Handeling 1995-1996, pag. 77-95

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778).

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor al datgene wat zij naar voren hebben gebracht over de Wet educatie en beroepsonderwijs. In het bijzonder spreek ik een woord van dank en waardering uit voor mevrouw Schoondergang-Horikx, de heer Hofstede en de heer De Jager voor hun maiden-speeches, met naar mijn mening het beste compliment dat je daarover kunt maken, namelijk dat het absoluut niet als een maiden-speech klonk. Ik zeg ook dank voor de grote betrokkenheid die uit de bijdragen klonk, zowel van degenen die voor het eerst hier spraken als voor de anderen die het woord hier hebben gevoerd. Ook zeg ik dank voor de grote kennis van zaken die doorklonk in datgene wat naar voren werd gebracht. Het is volstrekt helder dat de Eerste Kamer zich uitvoerig in het wetsvoorstel heeft verdiept en dat er zeer veel personen betrokken zijn geweest bij het adviseren van Eerste-Kamerleden.

Het is goed dat de discussie in de Eerste Kamer nog in deze omvang wordt gevoerd. Ook naar aanleiding van een interruptie van mij bij de heer Veling, wijs ik er graag nog eens op hoe uitvoerig de discussie in de Tweede Kamer was. Toch is het belangrijk dat wij hier niet op stel en sprong iets hebben willen realiseren. Sinds het moment waarop de Tweede Kamer de horizonbepaling in drie wetten invoerde, eerst in de SVM-wet, vervolgens in de Wet cursorisch beroepsonderwijs en daarna in de Kaderwet volwasseneneducatie, heeft het debat niet stilgestaan. Er is voortdurend een verdere ontwikkeling geweest, die heeft geleid tot het wetsvoorstel dat nu aan de orde is. Alle verschillende gedachtengangen zijn in belangrijke mate geïntegreerd.

Ik kom hiermee op het draagvlak. De oorspronkelijk posities van verschillende groeperingen ontliepen elkaar soms buitengewoon ver, ook doordat zij elkaar niet kenden. Bijvoorbeeld de scholen voor middelbaar beroepsonderwijs en de landelijke organen voor het leerlingwezen kenden elkaar gewoon helemaal niet. Die heb ik zelf voor het eerst om de tafel gebracht. Ik zie met buitengewoon veel genoegen dat in de wereld waarin wij leven en die het in heel veel opzichten moet hebben van samenwerking en integratie, die samenwerking en integratie inderdaad in toenemende mate wordt nagestreefd. Dat wil niet zeggen dat elk woord dat in de wet staat, onmiddellijk door iedereen wordt onderschreven, maar er zijn wel heel veel bewegingen geweest in de voorgaande periode.

Nogmaals, ik vind het, nog los van de positie van de Eerste Kamer, belangrijk om hier nog eens uitvoerig bij het wetsvoorstel stil te staan, opdat bij degenen die inderdaad belangrijke stappen in het onderwijsveld zullen moeten zetten, het gevoel bestaat dat de stappen van de politiek weloverwogen zijn. Ik noem in het bijzonder de leerkrachten, maar ook de landelijke organen en het bedrijfsleven, waarvan regionaal belangrijke stappen verwacht worden. Ik sluit mij in het algemeen aan bij de woorden van mevrouw Tuinstra dat de wijze waarop over de politieke voorbereiding en behandeling wordt gesproken, soms absoluut niet in overeenstemming is met de feiten.

Ik sluit ook aan bij wat mevrouw Jaarsma en de heer Hofstede naar voren brachten. De weloverwogenheid staat ook tegen de achtergrond van het enorme belang van de sector, dat absoluut niet in overeenstemming is met datgene wat je in de media terugvindt. Ik heb het wel eens wat extreem gezegd. Als je voorspellingen over de deelname aan het onderwijs zou ontlenen aan de hoeveelheid tekst die in kranten aan verschillende schoolsoorten wordt besteed, is de conclusie dat bijna iedereen in Nederland naar het gymnasium gaat en dat een enkeling ergens anders naar toegaat. In elk geval heb je dan niet goed voor ogen dat in feite meer leerlingen in het MBO, het beroepsbegeleidend onderwijs, deeltijd-MBO, het kort-MBO en natuurlijk de volwasseneneducatie zitten dan in het totaal van de universiteiten plus de hogescholen. In dat opzicht vind ik het wel eens wrang om dat verschil in aandacht te zien tussen zo'n Wet educatie en beroepsonderwijs aan de ene kant en bijvoorbeeld het HOOP aan de andere kant, los van het feit dat ik het grote belang van die ontwikkeling in het hoger onderwijs onderschrijf. Ook bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie zijn grote ontwikkelingen gaande. Ik analyseer dat steeds in termen van betrokkenheid van dat onderwijs via zichzelf en via kinderen. Ik heb vaak de indruk dat opinionleaders juist schrijven over wat het meest in hun eigen nabijheid is. Ik vind het onjuist om – ik zeg dat met grote nadruk – zoals het SCP lijkt te doen, maar je kunt dat ook anders uitleggen, te zeggen: er wordt weinig over geschreven, dus er is weinig draagvlak; er is weinig belangstelling, dus het is niet zoals het zou moeten zijn. Dat kan ik niet volgen.

Ik ben het eens met de heer Hofstede dat het, als zo'n verandering wordt ingezet, duidelijk moet zijn dat het kabinet dat ook maximaal ondersteunt en dat de ruimte wordt geboden om het proces goed te laten slagen, ook met financiële middelen. Ik had mij bij de indiening van een en ander bij de Tweede Kamer nog niet gerealiseerd dat het mogelijk zou zijn om die substantiële inzet van het leerlingwezen te realiseren. Ik had toen al wel de hoop – dat gevecht strekt zich echter over jaren uit – te bevorderen dat de ondersteuning van het leerlingwezen toe zou nemen. Ik vind dat de stap die het kabinet nu heeft gezet, ook voor het proces van de Wet educatie en beroepsonderwijs, door het meer in evenwicht brengen van werkend leren en voltijds leren, sterk wordt ondersteund door de 400 mln. lastenverlichting, bestemd voor het leerlingwezen. Het hangt er overigens van af hoe je rekent of het echt 400 mln. is. Je kunt het bruto oprekken naar 500 mln., als je de afdrachtskorting erbij betrekt voor personen tot 115% van het minimumloon, maar dan moet je er ook weer van aftrekken wat daarvoor bij het RBA en het CBA beschikbaar was.

Er is ook gevraagd naar de middelen voor de beleidsagenda, door sommigen ook wel eens de potjes genoemd. Voor de beleidsagenda is dit jaar 46,5 mln. beschikbaar. Structureel is voor volgend jaar en de daaropvolgende jaren 85 mln. beschikbaar. Dat zijn bedragen waar menig sector zich als het ware de vinger bij zou aflikken, als dat beschikbaar zou zijn geweest voor veranderingsprocessen. Ik houd de Kamer in dat kader voor dat de invoering van de Wet basisonderwijs in 1985 gepaard ging met 60 mln. totaal, eenmalig, als bedrag dat beschikbaar was voor het basisonderwijs. Dat geeft iets aan van de hoeveelheden. De gulden is wel hard, maar die is wel iets aan inflatie onderhevig. Het gaat nog altijd over echt grote, substantiële bedragen. Dat wordt ook door het veld als zodanig ervaren. Ik zie soms wel enige verbazing dat dit soort grote bedragen jaarlijks beschikbaar is. In mijn ogen zijn ze echter nodig om de veranderingen die in het veld leven ook te realiseren. Ik wil niet zeggen dat de WEB in feite niet meer is dan wat kleine stapjes ten opzichte van de huidige gang van zaken. Een aantal punten wordt zeker als grote verandering ervaren. Tegelijkertijd geef ik heel nadrukkelijk aan dat driekwart, misschien wel 90% van het gedachtengoed in de WEB een volstrekte ondersteuning is van de processen die zich in de afgelopen vijf, tien, vijftien jaar hebben ontwikkeld.

Kijk naar het middelbaar beroepsonderwijs en het beroepsbegeleidend onderwijs. In het begin van de jaren tachtig schreef een aantal mensen over wat soms werd genoemd het schandaal van de wijze waarop die vormen zich op afstand van elkaar ontwikkelden, zodanig dat ze elkaar niet leken te vinden, met grote problemen voor de leerlingen van dien, in de zin van zowel grote uitval bij het middelbaar beroepsonderwijs als ook bij het leerlingwezen, met onderling weinig verbintenis. Er was ook weinig verbintenis in termen van leermodules die vaak toch nogal wat gemeenschappelijkheid kenden. Het beroepsonderwijs werd vaak gezien als de lerend/werkend-component van dezelfde opleiding die voltijds aanwezig is bij het middelbaar beroepsonderwijs. Dat gold dus voor het kort middelbaar beroepsonderwijs in de periode na 1982, 1983 en daar tussenin. Soms werd het gezien als een duidelijk punt dat moest veranderen, in die zin dat deeltijd middelbaar beroepsonderwijs en voltijds middelbaar onderwijs meer met elkaar te maken zouden moeten hebben. Door de verkokering van toen, ook bij het BBO en het MBO, was het heel lastig om die dingen bij elkaar te brengen.

Het veld en de mensen die er zeer bij betrokken waren, hebben zelf een grote stap gezet. Zij hebben vaak geprobeerd om de deeltijd-MEAO te betrekken bij het voltijds MBO. Bij de volwasseneneducatie ligt het iets anders. Daar zie je twee soorten ontwikkelingen. De ene ontwikkeling speelt zich af rondom de kwalificerende volwasseneneducatie. Dat heette vroeger de moeder-MAVO. Daar zie je dat na een geweldige stijging in de jaren zeventig plotseling een vrij grote daling optreedt, waarschijnlijk vanwege een verzadiging. Daarbij doet zich de vraag voor of dat financieel moet worden gevolgd. In de afgelopen jaren hebben wij ervoor gevochten om die capaciteit overeind te houden, omdat wij zagen dat er behoefte bestond aan een andere benutting van die capaciteit, in het bijzonder voor het leren van Nederlands als tweede taal en zeker wat betreft dat leren van Nederlands als tweede taal, boven de wat lagere CITO-niveaus die soms niet zo gemakkelijk toegang geven tot de Nederlandse samenleving in de zin van toegang tot beroepsopleidingen. Dat is één kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal, waarbij overigens altijd de verbintenis met het beroepsonderwijs naar voren komt, betreft de basiseducatie. Daarvan kun je niet anders zeggen dan dat er een fenomenale ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Als je in het begin van de jaren tachtig had voorspeld dat de instellingen voor basiseducatie er nu zo robuust zouden uitzien, dan zou je zijn weg gelachen. Toen gingen de discussies echt over de vraag of basiseducatie eigenlijk wel bestaansrecht had. Die discussie heeft zich heel gunstig voltrokken, doordat zichtbaar was – de heer Hofstede heeft daar in een andere capaciteit een rol in gespeeld – dat de basiseducatie een grote rol speelde in het alfabetiseren, maar ook omdat zichtbaar was dat daar effectief aan werd gewerkt en dat die instellingen het werk dat er lag goed oppakten. Dat was ook zichtbaar wanneer het ging over Nederlands als tweede taal. In dat totaalbeeld is wel heel helder geworden, ook bij de instellingen voor basiseducatie, dat er nogal wat deelnemers zijn met een grote variëteit aan vragen. Die kunnen daar soms worden beantwoord. Vaak kunnen die alleen maar goed worden beantwoord in combinatie met andere instellingen. Veel jongere mensen die deelnemen aan basiseducatie hebben vaak ook andere aspiraties. Ze zien de beëindiging van de basiseducatie niet alleen maar als de beëindiging van hun onderwijstraject. Waardoor ontstond die vanzelfsprekendheid van de noodzaak voor verdere wetsontwikkeling? Wat is in dit verband eigenlijk het totaalbeeld. Overigens: dit lange antwoord bouw ik op naar aanleiding van een vraag van mevrouw Schoondergang. Was de regelgeving wel zo snel nodig? Ja, die was nodig, want er waren overal "muren". Het bestaan van "muren" en "verkokering" werd al onderkend bij het aannemen van de wetsvoorstellen. Natuurlijk komt het dan niet aan op één dag en gaat het ook niet om een bepaald moment. Wel kan gezegd worden, dat reeds bij de behandeling van SVM, KVE en WCBO werd gezien dat de "muren" geleidelijk geslecht zouden moeten worden en dat de verkokering zou moeten verdwijnen. Gelet op dit alles is het heel belangrijk dat de basiseducatie haar positie nu niet verliest maar die juist versterkt.

Ik wil vervolgens nog op een aantal andere punten wijzen om aan te tonen dat die verandering nodig was. Wat mij zeer aanspreekt is, dat iets wordt gedaan aan het feit dat 30% van de jonge leeftijdsgroepen geen startkwalificatie haalt. In het Witboek van Delors is daar een kernpunt van gemaakt. Een van de grote problemen van Europa betreft sowieso de kwaliteit van de mensen. Het gaat niet om de investeringen in fysiek kapitaal. Dat zijn allemaal dingen die toch wel komen als je maar mensen met kwaliteit hebt. Delors wees er in het bijzonder op, dat aan die kant van het spectrum van het menselijk kapitaal grote problemen bestaan. Het meest opmerkelijke in dit verband heb ik steeds gevonden, dat dit gegeven niet voor elk land hetzelfde is. Voor mij geldt: als je bij het onderwijsbeleid te maken hebt met een probleem dat alle andere landen ook hebben, mag je niet te veel verwachtingen hebben van de geboden oplossingen. Je moet wel ambitie hebben, maar als anderen er niet in zijn geslaagd iets op te lossen, kan dat ook voor ons lastig zijn. Hierbij is echter sprake van grote variatie. Er zijn landen, in het bijzonder Scandinavische landen, die aanzienlijk veel beter slagen met het creëren van een basis voor startkwalificaties dan Nederland. In dat verband is natuurlijk nadrukkelijk gekeken naar de wijze waarop de verschillende landen tewerkgaan. Een heel grote rol speelt daarbij de verdere verdieping van kwalificaties. Zoiets leidt dan tot het introduceren van assistentopleidingen.

Men kan dus zeggen dat veranderingen nodig zijn gelet op een aantal overwegingen. Dat kunnen overwegingen zijn die in feite de organisatie van het aanbod betreffen. Het kunnen overwegingen zijn die verband houden met de wijze waarop de maatschappelijke vraag wordt bediend. Vervolgens doet zich dan de vraag voor: ben je bereid om met de instellingen te spreken over de mogelijkheid om over hun eigen schaduw heen te springen. Ik zou het namelijk zeer merkwaardig vinden – ik vind ook niet dat je dat kunt verwachten – als onmiddellijk elke leerkracht gemotiveerd zou zijn op grond van het toch vaak abstracte gegeven van de startkwalificatie en de discussie over MBO/BBO. Dat zijn namelijk betrekkelijk abstracte zaken. De introducering ervan leidt in scholen dus niet onmiddellijk tot de opvatting: dat gaan we meteen doen, als de minister dat zegt, zal het wel zo zijn. Ik ga er daarom ook van uit, dat dit soort veranderingen altijd gepaard gaat met enige pijn. Die pijn moet je goed herkennen, veel begrip voor hebben, maar zij mag tegelijkertijd niet blokkerend werken ten aanzien van het nemen van stappen als je heel goed duidelijk kunt maken – dat gebeurt wel in veel werkbezoeken en ook op andere wijze – dat in dezen zich heel veel herkenbare mogelijkheden voordoen.

Mevrouw Tuinstra sprak over het punt van de maatschappelijke en de individuele vraag. Ik heb het gevoel dat men daarbij het liefst kijkt naar combinaties van de maatschappelijke en de individuele vraag. Wanneer het echter gaat over volwasseneneducatie, is vaak sprake van een maatschappelijke vraag die de individuele als het ware ver te boven gaat. Bij de individuele vraag heb je het, zeker bij volwassenen, over een vraag die ook op een markt blijkt. Bij volwasseneneducatie vinden wij dat de markt niet bepalend mag zijn. Dan moet er ook een overheid zijn die voor steun zorgt bij de individuele vraag. De toegankelijkheid moet namelijk ook in de toekomst gewaarborgd worden zonder dat de overheid het totaal van de volwasseneneducatie, dus alles wat met her- en bijscholing te maken heeft, voor haar rekening neemt.

Ik meen geantwoord te hebben op de vraag van mevrouw Schoondergang over de expiratiedatum. Ik maak nog de aantekening, dat ik op dit punt niet een algemeen antwoord kan geven. Ik pleit er niet voor om bij elk wetsvoorstel een expiratiedatum te noemen. Bij deze wetsvoorstellen wil ik mij niet verschuilen achter de opstelling van de Tweede Kamer. Zij heeft de expiratiedata bij amendement ingevoerd. Het kabinet heeft het voorstel op dit punt met overtuiging overgenomen. Wij hadden namelijk de indruk dat een aantal zaken nodig moest veranderen.

Voorzitter! Ik wil vervolgens mijn betoog houden aan de hand van een achttal punten en daarbij proberen niet te veel tijd hiervoor te gebruiken. Ik noem het punt van de ROC-vorming, de implementatie van de WEB en het punt van de basiseducatie, waarover in het bijzonder mevrouw Jaarsma veel vragen en opmerkingen heeft gemaakt. Verder noem ik: het punt van de kwaliteit, de bekostiging, de vestigingsplaatsen en de studiefinanciering. Vervolgens is er nog een aantal verspreide punten te behandelen.

Wat de ROC-vorming betreft heeft de heer Veling nog eens gesproken over het punt van de verplichting. Ik wijs er in dit verband op, dat ik nooit goed begrepen heb, wat nu het probleem was bij de verplichting voor die instellingen die tot samenwerking bereid waren. Altijd vroeg ik mij af: wat gebeurt er nu met de kinderen van dit "echtpaar". Men had voor zichzelf de verplichting voor samenwerking. Zoiets leidt tot nogal wat constructies waarbij men samen allerlei dingen opzet. Hoe krijgt alles dan vorm in een samenwerkingsverband? Op mijn vragen in dezen heb ik nooit bevredigende antwoorden gekregen. Ik blijf wel bij de opvatting dat de ROC-vorming als zodanig nooit het eindpunt mag zijn. Sterker nog, je mag wat mij betreft geen ROC vormen als je niet tegelijkertijd ook inhoudelijk tot stappen komt. Inmiddels hebben wij het beeld compleet gemaakt: je moet zowel het een als het ander doen. Een ROC is een noodzakelijke voorwaarde om te komen tot inhoudelijke samenwerking. Tegelijkertijd is het niet iets waarmee je klaar bent als je alleen maar de bestuurlijke constructie hebt. Je bent er pas mee klaar als je ook de inhoud hebt gerealiseerd.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik kan de minister nu niet volgen. Mijn betoog behelsde juist de stelling dat het verkrijgen van de zo gewenste onderlinge samenhang en afstemming min of meer een onafhankelijke opgave is bij het vormen van een ROC. Geeft de minister mij daarin gelijk? Hij zegt namelijk: een ROC alleen is niet voldoende. Daar heb ik juist op gewezen.

Minister Ritzen:

Ik geef u gelijk in die zin dat een ROC nog niet klaar is als men een bestuurlijke constructie heeft.

De heer Veling (GPV):

Een ROC is niet voldoende, maar wel een noodzakelijk voorwaarde.

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Veling (GPV):

Kunt u dat nog eens uitleggen? Je kunt toch samenwerken en er tegelijkertijd voor zorgen dat leerlingen die zich aanmelden goed worden begeleid als er iets niet goed gaat. Je kunt dan toch ook zorgen voor goede afspraken over een mogelijk vervolg elders. U sprak over een huwelijk, maar die vergelijking lijkt mij wat vergaand.

Minister Ritzen:

Ik gebruik graag die beeldspraak. Ik veronderstelde ook dat die zou aanspreken. Mijn probleem was altijd het antwoord op de wedervraag. Wat is die wedervraag? U wilt graag die inhoudelijke samenwerking realiseren. Dat betekent dat u de apparatuur als het ware bij elkaar brengt, maar wie heeft dan de zeggenschap daarover? Dit betekent weer dat u de verschillende aspecten van het personeelsbeleid verenigt, want beroepsbegeleidend onderwijs, middelbaar beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie zijn bij elkaar gebracht. Wat is uw aanpak dan? Het antwoord op dergelijke vragen leidt tot de conclusie: je moet alles in één geheel brengen.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! De minister weet toch net zo goed als ik dat er levensvatbare, grote instellingen zijn die ook wanneer zij fuseren er niet over piekeren om in één gebouw te gaan zitten of met elkaar instrumenten uit te wisselen. Daar is ook geen enkele reden voor, want zij opereren mogelijk in verschillende sectoren. Dat is nu precies mijn punt: waarin is de noodzakelijkheid om bij ROC-vorming tot afstemming te komen gelegen? Er is sprake van een automatisme. Het is min of meer een doel op zichzelf geworden, terwijl er niet altijd een redelijke grond meer voor is. Dat heeft de minister tot nog toe niet weersproken.

Minister Ritzen:

Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven wat de achtergronden van de algemene ontwikkeling zijn. Deze wet is in feite een steun in de rug voor de instellingen die zich afvragen of de deelnemer die hun school binnenkomt het optimale onderwijs krijgt, dus het onderwijs dat het meest op die persoon is toegesneden. Voorheen kon een leerling als het ware binnenkomen bij "het middelbaar beroepsonderwijs om de hoek", terwijl hij in feite een leerling voor het leerlingwezen was. Deze personen waren dan leerlingen die een jaar op die school zaten en vervolgens niet naar het leerlingwezen gingen, maar op de arbeidsmarkt verdwenen. Gelukkig gebeurt dat nu minder. Dit verschijnsel kwam voor doordat er geen systematische verbintenis met het leerlingwezen was. Er komen leerlingen binnen bij de basiseducatie die nog niet voldoende Nederlands in hun pakket hebben en die dat Nederlands willen verwerven met het oog op het volgen van een beroepsopleiding. Nogmaals, veel van die ontwikkelingen zijn al op gang gekomen. Vijf jaar geleden had men bij de basiseducatie niet geweten wat men hiermee moest doen, omdat die systematische verwijzing er niet was en er ook vaak geen kennis bestond van de mogelijkheden van doorverwijzing. Als die kennis en die ervaring bestaan, wordt de gezamenlijke aanpak van leermiddelen, personeelsbeleid, apparatuurbeleid en gebouwelijk beleid een vanzelfsprekendheid. Wat mij betreft, moet dit echter absoluut niet gebeuren met de gedachte dat iedereen in één gebouw gaat zitten. Alsjeblieft niet!

De heer Veling (GPV):

Voor verwijzing is echter geen fusie nodig en een fusie is niet voldoende om de samenhang te bevorderen. Het zijn twee dingen: het ene is noodzakelijk, maar het andere is een instrument dat daar niet geschikt voor is, althans niet exclusief. Dat is mijn stelling. En die lijkt mij onomstreden. Je kunt niet volhouden dat het, gezien de breedte die de ROC-vorming beoogt, voor de samenhang noodzakelijk is om in één instelling samen te werken. De minister heeft het over gezamenlijk personeelsbeleid, beheer en financieel beleid. Dat zijn echter eerder beheersargumenten dan onderwijskundige argumenten. Mijn verwachting is dat dat in de hele ontwikkeling eigenlijk een belangrijker motief is dan het onderwijsinhoudelijke.

Minister Ritzen:

Ik geloof dat ik moet constateren dat ik nog steeds geen goed antwoord heb gekregen, zoals ik dat ook niet heb gekregen bij de instellingen die zeiden: wij doen het wel, maar laat ons nu niet fuseren. Mijn vraag was dan hoe men dat financieel wilde doen – soms moet je namelijk stromen verleggen – hoe men dat met het personeelsbeleid wilde doen, hoe men dat onderwijskundig wilde doen en hoe men dat met het kwaliteitsbeleid wilde doen. Dat zijn in feite de vier randvoorwaarden geweest waardoor het gezamenlijk tot één instelling komen eigenlijk vanzelfsprekend was als resultaat. Zo is de ontwikkeling de afgelopen tijd ook geweest. Uit de interventie van de heer Veling krijg ik eigenlijk weer steun voor de gedachte om die vier punten op te pakken. Wij praten dan niet over vier verschillende benaderingen. Er is geen middelbaar beroepsonderwijs dat zich apart in een koker kan voltrekken, los van beroepsbegeleidend onderwijs. Er zijn namelijk zoveel leerlingen die niet vanzelfsprekend al die tijd in één koker thuishoren en zich daar ook thuisvoelen. Gezien de benadering van "onderwijs op maat" – misschien is dat een wat open term – kun je daar inderdaad niet verder mee komen.

De heer Hofstede (CDA):

Het is de minister toch wel bekend dat de situatie aan het begin van de jaren tachtig al lang achterhaald is. Ik meen dat de SER ook nog eens een indringend advies heeft uitgebracht over de aansluitingen en de drop-outs. Voor zover ik heb kunnen nagaan, zijn er honderden contracten tussen MBO's en BBO's enzovoort om de aansluiting zo naadloos mogelijk tot stand te brengen, zonder dat er sprake behoeft te zijn van één grote bestuurlijke unit. De minister zegt dat daarmee de problematiek van de gebouwen en de machines niet opgelost wordt. Dat is ook zo. Als er, zoals de minister voortdurend zegt, niet noodzakelijkerwijze minder scholen behoeven te komen, mede vanwege de bereikbaarheid, dan zal dat vraagstuk inderdaad niet dichter bij een oplossing komen. Dan zijn er eigenlijk nog maar twee dingen die werkelijk een rol spelen. In de eerste plaats is dat de beheersbaarheid door de minister. Dat is natuurlijk een loffelijk streven, maar dat behoeft niet alles te maken te hebben met de kwaliteit van het onderwijs. In de tweede plaats is dat volgens mij de wachtgeldregeling. Ik weet niet of de minister die nu werkelijk dichter bij een oplossing brengt. Ik wens hem daar veel sterkte mee.

Minister Ritzen:

De heer Hofstede bedoelt het niet zo, maar ik zou het bijna beschouwen als een valluik dat wijd wordt opengetrokken. Daar trap ik echter niet in. Bij de WEB gaat het namelijk niet over het beheersmatige en de wachtgelden. Iedereen kan in de stukken zien dat de inhoudelijke benadering vanaf het begin voorop heeft gestaan. Die heeft vooropgestaan naar aanleiding van nogal wat wetenschappelijke studies en analyses over de doorstroming bij het kort middelbaar beroepsonderwijs en het leerlingwezen, over de drop-outs en over het percentage van personen die het onderwijs zonder startkwalificatie verlaten. Dat zijn de kernpunten waarmee wij zijn begonnen. Wij zullen het beheersmatige, de wachtgelden en dergelijke nooit beschouwen als onderwerpen die vies zijn en waar wij niet mee te maken willen hebben. In zoverre is het dus mooi meegenomen. Het inhoudelijke staat echter volstrekt voorop. Ik heb het debat hierover nooit ontweken. Ik ben alle RBA's afgegaan en ben bij alle scholen geweest om hierover te spreken. Ik sta inderdaad bekend als iemand die zijn standpunt met verve verdedigt. Ik heb echter op geen enkel moment het gevoel gehad dat er een juiste en overtuigende argumentatie ligt voor het in stand houden van een vrijblijvende samenwerking die wel gebaseerd is op contracten. Je krijgt dan namelijk op ieder moment de vraag: hoe gaat het onderwijskundig en hoe gaat het met het personeelsbeleid. Het antwoord is dan eigenlijk altijd: dat weten wij niet; wij hebben nu twee personeelsleden die willen samenwerken, maar dat is een gelukkig toeval op dit moment. Het kan ook niet anders dan toevallig zijn. En dat leidt volgens mij tot de conclusie dat de politiek verplicht is om die niet gemakkelijke stap te zetten en tegen de mensen in het onderwijs te zeggen dat zij moeten fuseren.

De heer Veling (GPV):

Ik heb nog een vraagje. Als fusie inderdaad een noodzakelijke voorwaarde is om tot goede samenwerking en afstemming te komen, is de volgende stap die de minister gaat zetten, dan een verplichte fusie van VBO-scholen en bijvoorbeeld de ROC's? Ik heb gezien dat dit nu weer mogelijk wordt, anders dan in het verleden werd bepleit. Daar zit echter ook een belangrijk knelpunt in de doorstroming. Dat geldt ook voor het HAVO en het HBO. Je kunt toch niet volhouden dat er fusies nodig zijn om daar effectief iets aan te doen?

Minister Ritzen:

Ik zou dit ook niet onder alle omstandigheden als resultaat en als conclusie willen kiezen. Er moet inderdaad altijd een afweging gemaakt worden. Er moet ook gezocht worden naar het als het ware tot stand brengen van een homogene schoolsoort. En wat dat betreft, hebben wij een aantal jaren geleden inderdaad die keuze gemaakt voor het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Aan de andere kant leidt dit bijna onmiddellijk tot een probleem, namelijk dat je extra aandacht moet gaan besteden aan de overgang. Als zich problemen voordoen in de samenleving als geheel en vooral in de koppeling tussen onderwijs en samenleving, dan ligt dat vooral aan de overgangen binnen het onderwijs en aan de overgangen tussen samenleving en onderwijs.

Voorzitter! Ik kom op IGI en BGI. Zij verschillen inderdaad niet zoveel van elkaar. Op één punt is dat wel het geval. Een BGI heeft namelijk meer ruimte voor een onderwijs- en examenreglement per instelling en heeft ook meer ruimte voor personeelsbeleid tussen de verschillende onderdelen. Een BGI heeft echter tegelijkertijd één college van bestuur of één centrale directie. De heer De Jager vroeg hiernaar.

De heer Veling heeft nog een vraag gesteld over het tweede advies van Mentink. Ik zou mij daar gemakkelijk van kunnen afmaken door te zeggen dat ik dat helemaal niet ken. Het is mij inderdaad nooit aangeboden, maar ik heb er wel kennis van kunnen nemen. Als minister heb je soms zo je mogelijkheden. Mentink adviseert om de kan-bepaling in artikel 1.3.2, lid 4, nader in te vullen en om in artikel 7.4.8, lid 3, grotere zekerheid voor levensbeschouwelijke pluriformiteit in te bouwen. Mijn reactie hierop is de volgende. De denominatieve ontheffing is inderdaad een kan-bepaling. Zoals ik echter ook al in de Tweede Kamer heb gezegd, zal ik mij beperken tot een marginale beoordeling van de aanvragen. Wat het tweede punt betreft, kan ik zeggen dat er bij de onderwijs- en examenregeling sprake is van een rechtstreekse plicht voor het bevoegd gezag. Ik zie niet in waarom daarin te weinig zekerheid voor de in een BGI samenwerkende instellingen zou vastliggen. Ik kijk daar dus iets anders tegenaan.

De heer Veling noemde nog een ander punt waar ik op wil reageren. Hij gebruikte de soepelheid die ik in de Tweede Kamer heb betracht, tegen mij. Je zult het maar meemaken dat soepelheid tegen je wordt gebruikt. De heer Veling zei dat soepelheid niet gepaard gaat met geloofwaardigheid. Ik wil mij graag verzetten tegen die benadering. Ik vind dat een kabinet en überhaupt de politiek altijd verplicht is om te zoeken naar evenwicht. Natuurlijk is er in dat opzicht nooit een extreme positie in te nemen. Er moet bereidheid bestaan om als het ware water bij de wijn te doen, zonder echter afbreuk te doen aan de principes. Dat principes in dat opzicht een andere vertaling kunnen krijgen en zich ook veelvormig kunnen vertalen, ligt volgens mij erg voor de hand.

De heer Veling (GPV):

Voordat het misverstand ontstaat dat ik soepelheid niet zou toejuichen: mijn betoog was er natuurlijk op gericht, te laten zien dat die toch grote soepelheid – nogmaals: veel lof daarvoor – afbreuk doet aan de geloofwaardigheid van de stelling waar we het daarnet ook al over hadden, namelijk dat fusies een noodzakelijke voorwaarde zijn voor een goede samenwerking. Klaarblijkelijk is het voor de minister ook aanvaardbaar om daarbij hier en daar het een en ander aan concessies te doen, zonder dat dit de doelstellingen van de hele operatie in gevaar brengt. Ik denk dat dat zo is, zij het dat hier en daar misschien niet al die ontwikkelingen wenselijk zijn, bezien vanuit het perspectief van de minister. Maar het geeft in ieder geval duidelijk te kennen dat die noodzakelijke deugdelijkheidseis toch wat minder streng zou kunnen worden genomen dan de minister doet.

Minister Ritzen:

Ik probeerde dat te beantwoorden, door ervan uit te gaan dat het principe van onderwijs op maat vanzelfsprekend moet zijn. In de uitwerking daarvan moet niet per se één model onder alle omstandigheden worden doorgedrukt, waar dat op een aantal punten leidt tot opvattingen die strijdig zouden zijn met iets wat zeer diep wordt ervaren. Ik doel dan vooral op de denominatieve hoek. Daarom zijn er op een aantal punten wel wat problemen met het feit dat aan de denominatie in de Tweede Kamer zo ontzettend veel aandacht is besteed, wat op een aantal punten ten koste leek te gaan van inhoudelijke aandacht. Maar juist op dit punt vond ik dat het juist was, ervoor te zorgen dat zich daarbij geen ongelukken voordeden. Maar het principe laat ik daarmee onverlet.

Tegen de heer De Jager zeg ik, dat dit principe met moeite vorm te geven zal zijn met een interregionaal onderwijsaanbod. De term "interregionaal" komt niet voor in de wet en ook niet in de memorie van toelichting, maar hij heeft nu wel vorm gekregen. In de beantwoording van de gestelde vragen, waaronder de aanvullende, van de Eerste Kamer heb ik steeds aangegeven dat het mij moeilijk lijkt, zo'n samenwerking interregionaal vorm te geven in een goed personeelsbeleid. Ik denk dat er op andere punten ontzettend veel vragen te stellen zijn of het nu werkelijk gaat over een ROC. Dat betekent dat ik daar grote twijfels over heb, anders dan in een zeer beperkt uitzonderingsgeval. Wij hebben er niet voor gekozen om het bij wet te verbieden, iets wat ik graag zo wil houden. Tegelijkertijd zou ik ervan uit willen gaan dat we die interregionale samenwerkingen zeer streng zullen beoordelen.

Mevrouw Schoondergang heeft over de implementatie van de WEB gevraagd of ik garanties geef. Voorzitter! Ik geef de gebruikelijke garantie dat we daar ontzettend veel aan doen. Het allerbelangrijkste is eigenlijk: er zullen niet meteen zulke grote veranderingen op één moment plaatsvinden. In dat kader heb ik gemeend, de bekostiging niet op hetzelfde moment te moeten veranderen. Ik kom daar straks nog uitvoeriger op terug. Mevrouw Schoondergang stelde vooral vragen over de wijze, waarop de kwalificatiestructuur wordt ingevoerd. De indiening van de eindtermen vindt plaats voor de eerste mei 1996. De vaststelling is voor 1 augustus 1996 gepland, en dan moeten de nieuwe programma's worden ingevoerd per 1 augustus 1997. Hier wordt al keihard aan gewerkt, en er is al heel veel beschikbaar. Als het zo mocht zijn dat ik, ondanks alles wat klaar ligt, in een situatie wordt gebracht, waarin men vindt dat het op stel en sprong moet gebeuren, zeg ik: ga gewoon door met de oude leermaterialen, die dus al keurig in kaart zijn gebracht, en zorg dat je die nieuwe materialen goed ontwikkelt. Ik ben het namelijk eens met al diegenen, die vinden dat er in dat opzicht geen risico's mogen worden gelopen. Nogmaals, ik zie dat ook niet gebeuren, omdat ik bij een aantal werkbezoeken keurige complete pakketten gedemonstreerd heb gekregen van de nieuwe eindtermen.

Ik kom toe aan de basiseducatie. Aan de ene kant kan ik de zorgen uit het veld daarover wel volgen, maar aan de andere kant zou ik ze soms bijna willen plaatsen tegen de achtergrond dat het juist daarom belangrijk is om de basiseducatie te confronteren met en in te brengen in andere richtingen. De angst die de basiseducatie heeft, komt mij vaak voor als gebaseerd te zijn op onvoldoende zelfvertrouwen, waarvoor absoluut geen enkele reden is. De basiseducatie heeft in de afgelopen jaren een fantastische ontwikkeling doorgemaakt op bijna alle fronten. De zorg die men daar heeft dat men zal worden overspoeld door de andere instellingen kan ik niet delen, op grond van de kwaliteit van die basiseducatie. Misschien zijn er inderdaad een aantal punten, waarop men zich bestuurlijk verder moet ontwikkelen. Een heel belangrijk punt is in elk geval dat, anders dan een half jaar geleden, voor de basiseducatie een gunstig financieel perspectief beschikbaar is. Er was een tijd waarin werd gezegd: die ROC's-in-ontwikkeling willen helemaal geen basiseducatie erbij, want de basiseducatie heeft geen geld, dat is misschien wel een armlastige partij. Nu is helder dat de financiële perspectieven beter dan ooit zijn. Het voor het totaal van de volwasseneneducatie beschikbare bedrag is zo'n 20% hoger dan in de afgelopen periode, en dat was een periode waarin sprake was van zo'n 50% verhoging van de middelen voor de volwasseneneducatie. Dit is in zekere zin een reactie op opmerkingen over bezuinigingen bij de RBA's. Die hebben zich inderdaad voorgedaan, ook op de basiseducatie, maar die zijn meer dan gecompenseerd door de extra middelen die beschikbaar zijn voor inburgering en ook voor het onderwijs in sociale redzaamheid, dat in de basiseducatie zeker moet blijven worden gegeven.

Voor mevrouw Jaarsma was de vraag belangrijk of er een kwalificatiestructuur komt. Ik zeg hier nadrukkelijk dat er een kwalificatiestructuur komt voor de educatie. Ik zeg dat met grote overtuiging, omdat ook diegenen die daarbij betrokken zijn – onder anderen de voorzitter van de commissie die dat tot stand brengt, mevrouw Ter Veld – mij hebben verzekerd dat het advies wat ik in januari krijg, daarvoor voldoende aanknopingspunten biedt. Ook als er bij wijze van spreken geen advies zou zijn, komt er echter een kwalificatiestructuur. Dat is ook een ontwikkeling die heel voor de hand liggend is, omdat de basiseducatie zelf in de afgelopen jaren ook heeft aangegeven dat men daaraan ontzettend veel waarde hecht. Dat heeft te maken met het duidelijk doen uitkristalliseren van doelstellingen, waardoor men veel meer het gevoel heeft dat men aanspreekbaar is op resultaten, maar ook vooral die resultaten goed kan laten zien.

De term "rendement" vind ik in dit kader soms wat lastig om te hanteren, omdat de rendementsvraag bijna altijd iets economisch heeft.

De heer Hofstede (CDA):

Ik wil nog een vraag stellen over de kwalificatiestructuur voor de basiseducatie. Ongetwijfeld zal de basiseducatie in die erg grote ROC's wat betere huisvesting moeten hebben. Er zijn er namelijk nogal wat gehuisvest in gebouwtjes in wijken, waarop ik nog niet onmiddellijk "ROC-Zeeland", om maar eens wat te noemen, zie staan. Er zullen wat meer eisen aan de gebouwtjes worden gesteld. Er komt een kwalificatiestructuur. Ongetwijfeld zullen er in dat totaalkader ook meer eisen aan de leerkrachten worden gesteld, omdat daar tot voor kort zelfs nog vrijwilligers dienst konden doen. U zegt dat daarvoor 20% meer is uitgetrokken, wat erg goed is. Maar dat moest ook wel gebeuren, omdat er nog altijd lange wachtlijsten waren. Wat zijn de meerkosten van de basiseducatie in nieuwe vorm, zoals u die nu neerzet, en wie gaat dat betalen?

Minister Ritzen:

Dit is geen punt dat makkelijk te beantwoorden is. Ik begin met de constatering dat er bij ROC's geen meerkosten hoeven te zijn. Ik merk daar meteen bij op dat ik mij heel goed kan voorstellen in het hele onderwijs dat er nog wel een aantal vragen zijn over bekostiging. Maar ik ga ervan uit dat de ROC-vorming als zodanig geen meerkosten met zich meebrengt. Er zijn wel additionele middelen beschikbaar, dus dat zit in de beleidsagenda. Ik denk ook dat voor de basiseducatie hele aantrekkelijke perspectieven aanwezig zijn, omdat er meer doorstromingsmogelijkheden komen. In de afgelopen jaren is overigens wel, in het kader van de CAO's, wat extra ruimte gemaakt, juist voor de basiseducatie. Dat is een, zij het kleine, stap in de goede richting.

In termen van de gebouwen hebben we niet zolang geleden nog een extra bouwimpuls gehad van 420 mln. voor het totaal van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie, overigens inclusief de scholengemeenschappen voor het voortgezet onderwijs. Als er sprake zou zijn van creatieve gedachten over het beschikbaar stellen van nieuwe middelen, ben ik daarvoor altijd buitengewoon in.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Betekent uw toezegging dat er een kwalificatiestructuur voor de basiseducatie komt, inderdaad dat er dan een landelijke kwalificatiestructuur voor de hele educatiesector is? Ik zie de minister knikken. Mijn volgende vraag is of dit dan ook betekent, dat u uw antwoord in de nadere memorie van antwoord behoorlijk nuanceert, namelijk dat de gemeenten dan wel gehouden zijn om zich te conformeren aan die landelijke kwalificatiestructuur? Anders schieten we immers niet echt op.

Minister Ritzen:

Dat punt was mij niet ontgaan. Er kan een misverstand zijn ontstaan naar aanleiding van de nadere memorie van antwoord. Ik wil met nadruk erop wijzen dat de gemeenten een doelgroepenbeleid moeten kunnen voeren. Met andere woorden: zij moeten de kwalificatiestructuur en de output goed bekijken. De output moet in relatie worden gebracht met het beginniveau van de deelnemer. Dat is voor mij de betekenis van de term "rendement". Het gaat in de wet echter alleen om de bekostiging van het beroepsonderwijs, dus niet die van de volwasseneneducatie. Ook bij volwasseneneducatie kan gesproken worden over rendement, maar dan heb je het steeds over toegevoegde waarde. Mevrouw Jaarsma heeft er bij een vorige behandeling van de onderwijsbegroting terecht op gewezen dat het rendement steeds de toegevoegde waarde is; het verschil tussen het input- en het output-niveau.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

De minister maakt een scherp onderscheid tussen het beroepsonderwijs en de basiseducatie, ook op het punt van het rendement. Mijn pleidooi voor een landelijke kwalificatiestructuur voor de gehele educatiesector was er nu juist op gericht om alle onderdelen van de sector op dezelfde manier objectief te kunnen beoordelen. Dan gaat het om kwaliteit en dus ook om rendement. Dat kan niet met genoeg nadruk gezegd worden. De rijksoverheid is er ook verantwoordelijk voor dat gemeenten zich conformeren aan de kwaliteitseisen van de landelijke overheid, die in een landelijke kwalificatiestructuur worden gesteld. Dit is een randvoorwaarde voor het verstrekken van de gedecentraliseerde financieringsstroom. Dit doet niets af of toe aan het doelgroepenbeleid. Ik heb het over de instroom en over de output-parameters. Die moeten voor de educatie even "hard" zijn als voor beroepsopleidingen, anders begin je met een weeffout en dan wordt het niets met de integratie.

Minister Ritzen:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik probeer aan te geven hoe de verhoudingen in de wet liggen. De wet zal op een aantal punten nog moeten worden uitgewerkt. De term "rendement" wordt in de wet toegespitst op het middelbaar beroepsonderwijs en het beroepsbegeleidend onderwijs. De volwasseneneducatie is daarbij niet betrokken. In zekere zin geeft mevrouw Jaarsma antwoord op de vragen van de heer De Jager en mevrouw Tuinstra over het begrip "rendement". Het rendement is een meting van de doelstellingen, zoals omschreven in de kwalificatiestructuur. Daarbij wordt rekening gehouden met het niveau van degene die instroomt. Het is zeer gemakkelijk om in het VWO een hoog rendement te halen, als je maar selecteert. Ik ben daar overigens geen voorstander van; sterker nog, ik ben daartegen. Dit voorbeeld geeft wel aan dat het in het denken over rendement vrijwel uitsluitend gaat over de output en niet over de toegevoegde waarde. Een en ander leidt er ook toe dat veel meer aandacht aan assessment besteed moet worden. De kwalificatiestructuur voor de volwasseneneducatie zal zeker ontwikkeld worden. Zij zal vorm krijgen in het kwaliteitsbeleid van instellingen. Vervolgens zullen gemeenten geconfronteerd worden met de eigen prestaties op het punt van het via inkoop realiseren van de basiseducatie en de volwasseneneducatie. Daarbij gaat het op den duur ook om het rendement. Zwakke leerlingen kunnen hier nooit het slachtoffer van worden. De vertaling van een en ander zal sterk afhangen van de gemeentelijke omstandigheden.

Mevrouw Tuinstra wees er terecht op dat basiseducatie in het algemeen en volwasseneneducatie in het bijzonder niet alleen op de doorstroming beoordeeld mogen worden. De heer Hofstede sloot zich daarbij aan. Het is echter wel goed als de doorstroming iets zou verbeteren. Er heeft overigens al een verdubbeling plaatsgevonden van 5 naar 10%. Wij gaan ervan uit dat veel leerlingen in basis- en volwasseneneducatie willen doorstromen, maar dat is niet gebaseerd op een marktverkenning. Op grond daarvan verwachten wij dat het percentage zal stijgen.

Mevrouw Jaarsma en de heer Veling hebben opgemerkt dat de integratie van beroepsonderwijs en educatie niet wordt vergemakkelijkt door de gescheiden financiering. Voorzitter! Wij moeten dat onderkennen. Als het financieringssysteem de enige beoordelingsgrond was, was het beter om alle gelden op een hoop te gooien en de aansturing vanuit de instellingen te laten geschieden. Er zijn echter ook andere punten van belang, zoals de historische ontwikkeling. De gemeenten hebben in belangrijke mate de basiseducatie meer vorm gegeven. Daarnaast geldt een afweging van meer algemene aard. Het kabinetsbeleid is erop gericht dat is dat gemeenten meer ruimte moeten krijgen om hun eigen opvattingen over kwaliteit van een stad, van een gebied te realiseren, dus decentralisatie. Gemeenten krijgen daarbij een grotere verantwoordelijkheid voor het onderwijsbeleid. Gelet op dit alles hebben wij ervoor gekozen om de gescheiden middelenstromen in stand te houden. Wel wordt iets meer verantwoordelijkheid bij de gemeenten gelegd.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd naar de positie van de bodemgroepen. Voorzitter! Wij moeten een en ander nog afronden. Ik zeg graag toe dat ik ook de Eerste Kamer de notitie ter zake zal toesturen die op dit moment onder mijn verantwoordelijkheid op het departement tot stand wordt gebracht.

De heer Hofstede wees er terecht op dat fusies veel energie kosten. Daar moet dan ook een duidelijke opbrengst tegenover staan. Dat is nu ook het geval. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Jaarsma op het punt van de doelstellingen en het rendement. Het gaat om gelijke kansen op kwalitatief goed onderwijs. Daarbij kunnen rendementsopvattingen een rol spelen, met kwaliteit als een belangrijke interveniërende factor.

Mevrouw Jaarsma is ingegaan op de vraag in hoeverre de onderwijsovereenkomst buiten de kwaliteitsnorm om kan gaan. Voorzitter! Volgens mij is dat niet mogelijk. Het gaat over recht op onderwijs en de onderwijsovereenkomst is gericht op een onderdeel van de kwalificatiestructuur.

Vervolgens is er gesproken over de bekostigingsparameters in de artikelen 2.2.1 en 2.2.2. Voorzitter! Aan de totstandbrenging van de bekostigingssystematiek zijn nogal wat gesprekken met vertegenwoordigers uit het veld vooraf gegaan. Veel van die gesprekken heb ik persoonlijk gevoerd. Ik merkte daarbij dat elke stap die wij wilden zetten wel in erg sterke mate een "ver mijn bed-show" was. Wij stonden toen voor de vraag of wij een tussenfase moesten ontwikkelen voor de bekostigingsstructuur of dat wij een vergelijking met andere sectoren moesten maken. In de WHW is bijvoorbeeld de bekostiging niet opgenomen. Dat is geregeld in een AMvB. Ik ben daar achteraf buitengewoon blij mee, omdat zo'n bekostiging in de tijd in een ander perspectief kan komen te staan. De AMvB bij de WHW hebben wij in 1991 "gevuld" met een aantal bepalingen die op dat moment buitengewoon voor de hand lagen. Daar was toen ook een breed draagvlak voor, maar inmiddels is er een breed draagvlak om het anders te doen. In 1991 ging men nog uit van aantallen studenten en van een verdere ontwikkeling van groei. Nu is men van mening dat er een stabilisatiefase is bereikt. Hierop gelet, leek het ons verstandig, voor een AMvB te kiezen, die vervolgens voorgehangen zal worden zowel bij de Eerste als bij de Tweede Kamer. De Eerste Kamer is dus voluit in de gelegenheid om haar opvattingen naar voren te brengen. Nogmaals, het zal buitengewoon lastig zijn om die bekostigingsstructuur tot stand te brengen.

Er is nu een tussenfase gecreëerd. Ik heb met grote verbazing gekeken naar de wijze waarop soms werd gereageerd. De tussenstructuur is dat er binnen een bandbreedte wordt gewerkt met stabiele budgetten. Dat betekent dus heel weinig bureaucratie, heel weinig verplichtingen om met het ministerie te onderhandelen en heel weinig incentives voor gedrag, dat niet altijd in overeenstemming is met datgene wat leerlingen nu nodig hebben.

Dat geeft overigens geen enkele basis voor het soort gedrag dat in het artikel in de Volkskrant werd genoemd. Dat soort gedrag zou absoluut niet worden beloond in zo'n structuur. In zo'n structuur is er geen beloning voor het sterk bevorderen van zo snel mogelijk binnenhalen van een aantal leerlingen. Juist in die tussenfase is dat niet aan de orde, want je hebt een stabiel budget, maar wel met een bandbreedte. Als je meer dan 10% meer of minder leerlingen hebt, moet er wel een verrekening tot stand worden gebracht. Daarna kan die andere structuur tot stand worden gebracht.

Wat in de artikelen 2.2.1 en 2.2.2 staat, is uitsluitend en alleen van toepassing op het beroepsonderwijs. Dit betreft uitsluitend en alleen het feit dat er sprake moet zijn van een bekostiging op basis van toegevoegde waarde. Het gaat over input en output. De output is in dit verband de diploma's. Natuurlijk hebben wij uitvoerig gedacht over andere mogelijkheden van output-meting, bijvoorbeeld door certificaten. Daarover is vrij veel debat geweest, ook met de betrokkenen, zoals nogal wat scholen, maar zij hebben het ons allemaal afgeraden, nog even los van de uitvoeringstechnische consequenties. Je moet je voorstellen wat je gaat doen, als je op certificaten gaat bekostigen. Dat zou aanleiding kunnen geven tot nogal wat onjuist en onbedoeld gebruik van die methodiek.

Dat is het enige wat daar staat. Dat kan in de toekomst worden uitgewerkt in de voorhangprocedure. Ik denk dat ik hiermee de kritische vragen die hierover zijn gesteld, heb beantwoord.

De voorzitter:

De heer Hofstede heeft een interruptie, maar ik wil hem vragen deze zo kort mogelijk te houden. Er komt nog een tweede termijn.

De heer Hofstede (CDA):

Moet ik constateren dat de minister zijn twee parameters handhaaft? Als het gaat over diploma's, is een diploma wel een parameter, maar of men daarmee ooit werk krijgt, is geen parameter.

Minister Ritzen:

Of men daarmee een baan krijgt, bedoelt u? Nee, inderdaad, voor de onderwijsinstelling is dat geen gegeven, ofschoon ik mij kan voorstellen dat het bij de totale kwaliteitsbeoordeling ook gaat over de afstemming tussen datgene wat verleend wordt en datgene wat op de arbeidsmarkt tot zijn recht komt. Dat komt op twee punten in de kwaliteitsbeoordeling naar voren, namelijk ook bij de algemene beoordeling van de ACOA, de adviescommissie onderwijs en arbeidsmarkt, wanneer het gaat over de eindtermen.

Een belangrijk punt waarover mevrouw Jaarsma en de heer Hofstede uitvoerig hebben gesproken, zijn de vestigingsplaatsen. Leidt de invoering van de Wet educatie en beroepsonderwijs tot minder vestigingsplaatsen? Mevrouw Jaarsma zei dat de minister ervan uitging dat dit niet het geval was en dat men daar vertrouwen in moet hebben, maar zij wilde wat meer dan vertrouwen erin hebben.

Ik kijk in eerste instantie naar de dynamiek die van toepassing is op de instellingen. Instellingen worden geacht zich binnen het totaal van de middelen te ontwikkelen. Je kunt zeggen dat deze middelen niet riant zijn, maar zij zijn wel in overeenstemming met datgene wat reëel gevraagd kan worden. Je kunt je voorstellen dat een instelling op een bepaald moment zegt dat zij geld wil oppotten, omdat zij een aantal grote investeringen of een aantal bijzondere dingen wil doen, en daarvoor een aantal vestigingen sluit. Dat lijkt mij niet zo voor de hand liggend vanwege de concurrentie met andere instellingen in de omgeving. Daarin is behoorlijk wat tegendruk. Je kunt dat inderdaad allemaal van tevoren precies regelen, maar ik ben er niet van overtuigd dat je dan veel dynamiek bij de instellingen overhoudt. Dan zeg je heel sterk tegen de instellingen dat zij het precies zo moeten doen als wij het willen.

In dat evenwicht hebben wij gekozen voor een structuur die redelijk goed verloopt, maar er is wel een duidelijk antwoord te geven op de vraag van mevrouw Jaarsma naar een vangnet. Er wordt gesignaleerd wat er precies gebeurt, want er is een informatie-artikel voor de educatie in de Wet educatie en beroepsonderwijs. Dat is artikel 2.3.6. Daarin kan aandacht worden besteed aan alle ontwikkelingen op het gebied van aanbod op verschillende locaties. Voor zover daarover toezeggingen kunnen worden gedaan, zou ik dit punt naar voren willen brengen.

Ik realiseer mij wel dat dit niet altijd even gemakkelijk zal zijn. De heer Hofstede had het bijvoorbeeld over een gebouwtje voor de basiseducatie. Wij kennen geen vestigingsplaatsen meer, en die willen wij ook niet meer erkennen. Vestigingsplaatsen lokken gedrag uit, waarbij men naar het ministerie komt en zegt wat men nodig heeft. Dat leidt niet altijd tot het meest efficiënte gebruik van middelen binnen de instellingen.

Het kan best zijn dat een bepaald ROC in een buurthuis basiseducatie wil geven, bijvoorbeeld in de sfeer van sociale redzaamheid. Soms is dat wat minder gemakkelijk bij de basiseducatie, omdat men bijvoorbeeld computers of andere dingen wil gebruiken. Ik kan mij voorstellen dat er veel flexibeler mee om wordt gegaan. Ik zeg toe dat ik op basis van artikel 2.3.6 informatie verzamel over de verschillende plaatsen waar het onderwijs wordt aangeboden. Ik zal proberen dat zo systematisch mogelijk te doen.

Naast de informatieplicht is er ook monitoring en inspectietoezicht. Ik zal de inspectie vragen op die vestigingsplaatsen te letten, omdat zij door de Eerste Kamer zo belangrijk worden gevonden.

Er is ook altijd de mogelijkheid om in te grijpen op basis van artikel 12.3.48, tweede lid.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Wilt u dat even herhalen?

Minister Ritzen:

Artikel 12.3.48, tweede lid. Ik heb deze wet weleens een wet genoemd die je kunt lezen als een boek. Zij leest inderdaad lekker achter elkaar door, maar zij is wel genummerd. Dat artikel luidt: Voor zover deze wet daarin niet voorziet, alsmede indien nodig in afwijking van het bij en krachtens deze wet bepaalde, worden bij ministeriële regeling regels vastgesteld ten behoeve van een goede uitvoering van deze wet.

Er is dus een combinatie van factoren: wij letten erop, wij brengen het in kaart en wij zullen snel ingrijpen op het moment dat zich grote problemen voordoen. Wat noemen wij grote problemen? Wanneer op grote schaal locaties zouden verdwijnen, zodat er reisafstanden tot stand worden gebracht, die niet in overeenstemming zijn met onze opvattingen. De vraag van mevrouw Jaarsma was in dat opzicht vrij breed, want zij ging in feite over het totale spreidingsbeleid, zoals de opvatting van de heer Hofstede ook vrij breed was.

Dan kom ik op de studiefinanciering voor het onbekostigd onderwijs. Met alle respect voor datgene wat mevrouw Schoondergang naar voren bracht, ik kan het niet anders zien dan dat de Tweede Kamer gewoon instemt met de dingen die aan de orde zijn. De Tweede Kamer kan niet na een jaar zeggen dat zij het niet heeft gezien. Je moet je voorstellen dat zowel Tweede als Eerste Kamer achteraf zeggen dat zij het niet hebben gezien, want dan moet er een wetswijziging tot stand worden gebracht. Ik hoop niet dat dit een normale procedure wordt.

Ik wijs erop dat dit onderwerp door ons zeer breed en open aan de orde is gesteld. Wij hadden het al eerder aan de orde gesteld. Als er andere opvattingen waren, was het logisch geweest als deze naar voren waren gebracht bij de behandeling. Het ging om een betrekkelijk marginale afweging, terwijl er nogal wat andere dingen speelden. Ik heb in 1991 in de Tweede Kamer verdedigd dat het fout ging met de WEO, de wet erkende onderwijsinstellingen, omdat wij keer op keer verhalen kregen van de inspectie dat er cursussen werden opgeblazen of dat het onderwijs heette, maar het niet was, alleen een manier om studiefinanciering binnen te halen. Wij hebben daar toen werk van gemaakt, maar wij hebben het niet gehaald. Een kabinet haalt niet alles binnen, ook al is het er volstrekt van overtuigd. Vervolgens hebben wij in een meer marginale afweging, omdat inmiddels een aantal andere ontwikkelingen had plaatsgevonden, gezegd dat wij in deze wet de studiefinanciering niet meer wilden voortzetten. Het is particulier onderwijs en dat moet volledig zelf bekostigd worden. Dat was echter een marginale afweging omdat het eerste punt zich niet meer in diezelfde omvang voordeed. Wij hadden immers al zoveel nieuwe ontwikkelingen tot stand gebracht.

Inmiddels was het punt van de inspectie al vertaald naar het kort middelbaar beroepsonderwijs, omdat ook daar bleek dat soms oneigenlijk gebruik werd gemaakt van de studiefinanciering. Omdat wij normen hebben over deelname en die deelname dus ook kunnen beoordelen – wij moeten bericht krijgen als iemand niet deelneemt – heb ik een wetswijziging ingediend in het kader van de Wet tegemoetkoming studiekosten. De studiefinanciering voor het particulier onderwijs blijft daarin gehandhaafd. Er valt dus geen gat omdat het voorstel tot afschaffing van de WEO pas ingaat per 1 augustus 1997. Het voorstel dat bij de Kamer ligt betreffende de Wet tegemoetkoming studiekosten gaat ook in per 1 augustus 1997. Ik kan dus met de hand op het hart verzekeren dat er geen gat valt.

Er resten mij nog enkele kleine punten, maar ook kleine punten kunnen soms heel groot zijn. Gevraagd is hoe het staat met de uitvoering van de motie-Cornielje/Van Gelder. Wij proberen volledig uitvoering te geven aan deze motie in een buitengewoon lastig traject waarbij nogal wat andere veranderingen plaatsvinden rondom het CBA en het RBA. Ik kan niet veel anders over de motie vermelden dan dat wij die lijn met grote nadruk kiezen.

Een andere vraag betrof het ombouwen van HAVO, HBO en VHBO. Het was niet onze bedoeling, daarover een notitie te schrijven. Aan de scholen is meegedeeld dat wij er zeer aan hechten dat de verworvenheden in het algemeen onderwijs die van belang zijn voor de doorstroming van middelbaar beroepsonderwijs naar het hoger beroepsonderwijs in stand blijven. Op dat terrein ligt er geen bezuinigingstaakstelling.

De heer Hofstede vroeg naar de situatie in Friesland. Er zou daar een ROC komen met zeven componenten en een ander met zes componenten. Het concrete voorbeeld kan ik hier bespreken. De bedoeling is echter dat wij eerst kijken naar ROC's die compleet zijn. Mochten er vervolgens ROC's overblijven die incompleet zijn dan kunnen zij tot hun recht komen. In de Friese situatie zeg ik echter voortdurend tegen de partijen dat zij in onderling overleg moeten proberen het belang van de leerlingen voor ogen te houden en dat zij niet ten onder moeten gaan in een onderlinge concurrentiestrijd. Het zijn altijd twee partijen die beide deze opvatting tot zich moeten kunnen nemen.

Mevrouw Tuinstra zag problemen met de verplichte bestuursaanstelling en het afschaffen van bevoegdheden. Ik heb echter juist de indruk dat die bestuursaanstelling voor veel van de goedkopere docenten in de basiseducatie juist voordelen oplevert in termen van werkgelegenheid. Dat is ook de opvatting die ik uit de basiseducatie hoor. Juist de jonge docenten zijn vaak de eersten die verdwijnen. Wij hebben in dat opzicht een dubbel probleem. Jonge docenten staan hoog in de volgorde van het afvloeien. Zij verdwijnen het eerst. Wanneer er een bestuursaanstelling is, heb je een groter draagvlak. Je hebt dan meer jongere docenten in huis. Dan is er nog die andere kant van het verhaal die nog moeilijker is. Er zijn soms ook oudere docenten die graag zouden willen vertrekken met zo'n wachtgeldregeling. Dat helpt ons niet altijd veel verder.

De heer Hofstede had nog een vraag over de technische opleidingen. Ik vind dat op zichzelf een belangrijk punt. Wij doen daaraan relatief veel. Uiteindelijk gaat het wel om de belangstelling van de deelnemers. Wij kunnen hen er niet met de haren bij slepen. Het feit dat bewindslieden veel verschijnen op manifestaties waar techniek een grote rol speelt, helpt niet voldoende. Postbus 51 is blijkbaar ook onvoldoende. Het gaat in feite om het perspectief dat in de ogen van de jongeren bestaat. Het lijkt mij buitengewoon belangrijk als het bedrijfsleven veel duidelijker zichtbaar zou maken dat techniek belangrijk is, ook in termen van beloningsschalen. Het bedrijfsleven zou moeten aangeven dat het die jongens en meisjes beter betaalt. Dat lost natuurlijk niet alles op, maar het zou misschien iets helpen.

Mevrouw Jaarsma sprak over het deelnemerscontract, artikel 8.1.3. Het algemene punt is dat de onderwijsovereenkomst meer kan regelen dan de rechten en plichten die uit de wet voortvloeien. De kwaliteit van het aanbod wordt in de wet langs andere weg verzekerd. Over dat punt hebben wij al eerder kort gesproken.

De heer Hofstede sprak over de potjes. Wij hebben gelukkig extra geld voor beleidsstimulering. Wij zetten dat in overleg met de instellingen in. Wij hebben daarover gezamenlijk overleg. Het valt inderdaad onder de term bondgenotenstrategie. Die bondgenotenstrategie wil ik graag verdedigen tegen de achtergrond van het debat dat gisteravond plaatsvond rond het boek Trust van Francis Fukuyama. Ik vond het een interessant boek, vooral omdat het eigenlijk zijn voorgaande boek ontkracht. Het vorige boek beschreef het einde van de ideologie, omdat kapitalisme en dus de concurrentie alles overneemt. Dan komt het volgende boek waarin staat dat er niet alleen concurrentie is, maar ook coöperatie. Die coöperatie is gebaseerd op vertrouwen.

In mijn opvatting komt vertrouwen niet vanzelfsprekend tot stand. Dat is niet zomaar iets dat op een volk neerdaalt. Vertrouwen is iets waaraan je moet werken. Ik vind het dan ook heel belangrijk, daaraan te werken via een bondgenotenstrategie. Ik respecteer en onderken dat er grote eigenbelangen bestaan, maar tegelijkertijd dient altijd gevraagd te worden naar het algemene belang. Juist als er sprake is van publieke financiering dient bevorderd te worden dat dat algemene belang de voorrang heeft boven het particuliere belang.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat de fracties van GPV en PvdA behoefte hebben aan nader beraad. Dat beraad zal ongeveer een half uur duren. Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen.

Ik stel tevens voor, gebruik te maken van de gelegenheid, een dinerpauze in te lassen. Deze dinerpauze zal anderhalf uur duren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.45 uur geschorst.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! De minister is in zijn uitvoerige beantwoording begonnen met de horizon van SVM, WCBO en WEB. Ik zou tegen hem willen zeggen dat de horizon soms duidelijk waarneembaar is, maar altijd ongrijpbaar. Dat zou ook best eens zo kunnen zijn met deze wet. De minister heeft gezegd dat er nog wat extra gelden worden uitgetrokken, onder andere in het kader van het leerlingwezen. Ik wil daar nu nog niet op reageren. Ik heb daar wel een vraag over gesteld in de schriftelijke voorbereiding, maar omdat het nog nadrukkelijk in de Tweede Kamer zit en er toch nogal wat problemen mee zijn, wil ik mijn oordeel daarover voorbehouden.

Voorts gaat het om 85 mln. extra in het kader van de WEB. Dat is een aardig bedrag, maar als het om nieuwe investeringen gaat, is het tegelijkertijd nog geen 2% van de jaaromzet. Het is dus ook eigenlijk het meest marginale bedrag dat je kunt bedenken bij zo'n miljardenoperatie om daar nog wat nieuws aan te kunnen toevoegen, of om in elk geval diepte-investeringen te kunnen doen.

Voorzitter! Verder moet ik constateren dat de minister met een uitvoerig en soms ook erg aardig betoog geen enkele opening heeft geboden naar de CDA-fractie. Op alle punten die wij aan de orde hebben gesteld, is in elk geval geen opening geboden. De kwestie van de basiseducatie is tot mijn spijt verbijsterend. Zoals ik al in een interruptie heb aangegeven, is het toe te juichen dat daar opwaardering plaatsvindt. De opwaardering aan alle kanten, wellicht in gebouwen, wellicht in personeel, in elk geval ook in diploma's en dergelijke, is toe te juichen, maar het is verbijsterend dat er geen begin is van een verkenning van de werkelijke kosten die dat maatschappelijk gezien met zich brengt.

Wij hebben in dit land toch heel grote ministeries. Anders kunnen ministeries dat laten doen. Als je zo'n plan oppert, dan moet je toch minstens zicht hebben op de financiële gevolgen op enige termijn. De minister heeft geantwoord dat er meer doorstroming zal plaatsvinden, maar hij heeft geen marktonderzoek gedaan. Ik moet derhalve constateren dat het natte-vingerwerk is. Ook in dit geval!

De bekostiging en de parameters worden niet gerelativeerd. Het diploma blijft belangrijk, ook als het bij wijze van spreken maatschappelijk waardeloos zou zijn. Ik overdrijf nu misschien een beetje, maar de twee parameters die in de wet worden genoemd, worden niet gerelativeerd. Ik had op z'n minst gehoopt dat de minister daar het nodige over zou zeggen, maar dat is zeer marginaal geweest.

Nu kan ik een lang verhaal houden, maar ik heb hier maar vijf minuten gevraagd. Ik kan een lang verhaal houden en alle punten nog een keer langslopen. Ik wil dat niet doen, want ik ben een senator die ook nog wat tijd om te slapen nodig heeft. Ik heb morgen weer een lange dag te gaan. Ik constateer dat ik, alles overwegende, geen vrijmoedigheid heb om aan mijn fractie voor te stellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat zal dus ongetwijfeld "tegen" worden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het belang van de WEB is ook vandaag heel duidelijk geworden. De minister heeft dat eveneens benadrukt. Hij heeft nog eens gezegd dat er meer leerlingen in het lager en middelbaar beroepsonderwijs zitten dan op de universiteiten en in het HBO samen. Het is volgens hem dan ook heel noodzakelijk dat de WEB zo snel mogelijk ingevoerd wordt, omdat er nogal veel verkokering is en omdat er "muren geslecht moeten worden". Dat waren zijn woorden.

De invoeringstermijn is bij motie in de wet zelf gekomen. Mijn vraag was: vindt de minister het een goede zaak als die in de wet wordt opgenomen? Tja, als de Tweede Kamer een motie aanneemt, dan doe je zelfs als minister niet veel meer, dan moet je die uitvoeren. Ik heb wel van hem begrepen dat hij er niet zo dol op is om dat in elke wet in te voeren. Dat belang moet dus iedere keer afgewogen worden.

Ik kom te spreken over het beroepsonderwijs. Er is inderdaad een heel groot cultuurverschil tussen middelbaar beroepsonderwijs en leerlingwezen. De minister heeft het als een belangrijk punt aangevoerd dat hij erin geslaagd is om door middel van de WEB die twee soorten onderwijsgevende instellingen aan één tafel te krijgen. Ik geef hem die credit graag. Dat zal best een klus geweest zijn. Ik hoop dat die samenwerking inderdaad goed zal gaan en dat er afstemming komt tussen voltijd- en deeltijd-MBO. Ik heb zeer veel waardering voor de ondersteuning van het leerlingwezen, want persoonlijk ben ik daar een grote fan van.

Ik ben wat minder tevreden over beantwoording van de minister op het punt van de basiseducatie. De signalen uit het veld zouden volgens de minister gebaseerd zijn op onvoldoende zelfvertrouwen van de sector. Het gaat mij toch echt te ver om zoiets te zeggen. De minister zegt ook, dat de vermindering van de inkomsten via de RBA's gecompenseerd wordt door een 20%-verhoging uit andere inkomstenbronnen en dat de basiseducatie dus geen armlastige partner is. Ik veronderstel dat die uitlating op feiten gestoeld is.

Voorzitter! Die noodkreten zijn niet uit de lucht gegrepen, die zijn echt. Ik zou bijna zeggen: zo is het leven! Die zijn geventileerd door mensen die in deze moeilijke situatie werken. Dat zijn mensen, dat zijn docenten die op het moment te maken hebben met een vermindering van betaalde uren, terwijl zij wel het aantal uren aan de cursisten moeten geven. Dat is dus een vergroting van de werkdruk.

Ik vind het ontzettend jammer dat de minister geen antwoord heeft gegeven op de vraag, hoe hij zijn verantwoordelijkheid voor het waarborgen van de volwasseneneducatie kan invullen. Wat gaat hij nu doen als het echt misgaat?

De minister heeft gesproken over decentralisatie van beleid; de gemeenten krijgen grotere verantwoordelijkheden. Dat is allemaal prima. Ik ben uiteraard erg tevreden dat de landelijke kwalificatiestructuur ingevoerd zal worden. Die moet dan ook een randvoorwaarde voor de gemeenten zijn. De minister zegt nog eens, als ik hem tenminste goed begrepen heb, dat de rendementseis dan niet zozeer op de basiseducatie slaat, maar dat die meer op het beroepsonderwijs van toepassing is. Hij heeft voorts de woorden "toegevoegde waarde" in de mond genomen. Ik denk dat die toegevoegde waarde heel zinvol is, maar hoe meet je dat en hoe leg je dat dan weer vast in kwaliteitsnormen?

Ik ga het toch nog maar eens proberen: wanneer is een cursist nu geslaagd voor sociale redzaamheid? Ik heb daar geen duidelijkheid over gekregen. Mevrouw Tuinstra heeft een brief voorgelezen. Daarin wordt toch heel duidelijk gezegd dat die docenten basiseducatie gewoon meer tijd nodig hebben. Wie betaalt dat dan? Kan de minister helder uitleggen hoe de geldstromen voor de basiseducatie naar de gemeenten lopen? Wat zijn nu de verplichtingen bij bestedingen? Hoe krijgt de gemeente het geld voor de basiseducatie? Krijgt elke gemeente dat afzonderlijk? Gaat dat per regio of per centrumgemeente, is het geoormerkt? Misschien kan de minister dan die kou uit de lucht nemen.

Een volgend puntje is de notitie over de bodemgroepen. Ik ben blij met de toezegging dat de minister de Eerste Kamer op de hoogte houdt.

Dan de voorhangprocedure van de bekostiging. De minister heeft gezegd dat dat een voorhangprocedure voor de Eerste Kamer en de Tweede Kamer is. Nog even over dat artikeltje in de Volkskrant. De minister heeft dat punt afgedaan met de opmerking dat dat artikel niet klopt. Een rector of directeur van een school beschreef daarin hoe vrije concurrentie zou kunnen uitwerken en hoe je leerlingen bij elkaar kunt lokken. De minister zegt dat dat niet loont, omdat er daarvoor geen bekostiging is. De invloed van de landelijke overheid bestaat dus uit "de koorden van de beurs". Ik zou willen weten of dat juist is.

Met betrekking tot de verantwoordelijkheid van de minister voor de basiseducatie verwijst hij naar artikel 12.3.48 en ik heb dat nog eens nagelezen. Dat had ik trouwens thuis al gedaan. Ik vind dat nogal vaag, want de minister kan, indien dat nodig is, regels stellen ten behoeve van een goede invoering van deze wet. Dan denk ik: slaat dat op het onderwijsaanbod van de ROC's, kan dat – indien de gemeenten in gebreke blijven – op de volwasseneneducatie slaan en slaat dat ook op de implementatie? Er staat immers: "bij de invoering van de wet". Misschien kan de minister uitleggen hoe dat artikel moet worden toegepast en in welke omstandigheden hij dat artikel gaat toepassen. De minister noemde dat artikel naar aanleiding van het ingrijpen. Hoe stelt hij zich dat ingrijpen voor? Ik zal een heel simpel voorbeeld geven waar de PvdA-fractie het in de schriftelijke voorbereiding al over heeft gehad. Als de reisafstand te groot is, gaat de minister dan een ROC verbieden om zo'n locatie op te heffen of gaat hij daar zelf iets doen in de vorm van een instelling van het Rijk? Hoe ziet de minister dat? Kan hij ons dat ingrijpen duidelijk maken?

Het laatste puntje: de implementaties. Ook daar was de minister wel erg vaag over. Ik vroeg naar garanties en hij zei: "de gebruikelijke garanties". Wat is dat? Is dat het artikel van de wet die hij daar noemt? De minister voorziet ook helemaal geen moeilijkheden. Hij is, gelet op de geluiden die ik uit het veld hoor, werkelijk een optimistisch mens, want hij zegt ook nog "desnoods oude leermaterialen; dat is allemaal mogelijk". Dan denk ik: verandert er dan met de invoering van de wet zo weinig dat dat allemaal kan?

De voorzitter:

Ik moet u prijzen. U hebt precies het aantal minuten gebruikt waarvoor u had ingeschreven.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

O, wat goed.

De voorzitter:

Ja, dat vind ik ook.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! De minister begon goed; hij begon aardig. Zo zou ook ik het gedaan hebben: de leden van de Eerste Kamer een beetje prijzen, omdat zij veel werk hebben verzet en zich hier goed in hebben verdiept enzovoort. Maar ja, daarna hield het op. Dat vind ik heel erg jammer. De minister heeft acht punten genoemd. Ik heb die punten allemaal keurig opgeschreven. Hij is die punten eerst inhoudelijk sterk en later in een stevig tempo – wij kregen allemaal honger, dus ik vond dat op zichzelf niet erg – nagelopen. Maar ja, de antwoorden waren inhoudelijk weinig sterk. Wij hebben, juist omdat het hier een bijzonder grote mammoetoperatie betreft en uit bezorgdheid voor dit soort operaties die al in volle gang zijn en die dus heel moeilijk zijn tegen te houden, de minister gevraagd om meer duidelijkheid te geven en om zijn bezorgdheid te tonen en aan te wijzen. Zoals mevrouw Schoondergang, mijn voorgangster op het spreekgestoelte, zo voortreffelijk – voor haar maiden-speech mag ik wel een extra compliment maken – heeft gezegd: hoe wil de minister dat precies ingevuld hebben? Wij krijgen die bezorgde brieven toch niet voor niets? Het zijn niet een paar mensen die er nog iets bij willen hebben voor hun eigen verdiensten of hun salaris; nee, het gaat hier echt om mensen die zich bezorgd maken om de groepen waarmee zij werken en bezig zijn. Dat heeft weinig doorgeklonken. Het is op zichzelf aardig als grote bezorgdheid zou doorklinken, maar er is ook weinig richting gegeven aan de vraag hoe wij de oplossing moeten zoeken.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Mevrouw Tuinstra (D66):

Ik heb het idee dat na dit debat, waar in het veld echt naar is uitgekeken, weinig extra duidelijkheid is gekomen. De D66-fractie heeft nog eens gewezen op de zo totaal verschillende doelgroepen – vrouwen, allochtonen of niet-allochtonen, met kinderen – en dan daarnaast de al of niet werkende jeugd, schoolverlaters en uitvallers. Dat is zo volstrekt anders en dat gaat nu allemaal samen. Dat moet grote problemen geven. Goed, wij hebben nu zo'n pak stukken en wij hebben ons, theoretisch, door alle problemen heengeworsteld, maar heel duidelijk zien wij de weg nog niet voor ons. Daarom die vragen en daarom hadden wij gehoopt dat de minister wat meer uitkomst zou bieden op gewone vragen, bijvoorbeeld over het stoppen van de afvloeiingsregeling bij het volwassenenonderwijs, die speciaal de heringetreden vrouwen betreft. De minister zegt dat dit een algemeen probleem is, dat er ook veel jonge docenten zijn en dat dit altijd moeilijk is: de laatst aangekomene moet het eerst weg gaan enzovoort. Dan gaat hij naar het volgende punt. Zo kan ik ook een stelletje punten...

Minister Ritzen:

Mag ik even bij interruptie? Dat was niet mijn antwoord.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Zo is het overgekomen; neem mij niet kwalijk.

Minister Ritzen:

Nee, mijn antwoord was dat de bestuursaanstelling juist voor jonge vrouwen of mensen die pas zijn aangesteld, een verbetering is. Als ik hier in tweede termijn op moet terugkomen, zou ik willen vragen om een beter aanknopingspunt, omdat de vraag volgens mij in dat opzicht wel beantwoord was, tenzij er nog nadere vragen over dat punt zijn.

Mevrouw Tuinstra (D66):

O, de bestuursaanstelling zou dus voor jonge vrouwen een verbetering zijn.

Minister Ritzen:

Ja.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Ik had uit het veld begrepen dat het afschaffen van de afvloeiingsregeling op langere termijn voor de heringetreden vrouwen die meewerken als docenten, begeleiders of hoe je dat ook noemt, juist een verslechtering zou betekenen, vooral omdat zij zo weinig pensioenjaren hebben en zo weinig jaren hebben kunnen opbouwen. Daarom vroeg ik speciaal uw aandacht voor die groepen. Wij hadden het dus over twee verschillende punten. Ik ben dus blij dat de minister even interrumpeerde. Dan kan ik daar straks nog een helderder antwoord op krijgen.

Wat ik dan – ik zal iets bescheidener zijn – misschien ook gemist heb, is het antwoord over de uitvoering van de aangenomen moties, waarbij dan speciaal – omdat ik het nu toch over vrouwen heb – van de motie over emancipatoire effecten. Daar kom ik nu dus speciaal op, omdat wij in dit verband heel veel te maken hebben met vrouwen als participanten aan het onderwijs.

Ik denk dat wij als fractie van D66 op den duur wel voor deze wet zullen stemmen, maar wij willen dat echt zo doen dat wij zeggen: er ligt een wet die een goede aanzet geeft tot een ontwikkeling waar wij ook enig vertrouwen in hebben. Dat vertrouwen begint te komen, maar moet nog verder bevestigd worden.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Wij gaan met de WEB een operatie in die betekent dat de autonomie van de instellingen aanzienlijk vergroot wordt. Die operatie wordt intussen betiteld met "bondgenotenstrategie". In eerste termijn heb ik daar, enigszins ironisch, mijn kanttekeningen bij geplaatst, maar ik ben buitengewoon tevreden dat de minister heeft gezegd dat hij gelooft in bondgenotenstrategie, maar dat het algemeen belang voorrang heeft. Dat is exact waar mijn bijdrage in eerste termijn om draaide: waar liggen de grenzen van de autonomie van de instellingen en waar gaat het om onvervreemdbare overheidsverantwoordelijkheid? Welnu, het gaat op twee punten om onvervreemdbare overheidsverantwoordelijkheid. Dat is in de eerste plaats de kwaliteit en in de tweede plaats de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van de fysieke onderwijsinfrastructuur.

Met betrekking tot het kwaliteitsaspect moet je je gewoon afvragen wat de wetgever wil. Welnu, dat is helder in dit wetsvoorstel: de wetgever wil meer rendement en dat is zeer adequaat in dit wetsvoorstel vertaald in de parameters bij de bekostiging, namelijk de instroom aan de ene kant en de diploma's aan de andere kant. De wetgever wil echter meer; de wetgever heeft een hoop pretenties met dit wetsvoorstel. De wetgever wil met deze herschikking in deze sector van het onderwijs een bijdrage leveren aan de maatschappelijke integratie van groepen met een achterstand. Mijn fractie is geneigd om die laatste doelstelling buitengewoon serieus te nemen en betreurt dus dat die notie niet is opgenomen in de bekostigingsparameters die in de wet zijn opgenomen. Als wij naar de wet kijken, dan is immers het enige instrumentarium dat ons ten dienste staat voor het afdingen van wat de wet qua doelstellingen pretendeert de bekostigingssystematiek en die bekostigingssystematiek is er nog niet.

Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd om aan te geven hoe ook de tweede doelstelling op een serieuze manier vertaald kan worden in kwaliteitscriteria die een consequentie moeten hebben voor de bekostiging als het gaat om de maatschappelijke integratie van groepen met een achterstand. Ik heb aangegeven – ik geef toe dat het niet meer dan een suggestie is – dat een bekostiging mede gebonden kan worden aan de instroomdifferentiatie en aan de vraag hoeveel groepen met achterstand in een bepaald ROC instromen. Je kan ook wat betreft de uitstroom kijken naar differentiatie. Je kan vergelijken welke uitstroom er bereikt wordt met de achterstandsgroepen ten opzichte van de reguliere groepen.

Dit wetsvoorstel heeft ook aangegeven hoe wij die maatschappelijke integratie willen bereiken, namelijk via onderwijs op maat. Dat brengt mij ertoe te vragen of bij de bekostiging van een ROC bekeken moet worden in hoeverre men erin geslaagd is om de geïntegreerde onderwijstrajecten op maat te realiseren. Het waren maar suggesties. Ik vind het buitengewoon jammer dat de minister daar omheen heeft gepraat. Wij zijn geneigd om de beide doelstellingen van deze wet erg serieus te nemen. Ik ben overigens heel tevreden met de toezegging dat er een landelijke kwalificatiestructuur met betrekking tot de educatie zal komen, zodat wij in ieder geval op termijn externe kwaliteitsnormen wat betreft het directe rendement van de onderdelen van, wat mij betreft, overal geïntegreerde opleidingstrajecten binnen ROC's zullen hebben.

Mijn tweede punt betrof de bereikbaarheid van de fysieke onderwijsinfrastructuur. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat het in deze sector, de BVE-sector, gaat om een essentieel andere situatie dan in het WO of het HBO. Als je praat over een onderwijssector die bedoeld is voor jongeren vanaf 16 jaar en die bovendien beoogt een belangrijke bijdrage te leveren aan de economische ontwikkeling van onze samenleving door de toelevering van goed opgeleide vakmensen, dan verplicht dat tot iets meer oplettendheid van de rijksoverheid wat betreft de bereikbaarheid van die fysieke onderwijsinfrastructuur. De minister heeft daar een voor mij niet helemaal begrijpelijk antwoord op gegeven. Hij heeft gezegd dat via artikel 2.3.6, lid 2, de Kamer op de hoogte gehouden wordt van de ontwikkeling. Dat is mooi. Dat is een aardige voorwaarde. Vervolgens kan via artikel 12.3.48, lid 2, een maatregel getroffen worden die tegemoet komt aan onze wensen om wat dit betreft een minimumvoorziening te scheppen. Ik denk dat artikel 12.3.48, lid 2, daar eigenlijk niet voor bedoeld is.

Ik denk wel dat dit artikel kan dienen voor iets wat ik in eerste termijn heb gevraagd en dat is of niet vastgelegd moet worden wat een minimumvoorziening is in een bepaalde regio. Wij zijn bereid om het optimisme van de minister te delen waar het gaat om de mogelijkheid dat deze operatie inderdaad leidt tot het beoogde doel, maar ons vertrouwen is iets minder groot dan dat van de minister en daarom zouden wij graag een vangnetvoorziening gerealiseerd zien voor het geval het eventueel niet zo uitpakt. Wij vinden het namelijk niet erg verantwoord om in de huidige infrastructuur eventueel eerst gaten te laten vallen alvorens tot actie over te gaan. Met andere woorden, wij hebben gevraagd om een vangnetconstructie. Het gaat helaas wederom via de bekostigings systematiek, het enige sturingselement in dit wetsvoorstel.

Ik heb in mijn eerste termijn aangekondigd dat wij zonodig een motie dienaangaande zouden indienen. Ik wil die motie graag indienen. Ik geef er overigens direct bij aan dat de oplossingswijze die wij daarin hebben aangegeven misschien niet het laatste antwoord op de laatste vraag voorstelt. Wij hechten er echter wel sterk aan dat er een buitengewoon harde toezegging ligt dat wij op dit moment niet besluiten om een redelijk ongewis traject in te gaan, zonder de zekerheid dat wij in ieder geval een fysiek bereikbare onderwijsinfrastructuur in stand houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de rijksoverheid verantwoordelijk is voor de bereikbaarheid en toegankelijkheid van het BVE-onderwijsaanbod en daarmee voor de instandhouding van een fysieke aanbodinfrastructuur van deze onderwijssector;

voorts overwegende, dat de Wet educatie en beroepsonderwijs de minister geen instrument biedt om aan deze overheidsverantwoordelijkheid inhoud te geven;

spreekt als haar mening uit, dat in deze omissie dient te worden voorzien;

verzoekt de regering in de algemene maatregelen van bestuur op basis van artikel 2.2.1 respectievelijk 2.3.1 van de Wet educatie en beroepsonderwijs een bepaling op te nemen, die ertoe strekt een wettelijke mogelijkheid te scheppen uit bedrijfseconomisch oogpunt onrendabele vestigingen dan wel opleidingen in stand te houden, indien de fysieke bereikbaarheid van het BVE-aanbod in een regio onder een nader te bepalen minimum dreigt te geraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jaarsma, Veling, De Jager, Schoondergang-Horikx en Tuinstra.

Zij krijgt nr. 13d (23778).

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek opnieuw namens de fracties van SGP en RPF. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij is, mede naar aanleiding van een aantal interrupties, uitvoerig ingegaan op de bedenkingen die ik naar voren bracht. Dank daarvoor. Hij heeft gezegd dat deze toch grote operatie ook moet worden gezien als een lang proces waarbij vaststelling van het wettelijk kader een sluitstuk is en dus in zekere zin ook weer een kleine stap. Dat moge in de feitelijke ontwikkelingen het geval zijn, wij achten toch, met name, de gedwongen fusies ten gevolge van de ROC-verplichtingen principieel wel een heel grote stap. Hoe je het wendt of keert, hier wordt op een toch nieuwe en bijzondere manier de vrijheid van onderwijs ingeperkt. Daar kunnen redenen voor zijn.

Mijn inhoudelijke bedenking is echter dat ik er allerminst van overtuigd geraakt ben dat de wijze waarop die ROC's zouden moeten worden gevormd, kan worden gemotiveerd vanuit een deugdelijkheidseis en dus onderwijskundig kan worden gemotiveerd. De argumentatie van de minister is beslist niet overtuigend geweest. ROC-vorming is geen noodzakelijke voorwaarde voor samenwerking om maatwerk te realiseren. Op tal van terreinen in het onderwijs en ook daarbuiten zijn daarvan voorbeelden te vinden. Het volgende punt is dat de ROC-vorming ook geen voldoende voorwaarde is voor het bereiken van de doelstellingen van het wetsvoorstel.

Opvallend is dat in het antwoord van de minister heel weinig is gesproken over de nadelen van schaalvergroting. Er is wel wat meer gesproken over de gevolgen van het op afstand gaan staan van de autonome instellingen en het te ruim baan geven aan bepaalde marktmechanismen. Daar is iets meer over gezegd, maar ook daar blijft het voor mij de vraag of de minister instrumenten heeft om maatschappelijk belangrijke doelstellingen te bereiken. In dat laatste is ook de reden gelegen om de motie van de fractie van de Partij van de Arbeid mede te ondertekenen.

Ik wil hier graag nadrukkelijk zeggen dat ik de minister oprecht erkentelijk ben voor zijn open oog voor de waarde van pluriformiteit, ook in het onderwijs. Het is echt een oprechte waardering die ik hier uitspreek. Wanneer ik dus kritisch blijf over deze operatie, dan is dat dus helemaal niet ingegeven door belangen van groeperingen van bepaalde instellingen. Ik blijf van overtuiging, mede namens de beide andere fracties, dat de geforceerde ROC-vorming een verkeerde stap is: principieel niet goed, onderwijskundig onvoldoende gemotiveerd en in zijn uitwerking erg onzeker. Dat zijn voor ons redenen om geen steun te geven aan het wetsvoorstel.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben, in tegenstelling tot anderen, blij dat de minister zo optimistisch is, want ik moet er niet aan denken dat bij dit wetsvoorstel ook de minister nog pessimistisch zou zijn. Ik hoop dat iedereen begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Een tweede, wat serieuzer, punt is dat ik zorgen blijf houden over de basiseducatie. Dat is bij iedereen wel gebleken. Het antwoord was wel lang, maar niet bevredigend. Ik ga niet alles wat ik daarover gezegd heb herhalen, maar de zorgen daarover blijven toch bestaan. Ik denk dat er maar één ding op zit: de wet bij de invoering kritisch blijven volgen.

Een derde punt is de reactie van de minister op de interregionale onderwijscentra, een niet in het wetsvoorstel voorkomende naam. Zij zullen wel ontstaan. Hij heeft gezegd dat er nog een middel is. Hij kan heel streng beoordelen of het wel mag. Bij "heel streng beoordelen" weet ik niet wat "streng" betekent. Voor het beoordelen moet je criteria hebben en die zijn er niet. Ik ken ze althans niet. Misschien kan de minister ze nog eens noemen en kan hij aangeven waar ik ze kan vinden.

Een laatste punt is, dat ik met velen hier van mening ben dat de bekostiging een buitengewoon groot knelpunt is. Ik had verwacht dat de minister hier via ons wat meer ruimte voor het veld had gecreëerd. Hij had kunnen zeggen dat het voorlopige uitgangspunt is dat er twee parameters zijn, waarmee de onderhandelingen wordt ingegaan. Als aan die onderhandelingen andere parameters zouden worden toegevoegd door de onderhandelingspartners, zou hij best bereid kunnen zijn om daar mee over te praten. Onderling zouden die parameters van gewicht kunnen verschillen. Als dat een betere oplossing is en wij daarvoor wel het veld en de Kamers mee krijgen, zou dat heel mooi zijn. Volgens mij heeft de minister die mogelijkheid jammerlijk laten liggen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb met veel erkentelijkheid kennis genomen van de opmerkingen en vragen in tweede termijn. Nogmaals, ik beschouw het als een groot goed dat wij hier uitvoerig over de verschillende onderwerpen spreken.

Ik begin weer met een optimistische houding aan te nemen. Ik moet meteen opmerken dat op een groot aantal punten op grote lijnen overeenstemming bestaat. Ik sluit een beetje aan bij hetgeen de heer De Jager naar voren bracht. Die optimistische houding is een wezenlijk onderdeel van het onderwijsbedrijf. Geloven in de oogst, geloven in mensen en geloven in de ontwikkeling van de talenten van mensen! Vervolgens is dat een opvatting die volkomen recht moet doen aan de praktische, reële problemen die zich voordoen. Ik wil nu de gelegenheid gebruiken om de praktische, reële problemen die in tweede termijn naar voren zijn gebracht tot mij te nemen en erop te reageren.

De heer Hofstede moet ik op een aantal punten kritisch antwoorden. Zijn opstelling was kritisch. Hij zal het mij vergeven dat ik dat goed tot mij neem en vervolgens zeg, dat ik een aantal punten toch niet echt begrijp. Ik vind het in elk geval geen reden om tegen te stemmen. Ik zeg dat met grote nadruk, omdat ik vind dat een grote fractie als die van het CDA met betere argumenten moet komen dan nu is gebeurd. Met respect voor de opvatting van het CDA is dat mijn opvatting.

Ik neem een aantal punten uit de tweede termijn. Er zou geen zicht zijn op de financiële opwaardering voor de basiseducatie. Dat moeten wij natuurlijk even heel goed bekijken. Er is meer financiële ruimte voor de basiseducatie dan ooit. Ik denk dat dit een belangrijk punt is.

De heer Hofstede heeft gezegd dat hij een aantal punten verder ook geregeld had willen hebben. Ik vind dat dit een punt is voor de onderwijsbegroting en voor afwegingen tussen verschillende punten. Ik vind dat dit nog geen punt mag zijn om zich kritisch op te stellen.

Het lijkt mij logisch dat ik het punt van de doorstroming heb neergezet zoals ik dat heb gedaan. Ik vind het geen natte-vingerwerk, maar ik vind het ook geen taak voor de rijksoverheid om per instelling na te gaan hoeveel doorstroming er zou moeten zijn. Wel wil ik onderschrijven wat bij instellingen leeft. Men zegt daar dat er veel meer doorstroming kan zijn. Ik zie het bij wijze van spreken dagelijks, bij de werkbezoeken. Er zijn allochtone jongens of meisjes die nog in de basiseducatie zitten of die al bij het BBO zijn binnen gestroomd, die nog problemen hebben met de taal. Je ziet dan dat de onderlinge afstemming nog niet helemaal werkt. Van binnen uit krijg je dan de opmerking, dat de doorstroming wel groter zou kunnen zijn. Ik vind dat niet een falen van de wet. Ik vind het ook niet reëel, te zeggen dat de wet daarom niet deugt.

Dat de parameters niet worden gerelativeerd is misschien wel een belangrijk algemeen punt. Ook de heer De Jager kastijdde mij daar een beetje over. Ik wil proberen het in de tweede termijn nog eens nadrukkelijker weer te geven, ook naar aanleiding van hetgeen mevrouw Jaarsma zei. Dat is mij echt uit het hart gegrepen, want ik dacht dat het precies mijn opstelling was. De parameters bieden namelijk heel veel ruimte. Ook in overleg is er heel veel ruimte. Het kan belangrijk zijn om te onderhandelen, maar ik ga met mevrouw Jaarsma uit van de verantwoordelijkheid van de overheid. Ook al is bij wijze van spreken niemand het ermee eens, de overheid zal uiteindelijk haar verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik ga daar niet van uit, maar zeg het om het even scherp te zetten.

Vervolgens bieden de parameters ontzettend veel ruimte. Ik ben begonnen met in eerste termijn aan te geven wat de filosofie was achter het bekostigingsstelsel. Dat was precies de filosofie van de toegevoegde waarde. Toegevoegde waarde gaat uit van individuele assessments van instroom en van uitstroom. Dat kan gebeuren in relatie met een individu dat met heel weinig kwaliteiten binnen kwam, maar waarvan je vervolgens merkt dat er heel veel mee gebeurd is. Dat moet je in de bekostiging extra waarderen. Voor een individu dat toen het binnenkwam er bij wijze van spreken al bijna was, zou de waardering in de bekostiging niet zo groot moeten zijn. Ik dacht dat ik het in eerste termijn ook zo aangaf. In elk geval is dat de filosofie achter de twee elementen. Daarmee heb ik in feite gezegd, dat de bekostiging in de uitwerking ook gebonden zal zijn aan instroomdifferentiatie.

Ik breng nog eens heel nadrukkelijk naar voren, dat de bekostiging ook gebonden zal zijn aan uitstroomdifferentiatie. Waar mogelijk zal een maximale verbinding tot stand worden gebracht. In dat opzicht is er een combinatie van opmerkingen van een aantal geachte afgevaardigden mogelijk. Ik heb nu geprobeerd die in één keer te beantwoorden, maar in het bijzonder de heer Hofstede. Ik wil de parameters graag relativeren in die zin, dat ik uitwerking geef aan die parameters. Zij staan er als zodanig, maar kennen een grote reikwijdte van invulling, conform hetgeen hier aan de orde kwam.

Mevrouw Schoondergang zeg ik, dat wij alle zorgen die er leven omtrent de basiseducatie heel zorgvuldig tot ons zullen nemen. Ik wil daarbij vooral aangeven, dat het wetsvoorstel niet zover afwijkt van de huidige praktijk, met uitzondering van een aantal punten, waarvan ik alleen maar kan zeggen dat het voor de basiseducatie verbeteringen zijn. Ik heb ook geen geachte afgevaardigden horen zeggen dat zij het daarmee oneens zouden zijn. Ik heb nooit vanuit de praktijk gehoord, dat een bepaald punt uit het wetsvoorstel zo lastig zou zijn.

Ik heb misschien maar één punt gehoord. Gaan wij niet onder in het totaal van een ROC? Hebben wij daarin wel een voldoende sterke positie?

De heer Hofstede (CDA):

Ik wil toch nog een vraag stellen over de parameters. Ik heb gezegd dat ze niet gerelativeerd waren. Ik heb vanmiddag geïnterrumpeerd met de vraag of dat een goede interpretatie was. Ik meen in elk geval niet gehoord te hebben dat het geen goede interpretatie was. De minister geeft er nu een iets bredere interpretatie aan. Hij zegt dat de parameters van instroom en diploma's, dus uitstroom, input en output zoals collega Jaarsma het heeft genoemd, nu zijn gedifferentieerde instroom en gedifferentieerde output.

Minister Ritzen:

Het staat ook in de memorie van toelichting.

De heer Hofstede (CDA):

Dat heb ik goed begrepen, maar het gaat om in- en output. Dat je daarmee wat kunt doen, ligt wel voor de hand, maar dat betekent dat de in- en output niet gerelativeerd worden.

Minister Ritzen:

Het hangt er een beetje van af hoe je de term gebruikt. Ik zou niet de indruk willen wekken dat er in het wetsvoorstel een ander taalgebruik wordt gehanteerd dan gebruikelijk is. Ik neem dan ook geen afstand van wat er ligt.

In de verdediging in de Tweede Kamer, alsook in de memorie van toelichting is vanaf het begin duidelijk aangegeven dat deze twee begrippen slechts als kapstok dienen voor ons streven naar een bekostiging conform overigens de opvattingen die breed in het veld leven, gebaseerd op toegevoegde waarden, dus wat er aan meerwaarde tot stand komt. Dit is juist een gebied waarop het als het ware heel lastig is om rendement op een andere wijze te hanteren. In zekere zin hebben wij daar leergeld mee betaald. In het verleden hebben wij namelijk een heel kleine rendementsfactor gehad. Bij analyses kregen wij goed voor ogen dat het wat onrecht deed aan prestaties die voor doelgroepen geleverd werden. Daarbij is de overheidsverantwoordelijkheid weer een bijzondere. Je kunt dat al dan niet relativeren noemen. Het komt mijns inziens wel tegemoet aan wat ik als kritisch commentaar beluisterde van de heer De Jager en als opmerking van mevrouw Jaarsma. Het gaat er nadrukkelijk om ook doelgroepen hierbij een grote rol te laten spelen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U was al begonnen over de basiseducatie. U zei: ik heb niet gehoord dat het er door de wet slechter op wordt voor de basiseducatie. Er zijn natuurlijk ook wat externe factoren. Ik heb de bekostigingsgelden via de RBA's genoemd. U heeft daar tegenover gesteld dat er een verhoging van 20% is voor de basiseducatie uit andere bronnen, dus dat dit een beetje tegen elkaar weg moet vallen. Maar u kunt deze signalen toch niet wegpoetsen? Het is uit het leven gegrepen, zoals de titel van een mooi liedje ook is.

Er is een grotere werkdruk; ze zijn onzeker in hun bestaanssituatie; ze zijn afhankelijk van contracten; ze moeten flexibeler gaan werken. Dan zegt u nog: er is eigenlijk niets aan de hand. Dat kunt u toch niet staande houden?

Minister Ritzen:

Toch zult u dat van mij horen. Ik begin met een tweetal verschillende aspecten. Het eerste lijkt mij een van de grootste bedreigingen aangaande de educatie. Dat is in de afgelopen tien jaar de vraag geweest of het als maatschappelijke sector te verdedigen bleef. Zeer velen, ook in deze zaal, zijn zich ervan bewust dat de afweging ter zake van de basiseducatie in de afgelopen jaren steeds buitengewoon moeizaam is geweest. Het tweede is dat er vervolgens voor zeer velen zeer onverwacht een landelijk overzicht komt, waarbij geen enkele instelling voor basiseducatie erop achteruitgaat en ze er allemaal substantieel op vooruitgaan. Dat was dus een grote verrassing. Daarmee begin ik met een heel belangrijk ijkpunt. Daarop zijn volgende stappen mogelijk.

Het gaat natuurlijk ook over de invulling. Dan sluit ik een beetje aan bij de andere opvatting dat je tegelijkertijd een goed debat moet hebben over de wijze waarop de educatie zich voltrekt. Wat mij betreft, gaat dat gepaard met alleen maar complimenten voor degenen die daar werken. Er is namelijk ongelooflijk veel werk verricht. Er is daar juist een debat over de kwalificatiestructuren.

Vijf jaar geleden was men op een bijeenkomst in Amersfoort van SVE nog vrij algemeen geneigd te denken: wij moeten geen kwalificatiestructuur hebben, want dat past helemaal niet bij ons; wij doen gewoon wat met mensen en dat is voldoende. Geleidelijk komt men op het punt dat men meent dat dit gezamenlijk gedaan moet worden. Dat beschouw ik echt als een compliment voor de sector. Iedereen moet voor zichzelf doelstellingen formuleren, iedereen moet voor zichzelf een extern beoordelingscriterium opstellen die "evalueerbaar" is, aldus die algemene opvatting. Dit geldt ook voor het onderdeel sociale redzaamheid. Dat zal waarschijnlijk een vrij open criterium zijn, maar op die manier kan wel professionaliteit opgebouwd worden.

Tegelijkertijd zie ik dat een aantal zorgen die verwoord worden, daarmee te maken hebben. Ik denk aan ontwikkelingen. Het zijn de juiste zorgen. Gelukkig dat men zich daarover zorgen maakt en dat daarover een debat gaande is! Ik beschouw dit niet als signalen dat er dus voorzichtig met de wet omgegaan moet worden. Integendeel. De wet moet steun bieden, waardoor die sector robuuster wordt. Misschien spreek ik met een grote mate van optimisme over een maatschappelijk proces, maar ik heb dat mijns inziens ook wel een beetje verdiend door dat de afgelopen vijf jaar ook in de educatie zo succesvol te hanteren. Ik ga het niet allemaal op mijn conto schrijven, maar ik wil in elk geval wel zeggen dat het de afgelopen jaren zeker niet misplaatst is geweest.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik meen dat u net hebt gezegd dat het rendement niet zozeer slaat op de basiseducatie als wel op het beroepsonderwijs. Als dat het geval is, wordt heel veel ongerustheid weggenomen. Het is jammer dat die ongerustheid door het gebruik is opgeroepen. Je kunt namelijk niet anders in de wet lezen dan dat het rendement op de basiseducatie slaat.

Minister Ritzen:

De bekostiging slaat daar niet op. Ik kan nu gelijk ingaan op de andere punten. De bekostiging loopt dus via de gemeenten. Het is niet zoveel anders dan het nu is. Daaraan kan ook elke instelling voor basiseducatie voor zichzelf een richtlijn ontlenen. Nu is er sprake van trekkingsrechten en in de toekomst van een geldstroom via de gemeenten. Ik zie dat ook af en toe als een moeizaam proces. Immers, een instelling voor basiseducatie moet met individuele wethouders onderhandelen. Dan verloopt het soms wat moeizaam, omdat zo'n wethouder bijvoorbeeld nieuw is en niet precies weet hoe het ging of overdreven eisen heeft.

Tegelijkertijd is dat proces belangrijk. Op die manier bouw je kennis op over basiseducatie en überhaupt lokaal onderwijs. Nogmaals, dat is soms een wat moeizaam proces. Als wij willen bevorderen dat op lokaal niveau het onderwijs meer zichtbaar is, zullen wij meer lokaal onderwijsbeleid moeten voeren. Natuurlijk moet dit gebeuren met een grote landelijke verantwoordelijkheid voor het welslagen. Het evenwicht daarin is ook altijd een punt van afweging. In eerste instantie moet het evenwicht landelijk gezocht worden in het voldoende beschikbaar stellen van middelen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Straks krijg ik te maken met de uitvoering van deze wet. Gaat die geldstroom in de nieuwe situatie naar alle gemeenten via een uitkering ingevolge het Gemeentefonds of alleen naar gemeenten waar nu basiseducatie is?

Minister Ritzen:

Die gaat naar alle gemeenten. Dat betekent in de nieuwe situatie nog meer onderhandelen voor de instellingen voor basiseducatie. Dit is ook voor een deel een antwoord op de vragen van mevrouw Jaarsma. Individuele gemeenten zullen zich op dat punt dan ook willen vergewissen van een aansluiting tussen wat er geleverd wordt en de vraag. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat daarin zeker een aantal risico's zitten. Tegelijkertijd zijn er een aantal nieuwe mogelijkheden om verbindingen op lokaal niveau te leggen.

Ik kom zo terug op de vraag van mevrouw Schoondergang over artikel 12.3.48, tweede lid, en over de wijze van ingrijpen.

Wat de garanties voor de implementatie betreft, zijn er zelden zoveel garanties geweest. Ik zou ook niet precies weten wat garanties in dat opzicht betekenen, dus wat het anders is dan dat het gunstig verloopt. Ik herhaal dat de bestaande tijdsplanning veel ruimte biedt voor het tot stand brengen van de kwalificatiestructuur en de materialen daarvoor. Maar wij komen niet uit het niets. Er is namelijk al heel veel beschikbaar. In dat kader dring ik er ook op aan dat ik liever zorgvuldige dan snelle voorbereiding van materiaal heb. Ook hierbij zie ik weer dat de wet alleen maar een verbetering tot stand brengt. Dat gebeurt namelijk via een kwalificatiestructuur die wat scherper is, die wat meer mogelijkheden biedt en die wat meer verbindingen legt. Vervolgens bevordert die structuur de totstandkoming van assistentopleidingen.

Deze twee punten zijn belangrijk: assistentopleidingen en verbinding. Je kunt nu modulesgewijs opbouwen: een leerling van het BBO kan een aantal modules van zijn onderwijs gebruiken bij het middelbaar beroepsonderwijs. Het is dus niet meer per se gebonden aan een onderwijsvorm, een bepaalde verschijning van onderwijs.

Mevrouw Tuinstra meent dat ik de zorgen beter moet onderschrijven. Dat is misschien juist. Empathisch optreden is buitengewoon belangrijk, maar het is tegelijk belangrijk dat die zorgen als het ware in spanning gebracht worden. Het gaat om de vragen: waar komen ze precies vandaan, zijn het persoonlijke zorgen, zijn het zorgen met een psychologische achtergrond of hebben ze te maken met functionele, wetstechnische aspecten? In dat opzicht ben ik misschien inderdaad wat hard en rechtstreeks in die zin dat ik niet de indruk heb dat de wetsvoorstellen problemen bevatten die tot die zorgen aanleiding geven. Ik wijs nog wel op de uitzonderingen die ik al genoemd heb. Dat doe ik graag in de grootste openheid. Wat die verschillende doelgroepen betreft moet daarover geen enkel misverstand bestaan. Dat zal zeker ook ruim tot zijn recht komen in de bekostigings-AMvB.

Over de afvloeiingsregeling was er inderdaad een misverstand, omdat ik dacht dat het ging over de bestuursaanstelling. Sowieso zijn er daar waar werkgelegenheid in het gedrang is, problemen met aanstellingen. Wij moeten hierbij ook met andere wettelijke kaders rekening houden, namelijk de wettelijke kaders van het goed overleg tussen werkgevers en werknemers. Dat leidt tot afvloeiingsvolgordes als er werkgelegenheidsproblemen zijn. Wij hebben als kabinet nogal onze nek uitgestoken om afvloeiingsvolgordes te voorkomen waar er geen werkgelegenheidsproblemen zijn. Waar er een werkgelegenheidsprobleem is, komt er een afvloeiingsvolgorde. Wie daarin voorkomen, is iets wat in dat overleg ook aan de orde is.

Er zijn twee majeure andere punten. Het eerste is nationaal en dat is niet voor iedereen altijd even bevredigend. Soms gaan er werkplekken op de ene plaats verloren en komen zij op een andere plaats erbij. Nationaal is er echter geen verlies van werkgelegenheid in de begroting die nu tot stand is gekomen. En dat is dus een meerjarenraming tot 1999. Daar mag dus geen misverstand over bestaan. De komende jaren neemt de werkgelegenheid zelfs iets toe. Het tweede is dat grotere instellingen veel meer garanties bieden voor werkgelegenheid, omdat kleinere instellingen gewoon meer het risico lopen dat fluctuatie in het aantal deelnemers leidt tot een fluctuatie in het personeelsbestand. Soms wordt dat ons aangerekend. Dan zeggen mensen dat zij niet met wachtgeld kunnen, omdat zij in een grotere instelling zijn opgegaan. Ik vind dat men dan de zaken op hun kop zet. Ik geloof dus niet dat er echt problemen zitten in het wettelijk kader. Dit los van het punt dat er sowieso problemen kunnen ontstaan door verandering in werkgelegenheid.

De uitvoering van de motie zullen wij inderdaad met de grootste zorgvuldigheid ter hand nemen. Juist over het punt van de emancipatiedoelstelling is er al voldoende publiciteit geweest, dat daar met grote kracht aan wordt gewerkt op een wijze die ik ook graag maximaal verdedig. Afgelopen zaterdag heb ik die nog eens voor de radio verdedigd, ook tegen de achtergrond van het arrest van het Europese Hof. Wij moeten dat nog goed bestuderen, maar ik geloof dat het buitengewoon belangrijk is dat vrouwen, meisjes, die in deze sector van onderwijs actief zijn, voorbeelden hebben in de directie. Ik zou inderdaad graag dat beleid willen voortzetten, zoals het dus vorm heeft gekregen in een uitvoeringsregeling.

Mevrouw Jaarsma heeft gesproken over dat overheidsbelang. Dat onderstreep ik ten volle. Ik onderstreep dus ook de verantwoordelijkheid die het kabinet heeft voor het slagen daarvan. Ik sluit mij dus volledig aan bij de opmerkingen die zij heeft gemaakt. Dat geldt ook voor haar opmerkingen over de maatschappelijke groepen met een achterstand, die juist in dit proces nieuwe kansen moeten krijgen. Die 30% zonder startkwalificatie, is bijna per definitie een groepering die een doelgroep is, een groepering die een achterstand heeft. Dat hoort ook in de uitwerking van de parameters een plaats te krijgen. Met andere woorden: de bekostiging ook binden aan de instroomdifferentiatie en uitstroomdifferentiatie.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Begrijp ik nu dat de minister weer wegloopt van de nadere memorie van antwoord? Daarin werd in antwoord op een vraag van ons expliciet gezegd dat het niet in de bekostigingssystematiek zou worden opgenomen. Wij vonden dat niet mooi en ik ben dus heel blij dat de minister daarop terugkomt. Maar ik moet dat wel even vaststellen.

Minister Ritzen:

Ik weet niet precies welke passage dat is, maar in elk geval mijn laatste woord telt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ja, precies.

Minister Ritzen:

Over die oplettendheid van de rijksoverheid en de motie die is ingediend, het volgende. Ik kan daar goed mee leven. Ik ben het in de eerste plaats eens met de strekking. Daar mogen geen misverstanden over bestaan. Ik heb inderdaad er meer vertrouwen in dan ik hier vanuit de Eerste Kamer hoor in termen van de wijze waarop het zal plaatsvinden. Waar ik de opvatting van de Eerste Kamer wil respecteren, maar ook wil onderschrijven, zal ik mijn best doen om uitvoering te geven aan die motie. Dat betekent dus inderdaad dat ik in de bekostigings-AMvB zal zoeken naar een mogelijkheid.

Daar past dan de vraag bij van mevrouw Schoondergang. Zij heeft gevraagd hoe dit ingrijpen zal plaatsvinden. Over die vorm zal nog een goede reflectie moeten plaatsvinden. Tot nu toe, zoals u heeft gemerkt in mijn eerdere beantwoording, viel dat buiten mijn gedachtenraam, omdat dit vanzelfsprekend tot stand komt door de krachten die ik veronderstel dat er binnen instellingen leven. Instellingen, die vanuit persoonlijk engagement bij het onderwijs zullen proberen om de "klanten", hun leerlingen, maximaal te bedienen. Dat is voor mij een belangrijk uitgangspunt. Een ander belangrijk uitgangspunt is dat het ook in het belang van de instellingen is, los van hun commitment aan het onderwijs, om dat goed te doen, omdat andere instellingen ook makkelijk een rol kunnen spelen. Maar dan is het punt van mevrouw Jaarsma dat wij moeten zorgen voor een vangnet voor het geval dat beide mechanismen onvoldoende tot hun recht komen. Ik wil ook proberen daaraan maximaal invulling te geven bij de uitwerking van de bekostigings-AMvB.

De heer Veling heeft aangegeven dat het wettelijk kader inderdaad een belangrijke stap is. Zeker, maar het is wel een kleine stap na alle ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden. Helaas kunnen wij het niet eens worden over het belang van de ROC's als deugdelijkheidseis. Daarover is overigens zeer uitvoerig gesproken, ook elders. Daarover is echter geen overeenstemming te bereiken in de Eerste Kamer met de heer Veling. Ik respecteer zijn opvatting. Ik beschouw die als zeer authentiek en ook als zeer integer.

De vragen van de heer De Jager over de basiseducatie heb ik al beantwoord, in de zin dat de positie van de educatie wordt versterkt, ook met de kwalificatiestructuur.

De heer De Jager heeft gevraagd hoe de interregionale ROC's worden beoordeeld. Die worden beoordeeld aan de hand van de criteria die daarvoor ook in een uitvoeringsbeschikking staan, op grond waarvan middelen beschikbaar worden gesteld voor ROC's. Die 85 mln. is beschikbaar als ondersteuning voor het totale proces van ontwikkeling van beroepsonderwijs, volwasseneneducatie, docentontwikkeling, waar vrij veel ruimte voor is, en managementontwikkeling, maar ook voor ontwikkeling van ROC's. De ROC's worden vervolgens getoetst aan een aantal uitgangspunten. Die interregionale ROC's zullen op dat punt zeer sterk worden getoetst. Ik zal graag deze uitvoeringsrichtlijn ook toezenden, zodat de criteria beschikbaar zijn. Ik heb ze hier niet precies voor handen.

De heer Hofstede (CDA):

Betekent dit nu dat er onderscheid gemaakt wordt tussen ROC's, of het ROC's zijn die aan een beperkte regio zijn gebonden of ROC's die een wat grotere regio beslaan?

Minister Ritzen:

Nee. Ik wil aangeven dat ik elk ROC toets op de mate waarin het voldoet...

De heer Hofstede (CDA):

Nee. U zegt letterlijk dat u die interregionale ROC's, die formeel-wettelijk niet bestaan, maar er in de praktijk wel zullen komen en dus wettelijk toegestaan zijn – dat moet ik toch constateren – streng daarop zult beoordelen.

Minister Ritzen:

Ja, die zullen wij extra bekijken.

De heer Hofstede (CDA):

Waarom gaat u die dan extra bekijken?

Minister Ritzen:

Omdat er een aantal vragen leven. Dat is de vraag hoe het kan, hoe personeelsbeleid over afstand kan worden gevoerd, hoe het onderwijskundig moet als je een leerling hebt waarvan je zegt...

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb de term "personeelsbeleid" vandaag in dat kader al drie of vier keer horen vallen. Ik denk dat het personeel zo plooibaar is dat het best 20 of 30 kilometer kan overbruggen. Als de leerlingen dat in toenemende mate moeten, zullen vaste volwassen leerkrachten...

Minister Ritzen:

Ik probeer dus aan te geven wat die vier criteria voor een ROC zijn. Dat zijn het personeelsbeleid, het onderwijsbeleid, het financiële beleid en het kwaliteitsbeleid. Daar zullen wij ons van vergewissen.

De heer Hofstede (CDA):

Maar daar gaat u ze toch allemaal op beoordelen?

Minister Ritzen:

Zeker.

De heer Hofstede (CDA):

En dan toch niet de een streng en de ander minder streng?

Minister Ritzen:

Bij een aantal hebben wij daar a priori toch wat meer vragen over, vragen over de mate waarin je dat dan doet. Dat zijn vragen die bij mij als burger op komen, maar die ik zeker als politiek verantwoordelijke ook naar voren zal brengen. Nogmaals, dat laat de wet die nu voorligt, onverlet.

De heer Hofstede (CDA):

Als ik de minister was, zou ik eerst de bekostiging eens fatsoenlijk regelen.

Minister Ritzen:

U kunt altijd proberen zich voor de baan op te geven, maar ik weet niet of dat in deze constellatie wel past.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik wil de minister nog iets vragen over dat ingrijpen. Ik heb gevraagd hoe de minister denkt in te grijpen als bijvoorbeeld de reisafstand voor de leerlingen te groot is. Ik heb twee mogelijkheden geschetst. Gaat de minister een ROC verbieden om een locatie op te heffen of gaat hij zelf iets realiseren?

Minister Ritzen:

Het lijkt mij om het eerste te gaan, maar het zal nog heel wat denkwerk vereisen, voordat je het goed hebt uitgewerkt. Op dit moment is er een aantal opleidingen die uniek in het land zijn. De reisafstand mag daarvoor geen rol spelen. Ik noem vliegtuigbouw, nu op twee plaatsen in Nederland, en fototechniek, op één plaats in Nederland. Zo zijn er meer opleidingen die je maar op één plek kunt volgen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Nu gaat u weer op het beroepsonderwijs in en wij hadden het voornamelijk over de basiseducatie.

Minister Ritzen:

Ik moet u erop wijzen dat de motie, die u mee ondersteunt, breder is. In dat opzicht moet er aan beide kanten wat meer gebeuren. Bij de basiseducatie gaat het inderdaad om een veel kleinere omvang. Daarbij is het vooral de vraag in welke situaties je ingrijpt. Ik kan mij drie situaties voorstellen. De eerste is eigenlijk geen probleem. Dat is de situatie waarin de gemeente en de instellingen voor basiseducatie in een ROC het volstrekt met elkaar eens zijn. De tweede is dat zij het niet met elkaar eens zijn en dat dit ertoe leidt dat de gemeente maar niets doet. Dat is de situatie waarnaar ik het nauwkeurigst wil kijken. Er moet een procedure voor komen om dat op te lossen. In de derde situatie gaat de gemeente niet naar dat ROC, maar naar een ander ROC. Ik wil er nog eens goed over nadenken in hoeverre dit kan leiden tot uitvoeringslocaties die niet helemaal in overeenstemming zijn met datgene wat met maatschappelijke verantwoordelijkheid beoogd wordt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Heel goed. U gaat erover nadenken en vertelt ons de resultaten van uw denken. Ik kom nog even op het geval dat de gemeente niets doet. In de brief die wij gekregen hebben, staat dat de gemeenten er niet toe verplicht zijn, het aan te bieden. Gemeenten krijgen echter geld voor basiseducatie. Is dat geld geoormerkt?

Minister Ritzen:

Ja, dat geld is geoormerkt. Dat geld is alleen beschikbaar voor educatie. Wat zich dan zal voordoen, is inderdaad een betrekkelijk ondenkbare situatie, namelijk dat het geld moet worden teruggestort. Het mag dus niet voor iets anders worden gebruikt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De gemeenten zijn er dus toe verplicht, het te besteden aan datgene waar zij het voor krijgen.

Minister Ritzen:

Ja. Daar zitten dus al heel veel garanties in. Daarenboven, ook als tegemoetkoming aan de Eerste Kamer, wil ik verder reflecteren op de mogelijkheid voor het creëren van een vangnet in de bekostigings-AMvB.

De heer De Jager had nog een laatste vraag over de parameters, waarop ik in feite al eerder ben ingegaan. Inderdaad moeten wij heel goed met de mensen in het veld praten over het vormgeven van de bekostiging. Dat gesprek is inmiddels begonnen en ik zie het met veel vertrouwen tegemoet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.49 uur