Handeling 1994-1995, pag. 825-871

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (23900-VIII);

Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23835).

(Zie vergadering van 7 maart 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn. Ik neem aan dat de regering zich als gevolg hiervan bij haar mondelinge antwoord kan beperken tot de hoofdlijnen.

De antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben dankbaar voor wat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen door de geachte afgevaardigden naar voren is gebracht. Hun opmerkingen wil ik graag ook enigszins plaatsen tegen de achtergrond van de onzekerheid die op 7 maart nog bestond omtrent de uitslag van de statenverkiezingen. Overigens hadden sommigen wèl zekerheid over hun positie als lid van de Eerste Kamer. Inmiddels is duidelijk geworden dat door de verkiezingsuitslag de samenstelling van deze Kamer sterk zal veranderen. Graag maak van de gelegenheid gebruik om in het bijzonder de leden te danken die al wisten dat ze zouden vertrekken of dat wellicht voorvoelden en die door middel van hun inbreng duidelijk hebben gemaakt welke kwaliteiten in deze Kamer aanwezig zijn. Ik richt mij dus in het bijzonder op de vertrekkende leden, te weten de heren Van Boven, Redemeijer, Tummers, Kuiper, Kassies, mevrouw Tiesinga en mevrouw De Savornin Lohman. Overigens laat ik daarmee onverlet mijn dankbaarheid voor de andere inbrengen die in verband met deze begrotingsbehandeling zijn geleverd.

Voorzitter! Inderdaad wil ik in deze termijn op de meer algemene punten ingaan waarna beide staatssecretarissen zullen reageren op andere aspecten. Meer in het bijzonder wil ik ingaan op de kleur van het huidige kabinet en de keuzen die in de begroting zijn gemaakt. Door een groot aantal afgevaardigden is gevraagd naar de betekenis van paars voor het onderwijsbeleid. Graag verbind ik deze vraag aan de opmerkingen die de heer Veling heeft gemaakt over de pedagogische opdracht van het onderwijs.

Voorzitter! Ik onderstreep nog eens wat de minister-president over de kleur paars heeft gezegd. Een paars kabinet is een gewoon kabinet. Het is geen extraparlementair kabinet. Dat betekent dat er geen scherpe breuk is met het verleden. Juist bij het onderwijsbeleid realiseren wij ons dat er een grote behoefte bestaat aan continuïteit. Wellicht is er wèl sprake van een extra accent waar het gaat om het belang dat wij hechten aan consultatie en betrokkenheid. Nog meer dienen wij uit te gaan van onderwijsbeleid dat pas ècht tot resultaten kan leiden wanneer ook de mensen die het moeten doen, zijn doordrongen van de boodschappen die de samenleving via kabinet en parlement aanreikt. De mensen moeten daarvan niet alleen doordrongen zijn; zij moeten zich er ook verbonden mee voelen.

Ik voeg hieraan toe dat wij nog minder dan al in het verleden het geval was, uitgaan van ter departemente bedachte "meesterplannen" maar al in een vroeg stadium trachten om open oor te hebben voor datgene wat er in de samenleving leeft. Bovendien houden wij bij de uitvoering niet alleen rekening met wensen maar vooral ook met mogelijkheden op school-, instellings- gemeentelijk en regionaal niveau. Hiermee komen wij bij het punt van de staatssecretaris die zichzelf de "implementatiestaatssecretaris" noemt. Zij zal ongetwijfeld ingaan op de wijze waarop een en ander in de praktijk wordt vertaald.

Voorzitter! Vanzelfsprekend – wat mij betreft ook met de grootste nadruk – is paars een kleur waarbij de vrijheid van onderwijs goed kan gedijen. Wat dit betreft rijzen er niettemin twee vraagstukken die in deze kabinetsperiode opnieuw aandacht zullen krijgen. Overigens, in deze tijd zouden zij door èlk kabinet moeten worden aangepakt en opgelost. Ook het huidige kabinet zal ze moeten oplossen. In de eerste plaats noem ik de moeilijke positie van de overheid als zij zich moet uitspreken over de erkenning van een richting. Met de verscheidenheid zoals die zich nu in onze samenleving voordoet, kon men in 1917 uiteraard nog geen rekening houden. Dat kon ook niet bij de herziening van de Grondwet toen die verscheidenheid aan de orde kwam. Wij zullen wat dit betreft dan ook onze positie moeten bepalen. Inmiddels hebben wij gezien hoe die verscheidenheid zich kan uiten en welke moeilijke vragen daarbij rijzen. Zo werden wij ongeveer twee jaar geleden geconfronteerd met de vraag of een nieuwe school in de Hindoe-richting ook inderdaad als nieuwe richting zou moeten worden gekenschetst. Daarmee is zeker niet de laatste vraag van die aard gesteld. Ook in de komende periode zullen dergelijke vragen worden gesteld en dus zal moeten worden nagegaan of de overheid dient aan te geven of iets een richting is of niet.

In de tweede plaats vraag ik aandacht voor een element dat zich voordoet in het kader van de algemene ontwikkeling van het scholenbestand. Ik doel hierbij onder meer op toerusting en bereikbaarheid en op de situatie waarin scholen klein kunnen blijven waar het moet maar ook worden geacht groter te zijn waar het kan. Daarmee komen wij bij de geslotenheid van het stelsel. Zou niet de identiteit van scholen meer te beïnvloeden moeten zijn door de ouders? Immers, het stichten van nieuwe scholen is veel moeilijker geworden waardoor het lastiger is geworden om langs die weg te komen tot een uitdrukking van vrijheid van onderwijs. Dat betekent ook dat je verplicht bent om te kijken hoe je op andere wijze invulling kunt geven aan die vrijheid van onderwijs. Nogmaals, het gaat over vragen die elk kabinet voor zich zelf zou moeten stellen en die natuurlijk ook dit paarse kabinet voorgeschoteld krijgt en waar het oplossingen voor moet vinden. Mevrouw Netelenbos zal op die punten ongetwijfeld nog nader ingaan.

Maar misschien wel over paars en die pedagogische opdracht van het onderwijs, die natuurlijk gewoon blijft staan, nog het volgende. Zelf heb ik goede herinneringen aan het gesprek in deze Kamer ongeveer drie jaar geleden. Ik zie ook dat sindsdien dat gesprek ook mede de stimulans is geweest om te komen tot een heel gunstige ontwikkeling. Er is veel gebeurd. Er is ook veel gebeurd in termen van het bereiken van convergentie, het gezamenlijk komen tot het formuleren van doelstellingen. Toen het debat in de Eerste Kamer plaatsvond, was dat nog niet zo. Dat werd ook in deze Kamer geconstateerd. Gaat het niet juist eerder leiden tot frictie dan tot convergentie? Dat was één van de vragen die de heer Van Ooijen daarbij stelde. Ik constateer met genoegen dat wij dat hebben weten te vermijden en dat in het algemeen die pedagogische opdracht wordt gezien als een ondersteuning van het werk dat in scholen al plaatsvond en als een ondersteuning van gedachten die bij scholen al bestonden voor verdere ontwikkelingen.

Er is veel gebeurd met de notitie uit juni 1992. Het platform is aan het werk sinds september 1993. Er zijn enorm veel publikaties en debatten geweest, evenals veel concrete acties in en rond scholen. Niet misschien het thema waar de kranten dagelijks vol van staan, maar inmiddels wel een thema dat binnen scholen en ook tussen scholen wordt gezien als een buitengewoon belangrijk thema. En dat was ook precies de bedoeling. Dat betekent dat wij ook met vertrouwen in september kunnen komen tot een afronding van het werk van het platform. Er bestaat altijd een gevoel dat als je zo iets afrondt, ook het thema zal verdwijnen. Wij hebben het vertrouwen dat ondanks het feit dat er zo kort aan gewerkt is met een inzet van de overheid via een platform, er nu alle reden is om te veronderstellen dat het thema geaccepteerd is en zijn doorwerking heeft. Er kan dus een eindrapportage komen, een bundeling van publikaties en een indicatie van de stand in de onderwijspraktijk.

De heer Veling (GPV):

Waar grondt de minister zijn opvatting op dat er sprake is van een groeiende convergentie? Er zijn indertijd ook hier geen twijfels geuit over de goede bedoelingen, over intenties en over de noodzaak om in de scholen bij te dragen tot een mentaliteit die meer is gericht op het algemeen belang. Dat was nooit het probleem. Het punt is nu hoe een school daar effectief aan kan werken. Dan verbreedt het vraagstuk zich meteen. Aan de ene kant verbreedt het zich in de richting van een maatschappelijk vraagstuk. Hoe sterk is in Nederland dat normbesef? Hoe kan een school aansluiten bij de opvoeding thuis? Aan de andere kant verbreedt het zich tot de vraag of die pedagogische opdracht niet altijd ingekaderd is en geworteld is in een bepaalde levensbeschouwelijke overtuiging, waar per definitie die convergentie niet aanwezig is. Het lijkt mij dat een nationaal debat, geëntameerd door de minister van Onderwijs, over de pedagogische opdracht niet zozeer uit moet zijn op een convergentie op dat laatste terrein, maar op een ondersteuning van scholen om op verschillende wijze die publieke algemene belangen te dienen. Ik ben er niet helemaal zeker van of het debat dat heeft opgeleverd. Ik zie nog steeds te veel discussie over de aard van het onderwijs en het gevaar van indoctrinatie. Blijkbaar zijn veel deelnemers aan het debat buitengewoon bezorgd voor wat gesloten stelsels wordt genoemd enzovoort. Graag een nadere toelichting op het vertrouwen van de minister in de uitkomst van het platformoverleg, van het gehele debat over de pedagogische opdracht.

Minister Ritzen:

Het vertrouwen komt voor een belangrijk deel voort uit de informatie die ik vanuit het platform krijg, waarbij de voorzitter van het platform en ook andere leden van het platform buitengewoon actief zijn in het land.

Precies op het punt waar de heer Veling de vinger op legt, heeft gelukkig een ontwikkeling plaatsgevonden waarbij inderdaad convergentie tot stand is gekomen. Er bestond op enige moment het gevoel dat de nadruk van de overheid op normen en waarden en de pedagogische opdracht, afgeleid was van overheidswaarden en -normen die zouden worden opgelegd. Daarbij spreek ik bijna in de woorden van de heer Van Ooijen, die ook waarschuwde dat dit gevaar dreigde. Zelf heb ik nadrukkelijk de opvatting naar voren gebracht, dat het moet gaan over de nadruk die de overheid legt op de taak dat scholen de normen en waarden zoals ze die zelf ervaren, expliciteren. Dus dat zij van onderop de verwerving van waarden en normen centraal stellen. Dat kan dus ook in verscheidenheid, maar wel een verscheidenheid die vervolgens leidt tot opvattingen die overal breder gedragen kunnen worden. Dat betekent dat er met verschillende accenten toch ook door scholen gelijke waarden en normen worden ontwikkeld op een groot aantal terreinen, bijvoorbeeld als het gaat over tolerantie, over respect voor elkaar en over algemene termen, waarbij de invulling nogal specifiek zou kunnen zijn. Nogmaals, juist op dat punt dus convergentie. De overheid dicteert niet wat de waarden en normen zijn, maar de overheid dicteert wel dat de scholen een rol hebben bij het verwerven van waarden en normen door hun leerlingen. Dat is eigenlijk het specifieke punt. Dat is wel iets wat de overheid kan vragen aan scholen.

Vervolgens gaat het ook om het vermijden van discussies als het gaat om het waarom van die achtergrond van de overheid. Ik merkte ook in de bijdrage van de heer Veling nog wel enig misverstand. Het debat is door het kabinet niet gestart in termen van het vermijden van ongewenst gedrag. Het debat is veel breder gestart. Het was dus niet via deze minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen; het kwam veel meer via andere ministers. Daar zou het misverstand kunnen zijn ontstaan, maar het debat is van mijn kant steeds gevoerd vanuit de gedachte van het bevorderen van samenhang in een samenleving en ook vanuit de algemene gedachte dat hoe je het ook wendt of keert, elke leerkracht een pedagogische invloed heeft. Het expliciteren van die invloed kan alleen maar extra waarde geven aan de kwaliteit van het onderwijs.

Wat voor mij ook een punt was waar ik de convergentie zag, was dat in eerste instantie niet altijd even duidelijk was of scholen dit zagen als hun taak. Geleidelijk aan is in het debat duidelijk geworden dat scholen dit wel zien als hun taak.

Misschien moet ik op dit punt ook nog een extra opmerking maken over hetgeen de heer Veling naar voren heeft gebracht over het boek "Serenade". Na zijn opmerkingen ben ik dat boek onmiddellijk gaan lezen, wat niet zo makkelijk was, omdat het toen nog niet verschenen was. Maar gelukkig heeft het kabinet in dat opzicht een bijzondere positie. Ik moet zeggen dat ik "Serenade" gewoon een mooi leesboek vind. Het is in alle opzichten een uitroepteken achter "nooit meer oorlog". Als er een boodschap in zit, is dat duidelijk de boodschap daarvan. Daarmee is het in mijn ogen ook een heel goede keuze, juist 50 jaar na de bevrijding van het fascisme. Maar het boek gaat inderdaad ook over verschillen, over die kleine en grote verschillen die leven of dood konden betekenen als ze op je joodse of niet-joodse afkomst sloegen in die Tweede Wereldoorlog. Leven met verschillen kon het fascisme dus niet, maar een democratie vindt dat vanzelfsprekend.

Als ik iets moet zeggen over de weigering van sommige scholen om het boek aan leerlingen ter beschikking te stellen, moet ik in eerste instantie zeggen dat ik natuurlijk dat verschil respecteer. Tegelijkertijd vraag ik mij af of het niet wijzer was geweest om het boek dan te lezen in de klas, zodat leerlingen ook het andere kunnen zien en wellicht ook kunnen leren begrijpen. Maar misschien gebeurt dat ook nog. Misschien is dat de consequentie van de keuze die de scholen hebben gemaakt.

De heer Veling (GPV):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik het hoogst waarschijnlijk acht, alhoewel dat niet mijn werk is in scholen, dat dit boek behandeld zal worden. Ik ben het met de minister eens dat het een goed leesbaar verhaal is. De minister is natuurlijk niet verantwoordelijk voor de inhoud van het boek. Wij gaan er ook van uit dat een school serieus werk wil maken van haar pedagogische opdracht. Ik heb het dan niet over tere zieltjes die niet geschokt mogen worden door een passage die mogelijk wat ongewoon is. Over dat soort triviale dingen heb ik het dan niet. Wanneer in een boek een wijze van leven als vanzelfsprekend naar voren gebracht wordt waarin begrippen zoals trouw en terughoudendheid in het bevredigen van menselijk verlangen nauwelijks een plaats hebben, is het niet vreemd dat een school na een afweging besluit dat zij dat boek, zonder de mogelijkheid te hebben om het in alle klassen te behandelen, niet als cadeautje wil uitreiken.

Het hele probleem van de pedagogische opdracht en de diversiteit in de Nederlandse samenleving steekt mij een beetje. Vaak worden de bijzonderheden van christelijke scholen, die bijvoorbeeld hierin hun eigen weg gaan, opgevat als te respecteren, een beetje achterhaalde of soms wat lachwekkende en folkloristisch aandoende dingetjes die wij nog in onze samenleving hebben. Dat moet kunnen, democratisch gezien. Andere samenlevingen hebben het moeilijk met die verschillen, maar wij gelukkig niet. Ik houd een pleidooi voor meer begrip voor de intentie waarmee een aantal christelijke scholen hiermee willen omgaan. Het gaat niet om het beschermen van tere kinderzieltjes tegen iets wat in onze samenleving nu eenmaal aan de orde is. Helemaal niet. Het gaat er wel om dat in de wijze van behandelen van die zaken waarden doorklinken, primaire waarden van trouw, naar elkaar omzien en dergelijke. Dat is wat ons beweegt. In onze optiek past hierbij dat zo'n boekje niet wordt uitgereikt.

Ik las in de krant dat de Unie voor christelijk onderwijs een andere oplossing heeft gekozen, die mij aanspreekt. Zij wil een handreiking aan de protestant-christelijke scholen doen met wat materiaal om de behandeling van het boekje in het onderwijs te steunen. Dat is ook een prima variant. In alle gevallen gaat het om een intentie die naar mijn mening iets meer verdient dan alleen verdraagzaamheid, de houding dat ook dat moet kunnen. Het gaat naar mijn idee om het wezen van wat de minister de pedagogische opdracht van het onderwijs noemt.

De voorzitter:

Ik vraag u om het onderscheid tussen interruptie en tweede termijn iets scherper in het oog te houden.

Minister Ritzen:

Ik meen dat ik het woord "respect" moet toelichten. Respect betekent voor mij ook begrip, juist waar het gaat om een weloverwogen keuze. Daarover moet geen misverstand bestaan. Het laatste wat ik wil, is dit te zien als iets wat je terzijde schuift met het woord "respect". Het is dus niet iets wat je respecteert en daarom niet relevant vindt. Nee, het is zeker relevant. Daarom ga ik er ook zo uitvoerig op in.

In mijn ogen is het vervolgens de vraag of het niet juist een belangrijk onderdeel van de pedagogische opdracht moet zijn om de waardenpatronen van een school te confronteren met andere waardenpatronen. Afscherming van verschillen is hiervoor niet de meest efficiënte manier. Ik gebruik hiervoor nadrukkelijk een technische term, omdat het gaat om de wijze waarop je het in de school invult. Hierbij is het buitengewoon belangrijk dat de scholen met die verschillen leren leven en hun leerlingen ervan doordringen.

Hiermee kom ik op de essentie van lezen, van leesonderwijs. Het gaat in mijn ogen voortdurend om de lol van het lezen, het geboeid worden door taal. Het is in mijn ogen een extra faciliteit waardoor leerlingen en later degenen die de school verlaten hebben, veel plezier kunnen hebben. Ook is het mogelijk dat mensen hierdoor ideeën opdoen, maar ook ideeën aantreffen waarvan zij afstand nemen. Kritisch lezen is dus een van de essentiële zaken. Ik meen dat dit voor de geachte afgevaardigden vanzelfsprekend is. Dat moet je wel leren.

In mijn ogen is het dus niet juist om te zeggen dat je een boek terzijde moet leggen als iets erin je niet aantrekt. Nee, het lijkt mij heel belangrijk dat deze leeftijdsgroep kritisch leert lezen. Ik weet hoe beïnvloedbaar zij is. Ik zie het ook als onderdeel van de taak van de school om die kritische gezindheid bij te brengen. Daarom maakte ik mijn opmerking, ook met het beeld voor ogen dat heel veel scholen het al zo doen.

Dit was een keuze en ik kom nu bij de keuzen in de begroting. De belangrijkste keuze in de begroting is dat primair en voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs zijn gevrijwaard van bezuinigingen. Het is soms wat moeilijk om het zo te formuleren, omdat hieruit naar voren komt dat er altijd een dreiging van bezuinigingen is. In het ons omringende buitenland is dat een merkwaardige opmerking, omdat daar al jarenlang wordt erkend dat bezuinigen op onderwijs geen goede lijn voor de lange termijn kan zijn. Door de nationale financiële ontwikkelingen zijn wij in de afgelopen jaren vaak ertoe gedwongen geweest, op z'n minst in de marge tot beperking van uitgaven op enig punt te komen. Nu is in het regeerakkoord gelukkig de lijn gekozen dat op primair en voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs niet wordt bezuinigd.

In het debat over de regeringsverklaring is bovendien onderstreept dat dit ook voor het cultuurbudget moet gelden. Staatssecretaris Nuis zal ongetwijfeld hierop ingaan.

De keuze om die sectoren te vrijwaren van besparingen en daarvoor naar extra financiële bronnen te zoeken, is met overtuiging gemaakt, omdat op die onderdelen de belangrijkste verantwoordelijkheid van de overheid in verband met de maatschappelijke baten van onderwijs ligt. Een belangrijk motief voor de regering bij de keuzen in deze begroting is de opvatting dat de overheid het zoveel mogelijk faciliteren en bevorderen van de sociale doorstroming als primaire opdracht heeft. Dit geldt voor de keuze om niet op het primair en voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs te bezuinigen, maar evenzeer voor de keuzen bij de invulling van de bezuinigingen in het hoger onderwijs en de op de studiefinanciering.

Ik wijd nog een enkel woord aan die sociale doorstroming. De overheid heeft als primaire opdracht voor het onderwijs, de sociale doorstroming te bevorderen en de toegankelijkheid te waarborgen voor iedereen die de talenten en capaciteiten heeft. Dit geldt vooral voor degenen die zonder de overheid het nakijken zouden hebben. Sociale doorstroming en kwaliteit zijn niet met elkaar in tegenspraak, integendeel. Gelijke kansen voor een ieder zijn alleen maar relevant wanneer zij in overeenstemming zijn met een hoge kwaliteit van het onderwijs. Toegankelijkheid tot iets wat verder weinig waarde heeft, is geen wezenlijke toegankelijkheid.

Die toegankelijkheid begint bij goed basisonderwijs. Juist in die fase worden de ongelijkheden waarmee kinderen het onderwijs binnenkomen, onvoldoende weggewerkt. Aan het einde van de basisschool blijkt de doorstroming naar het voortgezet onderwijs sterk te verschillen tussen kinderen uit hogere en uit lagere sociale milieus. Dit is geen gevolg van de verwijzing aan het eind van het basisonderwijs. Dat was nog wel het geval toen prof. Van Kemenade in 1964 onderzoek daarnaar deed, maar inmiddels is dat niet meer de oorzaak van de ongelijkheid. De ongelijkheid is het gevolg van de ongelijkheden die binnen het basisonderwijs nog onvoldoende bestreden zijn. Daarom leggen wij de prioriteit bij meer aandacht voor de basisschool, vooral de onderbouw daarvan. Nogmaals, daar komen nog steeds de ongelijkheden naar voren die zich in de verdere schoolloopbaan opnieuw manifesteren, tot en met de toegang tot het wetenschappelijk onderwijs.

In het hoger onderwijs wordt een groter beroep op eigen bijdragen gedaan, maar hierdoor mag de doorstroming niet in gevaar komen. Alle kortingen op de basisbeurs worden gecompenseerd, ook op de aanvullende beurs, zoals in de afgelopen jaren is gebeurd. De opmerking van de heer Kuiper dat het bij de prestatiebeurs gaat om maatregelen die voor sommige categorieën draconische gevolgen hebben, spreek ik met kracht tegen. Het is mijn stellige overtuiging dat met een normale studie-inspanning, zeker bij verdere verbetering van de kwaliteit van de opleidingen, de gestelde prestatienormen alleszins realistisch zijn. Het is ook een proces van geleidelijke verhoging geweest, eerst van de temponormen en nu met een vertaling van de temponormen in de prestatiebeurs. De prestatiebeurs is in feite een andere benadering van de tempobeurs en in dat opzicht geen wezenlijke wijziging van het stelsel van studiefinanciering, zo zeg ik tegen de heer Ginjaar.

Mevrouw De Savornin Lohman heeft gevraagd of de opbouw van studieschulden niet juist de minder draagkrachtige studenten afschrikt. Ik moet in de eerste plaats constateren dat ten opzichte van het begin van het stelsel van studiefinanciering in 1986 de studieschulden voor hen niet toenemen, doordat steeds voor de lagere en middeninkomensgroepen de verlaging in de basisbeurs of verhoging van collegegelden volledig is gecompenseerd in een aanvullende beurs. Er is dus geen wijziging in de positie. Wel is er misschien een wijziging ten gevolge van de tempo- of prestatiebeurs. Maar er zijn altijd twee waarborgen waardoor we voor degenen van wie de ouders een lager of middeninkomen hebben – over het algemeen komt dat ook overeen met een lagere of middelbare opleiding – de toegankelijkheid in stand houden. De eerste is de hogere beurs voor studenten van wie de ouders een relatief laag inkomen hebben. Maar de allerbelangrijkste, de tweede waarborg is het sociale vangnet bij de afbetaling van studieschulden in de vorm van kwijtschelding van resterende schulden na vijftien jaar. Ook is er alleen maar de noodzaak van terugbetalen als het kan.

Gisteravond werd mij tijdens een radioprogramma de vraag voorgelegd: "waarom zou ik eigenlijk bij u lenen – en dat is dan niet bij mij persoonlijk – en niet bij mijn ouders of bij anderen?" Het antwoord op die vraag is dat de leningen van de overheid veel aantrekkelijker zijn dan die van een bank, omdat de leningen van de overheid alleen maar hoeven te worden terugbetaald als dat in overeenstemming is met het inkomen en omdat na vijftien jaar die lening wordt geschrapt als zij nog niet is terugbetaald. Het blijft natuurlijk een wezenlijke verandering in het denken, die in feite is ingezet in 1986, dat ook voor degenen van wie de ouders een laag inkomen of een middeninkomen hebben, lenen een onderdeel vormt van het totaal van de studie. Geleidelijk aan hebben wij dat uitgebreid naar de hogere inkomens. Ook daar is nu een grotere mogelijkheid voor lenen geopend die in feite voor het eerst is geformaliseerd per 1 januari van dit jaar. De mogelijkheid tot onafhankelijkheid van het inkomen van de ouders is via lenen, de STOEB-voorstellen, geopend. In de discussie over de toekomst van het stelsel van studiefinanciering zal nadrukkelijk gekeken moeten worden welke gevolgen deze ingezette lijn heeft voor de basisbeurs.

De heer Schuurman heeft mij verzocht, nog eens duidelijk te maken waarom ik in een interview gezegd zou hebben dat de basisbeurs zou kunnen verdwijnen. Elke keer valt het mij weer op, ook gisteravond in het radioprogramma, dat breed wordt onderschreven dat de positie van de basisbeurs onbestemd is. De beurs is te laag om van te kunnen leven. Daarmee hangt voortdurend de vraag samen rondom de lange-termijnpositie van de basisbeurs, een vraag die wij overigens niet op korte termijn willen beantwoorden maar waar wij ruim de gelegenheid voor willen nemen om die te kunnen beantwoorden zonder dat er een financiële taakstelling op rust. Dat wijkt scherp af van het verleden toen financiële taakstellingen in belangrijke mate de ontwikkeling van het stelsel van studiefinanciering in beweging hebben gebracht.

Toegankelijkheid betekent ook veel meer aandacht voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik zei zojuist al dat pas als er sprake is van hoge kwaliteit, toegankelijkheid zijn plaats krijgt. In dat opzicht denk ik dat de gesprekken die hebben plaatsgevonden en de besluiten die het kabinet heeft genomen, een gunstige uitgangspositie bieden. Immers, op de kwaliteit van het onderwijs wordt in deze kabinetsperiode en voor zover onze plannen gaan ook in de komende kabinetsperiode, niet bezuinigd. Voor deze kabinetsperiode is er toch enigszins miraculeus sprake van een extra bedrag van 500 mln. dat beschikbaar is voor de verbetering van de onderwijskwaliteit in het kader van het studeerbaarheidsfonds en ook in het kader van de gesprekken die plaatsvinden met het HBO, de universiteiten en met de studenten over de verbetering van studeerbaarheid en de kwaliteit van het onderwijs.

Het studeerbaarheidsfonds is uitsluitend beschikbaar voor universiteiten en hogescholen die ernst maken met de verdere verbetering van het onderwijs. Het is altijd gevaarlijk om die term te gebruiken omdat daar de kritiek achter zou kunnen liggen dat het niet goed is. Het onderwijs is wel goed maar het moet nog een stuk beter. Het moet ook anders omdat door de wijziging in de studiefinanciering studenten het recht hebben om een betere afstemming te vragen tussen cursusduur en studieduur.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Voorzitter! Ik wil in dit verband de volgende vraag aan de minister stellen. Ik heb ergens gelezen dat het studeerbaarheidsfonds ook kan worden ingezet voor wachtgelden. Klopt dat? Is de discretionaire ruimte zo groot?

Minister Ritzen:

Het is de bedoeling dat het studeerbaarheidsfonds uitsluitend wordt benut voor problemen in het onderwijs. Die problemen in het onderwijs zouden in een aantal gevallen het gevolg kunnen zijn van het feit dat de betreffende instelling gebukt gaat onder een grote hoeveelheid verplichtingen in verband met wachtgelden. Op dat moment kunnen wachtgelden een reden zijn voor een besteding vanuit het studeerbaarheidsfonds. Maar de motivatie moet liggen bij de kwaliteitsverbetering. Met andere woorden, het kan indirect aan wachtgelden verbonden worden. Naar aanleiding van datgene wat wij afgelopen dinsdag bespraken rondom het participatiefonds, moet ik nog eens benadrukken dat er in elk geval geen sprake kan zijn van automatisme omdat op dit moment de omvang van wachtgelden in het WO en het HBO dusdanig groot is, dat wij naar andere mogelijkheden moeten kijken om dat beslag te verminderen. Het gaat in feite om bijna 10% van de totale uitgaven. Dergelijke percentages kunnen niet worden verantwoord op basis van de personeelsontwikkeling in het verleden.

Voorzitter! Een goed functionerende organisatie van onderwijs en onderzoek vraagt ook om een goed functionerend bestuur. Ik had al aan de collega's staatssecretarissen aangegeven dat ik de heer Ginjaar bij eerdere begrotingsbehandelingen de uitspraak had horen doen dat het besturen van een universiteit zoiets is als soep eten met een vork. Hij heeft die uitspraak nog eens herhaald. Er is een aantal punten waarop ik de heer Ginjaar in dat opzicht helaas gelijk moet geven. De heer Ginjaar heeft daarover nog verdere vragen gesteld, die in feite neerkomen op de vraag of op dit moment de verantwoordelijkheid goed is gedefinieerd. Wie is precies aanspreekbaar? Dat geldt in het bijzonder voor het onderwijs. Ook hier is in de afgelopen maanden sprake van een ontwikkeling die aanleiding geeft, wat optimistischer te zijn over de verdere ontwikkeling. Juist in de afgelopen maanden is duidelijk geworden dat heel breed vanuit de universiteiten door studenten en ook vanuit de politiek de gedachtengang wordt ondersteund dat er een grotere duidelijkheid moet worden geschapen over de verantwoordelijkheid voor de onderwijsprogramma's. Dat moet gewoon meer helder worden. Nog dit kalenderjaar zal de regering voorstellen indienen bij het parlement met als algemene achtergrond dat opleidingen meer herkenbaar moeten zijn, dat ze een aparte verantwoordelijkheid moeten kennen, dat ze ook als aanspreekpunt moeten gelden voor universiteitsbestuurders en dat universiteitsbestuurders als het ware in de verantwoordelijkheid moeten zijn gedefinieerd. Daarbij spelen wij ook met de gedachte om het aanstellen van opleidingsdirecteuren te bevorderen, maar dat is een verdere uitwerking. Ook het recht op het voortbestaan van de vakgroepen, niet de vrijwillig ingestelde vakgroepen maar de verplichte vakgroepen zoals nu in de wet is vastgelegd, kan in dat licht van een groot vraagteken worden voorzien. Ook op centraal niveau moet de bevoegdheidsverdeling nader worden bekeken. Dit is echter niet het moment om daarop vooruit te lopen, anders dan met de intentie verdere stappen op die weg te zetten.

De heer Kuiper heeft overigens aangegeven dat hij minder behoefte heeft aan zo'n wijziging. Ik wil hem wijzen op de slagvaardigheid van het bestuur, het beter waarborgen van personeels- en studentenbelangen, de vermindering van de bestuurslast en ook het vergroten van het eigen meesterschap.

De kwaliteitstoetsing is reeds van hoog niveau en die zal in de komende periode verder worden uitgebouwd. Ook de inspectie van het hoger onderwijs speelt daarbij een onmisbare rol, niet als onafhankelijk onderzoekinstituut maar als oog en oor voor de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal meer specifieke vragen. De heer Kuiper heeft gevraagd of het tijdschema voor behandeling van de prestatiebeurs nog wel haalbaar was. De datum van inwerkingtreding van de prestatiebeurs voor nieuwe studenten in het hoger onderwijs is voorzien per 1 september 1995. Het daartoe strekkende wetsvoorstel is op 20 februari bij de Tweede Kamer ingediend en ondanks de korte periode die er nu nog voor rest, spreek ik de verwachting uit dat de behandeling in de Tweede Kamer medio april zal kunnen worden afgerond zodat het voorstel daarna aan deze Kamer kan worden aangeboden.

De heer Van Boven stelde de vraag of het niet het overwegen waard zou zijn om de bevoegdheidseisen te beperken tot een bepaalde periode en aan verlenging ook nascholingseisen te stellen. Misschien kan dat rondom de gedachten over een sabbatical leave ook worden overwogen. Het is niet een onlogische gedachte van de heer Van Boven. Het is ook een gedachte die door de commissie-Van Es uitvoerig is bestudeerd en waaraan ook conclusies door de commissie-Van Es zijn verbonden. Als dat rapport ons één ding duidelijk heeft gemaakt, dan is het wel dat eens bevoegd niet hetzelfde kan zijn als voor altijd bekwaam. Die startbekwaamheid wordt tot nu toe door middel van een stelsel van bevoegdheidseisen geregeld. Modernisering van dit stelsel op basis van beroepsprofielen en bekwaamheidseisen ligt inderdaad in het verschiet.

De verbinding met de plannen om sabbatsverlof te ontwikkelen, is niet zo direct maar het zal op den duur ook wel een rol kunnen spelen. Met sabbatsverlof wordt meer beoogd dan nascholing; het gaat ook om preventie van ziekteverzuim, burn out of arbeidsongeschiktheid, mobiliteit, doorstroming naar een andere baan en werkgelegenheid. Leraren en schoolleiders hebben aangegeven om diverse redenen van sabbatsverlof ook gebruik te willen maken.

De heer Redemeijer sloot daar in zekere zin bij aan met zijn vraag of het nu wel loopt in de sectoren waar de bevoegdheidseisen zijn opgeheven. Hij vraagt naar de ervaringen op dit punt en hij spreekt ook zijn bezorgdheid uit over de wijze waarop scholen omgaan met hun beleidsruimte. Ik moet als antwoord daarop zeggen, dat er geen sprake is van het opheffen van bevoegdheidseisen in het onderwijs. Bij invoering van de SVM is in het middelbaar beroepsonderwijs de bevoegdheidsregeling per vak vervallen en vervangen door een brede benoembaarheidsregeling. Deze verruiming van de regeling maakt het mogelijk om behalve afgestudeerden van de lerarenopleidingen ook bekwame mensen met een andere HBO-opleiding aan te stellen, mits zij in het bezit zijn van een voldoende bewijs van didactische vorming. Samen met de inspectie houd ik hiervoor de vinger nauwkeurig aan de pols en wat je dan merkt, is dat waar er in het verleden vaak sprake was van uitzonderingen op bevoegdheidsregelingen, deze zich thans in de praktijk in dezelfde mate voordoen maar dat er geen grote veranderingen zijn opgetreden.

De heer Redemeijer (PvdA):

Voorzitter! Kan de minister dan toch nog eens op het voorbeeld ingaan dat ik hierbij gehanteerd heb? Niet om dat voorbeeld als zodanig aan de orde te hebben maar wel als een exemplaar van hoe het binnenhalen van jonge mensen met een andere opleiding wordt belemmerd door aan één docent drie activiteiten toe te delen die niet in zijn of haar opleidingspakket zaten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil in eerste instantie altijd uitgaan van die ene docent. Ik ga ervan uit, dat elke docent die werkzaam is in het middelbaar beroepsonderwijs, het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs, waar er geen daling is van het totale personeelsbestand, de ruimte heeft om onderwijs te verschaffen waar hij dat zelf wil en waarvoor hij ook zelf de bekwaamheid heeft. We moeten wel eisen stellen aan die bekwaamheid. In het voorbeeld was er sprake van bijscholing van de betreffende docent, die eerst Engels en Spaans...

De heer Redemeijer (PvdA):

Spaans, Engels en economie!

Minister Ritzen:

Het is in zekere zin nog een van de gelukkiger voorbeelden. Er was ook een voorbeeld van een docent die eerst Engels deed en daarna werktuigbouwkunde moest doen. Dat was een wat lastiger stap. Dat bleek overigens een fictief voorbeeld. De ontwikkeling zou eerder andersom moeten gaan. Ik vind, dat wij voortdurend eisen moeten stellen aan de bekwaamheid, maar ik ga er inderdaad van uit dat er nogal wat mogelijkheden zijn tot bijleren. Ik zou er dus zeker niet van willen uitgaan, dat zo'n docent dan naast de school komt te staan en een andere docent wordt opgenomen.

In hoeverre is er dan nog voldoende ruimte voor verjonging van het personeelsbestand? Die is er toch in alle omvang. Ik heb het ook nog eens bij de behandeling van het Participatiefonds naar voren gebracht: er zijn per jaar nog steeds 48.000 vacatures in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Zeker bij het middelbaar beroepsonderwijs is er in de afgelopen jaren ook weer extra ruimte gekomen. Ik weet, dat heel veel scholen die extra ruimte hebben benut voor het wegwerken van een aantal financiële problemen en voor het creëren van een goede uitgangspositie voor de komende jaren. Maar dat betekent ook, dat ik de komende jaren met vertrouwen tegemoet zie. Ik zeg wel graag de heer Redemeijer nog eens toe, dat wij hier met de inspectie heel zorgvuldig naar blijven kijken en dat wij juist ook in dat opzicht zullen proberen om, waar er zich problemen met wachtgelden lijken te hebben voorgedaan, het voorbeeld van de heer Redemeijer over een school die zich geheel aan de regels heeft gehouden te zien als iets wat in scherp contrast staat met andere scholen, waarover de accountants zich afvragen of zij niet in de marge van de regels hebben gefunctioneerd. Met de inspectie moeten wij bezien of het in de marge van de regels functioneren niet iets was wat ook in overeenstemming was met juist bekwaamheid en kwaliteit van het onderwijs. Nogmaals, de inspectie is daarvoor de instantie die ons daarover nadere informatie verschaft.

Mevrouw De Savornin Lohman heeft gesproken over de prioriteit van onderzoek boven onderwijs. Wat vinden de bewindslieden van het structurele knelpunt van die prioriteit? Inderdaad moet ik mevrouw De Savornin Lohman toegeven dat in het benoemingsbeleid van universiteiten uiteindelijk de onderzoeksprestaties vaak doorslaggevend waren. In 1990 is dat ook al met de universiteiten in discussie gebracht via de zogenaamde hoofdlijnenakkoorden. Dat leidde ertoe, dat geleidelijk aan universiteiten – vooral de Rijksuniversiteit Utrecht maar ook de Technische Universiteit Delft – zich hebben gerealiseerd, dat dit onvoldoende recht doet aan de kwaliteit van het onderwijs. Naast promotiebeleid gebaseerd op onderzoeksprestaties hebben zij nu ook een promotiebeleid ingezet op basis van onderwijsprestaties. Ik ben het met mevrouw De Savornin Lohman eens, dat dit een lijn is die ook door andere universiteiten gevolgd zou moeten worden. We zullen er ook naar zoeken om die ontwikkeling in ons eigen beleid te bevorderen.

Mevrouw De Savornin Lohman stelde ook een vraag over de post-docs en wat wij vonden van het idee van een post-docdeel dat volledig wordt gefinancierd door subsidies van het bedrijfsleven en de overheid in haar rol van werkgever. Eigenlijk is dat steeds de lijn geweest in het verleden. Wij hebben steeds gezocht, in het bijzonder bij de technische universiteiten, waar dat aansluitingspunt het gemakkelijkst te vinden is. Natuurlijk is het grootste deel van het post-doconderwijs in feite onderwijs dat door het bedrijfsleven volledig wordt gefinancierd. Ik wijs in dit verband op de MBA-cursussen. Die zijn misschien niet per se voor de post-docs, zij kunnen ook dienen voor post-drs-onderwijs of post-mr-onderwijs. Dat wordt al gefinancierd door het bedrijfsleven.

Voorzitter! De heer Ginjaar heeft een vraag gesteld over het investeren in human resources. Vereist het uitgangspunt van investeren in human resources niet, dat kwaliteit en civiel effect een sterke rol gaan spelen bij de bekostiging? In antwoord daarop zeg ik, dat deze vraag niet los kan worden gezien van de andere eisen die wij aan de bekostiging willen stellen. Ik wil deze vraag dan ook betrekken bij het traject naar een nieuwe bekostigingssystematiek, een traject dat nauwkeurig aansluit bij de stelselontwikkeling in het hoger onderwijs, waarop staatssecretaris Nuis zal ingaan.

Voorzitter! Tot zo ver mijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor de inbreng van de geachte afgevaardigden. Met name de heren Van Boven, Redemeijer en Veling hebben vele behartigenswaardige woorden gesproken aan het basis- en het voortgezet onderwijs en de onderwijsverzorging. In mijn beantwoording zal ik proberen om de vragen die niet schriftelijk zijn behandeld mondeling te beantwoorden. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de minister over het afscheid van een aantal leden van de Eerste Kamer, leden die jarenlang het onderwijsbeleid hebben verwoord.

Voorzitter! De opbouw van mijn beantwoording wil ik als volgt inrichten. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over de doelstellingen van het onderwijsbeleid, in de tweede plaats over de structurele verbeteringen in het onderwijs en in de derde plaats wil ik aandacht besteden aan het thema "Omgaan met verscheidenheid", aan de specifieke doelgroepen en het beleid dat ten aanzien daarvan wordt geïmplementeerd.

Dat laatste woord brengt mij eigenlijk bij een opmerking die zowel door de heer Redemeijer als de heer Van Boven is gemaakt. Zij vroegen zich af: kan er niet sprake zijn van wat meer rust in het onderwijs? Dit thema beheerst al heel lang de onderwijsagenda en telkens moet op deze vraag hetzelfde antwoord worden gegeven. Dat antwoord luidt: het onderwijs zal in toenemende mate moeten anticiperen op maatschappelijke ontwikkelingen en dat zal altijd betekenen dat er niet echt sprake kan zijn van rust, althans niet in die zin dat er nooit iets zou moeten veranderen. Het onderwijs moet als het ware bij de tijd blijven en dat betekent ook, dat je je voortdurend de vraag moet stellen wat dit betekent voor de manier waarop wij het onderwijsprogramma uitvoeren en de manier waarop wij ons bestel inrichten. Dus in een bepaald opzicht kan er geen sprake zijn van rust.

Daarnaast kan men wel stellen, dat onderwijsvernieuwing een proces is van lange adem en in die zin kan er wel sprake zijn van rust. Dit thema heb ik niet voor niets zeer uitdrukkelijk gepositioneerd in de memorie van toelichting bij de begroting. Nogmaals, onderwijsvernieuwing is een proces van lange adem en daar moet je veel tijd voor uittrekken. Dit betekent ook iets voor mijn positie en daar wees de minister al op. Implementatie is van groot belang en daarom moet men daar voldoende tijd voor uittrekken. Je moet niet steeds van standpunt veranderen, want dat zorgt voor onrust en dat heeft weer tot gevolg dat men bij het onderwijs niet in staat wordt gesteld om vernieuwingen goed in het onderwijs zelf in te voeren. In dit opzicht kan men dus wat mij betreft rust krijgen. Men moet weten waar men aan toe is. Daarom moet men als men met vernieuwingsprocessen begint, voldoende tijd uittrekken om ervoor te kunnen zorgen dat de vernieuwing succesvol kan worden afgerond. Inderdaad, het gaat om implementatie, en rust is daarbij van groot belang.

Mijnheer de voorzitter! Het gaat er ook om, dat wij ons vervolgens goed de vraag moeten stellen: wat is precies de doelstelling van het beleid? In dit verband wil ik een tweeledige doelstelling aan de orde stellen. In de eerste plaats moeten goede onderwijsresultaten worden geboekt. Wij besteden ruim 15 mld. aan basis- en voortgezet onderwijs en dat betekent, dat wij ons voortdurend de vragen moeten stellen: hoe staat het nu met de kwaliteit, moet er sprake zijn van bijsturing, en: gaan wij op de meest opbrengstbewuste manier om met basis- en voortgezet onderwijs? Met deze vragen heb ik het ene deel van de doelstelling aangegeven. Wat houdt het andere deel in?

Wij gaan ervan uit, dat het traject van autonomievergroting, dat wij nu afleggen, ertoe leidt dat scholen in toenemende mate verantwoordelijk worden gesteld voor het eigen, autonome onderwijsbeleid, uiteraard met inachtneming van de wettelijke kaders. Zelfsturing wordt effectiever geacht. Met andere woorden: het gaat om het prikkelen van de professionaliteit van de mensen die op de school werken en die op eigen wijze invulling kunnen geven aan datgene wat van hen wordt gevraagd bij monde van de wetgever.

Dit betekent ook, dat je je moet realiseren dat met betrekking tot het primaire onderwijsproces de scholen autonoom zullen moeten zijn, althans autonomer dan in het verleden het geval was, opdat men zelf een eigen profiel kan kiezen en zelf een kwaliteitsbeleid kan ontwikkelen.

Daarnaast geldt, dat deze doelstelling past bij de algemene systematiek van een kleinere overheidssector, waarbij het meer zal gaan om de kerntaken van het overheidsbeleid, terwijl meer taken worden gedelegeerd aan het autonome schoolbestuur en het gemeentebestuur. Ik noem in dit verband het gemeentebestuur uitdrukkelijk. Wij zien namelijk voor de lokale overheid nadrukkelijk een rol weggelegd, met name als het gaat om wat ik gemakshalve noem: de meer secundaire onderwijstaken. De primaire taken zijn in de klas en op de school aan de orde. Daarnaast zijn er echter allerlei taken die van groot belang zijn voor de positionering van de school.

Hierbij ga ik ervan uit, dat de school geen eiland is. Er is wel eens gesproken over de pedagogische provincie en gezegd dat daar een groot hek omheen staat. De provincie zou de eigen taken zo goed mogelijk kunnen verrichten. Dit is heel lang het gevoelen geweest, zowel bij het onderwijs zelf als bij de buitenwereld. Vervolgens hebben de scholen laten weten dat het onderwijs kreeg te maken met heel veel eisen van de samenleving. Door die eisen begon men zich bij het onderwijs sterk overbelast te voelen. Dat effectueerde zich vaak met het sturen van lesbrieven naar de scholen. Wij hebben echter ook aangegeven wat de positie van de samenleving in dezen is. Die komt, zoals wij dat in de memorie van toelichting hebben gezegd, op kindervoeten de school binnen. Daardoor ziet men zich op de school geconfronteerd met tal van complexe maatschappelijke vraagstukken. Die brengen kinderen nu eenmaal met zich mee als zij de school binnenkomen. Dit gegeven zorgt ervoor, dat de school uitdrukkelijker vraagt om hulp als complexe problematiek aan de orde is. Onze bemoeienis krijgt tegenwoordig gestalte door middel van het integrale jeugd- en jongerenbeleid. Hierin zal ook het onderwijs een belangrijke positie moeten hebben, al was het alleen maar vanwege het feit dat de school de vindplaats is van alle jongeren. Zo hoort het althans te zijn. Als jongeren niet naar school gaan, moeten wij ervoor zorgen, dat dit wel gebeurt. Met dit beleid krijg je te maken met jongeren die soms bedreigd worden vanwege maatschappelijke ontwikkelingen die als onwenselijk worden gezien. Als je nu een jeugd- en jongerenbeleid wilt ontwikkelen, zul je daarbij de school een positie moeten geven. Daarom is het beleid dat door dit kabinet wordt aangegeven en dat inhoudt, dat er sprake is van een integraal jeugd- en jongerenbeleid en samenwerking tussen VWS, OCW, Justitie en Binnenlandse Zaken op het punt van het jeugdbeleid enorm belangrijk. Men moet er namelijk voor zorgen, dat de samenleving zo wordt ingericht, dat we jongeren optimale kansen bieden. Wij moeten veel aandacht besteden aan jongeren die meer dan gemiddeld risico's lopen. Dat is van groot belang. Eigenlijk krijgt het beleid al gestalte bij de voorschoolse opvang en vervolgens concentreert zich dat op alles wat met de school te maken heeft. Samen met de school wordt vervolgens het werk gedaan.

Voorzitter! Ook wordt gedacht aan meer beleidsvrijheid voor de school zelf door middel van het wijzigen van het bekostigingssysteem. De eerste slag die wij in dezen hebben geslagen, betrof de introductie van het formatiebudgetsysteem. Daarmee werken wij nu een aantal jaren en de praktijk leert, dat de scholen in toenemende mate gewend raken aan de vrijheden die men via FBS kan realiseren. Hier en daar komt de verandering weliswaar aarzelend tot stand en het is nog steeds hard nodig om het beleidvoerend vermogen van de scholen te vergroten. Hieraan wordt veel aandacht besteed, ook door het procesmanagement, door de landelijk pedagogische centra en door de schoolbegeleidingsdiensten. De volgende stap zal zijn de introductie van lump sum-financiering. Ik ga ervan uit, dat deze vorm van financiering voor het voortgezet onderwijs per 1 augustus 1996 gerealiseerd kan worden. Het wetsvoorstel dienaangaande is bij de Tweede Kamer ingediend en de scholen hebben nog ruim een jaar de tijd om zich voor te bereiden op de introductie van lump sum-financiering in het voortgezet onderwijs. Wat het basisonderwijs betreft is het de bedoeling dat deze verandering daar in 1998 wordt gerealiseerd. De schaal van de basisschool is anders dan die van het voortgezet onderwijs. Dat heeft tot gevolg, dat wij nu nog bezig zijn met het goed uitwerken van de condities voor lump sum-financiering in het basisonderwijs. Op dit punt gaan wij ook te werk volgens de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het Schevenings akkoord: werken aan bestuurlijke schaalvergroting, zodat de autonomie die via de introductie van een ander bekostigingssysteem wordt nagestreefd, in de praktijk daadwerkelijk kan worden gerealiseerd. In de praktijk heb ik gemerkt dat vele denominaties bezig zijn met het verkennen van het traject voor de bestuurlijke schaalvergroting ter voorbereiding van de introductie van lump sum-financiering en dat, voorzitter, is een goede zaak. Het is de bedoeling te komen tot autonomie die prikkelt tot professionaliteit en men kan merken dat velen in het onderwijs zich met deze kwestie bezighouden.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over een aantal structurele onderwijskundige verbeteringen die momenteel op de politieke agenda staan. In de eerste plaats gaat het hierbij om het primair onderwijs. Ik ben bijna klaar met de reactie op het evaluatierapport van de commissie Evaluatie basisonderwijs en op het advies van de commissie Herziening eindtermen dat daar weer mee verband houdt. Die reactie zal dus het licht zien. Wij zijn nog niet zover, dat wij die kunnen publiceren, maar wij verkeren er nu mee in een afrondende fase. Deze notitie zal heel belangrijk zijn, omdat wij op basis hiervan de vinger aan de pols moeten houden en zullen moeten nagaan hoe het nu precies met het basisonderwijs staat. Wij zijn dit jaar namelijk precies tien jaar bezig met basisonderwijs en nu moeten wij nagaan wat er beter kan en op welke punten activiteiten moeten worden ontwikkeld.

De heer Van Boven zei dat toen wij meer dan tien jaar geleden spraken over het basisonderwijs, hij in dit huis zijn zorgen heeft geuit. Nu zou volgens hem blijken dat die zorgen terecht waren en dat sommige voorspellingen uitkomen. Bijvoorbeeld de aandacht voor het jonge kind zou bevorderd kunnen worden. Hoe zit het met het onderwijs dat zich richt op de kleuter en met de specialisaties die leraren zouden moeten hebben om goed met jonge kinderen te kunnen omgaan, vroeg de heer Van Boven. In de beleidsreactie zullen ook wij veel aandacht besteden aan de positie van de eerste drie jaren in de basisschool, omdat wij ervan overtuigd zijn dat de start van de leerling optimaal moet zijn. Hoe beter een leerling start, des te beter zijn zijn kansen om zich met succes een weg te banen door het onderwijsgebouw. In die zin ben ik het zeer eens met de opmerking die de heer Van Boven maakte, namelijk dat wij op onze zaak moeten letten als het gaat om het onderwijs aan kleuters in het basisonderwijs. Dit jaar zijn wij gestart met de specialisatie in de PABO, voor de leraren die zich willen specialiseren in het omgaan met het jonge kind. Wij hebben dat gedaan, omdat ook wij hebben moeten erkennen – wij hebben er veel over gesproken met de Tweede Kamer – dat hierbij toch wel wat is misgegaan. In die zin heeft de heer Van Boven dan ook, jammer genoeg, gelijk gekregen. Wij zullen het beleid dus sterk moeten richten op de onderbouw. Dat betekent ook dat de scholen goed moet worden verteld dat zij er wijs aan doen, ervoor te zorgen dat zij de groepsgrootte in de onderbouw klein houden. Het moet geen omgekeerde piramide zijn, zoals wij nu vaak zien, waarbij de groepen in de kleuterleeftijd vaak groot zijn, terwijl de groepen in de bovenste jaren van het basisonderwijs veelal kleiner zijn. Men vindt het laatste van groot belang om de leerling voor te bereiden op de doorstroming naar het voortgezet onderwijs. Dat is echter een keuze die in pedagogisch-didactisch opzicht niet optimaal is. Wij willen scholen ervan overtuigen dat het anders moet en kan. Daaraan zullen wij in de beleidsreactie zeer veel aandacht besteden, ook in financiële zin. Ik kan niet helemaal vooruitlopen op de beleidsreactie, maar wij steunen de algemene opmerking van de heer Van Boven dat wij aan de kleuters, aan een optimale start moeten denken. Wij moeten bijvoorbeeld ook het feit accepteren dat preventie in het kader van Weer samen naar school juist plaatsvindt in de eerste jaren van het basisonderwijs. Wij hebben hier nog niet zo vreselijk lang geleden over Weer samen naar school gesproken. Je ziet dat er veel jonge leerlingen uitstromen naar het IOBK-onderwijs, terwijl zij met wat meer preventief beleid wellicht in de basisschool zijn te handhaven. Wat dat betreft hoop ik dat de discussie over de reactie op het evaluatierapport ons verder brengt in dit geheel.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het rapport Aanpassing scholenbestand. Dat is het rapport van de commissie-Van Wieringen. De minister heeft er ook een aantal opmerkingen over gemaakt. De heer Veling heeft er vragen over gesteld. Ik sluit mij eerst aan bij de opmerkingen die door de minister zijn gemaakt. Als je kijkt naar de start van de discussie over het aanpassen van het scholenbestand, dan zie je dat de start is gemaakt nadat in de Tweede Kamer een motie is aangenomen over het zogenaamde "van kleur verschieten". Vervolgens hebben wij de commissie-Van Wieringen gevraagd om daarover advies uit te brengen. Er ligt nu een zeer interessant, maar ook zeer complex advies voor. Het gaat daarbij over het begrip richting, over de invloed van de ouders op het pedagogisch-didactisch klimaat binnen de school en over de identiteit van de school. Dat is niet het geringste onderwerp dat je in Nederland op de onderwijsagenda kunt zetten. Op het departement hebben wij een eerste besloten oriëntatie gehad op dit rapport, met tal van belangrijke vertegenwoordigers uit het Nederlandse onderwijs, om eens te verkennen hoe men over dit advies denkt. Deze verkenning heeft ons ertoe gebracht, te denken dat het van groot belang is dat wij verder gaan met het traject rond het CAS-rapport, het rapport van de commissie-Van Wieringen. Daarbij gaat het om de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met het begrip richting, aangezien zich vele richtingen aandienen. Bijvoorbeeld uit de hoek van de islam wordt gesteld dat er, als je de islam objectief beschouwt, in Nederland zo'n tien richtingen aan de orde zijn. Je kunt je dus voorstellen welk complex debat je in de toekomst krijgt, ook gelet op de veranderende samenstelling van onze bevolking. Dit maakt dat je je de vraag moet stellen wat het betekent voor ons bestel en voor de manier waarop wij sinds 1985 omgaan met het begrip richting. Vóór 1985 deden wij dat iets luchtiger, zal ik maar zeggen, dan na 1985. Na 1985 moet je een erkenning krijgen als richting. Daarnaast is er de vraag wat de invloed van de ouders is op het klimaat binnen de school. Zijn op dat punt veranderingen noodzakelijk? In de memorie van toelichting hebben wij al geschreven dat wij moeten bekijken wat het begrip "school aan de ouders" – die terminologie hebben wij geleend van het CDA en de CDA-fractie – in de toekomst moet betekenen.

Het voorgaande maakte, ook gezien de ingewikkeldheid van de materie, dat wij niet over één nacht ijs willen gaan. In de komende maand zal ik een advies vragen aan de Onderwijsraad. De Onderwijsraad krijgt zo langzamerhand een andere rol. De raad is, als het aan ons ligt, het enige adviesorgaan. In het voortraject van de beleidsvoorbereiding moet de raad de rol gaan spelen die nu meer bij de ARO is ondergebracht. Vooruitlopend op de officiële wettelijke verandering van de positie van de Onderwijsraad heeft de minister een plechtig convenant met de Onderwijsraad gesloten. In dat convenant hebben wij een aantal afspraken gemaakt, ook over adviesaanvragen in het voortraject. Eén van de thema's daarbij is een visie van de Onderwijsraad op het rapport van de commissie-Van Wieringen. Binnenkort gaat de adviesaanvrage de deur uit. Ik hoop dat wij hierover rond de zomer een advies van de Onderwijsraad krijgen, opdat wij vervolgens de inhoudelijke discussie kunnen voorbereiden.

De heer Van Boven (VVD):

De staatssecretaris spreekt over veranderingen in het werk van de Onderwijsraad. Is het juist dat de Onderwijsraad dan niet meer ongevraagd advies mag geven?

Staatssecretaris Netelenbos:

De raad mag dan wèl ongevraagd advies geven. Dat doet de raad nu eigenlijk bijna nooit. Vanmorgen stond er trouwens nog een aardig artikeltje in Trouw. In dat artikel werd de heer Hermes opgevoerd, die nogal wat zorgelijke opmerkingen maakte over de nieuwe positionering van de adviesorganen. Eén van de aardige dingen vind ik nu juist dat de Onderwijsraad gevraagd en ongevraagd advies mag geven en dat ook het parlement daarbij sterker gepositioneerd wordt. Dat moet voor parlementariërs toch een interessante optie zijn. Althans, toen ik in het parlement zat, vond ik het jammer dat wij het niet zo hadden geregeld dat ook parlementariërs adviezen konden vragen. De bedoeling is dat dit straks wèl mogelijk is.

De heer Kuiper (CDA):

De staatssecretaris maakt een onderscheid tussen de gang van zaken tot 1985 en de periode daarna, toen het richtingenbegrip in haar woorden als een meer specifieke categorie geïnstitutionaliseerd is. Zij spitst de problematiek nu toe op nieuwe richtingen, die in de toekomst op ons af komen in een multiculturele samenleving. Het richtingenbegrip op zichzelf heeft echter ook een functie voor reeds bestaande richtingen. De staatssecretaris zal zich realiseren dat het gevolgen voor de bestaande richtingen kan hebben, als het richtingenbegrip dat zich sinds 1985 heeft ontwikkeld en dat vaste voet heeft gekregen, te zeer wordt gerelativeerd. Er zitten zoveel dimensies aan dit hele complex dat, als daarin ingegrepen wordt, er allerlei niet bedoelde neveneffecten kunnen zijn op zaken die op het ogenblik goed lopen. Ik denk dat er inderdaad sprake is van een zeer complexe en brisante materie.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Kuiper geeft aan waarom het goed is om niet over één nacht ijs te gaan en om advies te vragen aan de Onderwijsraad, dus aan het pacificatie-instrument bij uitstek, zou ik bijna zeggen. In betere handen kan een adviesaanvrage naar mijn mening niet zijn. Ik heb inderdaad de nieuwe richtingen genoemd, maar ik had ook zeer oude richtingen kunnen noemen. Toen ik mij voorbereidde op het debat met de Tweede Kamer over het leerlingenvervoer, heb ik nog eens goed laten uitzoeken hoe het met de richtingen en met het beleid in de gemeenten zit wat de soms hoge kosten van het leerlingenvervoer betreft. Daarbij bleek mij plotseling dat er richtingen op een A4-tje kwamen die in 1985 niet waren erkend, maar die ooit in het verleden wel eens erkend waren. In de overgangsfase zijn die richtingen wat diffuus behandeld. Daarbij kwam bijvoorbeeld de rozekruisersrichting aan de orde. Ik heb de islam genoemd als nieuwe richting, maar ik had net zo goed het holisme kunnen noemen, want ook die groepering maakt aanspraak op het thema. Ik wil daarmee aangeven dat dit zo'n complex dossier is, dat als gevolg van veranderende verhoudingen in de samenleving nog steeds complexer wordt, dat het ons ertoe noopt ons goed te bezinnen op de vraag hoe wij daar in de toekomst mee om zullen gaan. Ik realiseer mij heel goed dat dit debat grote gevolgen heeft voor bestaande richtingen. Vandaar dat er niet onverhoeds een nieuwe beleidsvisie komt. Die moet grondig worden voorbereid, waarbij men zich moet realiseren dat de samenleving sterk verandert.

De heer Veling (GPV):

Naast hetgeen de heer Kuiper heeft gezegd, wil ik nog een ander risico naar voren brengen. Als je heel sterk uitgaat van de traditionele indeling in richtingen, loop je naar mijn oordeel het risico dat je de intentie waarmee dat richtingenbegrip destijds is geïntroduceerd en gaandeweg door jurisprudentie een steeds technischer lading heeft gekregen, in de weg zit. Die intentie was "de school aan de ouders". Wij moeten dus voorzichtig zijn, niet vanwege de belangen van het bestaande, maar omdat wij anders mogelijkerwijs de uiteindelijke intentie en de grote waarde van de onderwijsvrijheid in de weg zitten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Met deze opmerking van de heer Veling ben ik het zeer eens. De term "school aan de ouders" is dan ook bewust door ons gelanceerd.

Voorzitter! Ik zal nu spreken over een aantal vernieuwingen die aan de orde zijn in het voortgezet onderwijs en waar wij in de komende periode nog zeer veel aandacht aan moeten besteden. Wij staan pas aan de vooravond van de start van het vernieuwingsproces, met in de eerste plaats de basisvorming en in de tweede plaats de vorming van scholengemeenschappen in het voortgezet onderwijs. De heer Van Boven heeft in dit kader gevraagd hoe het zit met de grote school en de anonimiteit die daarbij aan de orde zou kunnen zijn. Ik vind een vergelijking met de Verenigde Staten volstrekt buiten de orde. Als je kijkt welke discussie daar worden gevoerd en hoe groot de scholen daar zijn, dan zijn dat echt niet de Nederlandse scholen, ook niet na de scholengemeenschapsvorming van de afgelopen jaren. Dat is niet te vergelijken.

In Nederland zijn wij nu bezig met het vormen van brede scholengemeenschappen. Dat doen wij vanuit onderwijskundig oogpunt. Scholen die breed zijn kunnen namelijk veel beter op maat van de leerling trajecten aanbieden, want niet iedere leerling is hetzelfde. Leerlingen moeten in dat onderwijstype terechtkomen dat het meest hoort bij zijn of haar capaciteiten. Hoe meer types je onder één dak hebt, hoe beter dat kan. Vandaar dat wij indertijd, toen wij de basisvorming bespraken, hebben ingezet op scholengemeenschapsvorming en dat ook hebben gestimuleerd. Maar aan scholen moet wel gevraagd worden om zichzelf kleinschalig te organiseren. Ook een brede scholengemeenschap met meer dan 1000 of 2000 leerlingen kan zichzelf kleinschalig organiseren, maar hoe groter de school, hoe meer aandacht en hoe meer beleid dat vergt. Daar zijn wij het over eens. Ik ben aan het verkennen hoe wij de scholen kunnen helpen om dat beleid optimaal te realiseren. Bekeken moet worden wat belangrijke noties en belangrijke managementprincipes zijn, waardoor ook brede en grote scholen zich ten opzichte van de leerling kleinschalig kunnen manifesteren. Dat kan via de gebouwensituatie, maar natuurlijk ook via de organisatie van het onderwijs.

Ik was gisteren nog bij de vereniging voor middelbaar onderwijs in Limburg in Venray, waar men met nieuwbouw bezig is. Men had een schitterend plan, waarbij men zich door de planning van de nieuwbouw zeer kleinschalig kon manifesteren aan de klassen 1 en 2. Voor de leerlingen na de eerste twee jaar, die in de trajecten komen waar ze zich moeten diplomeren, was er een studiehuis. Dat sprak mij zeer aan en dat klonk mij als muziek in de oren. Zo zie je dat goede schoolbesturen heel intensief bezig zijn met de vraag hoe zij zich zo organiseren dat men een goede en veilige school heeft voor leerlingen en dat de leerling ook gekend wordt. Dat gaat niet vanzelf, maar dat gaat ook niet vanzelf in een wat kleinere school. Een kleinere school in het voortgezet onderwijs heeft namelijk ook al snel meer dan 500 leerlingen. Als men niet bewust beleid voert, kan ook zo'n school anoniem zijn. Dit vraagt dus heel veel aandacht. Ik ga mij daar in de komende periode ook sterk op concentreren. Ik zal ook proberen scholen te helpen indien dat nodig is.

Met de basiszorg ben ik het zeer eens. Een school hoort niet anoniem te zijn en de leerling moet gekend worden. Hoe meer problemen er met jongeren zijn, hoe vaker je leest dat die jongeren die problemen hadden omdat zij niet serieus genomen werden, te kinderachtig werden behandeld, anoniem waren en niemand naar hen keek als zij niet meer op school verschenen. Dat mag niet zo zijn. Wij moeten ons Nederlandse onderwijs dan ook zo inrichten dat wij op dat punt adequaat beleid voeren.

De heer Van Boven heeft ook gewezen op het gymnasium en heeft gevraagd hoe het daarmee zit en of wij de geestelijke elite nog wel koesteren. Los van die terminologie, merk ik op dat het beleid zich niet richt op het lastig vallen of het dwars zitten van het gymnasium. Integendeel, gymnasium is voor sommige leerlingen een heel adequate onderwijssoort. Als ik kijk naar de plannen van de commissie-Ginjaar-Maas en naar de vernieuwingsvoorstellen die aan de orde zijn in de profielnota tweede fase, dan blijkt dat wij het gymnasium stevig positioneren, maar dan wel voor de allerbeste leerlingen. Het voornemen van de commissie-Ginjaar-Maas om een extra zwaar programma te introduceren voor gymnasiumleerlingen spreekt mij dan ook zeer aan. Ik zou dat ook met kracht willen verdedigen. Gymnasia kunnen zelfstandig blijven als ze boven de opheffingsnorm zitten. Verder hangt het van het bevoegd gezag af hoe men daarmee omgaat. Wij zijn daar vaak wel wat dubbel in. Aan de ene kant maken wij afspraken over scholengemeenschapsvorming en de vrijheid van het bevoegd gezag – de overheid mocht daar niet al te dwingend optreden – aan de andere kant wordt wel eens kritisch gekeken naar een bevoegd gezag dat een bepaald beleid wil uitvoeren. Dat is echter de vrijheid van dat bevoegd gezag. Wij moeten ons dan ook houden aan de gemaakte afspraken. Het gymnasium zal echter ook in de vernieuwingsplannen stevig worden gepositioneerd en de rol krijgen die de heer Van Boven zo graag ziet.

De heer Van Boven heeft gevraagd hoe het met de plannen met betrekking tot de onderwijsverzorging zit en gezegd dat de WRR in zijn advies een belangrijke lijn had uitgezet, waarin zeer sterk werd gekozen voor vraagsturing, maar dat de huidige regering daar een andere opinie over heeft. Dat laatste klopt. Ik heb onlangs een brief gestuurd aan de Tweede Kamer, waarin ik heb geschreven hoe wij om willen gaan met de expiratie van de WOV, de Wet op de onderwijsverzorging, en wat daar straks voor in de plaats komt. Scholen voor voortgezet onderwijs krijgen voor de financiering van de relatie die men heeft met de landelijk pedagogische centra, maar, als het aan mij ligt, ook met de schoolbegeleidingsdienst, een eigen budget. Daar handhaven wij dus de vraagfinanciering waar de WRR over sprak. Daarin zit een deel basissubsidiëring, want je moet zorgen dat je infrastructuur intact blijft. De landelijke overheid heeft ook noten op haar zang als het gaat om vernieuwingsvraagstukken en de wijze waarop dat zou moeten worden begeleid. Wij blijven zelf dus ook subsidiëren. Daarnaast is er – dat is de meest fundamentele wijziging – de positie van de schoolbegeleidingsdiensten. Wij vinden de infrastructuur, zoals die zich nu manifesteert, van groot belang. Elke SBD-regio heeft een SBD. Dat is een essentiële voorziening voor alle scholen van basis- en speciaal onderwijs. Als je nu zou overstappen naar vraagfinanciering, dan ben ik er zeer bang voor dat de infrastructuur daardoor zou versplinteren. Het is namelijk nog maar de vraag of men het budget bij de SBD in de regio komt brengen. Het is een van de weinige intermediaire structuren in ons onderwijs. Je mag dit best een beetje koesteren. De basisgedachte is: Scholen hebben een vraag en deze moet gearticuleerd worden. Je moet dus een procedure opnemen in het wetsvoorstel waardoor de scholen heel veel te vertellen hebben over de vraag die men beantwoord wil zien. Een SBD mag dus niet vanuit de gedachte "nu worden we gesubsidieerd" achter het bureau gaan zitten verzinnen wat goed is voor scholen. Dit traject van de vraagfinanciering zal zeker in het wetsvoorstel worden uitgewerkt. Maar de SBD moet ook een belangrijke centrale functie vervullen in de regio. Ik heb het risico van versplintering zwaarder geacht dan de voordelen van de vraagfinanciering. De vraagarticulatie moet dus bij wet goed geregeld worden maar de basisvoorziening dient in stand te worden gehouden. De gemeenten moeten hierin een heel belangrijke rol spelen, omdat ik ook zeer hecht aan het lokale onderwijsbeleid en de SBD hier ook een belangrijke rol zie vervullen.

De heer Van Boven (VVD):

Voorzitter! Voor het voortgezet onderwijs gaat een wat ruimere mogelijkheid gelden. Betekent dit dat het voortgezet onderwijs ook zijn vragen kan stellen aan andere instanties dan de onderwijsverzorgingsinstellingen?

Staatssecretaris Netelenbos:

In de brief die ik aan de Tweede Kamer heb gestuurd staat dat een derde van het LPC-budget naar de scholen gaat. Zij kunnen dit budget uiteraard zelf besteden. Zij zullen zich overigens wel de vraag moeten stellen: Wat is goede onderwijsverzorging? Dit is lang niet altijd gemakkelijk. Zoals wij ook bij nascholing zien, is er ook kaf onder het koren. Scholen moeten ook geholpen worden bij het zien van wat goed en wat minder goed is. Uiteindelijk bepaalt echter de school zelf waar zij inkoopt. Er mag op dit moment in de WOV door het voortgezet onderwijs geen gebruik worden gemaakt van de SBD. Het lijkt me echter niet ondenkbaar dat dit in de toekomst zal veranderen. Ik kan me best voorstellen dat de SBD, waar we toch gaan werken aan regionale netwerken, samenhangen in de regio's, op den duur een belangrijke rol zou kunnen vervullen voor het voortgezet onderwijs. Maar het is aan de scholen zelf om de vraag te articuleren, omdat zij ook zelf het budget hebben. Ik kan me ook voorstellen dat de scholen soms vragen willen stellen bij SLO of CITO. Ook dit is nu niet mogelijk, maar dit kan in de toekomst wel. Het is dus ons voornemen om straks al deze kartel-achtige afspraken die in de WOV zijn opgenomen, wat dit onderdeel betreft, niet meer tot beleid te verheffen.

Voorzitter! De heer Redemeijer heeft gesproken over de rol van de "onderwijsconsument". Dit is een term die door sommigen graag en door anderen liever helemaal niet gebruikt wordt. Het gaat natuurlijk om de vraag wat de rol van de ouders is en wat de rol van de leerling, en hoe je ervoor kunt zorgen dat deze rol sterk wordt en blijft in basis- en voortgezet onderwijs. Ik heb hier al iets over gezegd bij mijn reactie op het CAS-rapport, het rapport van de commissie-Van Wieringen, en het thema "De school aan de ouders". Wij zullen dit traject sterk moeten uitwerken. Ik hecht zeer aan het principe dat ouders een zeer belangrijke en dominante rol vervullen ten aanzien van het pedagogisch-didactische regime en ook de identiteit van een school.

Er zijn in het kader van het Schevenings akkoord ook afspraken gemaakt over de rol en de positionering van de ouders in het onderwijs. In het MBO en het hoger onderwijs moet hier gelezen worden "de student" of "de scholier". In het voortgezet onderwijs verandert dit ook, afhankelijk van de leeftijd. Het gaat om de vragen: Wat is optimaal onderwijs? Hoe houdt dit in voldoende mate rekening met de aanleg en de wensen van de leerling? Hoe zorg je ervoor dat het onderwijs bindt?

De heer Redemeijer (PvdA):

Voorzitter! Dit is wat mij betreft inderdaad de crux van het probleem. De staatssecretaris heeft de volgende stelling ingenomen: De overheid gaat op afstand van de scholen staan en de ontwikkeling in de samenleving leidt ertoe dat schoolbesturen ook op afstand van de schoolpraktijk gaan staan.

Hoe vind je dan nog de balans tussen degenen die gebruik maken van het onderwijs, onderwijs consumeren en de professionals die in de scholen – vaak zijn hierbij ook nog bureaus betrokken – de dienst gaan uitmaken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dit is het thema van de bestuurlijke schaalvergroting. Ik heb een aantal bijeenkomsten meegemaakt waar gepraat werd over de vraag hoe om te gaan met schaalvergrotingsoperaties in bestuurlijke zin. Hier werd telkens gezocht naar het antwoord op de vraag: Hoe zorg je ervoor dat het niet te anoniem wordt, niet te ver af komt te staan van de school, waardoor je een soort mini-Zoetermeers creëert? Want dit risico bestaat natuurlijk.

Bij de uitwerking van bestuurlijke schaalvergroting wordt dan heel vaak gedacht aan bestuurscommissies per school, waarin ouders gepositioneerd worden, zodat zij sterk bij het beleid van de school betrokken zijn. Bij het openbaar onderwijs zijn we nu bezig met de voorbereidingen rond het wetsvoorstel Verandering bestuursvormen openbaar onderwijs, waarin een antwoord gezocht wordt op de vraag: Hoe betrek je de ouders meer bij het dagelijks reilen en zeilen van de school? Dit thema loopt uitdrukkelijk mee bij allen die bij de discussie over de schaalvergroting betrokken zijn, dus de partners van het Schevenings akkoord. Dit is ook noodzakelijk. Ook bij discussies over de vraag: "Waar leidt autonomievergroting en decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden toe?", is altijd de positie van de ouders aan de orde. Hoe zorg je ervoor dat niet uitsluitend de professionals de dienst uitmaken, maar dat ook de ouders voldoende een stem krijgen, bijvoorbeeld via de medezeggenschapsstructuren in ons onderwijsbestel? Hoe dient de WMO mogelijkerwijze aangepast te worden als gevolg van de autonomievergroting?

Wij moeten de vinger aan de pols houden op dit traject. De WMO is net herzien. Maar dit betekent niet dat we achterover kunnen gaan leunen. De veranderingen rond autonomievergroting maken dat we ons telkens de vraag moeten stellen: Wat betekent dit voor ouders en leerlingen en hoe breng je hun positie in evenwicht?

Voorzitter! De heer Veling heeft gevraagd waarom de structuur van het onderwijsoverleg veranderd is. Deze structuur is onlangs veranderd. Ik heb hierover ook met de Tweede Kamer gesproken. Wij zijn sinds februari bezig met het nieuwe onderwijsoverleg, het OPVO of het POVO. De afkorting is eigenlijk POVO, overleg primair onderwijs en voortgezet onderwijs. OPVO klinkt beter, maar degenen die lang meegaan in het onderwijs, geven een andere invulling aan het begrip OPVO, dus we moeten nog eens goed nadenken over de naam.

De CCOO-structuur zoals we die tot voor kort kenden, leidde ertoe dat er vanuit de zuil, de koepel, altijd met één stem werd gesproken. Dit had het grote voordeel dat er altijd sprake was van een inbreng gericht op consensus. Alle geledingen binnen zo'n zuil waren het dan met elkaar eens geworden. Dit had tegelijkertijd het grote nadeel dat de overheid, het departement nooit duidelijk te horen kreeg hoe er over een onderwerp gedacht werd door ouders, leerlingen, schoolleiders, vakorganisaties en besturenorganisaties. Ik vond dit een verarming. Naarmate er meer inbrengen worden geleverd, is het natuurlijk lastiger om het vervolgens weer met elkaar eens te worden. Het grote voordeel hiervan is echter dat je hoort hoe de schoolleiding denkt over iets wat je voornemens bent te gaan doen, hoe ouders er tegenaan kijken en wat het betekent voor het beleid. Je voert tenslotte overleg om zo goed mogelijk te weten wat verantwoord beleid is. We zijn nog maar net begonnen en we hebben nog niet al te veel ervaring. Maar er is nu een veelkleurige inbreng. Hierdoor moet je je sterker realiseren wat je aan het doen bent en wat dit voor het beleid betekent. Het is dus absoluut niet, zoals door de CDA-fractie werd gezegd en zoals ik vanmorgen terugvond in Trouw, een "verdeel en heers". Het is oprecht bedoeld om beter te weten wat gedacht wordt over beleidsvoornemens. Bij onderwijsbeleid heb je tenslotte altijd de medewerking van velen nodig. Hoe beter je weet wat die velen ervan vinden, des te optimaler is de start van zo'n traject. Ik hecht daarom zeer aan dit geledingsgewijze overleg. We hebben het zo ingericht dat men bij agenda kan bepalen of het overleg zich richt op het primair of het voortgezet onderwijs of op beide. Vele thema's zijn natuurlijk op beide sectoren van toepassing. Het agendaoverleg waarbij nog wel met de koepels wordt overlegd, richt zich op de vraag: Wie zitten er om de tafel en hoe gaan we het overleg in? Ik verwacht daar veel van.

Voorzitter! De heer Veling heeft gevraagd naar de rol van de gemeente in relatie tot de zelfstandige school. Ik ben er voorstander van om in het primaire onderwijsproces de relatief autonome school verder te ontwikkelen. Voor zaken in en om de school komt de gemeente in beeld, omdat de school niet zonder de gemeente kan. Als bij onderwijs en sociale vernieuwing in de school de buurt niet meedoet, heeft dat geen zin. Dat is dweilen met de kraan open en dus verspilde energie. Als de gemeente in een buurt een effectief grote-stedenbeleid wil voeren, kan de school daarbij niet buiten beeld blijven. Alle jongeren komen op school en daarom moet erkend worden dat ten aanzien van tal van onderwerpen school en gemeente niet zonder elkaar kunnen. Het gaat daarbij om achterstandsbestrijding, schoolbegeleiding, voorschoolse activiteiten en, als het aan mij ligt, ook om de wijze waarop onderwijs in eigen taal en cultuur geregeld wordt. Dit dient zodanig te gebeuren dat alle talen serieus worden genomen en niet slechts sommige. Het gaat om samenhang en interactie tussen overheid op lokaal niveau en de school, het schoolbestuur.

De heer Veling (GPV):

De staatssecretaris heeft in haar opsomming schoolbegeleiding genoemd. Deze dient ter directe ondersteuning van het primaire proces en wel zodanig dat ik mij niet zo goed kan voorstellen dat zij in die opsomming thuishoort. Ik kan mij het beleid op tal van andere terreinen wel voorstellen, zoals het achterstandsbeleid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dat doet onrecht aan de start van de schoolbegeleiding. Zij is begonnen als gemeentelijke activiteit en het Rijk heeft haar overgenomen. De gemeenten besteden meer geld aan onderwijsbegeleiding dan het Rijk; het Rijk besteedt ongeveer 80 mln. en de gemeenten ongeveer 110 mln. De vraag is op welke wijze het gemeentelijke aandeel geleverd blijft worden. Ik vind de zwakte in het WRR-rapport dat die vraag niet wordt beantwoord. Ik wijs op de samenhang met hetgeen gemeenten wenselijk vinden bijvoorbeeld in relatie tot achterstandsbestrijding. De identificatie van het gemeentebestuur met de schoolbegeleidingsdiensten moet in het beleid gerealiseerd worden, opdat de verantwoordelijkheid, ook in financiële zin, door de gemeente wordt gevoeld. De praktijk wijst uit dat dit heel goed gaat. Er is een aantal richtingen op bovengemeentelijk niveau, vanwege een landelijke organisatie voor schoolbegeleiding. Ik heb afgesproken dat voor die denominaties een voorziening wordt getroffen waardoor zij kunnen blijven bestaan. Het uitdagen van een lokale overheid om een algemeen onderwijsbeleid te voeren geldt ook voor de schoolbegeleiding. Ik heb dan nog niet eens gesproken over het "onderwijsgebouw", maar dat traject is opgenomen in de wetsvoorbereiding.

Voorzitter! Er is ook gesproken over de zorgbreedte van de reguliere scholen. De heer Van Boven heeft gevraagd naar de relatie tussen de ontwikkelingen rond "Weer samen naar school" en de grootte van de klassen. Is de basisschool wel goed toegerust en zijn de klassen niet te groot? Hij vraagt zich af of er niet te veel van leraren wordt gevraagd. Op zichzelf is dit een complex vraagstuk, waarover ook in de Tweede Kamer uitvoerig is gesproken. Er is geen eenduidig antwoord op te geven. Omgaan met verscheidenheid is voor het onderwijs sowieso heel moeilijk. Wij hebben dat als het ware niet goed in de vingers en daar moet veel energie aan worden besteed, zowel in het basisonderwijs alsook in het voortgezet onderwijs. Het rapport-Van Veen over VBO/MAVO gaat ook over omgaan met verscheidenheid. Gezien ook de groei van het aantal allochtone leerlingen in het speciaal onderwijs is met nadruk dit probleem aan de orde. Ik las in een van de onderwijsvakbladen dat ik mij nu wel zo opwond over "Weer samen naar school", maar, zo stelde men, als je de allochtone leerlingen daarop in mindering brengt, is er niets aan de hand. Ja, dank je de koekoek, zo kan ik het ook! De problemen met allochtone leerlingen in het onderwijs sterken mij in de gedachte dat wij niet kunnen omgaan met verscheidenheid. De scholen moeten geholpen worden, dat beter te doen en er dient ten behoeve daarvan goed opgeleid te worden.

De gemiddelde groepsgrootte betreft een complexe materie. Het aantal personeelsleden en leerlingen in het basisonderwijs verhouden zich als 1 staat tot 20. In het buitenland gelden dezelfde ratio's. Wij hebben echter veel kleine dorpsscholen waarvoor een geheel andere ratio geldt. Er zijn zelfs 23-klassige scholen met twee docenten. Dat zijn dus heel kleine groepen. Scholen met veel "gewogen" leerlingen hebben ook kleine klassen. Op een middelgrote "witte" school met weinig gewogen leerlingen zijn de klassen voller. Ik wil dat de vraag wordt beantwoord wat dit voor het beleid betekent en of dat moet leiden tot nadere besluitvorming. De gedachte dat de klassen overal groot zijn, klopt dus niet. 16% van de leerlingen zit in groepen met meer dan 30 leerlingen. De suggestie wordt wel gewekt dat alle leerlingen in zulke grote klassen zitten, maar de feiten zijn anders.

De heer Van Boven (VVD):

Voorzitter! 1 Op 20 klinkt heel mooi, maar zijn daarin ook de deeltijdbanen verwerkt? Die zijn er namelijk veel het lager onderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat om full-time banen. De heer Van Boven zou mij anders terecht een soort volksverlakkerij kunnen verwijten. De gemiddelde groepsgrootte in Nederland is rond de 24 à 25 leerlingen. Van de leerlingen zit 16% in groepen met meer dan 30 leerlingen, dus 84% zit in groepen met minder dan 30 leerlingen. Een school kiest soms voor grote onderbouwgroepen en kleine bovenbouwgroepen. De school heeft daarin beleidsvrijheid. Plattelandsscholen drukken de cijfers echter sterk. De grote en volle klassen zijn met name te vinden op witte scholen in de middelgrote steden. Op zichzelf is het een complex probleem, waar geen eenduidige oplossing voor is te geven. Ik kom daarop overigens terug in de nota inzake de kwaliteit van het basisonderwijs. Wij gaan dit thema niet uit de weg, want het is een reëel vraagstuk, maar de oplossing is niet zo gemakkelijk te geven.

Voorzitter! De heer Redemeijer heeft gevraagd of de regionale verwijzingscommissie straks de toelating tot het speciaal onderwijs in de huidige omvang zal legitimeren. Voorzitter! Neen, zo gaat het niet. Er is in deze Kamer nog niet zo lang geleden gesproken over deze commissie en ik heb goed begrepen wat men in deze Kamer daarvan denkt. De regionale verwijzingscommissie zal beoordelen of de leerling toelaatbaar is in het speciaal onderwijs op grond van de aangeleverde dossiers. De commissie kan bijvoorbeeld constateren dat er onvoldoende inzet is van de basisschool en dat een andere basisschool uitkomst kan bieden. Deze Kamer heeft ertoe bijgedragen dat pas per 1 januari 1996 met de RVC gestart kan worden, dus er is nog geen ervaring mee opgedaan.

De heer Redemeijer (PvdA):

Gelukkig. Voorzitter! De staatssecretaris heeft in een krantebericht meegedeeld dat men in Friesland niet bevreesd hoefde te zijn, omdat de norm al was gehaald. Ik heb daarop de vraag gesteld of men elders wel bevreesd moet zijn. De RVC's kunnen straks tot precies hetzelfde resultaat komen, maar dan is er sprake van een legitimatie. Nu kan er nog op gewezen worden dat scholen dat zelf regelen, met een marge, terecht of onterecht. Als de RVC's dat doen, gebeurt dat op afstand. Dat is dus gelegitimeerd, maar wat zijn de gevolgen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit is een discussie over de kip en het ei. Ik heb gezegd dat men in Friesland onder het verwijzingspercentage van 2 zit. Daar vroeg men zich af waarom er een RVC moet komen in een gebied waar het al zo goed gaat. Daarop heb ik gezegd dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is als het goed gaat. In de praktijk heeft de RVC dan maar heel weinig werk. De leerling wordt immers al zo goed mogelijk in het regulier basisonderwijs gehouden en dat is precies de bedoeling. Ondertussen bekijkt de commissie evaluatie "Weer samen naar school" de regionale verschillen. Hoe zit het daar nu mee? Bij de behandeling van de wet hebben wij ook gesproken over deze regionale verschillen. Mevrouw Grol heeft bijvoorbeeld op Limburg gewezen. Het verwijzingspercentage is daar erg groot. Wij proberen het antwoord op deze vraag te objectiveren. Waarom vinden in de ene regio zeer veel meer verwijzingen plaats dan in de andere? Wij willen weten of hiervoor objectieve redenen zijn. Dat kan ook helpen. De discussie is hier en daar natuurlijk best emotioneel en bedreigend. Ik hoop echter zeer – en daar ga ik ook van uit – dat de RVC ook normeert en objectiveert. Deze commissie bekijkt onafhankelijk en op enige afstand of een leerling toelaatbaar is of niet. Straks moet blijken wat dit in de praktijk betekent.

In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik overigens de indruk heb, dat al weer heel veel gaande is binnen het traject "Weer samen naar school". Vorige week ben ik opnieuw met de partners die inzake "Weer samen naar school" akkoord gingen, gaan praten over de vraag wat wij in de periode tussen nu en 1997 moeten doen, opdat het traject "Weer samen naar school" kan en zal slagen. Dit eerste overleg, dat ik vorige week voerde, stemt mij tot groot optimisme.

De heer Van Boven (VVD):

En als het niet lukt, wat gebeurt er dan? Wat denkt de staatssecretaris van de buitenparlementaire actie die de heer Redemeijer heeft aangekondigd? Ik zal mij daar van ganser harte bij aansluiten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het lukt. Ik ben er absoluut van overtuigd, dat wij bij het omgaan met verscheidenheid op de goede weg zijn. Het zal lukken. Daarin heb ik absoluut vertrouwen. In de samenwerkingsverbanden, in de samenwerking tussen scholen voor basisonderwijs en voor speciaal onderwijs, kan al een aantal ontwikkelingen worden geconstateerd. Hierbij denk ik ook aan de verkenningen met als doel bestuurlijke schaalvergroting. Het is niet oninteressant om juist de bestuurlijke samenhang tussen de basisschool en de school voor speciaal onderwijs te versterken. Deze trajecten zijn zeer nieuw. Als die in de komende jaren lukken, dan is het "als-dan-verhaal" volgens mij niet meer aan de orde. In dit stadium wil ik het hierbij houden.

Voorzitter! Ik ga kort in op de zogenaamde risicoleerlingen. Hierover is een aantal opmerkingen gemaakt. Het is misschien goed om in dit kader te melden dat de commissie onder leiding van mevrouw Hallensleben vorige week over intercultureel onderwijs een advies heeft uitgebracht. Het is een soort startnotitie over de vraag hoe je in ons onderwijsbestel met intercultureel onderwijs omgaat. Ook dat is om kunnen gaan met verscheidenheid. Dat rapport is er nu. Ik stel mij voor, dat velen in het onderwijs dit goed zullen bekijken om het beleid vervolgens te concretiseren.

Ik ben verder voornemens om het onderwijsvoorrangsbeleid te herzien door gemeenten uitdrukkelijk een rol te geven en het gebiedengeld naar de gemeenten te decentraliseren. Ik zeg er maar meteen bij dat dit naar rato van de problematiek zal gebeuren, dus: geen problemen, geen geld. Nederlands als tweede taal moet geïntensiveerd worden. Dat is een heel belangrijk traject. Onderwijskansen staan of vallen met de beheersing van de Nederlandse taal. Daar gaan wij intensief mee verder. De integrale aanpak van de gemeenten is hierbij ook van groot belang. Ik hoop dat wij erin slagen, het onderwijsvoorrangsbeleid en het beleid inzake risicoleerlingen verder te versterken. Daarnaast behoort het rapport-Van Veen uitdrukkelijk in stelling te worden gebracht. De discussie daarover zit nog in de beginfase. Hierover hebben wij nog nooit met de Tweede Kamer gesproken. Het is echter duidelijk, dat het VSO/VO – ik denk vooral aan de VBO-/MAVO-leerling – een heel belangrijk traject vormt in het kader van het omgaan met risicoleerlingen.

Voorzitter! Ik rond af. Ik begon de discussie met het thema "rust in het onderwijs". Uit het aantal onderwerpen kan echter worden afgeleid dat in feite alles op de schop ligt. Dat schreef ik laatst in een beleidsreactie op het rapport-Van Veen over het VBO/MAVO. De trajecten zijn echter alle onderwijsinhoudelijke vernieuwingstrajecten. Daardoor zorgen wij ervoor, dat het onderwijs beter bij de tijd is. Ik heb bekeken hoe de basisvorming verloopt. De basisvorming heeft een moeilijke start gehad. Het blijkt echter dat iedereen gewend is om te gaan met inhoudelijke vernieuwingen, met het vak en met thema's als "studiehuis". Men neemt het "vertrekpunt leerling" serieus, zodat de leerling bij de les wordt gehouden op een wijze die past bij een "zappende" leerling. Die leerling leeft in een snelle tijd en ervaart dat dagelijks. Het is van groot belang dat de basisvorming slaagt. Laatst werd in een van de kranten geschreven dat er in het onderwijsdebat akelig veel consensus is en dat dit vreselijk saai is, maar ik vind dat heerlijk, want dat is de beste garantie dat wij erin slagen.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

De staatssecretaris heeft naar onze mening geen duidelijk schriftelijk antwoord gegeven op de vraag of de ruim ƒ 800.000 voor de onderwijsbegeleiding in de basisvorming in het Fries in de toekomst nu wel of niet voor Friesland beschikbaar zal zijn. Dit kan complicaties hebben voor de tweede termijn. Wellicht willen de woordvoerders op dit punt gezamenlijk iets doen.

Ik zeg dit nu zo duidelijk, omdat het bedrag ook op een andere manier beschikbaar kan komen dan nu het geval is. Ik wil een klip en klaar antwoord. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft in Friesland gezegd dat dit wel het geval is. Uit het antwoord van deze staatssecretaris blijkt echter niet duidelijk dat zij die zelfde mening heeft. Mag ik dat nu toch even horen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het Fries leidt steeds tot discussies die in ieder geval in de Friese kranten veel aandacht krijgen. Ik heb ook in Friesland zelf het volgende gezegd. Het bedrag van ƒ 850.000 voor schoolbegeleiding is gericht op het basisonderwijs. Het is de bedoeling dat gestarte projecten op den duur worden geïntegreerd in de algemene aanpak. Bij het besteden van deze ƒ 850.000 moet dus nu voor integratie worden gekozen. Vervolgens blijft de ƒ 800.000 beschikbaar voor Friesland en het ontwikkelen van Fries onderwijsbeleid met specifieke relaties met de taal. Ik heb echter ook tegen de gedeputeerden gezegd, dat dit inhoudt dat Friesland nieuwe voorstellen moet indienen. Met de provincie Friesland is die afspraak gemaakt. Zij had al een voorstel ingediend dat nog niet af was. De provincie zei zelf dat zij het voorstel nog eens wilde bekijken. Wij wachten de nieuwe aanvragen uit Friesland die op geen andere wijze dan via de subsidiëring uit de ƒ 800.000 kunnen worden vervuld, dus af. Deze zullen wij op hun merites beoordelen. Projecten zijn immers altijd tijdelijk. Zij worden opgenomen in het algemene beleid en daardoor heb je weer geld voor nieuwe noodzakelijke projecten. Zo is het Friesland voorgehouden. Het overheidsgeld blijft er dus voor de Friezen, maar voor nieuwe ondersteuningsactiviteiten moeten nieuwe aanvragen worden ingediend.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Als u het goed vindt, verdeel ik mijn bijdrage in drie ongeveer gelijke delen. Als kind heb ik dat zo geleerd en dat krijg je er nooit meer uit. Het middenpaneel behelst een aantal uitgelezen thema's op het gebied van wetenschap en cultuur die door de geachte afgevaardigden naar voren zijn gebracht. De vertrekkende leden zal ik zeer missen, al weet ik uit eigen ervaring dat een afscheid van deze Kamer geen afscheid van de politiek behoeft te zijn, tenzij men daar zelf op staat. Verschillende aankondigingen van buitenparlementaire actie doen mij dat betwijfelen.

Beide zijpanelen betreffen onderwerpen waarbij de maatschappelijke ontwikkeling noopt tot betrekkelijk ingrijpende aanpassingen en verbeteringen van het stelsel zelf: de omroep en het hoger onderwijs. Daarbij gaat het overigens steeds om het verwezenlijken van oude idealen en beginselen in het licht van nieuwe, sterk gewijzigde omstandigheden.

Ik begin met de omroep. Niet omdat daar de meeste vragen over zijn gesteld. Het waren echter wel indringende vragen. Bovendien staan er op dat terrein flinke veranderingen voor de deur. Ik maak dan ook graag van de gelegenheid gebruik om de uitgangspunten van de regering nog eens helder en in onderlinge samenhang neer te zetten.

De voorzitter:

Er is nu ruim 110 minuten aan spreektijd door de bewindslieden gebruikt. Heeft u enige indicatie hoelang uw betoog over de drie panelen zal gaan duren?

Staatssecretaris Nuis:

Ik schat een kwartier per paneel. Ik kan echter proberen om de panelen te versmallen.

De voorzitter:

Daarmee gaat u wel ver over de twee uur aan spreektijd heen die als richtlijn is aangehouden voor het antwoord van de bewindslieden. Ik wil u echter niet beperken in uw antwoord.

Staatssecretaris Nuis:

Het leidende principe bij de vormgeving van het mediabeleid door de overheid is nog steeds het grondwettelijke principe van de vrijheid van meningsuiting. Aan de hand van dit klassieke imperatief definieert de overheid, ook nu een uitbundige groei van informatie de schaarste in informatievoorziening heeft weggevaagd, haar taak en verantwoordelijkheden ten aanzien van de media. Kernbegrip daarbij is het waarborgen van pluriformiteit, toegankelijkheid en onafhankelijkheid van de informatievoorziening. Toen er nog sprake was van schaarste in de media, was het mediabeleid vooral een materieel verdelingsvraagstuk. Lange tijd was mediabeleid het equivalent van de vormgeving van het publieke-omroepbestel. Maar die periode is afgesloten. Het publieke-omroepbestel heeft haar monopolie op de informatievoorziening via de omroep verloren en is onderdeel geworden van een nog steeds groeiend informatie-aanbod.

De verantwoordelijkheid van de overheid strekt zich over dat geheel uit. De belangrijkste opdracht daarbij is om in een medialandschap dat aan ingrijpende veranderingen onderhevig is waarborgen te scheppen voor wat voor ons allen van waarde is: verscheidenheid en eigenheid, objectiviteit en onafhankelijkheid, kwaliteit en herkenbaarheid in de informatievoorziening, toegankelijkheid en verspreiding.

Die verantwoordelijkheid beperkt zich niet tot publieke media, maar strekt zich – zij het op een andere wijze – ook uit over de commerciële aanbieders. De commerciële markt is heel goed in staat om in een groot aantal behoeften aan informatie te voorzien. Daarom is ook in het regeerakkoord opgenomen dat er meer ruimte moet komen voor commerciële omroep. Nog dit voorjaar zal ik met voorstellen voor de liberalisering van de Mediawet komen die achterstelling van de binnenlandse commerciële omroep wegnemen en een commerciële omroep op niet-landelijk niveau mogelijk maken.

Maar, ook de invulling van de commerciële ruimte raakt de verantwoordelijkheid van de overheid. De marktordening zal immers essentieel zijn voor de kwaliteit van de vrijheid van meningsuiting in de informatiemaatschappij. Dat is ook de belangrijkste reden waarom het kabinet de ontwikkeling van het commerciële media-aanbod nauwlettend volgt. Vergaande mediaconcentratie en internationalisering van het media-aanbod en grote afhankelijkheid van financiering van media uit reclamegelden kan de onafhankelijkheid, de pluriformiteit en de kwaliteit van het informatie-aanbod schaden. Ik heb de Tweede Kamer daarom toegezegd op zo kort mogelijke termijn toe te lichten hoe het nieuwe commerciële samenwerkingsverband tussen RTL-CLT, VNU en Veronica zich verhoudt tot de geldende nationale en internationale mededingingswetgeving. Ik zal de mogelijkheden van anti-concentratieregelingen voor radio, televisie en andere elektronische dienstverlening met voorrang in studie nemen.

In het regeerakkoord is tevens opgenomen dat het mediabeleid voorwaarden moet scheppen voor een sterke, herkenbare publieke omroep naast vormen van commerciële omroep. Die opdracht is gebaseerd op het uitgangspunt dat de overheid tot taak heeft, een breed, evenwichtig en representatief pakket van radio- en televisieprogramma's te waarborgen dat voor iedereen in technische zin toegankelijk en betaalbaar is. De publieke omroep moet streven naar een onderscheidend en pluriform programma-aanbod voor een breed geschakeerd publiek, waaronder ook kleine publieksgroepen, dat onafhankelijk is van commerciële en overheidsinvloed. Dat blijft nodig, omdat commercialisering van de omroep ontegenzeglijk tot verschraling van de programmering dreigt te leiden en tot het bedienen van grote kijkersgroepen met verstrooiing en amusement, onder verwaarlozing van al het andere.

Het bestaansrecht van zo'n publieke omroep staat daarom voor de regering vast. De discussie gaat over de vormgeving van zo'n bestel, de programma's waarmee gestalte wordt gegeven aan de publieke functie en de verhouding van het bestel tot de commerciële omgeving. Lastig in die discussie is dat de publieke omroep een dubbele taakstelling heeft. Het moet doelgroepen – of men ze nu minderheden of elites noemt – bereiken en een groot publiek interesseren in wat andere mensen doen, vinden en denken. Noch een publieke omroep die zich richt op een elite, noch een publieke omroep die uitsluitende herkenning zoekt bij het grote publiek is tot die taak in staat. Mij staat dan ook voor ogen een omroepbestel dat veel meer dan voorheen als eenheid opereert en tegelijkertijd de verscheidenheid koestert.

Het gemeenschappelijke doel is de publieke taakstelling; de binding tussen het omroepbestel en groepen in de samenleving wordt gelegd door de verschillende omroepen. Dat laatste is de kracht die ons omroepbestel in gunstig opzicht onderscheidt van, bijvoorbeeld, de BBC: de worteling in de samenleving. Die moeten wij niet verbreken. Wij moeten wel de bedrijfsvoering van de omroep als geheel versterken. Daartoe dient de programmacoördinatie per net en tussen de netten, met duidelijke doelstellingen en bevoegdheden voor de uitvoerders, te worden georganiseerd.

Dat geldt zeker ook voor de radio, met name voor Radio 1. Daar dient echt, zeg ik tegen mevrouw Tiesinga, een "piekurenredactie" gerealiseerd te worden. Dat is echter niet voldoende. Er moet stapsgewijs een duidelijk organisatorisch onderscheid in bevoegdheden en verantwoordelijkheden worden ingevoerd tussen de bestuurlijke hoeders van de maatschappelijke binding van het bestel en de professionele organisatie. Die ontwikkeling zou kunnen uitmonden in het verlenen van concessies per televisienet en ook voor de gezamenlijke radiozenders, na verloop van de huidige concessietermijn van vijf jaar.

Ik ben niet van plan, zeg ik tegen de heer Kuiper, een verplichting tot fusie op te leggen, maar het kan er de uitkomst van zijn. Ik ben ook bereid om rekening te houden met verschillende snelheden van de samenwerking op de drie netten, zolang het onderling verband tussen die netten blijft bestaan. Als de achterhoede een beetje opschiet, kunnen wij de Gideonsbende een beetje afremmen, zolang het geheel maar op snelheid blijft.

De heer Kuiper (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij niet van plan is om de omroepen tot fusie te verplichten, maar dat het er wel de uitkomst van kan zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Ik bedoel te zeggen dat de ontwikkelingen in de organisatie zelf daartoe zouden kunnen leiden, in het streven naar een grotere samenhang.

De heer Kuiper (CDA):

Het is dus hun eigen verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Nuis:

Juist, zo is het!

Organisatorische verbeteringen moeten hun weerslag vinden in de programmering van de publieke omroep. Uiteindelijk zal de luisteraar en de kijker de publieke omroep alleen daarop beoordelen. De overheid past terughoudendheid op het programmatisch vlak. Kwaliteit en herkenbare programmering is het resultaat van de ambities van de omroepen, programmavoorschriften, een creatieve audiovisuele sector en doortastend programmamanagement. Door samenwerking op programmatisch niveau zullen de omroepen creativiteit en middelen moeten bundelen om betere programma's tot stand te brengen. Daarnaast zal ik nagaan welke mogelijkheden er zijn om de totstandkoming van specifieke programma's nadrukkelijker te stimuleren via programmafinanciering.

De publieke omroep zal, waar mogelijk in samenwerking met buitenlandse publieke omroepen, met een cultuurpolitieke opdracht als marktpartij moeten concurreren met commerciële aanbieders en dient over voldoende zenders en financiële middelen te beschikken om haar missie te kunnen uitvoeren. Dat is nodig om het grote publiek en de doelgroepen te vinden en om de Nederlandse en de Europese audiovisuele industrie te stimuleren en ook om kwaliteit te koppelen aan verscheidenheid en onafhankelijkheid. Ik heb geen vertrouwen in een scenario waarin de publieke omroep naar minder zenders wordt teruggedrongen. De consequenties daarvan zijn vrijwel alle negatief. Door teruglopende reclame-inkomsten zou verhoging van de omroepbijdrage noodzakelijk kunnen zijn. Minder publieke netten betekent een aanzienlijk verlies aan werkgelegenheid en een even aanzienlijk verlies aan creatief potentieel. Het ligt niet voor de hand dat de commerciële omroepen de omroepwerknemers zullen overnemen.

Een gemengde financiering van de publieke omroep uit omroep- en reclamegelden, eigen middelen en eigen inkomsten, biedt het beste uitzicht op onafhankelijkheid en continuïteit. Het dwingt de omroep tot efficiency, tot gerichtheid op de kijker en de publieke taak. Het houdt het omroepbedrijf scherp. Daarom kies ik voor de ontwikkeling van de publieke omroep als een publiek-privaat gefinancierd mediabedrijf dat zich op verschillende mediaterreinen moet kunnen ontwikkelen.

Voorzitter! Afgelopen vrijdag presenteerde de NOS op mijn verzoek een actieplan waarin de omroepen aangeven hoe zij op de nieuwe commerciële concurrentie zullen inspelen. Ik heb nog geen gelegenheid gehad, dat plan in al zijn details te bestuderen, maar ik zal het beoordelen op de hoofdlijnen die ik zojuist heb geschetst. Ik zal via de ministerraad dit plan van commentaar voorzien en binnen enkele weken aan de Tweede Kamer doen toekomen.

Voorzitter! Dit was het eerste paneel. Voorlopig gaat het nog goed met de tijd. Ik kom toe aan cultuur en wetenschap, capita selecta en ik begin met de wetenschap, omdat de heer Tummers mij de gelegenheid gegeven heeft, een vloeiende overgang te maken tussen dit en het vorige onderwerp. De heer Tummers heeft er terecht op gewezen dat de elektronische snelweg een manke metafoor is. Helaas is deze echter al zover weggehinkt dat hij nauwelijks meer te achterhalen valt, als metafoor dan. Bij de discussie die ik zelf wil stimuleren, heb ik natuurlijk de taak, ervoor te zorgen dat het gesprek niet in metaforen wordt gevoerd en dat duidelijker en preciezer wordt gedefinieerd waarover wij het hebben. Daarmee wil ik overigens geen kwaad woord gezegd hebben van de duidelijkheid van sommige metaforen.

Waarom het mij in die discussie voornamelijk gaat, is niet zozeer het fenomeen elektronische snelwegen of emplacementen, maar het publieke domein daarbinnen. Wat wil ik daarmee zeggen? Zoals in het actieprogramma wordt aangegeven – ik duid op het nationale actieprogramma waarover de heer Tummers sprak – verwacht de regering dat de nieuwe informatie- en communicatiemedia van groot belang zullen zijn voor de economie. Voor het bedrijfsleven liggen er kansen, zowel in het gebruik van de nieuwe mogelijkheden als in het zelf aanbieden van vormen van communicatie en informatie. De opstellers van het actieprogramma verwachten dan ook veel van eigen initiatieven van het bedrijfsleven. De overheid kan die steunen door de juiste voorwaarden te scheppen, onder meer door het wegnemen van onnodige wettelijke belemmeringen, maar ik ben ervan overtuigd dat niet alles aan de markt kan worden overgelaten. De overheid heeft een eigen verantwoordelijkheid die in laatste instantie is afgeleid uit de grondrechten van de burger. Ik verwijs hiervoor naar wat ik hierover meer in het algemeen heb gezegd in het kader van het omroepbeleid.

Ik verwacht overigens geen revolutie in die zin dat de krant, het boek of het open programma waarnaar door grote groepen burgers tegelijkertijd geluisterd of gekeken wordt, zullen verdwijnen. Wel zullen er nieuwe diensten naast komen. Daarbij doet zich de vraag voor of speciaal datgene wat maatschappelijk en cultureel waardevol is voor iedereen beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar zal zijn. Daarover gaat het debat inzake het publieke domein dat de regering heeft aangekondigd. Spelletjes als Nieuw Utopia zijn misschien niet het beste voorbeeld van wat artikel 22 van de Grondwet daarover te berde heeft gebracht, maar er is meer mogelijk en er zal ook – daarvan ben ik overtuigd – meer komen.

Dan kom ik aan wat de heer Tummers noemde de duurzaamheid. Creativiteit en kwaliteit zullen ook via elektronische snelwegen mensen moeten kunnen bereiken. Dat strekt zich uit van wat honderd jaar filmproduktie als niet weg te denken deel van de cultuur betekent, tot de creativiteit van de publieke omroep van vandaag en van de cultuur voor de toekomst. Verbeelding – ik ben het met de heer Tummers eens – is daarbij een wezenlijk element.

Dit brengt mij op het perspectief dat juist op dit punt het bijeenbrengen van cultuur en onderwijs in één departement kan bieden. Het onderwijs zal niet alleen de taak hebben technische vaardigheden voor het digitale communiceren aan te leren, maar veel meer het ontwikkelen van de verbeelding die oude en nieuwe structuren maakt tot een werktuig van cultuur, van cultuur in beweging, van cultuur als bindmiddel tussen mensen.

Voorzitter! De heer Schuurman heeft een aantal vragen gesteld met betrekking tot het thema "ethiek van wetenschap en techniek". Ik herinner hem eraan dat de instelling van het platform wetenschap en ethiek in april 1994 door de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen door acht andere departementen is ondersteund. Dit laat zien dat de departementen serieus proberen, samen te werken aan het oplossen van vraagstukken van ethiek en onderzoek. Het eerste publieke debat ging over het voorspellend genetisch onderzoek. Dat lag voornamelijk op het terrein van wat nu VWS heet. Het tweede zal waarschijnlijk gaan over de eco-ethiek. De agendering van welk debat aan de orde is, is een zaak van de vele betrokkenen. In principe is daarbij geen enkel onderwerp uitgesloten.

Een ander mechanisme dat tot afstemming tussen departementen kan leiden, is het deze week gestarte stimuleringsprogramma ethiek en beleid. Dit programma is gericht op verheldering en doordenking van morele problemen die in de samenleving een rol spelen en waarmee departementen geconfronteerd worden.

Een vervolgvraag van de heer Schuurman betrof deze samenwerking op het Europese vlak.

De heer Schuurman (RPF):

Misschien mag ik eerst nog een vraag stellen over die interdepartementale samenwerking. Acht departementen hebben besloten samen te werken in zo'n platform. Laat dit de mogelijkheid open dat een afzonderlijk departement een platform creëert met betrekking tot een bepaald probleem?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Niemand kan dit uitsluiten, maar het is dunkt mij de moeite waard te proberen om zoiets op een gezamenlijke agenda te krijgen. Ethische problemen hebben de eigenschap veel kanten te hebben. Wellicht kunnen ze onder bepaalde omstandigheden in één departement worden besproken, maar dit heeft niet mijn voorkeur.

De heer Schuurman (RPF):

Ik ben het met uw mening eens.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Wat deze samenwerking op het Europese vlak betreft, merk ik op dat in 1990 op een informele ministersconferentie over embryo-onderzoek en humaan genoomonderzoek door Nederland is geprobeerd om met de Europese Commissie en de EG-voorzitter zo'n afstemming ook binnen de Europese Unie tot stand te brengen. De tijd bleek daarvoor toen nog niet helemaal rijp, maar in ieder geval zijn wel drie commissies ingesteld, waarvan ook Nederlanders deel uitmaken. De vraag van de heer Schuurman heeft mij aangespoord, in de Onderzoeksraad die deze week heeft plaatsgevonden te informeren hoe het met de werkwijze van deze drie commissies staat. Mij is informeel – het is min of meer in de wandelgangen gebeurd – toegezegd dat ik hierover binnenkort een notitie zal ontvangen, zodat wij ieder geval weten wat de voortgang is op dit terrein. Aan de hand daarvan kunnen wij verder handelen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de onderwerpen op cultureel gebied in engere zin. De heren Veling en Kassies hebben gevraagd naar de specifieke karaktertrekken van het cultuurbeleid van dit paarse kabinet. De eigen kleur van het cultuurbeleid van deze regering zal – laat ik dat maar eerst even zeggen – niet blijken uit een eenzijdige keuze voor of tegen het marktmechanisme. Net zoals in ons hele economische en politieke stelsel is de verhouding tussen markt en overheid een kwestie van nuancering en dosering, van zorgvuldige maatvoering en zeker niet van een plompverloren keuze voor een van beide extremen. Men kan ervan verzekerd zijn dat het evenwicht dat ik nastreef duidelijk zal blijken uit de uitgangspuntennotitie die eind juli zal uitkomen. Daarin zullen in elk geval het vraagstuk van de multiculturele samenleving, waardoor wij in zekere zin allemaal een beetje migrant zijn geworden, en de gevolgen daarvan voor het cultuurbeleid aan de orde komen, evenals de nieuwe dimensie die naar mijn overtuiging aan de cultuurparticipatie dient te worden toegevoegd. Een en ander moet niet louter kwantitatief worden bezien. De vraag moet ook worden gesteld wat cultuur voor mensen – mensen van allerlei slag – betekent.

Mevrouw Van den Broek vroeg zich af hoe ik zal omgaan met wat zij noemde de vaste erfenis van een bewindspersoon voor cultuur. Zij noemde een viertal klassieke dilemma's: oud versus nieuw, elite versus een breed publiek, kunstbeleid versus kunstenaarsbeleid en overheid versus markt. Een dilemma is volgens mij een uiterst moeilijke keuze die je toch moet doen. Dat is bij deze vier onderwerpen niet het geval. Het zijn in die zin geen dilemma's; het zijn buitengewoon interessante parameters waarlangs je als het ware je beleid moet uitzetten. Het zijn echter geen zaken waarbij je zegt: ik kies voor nieuw en dus verwerp ik oud, enz. Het gaat om de plek die men op de verschillende linies zoekt. Hoe ik dat denk te doen? Voorzitter! Ik heb het zojuist voor het mediabeleid nader uitgewerkt en op dezelfde manier zal ik dat doen in de uitgangspuntennotitie voor de volgende Cultuurnota.

Een belangrijk uitgangspunt voor die nota is de omvang van het beschikbare financiële kader en, in verband daarmee, de flexibiliteit van het cultuurbudget waarvan de besteding in grote lijnen door middel van de Cultuurnota voor vier jaar wordt vastgelegd. De heer Kassies en mevrouw Luimstra hebben hierover vragen gesteld. Voorzitter! Ik volsta met de toezegging dat de genoemde uitgangspuntennotitie, die ter kennisneming ook aan deze Kamer zal worden gezonden, wat dit betreft concrete voorstellen zal bevatten.

Het spreekt vanzelf dat ook de taakverdeling tussen overheden in de uitgangspuntennotitie aan de orde komt. Inderdaad, het artikel van de heer André van der Brugge, waarop de heer Veling mij wees, is mij niet ontgaan. Ik heb mij ook zelf bij herhaling positief uitgelaten over de culturele functies van stedelijke agglomeraties. Hoe groter een stad wordt, des te meer culturele structuren ontstaan er. Op een bepaald moment wordt een zekere grens overschreden, waarna een stad niet langer tevreden is met het op bezoek komen en het langstrekken van komedianten; dan wil de stad ze ook zèlf hebben. Dat is zo ongeveer de grens die ik heb aangegeven. Overigens, ook de voedingsgebieden van dergelijke steden, bestuurlijk vertegenwoordigd door de provincies, zijn van grote betekenis.

Het afsluiten van cultuurconvenanten met provincies en inliggende steden was een van de eerste dossiers die ik ter hand nam. In antwoord op vragen van mevrouw Van den Broek wijs ik erop dat de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden op het gebied van de cultuur wel kunnen worden onderscheiden maar niet van elkaar mogen worden losgekoppeld. De opvatting of de regel dat het Rijk zich louter bezig zou moeten houden met het cultuuraanbod, de provincies met de distributie en de gemeenten met de afname van cultuur, is uitgewerkt, onvoldoende en minder vanzelfsprekend geworden. Essentiëler is dat de overheden gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen voor de culturele infrastructuur van een bepaald gebied en dat het daarom zinvol is, die gedeelde verantwoordelijkheid in ordentelijke bestuursovereenkomsten vast te leggen. Door middel van de genoemde convenanten kan men vastleggen hoe de overheden zich ten opzichte van elkaar gedragen in verband met een aantal met name genoemde instellingen of activiteiten, óók in financiële zin. Dat is niet hetzelfde als een terugkeer naar de oude koppelsystematiek; dat zou ik niet willen. Het gaat om afspraken waarbij de verschillende overheden gezamenlijk het gehele terrein overzien en bepalen wie wat doet. Dit kan per regio verschillende vormen aannemen omdat regio's, steden in regio's en onderlinge verhoudingen verschillend kunnen zijn.

Op korte termijn zal ik enkele van die convenanten sluiten met clusters van provincies en de steden daarin. Daarover begint overeenstemming te ontstaan. Deze convenanten zullen in eerste instantie een inventarisatie bevatten van de verhoudingen, naast een opsomming van de onderwerpen die in de volgende Cultuurnota aan de orde moeten komen. Zo kunnen wij in de aanloop naar die volgende Cultuurnota een duidelijk beeld geven van ieders verantwoordelijkheid.

De heer Kassies vraagt zich af of er geen risico's dreigen bij het ontstaan van stadsprovincies. Voorzitter! Ik beschouw die provincies als de erfopvolgers van de grote steden van vandaag. Ik mag er dan ook op vertrouwen dat de afspraken die ik met die grote steden maak, ruimhartig door de stadsprovincies zullen worden nagekomen.

Voorzitter! Ons cultuurbeleid is ook stevig verbonden met internationale ontwikkelingen. Mevrouw Tiesinga en mevrouw Van den Broek zijn benieuwd naar mijn mening over de herijking van het buitenlands beleid als geheel en over de bijdrage die hieraan, uit een oogpunt van internationaal cultuurbeleid, kan worden geleverd. Als mevrouw Tiesinga spreekt over de produktie, de presentatie en de presentie van alle verschijningen van onze cultuur in andere landen, heeft zij het over wat ik wel eens ons "beeldmerk" noem. Als men wat dit betreft een meer internationale term verlangt, zou men kunnen spreken over ons "corporate image", het beeld dat Nederland van zichzelf in de internationale verhoudingen uitdraagt en wil laten zien.

Wat mij betreft wordt dit beeld in belangrijke mate bepaald door openheid. Nederland is in historisch opzicht altijd een uitkijkpost op de wereld geweest, een alert kleintje tussen de groten. Daardoor is ons land ook een ontmoetingsplaats geworden van mensen uit allerlei landen, mensen met verschillende opvattingen, die hier altijd een druk bezocht trefpunt vonden waar de discussie kon worden gevoerd in een vreedzame orde en met een karakteristieke graad van tolerantie. Dat is een mentale cultuur die heel goed aansluit bij onze natuurlijke gesteldheid als land van open stromen, maar wèl, als het kan, met keurige dijken eromheen. Het is openheid, niet als kenmerk van zwakte maar van kracht, niet alleen in economische verhoudingen maar ook in culturele relaties. Die wezenskenmerken van ons culturele karakter zullen in het internationale beleid een meer centrale plaats moeten krijgen. De herijking van het buitenlandse beleid biedt daarvoor een goede gelegenheid.

Voorzitter! Wat het cultuurbehoud betreft valt er een markante ontwikkeling te constateren. Dit behoud wordt niet langer gezien als iets moois op zichzelf; de bewaardrift moet ook ergens goed voor zijn. Bewaren waartoe; dàt is de vraag. Het is niet moeilijk om daarop de geijkte theoretische antwoorden te geven. Waar het nu steeds meer op aankomt, is het nemen van de juiste selectiebeslissingen in concrete situaties. Meer selectiviteit betekent dat het beschikbare geld beter wordt besteed. Het betekent zeker niet dat er minder geld nodig zou zijn. Ik zal de prioriteit, die het cultuurbehoud tijdens de voorgaande regeerperiode heeft gekregen in de vorm van extra geld voor het zogenaamde Deltaplan voor het cultuurbeleid, dan ook handhaven.

Mevrouw Luimstra vraagt zich af of de grote musea wel levensvatbaar genoeg zijn om "geprivatiseerd" te worden. Ze noemt hierbij het Rijksmuseum in het bijzonder. Voorzitter! Wij hebben het in dit verband nooit over privatisering maar spreken over zorgvuldige verzelfstandiging. Immers, met privatiseren wordt ten minste de suggestie gewekt dat de instellingen geheel aan de markt worden overgeleverd. Dit nu is bij verzelfstandiging van de rijksmusea niet aan de orde. Integendeel, in het proces van verzelfstandiging zijn extra middelen naar de museale sector gegaan. Ik denk hierbij aan het al genoemde Deltaplan. Bovendien is de sector ontzien bij de recente bezuinigingsgolven. Natuurlijk zullen de garanties op het personele vlak worden nagekomen.

Wat nu meer in het bijzonder de openingsbalans van de rijksmusea betreft, wijs ik erop dat de collecties en de gebouwen eigendom van het Rijk blijven. Hier loopt het Rijksmuseum dus geen risico's betreffende achterstallig onderhoud. De collectie van het Rijksmuseum zal in 1996 geheel geregistreerd zijn en op afzienbare tijd zullen de belangrijkste conserveringsachterstanden kunnen worden gewerkt. De voorgenomen voortzetting van het Deltaplan zal de minder urgente conserveringsproblemen kunnen oplossen.

Voorzitter! Nogmaals, als wij niet alles kunnen bewaren, moeten wij kiezen. Dat geldt zelfs voor de sector van de monumentenzorg, waarvoor toch in het regeerakkoord een speciale beleidsinspanning wordt aangekondigd. Mevrouw Luimstra en mevrouw Tiesinga vragen hoe het hiermee staat. Welnu, ik ben hierover in overleg met de andere hierbij betrokken departementen; wij zijn er nog niet uit. Echter, inmiddels is wèl besloten, de suggestie van de Tweede Kamer te volgen om in 1995 voor de monumentenzorg 5 mln. extra uit te trekken, zulks ten laste van de OCW-begroting. Bovendien zal dit gebeuren op een manier die als het ware al in overeenstemming is met de nieuwe systematiek, aangegeven in het plan voor de monumentenzorg. Wij beginnen dus echt op de nieuwe manier. Vervolgens wordt er hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat de middelenstroom aangroeit. Bij de voorbereiding van de begroting voor 1996 zal het kabinet zich beraden op de financiering hiervan in de komende jaren. Hierbij worden ook de macro-economische en werkgelegenheidseffecten van investeringen in de monumentenzorg meegewogen.

De heer Tummers (PvdA):

Zal bij het bepalen van middelen voor de monumentenzorg en de verdeling daarvan ook kunnen worden aangegeven hoeveel er wordt besteed aan oude, "ancien régime-monumenten" en aan zogenaamde jonge monumenten. Nu de twintigste eeuw afloopt, blijkt dat wij daar een hele portie van hebben. Wij willen graag zien hoe de verhoudingen zijn. De vraag rijst, of wij wat dit betreft steeds terugblikken of dat wij ons ook een beetje bewust zijn van ons eigentijdse cultuurbezit.

Staatssecretaris Nuis:

Dat zullen wij niet alleen aangeven; wij zullen ook speciale aandacht geven aan de jongere bouwkunst. Overigens zullen wij die bijzondere aandacht ook geven aan enkele monumentale kerken.

Mevrouw Tiesinga heeft nog gevraagd naar de kwestie van de BTW en de galerie. Ik wil dit niet uitputtend behandelen, want het is een nogal technisch onderwerp, maar ik heb er wel goed nieuws over te melden. Gisterenmiddag is er constructief overleg geweest tussen vertegenwoordigers van ons departement en dat van Financiën en de galeriebond. Daarbij zijn stappen in de goede richting gezet hoe wij de zevende BTW-richtlijn gaan implementeren. In grote lijnen komt dat op het volgende neer.

Bij de parlementaire behandeling hebben wij al over die kwestie gesproken. Wij zijn daarop doorgegaan, zoekend naar een voor de galerieën fiscaal gunstige aanpak. Die houdt in, wat in feite al vaak gebeurt, dat de koper in de galerie rechtstreeks van de galerie het kunstwerk verkrijgt onder het BTW-tarief van 6% en dat de galerie voor de kunstenaar een bemiddelingsdienst verricht. Daarvoor brengt de galerie een vergoeding aan de kunstenaar in rekening. De BTW die daarop drukt, kan de kunstenaar aftrekken. Het is een beetje een ingewikkelde constructie, maar zij werkt. Zij maakt het mogelijk om ervoor te zorgen dat als men naar een galerie gaat, men 6% BTW betaalt en niet meer. Dan moeten er wel goede contracten worden gesloten. Wij hebben ondersteuning aangeboden bij het ontwerpen van de standaardcontracten die daarbij horen.

Ik kom op het derde paneel, het hoger onderwijs. De opmerkingen van de afgevaardigden op dit punt overziend, blijken er de nodige vragen te zijn over de wijze waarop wij de komende maanden het overleg over de stelselherziening voeren en het standpunt dat de regering daarbij gaat innemen. In de Procesbrief, die ik afgelopen najaar aan de universiteiten en hogescholen heb verstuurd, heb ik aangekondigd dat wij dit debat over de stelselherziening zouden organiseren. Vandaag staan wij letterlijk aan de vooravond van de eerste bijeenkomst die in dat kader zal plaatsvinden. Morgenavond ben ik met verschillende vertegenwoordigers uit het maatschappelijk veld rondom het hoger onderwijs aanwezig bij de Hogeschool Gelderland in Arnhem, waar die eerste bijeenkomst wordt gehouden. Vandaag is dus een goede gelegenheid om u nader te informeren over de inhoud en inrichting van dat debat. In het bijzonder de afgevaardigden Kuiper en De Savornin Lohman hebben hierover vragen gesteld.

Laat ik beginnen met een beschrijving van het proces in de komende maanden. De bijeenkomst morgen is de eerste in een reeks van 17 bijeenkomsten, die tot en met mei georganiseerd worden. Dat gebeurt verspreid over het land, op verschillende locaties bij universiteiten en hogescholen. Mijn ambitie met die bijeenkomsten is om te komen tot een zo breed en open mogelijke discussie over een aantal centrale vragen in het hoger onderwijs. Dat betekent dat niet alleen de direct belanghebbenden, zoals instellingen, studenten, representanten en specialisten, erbij betrokken zijn, maar dat ook degenen uit de omgeving van het hoger onderwijs die de afgelopen maanden hebben aangegeven een relevante bijdrage te willen leveren aan de stelseldiscussie, daarbij aanwezig zullen zijn. Dat zijn de personeels- en vakorganisaties, werkgevers-, beroeps- en brancheorganisaties en adviesorganen zoals de WRR en de commissie-De Moor. Ook leden van de Eerste en Tweede Kamer krijgen een uitnodiging voor het bijwonen van de bijeenkomsten en kunnen op die wijze een vinger aan de pols houden.

In het licht van die nog te voeren open discussie zou het niet juist zijn als ik nu al een positie innam over de wijze waarop de stelselherziening vorm gegeven zou moeten worden. Ik doe dat dan ook pas bij de presentatie van het ontwerp-HOOP 1996. Daarin komen de resultaten uit dat stelseldebat terecht. Dat is ook eigenlijk het ontwikkelingsplan, zoals ik dat in de Procesbrief heb aangekondigd. Dat ontwikkelingsplan zal in feite de hoofdmoot zijn van het ontwerp-HOOP. Daarin zal ik de beleidsvoornemens formuleren die vervolgens inzet zijn voor het formeel overleg met de instellingen, de studenten en de Staten-Generaal, via de reguliere procedures zoals wij altijd bij het HOOP volgen.

En nu de inhoud van het debat. Mevrouw De Savornin Lohman heeft gevraagd welke onderdelen van het beleid inzet zullen vormen van het debat en welke onderdelen erbuiten zullen vallen. Zij heeft ook gevraagd of het beperkt is tot alleen de differentiatie van de cursusduur. Nou nee, het is breder dan dat. Laat ik echter beginnen met aan te geven welke onderdelen er niet in vallen. Dat maakt de grenzen duidelijker.

De regering heeft aangegeven, vast te houden aan het institutionele onderscheid tussen HBO en WO en houdt ook vast aan de plaatsing van de bekostigde onderzoekstaak bij de universiteiten. Daarmee zijn de specifieke identiteiten van HBO en WO, zoals wij steeds hebben benadrukt, nog eens bevestigd. Zo is er een grens van het debat gemarkeerd. Vervolgens laten wij voor het hoger onderwijs relevante beleidsprocessen die al zijn gestart, ongemoeid. Dat geldt dus bijvoorbeeld voor de uitvoering van de voorstellen ter verbetering van de aansluiting van het voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs. Dat geldt ook voor de maatregelen in de studiefinanciering.

Wat wel nadrukkelijk deel zal uitmaken van het stelseldebat, is de bekostiging. Die wordt als het ware het sluitstuk voor het pakket van wijzigingen. Het stelsel van hoger onderwijs dat wij de komende jaren gaan vormen, zal een bekostigingssystematiek moeten kennen die aansluit op de doelstellingen die wij met de stelselherziening beogen, zoals meer variëteit, relatief kortere cursusduur, kwaliteit en studeerbaarheid. Bekostiging is uiteraard meer, maar het is een onderdeel dat inzet zal zijn van het debat de komende maanden. Het is trouwens ook een onderdeel van het werkprogramma "Kwaliteit en studeerbaarheid", waaraan wij in overleg met de instellingen en studenten uitvoering gaan geven.

Meer in het algemeen is het zaak om de discussie te richten op de kernvragen in het hoger onderwijs, gegeven onze ambitie om te komen tot een meer gevarieerd onderwijsbestel. Wat betekent die ambitie dan precies voor de toegankelijkheid en de selectiviteit van het onderwijsbestel? Wat betekent variatie in cursusduur voor de studeerbaarheid en de waardering van onze diploma's? Hoe zouden wij de bestuurlijke condities, waarvan de bekostiging er maar één is, zodanig kunnen aanpassen dat de universiteiten en hogescholen ook die gewenste variëteit tot stand kunnen brengen? Mijn streven is dat wij in elk geval op deze vragen antwoord vinden, aangezien zij wel de kern van de problematiek in hoger onderwijs raken. Dat is namelijk de te grote uniformiteit, de veranderende maatschappelijke eisen aan het onderwijs, de verbetering van de kwaliteit en de massaliteit.

Ik ben het dan ook niet eens met de heer Ginjaar dat het doorvoeren van veranderingen in het hoger onderwijs onvermijdelijk zal leiden tot een faillissement van het systeem, maar dat zal hij begrijpen. Eerder zou ik willen zeggen dat de problematiek in het hoger onderwijs nu juist om veranderingen in het bestel vraagt.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat veranderingen in een grote organisatie, bij een bedrijf, zoals die regelmatig in het hoger onderwijs worden doorgevoerd, tot een faillissement kunnen leiden dan wel dat een faillissement een voorbode is van de grote veranderingen. Ik heb erbij gezegd dat dit natuurlijk niet geldt voor het hoger onderwijs, maar ik heb wel gezegd dat een grote doorstroming van steeds veranderende plannen en steeds veranderende structuren nadelig zal blijken te zijn voor de kwaliteit van het onderwijs en het rendement.

Staatssecretaris Nuis:

Als ik het goed heb begrepen, heeft u gezegd dat u een bepaalde thermometer mist. Als het een bedrijf was, zou het tot een faillissement kunnen komen en nu komt u in plaats daarvan met uw waarschuwing.

Mijn uitgangspunt is, zoals ik aan het begin van mijn betoog al heb gezegd, dat het niet het veranderen om het veranderen is. Het is de veranderende maatschappelijke werkelijkheid die ons noopt om die aanpassingen in het systeem aan te brengen die noodzakelijk zijn om de wezenlijke uitgangspunten die wij met dat systeem beogen, te handhaven.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik kom daar in tweede termijn nog op terug.

Staatssecretaris Nuis:

Het is ook niet verbazingwekkend dat juist de kernvragen die ik ook al in de Procesbrief heb verwoord, herkenbaar terugkomen in de verschillende adviezen die inmiddels over het hoger onderwijs zijn verschenen. Er is een advies van de WRR. Er is een advies van de commissie-De Moor, waarover ook al vragen zijn gesteld door de geachte afgevaardigden. Verder zijn er ook de adviezen van de commissie-Brouwer, van de HBO-Raad, van de ARO en de inbreng van de studentenorganisaties. Ik krijg bijna elke dag met de post wel een nieuw advies. Die adviezen, met de daarin aangedragen probleemanalyses en oplossingen, zullen een belangrijke bijdrage leveren aan het debat.

Ik wil nog even stilstaan bij de selectie, vooral ook omdat over dit thema door een aantal afgevaardigden vragen zijn gesteld in samenhang met hetgeen daarover door de WRR en de commissie-De Moor is gezegd. Ik wil benadrukken dat het in de discussie over selectie en toegankelijkheid niet gaat over de vraag of het hoger onderwijs wel selectief moet zijn. Mijn opvatting is – en daarin sta ik bepaald niet alleen – dat selectie een vast onderdeel van het onderwijs vormt en als zodanig een doorgaand proces is dat al in het voortgezet onderwijs krachtig wordt ingezet. De discussie zou zich dan ook niet moeten richten op het eenzijdig bepalen van het selectiemoment – aan de poort of een jaar daarna of na drie jaar, zoals de WRR bepleit – want dan zouden wij naar mijn idee het debat niet op de juiste manier voeren. Het is mijns inziens veeleer zaak om te bekijken welke vormen van selectie op welke momenten de meest geschikte zijn. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat dit zelfs per studierichting of per sector verschilt. Een ander punt is dat wij zouden moeten bezien hoe landelijke garanties mogelijk zijn om de toegankelijkheid te waarborgen, terwijl er ook voldoende ruimte is voor instellingen om tot een selectiebeleid te komen. Eén ding wil ik tot besluit als voorschot op onze reactie op de verschillende externe adviezen, waaronder dat van de WRR, wel meegeven: wij moeten in ieder geval voorkomen dat wij in onze wens naar meer variëteit in het bestel de ene uniformiteit inwisselen voor de andere. Als wij het laatste doen, verhelderen wij weliswaar de discussie, maar dan gaat dat ten koste van de veelvormige werkelijkheid, waar het uiteindelijk om gaat.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden dat zij binnen de door hen zelf aangegeven tijdsgrenzen zijn gebleven.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Heijne Makkreel

De heer Kuiper (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Ik zal puntsgewijze op een aantal zaken ingaan. Het is duidelijk dat dit alleen op hoofdlijnen kan, in overeenstemming met het karakter van deze Kamer, maar ook in overeenstemming met het gegeven dat heel veel beleidspunten die aan de orde zijn in dit beleidsdebat, eerst nog in de Tweede Kamer aan de orde moeten komen, halverwege de behandeling zijn of nog maar nauwelijks op weg zijn.

Het eerste punt betreft het antwoord van de minister ter zake van de studiefinanciering. Hij bestreed de draconische uitwerking die ik veronderstelde. Ik wijs erop dat ik het begrip "draconisch" liet slaan op het samenstel van alle daarin verwoorde maatregelen. Dat geldt natuurlijk niet voor elke maatregel afzonderlijk. Gelet op de opsomming van de zeer verschillende maatregelen die ik in eerste termijn heb genoemd en die zeer verschillende categorieën zullen treffen, meen ik vooralsnog deze kwalificatie te kunnen handhaven. Ik zal niet in details treden. Ik kan op het ogenblik ook niet beoordelen of het bericht juist is dat in de Volkskrant stond. In die krant stond dat, als een student een jaar wil stoppen met zijn studie, hij uiteraard een jaar studiefinanciering mist en dat dit op de een of andere manier bij de eindafrekening een nadeel is. Als dat waar is, kan dat probleem in de Tweede Kamer misschien weggenomen worden. Voor mij is het een voorbeeld van het te strakke keurslijf dat aangemeten wordt aan mensen tussen 18 en 22 jaar, die nog bezig zijn met het vorm geven aan hun leven. Ik kan alleen maar zeggen dat onze fractie tot nu toe, tot en met de STOEB, de stroomlijning en de handhaving van de studiefinanciering gesteund heeft, maar dat wij ons in het vervolg zeer kritisch zullen opstellen. Dat is overigens natuurlijk afhankelijk van de gedachtenwisselingen die in de Tweede en de Eerste Kamer zullen plaatsvinden.

Het tweede punt betreft de bestuursstructuur. Mijn vraag is of dit hoort bij de stelselherziening waarover gediscussieerd zal worden, dan wel of het toch een apart traject is. De heer Ginjaar heeft nogal wat aandacht besteed aan de hoogleraar die – laten wij zeggen – zijn juiste positie aan de universiteit zou moeten terugkrijgen. Vakgroepen zijn altijd bedoeld als geïnstitutionaliseerde leerstoelen, waardoor alle volwassen professionals met een vast dienstverband betrokken werden bij de verantwoordelijkheid voor onderwijs en onderzoek, ook in hun onderlinge integratie van het vakgebied. Ik zie de vakgroepen als professionele kernen, waarin hoogleraren een aparte verantwoordelijke positie hebben. Die kernen hebben over het algemeen goed gefunctioneerd. Ik vind het dan ook vrij verbazingwekkend dat er de afgelopen vier, vijf maanden plotseling een soort mode is ontstaan om vakgroepen de zondebok van een groot aantal kwalen van de universiteit te laten zijn. Wat dat betreft kan ik er alleen maar voor waarschuwen dat het mijns inziens toch een paardemiddel is, waarmee eventuele kwalen niet verholpen zullen worden, maar waarmee ankerpunten voor professionele wetenschapsbeoefening in onderzoek en onderwijs wèl losgelaten zullen worden. Ik heb ook van de minister gehoord dat er waarschijnlijk opleidingsdirecteuren zullen komen. Als dat zo is, wordt de institutionele scheiding tussen wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs, die men wil handhaven, in de bestuursstructuren krachtig weggehaald. Het tijdschema voor de studiefinancieringswet blijft ambitieus. Het is nu medio maart. Medio april of eind april zou het wetsvoorstel hier arriveren. Ik zie dat nog niet gebeuren.

Van het antwoord van staatssecretaris Nuis ga ik graag kort in op het eerste en het derde paneel. Ik vat een paar dingen samen die ik gehoord en geconcludeerd heb. Verder lijkt het betoog mij de moeite waard om een keer in alle rust na te lezen.

De huidige concessieaanvragen voor de komende vijf jaar worden volgens de huidige Mediawet, die vorig jaar is vastgesteld, met de daarbij in beide Kamers gewisselde interpretaties beoordeeld. Verder wil de staatssecretaris, en ook het kabinet, omroepen in het publieke bestel niet verplichten tot fusie. Als zij daar zelf voor voelen, zal hij fusie echter niet verhinderen. Bij plannen voor de toekomst is de staatssecretaris ertoe bereid, rekening te houden met verschillende snelheden op de drie netten. Het actieplan van de NOS heeft hij nog niet kunnen bestuderen; hij zal dit aan een aantal criteria toetsen. Wij zijn er zeer benieuwd naar hoe dit uitvalt.

Ik kom bij het derde paneel. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris naar het ontwerp-HOOP en het formele overleg hierover verwijst. Ik ben er benieuwd naar of ook gedachten over een veranderde bestuursstructuur van een deel van de universiteit de weg van het ontwerp-HOOP zullen gaan, dus bij wijze van spreken onderdeel van een stelselwijziging zullen zijn.

Ik heb met belangstelling vernomen welk groot programma van bijeenkomsten het komende halfjaar wacht ter voorbereiding van het ontwerp-HOOP. Met de heer Ginjaar ben ik van mening dat de veranderingstolerantie van een dergelijke complexe, professionele organisatie die zich in de afgelopen twaalf jaar al op een groot aantal punten aan nieuwe omstandigheden aangepast heeft, niet overschat moet worden.

Mijn slotconclusie is dat het op een aantal punten gaat om stelselwijzigingen en geruchten van stelselwijzigingen, om een boek waarmee ik opgevoed ben, vrij te citeren. Degenen in het trio bewindslieden die met stelselwijzigingen en met het verspreiden van geruchten over stelselwijzigingen bezig zijn, beveel ik aan, de koers van staatssecretaris Netelenbos te volgen en niet over één nacht ijs te gaan.

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen. Het was heel prettig dat deze voor een deel schriftelijk was en ook voor het weekeinde kwam; dat scheelt wel even. Over het geheel zijn wij tevreden.

Een beetje verbouwereerd en eigenlijk ook ontevreden zijn wij over de antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling, over de rijksmusea. Staatssecretaris Nuis zegt dat verzelfstandiging wat anders is dan privatisering, omdat de gebouwen en de collectie dan eigendom van de Staat blijven. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom of de rijksmusea na de verzelfstandiging levensvatbaar zijn. Verzelfstandigd of geprivatiseerd, in beide gevallen moeten exploitatietekorten via de markt worden geregeld. Bij het onderwerp media zei de staatssecretaris dat commercialisering tot verschraling leidt. Dit kan ook voor de musea gelden. Worden de rijksmusea, als uit de openingsbalans blijkt dat er grote tekorten op de exploitatie zijn, hiermee de markt op gestuurd? Onze vraag was of de staatssecretaris vindt dat een instelling, geprivatiseerd of verzelfstandigd, levensvatbaar moet zijn. Daar zit onze zorg. Wat doet de staatssecretaris met die grote tekorten? Zijn wij bij kunstinstellingen wel op de goede weg met privatisering of verzelfstandiging? Leidt commercialisering daar niet tot verschraling? Wij vragen de staatssecretaris, de slotonderhandelingen met de rijksmusea ruimhartig in te gaan.

Wij waarderen de inzet van de staatssecretaris om tot een oplossing voor de oudere orkestleden te komen. In de schriftelijke beantwoording schrijft hij dat het mede afhankelijk is van de inspanning die werkgevers en werknemers zelf op dit punt bereid zijn te leveren. Daar zit echter juist een stukje van de pijn. Zoals ik reeds zei, zitten de orkesten nu niet direct ruim in hun budget. Wij putten dus maar hoop uit het woordje mede. Een verdere aanslag op het budget van de orkesten zal heel moeilijk zijn, door de continue vraag om aanpassing van de salarissen tot een verantwoord niveau. Wij wachten de onderhandelingen met vertrouwen af en danken de staatssecretaris voor de toezegging dat hij ons op de hoogte zal houden.

Vervolgens sprak staatssecretaris Nuis over de cultuurconvenanten. Wat doen wij daar eigenlijk mee? Er worden convenanten met gemeenten en met provincies gesloten. Wat staat daar nu eigenlijk in? De staatssecretaris legt vast wat er is; het is dus een soort van inventarisatie. Maar dan? Hoe leg je de verantwoordelijkheid vast? Waar praat je dan over? Koppelsubsidies komen niet terug. Gaat het Rijk taken van gemeenten overnemen? Wat gebeurt er als een gemeente of provincie iets niet langer wil subsidiëren? Zegt het Rijk dan: dat mag niet? En andersom? Voor de grote gemeenten kan ik mij nog iets bij een convenant voorstellen, omdat het Rijk daar vrij veel geld in steekt. Ik noem als voorbeeld Amsterdam. Het is dan goed om te regelen waar de verantwoordelijkheden liggen. Ik vraag mij echter af wat er voor de andere gemeenten en de provincies in die cultuurconvenanten wordt vastgelegd, behalve een inventarisatie.

De heer Van Boven (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen en opmerkingen en vooral voor de vriendelijke woorden die zij hebben gewijd aan de vertrekkenden onder ons. Deze groep zou vandaag "moritori te salutant" tot u kunnen uitspreken; zij die gaan sterven, groeten u, zij het alleen in deze arena. Opgevallen is mij ook de prettige toon waarop de antwoorden werden gegeven.

Wij ontvingen vlak voor het weekeinde een aantal schriftelijke antwoorden. Ik dacht in mijn naïviteit dat deze de aanzet zouden vormen voor nadere beschouwing en beantwoording van de vragen. Omdat dit niet het geval bleek, spreek ik hier een beetje mijn teleurstelling erover uit. Behalve datgene wat vanmorgen is gezegd, betrek ik de schriftelijke antwoorden nadrukkelijk in mijn tweede termijn. Deze rolden in mijn ogen vaak wat al te gemakkelijk over de vraagstelling heen. Trouwens, een aantal indringende vragen en beschouwingen uit mijn eerste termijn hebben nauwelijks of niet de aandacht gekregen, waarom ik aan het einde van mijn eerste inbreng uitdrukkelijk heb gevraagd. Ik steek nu dus van wal.

De minister heeft opmerkingen gemaakt die mij zeer aanspraken. Bij de onderwijsgevenden wil hij door consultaties een goed draagvlak creëren voor veranderingen. Hij wenst dus geen Zoetermeerse dictaten. Mijn vraag blijft of de consequentie hiervan is dat, wanneer het draagvlak duidelijk ontbreekt, er van die plannen wordt afgezien dan wel deze drastisch worden gewijzigd.

Ook de gedachte dat ouders meer invloed zullen krijgen ter invulling van de vrijheid van onderwijs, is een lang gekoesterde wens van de fractie van de VVD. Daarbij past natuurlijk de pedagogische opdracht dat van regeringszijde de ontwikkeling van normen en waarden wordt gestimuleerd binnen het kader van de wensen die de ouders van de leerlingen, door de keuze van hun school, hebben kenbaar gemaakt. Daarin past ook de omvorming van de CCOO en OVO naar "POVO". Wat zijn dat toch altijd een vreselijke afkortingen!

Uiteraard kan mijn fractie zich eveneens vinden in de gedachte dat door een goede, selectieve, sociale doorstroming de capaciteiten van iedere leerling maximaal worden benut. Omdat de achterstand en de schijnbare ongelijkheid vaak berusten op de sociale achtergrond, juichen wij het dan ook toe – ik kom dan bij wat staatssecretaris Netelenbos daarover heeft gezegd – dat daaraan in de kleuteropleiding in de toekomst, zoals reeds door de heer Wallage is toegezegd, extra aandacht via afstudeerrichtingen in de PABO's zal worden besteed. Daar wordt immers de basis gelegd.

Beide bewindslieden hebben betoogd, dat de rust in het onderwijs altijd betrekkelijk zal zijn: geen rust die roest. Dat heb ik zelf in eerste termijn ook benadrukt. Van de toezegging dat er in de toekomst geen overhaasting zal plaatsvinden, heb ik dan ook met grote instemming kennis genomen. Maar onmiddellijk daarna zei de staatssecretaris dat de lump sum-financiering voortgezet onderwijs op 1 januari 1996 kan ingaan omdat voor het nu ingediende wetsvoorstel nog bijna een jaar beschikbaar is. Ik krijg dan onmiddellijk het wat kriebelige gevoel dat aan die toezegging van geen overhaasting al weer te kort wordt gedaan. Eerst moet het parlementaire traject nog gevolgd worden en met de wisseling in deze Kamer in aanmerking genomen, is die beschikbare tijd niet meer dan een half jaar. Dat geldt ook voor het voortgezet onderwijs dat zich over twee maanden in de examens stort en dat na de zomervakantie eerst weer op gang moet komen. In mijn ogen betekent geen overhaasting op dit punt dan ook minimaal een jaar langer voorbereiden.

Mijnheer de voorzitter! Ik geef nu een opsomming van de onderwerpen waaraan de bewindslieden minder aandacht hebben besteed. Allereerst betreft dat mijn fundamentele beschouwing over het selectieprobleem. Voorts wijs ik op mijn opmerkingen over de overlading en de kerndoelen zowel in het basisonderwijs als in de basisvorming; de schriftelijke beantwoording op vraag 12 is wel heel summier en vaag. Het vorige geldt in nog veel sterkere mate voor de wijze waarop over mijn zeer fundamentele beschouwing over het geschiedenisonderwijs en de aardrijkskunde is heen gefietst. Ik wil daarover beslist niet met een kluitje in het riet gestuurd worden en ik wijs in dit verband ook op het verdrag voor de rechten van het kind, waarin in artikel 29 staat: de staten die partij zijn – dat zijn wij ook – komen overeen dat het onderwijs aan het kind dient te zijn gericht op ... Na a en b, staat dan onder c: het bijbrengen van eerbied voor de ouders van het kind, voor zijn of haar eigen culturele identiteit, taal en waarden, voor de nationale waarden van het land waar het kind woont, het land waar het is geboren en voor andere beschavingen dan de zijne of de hare. Dat is een regelrecht pleidooi voor herstel van minimaal de vaderlandse geschiedenis in het basisonderwijs en de uitbouw in Europese en mondiale richting in het voortgezet onderwijs. Het vak geschiedenis zou dan ook niet alleen in de twee maatschappelijke profielen opgenomen dienen te worden maar in alle. Ook bèta leerlingen hebben dat broodnodig.

Mijn opmerkingen worden in het antwoord op vraag 19 weliswaar een belangrijk signaal genoemd, maar zal dat signaal voor het vak geschiedenis ook op veilig komen te staan? Aan mijn opmerkingen en vragen over de talen is in het geheel geen aandacht besteed.

Dat de gymnasia in de tweede fase stevig zullen worden gepositioneerd, verheugt mij. Maar het bekende excuus dat het zelfstandig, bevoegd gezag dat mag doorkruisen doet te kort aan de eis dat een regering die gymnasia in die tweede fase stevig positioneert, dan ook de taak heeft het voortbestaan te bevorderen. In een scholengemeenschap verdwijnt nu eenmaal het eigen cachet van het zelfstandig gymnasium en in vele gevallen verdwijnen de klassieken vanaf het eerste leerjaar.

Ten slotte heb ik nauwelijks een reactie gekregen op mijn opmerkingen over studiehuis, studielast en de examenproblematiek, behalve dan de summiere antwoorden op de vragen 20 en 21. De studielastbenadering moet in de plaats komen van de lessentabellen die op dit moment de basis vormen van de onderwijskundige inrichting van de scholen met alle variatie die de huidige globale wetgeving mogelijk maakt. De studielastbenadering is een fundamentele verandering die diep ingrijpt in de schoolorganisatie en die een totale cultuuromslag van zowel docenten als leerlingen vereist. Dit zijn heel mooie doelstellingen maar ze zijn ook heel hoog gegrepen. Deze benadering hangt af van vele factoren. De belangrijkste is wellicht de leerling. Kan hij de omslag van passief naar actief aan? Een ommezwaai die beslist niet gemakkelijk en vlot zal kunnen plaatsvinden. Bovendien ontbreken de randvoorwaarden in hoge mate. Dan blijf ik nog zitten met mijn vraag wat er in 1996 gebeurt als de eerste leerlingen van de basisvorming in de tweede fase komen.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Sinds mijn eindexamen in 1942 ben ik 53 jaar steeds intens betrokken geweest bij het onderwijs: eerst in de onderduikjaren door het geven van bijlessen en vervolgens in mijn studietijd met bijlessen en een vroegtijdig leraarschap, grotendeels voor het betalen van mijn studie want van studiefinanciering had toen nog niemand gehoord. Ik deed dat ook om deel te kunnen nemen aan het studentenleven dat voor toekomstige leidinggevenden even onmisbaar is als de studie zelf. Ik zeg dat met grote nadruk tegen de minister van Onderwijs en Wetenschappen. Later werd ik rector en VVD-onderwijswoordvoerder in deze Kamer. Van mijn functie als leraar in het onderwijs heb ik genoten. Kennis en in vele opzichten ook normen en waarden overdragen op jonge mensen was voor mij een grote vreugde. Tegen de heer Veling zou ik willen zeggen dat liberale verdraagzaamheid uiteraard inhoudt: respect voor mensen die over bepaalde dingen anders denken en dat dit nimmer enige hoon mag inhouden.

Met collega Redemeijer zeg ik: ze zijn er nog steeds, die leraren die zich in hun eigen klaslokaal op hun eigen vakgebied beijveren om hun leerlingen bij te brengen wat essentieel is en die rustpunten zijn in een school. Ze zijn wel degelijk bereid hun didactiek en onderwijsinhoud aan te passen aan de veranderende eisen van de tijd. Uit de onderzoeken waar de staatssecretaris op wijst, blijkt dat op dat gebied de onderwijsgevenden – en nog velen zijn idealistisch en bevlogen – best tevreden zijn met hun werk. Maar kom hen niet aan met al die hemelbestormende plannen die het hele onderwijs op zijn kop willen zetten. Daarmee kreeg ik als rector te maken toen ik mijn docenten moest gaan betrekken bij de discussies over de Mammoetwet, die bepaald geen succes is geworden, over de middenschool, het OPVO, het VBAO en hoe al die hersenspinsels van de Nieuwe Uitleg en Zoetermeer geheten hebben.

In die periode werd ik ook lid van de Eerste Kamer op uitdrukkelijk verzoek van Haya van Someren-Downer, die kort voor haar overlijden mij verzocht haar strijd in deze Kamer voor kwalitatief goed onderwijs en voor het behoud van het gymnasium, voort te zetten. Na een lange periode van discussie kwam toen de basisvorming die – ik voorspel dat als de ongelukkige Cassandra uit Troje – ook geen succes zal worden. En dan nu weer studiehuis en studielast, die de tweede fase van het voortgezet onderwijs op zijn kop dreigen te zetten. Met al die plannen en structurele wijzigingen zijn de onderwijsgevenden, op enkele geboren nieuwlichters na, allerminst ingenomen. Integendeel, zij hebben er een afschuw van. Ik ondersteun dan ook van ganser harte collega Redemeijers pleidooi voor de relatieve rust – dus geen rust die roest – in het onderwijs, dat inderdaad alleen gedijt bij stabiele structuren en relatieve zekerheden.

Ook ik heb in eerste termijn gepleit voor het doorvoeren van echt noodzakelijke veranderingen, maar dan zorgvuldig voorbereid en beproefd, helder geformuleerd, steunend op een breed draagvlak in het onderwijs zelf, met middelen die toereikend zijn en met een ruime invoeringstermijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik realiseer mij, dat leiding geven aan het departement van Onderwijs geen gemakkelijke en vaak een ondankbare taak is. Er moet eigenlijk altijd meer dan financieel mogelijk is en de bezuinigingen op Onderwijs – het budget is de laatste vijftien jaar bijna gehalveerd – liegen er niet om. Ook voor ons als politici met een onderwijsachtergrond was en is het niet altijd gemakkelijk. Wij zijn dan ook altijd kritisch en moeten dat ook zijn. Dan maakt het niet uit of onze fracties wel of niet deel uitmaken van de regering. Eén ding staat vast: kwalitatief goed onderwijs is de basis waarop welvaart en welzijn van ons land berusten. Met de grootste zorg dient omgegaan te worden met de leerlingen, het menselijk kapitaal dat aan de onderwijsgevenden wordt toevertrouwd. Dat vraagt om financiële middelen, om een grote inzet van de onderwijsgevenden en boven alles om een rustig en wijs beleid van de bewindslieden op Onderwijs. Die wijsheid vooral wens ik hun en hun opvolgers vanaf deze plaats van ganser harte toe.

De heer Redemeijer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil beginnen met woorden van dank voor de reactie op onze bijdragen in eerste termijn. Op zichzelf zou ik haast geneigd zijn om, gelet op de antwoorden, opnieuw een breed debat te entameren. Maar dat kan niet de bedoeling zijn van een tweede termijn en ik zal me daarom beperken tot enkele, wat meer centrale thema's plus nog wat kleingoed.

Wat mij in dit debat en in eerdere debatten over Onderwijs opvalt, is dat de antwoorden van de bewindslieden vaak sterk macrogericht zijn. Dat is ook niet vreemd. Het beleid wordt macro ingezet en aangestuurd. Ik realiseerde mij, dat mijn insteek vaak is de vraag wat dat macrobeleid nu betekent voor de individuele school en voor de individuele docent. Dat maakt het discussiëren wel wat moeilijk als je redeneert vanuit de lokale onderwijssituatie.

Voorzitter! Wat betreft het thema rust mag er wat ons betreft geen enkel misverstand bestaan: rust kan en zal er nooit zijn in het onderwijs. De samenleving verandert en dat vraagt om aanpassingen. Dat zijn vaak aanpassingen, die politiek vertaald worden maar ook een gevolg zijn van omstandigheden waarop wij niet al te veel greep hebben. Ik zal twee voorbeelden noemen.

Als in Rotterdam scholen ertoe overgaan om 's morgens met een ontbijt te beginnen, dan zegt dat iets over de rol die onderwijs moet spelen omdat er kennelijk in de samenleving dit soort gaten vallen. Ik vind inderdaad, dat het onderwijs deze gaten moet opvullen maar het heeft wel consequenties voor de onderwijssituatie.

Als het sociologisch instituut van de Landbouwuniversiteit in Wageningen in een onlangs verschenen rapport tot de conclusie komt, dat in de gezinnen met ouders tussen 25 en 40 jaar nog drie keer per week gemeenschappelijk wordt gegeten, dan zullen de consequenties van die uitkomsten ook op de school afstralen. De school zal daar iets mee moeten doen. Dat zijn rustverstorende elementen waar niemand iets aan kan doen en waar de school op moet inspelen.

Als ik spreek over relatieve rust, dan doel ik op die activiteiten waarbij elke keer de vraag moet worden gesteld of dat nu echt een bijdrage levert aan de ontwikkeling van het onderwijs. Ik wijs op het rapport van de commissie-Van Veen over de tweede fase van het voortgezet onderwijs, waarin beleidslijnen worden aangegeven die vanuit de samenleving ontwikkeld zijn en die politiek vertaald zijn.

Maar er zijn zo veel andere dingen, waarvan je je afvraagt – en dat bedoelde ik met "rust" – of die een echte bijdrage leveren aan de onderwijsontwikkeling. Ik zal er drie noemen. Alle planningsdocumenten die ontwikkeld moeten worden, die concreet tot stukken moet leiden die in de een of andere formele activiteit een rol spelen, alle zaken waarover het personeel en de ouders mee moeten praten, vormen een waslijst. De vraag is of elk van die activiteiten inderdaad een bijdrage levert aan de kwaliteit van het onderwijs.

Een ander voorbeeld is mijn vraag over de SBD Drienerwold in Twente, die 30 mensen moet ontslaan. Er blijft een verschil van opvatting of dat er – volgens de staatssecretaris – dertig moeten zijn of drie, maar het is mij langzamerhand duidelijk dat wij beiden gelijk hebben. De SBD worstelt met een structureel tekort van drie ton, omdat als gevolg van een ingreep van de rijksoverheid hun salarissen te hoog waren ten opzichte van wat het Rijk bereid is nu te betalen. Om die reden ontslaan ze dertig mensen om deze daarna weer aan te stellen op een lager salaris. De totale opbrengst van die activiteit moet 10 mln. opleveren, als ik het goed heb begrepen. Ik vind dat weer een voorbeeld van een maatregel, die op zichzelf niet eens direct behoeft te worden bestreden maar die wellicht veel meer losmaakt dan iedereen zich realiseert, gezien de onrust bij de dienst, de onrust in de scholen die elk van die functionarissen in hun scholenbestand moeten opnemen en de discussies daarover. Wordt daar een kosten-batenanalyse op toegepast, dan kan inderdaad de vraag worden gesteld welke bijdrage dat oplevert.

Het derde punt is de taakbelasting. De minister heeft daarop al in zijn schriftelijke beantwoording gereageerd. Hij sluit inderdaad niet uit, dat scholen en personeelsleden tot strategisch gedrag worden geleid, maar zegt dan dat er voldoende satisfactie is bij dit idealistisch ingestelde personeel en dat je daar niet zo bang voor hoeft te zijn.

Mijn angst zit ook niet zozeer in de facetten die door de minister zijn genoemd. Die angst zit meer in de vraag wanneer dat lijntje een keer breekt. Hoe je het ook wendt of keert, die taakbelasting en de uitrekening daarvan zijn op zichzelf best te verdedigen. Wij kennen het klassieke voorbeeld in het voortgezet onderwijs: de docent gymnastiek zal minder zwaar belast zijn dan de docent geschiedenis. Op zichzelf is er dus alle aanleiding om eens kijken of daar iets aan kan worden gedaan. Aan de andere kant: denk ook nog eens goed na of de prijs die je moet betalen met het loshalen van dit soort discussies het waard is om zo'n proces te beginnen. In het verleden hebben wij legio voorbeelden gehad waaruit bleek dat ontwikkelingen die soms op zichzelf te rechtvaardigen en goed te verdedigen waren in hun tegendeel kwamen te verkeren. Daarop had mijn verhaal betrekking. Er is namelijk gezegd, dat als dat strategische gedrag ertoe leidt, dat men niet datgene doet wat men moet doen en dat men zichzelf degradeert tot uurloner, wij nog verder van huis zijn. Dan hebben wij met iets ernstigers te maken dan met een enigszins onevenwichtige taakbelasting.

Dan wil ik iets zeggen over de checks en balances. Als ik goed geluisterd heb, zei de staatssecretaris: wij zullen proberen de basisscholen ervan te overtuigen dat zij bij de vorming van groepen nog meer moeten proberen de aanvangsgroepen te verkleinen. Daarmee ben ik het van harte eens. Maar welke middelen heeft de staatssecretaris daartoe? Als men de betrokkenen kan overtuigen, is dat natuurlijk prima, maar graag zou ik horen over welke middelen zij kan beschikken.

In dit verband wil ik een voorbeeld geven uit de microwereld waaruit blijkt, dat het voor de overheid knap lastig is bij dergelijke aangelegenheden in te grijpen. Ik denk nu aan een grote scholengemeenschap die ondertussen in het Noordhollandse is ontstaan. Op die scholengemeenschap worden alle soorten onderwijs, van oud, individueel beroepsonderwijs tot en met gymnasiumvakken, gegeven. De IBO-faciliteiten waarover men beschikte en die afgestemd waren op deze speciale categorie van leerlingen, zijn voor een andere groep ingezet, namelijk voor de top van het gymnasium. Men wilde bij de top van het gymnasium het vakkenpakket uitbreiden en kleinere klassen tot stand brengen. Op mijn vraag: Er was toch een MR, kwam het antwoord: Maar jij weet toch wel wie er in die MR zitten. Ik geef dit voorbeeld om aan te tonen dat het op zichzelf om goede ontwikkelingen kan gaan die de autonomie van de scholen kunnen versterken. De overheid moet echter middelen ter beschikking krijgen om in die gevallen waarin er iets misgaat, in te kunnen grijpen. Dit betekent nog niet dat je de bedoelde maatregelen niet moet nemen, want de maatregelen die genomen worden om tot grotere autonomie voor de scholen te komen, zijn waardevol. Wij hadden namelijk te veel detailregelingen. Daarom is het goed dat de scholen zich op dit punt sterker kunnen profileren en dat zij duidelijker een eigen beleid kunnen voeren. De andere kant van de zaak is echter, dat er iets mis kan gaan en dat de gelden niet daarvoor worden aangewend waarvoor zij bestemd waren. Dit kan nu eenmaal het gevolg zijn van het feit dat men de vrijheid heeft om de gelden anders te besteden. Voor de gevallen waarin er iets misgaat, zou het mij een lief ding waard zijn als de overheid zelf over middelen beschikte om in te grijpen.

In dit verband past het dan iets te zeggen over de positie van de MR. Naar mijn gevoel heeft de staatssecretaris daarover behartigenswaardige dingen gezegd. De minister antwoordde dat in het algemeen in ons onderwijs checks and balances voldoende aanwezig zijn. Ik heb dat antwoord voor mij zelf geïnterpreteerd als weer een voorbeeld van een sterk macroverhaal. Wij hebben inderdaad besturen, organisaties, vakorganisaties, departementen, tripartiete overleg, een rol voor de ouderenorganisaties en overlegstructuren. Ze zijn er dus wel. De vraag is echter of met het geven van machtsmiddelen en eigen beleid aan individuele scholen, ook op het lokale en individuele schoolniveau de checks and balances voldoende aanwezig zijn.

Waarschijnlijk zijn die in een aantal gevallen in formele zin goed te onderscheiden. Ter illustratie noem ik de verhuiskosten voor het personeel. Er zal geen ouder zijn die daarover mee wil praten. Wil je bijvoorbeeld echter meepraten over de omvang van de deeltijdarbeid op een school, omdat je als ouder vindt dat het een goede zaak is, dat een leerling met niet te veel leerkrachten in aanraking komt, dan heeft die ouder vrijwel geen invloed. Ja, er is het adviesrecht, maar het gaat hierbij om arbeidsvoorwaarden voor het personeel en dan heeft de MR het instemmingsrecht. Graag wil ik dat nog eens wordt nagegaan, of op het lokale, individuele schoolniveau de checks and balances goed uit de verf komen. Eigenlijk heeft de staatssecretaris daartoe aanzetten gegeven.

Als laatste onderwerp in het rijtje van de grotere thema's noem ik de sociale doorstroming. Ik was erg getroffen door een artikel in Vrij Nederland van enkele weken geleden. Daarin werd de situatie op twee scholen in Den Haag beschreven, namelijk die van de bekende "witte" en van de "zwarte" school. Uitvoerig werd uiteengezet hoe bijvoorbeeld als gevolg van het "wegen" van leerlingen de "zwarte" school over veel meer formatieplaatsen en dus veel meer onderwijsinzet beschikte dan de "witte" school. Natuurlijk mag je van deze ontwikkeling niet direct resultaten verwachten, maar een ding bleek in ieder geval wel uit het artikel, namelijk dat de doorstroming naar het voortgezet onderwijs en naar de verschillende vormen daarvan tussen de scholen aanzienlijk verschilde. Op zichzelf is dat begrijpelijk en logisch. In dit verband rijst wel een vraag. Ik denk hierbij ook aan de verworvenheden van het project Weer samen naar school. Het is voor kinderen vaak erg goed om zich op te kunnen trekken aan anderen, aan – en nu zeg ik het plastischer – de betere leerlingen. Door "witte" en "zwarte" scholen te laten ontstaan en door die misschien in een aantal gevallen materieel te praktizeren, doe je de spreiding van leerlingbegaafdheden teniet. Hoe je het ook wendt of keert, niemand zal mij wijs kunnen maken, dat de gemiddelde begaafdheid op de "zwarte" school per definitie lager is dan op de "witte". Globaal moet die van dezelfde orde zijn. Alleen, als de uitstroom grote verschillen laat zien, moet er wat meer aan de hand zijn. Dat doet dan de vraag rijzen of je met het lokale beleid niet tot een andere filosofie zou moeten komen, waarbij ik dan de checks and balances in mijn beschouwingen betrek. Misschien zou je tot meer spreiding moeten komen. Ik weet dat dit een ongelooflijk heikel thema is, al was het alleen maar vanwege het feit dat je in dezen ook met de huisvestingsproblematiek hebt te maken. Op zichzelf is dit echter ook een thema dat in de toekomst nog eens nadrukkelijk de aandacht zou moeten krijgen.

Voorzitter! In de beantwoording heb ik een reactie gemist op het thema rendementsbekostiging. Niet alleen bleef een antwoord in algemene zin uit, maar ook een antwoord op de specifieke vraag in het kader van Weer samen naar school. In de discussie is naar voren gekomen dat een school die zich meer inspant dat tot uitdrukking moet zien komen in een rendementshonorering. Graag hoor ik daarover nog iets.

Ik heb een debatje gestart over de kerndoelen en de eindtermen. Op mijn opmerkingen in dezen heb ik ook geen antwoord gekregen. Ik denk in dit verband met name aan mijn vraag: kan men eigenlijk wel gaan werken met eindtermen en kerndoelen? Het is namelijk van tweeën een: of ze zijn zo algemeen dat ze voor iedereen kunnen gelden of ze zijn zo hoog opgeschroefd dat een grote groep leerlingen er niet aan zal kunnen voldoen. Graag wil ik horen hoe men met dat dilemma zal moeten omgaan.

Voorzitter! Mijn laatste puntje in de reeks betreft de reclamegelden. Ik was blij dat de minister mijn concrete vraag beantwoordde. Zijn antwoord is namelijk aanleiding nu nog even op dit onderwerp terug te komen. Hij weet niet om hoeveel geld het hierbij gaat. Ik neem hem dat niet kwalijk. Het zal namelijk knap lastig zijn om dat uit te zoeken. Hij zei echter, dat voor dit doel in de budgetten geen geld aanwezig is, omdat het daarvoor niet beschikbaar is gesteld. Intrigerende vraag is dan waar het wel vandaan komt. Zijn de ouderbijdragen hiervoor aangewend? Is het door sponsors beschikbaar gesteld? Sponsoring doet namelijk langzamerhand ook op de scholen haar intrede. Je hoeft maar naar de omvang van de advertenties te kijken en te letten op de frequentie waarmee ze geplaatst worden, om te weten dat het om grote bedragen gaat. In de schone Twentse dreven rijdt een bus rond die is beschilderd op kosten van één PABO met 450 leerlingen. De beschildering kostte ƒ 90.000. De school heeft de bus laten beschilderen om leerlingen te lokken. Dat bedrag van ƒ 90.000 wordt dus opgebracht door een relatief kleine PABO die daarnaast nog veel advertenties laat plaatsen, open dagen houdt en folders laat verspreiden. Dat bracht mij tot het stellen van de dieperliggende vraag of dergelijke bedragen niet beter direct aan de leerlingen en de studentenzorg zouden kunnen worden besteed.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding en doe dat met een vraag aan de minister en de staatssecretarissen, die overigens aansluit bij mijn vorige opmerking. Gisteren werd ik getroffen door een berichtje in de regionale krant in Twente. Daarin stond dat drie PABO's van onderscheiden signatuur per 1 september aanstaande een nieuwe PABO gaan oprichten waarin – en dat lijkt mij in onderwijsland een unicum – zowel docenten voor openbare scholen als docenten voor PC-onderwijs en RK-onderwijs worden opgeleid. Ik kan mij nog niet helemaal voorstellen hoe zo'n PABO er uit gaat zien. Concrete vraag aan de bewindslieden is: kennen zij dit fenomeen en wat is hun eerste reactie?

Tot slot: ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Boven. Ook ik wil bij mijn, waarschijnlijk laatste, mogelijkheid om in algemene zin in de Eerste Kamer over onderwijs te spreken gebruiken om de bewindslieden wijsheid toe te wensen en ook wat meer geld om datgene waarvoor zij zich inzetten, waar te kunnen maken. Zij hebben daarbij onze steun.

De heer Tummers (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het leise Servus van de bewindslieden is met sympathie geregistreerd. De onderwerpen die ik in mijn interventie van verleden week aan de orde heb gesteld, zijn voldoende aangeroerd. Ik ben daar tevreden over.

Ik heb nog wel een samenvattende slotvraag over de synthese van het digitale en duurzame. Dat is een zaak die warm gehouden moet worden en daarom ben ik nog even naar het spreekgestoelte gekomen. Wil de staatssecretaris bewerkstelligen dat die synthese tot stand komt? Ik meen dat het de moeite waard zou zijn als daar enige jaren achter elkaar seminars aan gewijd worden. Dat zou wellicht een programmapunt kunnen zijn, waardoor hij de stimulans waarom ik vraag tot werkelijkheid kan verheffen.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Ik concentreer mij in mijn tweede termijn op de veranderingen die gaande zijn en de stelselherziening die wordt voorbereid voor het wetenschappelijk onderwijs. Het verheugt mijn fractie zeer dat het debat breed gevoerd gaat worden. Wij kijken ernaar uit om een keer aan zo'n bijeenkomst deel te nemen. Dat wordt al het "circus van Nuis" genoemd. Ik neem aan dat er geen hoogstandjes verricht worden, zoals nu in het Cirque in Amsterdam gebeurt.

Ten aanzien van de inhoud heeft de staatssecretaris ons ook gerustgesteld en gezegd dat de bekostigingsstructuur in de besprekingen betrokken wordt. Daar zit natuurlijk ook weer een gevaar in, want hij is verder niet op de inhoud ingegaan, omdat hij vindt dat dat de uitkomst van het debat betreft. Daar zit echter het gevaar in van zoveel hoofden, zoveel zinnen en uiteindelijk doen wij toch wat ons het beste voorkomt. Daar zullen deze bewindslieden zeker al over hebben nagedacht, want hierover staat al het een en ander in het regeerakkoord. Wat dat betreft is er dus een zekere helderheid. Wij weten in ieder geval dat er een bredere differentiatie komt en een betere afstemming op de vraag.

Nu veroorloven wij ons hier allemaal iets van persoonlijke ervaringen. Misschien komt dat doordat wij ons bewust zijn van het historische moment dat dit de laatste keer is dat wij vanaf deze plaats met de minister mogen discussiëren. Toen ik vanuit de rechtswetenschap via het Sociaal en Cultureel Planbureau, waar ik deze minister ook heb mogen meemaken, in de sociale wetenschappen terechtkwam, was dat met een leerstoel sociale hulpverlening in de andragologie. Ik heb kans gezien om daar te overleven. Als ik nu kijk naar de vraag naar onderzoek, dan is er bijzonder veel vraag naar veranderingsgericht onderzoek. Toch is die subfaculteit indertijd opgeheven, met het argument dat er een te grote differentiatie was. Nu hoor ik echter dat er meer differentiatie moet komen. Wij zijn tien jaar verder. Ik zeg dit niet uit een persoonlijke behoefte aan getuigenis, maar ik wil laten zien hoe irrationeel de besluitvorming over het algemeen is. Dit geldt voor de wetenschap, maar ook voor de politiek in het algemeen. Ik moet dan ook zeggen dat ik het standpunt waardeer dat bijvoorbeeld door de minister van Justitie wordt uitgedragen, namelijk dat wij eerst maar eens moeten bekijken wat er op gang is gebracht, dat voorzichtig moeten gaan evalueren en dat wij ons dan moeten bezinnen. Hetzelfde geldt in feite voor de gezondheidszorg. In de procesbrief van staatssecretaris Nuis wordt gesproken over stelselherziening. De aanhef van die brief is vrijwel identiek aan de aanhef van de brief van Simons indertijd, namelijk: het hoger onderwijs is goed van kwaliteit. Simons schreef: de gezondheidszorg is goed van kwaliteit. Niettemin zijn er sociale veranderingen, dus wij moeten gaan veranderen. Het is dezelfde toonzetting en dezelfde analyse. De conclusie is echter dat men terug is gekomen van die grootscheepse stelselherzieningen.

Gegeven het feit dat de minister van OCW zeer actief is en getuige al zijn uitlatingen in interviews en in de Kamer, is hij een duidelijke vertegenwoordiger van de maakbaarheidsfilosofie. Laten wij dan zeggen dat wij het wetenschappelijk onderwijs opengooien voor een grote en brede discussie, waarin alles ter discussie wordt gesteld en de maakbaarheid voorop staat. Dan constateer ik – de minister heeft wat dat betreft de punten die ik in eerste termijn naar voren bracht, niet goed beantwoord – dat de zaak al behoorlijk uniform is dichtgetimmerd. Via de financiering van de beurzen en via het gekozen stelsel zijn een aantal flexibiliseringen die juist vanuit de maatschappij gevraagd worden voor het onderwijs, dichtgetimmerd. Ik noem een paar punten.

Ten eerste de internationalisering. Als ik het goed begrepen heb, is het niet mogelijk voor studenten om een jaar in het buitenland te studeren. Het is echter absoluut noodzakelijk om dat, gefinancierd door de overheid, mogelijk te houden. Ten tweede de flexibilisering van het leren. De education permanente is vroeger als cultuurideaal geformuleerd, maar tegenwoordig kunnen wij het als een maatschappelijke realiteit zien. Waarom mag iemand niet de vier studiejaren, die nu door de staat gefinancierd worden, spreiden over de tijd, ook na de leeftijdsgrens van 27 jaar? Ten derde – de minister heeft daar wel antwoord op gegeven – mijn vrees dat vooral de kinderen uit de armere gezinnen door het nieuwe stelsel zullen worden afgeschrikt om te gaan studeren. De minister zei dat hij daarvoor de beursmogelijkheid open houdt. Dat is een goede financiële uitleg, maar het mensbeeld dat hier gebruikt wordt is bijzonder mechanisch. Ik zou de bewindslieden bijna een opstandige dochter toewensen of een aantal pubers die niet direct in dit sjabloon van het zonder haperingen afleggen van een middelbare school en het daarna kiezen van de goede studie, passen. Er is dan geen ruimte om eens afstand te nemen van het patroon waar je in komt. Dit is een heel mechanisch mensbeeld en de praktijk leert dat dat niet zo werkt en dat vooral jongeren zulke perioden nodig hebben; of ze dat nu uiten door een jaar niet te studeren of door een jaar iets anders te doen. Dat beschouw ik niet als luxe, maar als onderdeel van het volwassen worden. Die ruimte moet er zijn. Als die er niet is, bestaat het gevaar dat alleen mensen die het kunnen betalen die ruimte aan hun kinderen kunnen geven en dat de kinderen van de mensen die dat niet kunnen betalen tussen wal en schip raken en het niet halen. Dit waren mijn kritiekpunten naar aanleiding van het antwoord van de minister in eerste termijn.

Voorzitter! Voordat ik afrond, wil ik nog twee punten naar voren brengen. Het eerste is dat ik graag een reactie ontvang op de door ons in eerste termijn gemaakte opmerkingen dat het propaedeusejaar vooral een selectie- en verwijzend jaar zou moeten zijn en dat de universiteit daarna een contract met de student heeft, waardoor de rechten van de jongeren worden onderstreept, zij kunnen leren hiermee om te gaan en van hieruit hun eisen te stellen aan het onderwijs.

Het tweede punt gaat over de enige vraag die vooraf in het schriftelijke gedeelte is beantwoord. Het betrof de ervaringen met het model dat wordt gebruikt bij het kunstonderwijs. In het WRR-rapport is het model van het kunstonderwijs als voorbeeld gegeven van een contract vanuit de overheid dat een zekere stabiliteit brengt en kwaliteit verhoogt. In zijn antwoord benadrukt de minister dat dit model fantastisch werkt, omdat het bezuinigend werkt en de instroom met 20% is verminderd. Dat was echter niet de reden waarom ik naar zijn ervaringen vroeg. In het WRR-rapport wordt het opgebracht als een voorbeeld van de wijze waarop je van tevoren capaciteitsafspraken kunt maken, waardoor je rust en stabiliteit in een organisatie brengt zonder dat hier direct het zwaard van de bezuinigingen boven hangt.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Graag wil ik in de eerste plaats de bewindslieden danken voor hun antwoorden. Er zijn nog een paar losse eindjes, maar daar kom ik nog op terug.

Voorzitter! Er wordt wel eens gezegd dat staatssecretaris Nuis meer op heeft met de kunsten dan met het cultuurbehoud. Dit zal wel in zijn verleden zitten. Ik ben daarom blij met zijn opmerkingen over het cultuurbehoud, die erop duiden dat dit onderdeel van zijn portefeuille hem ook dierbaar is.

Ik zal enkele opmerkingen maken over de verschillende onderdelen van het cultuurbehoud. Wat de archeologie betreft is het inderdaad verheugend dat de behoefte aan overleg over archeologische monumentenzorg in breed bestuurlijke zin is gegroeid. Grote infrastructurele projecten maar ook gewone woningbouwprojecten bedreigen de bodemschatten. De staatssecretaris wil hier aandacht aan blijven schenken. Ik hoop dat hij alles in het werk zal stellen om het particulier initiatief dat bij dit werk erg belangrijk is, erbij te blijven betrekken.

Voorzitter! Het schriftelijk antwoord over de monumentenzorg is wel erg ambtelijk. Het werd er iets beter op toen de staatssecretaris er hier over sprak, maar ik mis een beetje het enthousiasme. Want als er een onderwerp is in het hele cultuurbehoud waar je de samenleving nog steeds geweldig voor kunt mobiliseren, dan is dit de monumentenzorg. Ik heb vorige week in mijn betoog tot uitdrukking proberen te brengen dat hier nog veel meer in zit. Restaureren loont, op diverse terreinen. Het is natuurlijk prachtig dat er 5 mln. extra – bij motie in de Tweede Kamer – is gekomen en dat de staatssecretaris zegt dat hij een aanvang maakt met de hele systematiek van het strategisch plan monumentenzorg. Ik had echter toch een beetje meer enthousiasme verwacht. Ik had in ieder geval van hem willen horen dat hij samen met minister Melkert het uiterste zou doen om de spin off van de monumentenzorg zo optimaal mogelijk te laten zijn; voor de monumenten zelf, voor de mensen die erbij betrokken zijn en die erin wonen, maar ook voor de economie en de werkgelegenheid. Ik heb overigens best vertrouwen in zijn intenties, maar nogmaals, een beetje meer enthousiasme had ik hier vandaag toch wel verwacht.

Voorzitter! Ik wil het nog even hebben over de bevordering van het cultuur-historisch toerisme. De werkzaamheden van de stichting voor het cultuur-historisch toerisme zijn pas twee jaar geleden begonnen. Als ik het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris goed begrepen heb, dan komt er in september een tussentijdse evaluatie. Het doet mijn fractie goed te horen dat het enthousiasme, bijvoorbeeld voor het VOC-project zo groot is dat er circa 100 organisaties bij betrokken zijn. Uit het antwoord van de staatssecretaris mogen we trouwens wel opmaken dat de verwachtingen hoog gespannen zijn. Ik hoop echt dat dit uitkomt.

Het initiatief van de open monumentenvereniging verdient alle steun. Ik denk dat hier ook een breed draagvlak voor is. Het is alleen jammer dat de resultaten tot dusver zijn tegengevallen. We moeten heel goed in de gaten houden waardoor dit komt. Waarom is een land als Engeland wel in staat om het op een dergelijke wijze te organiseren en waarom gaat het bij ons minder dan we verwachten? In ieder geval is gebleken dat het draagvlak voor de monumentenzorg in Nederland heel groot is. We moeten proberen al de goede dingen te kanaliseren en ervoor te zorgen dat al deze mensen, ook vanuit het particuliere initiatief, een bijdrage blijven leveren aan de monumentenzorg.

Voorzitter! Ik heb goede nota genomen van het feit dat de staatssecretaris het beleid van zijn voorgangster inzake het Deltaplan handhaaft. De belangrijke vraag is natuurlijk: Voor hoe lang en voor welke musea? Hier is nog geen duidelijkheid over. Ik heb de staatssecretaris ook niet nu al een antwoord willen ontlokken over het behoud van de universitaire collecties. Ik heb geprobeerd aandacht te vragen voor het belangrijke probleem dat hier nog ligt. Het zal nog een heleboel zorg, moeite en geld kosten om dit belangrijke wetenschappelijke erfgoed te registreren, te ordenen, te selecteren en voor de toekomst te behouden.

Voorzitter! Ik kom bij de televisie, de Friese wel te verstaan. Het tientje was maximaal een tientje. Maar dat kan veranderen als het provinciale omroepplan er een goede basis voor biedt. Dit zegt de staatssecretaris althans in zijn schriftelijke antwoord. Het tientje was tot dusverre alleen voor de radio bedoeld. De vraag is dus of het straks ook voor de televisie gebruikt kan worden.

Verder betreuren we het dat de staatssecretaris niet bereid is een uitzondering te maken ten behoeve van de regionale televisie in Friesland. Het is duidelijk dat de Friezen er zelf ook iets voor over moeten hebben. Ik heb dit in eerste termijn al gezegd. Dit is helemaal geen punt voor mijn fractie. Maar wij vinden dat zo'n uitzondering wel gerechtvaardigd is, juist op grond van het feit dat Fries de tweede rijkstaal is in Nederland.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat u mij indirect hebt gecorrigeerd. De tweede rijkstaal is eigenlijk Papiamento. Mag ik tegen u zeggen dat in de wandeling hier, ook in de officiële, de bestuurlijke stukken, Fries als tweede rijkstaal wordt aangemerkt? Maar misschien kunnen wij hier op een ander moment nog eens een klein onderonsje over hebben?

Voorzitter! Tot slot nog twee opmerkingen, een over het onderwijs en een over het internationaal cultuurbeleid.

Als ik mijn voorgangers hoor, dan is het de middag van de ontboezemingen. Ik heb nauwelijks over onderwijs gesproken, maar ik heb er wel affiniteit mee, zeg ik tegen de beide bewindslieden, als dochter van een onderwijzer en een onderwijzeres en als schoondochter van een onderwijzer. Onderwijs heeft altijd mijn aandacht gehad, al heb ik zelf maar even voor de klas gestaan en al snel een andere loopbaan gekozen.

Voorzitter! Het laatste punt, namelijk de 8,5 ton, betreft de staatssecretaris die zich met het basisonderwijs bezighoudt. Laat ik het zo zeggen. Het college in Friesland zegt: Geef ons via een doeluitkering 8,5 ton op basis van een nog in te dienen plan en wij doen er jaarlijks verslag van. De staatssecretaris zegt: Maak eerst het plan maar eens. Dan komt het wel in orde. De 8,5 ton staat op de begroting van OCW. Ikzelf zeg – en zonder tegenbericht van de staatssecretaris in tweede termijn houd ik me hieraan –: De 8,5 ton blijft voor onderwijsbegeleiding van het Fries in het basisonderwijs in Friesland beschikbaar, ook na 1 augustus 1995. Voorzitter! Het zal mij een zorg zijn of de staatssecretaris dat nu, om maar eens te chargeren, per giro of per bank overmaakt! Mijn punt is dat het bedrag van 8,5 ton niet per 1 augustus 1996 aan de onderwijsbegeleiding van het Fries in het basisonderwijs zal ontvallen.

De reactie van de staatssecretaris op mijn opmerkingen en vragen over het onderdeel buitenlands cultureel beleid in relatie tot de herijking is interessant en schept verwachtingen. Wij zijn dan ook zeer benieuwd naar de concrete uitwerking in het beleid van het "corporate image" van Nederland. Met de onderwijs- en cultuurparagraaf van het Verdrag van Maastricht is betrekkelijk weinig ervaring opgedaan, zo meldt de bewindsman in zijn schriftelijk antwoord. Welke ervaring is dan wel opgedaan? Hij heeft daarover wel wat gezegd, maar niet waaraan hij dat ontleent. Wij zijn daar nieuwsgierig naar.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn positieve reactie op mijn vraag of hij bereid is, waar mogelijk, bij te dragen aan de totstandkoming van een Europees cultureel handvest. Het doet ons genoegen dat hij contact op zal nemen met zijn collega van Buitenlandse Zaken om het overleg daarover te heropenen. Dat biedt perspectieven.

Tot slot was er positief nieuws over de implementatie van de zevende BTW-richtlijn. Voorzitter! Het is een slimme constructie en ik denk dat de galeriewereld daar erg blij mee zal zijn. Het zal alle betrokken partijen bijzonder ten goede komen.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik beperk mij tot het hoger onderwijs. Ik constateer uit de antwoorden dat daarop nogal wat afkomt: een nieuwe bekostigingssystematiek, een nieuwe studiefinancieringsstructuur, een nieuwe bestuursstructuur en een nieuwe inhoudsstructuur. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat als je een normaal – ik bedoel hiermee een industrieel – bedrijf hebt, het om de vier jaar invoeren van een structurele verandering onverbiddelijk tot een faillissement zal leiden dan wel het gevolg zal zijn van een naderend faillissement. Dat geldt in deze vorm nooit voor het onderwijssysteem. De essentie is echter dat je je kunt afvragen of de snel opeenvolgende wijzigingen wel een bijdrage leveren aan de kwaliteit van het onderwijs, te meer omdat al die wijzigingen in mijn opvatting steeds een experimenteel karakter hebben. Misschien ben ik vanwege mijn bèta-opleiding eerder geneigd, een experiment uit te voeren en vervolgens de resultaten te valideren, waarna toepassing kan volgen. Met dit soort gamma-experimenten is dat echter niet het geval. Elke wijziging is een experiment. Op een gegeven ogenblik moet er een einde komen aan dit type experimenten. Met het invoeren van veel wijzigingen in één keer, in dit geval vier naderende structurele processen, moet je voorzichtig zijn, zeker vanwege de consequenties voor de kwaliteit van het onderwijs.

De minister wees op de nieuwe bekostigingssystematiek, die ook naar mijn mening nodig is. Een systematiek die berust op aantallen studenten, hetzij instromende hetzij uitgaande, is nooit goed. Veel eerder moet gedacht worden aan een systematiek die is gebaseerd op een capaciteitsberekening. De huidige capaciteit kan bijvoorbeeld de basis daarvoor zijn, waarbij verder gewerkt wordt met correcties op basis van een voortschrijdend gemiddelde.

Ik waardeer het bijzonder dat de minister de tijd rijp acht om een nieuwe bestuursstructuur in te voeren. Het ging bij de door de heer Kuiper genoemde vakgroepen om een ideale situatie, die nu niet meer bestaat. Ik heb gerefereerd aan het pleidooi van de Utrechtse rector Van Ginkel inzake het academisch leiderschap. Hij pleit ervoor, de docent, de prof, weer het centrum van het onderwijs te maken.

De minister is ingegaan op de kwaliteitsverbetering en de afstemming van de cursusduur en de studieduur. Er zijn een aantal modaliteiten, bijvoorbeeld het gelijk maken van de cursusduur aan de studieduur door het geven van beter onderwijs; het vergroten van de "studeerbaarheid". Je kunt echter ook overgaan tot verlaging van de kwaliteitseisen of tot verlenging van de studieduur. Met andere woorden: de studeerbaarheid om tot verbetering van de kwaliteit te komen, is niet het enige aspect. Over de andere aspecten zullen wij in de toekomst verder spreken. Daarbij kan bijvoorbeeld het fenomeen van onderwijshoogleraren aan de orde komen. Het is goed om daarop de aandacht te vestigen.

De antwoorden van staatssecretaris Nuis inzake het proces in het hoger onderwijs hebben ons niet gerustgesteld. Ik heb gevraagd wat de werkelijke betekenis is van het breed overleg, want zoveel hoofden, zoveel zinnen. Wat verwachten de bewindslieden nu feitelijk van dat proces? Zijn zij niet eerder op het proces gefixeerd dan op de inhoud en het resultaat ervan? Kan het uiteindelijk wel leiden tot een duidelijke conclusie? Glijdt het niet af tot compromissen? Ik meen dat mevrouw De Savornin Lohman erop heeft gewezen dat de situatie kan ontstaan dat bewindslieden hun particuliere voorkeuren kunnen formuleren. Voorzitter! De ongerustheid is nog groter geworden toen de staatssecretaris sprak over selectie als een voortgaand proces. Jawel, maar selectie zal op bepaalde momenten moeten plaatsvinden en tot resultaat moeten leiden. De staatssecretaris heeft gesproken over de vorm en het moment van de selectie. In eerste termijn heb ik daarover onder andere opgemerkt dat dit geen vrijblijvende zaak is. Wij denken niet dat er een selectie mogelijk is die afhankelijk is van de opleiding. Wij wensen meer uniformiteit. Wij willen niet dat zonder meer de – door de staatssecretaris zo genoemde – veelvormige werkelijkheid wordt gevolgd. Met name in het wetenschappelijk onderwijs zal niet iedere student een opleiding op maat kunnen krijgen.

Voorzitter! Ten slotte betreuren wij het enigszins dat de minister niet verder is ingegaan op human resources. Wij achten dat een wezenlijk element van elke onderwijsbenadering, of het nu om het basisonderwijs, het wetenschappelijk of het beroepsonderwijs gaat. Mijn collega Van Boven heeft in de laatste zinnen van zijn tweede termijn een aantal opmerkingen daarover gemaakt die zonder meer van toepassing zijn op het wetenschappelijk onderwijs.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik maak drie heel korte opmerkingen.

Ik schrok van het betoog van de staatssecretaris over het mediabeleid. Ik meen dat de fractie van de VVD daar genuanceerd anders over denkt. Het lijkt mij goed als de discussie hierover eerst aan de overzijde wordt gevoerd. Dit signaal wilde ik echter geven.

Een aantal vragen is schriftelijk beantwoord. Daarvoor zeg ik dank. Ik was niet erg tevreden met de beantwoording van twee vragen. De visie van de staatssecretaris daarop hoor ik nog graag. Ik ga eerst in op vraag 25. Ik had gevraagd of niet eens gekeken moet worden naar het aantal studenten van buiten de Europese Unie dat deelneemt aan de kunstopleidingen. Hierop werd geantwoord dat de inbreng vanuit andere culturen uitermate stimulerend werkt op het onderwijs. Ik vond dat een flauw antwoord. Met de hele beantwoording ben ik het natuurlijk van harte eens, maar daar gaat het niet om. Ik vroeg mij af, of de staatssecretaris wel weet wat er op dat terrein gaande is. Ik noemde met name de Amerikaanse studenten. Zij worden in Amerika misschien niet toegelaten omdat zij niet goed genoeg zijn. Ook kunnen zij de opleiding in Amerika vaak niet betalen. Ik ben bezorgd over de kwaliteit van de kunstvakopleiding in Nederland, omdat deze toestroom er is. Ik ben ook bezorgd over de financiën. Ik heb begrepen – de staatssecretaris mag mij tegenspreken – dat deze studenten in Nederland aanmerkelijk minder betalen dan zij in Amerika zouden moeten betalen. Zij volgen de opleiding hier dus gedeeltelijk op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. De culturele inbreng is heerlijk, maar wij moeten toch duidelijk weten wie daarvoor wel en niet in aanmerking komt.

Ik had ook een vraag gesteld over de taken van de inspectie op het gebied van het kunst- en cultuuronderwijs. Ik denk hierbij vooral aan de opleiding in museologie, de conserveringsopleidingen en de restaurateurenopleidingen, maar ook aan de kunstvakopleidingen. Het antwoord hierop luidde dat er een inspectie is. Ja, dat wist ik ook. Maar oefent de inspectie haar taak ook uit? In de antwoorden staat dat de minister wordt geadviseerd als de inspectie zorgen heeft over de kwaliteit. Wordt de minister of de staatssecretaris wel eens geïnformeerd? Heeft de inspectie zorgen? Ik geef een voorbeeld: een directie van een kunstvakopleiding is maandenlang in het buitenland, organiseert prachtige colloquia en trekt de banden met Indonesië aan, maar de studenten op de opleiding in Nederland kunnen geen tentamens doen omdat er geen leraren zijn. Ik ben het een beetje eens met de opmerking van mevrouw Tiesinga. Ik zou zo graag wat bewogenheid, wat bevlogenheid willen zien, ook op dit terrein. Zijn de vaak organisatorisch slecht functionerende opleidingen bij de staatssecretaris bekend? Is hij hierover bezorgd, net als de fractie van de VVD? En als het antwoord daarop ja is, want denkt hij hieraan dan te doen?

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden die op mijn bijdrage zijn ingegaan, bedanken voor hun antwoord. Mijn bijdrage ging over het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs. Voor een aantal zaken vraag ik nog graag de aandacht.

Voor het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs kunnen wij een herstructurering verwachten. In zekere zin deel ik de verontrusting die ook bij de heer Ginjaar leeft. Is de staatssecretaris er zo zeker van, dat hij in zijn pogen zal slagen? Ik vraag dit te meer, omdat nu al wordt gesproken over het circus van Nuis. Wij kunnen verwachten dat alle mensen die worden geraadpleegd, hun eigen meningen zullen inbrengen en de verwachting hebben dat er toch wel iets van hun mening overgenomen zal worden. De staatssecretaris vertrouwt erop dat het wel zal lukken. Waarop baseert hij dat vertrouwen? Ik ken het veld een klein beetje. Ik meen dat het eerder grotere onrust in de kringen van het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs zal veroorzaken. De staatssecretaris moet immers de moed hebben om een verschuiving tot stand te brengen van het universitair onderwijs naar het hoger beroepsonderwijs als aan alle voorwaarden die hij heeft gesteld, voldaan moet kunnen worden. Hij zal heel wat krachtsinspanningen moeten verrichten om bijvoorbeeld de universiteiten tot afslanken te dwingen. Dat zal ook wel eens betekenen, dat er pijn geleden moet worden. Ik waardeer de moed en de dapperheid van de staatssecretaris, maar zullen de weerstanden niet zo groot zijn, zal er niet zoveel pijn geleden moeten worden, dat zijn plannen bijna bij voorbaat tot mislukken gedoemd zijn? Gelet op de voorwaarden, vooral op de financiële, moeten geweldig ingrijpende veranderingen plaatsvinden. Had de staatssecretaris er niet beter aan gedaan, zijn plannen te laten uitwerken door een gezaghebbende, breed samengestelde commissie die het veld en al zijn weerstanden goed kent en die weet dat er pijn geleden moet worden? Ik denk nu aan mensen die daar zelf niet meer direct bij betrokken zijn. Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Ginjaar. Op de plannen van de staatssecretaris mag men toch niet reageren met de stelling dat het een particuliere voorkeur van de bewindslieden is. Ik heb daarom in eerste termijn gesuggereerd dat juist in verband met de moeite met dit onderwerp een gezaghebbende, breed samengestelde staatscommissie van dienst kan zijn. Hierop is de staatssecretaris niet ingegaan. Misschien heeft hij dit nooit overwogen en vindt hij het een volstrekt verwerpelijke gedachte. Ik weet wel dat staatscommissies nog al eens langzaam werken, maar hij heeft vanmorgen zelf gezegd dat nogal wat materiaal beschikbaar is. Ik meen dat een dergelijke, breed samengestelde gezaghebbende commissie belangrijke knopen kan doorhakken. Daardoor kan de staatssecretaris een behoorlijke steun in de rug krijgen voor het uitvoeren van zijn plannen.

Ik ga over naar het antwoord van de minister. Van een sociaal-democraat mag worden verwacht, dat hij ervoor pleit dat de toegankelijkheid op geen enkele manier in het geding is. Ik moet zeggen dat ik niet meen dat de minister die toegankelijkheid wil verminderen. Daar twijfel ik niet aan. Nu het beurzensysteem er is, zou je toch denken dat dit wel in orde is. Er komen echter andere problemen om de hoek kijken. Ik heb echt het idee dat de oude gedachte van gelijke rechten gepaard moet gaan met de gedachte dat ook iedereen gelijke kwaliteiten heeft. Dat is ons behoorlijk duur komen te staan. Dat heeft massaliteit aan de universiteiten opgeleverd. Gelijke rechten van toegang, inderdaad, maar je moet wel bedenken dat bepaalde kwaliteiten nodig zijn. Daarom kom ik nog eens terug op de selectie. In zeker zin wordt al geselecteerd. Verschillende faculteiten kennen de numerus fixus. Hadden wij een selectie aan de poort, dan zouden wij ook van dat probleem af zijn. Een groot nadeel van de numerus fixus is de ongelijkwaardigheid. Goed gekwalificeerde studenten vallen soms af ten voordele van minder gekwalificeerde studenten. Ik pleit toch voor het opschuiven van die selectie naar de poort. Ik weet wel dat wordt gezegd dat het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs daarvoor moet zorgen. Maar als er een selectie aan de poort zou zijn, zou het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs zich ook inspannen om meer van hun leerlingen door de selectie te laten komen.

Een volgend punt waarvoor ik de aandacht wil vragen, heeft betrekking op de basisbeurs. Ik heb begrepen, dat de minister deze op termijn wil afschaffen. Dat wil niet zeggen dat de financiën die daarmee zijn gemoeid, niet meer ten voordele van de studenten komen. Anders zou ik het toch wel een heel vreemde gang van zaken vinden. Mij is echter niet duidelijk, hoe de minister de financiën die daarmee worden gewonnen, ten voordele brengt van de studenten. Vindt bijvoorbeeld een verrekening met de collegegelden plaats, wil de minister de beurzen in een ander opzicht vergroten, of is er een andere mogelijkheid? Daarover hoor ik graag nog iets.

Het heeft mij verbaasd, dat de minister de onafhankelijkheid van de student toch weer sterk wil benadrukken. Dat had ik niet gedacht. Iedereen zal kunnen lenen en men kan beter lenen van de overheid dan van de ouders of van de bank. Dat zei de minister vanmorgen. Ik vraag mij af of het waar is dat men beter bij de overheid kan lenen dan bij de ouders. Dat lenen bij de overheid beter is dan bij de bank lenen, wil ik wel aannemen. Ik zou er van de kant van de overheid echter geen enkel bezwaar in zien als ouders die voldoende in de slappe was zitten de financiële verantwoordelijkheid dragen voor de studie van hun kinderen. De overheid mag daarbij best voorwaardenscheppend bezig zijn. Daar is niks op tegen.

Ik vind het jammer dat het oude ideaal van ouderonafhankelijkheid op deze wijze door de minister is onderstreept. Is dat eigenlijk ook wel moreel verantwoord? Ik doel daarmee op twee dingen. Een student moet zich natuurlijk bezinnen voordat hij aan een studie begint. Veel studenten maken echter een verkeerde keuze. Jaren na die verkeerde keuze hebben zij een schuld opgebouwd waarvan niet helemaal zeker is of zij die kunnen voldoen na vijftien jaar werken. De overheid kan nu niet met zekerheid uitmaken dat na vijftien jaar de balans ten gunste van de overheid uit zal vallen. Het zal mij niet verbazen als de balans te zijner tijd naar de andere kant door slaat. Is het wel terecht om deze problematiek vooruit te schuiven, zowel wat betreft de positie van de overheid zelf als wat betreft de morele verantwoordelijkheid die de overheid heeft ten aanzien van de individuele keuze van een student? Daar wil ik graag iets meer over horen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen en opmerkingen.

Wat het cultuurbeleid betreft heeft staatssecretaris Nuis mij in een aantal goed geformuleerde volzinnen van repliek gediend. Daarbij wilde hij overigens niet erg specifiek zijn wat zijn intenties betreft. Ik heb begrepen dat wij wellicht een nadere gelegenheid zullen krijgen om daarop terug te komen. Ik laat het onderwerp nu dus rusten.

Over de pedagogische opdracht van het onderwijs wil ik het volgende zeggen. De reactie van de minister heeft mijn instemming in heel veel opzichten. Dat geldt ook voor de combinatie die hij in zijn reactie op mijn interruptie aangaf. De helderheid van een standpunt moet en kan gecombineerd worden met een open en kritische reflectie op de opdracht van het onderwijs. Dit sluit uitstekend aan bij de wijze waarop ik de zaak zelf bekijk. De convergentie waarover in een ander verband gesproken werd, is in ieder geval hier aanwezig. Ik constateer dat de minister beslist niet bang is om het woord moraal in de mond te nemen. Ik verzeker hem echter dat men in Nederland en niet in de laatste plaats in kringen van spraakmakers buitengewoon beducht is om voor moralist te worden uitgemaakt. De onbevangenheid van de minister zou velen tot voorbeeld moeten strekken. In het onderwijs moet de leermeester ook in zijn voorbeeld invloed uit willen oefenen.

Ik kom toe aan de kwestie van het bijzonder onderwijs en het richtingbegrip. Ik heb al bij interruptie tegen de heer Kuiper gezegd dat de vrijheid van richting als centrale intentie heeft om een vrijheid te scheppen waardoor niet alleen ouders voor hun kinderen, maar ook de wat oudere onderwijsdeelnemers zelf onderwijs kunnen organiseren en volgen dat in het verlengde ligt van hun levensovertuiging.

Het eerste probleem is nu dat wanneer een begrip als "richting" in de Grondwet wordt vastgelegd dit een eigen leven gaat leiden. Het wordt een technische term en er ontstaat jurisprudentie. Richtingen zijn in de loop van de geschiedenis ook als zodanig belangrijk geworden. Zij zijn als planningsinstrument gaan dienen. Het tweede probleem is dat de richtingen inhoudelijk veranderd zijn. De heer Kuiper heeft erop gewezen dat er traditionele richtingen zijn. Het is echter evident dat de wijze waarop die richtingen zich organiseren en het onderwijs invullen aan verandering onderhevig is. Waarom zou dat ons ook moeten verbazen? Het derde probleem is dat er niet veel meer nieuwe scholen kunnen worden opgericht. Er zijn ook meer gegadigden van richtingen die voorheen niet aan de orde waren. Deze drie problemen, deze drie componenten, geven alle aanleiding om de discussie over het richtingbegrip te voeren. Dat is ook een uitstekende zaak. Het spreekt vanzelf dat een en ander zorgvuldig moet gebeuren.

Men wil mij er wel eens op wijzen dat ik riskant bezig ben als ik wat naïef de bereidheid van bewindslieden en politici overschat inzake het beschermen van het bijzonder onderwijs. Het risico zou dan gelegen zijn in mijn wat onbevangen omgang met het begrip "richting". Het omgekeerde acht ik ook riskant. Als wij te veel aan het bestaande blijven vasthouden, kunnen wij de eigenlijke kern van het belang van de vrijheid van onderwijs mogelijk eerder schaden dan bevorderen. Ik durf dat vandaag en hier ook zo te zeggen omdat ik ervan overtuigd ben dat er een gemeenschappelijk belang ligt voor de mensen die het schriftelijk onderwijs een warm hart toedragen en de mensen voor wie dit belang wat minder zwaar weegt. Er bestaat naar mijn overtuiging een gemeenschappelijke intentie tot het beschermen van de vrijheid van onderwijs. Door die vrijheid kunnen mensen naar hun eigen overtuiging te werk gaan voor zichzelf en voor hun kinderen als daar hen moverende redenen voor bestaan. Ik verwacht dat hier meer convergentie bestaat dan sommigen wel denken.

Om dit te laten gebeuren, moeten er vijf voorwaarden vervuld worden. Ten eerste is het een goed ding om de scholen een grotere autonomie te gunnen wanneer je de vrijheid van onderwijs beschermen wilt. Dat beleid lijkt mij goed. Ten tweede is het ook uitstekend om de ouders te betrekken bij de inhoud van het onderwijs, ook waar het gaat om de levensbeschouwelijke identiteit van het onderwijs. Ten derde moet opgepast worden met het afdwingen of het al te krachtig bevorderen van schaalvergroting. Daardoor kan vergrauwing en vergrijzing tot stand komen. Ten vierde moet men de gemeenten, hoe zeer die ook bij bepaalde beleidsdoelstellingen betrokken zijn, niet in een onheldere dubbelrol brengen. Ik doel dan op een positie waarbij zij enerzijds het openbaar onderwijs rechtstreeks behartigen en anderzijds allerlei taken krijgen ter ondersteuning van het bijzonder onderwijs. Naar mijn idee ligt daar een risico voor de vrijheid van onderwijs. Ten vijfde moet ook in het wat meer flexibele overleg de verscheidenheid aan levensbeschouwelijke richtingen terdege meegewogen kunnen worden. De indruk bestaat dat door het veranderen van het overlegstelsel juist op dit punt niet die kansen bestaan die er voorheen wel waren.

De voorzitter:

Om huishoudelijke redenen zal staatssecretaris Nuis als eerste het woord voeren.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor het feit dat zij mij in de gelegenheid stelt, als eerste in tweede termijn het woord te voeren. Ik doe dit, omdat dringende verplichtingen mij straks naar elders zullen voeren. Dat spijt mij bijzonder, omdat ik niets liever doe dan mijn collega-bewindslieden aanhoren, behalve natuurlijk de leden van de Eerste Kamer.

Ik wil graag proberen de vragen paneelsgewijze te beantwoorden. Ik begin met hetgeen gezegd en gevraagd is over het mediabeleid. De heer Kuiper heeft een samenvatting gegeven van mijn betoog die juist was maar onvolledig, om niet te zeggen eenzijdig. Ik moet daarvan iets zeggen. De heer Kuiper heeft mijn betoog samengevat in drie punten. Hij heeft gezegd: de staatssecretaris heeft gesteld dat de huidige concessieaanvragen zullen worden behandeld volgens de voorschriften van de onderhavige wet. Dat is juist, maar ik heb ook gezegd dat wij geen vijf jaar kunnen wachten met het nemen van maatregelen en zelfs met het indienen van wetswijzigingen die noodzakelijk zullen blijken om de publieke omroep zijn plaats te laten bewaren.

De heer Kuiper heeft verder gezegd: de staatssecretaris zegt dat hij geen fusies wil afdwingen. Dat is juist, maar ik heb ook gezegd dat sterke aandrang van de kant van de regering zal blijven worden uitgeoefend op de omroepverenigingen die samen de publieke omroep vormen om een slagvaardige samenwerking tot stand te brengen.

De heer Kuiper heeft voorts gezegd: de staatssecretaris zegt dat verschillende snelheden op de verschillende netten acceptabel zijn. Dat is juist, maar ik heb ook gewaarschuwd voor het gevaar van een uiteenvallend peloton. Men moet bij elkaar in de buurt blijven, zodat de samenhang in de publieke omroep bewaard blijft.

Voor de rest was het een uitstekende samenvatting, voorzitter!

Mevrouw Tiesinga heeft een aantal vragen gesteld over de regionale omroep en meer in het bijzonder de Friese omroep. In de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik proberen duidelijk te maken dat wij overwegen een wetswijziging voor te stellen om het mogelijk te maken, het tientje dat nu bestemd is voor de regionale radio meer te maken dan een tientje, op voorwaarde dat de provincie komt met een omroepplan. In dat omroepplan kan ook televisie begrepen zijn. Dat bedoelde ik met de opmerking dat in de regio de bereidheid moet bestaan om wat uitgaat boven dat tientje zelf op te brengen. Die gedachtengang geeft ruimte voor regionale televisie. Dat geldt niet speciaal voor de Friese televisie, die overigens op een bijzonder aardige manier van start is gegaan, zoals ik onlangs heb mogen waarnemen, maar bijvoorbeeld ook voor de Drentse of de Limburgse televisie. De ruimte voor al die regio's is er dan, indien zij dit wensen. Friesland heeft er natuurlijk ook de taal voor. Ik heb geconstateerd dat daarmee op een uiterst ontspannen manier omgegaan wordt in de Friese regionale televisie. Dat is echter geen speciale kostenfactor. Ik denk dat in Friesland de regionale omroep nog interessanter wordt, omdat de Friese taal er kan worden ingebracht. De inhoud van de regionale omroep kan echter evenzeer van belang zijn voor Drenthe, Limburg en elke andere regio. In die zin maak ik dus geen onderscheid tussen Friesland en andere regio's.

Mevrouw Van den Broek heeft ten aanzien van het mediabeleid nog gezegd dat zij over mijn genuanceerde betoog genuanceerd anders dacht. Ik vind dit buitengewoon interessant. Wij zullen echter moeten wachten, totdat wij meer vastigheid hebben, voordat wij er een genuanceerde discussie over kunnen aangaan.

Ik kom tot het tweede paneel, de cultuur. Mevrouw Luimstra heeft gesteld: u zegt van alles over de musea, maar de vraag was: zijn zij levensvatbaar? Ik zeg daarop: Ja, ik zou de kinderen niet de deur uitgedaan hebben als ik dat niet gedacht had. Ik doel op de rijksmusea. Als er geen behoorlijke startpositie was geweest voor de rijksmusea zouden wij ze niet hebben mogen verzelfstandigen. Ik wijs er nog maar eens op – het is niet mijn verdienste; het is een proces dat al jaren aan de gang is – dat het gaat om een zeer zorgvuldig proces van verzelfstandiging van de rijksmusea. Dat proces is overigens niet van start gegaan vanwege overwegingen van bezuiniging. Het is van start gegaan vanwege interne overwegingen die het nuttig en nodig leken te maken, die musea te verzelfstandigen. De meeste rijksmusea zijn al verzelfstandigd. Ik geloof dat zij een goede startpositie hebben – ik kan dit zeggen, omdat ik indringend met die musea heb gesproken – hoewel er natuurlijk ook problemen zijn. Aan verzelfstandiging zijn altijd risico's verbonden. Het is echter bepaald niet de bedoeling, ook niet op langere termijn, om ze totaal aan de markt en de daaraan verbonden risico's over te laten. Het zal daarvoor altijd een te gemengd bedrijf blijven. Ik ben ervan overtuigd dat geen onmogelijke eisen worden gesteld en zullen worden gesteld aan de paar nogal ingewikkelde gevallen die thans nog niet verzelfstandigd zijn.

Mevrouw Luimstra vroeg: wat wilt u in die convenanten regelen? Wij hebben in dat verband ervaring opgedaan – dat weet zij als geen ander – met de grote steden. In die grote steden heeft een ontwikkelingsproces plaatsgehad. Wij spreken in dat kader gezamenlijk beleid af en ten aanzien van bepaalde, met name genoemde grotere instellingen ook een gezamenlijke financiering. Dat wordt als het ware per stuk afgesproken en dat gebeurt elke vier jaar opnieuw. De bedoeling is te bezien of wij ook met andere gebieden, regio's en de daarbinnen gelegen, steden op een dergelijke manier kunnen omgaan. De behoefte daaraan is gegroeid. Ik wijs op de orkestendiscussie. Er blijkt behoefte te ontstaan aan het starten van dergelijk overleg. Dat kan heel goed in dezelfde vorm. Het zal een ontwikkeling zijn. De gedachte leeft nu om te bewerkstelligen dat de regio's met de inliggende steden gezamenlijk een cultureel profiel ontwikkelen. Dat is het begin van een gezamenlijk beleid. Ik hoop dat wij in de volgende cultuurnota daarmee een eind op streek kunnen komen. Dat is wat anders dan de oude koppelsubsidies. Het grote verschil is dat dat nogal automatisch werkende zaken waren. Zo'n automatische koppeling, om het zo maar even uit te drukken, op het culturele vlak is zeker niet de bedoeling.

De heer Tummers is nog even teruggekomen op de synthese tussen duurzaamheid en digitalisering. Hij vroeg of ik mij dit persoonlijk zou willen blijven aantrekken. Dat is het geval. Ik zal de gedachte om te bevorderen dat die discussie levend blijft, bijvoorbeeld in de vorm van symposia, zeker overwegen.

Mevrouw Tiesinga heeft wel eens horen zeggen dat ik meer van kunsten houd dan van cultuurbehoud. Ik dacht eerst dat zij tot de conclusie was gekomen dat dit niet het geval was, maar twee minuten later zei zij dat ik niet enthousiast genoeg was over de monumentenzorg. Een kleine zweem van twijfel blijft blijkbaar nog bestaan in deze Kamer en die wil ik proberen weg te nemen. Gesproken is over het enthousiasme over de zaak van de monumentenzorg, hoe belangrijk dat is en wat een aardig plan er eigenlijk op tafel ligt om een en ander te laten werken en ervoor te zorgen dat het geld nog terugkomt ook. Ik ben daar zeker enthousiast over. Als ik zulks misschien niet zo sterk laat merken, komt dat omdat ik bezig ben met het grimmige gesleutel om het geld ervoor op tafel te krijgen. Echt enthousiast word ik pas als ik kan komen melden dat ik dat geld heb. Nu heb ik nog maar een klein beetje. De wetenschap dat dit zo is en dat nog een lange weg te gaan is om dat geld te vinden en werkelijk te kunnen inzetten, is de enige reden waarom ik mij misschien hier wat beheerst opstel. Maar van binnen gloeit het enthousiasme, kan ik de Kamer verzekeren.

Voorzitter! Mevrouw Tiesinga vraagt mij hoe lang en hoe precies wij met het Deltaplan doorgaan. Ik wijs haar erop dat het hierbij gaat om structurele middelen. Tot en met 1996 is een en ander in de nota "Werk in de Delta" vastgelegd. In het kader van de komende Cultuurnota hebben wij het over een nieuwe periode van vier jaar. Cultuur duurt tegenwoordig bij ons vier jaar en daarna zien wij weer verder; zo is nu eenmaal de systematiek, wàt wij ook voor de langere termijn in gedachten hebben. In die Cultuurnota zullen voorstellen worden gedaan voor de wijze waarop de uitvoering van het Deltaplan zal worden voortgezet. Daarbij zullen wij natuurlijk gebruik maken van de evaluatie van wat wij in deze periode hebben gedaan.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Het was eigenlijk een retorische vraag. Ik had de staatssecretaris natuurlijk wel begrepen. Het gaat om het impliciet gedane verzoek om deze kwestie ook op langere termijn structureel te laten zijn. Er is nog zoveel te doen. Hij moet dit verzoek maar meenemen...

Staatssecretaris Nuis:

Dat zal ik zeker doen. Wat ik óók zal doen, is dat ik de aanpak van de universitaire collecties in het kader van het vervolg op het Deltaplan zal bekijken.

Mevrouw Tiesinga vraagt welke ervaringen wij hebben opgedaan met de Europese cultuurparagraaf. Voorzitter! De doorwerking van deze culturele paragraaf op de andere dossiers is niet altijd even duidelijk, als ik het zo mag samenvatten. Wij hebben nu wel een "stukje cultuur" maar het is een feit dat veel economische handelingen een culturele onderkant of bovenkant hebben. De doorwerking van beide gebieden op elkaar is tot nu toe nog onvoldoende tot uiting gekomen in de beraadslagingen binnen Europa. Wellicht zijn wij wat dit betreft toch optimistisch gestemd omdat de gelegenheid daartoe zich nog niet echt heeft voorgedaan. Binnenkort komen in Europa de vaste boekenprijs en het mediabeleid aan de orde zodat men met betrekking tot die twee zaken zal kunnen zien of de culturele overwegingen voldoende tot gelding komen. Zo niet, dan is er inderdaad reden om na te gaan of wij aan die culturele paragraaf wel voldoende hebben.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris daagt mij uit. Natuurlijk heb ook ik in de gaten dat zich thans belangrijke vraagstukken voordoen, zoals de vaste boekenprijs. Daarover hoor ik "in het vak" dat er grote zorgen leven. Ook hoor ik dat de roestvaste opvattingen van de staatssecretaris over het belang van die vaste boekenprijs misschien aan het wankelen zijn. Welnu, dit is een unieke gelegenheid om hem daarover nog eens aan de tand te voelen.

Staatssecretaris Nuis:

Al twintig jaar hoor ik, dat in dat zelfde vak die zorgen leven. Mijn rotsvaste overtuigingen ten aanzien hiervan – overigens verstond ik zojuist "roestvast", wat ik een aardige variant vind – wankelen beslist niet. Mijn optimisme naar aanleiding van de vraag of wij hiermee in Europa verderkomen, is eerder gegroeid dat verminderd. Er zijn ontwikkelingen, bijvoorbeeld in de duitstalige gebieden, die er mijns inziens op wijzen dat deze zaak in de goede richting gaat. Mijn vertrouwen dat wij ooit met dit dossier ergens komen, is gegroeid.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris of hij zijn rotsvaste overtuiging ook bij de minister van Economische Zaken in ere wil blijven houden.

Staatssecretaris Nuis:

Dat zal ik zeker doen.

De heer Veling (GPV):

Later deze dag zal ik de eer hebben om in een debat over buitenlandse zaken een vraag te stellen over het buitenlandse culturele beleid. Mijn indruk bij het lezen van de memorie van toelichting bij de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken is dat de aandacht aldaar voor cultuur mondjesmaat is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of hij dat ook vindt.

Staatssecretaris Nuis:

Ja, en ik hoop dat u deze vraag straks ook aan de minister van Buitenlandse Zaken zal stellen...

De heer Veling (GPV):

Dat doe ik.

Staatssecretaris Nuis:

...en dat hij dan hetzelfde antwoord zal geven.

De heer Tummers (PvdA):

Voorzitter! Ik herinner de staatssecretaris aan wat zich hier enige jaren geleden heeft afgespeeld toen er een zogenaamde Europese culturele stichting moest worden opgericht omdat het Verdrag van Rome nog geen paragraaf had die mogelijkheden opende om met cultuur bezig te zijn. In deze Kamer is die zaak toen getorpedeerd, zoals de staatssecretaris zal weten. De argumenten die toen werden aangevoerd in het voordeel van de stelling dat die stichting er niet moest komen en dat er wel een culturele paragraaf moest zijn, bevatten zoveel inhoudelijk juiste directieven, dat het mij voor de staatssecretaris interessant lijkt om dat oude dossier nog eens te voorschijn te halen. Hij kan dan nagaan wat er toen werd bedoeld met de mogelijkheden die verbonden zouden moeten zijn aan een culturele paragraaf van het Verdrag van Rome.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik herinner mij die discussie als de dag van gisteren, al was het maar omdat ik mij toen als lid van deze Kamer onverhoeds in een minderheidspositie bevond. De argumenten die toen van de andere zijde werden aangevoerd, heb ik heel goed onthouden, tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Tiesinga vraagt welke bijdrage geleverd kan worden aan het tot stand brengen van het Europese culturele handvest. Voorzitter! Dit is een kwestie van het nadrukkelijk in het overleg met Buitenlandse Zaken naar voren brengen van de noodzaak dat bij de aanpassing van het Handvest van 1954 van de Raad van Europa ook aandacht wordt gegeven aan culturele vraagstukken. Met andere woorden: het is een kwestie van agenderen.

Mevrouw Van den Broek heeft enkele vragen gesteld over het kunstvakonderwijs. De minister zal daarop ingaan.

De heer Veling heeft iets aardigs gezegd over de volzinnen die ik met betrekking tot het cultuurbeleid heb uitgesproken. Echter, hij had het graag ook wat concreter gewild. Dat gevoelen deel ik, voorzitter; dat had ik ook graag gewild maar wij hebben nu eenmaal te maken met de systematiek van de Cultuurnota. Er is nu sprake van een nieuwtje in de vorm van een uitgangspuntennotitie die daaraan vooraf gaat. Bijvoorbeeld bij de volgende begrotingsbehandeling zal men uitvoerig kunnen spreken over de meer concrete invulling van de algemene lijnen die ik vandaag heb uitgezet.

Vervolgens, voorzitter, kom ik toe aan een onderdeel van het hoger-onderwijsdossier, in de wandeling tegenwoordig ook wel "het circus van Nuis" genoemd. Ik merk op dat dit niet helemaal een "zonnecircus" is; dat kan ik niet beweren. Bovendien luidde de kop waardoor die term is ontstaan, als volgt: "Circus van Nuis is gericht op de inhoud". Dat wil ik graag even herhalen.

De heer Kuiper sprak over stelselwijzigingen en geruchten daarover. Indachtig het boek waarnaar hij heeft verwezen, meen ik dat het niet zo kan zijn dat stelselwijzigingen oorlogen zijn. Soms lijkt het er wel een beetje op maar dat is toch bepaald niet de bedoeling. Het is in elk geval niet de bedoeling van deze bewindslieden. Inderdaad is het van belang om niet over één nacht ijs te gaan. Dat is ook de reden waarom wij, naast alle rapporten die ons al bereiken, met vele betrokkenen op inhoudelijk niveau gesprekken willen voeren. Ook de heer Ginjaar wijs ik erop dat er, naast continuïteit, uit de stelselwijzigingsvoorstellen ook een zekere ontwikkeling naar voren komt. Wie de stapel documenten van de afgelopen jaren beziet, de dialoog volgt die naar aanleiding daarvan is ontstaan en de procesbrief en de nu ingezette ontwikkeling bekijkt, moet concluderen dat er sprake is van een duidelijke ontwikkeling en niet van een breuk. Zo ervaar ik het ten minste en ik hoop dat het zo ook in de praktijk uitpakt.

De heer Ginjaar had het over vier afzonderlijke vernieuwingen maar dat hangt toch wat af van de manier waarop men de zaken formuleert. Immers, die vier vernieuwingen hangen nauw samen en dat moet ook. Men kan zeggen dat het vier aspecten zijn van één ontwikkeling. Pas als die vier segmenten afzonderlijk worden ontwikkeld, dreigen er brokken te ontstaan.

Door mevrouw De Savornin Lohman en de heer Ginjaar is gewezen op het gevaar dat de discussie zó breed wordt gemaakt dat het erop neerkomt dat wij iedereen laten praten en vervolgens doen wat in onze ogen goed is. Dat lijkt mij geen juiste conclusie. Ik zal ook proberen uit te leggen waarom. In de Procesbrief is een gelimiteerd aantal thema's opgegeven. Ik ben vanmorgen ook begonnen met uit te leggen waarover de discussie wat ons betreft niet gaat. Die gaat niet over WO en HBO en een aantal andere zaken. De discussie zal over een aantal samenhangende onderwerpen gaan.

Bij die discussie zijn een groot aantal deelnemers betrokken. Dat zijn in de eerste plaats de mensen die alle rapporten hebben geschreven, zoals de VSNU, de commissie-De Moor, de WRR en alle anderen. Ik heb ze genoemd, maar niet limitatief, want er komen er nog steeds bij. Daarbij zijn ook de mensen die zullen deelnemen aan de discussiebijeenkomsten die nu gehouden worden en waarvan zorgvuldig verslag zal worden gelegd. Dat is dan een extra stuk. Al die stukken zijn openbaar. Dat is waarom het iets anders is dan een groot geroezemoes waar tenslotte een bewindsman zijn lijn in trekt. Het is namelijk controleerbaar. Het ontwikkelingsplan zal een standpunt moeten bevatten over alles wat in die discussie is gezegd, niet tot op de letter nauwkeurig, maar wel in hoofdlijnen. Wat wij doen, is dus controleerbaar. Het is controleerbaar hoe het zich verhoudt tot hetgeen is ingebracht. Dat is wat men kan vragen. Dat is ook de reden waarom ik niet zo bang ben als de heer Ginjaar dat er dan een wazig compromis uit komt. Het is heel goed mogelijk en ook noodzakelijk voor de bewindslieden om vervolgens keuzen te maken, alles gehoord hebbende. Het is belangrijk dat hetgeen tot die keuze geleid heeft, doorzichtig is en dat daarover kan worden gepraat en beslist op de plaatsen waar dat moet. Dat is uiteindelijk de Staten-Generaal. Dan is de koers ingezet en dan is het spoorboekje vastgesteld. Dan is vastgesteld hoe wij het gaan doen.

Zeker, het wordt een heel moeilijke weg. Dat ben ik met de heer Schuurman eens. Ik had trouwens het idee dat hij een prachtig college retorische vragen aan het geven was. Dat was echt een heel mooie: "Bent u er werkelijk van overtuigd dat dit allemaal kan?"! "Ja", zeg ik natuurlijk argeloos. Dat is zo, want anders zou ik het niet doen. Zal het onrust wekken? Ja, maar niet specifiek in de zin van wat hier het circus-Nuis is genoemd. Dat is een serie van 17 gesprekken. Ik hoop dat die in zeer constructieve sfeer zullen plaatsvinden en dat er iets uit zal komen.

Wat wel mogelijk is, is dat met het ontwikkelingsplan de discussie niet eindigt. Integendeel, iedereen zal zich er dan weer over buigen. Dat is ook goed. Als wij een ontwikkelingsplan willen maken en als wij het stelsel willen verbeteren, kunnen wij dat niet zonder een zekere mate van onrust op te wekken. Dat moet dan wel een heldere en gekanaliseerde onrust zijn, een onrust die haar weg kan vinden langs wegen van discussie, overtuiging en beslissing.

De heer Schuurman heeft ten slotte gevraagd of ik niet overwogen heb om het gehele probleem aan een gezaghebbende staatscommissie over te dragen. Die gedachte is zeker opgekomen, maar heeft ook geleid tot een vluchtige evaluatie van wat staatscommissies in het verleden vermochten. Eén lijn loopt daarbij door alles heen: het duurt heel lang. Wij hebben nu juist geconstateerd dat wij in een stroomversnelling zitten, waarbij het goed is om zo snel mogelijk op ontwikkelingen in te spelen. "Gezaghebbend" is bovendien altijd een relatief begrip. Dat gezag hebben kon wel eens precies zo lang duren als het rapport van de commissie bekend is, waarna inmiddels niemand van mening veranderd blijkt te zijn en de gehele discussie opnieuw begint. Dat is de reden waarom wij uiteindelijk de voorkeur hebben gegeven aan de route die wij thans zijn ingeslagen.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Als ik op dit punt het stokje mag overnemen van de staatssecretaris, wil ik beginnen met ook in tweede termijn de geachte afgevaardigden te danken. Luisterend naar het debat heb ik de indruk gekregen, dat er ontzettend veel troost is voor de vertrekkende kamerleden. Ik zal namelijk geen definitief antwoord geven op hun vragen, in de zin dat ik ervan overtuigd ben dat in de komende jaren veel van de onderwerpen die aan de orde zijn, ongetwijfeld zullen terugkomen. Onderwerpen als selectie en selectiviteit zijn in mijn ogen onderwerpen van elk moment. Het is juist heel belangrijk dat in de Eerste Kamer de gelegenheid bestaat om daar wat dieper op in te gaan. Maar ook onderwerpen als moraliteit, normen en waarden, de rol van de pedagogiek in het onderwijs, de toegankelijkheid, de rol van de overheid, de sociale doorstroming, checks and balances en de vormgeving van het onderwijs zijn in mijn ogen onderwerpen die ongetwijfeld zullen terugkomen.

Met een dergelijk begin van de beantwoording, laad ik vervolgens wel de verplichting op mij om op een aantal andere punten wel definitief te antwoorden. Dat is een heel zware verplichting. Ik denk ook dat dit zeker niet per se vandaag zou moeten behoeven, maar dat wel binnen deze kabinetsperiode een aantal problemen moeten worden opgelost. Ik heb daar ook vertrouwen in.

Ik wil beginnen met de beantwoording van een aantal algemenere vragen. Dan kom ik bij die buitengewoon interessante en charmante vraag van de heer Van Boven wat er gebeurt als het draagvlak voor onderwijsbeleid blijkt te ontbreken. Ik sluit nog even aan bij de beantwoording van staatssecretaris Nuis en bij de inzet en ervaringen van mevrouw Netelenbos, toen het ging over het rapport-Van Veen en mijn ervaringen bij het middelbaar beroepsonderwijs. Het is buitengewoon belangrijk – inderdaad ook als proces, zeg ik tegen de heer Ginjaar, maar ook als middel tot inhoudelijke meningsvorming – om vrij breed over onderwijsinhoudelijke opstellingen te discussiëren. Je merkt vaak dat de veranderingsprocessen in zeer belangrijke mate worden bepaald door een dubbel perspectief. Het ene perspectief is het onderwijsinhoudelijke, maar dat wordt al heel snel overschaduwd door het andere perspectief. Dat is wat het uiteindelijk betekent, hoe men als leerkracht, docent en ook als student erbij betrokken is en welke positie men zal hebben na die verandering. In dat kader denk ik dat de gesprekken, die bijvoorbeeld plaatsvinden over de ROC-vorming of het rapport-Van Veen, in eerste instantie beogen om de scheiding tussen die twee argumenten aan te brengen en om in het bijzonder te bevorderen dat onderwijsgevenden, die net als overal elders hun eigen belangen hebben, toch over die eigen belangen durven heen te springen vanuit het belang van de leerling of de student. Vaak leiden de discussies in zalen of in kleine gezelschappen al heel snel tot de conclusie dat daarin wat ruimte te brengen is. Vervolgens zal ook goed gekeken moeten worden naar die belangen en hoe mensen, rekening houdend met die belangen, betrokken kunnen blijven bij die vervolgstappen.

Ik geef dan inderdaad geen digitaal antwoord op de vraag van de heer Van Boven. Ik geef dus het antwoord dat je tot het uiterste moet gaan in termen van het betrokken houden van een ieder. Mocht aan het einde van de rit blijken dat zo'n verandering nog te ver gaat, dan verkeert juist weer het parlement – Eerste Kamer en Tweede Kamer – in de positie om dat mee te wegen. Aan het einde van de rit zou het antwoord ook kunnen zijn dat die verandering nog zo ver afstaat van het onderwijsveld, dat zij nog niet voor de hand ligt. Ik kan daarbij het voorbeeld noemen van het rapport van de commissie-Kemner, dat wij zeker zullen betrekken bij de gedachtenontwikkeling. Men heeft in onze eerste reactie daarop al kunnen merken dat er een aantal aanknopingspunten in zitten die aanspreken. Tegelijkertijd staan de opvattingen daarin nog zo ver weg, ook in hun ontwikkeling, dat het buitengewoon lastig is om dat nu vorm te geven. Mijn opvatting die ik in oprechtheid aan de heer Van Boven geef, is dat de consequenties van het ontbreken van draagvlak inderdaad kunnen zijn dat als het ware ook van de kant van de politiek enige terughoudendheid wordt getoond bij het vervolgen daarvan.

Dat betekent dus niet het creëren van een eigen "njet-set". Het betekent niet dat wij tegen de onderwijsgevenden zeggen dat ze maar moeten roepen en dat het ook wel goed is als zij ertegen zijn. Nee, er blijft natuurlijk die eigenstandige verantwoordelijkheid, ook van de politiek, voor de maatschappelijke inrichting van ons land en voor de afweging tussen onderwijs en andere sectoren. Dat kan soms een afweging zijn waarbij de belangen van onderwijsgevenden, zowel onderwijskundig als in termen van de eigen arbeidsplaats, mede in het geding zijn.

Mijn algemene benadering en beantwoording was er een tussen Cato en Cassandra. De heer Van Boven gaf het voorbeeld van de voorspellingen van Cassandra. Juist in dit huis, van de senatoren, moest ik even denken aan Cato, omdat er bij hem ook sprake was van een herhaaldelijk uitgesproken oproep. Bij Cassandra ging het meer om een voorspelling, bij Cato om een oproep. Mijn reactie is dat niet elke oproep altijd gunstig uitwerkt. Naar Cassandra had beter geluisterd moeten worden, naar Cato had minder geluisterd moeten worden. Nu denken sommigen misschien dat ik hiermee wil aangeven dat wij niet te veel moeten luisteren naar de heer Van Boven en de heer Redemeijer, maar dat bedoel ik toch niet. Ik zeg dat heel nadrukkelijk. Ik bedoel wel het volgende. Waar zij in hun betogen soms wat twijfelend waren over de richting die het onderwijsbeleid inslaat, beschouw ik die twijfels als een selfdefeating prophecy en niet, zoals in de zin van Cato, als een selffulfilling prophecy. Wij weten hoe het met Cato is afgelopen: met hem persoonlijk is het goed afgelopen, maar met Rome en Carthago buitengewoon slecht. Elke beschouwing van de ontwikkeling sindsdien, die inderdaad Cato gelijk gaf – Carthago is immers verwoest – laat zien dat die ontwikkeling niet beschouwd kan worden als een gunstige voor de lange termijn, voor Rome noch voor de westerse wereld in totaliteit.

Dit sluit wat mij betreft aan bij het andere punt dat zowel de heer Ginjaar als de heer Van Boven nadrukkelijk naar voren bracht. Ik onderschrijf ten volle dat welvaart en welzijn in ons land in belangrijke mate bepaald zijn door goed onderwijs. Human capital en human ressources gelden als het belangrijkste draagvlak voor een algemene maatschappelijke ontwikkeling. Daarbij past echter ook een ander element, namelijk het element dat je terugvindt in alle analyses van de ontwikkeling van talenten. In dat opzicht moet je weer aan de selfdefeating prophecy denken, als het gaat om doemdenken of ongunstige richtingen. Bij effectief onderwijs gaat het steeds over het geloven in de oogst. Talenten ontwikkel je door het geven van zelfvertrouwen aan leerlingen, door te bevorderen dat jonge mensen zich gewapend voelen om de confrontatie met de – vaak vijandige – buitenwereld goed aan te kunnen gaan. Men heeft mij daarover in eerste termijn al iets horen zeggen. Het geloof in de oogst is in mijn ogen complementair aan de benadering van de human ressources. Misschien is dit het niveau van hoog overvliegen, maar ik kom er dadelijk ook nog concreet op terug.

De heer Redemeijer sprak over het macrogerichte beleid. Het overkomt mij toevallig dat ik gisteravond een boekje heb gelezen waarin naar aanleiding van het Hoger onderwijs- en onderzoeksplan 1992 nadrukkelijk wordt gesteld dat in de afgelopen jaren de microbenadering zeer sterk op de voorgrond is geplaatst door het toenmalige kabinet. De benadering was inderdaad dat wij ervoor moeten oppassen, te veel in macrotermen te discussiëren en dat wij het gewoon eens moeten hebben over datgene wat er in de klas gebeurt, wat er in de collegezaal gebeurt of wat er tussen student en docent gebeurt. De macrodiscussies onttrekken zich namelijk vaak aan datgene wat er intern gebeurt. Ik zou nog wat voorbeelden willen geven van de lijn die geleidelijk aan wordt gevolgd naar een sterke concentratie op de microprocessen. Wij, als rijksoverheid, gaan niet over die processen, maar tegelijkertijd zijn het wel de processen waarin je je aangrijpingspunt moet zoeken voor de structuurdiscussies. In de Tweede Kamer heb ik het ook gezegd, toen het ging over het WRR-rapport. Mijn algemenere opmerking was dat ik de analyse in het rapport perfect vind, maar dat duidelijker moet worden gemaakt dat er een aansluiting is tussen conclusies en analyse. Conclusies zijn vaak heel gemakkelijk, in termen van structuurelementen, terwijl de conclusies niet altijd even gemakkelijk kunnen worden gefundeerd op microanalyses. De opbouw van micro-, naar meso-, naar macroniveau in de structuurdiscussies is heel essentieel. Wij hebben geprobeerd om dit te doen – ik zal niet zeggen dat wij daarin geslaagd zijn – bij het basisonderwijs, waarin de commissie evaluatie basisschool een grote rol heeft gespeeld. De staatssecretaris zal de komende dagen duidelijk maken dat de microbenadering een grote rol speelt ten aanzien van de macro-opvattingen. Ik kijk vervolgens ook naar de basisvorming, de pedagogische opdracht en al datgene wat in het middelbaar beroepsonderwijs is gebeurd. In dat opzicht steun ik de opmerking van de heer Redemeijer dat wij hiermee moeten doorgaan. Dat was inderdaad de bedoeling. Wij willen de microlijn in ons denken graag vasthouden. Die lijn willen wij vertalen naar onze verantwoordelijkheden, die macro zijn gericht.

Op dit punt maak ik de overstap naar een aantal elementen die in het bijzonder het hoger onderwijs betreffen. Als ik over de studiefinanciering spreek, spreek ik ook over de studiefinanciering in het hoger onderwijs. Omdat daar de veranderingen plaatsvinden voor het middelbaar beroepsonderwijs, zijn er in feite geen veranderingen, uitgezonderd misschien een paar heel kleine dingen die in het afgelopen jaar in beweging zijn gebracht. Ik moet hieraan wel toevoegen dat er bij het voortgezet onderwijs ook ontwikkelingen zijn die in eerste instantie zijn geïnitieerd door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Er is al vaker gevraagd, het voortgezet onderwijs in een andere lijn te brengen bij de studiefinanciering.

De heer Kuiper, die hier niet meer aanwezig kan zijn – maar mevrouw Grol luistert met des te meer aandacht, heb ik begrepen – noemde het voorgaande draconisch. Ik vraag mij af over welke koning Draco precies wordt gesproken. Ik beschouw het als een compliment, als het gaat over het de koning Draco die de codificatie tot stand bracht. De eerste actie van koning Draco was immers, een groot aantal mores in een consistent geheel van wetgeving bijeen te brengen. In dat geheel van wetgeving werd ook het geweldsmonopolie van de rijksoverheid neergelegd. Dat was 620 voor Christus. Als die koning Draco wordt bedoeld, zijn het inderdaad draconische maatregelen. Ik geloof echter dat dit niet helemaal bedoeld werd, want het geweldsmonopolie werd door koning Draco ook werkelijk gebruikt. Als daarin de connotatie wordt gezocht, neem ik er onmiddellijk afstand van. Het gaat weliswaar om een aantal ingrijpende maatregelen, maar ik wil ze zeker niet draconisch noemen.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Het draconische zat 'm volgens de spreker in de snelle opeenvolging van de veranderingen en niet in de wijzigingen zelf.

Minister Ritzen:

Als ik de term zo hoor, zeg ik: in de eerste zin is de term prima, maar in de tweede zin gaat het wat mij betreft net een beetje te ver. Ik ben ervan overtuigd dat wij nu te maken hebben met een snelle ombouw van het stelsel van studiefinanciering. Het zijn snelle wijzigingen. Ik zou bijna zeggen dat het snelle wijzigingen zijn, geïnitieerd door gedachtenontwikkelingen die al ver vóór onze tijd leefden. Ik denk dan aan het rapport-Posthumus, waarin verschillende gedachten voorkwamen over de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Die gedachten gaan wij nu in feite realiseren. Daarin speelt het stelsel van studiefinanciering natuurlijk wel een belangrijke instrumentele rol. Ik kom dadelijk nog terug op datgene wat de heer Ginjaar hierover zowel in eerste termijn als in tweede termijn gezegd heeft.

Ik zal nog specifieker iets zeggen aan het adres van de heer Kuiper, als het gaat over de bestuursstructuur. De heer Kuiper zei: de vakgroepen, dat zijn alle professionals en die moet je dus de verantwoordelijkheid geven voor het tot stand brengen van zowel het onderwijs- als het onderzoeksprogramma. Ik neem daar toch grote afstand van. Het moet zo zijn dat professionals een grote invloed hebben, maar de volgende stap is de vraag of zij inderdaad de verantwoordelijkheid hebben voor het bepalen van hun eigen taken. De eigen taken moeten namelijk ingebed zijn in een breder geheel. Wij hebben dat overigens in de WUB al anders gedefinieerd. Toen het ging over de wijziging in de aansturing van het onderzoek, was het dan ook niet zo moeilijk om binnen de termen van de WUB te blijven en tegelijkertijd toch te komen tot een aanzienlijke versterking van de maatschappelijke relevantie van het onderzoek. In het onderwijs loop je echter tegen een aantal problemen aan. Daarbij is de samenwerking tussen vakgroepen meer dan ooit in het geding. Waar bij het onderzoek de samenwerking van onderop gevoed kan worden doordat er een direct eigenbelang is, hoeft dit bij het onderwijs niet het geval te zijn. Daarom is er naar mijn mening reden om de vakgroepen ter discussie te stellen, bijvoorbeeld wanneer het gaat om samenhang in het programma.

Wat is nu de intrinsieke drijfveer, anders dan bevlogenheid of betrokkenheid bij het onderwijs, voor een vakgroep om het onderwijs af te stemmen op de opleiding die de student genoten heeft voordat hij de universiteit binnenkwam? Het moet echt een intrinsieke drijfveer zijn, bijvoorbeeld dat je onderwijs ontzettend leuk vindt. In alle beoordelingen blijkt dit nauwelijks een rol te spelen. In dat opzicht kan het systeem zo uitwerken als soms in analyses wordt gezien, namelijk dat het onderwijs te weinig aandacht krijgt. Dit betreft zowel het geven van het onderwijs zelf als de kwaliteit van de samenhang tussen de verschillende onderdelen die vakgroepen aanleveren.

Dit staat nog los van de vraag hoe je dan de bepaling van het aanbod aan onderwijs kunt doorbreken. Je hebt te maken met een programma dat je zoveel mogelijk wilt laten bepalen door de vraag uit de samenleving, hoe dan ook gedefinieerd. Dat vertaal je naar vakgroepen. De vraag is hoe je de vakgroepen in het totaalbeeld brengt, wanneer vraag en aanbod niet met elkaar overeenstemmen.

De mode waarover de heer Kuiper sprak, lijkt mij dan ook niet echt een mode, maar een geleidelijk aan gegroeide conclusie. Ik ben daar zelf erg blij mee, omdat de discussie over de bestuursstructuur zich hierdoor in een heel ander daglicht afspeelt dan enige tijd geleden. Toen raakte elke discussie al heel snel in het verdacht van verschillen in benadering en vooral in het verdacht dat het ergens tegen was, tegen studenten of tegen democratisering. Daar zijn wij van af. Met het belang van studenten en van interne democratisering en met grote betrokkenheid van de verschillende groeperingen kunnen wij de bestuursstructuur nu geleidelijk aan wijzigen.

Wij denken dat wij nog dit jaar niet alleen de wetsvoorstellen voor de wijziging van de bestuursstructuur kunnen indienen, maar ze ook kunnen behandelen. Zij zullen natuurlijk als onderdeel van de bijlagen bij het HOOP 1996 zitten, maar wij hopen dat de wetsbehandeling overwegend voor de afwikkeling van het HOOP 1996 kan hebben plaatsgevonden.

De heer Redemeijer dacht dat de PABO in Twente de eerste is waar één opleiding zowel voor het openbare onderwijs als voor het protestant-christelijke en het katholieke onderwijs een diploma bevordert. Het is echter niet de enige; er zijn er ten minste nog twee. Iselinge in Doetinchem en de hogeschool Zeeland in Vlissingen hebben een soortgelijke achtergrond. Het is een achtergrond die zeer aanspreekt. De verkaveling van de verschillende diploma's over verschillende scholen stamt uit een verleden en het is de vraag of zij altijd precies aansluit bij de wensen van studenten. Wij laten deze ontwikkeling van onderop niet alleen toe, maar wij zullen haar ook bevorderen. Zij past heel goed in de algemene ontwikkeling van de PABO. Overigens vindt hiervoor in de komende weken verdere beleidsontwikkeling plaats, die vervolgens als een perspectievennota naar de Tweede Kamer gaat. Het zal niet verbazen dat dit soort ontwikkelingen weliswaar geen doel vormen dat wij ons stellen, maar dat wij ze wel zullen bevorderen.

Mevrouw De Savornin Lohman maakt zich, samen met de heer Kuiper, zorgen over de recente kranteberichten over de prestatiebeurs. Levert die inderdaad zoveel problemen van inflexibiliteit op als daarin wordt gesuggereerd? Dat zou kunnen, als je geen ruimte in afstudeerfondsen creëert. Het is echter juist onze bedoeling, in die afstudeerfondsen de ruimte daarvoor te creëren. Internationalisering heeft overigens twee componenten, ook het studeren over de grenzen in nabuurlanden. Daarvoor hebben wij inmiddels de studiefinanciering beschikbaar gemaakt. Je kunt dus met Nederlandse studiefinanciering in Duitsland, namelijk in Noordrijnland-Westfalen, Nedersaksen en Bremen, of in Vlaanderen studeren. Wij overwegen inderdaad een uitbreiding hiervan, zolang het maar past binnen de echte concepten van studie en binnen onze nogal Nederlandse benadering.

Mevrouw De Savornin Lohman maakt inderdaad een goed punt als zij zegt dat zich problemen kunnen voordoen wanneer er een vaste termijn voor de studie is en daarbinnen een soort van Erasmus-uitwisseling moet plaatsvinden. Nogmaals, dat proberen wij met de afstudeerfondsen op te lossen.

Een ander goed punt van mevrouw De Savornin Lohman betreft de vouchers en de éducation permanente, in verband met de leeftijdsgrenzen aan de studiefinanciering en het feit dat de studiefinanciering maar voor een beperkte tijd beschikbaar is gesteld. Wij hebben daarvoor inderdaad nog geen echte oplossing. Wij kijken voortdurend rond, maar vouchers beschouwen wij als een soort van virtual reality die je nooit met twee benen op de grond kunt krijgen. Echte virtual reality kun je nog nabootsen. Vouchers zijn buitengewoon aantrekkelijk, maar als puntje bij paaltje komt, is de conclusie dat het niet uit te werken is. Het is net zoiets als het basisinkomen: de gedachte is buitengewoon interessant en iedereen wil het eigenlijk wel, totdat bij de uitwerking blijkt dat het basisinkomen voor degenen die het nodig hebben, te laag is en voor degenen die het niet nodig hebben, te hoog. Zo definieert een voucher al heel snel rechten. Ik sluit hierbij aan op datgene wat de heer Ginjaar over talenten zei. Voor degenen die veel talenten hebben en dus op een andere wijze hun rechten moeten kunnen uitoefenen, bieden de vouchers te weinig mogelijkheden, terwijl zij voor anderen misschien te veel inhouden.

De schriftelijke beantwoording over het kunstonderwijs is misschien inderdaad kort door de bocht. Wij probeerden de beantwoording kort te houden en dan wordt het soms niet alleen kort, maar ook kort door de bocht. De ontwikkeling die wij in het afgelopen jaar hebben gezien, kunnen wij niet anders dan als zeer gunstig bestempelen. Dat had de eerste zin van de beantwoording moeten zijn. Het gaat om een ontwikkeling in twee richtingen, die van een wijziging van de structuur en binnen de structuur die van een wijziging van selectiviteit.

De structuur betreft de tweefasenopleiding. Iedereen weet hoeveel tijd en moeite die heeft gekost. Ik meen dat daarmee een grondvlak is gelegd, dat zich voortdurend leent voor nadere analyse en verdere ontwikkeling, mede op basis van de rapporten van de visitatiecommissie. De ontwikkeling naar meer selectiviteit is er niet om te bezuinigen. De kunstenwereld lijkt mij een vocale wereld. Dat merk ik aan de verhouding tussen het aantal brieven en de hoeveelheid geld. Als je het naar de totale onderwijsbegroting vertaalt, hebben wij absoluut onvoldoende aan ons huidige ambtenarenkorps. Er is echter niet bezuinigd. Dat er 20% minder studenten zijn, heeft geleid tot een extra budget voor de zittende studenten. Dat was de afspraak en zo hebben wij het gedaan. Dat loopt dus prima. Het vervolg hiervan moeten wij per onderdeel bekijken. Wij hebben de dansopleidingen onder de loep liggen omdat de eerste rapporten van de visitatiecommissie aangaven dat wij daarmee een andere kant moeten opgaan. Vervolgens heeft er een ontwikkeling bij de dansscholen plaatsgevonden, die nu tot een vervolgstap leidt. Wij moeten het dus geleidelijk aan opbouwen, trouw aan de opvatting over onderwijsbeleid van geleidelijk veranderen, de mensen meekrijgen en hen niet overvallen. Vaak heeft men heel goed gefunctioneerd binnen de doelstellingen die een vorig kabinet of een vorige overheid had gedefinieerd.

Mevrouw Van den Broek sprak over de buitenlanders bij de kunstopleidingen. Zij maakte daarmee ten dele een punt. Voor zover ons bekend, is er juist in onze relatie met Duitsland en met Vlaanderen een probleem. Daar waar er in Duitsland en Vlaanderen toelatingsbeperkingen zijn, zoeken studenten vaak hun uitweg naar Nederland. Andersom gebeurt dat overigens ook. De grote toestroom van de Nederlandse studenten naar Vlaanderen zit juist in de richtingen met numerus clausus. Ik bespreek dat regelmatig met mijn collega's omdat dit in zekere zin de ongewenste vorm van internationalisering is. We zoeken naar gewenste vormen van internationalisering, waarbij we niet zozeer gebruik maken van de beperkingen die het eigen land oplegt maar juist van de mogelijkheden die het andere land biedt. We zien daar wel mogelijkheden voor, bijvoorbeeld in de samenwerking tussen de Katholieke universiteit Nijmegen en de universiteit van Münster en tussen de Hogeschool Venlo en de Fachhochschule Mönchengladbach die gezamenlijk een opleiding voor logistiek ontwikkelen. Dat laatste valt wel buiten de kunstsector.

Bij buitenlanders die van verre komen, gaat het meestal niet om een selectiviteitsprobleem. Het gaat dan om mensen die hoog gekwalificeerd zijn. Mevrouw Van den Broek stelde daarbij de vraag of we niet al te makkelijk onze overheidsmiddelen aan die studenten besteden. Dat is, ter beoordeling van de eigen instelling, binnenkort niet meer nodig. Tot voor kort was dat nodig omdat we maar één regime van collegegelden kennen. Inmiddels is er bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel ingediend dat de mogelijkheid biedt om, naar eigen inzicht van de instelling, collegegelden te heffen voor buitenlanders die niet uit de EU afkomstig zijn. Dat zal ongetwijfeld leiden tot een gericht beleid bij instellingen. Wanneer men graag een bepaalde leerling-danser uit de VS heeft, dan zal men die persoon een scholarship aanbieden met een laag collegegeld. Wanneer je dat als een inkomstenbron ziet, kun je er ook een collegegeld voor heffen. Eigenlijk past dit in de meer algemene benadering dat we tot voor kort veel te weinig onze gedachten lieten gaan over hoger onderwijs als een exportprodukt. Waarom waren wij afwezig bij die mooie tentoonstelling in Hongkong, ongeveer anderhalf jaar geleden, waar vrijwel alle landen zich presenteerden met hun hoger onderwijs en waar ze kostprijsdekkend studenten wierven? Wij waren daar niet bij omdat wij op dat vlak inderdaad weinig recente traditie hebben en ook omdat onze wet- en regelgeving dat op een aantal punten belemmert. Ik zie hier een ontwikkeling die stap voor stap de goede richting op gaat.

De inspectie voor het kunstonderwijs functioneert goed – we krijgen inderdaad regelmatig berichten hierover – omdat zij complementair werkt aan datgene wat de visitatiecommissies doen. Zodra deze commissies een probleem signaleren, bijvoorbeeld bij de dansopleidingen, komt er een plan van die dansopleidingen. Dat plan wordt door de inspectie zowel "meta" als ook intrinsiek beoordeeld. Vervolgens kunnen wij erop reageren. Ook op specifieke punten zal de inspectie zeker ingaan.

Een punt van geheel andere orde is de onafhankelijkheid van de student waarover de heer Schuurman sprak. De heer Schuurman heeft in zekere zin ook een probleem. Het is hetzelfde als met selectie: wanneer en hoe. Onafhankelijkheid van jonge mensen zul je op enig moment moeten definiëren. Als rijksoverheid definiëren wij dat op het 18e jaar. Overigens is er wel een verantwoordelijkheid voor het onderhoud van kinderen tot het 21ste jaar. Daar zie je dus ook een verschil in grenzen. Bij de studiefinanciering veronderstellen we verder ook nog een onafhankelijkheid tot het 27ste jaar. Mijn antwoord in eerste termijn ging vooral in op de benadering die in het verleden wel werd gevolgd, dat ouderinkomensonafhankelijkheid betekent: op kosten van anderen. De overheid is immers een intermediair en in feite zijn die anderen de buurman of de gemiddelde belastingbetaler. Daar hebben wij geleidelijkaan meer afstand van genomen. Bij de STOEB, per 1 januari 1995, hebben wij gezegd dat ouderinkomensonafhankelijkheid betekent dat men via leningen maar toch niet helemaal op eigen kosten, studeert. Ik kom wat dat betreft op het moreel acceptabel zijn van een overheid die leningen toestaat. Een overheid die leningen toestaat in gevallen, zo zei de heer Schuurman, waarbij de schuld niet kan worden voldaan. In veel gevallen wordt die schuld voldaan maar het stelsel is eigenlijk psychologisch gericht. Ik wil vaststellen dat we het punt van de heer Schuurman heel serieus moeten nemen maar tegelijkertijd zeg ik dat dit probleem zich nog niet voordoet. Toch moeten we het serieus nemen omdat een van de grote problemen in de ontwikkeling van de begroting in de VS, juist in de afgelopen tien jaar, steeds de geweldige hoeveelheid leningen is geweest in het hoger onderwijs die niet konden worden geïnd. Toch is dit heel sterk in tegenspraak met de Nederlandse ontwikkeling waarbij over het algemeen de schulden heel goed konden worden terugbetaald. Maar het is psychologisch heel belangrijk wanneer je erbij zegt dat de schuld alleen maar hoeft te worden terugbetaald als het inkomen ernaar is en dat de overgebleven schuld na vijftien jaar wordt geschrapt. Er zijn immers nogal wat mensen die zich daarover onzeker voelen? Die onzekerheid kun je afdekken. De overheid levert wat dat betreft verzekeringen waartoe particuliere verzekeraars niet in staat zouden zijn, dan wel met een veel te hoge premie.

Hoever we daarin gaan is nog de vraag. We moeten geleidelijkaan onze grenzen verkennen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij op enig moment schulden gaan limiteren. Op die ontwikkeling zullen wij in het debat over de studiefinanciering in de komende tijd zeker moeten ingaan. Hoe die limitering vorm moet krijgen, is een vervolgpunt.

De heer Ginjaar heeft met zijn opmerking in zowel de eerste als de tweede termijn over onze benadering een buitengewoon interessant punt aangeroerd. Hij formuleerde het als volgt. De rijksoverheid heeft beperkte middelen. Vervolgens zegt ze dat dit betekent dat de studieduur en de cursusduur bij elkaar gebracht moet worden. In feite houdt dit verkorting van de studieduur in en vervolgens wordt ook de cursusduur verkort. Hij vroeg of dat nu wel logisch is. Inderdaad heb ik die vraag in eerste termijn heel kort of misschien zelfs wel helemaal niet beantwoord. Het verhaal begint aan de andere kant. Sommigen zullen zeggen dat de redenering erbij gezocht is maar ik vind het een keiharde redenering. Internationaal spreken wij over een deelname aan het hoger onderwijs van ongeveer 30%. Ik geloof dat geen enkel land dit ziet als iets – dat geldt zeker voor Nederland – dat wij hebben gedaan omdat de sociale druk, de sociale vraag zo groot was. We zien dat ook als iets dat in overeenstemming is met de benadering van de human resource, met datgene wat een samenleving die hoog ontwikkeld is en die sterk drijft op kennis, nodig heeft. Maar is het hoger onderwijs, dat uitgaat van een deelname van 30% van de relevante leeftijdsgroep, qua structuur hetzelfde hoger onderwijs als het hoger onderwijs dat uitging van 10% van de relevante leeftijdsgroep? Zo'n 10, 15 jaar geleden was die laatste situatie nog het geval. Je kunt in alle opzichten een heel goed betoog houden waarom dat inderdaad een ander hoger onderwijs zou kunnen zijn; een hoger onderwijs dat meer gedifferentieerd is en waarbij een grote behoefte bestaat aan mensen die breed georiënteerd zijn en die een algemene hoge opleiding hebben gevolgd maar zonder die specialisatie die aanleiding geeft tot een studie van 4, 5, 6 of 7 jaar. In dat opzicht wil ik niet per se uitsluiten dat een driejarige cursusduur ook in het wetenschappelijk onderwijs buiten de orde zou zijn. Ik word wel buitengewoon voorzichtig omdat het dan gaat over de discussie daarover waarbij wij zowel naar het proces als ook naar de inhoud kijken. In dat opzicht moet elke argumentatie heel voorzichtig gewogen worden. In feite gaat het om het precieze, civiele effect waarover ook de heer Ginjaar sprak. Is er een civiel effect van een driejarige opleiding? Kijkend naar het functioneren van veel hoger opgeleiden op de arbeidsmarkt, denk ik dat ik kan volhouden dat er een civiel effect is. Er bestaat een behoefte aan die algemeen hoger opgeleiden met een wat kortere cursusduur.

Het algemene beeld dat de heer Ginjaar naar voren brengt over het hoger onderwijs toen hij sprak over het faillissement, blijft mij echt verbazen. Het is meer een puzzel dan iets anders. Objectief gezien zijn de veranderingen in het Nederlandse hoger onderwijs helemaal niet zo groot en zo ingrijpend geweest. Ik heb wel eens gekscherend gezegd dat als wij het rapport-Posthumus een beetje zouden updaten en als we de terminologie zouden veranderen en het straks zouden uitbrengen als de conclusie van het stelseldebat – nu ik hier die mogelijkheid vertel, kan ik het niet meer doen – dan zouden veel mensen het met die conclusie eens zijn. Dan zie je, dat de vragen rondom het hoger onderwijs toen ook al zijn gesteld. Om heel precies te zijn: de vragen rondom selectiviteit en differentiatie komen nu weer naar voren. Het zijn dezelfde vragen en wellicht zouden er ook dezelfde antwoorden zijn. Alleen wordt het dan belangrijk om die antwoorden feitelijk te verankeren.

De heer Mertens (D66):

Voorzitter! In het rapport-Posthumus wordt uitgegaan van een uniforme vierjarige cursusduur plus een vijfjarige research-aantekening. Nergens is er sprake van een driejarige basis en over de samenhang tussen cursusduur en inschrijvingsduur worden al helemaal andere verhalen verteld!

Minister Ritzen:

Daarmee kom ik weer op het punt van analyse en conclusies. Ik begon ook niet bij de conclusies van het rapport-Posthumus maar bij de analyses en bij de stappen die zouden moeten worden gezet. Bij die analyse zit de stijgende deelname aan het hoger onderwijs in overeenstemming met de samenleving en de noodzaak van differentiatie. Waar is die differentiatie in ons hoger onderwijs? Ik spreek ook als oud-minister van Onderwijs en in dat opzicht zou de vraag ook kunnen zijn waarom dat nog niet is gebeurd.

De heer Mertens (D66):

Het wordt heel interessant uit een historisch oogpunt: wij waren toentertijd – 20 jaar geleden – in discussie over de vier Velema-varianten. Weet u nog? Met andere woorden: aan differentiatie op zichzelf geen gebrek, maar wel binnen de uniforme vier jaar!

Minister Ritzen:

Ja, maar daarbij kan je je afvragen of dat nu nog steeds zo voor de hand liggend is. Was dat toen ook al de conclusie die vooral was ingegeven door de mogelijkheid van verandering? Als je het rapport leest, zou je je daar nu andere conclusies bij kunnen voorstellen.

Wanneer ik spreek over veranderingen is bij mij de puzzel, dat onze universiteiten in het bijzonder inderdaad buitengewoon zenuwachtig zijn en ook een beeld scheppen van het zichzelf niet juist behandeld voelen. Nog recent was dat terug te vinden in kranteartikelen. Wij moeten ons dat goed realiseren en dat ons soms ook aanrekenen. Het heeft naar mijn mening overigens vooral te maken met de bestuursstructuur. Wij hebben de universiteiten voortdurend aangesproken op dingen, die in feite niet echt goed realiseerbaar waren. Ik noem bijvoorbeeld de afspraken in de hoofdlijnenakkoorden. Daarin zaten precies die dingen, die het contract vormden tussen de universiteiten en de rijksoverheid maar die buitengewoon moeilijk waren te verankeren omdat de mogelijkheden van de colleges van besturen beperkt zijn.

Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Schuurman, dat je aan gelijke rechten ook inhoud moet geven en dat dit niet betekent, dat iedereen dezelfde rechten krijgt. Ik noem de sociale doorstroming. Het kunnen zeer ongelijke kwantiteiten zijn.

Ik wil echter wel kijken of we het over een aantal punten eens kunnen zijn. Wij kunnen het snel eens zijn over het feit, dat onderwijs mensen waardigheid moet geven en ontwikkeling moet bieden. Het moet talenten ontwikkelen maar vooral ook zelfvertrouwen bieden. Iemand die zijn talenten maximaal heeft ontwikkeld en geen zelfvertrouwen daarover heeft, heeft die talenten nauwelijks ontwikkeld. Zelfvertrouwen is in mijn ogen een heel belangrijk kernpunt in doelstellingen van onderwijs.

Vervolgens hoort daarbij, dat je je maximaal richt op zelfselectie wanneer het gaat over zelfvertrouwen. Elke externe selectie wordt namelijk al heel snel gezien als een correctie op de eigen koers; laat mensen hun vrijheid zo ontwikkelen binnen de randvoorwaarden dat zij de juiste keuze maken. Tegelijkertijd zullen dat keuzes zijn die toch uitgaan van een grotere ruimte dan feitelijk beschikbaar is. Dat betekent dat externe selectie, bijsturing altijd nodig zal moeten zijn.

Dan komt vervolgens de vraag die in 1960 al door de minister van onderwijs van de Bondsrepubliek Duitsland heel pregnant is gesteld, namelijk dat heel belangrijk wordt op welk moment die selectie wordt vorm gegeven. Binnen het basisonderwijs ligt het juist voor de hand om maximaal binnen de klas rekening te houden met verschillen, hoe lastig dat vaak ook is. Daarvoor moet de basisschool worden geoutilleerd, omdat daar elk element van de selectie leidt tot het niet meer bij elkaar kunnen brengen van leerlingen, tot het maximaal bevorderen van talent. Voor de basisvorming geldt eigenlijk hetzelfde, maar dan altijd met de grote nadruk op die verschillen. Toptalent moet ook extra aandacht worden gegeven, maar dit gaat ook op voor degenen die beneden het gemiddelde van de cognitieve prestaties zitten.

Vervolgens moet na zelfselectie ook enige bijsturing van selectie plaatsvinden. De gedachten gaan nadrukkelijk ook die richting uit om te bevorderen dat de goede keuzes worden gemaakt. Voor het hoger onderwijs, ook gezien de beperkte middelen, moet zeker selectie worden gemaakt. Het diploma VWO is natuurlijk een van de strengste selecties die we hebben. Dat is en blijft altijd een heel belangrijk element van selectie. Als we het internationaal vergelijken, staat ons diploma VWO op een hoog niveau. Desondanks willen we daar nog wat versterkende elementen in aanbrengen en wel met de Nota tweede fase en de uitwerking daarvan. In het hoger onderwijs is het wat mij betreft vanzelfsprekend, dat die selectieve propaedeuse nu ook beter vorm moet krijgen.

We hebben daar misschien wat langs gelopen, ook in de politieke debatten. De vraag was altijd hoe de drie functies bij de propaedeuse moesten worden belegd. Als je zo nadrukkelijk zegt, dat ze alle drie even goed moeten worden belegd, heb je geen recht gedaan aan het feit dat je dan een keuze maakt. Het betekent namelijk, dat een van die functies wat minder belichaamd zou kunnen worden.

Het hoger beroepsonderwijs heeft dat opgelost. De universiteiten zijn er niet in geslaagd, maar dat heeft te maken met hun interne organisatie. Het hoger beroepsonderwijs heeft bij 80% van de scholen een bindend advies ingevoerd. De universiteiten zijn daar nu – aarzelend – over aan het spreken. In elk geval moet de propaedeuse die selectieve fase zijn, maar dit zal ook in het stelseldebat aan de orde komen.

Behalve deze zorgen van de heren Ginjaar, Van Boven en Schuurman houd ik nog heel andere zorgen. Dan is het niet alleen de vraag of we wel goed genoeg selecteren maar of we the pool of talent, het talent in Nederland, wel voldoende ontwikkelen. Dat was ook het begin van mijn inleiding. Ik ben ervan overtuigd, dat door versterking van het basisonderwijs meer talent kan worden ontwikkeld. Dat is inderdaad in het basisonderwijs, omdat daar de ongelijkheid in doorstroming in belangrijke mate tot stand komt. De uitval in het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs is nog te veel naar sociaal milieu gestratificeerd en dat ondanks talenten. Dat heeft ook te maken met de codes in het hoger onderwijs, met de codes die vaak en in het bijzonder bij de faculteiten geneeskunde en de juridische faculteiten ontleend zijn aan gedragsvormen en omgangsvormen binnen hoger opgeleide kringen. Dat betekent vaak een nadelig effect.

Voorzitter! De heer Redemeijer sprak over checks and balances. Mijn antwoord zou zijn: het kan altijd beter. Dan is echter niet de benadering dat het of autonomie van de school is of regelgeving van de rijksoverheid. De regelgeving van de rijksoverheid lost dat niet op. De autonomie van de school ook niet. De autonomie van de school zal altijd ingebed moeten zijn in het afleggen van verantwoording over de bereikte prestaties. Het blijft natuurlijk altijd een systeem van mensen, waarin menselijke fouten een rol spelen. Dat rendementsfinanciering in het basis- en voortgezet onderwijs niet aan de orde zijn, wil ik dan onmiddellijk onderschrijven. Bij het voortgezet onderwijs mag je echter wel zoeken naar verhoudingen tussen de rijksoverheid en de instellingen, waarbij je dus meer aandacht besteedt aan datgene wat aan prestaties wordt geleverd. Maar rendementsdenken zou idealiter interessant zijn als je ook over rendement in termen van output zou kunnen spreken. Output is hier echter vaak te eng gedefinieerd in de zin van uitsluitend bereikte resultaten terwijl output toegevoegde waarde zou moeten zijn. Dat is meerwaarde: eerst meten wat erin komt en dan meten wat eruit gaat. Dat is buitengewoon lastig en daarom ook niet zo snel iets wat je voor je rekening kunt nemen.

De heer Redemeijer (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister graag nog een vraag stellen over het onderwerp van de checks and balances, maar daarmee tegelijk iets zeggen over de rust in het onderwijs.

Ik heb gezegd dat op macroniveau checks and balances aanwezig waren, maar dat zij op microniveau vaak moeilijk tot uiting kwamen. In het Schoolblad van deze week wordt het verhaal van het Vervangingsfonds verteld. Daarbij is ook sprake van regelgeving van bovenaf. Wie veel vervangers inzet, betaalt veel premie. De directeur stuurt daarom wel eens een vervanger naar huis, ook in het geval van langdurige ziekte. De premie is namelijk hoger doordat er een vervanger is. Bovendien kan het hoog oplopen van de premie ontslag tot gevolg hebben. Dat ontslag wordt daarna niet geaccepteerd, omdat het een niet-vermijdbare situatie is. Daarmee is de cirkel rond. Op deze manier werkt de regelgeving frustrerend op datgene wat scholen moeten en kunnen doen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft het boekje met de titel "Catch twenty-two" voor zich liggen. Ik kan mij herinneren dat ik bij eerdere begrotingsbehandelingen die term vaak gebruikte. Het lag voor in mijn mond om te zeggen: gelukkig heb ik die deze keer niet hoeven te gebruiken. De geschetste situatie komt namelijk, gelukkig, steeds minder voor. Er zijn echter een aantal problemen en daarvoor proberen wij stapsgewijs tot oplossingen te komen. Het gebruik maken van het Vervangingsfonds is een voorbeeld. Lange tijd hebben wij te maken gehad met een zeer ongewenste ontwikkeling. Er was namelijk een toenemend ziekteverzuim in deze sector, terwijl in het algemeen het ziekteverzuim daalde. Wij hebben gebruik moeten maken van het Vervangingsfonds. Het IVA, het Instituut voor arbeidsmarktvraagstukken, heeft ons uitvoerig gecomplimenteerd. Dat instituut houdt zich ook bezig met het onderwijsbeleid. Door het gevoerde beleid is het ziekteverzuim namelijk aanzienlijk gedaald. Er zijn echter op sommige plaatsen problemen en ik verwacht dat wij die, ook met gebruikmaking van het Vervangingsfonds, kunnen oplossen. Hierbij gaat het om oplossingen op maat. Rijksregelgeving zou in bepaalde gevallen altijd te globaal zijn. Wat dat betreft wil ik mijn betoog graag afronden met een opmerking die hierbij past en die opmerking betreft de maakbaarheid.

Mevrouw De Savornin Lohman sprak hierover. Het ligt mijns inziens voor de hand dat bestuurders leven met het beeld van maakbaarheid. Maakbaarheid en bestuurbaarheid hebben namelijk veel gemeen. Zeker bij het onderwijs zal het besturen niet altijd inhouden dat men problemen direct oplost. Wat mij betreft zal men de problemen wel in een bedding brengen, zodat de oplossingen geleidelijk kunnen ontstaan.

De voorzitter:

De bekende twee zielen strijden nu om de voorrang. Aan de ene kant vinden wij het buitengewoon plezierig om uitvoerig en adequaat antwoord te krijgen. Aan de andere kant heeft de minister in zijn tweede termijn nog iets langer gesproken dan in zijn eerste. Als de staatssecretaris dat ook van plan mocht zijn, komen wij in grote tijdsproblemen. Ik geef haar het woord en wil haar vragen beknopt te zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik zal mijn best doen, maar beknoptheid is niet mijn sterkste kant. Ik wil de geachte afgevaardigden ook danken voor hun inbreng in tweede termijn. Zowel de heer Van Boven als de heer Redemeijer heeft gesproken over rust in het onderwijs. In mijn eerste termijn heb ik gezegd, dat ik daarbij vooral denk aan zekerheden met betrekking tot implementatie. Als je dus gaat vernieuwen, moet je niet voortdurend met wijzigingen komen, maar heel veel tijd uittrekken voor datgene wat je wilt realiseren. Die rust wil ik het onderwijs gunnen.

De term "rust" wordt echter ook vaak gebruikt om vernieuwing tegen te gaan. Dat laatste kan niet het geval zijn. De samenleving wijzigt zich namelijk sterk en de school zal altijd moeten anticiperen op ontwikkelingen in de samenleving. Doet de school dat niet, dan krijgt zij te maken met onrust, maar dan wel met onrust van een ongewenste aard. Het onderwijs van de school past dan namelijk niet meer bij de eisen van de tijd en bij datgene wat leeft bij de jeugd die op die scholen les krijgt.

Ik voer veel gesprekken met leraren en hoor vaak van hen dat zij beleidsvrijheid willen en niet meer willen praten over vernieuwing. Dat kan echter niet. Wij moeten juist met elkaar overleg voeren over de vraag hoe wij de implementatie op de scholen gestalte geven en hoe wij de school een sterkere positie kunnen geven. Hoe kunnen wij bijvoorbeeld de scholen door middel van procesmanagement daarbij helpen? Hulp is in het verleden ook weleens achterwege gebleven. Wij hebben nu goede ervaringen met de basisvorming. Iedereen vindt namelijk dat het managementteam basisvorming op een goede wijze opereert. Ik denk in dit verband aan het werk van de Stuurgroep tweede fase: ervoor zorgen dat in het land een draagvlak wordt gecreëerd. Het is gebleken dat dergelijke inspanningen succes hebben. Dit is dan ook de manier waarop je moet omgaan met implementatieprocessen. Deze vorm van rust kan het onderwijs daarom krijgen. Ik wil die rust implementatierust noemen.

De heer Van Boven heeft weer gesproken over het voorstel voor de lump sum-financiering in het voortgezet onderwijs. Dat zou per 1 januari moeten ingaan, maar het voorstel is nog niet eens bij de Eerste Kamer ingediend, zo zei hij. Ik wijs erop, dat het wetsvoorstel op 1 augustus 1996 moet ingaan. Met de partners in het Schevenings akkoord hebben wij afgesproken, dat wij de scholen een jaar de gelegenheid geven om zich voor te bereiden op lump sum-financiering in het voortgezet onderwijs. Met andere woorden, ik heb mij verplicht in dezen tot het uiterste in te spannen en ervoor te zorgen dat uiterlijk 1 augustus van dit jaar de wet in het Staatsblad staat. Thans is het wetsvoorstel nog in behandeling bij de Tweede Kamer. Vandaag heb ik een brief gestuurd naar de voorzitter van de Tweede Kamer met het verzoek met de behandeling van dit voorstel spoed te betrachten. Het wetsvoorstel is namelijk al in 1994 ingediend en ik wil graag dat er voldoende tijd overblijft om ook in dit huis te praten over het wetsvoorstel. Ik zeg er echter bij, dat heel veel scholen zitten te wachten op de invoering van het systeem van lump sum-financiering. Men is daar aan toe. Schoolbesturen van grote scholen, scholen die een effectief onderwijsbeleid willen voeren en die daar al lang aan gewend zijn, hebben geen zin om nog een jaar te wachten. In mijn eerste termijn haalde ik de woorden aan van het schoolbestuur in Mol. Gisteren sprak ik in die plaats over de lump sum-financiering. Dat bestuur zou het zeer betreuren als het opnieuw een jaar moest wachten. Wij zitten nu als het ware gevangen tussen het ene en het andere belang. Enerzijds moeten wij voldoende tijd nemen voor de behandeling, maar anderzijds hebben wij te maken met scholen die graag met het nieuwe systeem willen beginnen. Daarom heb ik een brief aan de voorzitter van de Tweede Kamer gestuurd en hem verzocht te beginnen met de mondelinge behandeling van het wetsvoorstel. De schriftelijke behandeling is namelijk afgerond. Nogmaals, ik vind dat de scholen op zijn minst een jaar de tijd moeten hebben om voor zichzelf te kunnen bepalen wat lump sum-financiering betekent voor het schoolbeleid en de school waar men werkt. Een dergelijke termijn voor de voorbereiding mogen zij van de overheid verlangen. De heer Van Boven zei dat hij een kriebelig gevoel had, maar ik kan hem zeggen dat wij op dit punt goede afspraken hebben gemaakt. Mijn indruk is dat men het voorgestane beleid graag wil.

Bij het basisonderwijs ligt dit iets anders. Voor het basisonderwijs moeten wij eerst nog de schaaldiscussie voeren. Daarbij zal het met name gaan om het bestuurlijke aspect. Voor die discussie hebben wij echter meer tijd uitgetrokken, ook om goed na te kunnen gaan of het beleid verantwoord kan worden ingevoerd.

De heer Van Boven heeft voorts gewezen op de overladenheid van het programma. Hij zei niet voldoende antwoord gekregen te hebben op zijn vragen in dezen. Hij sprak ook over de kerndoelen voor het basis- en voortgezet onderwijs en vroeg zich af of niet een beetje veel geëist werd. Nog niet zo lang geleden hebben wij in de Tweede Kamer gesproken over de tussenevaluatie van de basisvorming. Ik zal nu herhalen wat ik bij die gelegenheid heb gezegd.

Wij werken nog maar heel kort met kerndoelen en met basisvorming. De scholen voor de basisvorming hebben tot 1997 de tijd om zich voor te bereiden op de introductie van de kerndoelen. Ook in het CEB-rapport kunnen wij lezen, dat nog niet alle scholen in het basisonderwijs met kerndoelen werken. De overladenheid kan dus niet te maken hebben met het werken met kerndoelen.

In het voorgezet onderwijs is de ene school in dezen handiger te werk gegaan dan de andere. Het was bijvoorbeeld mogelijk om vakken te integreren en men kon er ook voor zorgen dat geen les hoefde te worden gegeven in vijftien losse vakken met daarnaast de vakken van de categoriale school. Als dat zou moeten, zou men inderdaad met veel vakken te maken krijgen. Je kon de vakken echter ook geclusterd en geïntegreerd aanbieden. Scholen die dat gedaan hebben, hebben er daarmee in ieder geval voor gezorgd, dat de leerling niet zozeer het gevoel van overladenheid heeft. Ik denk nu ook aan de opmerkingen over de zeer volle schooltassen van de arme eersteklassertjes. Door te werk te gaan zoals aangegeven, waren die tassen minder vol. Ik zie sommige geachte afgevaardigden knikken. Blijkbaar herkent men het beeld dat ik hiermee oproep. Het is inderdaad zo, dat veel kinderen enorme rugzakken of tassen met zich mee sjouwen, omdat zij op één dag veel vakken hebben. Als dat het geval is, is het onderwijs niet goed georganiseerd. Het kan ook anders.

Ook met de Tweede Kamer heb ik afgesproken, dat wij het evaluatieproces goed in de gaten zullen houden. In 1997 moet er officieel geëvalueerd worden. Dat staat namelijk in de wet. In ieder geval heb ik al het voornemen geuit, dat wij goed zullen nagaan hoe bijvoorbeeld beroepsvoorbereidende vakken en kerndoelen van de basisvorming beter geïntegreerd kunnen worden aangeboden. Als dat gebeurt, kan met name in het VBO en in het IVBO sprake zijn van een meer organisch verband tussen enerzijds basisvorming en anderzijds beroepsvoorbereiding. Er kan echt veel meer dan nu feitelijk is toegestaan. Daar hebben wij dus nog een hele wereld te winnen. Het loopt eigenlijk heel goed met de basisvorming. Als je aan scholen vraagt hoe het gaat en hoe men daarmee aan de slag is gegaan, is het overgrote deel van mening dat het heel aardig loopt, dat men er nog niet is, maar dat de weerstanden die er waren bij ongeveer de helft van de mensen in het onderwijs, zijn omgeslagen en dat het overgrote deel van de docenten er nu voor is en lekker met zijn vak bezig is. Dat was precies de bedoeling. De heer Van Boven heeft voorspeld dat het nooit iets kan worden, maar ik meen dat hij het op dit punt mis had, want het loopt heel erg goed.

De heer Van Boven (VVD):

De staatssecretaris zei dat bij het basisonderwijs diverse scholen er met clustering in slagen. De geluiden die ik uit het basisonderwijs hoor, wijzen er echter op dat men er met de clustering wel in slaagt om het geheel te behappen, maar dat dat bij de leerlingen een wat diffuus beeld nalaat van kennis van geschiedenis en aardrijkskunde. Dat loopt namelijk veel te veel door elkaar doordat het geen behoorlijk raamwerk als achtergrond heeft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik sprak nu vooral over het voortgezet onderwijs. Bij het basisonderwijs werkt men nog niet zo met kerndoelen. De heer Van Boven heeft zowel in eerste als in tweede termijn veel aandacht gevraagd voor de vakken geschiedenis en aardrijkskunde. Als je kijkt naar de plannen voor de tweede fase voortgezet onderwijs, moet gezegd worden dat er meer dan ooit sprake zal zijn van een situatie, waarbij alle leerlingen geschiedenis en aardrijkskunde blijven houden, doordat er een voorstel ligt waarbij weliswaar in twee profielen sprake is van een eindexamenvak voor deze vakken, maar in de andere profielen van een geclusterd aanbod. De heer Van Boven kan dan wel zeggen dat hij dat niet goed vindt, maar de uitwerking van de Mammoetwet is dat een leerling nu, al dan niet, kiest voor aardrijkskunde of geschiedenis. Als hij daar niet voor kiest, krijgt hij dat vak vervolgens niet meer. Straks zullen alle leerlingen langer in aanraking komen met geschiedenis en aardrijkskunde. Hetzelfde geldt overigens voor de clustering van de bèta-vakken. Ook daar moet worden afgewogen wat in het eindexamen wordt gestopt, wat relevant is voor de doorstroming, wat je aanbiedt in het verplichte deel voor alle leerlingen en hoe je dat kunt verbreden. Ik vind dat de plannen die er nu liggen beter zijn dan hetgeen indertijd uitgewerkt is bij de Mammoetwet. Dat vind ik winst. Wij komen daar nog voluit over te spreken, maar ik vind echt dat wij stappen vooruit zetten.

Wat betreft het basisonderwijs ben ik het eens met de heer Van Boven. Er wordt wel eens gezegd: als ze maar rekenen en taal krijgen; dan hebben wij het eigenlijk wel gehad en de rest is een beetje franje voor de betere leerling. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Ik ben van mening dat leerlingen breed gevormd moeten worden in het basisonderwijs en daar hoort nadrukkelijk ook aardrijkskunde en geschiedenis bij. Ik zal dat uitwerken in de beleidsnota over de kwaliteit van het basisonderwijs, die aan het eind van deze maand zal verschijnen. Daar werken wij de voornemens dus in uit.

De heer Van Boven heeft ook nog gevraagd hoe het zit met de examens, het studiehuis en de studielast. Al deze thema's worden uitgewerkt in de plannen voor de verandering van de tweede fase voortgezet onderwijs. Het studiehuis is inderdaad een cultuuromslag. Wij maken het bij wet mogelijk dat scholen gaan werken met een studiehuis door uit te gaan van studielast en niet van lestabellen, die sterk ordenend werken in de school. De ene school zal ongetwijfeld actiever aan de slag gaan met de basisprincipes van het studiehuis dan de andere. Dat is de vrijheid van de school zelf. In de praktijk zal het studiehuis zich moeten bewijzen. Ik ben absoluut de mening toegedaan dat dat ook zal gebeuren, omdat de principes van zo'n studiehuis veel meer aansluiten bij het ontwikkelen van de zelfstandigheid van de leerling. Dat is nu eenmaal een vaardigheid die de leerling moet vertonen, wanneer hij doorstroomt naar het hoger onderwijs. Het gaat nu vaak mis, omdat men problemen heeft met het zelfstandig studeren, het plannen van de studie en het zelf op zoek gaan naar kennis die men nodig heeft om te slagen met de studie. Dat alles heeft men niet goed geleerd. Het studiehuis werkt dat principe uit, door daar al in het voortgezet onderwijs zelf mee om te gaan, zodat men goed geëquipeerd het hoger onderwijs instroomt. De praktijk zal uitwijzen of dat er wat toe doet. Er zijn nu al een aantal studiehuizen. Het uitvalpercentage in het hoger onderwijs van die groep leerlingen blijkt nu al lager te zijn dan gemiddeld. Ik geloof dan ook zeer in het concept.

De heer Veling (GPV):

Ik heb de neiging om een domper te zetten op dit erg grote enthousiasme. De ervaringen in het hoger onderwijs zijn ook dat wanneer je wekelijks een toets afneemt, de uitval van studenten aanzienlijk terugloopt. In die verhalen over studiehuizen lijkt het wel eens of het om heel andere leerlingen gaat en heel andere mensen dan wij waren. Men moet wel een beetje gematigd en realistisch blijven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil de heer Veling toch aanraden om eens te kijken naar de scholen die al werken met dat concept. Dat is geen vrijblijvende school. Dat is een school waar leerlingen en leraren aanwezig zijn en waar getoetst wordt hoe het zit met de voortgang en waarbij men niet een beetje aanrommelt en kijkt waar het schip strandt. De ervaring leert juist dat het 50 minuten lang boeien van leerlingen uur op uur op uur, buitengewoon lastig is en dat meer onderwijs op maat leveren en het aan het leren brengen van leerlingen wel zo uitdagend is. In het voorbereidend beroepsonderwijs werkt men al lang zo. Daar zijn de leerlingen praktisch gericht en daar moet je praktisch met de leerling aan de slag. Het is dus helemaal niet zo nieuw als de terminologie doet geloven. 50 minuten lang, uur in uur uit, leerlingen boeien is volgens mij niet de juiste lesmethode. Het feit dat wij met die weekgebonden taken bezig zijn en met jaartaken voor docenten maakt ook dat je betere uitgangscondities hebt om dat studiehuis in de praktijk in te voeren, maar wel op maat van wat de school aan kan. Je creëert niet bij wet een studiehuis, maar wel de condities waarop dat beter kan dan tot nu toe, randvoorwaarden dus. Die randvoorwaarden, ook financiële, komen in de wet.

Ik ben het niet eens met de suggesties dat wij een armoedig implementatiebeleid voeren. 200 mln. extra voor innovatie vind ik niet armoedig. Bovendien moeten een aantal investeringen die zijn gevraagd door de stuurgroep Tweede fase, zoals de mediatheek of het verbouwen van scholen, in de tijd worden gepland. Ik heb, toen het advies is uitgebracht, al gezegd dat er veel kan worden gecombineerd met wat er al is. Er zijn heel veel gemeenten met goede mediatheken. Daar kan een school ook gebruik van maken. Mediatheken verouderen namelijk snel en daarom hoeft men dat niet allemaal zelf aan te schaffen. Je kunt dat organiseren en ook hier is het mijn inschatting dat het traject voldoende is omgeven door randvoorwaarden, die maken dat het lukt.

De heer Van Boven heeft gevraagd hoe het nu gaat met de leerling die in 1996 uit de basisvorming komt. Die leerling gaat dan naar de bovenbouw van de tweede fase of naar het middelbaar beroepsonderwijs. Hij gaat in ieder geval de tweede fase in. Wij zullen dan goed de vinger aan de pols moeten houden en bekijken hoe het zit met de breukvlakken, omdat basisvorming uitgaat van toepassingsgericht en vaardigheidsgericht onderwijs, terwijl dat principe nog niet zo uitdrukkelijk is opgenomen in de programmering van de tweede fase. De leraren in de school zelf zullen echter toch proberen daar inhoud aan te geven. De examens zijn onlangs nog vernieuwd. Er zullen volgens ons dan ook niet echt grote problemen ontstaan, maar wij houden wel de vinger aan de pols. Mochten er signalen komen dat er een gat valt, dan moeten wij zorgen dat daar een goede oplossing voor wordt gevonden. Ik verwacht echter niet dat er al te veel problemen gaan ontstaan.

De heer Redemeijer heeft gezegd dat onze verhalen nogal macro zijn en heeft gevraagd wat dat te maken heeft met micro. Ik hoor dat ook vaak als ik met leraren spreek of voor een zaal spreek. Men zegt dan: het is prachtig, al die macroverhalen, maar bij ons op school gaat het toch anders. Ik weiger dat te accepteren. Macroverhalen gaan over precies dezelfde zaken die micro gewenst zijn en hetzelfde geldt voor mesoverhalen. De toon of de terminologie verschilt natuurlijk wel eens. Als het macroverhaal echter niets te maken heeft met wat er op microniveau moet gebeuren, is er echt iets mis. In de praktijk zie je dat men op de scholen voor voortgezet onderwijs al veel sterker gericht is op het discussiëren op mesoniveau. Dit komt omdat men grotere directies heeft, omdat men een beter schoolbeleid moet ontwikkelen en omdat men als gevolg van de scholengemeenschapsvorming al veel meer gewend is om bestuurlijk te opereren. Hier spreekt men ook een taal waardoor de verbinding tussen micro en macro makkelijker wordt gelegd. In het basisonderwijs levert dit problemen op. Ik merk dit in de praktijk. Ik probeer dan altijd uit te leggen dat wat wij op macroniveau doen te maken hoort te hebben met het microniveau en dat er, als dit niet het geval is, iets ernstig mis is. Ik vraag echter wel van het microniveau om begrip te hebben voor het macroniveau. Dit laatste is wel eens moeilijk, maar dit moet ook.

De heer Redemeijer (PvdA):

Voorzitter! Mijn interruptie kan nu heel kort zijn. Natuurlijk heeft "macro" met "micro" te maken. Mijn vraag was of "macro" ook wil kijken wat de effecten van het beleid zijn op het microniveau.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat moet "macro" dus, want anders is "macro" buitengewoon onverantwoordelijk bezig. We proberen dit natuurlijk ook te doen. Als men mij in Tilburg komt vertellen dat men heel andere problemen heeft dan in Tietjerksteradeel, weiger ik dit te geloven tenzij men het absoluut aantoont. Dit laatste lukt meestal niet. Met andere woorden: We moeten elkaars taal beter leren spreken. Dit is wellicht ook een goede opdracht aan onszelf. Maar we moeten met overtuiging zien over te dragen dat het nodig is begrip te hebben voor innovatie, voor zaken die nu eenmaal moeten gebeuren vanuit maatschappelijk belang. Ik doe dagelijks bijna niet anders. Maar soms is het me net wat te gemakkelijk als men zegt: Macroverhalen hebben niets te maken met microverhalen. Ik wil niet suggereren dat de heer Redemeijer dat gezegd heeft, maar dergelijke opmerkingen hoor ik soms. En dat is natuurlijk niet het geval.

De heer Redemeijer heeft zeer terecht gewezen op allerlei maatschappelijke problemen die nu aan de orde zijn. Hij noemde als voorbeeld Rotterdam, waar men leerlingen 's morgens ontbijt moet geven om ervoor te zorgen dat ze de lessen kunnen volgen. Met dergelijke problemen werden we vroeger nooit geconfronteerd. Daarom moeten we praten over integraal jeugd- en jongerenbeleid. De school moet hierin meegaan; zij kan zich hieraan niet onttrekken. Daarom is het voeren van lokaal onderwijsbeleid en het betrekken van de gemeenten bij alles wat er in het onderwijs gebeurt, een absolute must in dit tijdsgewricht. Vroeger lag dit anders. De complexe problematiek dwingt ons tot inbedding van de school in wat er lokaal in wijken speelt. Dit moet gebeuren, wil het goed gaan met jonge mensen.

Ik kom nog even terug op het thema "rust". De heer Redemeijer heeft gewezen op de waslijsten vol planningszaken die van het departement komen. Hij vroeg zich af of dit allemaal nodig is. We zijn bezig met een traject waarbij we, in het kader van het Schevenings akkoord, naar de volgende situatie toe willen: Regels alleen maar waar het absoluut nodig is en geen regels waar het zonder kan. We gaan dus drastisch dereguleren. De eerste voorstellen op dit punt hebben de Tweede Kamer reeds bereikt. Maar ik roep de schoolbesturen en vervolgens ook de vakbeweging op, erop te letten dat men niet op DGO-niveau dezelfde regels die we net hebben afgeschaft met een sneltreinvaart weer invoert, omdat zekerheden vaak aanleiding geven tot regels. Hierover is ook door anderen gesproken. Wij moeten niet op centraal niveau de regels schrappen, terwijl men deze vervolgens op decentraal niveau met dezelfde vaart weer invoert. Dit is bijvoorbeeld in het HBO maar deels ook in het MBO al gebeurd. We staan nu aan de vooravond van de decentralisatie van het voortgezet onderwijs. Mijn oproep is altijd: Laten we opletten dat anderen, waar wij de regels schrappen, deze niet opnieuw gaan invoeren, want dan komen we van de regen in de drup.

De heer Redemeijer heeft verder gesproken over de SBD Drienerwold. Hij heeft gevraagd of hier nu 3 of 30 mensen moeten worden ontslagen. Verder heeft hij gevraagd of een harmonisatiemaatregel met betrekking tot extern ondersteuningspersoneel die 10 mln. moet opleveren, niet beter achterwege zou kunnen blijven omdat dit zoveel onrust geeft.

Om te beginnen wil ik zeggen dat de opdracht is: met hetzelfde geld meer doen. Dit betekent: efficiënt beleid, zorgen dat je niet meer geld uitgeeft aan activiteiten dan nodig is. Dit is een absolute randvoorwaarde voor effectief onderwijsbeleid. Als we dit niet doen, blijven we voortdurend in de vicieuze cirkel zitten van "zaken niet kunnen financieren die hard nodig zijn". Dus ook als het "maar" 10 mln. is, moet je het doen als het verantwoord is. Dit traject is verantwoord. De situatie Drienerwold wordt door de SBD zelf benut om iets te doen aan het veel te dure personeelsbestand dat men had en via een korting van 3 ton van onze kant 3 mensen de laan uit te sturen omdat deze mensen te duur waren. Dit is niet de keuze van het Rijk en ook niet het rijksbeleid. Men heeft echter het momentum benut om orde op zaken te stellen. Ik blijf zeggen, wat ik ook geschreven heb in mijn brief, dat de korting van 3 ton in Drienerwold aanleiding geeft tot het ontslag van 3 mensen die dan ondergebracht moeten worden in de scholen voor speciaal onderwijs. Als men daar dan het beleid richt op 30 mensen, dan zijn dit eigen keuzes. Deze zijn niet het gevolg van het rijksbeleid.

De heer Redemeijer (PvdA):

Voorzitter! Maar dit is wel gebaseerd op jarenlange erkenning, ook door het Rijk, dat dit het acceptabele salarisniveau was. De regering heeft samen met de gemeenten jarenlang deze salarissen betaald.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wijs erop dat er al jarenlang, ook door voorgaande regeringen geprobeerd is, hier een eind aan te maken, maar dat het parlement altijd anders heeft beslist. Nu heeft het parlement ons eindelijk gesteund in iets wat we al heel lang wilden. Ik spreek ook nog uit een vorig bestaan, waarin ik trouwens de minister ook fors heb gesteund op dit punt, maar het toen ook samen met de minister niet heb gered.

De heer Redemeijer heeft ook gesproken over taakbelasting. Dit is een complex vraagstuk, waar geen eenduidig antwoord op te geven is. Ik zeg echter wel dat we nu op weg gaan naar een weekgebonden taakbelasting. Dit is voor allerlei taken die er in de school, met name de basisschool moeten gebeuren, zeer belangrijk. Ambulante directeuren zouden een aantal taken kunnen delegeren aan andere personeelsleden. Dit kan in het hele onderwijs. Het besef is gegroeid dat iemand die een volledige benoeming heeft, in principe 42 uur per week beschikbaar is vanwege de lange vakanties die er in het onderwijs zijn. Hierdoor kunnen de taken eerlijker verdeeld worden, zodat iedereen een verantwoorde taakbelasting heeft en niet sommigen een heel zware en anderen een wat minder zware taakbelasting.

Ik kom bij de checks and balances. Er is gewezen op de IBO-faciliteiten die vervolgens worden ingezet voor gymnasiumafdelingen. Er is gevraagd hoe je dit kunt corrigeren. Voorzitter! Dit thema is bij uitstek uitgewerkt in de beleidsvoornemens voor VBO en MAVO. Hier was, gestart vanaf de werkvloer, de vraag aan de orde: Hoe zorg je ervoor dat de faciliteiten, het geld dat in de lump sum verdwijnt, voor zorgleerlingen die aparte aandacht nodig hebben zoals I-leerlingen, niet gegeven wordt aan leerlingen die niet in aanmerking komen voor deze extra faciliteiten? Daarom is gekozen voor de introductie van een zogenaamd zorgbudget. Dit is gedaan vanuit de gedachte dat het geld de leerling volgt. Dus niet het geld ergens instoppen zodat een heel andere leerling deze ondersteuning zou kunnen krijgen. We gaan er nog uitvoerig over praten hoe dit uitgewerkt moet worden. Vanuit dit vertrekpunt is het voorstel geformuleerd. Ik weet dat het voorstel al fors bediscussieerd wordt in het onderwijs, maar ik wil de gedachte vasthouden. Het geld dat voor zorgleerlingen is bedoeld, moet niet in de gymnasiumafdeling gaan zitten, want daar is dit geld niet voor bedoeld. Aan de andere kant hebben we natuurlijk eerstdaags lump sum en nu RPS. Dit maakt dat je wat minder makkelijk overal een sterretje achter kunt zetten. Je moet dus creatief zorgen dat het geld terechtkomt op de plek waar het voor bedoeld was.

Voorzitter: Ermen

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Redemeijer heeft ook nog gewezen op het thema "witte en zwarte scholen". Hij heeft erover gesproken hoe je ervoor kunt zorgen dat leerlingen zich aan elkaar optrekken, door te vermijden dat je een ongewenste segregatie krijgt tussen de "witte" en "zwarte" leerlingen. Dit is een zeer complex thema in ons bestel, dat uitgaat van de vrijheid van onderwijs. In de memorie van toelichting bij de begroting heb ik opgemerkt dat ik mij zorgen maak over ongewenste segregatie. Daarop dient een adequate reactie te worden gegeven, maar dat is niet gemakkelijk. Ik ga binnenkort met tal van deskundigen uit het onderwijs na wat er reeds is geprobeerd. De heer Redemeijer heeft bijvoorbeeld over spreiding gesproken. Dat heeft men in Gouda geprobeerd, maar dit instrument bleek in de praktijk niet de verwachte resultaten op te leveren. In het door mij genoemde overleg zal bezien worden of er binnen ons bestel hierop gereageerd kan worden. Het is een thema dat bovenaan staat op de politieke agenda. Het is geen gemakkelijk thema, maar er dient over gesproken te worden, want er mogen zich geen onomkeerbare ontwikkelingen voordoen.

De minister is reeds ingegaan op de rendementsbekostiging. De heer Redemeijer heeft met name een relatie gelegd met "Weer samen naar school". Ik bezie met de akkoordpartners daarvan de incentives in het traject, waardoor de scholen die zich inspannen om om te gaan met verscheidenheid zich ook daadwerkelijk gesteund voelen. De rendementen moeten zich richten op de scholen die zich inspannen. In de komende drie maanden zal dan ook gesproken worden over vereveningen en over het verleggen van geldstromen. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd, rond juni daarover een verslag uit te brengen. De opmerkingen over rendementsbekostiging plaats ik dan ook in dat kader. Er wordt niet op output afgerekend, maar naar de inspanningen gekeken. De financieringsstromen moeten zodanig lopen dat scholen merken dat het er toe doet als zij zich inspannen.

De heer Redemeijer heeft gevraagd of de kerndoelen en de eindtermen niet te globaal zijn gesteld. Wordt er daarbij niet te weinig rekening gehouden met verschillen tussen leerlingen? Voorzitter! Het besluit, de kerndoelen globaal te houden, is genomen na een politieke en inhoudelijke discussie. Vanwege de vrijheid van onderwijs moeten de kerndoelen en de eindtermen niet te dwingend zijn, want dan zal onmiddellijk een debat worden gevoerd over de vrijheid van onderwijs. Dat werkt eerder verlammend dan stimulerend. In de praktijk worden de kerndoelen via de methodes goed uitgewerkt. De methodes verschillen en scholen kunnen een keuze maken. Binnenkort worden scholen daarbij geholpen door de uitgave van een soort consumentengids voor methodes. Scholen kunnen daarin nagaan wat goede en minder goede methodes zijn naar rato van hetgeen zij belangrijk vinden om te beoordelen. Wellicht wordt het voor schoolleiders daardoor minder moeilijk, keuzes te maken. De vrijheid van onderwijs wordt daarbij wel in acht genomen; wij schrijven niets voor, maar proberen diensten te verlenen.

In de school wordt omgegaan met de verschillen tussen leerlingen. Het spreekt voor zichzelf dat kerndoelen in de basisvorming voor VBO-leerlingen anders worden ingevuld dan voor atheneum-leerlingen. Op maat van hetgeen de leerling aankan, worden de kerndoelen ingekleurd. In de wetgeving levert dat niet echt een probleem op. De toetsen worden deze zomer geëvalueerd. Er zal daarbij worden ingegaan op de vraag inzake het toetsen op één niveau van alle leerlingen. Als er aanleiding is, zal ik voorstellen doen voor aanpassing.

Mevrouw Tiesinga heeft gevraagd, wat het voornemen is ten aanzien van het bedrag van 8,5 ton voor de Friese taal. Gedeputeerde staten hebben gevraagd, dat bedrag op de provinciebegroting te zetten, waarna zij een en ander zelf zullen regelen. Dat lijkt mij niet verstandig, want dan zullen zij al snel verklaren dat het Rijk daaraan moet bijdragen. Het Rijk zal dan zeker niet thuis geven. Dat zal een lastige discussie opleveren en ik geef er dan ook de voorkeur aan, het bedrag op de onderwijsbegroting te houden. Uit het bedrag werd met name de schoolbegeleiding gefinancierd die zich richtte op het basisonderwijs. De lopende projecten zijn afgerond en zij moeten geïntegreerd worden in het algemene SBD-beleid in Friesland. Ik heb de provincie meegedeeld dat het bedrag er nog steeds staat onder de noemer: voor het Fries. Men moet nu nieuwe projectaanvragen indienen. Men heeft ook beloofd, dat te doen. Wij wachten deze aanvragen af. Deze projecten moeten innovatief zijn. Het is niet vanzelfsprekend dat zij zich op schoolbegeleiding richten. Het kan ook om andere projecten gaan.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Mijn vraag was heel concreet of ook na 1 augustus 1996 het bedrag van 8,5 ton voor onderwijsbegeleiding in het Fries beschikbaar is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het bedrag van 8,5 ton is op de onderwijsbegroting gereserveerd voor de Friese taal. Of het besteed wordt aan onderwijsbegeleiding hangt af van de in te dienen projectaanvragen. Er is geen sprake van een automatisme in continuering. Er dient sprake te zijn van innoverend beleid. Projecten zijn tijdelijk, maar men kan nieuwe projecten indienen. Er staat 8,5 ton op de begroting voor innovatie ten behoeve van de Friese taal.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Die formule acht ik, althans voor het moment, acceptabel, maar is het bedrag ook beschikbaar na 1 augustus 1996?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Als u dat had gezegd, was ik al veel eerder tevreden geweest.

Staatssecretaris Netelenbos:

IJs en weder dienende natuurlijk!

Voorzitter! De heer Veling is de interessante discussie gestart over het begrip richtingen, het hanteren ervan als planningsinstrument, de veranderingen die in de loop van de tijd zijn opgetreden rond het gebruik van dat begrip in relatie tot planning en het gegeven dat niet al te veel nieuwe scholen meer gesticht zullen worden. De wijze waarop met het begrip richtingen om moet worden gegaan, moet naar zijn mening bij de tijd zijn. Deze discussie wil ik voeren in het kader van de adviezen over het rapport van de commissie-Van Wieringen. Ik ben het bijzonder eens met de uitleg die de heer Veling gaf. Het is niet naïef, maar getuigt juist van realiteitszin. Door de ontwikkelingen in de samenleving ten behoeve van het verlangde onderwijs niet te volgen, ontstaan er onrechtvaardigheden. De vrijheid van onderwijs zou dan de vrijheid van de gevestigde orde betekenen en niet de vrijheid van nieuwe groepen die zich op de onderwijsmarkt aandienen. Wij zullen dit traject goed voorbereid ingaan. Ik hoop daarover in de komende periode uitvoerig te spreken.

De heer Veling heeft een aantal voorwaarden genoemd. Ik ben het met de meeste daarvan eens. Gemeenten moeten echter met nadruk een rol spelen in het lokale onderwijsbeleid. Ik zal een nota uitbrengen waarin wordt aangegeven wat lokaal onderwijsbeleid precies inhoudt, wat de toegevoegde waarde van lokale onderwijspolitiek is en wat de betekenis ervan is voor de "dubbele pet" van de gemeente. Naar aanleiding van deze nota kan een maatschappelijke discussie worden gestart. Er zijn tal van randvoorwaarden op basis waarvan de discussie over de innovatie van de vrijheid van onderwijs van groot belang is, juist ter handhaving van ons bestel. Ik ben een groot voorstander van een bestel waarin ouders vrij zijn om het eigen onderwijs te stichten. Ik vind dat een groot goed. Het is vaak moeilijk om dit aan het buitenland uit te leggen, maar het is fantastisch dat je in een land kunt wonen waarin die vrijheid bestaat. Dat betekent echter ook dat je er altijd voor moet zorgen dat je bij de tijd blijft, ook als het gaat om de invulling van het begrip "vrijheid van onderwijs".

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Zoals u ziet, is op het rostrum iets veranderd. De beraadslaging zal echter evenzeer worden afgehandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Hierna volgt het debat over de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb gezien dat zich nogal wat sprekers hebben gemeld. Ik stel daarom voor, de theepauze zo kort mogelijk te houden.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.10 uur geschorst.