Handeling 1994-1995, pag. 596-631

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (23900-VII);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (23900-C);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (23900-D);

Wijziging van hoofdstuk VII (Ministerie van Binnenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23848);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23851);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23852).

De voorzitter:

Alvorens ik de beraadslaging open, heet ik het trio van Binnenlandse Zaken welkom, dat voor het eerst in deze opstelling bij de begrotingsbehandeling in deze Kamer aanwezig is. Ik wens de bewindslieden veel succes bij dit eerste gezamenlijke optreden.

De beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: Tummers

Mevrouw Huberts-Fokkelman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dit is een bijzonder moment om de begroting voor 1995 van het ministerie van Binnenlandse Zaken te behandelen. De afgelopen week heeft Nederland laten zien waartoe het in tijden van nood in staat is. Behulpzaamheid, zelfredzaamheid, koelbloedigheid en organisatie- en improvisatietalent werden getoond. Voor de bewoners van de overstroomde en bedreigde gebieden was het een ramp en met gepaste trots kunnen zij terugzien op de wijze waarop zij met deze spanningen en ongemakken zijn omgegaan. Ons, hier met de voeten op het droge, past medeleven en bewondering. Hoe ernstig de situatie ook is, er is bewezen dat er goed voorbereide plannen en uitvoerders daarvan zijn. Het doet mij als oud-provinciebestuurster, kijkend naar bestuurlijk Nederland, deugd dat de provincies, in dezen vooral Limburg en Gelderland, hebben getoond adequaat te kunnen organiseren en optreden. Over het hoofd van de minister heen maakt mijn fractie een compliment aan de provincies.

Voorzitter, u memoreerde al dat het voor de eerste keer is dat deze Kamer met deze minister en staatssecretarissen over het beleid van Binnenlandse Zaken praat. Gezien de vele facetten van het beleid bij dit ministerie beperk ik mij namens mijn fractie tot enkele onderwerpen. Het eerste is de bestuurlijke organisatie.

Laat ik allereerst ervan uitgaan dat het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger moet staan. Hierover zijn wij het allen eens. Dat is dan ook de grondgedachte bij het bestuurlijk reorganiseren van ons land. Een volgend uitgangspunt is dat wij, het CDA en ook andere partijen in dit land, voor een land van de omvang van Nederland uitgaan van drie bestuurslagen. Zoals ik in NRC Handelsblad las, is er de laatste vijftig jaar al ontzaglijk veel over geschreven, gezegd, gedebatteerd en vastgesteld. Er zijn heel wat variaties op tafel gekomen, maar uiteindelijk zijn wij op dit moment weer op het punt aangekomen dat wij ervan uitgaan dat Nederland drie bestuurslagen heeft: landelijk, provinciaal en gemeentelijk.

In deze trits staat de gemeente het dichtst bij de burger. Men zou veronderstellen dat de burger dan ook het meest betrokken is bij het gebeuren in en rondom zijn eigen gemeente. Dat nu is niet altijd waar. Eén ding waarbij de burger wel zeer indringend en ook zeer emotioneel betrokken is, is de gemeentelijke herindeling. Daarom moet dit onderdeel van bestuurlijke reorganisatie met de nodige zorgvuldigheid en omzichtigheid behandeld worden. Dat is een van de redenen geweest waarom enkele jaren geleden de procedurele bepalingen voor wijziging van de gemeentelijke en provinciale indeling in een wet tot stand zijn gekomen. In deze wet zijn voor de gemeentelijke herindeling onder andere bepalingen opgenomen over de snelheid van de procedure, de versterking van de rol van de provincie en de toespitsing van de waarborgen qua procedure voor de gemeente. De uitleg hiervan is eenduidig vastgelegd in de schriftelijke behandeling en de toezeggingen die tijdens de mondelinge behandeling zijn gedaan. Ik zeg dit met grote nadruk, omdat ik op twee punten wil terugkomen: de versterking van de rol van de provincie en de toespitsing van de waarborgen voor de gemeente. Mijns inziens is er bij de uitvoering van de wet nogal wat onduidelijkheid ontstaan. Daarom wil ik hier graag met de bewindslieden duidelijke lijnen vastleggen, liever gezegd: daarom wil ik proberen, weer duidelijkheid voor de burger te scheppen.

Ik ga met de bewindslieden even na: in de memorie van toelichting op de wet schrijft de minister dat een nevendoelstelling van de nieuwe regeling decentralisatie is en dat in verband hiermee voor de provincie thans een centrale plaats in de besluitvorming wordt ingeruimd. Vele partijen zijn in de schriftelijke en in de mondelinge behandeling hierop teruggekomen. Het voert te ver om alle verschillende zaken die hierover zijn gedebiteerd, hier te herhalen. Ik citeer echter wel een uitspraak van de staatssecretaris bij de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer: "Uiteraard is daarbij ook van bijzonder belang de motivering en de argumentatie van de provincie bij indienen van de voorstellen." Ook in de memorie van antwoord wordt geduid op de marginale toetsing van de voorstellen die de provincies doen. Voorstellen die, getoetst, goed voorbereid en vastgesteld zijn door provinciale staten en hieraan hun legitimiteit ontlenen. Voor de duidelijkheid merk ik hier wel op dat natuurlijk uiteindelijk regering en parlement het laatste woord hebben, maar de geest van de wet en de geest die uit de behandeling ervan spreekt, wijzen erop dat aan het zwaarwegende advies van de provincie niet direct getornd kan worden.

Ik constateer dat wat in het recente verleden is gebeurd, niet de geest ademt die in de wet is vastgelegd. Ik wijs op de herindeling rond Den Bosch. Dat schept mijns inziens onduidelijkheid. Zijn er nieuwe gezichtspunten of beleidspunten die de regering en/of het parlement voor ogen staan, dan dienen deze duidelijk naar voren gebracht te worden. Dan dienen ook de provincies, de gemeenten en zeker de burgers er weet van te hebben. Deze beleidsregels moeten dan ook weer langs democratische weg worden vastgesteld en in de procedure betrokken worden. Is de staatssecretaris het met deze opvatting eens? Zijn er volgens haar op dit moment eigenlijk redenen om af te wijken van de bij de behandeling van de herindeling Bommelerwaard vastgestelde lijnen en in hoeverre zou dit dan moeten gebeuren?

Het tweede punt waaraan ik aandacht wil besteden, betreft de commissie van onafhankelijke deskundigen, kortweg de commissie-Van Splunder, die bij amendement in de wet ARHI is opgenomen. Deze commissie moet op verzoek van een gemeente aan de minister adviseren of gedeputeerde staten zowel met hun overwegingen als met de procedure voldoende recht hebben gedaan aan de belangen van de betrokken gemeente. Bij de behandeling van de wet ARHI zijn in deze Kamer de nodige twijfels over noodzaak en functioneren van deze commissie uitgesproken. Er is toen gesteld dat het gevaar levensgroot aanwezig is dat deze commissie niet kan werken zonder ook op inhoudelijke argumenten in te gaan. Politiek relevante feiten behoren echter alleen ter beslissing bij provinciale staten en parlement te liggen. De commissie kan alleen maar uitspreken of er genoeg rekening is gehouden met de argumenten van een gemeente. Door de recente adviezen van de commissie-Van Splunder blijkt of lijkt deze twijfel te worden bevestigd. Het is onmogelijk, te beoordelen of een voldoende aantal regels in de voorstellen van de provincie aan de belangen van een gemeente is gewijd zonder op inhoudelijke zaken in te gaan. Gemeenten trekken hieruit weer conclusies, die uiteindelijk wellicht niet bewaarheid worden. Dat schept onzekerheid, terwijl de commissie juist om redenen van zorgvuldigheid werd ingesteld. Wat is de mening van de staatssecretaris? Hoe denkt zij deze onzorgvuldigheid uit de weg te ruimen?

Een ander punt bij de bestuurlijke organisatie waarover ik met de bewindslieden van gedachten wil wisselen, is de provincie nieuwe stijl. Vorig jaar is de Kaderwet bestuur in verandering door deze Kamer aangenomen. Procedures en grote lijnen van de provincie nieuwe stijl zijn hierin overeengekomen. De noodzaak van deze wet ligt in het feit dat de problematiek van de grote steden, vooral in het westen van ons land, om een oplossing vroeg. Dat was, en is nog steeds, een problematiek die al jaren erkend wordt.

Eerder zijn reeds pogingen ondernomen, om via bestuurlijke reorganisatie de problemen het hoofd te bieden. Zo herinneren wij ons de opzet om via een agglomeratieconstructie tot een oplossing te komen. Experimenten werden er gestart in Rijnmond, Eindhoven en Twente. Het lukte niet. En het resultaat was: vele ervaringen rijker en vele frustraties. Rotterdam probeerde het opnieuw. De bevindingen aldaar, resultaten uit de nota's BON I en II, vormen de basis voor deze kaderwet, die nu in uitvoering is.

Moeizaam worden in alle zeven gedoodverfde provincies nieuwe stijl de eerste stappen gezet naar de instelling van een regionaal openbaar lichaam. Rotterdam en Amsterdam vormen een uitzondering. Onderhandelingen tussen de betreffende gemeenten zijn hier al veel eerder van start gegaan en vooral in het Rotterdamse staan de neuzen meestal in dezelfde richting. Per 1 januari is aldaar een ROL ingesteld en gaat men over tot verdere uitwerking. De Haaglanden volgen op 1 maart en Amsterdam zal een en ander nog aan een referendum onderwerpen. Voor de vier andere moet er nog het een en ander gebeuren, hetgeen onze bedenkingen, uitgesproken bij de behandeling van de kaderwet, over het slagen en de noodzaak van de totstandkoming van de niet-westelijke provincies nieuwe stijl, staaft. Een delicate vooruitgang, zo kunnen wij constateren, om uiteindelijk ook tot een provincie nieuwe stijl te komen, tot stand gekomen na een geslaagde ROL-fase en met inachtneming, naar wij aannemen, van de met uitzondering van GroenLinks kamerbreed aangenomen motie-Pröpper.

Als deze provincies nieuwe stijl er komen, dan moeten het ook met recht nieuwe provincies zijn, met hetzelfde takenpakket als de bestaande en de resterende provincies, om geen onderscheid te maken tussen de provincies onderling. Bij de behandeling van de Kaderwet bestuur in verandering is dat ook bevestigd van kabinetszijde. In deze opvatting past ons inziens wel differentiatie tussen de provincies, als wij denken aan de overdracht van taken van gemeente naar provincie.

Het is een delicate ontwikkeling en of ook alle zeven gebieden zover komen, is een grote vraag. De beantwoording daarvan laat ik voor de toekomst. Zeker is dat, wil deze opzet kans van slagen hebben, enkele spelregels in acht genomen dienen te worden. Tot nu toe is, zo meen ik, met het OOR als voorbeeld, het proces van binnenuit gegroeid, zij het met prikkels van buitenaf.

Past het, hier van regeringswege invloed op uit te oefenen? Wat is de mening van de staatssecretaris? Recente uitlatingen ten aanzien van de opzet van de lex specialis voor Rotterdam leiden tot conflicten. Ik doel bijvoorbeeld op de opdeling in kleinere gemeenten van Rotterdam en Amsterdam. Geldt hier niet de procedure van de wet ARHI en de uitvoering in de geest zoals ik hiervoor heb uiteengezet? Voorts wijs ik op het ontstane conflict over de bevoegdheden van de provincie nieuwe stijl. Verstoort dit ook niet het proces? Zoals gesteld: ervaringen uit het verleden moeten ons tot voorbeeld blijven – daarin past niet het van regeringszijde nemen van het voortouw.

Naast kaderwetgebieden, mijnheer de voorzitter, bestaat er ook nog een groot stuk Nederland, waar, na en met enige aarzeling, wordt gewerkt met een gemeenschappelijke regeling binnen een bepaald gewest. De tegelijk met de kaderwet aangenomen wijziging van de WGR, wat betreft aanpassing en uitbreiding van de bepalingen inzake verplichte samenwerking, biedt mogelijkheden bepaalde taken in delegatie gezamenlijk uit te voeren. Ik zal hier niet op alle voors en tegens, consequenties en de legitimiteit ingaan. Als hulpstructuur, via verlengd lokaal bestuur, heeft mijn fractie het nut van de vorming van de gemeenschappelijke regeling altijd erkend. Mijn vraag is: hoe stelt de staatssecretaris zich voor om met deze wet en de mogelijkheden daarin om te gaan, in het licht van haar uitspraak, tijdens haar rede voor het IPO, begin vorig jaar: "De gemeenten en provincies worden bestuurlijke kristallisatiepunten. Vuistregel is, dat taken zoveel mogelijk lokaal bij de gemeenten worden gelegd. Waar taken naar hun aard bovenlokaal zijn, is de provincie het aangewezen bestuurlijke niveau."

Een derde opkomende ontwikkeling in bestuurlijk Nederland is het ontstaan van grensoverschrijdende samenwerkingsprogramma's. Er is een ontwikkeling van onderop naar grensoverschrijdende regio's, de Interregs, gesteund met subsidies vanuit de Europese Unie en tot stand gekomen vanuit de gedachte dat de wereld niet ophoudt bij de nationale grenzen – dat hebben wij de afgelopen tijd wel weer aan de rivieren kunnen zien – en dat een naaste buur beter is dan een verre vriend. Historische en sociaal-culturele banden, de taal, maar vooral mogelijkheden tot gezamenlijke ontwikkelingen op economisch terrein blijken sterke drijfveren.

Mijn fractiegenoot Postma heeft deze ontwikkelingen aangeduid als middelpuntvliedende kracht en dat geeft te denken. Zij verkeren nog in een prille fase. Zowel wat oosterburen, als wat zuiderburen betreft, zijn er overeenkomsten: de Duits-Nederlandse en de Beneluxovereenkomst. Ik verwijs naar een artikel in de Staatscourant van 4 november 1994, waarin dr. René Seerden de mogelijkheden en beperkingen van de grensoverschrijdende samenwerking beschrijft. Deze zijn beide niet gering en zeer afhankelijk van de inventiviteit van de betreffende regio. In de praktijk blijkt dat daadwerkelijke gezamenlijke aanpak in projectverband de samenwerking het beste dient.

Hoe denkt de minister over deze ontwikkeling? Is dit zijns inziens een goede? Denkt hij in dit stadium ook aan actieve steun, via bijvoorbeeld mogelijkheden tot deregulering? Denkend aan de uitgesproken gelaagdheid in bestuurlijk Nederland: waar past dit fenomeen dan in? Of gaan wij in Europees verband aan een andere bestuurlijke opzet denken en welke is dan de plaats van de regio's daarin?

Een ander onderwerp waar ik nog even kort op terug wil komen, is de politie. Bij de behandeling van de begroting van Justitie is namens deze fractie reeds ingegaan op, zoals dat nu veelal wordt aangeduid, het gevoel van onveiligheid en de vraag op welke wijze dat gevoel ongedaan kan worden gemaakt en aan welke voorwaarden daarbij dient te worden voldaan. Er is toen onder andere gesproken over voldoende aanwezigheid van politie ten plattelande.

Ook deze minister heeft zijn verantwoordelijkheid voor het handhaven van de openbare orde en veiligheid. Daarvoor is onder andere een goed georganiseerd en een goed werkend, geolied politieapparaat nodig. Voor en tijdens de totstandkoming van de nieuwe politiewet is dit uitvoerig aan de orde geweest; maar ook daarna, bij de inwerkingtreding. Kan de minister zich vinden in de huidige verdeling van bevoegdheden tussen ministerie en regionale korpsen, en in de mogelijkheden van "beheer op afstand"?

Een andere kwestie die in zicht komt – deze speelt vooral bij de ontwikkeling van de provincies nieuwe stijl; ik betrek hier gemakshalve het experiment Friesland ook maar bij – is de positie van de regionale korpsbeheerder. Wordt deze nu naar het oordeel van de minister een primus inter pares of een collegiaal bestuurder? Op welke wijze en door wie wordt zijn handelen beoordeeld? Is hier sprake van een collegiale opzet en indirecte toetsing door gemeenteraad, of van een rechtstreekse toetsing door de provinciale staten nieuwe stijl?

De commissie-Van Dijk heeft, voor zover gegevens beschikbaar waren, een analyse gemaakt van de financiële knelpunten en problemen van de politieregio's. De commissie is tot de conclusie gekomen dat in de huidige omstandigheden besteding van toegevoegde middelen aan de politiebegrotingen, in hoge mate onvoorspelbaar is. De extra ter beschikking gestelde middelen, om meer politie op straat te brengen, kunnen weglekken naar verbetering van de materiële rechtspositie van de politie. Ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt dit bericht.

Beschikt de minister met de huidige stand van de informatievoorziening over voldoende inzicht in wat zich op regionaal niveau afspeelt? Is de minister van mening dat een beleidsplan en een begroting, zoals de commissie-Van Dijk aanbeveelt, een instrumentarium zijn om tot een hoger niveau van politiezorg te komen?

De heer Van den Berg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Deze bijdrage aan het debat zou ook ik, na mevrouw Huberts, graag beginnen met het uitspreken van de dankbaarheid en het respect van onze fractie jegens de minister, maar via hem – dat zal hij ons niet kwalijk nemen – toch vooral jegens al die publieke ambtsdragers in provincies, gemeenten en waterschappen, en tevens jegens al die ambtelijke medewerkers, politie-, brandweermensen en militairen, die vorige week in kritieke uren zo uitzonderlijk werk hebben geleverd: ter voorkoming van veel erger en ter oplossing van alle problemen die massale evacuatie met zich heeft gebracht. Natuurlijk hebben zij alleen succesvol kunnen zijn, omdat de getroffen bevolking met een wonderlijke rust, gedisciplineerdheid en wederzijdse solidariteit heeft meegewerkt. Niet alleen de dijken hebben het gehouden, maar ook onze bestuurlijke en maatschappelijke constellatie. Het begrip "overheid" heeft dezer dagen nu eens niet uitsluitend gestaan voor verhalen over falen, traagheid en verbrokkeling, maar ook voor wat het begrip behoort te betekenen: samenhang, doeltreffendheid, bescherming en, niet het minst, de noodzaak en effectiviteit van georganiseerde solidariteit. Dat brengt ons overigens bij een vraag. Er is, althans in de media, nogal wat kritiek te lezen op de bemoeienis van de minister van Binnenlandse Zaken, waardoor provinciale en lokale ambtsdragers zich gehinderd hebben gevoeld. Acht hij zich door die kritiek aangesproken? Had het, met andere woorden, ook wat hem betreft een tikje bescheidener gekund?

Natuurlijk, en niet zonder reden, is er voorts kritiek geweest op het handelen van politiek verantwoordelijke organen, tot in het recente verleden toe, over hun iets al te grote lichtzinnigheid in voorbije jaren als het ging om adequate modernisering van onze rivierdijken, over al te grote traagheid in procedures van inspraak en beroep in het proces van deze modernisering. Bovendien klinkt nu al, ook uit onverwachte hoek, kritiek op als het gaat om de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor compensatie van alle geleden schade. Daaruit zouden wij, dunkt ons, in het algemeen twee conclusies moeten trekken. De eerste is – en die conclusie heeft het kabinet gelukkig al getrokken – dat in een sterk verhoogd tempo moet worden gewerkt aan naar menselijke maatstaf afdoende bescherming van de bevolking in het rivierengebied tegen het geweld van het water. Dat kan overigens ook zonder eigentijdse inzichten over natuur en milieu onder nieuwe dijklichamen te verpletteren – Ria Beckers sprak ooit over een Atlantikwall – zolang verschillend belang en verschillende overtuiging daadkrachtige besluitvorming niet onmogelijk maken. De tweede conclusie zou moeten zijn – en kennelijk is die door minister De Boer getrokken in het overleg in Arles – dat ook een overheid en een bevolking die zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid, een zekere bescheidenheid past jegens het menselijk vermogen om ons afdoende en voorgoed te wapenen tegen het geweld van de natuur. Wij zullen haar als het ware meer ruimte moeten laten, zelfs in een dichtbevolkt land, en wij doen er goed aan niet al te gemakkelijk te geloven dat wij haar in alle opzichten de baas kunnen.

Als de bewindslieden het goed vinden, mijnheer de voorzitter, ga ik nu over tot de orde van de dag. Zij is er belangrijk genoeg voor. Tot het vele en belangrijke waarvoor het ministerie van Binnenlandse Zaken het eerstverantwoordelijke is, behoort de zorg voor de constitutie, die voor de stad en die voor de etnische en culturele minderheden. Daarop wil ik mijn verhaal ook concentreren. Met opzet spreek ik over de constitutie, waar regeerakkoord en begrotingstoelichting het hebben over bestuurlijke vernieuwing en een ministeriële commissie daarvoor. Dat lijkt een terminologische kwestie, maar ik denk dat het toch iets meer is dan dat. Zowel het werk aan de reorganisatie van het binnenlands bestuur als dat aan zogenaamde bestuurlijke vernieuwing raakt aan ons constitutionele bestel dat nu eenmaal heel wat meer omvat dan een aantal artikelen van de Grondwet. Het gaat om al wat een geordend verkeer tussen staat en burger tegelijk regelt en waarborgt. Voor mijn fractie is het werk aan provincies nieuwe stijl, aan de positie van de burgemeester, aan het correctieve referendum en aan kiesrecht en kiesstelsel telkens onderdeel van een geheel aan normen die tezamen in geschreven en ongeschreven vorm deel uitmaken van één constitutioneel bestel. Dat moeten wij met grote zorgvuldigheid benaderen en met gevoel voor gewortelde traditie, maar het heeft voor ons alleen blijvende betekenis en strekt alleen maar tot waarborg als wij het tijdig en zo nodig radicaal weten te vernieuwen. Zulke vernieuwingen hoeven, wat ons betreft, niet elke keer weer de hele constitutie overhoop te halen, zolang maar belangrijke samenhangen in het oog worden gehouden. Ik zal dat toelichten. Dan komt vanzelf een aantal concrete vragen aan de orde.

In de eerste plaats gaat het om het correctieve wetgevingsreferendum dat nu, eindelijk, tot een kabinetsvoorstel zal leiden. Wij gaan ervan uit dat zulk een referendumvoorstel niet zal worden beperkt tot de rijksoverheid, maar ook de regelgeving van gemeenten en provincies zal omvatten. De staatscommissie-Biesheuvel die daartoe, al weer bijna tien jaar geleden, zeer adequaat voorbereidingswerk heeft gedaan, waarschuwt ervoor dat geen referenda in een gemeente kunnen worden gehouden over zaken waarover de gemeente niet zelfstandig de besluiten neemt. Terecht, natuurlijk! Maar zo eenvoudig ligt het niet altijd, zelfs niet als de minister daarop in een circulaire aan gemeentebesturen nog eens even fijntjes wijst. Wat ik bedoel, is dit: bij het proces van bestuurlijke reorganisatie, vorm gegeven in de vorig jaar aanvaarde Kaderwet, is doelbewust het initiatief tot regiovorming en latere provinciewording gelaten aan de gebieden zelf. De vraag is blijven hangen waar het initiatief eindigt en de verantwoordelijkheid van het Rijk begint. Vaststaat dat het Rijk, gelet op de Kaderwet, in zeven gebieden wel de start van de regiovorming kan afdwingen – wat in het jargon de ROL-fase heet – maar niet de stadsprovincie, tenzij de wil daartoe in het betrokken gebied is gebleken. Het kan best zijn dat de eindbeslissing bij het Rijk ligt, maar dat betekent nog niet dat een referendum in bijvoorbeeld Amsterdam daarover eigenlijk niet zou mogen respectievelijk van weinig reële betekenis is. Wie, zoals de regering doet, de voorzichtige weg kiest van regionaal initiatief moet de consequenties aanvaarden, ook als die haar onder omstandigheden erg slecht uitkomen. Dat geldt trouwens ook voor de gemeente Amsterdam zelf die, hopelijk ten onrechte, de indruk wekt met proceduredrempels terug te halen wat zij aan directe zeggenschap aan de bevolking heeft gegeven. In meer algemene termen, wie correctieve referenda niet alleen wil invoeren maar ook serieus wil nemen, zal tegelijk telkens helderheid moeten verschaffen over de vraag wie wanneer en hoe beslist en verantwoordelijk is. Hij zal daarin voorts alle benepenheid dienen te vermijden. Politiek succes – ik weet het – kan afhankelijk zijn van het wat vaag houden van verantwoordelijkheden. Helderheid en betrouwbaarheid jegens de bevolking stellen hun eigen eisen. Die laatste zijn, dunkt ons, principieel van meer belang. Zij zijn in de ware zin immers constitutionele eisen.

Over samenhang gesproken: de burgemeester als tweede voorbeeld. Men kan twisten over de schoonheid van de benoemde burgemeester, al dan niet dwingend door de raad aanbevolen, de rechtstreeks gekozen burgemeester of de door de raad gekozen "eerste wethouder". Er zijn, aan onze constitutionele traditie te ontlenen, argumenten te geven voor zowel rechtstreekse verkiezing als voor een beslissende rol van de raad. Eén ding zou echter vast behoren te staan. De burgemeester is zozeer deel van de gemeentelijke constellatie, taakverdeling en politieke relaties dat de vraag over zijn recrutering maar op één plek kan worden beantwoord: de Gemeentewet. Ik citeer nu: "Het is onredelijk dat de Grondwet op een enkel stuk vooruitloope van een stelsel, hetgeen zij van den wetgever wacht." Het citaat komt van iemand die de huidige liberale minister van Binnenlandse Zaken bekend moet voorkomen, namelijk Thorbecke, die al anderhalve eeuw geleden – gegeven de vraag van constitutionele samenhang – de burgemeester niet in de Grondwet wilde zien. Onze suggestie zou dus zijn: verwijder artikel 131 uit de Grondwet en deconstitutionaliseer het ambt van burgemeester en dat van Commissaris der Koningin. Bezie vervolgens beide ambten in het geheel van Gemeente- en Provinciewet en beslis dan welke vorm van benoeming het meest in aanmerking komt. Koers zetten naar bijvoorbeeld een systeem met een direct gekozen burgemeester, zonder de consequenties daarvan te bezien voor het geheel van de gemeentelijke constitutie, lijkt ons niet alleen onjuist, maar ook riskant. Hetzelfde geldt overigens voor de introductie van wethouders die geen lid zijn van de raad, terwijl daarvoor op zichzelf toch veel valt te zeggen.

Een derde vraag van samenhang: door aanvaarding van de Kaderwet bestuur in verandering koersen wij af op het instellen van ten minste drie en maximaal zeven stadsprovincies. Die nemen niet slechts provinciale en intergemeentelijke taken op zich, maar ook gemeentelijke verantwoordelijkheden. Zeker, die laatstgenoemde verantwoordelijkheden nemen zij ook op zich, want anders kan men zich de moeite van deze reusachtige operatie beter besparen; dat zijn wij geheel met onze politieke vrienden aan de overzijde eens. Maar wat zijn de consequenties voor de juist in de grootste steden omvangrijke groepen ingezetenen van niet-Nederlandse herkomst? Door van grote stadsgebieden waarin juist zij hun bestaan vinden en aan de welvaart waaraan zij bij uitstek hun bijdrage leveren, provincies te maken, zouden zij hun kiesrecht kwijtraken. Al een paar keer heb ik in deze Kamer op deze, onzes inziens onaanvaardbare, consequentie gewezen. Onze nu pertinente vraag is: wat denkt de regering te doen om dit probleem op te lossen? Ik wil er, nu het nog kan, voor waarschuwen, dat mijn fractie deze kwestie zeer zwaar zal laten wegen als zij een oordeel moet geven over de wetgeving ter invoering van stadsprovincies.

Daarbij realiseert mijn fractie zich zeer wel, dat er een onvermijdelijke samenhang is tussen provinciale statenverkiezingen en de verkiezing van de Eerste Kamer. Dit is de vierde vorm van samenhang waarop ik wil wijzen. Het is echter niet mijn partij geweest die eertijds zo star meende te moeten vasthouden aan verkiezing van deze Kamer door de provinciale staten. De ministeriële commissie zou er wijs aan doen ook deze samenhang in haar beschouwingen te betrekken. Overigens, wij hebben hier al eerder betoogd, dat nationaliteit als grondslag voor het kiesrecht waarschijnlijk, en in ieder geval wat ons betreft, een achterhaald, typisch negentiende-eeuws fenomeen is, evenals trouwens de verkiezing van de Eerste Kamer door provinciale staten. Wat mij betreft mag de Eerste Kamer voortaan rechtstreeks worden gekozen.

Ten slotte heb ik nog een vijfde voorbeeld van constitutionele samenhang: dat is de samenhang tussen het correctieve wetgevingsreferendum – in feite is dat een vetorecht van de kiezer – en de positie van de Eerste Kamer en haar legislatieve vetorecht. Moeten beide soorten van vetorecht tegelijk aanwezig zijn of vervalt naar het oordeel van de regering aldus een van de gewichtigste taken van deze kamer? Zij zou kunnen antwoorden: jawel, maar dan zou de taak van deze Kamer zich concentreren op de legaliteit, de rechtsstatelijke kwaliteit van de wetgeving. Als dat het antwoord zou zijn, dan stel ik daar in ieder geval voorlopig een wedervraag bij: is legaliteitstoetsing niet eerder de taak van de rechter, die daartoe al op grond van internationale verdragen, zoals het Europese verdrag voor de rechten van de mens en het Verdrag voor de burgerlijke en politieke rechten, wordt gemachtigd? Zeker, alleen toetsing aan de eigen Grondwet wordt hem krachtens artikel 120 nog verboden, maar zo langzaamaan om tamelijk onduidelijke redenen.

Mijnheer de voorzitter! In het voorgaande heb ik al een paar keer gesproken over de provincievorming in zeven stedelijke agglomeraties. De stand van zaken daarvan is althans onze fractie niet bijster duidelijk en de berichtgeving erover niet zonder tegenspraak en verwarring. De eerste vraag luidt derhalve: hoe staat het er op dit moment met de regiovorming in de zeven betrokken gebieden precies voor? In hoeverre slagen betrokkenen er in zelf de noodzakelijke voortgang te maken en, voor zover zij daarin niet slagen, wat zijn dan de barrières en wat ziet dan de regering, de staatssecretaris in het bijzonder, als haar taak?

De tweede vraag moeten wij stellen met gepaste terughoudendheid. Zij betreft immers de lex specialis voor Rotterdam. Deze kennen wij niet, evenmin als het advies ter zake van de Raad van State. Maar wij hoeven nu ook weer niet net te doen alsof wij helemaal niet zouden weten dat zich hiermee problemen voordoen. Op de concrete aard daarvan kunnen wij hier uiteraard niet ingaan, maar wel komt de vraag op: hoe zwaar kan de kritiek van de Raad van State, maar straks ook die van de Eerste Kamer wegen als de wet de uitkomst is van een langdurig proces van overleg en belangenafweging tussen de regering en de betrokkenen aan de ene kant en tussen de regering en de Tweede Kamer aan de andere kant? Ik druk mij nu wat gechargeerd uit: de regering komt in de eindfase van haar zegenrijke arbeid tot de onaangename ontdekking dat er ook nog zoiets is als een Raad van State en een Eerste Kamer die beide geen beleidsvoornemens bespreken, maar wel wetsvoorstellen. Toegegeven, niet voor het eerst staan wij voor dit soort problemen; ik wijs slechts op de gang van zaken met de Politiewet. Veel duidt er op, dat de regering en de Tweede Kamer telkens maar hopen, dat "die twee" niet al te lastig zullen zijn zodra het erop aan komt. Dat lijkt ons een vorm van vertrouwen, waarvan de vermetelheid per project toeneemt.

In het kader van de vorming van provincies nieuwe stijl is het zogenaamde "grote-stedenbeleid" aan de orde. Overigens, tegelijk daarmee hebben wij te maken met de totstandkoming van, zoal geen ministerspost, dan toch wel met het benoemen van een staatssecretaris voor "brandende kwesties". Niemand zal, naar wij mogen hopen, nog het belang ontkennen van een gerichte en samenhangende aanpak van de problemen in de grote steden: daarbij gaat het er juist om daar, naar het woord van wijlen Den Uyl, "de boel bij elkaar te houden". Ik neem dan ook, namens mijn fractie, met respect het enthousiasme waar waarmee een staatssecretaris van D66 zijn opdracht is begonnen op een terrein dat sociaal-democraten in het bijzonder ter harte gaat. Wij gaan er dan ook van uit, dat juist zijn sociaal-democratische collega's in het kabinet zijn enthousiasme zullen delen en ondersteunen.

Dat neemt niet weg, dat de op zichzelf goede en trouwens ook spoedige brief van staatssecretaris Kohnstamm aan de Tweede Kamer van 27 september vorig jaar een lijst van steden bevat die wij enerzijds wel kunnen begrijpen, maar die wij anderzijds rijkelijk arbitrair vinden. De lijst is natuurlijk begrijpelijk voor wie de keuzen – die overigens zelf vol met compromissen zitten – heeft gevolgd bij de totstandkoming van het beleid inzake de "stedelijke knooppunten", "besturen op niveau" en de sociale vernieuwing. Wij begrijpen ook wel, dat er enig belang is gelegen in de continuïteit waarmee de regering zulke keuzen maakt.

Maar toch, zijn dit nu de achttien steden waarom het in Nederland gaat als wij ons zorgen maken over de sociale, economische en culturele ontwikkeling van de stad? Ik laat nu maar daar, dat dit geen lijstje is van "grote steden" zoals de brief zegt; het laat in elk geval weer eens zien hoe slecht wij in staat zijn typische "grote steden" met hun problemen te onderscheiden van de provinciestad. De staatssecretaris heeft het in zijn brief over "de combinatie van (...) beleidslijnen" die tot deze keuze heeft geleid, maar hij zal zich toch realiseren, dat het een combinatie is van hoogst ongelijksoortige beleidslijnen en dat eerdere keuzen, of eigenlijk niet-keuzen, nauwelijks in aanmerking komen voor deze heiligverklaring achteraf, vooral niet, omdat een te ruime lijst onvermijdelijk leidt tot een ernstige verdunning van ter beschikking staande energie en middelen. Dat zou te kort doen aan een inzet die wij op zichzelf ten zeerste ondersteunen.

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wijs ik nog op het volgende. Over de positie van etnische minderheden heb ik al iets gezegd toen het ging om de vervollediging van hun burgerschap in onze samenleving. Hun kiesrecht is echter niet het enige probleem. Nog onder de verantwoordelijkheid van oud-minister Van Thijn – gelet op het gestelde in diens boek Retour Den Haag wekte het project zijn hartstocht maar bezorgde het hem soms ook teleurstelling – is de Contourennota integratiebeleid etnische minderheden uitgebracht. Over het geheel genomen is dat een hecht en visionair werkstuk, dat bovendien getuigt van een wijze continuïteit in denken en handelen. Mijn fractie hoopt dan ook vurig dat dit kabinet en deze coördinerende minister voor het minderhedenbeleid de lijn die in de Contourennota is aangegeven, zullen blijven volgen.

Niettemin hebben wij op dit punt wel een paar vragen, waarover heel grondig zou kunnen en moeten worden gesproken, maar die ik in het kader van dit debat alleen kort en bondig zal kunnen stellen. Zo nodig komen wij er later nog uitvoeriger op terug.

In de eerste plaats wijs ik erop, dat het belangrijkste verschil tussen deze Contourennota en de Minderhedennota van 1983 is, dat de eerstgenoemde zich vrijwel bij uitsluiting concentreert op de drie elementen wonen, werken en leren, terwijl de Minderhedennota een ruimere cultuurpolitieke strekking had. Beschouwt intussen de regering de integratie als voltooid en dus haar taak als beëindigd zodra dat "wonen, werken en leren" zijn geregeld? Of houdt zij het voor mogelijk, zoals wij dat doen, dat die drie elementen heel moeilijk tot stand zijn te brengen als zij niet zijn ingebed in een ruimere cultuurpolitieke aanpak en zelfs dat de problemen niet voorbij zijn zodra allochtone burgers "leren, wonen en werken"?

De tweede vraag hangt daarmee samen. De nota hangt aan elkaar van resultaatverplichtingen, afrekeningen op vastgelegde termijnen en de meer principiële tijdelijkheid van het integratiebeleid. Dat is net zoiets als de tijdelijkheid van het landbouwcrisisbeleid, waar wij nu nog mee werken. Nu hebben wij dezer dagen al pijnlijk ervaren hoe moeilijk het ons lukt om in essentie technische operaties als dijkverzwaring tijdig en adequaat voor elkaar te krijgen. Het zou, dunkt ons, wijzer zijn om een ingewikkeld en gedifferentieerd cultuurpolitiek vraagstuk niet al te makkelijk op termijn te stellen. Dat is natuurlijk heel modieus, maar mijn fractie twijfelt aan de zin daarvan. Zij ziet bovendien het gevaar opdoemen van verhalen, straks, over falen en fiasco. Het laat zich raden wie van dat ongeduld straks de belangrijkste slachtoffers zullen zijn?

Daarmee kom ik op de derde vraag. Ietwat ter zijde van de Contourennota verloopt de discussie over zogenaamde inburgeringscontracten, gestimuleerd door een rapport van Van der Zwan en Entzinger. Over hun concrete voorstellen zal ik het hier niet hebben. Wel wijs ik op de eigenaardige tegenstelling tussen enerzijds een algemene politiek van privatisering en verzelfstandiging, die de integratie van allochtonen toch al niet bepaald vergemakkelijkt – grof gezegd: het aantal loketten en eigenmachtige beslissers neemt sterk toe – en anderzijds een inburgeringsconcept dat al die verzelfstandigde loketten en diensten weer onder strakke overheidsleiding in de houding zet. Waar is het nu misgegaan: bij die verzelfstandigingsgedachte of bij het idee dat je, al naar gelang de nood daartoe dwingt, burgers en instellingen weer tot elkaar moet brengen en dat er dan een overheid moet zijn die de regie voert?

Nu wij daarover zo hardop nadenken, bekruipt ons het gevoel dat wij weer terug zijn bij het begin van ons betoog. Toen ging het over dijken, nu gaat het over mensen. Zou het dan toch waar zijn, dat de watersnood van vorige week niet alleen steden, dorpen en uiterwaarden onder water heeft gezet en vitale dijken heeft bedreigd, maar ook heel wat modieuze opvattingen over taken en zorgen van de overheid grondig heeft ondergedompeld? Dat zou nog eens een geluk bij een ongeluk wezen.

Het moge u kortom duidelijk zijn, mijnheer de voorzitter, dat wij alle reden hebben om de drie voor ons nog nieuwe bewindslieden veel succes toe te wensen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Nu het water in Limburg en Gelderland is gedaald en de mensen terug zijn in hun huizen, is er weer ruimte in de grijze cellen om hier in de Eerste Kamer over het voorgestelde beleid van gedachten te wisselen. Hoewel, kennis nemend van de stukken, moet mij van het hart dat er nog niet zoveel is waarover wij kunnen reflecteren. Alleen over de herindeling van gemeenten is naar aanleiding van de herindeling rondom Den Bosch – het CDA sprak daar net over – iets te zeggen over paarse dadendrang. Vooruitlopend op de behandeling van het wetsvoorstel zal ik daar iets over zeggen. Over veel onderwerpen die voor onze fractie interessant zijn, is minder paarse daadkracht te bespeuren en moeten wij lezen dat er nog een commissie aan de slag is of dat er nog een notitie of nota staat aan te komen. Ik denk hierbij aan onderwerpen als het kiezen van de burgemeester door de raad of een actiever vrijstellings- en kwijtscheldingsbeleid. Omdat het soms nuttig is een broedende kip van wat graankorrels te voorzien, zal ik er toch iets over zeggen. Ook over de BVD, de adel, het decoratiestelsel, het minderhedenbeleid, de sociale vernieuwing en het grote-stedenbeleid zal ik een paar korte opmerkingen maken.

In het eerste optreden van de staatssecretaris op de IPO-jaarvergadering werd globaal het paarse beleid inzake de reorganisatie van het binnenlands bestuur uiteengezet. Die rede riep nog veel vragen op, maar na de behandeling van de begroting aan de overzijde waren de contouren van paars behoorlijk neergezet. Veel beleid wordt voortgezet, zoals de BON-regio's, maar op het punt van de regiovorming buiten de BON-gebieden wordt via het axioma "er zij geen vierde bestuurslaag" gekoerst op de bestuurskracht van provincies of sterkere gemeenten. Van de noodzaak van deze beleidswijziging is onze fractie niet echt overtuigd. Wij zagen die regiovorming, waarbij dan wel direct sprake zou moeten zij van democratische verkiezingen, wel als een goed alternatief voor de provincies. De vervoerregio leek ons eigenlijk wel een aardige schaal.

Maar goed, de consequentie van deze ommezwaai lijkt te zijn dat er nu door paars wordt gekozen voor een stevige, robuuste herindeling van gemeenten, waarbij de belangen van de grote steden de doorslag lijken te geven. In Noord-Brabant en met name Rosmalen kon de bevolking als eerste "genieten" van dit paarse stadsexpansionisme. Nu zijn er situaties denkbaar waarin een grote stad zo dringend om bouwlocaties zit te springen, dat er over de gemeentegrenzen heen gekeken moet worden. Dat is soms heel legitiem. Zo heeft niemand ons nog een kik horen geven over bijvoorbeeld Wateringen-Den Haag of Vleuten-De Meern-Utrecht. Maar deze situatie en argumenten hebben wij in Noord-Brabant niet kunnen vinden. Met groot gemak wordt via het toch vage argument "wat slagkracht voor de stad in de komende 25 jaar" Rosmalen bij Den Bosch gevoegd, tegen de uitdrukkelijke wil van het overgrote deel van de bevolking in.

In het algemeen stellen wij grote vraagtekens bij de wens en noodzaak tot grootschalige gemeentelijke herindeling. Er wordt veel gesproken over de kloof tussen de politiek en de kiezers. Als herindelingen deze kloof groter maken of niet verkleinen, dan moeten er toch wel buitengewoon sterke en overtuigende argumenten zijn om die toch door te drukken.

Interessant is dat vanuit de wetenschap recent empirisch onderzoek is gedaan naar heringedeelde gemeenten. Prof. Herweijer, hoogleraar bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen, heeft onderzoek verricht bij drie heringedeelde gemeenten in de provincie Groningen. Uit dat onderzoek blijkt dat een aantal zeer belangrijke verwachtingen – er zou bijvoorbeeld meer tijd voor wethouders komen, meer deskundigheid bij ambtenaren ontstaan en er zouden meer raadscommissies komen – niet is uitgekomen. Ook krijgen wethouders na herindeling geen groter deel van de beschikbare bestuursportefeuille en nog steeds staat de burgemeester erg centraal. Wel werd geconstateerd dat er meer in het college en minder in de combine burgemeester-gemeentesecretaris wordt besloten. Op zichzelf is dat natuurlijk positief.

Herweijer trekt in zijn artikel over dat onderzoek een aantal conclusies:

• - de toegenomen bestuurskracht kon niet worden aangetoond;

• - in de heringedeelde gemeente is het vinden van een maatschappelijk draagvlak en het uitleggen van gemeentelijke besluiten lastiger geworden; hierbij speelt ook een rol dat de politieke partijen als schakel tussen gemeente en de bevolking na een herindeling vaak forse averij oplopen;

• - vele jaren lang zijn gemeentefunctionarissen nog bezig met de uitwerking van de organisatieverandering, terwijl het doel van de gemeentelijke organisatie toch niet gelegen is in het zichzelf voortdurend evalueren en reorganiseren.

Het artikel eindigt met de waarschuwing tegen die al te forse samenvoegingen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het artikel of op deze waarschuwing van een stadsgenoot. Of zou hij in Drenthe wonen? Ik weet het niet.

Over OOR, ROA en Haaglanden wachten wij rustig de voorstellen af, hoewel wij benieuwd zijn naar wat de regering met het advies van de Raad van State inzake het OOR gaat doen. Wij wachten rustig af, net als de bevolking die van al deze onderwerpen ook niet bijster gepassioneerd lijkt te geraken. Dat is op zich nog wel een probleem bij al deze bestuurlijke hobby's. Ik lees trouwens regelmatig over het experiment in Friesland, waarover veel positiefs wordt geschreven. Daar doen zij het allemaal anders. Kan de Eerste Kamer uitgebreid op de hoogte worden gesteld van de resultaten? Wat is de mening van de staatssecretaris over de Friese oplossingen? Is hier voor de rest van Nederland nog wat van te leren?

Voorzitter! Ik kom op de burgemeester. In voorgaande beleidsdebatten heb ik herhaaldelijk over de wijze van verkiezing van de burgemeester gesproken. Ik moet zeggen dat de parachutering van Relus ter Beek in de provincie Drenthe treffend laat zien dat deze discussie ook actueel is voor de commissarissen der koningin. Onze lijn is dat het uiterst merkwaardig is dat elke organisatie in Nederland, zelfs de geitenfokvereniging, haar eigen voorzitter kan kiezen, maar dat een gemeenteraad dat niet mag en niet kan. Hetzelfde geldt voor provinciale staten. Dit is een uiterst vreemd anachronisme.

Natuurlijk is elke tussenstap nuttig. Aan de overzijde is daar veel over gesproken. D66 en de PvdA daar wilden de commissaris van de koningin als "stoorzender" – zo werd die daar zelfs genoemd – uit de procedure halen en de vertrouwenscommissie de namen van alle sollicitanten geven, zonder voorselectie. Naar mijn stellige mening is dit een onderwerp, waarop paars zijn dadendrang en hopelijk ook zijn daadkracht moet laten zien. Alle argumenten pro en contra – ik heb er stapels boeken over gelezen – zijn inmiddels wel bekend. Het komt er nu op aan, de knoop door te hakken. Of kwakkelt dit onderwerp onder paars ook nog vele jaren door? Hoe staat het met die ministeriële commissie staatsrechtelijke vernieuwing op dit punt? Kan de minister hier vandaag wat meer over mededelen dan een paar maanden geleden in de Tweede Kamer?

Ik kom op de Binnenlandse veiligheidsdienst. In vorige beleidsdebatten heb ik regelmatig een poging gedaan om met de regering van gedachten te wisselen over de BVD. Dat wilde niet zo vlotten overigens. Ik wil mij nu beperken tot een enkele opmerking en een vraag. Het heeft mij sterk verbaasd en geïrriteerd dat er in Nederland zo moeilijk wordt gedaan over de inzage van oude dossiers. Als lid van de Vereniging voorkom vernietiging ben ik op de hoogte gesteld van de talloze juridische procedures die zijn aangespannen. Ik kan mij zo voorstellen dat men daar op het ministerie van Binnenlandse Zaken horendol van is geworden. Recentelijk heeft de uitspraak van de Raad van State in de zaak-Van Baggem voor een doorbraakje gezorgd en is geweigerd om de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de zogenaamde WIV, te gebruiken als toetsingsinstrument bij inzageverzoeken. Dan geldt de Wet openbaarheid bestuur, omdat de WIV strijdig is met de artikelen 8 en 13 van het EVRM.

Wij juichen het alom toe dat bijvoorbeeld in Duitsland mensen hun Stasi-dossier mogen inzien en dat gegevens hiervan een belangrijke rol spelen in een publiek debat. Ook in andere Westeuropese landen bestaat een veel betere inzageregeling. Wordt het niet eens tijd dat paars ook hier het roer drastisch omgooit en inzage en correctie toestaat? Daar waar belangen van mensen zijn geschonden, kan er dan een rechtvaardige schadevergoeding worden uitgekeerd. De zaak-Wilman heeft, terecht, de nodige publiciteit gekregen, maar er zijn ongetwijfeld nog veel meer Wilmannen die door de paranoia, de koude-oorlogswanen, van de BVD in de knel zijn gekomen. Trouwens: wat is er precies over Wilman besloten? Is die fooi van ƒ 50.000 eindelijk van tafel?

Ten slotte heb ik nog wat opmerkingen en vragen over uiteenlopende onderwerpen.

• - Kan de staatssecretaris die het grote-stedenbeleid coördineert, al wat concrete resultaten mededelen? Het moet mij even van het hart dat ik tot nu toe niet veel vruchten van zijn arbeid heb mogen aanschouwen. Er stond in oktober nog van alles in de steigers. Er werden onorthodoxe maatregelen en een zeer hoog rijksambitieniveau beloofd. Ik ben benieuwd wat hij daar vandaag al over kan zeggen.

• - Welke initiatieven kunnen wij verwachten om de sociale vernieuwing weer krachtige impulsen te geven? Overigens, volstrekt terzijde, maar het intrigeerde me toen ik dit las in het VNO-blaadje: wat bedoelt de staatssecretaris met die uitspraak dat hij tegenwoordig nog rechtser is dan de ridder van Rappard? Wat is daar de achtergrond van?

• - Wat gaat de minister voor inspanningen leveren om de WBEAA – ik weet nog steeds niet hoe ik dit moet uitspreken; ik noem het altijd de wet-Rosenmöller, maar daarmee doe ik andere initiatiefnemers wat te kort – tot een succes te maken en de tegenkrachten die er alom zijn, vooral bij het ministerie van Sociale Zaken, te overwinnen? De minister was tenslotte zelf een van de initiatiefnemers.

• - Is er al wat meer te melden over het verruimde kwijtscheldingsbeleid bij gemeenten? Er was een werkgroep waar ook de VNG en de Unie van Waterschappen aan deelnamen. Een en ander zou toch al in januari het licht doen schijnen?

• - Er wordt veel verwacht van Europol. Die instantie is juichend binnengehaald. Wordt daarbinnen ook discussie gevoerd over stappen op weg naar de legalisatie van softdrugs en het uit de criminaliteit halen van harddrugs? Ziet de minister hierin ook een mogelijkheid om het Nederlandse beleid aan te kaarten?

Tijdens discussie over de Wet op de adeldom, waar Ed van Thijn het hier, getuige zijn dagboek, zo moeilijk mee heeft gehad, bleek dat in de Eerste Kamer een meerderheid bestond, zeker bij paars en GroenLinks, om dit gedoe te privatiseren. Laat ze het zelf maar regelen. Naast principiële argumenten zou dat ook nog geld opleveren. Mochten de bewindslieden de komende vier jaar voor het een of ander nog eens om een dekking verlegen zitten die ze binnen hun eigen begroting moeten realiseren, bijvoorbeeld als zij wat minder willen bezuinigen op de wetenschappelijke bureaus van de politieke partijen, of als ze überhaupt geïnteresseerd zijn in die discussie over dit archaïsche fenomeen, dan kan ik hen de Handelingen op dit punt van harte aanbevelen. Ik meen dat het om 12 mln. gaat. Dat is toch een aardig bedrag.

Behalve gemeentelijke herindelingen ten gunste van centrumgemeenten hebben wij tot nu toe eigenlijk nog maar weinig van dit paarse supertrio gezien. Wel heerst er een goede sfeer en worden er veel grappen gemaakt. Het oogt in ieder geval wel.

Voorzitter! Ik rond af. Wij zijn benieuwd of wij volgend jaar wel over wat meer concrete beleidswijzigingen en vruchten van paars beleid kunnen spreken.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Op het gebied van binnenlandse aangelegenheden heeft Nederland een roerige week achter de rug. Andere sprekers maakten hier al melding van. Het was roerig op heel veel manieren en voor velen ook op verschillende manieren. Allereerst was het echt roerig en zeker ook emotioneel voor de mensen die huis en haard moesten achterlaten. Daarnaast was het roerig en ook vermoeiend voor al die mensen die te hulp schoten. Vrijwillig Nederland verdient een pluim. Uiteraard is ook een groot compliment op zijn plaats voor allen die functioneel een week in touw zijn geweest, uur na uur. Dat compliment willen wij hier graag uiten tegenover de minister van Binnenlandse Zaken persoonlijk, maar vooral ook over zijn hoofd heen tegenover alle betrokken autoriteiten en ambtenaren. De mate waarin de media er een eigen ramp van maken, laat ik maar buiten beschouwing.

Het politieke primaat laat D66 graag aan de overzijde van het Binnenhof. De paarse keuze voor meer dualisme versterkt dat nog eens. Daarom past een evaluatie van de afgelopen week dan ook allereerst in het primaat van de Tweede Kamer. Daarbij moeten wij ons ook bedenken dat erop terugzien iets anders is dan ervoor staan. Vandaar ook het compliment! Wij achten het nu overigens ook niet het moment en de plaats om stil te staan bij discussies over noodwetgeving en dergelijke. Met die twee voorbehouden vernemen wij echter wel graag een reactie van de minister op een ander punt, namelijk zijn beslissing om via de Rampenwet de eindverantwoordelijkheid aan zich te trekken. Uiteraard ga ik daarbij voorbij aan een landelijk ochtendblad dat deze minister neerzette als "de generaal". Dat gaat te ver; daarvoor ben ik een te groot voetballiefhebber en bewonderaar van Rinus Michels!

De voorzitter:

Er is maar één generaal!

De heer Staal (D66):

Ja, zo is het. Het is maar goed dat die vergelijking met "de generaal" niet opgaat, want dan zou bestuurlijk Nederland echt over de minister heen zijn gevallen. Dat zijn zij niet, maar toch klinkt in de terugblik van sommige autoriteiten essentiële en wellicht terechte kritiek door. Die kritiek slaat overigens meer op onze structuur dan op de persoon. En daar draait het om. Velen zagen vorige week in de gang van zaken het bewijs dat bestuurlijk Nederland goed functioneert. Ik denk dat dit een misvatting is. De gang van zaken bij een crisis is iets anders dan het functioneren van bestuurlijk Nederland. Wij vernemen graag de ervaring en de zienswijze van de minister. Daarbij is essentieel de vraag waarom de minister, gelet op zijn argumenten, niet eerder de verantwoordelijkheid aan zich heeft getrokken. Maas en Rijn komen toch al heel lang in de Noordzee uit?

Nog niet zo lang geleden werd bij gelegenheid van de Kaderwet bestuur in verandering in dit huis uitgebreid aandacht besteed aan de discussie over de bestuurlijke inrichting van ons land. Dat, alle goede bedoelingen ten spijt, die inrichting is verworden tot een lappendeken en dat er eens wat moet gebeuren, daarover bestaat geen verschil van mening. Het aannemen van de kaderwet betekent nog geen eensgezindheid. D66 was en is van mening dat per saldo door de jaren heen een mistige vierde bestuurslaag is ontstaan met gebrekkige democratische controle.

Vandaag staan wij daar, nu onder paars gesternte, opnieuw bij stil. De lange reeks van adviezen heeft al opgeleverd dat uniforme structuren niet de enig juiste oplossing kunnen zijn. Differentiatie lijkt de toverspreuk onder het motto: Alle steden zijn gelijk, maar sommige steden zijn iets meer stad. Dus als het gaat om de reden achter de bedoeling van de kaderwet is er niets veranderd, maar de vraag is wel of dit kabinet kiest voor een andere uitvoering van deze wet. De ruimte is er alleszins. Daarvoor is het een kaderwet. De staatssecretaris stak al heel snel niet onder stoelen of banken dat de eerste drie stadsprovincies er moeten komen. Maar belangrijke vragen in dit huis waren en zijn nog steeds: Is drie niet genoeg? Wat doen wij met de buitengebieden? Waar laten wij de functionele regio's? Hoe verhouden provincies nieuwe en oude stijl zich tot elkaar of wordt dat uiteindelijk hetzelfde? Bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer viel op dat de staatssecretaris zei dat er buiten de BON-gebieden drie bestuurslagen zijn. Dat bevreemdde mij. Zijn nieuwe stijl en oude stijl straks niet hetzelfde? Met andere woorden, de centrale vraag blijft: Wat is het eindplaatje?

Natuurlijk, ontwikkelen van onderop, maar dan wel met een einddoel. Het vorige kabinet antwoordde dan steevast: Laat vele bloempjes bloeien. Die tijd is dunkt mij voorbij. Bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heeft de minister in het algemeen gezegd dat het wat het regeren in dit land betreft tijd is geworden om op basis van beschikbare informatie zaken te doen. Zo kijkt hij, tenzij ik hem verkeerd begrijp, naar het politieke primaat en het dualisme. Daar ben ik het van harte mee eens, maar wat moet dan met het advies van de Raad van State worden gedaan, dat wij nog niet kennen? Wat te doen met de discrepantie tussen enerzijds het beleid van gemeentelijke herindeling, dat velen niet grof genoeg is, en anderzijds de voorgenomen gemeentelijke opdeling van Rotterdam. Ik kan dit niet anders zien dan als een zoethoudertje voor gemeenten die menen te worden overheerst. Ook hier krijgt George Orwell in omgekeerde zin gelijk: Alle gemeenten zijn gelijk, er zijn er alleen een paar die iets meer gemeente zijn.

De voorzitter:

Het ging wel over varkens!

De heer Staal (D66):

Ik heb het wat overdrachtelijk gelezen.

Hinken op twee gedachten is vermoeiend, maar bestuurlijke vernieuwing doet mij denken aan het hinken van een duizendpoot. Wij zouden graag van de bewindspersonen horen tot welke hoofdgedachte zij zich beperken als het gaat om de bestuurlijke vernieuwing. Met andere woorden: Waar koersen zij op af? Wij gaan ervan uit dat dit kabinet niet volstaat met te zeggen dat het geen blauwdruk heeft. Het wordt wellicht tijd voor een "paarsdruk", of gewoon een standpunt, een standpunt over stedelijke provincies of de beperking van het aantal, over verschil tussen provincies nieuwe en oude stijl of over wanneer deze samenvallen, over wenselijkheid van gemeentelijke herindeling en hoe groot die gemeenten moeten worden, over de opdeling van Rotterdam die daar weer haaks op staat en ook over de politiefunctie in de provincie nieuwe stijl.

Het laatste brengt mij op een volgend onderwerp, namelijk het beheer over de politie. Ik val direct met de provinciale deur in huis: Wat vindt de minister van de voorstellen van de Friese stuurgroep die de CdK aanwijst als korpsbeheerder in de provincie, daarin gecontroleerd door provinciale staten? Naar wij uit de pers begrepen, werken Rijk, provincies en gemeenten samen in deze stuurgroep. Kort, maar krachtig: Is dit een bloempje dat mag bloeien als nabrander van het vorige kabinet, of schuilt er een visie van het nieuwe kabinet achter? Die laatste veronderstelling behelst overigens nog geen kritiek.

De politiereorganisatie heeft nog niet opgeleverd wat het zou moeten opleveren. Van de ruim 40.000 koppen zijn er te weinig agent. 's Nachts slaapt 96%. Het klopt: Het was het oude logo dat als onderschrift had: U slaapt, terwijl wij waken. Dat logo is veranderd. Bij de behandeling van de Politiewet benadrukten wij reeds dat op zoveel plekken in de wet het gedeelde beheer intact is gebleven en zelfs is uitgebreid. Rapportage van de Algemene Rekenkamer en ook die van de commissie-Van Dijk bevestigen ons in de opvatting dat de Politiewet geen basis biedt voor eenduidig en slagvaardig beheer over de politie. Graag zou de fractie van D66 van de minister vernemen wat er inmiddels aan verbeteringen in het verschiet ligt. Of betekent beheer op afstand marginale toetsing, zo marginaal dat bijvoorbeeld geld voor meer politie niet tot meer politie leidt?

De minister heeft gewezen op een nieuw informatiesysteem. Wij zijn benieuwd wat daarmee wordt beoogd. Informatie of sturing? Hoe groot is eigenlijk het bestuurlijke gat tussen de financiering van de politie en het beleid van de politie? Een voorbeeld in dat opzicht is de recent geconstateerde afname van deskundigheid bij de politie, bijvoorbeeld als het gaat om zedelijkheidswetgeving. De minister van Justitie zei die zorg neer te leggen bij haar ambtgenoot van Binnenlandse Zaken. Dat is zo maar een voorbeeld. Hoe ver reikt nu het beheer op afstand? Wie gaat waarover? In haar rapport geeft de commissie-Van Dijk een opsomming van veronderstelde effecten van de reorganisatie, daarbij inbegrepen efficiencyverbeteringen die al langer op de rol stonden. Graag vernemen wij welke vooruitgang inmiddels is geboekt. Bij dat antwoord zouden wij graag betrokken zien het punt van de arbeidsvoorwaarden. Welke stappen zijn in dat opzicht thans gezet? De rapportage van de Algemene Rekenkamer en het rapport van de commissie-Van Dijk maken nog eens duidelijk hoe vastgetreden de paden zijn waarover het beheer van de politie wordt gevoerd. De vraag is in hoeverre de opdeling van het beheer in combinatie met de traditionele positie van de vakbonden, die gericht is op categorale belangenbehartiging, vraagt om een volgende stap in de politiereorganisatie. Juist in dat licht zijn wij nieuwsgierig naar de eerder gestelde vraag over het initiatief in Friesland en de Lex Specialis voor het OOR.

Een volgend onderwerp: Het grote-stedenbeleid. Het grote-stedenbeleid kreeg een aparte plek in het regeerakkoord. Dat is terecht. De problematiek is bekend. Al in de vorige kabinetsperiode ontstond brede steun voor het onderwerp sociale vernieuwing, een onderwerp dat wij eerder in relatie zien met grote steden dan met het platteland. Over de bedoeling bestaat geen verschil van mening. Wel is het de vraag in welk bestuurlijk perspectief wij het grote-stedenbeleid moeten zien. Daarbij is het allereerst belangrijk om van de staatssecretaris te horen welke gevolgtrekking hij maakt uit de vijf jaar sociale vernieuwing in het pre-paarse tijdperk. Duidt die ervaring op de noodzaak tot ingrijpen in het beleid van de gemeente, of gaat het om het sluizen van extra geld? Kijkend naar de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer valt op dat de staatssecretaris nadrukkelijk spreekt over het ambitieniveau van het Rijk. De fractie van D66 zou graag zien dat de staatssecretaris uiteen zet wat hij daar precies mee bedoelt. Is het een kwestie van willen bepalen wat er moet gebeuren, of reikt het verder? Verschuift er iets naar het rijksniveau? De staatssecretaris gaf aan dat gemeentelijke beleidsplannen getoetst moeten worden aan het ambitieniveau van het Rijk. Het is mij niet duidelijk wat dit inhoudt, tenzij wordt bedoeld dat er alleen extra geld is als het Rijk zich kan vinden in dat beleid. Het antwoord op de vraag inzake bemoeienis van het Rijk zien wij ook graag geplaatst in het licht van de discussie over bestuurlijk Nederland of, zo men wil, in het licht van de "lappendeken".

Een afzonderlijke vraag over dit ontwerp betreft het aantal grote steden. Het gekozen aantal lijkt zeer ver weg van de specifieke problemen van de echte grote stad. Het heeft er alle schijn van dat het eventuele extra geld verdeeld moet worden zonder scheve gezichten. Ook in het licht van de overzichtelijkheid van bestuurlijk Nederland rijst de vraag waarom niet is aangesloten bij de positie van de BON-gebieden en bij dat aantal. Is de wens om te komen tot bestuurlijke vernieuwing en daarmee de keuze voor de Kaderwet niet mede gebaseerd op de behoefte aan een apart bestuurlijk en financieel kader voor stedelijk beleid? Wij vernemen ook daarover graag het standpunt van de bewindspersonen.

Voorzitter! Tot slot het onderwerp staatsrechtelijke vernieuwingen. Wij hebben inmiddels kennis kunnen nemen van de instelling van een ministeriële commissie. Natuurlijk gaat het te ver, daar nu al de eerste concrete resultaten van te verwachten. Maar bij gelegenheid van de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer zei de minister, voorstellen aan de commissie te doen over het speelveld; dit vooral ook om te voorkomen dat het werk van de commissie-Deetman wordt overgedaan. Kan de minister aangeven wat zijn voorstel en de bespreking daarvan in de commissie hebben opgeleverd? Hoe ziet het speelveld er uit? Met graagte sluit ik in dat opzicht aan bij de vragen van de heer Van den Berg.

Een andere vraag betreft de waarschuwing van de minister aan lokale overheden betreffende referenda. Dat is in formele zin terecht, want aan bijvoorbeeld het Amsterdamse referendum kan geen bindende werking worden toegekend. Mijnheer de voorzitter! Maar de uitslag van zo'n referendum geeft wel een oordeel over het stadsbestuur. Bij afwijzing wordt een draagvlakprobleem gecreëerd. Wij kunnen daar niet aan voorbijgaan. Een formeel argument helpt dan niet, want er wordt een grote onduidelijkheid voor kiezers geschapen. Kortom, die constatering indiceert de noodzaak tot wetgeving. Eenstemmigheid in het regeerakkoord op dit punt moet het mogelijk maken, daar snel mee te komen. De noodzaak blijkt, dus wij vernemen graag daarover het standpunt van de minister.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Zonder te letten op de onderlinge portefeuilleverdeling van de bewindspersonen en om de aandacht ook niet al te zeer te versnipperen binnen de mij ter beschikking staande spreektijd, zal ik namens mijn fractie achtereenvolgens een viertal onderwerpen aansnijden, te weten de stadsprovincies, het politiebeheer, de Raad van State en, heel kort, de financiering van de decentrale overheden.

De discussie over de stadsprovincie woedt nog steeds volop. De opvattingen onder bestuurders, politici en wetenschappers liggen nog altijd niet op een lijn en staan soms nog lijnrecht en fundamenteel tegenover elkaar. Misschien is dat onvermijdelijk. Maar het is wel zaak dat onder degenen van wie wordt verwacht dat ze enige sturing aan het proces van bestuurlijke reorganisatie in het algemeen en van het grote-stedenbeleid in het bijzonder geven – ik doel nu op de bewindspersonen – eenheid van opvatting bestaat. Tegen deze achtergrond leg ik de vraag voor of het wel zo'n gelukkige keuze is geweest om het grote-stedenbeleid over twee portefeuilles te verdelen: staatssecretaris Kohnstamm het grote-stedenbeleid en staatssecretaris Van de Vondervoort de stadsprovincies. Wat is de filosofie daarachter? Wijzen de ervaringen er tot dusverre op dat dit een verstandige verdeling is geweest? Voorzitter! Voor een goed begrip, ik zeg niet dat mijn fractie bij voorbaat ongelukkig is met deze opsplitsing, maar het is wel de vraag of zij goed werkt of dat zij bijvoorbeeld antagonistische krachten oproept.

Aan de andere kant van de regeringstafel – ik doel op het IPO en de VNG – lijkt zich een grotere eensgezindheid af te tekenen ten aanzien van het grootstedelijk beleid van het Rijk. De totstandkoming van drie of meer stadsprovincies, die ongetwijfeld uitgenodigd zullen worden om tot het IPO toe te treden, zal niet alleen gevolgen hebben voor de VNG, maar zal naar alle waarschijnlijkheid tegelijkertijd het gewicht van het IPO doen toenemen. Gaat dat betekenen dat zich bij het Rijk meer en meer de attitude zal ontwikkelen om zaken met de provincies te doen?

Voorzitter! Een aspect van de stadsprovincievorming waarvoor de aandacht steeds dringender wordt, lijkt mij het financiële. Bij de behandeling van de Kaderwet in deze Kamer bleef deze kant van de zaak redelijk in het duister. Maar nu de wetgeving voor de eerste stadsprovincie op stapel staat, verdient dat aspect serieuze aandacht. "Budgettair neutraal" is tot nu toe steeds het stereotiepe antwoord geweest. Zo'n antwoord is weliswaar geschikt om tijdelijk alle discussie over dit punt bij voorbaat de kop in te drukken, maar het is natuurlijk de vraag of het reëel is, gelet op de voorwaarde dat toch in de eerste plaats een adequate en zorgvuldige uitvoering van taken dient plaats te vinden. Het wil mij, gelet op de uitlatingen van deskundige betrokkenen, voorkomen dat het de vraag is of de vorming van de stadsprovincies wel zonder extra kosten gerealiseerd kan worden. Natuurlijk zullen er efficiency-voordelen optreden, maar de waarschijnlijkheid dat het geheel meer geld zal kosten, lijkt mij groot. Mogelijk valt wat dit aspect betreft, melding te maken van recente inzichten bij de bewindspersonen.

Voorzitter! Ik stap over naar het politiebeheer. Na de reorganisatie van de politie, die vorig jaar haar beslag kreeg, lijkt het gevecht om de financiën het toneel van het politiebeheer te gaan overheersen. Iemand schreef enkele weken na de kabinetsformatie het volgende. Ik citeer: "zo voorspelbaar als het is dat het thema veiligheid flink opspeelt in de verkiezingstijd, zo voorspelbaar is dat zodra er bij de formatie over geld wordt gesproken, dit onderwerp naar de achtergrond wordt gedrongen".

Voorzitter! Nu is het duidelijk dat het bij openbare orde en veiligheid over meer gaat dan het zogenoemde "opentrekken van blikken agenten". Er is ook nog de bestuurlijke criminaliteitspreventie, die terecht onder de regie van Binnenlandse Zaken ressorteert. Maar dat neemt niet weg dat er onder de burgerij de aanhoudende roep klinkt om meer politie op straat, en misschien mag het ook wel zonder meer blauw op straat zijn. De politie zegt wel te willen, maar beknot te worden door het ontbreken van voldoende financiële middelen. De vraag dient zich aan, wat nodig en mogelijk is. Over de financiën en het beheer daarvan door de politie hebben zich het afgelopen kalenderjaar enkele forse schermutselingen voorgedaan. Ik denk aan de rapporten van de commissie onder voorzitterschap van ons medelid de heer Van Dijk en van de Algemene rekenkamer. De besteding van de middelen zou onvoldoende ten goede zijn gekomen aan meer blauw op straat, aldus de voorgangster van deze minister. Dit was trouwens ook de conclusie van de Rekenkamer. De commissie-Van Dijk sprak dit tegen en concludeerde dat er geen zicht te krijgen was op de besteding van de middelen.

Enerzijds klinkt nu de roep om meer controle door de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie op de bestedingen van de politie. Anderzijds waarschuwen de korpsbeheerders voor te grote bemoeienis, omdat zulks opnieuw zal leiden tot bureaucratisering bij de politie, zo zeggen zij. Bovendien klonk eind vorig jaar van de kant van de korpsbeheerders zware kritiek op de wijze waarop het kabinet de noodzaak van informatietechnologie bij de politie benadert, het zogenaamde kantoor op straat. Graag verneemt mijn fractie of er langzamerhand enige tekening in deze onzes inziens heilloze strijd optreedt.

Een ander punt van politiebeheer lijkt mij de vraag of meer blauw op straat ook niet bereikt zou kunnen worden door de mogelijkheden van flexibele inzet te vergroten. Is er niet langzamerhand of al lange tijd sprake van verstarring in arbeidsvoorwaarden, in dienstroosters, etcetera? Ik besef dat dit een gevoelig punt is. De vraag of de macht van de politiebonden niet te groot is geworden, is een zo mogelijk nog delicatere aangelegenheid. Toch zou hier eens naar gekeken moeten worden vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid voor de openbare orde en veiligheid. Als ik het heb over de politiebonden, dan doel ik niet zozeer op de arbeidsvoorwaarden, want daar ligt hun taak. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de betekenis die wordt toegekend aan hun standpunten over de inzet van politieassistenten, de bewapening van politiesurveillanten en dergelijke.

Tot besluit van het punt politiebeheer noem ik de politieacademie in Apeldoorn. De staatssecretaris van Justitie sprak over opheffing en omvorming. Tegelijkertijd is de academie, zoals bekend, verwikkeld in een fusieproces met drie andere politie-instituten en maakt de Erasmus-universiteit zich op om een studierichting voor de politie te beginnen. Het is een onoverzichtelijke situatie die begrijpelijkerwijs de nodige onrust veroorzaakt bij de betrokkenen. Welke kant denkt de minister c.q. het kabinet uit? Welke termijnen spelen daarbij een rol? Valt er iets meer te zeggen dan dat sluiting op korte termijn niet aan de orde is?

Dan kom ik bij de Raad van State. Het zal de minister en de staatssecretarissen niet zijn ontgaan dat er naar aanleiding van het uitgelekte dan wel inmiddels uitgebrachte advies van de Raad van State over het wetsontwerp voor de stadsprovincie Rotterdam harde noten zijn gekraakt door prof. D.J. Elzinga in Binnenlands Bestuur van 27 januari jongstleden. Dit waren niet alleen harde noten over de inhoud van dat advies, maar in het verlengde daarvan ook over de adviserende taak van de raad als zodanig. De kritiek van Elzinga komt erop neer dat adviezen van de raad niet op een adequaat tijdstip komen en niet geheim blijven, zolang zij dat behoren te zijn, dat wil zeggen totdat zij openbaar gemaakt worden.

Elzinga spreekt van een langzamerhand structureel verschijnsel, dat een in hoge mate negatieve uitwerking zou hebben op de positie van de Raad van State als adviseur voor de wetgeving, en zelfs op zijn positie als zodanig. Elzinga betreurt dit en doet een suggestie, die de neerwaartse spiraal wat betreft het gezag en de positie van de raad zou kunnen ombuigen. Hij stelt voor dat de raad om advies wordt gevraagd, voorafgaande aan het publiceren van voorontwerpen of na publikatie van een voorontwerp. Dat advies zou dan openbaar gemaakt moeten worden, zo begrijp ik Elzinga.

Al is de beschouwing van Elzinga opgehangen aan het incident van de lex specialis over Rotterdam – reden waarom ik dit punt hier ter sprake breng – ook mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat Elzinga de vinger heeft gelegd op een meer dan incidenteel voorkomend verschijnsel. Graag vernemen wij een reactie van de minister, al beseffen wij dat hier een vraagstuk aan de orde is gesteld dat wellicht het hele kabinet raakt.

Dan kom ik op de financiering van decentrale overheden. Hierbij gaat het mij niet om het Gemeentefonds en het Provinciefonds, waarover weer allerlei discussies gaande zijn, maar om de eigen inkomsten van gemeenten en provincies en het standpunt daarover van het Rijk. Ik plaats drie min of meer willekeurig gekozen feiten naast elkaar:

• 1. staatssecretaris Vermeend van Financiën zal gemeenten niet toestaan nieuwe gemeentelijke heffingen in te voeren;

• 2. de minister van Financiën staat provincies toe, de opcenten op de motorrijtuigenbelasting te verhogen;

• 3. de burgemeester van Amstelveen bepleit een aparte belasting ten behoeve van de stadsprovincies.

De vragen liggen voor de hand. Welke lijn kan hierin ontdekt worden? Langs welke lijnen benadert het Rijk de eigen inkomsten van decentrale overheden? Vindt daarover afstemming plaats binnen het kabinet of anderszins tussen de departementen van Financiën en Binnenlandse Zaken? Graag ontvang ik een reactie op deze vragen.

Tot besluit voer ik een punt aan dat ik verleden jaar bij de begrotingsbehandeling ook als laatste, en marge van mijn bijdrage noemde. Toen moest ik met spijt constateren dat de uitgave van persdocumentatie vanwege het departement was gestaakt. Wel ontvang ik nog steeds het persoverzicht. Als ik mij niet vergis, is die uitgave in het afgelopen jaar alleen maar sterker vermagerd. In vergelijking met andere departementen waarvan ik knipselkranten en dergelijke ontvang, steekt Binnenlandse Zaken schriel, om niet te zeggen armetierig, af. Dat is uiteraard geen kritiek op de samenstellers ervan. Ik moet helaas wel concluderen dat de algemene informatievoorziening door Binnenlandse Zaken, onder andere ten behoeve van kamerleden, buitengewoon minimaal is te noemen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Zo kort na een periode van dreiging en ontberingen past het ook mij allereerst medeleven te betuigen met de slachtoffers van de watersnood, met hen die met have en goed huis en haard in allerijl moesten verlaten voor de dreiging van het water. De evacuatie en inmiddels ook de terugkeer zijn blijkens de berichten uiterst gedisciplineerd verlopen. Dat dwingt de bewondering af van velen, in elk geval van mijn fractie en van mij. Nuchterheid is kennelijk nog een vaderlandse deugd, die overheerste toen dat nodig was.

Ook dwingt bewondering af de wijze waarop het binnenlands bestuur uitermate adequaat heeft gereageerd. Ik leid uit de voorbeeldige wijze waarop het binnenlands bestuur leiding heeft gegeven aan de evacuatie af, dat een gedurende vele jaren door het ministerie van Binnenlandse Zaken gevoerd benoemingenbeleid heeft geleid tot een betrouwbare methode van selectie. Als gevolg van deze selectie stond in tijden van nood de juiste man of vrouw op de juiste plaats. Zij hielden het hoofd koel en de burgers voor wie zij bestuurlijk verantwoordelijkheid droegen droog.

Nu het regeerakkoord tevens voorziet in mogelijkheden tot nader onderzoek naar staatkundige vernieuwingen zou ik een waarschuwend woord willen laten horen met betrekking tot de door een van de coalitiepartners nog altijd voorgestane verkiezing van burgemeesters in plaats van benoeming. De periode van dreiging door het water heeft ons op veel punten gewaarschuwd niet te snel gevolg te geven aan de waan van de dag. Dat geldt niet alleen voor de noodzaak tot dijkverzwaring en eventuele versnelling van de daartoe vereiste procedures, maar ook voor de vraag of ons binnenlands bestuur nu wel gediend is met een andere methode van selectie van burgemeesters. Immers, bij een verkiezing van burgemeesters zullen andere selectiemaatstaven worden aangelegd dan bij benoeming. Bij deze watersnood heeft deze selectiemethode die tot benoeming leidt haar deugdelijkheid bewezen en, hoewel uiteraard ook dat systeem niet zonder feilen is, er moeten toch wel zeer klemmende redenen worden aangevoerd om het beproefde systeem te vervangen door een ander, dat wanneer het op besturen aankomt, zijn deugdelijkheid nog niet heeft bewezen.

Luisteren naar het binnenlands bestuur en delegeren, zo dat enigszins mogelijk is, behoort ook tot de beproefde praktijk van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daarom ga ik ervan uit dat de minister in beginsel gelijk had, toen hij op een zeker ogenblik van oordeel was dat nationale coördinatie vereist was. Het is daarom te betreuren dat nog voordat iedereen weer terug was in de plaats van herkomst, de commissaris der koningin in de provincie Gelderland reeds een kritisch geluid liet horen. Ik wil dus aannemen dat er reden was voor nationale coördinatie.

Ook in ander opzicht immers had de watersnood meer dan een regionaal karakter. Het hele Nederlandse volk draagt via het Nationale Rampenfonds en niet alleen de Gelderse bevolking via het provinciale rampenfonds bij aan het lenigen van de nood. De Nederlandse belastingbetaler mag de eigen goedgeefsheid vervolgens verdubbelen. Dat laatste is dan niet meer aftrekbaar.

Luisteren naar het binnenlands bestuur is ook mijn devies wanneer het gaat om een standpuntbepaling van de minister over de vorming van een stadsprovincie Rotterdam. Wanneer ter plaatse een vergaande mate van overeenstemming bestaat, en dat is in het hele gebied waarvoor de plannen op regionaal en lokaal niveau zijn gesmeed het geval, dan moeten er wel zeer goede argumenten zijn, wil de wetgever met andere voorstellen komen. Op grond van dezelfde overwegingen is het daarom aan te bevelen, Amsterdam en zijn omstreken zomede de Haaglanden nog enige tijd te geven om tot consensus te geraken. Lukt dat, dan zal ook daarin een aanwijzing kunnen liggen dat ook aldaar de voorstellen moeten worden gevolgd.

Voor het overige deel van het land zou het devies van mijn fractie zijn dat niet moet worden veranderd als over die verandering geen grote mate van overeenstemming bestaat en de doelstelling van die verandering een ieder niet duidelijk voor ogen staat. Wat de watersnood ons immers ook heeft kunnen leren, is dat sommige provinciale grenzen niet zo willekeurig zijn als zij soms lijken. Heeft het uit topografisch oogpunt weleens verwondering gewekt dat de provincie Gelderland zich uitstrekt tot vrijwel voor de poorten van Gorkum, de dreiging van het water liet zien welk nut het heeft dat de provinciegrens niet midden door de Culemborger- en Tielerwaard liep.

Na eind 1993 in Limburg is nu op veel groter schaal een rampenscenario beproefd. De rampenplannen lijken te hebben gewerkt. Na de opheffing in de eerste helft van de jaren tachtig van de organisatie Bescherming bevolking heeft de brandweer een belangrijke positie gekregen bij de bestrijding van rampen. Ik neem aan dat over enige tijd zal worden geëvalueerd of de brandweer in die rol heeft voldaan. In elk geval bleek uit het nieuws zoals dat tot ons kwam, duidelijk dat de brandweer een rol van betekenis heeft gespeeld.

Ook militairen, waaronder dienstplichtigen, hebben hun mannetje gestaan. Het was op dit ogenblik maar goed dat de dienstplicht niet was afgeschaft.

Het veld overziende van de instellingen waarop de overheid een beroep kan doen in geval van nood, kom ik na de brandweer en de krijgsmacht uiteraard bij de politie. In tijden van nood wordt men weer doordrongen van het belang van de taak van de politie op het gebied van de verlening van hulp aan hen die deze behoeven. Daarover vernam ik echter uit het nieuws minder. Dat kan aan mij of aan de nieuwsvoorziening liggen, maar het lijkt mij een uitgelezen mogelijkheid voor de minister van Binnenlandse Zaken om ook te evalueren of in dit opzicht de reorganisatie van de politie daadwerkelijk verbetering heeft gebracht. Ik doel daarmee op verbetering op het gebied van de hulpverlening, maar ook verbetering op het gebied van de misdaadpreventie nu er nog altijd individuen zijn die een criminele inslag paren aan lafheid en dus bij voorkeur hun slag slaan in geëvacueerd gebied. Uiteraard is het te vroeg om op dit ogenblik van de minister enige uitspraak te vragen, maar wel zou daarover te zijner tijd aan de Staten-Generaal moeten worden gerapporteerd. Wil de minister dat toezeggen?

Sprekende over de politie vraag ik ook of de minister thans wel reeds zijn inzichten bekend kan maken met betrekking tot de politiesterkte. Ik heb bij de behandeling van de Politiewet daarover indringende vragen gesteld, maar deze zijn onbevredigend beantwoord. De verdeling van de sterkte over de gemeenten in ons land zou niet langer een taak zijn van de centrale overheid. Per politieregio moet de verdeling van de sterkte binnen de regio plaatsvinden. Niettemin is tegelijkertijd met de reorganisatie van de politie ook uitvoering gegeven aan wat eens het project kwantificering politie heette. Ten koste van het platteland en de randgemeenten werd de sterkte van de politie in de middelgrote steden opgevoerd. Uit een oogpunt van criminaliteitsbestrijding in die middelgrote steden zou dat een verbetering moeten zijn. Kan de minister meedelen of die verbetering ook daadwerkelijk is opgetreden?

Duidelijk was echter tevens dat de minder dichtbevolkte streken van ons land te maken zouden krijgen met onaanvaardbaar lange aanrijtijden. Wij weten nu dat de sombere verwachtingen daaromtrent die destijds door de beheerder van de rijkspolitie werden uitgesproken, helaas zijn bewaarheid. Kan de minister meedelen of er nu weer een herverkaveling ten gunste van het platteland plaatsvindt zolang de totale politiesterkte nog niet kan worden vergroot in verband met de bestaande tekorten uit het verleden? Of moeten de bewoners van de voormalige rijkspolitiegemeenten en -dorpen en van de randgemeenten die vroeger een eigen korps hadden, berusten in lange aanrijtijden en dus in vermindering van hun veiligheidsgevoel?

Mij hebben voorts berichten bereikt dat de beschikbare politiesterkte ook nadelig wordt beïnvloed door opleidingen van onderscheiden aard. Zo moet de Wegenverkeerswet worden onderricht door politie aan politie. Dat haalt nog meer politieambtenaren van straat dan nodig en wenselijk is. Naar mijn mening ligt het meer op de weg van het ministerie van Verkeer en Waterstaat de eigen wetgeving te onderrichten aan hen die deze moeten handhaven. De onderwijzende politieambtenaren zouden in dat geval tenminste beschikbaar zijn voor politiewerk.

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit af met hetgeen ik onder normale omstandigheden aan het begin van mijn interventie zou hebben gezegd. Ik spreek mijn verheugenis uit over het feit dat juist deze minister de portefeuille van Binnenlandse Zaken beheert. Ik spreek ook gaarne mijn vertrouwen uit in de minister en beide staatssecretarissen. Ik wacht met belangstelling af wat de antwoorden zullen zijn op de indicaties die ik gaf met betrekking tot de reorganisatie van het binnenlands bestuur en op de vragen die ik stelde met betrekking tot politie en rampenbestrijding.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wenst geen van de leden nog het woord in eerste termijn te voeren. Wij kunnen daarom thans overgaan tot de planning van het antwoord. Ik begrijp van de minister dat een korte pauze van tien minuten voldoende is. Dat impliceert dat er geen dinerpauze zal zijn.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.55 uur geschorst.

Voorzitter: R. Zijlstra

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Allereerst wil ik de leden van deze Kamer zeer hartelijk bedanken voor de welwillendheid waarmee zij ons drieën tegemoet zijn getreden. Dat beschouwen wij als een steun in de rug en hoop voor toekomst. In het bijzonder ben ik zeer erkentelijk voor de wijze waarop de leden van de Kamer hun waardering hebben uitgesproken voor al diegenen die zich in de afgelopen twee weken zo intensief hebben moeten bemoeien met de ramp van de wateroverlast. Ik geloof dat ik niet over een watersnoodramp mag spreken, maar voor alle betrokkenen was het natuurlijk wel een ramp.

Mevrouw Huberts heeft haar waardering uitgesproken. Zij sprak over de provincies en daarmee als het ware impliciet over al diegenen die binnen zo'n grondgebied bezig zijn geweest. De heren Van den Berg, Staal en Korthals Altes hebben iets uitgebreider, iets explicieter gesproken over degenen die in die provincies werkzaam waren. Zij spraken over de bestuurders en de werkers, zoals politie, brandweer en militairen – al dan niet onder de dienstplicht vallend, zoals de heer Korthals Altes nog fijntjes opmerkte – en over de bevolking zelf, die zich voorbeeldig heeft gedragen.

Mij is natuurlijk ook opgevallen dat er in de afgelopen dagen hier en daar in de publiciteit een kritische noot te bespeuren is. Ik vind dat prima in een open democratie. Stel je voor dat dat niet meer zou gebeuren! Ik zou het alleen jammer vinden als daardoor een vertekening van het totale beeld zou ontstaan. Het beeld dat ik op het netvlies heb, is dat er op een inderdaad bijna voorbeeldige wijze is gereageerd op deze ramp van de wateroverlast. Niettemin is er reden om op onderdelen te kijken of alles wel goed gelopen is. Maar laat toch vooral dat positieve beeld blijven overheersen!

In antwoord op vragen die in die richting zijn gesteld, kan ik zeggen dat de wijze waarop de overheid en alle betrokkenen hebben gereageerd, zeker zal worden geëvalueerd. Die evaluatie zal plaatsvinden op basis van regionale en provinciale evaluaties. Die zullen een soort algeheel beeld opleveren. Op grond daarvan kan ik ook later nog eens precies verantwoording afleggen in de richting van beide Kamers. Als een onderdeel daarvan en deels ook parallel zal ik daarnaast nog een overleg hebben met de meest betrokken commissarissen van de koningin en die burgemeesters die de regionale coördinatiecentra aanstuurden. Ik denk namelijk dat het goed is als wij onderling "met de benen op tafel" nog eens nagaan wat er gebeurd is.

Wel wil ik nu nog even ingaan op de vraag, op grond waarvan de minister van Binnenlandse Zaken meende zich hiermee te moeten bemoeien. Daarmee zeg ik ook impliciet iets over de rol van de commissaris van de koningin, met name over de rol van de commissaris in Gelderland. De heer Korthals Altes stelde een vraag over de kritiek van de heer Terlouw op mij. Ik heb de heer Terlouw vandaag nog aan de telefoon gehad. Hij heeft willen zeggen – hij heeft dat in de Volkskrant trouwens ook letterlijk gezegd – dat tegenover de meerwaarde van de bemoeienis van de minister van Binnenlandse Zaken er wellicht ook een zekere minwaarde kan zijn door het effect van die bemoeienis op de mensen die daaronder zitten. In die afweging moet je je gewoon voortdurend afvragen of het goed is dat je het op die manier doet. Dat is een zeer legitieme vraag van de heer Terlouw. Ik wil daar graag met hem en de andere meest betrokkenen nog over doorpraten.

Op het moment dat de minister van Binnenlandse Zaken op bepaalde gronden meent zich ermee te moeten bemoeien, dan is dat echter niet "in plaats van". Men moet dat zien als een piramide waarbij het grote werk echt helemaal onderaan wordt gedaan. Dat wordt dus ook niet door de commissaris van de koningin gedaan. Dat zijn met name de mensen die binnen zo'n regionaal coördinatiecentrum aan het werk zijn. De heer Kohnstamm en ik zijn in Nijmegen in zo'n RCC geweest. Dan zie je waar het werk gebeurt. Het hart van het bestrijden van de ramp zit op het regionale/lokale niveau.

De wet voorziet in het volgende. Als men voor problemen komt te staan die dat regionale niveau overstijgen, dan kan op grond van artikel 12 van de Rampenwet de commissaris van de Koningin zich ermee bemoeien. Je zou die vraag dus ook kunnen stellen: was het noodzakelijk dat de commissarissen van de koningin zich ermee gingen bemoeien? Het antwoord daarop luidt volmondig "ja". Wie kijkt naar de schaal van de vraagstukken en alles wat daaraan annex was, komt snel tot de conclusie dat het de grenzen van de regio overschreed. Het is dus meer dan normaal dat in de drie meest betrokken provincies – Limburg, Gelderland en Zuid-Holland – de commissarissen zich ermee gingen bemoeien. Ik geloof overigens niet dat zij expressis verbis een aankondiging hebben gedaan dat vanaf dat moment artikel 12 van de Rampenwet in werking trad. Dat hoefde ook niet, want iedereen snapte dat dat volkomen logisch was.

Achteraf is gebleken dat de bemoeienis van de minister van Binnenlandse Zaken iets minder logisch was. In mijn geval was het derhalve wel noodzakelijk om aan te geven, waarom ik meende dat ik mij ermee moest gaan bemoeien op grond van artikel 13 van de Rampenwet. Die reden was er absoluut niet in gelegen dat ik geen vertrouwen had in datgene wat de commissarissen en al hun mensen deden. Integendeel, ik was zeer onder de indruk van hun werk. Maar ik werd geconfronteerd met een situatie waarin na de eerste evacuatie van ongeveer 50.000 mensen besloten werd over de tweede evacuatie van zo'n 180.000 mensen. Op dat moment was het niet zeker hoeveel evacuaties van hoeveel mensen daarna nog zouden volgen.

Daarbij deden zich twee problemen voor. In de eerste plaats: de evacuatie zou provinciegrens-overschrijdend zijn. De beslissing van de een begon invloed te krijgen op de beslissing die een ander moest nemen. In de tweede plaats: als wij door hadden moeten gaan met grootschalige evacuaties, dan hadden wij een beroep moeten doen op steeds schaarser wordende vervoermiddelen en huisvesting. Daarom had het kabinet zich ook geprepareerd op de mogelijkheid dat het op grond van bepaalde wetten voertuigen en huisvesting had moeten vorderen. Het materiaal daarvoor, de koninklijke besluiten, lag klaar. Die konden wij in werking laten treden als wij die nodig zouden hebben.

Men moet het dus allemaal plaatsen op het tijdstip waarop wij rekening moesten houden met nog grootschaliger evacuaties. Dat die zich daarna niet hebben voorgedaan, is een geluk voor ons allen. Dat betekent ook dat ik eigenlijk marginaal van mijn bevoegdheid op grond van artikel 13 gebruik heb hoeven maken. Over bepaalde beslissingen is goed overleg gevoerd met de commissarissen en de betrokken burgemeesters. Ik heb er nauwelijks iets aan hoeven doen.

Er is één situatie geweest waarin ik nadrukkelijk wel moest handelen. Dat was een wonderlijke situatie. De heer Korthals Altes heeft er zojuist naar verwezen, maar hij deed dat niet helemaal correct. Hij heeft over Gelderland gezegd: het is maar goed dat die provinciegrenzen niet dwars door de Tielerwaard en de Culemborgse waard heen lopen. Dat is inderdaad goed. Er was echter toch een probleem met de provinciegrens. Gorkum-oost ligt in de Tielerwaard waarvoor een dijkgraaf verantwoordelijk is. Gorkum-oost ligt echter in een andere provincie. Daar heeft zich ook heel concreet de situatie voorgedaan dat er tegenstrijdige standpunten van twee commissarissen van de koningin lagen. Dat is nu precies het bewijs, zij het gelukkig heel kleinschalig, van de noodzaak om op een iets hoger niveau dan de commissaris van de koningin een knoop te kunnen doorhakken.

De heer Korthals Altes (VVD):

Het kan misschien ook een waarschuwing zijn dat wij erg voorzichtig moeten zijn met allerlei mogelijkheden van gebiedsuitbreiding voor gemeenten, daar waar dat niet zo direct voor de hand ligt.

Minister Dijkstal:

Dat kan ik niet helemaal precies beoordelen voor de situatie van Gorkum-oost. De heer Korthals Altes heeft op zichzelf wel gelijk. De hele grenzenproblematiek moet zeer nadrukkelijk in het oog worden gehouden. Dat geldt overigens niet alleen voor het binnenlandse bestuur maar bijvoorbeeld ook voor de politieregio's.

Mijn boodschap komt eigenlijk op het volgende neer. De bevoegdheden die ik op grond van artikel 13 naar mij toe heb getrokken, moeten alleen maar worden gezien bovenop datgene wat de andere al voortreffelijk deden. Het was voor een nationale coördinatie noodzakelijk. Hier spelen natuurlijk nog een paar andere facetten een rol bij. Er is verwezen naar het nationale rampenfonds. Je kunt in het algemeen zeggen dat de zaak zo'n nationaal karakter kreeg, dat het voor de hand lag dat het kabinet en de verschillende ministers in hun verschillende verantwoordelijkheden zich ermee gingen bemoeien.

Samenvattend: ik denk nog steeds dat hetgeen wij gedaan hebben, op zichzelf juist en wenselijk was. Maar ik betreur het dat het beeld is ontstaan dat ons werk in plaats van het andere is gekomen. Daar bestond absoluut geen noodzaak voor. Integendeel, ik heb heel veel waardering voor het werk dat zoveel mensen – bestuurders en anderen – hebben gedaan.

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben, zeer begrijpelijk, gesproken over een zeer lastig probleem: de bestuurlijke organisatie van ons land en de vernieuwing van het binnenlands bestuur. Vanzelfsprekend zal mevrouw Van de Vondervoort daar uitgebreid op ingaan. Ik hecht eraan om er drie opmerkingen over te maken.

De vorige regering is op een bepaalde manier met het bedoelde vraagstuk omgegaan, daarin volstrekt gesteund door in ieder geval de Tweede Kamer. Besloten was om het proces niet teveel van bovenaf te sturen, maar het proces als het ware van onderaf te laten groeien, een en ander binnen de lijnen van de Kaderwet. De vraag waar wij vlak na ons aantreden voor stonden was of het verstandig was om langs die lijn door te gaan of dat het misschien toch gewenst zou zijn om iets meer sturing in dit proces aan te brengen. Wij hebben de keuze gemaakt om het laatste te doen, zij het ook weer niet in die zin dat wij onmiddellijk alle facetten willen gaan organiseren. Het kenmerk van de discussie van de afgelopen 25 jaar is toch dat op het moment dat iemand met een plan of blauwdruk naar voren kwam, iedereen daartegen in het geweer kwam en er vervolgens niets gebeurde. Dat willen wij niet. Om een aantal redenen is het echter noodzakelijk dat wij er ons wat nadrukkelijker mee gaan bemoeien. Ik, en mevrouw Van de Vondervoort in het bijzonder, hebben overigens te maken met de handicap dat wij hierover in de ministerraad van aanstaande vrijdag hopen te praten en wij dus niet de vrijheid voelen om de Kamer daarover te informeren. Ik hoop dat daar begrip voor bestaat.

De heer Holdijk vroeg zich af of dan ook sprake zal zijn van een eenheid van standpunt. Het antwoord is: "Ja, natuurlijk". Als de ministerraad straks akkoord gaat met de voorstellen zoals die door mevrouw Van de Vondervoort vanuit Binnenlandse Zaken namens ons drieën op tafel gelegd worden, zijn er twee mogelijkheden: het kabinet is het er mee eens of niet. Als het het er niet mee eens is, zullen wij verder discussiëren. Er zal echter een moment komen dat wij het eens worden en vanaf dat moment is dat het standpunt van de regering. Daarna kunnen er interessante speculaties gedaan worden over hoeveel overtuiging er van elk van de individuele ministers in zo'n standpunt zit. Dat zal een beetje verschillen. Een en ander hangt af van standpunten die in verkiezingsprogramma's vastliggen en de standpunten die in beide Kamers zijn uitgesproken, enzovoort, enzovoort. Dat weten wij van elkaar. Van belang is dat wij dan echt zullen proberen om, zeker op dit onderwerp, met één mond te spreken.

Hetzelfde geldt voor de stedenproblematiek en de noodzaak om een stedenbeleid te voeren in de zin zoals dat door staatssecretaris Kohnstamm op tafel is gelegd. Daar wordt weleens dezelfde vraag over gesteld. Ook dit voorstel is gedaan vanuit de sterke overtuiging dat er een aantal zeer ernstige problemen zichtbaar zijn in de steden. Zij behoeven een speciale aanpak, overigens niet alleen vanuit een negatieve invalshoek. Men moet ook de positieve invalshoek betrekken en wel dat de steden heel interessante perspectieven kunnen bieden en een motor kunnen zijn om vraagstukken op te lossen. De heer Holdijk vreesde dat er misschien te veel risico zou zijn voor een scheiding van onderwerpen. Hij doelde op een scheiding tussen de portefeuilles van de staatssecretarissen. Men kan nu, niet alleen in fysieke zin, constateren dat ik tussen beiden in sta. Ik kan het dus mooi coördineren. Dat doe ik ook graag. Het gaat gelukkig om nog wat meer dan dat. Het is ook zo dat wij op het ministerie proberen om veel van dit soort onderwerpen met z'n drieën, gezamenlijk te bekijken. Wij weten niet zeker of dit in staatsrechtelijke zin allemaal past bij de portefeuilleverdeling. Dat kan ons, eerlijk gezegd, ook niet zoveel schelen. Wij hebben de vrijheid, denk ik, om dit zo te doen. Zo zijn er veel beleidsbesprekingen waarin wij een en ander gezamenlijk behandelen om te vermijden dat het ene dossier wel erg los komt te staan van het andere. De vrees die de heer Holdijk uitsprak, is dus niet gerechtvaardigd.

Ik kom toe aan de politie. De eerste vraag die voorligt – hij is door velen en in verschillende toonaarden gesteld – is de vraag wat de regering vindt van de Politiewet zoals die nu op tafel ligt en of er niet een noodzaak is om in die wet veranderingen aan te brengen. Wij hebben het dan met name over het beheer op afstand. Wat betekent dat in de praktijk? Wij hebben het dan ook over de vraag wat nu precies de positie is van wat wij de regionale korpsbeheerder noemen: primus inter pares of collegiaal bestuurder? Dat wordt een pikant onderwerp als straks het wetsvoorstel over Rotterdam wordt geopenbaard. Daarin wordt immers een slag gemaakt naar wat wij provinciale politie noemen.

Ik wil beginnen met de provinciale politie, mede in antwoord op de vragen van de heer Staal. Over Friesland kan ik nog niks mededelen wat de politie betreft. Het is wel zo dat bij de behandeling van de Politiewet in de Tweede Kamer uitdrukkelijk bij motie is vastgelegd dat in geval van een andere bestuurlijke organisatie in Nederland de politie zich daarnaar zou voegen. Dat standpunt is door de regering onderschreven. Iedereen in de Tweede Kamer heeft geweten wat een en ander betekende. Als wij in Nederland de regionale bestuurslaag willen opruimen, betekent dit dat de regionale politie zich omvormt naar een provinciale politie. Dat perspectief ligt nog een stuk weg omdat het traject van de bestuurlijke vernieuwing lang zal zijn. Het ligt echter voor de hand om het in Rotterdam op de bedoelde manier te doen. Dat betekent dat de korpsbeheerder van de provinciale politie de commissaris van de koningin zal zijn. Dat geeft in ieder geval een groot voordeel: er is dan een ordentelijk, democratisch bestuur om controle uit te oefenen en wel de provinciale staten. Dit moet gezien worden naast de andere voordelen die de provinciale politie wellicht heeft.

Bij het opstellen van het regeerakkoord – de Kamer mag aannemen dat ik mij daar zelf nadrukkelijk mee heb bemoeid – was het de vraag of er in de Politiewet geen ongelukkige onderdelen stonden die direct veranderd moesten worden. Uiteindelijk is besloten om die vraag niet te beantwoorden en zo te vermijden dat wij weer, jaar in, jaar uit, gaan discussiëren over de reorganisatie van de politie, over andere bevoegdheden en over weer andere verantwoordelijkheden. Men kan zeggen dat er een politiek akkoord is gesloten om voor een paar jaar rust op dit front te krijgen. Bij de behandeling van de regeringsverklaring in de Tweede Kamer is – ik dacht op verzoek van de heer Bolkestein – door de regering toegezegd dat wij aan het einde van deze regeerperiode de balans willen opmaken van die onderdelen van de Politiewet waarvan wij vinden dat zij niet naar behoren functioneren. Op basis daarvan zullen wij kijken welke aanpassingen wij moeten aanbrengen. Ik ben voornemens om mij daaraan te houden. Ik ga dan ook in de komende jaren verzamelen wat wij tegenkomen aan knelpunten in controle, de bestuurlijke verhoudingen, bevoegdheden, verantwoordelijkheden, etcetera, etcetera.

Voorzitter! Door een aantal leden van de Kamer is terecht gesproken over wat ik kortheidshalve het rapport van de commissie-Van Dijk zal noemen. Hoe zijn de middelen bij de politie besteed? Hoe effectief zijn die middelen besteed? Welke sturing kan men daarop uitoefenen, met name vanuit het rijksniveau? De eerste vraag is of er voldoende inzicht in bestaat. Ik denk van lieverlede wel. Inmiddels liggen er een aantal rapporten op tafel. Die geven een beeld van hoe de politie haar geld uitgeeft. Ik wil toch niet verhelen dat het, bijvoorbeeld, bij de beoordeling van de begrotingen die men nu, in de nieuwe organisatie, in het afgelopen najaar naar het ministerie heeft moeten sturen, niet eenvoudig was om deze begrotingen allemaal precies te begrijpen. Welke gaten zaten daarachter? Het is een hele klus geweest. Dat heeft ook te maken met de ombouw van 149 politiekorpsen naar 25. Het is in financieel-technische zin niet zo gemakkelijk om al die aparte begrotingen om te bouwen naar regionale begrotingen. Ik heb er dus begrip voor, zeker in deze aanvangsfase. Het heeft moeite gekost om zicht te krijgen op de omvang van de bedragen en op datgene waaraan deze bedragen uitgegeven gaan worden. Straks krijgen wij de rekening. Dan zullen wij moeten nagaan of het geld is uitgegeven op de manier die men volgens de begroting van plan was. Wij proberen dus, voortschrijdend, meer inzicht te krijgen in de financiële huishouding.

Vervolgens doet zich de vraag voor of wij van plan zijn om daar stevig in te gaan sturen. Daarvan moet ik twee dingen zeggen. In formele zin heb ik niet zo veel te sturen. Wij hebben het over beheer op afstand, nietwaar? Ik denk dat er vroeger meer bevoegdheden bestonden op het centrale niveau. Het was de doelstelling van de wet om een relatief grotere autonomie voor de regionale korpsen tot stand te brengen. Het enige dat wij, ook op grond van de wet, doen is onze goedkeuring hechten aan de begrotingen. Als wij vinden dat die niet sluitend zijn kunnen wij daarin sturen. Daarna is het primair de verantwoordelijkheid van de regiokorpsen zelf. In rechtstreekse zin valt er dus niet zo veel te sturen. Dat is wel lastig, zeker op een moment waarop politieke partijen, en niet alleen de regeringspartijen, meer geld voor de politie willen en dus ook meer politie op straat willen. Dat heeft van de zomer gespeeld. Het is in het regeerakkoord opgenomen. Er is een aparte pot met geld voor politie en justitie gekomen. De notie daarachter is, dat vooral in het executieve politiewerk, het surveilleren op straat, maar ook het recherchewerk, meer mensen komen.

Ik zit met het probleem dat ik dat niet rechtstreeks kan sturen. De Tweede Kamer heeft mij gevraagd of ik dat punt niet vooruit kan halen en niet meer mensen in opleiding kan laten nemen, enz. Ik wil dat wel, maar ik kan het niet. Het enige dat ik de Tweede Kamer kon toezeggen is, dat ik zeer uitgebreid overleg ga voeren met de 25 korpsbeheerders, om te kijken op welke wijze wij kunnen bereiken dat extra geld dat beschikbaar komt ook op de meest effectieve manier wordt ingezet, vooral in het executieve werk. Wat kunnen wij doen om te zorgen dat zo vroeg mogelijk mensen in opleiding kunnen worden genomen, om ze zo snel mogelijk beschikbaar te hebben? Dat moet overigens wel gebeuren binnen de financiële afspraken. Niet al het geld komt in één keer vrij. Dat gaat in fasen. Ik ben van plan dit heel serieus te nemen en te zien wat ik kan bereiken op die manier.

Misschien kan ik dan ook dat doen waarover de heren Staal en Korthals Altes zich zorgen maken. Wat is het rendement van de reorganisatie geweest? In het algemeen wil ik ervan zeggen, dat je moet oppassen te denken dat je bij zulke grootschalige reorganisaties binnen acht maanden je rendement hebt. Wij praten er al wel lang over, maar pas sinds 1 april 1994 bestaat er een nieuwe regiopolitie. Bij dit soort grootschalige reorganisaties is het helemaal niet verwonderlijk dat men in de fase van het reorganiseren vooral bezig is met de structuur en met de plek waar men terecht komt. De bonden van het politiepersoneel zijn zeer actief geweest om dat zo goed mogelijk te regelen. Aan de verbetering van de kwaliteit van het produkt is nog niet zoveel tijd besteed. Ik vind het te kort dag om nu te zeggen dat het rendement van de gereorganiseerde politie te gering is. Voor een oordeel daarover moet iets meer tijd genomen worden. Maar ik vind wel dat wij heel nadrukkelijk bezig moeten zijn met de vraag hoe wij het rendement van de politie kunnen verhogen.

Dit punt valt uiteen in een aantal elementen, waarvan ik er één net noemde. Er moet zoveel mogelijk op de executieve dienst gericht extra geld worden ingezet. Een tweede element is wat ik het management development zou willen noemen. Er moet gezorgd worden dat het management van de politie in kwalitatieve zin verder wordt verbeterd. Vandaar uit moet worden gekomen tot een verbetering van het produkt per politieman of politievrouw. Een derde element betreft een hulpmiddel dat je daarbij kunt gebruiken, een vorm van inspectie. Wij zijn op het moment in gesprek met de korpsbeheerders hoe wij die vorm moeten geven. Uitgangspunt is dat vooral de regiokorpsen zelf instrumenten ontwikkelen om zichzelf te corrigeren, als ik het zo mag uitdrukken. Het zelf corrigerende vermogen van organisaties is vaak de meest effectieve manier om te zorgen dat je het produkt verbetert. Daar bovenop zal er toch iets van een inspectie op rijksniveau moeten zijn, al was het alleen maar in financiële zin. Op het moment dat je iets over geld zegt, kom je ook over de inhoud te praten.

Ik ben mij zeer bewust dat ik moet oppassen dat ik niet probeer de politie naar mij toe te trekken via een soort greep naar de macht. Ik word daar toch al een beetje van verdacht, ook bij de Rampenwet. Het zou in strijd zijn met de wet. Wij kunnen de discussie niet uit de weg gaan.

In dit verband spelen in het bijzonder de problemen rond de arbeidsvoorwaarden, waarover de heer Staal sprak, en de flexibele inzet, het punt van de heer Holdijk. Dat is een lastig dossier, want als wij daarin veranderingen willen, kan dat alleen met instemming van de politiebonden.

De algehele notie op het terrein van de arbeidsvoorwaarden is natuurlijk differentiatie en flexibilisering. Dat is de laatste paar jaar toch een beetje het kenmerk van alle onderhandelingen met de vakorganisaties, ook buiten de politie. Ik ben van plan om ook deze twee thema's in die zin met de politie te bespreken. Dat gebeurt in het nieuwe overlegstelsel in het sectorale overleg.

Ik ben zeer bereid om nog eens na te gaan in hoeverre er iets moet worden gedaan vanuit het sectorale overleg dan wel of de regiokorpsen zelf meer ruimte gegeven moet worden om met de politiebonden over delen van de arbeidsvoorwaarden te onderhandelen. Ik ben een voorstander van het laatste, maar je zult geleidelijk van de huidige systematiek moeten overgaan naar meer ruimte voor regionale korpsen. Er moet dan misschien ook onderscheid worden gemaakt tussen primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden en dat soort zaken meer. Hoe het ook zij, differentiëren, iets meer decentraliseren en flexibiliseren zullen de instrumenten zijn om tot een arbeidsvoorwaardenpakket te komen dat aan de ene kant voldoet aan gerechtvaardigde eisen van het personeel en aan de andere kant aan de eisen die een moderne organisatie moet stellen, wil zij goed en effectief kunnen functioneren.

De heer Korthals Altes heeft enige geschiedenis op het punt van het sterktestelsel, zij het met name vanuit de rijkspolitie. Zijn eerste vraag was of het PKP, het project kwantificering politiewerk, heeft opgeleverd wat wij ervan verwacht ten. Het doel ervan was, via meting van het politiewerk een verschuiving aan te brengen van het platteland naar de steden. Dat zou dan in de steden rendement hebben moeten opleveren.

Ik zit hier een beetje met een lastig probleem, omdat ik nooit zo enthousiast over dat PKP ben geweest, om het maar eens mild uit te drukken. Ik vond het een slecht systeem. Het heeft ook veel problemen opgeleverd. Ik kan de vraag of het in de steden tot een resultaat heeft geleid niet beantwoorden. Het terrein was wat vlottend, want als de criminaliteit zich meer dan proportioneel ontwikkeld heeft, kun je dat in de cijfers over aangiften of opsporing niet teruglezen. Ik weet het niet. Ik neem wel aan dat wat wij op het platteland hebben weggehaald en in de steden hebben ingezet daar heeft meegeholpen om het werk te verbeteren. Mijn probleem was niet zozeer dat ik daar twijfels over had. Ik had er meer twijfels over of je op het platteland niet een nieuw probleem creëerde, iets wat wij nu in de praktijk eigenlijk een beetje hebben gezien. Daarmee is eigenlijk al een beetje aangegeven dat het hanteren van een nieuwe sleutel niet zo verstandig is geweest.

Hoe nu verder? De PKP-operatie loopt per 1 januari 1996 af. Op grond van de nieuwe Politiewet en de nieuwe structuur sta ik nu voor de vraag welk nieuw verdeelsysteem moet worden gehanteerd voor het geld dat van Den Haag naar 25 regiokorpsen gaat. Ik laat het 26ste korps even ter zijde, want dat heeft een bijzonder karakter. Wij zijn volop bezig met het ontwerpen van een verdeelsysteem. Dat is nog niet zo gemakkelijk. Er zijn heel interessante discussies of het moet worden gemaakt op basis van output-financiering of op grond van algehele verdeelsleutels met het oog op inwonersaantallen enz. Ik kan er nu nog niets over meedelen, maar wij zijn er druk mee bezig.

Daarmee is niet beantwoord de vraag of ik kan garanderen dat er op het platteland meer politie komt, een wens die wij uit vele kleine gemeenschappen horen. Daar ga ik niet over. Het valt mij op dat ik veel brieven krijg van gemeenteraden en burgemeesters van kleinere steden. Die stuur ik maar dapper terug, met de aanbeveling om zich te melden bij het eigen regionale college, waar de burgemeester trouwens in zit. Wat heeft hij weten te bereiken in het eigen regiokorps? Ik weet natuurlijk ook wel dat de marges die men regionaal heeft voor het inzetten van de politie afhangen van het geld dat beschikbaar wordt gesteld. De eigenlijke vraag is dus of wij in Nederland niet te weinig politie hebben. Het eigenlijke antwoord is: ja!

De volgende vraag is hoeveel politie wij te weinig hebben. Wij kunnen daar heel lang over praten. Wij hebben 10.000 mensen te weinig, maar op grond van het regeerakkoord, met alle beperkingen daarin, komen er nu 4000 bij. Ik vermoed dat wij later in de kabinetsperiode nog wel eens voor de vraag komen te staan of er niet meer politie noodzakelijk is. Dat geldt overigens niet alleen voor de politie. Elke keer dat je er een politieman bij zet, moet je de hele justitiële keten in de gaten houden, met openbaar ministerie, rechterlijke macht en gevangeniswezen. Wij praten voortdurend over een gecompliceerd systeem, waar veel geld mee gemoeid is.

In de tussentijd moeten wij proberen dat wat wij vrij kunnen maken om executief aan het werk te zijn, daarvoor te gebruiken. In dat geval neem ik de suggestie van de heer Korthals Altes om de Wegenverkeerswet niet door politiemensen maar door anderen te laten uitleggen aan aankomende politiemensen mee. Ik kan daar nu niet precies op antwoorden, maar ik begrijp de teneur van zijn vraag.

De heer Holdijk heeft iets gevraagd over de informatietechnologie voor de politie, het "kantoor op straat". Er is een goed rapport van de commissie-Hermans uitgekomen, waarin staat dat wij dat kantoor op straat voor 400 mln. hebben. Ik ben het geheel eens met dat rapport, maar ik heb die 400 mln. niet. Dat is de afweging waar wij voor staan. Je zou kunnen zeggen dat je wat minder in mensen executief op straat en meer in het kantoor op straat moet stoppen, maar ik ben nog niet zover. Het allereerste waarvoor wij nu moeten zorgen en wat ook de verwachting van de burger is, is dat wij meer mensen in de executieve dienst hebben. Ondertussen ben ik wel op zoek naar andere mogelijkheden van financiering om het geld op tafel te krijgen voor de dringend noodzakelijke vernieuwing in het kader van wat ik maar gemakshalve de informatietechnologie noem. Ik ben hierover op twee niveaus in gesprek: met het ministerie van Financiën en met de korpsbeheerders. Zodra ik er wat meer zicht op heb, zal ik het de Kamer zeker laten weten.

Ik kan de vraag over de politieacademie in Apeldoorn op dit moment niet goed genoeg beantwoorden. Als de heer Holdijk het goed vindt, kom ik er schriftelijk apart op terug.

Enkele leden van de Kamer hebben gesproken over de staatkundige vernieuwing en de ministeriële commissie die op dit terrein werkzaam is. De heer Van den Berg heeft een interessant betoog gehouden, waarin hij het begrip constitutie in een bredere betekenis gebruikt heeft om dingen met elkaar in verband te brengen. Hij heeft er gelijk in dat wij juist de staatkundige vernieuwing voortdurend in verband moeten brengen met datgene wat zich maatschappelijk en bestuurlijk ontwikkelt. Ik kan zijn lijn van denken dus zeer goed volgen en wij pogen ook op die manier te werken. Hij legde bijvoorbeeld terecht een relatie met de bestuurlijke organisatie. In de ministeriële commissie praten wij over het dichter bij elkaar brengen van burger en bestuur, dat natuurlijk bij uitstek vorm krijgt in de manier waarop wij bestuurlijk Nederland inrichten.

De vraag die onder anderen door de heer Pitstra en de heer Staal is gesteld, is wanneer wij iets meer kunnen melden, ook over de vraag hoe groot het speelveld is, zoals ik het in de Tweede Kamer heb genoemd. Mijn verwachting is als volgt. Ik hoop de Kamer binnen een tot twee maanden te kunnen melden hoe groot het speelveld is. Hiermee bedoel ik dat ik zal aangeven over welke onderwerpen wij wel gaan praten en welke wij terzijde leggen, bijvoorbeeld omdat de commissie-Deetman er al over gesproken heeft en het niet zinvol lijkt het opnieuw te doen. In de tussentijd zijn wij al met enkele afzonderlijke onderwerpen aan de gang. Zodra wij hiermee klaar zijn, zullen wij de Kamer apart hierover informeren. Een van de onderwerpen waarmee wij bezig zijn, betreft de burgemeesters. Ik hoop enige vaart hierin te brengen; daarop kom ik straks. Een ander onderwerp is het referendum; laat ik hiermee beginnen.

De heer Van den Berg en anderen vroegen hoe wij nu verder denken om te gaan met het correctief referendum. Wij hebben hierover een afspraak gemaakt in het regeerakkoord. Ik ben er vroeger nooit enthousiast over geweest, maar opeens ben ik het nu natuurlijk wel. Dat correctief referendum komt er. Het kan er echter pas komen nadat de Grondwet gewijzigd is. Het zal dus niet zo snel gaan als misschien velen wensen: eerst moet het één gebeuren en pas dan kan het ander. De bedoeling is zeker dat het correctief referendum voor alle overheden geldt.

De vraag hoe dit zich met het legislatieve vetorecht van de Eerste Kamer verhoudt, zullen wij natuurlijk onder ogen zien. Ik zie zelf nog niet de directe noodzaak om deze zaken zo aan elkaar te verbinden dat je, als je het ene binnenhaalt, van het andere afscheid moet nemen. Bovendien zou ik het niet vandaag hier durven zeggen, als ik het wel zou vinden. Volgens de normale gang van zaken kijkt de Eerste Kamer op een zeer nuttige manier naar de kwaliteit van de wetgeving. Dan zijn er twee mogelijkheden. Als de Eerste Kamer een wetsvoorstel niet steunt, bereikt het nooit het stadium van het correctief referendum. Als de Eerste Kamer wel steun geeft aan een wetsvoorstel, wordt het interessant om het correctief referendum erop los te laten. Wij zullen het dus zeker bekijken, maar ik heb er namens de regering nog geen standpunt over.

De heer Van den Berg (PvdA):

Het laatste kan ik mij voorstellen. Ik heb die gedachte bij de minister neergelegd, omdat wij in de loop van de jaren, zeker de laatste 25 jaar, buitengewoon druk bezig zijn geweest met het opwerpen van allerlei procedurele barrières voor het openbaar bestuur. Voor een deel gebeurt dit terecht. Voor een ander deel is het de vraag of wij de serie neezeggers zo hoog hebben opgevoerd, dat wij ons bij elke vernieuwing die wij aanbrengen, moeten afvragen of een instituut niet alleen nuttig, maar ook absoluut en blijvend onmisbaar is. Aan het nut van de Eerste Kamer zal ik niet twijfelen; dat zou masochisme zijn en dat kan ik niet opbrengen. Die vraag kun je echter niet helemaal terzijde leggen, na datgene wat wij bij de rechtspraak hebben gezien, wat er met het bestuursrecht is gebeurd, wat er met de ombudsman is gebeurd en wat nu eventueel met het correctieve wetgevingsreferendum gebeurt. Die samenhang wil ik vasthouden.

Minister Dijkstal:

Daar hebt u volkomen gelijk in. Ik vind dat u in uw bijdrage op een voortreffelijke manier een aantal van die dingen met elkaar in verband gebracht hebt. Ik kan u ervan verzekeren dat wij dit in de ministeriële commissie zullen bekijken. De vrucht hiervan zal u daarna bereiken.

Een interessante discussie is ontstaan over de vraag wat wij met die andere referenda doen. Ik merk op dat in het regeerakkoord impliciet is afgesproken dat wij deze niet wenselijk achten. Als wij ze wel wenselijk hadden geacht, hadden wij een andere afspraak gemaakt. In het regeerakkoord zijn wij het nadrukkelijk eens geworden over een correctief referendum.

In de tussentijd zien wij allerlei vormen van raadpleging in Nederland. De vraag die wij ons hebben moeten stellen, is of deze in strijd zijn met de Grondwet. Wij hebben ons hierover enige zorgen gemaakt, wat heeft geleid tot het rondsturen van een circulaire. Bij mijn weten hebben wij er nog geen reactie op gekregen van de ene of de andere gemeente, maar die zullen wij nog wel krijgen. Wij hebben de stellige indruk dat hier en daar niet in overeenstemming met de Grondwet wordt gewerkt. Dat is misschien nog het makkelijkste deel van dit onderwerp.

Het moeilijkste deel ervan betreft een zinnetje dat onderaan de circulaire staat. Daar wijzen wij er fijntjes op dat het niet de bedoeling is dat men een raadplegend referendum houdt over een onderwerp waar men niet over gaat. Als je die deur openzet, weet ook ik nog wel een paar interessante onderwerpen om in de gemeenteraad aan een referendum te onderwerpen.

Hierbij merkte de heer Van den Berg onmiddellijk op dat je je, wanneer kennelijk die ruimte bestaat en zo'n referendum met verschillende waardering wordt bekeken, wel moet afvragen wat de consequenties zijn, bijvoorbeeld in het kader van ROA. In zekere zin wil je dat de burgers zich over hun eigen stad uitspreken, maar eigenlijk zeg je ook dat niet zij, maar wij in Den Haag hierover gaan. Zit daar geen spanning in? Hij noemde hierbij het woord benepenheid.

Ik vind dat een wat ongelukkig woord. De standpunten over de representatieve democratie aan de ene kant en de directe democratie aan de andere kant zijn allemaal zeer respectabel en hebben vaak zeer gedegen argumentaties. Het enige vervelende is dat zij identiek zijn.

De heer Van den Berg (PvdA):

Misschien kan ik de minister van een misverstand afhelpen. De benepenheid geldt niet zijn circulaire, maar eerder de houding van het gemeentebestuur van Amsterdam, dat plotseling allerlei procedurele barrières bedenkt.

In het wetgevingsconcept voor de provincies nieuwe stijl is in bepaalde fasen een beslissende rol voor de regio zelf weggelegd. Het Rijk zal dan niet wetgeven zonder dat eerst ter plekke een besluit genomen is. Hiermee schep je onvermijdelijk ruimte voor een voor referendum vatbaar besluit, zeker in het beeld van de commissie-Biesheuvel. Dat blijft een probleem.

Minister Dijkstal:

Ik ben het er niet met u over eens dat erin voorzien is dat de bevolking zich bijvoorbeeld bij referendum kan uitspreken over het wetsvoorstel over Rotterdam dat binnenkort naar de Kamers gaat. Mijn privé-mening is dat de vertegenwoordigers van de bevolking zich hierover hebben uitgesproken, in de gemeenteraad en in provinciale staten.

De heer Van den Berg (PvdA):

Dat is juist. Het gaat ook niet om Rotterdam. Ik neem aan dat er over een paar weken een wetsvoorstel voor Rotterdam ligt. Dit is in de constellatie van de commissie-Biesheuvel alleen vatbaar voor een referendum door de bevolking van het hele land.

Het gaat mij erom dat op enig moment Amsterdam en de omliggende gemeenten zelf moeten besluiten of zij van de ROL-fase willen overgaan naar een provincie, dan wel willen teruggaan naar de Wet gemeenschappelijke regelingen. Zo voorziet de kaderwet het. Daar beslissen de gemeenten in eerste instantie zelf over. Wij kunnen hun dat besluit niet opdringen. Het enige wat wij hun kunnen opdringen en ook hebben opgedrongen, is de ROL-fase. De echte beslissing voor een provincie ligt echter primair bij de regio zelf. In mijn gedachtengang betekent dit, ook al vinden wij het niet prettig, dat in Amsterdam en omliggende gemeenten een referendum hierover kan worden gehouden.

Minister Dijkstal:

Laat ik mij er gemakkelijk van afmaken, door er in algemene zin iets over te zeggen. Mevrouw Van de Vondervoort zal er dan in specifieke zin nog iets over zeggen, namelijk in relatie tot kaderwet, ROL-fase en het ontstaan van stadsprovincies. In algemene zin wil ik slechts gezegd hebben dat, als men zo nodig in gemeenten een referendum wil houden van deze aard, ik dit niet tegen kan houden. Ik kan er wel op letten dat het conform de Grondwet is en verder doe ik een dringend beroep op de dames en heren in de raden en de colleges, om het vooral te doen op de terreinen waar zij bevoegd zijn en niet op het terrein van een ander. Die ander kan soms de andere gemeente zijn, 5 km verderop, die ook geconfronteerd wordt met zo'n uitspraak van de bevolking in de ene gemeente, en het kan natuurlijk de provincie of het Rijk zijn.

Voorzitter! Ik stap over naar de burgemeestersbenoeming en moet de heer Korthals Altes wederom complimenteren, want deze heeft twee dingen aan elkaar gekoppeld, waarin ik nog niet geslaagd was. Ik was twee weken bezig met het water en ik was de afgelopen week ook bezig met de burgemeestersbenoemingen, maar ik was nog niet tot de koppeling van die twee dossiers gekomen. Dat heeft hij nu op een zeer creatieve wijze gedaan.

Over dit onderwerp moet ik helaas terughoudend zijn, omdat wij er volop in discussie over zijn in de ministeriële commissie en er binnenkort ook mee naar de ministerraad hopen te kunnen gaan. Laat ik het volgende erover zeggen, in de eerste plaats in de richting van de heer Van den Berg. Deze vraagt zich af of het niet in de lijn ligt om dit onderwerp te deconstitutionaliseren. Ik vind dat de argumentatie hout snijdt, zonder dat daaruit enige conclusie kan worden getrokken omtrent het voor of tegen de gekozen burgemeester zijn. Bestuurlijk geredeneerd, vind ik dat daar zeker argumenten voor zijn en ik kan mededelen dat wij in die zin met elkaar, over dat punt, aan het discussiëren zijn en gelijktijdig met een standpunt zullen komen, zowel over de vraag hoe wij verder gaan met de burgemeestersbenoemingen, alsook over het deconstitutionaliseren.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Misschien mag ik in dit opzicht – want "paars" kent toch ook eigen fatsoensregels – een suggestie doen. Wellicht krijgt de minister zijn partijgenoot Korthals Altes over de streep door eens te beginnen met de verkiezing van burgemeesters boven NAP!

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Pitstra legt nog eens uit waarom de gekozen burgemeester een goede zaak is. Hij heeft mij niet overtuigd, zoals in het verleden ook anderen mij in dezen niet hebben overtuigd. Ik voel daar, met alle respect, niets voor. Als wij er wel voor hadden gevoeld, hadden wij het wel in het regeerakkoord opgenomen. Ik kan hem derhalve mededelen dat de "unverfroren gekozen burgemeester" er niet zal komen. Dat was van de zomer voor diegenen die dat, met alle respect, wel wilden, niet mogelijk.

Ik was het dan ook niet eens met wat de heer Pitstra hierover opmerkte, zoals ik het er ook niet mee eens was, toen hij sprak over de parachutering van de heer Ter Beek in Drenthe. Ik heb mij daar nadrukkelijk mee kunnen bemoeien: er is geen sprake van parachutering van de heer Ter Beek in Drenthe geweest. Je kunt over de benoeming van de commissarissen van de koningin, naar analogie, best opmerkingen hebben en er vragen over stellen, maar van hetgeen de heer Pitstra zegt, is geen sprake. Ik vind ook niet dat hij op enige wijze heeft aangetoond, dat er sprake was van parachutering van de heer Ter Beek.

De heer Pitstra vroeg, wanneer wij met het standpunt inzake de burgemeesters denken te komen. Welnu, ik hoop dat dit met een paar maanden het geval kan zijn. Ik hoop vóór de zomer met dit dossier, als antwoord op het al van maart of april daterende rapport-Van Thijn, naar de Kamer te kunnen komen.

Voorzitter! Over het vraagstuk van de etnische minderheden zijn een aantal vragen gesteld, die ik vrij snel kan beantwoorden. Ik heb met instemming kennis genomen van wat de heer Van den Berg gezegd heeft over de waardering voor de contourennota integratiebeleid. Ik kan dat zeer ruimhartig doen, want het is de grote verdienste van het vorige kabinet dat deze contourennota op tafel is gelegd, daartoe overigens uitgenodigd door de motie-Apostolou die kamerbreed is ondersteund.

Ik vind het goed dat de heer Van den Berg er nog eens op gewezen heeft dat, als je spreekt over integratie, je het hebt over méér dan wonen, werken en leren. De verklaring van het feit dat de contourennota sterk gericht is op wonen, werken en leren, gaat terug tot het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over het allochtonenbeleid. Als je dat rapport nog eens leest, zie je dat de hoofdboodschap ervan is: laten wij proberen tot een zekere verzakelijking te komen op dit beleidsterrein, in die zin dat, als je een bepaalde doelstelling hebt en middelen inzet, deze zo effectief mogelijk moeten worden besteed – effectief in de zin van effect voor de mensen voor wie je het doet. Wie kijkt naar de onevenredig grote werkloosheid onder allochtonen en naar de soms grote achterstand op onderwijsgebied, die ziet dat wij in termen van effectiviteit nog een heel lange weg hebben te gaan. Vanuit die notie vind ik het terecht dat het accent ligt op wonen, werken en leren. Maar daarbij mag niet de gedachtenfout gemaakt worden dat dit dus betekent, dat dan de integratie voltooid is, zeker niet. Ik ga zelfs zover dat ik denk, dat achter die drie vraagstukken de bredere sociaal-culturele context ligt. Het zou alleen wel eens zo kunnen zijn dat, als je een baan hebt en een beetje ordentelijk woont, het dan makkelijker is om uiteindelijk ook in culturele zin te integreren dan wanneer je dag in, dag uit geconfronteerd wordt met uitzichtloze werkloosheid in een verpauperde stadsbuurt.

Er is gewaarschuwd door de heer Van den Berg voor resultaatverplichtingen, termijnen, afrekeningen en al dat soort dingen meer, omdat het zou suggereren dat, als je in getallen uitgedrukt meer mensen aan het werk hebt gehad, je zou kunnen zeggen: nu zijn we klaar en de integratie is geslaagd. Het is terecht dat hij daarvoor waarschuwt. Wij hebben dat eigenlijk alleen maar nodig als instrument, om te kijken of wij de middelen op de meest juiste manier inzetten.

Wat het inburgeringsconcept betreft, is het natuurlijk interessant om twee noties tegenover elkaar te zetten. Er is de algemene politiek, gericht op privatisering, verzelfstandiging, minder overheid en meer burger; maar als wij het hebben over de groep nieuwkomers, komt er opeens een sterke centrale regie die vertelt wat die burgers allemaal moeten doen. Ik vind het niet zo'n bruikbare tegenstelling. Natuurlijk, het hoofddoel van het overheidsbeleid, ook met deze regering, is: terug naar de samenleving, andere verantwoordelijkheden, privatiseren, verzelfstandigen, enz. Maar dat neemt niet weg dat, daar waar er sprake is van notoire knelpunten – niet alleen met minderheden; het kan ook anderszins zijn – er op dat moment wel degelijk een zekere sturing nodig is, bij voorkeur gemeentelijk, maar als het niet anders kan dan provinciaal en in het slechtste geval zelfs nationaal. Dat kan zich voordoen.

Als er nu één punt is waar ik mij echt zorgen over heb gemaakt, ook in de afgelopen jaren, dan is dat het feit dat zoveel nieuwkomers hier niet direct de bagage wordt aangeboden om in Nederland succesvoller te zijn. Als je dat in het begin niet doet, zit je aan het eind met grote problemen en zul je er nog veel meer energie en geld in moeten stoppen, hetgeen wij op dit moment ook aan het doen zijn. Neem alleen al de inhaal-taalcursussen voor allochtonen die al heel lang hier wonen: dat had nooit zo mogen gebeuren. Men had al in het begin van de jaren tachtig moeten zeggen: als je binnenkomt en je bent afhankelijk van een uitkering, leer dan de Nederlandse taal, want dat vergroot je kans op de arbeidsmarkt. Ik praat hier met enige emotie over, omdat ik dit verhaal jaar in, jaar uit in de Tweede Kamer heb gezongen en het mij zeer dwars zit dat dit zo lang geduurd heeft. Ik zie hier een absolute noodzaak om daar centraal of, vooral, gemeentelijk in te sturen. Dat is ook wat wij met het inburgeringscontract voor ogen hebben.

Voorzitter! De heer Pitstra gaf te kennen reikhalzend uitgekeken te hebben naar de "paarse" dadendrang van dit kabinet. Er was zelfs een zekere teleurstelling in zijn stem te bespeuren, want hij had zo weinig gezien. Ik weet niet, eerlijk gezegd, waar hij het dan over heeft. Wat dit kabinet wil, is in de eerste plaats goed regeren. Wat dit kabinet verder wil, is ordentelijk besturen. Daarvan is volgens mij veel zichtbaar geworden, zodat daar de teleurstelling niet in kan zitten. De heer Pitstra kan teleurgesteld zijn over afzonderlijke beslissingen die wij genomen hebben, maar mij dunkt dat alleen al wat deze Kamer in de maand december heeft moeten verstouwen, niet duidt op laksheid of gebrek aan daden. In een hoog tempo hebben de wetsvoorstellen, met grote financiële consequenties, de Kamer bereikt.

Als het dat niet is, dan zal het om iets anders gaan, maar dat is mij niet bekend, want ik weet ook niet wat "paars" is. Ik weet wel dat dit drie partijen zijn, die op grond van een regeerakkoord afspraken hebben kunnen maken. Ik weet ook waar die partijen van standpunt verschillen en waar zij elkaar kunnen vinden. De vraag is of je van daaruit misschien toch tot een beter bestuur kunt komen, tot beter regeren.

De noties die mij in ieder geval zeer verbinden met de partijen die toevallig ook hier in de beide staatssecretarissen vertegenwoordigd zijn, zijn noties over dualisme en over meer primaat van de politiek, alsmede een aantal bestuurlijke noties die noodzakelijk zijn om te zorgen dat wij minder lang doen over het nemen van besluiten en dat wij ons niet voortslepen van een voorontwerp-concept-beleidsnota tot een wet die uiteindelijk in het Staatsblad staat. U moet eens bedenken wat daar voor stappen tussen zitten. Dat vind ik interessant en als u dat met "paars" bedoelt, dan moeten wij daadwerkelijk laten zien dat wij dat kunnen. Maar als u het anders bedoelt, dan weet ik niet wat dat is en kan ik er ook niet goed op reageren.

Voorzitter! De heer Pitstra heeft nog even gesproken over de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Hij stelde daarbij een paar punten aan de orde, in de eerste plaats de vernietiging van de archieven en de vraag hoe wij daar nu verder mee gaan. Ik kom daarop binnenkort terug, inderdaad op basis van de uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak noopt het kabinet tot een ander standpunt dan het standpunt dat het vorige kabinet ter zake had ingenomen. Wij zijn daar heel druk mee bezig. Wij zullen binnenkort met een standpunt naar buiten komen, zoals ook de Tweede Kamer is toegezegd.

In dit verband vroeg de heer Pitstra of wij niet de invoering van een inzage- en correctierecht willen overwegen. Hij noemt dat dan ook nog paars. Ik moet hem toch teleurstellen: A, het is niet paars en B, ik voel er heel weinig voor. Ik voel er absoluut niets voor om een inzage- en correctierecht in te voeren waar het gaat om de geheime archieven van de geheime diensten. Ik vind dat een contradictio in terminis. Dat moet niet zo. De vraag of je na verloop van tijd alle archieven moet vernietigen of nog enkele archieven moet bewaren, bijvoorbeeld om cultuur-historische redenen, is een andere. Die vraag zullen wij beantwoorden. Over de vraag of individuen tot op zekere hoogte iets mogen weten over wat er in de archieven zit, valt te praten. Maar dat is iets anders dan een inzage- en correctierecht. Wat mij betreft kan daarvan geen sprake zijn.

Dan kom ik bij de zaak Wilman en de "fooi" van ƒ 50.000, zoals de heer Pitstra stelde. Ik ben niet van plan een ander standpunt in te nemen dan het vorige kabinet. Dat standpunt had ik trouwens zelf ook toen ik nog in de Tweede Kamer zat en zeer uitvoerig met deze zaak bezig was. Ik vind het woord "fooi" ook totaal misplaatst. Het is een onverplicht gebaar geweest van de regering in de richting van de heer Wilman. Er had in formele zin helemaal niets hoeven te gebeuren, zoals ook uitvoerig uiteen is gezet in de Tweede Kamer. Ik ben helemaal niet van plan om op dat standpunt terug te komen.

De heer Pitstra heeft gevraagd wat de minister van Binnenlandse Zake doet in het kader van de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen. Wat de algemene kant daarvan betreft doet die minister niets. Dat doet namelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik overigens wel voortdurend daartoe aanmoedig. Dat is overigens niet nodig bij de heer Melkert. Hij is zelf ook overtuigd van de noodzaak daarvan. Er is op twee terreinen wel sprake van bemoeienis van mijn kant. Het betreft allereerst de wijze waarop de rijksoverheid als werkgever zelf met die wet omgaat. Ik ben daar nog niet geheel tevreden over, om het zachtjes uit te drukken. Wij zijn op het ministerie bezig – variërend van voorlichting tot en met andere handreikingen – om de andere ministeries duidelijk te maken dàt zij de wet moeten uitvoeren en hòe zij de wet moeten uitvoeren. Ik vind overigens wel dat ik als coördinerend minister voor het minderhedenbeleid best in algemene zin iets mag zeggen tegen de samenleving, als zij de wet niet naar behoren uitvoert. Zo af en toe krijg ik die gelegenheid en dan doe ik dat ook. Ik zal dat ook blijven doen.

De heer Pitstra sprak ook nog over het drugsbeleid en het legaliseren van de softdrugs. Hij bracht dat in verband met Europol. Ik zie dat verband niet helemaal. Ik zie overigens überhaupt geen verbanden met Europol, maar dat ter zijde. Op de vraag hoe wij verder gaan met het drugsbeleid kan ik slechts een procedureel antwoord geven. Tot op dit moment zetten wij het beleid van het vorige kabinet voort. Mevrouw Borst, mevrouw Sorgdrager en de heer Kohnstamm zijn met elkaar actief bezig om na te gaan of er op het ingewikkelde terrein van het drugsbeleid, soft- en harddrugs, wijzigingen in het beleid noodzakelijk en/of wenselijk zijn. Ik neem aan dat zij over een paar maanden met de resultaten naar de ministerraad komen. Wij zullen de Kamers er dan verder over informeren.

Wat mijn antwoorden betreft heeft de heer Pitstra zijn dag niet. Voor het privatiseren van de Wet op de adeldom voel ik ook weinig. Die wet is door deze Kamer aangenomen. Ik zie niet in wat ik eraan moet privatiseren. Het antwoord is dus: neen.

Voorzitter! De heer Holdijk sprak over de interessante positie van de Raad van State. Hij zei: het gaat eigenlijk allemaal de verkeerde kant op. Hij sprak over adviezen die zijn uitgelekt, adviezen die laat komen en kritische adviezen. Wat kan men er dan nog mee? De heer Holdijk verwees naar suggesties die de heer Elzinga heeft gedaan: dergelijke adviezen zouden eigenlijk in de fase van het voorontwerp moeten komen en zouden vooral openbaar moeten zijn. Vooralsnog voel ik daar ook niet ontzettend veel voor. Mijns inziens is de Raad van State een onderdeel van een uitgebalanceerd stelsel van checks and balances. Wij moeten niet de fout maken om te denken dat de Raad van State, hoe goed de adviezen ook zijn, de beslissingen neemt. De politiek heeft nu eenmaal het primaat van het nemen van beslissingen: in eerste instantie beslist de regering en daarna beoordelen beide Kamers of zij redenen hebben om tegen te zijn. Ik vind het strijdig met het primaat van de politiek om van de Raad van State een soort adviesorgaan te maken dat ergens in een voorfase zijn mening geeft over een bepaald wetsvoorstel. Wij hebben daar andere, heel goede organen voor. Juist de positie die de Raad van State nu inneemt en de wijze waarop de Raad van State werkt, zijn zeer zinvol. Ik verzeker de Kamer dat de adviezen van de Raad van State in de ministerraad en op de departementen zeer serieus worden bekeken. Wij zullen niet altijd doen wat wordt geadviseerd, maar dat hoeft natuurlijk ook niet. De adviezen worden in ieder geval zeer serieus bekeken. In die zin hebben zij een positieve invloed.

De heer Holdijk heeft zijn teleurstelling erover uitgesproken dat de persdocumentatie deze Kamer niet meer bereikt. Volgens mij gebeurt dat al een paar jaar niet meer. Immers, er moest op het ministerie van Binnenlandse Zaken bezuinigd worden. Je zoekt het dan overal! De heer Holdijk noemde dat schriel en armetierig. Maar als ik geen geld heb, kan ik niet veel doen. Ik zie niet hoe ik dat een-twee-drie moet oplossen. Wij moeten wellicht eens met elkaar spreken over de positie van de Hoge Colleges van Staat. Wellicht kan er vandaaruit verbetering komen in het leven van alle andere burgers in dit land en dus ook in dat van de heer Holdijk.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Over de ontwikkelingen in de bestuurlijke organisatie is in de afgelopen jaren buitengewoon veel gediscussieerd. Er is ook buitengewoon veel gedaan. De minister wees er al op dat het kabinet staat voor de vraag of er aanleiding is om een andere fase in het proces van de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie in te gaan. Ik denk dat die aanleiding er is. Dat is ook de keuze die wij hebben gemaakt. Ik wijs er overigens met nadruk op dat wij op dit moment op deze manier over deze kwestie kunnen discussiëren, omdat er in de afgelopen jaren al zoveel is gedaan. In de afgelopen jaren is geprobeerd om het proces van onderop vorm te geven. Dat maakt het mogelijk om nu te zeggen dat er een andere fase in het proces is aangebroken. Ik had er nu niet zo over kunnen discussiëren, als mijn ambtsvoorganger er niet voor had gezorgd dat er in Nederland een draagvlak is voor deze discussie. Ik hecht eraan om dat in deze Kamer met nadruk te zeggen. Er ontstaat zo ontzettend makkelijk de indruk dat alles wat tot nu toe is gebeurd, niet waardevol genoeg is geweest in de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie. Ik wil die gedachte met nadruk bestrijden. Juist het feit dat het is gebeurd, maakt het mogelijk om op dit moment de volgende stap in het proces te zetten.

In de afgelopen periode ging de discussie eigenlijk steeds over de vraag: hoe slagen wij erin om integraal en territoriaal bestuur te herstellen? Dat is de kernvraag geweest in de discussie. Daarvoor zijn in de afgelopen periode enkele zaken in beweging gezet. Daarvan maakt de Kaderwet deel uit, daarvan maakt de vorming van de stadsprovincies deel uit. Wat Rotterdam betreft kan het wetsvoorstel binnenkort aan de Kamer worden aangeboden. Maar het gaat tevens om de vraag hoe moet worden omgegaan met de bundeling en de afstemming van taken, van gebieden in het kader van de WGR als verlengd lokaal bestuur. In zekere zin maken ook de wijze waarop het herindelingsbeleid voor gemeenten is ingezet en de wijze waarop het decentralisatie- en dereguleringsbeleid van de rijksoverheid zelf is ingezet deel van dat proces uit. Het gaat erom dat de bestuurlijke organisatie in dit land zodanig wordt dat integraal territoriaal bestuur wordt hersteld. Als de aard van de taken het toelaat, moeten die taken liggen bij de bestuurslaag die het dichtst bij de burgers staan. Dat is het uitgangspunt in die discussie geweest. Dat uitgangspunt is waardevol genoeg om in de vervolgdiscussie te handhaven. Ik wil sterk benadrukken dat wij een volgende fase ingaan van het proces inzake de bestuurlijke organisatie. Dat doen wij wel vanuit dezelfde achtergrond, namelijk herstel van integraal territoriaal bestuur.

Als je die stap wilt zetten, is vervolgens de vraag aan de orde wat de consequenties zijn voor een aantal ontwikkelingen. Wat gaan wij doen bij de verdere uitvoering van de Kaderwet? Wat gaan wij doen met de afstemming en de bundeling in het kader van de WGR? Wat gaan wij doen met het herindelingsbeleid? Hoe gaan wij om met de stadsprovincies, gelet ook op het belang van andere provincies? Hoe verhouden provincies nieuwe stijl en provincies oude stijl zich tot elkaar? Is er in dat proces nog een functie weggelegd voor een project zoals dat thans in Friesland wordt uitgevoerd? Hierbij gaat het allemaal om onderdelen van de discussie over de verdere ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie. Deze onderwerpen zullen dan ook allemaal in de hoofdlijnennotitie aan de orde worden gesteld. Wij verwachten dat wij deze notitie de Kamer nog deze maand zullen kunnen doen toekomen.

Bij de opening van het IPO-congres en bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heb ik gezegd wat ons uitgangspunt in dezen is. Mijn uitspraken op dit punt wil ik nu nog eens herhalen. Ons uitgangspunt is: herstel van integraal, territoriaal bestuur in drie bestuurslagen. Dat betekent dat wij datgene wat op dit moment aan sturende, budgetverdelende en beleidsvormende taken in al die verschillende functionele regio's en tussenlagen aan de orde is, tot onderwerp van nadere beschouwing moeten maken met als doel die taken daar weg te halen en die weer te leggen bij de drie primaire bestuurslagen die ons land kent.

Dit betekent ook dat vragen over de mate van differentiatie die je tussen gemeenten en tussen provincies wilt toestaan, beantwoord moeten worden. Het advies van de Raad van State dat niet alleen is uitgebracht, maar ook is uitgelekt, geeft ons aanleiding om daarover een discussie te voeren. Dat is ook de belangrijkste reden waarom ik in nauwe samenwerking met de collega's van Binnenlandse Zaken heb proberen te bewerkstelligen, dat zowel het wetsvoorstel voor Rotterdam als de hoofdlijnennotitie over de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie in Nederland ongeveer gelijktijdig en aan het eind van de maand februari aan de Kamer kan worden aangeboden. De verwachting is dat dit ook zal lukken. Ik heb voor gelijktijdige toezending gepleit, omdat de vraag op welke manier beide zaken zich tot elkaar verhouden buitengewoon relevant is voor een evenwichtige afweging met betrekking tot de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie in Nederland.

Op dit moment wil ik het bij deze opmerkingen over dit algemene punt laten, omdat ik, evenals de minister, niet vind dat ik de vrijheid heb om uitgebreid te gaan citeren uit een stuk dat nog in de ministerraad aan de orde moet komen.

In het licht van de discussie over de bestuurlijke organisatie is nog met name aandacht gevraagd voor de Euregio's. Men wilde weten wat de positie van de regio's is. In het voorjaar van 1994 is door het vorige kabinet een kabinetsstandpunt uitgebracht over de positie en de ontwikkeling van de Euregio's met als kern, dat met name de lokale en de regionale besturen in de grensgebieden nadrukkelijk de eerst aangewezenen zijn om in het geval hun ontwikkelingsmogelijkheden daartoe aanleiding geven, de contacten met de gemeenten en regio's in de buurlanden tot stand te brengen en daaraan inhoud te geven. Hierbij heeft het kabinet zich op het standpunt gesteld, dat de positie van de rijksoverheid in hoge mate ondersteunend en faciliterend zou moeten zijn. Ik heb geen enkele aanleiding gezien om wijziging aan te brengen in dat kabinetsstandpunt of om dat kabinetsstandpunt in te trekken. Integendeel! Als wij kijken naar de ontwikkeling bij die grensoverschrijdende samenwerking, is er al reden om de pogingen die op dit moment, door met name de lokale overheden, worden ondernomen, een goede kans van slagen te geven en om deze overheden op dit punt te stimuleren. Wij kunnen daarbij nagaan hoe wij op de iets langere termijn de ontwikkelingen in dezen kunnen inpassen in het proces van de bestuurlijke organisatie dat wij voorstaan.

Er is nog gevraagd of over het project in Friesland informatie is te geven. Misschien is het goed aan te geven dat, in tegenstelling tot wat bij de Kaderwet het geval is, het project Friesland veel meer een initiatief is geweest van de gemeenten in de provincie Friesland en van Friesland zelf. Men was tot de conclusie gekomen dat de schaal van de WGR eigenlijk zou moeten samenvallen met de schaal van de provincie. Daarom wilde men nagaan of het nog wel nuttig zou zijn om de WGR in stand te houden. Men vroeg zich af of een directe herverdeling van taken over de gemeenten in de provincie Friesland niet een kwalitatief beter en ordelijker bestuur tot stand zou kunnen brengen. Met deze vraag houdt men zich nadrukkelijk bezig. Binnenlandse Zaken staat hierbij op iets grotere afstand dan bij de uitvoering van de Kaderwet. Dat neemt niet weg dat over het project zelf vorige week de tussenstand kenbaar is gemaakt. Uiteraard zal die aanleiding zijn om verder met het gebied overleg te plegen. Van het project kunnen wij ook iets leren. De vraag op welke manier men daar tot conclusies komt met betrekking tot taakverdelingen tussen gemeenten en provincie en welke conclusie in dit geval voor bijvoorbeeld de schaalgrootte van gemeenten moet gelden, is buitengewoon relevant in het licht van de algemene discussie.

Hoe komt men tot een afstemming tussen datgene wat op het gebied van de bestuurlijke organisatie aan de orde is en datgene wat in het kader van het grote-stedenbeleid gebeurt? Er is een aantal kenmerken. Zowel bij het grote-stedenbeleid als bij de wijze waarop bij de bestuurlijke vormgeving wordt geprobeerd in te grijpen, is sprake van processen die parallel aan elkaar verlopen en die regelrecht naar hetzelfde doel gaan. Zij betreffen namelijk de vraag: hoe organiseer je met decentralisatie, met deregulering en met herstel van integraal bestuur een situatie waarmee de slagkracht van de steden voor hun ontwikkelingskansen en de oplossing van hun problemen wordt vergroot? Op dit punt zal collega Kohnstamm straks zeker inhoudelijk nader ingaan. Ik wijs er echter nog op, dat het zeker de bedoeling is om in het kader van bestuurlijke organisatie met eenzelfde doel te werk te gaan en om ervoor te zorgen dat de bestuurlijke organisatie de handvatten bied om de benodigde slagkracht werkelijk te effectueren.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de ontwikkelingen in verband met de Kaderwet. Wat is de stand van zaken in de zeven BON-gebieden? Op dit moment is in de zeven BON-gebieden sprake van hetzij een inmiddels van kracht zijnde ROL-regeling of van een in concept aangeboden en een bijna van kracht zijnde ROL-regeling. In de zeven BON-gebieden is nadrukkelijk sprake van voldoende en intensief overleg van alle betrokkenen met als doel het kaderwettraject vorm te geven. Oorspronkelijk was het nadrukkelijk de bedoeling om met de Kaderwet in de diverse gebieden tot een verschillende invulling te komen. Daartoe bood deze wet ook de mogelijkheid. Van die verschillende invullingen is nu ook sprake. Naar mijn vaste overtuiging is het niet geheel toevallig dat er drie kaderwetgebieden zijn waar wij feitelijk bezig zijn met de voorbereiding van de wetgeving voor de provincie nieuwe stijl en dat er vier kaderwetgebieden zijn waar dat nadrukkelijk nog niet het geval is. In sommige gebieden moet nog de vraag beantwoord worden of men die wetgeving werkelijk wil. Gelet op de huidige ontwikkelingen, kunnen wij zeggen, dat de stand van zaken niet overal hetzelfde is en dat de gebieden een zeer verschillende inbreng hebben ten aanzien van de invulling van de ROL-regeling. Die onderlinge verschillen zijn behoorlijk. Sommige gebieden houden zich bij de invulling van de ROL-regelingen aan het absolute minimum van de Kaderwet. Er zijn ook gebieden waar heel bewust en na een zorgvuldige afweging is geprobeerd extra stappen te zetten, gelet op een nieuwe taakverdeling op de wat langere termijn tussen het lokale en het regionale bestuur.

Wat is mijn rol in dit proces? In de drie kaderwetgebieden waar de wetgeving afgerond of in voorbereiding is, ben ik voorzitter van de stuurgroep waarin die wet wordt voorbereid. Dit is niet per ongeluk zo. In de drie stuurgroepen wordt met instemming van alle betrokkenen gewerkt aan de wetsvoorbereiding. Daarbij heeft men nadrukkelijk het perspectief van de provincie nieuwe stijl. Dit geldt dus zowel voor Rotterdam en Amsterdam als voor, zij het in een iets andere context, Den Haag. Op dit moment wordt dus aan de wetgeving gewerkt en het is de bedoeling om de wet aan het eind van dit jaar voor advies naar de Raad van State te sturen. Ik wil nog eens benadrukken dat dit met instemming van de betrokkenen in de gebieden gebeurt. In die zin is er sprake van een andere situatie dan in de andere vier BON-gebieden, waar wij nog niet zover zijn. Deze gebieden zijn zelf nog aan zet om te bepalen op welk moment wij die volgende stap zullen moeten zetten.

In de werkwijze van dit moment is niet voorzien in een andere uitvoering van de kaderwet dan oorspronkelijk was beoogd, althans niet als het gaat om de vraag of elk van die gebieden het kaderwetproces kan en mag afmaken. Wat wel aan de orde is – dat zal in de discussie in zijn algemeenheid en ook in relatie tot het wetsvoorstel Rotterdam straks ongetwijfeld aan de orde komen – is de vraag of de opschaling van lokale taken naar het provinciaal niveau, zoals is voorzien in Rotterdam en waarschijnlijk met wat variatie ook straks in Amsterdam, in alle kaderwetgebieden c.q. in alle provincies in Nederland te rechtvaardigen is. Moeten wij dat overal op die manier doen? Die discussie kan leiden tot accentverschillen in de wijze waarop de kaderwet wordt uitgevoerd en overigens in verband wordt gebracht met de discussie over de bestuurlijke organisatie.

Is nu de gedachtengang achter dit alles dat wij er vooral voor moeten zorgen dat de stadsprovincies bij het IPO komen, waarmee de macht van het provinciaal bestuur ten koste van de gemeenten wordt versterkt? Nee, dat is niet de achtergrond. De achtergrond, die overigens ook is af te leiden uit het regeerakkoord, is dat wij zoveel mogelijk proberen om lokale taken lokaal te blijven uitvoeren. Als er dan iets moet gebeuren met de schaal van de gemeenten, dan is dat een eerder aangewezen weg dan de opschaling van taken. Dit neemt niet weg dat de maatschappelijke realiteit op dit moment met zich brengt, dat je je moet afvragen of een aantal taken zich zo langzamerhand niet echt leent voor uitvoering op het provinciaal niveau. Dat kwam ook in de kaderwet nadrukkelijk aan de orde. Deze afweging moet zorgvuldig worden gemaakt, opdat men voldoende recht blijft doen aan de primaire, directe relatie tussen het lokaal bestuur en de burgers.

Ik verwacht nog deze maand de lex specialis Rotterdam aan de Tweede Kamer te kunnen aanbieden. Ik voel mij dan ook niet geheel vrij om alles wat daar op dit moment in staat of overigens in discussie is, thans aan de Eerste Kamer voor te leggen. Wat ik nu wel wil zeggen, is dat je in zo'n proces in discussie bent over de vraag welke afwegingen er moeten worden gemaakt. Dat geldt ook voor Rotterdam. Heel vaak gaat het dan inderdaad om afwegingen die te maken hebben met de vraag waar welke taak terecht moet komen, welke consequenties dat voor ambtelijke en bestuurlijke organisaties heeft en wat dit betekent voor de positie van de centrale stad. Dat laatste geldt zeker voor Amsterdam en Rotterdam.

Deze afwegingen gaan altijd met heel veel emoties gepaard. Dat leidt ertoe dat mensen die aan de tafel met elkaar praten en die ook buiten die tafel om met hun achterbannen in gesprek zijn, momenten zoeken of zich momenten laten overkomen waarop er iets in de pers over geschreven staat. Ik ben blij dat wij in de positie zijn, dat wij dat gesprek op een fatsoenlijke en argumenterende manier met elkaar kunnen voeren. Dat is volgens mij heel goed voor de kwaliteit van het eindresultaat. Ik raak er dan ook niet van onder de indruk als op enig moment in zo'n proces een opvatting van iemand in de krant staat over een taak, een aantal gemeenten of wat dies meer zij. Waar ik wel voor sta, is dat dit in de stuurgroep goed wordt uitgediscussieerd en beargumenteerd en dat de afweging, die uiteindelijk in het wetsvoorstel moet worden gemaakt, op een zorgvuldige wijze tot stand komt. Voorlopig bestaat er binnen de stuurgroep Rotterdam, met alle geledingen daarin, een buitengewoon grote mate van overeenstemming. Alle betrokkenen hebben de volle overtuiging dat het wetsvoorstel gezamenlijk moet worden doorgezet, omdat het absoluut de moeite waard is voor de verdere ontwikkeling van het gebied.

Blijven wij zeggen dat de stadsprovincie budgettair neutraal moet worden gerealiseerd en is dat wel reëel? Ik blijf inderdaad zeggen dat het budgettair neutraal moet. Ik ben er ook van overtuigd dat dit reëel is. Niet alleen ik, maar ook alle betrokkenen in het gebied zijn daarvan overtuigd. In de aanloopfase hebben wij mogelijk te maken met wat incidentele meerkosten of met frictiekosten, waardoor op het moment van voorbereiding en inwerkingtreding niet echt sprake is van een budgettair neutrale situatie. Dat zal ik niet ontkennen. Maar de algemene stemming is toch dat het uiteindelijk een rendabele investering is in de kwaliteit en de kosten van het openbaar bestuur in dat gebied. Op langere termijn moet dit absoluut kunnen leiden tot een situatie waarin sprake is van budgettaire neutraliteit, althans ten opzichte van de rijksbegroting. Daarenboven kan bij een goede uitwerking ook in het gebied efficiencywinst worden behaald. Die efficiencywinst mag het gebied behouden, hetgeen betekent dat er extra ruimte komt voor beleidsinhoudelijke prioriteiten. Dat is het algemene gevoelen, de algemene inzet bij de verdere ontwikkeling van de stadsprovincie.

Is het verstandig om in Amsterdam en Den Haag wat meer tijd te nemen om consensus te bereiken? Ten opzichte van Rotterdam hebben wij dat al gedaan. Rotterdam is ver vooruit, althans qua wetsvoorbereiding. Het wetsvoorstel kan namelijk binnen enkele weken aan de Kamer worden aangeboden. In Amsterdam en Den Haag is met de betrokkenen in het gebied afgesproken, dat de wetsvoorstellen rond het najaar van 1995 aan de Raad van State kunnen worden aangeboden. Dit betekent dat ik vooralsnog geen enkele aanleiding zie om op grond van het feit dat iemand her en der soms met een ander van mening verschilt, te zeggen dat het noodzakelijk is om dat proces te vertragen. Zolang alle betrokkenen in deze gebieden aan tafel met elkaar tot de conclusie komen dat het afgesproken tempo van voorbereiding van de wet haalbaar is, vind ik dat ik daaraan moet vasthouden. De prioriteit van het tot stand brengen van de stadsprovincies met de herverdeling van taken is voor de inhoudelijke ontwikkeling van die gebieden immers buitengewoon relevant.

Er is, zeker ook uit de gebieden zelf, gepleit voor het verlenen van kiesrecht aan niet-Nederlanders voor de provinciale staten. Ik kan mij goed voorstellen dat dit uit de gebieden naar voren wordt gebracht. Taken die nu lokaal worden uitgevoerd en waarover niet-Nederlanders nu wel mogen stemmen, gaan namelijk naar het niveau van de provincie. En dan mogen zij niet meer stemmen. Maar dat neemt niet weg dat er ook nadelen verbonden zijn aan het verlenen van actief en passief kiesrecht aan niet-Nederlanders voor de provinciale staten en in vervolg daarop voor de Tweede Kamer. Daarover is al eerder in de Kamer gediscussieerd. Wij hebben besloten om deze kwestie in de ministeriële commissie aan de orde te stellen. Los van de vraag of het wenselijk of niet wenselijk is, wijs ik erop dat de Grondwet het ons belemmert om het in de wetsvoorstellen voor Rotterdam, Amsterdam en Haaglanden mee te nemen. In de Grondwet is het Nederlanderschap immers een vereiste voor actief en passief kiesrecht voor de provinciale staten. Als je dit al wenst – daarover gaat het overleg in de ministeriële commissie – dan is een grondwetswijziging noodzakelijk. Technisch is het dus absoluut onmogelijk. Voor de gemeenteraad is dit anders, omdat bij de grondwetswijziging van 1983 die wijziging is aangebracht voor de gemeenteraadsverkiezingen. Waar het vanwege de Grondwet technisch toch niet mogelijk is om dit nu in de wetsvoorstellen op te nemen, denk ik dat het goed is om de inhoudelijke discussie over alle pro's en contra's in die ministeriële commissie tot afronding te brengen. Als dit leidt tot de conclusie dat inderdaad gekozen moet worden voor actief en passief kiesrecht voor provinciale staten, dan zal dat uiteraard zijn vervolg vinden in de voorbereiding van verdere wets- en grondwetswijziging.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het feit dat de Grondwet nu nog kiesrecht voor bovengemeentelijke organen onmogelijk maakt, het technisch niet uitvoerbaar maakt om dat kiesrecht nu al in de wet voor Rotterdam onder te brengen. Wij zullen op zijn minst rekening moeten houden – dat vind ik, eerlijk gezegd, al vervelend genoeg – met een soort time-lag tussen wat er in Rotterdam gebeurt, en wat er in de toekomst eventueel in stadsprovincies respectievelijk provincies gebeurt. Vraag is echter of je kunt zeggen: dat is een moeilijk probleem; weet je wat?: ik stuur het naar de ministeriële commissie en dan hoor ik het verder wel. Dat zal niet de bedoeling zijn, maar dat klinkt wel een beetje door in de toon van de staatssecretaris. En dat komt wonderwel overeen met wat er in de Contourennota minderhedenbeleid staat. Daar staat ook: het zou wel moeten, maar het kan niet, want daar is grondwetsherziening voor nodig.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, de insteek van de ministeriële commissie is niet: het zou wel moeten, maar er is grondwetswijziging voor nodig en dus gebeurt het niet. De insteek van de ministeriële commissie is voor alle dossiers: als er een grondwetswijziging voor nodig is, moeten wij afwegen of wij die ervoor over hebben; zo ja, dan moeten wij de voorbereiding daarvan ter hand nemen. Die inhoudelijke afweging zal dus in de ministeriële commissie aan de orde zijn. Valt die positief uit, dan is het vervolg dat er een grondwetswijziging moet worden voorbereid. Het is dus niet zo dat, omdat het er nu niet in staat, de conclusie per definitie negatief zal zijn. Die afweging wordt gewoon gemaakt.

De heer Van den Berg (PvdA):

Ja, maar die kan nog negatief uitpakken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dan hebben wij altijd nog twee Kamers die daar iets van kunnen vinden. Uw opvatting is mij bekend en die komt mij ook wel sympathiek voor. Ik heb hier echter niet de vrijheid om privé-opvattingen te verkondigen.

Voorzitter! Ik kom op de wet ARHI. In de afgelopen periode is de discussie over gemeentelijke herindeling natuurlijk heel dominant geweest, vooral – de achtergronden en de emoties werden het meest nadrukkelijk verwoord door mevrouw Huberts – omdat dit toch diep ingrijpt in die zaken waardoor mensen op het gemeentelijk niveau met hun eigen gemeente te maken hebben en waardoor zij met hun eigen gemeente te maken willen blijven houden. Laat ik vooropstellen dat de wet ARHI een procedurele wet is. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat de discussie over de vraag welke criteria je moet hanteren bij de beoordeling van herindeling van gemeenten, niet rechtstreeks is af te leiden uit de wet ARHI. Daar gaat de wet ARHI namelijk niet over. De wet ARHI gaat over de procedure die gevolgd moet worden bij de voorbereiding van gemeentelijke herindeling. Het is zeker zo dat de wet ARHI een decentralisatie beoogd heeft. Ook beoogt zij de provincie een sterkere rol toe te kennen.

Tegelijkertijd is het in ons land echter zo – ik geloof dat dit terecht zo is – dat, als die verantwoordelijkheid uiteindelijk toch bij regering en parlement blijft liggen, regering en parlement dan ook de verantwoordelijkheid hebben om met inachtneming van alles wat in het voortraject op grond van de wet ARHI aan de orde is geweest, een eigen afweging te maken. Ik ben een zeer groot voorstander van zeer zorgvuldige procedures. Maar zelfs met een wet ARHI is een zeer zorgvuldige procedure niet hetzelfde als doen wat het provinciale bestuur heeft besloten. Het feit dat het provinciale bestuur een besluit heeft genomen, is op zichzelf namelijk geen reden om als regering en parlement niet de afweging te maken. De conclusie kan dan zijn dat je dat besluit overneemt, maar de conclusie kan ook zijn dat je wijzigingen zou moeten aanbrengen in dat besluit.

Op zichzelf ben ik het wel eens met de opvatting dat je, als je een aantal nieuwe beleidsuitgangspunten zou willen neerzetten in het herindelingsbeleid, dit eigenlijk publiek, openlijk, moet doen, zodat dit ook als toetsingskader kan dienen bij de uiteindelijke besluitvorming over de ARHI. Ik realiseer mij ook heel goed dat wij op dit moment een beetje in een overgangssituatie zitten. Iedereen realiseert zich dat in het licht van de discussie over de ontwikkelingen in de bestuurlijke organisatie ook het gemeentelijke herindelingsbeleid aan de orde is. Deze lijn is overigens ingezet door de vorige regering en de vorige Kamer. Het zal ook een zekere schaalvergroting van gemeenten tot gevolg hebben, zeker in stedelijk gebied. Het zou goed zijn om dat neer te zetten. Tegen de achtergrond daarvan kunnen dan beslissingen worden genomen door regering en Kamer. Wij zitten dus een beetje in een overgangssituatie. Het is evenwel zeker mijn bedoeling om ervoor te zorgen dat die discussie op korte termijn een vervolg vindt in een nadere uitwerking tegen die achtergrond en met hetzelfde doel.

Ik vind overigens ook dat het heel goed zou zijn om in dat licht te kijken naar het feitelijke effect van de wet ARHI, zoals die er op dit moment is, en naar het produktieve nut van het feit dat er toch nog verschillende bestuurslagen bezig zijn met dat hele herindelingstraject. Op dit moment kunnen wij dat niet zo maar bij de provincies neerleggen. Daar is iets meer voor nodig. Ik vind evenwel dat die discussie de komende tijd in alle redelijkheid gevoerd kan worden. Ik vind namelijk dat het voor een gemeente toch een wat lastige zaak is om, als zij in zo'n traject betrokken is, eerst onderhevig te zijn aan een oordeel van GS, dan aan een oordeel van PS, vervolgens aan een oordeel van de regering en tot slot aan een oordeel van het parlement. Iedere keer heeft iedere betrokkene in dat traject een zekere vrijheid. Bovendien zijn er nog allerlei tussentijdse beroepsmogelijkheden ingebakken. Gezien de ervaringen op dat vlak, is het volgens mij echt de vraag of je daar op langere termijn aan moet vasthouden.

Ik kom op de commissie-Van Splunder. Ik heb wat minder aarzelingen en twijfels over het nut en de functie van die commissie. Ook die commissie heeft een bepaalde functie gekregen in de procedure. Ik geloof niet dat de wijze waarop de commissie die op dit moment uitvoert, zo problematisch is in het hele traject van herindeling. Misschien hangt dit evenwel ook een beetje af van wat je ervan verwacht en hoe zwaar je de adviezen van de commissie wilt wegen.

Eerlijk gezegd, heb ik er op dit moment niet echt behoefte aan om op artikelen van professoren te reageren, al ligt dat iets anders als zij toevallig ook nog Eerste-Kamerlid zijn. De vraag naar de schaalgrootte van de gemeenten en de relatie met de lokale taken, ook ten opzichte van burgers, komt, wat mij betreft, in volle omvang aan de orde in de discussie over de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie. Dat geldt ook voor de vraag hoe dit uiteindelijk een functie zal hebben voor de kwaliteit van het lokale bestuur.

Tot slot maak ik nog een opmerking over de financiën voor de decentrale overheid. Ik meen dat het de heer Holdijk was die het gevoelen vertolkte dat er sprake is van verschil van mening of gebrek aan afstemming tussen Biza en Financiën, waar het gaat om het eigen inkomstengebied van gemeenten en provincies. Ik geloof dat dit niet zo is. Op dit moment is er een groot scala aan wettelijke mogelijkheden voor lokale inkomstenverwerving, zowel voor belastingen als voor andere vormen van inkomstenverwerving. Dit geldt overigens ook voor de provincie, zij het iets anders geordend. Daarnaast ligt er een advies van de commissie-De Kam. Zij heeft aanbevelingen gedaan voor verruiming van het lokale belastinggebied. In het licht van die discussie heeft het vorige kabinet de aanbeveling overgenomen om de provincie meer ruimte te bieden in het kader van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting en om vervolgens een uitruil te doen plaatsvinden met rijksfinanciën.

De vraag is hoe wij daar ten opzichte van de lokale overheid mee moeten omgaan. In een eerder overleg over dit onderwerp in de Tweede Kamer heeft collega Vermeend inderdaad gezegd dat hij er geen behoefte aan had om de belastingen en de heffingsmogelijkheden allemaal uit te breiden. Hij zei dit niet vanuit de gedachte dat het eigen inkomstengebied van een gemeente niet vergroot mag worden, maar vanuit de gedachte dat er een buitengewoon groot scala aan mogelijkheden is en dat met name de onroerende-zaakbelasting in hoge mate het karakter van een algemene gemeentelijke belasting heeft. Het is zeer de vraag of het in dat licht nuttig en produktief is om nieuwe belastingvormen aan de orde te stellen. Dat is ook de voorlopige conclusie geweest als reactie op het rapport-De Kam. Wij laten het daar dus even bij. In de loop van de komende jaren, als ook de herziening van de Financiële-verhoudingswet haar beslag heeft gekregen, zullen wij bekijken of dat standpunt een vervolg of een herziening behoeft. Dat gebeurt in buitengewoon nauw overleg tussen Financiën en Binnenlandse Zaken, zowel op het niveau van de ministers als op dat van de staatssecretarissen. Ik geloof niet dat sprake is van enig verschil van mening over de wijze waarop wij daarmee verder moeten.

Dan nog het kwijtscheldingsbeleid. De ministerraad heeft daar vorige week over besloten om het advies van de werkgroep over te nemen. Dat betekent dat een verruiming is voorzien van de kwijtscheldingsmogelijkheden van 90 naar 95% van het bijstandsniveau nog in 1995. Verder wordt beoogd om de evaluatie eerder te doen plaatsvinden, zodat een eventuele volgende stap eerder kan worden gezet dan oorspronkelijk was voorzien. Dat komt de komende tijd richting deze Kamer. Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Prima, want ik stond op het punt om op te merken dat de regering de spreektijd van de zijde van de Kamer inmiddels ruim heeft overschreden. Ik neem aan dat de heer Kohnstamm ook nog het woord wenst. Ik dring aan op een zekere beknoptheid, want wij zouden graag een poging willen doen om er zonder dinerpauze van af te komen. Dat vereist wel dat zowel de heer Kohnstamm als de Kamer en de regering in tweede termijn zich zekere beperkingen opleggen. Het woord is aan de heer Kohnstamm.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dank voor deze bemoedigende woorden. Mij rest alleen een reactie op enige opmerkingen van de heren Van den Berg, Staal en Pitstra. Ik denk dus dat ik vrij gemakkelijk aan uw verzoek tegemoet kan komen.

De heer Van den Berg opende, waar het gaat om het grote-stedenbeleid, met een paar vriendelijke woorden. Ik heb die althans zo opgevat. Hij zei namelijk dat het grote-stedenbeleid zo ongeveer van oudsher een terrein is dat nogal sterk wordt gedomineerd door sociaal-democraten en dat ik wat dit beleid betreft een beroep kan doen op de steun van de sociaal-democratische collega's in het kabinet. De heer Bolkestein heeft gemeld, blijkens Trouw van zaterdag jongstleden, dat het grote-stedenbeleid van het kabinet dat onder mijn leiding wordt gevoerd alle steun verdient. Als vrijzinnig democraat zit ik daar tussenin. Ik denk dus dat het grote-stedenbeleid paars par excellence mag heten.

De heren Van den Berg en Staal hebben enige kritisch getoonzette vragen gesteld over de keuze van de steden. In de afgelopen tijd is daar zeer veel over te doen geweest. Beide zullen het mij niet euvel duiden, ook gegeven het tijdstip van het debat, dat ik daar betrekkelijk kort over ben. Elke keuze voor het aantal steden heeft tenslotte een arbitrair element in zich. Daar is nauwelijks aan te ontkomen. Er zijn in abstracto drie elementen geweest die mij ertoe hebben geleid om voor te stellen wat nu voorligt en wat in uitvoering is genomen.

Het eerste heeft betrekking op een zekere mate van continuïteit met het beleid dat voorgaande kabinetten hebben gevoerd met betrekking tot BON, Vinex en sociale vernieuwing. Deze drie kwesties worden geen van alle door dit kabinet achteraf heilig verklaard, zoals de heer Van den Berg het verwoordde, maar ook niet overboord gegooid. Het ligt voor de hand, waar het gaat om een nieuwe inzet en een nieuwe aanzet voor het grote-stedenbeleid, dat je kijkt naar wat er op de rails staat en dat je beziet in hoeverre je dat "voor je eigen karretje kunt spannen". Het tweede element is dat expliciet is besloten, ook krachtens het regeerakkoord, om het grote-stedenbeleid te enten op twee zaken, te weten het zoveel mogelijk uitbuiten van de economische, maatschappelijke en culturele potenties van de grote steden, onder het gelijktijdig bestrijden van de problemen van die steden, in het bijzonder de problemen in sommige buurten van de duale stad. Met het oog daarop was het heel goed denkbaar dat die niet heilig verklaarde, maar niettemin relevante beleidsintenties op het punt van BON, Vinex en sociale vernieuwing zouden worden doorgevoerd en, door de combinatie van de drie, een nieuw element zouden krijgen. Dat betekende dat die drie elementen meespeelden bij de keuze van de steden. Het derde is dat het expliciet niet de bedoeling is om te komen tot een te grote verdunning van de middelen, zoals dat naar mijn smaak bij sociale vernieuwing ten slotte wel is gebeurd. De aanzet was goed, maar het is daarna zo breed geworden dat de effecten ervan uiteindelijk iets minder zijn geweest dan ze hadden kunnen zijn.

In dat kader vraag ik daarom, waar het gaat om de keuze voor de steden waarmee wij in eerste instantie aan de slag gaan, graag aandacht voor het feit dat bij de verdeling van de middelen wordt gezocht naar een zodanige verdeling dat het resultaat daarvan meer neerslaat bij de grotere vier dan bij de overige, waardoor kan worden ontkomen aan een zekere verdunning van de middelen. Een voorbeeld: Over de gelden voor cluster I of te wel de Melkert-banen – het gaat daarbij om extra banen in de zorg en in de veiligheid – in totaal een bedrag van 1,6 mld. in de komende jaren, is voor 1995 afgesproken dat 70% daarvan zal neerslaan bij de vier grootste steden, terwijl de overige 30% bij de andere steden terechtkomt. Het is de bedoeling, weliswaar niet in absolute termen, dat die percentages gehandhaafd blijven. De Kamer heeft gezegd dat het niet noodzakelijkerwijs zo is dat de grootste vier steden 70% krijgen, maar in die zin vindt als het ware wel een mitigatie plaats wat betreft de keuze van de steden. Op dat punt zijn niet alle steden gelijk, bezien vanuit de achtergronden die ik zojuist noemde, namelijk de potenties aan de ene kant en de problemen aan de andere kant.

De heer Staal vroeg hoe het staat met het ambitieniveau van het Rijk in het kader van het grote-stedenbeleid aan de ene kant versus de bevoegdheden van de steden aan de andere kant. Bijt dit elkaar te eniger tijd? Is het idee van dat ambitieniveau meer geld naar de steden – zo verwoord ik de inbreng van de heer Staal – of is het feitelijk een soort staatsgreep – dat zijn mijn woorden – waarbij wij beleidsverantwoordelijkheid gaan nemen voor iets dat op stedelijk niveau zou moeten gebeuren? Geen van beide! Op het punt van de belangrijkste beleidsinhoudelijke insteek op het grote-stedenbeleid, te weten de kwesties veiligheid, leefbaarheid, werk en economische activiteit, is het onze overtuiging dat partnership tussen steden en Rijk nog belangrijker is dan de precieze verdeling van de bevoegdheden. De steden hebben op die punten succes nodig, maar als de steden niet succesvol zijn, dan faalt ook het Rijk. Dus zal er, ook wat betreft de samenwerking op de beleidsinhoudelijke velden die ik zojuist aanduidde, een trendbreuk moeten worden gerealiseerd, zodanig dat het beleid in grotere gezamenlijkheid ten uitvoer wordt gelegd. De afgelopen maanden is mij gebleken, werkende met de steden en de "torens" in Den Haag, dat dit partnership absoluut noodzakelijk is, want anders is ondenkbaar dat ergens wordt uitgekomen. Deze discussie komt terug in de discussie tussen grote steden en Rijk over de concretisering van de abstracte doelstellingen. Rijk en steden lijken af en toe meer tegenover elkaar te staan. De steden vragen bijvoorbeeld om meer geld en bevoegdheden, waardoor het naar hun mening wel in orde zal komen. Het Rijk stelt echter dat het in de afgelopen jaren meer geld en bevoegdheden aan de gemeenten heeft gegeven, maar het is niet tevreden over de uitkomst daarvan. De essentiële opdracht voor de komende weken is, te bezien in hoeverre op de door mij genoemde beleidsterreinen zo concreet mogelijk doelstellingen geformuleerd kunnen worden. Steden en Rijk moeten proberen om, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid, stenen bij te dragen ter realisering van de trendbreuk in steden. Naar aanleiding van de nog in bespreking zijnde stukken is, anders dan in het verleden, tussen de vier grote steden en het Rijk met name op het gebied van de veiligheid over een aantal heel concrete doelen overeenstemming bereikt. Zij zijn over een aantal jaren "afrekenbaar". Er wordt ook gecontroleerd wat daarvan wordt gerealiseerd.

Voorzitter! De heer Pitstra beklaagde zich erover dat hij te weinig vernam van mijn ambitieuze grote-stedenplannen. Dat klopt. Dit is ook conform de procedure die is neergelegd in de brief van 27 september jongstleden. Wij hebben ons voorgenomen om rond maart aanstaande convenanten te sluiten met de steden. Als er in de tussenliggende periode te veel ketelmuziek wordt gemaakt, betreur ik dat eerder dan dat ik dat toejuich. Ik sluit niet uit dat dit op een gegeven ogenblik wel gebeurt, maar voorlopig wordt er gewoon heel hard gewerkt en onderhandeld tussen steden en Rijk. De steden hebben hun voorstellen ingediend. In de tweede helft van december jongstleden is het laatste voorstel van de vier grootste steden bij ons op tafel gelegd. In de maanden januari/februari worden de voorstellen met de steden besproken. Wij hopen eind maart/begin april convenanten tussen de vier grootste steden en het Rijk te kunnen ondertekenen. Parallel daaraan, maar in de tijd daarop iets achterlopend, zitten wij rond de tafel met de vijftien overige steden. Het integraal zijn van de convenanten staat daarbij echter minder voorop dan bij de afspraken met de grote steden.

Voorzitter! Op de kwestie inzake het kiesrecht van niet-Nederlanders is collega Van der Vondervoort ingegaan. Ik ben het volledig met haar reactie eens. Ik heb nog één opmerking. De heer Van den Berg sloeg naar mijn gevoel een wat dreigende toon aan inzake de relatie tussen kiezers/niet-Nederlanders en de lex specialis. Hij heeft deze woorden waarschijnlijk zorgvuldig gekozen. Hij merkte op dat dit punt voor zijn fractie zwaar woog. Ik kan mij dat goed voorstellen. Echter, door de problemen met de Grondwet kan er door de vertaling van die dreigende woorden een heel vreemde situatie ontstaan. De eis van een Grondwetnovelle voor het laten doorgaan van de lex specialis is zelfs door de Eerste Kamer tot op heden nog nooit gesteld! Ik denk dat het zo ver niet zal komen.

Ten slotte zeg ik tegen de heer Pitstra dat het juist is dat ik na twee maanden in mijn huidige functie in de discussie over het gebruik van de laagste loonschalen in het kader van de Melkert-banen – een discussie die tussen de premier en de fractievoorzitter van GroenLinks bij de algemene beschouwingen is gevoerd – heb gezegd dat, als ik nog veel langer staatssecretaris bleef dan de twee maanden die ik er toen zat, riskeerde, nog rechtser te eindigen dan Ridder Van Rappart. Ik ontken dat niet. Het was kennelijk schertsend bedoeld. Ik moet echter nu, vier maanden later, zeggen dat enige voorspellende waarde daaraan niet kan worden ontzegd.

Mevrouw Huberts-Fokkelman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretarissen van harte voor hun uitgebreide en bevlogen beantwoording van de vele vragen. Ik kom op twee punten terug, waaronder de politie. De minister is hierop uitgebreid ingegaan. Hij heeft de nog in de toekomst te ontwikkelen zaken naar voren gebracht. Ik blijf dan toch zitten met de financiering van de regionale korpsen. De minister geeft toe, daarin nog geen inzicht te hebben. Het zal zeker nog wel een jaar zal duren voordat dit het geval zal zijn. Hij heeft ook toegegeven dat de begrotingen moeilijk te beoordelen zijn. Er zal op de rekeningen gewacht moeten worden om te bezien of er doelmatig gewerkt is en of de financiën op de juiste plaats terecht zijn gekomen. Ik heb daarbij enkele aarzelingen. Naar mijn mening geldt nog steeds het adagium: wie betaalt, bepaalt. Daarmee moet rustig worden omgegaan, want een goed bestuurder kiest voor een zodanige aanpak dat een en ander ook aardig voor elkaar komt. Ik kan mij enerzijds de moeilijkheden waarmee de minister op dit moment zit wel voorstellen, maar anderzijds vind ik het jammer dat een jaar lang niet valt te controleren of extra middelen voor de regiokorpsen ter versterking van het blauw op straat, daaraan ook besteed worden. Heeft de minister eraan gedacht – in de bestuurlijke verhoudingen tussen de diverse bestuurslagen wordt dit meestal als een vloek beschouwd – de gelden beschikbaar te stellen onder de noemer doeluitkering? Als de middelen daarvoor bestemd zijn, laten zij dan ook die bestemming krijgen. Ik hoop dat de minister zo snel mogelijk enig inzicht krijgt en dat hij zijn parameters om een en ander te beoordelen, kan ontwikkelen. Ik betreur het dat het in de door mij genoemde zin toch een verloren jaar wordt.

De minister heeft in zijn beantwoording duidelijk gezegd dat naar zijn mening minderheden alleen een beroep op een uitkering zouden mogen doen als er een taalcursus aan verbonden is. Hij heeft gezegd dat het hier om een privé-opvatting gaat. Dat kan ook worden opgemaakt uit het tot nu toe door de diverse kabinetten gevoerde beleid. Het geeft echter aan dat de minister zeker tot daden bereid is.

Ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet ten aanzien van de regio's de beleidslijn van het vorige kabinet zal voortzetten. De minister hoeft er niet meer op in te gaan, maar ik heb gevraagd op welke wijze en met welke middelen hij het beleid in dezen verder wil stimuleren.

Over de wet ARHI heb ik in eerste termijn gezegd dat dit een procedurele wet is. Ik ben de staatssecretaris dankbaar dat zij erkent dat de besluiten over Den Bosch in het recente verleden niet de schoonheidsprijs verdienen. Ik betreur het dat deze besluiten desondanks zijn genomen, zonder dat er op democratische wijze nieuwe uitgangspunten zijn vastgesteld. De staatssecretaris zegt dat zij voortgaat op de weg die door het vorige kabinet is voorbereid, omdat deze haar de mogelijkheid geeft om de volgende stappen te zetten. Zij zal hierover een hoofdlijnennotitie het licht doen zien, waarover nog gesproken kan worden. Ik betreur het dat de zaak zo is gelopen, want ik vind dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Bij verandering van de wet ARHI moeten de minister en de staatssecretarissen in het achterhoofd houden dat het adagium moet gelden dat het bestuur zo dicht mogelijk bij de burgers moet liggen, zodat het primaat bij de provincie moet liggen.

Ik wens de drie bewindslieden veel succes met hun beleid in het komende jaar.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij de vragen en opmerkingen van mijn fractie hebben beantwoord. Bij dit soort discussies in deze Kamer is er altijd bereidheid om met een zekere uitvoerigheid van inzichten blijk te geven. Het probleem is, maar dat kunnen de bewindslieden ook niet helpen, dat wij bij wat concretere vragen regelmatig worden geconfronteerd met antwoorden als: deze nota ligt net bij de ministerraad, die komt eraan en daarover heb ik ook geen vrijheid om over te spreken. Als het over bestuurlijke reorganisatie gaat, overkomt dit ons merkwaardigerwijs wel vaker. Dat maakt het praten iets minder gemakkelijk, maar het doet aan de dank en het respect voor het antwoord niets af.

In eerste termijn heb ik misschien niet voldoende helder gezegd dat ik het recht en onder omstandigheden de plicht van ministeriële bemoeienis ex artikel 13 Rampenwet absoluut niet ter discussie stel. Ik meen dat de minister in dat opzicht op het juiste moment is opgetreden. In zekere zin verplicht de wet hem daar ook toe. Ik heb daar geen kritiek op. Gevoelsmatig begrijp ik enigszins het lichte ongenoegen van burgemeesters en zelfs een enkele commissaris, maar zo zit de wet in elkaar. Zo zit ook de situatie in elkaar, als die wet moet worden ingeroepen.

Met veel plezier heb ik vastgesteld wat de minister heeft gezegd over de taken die nu in allerlei gemeenschappelijke regelingen en functionele regio's zitten. Indien deze taken straks zoveel mogelijk worden verdeeld over provincie en gemeente, komt de commissaris van de koningin als eerste in aanmerking om als korpsbeheerder op te treden, al was het maar omdat er dan tenminste een ordentelijke democratische controle mogelijk is op het optreden van de korpsbeheerder. Dat is een zwak punt in de huidige structuur, zoals wij allemaal weten. Dat is precies het argument dat onze fractie vorig jaar bij de Kaderwet heeft gehanteerd.

Ik zal niet uitweiden over de opvattingen van de minister over de Raad van State en zijn positie in het proces van wetgeving en beleidsvorming. Ik denk dat hij het probleem misschien iets ernstiger en ruimer moet nemen dan hij nu net heeft gedaan. Als de minister of de staatssecretaris er nog tegen kan, moet de professor hierover binnenkort maar een artikel schrijven. Dan heeft hij de tijd en de ruimte om er uitvoeriger bij stil te staan. Het is niet iets om nu een politieke discussie over te voeren.

Ik ben het volstrekt eens met de uitspraak van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dat zij in het algemeen de lijnen van haar voorgangster wil voortzetten, zeker wat "Bestuur in verandering" betreft. Zij erkent dat het in veel opzichten haar werk is geweest, dat een discussie die in een totale impasse terecht was gekomen, weer vlot is getrokken en heeft geleid tot wetgeving en voortgang bij de hervorming van het binnenlands bestuur. Ik ben het ermee eens dat de rol van de centrale overheid daarbij best iets sterker mag zijn dan zij tot nu toe is geweest. Dat heeft ook te maken met de fase waarin het proces zich nu bevindt.

Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, heeft zij gezegd dat wat er nu met Den Bosch gebeurt, misschien niet de schoonheidsprijs verdient. Als ik het goed heb begrepen, vindt zij dat de wet ARHI ook niet de schoonheidsprijs verdient. Als dat de opzet is geweest van haar opmerking, ben ik het ermee eens. Wij zullen daarop terugkomen in het kader van het wetsontwerp over de herindeling van Den Bosch. Mijn collega Ermen zal daarover dan in discussie treden.

Het viel mij op dat de minister consequent sprak over stedenbeleid, terwijl de staatssecretaris wisselde tussen steden- en grote-stedenbeleid. Mijn collega Staal heeft terecht een duidelijke relatie gelegd tussen bestuurlijke vernieuwing en reorganisatie en de positie van de steden. De staatssecretaris heeft deze ook erkend. Ik denk dat hij er heel snel achter zal komen dat een goed grote-stedenbeleid absoluut niet meer mogelijk is zonder gelijktijdige hervorming van de hele bestuursconstellatie in die grote steden. Dat is een kwestie van middelen, capaciteit, energie en bestuur. De druk is groot om dit proces, dat bij Rotterdam begint, nu ook door te zetten.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er twee maatstaven zijn. Die steden hebben potenties en tegelijkertijd verkeren zij in heel ernstige problemen. Het een kan het ander dan onmogelijk maken. Dat is de reden om dit beleid te voeren. Het is nu een produkt van drie verhalen die wij tot nu toe hebben gehad. De regering moet onder omstandigheden ook de moed hebben om ermee werkend na verloop van tijd de keuzen te veranderen en te zeggen dat het bij nader inzien hier niet meer zo nodig is, terwijl andere gebieden, soms meerdere gemeenten samen, zozeer aan de definitie beantwoorden dat daar alsnog wat moet gebeuren.

Staatssecretaris Kohnstamm meende een slimme opmerking te hebben over mijn dreigende toon over het kiesrecht. Ik geloof niet dat ik zo dom ben dat ik niet zou zien dat een novelle in de Grondwet geen voorwaarde kan zijn bij deze wet. Het is terecht tot hem en naar ik hoop tot de andere bewindslieden doorgedrongen dat de toon enigszins dreigend was. Ik begrijp heel wel dat de lex specialis Rotterdam op zichzelf die voorziening niet kan bieden en dat daarvoor grondwetswijziging nodig is. De noodzaak van grondwetsherziening kan echter niet dienen als alibi om niet op termijn iets aan dat probleem te doen. Daartoe dient zij mij nog iets te veel, tot en met de contourennota. Als wij over de lex specialis praten, moet het vooruitzicht er zijn dat er op het terrein van de Grondwet iets gebeurt.

Het valt mij op dat de minister van de constitutie het in zijn betoog regelmatig had over de vorige regering. Vroeger zeiden vooral communisten dat. Ik heb niet de indruk dat er met de paarse coalitie ook een nieuw soort staatshoofd is opgetreden, dus ik denk dat hij voortdurend het vorige kabinet bedoelde. Als het niet zo is, dan hoor ik het wel.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil de bewindslieden danken voor de gegeven antwoorden. Voor mij is het beeld ontstaan van een samenwerkend trio. Of dat trio echt hecht is, moet nog blijken. Denkt iedereen achter de tafel hetzelfde over de gekozen burgemeester of over de liberalisering van de drugs?

De minister is in ieder geval wel enthousiast. Hij gelooft in zijn zaak, alleen weet hij niet wat die zaak eigenlijk is... Hij weet niet wat paars is. Hij somt een paar eigenschappen op. Een paars kabinet gelooft in dualisme en in het primaat van de politiek. Dat gaat echter over de vorm. Maar de inhoud? De minister heeft zelf nooit in het referendum geloofd. Ik zal hem een geheim verklappen: ik eigenlijk ook niet, hoewel mijn partij daarvan wel een voorstander is. Als ik de balans opmaak, zie ik behalve op het punt van het referendum en meer sturing bij de WBEAA, niet veel inhoudelijke wijzigingen in het beleid. Tot mijn spijt zie ik veel continueringen.

De minister vroeg op welke gebieden ik dadendrang wilde zien. Ik zou bijvoorbeeld een zeer krachtig minderhedenbeleid willen zien of een zeer krachtig beleid voor de grote steden, die enorme problemen hebben. Ik zou graag zien dat de sociale vernieuwing weer wordt opgepakt of het dossier van de door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Misschien moet bij de bestuurlijke reorganisatie de rol van de bevolking eens wat meer geactiveerd worden. Die wacht dat maar een beetje lijdzaam af. Verder moet de politie achter het bureau vandaan komen. Als het waar is dat slechts 4% van de politie 's nachts werkt, terwijl voor de criminelen het omgekeerde geldt, namelijk dat 96% van hen 's nachts actief is en 4% overdag, dan is op dat gebied nog heel wat dadendrang noodzakelijk.

De minister heeft uitgelegd hoe het zit met het probleem van meer politie op straat. Het probleem zit hem in de nieuwe Politiewet, en wel in het sturingsinstrument op afstand. Ik wens hem veel succes om zijn eigen doelstelling, het primaat van de politiek, in deze kwestie toch te realiseren.

Wij wachten maar af hoe het verder gaat met die gekozen burgemeester. Dit onderdeel wordt uit de constitutie gehaald. Je moet dan wel uitkijken dat het debat daarover niet uitloopt op een debat over een gekozen dan wel benoemde burgemeester. Toch schept dit voorstel meer mogelijkheden om wat wij willen, te kunnen realiseren. De vraag of Ter Beek al dan niet geparachuteerd is, laat ik maar achterwege. Ik baseer mij op de geluiden die de staten van Drenthe daarover zelf hebben geuit en die geloof ik dan maar.

Als woordvoerder voor de fractie van de VVD heb ik de minister in het verleden nog wel eens op een kritische opmerking over de BVD kunnen betrappen. Ik hoop dat deze wat meer kritisch-afstandelijke lijn voortgezet zal kunnen worden. Ik heb wel eens gezegd dat vorige ministers de BVD als het ware vertroetelden. Ik hoop dat dit nu niet meer het geval zal zijn. De inzage in het correctierecht behoeft niet volledig ongelimiteerd te zijn. Als daardoor het hele apparaat transparant zou worden, kan dat enig gevaar opleveren. Overigens ben ik wel voorstander van het afschaffen van de BVD. In verschillende andere Westeuropese landen is sprake van meer inzagemogelijkheden en van een ruimer correctierecht. Ik zie niet in waarom de BVD in Nederland zo verschrikkelijk gesloten moet zijn. Waarom zijn al die procedures noodzakelijk? Eentje is inmiddels overwonnen. Ik had verwacht dat er wat meer openheid en zakelijkheid op dat terrein zou kunnen komen. Tot nu toe kan ik dat niet concluderen uit de woorden van de minister.

Ik wil nog even iets zeggen over de privatisering van de adeldom. De Wet op de adeldom is aangenomen. Daarbij ging het over kinderen, over vrouwen en over de Indische adel. Naar aanleiding van die wet ontstond in deze Kamer een leuke discussie: waarom hebben wij voor die materiële zaken eigenlijk een wet gemaakt? Wat heeft de Staat daarmee van doen? Kan men dat zelf niet regelen? Is dit niet een prachtig onderwerp voor deregulering of voor privatisering? Dat is toch een van de stokpaardjes van de minister? Het levert nog geld op ook. Ik raad hem dan ook aan, daar nog eens naar te kijken.

De staatssecretaris heeft geantwoord op het punt van het kiesrecht voor migranten. Ik kan mij de emotie van de heer Van den Berg heel goed voorstellen. Het zou belachelijk zijn als de migranten in Rotterdam straks geen kiesrecht meer zouden hebben. Ik begrijp de relatie met de Grondwet. Ik stel dan ook voor, die grondwetswijziging zo snel mogelijk voor te bereiden. Een grondwetswijziging duurt ontzettend lang. Begin daar dan zo snel mogelijk mee.

Ik heb een artikel genoemd van een professor uit Groningen. Ik deed dat niet omdat hij professor was en uit Groningen kwam. Hoewel, je weet nooit in hoeverre dat een rol speelt. Hij heeft echter gewoon een interessant onderzoek gedaan. Er is naar mijn mening nog maar heel weinig empirisch onderzoek verricht naar heringedeelde gemeenten. Hij heeft dat gedaan en geconcludeerd dat allerlei verwachtingen die men koesterde, niet zijn uitgekomen. Ik raad daarom de staatssecretaris aan daarvan kennis te nemen. Misschien moet zij daarna haar verwachtingen bijstellen.

Met de kwijtschelding gaat het met stapjes de goede kant op. Ik heb gevraagd of de Eerste Kamer wat meer mag horen over het experiment in Friesland. Ik sluit mij daarbij aan bij de heer Holdijk. Ook bij dit onderwerp worden wij karig bedeeld met informatie. Mijn vraag was dan ook of er in Friesland iets gebeurt waar de rest van Nederland misschien ook iets aan heeft. Dat moet niet worden uitgesloten.

Staatssecretaris Kohnstamm zou ik de staatssecretaris van de grote steden willen noemen. Achter de schermen gebeuren grootse dingen. Ik zal daarom nu niet vragen hoe het zit met die stedelijke werkmaatschappijen, wat ik trouwens een goed idee vond. Het ligt echter in de aard van de Eerste Kamer, af te wachten en te zien wat ervan komt.

De staatssecretaris heeft ook nog iets gezegd over Ridder van Rappard. Ik dacht eerst dat zijn opmerking zich beperkte tot die lage loonschalen, maar daarna ging hij verder. Ik dacht toen: zou het voor D66 dan toch niet zo verstandig zijn, bestuursverantwoordelijkheid te nemen? Als hij de Ridder van Rappard rechts zou gaan inhalen, betekent dat een groot gevaar voor de partij van de staatssecretaris. Ik neem aan dat die opmerking als scherts was bedoeld. Als je weet wat die man allemaal echt gezegd heeft, bijvoorbeeld over de doodstraf, dan neem ik aan dat de staatssecretaris zover nog niet is.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindspersonen voor hun antwoord. Het lijkt mij goed eens te constateren dat de verandering die wij in dit soort debatten hebben aangebracht, oplevert wat wij beoogden, namelijk echte beleidsdebatten.

Met betrekking tot de situatie van vorige week sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Van den Berg aangaf. Ook ik kan mij vinden in het feit dat de minister koos voor het naar zich toe trekken van de verantwoordelijkheid. Heel belangrijk is wat hij daaraan heeft toegevoegd, namelijk dat hij de organisatie van de rampenbestrijding vooral ziet in termen van een omgekeerde piramide. Veelal zien wij organisaties als een piramide. Een minister die zich baseert op het werk en het inzicht van het lokale bestuur en dat ziet als een omgekeerde piramide kan terecht een beroep doen op het betreffende artikel uit de Rampenwet. Overigens: was het toeval dat dit artikel 13 is of is daarvoor bewust gekozen?

Ik vind het belangrijk dat de minister over de politie onomwonden heeft aangegeven dat wij wat hem betreft kunnen eindigen bij een provinciale politie. Ik wil hem daarop niet vastspijkeren. Hij zei wel nadrukkelijk dat de hele bestuurlijke vernieuwing een standpunt moet kunnen opleveren dat wellicht uiteindelijk tot een provinciaal politiekorps kan leiden. Wij zullen het dan maar niet hebben over de vraag of wij in de geschiedenis moeten duiken en standpunten boven water moeten halen waaruit bleek dat een provinciaal politiekorps niet mogelijk was omdat dit te duur was. Maar goed, al doende leren wij.

Ik herhaal met betrekking tot het beheer op afstand nog maar eens, dat wij het beheer over de politie zodanig verdeeld hebben dat niemand er meer over gaat. Het er niet meer over gaan, er geen grip op hebben van de kant van het departement, dat noemen wij dan het beheer op afstand. Maar het feit blijft hetzelfde. Ik wil de minister nog eens meegeven dat je in sommige gevallen gewoon heel simpel kunt tellen. Ik heb het eerder al bij de behandeling van de Politiewet betoogd: het is jammer dat er voor de fusies tussen 148 korpsen nooit een scenario in beeld is geweest. Er is nooit aangegeven wat dat dan onderaan de streep zou moeten opleveren en tot welke kostensynergie het zou moeten leiden. Die vragen zijn bij fusies elders in onze samenleving heel primair. Daarom maakte ik ook het schertsende voorbeeld over de 40.000 man. Maar als je je dat realiseert, is dat natuurlijk in en in triest.

Wij zijn daar overigens met z'n allen bij geweest. Ik ben blij dat ook anderen de functie en de rol van de bonden daarbij niet onvermeld laten. Die steun heeft de minister absoluut nodig om daar iets aan te doen. Ik wil de minister het volgende meegeven. Daar waar je terugkijkt op wat is geworden, is het heel gebruikelijk, ook in andere sectoren van onze samenleving, om voor de nieuwkomers dan maar gewoon nieuwe arbeidsvoorwaarden te bedenken. Je kunt niet eeuwig en altijd ontwikkelingen tegenhouden door het verworven recht als argument te hanteren. Ook de politiebonden kunnen dat niet. Dan maar andere arbeidsvoorwaarden voor de nieuwelingen!

Nogmaals, ik wil de minister graag meegeven om in dat opzicht, als het gaat om beheren op afstand, toch gewoon heel concreet te kijken naar capaciteitsvraagstukken. Hoeveel procent is er 's nachts in dienst, hoeveel van die 40.000 dragen een pet, hoeveel hebben er een uniform en hoeveel zijn er op straat? Dat kan op afstand geteld worden. Ik neem aan dat het beheersinformatiesysteem dat de minister aan het installeren is, ook dat soort informatie geeft.

Met betrekking tot de bestuurlijke vernieuwing stel ik met tevredenheid vast dat het de staatssecretaris te doen is om herstel van integraal, territoriaal bestuur. Allerlei budgetverdelende, beleidsvormende organisaties en functionele regio's komen weer in het gareel, zo mogen wij hopen. Ik sluit mij aan bij de heer Van den Berg. Het is jammer dat wij af en toe geconfronteerd worden met het feit dat wij bepaalde informatie net niet tot onze beschikking hebben. Het komt immers aanstaande vrijdag in de ministerraad. Ik troost mij met de gedachte dat onze inbreng niet verser mee had gekund in die discussie.

De staatssecretaris zei met betrekking tot de uitvoering van de bestuurlijke vernieuwing dat het niet zou kunnen gaan om het aantal. Dat waag ik toch te betwijfelen. Of ik heb het verkeerd begrepen. Als het gaat om de bestuurlijke vernieuwing, de zeven stedelijke gebieden, dan zou de vraag toch nog open kunnen liggen of sommige gebieden zich niet voor een provincie nieuwe stijl maar misschien veel meer voor gemeentelijke herindeling lenen. Ik heb zoiets bijvoorbeeld over Twente gehoord. Ik verneem graag van de staatssecretaris of dat in de uitvoering van de kaderwet toch nog tot de mogelijkheden behoort, zonder dat ik daar nu, voor mijzelf althans, een uitspraak over zou kunnen doen.

Ik heb met plezier geconstateerd dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat er in de notitie, die wij ongetwijfeld te zien zullen krijgen, ook een relatie wordt gelegd tussen bestuurlijke vernieuwing en gemeentelijke herindeling. In dat opzicht ben ik het volstrekt met haar eens dat de wet ARHI het proces aangeeft en dat het voor gemeenten die wel of niet met herindeling te maken hebben, heel lastig is om te ervaren hoe zij in de verschillende stadia bij verschillende gemeenten kunnen horen. Zo kan dat ook niet langer. Wij zullen duidelijk moeten zijn over keuzes. Wij zullen ook duidelijk moeten zijn over de schaalgrootte die ons voor ogen staat. In dat opzicht onderschrijf ik het standpunt van de staatssecretaris van harte.

Ik kom te spreken over het grote-stedenbeleid. Ik constateer eveneens met plezier dat het ambitieniveau van het Rijk primair gericht is op de inhoud van het beleid. Uiteraard ligt er altijd een relatie met geld, maar de keuze is gemaakt voor een partnership. Het gemeentelijke beleid bepaalt uiteindelijk hoe sociale vernieuwing en andersoortige beleidsvoornemens in het kader van het grote-stedenbeleid geëffectueerd zouden moeten worden. Kreten als "je verantwoordelijk voelen en daar ook op afgerekend worden" spreken in dat opzicht aan. De staatssecretaris verdient alle steun bij de uitvoering van dat beleid. Terugkerend naar de relatie met de bestuurlijke vernieuwing, constateer ik dat die relatie ook door de staatssecretaris wordt gelegd.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden, in het bijzonder de minister en de staatssecretaris, voor hun antwoorden, ook in reactie op de opmerkingen van mijn fractie. Al luisterend, had ik het gevoel dat zij in de maanden waarin zij in functie zijn, in hun ambt gegroeid zijn. Dat wil ik overigens tot alle drie bewindslieden uitstrekken.

In eerste termijn is de vraag onder ogen gezien naar het rendement van de reorganisatie van de politie en naar de wijze waarop dat rendement te verhogen is. In dat verband had ik er behoefte aan om de opmerking van de politiebonden daarover ter sprake te brengen, hoewel ik wist hoe heikel dat punt misschien is. De minister is er ook langsheen gegaan. Ik neem hem dat niet kwalijk. Hij heeft zich geconcentreerd op het punt van de arbeidsvoorwaarden. Het gaat er ook niet zozeer om, hier allerlei opvattingen te ventileren en meningen te geven. Het is veeleer zaak dat er iets tot stand komt van de flexibilisering. Daar hecht ik natuurlijk uiteindelijk het meest aan.

Wat betreft het sterkteprobleem, heeft de minister gezegd dat het huidige stelsel tot 1 januari 1996 zal blijven gelden en dat dus niet te garanderen is dat er op het platteland meer politie komt. Ik vraag hier nog even de aandacht voor naar aanleiding van hetgeen in het Algemeen Dagblad van 16 januari op dit punt is vermeld. Daarin staat dat er volgens de minister van Binnenlandse Zaken een einde moet komen aan het weghalen van politiemensen van de kleine gemeenten naar de grote gemeenten. Is nog steeds sprake van het weghalen van politiemensen uit de kleine gemeenten? Als dat kan doorgaan tot en met 1 januari 1996, zou ik dat zeer betreuren.

Over de politieacademie zie ik graag een schriftelijke reactie tegemoet.

Ik heb geen behoefte aan een nieuwe reactie van de bewindsman ten aanzien van de Raad van State. Ik vond wel dat hij de problematiek wat bagatelliseerde. Nu kan de Raad van State ook lezen en, zo nodig, zijn eigen conclusies trekken uit het artikel van de heer Elzinga, althans als dat hout snijdt. Van bagatelliseren was evenwel sprake, gezien het feit dat de heer Elzinga er met name op wijst dat adviezen van de Raad ineffectief kunnen zijn als voor het moment van advisering al een geweldig traject is gepasseerd waarin allerhande betrokkenen reeds materieel lijnen hebben uitgezet. Een advies komt dan hooguit als mosterd na de maaltijd of het roept geweldige frustraties op en doet discussies weer oplaaien. Hij zegt dat kritische adviezen van de Raad van State daardoor in die processen een zeker negatief, destructief karakter kunnen krijgen. Als dat het geval is, dan verdient deze zaak meer aandacht dan zij vandaag heeft gekregen.

Tot slot, ingaande op het antwoord van de staatssecretaris, constateer ik dat wij hebben gesproken over de financiële aspecten van de stadsprovincies. De staatssecretaris is ook ingegaan op de positie van de decentrale overheden, wat betreft hun eigen inkomsten. Zij merkte op dat het proces van de vorming van stadsprovincies voor het Rijk budgettair neutraal moet verlopen. Het interessantst is natuurlijk of dit uiteindelijk ook voor de burger budgettair neutraal verloopt. In dat verband heb ik gewezen op de suggestie van de burgemeester van Amstelveen, die voor een eigen belasting ten behoeve van de stadsprovincies pleit. Het is prachtig als het reorganisatieproces voor het Rijk budgettair neutraal verloopt, maar uiteindelijk zijn wij er sterker in geïnteresseerd hoe het voor de burgerij zal uitpakken.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil graag beginnen met de bewindslieden te bedanken voor hun uitvoerige en met verve gebrachte antwoorden die getuigen van een inmiddels zeer goed inzicht in de materie waarover wij vandaag gesproken hebben.

Mijn uitgangspunt in de eerste termijn was dat de minister goede redenen had gehad om tot nationale coördinatie op grond van artikel 13 van de Rampenwet te besluiten. Dat uitgangspunt is door de nadere toelichting van de minister uitgegroeid tot een overtuiging. Ik deel voorts de overtuiging van de minister – dat sprak ik al in eerste termijn uit – dat die nationale coördinatie niet afdoet aan de competentie – dat woord bedoel ik nu in twee betekenissen – van de gemeentelijke zowel als van de provinciale bestuurders.

Mijn opmerkingen over de wetgeving inzake de stadprovincies Rotterdam, Amsterdam en Den Haag waren bedoeld als aanbevelingen. Ik begrijp zeer wel dat de mogelijkheden tot antwoord beperkt zijn bij een wetsvoorstel dat op indienen staat. Het ging mij, eerlijk gezegd, ook niet zozeer om een antwoord. Ik hoop echter dat mijn aanbevelingen zijn gehoord en ik hoop nog meer dat zij ook worden opgevolgd. Dat geldt dus voor Rotterdam: volg de bestaande consensus. Dat geldt voor Amsterdam en Den Haag: geef tijd voor het bereiken van consensus. Ik accepteer evenzeer dat de staatssecretaris aan haar tijdschema vasthoudt. Dat houdt het tempo erin!

Ook van mijn kant een opmerking van constitutionele aard. De staatssecretaris sprak over haar voornemen een wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden. Ik vroeg mij af of het aanbieden van wetsvoorstellen nu ook al gedeconstitutionaliseerd is. Ik meen toch dat dit gebeurt bij koninklijke boodschap, afkomstig van het staatshoofd.

Wat Gorinchem en de gebiedsuitbreiding betreft denk ik dat het goed is om het volgende voor ogen te houden. Wij gaan nog eens kritisch kijken naar wat de maatstaven moeten zijn voor gebiedsuitbreiding van gemeenten. Daarbij moet een enkele keer ook worden gelet op geografische gegevens, voordat te snel wordt besloten om in verband met de woningbouwbehoefte tot gebiedsuitbreiding over te gaan.

Ten slotte de politie. Ik deel de opvatting van de minister dat het uiteraard te vroeg is om op dit ogenblik tot een volledige evaluatie van de politie-organisatie te raken. Het is mij echter opgevallen dat het in de tijd van de watersnood een beetje stil was rond de politie, vooral omdat er op dat ogenblik een belangrijke taak voor de politie lag op het gebied van de hulpverlening. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat het aan mij gelegen kan hebben of aan de nieuwsvoorziening, maar ik beveel dat punt in ieder geval in de aandacht van de minister aan.

Ik heb met vreugde gehoord dat de minister uiteindelijk een provinciale politie voor ogen staat. Deze wens is niet alleen aan de overzijde, maar ook in deze Kamer door een aantal onzer zeer uitdrukkelijk uitgesproken. Ik behoorde daartoe. Ik moet aanbevelen om nog eens te kijken naar de behandeling van de Politiewet in deze Kamer, omdat daarbij eigenlijk goed boven water gekomen is – helaas een jaar of tien te laat – waarom de provinciale politie destijds te duur was en het nu zeer wel zou kunnen. In de jaren tachtig was het voor het minister van Binnenlandse Zaken nog niet bespreekbaar dat de bureaus van gemeentepolitie om niet zouden overgaan naar de provinciale politie en dat was het in de jaren negentig wel. Dat scheelde meer dan een slok op een borrel.

Ik ben het ook met de minister graag eens dat de uitvoering van de resultaten waartoe het project kwantificering politie heeft geleid – door mij altijd verdeling van de armoede genoemd – een ongelukkige zaak is. Wat ik benauwend vind, is dat de minister nog eens heel duidelijk heeft moeten toegeven dat het gevolg van de Politiewet in huidige vorm is dat de mogelijkheden voor de rijksoverheid, de mogelijkheden dus voor de verantwoordelijke minister, eigenlijk non-existent zijn als het gaat om het uitoefenen van invloed op de sterkteverdeling. Dat lijkt mij iets wat de gemiddelde staatsburger niet van zijn rijksoverheid verwacht. Het moge dan zo zijn dat het goed is dat de politie zoveel mogelijk lokaal ingebed opereert, maar dat het zover gaat dat zelfs het Rijk de greep op de politie verloren heeft, is een consequentie die ik minder aanvaardbaar vind. Ook daarvoor heb ik bij de behandeling van de Politiewet de aandacht gevraagd. Het zal de minister niet verbazen dat in dat verband de gedachte aan het instellen van een inspectie mij als muziek in de oren klinkt. Ik begrijp dat het te vroeg is om daarover tot besluiten te komen. Ik ben blij dat het denken over verbeteringen in de organisatie van de politie niet stilstaat.

Ik wil een opmerking maken over de voorstellen van Elzinga over de Raad van State. Misschien mag ik de minister een klein beetje te hulp komen. De Raad van State heeft tot nog toe altijd zelf het laatste adviesorgaan willen zijn en heeft ook altijd geweigerd advies uit te brengen voordat het voorlaatste adviesorgaan gesproken had.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met verontschuldigingen aan deze Kamer omdat wij op een aantal dossiers hebben moeten zeggen dat wij geen informatie konden geven omdat een en ander nog in de ministerraad lag of in een andere staat verkeerde die maakte dat het hier niet gemeld kon worden. Ik kan wel mededelen dat volgende week beter was geweest en vorige week slechter. Kijk naar de watersnoodramp! Maar goed dat wij niet vorige week hebben vergaderd, want dan hadden wij nu niet over artikel 13 kunnen praten.

Ik wil beginnen met mevrouw Huberts. Ik denk toch dat zij het niet bij het rechte eind heeft als zij uitgerekend over de financiën van de politie het adagium "Wie betaalt, bepaalt" naar voren haalt. Zij kan dat wel vinden, maar dat had zij dan tot uitdrukking kunnen brengen door de Politiewet niet te aanvaarden. Ik heb hier zelf enige geschiedenis liggen en ik moet oppassen dat ik hier heel correct, objectief en neutraal over blijf praten. Er ligt een wet zoals die er ligt. De vraag is niet hoe het anders had moeten zijn, maar de vraag is hoe het is. De situatie is er nog maar sinds kort. Dat is mijn probleem. Hadden wij een jarenlange ervaring en toch te maken met deze kritiek, die op zich best hout snijdt, dan hadden wij de zaak natuurlijk wel willen aanpakken. Mijn probleem is juist dat het nog zo vers is en wij nu al zien dat het niet helemaal gaat zoals wij gedacht hadden. Dat is op zich een probleem. Ik kan dat probleem oplossen door te proberen met grote voortvarendheid substantiële wijzigingen in de wet voor te stellen, vanuit het ministerie naar het kabinet en de Kamers. Ik vind dat op dit moment, alles afwegende, geen verstandige weg. Ik kies dus maar voor het enige alternatief: een zeer intensief overleg met de korpsbeheerders, de korpschefs en de anderen die erbij betrokken zijn, om hetgeen wij, de Kamer en voor een belangrijk deel ook de korpsbeheerders zelf willen, in goed overleg te realiseren. Dat is het enige dat ik de Kamer kan aanbieden. Ik heb dat ook aan de Tweede Kamer aangeboden. Of de Eerste Kamer het aanneemt vind ik wel van belang, maar het zal mij niet afhouden van mijn volgende stap, het voeren van goed overleg met de dames en heren in de korpsen.

Wordt er een vergelijking gemaakt met uitkeringen en taalcursussen dan moet ik met enige lenigheid proberen daaraan even mee te doen. Ik weet niet of dat verband mag worden gelegd. De vraag is of het reëel is bij de inburgeringscontracten de facto wat meer dwang te gebruiken. Ik vind dat dit gerechtvaardigd is, gegeven de grote ervaringen vanaf het begin van de jaren tachtig met onderwijs en beroepskwalificaties.

De volgende vraag is dan in welke mate je dat doet en wat reëel is. Wij voeren volop overleg met de gemeenten om daaraan vorm te geven. Die vorm wordt vooralsnog heel mild. Voor mensen die een uitkering hebben en niet bereid zijn enige moeite te doen voor taal- of andere cursussen wordt enige relatie gelegd met hun uitkering. Verder gaat het niet.

De heer Van den Berg (PvdA):

Nu wij het toch over inburgeringscontracten hebben, wil ik de minister de vraag voorleggen wie het snelst het meest gedwongen moet worden, degene die hier binnenkomt of de overheid die garant moet staan voor voldoende voorzieningen.

Minister Dijkstal:

Beide partijen!

De heer Van den Berg (PvdA):

Laten wij het daar maar op houden!

Minister Dijkstal:

De heer Van den Berg heeft ons terecht gekapitteld en gecorrigeerd in ons gebruik van de term "vorige regering" in plaats van "vorig kabinet". Daarna kregen wij nog eens zo'n lesje. Dat is het nuttige van een bijeenkomst als deze. Wij zijn hem heel dankbaar. Overigens zou ik hem willen voorstellen überhaupt niet meer over het vorige kabinet te praten, maar slechts over het huidige. Dat lijkt mij veel interessanter.

De heer Van den Berg (PvdA):

Het een ging mij gemakkelijker af dan het andere!

Minister Dijkstal:

De heer Pitstra sprak over de hechtheid van ons trio, maar meende dat dit betekende dat wij ook hetzelfde dachten. Dat is niet wat ons bindt. Sterker nog, als wij daarvan zouden moeten uitgaan, werd het nog een hele klus. Het komt misschien juist doordat wij zo verschillend over zaken denken, maar vanuit de totstandkoming van het regeerakkoord. Wij weten dat van elkaar en weten daardoor ook, dat het noodzakelijk is om in ieder geval op de hoofdpunten afspraken met elkaar te maken. Op de punten waarop wij dat belangrijk genoeg vonden is dat in het regeerakkoord gebeurd.

Het is voorts misschien wat wennen in de Nederlandse politiek dat wordt gerespecteerd dat er verschillend wordt gedacht. Daarvoor kunnen wij niet alleen in de onderlinge verhoudingen, maar ook in de verhoudingen tot Tweede en Eerste Kamer een beetje ruimte geven. Dat noemen wij dualisme. Dat is de inzet die wij kiezen. Overigens moet ik nageven dat als je even met elkaar doorpraat over een bepaald dossier vaak blijkt, dat de grote verschillen die er aanvankelijk zijn weer kleiner worden. Ik heb overigens de hoop dat dit ook lukt met de heer Pitstra.

De heer Pitstra vroeg hoe paars het kabinet is. Bij dezen is hij door mij benoemd tot paars-meteropnemer! Hij zegt het maar, als hij maar niet de gedachtenfout maakt dat paars betekent, dat de dossiers waarover wij hebben gesproken alleen paars zijn als wij het doen zoals hij het wenst. Dat kan natuurlijk niet. Bij alle punten die hij aan de orde stelde sprak hij zijn teleurstelling erover uit dat wij niet precies vonden wat hij vond. Daaraan verbond hij een beetje dat dit niet paars zou zijn. Dit gaat mij persoonlijk een klein stapje te ver.

Hij heeft mij veel sterkte toegewenst bij het tot uitdrukking brengen van het primaat van de politiek bij het bepalen van de sterkte van de politie. Ik heb dat hard nodig. Ik heb dat net uitgelegd. Ik zie het niet een, twee, drie anders gebeuren dan in goed overleg. Dat betekent dat ik aan de hand van argumenten tracht, zo goed mogelijk te overtuigen. Wij schetsen nu echter een beetje het beeld dat de Nederlandse politie volkomen op eigen houtje aan de gang is, niet weet wat er maatschappelijk aan de hand is en niet zou weten wat de politiek belangrijk vindt, enz. Dat is natuurlijk niet zo. Welke kritiek er ook kan zijn op fouten in het systeem, wij hebben door de bank genomen een goed opgeleide en goed gekwalificeerde Nederlandse politie, die heel goed weet waar de heer Pitstra en ik het vandaag over gehad hebben. Ik ben daar zeker niet kritisch over.

De heer Pitstra vroeg of ik van plan was de kritische lijn die ik in het verleden tegenover de BVD heb getoond en die hem was opgevallen voort te zetten. Ik zeg dat gaarne toe. Dat betekent overigens ook hier weer niet dat ik het op alle punten met hem eens zal zijn, bijvoorbeeld over inzage- en correctierecht. Ik heb nogal wat bedenkingen tegen de mate waarin hij dat voorstelt. Dat is er ook zeker niet in alle Europese landen. Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Zweden hebben het niet. Er zijn landen die er misschien wat verder in zijn dan wij, maar andere zijn nog niet zover als wij. Ik doe wel een toezegging die overeenkomt met het regeringsstandpunt over de vernietiging van dossiers. Dan zal duidelijk worden in hoeverre wij mensen inzicht geven in de dossiers die wellicht over hen bestaan.

De heer Staal heeft er fijntjes op gewezen, dat het niet geheel toevallig zal zijn dat artikel 13 van de Rampenwet betrekking heeft op de ministeriële bevoegdheden. Dat is de ruimhartigheid van de wetgever, die de gemeente en de provincies in andere artikelen heeft ondergebracht. Dat moet weloverwogen gebeurd zijn! Het kan niet anders!

De waarschuwingen van de heer Staal, en van anderen in andere bewoordingen, over de beheersproblemen bij de politie zijn volkomen terecht. Ik vind het meer dan een soort plichtmatigheid dat ik ga proberen daar zicht op te krijgen, samen met alle betrokkenen. Wij willen zeer nauwkeurig nagaan waar wij het straks gewoon anders moeten doen. Wij praten dan niet alleen over de beheersvraag. Wij zitten ook nog steeds met de gezagsproblematiek en de relatie tussen beide. Het blijft gecompliceerd, maar het is ook heel belangrijk dat wij ernaar kijken. Ik zoek zeker naar mogelijkheden om te sturen. Als ik het formeel niet kan, kijk ik wel of ik het niet in materiële zin kan. Zo heeft de heer Staal gesproken over het beheersinformatiesysteem, dat wij hard nodig hebben. Op het moment dat je dat hebt en het van een kwalitatief hoog gehalte is, krijgt het op zichzelf veel meer betekenis. Dan gaat de mogelijkheid tot sturen er vanzelf van uit. Op die manier denk ik het te gaan doen.

Wat de arbeidsvoorwaarden betreft, heeft de heer Staal gelijk. Ik zou graag doen wat hij mij vraagt, maar ik weet nog niet precies hoe ik dat moet doen. Ik kan mij überhaupt betere startpunten indenken om met de bonden te gaan overleggen als ik het over het grote dossier heb. Vanuit het grote dossier moet ik overleggen over kleinere punten. Ik zie nog niet een, twee, drie hoe wij dat voor elkaar krijgen. Wel constateer ik dat korpsbeheerders en korpschefs, de politie zelf, de sterke neiging hebben om meer tot differentiatie te komen. Ik ga daarover zeker praten met de politiebonden.

Ik kom dan meteen bij het punt dat de heer Holdijk noemde. Hij begrijpt de inzet voor flexibilisering wel, maar vraagt wat hij ervan mag verwachten. Ik kan hem dat nu niet voorspellen. Ik hoop dat ik hem kan overtuigen dat flexibiliseren absoluut noodzakelijk is.

De problematiek van de sterkte op het platteland blijft een lastig punt. Ik heb inderdaad de uitlating gedaan, dat wij niet kunnen doorgaan met verschuivingen van het platteland naar de stad. Ik heb er wel bij gezegd, dat ik er voor een groot gedeelte niet meer over ga. Ook in het Algemeen Dagblad van 16 januari staat dat ik er niet in directe zin meer over ga. Ik kan de korpsbeheerders er alleen voortdurend op wijzen, dat zij er voorzichtig mee moeten zijn.

De heer Korthals Altes zegt met bitterheid in zijn stem, dat de invloed van het Rijk op dit punt nihil is geworden. Dat is voor de helft waar, namelijk voor mijn helft. De minister van Binnenlandse Zaken heeft er geen invloed meer op. De enige die nog wat kan sturen is de minister van Justitie, omdat de hoofdofficier van justitie in het regionaal overleg het vetorecht heeft en langs die weg in het jaarprogramma of het beleidsplan nog wat kan sturen. Dat die positie niet bijster sterk is, zie ik ook wel, maar in ieder geval kan hij meer dan ik kan. Ik kan alleen maar proberen goed overleg te voeren.

De heer Korthals Altes (VVD):

Er is toch wel enig verschil tussen zeggenschap van de hoofdofficier van justitie in de desbetreffende regio en de zeggenschap van de minister van Justitie over sterkte. Die relatie is er bepaald niet. De minister heeft gelijk dat de officier van justitie invloed kan uitoefenen in de regio, maar dat is geen zeggenschap van de minister.

Minister Dijkstal:

Ik geef een concreet voorbeeld. Stel dat er een beleidsplan is waarin de hoofdofficier van justitie, bijvoorbeeld na intensief overleg met de PG's en die weer met de minister, tot de conclusie komt dat er voor de bestrijding van de criminaliteit of de zware criminaliteit te weinig voorzieningen zijn getroffen en eist dat meer mankracht hiervoor wordt uitgetrokken. Dat kan via die lijn bereikt worden. Als de minister van Binnenlandse Zaken vindt dat er te weinig politie op het platteland is, kan hij een vriendelijke brief aan de korpsbeheerder schrijven, verder niets.

De heer Korthals Altes (VVD):

Dat is waar. De officier kan dat inderdaad doen. De vraag is alleen of je het overleg dat hij pleegt, kunt kwalificeren als zeggenschap van de minister. Dat is niet het geval.

Minister Dijkstal:

Dat is inderdaad niet het geval. Daarin hebt u gelijk. Formeel heeft hij die zeggenschap zeker niet, maar materieel kan hij iets meer dan de minister van Binnenlandse Zaken.

Zoals de heer Korthals Altes al met zijn interventie aangaf, wil de Raad van State inderdaad de laatste zijn. Ook ik vind dat hij de laatste moet zijn. Vóór de Raad van State hebben wij al adviezen van allerlei aard. Ik zou niet willen dat de Raad van State te vroeg is met zijn advies, want dan zit ik weer met die andere adviezen. Laten wij wel zijn: adviezen krijgen wij genoeg in dit land; daar hebben wij geen gebrek aan. Ik blijf dus van mening dat de Raad van State het laatste advies moet uitbrengen. Ook als kamerlid heb ik er heel veel aan gehad, zij het dat ik het toen wat later onder ogen kreeg dan de minister.

Wat mij niet vaak gebeurd is, is dat ik de heer Korthals Altes van een uitgangspunt tot een overtuiging heb gebracht. Dit komt doordat hij meestal zelf al zeer overtuigd is, met recht, want hij weet van een heleboel zaken veel af.

Ik ben in eerste termijn inderdaad vergeten te reageren op zijn opmerkingen over de hulpverleningstaak van de politie, die ook duidelijk in de Politiewet staat. Ik ben er blij om dat de heer Korthals Altes deze nog eens onder de aandacht heeft gebracht, want daar ging het juist om in de afgelopen twee weken in Limburg, in Gelderland, in Zuid-Holland en elders. Er is in dit verband een zeer grote inzet van politie geweest, die vooral op de hulpverlening was gericht. Deze taak mag inderdaad wel eens het accent krijgen dat hij eraan gegeven heeft.

Het is inderdaad precies zoals de heer Korthals Altes zei: de provinciale politie had er eerder kunnen zijn, als het indertijd allemaal anders was gelopen. Hij vond dat, ik vond dat, de heer Staal vond dat. Hoe komt het dan toch dat het zolang duurt? Ik laat het nu maar over aan staatssecretaris Van de Vondervoort, op weg naar de provinciale politie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Het lijkt mij goed dat er een wettelijke basis is voor het proces van gemeentelijke herindeling. Op grond van de gegevens en de ervaringen van dit moment moeten wij echter vaststellen dat er complicaties in het traject zijn opgenomen die voor de betrokken gemeenten veel lastige ervaringen tot gevolg hebben. Ik wil dit in de komende tijd evalueren en ook laten leiden tot wijziging van de wet ARHI.

Hiermee wil ik niet zeggen dat de kwestie van Den Bosch en Rosmalen geen schoonheidsprijs verdient. Ik zal dit uitleggen. Wanneer je beleidswijzigingen in de gemeentelijke herindeling wilt aanbrengen, is het goed om deze te expliciteren en via de Kamer tot kader voor gemeentelijke herindeling te maken. Ik heb er bij het wetsvoorstel voor Den Bosch en Rosmalen heel bewust voor gekozen, het bestaande wetsvoorstel bij de Kamer te laten en dus niet terug te nemen. Ik heb alleen aanpassingen in het wetsvoorstel aangebracht op basis van het rapport van de Tweede Kamer waarin in meerderheid de aanbeveling werd gedaan om deze aanpassingen in de wet tot stand te brengen. Elke andere aanpassing van het wetsvoorstel die op zichzelf op grond van wijzigingen in het beleid voor gemeentelijke herindeling tot stand had kunnen komen en die ik zelf ook wel tot stand had willen brengen, heb ik heel bewust achterwege gelaten, juist omdat ik eraan hecht dat de procedures buitengewoon zorgvuldig verlopen. Ik vond dan ook dat er geen aanleiding was om de lopende behandeling van het wetsvoorstel in het geding te brengen. Dit wilde ik nog benadrukken; de rest van de discussie voeren wij als het wetsvoorstel aan de orde is.

Ik heb niet beoogd, onrecht te doen aan datgene wat prof. Herweijer uit Groningen inhoudelijk naar voren brengt. Ik heb alleen willen aangeven dat de discussie hierover niet op dit moment hier gevoerd moet worden. Waardevolle elementen die te maken hebben met de beoordeling van de schaal van de gemeente, moeten in de lopende discussie over de bestuurlijke organisatie worden betrokken.

Ik wil de heer Pitstra best de service verlenen als postbode te fungeren voor het Friese tussenstaprapport, als ik hem hiermee een plezier kan doen. Het is een rapport van de betrokken overheden in Friesland. De vraag wat wij hiermee zullen doen, zal in de komende tijd nog aan de orde zijn.

In verband met de kaderwet moet ik misschien een misverstand opruimen. Ik heb duidelijk aangegeven dat de kaderwet zeven gebieden aanwijst die zowel naar de inhoud als naar de fase van het proces van ontwikkeling naar provincie nieuwe stijl heel verschillend zijn. De kaderwet biedt de ruimte om aan het einde van het traject te concluderen dat de provincie nieuwe stijl er niet komt. Op grond van de huidige wet is het gevolg dat er geen wetsvoorstel tot voorbereiding van de provincie nieuwe stijl wordt gemaakt. Het gevolg is ook dat de ROL-regeling vervalt en dat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden die hierin zijn neergelegd, teruggaan naar de overheden die deze oorspronkelijk hadden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het mij goed lijkt dat de vraag hoe het traject van de kaderwet, met alle differentiatie van dit moment, een vervolg moet vinden, ook in het licht van de discussie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie nog maar eens inhoudelijk aan de orde komt. Ik meen dat ik hiermee recht doe zowel aan de opmerkingen van de heer Pitstra als aan zijn mening over de vraag hoe het verder moet.

De heer Holdijk vroeg of het proces naar de stadsprovincie uiteindelijk budgettair neutraal voor de burger verloopt. Dat kan ik hem niet zeggen. Wat ik wel kan zeggen, is dat er bij de ontwikkeling naar stadsprovincies sprake is van een herverdeling van taken tussen gemeenten en provincies en voor een deel ook van decentralisatie van taken van de rijksoverheid naar de stadsprovincie of inliggende gemeenten. Daarvoor zal met budgetten geschoven worden, waarbij er ook aandacht zal zijn voor de vraag of het belastinggebied waarover gemeenten en provincies kunnen beschikken, past bij het takenpakket dat zij op dat moment hebben. In het gebied zal er ongetwijfeld een zekere verevening van lastendruk zijn; dat zal wel het materiële effect van zo'n operatie zijn. Hieruit volgt echter niet automatisch een lastenverzwaring, omdat het meer gaat om verschuivingen dan om toevoegingen die extra lastendruk veroorzaken. Dit neemt niet weg dat het de vrijheid van de stadsprovincie en de inliggende gemeenten is, op inhoudelijke gronden de belastingtarieven te verhogen voor datgene wat zij beleidsmatig willen bereiken. Deze vrije afweging heeft elke andere gemeente en elke andere provincie op dit moment al. In dit licht kun je budgettaire neutraliteit voor de burger dus niet garanderen, maar het proces hoeft hierop niet de druk te leggen die de heer Holdijk kennelijk vreest.

In antwoord aan de heer Korthals Altes zeg ik dat wij er zijn om de constitutie ordelijk te hanteren, en niet wanordelijk. Met zijn opmerkingen hierover zal ik dus mijn voordeel doen. Ik hoop dat hij heeft begrepen wat de stand van de wetsvoorbereiding is, want die wilde ik duidelijk maken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De heer Staal en de heer Van den Berg hebben opmerkingen gemaakt over de samenhang tussen de structuur en de inhoud van het beleid onder andere gericht op grote steden. Ik ben daar zeer van overtuigd en was dit overigens al.

Dit slaat een beetje terug op een opmerking van de heer Holdijk in eerste termijn waarop de minister heeft gereageerd. Ik denk dat, voor het totale plaatje, Financiële-verhoudingswet, bestuurlijke organisatie en grote-stedenbeleid als het ware uit moeten monden in één operatie, ook al is er sprake van opsplitsing. In die zin werken mevrouw Van de Vondervoort en ik nauw samen. Dit heeft tot nu toe, van mij uit gesproken, alleen maar veel winst opgeleverd. Ik denk dan ook dat wij dit zullen moeten blijven doen, want anders doen wij niet datgene, waar wij feitelijk voor ingehuurd zijn en wat onze opdracht is.

Mijn laatste opmerking, voorzitter, gaat in de richting van de heer Van den Berg. Hij zei dat hij niet zó dom was, sprekend over novelle en kiesrecht niet-Nederlanders. Dat probleem heb ik uiteraard niet willen suggereren. Ik kan niet ontkennen dat ik het op meerdere punten van zijn inbreng zeer met hem eens was.

Uit respect voor het feit dat ik mij vanmiddag aan de wijsheid van uw Kamer heb mogen laven, zal ik er verder het zwijgen toe doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.46 uur