankrijk zelf blijft men er echter aan refereren. Wij hebben goede hoop dat dit steeds meer een rol gaat spelen. Het is echter een rapport op het terrein van volksgezondheid. In veel van de ons omringende landen zien wij dat degenen die zich met de volksgezondheid bezighouden en degenen die met het justitiële aspect van drugs te maken hebben een volstrekt tegengestelde opvatting hebben. In de nationale regeringen hebben de zeer repressieve opvattingen eigenlijk de overhand.

In Nederland proberen wij, de zaak wat evenwichtiger te benaderen en ik kan mij voorstellen dat dit voor een groot aantal mensen een teleurstelling is. Ik denk echter dat beter is, ook gelet op de internationale context, om een aantal kleine stappen te zetten. Daarbij moeten wij naar de toekomst blijven kijken. Ik ben daarbij van mening dat wij een open discussie moeten blijven voeren. Wij moeten echter ook niet te hard lopen waardoor wij ons zelf in een moeilijke positie kunnen brengen.

Je kunt je afvragen wat er met een verbod bereikt kan worden. Je kunt je ook afvragen hoe schadelijk een en ander is. Wanneer blijkt dat het schadelijk is, moet de vraag beantwoord worden of het strafrecht de aangewezen plaats is om dat te regelen. Dit zijn allemaal legitieme vragen. Wij hebben er uiteindelijk toch voor gekozen, het zo te doen. Overigens moet ik hierbij wel zeggen dat ook het roken wat stringenter wordt aangepakt. Tabak is een heel ander genotsmiddel in de opvatting van onze samenleving dan drugs. Iedereen is er echter wel van overtuigd dat ook het roken buitengewoon schadelijk is. Het is logisch dat als je restrictief bent op het gebied van drugs, je dat met tabak ook doet. Je zit daarbij eveneens met een handhavingsprobleem. Dat zal moeten blijken. Wij proberen net als bij drugs zoveel mogelijk met preventie te werken. Voor de drugs ligt dat meer in de verslavingszorg die ook bij alcohol een rol speelt. In elk geval vinden wij op dit moment dat vrijgeven van drugs een te eenvoudige oplossing is.

In wiens voordeel werkt het verbod? Wij denken dat het in het belang van de volksgezondheid is. Natuurlijk is het wel zo dat als je iets strafbaar stelt en een bepaald goed verbiedt, dat ook een markt biedt voor criminaliteit. Dat is ook zo. Wij zien dat op het gebied van milieuregelgeving. Toen wij geen milieuregels hadden, was er geen milieucriminaliteit. Nu zie je dat de regels omtrent afval steeds stringenter worden. Er ontstaat nu een illegale afvalmarkt. Dat zijn dingen die je op de koop toe neemt. Dat is een keuze. Wij moeten zien of dat drugsbeleid zoals wij dat nu hebben geformuleerd, werkt, of het verbeteringen biedt ten opzichte van wat achter ons ligt. Meer wil ik hierover op dit moment niet zeggen, hoewel het onderwerp uitnodigt tot een uitvoerige discussie. Wij moeten dat maar niet in dit kader doen.

Mevrouw Le Poole gaat in op het strafjarenbudget. Ik heb uitgelegd dat een dergelijk budget niet alleen problematisch is, maar dat ik het onwenselijk vind, omdat je je niet kunt voorstellen dat het oktober is en dat je strafjaren op zijn! Dat vind ik heel moeilijk. Zij legt een relatie met het feit dat wij aan officieren opleggen, tien ontnemingsvorderingen in te dienen. Nu is dat opleggen een middel waarvan je je kunt afvragen of dat zo moet. Het is bedoeld als een stimulering voor de officieren van justitie om zich voortdurend bewust te maken van het feit dat die mogelijkheid er is en dat die zoveel mogelijk moet worden toegepast. Dat is het doel van die ontnemingsvorderingen. De absolute binding daaraan van een officier in de trant van: je hebt er maar acht ingediend, moet natuurlijk niet.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik ben blij dat de minister dat zegt. Ik zag een verband omdat de minister zei dat elk arrondissement verschillend is. Hoe moet je dan het budget relateren? Om die reden zag ik daarin een verband. Ik ben heel blij met wat de minister mij hierover gezegd heeft.

Minister Sorgdrager:

Dat is duidelijk.

Ik ben er niet van overtuigd, zoals mevrouw Le Poole vragenderwijze stelt, dat het overleg over de strafmaat niet tot een vermindering van de uiteindelijke strafduur zal leiden. Ik ben daarover wat hoopvoller gestemd. Ik merk in elk geval dat die discussie binnen de rechterlijke macht weer opkomt. Er wordt gediscussieerd over de zin van lang straffen. Waarom moet het tien jaar zijn in plaats van acht jaar of twaalf jaar? Het feit dat men daarmee veel bewuster bezig is, lijkt mij goed. Als men vindt dat een bepaald delict met een zodanige duur bestraft moet worden, dan moet ik als minister van Justitie niet ingrijpen. Ik moet er wel voor zorgen dat men die discussie voert en dat het bewustzijn er steeds is.

Er is gevraagd naar geld voor cellen en politie. Ik heb uitgelegd dat ik geld daarvoor absoluut noodzakelijk vind. Aan de andere kant vind ik preventie ook een heel belangrijk onderdeel. De cellen zie ik meer als een noodzakelijk kwaad. Preventie zie ik als iets waarmee je veel positiever kunt omgaan. Toch kun je op een gegeven moment met die cel ook positief omgaan, in die zin dat als je er maar snel bij bent, je mensen kunt behoeden voor afglijden. Daarom heb ik die cellen ook nodig. Daarom heb ik ze primair nodig in die gebieden waar juist die risicogroepen zo'n grote plaats innemen.

Mevrouw Le Poole vraagt zich af of wat wij doen op het gebied van preventie wel voldoende is. Ik weet dat niet. Waarschijnlijk is het niet voldoende. De vraag is wat mogelijk is. Wat wij in elk geval doen, is een beleid voeren op het gebied van onderwijsachterstanden en specifiek moeilijke groepen benaderen. In het kader van het grote-stedenbeleid wordt juist op dit gebied veel gedaan. Ik noem stadsvernieuwing, volkshuisvesting etcetera. Er wordt extra geïnvesteerd in jeugdzorg en er zijn de Melkert-banen, waarmee wordt geprobeerd om juist kansarmen aan het werk te helpen. Er wordt dus echt veel gedaan, mits je het idee van preventie breed ziet, en dat doe ik.

In verband met de commissie-Hoekstra heb ik inderdaad verzuimd om antwoord te geven op de vraag of er rechtsvergelijkend onderzoek wordt gedaan. Het antwoord luidt: ja, dat gebeurt. Wij onderzoeken hoe dat in een aantal landen geregeld is, samen met de Hoge Raad overigens. De gedachten worden uitvoerig met de zittende magistratuur besproken. Er is een aantal werkgroepen, juist vanuit de zittende magistratuur, die zelf bepaalde alternatieven aandragen, en daar zal uiteindelijk uit gekozen moeten worden. Dat zal ook nog uitvoerig aan de orde komen tijdens een aparte conferentie die de NVVR over dit onderwerp belegt.

Ik neem er dus echt de tijd voor om te zorgen dat een en ander goed doordacht is en kan rekenen op een groot draagvlak binnen de zittende magistratuur. Dat vind ik in dit geval heel belangrijk. Wanneer dat leidt tot wetswijziging, komt dat natuurlijk automatisch in de Staten-Generaal aan de orde. Ik zal op enig moment commentaar geven op de voorstellen van de commissie-Hoekstra. Dat heb ik beloofd aan de Tweede Kamer. Indien de Eerste Kamer het wenst, kan ik het natuurlijk ook aan haar sturen. Misschien bestaat de mogelijkheid dat wij er dan ook hier eens over spreken.

Ik kom toe aan het echtscheidingsconflictrecht. Het desbetreffende voorstel is gedaan, omdat het gaat om een vrij praktisch probleem. Het betreft immers vrouwen die nog in het land van herkomst zijn en niet de vrouwen die al in Nederland zijn. Er is dus een groep vrouwen in verband waarmee je de zaak technisch kunt benaderen, ook in verband met naturalisatie. De andere kant van de zaak is natuurlijk de emotionele. Hoe ga je om met de situatie van vrouwen in een land waar hun positie toch al zwak is? Daar ben ik het mee eens.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Daar dacht ik niet eens aan. Het ging mij erom dat het onderwerp zo gevoelig is, dat de symbolische betekenis van het aan de orde stellen van de betreffende mogelijkheid bij heel veel islamiti sche vrouwen in ons land gevoelens van grote onzekerheid en onrust opwekt. De technische aspecten maakt de minister volstrekt duidelijk, alleen, zo wordt het door veel vrouwen niet beleefd.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat begrijp ik, maar mijn actie gaat verder dan alleen het bezien van dat aspect. Na het bericht over de indiening bij de Tweede Kamer is er grote onrust ontstaan over dit onderwerp. Er is veel kritiek geleverd. Ik weet toevallig dat een aantal mensen ook andersoortige commentaren heeft geschreven, maar die zijn niet in de pers terechtgekomen. Dat is heel jammer, en ik begrijp ook niet precies waarom dat niet is gebeurd.

Al die commentaren zijn voor mij wel aanleiding geweest om nog eens te bezien hoe wij hier verder mee omgaan. Toevallig had ik voor morgen al een bijeenkomst op het departement belegd om na te gaan wat wij nu eigenlijk willen en of dit wel de goede richting is, dus om de zaak nogmaals door te nemen. Wij hadden dat al gedaan, maar juist vanwege de commentaren doen wij het nog eens. Hoe het nu verder moet, weet ik dus nog niet. Is er een mogelijkheid om mensen die zich ongerust maken, gerust te stellen, of is de zaak zo ingrijpend dat ik haar nog eens moet overwegen? Wij hebben dus al heel veel mensen geraadpleegd. Sommige mensen zeggen achteraf dat zij er nu toch iets anders over denken, en dan wordt het een beetje lastig. Ik sluit niet uit dat ik uiteindelijk, alles nader beschouwd hebbend, misschien een en ander nog eens in overweging neem.

De heer Hendriks vroeg naar het seniorenproject dat in Amsterdam gaande is. Ik denk dat het op zichzelf een goede gedachte is. Wij moeten eens kijken hoe het gaat werken. Wanneer het project inderdaad een goede invloed heeft op de veiligheid van oudere mensen, zullen wij het zeker ook elders bevorderen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank de heer Holdijk voor zijn begrip voor de moeilijke situatie van de Immigratie- en naturalisatiedienst. Wij moeten daar gezamenlijk aan werken, met onze eigen kritische benadering. Ik heb alle vertrouwen dat wij eruit komen.

Mevrouw Le Poole heb ik al gemeld, dat het WODC met een rapportage over de sociale advocatuur komt, die begin volgend jaar definitief zal zijn. Wij kunnen dan op indirecte wijze zien of en, zo ja, in welke mate de sociale advocatuur minder zaken heeft gekregen. Dat lijkt mij dan een goed moment om zelf, wellicht in overleg met de Vereniging voor rechtshulp, te bezien of er aanleiding is om tot maatregelen te komen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik dreig de heer Holdijk tekort te doen, want hij heeft al twee keer vragen gesteld over een gedragslijn voor nieuwe roesmiddelen, zoals paddestoelen. Wij houden heel nauwkeurig in de gaten wat er op dat gebied gebeurt en wat de schadelijkheid ervan is. Het is vooral een zaak voor Volksgezondheid om de consequenties te bekijken. Wij hebben nog geen lijn ontwikkeld, maar wij houden het in de gaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.51 uur