Handeling 1994-1995, pag. 980-987

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën verblijfsgerechtigden) (23930);

Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf) (23966).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Werner, die zijn maiden-speech zal houden.

De heer Werner (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Aan de orde zijn de Wijziging van de Huisvestingswet en de Wet Gemeentelijke Zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Deze wetgeving maakt onderdeel uit van een breder en samenhangend beleid gericht op een betere beheersing en beperking van de instroom van asielzoekers, de opvang van asielzoekers en ten slotte de inburgering van hen die permanent of voorwaardelijk tot ons land zijn toegelaten. Onze fractie wil deze samenhang in het beleid nog eens benadrukken, omdat de uitvoering en de acceptatie onder de bevolking van de thans in bespreking zijnde wetgeving in hoge mate zijn gediend met een toelatingsbeleid dat er geen twijfel over laat bestaan dat de toegelaten verblijfsgerechtigden ook daadwerkelijk behoren tot de categorie "echte vluchtelingen" voor wie terugzending ernstige risico's met zich zou brengen en voor wie geen andere oplossing dan toelating tot ons land voorhanden is. Alsdan zal de benodigde solidariteit onder de bevolking voor deze maatregelen ook gemakkelijker worden opgebracht.

Kernpunt van de wetgeving is de plicht die gemeenten opgelegd krijgen om te voorzien in de huisvesting van permanent toegelaten verblijfsgerechtigden en de plicht van de gemeenten om te voorzien in huisvesting en levensonderhoud van de voorwaardelijk toegelaten verblijfsgerechtigden, de zogenaamde VVTV'ers. Naar rato van het aantal inwoners in de gemeente wordt vastgesteld voor hoeveel vergunninghouders de gemeente in de huisvesting moet voorzien.

Mijn fractie kan de eenvoud van deze benadering en de daarin besloten verdelende rechtvaardigheid in beginsel onderschrijven, maar zij heeft toch enige zorg over de praktische uitvoerbaarheid. Er zijn nogal wat kleinere gemeenten waar relatief weinig goedkope woningen vrijkomen als gevolg van een geringe doorstroom van de bevolking en het geheel of nagenoeg geheel ontbreken van nieuwbouwwoningen. In de schriftelijke voorbereiding heeft de minister in antwoord op vragen van onze fractie de problemen ook erkend. Hij noemde als voorbeelden het Groene Hart en de Veluwe. Hij verwijst voorts, ter oplossing van deze problematiek, naar de in beide wetten voorziene mogelijkheid dat gemeenten de provincie kunnen verzoeken om de taakstelling te wijzigen indien zij niet kunnen voorzien in het in die taakstelling opgenomen bovengemeentelijk ruimtelijk of volkshuisvestingsbeleid. Zulks impliceert echter wel dat andere gemeenten in die provincie een uitgebreidere taakstelling zullen krijgen.

Wij vragen de minister om, gelet op de ernst van dit probleem, ten aanzien van een beperkt aantal veelal kleinere gemeenten de bereidheid te tonen om, indien uit de toegezegde evaluatie blijkt dat er gemeenten zijn die meer dan incidenteel niet aan de taakstelling kunnen voldoen op grond van de in de wet genoemde omstandigheden, daaraan consequenties te verbinden. Wil hij in dat geval de quoteringsregel aanpassen, en wel in die zin dat gemeenten die om buiten hun invloedssfeer liggende redenen systematisch niet aan de taakstelling kunnen voldoen, op voorhand worden ontzien en wil hij het verschil verdelen over alle andere gemeenten in Nederland? Dit voorkomt allerlei gehakketak en geruzie over herverkaveling van taakstellingen.

Een volgend punt van zorg betreft de vergoeding die de gemeenten krijgen voor het voorzien in het levensonderhoud en de huisvesting van de VVTV'ers. Van vele zijden is aangetoond dat deze voorzieningen verre van toereikend zijn. Het is bijna zeker dat de gemeenten bij de thans in de wet voorziene vergoedingsregeling uit eigen middelen zullen moeten bijdragen. Het is vanzelfsprekend dat zulks bepaald geen stimulans is voor gemeenten om enthousiast aan de uitvoering van de zorgplicht te werken.

Ik noem een aantal kritiekpunten:

• - in het wetsvoorstel is de vergoeding beduidend lager vastgesteld dan de thans in de zogenaamde ROA-regeling gehanteerde bedragen en deze verlaging wordt slecht of niet beargumenteerd;

• - de vergoeding die thans in de ROA-regeling is voorzien voor de inrichting van woningen en leegstand van de beschikbare woningen is zelfs geheel komen te vervallen;

• - voor deze categorie toegelatenen zijn andere subsidieregelingen, zoals de individuele huursubsidie, niet van toepassing;

• - met name het bedrag van ƒ 125 voor de verblijfsgerechtigde beneden de 18 jaar, is wel zeer schrijnend te noemen.

Gelet op de ernst en de gevoeligheid van de problematiek waarbij van alle betrokkenen, de plaatselijke bevolking, de woningbouwcorporaties, de gemeenten en de vergunninghouder zelf al zeer veel inschikkelijkheid wordt gevraagd, dringen wij er bij de minister op aan – en wij vragen hem, ter zake een concrete toezegging te doen – de vergoedingsregeling nog eens op alle aspecten door te rekenen en daarover met de VNG nader in overleg te treden. Vanmorgen ontvingen wij van de Vereniging van Nederlandse gemeenten het bericht dat binnen veertien dagen een vergelijk met de minister mogelijk lijkt te zijn. Als wij goed zijn geïnformeerd, heeft de minister zich ook bereid verklaard, over veertien dagen nog eens met hen over deze kwestie te praten. Ik neem aan dat hij een dergelijke toezegging niet doet als hij er ook niet zelf van overtuigd is dat er aan de vergoedingsregeling nog het een en ander schort. Ik verneem gaarne de visie van de minister op de brief van de VNG die wij hedenmorgen hebben ontvangen. Voorts hoor ik graag of hij inderdaad mogelijkheden ziet om binnen veertien dagen met de VNG tot een vergelijk over de vergoedingsregeling te komen.

Mijnheer de voorzitter! Ik vraag de minister ten slotte, opheldering te geven over de mogelijkheden die voorhanden zijn om voor de VVTV'ers een ziektekostenverzekering te kunnen afsluiten, tegen welke voorwaarden en met welke premie. Artikel 10 legt de gemeenten de plicht op, te voorzien in een verzekering tegen ziektekosten. Artikel 13 bepaalt nader dat dit betekent: betaling van de op grond van de Ziekenfondswet verschuldigde premie in verband met de ziekenfondsverzekering van de vergunninghouder. Behoren de VVTV'ers inderdaad tot de kring van verzekerden krachtens de Ziekenfondswet? Kan de minister aangeven over welke inkomensbestanddelen premie moet worden betaald en of de kinderen ook meeverzekerd zijn? Na lezing van de stukken en navraag bij verschillende instanties heb ik hierover nog geen duidelijkheid kunnen krijgen. Wellicht kan de minister die verschaffen.

Mijnheer de voorzitter! De wijziging van de Huisvestingswet die is voorgesteld, ontmoet bij ons minder bezwaren. Ter zake van de zorgwet wachten wij met belangstelling het antwoord van de minister af.

De voorzitter:

Het is mij een voorrecht u als eerste te mogen feliciteren met uw maiden-speech. Uw naam was u al vooruitgesneld voordat u in deze Kamer kwam. Het ging niet alleen om uw politieke naam, maar ook om uw naam als deskundige op het gebied van de volksgezondheid en om uw naam in verband met uw activiteiten op allerlei andere maatschappelijke terreinen, waarbij u zakelijkheid paart aan maatschappelijk engagement. Uit deze maiden-speech is gebleken dat u het onderhavige terrein nog verder heeft uitgebreid dan reeds bekend was. Ik feliciteer u daar hartelijk mee en hoop dat deze speech op vergelijkbare wijze zal worden gevolgd door andere.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook vanaf deze plaats feliciteer ik de heer Werner met zijn maiden-speech. Wij zitten gedeeltelijk op één lijn en misschien belooft dat nog wat voor de gezamenlijke oppositie in de komende jaren.

Voorzitter! In onze bijdrage van vandaag zullen wij de meeste aandacht schenken aan wetsvoorstel 23966, waarin de gemeentelijke zorg wordt geregeld voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Over de wijziging van de Huisvestingswet kunnen wij kort zijn. Het is zonder meer noodzakelijk gebleken dat via een wettelijke regeling waarin de verantwoordelijkheden van Rijk, provincie en gemeenten goed zijn geregeld, tot een opvang van asielzoekers wordt gekomen. Dit kun je immers niet "vrijwillig" van onderaf laten regelen. Aan de overzijde is door velen gesproken over een gevoelige problematiek en werd er gewezen op het probleem van het draagvlak. Ter zijde merk ik op dat de opstelling van de fractievoorzitter van de VVD niet echt bevorderlijk is voor dat draagvlak. Hij hamert permanent op het feit dat er te veel asielzoekers zouden zijn. Ik herinner mij nog de enorme kop in De Telegraaf na het debat: "Bolkestein: minder asielzoekers", waarover hij later zei dat hij er maar een paar opmerkingen over had gemaakt. Hiermee wil ik maar zeggen dat politici zelf ook een behoorlijke invloed hebben op de manier waarop hier door de bevolking tegenaan wordt gekeken.

Natuurlijk kan bij deze problematiek het hele volkshuisvestingsbeleid aan de orde worden gesteld en kan er wat mij betreft felle kritiek worden geleverd op het falende volkshuisvestingsbeleid dat jarenlang is gevoerd en helaas grotendeels door paars lijkt te worden voortgezet. Vorige week hebben wij het hier ook over gehad tijdens de behandeling van de begroting. En met "falend" doel ik op de grote woonlastenproblemen, op de huurverhogingen waardoor de betaalbare sector steeds kleiner wordt en op het feit dat door de afbraak van objectsubsidies betaalbare nieuwbouw voor de laagstbetaalden onmogelijk is geworden. Ook GroenLinks neemt het standpunt in dat het ontoelaatbaar is dat in allerlei plaatsen de wachtlijsten toenemen, maar het gaat ons een brug te ver om deze problematiek linea recta te koppelen aan de problemen van de asielzoekers. Als men deze eigen reële problematiek en de te lange wachttijden belangrijker vindt dan de in mijn ogen veel grotere existentiële problemen van de asielzoekers die voor dood en verderf op de vlucht zijn geslagen, zal het namelijk niet uitmaken of de asielzoekers 5%, 20% of een hoger percentage van de vrijkomende woningen gaan bezetten. Dan zal het botte egoïsme, het "eigen belang eerst", het altijd winnen van de noodzaak tot solidariteit.

Dit neemt allemaal niet weg dat het voor dat draagvlak mooier zou zijn als voor de huisvesting van asielzoekers woonruimte toegevoegd zou kunnen worden, zodat dit verdelingsvraagstuk minder klemmend wordt. Aan de overzijde is de suggestie gedaan om bijvoorbeeld leegstaande gebouwen te verbouwen. Dat kunnen kantoren, kazernes, scholen of kerken zijn. Nu heeft de kraakbeweging uitgebreide ervaring met dit soort projecten. Hoewel ik de teneur van de brief van de gemeenten van het gewest Zuid-Kennemerland niet tot de mijne wil maken, vraag ik de staatssecretaris toch waarom er niet wordt gezocht naar een subsidieregeling om die verbouw mogelijk te maken. Een andere mogelijkheid tot extra woonruimte vormen de wisselwoningen. VluchtelingenWerk kwam daar een paar jaar geleden zelf mee. In de stukken las ik dat daar slechts spaarzaam gebruik van is gemaakt. Kan de staatssecretaris mij uiteenzetten wat hierbij de knelpunten zijn en of hij bereid is, daar wat aan te doen? Er zijn prachtige wisselwonin gen, waarover in het blad van de corporaties wordt geschreven dat zij kant en klaar zijn, dus het is doodzonde dat deze niet worden gekocht.

Voorzitter! Ik kom op het hoofdpunt van onze kritiek, namelijk de voorgestelde financiële regeling in de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Aan de overzijde is hier weliswaar uitgebreid aandacht aan besteed, maar door paars werd een amendement van het CDA verworpen waarmee dit probleem kon worden opgelost. Het was de gehele oppositie duidelijk dat de bedragen te laag waren. VVD-woordvoerder Kamp stelde heel onomwonden dat de bedragen inderdaad fors zijn verlaagd en dat dit de gemeenten dan wel zou dwingen om heel creatief naar sobere oplossingen te zoeken. Ja, zo kan het ook gesteld worden. D66 liet zich wat geruststellen door, jawel, een evaluatie en de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken dat een wetswijziging altijd mogelijk was als zou blijken dat er manifest zou worden afgewenteld op de gemeenten, terwijl dat uit alle berekeningen al lang duidelijk was geworden. De PvdA aan de overzijde was het er eigenlijk niet mee eens, maar kennelijk past het niet in de sociaal-democratische interpretatie van paars dualisme om voor CDA-amendementen te stemmen als de coalitiepartners dat niet doen, ook al is de PvdA het er inhoudelijk mee eens.

Waar gaat het nu precies om? Het gaat om de bedragen die de gemeenten ter beschikking krijgen voor deze categorie vluchtelingen. Het gaat om vluchtelingen die niet over een duidelijke status beschikken, maar die om humanitaire redenen niet uitgewezen kunnen worden. Men is bang voor het spook van de aanzuigende werking. De voorzieningen voor deze groep moeten dus sober worden gehouden. Nu heeft de VNG ermee ingestemd dat de voormalige ROA-gelden wat te royaal waren. Achteraf denken zij bij de VNG: wij moeten ons voortaan bij deze minister wat minder soepel opstellen. Zij hebben wel toegegeven dat er werd overgehouden aan de minderjarigen, maar de huidige stap van ƒ 720 naar ƒ 145 is evident veel te groot. Bovendien vervallen de inrichtingskosten.

De minister van Binnenlandse Zaken wees in het debat aan de overzijde op de voorgestelde lump-sum-regeling. Hierin zouden plussen en minnen zitten. Aangezien hij zelf sprak over een "avontuur", blijkt hij er ook niet van overtuigd te zijn dat de plussen en minnen elkaar in evenwicht houden.

Voor onze fractie is het zonneklaar dat de voorgestelde regeling een ordinaire bezuinigingsmaatregel is, waarin voor de zoveelste keer taken worden gedecentraliseerd – of in dit geval in medebewind worden gegeven – zonder dat er voldoende financiële middelen overgaan. Die typering van ordinaire bezuiniging haal ik uit de bedragen die zijn genoemd. Het mag in 1995 255 mln. kosten. In 1996 mag het nog 356 mln. kosten. Het mag dus nog een jaartje stijgen. Maar in 1998 mag het maar 236 mln. kosten. Dat is minder dan in 1995.

De berekeningen van de VNG en die van de gemeente Gorinchem zijn voor ons overtuigend en laten zien, dat de minister van Binnenlandse Zaken zich rijk heeft zitten rekenen met zijn plussen. Zo wordt optimistisch gesteld dat de VVTV'er in het derde jaar mag werken en dat gemeenten dus inkomsten kunnen krijgen. Maar denkt deze minister nu echt dat VVTV'ers zoveel kansen op de arbeidsmarkt krijgen, als er al duizenden langdurig werklozen op dat zelfde werk zitten te wachten? De gemeente Gorinchem heeft uitgerekend dat het bedrag van ƒ 145 per maand voor asielzoekers jonger dan 18 jaar voor alle voorkomende kosten nog niet eens voldoende is om de ziektekostenverzekering van ƒ 160 per maand te betalen. De regering vlucht dan in wensdenken en roept dat er goedkopere verzekeringen mogelijk zijn en dat die collectief kunnen worden afgesloten. Navraag door de VNG bij deskundigen wees echter uit dat dit onmogelijk is. Ook omdat er geen recht op kinderbijslag is, kunnen kinderen niet meeverzekerd zijn.

Ook voor de inrichting en het gebruiksklaar maken van de woning wordt door de regering gevlucht in wensdenken. De verhoging van ƒ 720 naar ƒ 750 zou dit moeten dekken, terwijl de stijging van de kosten van het levensonderhoud, de huurstijgingen, de bijkomende woonlasten van gas, water en licht en kosten van onderwijs niet zijn meegerekend. Alleen al de huren stegen in 4 jaar gemiddeld vaak met 20%! Dat zal de staatssecretaris kunnen beamen.

Voor het verkrijgen van het zo begeerde maatschappelijke draagvlak voor de opname van asielzoekers in de samenleving kunnen wij het toch niet hebben, dat de gemeenten gaan weigeren om mee te werken. De VNG meldt dat veel gemeenten laten weten, deze regeling onuitvoerbaar te achten. En in de top van de VNG spreekt men al over juridische procedures tegen dit wetsvoorstel.

Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken indringend: waarom wordt deze prestigeslag met de VNG geleverd; is het echt zo moeilijk om gewoon toe te geven, dat er van afwenteling en bezuinigingen sprake is en dat die bedragen dus omhoog moeten? Het gaat trouwens niet eens om zo verschrikkelijk grote bedragen. Vreest hij niet de koppen in de krant waarin breed wordt uitgemeten dat, nu de gemeenten weigeren om mee te werken, deze gevoelige problematiek weer stevig wordt aangezet en het draagvlak van het beleid verder wordt aangetast?

Ik meende in de stukken te lezen dat de minister van mening is, dat de VNG altijd probeert bij onderhandelingen het onderste uit de kan te halen. Maar vindt hij het dan niet een duidelijk signaal dat op de drie regionale bijeenkomsten van de VNG – daar komen 120 gemeenten – unaniem door alle gemeenten op de te kort schietende financiële regeling wordt gewezen? Dat geldt ook voor de gemeenten die buitengewoon positief ingesteld zijn om mee te werken aan de opvang. Dat zijn niet alleen de Veluwe-gemeenten of de gemeente Lelystad. Ook de gemeenten die er positief tegenover staan, vinden die bedragen te laag en de wet onuitvoerbaar. Mijn indringend verzoek aan de minister is om deze prestigestrijd te staken en de bedragen voor de kinderen en de herinrichtingskosten bij te stellen. In het gesprek van gisteren is over de inburgeringscontracten gesproken. Volgens de berichten in de media zit dat muurvast. Het lijkt ons dat de medewerking van de gemeenten absoluut noodzakelijk is om voortvarend met dit beleid aan de slag te kunnen gaan.

Het laatste nieuws is dat de minister gisteren aan de VNG heeft toegezegd dat hij toch op korte termijn weer wil praten over die bedragen. Is dat juist? Is dat nu een opening of is het misschien tactisch bedoeld om vandaag de Eerste Kamer wat in te palmen?

Voorzitter! Ik weet dat mijn volgende punt niet veel impact heeft, maar ik wil het toch zeggen. Ook VluchtelingenWerk zelf vindt de bedragen voor de VVTV'ers te laag. Het Nibud-onderzoek laat zien dat die ƒ 410 niet de noodzakelijke kosten van het bestaan dekken. Aan de minister wil ik de volgende vraag stellen: hoe sober is eigenlijk sober?

Ik kom tot onze conclusie. De bedragen staan in de wet. Dat maakt het wat ingewikkeld. Zolang dat zo is en de minister niet met heldere toezeggingen komt, kan onze fractie niet instemmen met het wetsvoorstel 23966. Wij stemmen wel in met de Huisvestingswet.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Nadat wij in deze Kamer meer of minder recent discussies hebben gevoerd met de regering over de toelatingsvoorwaarden voor zich in ons land meldende asielzoekers in het kader waarvan ook de eerste opvang een plaats heeft, staan wij thans voor de vraag hoe aan de vervolgopvang gestalte moet worden gegeven. Daarbij gaat het in het bijzonder om een bepaalde categorie verblijfsgerechtigden: de houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. In zulke opvang is uiteraard ook thans voorzien, maar wij begrijpen dat het de bedoeling van de regering is om de overstap te maken van een centrale naar een decentrale opvang door de gemeenten, voor zover dat niet reeds feitelijk het geval is. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen rijksoverheid en gemeenten wordt herverkaveld.

In de memorie van toelichting heb ik het volgende gelezen. "Blijkens de afspraken die zijn gemaakt tijdens het bestuurlijk overleg tussen delegaties van het kabinet, de Vereniging van Nederlandse gemeenten en het Interprovinciaal overleg op 20 januari 1994, vindt deze verantwoordelijkheidsverdeling bij de betrokken overheden een breed draagvlak." Intussen is zowel bij de behandeling in de Tweede Kamer als tijdens de voorbereiding van de behandeling in deze Kamer gebleken, dat een aantal gemeenten zeer nadelige effecten vreest van het wetsvoorstel 23966. Dat was en is voor onze fractie een reden om bijzondere aandacht aan dat wetsvoorstel te schenken. Wij doen dat echter niet dan nadat wij richting staatssecretaris opgemerkt hebben, dat wij met de in wetsvoorstel 23930 opgenomen verdeelsleutel voor de taakstelling van de gemeenten, zijnde het inwonersaantal, bepaald niet gelukkig zijn. Met de Raad van State hadden wij veeleer een koppeling willen leggen met de betaalbare huurwoningvoorraad, aangezien het toch in hoofdzaak dit deel van de woningvoorraad is dat de mogelijkheden van de gemeenten bepaalt. De staatssecretaris kan dan wel zeggen dat de koppeling aan het inwonertal eenvoudig is, maar dat laat de vraag nog onbeantwoord of deze ook integraal rechtvaardig mag heten.

Terug naar wetsvoorstel 23966, waaraan onze verdere bijdrage zal zijn gewijd. In dat verband maak ik de opmerking dat wanneer ik in het vervolg spreek over verblijfsgerechtigden ik uiteraard ook alleen de categorie bedoel die in dat wetsvoorstel is opgenomen en wel de zogenaamde VVTV'ers. Wij wezen al op de overeenstemming tussen de onderscheiden overheden waarvan de memorie van toelichting rept. Diverse gemeenten hebben inmiddels laten weten buitengewoon ongelukkig te zijn met de uitkomsten van het akkoord. De geuite kritiek op de effecten van het wetsvoorstel is inmiddels, tenminste voor een deel, overgenomen door de VNG. Hoe de opstelling van de VNG in dezen verklaard moet worden, is ons niet onmiddellijk duidelijk. Dat lijkt ons ook meer een kwestie voor de VNG en de betrokken gemeenten dan voor ons. De kritiek van met name de gemeente Gorinchem heeft ook doorgeklonken in het verslag van de vaste commissie. De reactie daarop van de minister van Binnenlandse Zaken zou ik niet bijster bevredigend willen noemen. Weliswaar kan die reactie op verschillende punten het oogmerk hebben om gerust te stellen of om de problemen wat te bagatelliseren, echt overtuigen doet zij echter niet.

Ik noem een voorbeeld. Als de minister vermeldt dat de VNG heeft erkend dat een lagere vergoeding voor minderjarigen aanvaardbaar was, maar in de volgende zin aangeeft dat er verschil van inzicht was over de mate van de verlaging, zet ik toch wel vraagtekens achter het bereikte akkoord. Als voorts in dat verband de premie voor het Ziekenfonds ter sprake wordt gebracht, die meer bedraagt dan de totale vergoeding voor deze categorie asielzoekers, en de reactie in de memorie van antwoord luidt dat gemeenten maar moeten trachten afspraken te maken met zorgverzekeraars, is dat naar mijn voorlopige opvatting niet een adequaat antwoord te noemen.

Ook op het punt van de vergoeding van de inrichting en het gebruiksklaar maken van de woningen houdt de VNG ons voor dat van een ontoereikende vergoeding sprake is.

Tenslotte kom ik toe aan de kwestie, die door mijn fractie in het verslag is aangesneden, van de prognose omtrent de toestroom van te huisvesten verblijfsgerechtigden. Ik waardeer de uitvoerige wijze waarop op dat punt in de memorie van antwoord is ingegaan. Zelf zou ik ook niet bij machte zijn om aan te geven hoe een nauwkeuriger antwoord gegeven kan worden. Intussen blijft in alle realiteit de in diezelfde memorie voorkomende mededeling staan dat niet altijd gegarandeerd kan worden dat zich geen schommelingen in het aantal statusverleningen zullen voordoen en dat de onzekerheidsmarges zoveel mogelijk beperkt zullen worden. In redelijkheid kan men niet meer van deze minister en de minister van Justitie vergen dan dat zij zullen doen wat hier in het vooruitzicht wordt gesteld om die grote schommelingen te voorkomen.

De vraag blijft evenwel waarom niet voorzien wordt in een leegstandsvergoeding, als wij het erover eens zijn dat niet uitgesloten kan worden dat gemeenten het financieel risico lopen dat voor verblijfsgerechtigden gereserveerde woningen kortere of langere tijd leeg blijven staan. Daar komt dan nog de stelling bij van de gemeenten dat zij door de ontoereikende vergoedingen geen gebruik kunnen maken van de Stimuleringsregeling wisselwoningen. Die regeling is met name voor deze categorie verblijfsgerechtigden in het leven geroepen. Deze regeling zou in financieel opzicht alleen aantrekkelijk zijn indien de investeringen van de wisselwoningen in vijf jaar – de termijn waarvoor op basis van de Wet ruimtelijke ordening vrijstelling mogelijk is – zouden kunnen worden afgeschreven. De huurprijs die daaruit zou voortvloeien, zou niet te betalen zijn uit de vergoedingen. Ik vraag de minister of hij dit probleem onderkent als een reëel probleem.

De conclusie van de gemeenten is dat de wet op deze wijze niet uitvoerbaar is zonder bij te passen uit eigen gemeentelijke middelen. Zij achten dit niet in overeenstemming met de gemaakte afspraken. In het kader van behoud van het draagvlak achten zij het ook onverantwoord. Bovendien zou het in strijd zijn met de afspraken in het bestuursakkoord en de Financiële-verhoudingswet. De minister zal begrijpen dat dit stellingen zijn waaraan hij in deze gedachtenwisseling, althans naar onze opvattingen, niet voorbij kan gaan.

Voor een goed begrip van elkaar wil ik gezegd hebben dat mijn fractie ten principale kan instemmen met het uitgangspunt van een sobere voorziening en met het motief van uitgavenbeheersing. Beide overwegingen vormen echter onvoldoende grond om het risico open te laten dat gemeenten onvermijdelijk tekorten uit eigen middelen moeten aanvullen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Evenmin kan mijn fractie zich verzoenen met de speculatie van de minister – veel meer is het niet – dat gemeenten de mogelijkheid hebben om eigen inkomsten van verblijfsgerechtigden te verrekenen, zonder dat dit in mindering hoeft te worden gebracht op de vergoeding die de gemeente van rijkswege ontvangt. Het realiteitsgehalte van de veronderstelling die aan deze suggestie ten grondslag ligt, lijkt mij discutabel en in elk geval gering.

Mijn opmerkingen in het voorafgaande samenvattend, ben ik van oordeel dat wij geen wissel zouden mogen trekken op de eigen middelen van de gemeenten en financiële problemen niet op hen zouden mogen afwentelen.

Tot slot dient zich de vraag aan wat wij, gezien de geuite kritiek, met dit voorstel aan moeten. Uiteraard zullen wij met gepaste aandacht naar de reactie van de minister luisteren. Wij zijn uiteraard ook benieuwd naar de uitkomsten van zijn recente contacten met het VNG. Wanneer de teneur van die reactie echter op hetzelfde neerkomt als in de memorie van antwoord is vermeld, zal het helaas moeilijk zijn om alsnog onze adhesie aan dit wetsvoorstel te betuigen.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Doelstelling en uitgangspunten van de wijziging van de Huisvestingswet, waarin vastgelegd de huisvesting van verblijfsgerechtigden door gemeenten, worden door mijn fractie volledig onderschreven. Wij kunnen hier dus erg kort over zijn. Ik ga op dit moment niet in op de inburgeringscontracten. Wij zijn van oordeel dat hierover een deugdelijke regeling op tafel moet komen. Wij hebben geconstateerd dat deze maatregel nog uitgebreid in het kabinet wordt bediscussieerd en in den brede nog aan de orde moeten komen tussen kabinet en Tweede Kamer. Wij laten dit punt hier dus rusten.

Wat rest is de zorgwet voor gemeenten voor degene met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, gedoogden en ontheemden dus. Nu zou het ons ook aangenaam zijn geweest wanneer wij over deze wet kort zouden kunnen zijn. Er duiken echter twee problemen op. Gemeenten worden geacht, de zorg op zich te nemen voor ontheemden en gedoogden en ze krijgen hiervoor een vergoeding van het Rijk. De zorg bestaat uit huisvesting, een bedrag voor persoonlijke uitgaven, een verzekering tegen ziektekosten, een WA-verzekering en een vergoeding voor buitengewone kosten. Voor personen ouder dan 18 jaar is het bedrag dat voor gemeenten resteert ƒ 750: te weten het bedrag dat overblijft na aftrek van de persoonlijke uitgaven. Over dit bedrag zijn vele discussies mogelijk, maar één ding is zeker. Bij een bedrag voor inrichting van de woning, dat toch volgens de soberste standaard op dit punt becijferd moet worden op een bedrag van ƒ 8000 tot ƒ 10.000 per woning, lijkt hier niet veel van over te blijven. In de Regeling opvang asielzoekers (ROA) was hierin dan ook voorzien. Eens in de vier jaar werd ƒ 2000 uitgekeerd per opvangplaats. Nu zou je daartegen in kunnen brengen dat het bedrag dat resteert voor de zorg, in déze regeling dan ook hoger is dan in de ROA. Immers, het wordt nu ƒ 750, terwijl het in de ROA ƒ 720 was. Degenen die dit beweren, zien over het hoofd dat indertijd, toen een en ander nog ressorteerde onder het voormalige ministerie van WVC, een onderzoekje heeft plaatsgevonden waaruit kon worden geconcludeerd dat het reguliere vergoedingsbedrag in de ROA jarenlang niet was aangepast en dat dit gegeven de prijs- en kostenstijgingen dan ook diende te worden aangepast. De minister kan nu dus niet argumenteren dat het verhoogde bedrag bedoeld is om in de inrichtingskosten te voorzien. Bovendien – wij kunnen hier allemaal rekenen – is het zo dat de verhoging van ƒ 30 per maand gedurende drie jaar – dat is namelijk de periode dat iemand voorwaardelijk blijft – een bedrag oplevert dat niet correspondeert met het bedrag dat voor de soberste inrichting nodig is, namelijk ƒ 8000 tot ƒ 10.000 per woning. Dit is een knelpunt, tenminste wanneer je het uitgangspunt hanteert dat het niet de bedoeling is om met de voorgestelde regeling tot een lastenverschuiving van het Rijk naar de gemeenten te komen. Ik heb hier nergens argumenten voor gehoord, noch van de minister, noch in de Kamer, dus ik ga maar even van het simpele gegeven uit dat wij hier vandaag zijn om een regeling te ontwerpen waarbij zowel het Rijk als de gemeenten bepaalde belangen vertegenwoordigen. Daar moeten wij een deugdelijke oplossing voor vinden, maar nog steeds met het adagium dat wij niet bezig zijn met een lastenverschuiving van Rijk naar gemeenten.

Ook wordt wel eens in dit verband naar voren gebracht dat de gemeenten de woningen toch niet telkens opnieuw hoeven in te richten. Neen, dat is zo, maar de taakstelling van gemeenten kan elk halfjaar anders zijn, zodat extra woningen uit de woonvoorraad ter beschikking moeten worden gesteld. Bovendien zal er juist bij dit soort woningen sprake zijn van doorstroming, omdat nu juist het kenmerk van de groep gedoogden en ontheemden is dat het voorwaardelijke van hun vergunning tot verblijf kan veranderen door de situatie in het land van herkomst zelve of doordat zij na drie jaar een vergunning tot verblijf krijgen. Wanneer de gemeente bijvoorbeeld besluit dat iemand na die periode van drie jaar in de woning kan blijven wonen en de bestaande werkvoorraad op basis van de prognoses van de minister moet worden gehandhaafd, dan zal er een andere woning moeten worden ingericht. Dat lijkt mij volstrekt logisch.

Een ander knelpunt lijkt te zijn de vergoeding voor personen onder de 18 jaar. Vroeger kregen deze volgens de ROA ook ƒ 720. Dat bedrag was rijkelijk hoog en naar wij ons hebben laten vertellen, vond de VNG dat ook. Het kon dus best wat minder, maar het is nu nog maar ƒ 270. Als je daar ƒ 125 van aftrekt voor persoonlijke uitgaven, dan blijft er nog ƒ 145 over. Dit is een probleem, want uit voorbereidende onderhandelingen met zorgverzekeraars blijkt dat men in dit geval met een speciale verzekering en een speciale premie te maken krijgt. Er is geen recht op kinderbijslag, terwijl het recht op kinderbijslag bepalend is voor het meeverzekerd zijn van kinderen jonger dan 18 jaar. En doordat zij niet meeverzekerd zijn, lijkt er nu een premie nodig van ƒ 4,60 per dag voor het ziekenfonds en ƒ 25 per maand voor de AWBZ. Als dit juist is, komt het totaal inderdaad hoger uit dan ƒ 145, wat dus ook een probleem is.

Er is nog een andere vraag in dit verband, namelijk of er namens de gemeenten onderhandeld wordt en wie er in de korte wijle die nog maar beschikbaar is, het voortouw gaat nemen. Zal Binnenlandse Zaken iets gaan doen of zal de VNG actie ondernemen? Wil zij dat nog wel, nu deze regeling enigszins problematisch is, of hoeven wij op dit punt niets te verwachten en moet elke gemeente zelf zo'n contract afsluiten? Het is een technisch puntje, maar wij vinden het niet helemaal onbelangrijk.

Ik zei het al, er lijken zich dus knelpunten voor te doen. Voor alle duidelijkheid, wij hebben er geen behoefte aan om deze wetten opzettelijk op te houden, laat staan tegen te houden. En wij vinden dat de minister er tot nu toe blijk van geeft dat hij een nuchter en zakelijk man is. Wanneer zich echter inderdaad de situatie zou voordoen dat de vergoeding aan gemeenten voor zorg voor jongeren lager is dan alleen het bedrag dat voor ziektepremies moet worden betaald, dan móet hiervoor een oplossing komen. De cijfers liegen er niet om, zo'n negatief saldo per maand kan natuurlijk niet. Wij gaan ervan uit dat de minister dit met ons eens is, dus graag een reactie op dit punt.

Daarnaast vinden wij dat er een oplossing moet worden gezocht voor het probleem van de inrichtingskosten voor woningen. Als je daarvoor met dat bedrag van ƒ 750 wil uitkomen, moet je wel heel creatief kunnen rekenen. De woningen moeten beschikbaar komen, dus ook hierop vragen wij een reactie van de minister.

De VNG, voorzitter, heeft ons vanmorgen een brief doen toekomen waaruit de positieve verwachting spreekt dat de minister en de VNG er binnen een termijn van twee weken alsnog uit kunnen komen. Dat zou ons zeer verheugen. Het lijkt verstandig, de uitkomst van die onderhandelingen af te wachten. Je zou je kunnen voorstellen dat de Kamer de Huisvestingswet bijvoorbeeld wel afhandelt en de afhandeling van deze wet veertien dagen ophoudt, opdat de uitkomsten van het nader beraad met de VNG duidelijk zullen zijn. Het lijkt mij dat daarmee niet al te veel problemen ontstaan. Immers, de ROA loopt voor deze groep door tot 1 januari 1996. Ook gaarne hierop een reactie.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Het was de bedoeling dat de heer Spier de behandeling van deze wetsvoorstellen ook in deze plenaire vergadering zou verzorgen, maar omdat hem de eer te beurt is gevallen, een aantal gastcolleges over architectuur te mogen geven aan de universiteit van Johannesburg, heb ik deze taak van hem overgenomen. Ik vind dit eigenlijk wel prettig, want de laatste keer dat ik in formele zin met de minister van Binnenlandse Zaken in discussie trad, was in de raad van Wassenaar. Ik heb hem daar leren kennen als iemand met een bijzonder warm hart voor de gemeenten en ik twijfel er niet aan dat dit ook uit het antwoord dat hij straks zal geven, weer duidelijk zal worden.

De fractie van D66 heeft er overigens alleen behoefte aan, in te gaan op wetsvoorstel 23966, de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Met het andere voorstel inzake de wijziging van de Huisvestingswet gaan zij zonder meer akkoord.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft bij de behandeling aan de overzijde aangedrongen op een snelle invoering van de wet. Hij heeft daarbij gewezen op de sobere opzet van de uitvoering van de wet als doelstelling. De wet mag immers geen aanzuigende werking hebben op asielzoekers. Bovendien geeft deze wet de mogelijkheid tot een zo groot mogelijke spreiding van de voorlopig toegelaten asielzoekers, de spreiding waar de laatste tijd zoveel over te doen is geweest. Met die opzet kan de D66-fractie akkoord gaan.

De vraag is echter of de uitwerking van de wet dat doel ook realiseert. Dan rijzen er toch wel vragen. Juist een minister van de VVD, de partij die zo nadrukkelijk met het spreidingsthema in het nieuws is geweest, heeft in dit opzicht toch een bijzondere verantwoordelijkheid. En het minste wat dan gezegd moet worden, is dat, als de doelstelling van een evenwichtige spreiding al gehaald kan worden, dit gebeurt op kosten van een ander, de gemeenten en – en dat is zeker zo onaangenaam – met risico's van een geringe acceptatie bij de plaatselijke bevolking.

De D66-fractie hoopt dat het overleg dat gisteren met de VNG gevoerd is over deze knelpunten, waar ik overigens nog op terugkom, verbetering heeft gebracht. Kan de minister ons over de resultaten van dat overleg informeren? Mevrouw Mastik heeft er al op gewezen dat wij een brief hebben gekregen. Het is toch altijd goed om na te gaan of de interpretatie van de brief juist is.

Hoewel het hier niet de plaats is er uitvoerig op in te gaan, maakt dit wetsvoorstel toch wel duidelijk dat er ten minste discussie nodig is over de vraag of de idee "decentraal, tenzij", zoals vaak wordt bepleit, niet aan enige herziening toe is. Immers, bij dit voorstel worden weer drie bestuurslagen opgevoerd. Het Rijk geeft het geld en daarmee komt onder elke omstandigheid de vraag op of het wel genoeg is. Nee dus en naar het zich laat aanzien hebben de klagers daarin ook gelijk. Vervolgens komen de gemeenten als de uitvoerders van regelingen in een vorm van medebewind.

Maar met zoiets essentieels als de inburgeringscontracten is er al direct een probleem. Het Rijk beperkt deze contracten tot de bijstandsgerechtigden; de gemeenten zouden graag iedereen in aanmerking willen laten komen om tweeslachtigheid met de ROA-regeling te voorkomen op het terrein van het leren van het Nederlands en het verkrijgen van bijstand.

Het is op zijn zachtst gezegd vreemd dat de toepassing van regelingen in ons land afhankelijk wordt gesteld van de situatie in een ander land, namelijk het land van herkomst van de voorwaardelijke verblijvers. Dat heeft weinig van doen met soberheid.

Ten slotte speelt ook de provincie nog een rol als scheidsrechter, indien er in de regio's problemen zijn. Dat is een weinig benijdenswaardige positie, ook al omdat voor deze rol geen enkele financiële vergoeding wordt gegeven. Decentralisatie op deze wijze is aan herziening toe.

Er is aan de overzijde ten behoeve van de Huisvestingswet een evaluatie ingebouwd na twee jaar. Bij de onderhavige wet is dat niet gebeurd. Vermoedelijk was dit wel de bedoeling van de Tweede Kamer, want de argumentatie om de evaluatie bij de Huisvestingswet wel in te voeren, past ook op het onderhavige wetsontwerp. Naar ik aanneem, heeft men gedacht dat de wetten wat de evaluatie betreft elkaar overlappen. Dat geldt wel voor de spreiding en de uitplaatsing, maar niet voor de zorg, het geld en de aantallen waar dit wetsontwerp betrekking op heeft. Vandaar dat ik een dringend beroep op de minister doe om op basis van vrijwilligheid de toezegging te doen dat er op deze punten en op de werking over drie bestuurslagen geëvalueerd wordt. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage kort op terug.

Alvorens op het hoofdpunt van het voorstel (de financiële bijdragen) te komen, sta ik kort stil bij de mogelijk ongewenste effecten van dit voorstel. Immers, niemand is ermee gebaat als de uitwerking van deze wet is minder acceptatie van asielzoekers, wanneer deze verspreid worden over zoveel mogelijk gemeenten. Een ongewenst effect kan zijn dat er van de zijde van gemeenten een selectieve vraag naar statushouders komt. De wet kan bijvoorbeeld slecht uitwerken voor gezinnen, gezien de vergoedingen voor jongeren tot achttien jaar.

Een ander probleem is dat het nu kan voorkomen dat binnen een gemeente en zelfs binnen één huis gevluchte Bosniërs en gevluchte Serviërs gehuisvest moeten worden, als zij onder de taakstelling van de gemeenten vallen. Zoiets kan gemakkelijk leiden tot ontduikingsverschijnselen, bijvoorbeeld door ernaar te streven om de ene taakstelling voorbeeldig en de andere die uit deze wet voortvloeit, niet of uiterst minimaal te vervullen.

Ook de activiteit rondom de wisselwoningen is een voorbeeld van een ongewenst effect. Als binnen een jaar de taakstelling verlaagd wordt van 35.000 naar 25.000, omdat het COA de mensen niet kan aanbieden, is de animo bij gemeenten natuurlijk snel minimaal, omdat de procedures om tot wisselwoningen te komen over het algemeen toch al niet zo'n leuke bezigheid vormen. Het is ook niet gemakkelijk om te zien op welke wijze de provincie in een dergelijke situatie de rol van scheidsrechter waar kan maken. Kortom, het zou wenselijk zijn om bij de evaluatie van de wet ook te controleren op welke manier het met het draagvlak bij de plaatselijke bevolking gesteld is.

De financiële paragraaf vormt het hoofdpunt van dit wetsontwerp. Allereerst de vraag waarom er eigenlijk is gekozen voor het noemen van bedragen in de wet in plaats van via AMvB's de hoogte van bedragen te regelen. Op deze wijze ontstaan er vrijwel altijd problemen, zoals bekend kan zijn. En dat is nu ook het geval.

De moeilijkheden zijn uitputtend genoemd in de brief van de VNG, Die zijn trouwens ook door vorige sprekers breed uitgemeten en aan de orde gesteld. Een sluitend bewijs levert de VNG inzake de vergoeding van ƒ 145 voor het verlenen van zorg aan personen jonger dan achttien jaar. Let wel, dat bedrag is niet per week, maar per maand! Als de premie van het ziekenfonds al ƒ 160 is, is er sprake van een mathematisch bewijs van de onvolkomenheid van die vergoeding. Dit geldt vooral als men in het oog houdt wat er nog meer van betaald dient te worden.

Hoewel iets minder mathematisch, geldt het ook voor de vergoeding ten behoeve van het gebruiksklaar maken van woningen. Ik had liever gezien dat de minister op dit punt tegen de VNG had gezegd: luister eens, wij kunnen op dit moment niet meer doen dan de ROA-regeling met ƒ 30 ophogen als vergoeding voor gestegen kosten en voor de rest doen wij ons best om binnen enkele jaren met een regeling te komen, maar nu dienen de gemeenten die kosten voor hun rekening te nemen. Dat is geen leuke, maar wel een eerlijke boodschap.

Het betoog van de minister aan de overzijde dat deze kosten zijn te verhalen op de tijdelijke verblijvers op het moment dat zij werk hebben, is toch wat flauw. Iedereen weet dat de kans op werk voor deze groep wel heel minimaal is.

Nog een aantal slotopmerkingen. Aan de overzijde is het wetsontwerp alleen met de stem van de Centrumdemocraten tegen aanvaard na een lang en intensief debat. Dat wijst op een grote politieke wil om een maatschappelijk probleem van majeure omvang met elkaar aan te pakken en op te lossen. Dat geldt, naar ik aanneem, ook voor deze Kamer. Het geldt in ieder geval voor de fractie van D66. Er is bij mijn fractie geen behoefte om dit wetsontwerp niet aan te nemen, maar dat moet ons wel mogelijk gemaakt worden.

Er is de afgelopen periode veel gesproken over de wijze waarop regering en tweede Kamer met elkaar omgaan. Bij "paars" heeft het dualisme tussen regering en Tweede Kamer weer gestalte gekregen. Wij beschouwen dat als zeer positief. Nu moet er nog gezocht worden naar een wijze waarop regering en Eerste Kamer met elkaar omgaan bij wetsontwerpen die dringend noodzakelijk zijn en derhalve geen uitstel kunnen velen, maar die toch wel onvolkomenheden hebben die deze Kamer onder minder nijpende omstandigheden ongetwijfeld tot ophouden van het wetsontwerp gebracht zouden hebben.

Mijn fractie hoopt dat de regering op grond van die visie bereid is om een aantal toezeggingen te doen. In de eerste plaats is dat om in overleg te treden met de gemeenten om gezamenlijk te komen tot een financiële regeling, bijvoorbeeld ook met behulp van adviesinstanties zoals de Ziekenfondsraad voor de kwestie van de ziekenfondspremie voor jongeren onder de achttien jaar. In de tweede plaats om tussentijds met een wetswijziging te komen, als blijkt dat de in de wet genoemde bedragen duidelijk onredelijk zijn. Het weghalen van de bedragen uit de wet en deze via AMvB regelen, kan dan ook mee overwogen worden. In de derde plaats vragen wij de regering om op basis van vrijwilligheid toe te zeggen een tussentijdse evaluatierapportage na twee jaar voor de onderdelen die niet overlappend zijn met de Huisvestingswet. Het aanpassen van de bedragen zal zo snel mogelijk dienen plaats te vinden, maar in elk geval uiterlijk na de tussentijdse evaluatie.

Mijn fractie wacht de beantwoording met belangstelling af en verwacht vooral dat redelijke regeringen ook redelijke antwoorden zullen geven.

De heer Talsma (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben hier zojuist de heer Werner persoonlijk al gelukgewenst. Dat komt een beetje in de plaats van wat vroeger gebruikelijk was, dat iedere spreker dat deed. Ik wil het hier toch nog doen. Misschien dat deze gewoonte langzaam iets van karakter verandert.

Ik wil beginnen met een opmerking naar aanleiding van hetgeen de heer Pitstra zei. Hij weet dat ik hem uiteraard het recht geef om iedere mening te verkondigen die hij wil, maar ik stel daarbij wel één eis. Dat is dat hij wel uitgaat van juiste feiten en juiste uitgangspunten. Ik debatteer ook niet met hem over de visies van de heer Bolkestein, maar hij heeft met een zekere afschuw in zijn stem een kop uit de krant geciteerd, namelijk "Bolkestein: het aantal asielzoekers moet omlaag".

De heer Pitstra (GroenLinks):

"Asielzoekers minder". Het stond er met heel grote koppen.

De heer Talsma (VVD):

Ik debatteer hier niet over, maar ik wijs erop dat in de bespreking in de Tweede Kamer van verleden week woensdag, die ik uitvoerig op televisie heb kunnen zien, staatssecretaris Schmitz zelf met nadruk heeft gezegd dat het haar beleid is om het aantal asielzoekers van 55.000 in het afgelopen jaar terug te brengen naar 35.000. Dat is niet niets. Dat is een vermindering met 20.000. Daar is zij voor geprezen. Zij presenteert het zelf ook als een succes van haar beleid. De minister-president heeft dat bevestigd. Het is dus niet zo dat het streven om het aantal asielzoekers terug te brengen een min of meer verwerpelijk idee is van een beperkte kring van politiek denkenden. Het is een breed gedragen regeringsbeleid. Ik durf ook te stellen dat, misschien een enkele partij uitgezonderd, ook buiten de regeringspartijen dit beleid wordt gedragen. Het is dus onjuist dat de heer Bolkestein in dit verband op een vrij negatieve manier wordt genoemd.

Mijn fractie kan zich met de beide wetsvoorstellen verenigen. De doelstelling is juist. Met name op de Huisvestingswet hebben wij geen verder commentaar.

Met betrekking tot de zorgwet voor de gemeenten is door enkele anderen, onder andere de heer Werner, mevrouw Mastik-Sonneveldt en de heer Schuyer, aandacht gevraagd voor enkele punten die ik samenvat als de vergoeding voor personen beneden de 18 jaar, die toch niet erg gelukkig geregeld is, en de regeling voor de inrichtingskosten en eventuele herinrichtings- of herstelkosten. Er is ook gezegd – en ik ben het daarmee eens – dat de regeling van die bedragen in de wet eigenlijk minder gelukkig is en bij AMvB had gemoeten. Op dit moment zal daar wel niet heel veel aan te veranderen zijn, maar ik denk dat in de loop van enkele jaren de noodzaak tot herziening zich stellig zal voordoen.

De antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken op de in de schriftelijke voorbereiding gestelde vragen over deze punten kwam mij wat ambtelijk over. Ambtelijk in de zin dat het wat koel en soms ook wat formalistisch was omschreven. Dat werd in brede kring, ook bij mijn fractie, als niet erg bevredigend ervaren. Enerzijds kan de minister zich natuurlijk niet persoonlijk in alle details van ieder onderwerp verdiepen, wat hier misschien ook niet is gebeurd tot nu toe. Anderzijds – en dat bepleit ik vaker vanaf deze katheder – kan juist een minister af en toe een te enghartige redenering, wat ik dan misschien onvriendelijk een ambtelijke redenering noem, opzij zetten en zijn eigen visie nog eens, eventueel los daarvan, naar voren brengen. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister daarop nader wil ingaan.

Ten slotte is ook de suggestie gewekt dat een mogelijk uitstel van veertien dagen zinvol zou zijn in het kader van hetgeen wij zojuist van de VNG hoorden over een voortgaand overleg. Als de minister daar iets in zou zien, in de zin dat hij dan wat meer in concreto zou kunnen antwoorden dan nu gebeurt, zal mijn fractie gaarne aan zo'n nader uitstel meewerken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.16 uur geschorst.